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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 9 février 2000 - Vol. 36 N° 43

Consultation générale sur le projet de loi n° 99 - Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec


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Table des matières

Auditions


Autres intervenants
M. Roger Bertrand, président
M. Joseph Facal
M. Benoît Pelletier
M. Mario Dumont
M. Roger Paquin
M. Henri-François Gautrin
Mme Céline Signori
M. Marc Boulianne
M. Jacques Dupuis
M. François Ouimet
M. Michel Létourneau
M. Michel Morin
M. Jacques Côté
*M. Ernest Awashish, Conseil de la nation Atikamekw Sipi
*Mme Carol Hilling, idem
*M. Jean-Pierre Roy, SNQC
*M. Louis O'Neill, idem
*M. Gérald A. Ponton, AMEQ
*M. Michel Julien, idem
*M. Laurent Pellerin, UPA
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures trente-six minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission est réunie afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques dans le cadre du projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

M. le secrétaire, est-ce qu'il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre du jour, tout d'abord, une première heure en compagnie de M. Jacques Parizeau. Nous suspendrons en principe vers 11 h 30. Ensuite, nous reprenons en après-midi avec, à 14 heures, le Conseil de la nation Atikamekw. Suivront: la Société nationale des Québécois et des Québécoises de la Capitale, l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec et l'Union des producteurs agricoles du Québec, pour ajourner, en principe, à 18 heures. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.


Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'audition. J'aimerais, au nom des membres de la commission, souhaiter la bienvenue à M. Jacques Parizeau; nous rappeler simplement qu'une heure est consacrée au présent exercice.

M. Parizeau, vous aurez une vingtaine de minutes pour la présentation proprement dite, après quoi nous passerons aux échanges. Vous avez la parole.


M. Jacques Parizeau

M. Parizeau (Jacques): Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 99 est un document de caractère défensif qui suit le dépôt à la Chambre des communes du projet de loi C-20 du gouvernement fédéral canadien qui, lui-même, constitue un document de caractère défensif, élaboré à la suite de la courte victoire fédéraliste d'octobre 1995.

Parce que le projet de loi n° 99 est une réponse à C-20, on pourrait commencer par une critique du projet de loi fédéral pour expliquer les dispositions du projet de loi québécois. C'est ce que beaucoup d'analystes ont fait en concluant au caractère un peu automatique, inévitable, somme toute presque banal de la démarche québécoise. Pourtant, le projet de loi n° 99 mérite un meilleur traitement que cela.

C'est, à ma connaissance, la première fois que l'on codifie, dans un document juridique, les droits et prérogatives de l'État québécois. Jusqu'à récemment, ces droits et prérogatives étaient invariablement définis dans le cadre de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et reflétaient le partage des compétences entre le pouvoir central et les provinces. Pour la première fois, je pense, un texte législatif cherche à définir non pas les attributions des provinces, mais celles du Québec; non pas celles du Québec par rapport à celles du Canada, mais celles du Québec lui-même.

Certains des droits exprimés ont un sens absolu. Ainsi peut-on lire à l'article 2: «Seul le peuple québécois a le droit de choisir le régime politique et le statut juridique du Québec.» D'autres articles ont une portée affirmative quoique limitée par le régime politique actuel. Ainsi peut-on lire à l'article 7: «L'État du Québec est libre d'adhérer à tout traité, convention ou entente internationale qui touche à sa compétence constitutionnelle.»

Bien sûr, on peut considérer que le projet de loi n° 99 n'apporte rien de neuf. Ce n'est pas exact. En effet, si les idées et les principes que l'on y trouve ont été véhiculés souvent dans le passé par les dirigeants politiques du Québec, si on en retrace parfois l'expression dans des résolutions de l'Assemblée nationale, c'est la première fois que la légitimité de l'État du Québec et que ses pouvoirs sont clairement exposés dans un texte législatif. Dans ce sens, le projet de loi n° 99 a pour le Québec la portée d'un texte constitutionnel.

(10 h 40)

Ainsi, revenons un instant sur l'article 2 déjà cité. Les premiers mots sont: «Seul le peuple québécois a le droit de choisir», etc. La Constitution canadienne de 1982 ne reconnaît pas l'existence du peuple québécois. La Cour suprême, dans son avis de 1998, refuse de se prononcer sur l'existence du peuple québécois. Le projet de loi n° 99, lui, affirme son existence.

Le projet de loi C-20, dans le sillage de l'avis de la Cour suprême, veut établir des balises, des conditions à la question posée lors d'un futur référendum sur la souveraineté. Du jugement très arbitraire – j'y reviendrai d'ailleurs tout à l'heure – de la Chambre des communes porté sur la clarté de la question posée et sur la valeur du résultat du scrutin dépendrait l'acceptation par le Canada de négociations avec un Québec qui voudrait quitter le Canada.

Le projet de loi n° 99, lui, affirme des principes. Il n'entre pas dans le champ des modalités, sauf lorsqu'il s'agit de déterminer ce qui est une majorité, c'est-à-dire 50 % plus un, encore qu'il s'agisse de la règle la plus générale de la démocratie et que l'application de toute autre règle aboutirait à reconnaître à un vote minoritaire un poids supérieur à celui d'un vote de la majorité. C'est donc bel et bien une question de principe.

L'ensemble des principes du projet de loi n° 99 sont importants. De leur acceptation découle une certaine vision du Québec, de ses institutions et des responsabilités que ces institutions exercent à l'égard du peuple québécois. Je comprends que, pour celui qui se sent Canadien et qui se veut Québécois aussi, il y a, dans le projet de loi n° 99, une sorte de dilemme. Accepter les principes du projet de loi n° 99 et chercher, par les modalités de C-20, à en bloquer l'application n'est pas très satisfaisant ni pour la raison ni pour le coeur. Le projet de loi n° 99 définit, somme toute, une identité; le projet C-20 veut en limiter les possibles applications sinon les rendre inopérantes.

L'accession du Québec à sa pleine souveraineté est toujours l'enjeu de manoeuvres compliquées, tellement compliquées que le public finit par s'y perdre, on le sait, et par décrocher. C'est pour clarifier les choses que l'expression juridique de principes simples est tellement importante et tellement éclairante si on veut se donner la peine d'en faire état, ce qui ne nous évitera pas, bien sûr, de tomber dans le débat constitutionnel lui-même.

La Constitution de 1867 était muette quant aux droits de sécession d'une province. Le Québec, tel qu'il était alors, est entré dans la Confédération sur un vote de ses députés. Un référendum fut demandé avec insistance par certains députés et fut refusé au nom de la suprématie du Parlement dans le système politique britannique. On aurait pu imaginer que le Québec puisse sortir du Canada comme il y était entré: sur un vote de ses députés après une campagne électorale axée sur cet objectif, un peu comme cela s'est fait récemment en Slovaquie. Cela ne s'est pas fait ainsi. Le principe a été établi, au Québec, que cette décision se prendrait par référendum. Le référendum pour réaliser la souveraineté n'est pas imposé par la Constitution canadienne, c'est un invention du Parti québécois parce que cette façon de procéder semblait plus démocratique et plus exigeante que le vote des députés.

La Constitution de 1982 est tout aussi muette sur le droit à la sécession. Et voilà qui est intéressant. Après tout, il y a eu un référendum en 1980. Sans doute, les souverainistes ont-ils été battus. Il ne fallait quand même pas être grand clerc cependant pour deviner que, avec 40 % de oui, une nouvelle tentative de souveraineté apparaîtrait tôt ou tard. Pourtant, la sécession n'est pas interdite dans la Constitution de 1982. Elle est aussi muette que celle de 1867. Elle aurait pu être autorisée, la souveraineté, en principe, mais être balisée: obligation de référendum, garantie aux minorités, etc. Rien de tout cela. En fait, rien du tout.

Si le référendum de 1980 portait sur un mandat de négocier la souveraineté, celui de 1995 avait trait à la réalisation de la souveraineté. Une proposition de partenariat a été faite au Canada et des négociations prévues à cet effet auraient duré au plus un an. En cas d'échec de ces négociations, l'Assemblée nationale aurait décrété la souveraineté.

La victoire fédéraliste de 1995 fut si courte que, cette fois-ci, le gouvernement fédéral décida d'intervenir directement dans le processus référendaire, mais pas avant, on le sait, d'avoir consulté la Cour suprême. L'appréhension la plus forte avait trait, on s'en souvient, à une déclaration unilatérale de souveraineté, laquelle apparut explicitement en 1995 sans que les termes n'aient été utilisés. Comment l'empêcher dans l'avenir? Parce qu'elle y était, la déclaration unilatérale de souveraineté, dans la loi de 1995. Si les négociations échouaient, alors l'Assemblée nationale la décrétait. L'intérêt du Québec consiste à persuader les Canadiens que, si les négociations échouent, l'Assemblée nationale décrétera la souveraineté. C'est la meilleure façon de faire aboutir les négociations et d'obtenir une bonne entente avec le reste du Canada.

L'intérêt du Canada, lui, consiste à interdire toute possibilité de déclaration unilatérale de souveraineté, de façon à imposer ses conditions aux négociations ou même, le cas échéant, de les faire avorter. Le gouvernement fédéral demande à la Cour suprême de trancher. Sa première décision ne présage rien de bon pour ceux qui ont sollicité son avis. Qu'est-ce, en effet, qu'une déclaration unilatérale d'indépendance ou de souveraineté?

Voici ce que le paragraphe 86 du renvoi précise: «Ce qui est revendiqué comme droit de faire unilatéralement sécession est plutôt le droit de procéder à la sécession sans négociations préalables avec les autres provinces et le gouvernement fédéral.» Au Québec, depuis 30 ans, il n'a jamais été proposé de faire sécession sans négociations préalables, jamais, par qui que ce soit. En tout cas, à ma connaissance, jamais par un élu. Toujours, l'idée a été que la souveraineté du Québec aboutirait, d'une façon ou de l'autre, par une entente ou une déclaration unilatérale, mais après des négociations.

À partir de là, les conditions du référendum, question claire, résultat clair, les négociations elles-mêmes de bonne foi, le cadre juridique d'amendement à la Constitution et les considérations plus concrètes: le partage de la dette, des actifs, etc., ne sont qu'autant de modalités qui s'imposeraient dans un État de droit.

Au bout du compte cependant, l'inévitable question se pose toujours: Qu'est-ce qui va se passer si les négociations échouent? La Cour suprême ne répond pas. Elle ne peut, entre nous d'ailleurs, pas répondre. Mais une conclusion de l'avis de la Cour suprême vaut la peine d'être citée au texte. C'est le paragraphe 155, et je cite: «Même s'il n'existe pas de droit de sécession unilatérale en vertu de la Constitution ou du droit international, c'est-à-dire un droit de faire sécession sans négociation sur les fondements qui viennent d'être examinés, cela n'écarte pas la possibilité d'une déclaration inconstitutionnelle de sécession conduisant à une sécession de facto. Le succès ultime d'une telle sécession dépendrait de sa reconnaissance par la communauté internationale, qui, pour décider d'accorder ou non cette reconnaissance, prendrait vraisemblablement en considération la légalité et la légitimité de la sécession eu égard notamment à la conduite du Québec et du Canada», c'est-à-dire aux négociations qui auront eu lieu avant et qui auraient échoué. On ne saurait mieux dire.

Résumons. Le projet de loi n° 99 établit sans ambiguïté le droit du peuple québécois, tel qu'exprimé par son Assemblée nationale, de définir sans entrave son avenir. Le projet de loi C-20 permet à la Chambre des communes, au cas où une question référendaire serait posée aux Québécois, de déterminer si la question est claire. Cette question ne peut être un mandat de négocier comme en 1980; il y a une disposition dans C-20 pour empêcher ça. La question ne peut pas non plus faire référence à une proposition de partenariat comme en 1995; c'est interdit dans la loi C-20.

(10 h 50)

Le passé étant ainsi occulté, la Chambre des communes, pour juger de la clarté, s'appuie sur divers critères et témoignages, et finalement sur, et je cite, «tous autres avis qu'elle estime pertinents» – fin de la citation – y compris, on imagine, sur le caractère sacré de l'unité canadienne. Même chose pour ce qui est du résultat du scrutin. On se servira de divers critères, y compris, et je cite à nouveau, «tous autres facteurs et circonstances qu'elle estime pertinents». On nage en plein arbitraire ici. Et quelle est la sanction prévue si le gouvernement fédéral est insatisfait? Il refusera de négocier.

Si on a bien compris l'avis de la Cour suprême, un tel refus renforcerait en réalité la position morale du Québec. Au-delà du juridisme cependant, il y a la réalité des choses. Devant un Québec décidé à sortir du Canada et prêt à négocier, Ottawa refuserait toute négociation? Toute? Même sur le partage du service de la dette? Même sur la liberté de circulation entre l'Ontario et le Nouveau-Brunswick? Même sur la transférabilité des pensions? Disons que ça n'est pas évident, ce n'est pas non plus très crédible.

Dans la vraie vie, après un référendum gagné par les souverainistes, au droit, tel qu'il a été exprimé dans le projet de loi C-20, succéderait la mauvaise humeur compréhensible du reste du Canada, et puis les intérêts financiers de tous finiraient bien par prendre le dessus. Dans l'intervalle, le montant que le Québec devrait normalement verser au Canada à la suite de la sécession, c'est-à-dire sa part du service de la dette fédérale, serait simplement retardé.

On voit là, une fois de plus, l'inconvénient qu'il y a à chercher à l'avance des règles de droit applicables à une situation encore inconnue. La Constitution canadienne est muette sur la sécession, on veut lui faire dire des choses qu'elle ne dit pas, en somme la faire bavarder. Le Québec est bien plus sage que le Canada en s'appuyant sur des principes et en ne préjugeant pas des modalités.

Si la Constitution canadienne est muette au sujet de la sécession d'une province, elle n'est pas du tout muette à l'égard des frontières des provinces. Depuis l'amendement de 1878, à travers les diverses rédactions qui se sont succédé jusqu'à aujourd'hui, un principe demeure et il peut s'exprimer simplement de la façon suivante: Tout changement apporté aux frontières d'une province doit être approuvé par la Législature de cette province. Ce qui veut dire que, tant que le Québec est une province, on ne peut changer ses frontières et qu'après l'indépendance toute tentative à cet effet devient, sur le plan du droit international, une agression. En somme, le mot de Pierre Elliott Trudeau «si le Canada peut péter, le Québec peut péter aussi» correspond indiscutablement à un voeu politique, mais il est contredit par les dispositions de la Constitution canadienne, y compris par la dernière version, celle de 1982, dont M. Trudeau est l'auteur.

Pour en avoir le coeur net, la commission parlementaire sur l'accession du Québec à la souveraineté, créée dans le sillage de la commission Bélanger-Campeau par la loi 150, a demandé à un groupe de cinq juristes de réputation internationale, dont l'un était alors président de la Commission du droit international des Nations unies, un avis juridique sur les frontières d'un Québec souverain.

En voici un extrait, je cite: «Le Québec ne peut être obligé à renoncer contre son gré à une portion quelconque du territoire qui est actuellement le sien. Avant l'indépendance, une telle amputation autoritaire est exclue par la Constitution du Canada. Après l'accession à la souveraineté, elle le serait par les exigences fondamentales de la stabilisation des frontières internationales, qui traduit le principe du respect de l'intégrité territoriale des États. Entre ces deux situations, il n'y a pas de solution de continuité, pas d'interstice du droit, pas un moment où la mutation territoriale pourrait licitement être imposée au Québec sans son consentement.» Fin de la citation.

La Cour suprême est manifestement embarrassée par la question des frontières. Après tout, divers groupes dans l'ouest de Montréal manifestent bruyamment en faveur de la partition du territoire québécois. Les autochtones exhibent à la télévision un Québec indépendant amputé des deux tiers de sa superficie.

En fait, la Cour n'aborde la question des frontières qu'à l'occasion de deux paragraphes, en toute révérence, aussi ampoulés l'un que l'autre. Les voici. Paragraphe 96: «La question des frontières territoriales a été invoquée devant nous. Nul ne peut sérieusement soutenir que notre existence nationale, si étroitement tissée sous tant d'aspects, pourrait être déchirée sans effort selon les frontières provinciales actuelles du Québec.» Puis, paragraphe 139: «Nous ne devons pas clore cet aspect de notre réponse à la question 2 sans reconnaître l'importance des arguments qui nous ont été présentés relativement aux droits et inquiétudes des peuples autochtones et aux moyens appropriés de délimiter les frontières du Québec en cas de sécession, particulièrement en ce qui concerne les territoires nordiques occupés principalement par des peuples autochtones.» L'embarras est évident. L'avis est remplacé par une préoccupation sans doute honorable mais assez peu juridique.

L'allusion aux autochtones des régions nordiques est assez mal amenée. En vertu de la Convention de la Baie James, telle que traduite dans une loi fédérale et dans une loi du Québec, il est clair que, paragraphe 2.1, «en considération des droits et des avantages accordés aux présentes aux Cris de la Baie-James et aux Inuits du Québec, les Cris de la Baie-James et les Inuits du Québec cèdent, renoncent, abandonnent et transportent par les présentes toutes leurs revendications, droits, titres et intérêts autochtones quels qu'ils soient aux terres et dans les terres du territoire et du Québec, et le Québec et le Canada acceptent cette cession». En fait, il y a maldonne. Ce ne sont pas les titres des Indiens ou des Inuits du Nord qui créent problème – enfin, qui créent problème juridique – ce sont ceux des nations autochtones de la vallée du Saint-Laurent, tels les Mohawks, qui n'ont jamais abandonné leurs revendications territoriales. Mais cela est une autre histoire.

Le projet de loi C-20 reflète l'embarras de la Cour suprême. Tout ce qui y apparaît au sujet des frontières est le paragraphe suivant, 3(2): «Aucun ministre ne peut proposer une modification constitutionnelle portant sécession d'une province du Canada, à moins que le gouvernement du Canada n'ait traité, dans le cadre de négociations, des conditions de sécession applicables dans les circonstances, notamment la répartition de l'actif et du passif, toute modification des frontières de la province, les droits, intérêts, revendications territoriales des peuples autochtones du Canada et la protection des droits des minorités.» C'est tout. Toutes des choses, encore une fois, que le gouvernement fédéral refusera de négocier, dit-il, s'il n'aime pas la question.

Sur cette question des frontières, le projet de loi n° 99, lui, statue tout simplement, paragraphe 8: «Le territoire du Québec et ses frontières ne peuvent être modifiés qu'avec le consentement de l'Assemblée nationale et du gouvernement. Le gouvernement doit veiller au maintien et au respect de l'intégrité territoriale du Québec.»

Puisque le projet de loi C-20 est destiné à gêner sinon empêcher qu'un référendum sur la souveraineté ne réussisse, il fallait discuter du projet de loi n° 99, comme je l'ai fait, dans une optique résolument souverainiste et faire appel à des notions, à des textes qui font partie de la problématique souverainiste. Mais, comme le projet de loi n° 99 affirme cependant des principes et que ces principes font depuis longtemps partie du patrimoine commun des partis politiques du Québec, il devrait normalement recevoir l'appui des citoyens et de leurs représentants.

(11 heures)

Le premier de ces principes, on l'a dit, c'est l'existence du peuple québécois. Que les minorités soient nombreuses au Québec ne change rien au principe. Après tout, qu'il y ait en France quelques millions de musulmans ne change rien au fait que le peuple français existe et que les musulmans en font partie. Ce n'est pas l'homogénéité des origines qui caractérise un peuple, c'est une communauté de langue, de culture, de certaines valeurs et le sentiment d'appartenance. Un peuple ne se construit pas en un jour et le processus d'intégration sera toujours plus facile chez les jeunes que chez les plus âgés. Dans cette construction, certains gestes ont une importance historique. Telle fut la décision de M. Bourassa de faire déclarer le français comme langue officielle du Québec. La loi 101 fut l'étape suivante.

Certains restent attachés au concept de peuple canadien-français, non pas québécois. La notion a été très malmenée. Il est important de préciser que, dans les sept provinces autres que le Québec, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, sur 12 000 000 d'habitants, il n'en reste plus que 80 000 qui parlent encore français chez eux. En Ontario, près de la moitié des gens dont la langue maternelle est le français ne le parlent plus. Il n'y a que le quart de million d'Acadiens qui, eux, tiennent bon et se considèrent comme un peuple, acadien mais sûrement pas québécois.

Les autochtones sont, on le sait, un cas à part. Ils se répartissent en 11 nations distinctes reconnues comme telles par l'Assemblée nationale et leurs droits font l'objet d'une protection juridique de plus en plus développée.

Le deuxième principe a trait au fait que le peuple québécois peut déterminer démocratiquement son avenir par le truchement de ses institutions. Le gouvernement fédéral cherche, par une sorte de tutelle, à encadrer le fonctionnement des institutions québécoises, l'Assemblée nationale en particulier. Il n'est pas impensable qu'un vaste consensus des Québécois se dégage pour affirmer la liberté des institutions politiques qui leur sont propres et, donc, la liberté des citoyens eux-mêmes.

Enfin, l'intégrité du territoire québécois n'est pas un thème partisan. Les gouvernements du Québec se succèdent et ne changent pas de point de vue sur cette question.

Concluons que, si le projet de loi n° 99 a été élaboré comme réaction aux menaces du projet de loi C-20, il a une portée plus grande, une signification plus profonde qu'un simple geste circonstanciel. Il s'inscrit dans une longue liste de gestes politiques et juridiques qui, au fil des ans, ont conféré à l'Assemblée nationale du Québec l'autorité et l'indépendance qui sont les siennes aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous remercie pour cette présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Facal: Je vous remercie infiniment, M. Parizeau, pour votre remarquable contribution à nos travaux. Et je me permettrai d'aller droit aux questions.

L'actuel gouvernement, à de nombreuses reprises, a dit qu'il recherchait l'unanimité de l'Assemblée nationale autour du projet de loi n° 99. Il nous apparaît en effet qu'il y a des moments dans la vie des peuples, dans la vie des collectivités, lorsque pèse une menace grave, des moments qui appellent les élus à surmonter leurs divisions, à s'unir et à en appeler à l'union de tous. Or, en 1990, quand vous étiez chef de l'opposition, dans des circonstances certes différentes, vous aviez tendu la main à M. Bourassa que vous aviez appelé «mon premier ministre». Revenons un peu en arrière et expliquez-nous pourquoi vous aviez à ce moment-là senti ce besoin de tendre la main à un homme auquel vous vous opposiez pourtant sur tant de plans.

M. Parizeau (Jacques): Je dirais, M. le Président, que ça va être la première fois que je m'explique en public de ce geste-là, bien des années après. M. Bourassa avait présenté les conditions, disait-il lui-même, les plus minimales qu'un premier ministre du Québec n'avait jamais présentées aux provinces canadiennes et à Ottawa pour revenir dans le cadre de la Constitution canadienne. Que ces questions soient acceptées et Québec, qui n'a jamais accepté la Constitution de 1982, l'accepterait. Il était très conscient lui-même qu'il y avait un risque politique important pour lui à demander si peu.

Moi, de mon côté, je me rendais bien compte que, si peu que ce soit, des symboles avaient pris racine dans le public, la société distincte était devenue une sorte de drapeau, que bien des gens se satisferaient de Meech si M. Bourassa obtenait Meech et que ça ne faciliterait certainement pas les objectifs de souveraineté que, moi, je pouvais avoir.

La seule défense possible de ma part, c'était à l'Assemblée nationale. Certains d'entre vous s'en souviendront parce que j'ai fait montre d'une persistance remarquable pendant tous les débats là-dessus. C'était simplement de dire à M. Bourassa: Ne lâchez pas sur aucun des cinq points, demandez-les comme ils sont écrits. Avec un appel pareil, forcément, la réponse... Enfin, moi, j'avais l'impression que ça durcissait les positions de M. Bourassa lorsque des négociations avaient lieu.

Mais il reste que ses homologues, premiers ministres d'autres provinces et le premier ministre du Canada, acceptaient les cinq conditions, y compris la société distincte, et y attachaient d'ailleurs – c'était assez touchant comme spectacle – un avis juridique pour bien indiquer que la société distincte n'avait aucune signification juridique. Aucune.

Mais le symbole était fort. Et on a vu chez les anglophones, le public – pas les chefs, pas les dirigeants politiques canadiens qui se sont entendus, qui ont tous signé – l'opposition à Meech, et singulièrement à la société distincte, monter de sondage en sondage. Meech avait passé devant chacune des Législatures. M. Wells est devenu le champion populaire de la lutte contre Meech et il a, effectivement, polarisé toute l'opposition à la clause de la société distincte dans le public.

Évidemment, il y a eu échec au Manitoba, là à cause d'un représentant de la communauté autochtone. Ça avait l'air un peu prétexte, ce n'est pas aussi clair que la décision, quelques jours après, prise par M. Wells à Terre-Neuve de ne pas présenter à sa Législature le projet d'entente parce qu'il aurait été défait.

Pour M. Bourassa, c'était un effondrement. On se connaissait suffisamment pour que je sache qu'est-ce que ça voulait dire pour lui. Pendant des années, il avait tout misé là-dessus. Il était passé à deux doigts de l'échec. Et les échecs avaient été remplacés par des victoires. Il sentait chez beaucoup de ses collègues beaucoup d'appui à lui-même, sans doute, mais à ce qu'il avait demandé et au Québec de façon générale. Et puis ce soir-là, le soir de Wells, là, au fond, il donnait l'impression d'un homme qui avait tout perdu.

Ce n'est jamais très fort. Quand le premier ministre du Québec est faible, le Québec n'est pas fort. Ce n'est pas vrai, ça. Le premier ministre est trop important dans notre processus politique pour qu'un premier ministre éprouve une défaite de cette ordre-là sans que le Québec manifeste du même coup une faiblesse politique considérable. Et c'était évident que, ce soir-là, c'était le premier ministre du Québec qui avait été battu mais, avec lui, une partie importante du peuple québécois.

(11 h 10)

Alors, qu'est-ce que vous faites dans des cas comme ça? Évidemment, moi, j'étais ravi, vous comprenez, de l'échec de Meech. J'étais content dans mon bureau. J'avais assez travaillé pour que ça ne marche pas. Mais là, bon, le résultat était là. Alors, qu'est-ce qu'on pouvait faire? La première des conditions, c'était qu'on travaille ensemble à faire quelque chose pour se sortir de là. Et ça a été Bélanger-Campeau.

Ça, c'est un épisode très mal connu que toutes les nominations, sauf quatre, y compris les nominations des coprésidents, ont été entérinées conjointement par M. Bourassa et par moi. Et, quand un des commissaires n'arrivaient pas à faire notre affaire, de l'un ou de l'autre, il était laissé de côté, on cherchait quelqu'un d'autre. Je n'ai pas vu ça souvent dans mon parcours politique. Et, encore une fois, je ne prends pas plus de crédit qu'il n'en faut; M. Bourassa a eu un mérite certain. Singulièrement, après qu'on eut commencé à nommer les commissaires, on savait très bien que la première des préoccupations ce serait: souverainiste ou fédéraliste, dur ou mou, ou quelque part entre les deux, il y avait une sorte de jugement politique à porter sur chaque homme. On pouvait le faire dans une sorte d'intolérance; seulement, on pouvait le faire, au contraire, dans un esprit de collaboration qui, je pense, a duré d'ailleurs jusqu'à la fin de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Facal: Faisons maintenant, un instant, l'hypothèse – hypothèse – qu'au moment où vous accédez, fin 1994, à la charge de premier ministre la loi fédérale C-20, avec les dispositions qu'on lui connaît, ait été en place. En quoi cela aurait-il changé l'analyse que vous auriez faite de la conjoncture et surtout les décisions que vous avez prises entre la fin 1994 et 1995 relativement à l'organisation du référendum? Vous prenez le pouvoir fin 1994 et il y a une loi fédérale qui vous dit: La question ne peut porter sur ceci, ne peut porter sur cela. Auriez-vous passé outre?

M. Parizeau (Jacques): Il aurait fallu que j'y repense un peu. Ce n'est pas épidermique, ces réactions-là. Le premier élément d'organisation du mouvement politique, après avoir pris le pouvoir, aurait été certainement celui d'un recours à l'Assemblée nationale. Parce que j'imagine que j'aurais protesté contre ça au moment où ça aurait été passé, en 1992-1933 ou 1989-1990. À partir du moment où j'étais chef de l'opposition en Chambre, ça aurait été une cible constante.

En somme, la première chose que j'aurais faite, je pense, ça aurait été de vouloir ou, enfin, dégager l'Assemblée nationale de l'espèce de tutelle que le gouvernement fédéral voulait lui imposer et établir la légitimité d'une démarche québécoise qui ne cherche pas à s'embarrasser des limitations que la Chambre des communes peut lui imposer dans un domaine qui est celui de sa propre compétence. Après tout, Québec a le droit d'organiser des référendums sur les questions qu'il veut bien. Alors là il aurait fallu un recours à l'Assemblée nationale. Ça, ça me paraît tout à fait évident.

Le deuxième geste aurait certainement été d'ouvrir rapidement – et là en utilisant les véritables expressions – sur l'équilibre ou le déséquilibre des intérêts dont je parlais tout à l'heure dans mon papier: faire comprendre que l'intérêt du Québec, c'est une déclaration unilatérale de souveraineté. Et voici comment ça se définit. Et l'intérêt des fédéralistes, c'est de faire en sorte que le gouvernement fédéral cherche à imposer ses conditions à un vote au Québec, puis à l'encadrer, à faire en sorte qu'une déclaration unilatérale de souveraineté soit juridiquement impossible.

Dans ces conditions, vous voyez, je rechercherais à avoir un consensus tout de suite en arrivant. Après ça, on aurait eu une grosse bagarre entre les deux partis politiques sur la signification d'une déclaration et le rôle d'une déclaration unilatérale de souveraineté. Et on serait passé au juridique très rapidement, très rapidement, pour enlever ça du chemin puis être capable d'aborder ensuite les arguments de fond: pourquoi on veut faire la souveraineté, pourquoi on ne veut pas la faire, dépendant des conséquences, bonnes ou mauvaises, selon les cas. Et je pense qu'il aurait fallu enlever le juridique, utiliser le poids de l'Assemblée nationale pour enlever le juridique du chemin, puis préciser les termes avant d'aborder le fond du débat. C'est ce que je vois en cinq minutes. Ça aurait bien pu être autre chose, aussi, que ça. Mais c'est ça qui me vient à l'esprit.

M. Facal: À la page 9 de votre mémoire, vous écrivez, je cite: «Dans la vraie vie, après un référendum gagné par les souverainistes, au droit, tel qu'exprimé dans le projet de loi C-20, succéderait la mauvaise humeur du reste du Canada, et puis les intérêts financiers de tous finiraient par prendre le dessus.» Pourriez-vous, en rétrospective, nous dire, dans les jours qui ont précédé la date du référendum, comment pensiez-vous que le reste du Canada réagirait à une victoire du Oui? Quelle était, dans votre esprit, la séquence des événements telle que vous l'anticipiez?

M. Parizeau (Jacques): Ce ne sont pas des question minuscules, ça. En 1988, quand je reviens aux affaires, je suis convaincu qu'il ne faut plus jamais donner une poignée, dans un champ commercial, économique ou financier, à ceux qui ne veulent pas que la souveraineté se fasse. Ça explique bien des choses. Ça explique, par exemple, pourquoi, au Québec, là encore par une collaboration entre M. Bourassa et moi, la question du libre-échange avec les États-Unis est devenue non partisane. On y allait un peu avec des pensées ou des arrière-pensées très différentes, on se comprend bien. Pour le gouvernement de l'époque, c'était une bonne occasion d'accroissement de marché vers les États-Unis.

C'est vrai que l'Ontario... J'ai déjà dit, moi, que, si j'étais Ontarien, j'aurais été contre parce que les succursales américaines jouaient un tel rôle en Ontario que ce n'était pas évident, en levant les derniers droits de douanes, que ça aurait un effet nécessairement positif pour l'Ontario. Alors qu'au Québec, où les succursales américaines jouent un rôle beaucoup moins grand et où la PME représente l'assise même, au contraire, lever les droits de douanes américains, à peu près tout ce qu'il y avait comme hommes d'affaires dans le coin trouvait ça adorable, merveilleux, était prêt à appuyer ça.

Les syndicats, j'ai eu beaucoup plus de difficultés avec les syndicats. Et, en fait, c'est très intéressant – c'est un à-côté – qu'on ait fait fléchir la résistance des syndicats par le truchement du plus grand syndicat d'entreprises privées au Québec: les métallos. Les métallos ont vu tout de suite les possibilités d'emplois et d'expansion qu'il y avait là-dedans, alors que, par exemple, les syndicats du secteur public voyaient davantage leur garantie, leur sécurité sociale, dans le sens très large du terme, menacée par une homogénéisation des conditions à travers l'Amérique du Nord. Je pense encore aujourd'hui qu'on n'aurait pas réussi à rendre ça non partisan si ça n'avait pas été des métallos. Ils ont joué un rôle probablement plus grand qu'ils ne le savent. Enfin, bon.

(11 h 20)

D'autre part, au Parti québécois, il y avait un deuxième point de vue très important, c'est que, quand le Québec va devenir souverain, les anglophones ne seront pas de bonne humeur. Il va y avoir, comme on l'a chaque fois dans des crises comme ça, des premiers ministres de provinces de l'Ouest, ou je ne sais pas, qui font des discours en disant: Et, si vous faites ça, on n'achètera plus vos textiles, on n'achètera plus vos chaussures, on n'achètera plus ceci, ça et autre chose. Une zone de libre-échange nous garantissait contre ça.

Par la suite, on a essayé de dire: Ah oui! mais ce n'est pas garanti si le Québec devient souverain. On a dit: Peut-être que les Américains ne voudront pas vous recevoir. Le problème n'était pas là. Les Américains, leur attitude à l'égard de questions comme celle-là, on l'a fait examiner par un avis juridique de Rogers & Wells – Rogers est un ancien secrétaire d'État aux États-Unis – et qui aurait dû être lu. Le danger, il ne faut pas se faire d'illusions, il n'était pas là. Moi, en tout cas, j'avais mes garanties, je savais qu'elles étaient en place. On devenait intouchables par où on voulait, par où ça fait mal, c'est-à-dire le commerce.

La deuxième question qu'il fallait régler, c'était la question de la monnaie. Ça nous empoisonnait de façon sempiternelle, cette affaire-là. Et c'est là que la décision a été prise: Oui, nous prendrons le dollar canadien. C'est une décision qui appartient aux Québécois, qui sont propriétaires du quart de la masse monétaire. Ce n'est pas une dette pour eux. S'ils veulent garder le dollar canadien, ils vont garder le dollar canadien. Et on vous avertit tout de suite, quand on sortira de là, on garde le dollar canadien. Alors, on nous a traités de pique-assiettes, de tout ce qu'on voudra, mais personne... Quand le débat des techniciens a été terminé, eh bien, c'était clair: oui, si on voulait garder le dollar canadien, on gardait le dollar canadien. Là, il y a des gens qui nous disaient: Mais vous n'aurez jamais d'influence sur la politique monétaire. Bien, on n'en a jamais eu!

Alors, ça, on est entré, en un certain sens, tout équipé là-dedans pour se prémunir contre la mauvaise humeur. Mais ça, ça s'était préparé depuis longtemps, là, on se comprend, on n'a pas été élu puis inventé ça. On a travaillé sur ça, les conséquences que ça pouvait avoir, les aspects juridiques de la question, on a travaillé quatre ans. Quand on est arrivé au pouvoir, on était bardé sur ces deux choses-là, et là je savais bien que finalement les risques étaient... Là, je parle seulement des deux questions les plus importantes; il y a eu d'autres initiatives pour éliminer les risques dans le sens de ce dont je viens de parler.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Parizeau.

M. Parizeau (Jacques): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous m'excuserez, nous avons déjà largement dépassé le temps imparti pour les ministériels. Je vous inviterais peut-être à essayer de conclure sur cette question.

M. Parizeau (Jacques): Ah oui! Bien, je concluais, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Parizeau (Jacques): La proposition de partenariat, elle, est venue plus tard, justement après qu'on a pris le pouvoir. Moi, je pensais que, au fond, il fallait se protéger, en sachant que, de toute façon, il y aurait des négociations. De toute façon, il y aurait des négociations. Les éléments dont j'ai parlé aujourd'hui...

Est-ce que vous pensez vraiment que le gouvernement canadien va refuser de signer un accord qu'on peut faire en 24 heures pour assurer la libre circulation de tout ce qui doit circuler entre l'Ontario et le Nouveau-Brunswick? Il faut être sérieux. Bien sûr qu'on signe ça, puis la négociation dure 10 minutes. Peut-être un peu plus long, à cause du service des transports routiers, qui, eux, vont peut-être prendre une heure pour écrire quatre lignes, mais c'est tout. Bien sûr que non. Je savais qu'il y en aurait, des négociations. Un peu, beaucoup, passionnément, à la folie? Probablement peu pour commencer, probablement pas mal plus au fur et à mesure où le temps passerait puis que la mauvaise humeur baisserait un peu.

Là, il est arrivé la question du partenariat. Le partenariat, c'était tellement évident, au fur et à mesure où, politiquement, on faisait avancer la chose, que les gens le voulaient – on l'a vu par les commissions sur l'avenir du Québec – que les chefs politiques le souhaitaient, M. Bouchard, M. Dumont.

Alors, à partir du moment où on faisait une proposition de partenariat qui serait acceptée, ou refusée, ou négociée, ou en tout cas, à un moment donné il y aura un bout, une fin de ces discussions-là, ça marcherait, ça ne marcherait pas. Si ça ne marchait pas, on pouvait y aller seul et on y allait seul. À partir du moment où c'était présenté comme ça, il n'y avait pas vraiment d'objection à faire entrer un processus formel de négociation d'un partenariat dans un système qui, tel qu'il avait été monté de notre côté, permettait ça sans aucun dégât, au fond, même avec beaucoup d'avantages sur un certain plan psychologique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Chapleau. Et nous allons donc ajuster le temps disponible, également, en conséquence.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. M. Parizeau, merci pour votre exposé. Je dois dire que je suis très heureux de faire votre rencontre, d'abord, pour la première fois et, deuxièmement, je trouve votre exposé et votre présence d'autant plus intéressants que je suis un jeune parlementaire, comme vous le savez, je suis issu de l'élection de 1998, et je trouve toujours, disons, intéressant de rencontrer des gens qui ont assumé la fonction de premier ministre du Québec.

Je remarque par ailleurs que le député de Fabre et ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes vous a posé trois questions. La première question tentait de nous ramener, finalement, à la main tendue de 1990 suite à l'échec du lac Meech et à cette espèce de consensus politique que l'on cherchait de part et d'autre à atteindre ou à obtenir au Québec. Je ne sais pas si le député voulait faire une analogie avec la situation actuelle. Si c'est le cas, j'espère que non pour lui, parce que j'ai noté que dans votre réponse vous avez dit: Quand le premier ministre du Québec est faible, le Québec n'est pas fort. J'espère que ce n'est pas, dans votre esprit, applicable à la situation actuelle parce que, si c'était le cas, ça mettrait bien entendu le député de Fabre dans l'embarras.

La deuxième question du député a porté cette fois-ci sur l'hypothèse où le projet de loi C-20 du fédéral aurait été adopté au moment où vous étiez au pouvoir comme premier ministre. Vous me permettrez de dire, de façon un peu amusée, que j'imagine que c'est sans doute la première fois que les journalistes ici présents auront eu la chance d'entendre un politicien répondre à une question hypothétique.

La troisième question maintenant du député de Fabre portait cette fois-ci sur la page 9 de votre mémoire, c'est-à-dire les intérêts financiers qui étaient en cause dans l'hypothèse de la sécession du Québec, la séquence des événements par la suite, sur le plan financier bien entendu, c'est-à-dire ce que certains journalistes ont appelé le plan O – je pense que c'est comme ça que ça a été baptisé, notamment dans la revue L'actualité , au moment où le plan était rendu connu ou a été rendu public.

Justement, la question du ministre me permet de vous demander si, maintenant que nous sommes rendus à l'an 2000, il n'est pas temps que le plan O soit rendu public et que la population du Québec puisse en prendre connaissance, d'autant plus que vous n'ignorez sans doute pas que, le 20 janvier 2000, c'est-à-dire tout récemment, la Cour suprême du Canada a rendu une décision qui a pour effet d'obliger l'Ontario à rendre publiques des études qui ont été elles aussi réalisées en 1995 et qui portent sur les conséquences possibles, hypothétiques finalement, au point de vue financier d'une victoire du camp du Oui.

Alors, dans le contexte où l'Ontario rend publiques ses propres études financières de 1995, dans le contexte où, à mon avis, la démocratie au Québec vaut bien celle de l'Ontario, dans le contexte où on parle de clarté des enjeux, M. Parizeau, ne croyez-vous pas qu'il est temps que le gouvernement rende publiques les études de 1995 portant sur le plan O?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Parizeau.

(11 h 30)

M. Parizeau (Jacques): Bon. Ça fait une série de choses, je vais les prendre une à une. Quand je disais: Quand le premier ministre est faible ou affaibli, le Québec n'est pas fort, je disais ça dans un cadre bien précis qui était celui de M. Bourassa tout de suite après l'échec de Meech. On va faire sortir la phrase que j'ai énoncée du cadre...

M. Pelletier (Chapleau): ...avec la situation actuelle, à vos yeux.

M. Parizeau (Jacques): Simplement un petit sourire, si vous me le permettez, quant aux questions hypothétiques. Oh non! un politicien ne fuit pas les questions hypothétiques. Il les fuit devant les journalistes, mais il ne les fuit pas. Ha, ha, ha! Au contraire, la politique, c'est de passer son temps à se dire... Tu sais, quand on dit: Gouverner, c'est prévoir, là, prévoir quoi? S'il se passe ça, qu'est-ce qu'on fait? Puis, si c'est autrement, qu'est-ce qu'on fait? La vie politique est une longue quête de l'hypothétique, à moins, si on ne veut pas pratiquer l'hypothétique, d'avoir évidemment les certitudes de solidité biblique. Mais enfin, ce n'est pas mon cas.

Le plan O. Le plan O, ce n'est pas 1995, ça, monsieur. Oui, c'est 1995, c'est après la période référendaire, mais ça n'a rien à voir avec... C'est une étude sui generis. Elle n'entre pas dans les études Le Hir ou dans ces choses-là. Voici, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises – mais vraiment à plusieurs reprises, je ne sais pas, moi, 10 fois, et là, devant les journalistes, les questions n'étaient pas hypothétiques – que, moi, j'étais tout à fait favorable à ce que le plan O sorte, et non seulement sorte, mais soit discuté publiquement.

Parce que, oui, il faut faire de l'analogie avec les documents du gouvernement de l'Ontario, et c'est charmant. Je les ai fait sortir sur Internet, les documents du gouvernement de l'Ontario. C'est gentil, mais ce n'est pas poussé très, très, très loin. Il y a des choses qui sont à peine esquissées. Les journaux de Toronto en ont fait grand état pendant à peu près 24 heures, puis, après ça, dès qu'ils ont regardé le texte pour ce que c'était, ils se sont bien rendu compte que c'était vraiment des esquisses. Le plan O, ce n'est pas ça. Le plan O, c'est... Mais j'aimerais ça que ça soit discuté en public, que ça donne lieu a un débat. En un certain sens, c'est un morceau de notre histoire, le plan O.

Moi, quand j'étais dans ce Parlement comme attaché politique et conseiller de M. Lesage, puis de M. Johnson, on se posait souvent la question: Où est le vrai gouvernement? Parce que, plus souvent qu'à son tour, quand un nouveau premier ministre était élu, les gens qui contrôlaient le syndicat financier à cette époque-là nous flanquaient dans les pattes pendant trois, quatre jours, cinq jours des flopées d'obligations, qui se vendaient évidemment à perte. On commençait à parler d'une panique.

Et alors là – c'était toujours dans le «boardroom» de la Banque de Montréal – le nouveau ministre des Finances qui venait d'être nommé allait déjeuner avec les gens du syndicat et le président de la Banque de Montréal dans le «boardroom», près de la place d'Armes, et on se parlait. Et, après s'être bien entendus, là, comme par hasard, le cours des obligations remontait. Il n'y avait plus de panique. Comme par enchantement, les finances publiques du Québec venaient d'être assainies. J'ai vu ça quatre, cinq fois, moi. Ce n'est pas la seule raison, mais c'est une des raisons.

Quand ces obligations étaient vendues, apparaissait un écart entre le rendement des obligations de l'Ontario et le rendement des obligations de Québec. Il y en a toujours un – «l'escompte de la dignité», comme je l'ai appelé – il y a toujours un 30, 35 points de base. Mais là ça augmentait chaque fois qu'un nouveau premier ministre arrivait, à cause de ce que je viens de vous dire. Les «spreads», si vous me passez l'expression, augmentaient très nettement.

L'écart n'a jamais été aussi fort dans l'histoire, aussi gros que le jour de l'élection de M. Bourassa. Et pourtant Dieu sait s'il ne les menaçait pas, ces milieux-là! Mais il était jeune, il était nouveau. C'était une quantité inconnue dans ces milieux. Ils ont fait apparaître un écart de taux de rendement, en l'espace de deux ou trois séances, de 1,20, 120 points de base. Je n'avais jamais vu ça.

Alors, on a fini par apprendre. Il y a une Caisse de dépôt qui, vous comprenez, est capable d'arrêter n'importe quelle panique de cet ordre-là. Maintenant, on n'a plus besoin d'aller faire des pèlerinages à la Banque de Montréal; la Caisse de dépôt est là. Elle laisse ceux qui sont assez téméraires pour vendre des obligations les vendre, prendre un peu de perte, puis elle rafle tout. Et là c'est la Caisse de dépôt qui fait un profit. Ils savent comment, à part de ça, à la Caisse, ils ont rodé ça pendant des années.

Mais là un référendum qui donnerait un oui, c'est beaucoup, beaucoup d'argent que ça prendrait, en liquidités. On n'a pas enlevé ça de dans les programmes ou dans quoi que ce soit, là. La Caisse de dépôt a, je ne sais pas, moi, 100 000 000 000 $ d'actifs à l'heure actuelle. Une bonne partie de ça est en liquidités. Mais Hydro tout seul, c'était gros, l'opération. Alors, on ramassait à peu près tout ce qu'il y avait comme institutions publiques disposant de liquidités et alors on en a fait une sorte de réserve, à quelques jours, là. On se comprend? Ce n'était pas investi dans des garages, ça, ou, je ne sais pas, moi, dans des immeubles.

En quelques jours, on a pris des bons du Trésor, par exemple, des choses comme ça, des prêts à très court terme. Et c'est le ministère des Finances qui a fait ça, Jean Campeau avec l'aide de ses fonctionnaires. Et, quelques jours avant le référendum – ils savent que je pose toujours des questions comme ça – j'ai dit: On a quoi en réserve? Puis ils m'ont montré ça, la liste. C'était, si je me souviens bien, au-delà de 17 000 000 000 $.

On était prêt à toute éventualité, étant entendu que c'est la Banque du Canada, qui avait à peu près le même montant en devises américaines, en devises étrangères... La Banque du Canada s'occupait du marché de l'échange et du change étranger, de la cote du dollar canadien sur les marchés étrangers, et puis, nous, on s'occupait essentiellement des mouvements d'argent en dollars canadiens, des tentatives de créer une panique sur les titres libellés en dollars canadiens. On ne s'était pas partagé le travail. Non, non. Mais, comme on était tous des grands garçons puis des grandes filles qui travaillions là-dedans depuis 30 ans, il y a des affaires qu'on n'avait pas besoin de s'expliquer et de faire de dessin. On était fin prêt.

En plus de ça, il y a, dans le plan O – ça, je ne savais pas ça à l'époque – une série de règles de fonctionnement écrites, pour opérer tout ça, par le ministère des Finances et les fonctionnaires du ministère des Finances. Alors, quand ça a commencé à effervescer en public, le fonds O, là, j'ai appris qu'il y avait un papier et que les fonctionnaires du ministère des Finances ne voulaient pas que leurs «trade secrets», si vous me passez... qui sont exposés là-dedans soient dévoilés en public, pour des raisons de tactique essentiellement, d'efficacité de leurs actions. Ça, je n'en sais rien. Peut-être que oui, peut-être que non, je n'ai pas vu le papier.

Mais il y a une chose qui est claire, c'est que le plan O lui-même, les listes dont je viens de vous parler, non seulement je voudrais que ça soit rendu public, mais, d'autre part, qu'on ait un bon débat, qu'on puisse expliquer aux gens comment ça marche, comment on a transformé le système, pourquoi le Québec, à l'heure actuelle, est capable de résister à des pressions financières comme très peu de gouvernements sont capables de le faire.

Ce n'est pas rien, ce qu'on a créé au Québec: un système de défense des décisions de l'Assemblée nationale contre toute ingérence financière. Il y a de quoi en être très fier. Dieu sait que, moi, à la première occasion que j'aurai... Ne vous en faites pas, si on décide de rendre le plan O public, je m'inscris comme témoin, mettons comme commentateur. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

(11 h 40)

M. Pelletier (Chapleau): Ça nous fera plaisir de vous recevoir. Et je dois vous dire qu'effectivement je crois qu'il est temps que les Québécois disposent de ces informations-là, qui sont très pertinentes dans le débat.

M. Parizeau (Jacques): Je comprends.

M. Pelletier (Chapleau): J'en ferai la demande officielle au gouvernement, bien entendu, afin que les Québécois puissent avoir l'ensemble du portrait et pouvoir, eux aussi, profiter de la clarté des choses et de la clarté des enjeux.

Une question que soulève, par ailleurs, votre mémoire. Vous faites allusion à différentes reprises au cas des autochtones au Québec. Bon. Vous nous dites que les autochtones de la vallée du Saint-Laurent, évidemment, c'est un problème différent des autochtones du Nord québécois. J'en suis. Vous nous dites que, par ailleurs, les autochtones sont un cas à part en ce qui concerne la définition du peuple québécois. Je dois vous dire qu'effectivement, hier, on s'en est rendu compte. Parce qu'on a reçu justement M. Picard, représentant de différents groupes autochtones – on recevra d'autres groupes autochtones aujourd'hui – et on s'est rendu compte qu'ils avaient beaucoup de peine à s'identifier au concept de peuple québécois. Ils se considèrent comme étant des peuples et des nations distincts. Donc, ces parties-là de votre mémoire sont particulièrement intéressantes.

Mais je voulais savoir ce que vous pensiez d'une déclaration qui a été faite, lors de l'élection de mai 1997, par M. Gilles Duceppe, qui admettait, donc, que les problèmes territoriaux qui concernent les autochtones étaient des problèmes suffisamment majeurs pour que la question des droits territoriaux fasse l'objet finalement de décisions par un tribunal international. Je note ici, parce qu'il s'agit d'un article de Vincent Marissal du 22 mai 1997, ceci, et c'est cela que je vais vous demander de commenter.

Je dois dire cependant que c'est un résumé de l'entrevue qui avait été accordée par M. Duceppe, et le résumé dit ceci: «Un Québec souverain négociera avec les autochtones, mais les découpages territoriaux pourraient être tranchés par un tribunal international en cas de litige avec les premières nations qui tiennent à rester au sein du Canada.» Alors, évidemment, j'aimerais savoir, vous, ce que vous pensez de cette proposition et de cette hypothèse que, premièrement, il puisse y avoir des découpages territoriaux et que, deuxièmement, donc, ces problèmes territoriaux là soient tranchés par un tribunal international.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Parizeau.

M. Parizeau (Jacques): Ça, c'est une question qui est très, très complexe, on se comprend? C'est d'une complication, et ça m'a pris des années seulement pour comprendre toutes les arcanes de cette question-là. Quand on dit: Il y a 11 nations distinctes, c'est vraiment ça, hein? Il n'y en a pas deux pareilles. J'ai négocié pendant un bon bout de temps avec les Montagnais et Attikameks, jusqu'à ce que je me rende compte que, d'abord, entre les Montagnais et les Attikameks, ce n'était pas pareil, puis, d'autre part, que le tronc montagnais se divise en deux.

Je me suis retrouvé, à un moment donné, avec des tables de négociations tout épivardées. Ce n'est pas facile. Puis les intérêts sont très, très différents. Sur le plan juridique aussi, ça se présente de façon très différente. L'intégrité du territoire, le maintien de... la responsabilité qu'on donne à l'Assemblée nationale et au gouvernement de se porter garants de l'intégrité du territoire national, ça ne veut pas dire qu'on n'est pas capable de discuter ou de régler des problèmes. Ça veut simplement dire que, tant que, nous, on n'est pas d'accord, ça ne se fait pas. Ce n'est pas pareil, ça.

Quel pourrait être le statut juridique des Mohawks à Akwesasne et à Kahnawake? Là, nous sommes en face de territoires. Akwesasne recouvre un bout de l'Ontario, du Québec puis de l'État de New York. Les Mohawks ne se considèrent ni comme Québécois ni comme Canadiens. Ils refusent tout statut de cet ordre-là. Ils vont refuser des propositions fédérales quant à leur territoire autant qu'ils vont refuser les nôtres. Est-ce que, dans ce cas-là, une cour internationale peut donner un coup de main, singulièrement, pour Akwesasne?

Tu sais, il ne faut pas s'étonner qu'Akwesasne, ce soit un endroit rêvé pour la contrebande puis des histoires pareilles. C'est à cheval sur trois frontières: deux pays et deux provinces d'un des deux pays. Est-ce qu'une cour internationale peut donner un coup de main là-dessus? J'imagine, probablement. Encore que notre problème là-dedans, c'est vraisemblablement de faire accepter ça pas par Ottawa, pas par Québec, par les Mohawks. Mais peut-être que ça peut aider. Dans ce sens-là, ce qu'a dit M. Duceppe, ce n'est pas à repousser du revers de la main. Il peut y avoir des cas où c'est commode.

Dans d'autres cas, ça ne se pose pas comme ça du tout. On peut fort bien imaginer un gouvernement d'une nation autochtone qui dispose en pleine propriété de terres... Bien, comme chacun d'entre nous peut acheter un bout de terre. Tu sais, ce n'est pas un droit de sécession, ce n'est pas un droit – comment dire – de territoire politique, c'est: le gouvernement de cette nation autochtone dispose de terres en toute propriété et, d'autre part, peut avoir des droits d'accès à d'autres terres mais, donc, n'a pas, en ce sens-là, de frontières. On parle toujours des frontières ou des territoires, mais attention, là, dans un certain nombre de cas, ça ne se présente pas comme ça, il n'y a pas de frontières véritables. Il va falloir en créer, des frontières, peut-être autour des terres qui sont en pleine propriété.

Il n'y a pas trois cas pareils. Enfin, moi, en tout cas, s'il y a trois cas pareils, je ne les connais pas, sauf les Naskapis, les Cris et les Inuits, à cause de la Convention de la Baie James. Là, ils ont renoncé à leurs droits territoriaux. Donc, on discute à pied d'oeuvre. Ça ne veut pas dire qu'ils n'auront pas droit à des terres, à un moment donné, ou à une juridiction sur des terres. Ce que je veux dire, c'est qu'on négocie à pied d'oeuvre. Là, il n'y a pas de, comment dire... On ne va pas faire appel à un tribunal, parce que l'entente est signée, la Convention est signée. Les Mohawks, peut-être qu'un tribunal international peut donner un très gros coup de main. Les Montagnais, je ne sais pas. Les Montagnais, ça, c'est encore autre chose, les Montagnais.

Alors là, s'il y a une chose que j'ai apprise, en tout cas, c'est que, si vous me passez l'expression un peu vulgaire, des «painkillers», là, dans les affaires autochtones, ça n'existe pas. Il n'y a pas de «painkillers». Il n'y a pas de solution miracle, il n'y a pas une panacée, vous prenez ça... Ce n'est pas par hasard qu'on les a appelées des nations distinctes. Elles sont distinctes, puis vraiment distinctes, ce qui... Écoutez, il n'y a pas de raison, d'ailleurs, de s'en faire une maladie. On n'a pas voulu régler les problèmes de ces gens-là depuis longtemps. On s'est imaginé que ça disparaîtrait: De toute façon, ils sont 60 000, bon, puis, un bon jour, ils vont se fusionner ou ils vont s'intégrer. On ne s'est pas occupé de leurs affaires. Et maintenant, deux siècles plus tard, ça nous remonte en pleine figure et puis on trouve ça compliqué. Bien oui, bien tant pis. Qu'est-ce que vous voulez? C'est ça, le poids de l'histoire, hein?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau, il vous reste une minute.

M. Pelletier (Chapleau): Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président. Merci, M. Parizeau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Très bien. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. M. Parizeau, bienvenue aux travaux de notre commission. On vous a fait largement parler sur vos mémoires, sur des notes historiques, je vais essayer de revenir davantage sur le Québec de février 2000. Juste remonter à des choses que vous avez dites.

Il n'y a pas de doute que le parti que vous avez représenté à l'Assemblée nationale a défendu l'intérêt du Québec sur une base idéologique, et vous vous en êtes fait un porteur. Vous avez dit tout à l'heure: Le peuple voulait Meech, on sentait que le peuple voulait Meech, mais, nous, par en arrière, on travaillait contre. Après le référendum de 1995, le peuple avait tranché. Vous, vous dites: Nous, on est de ceux qui continuent. Puis vous l'avez dit dans un congrès récent d'un autre parti, qu'on doit continuer dans cette même direction là. Et je pense que c'est un problème fondamental du Parti québécois, la capacité de s'appuyer et d'écouter la volonté populaire.

(11 h 50)

Mais là où je veux faire converger mon point... Vous avez dit quelque chose de très important: Quand le premier ministre du Québec est faible, le Québec est faible. Or, moi, quand je regarde la façon dont Ottawa traite le Québec, quand je regarde le projet de loi C-20, quand je regarde l'aisance avec laquelle le gouvernement Chrétien marche sur le Québec, je conclus: Le Québec est faible et, je suis d'accord avec vous, le premier ministre du Québec est faible, le gouvernement du Québec est faible.

Le gouvernement du Québec s'est donné une stratégie électorale, qui s'appelle des conditions gagnantes, qui te permet de passer une élection à double discours, en d'autres termes en disant à ceux qui n'aimeraient pas vraiment un référendum dans l'immédiat: Bien, si on n'a pas les conditions gagnantes, il n'y en aura pas, mais en disant à ceux qui en veulent un: On va travailler pour avoir les conditions gagnantes, mais qui n'est pas une stratégie de gouvernement, qui ne s'appuie pas sur une volonté populaire.

Moi, je considère que ce qui en est la résultante, c'est, comme vous l'avez dit: Le Québec est faible – il semble que c'est même le constat que fait un de vos ex-conseillers maintenant – à cause de cette stratégie-là. Malheureusement, il n'a pas pu le dire au peuple au moment de voter, il s'en est aperçu six semaines après l'élection. Mais il dit: Le Québec, à cause de cette stratégie-là, est faible. Et je voudrais vous entendre là-dessus, parce que vous nous dites: Quand le premier ministre du Québec est faible, le Québec est faible. Bien, moi, je le revire de bord, je me dis – je constate comment le gouvernement fédéral nous marche dessus: Le Québec, il est faible, ça veut donc dire que notre gouvernement et notre premier ministre sont faibles. C'est le constat que je faisais, et je voudrais vous entendre si vous faites le même.

M. Parizeau (Jacques): Écoutez, quand un premier ministre reçoit un coup sérieux, comme celui auquel je faisais allusion avec M. Bourassa, et que sa position est affaiblie, le Québec est faible. Mais le Québec n'est pas seulement faible à cause de ça, il y a des fois où le Québec est faible à cause d'une défaite. Si vous croyez un instant que le Québec, après le 30 octobre 1995, est fort... Ça a été une sacrée défaite.

Politiquement parlant, le Québec, il porte encore les traces de la défaite référendaire, dans l'esprit d'Ottawa, puisque vous faites allusion à Ottawa. Ils ont eu très peur – ça, ça se comprend, le résultat était trop serré – mais, au bout du compte – c'est comme dans un comté, ça – ils ont gagné, nous avons perdu. En un certain sens, par rapport à Ottawa, ça va peut-être un peu mieux aujourd'hui que ça allait il y a quatre ans, mais cette défaite de 1995, elle pèse de tout son poids. Et ça, ça n'a rien à voir avec le fait que le premier ministre de l'époque était faible ou fort. Enfin, moi, je ne me suis jamais considéré particulièrement comme un premier ministre faible, je n'ai pas eu la réputation de ça, mais j'ai été battu.

Là, le Québec est rentré dans une phase de faiblesse où à peu près tous les coups étaient permis de la part d'Ottawa. Et là – on parlait du plan O tout à l'heure – le plan B, il ne reflète pas un constat de force du Québec. Mais ça, ça n'a rien à voir avec la politique partisane, là, c'est un fait. C'est un fait, le Québec a subi une défaite importante dans un scrutin dont tout le monde reconnaît que, s'il avait... à quelques dizaines de milliers de voix près, un nouveau pays serait né. Il serait déjà fait, là, à l'heure qu'il est. Ce n'est pas rien. Quand vous vous faites battre sur quelque chose d'aussi important que ça, vous en portez les stigmates longtemps.

Vous voyez, c'est pour ça que je ne veux pas me faire entraîner dans des affaires – comment dire – trop clairement partisanes, parce que ce n'est pas de ça qu'on parle. En tout cas, ce n'est pas de ça que parle le 99 en réponse au C-20. On ne parle pas de: Est-ce qu'on va être capable de donner un petit coup dans les tibias à un tel ou à un tel, d'un côté ou de l'autre de la Chambre? Ce n'est pas ça qui est en cause. Ce qui est en cause, c'est que ce qui voudrait consacrer la faiblesse du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale du Québec, C-20, ils n'auraient jamais osé ça si le Québec avait été fort, fort dans le sens de n'importe quel parti politique que vous voulez choisir, fort dans le sens où les gouvernements du Parti québécois ont été forts, fort dans le sens où Daniel Johnson, le père, a été fort, fort dans le sens où Jean Lesage a été fort. Ils n'auraient jamais osé faire ça.

Donc, qu'est-ce que nous avons à faire, nous, dans ces conditions? Nous donner les moyens – et c'est ça, le 99 – de réaffirmer, sur le plan des principes, ce qui est en fait le premier texte constitutionnel d'une constitution d'un Québec quant aux pouvoirs de son Assemblée nationale. Pas quant à l'avenir, ce n'est pas un texte souverainiste, le 99 – évidemment, il rentre dans la problématique souverainiste, puisque C-20 est destiné à le bloquer – mais c'est un texte qui assure les pouvoirs de l'Assemblée nationale et du gouvernement du Québec et s'appuie sur des principes, des principes seulement, que nous avons tous loués, que nous acceptons tous depuis des années, et des années, et des années.

Quand on dit: Il n'y a rien de nouveau, non, il n'y a rien de nouveau, sauf que c'est la première fois qu'on le met dans une loi. Là, on a la possibilité de dire à Ottawa: Vous ne pouvez pas nous traiter n'importe comment. Vous ne pouvez pas chercher à nous imposer une tutelle. Nous n'acceptons pas la tutelle et nous ne reconnaissons pas la légitimité de nous imposer une tutelle, et ça, pour redonner de la force au Québec, ça me paraît très important.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en sommes, M. Parizeau, au terme de notre rencontre. J'aimerais vous remercier très sincèrement, au nom des membres de la commission, pour votre contribution à nos travaux. Sur ce, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre des auditions publiques sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

Nous en sommes donc à recevoir les représentants du Conseil de la nation Atikamekw, représenté, notamment, par son président, M. Ernest Awashish, et j'inviterais donc les représentants du Conseil à bien vouloir s'installer à la table afin de débuter nos échanges.

Je rappelle que nous aurons, par la suite, l'occasion de rencontrer divers représentants, notamment ceux de la Société nationale des Québécois et des Québécoises de la Capitale, de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec ainsi que de l'Union des producteurs agricoles du Québec. Nous devrions normalement ajourner vers 18 heures.

Alors donc, au nom des membres de la commission, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants du Conseil de la nation Atikamekw, nous rappeler que nous avons une heure pour l'ensemble de l'exercice, dont 20 minutes environ pour la présentation. Alors, je vous cède la parole.


Conseil de la nation Atikamekw Sipi

M. Awashish (Ernest): Merci. (S'exprime dans sa langue). Ça veut dire merci en attikamek. Je me présente. Comme vous le disiez, je suis le président du Conseil de la nation Atikamekw. Je devais être accompagné aujourd'hui par nos chefs attikameks. Je présume qu'ils ont eu des retards. On n'a pas eu l'information à ce sujet-là, on s'en excuse. Ils devraient se joindre à nous au cours de la présentation.

Donc, M. le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Facal, Mmes, MM. (s'exprime dans sa langue) les députés du Parti québécois, du Parti libéral, (s'exprime dans sa langue) il me fait plaisir de vous voir, de vous rencontrer. Madame, messieurs du public, bonjour, (s'exprime dans sa langue).

(14 h 10)

Dans un premier temps, si vous me le permettez, je désire vous remercier au nom de mon peuple, Atikamekw Iriniw, qui veut dire le peuple attikamek. C'est comme ça que nous nous identifions, que nous nous définissons, entre autres, pour se distinguer des autres peuples. Je vous remercie donc de me permettre de m'adresser à vous, en mon nom et au nom également des chefs qui devaient m'accompagner aujourd'hui et au nom des amis également qui nous accompagnent.

Avant d'aller plus loin, si vous me le permettez encore, je vais m'exprimer dans ma langue maternelle qui est l'attikamek. Je vois qu'il y a une madame. Excusez-moi, je ne vous avais pas vue, madame, bonjour. Je vais m'exprimer donc dans la langue attikamek, ma langue maternelle. Je vais vous faire part d'un message de la part d'un aîné attikamek et un message de la part de tous les Attikameks que je représente. Je vous ferai la traduction par la suite de ce message-là. Je vais vous citer M. César Newashish. C'est un aîné attikamek de Manawan, la communauté attikamek de Manawan, qui, malheureusement, n'est plus parmi nous mais qui tenait à ce qu'on vous livre ce message-là et qui disait ceci – je vais vous le citer tantôt – en parlant de notre territoire et qui reflète, dans le fond, tout à fait parfaitement la réalité en ce qui concerne notre territoire.

En attikamek, on appelle notre territoire Nitaskinan. Ça veut dire «notre terre», qui signifie notre territoire puis, par extension, pour les autres, nos voisins autres qu'Attikameks et Innus, ça signifie le territoire attikamek. Donc, je vous cite M. Newashish. (S'exprime dans sa langue). C'est l'essence du message que je veux vous livrer aujourd'hui, ici. Donc, c'est la fin de la citation en attikamek.

Je vous cite son message en français: «Dites-leur que nous n'avons jamais cédé notre territoire, que nous ne l'avons jamais vendu, que nous ne l'avons jamais échangé, de même que nous n'avons jamais statué autrement en ce qui concerne notre territoire.» Fin de la citation.

J'aimerais également vous dire un mot à propos de notre langue, l'attikamek, qui était parlée ici bien avant l'arrivée des premiers Européens. Nitaskinan – donc notre territoire, le territoire attikamek – est teinté par cette langue, par les toponymes qu'on y retrouve en regardant une carte, et, pour nous, ça prouve hors de tout doute que ce territoire est bel et bien attikamek et non québécois, comme le projet de loi le prétend et comme d'autres le prétendent.

Dans le projet de loi, il est mentionné que le gouvernement du Québec s'approprierait les pouvoirs qui relèvent actuellement du gouvernement fédéral canadien. Le projet de loi semble toutefois limiter la portée de l'article 91.24 de la Constitution canadienne, qui donne, comme vous le savez sûrement, la juridiction exclusive au gouvernement fédéral sur les Indiens et les terres réservées aux Indiens. Les auteurs du projet de loi, à notre avis, semblent oublier que cette juridiction s'étend non seulement sur les limites des réserves actuelles – qui font, la plupart, pas plus qu'un mille carré – mais également sur tout le territoire attikamek, à notre avis, que nous appelons Nitaskinan.

Nous, Attikameks, nous nous opposons à l'adoption de ce projet de loi parce qu'il aura, à notre avis, des répercussions importantes négatives sur nos droits et sur notre territoire. Notre territoire ne peut pas être possédé par quelqu'un d'autre que nous parce qu'il est à nous et qu'il a un statut constitutionnel, par ailleurs, particulier, à cause, entre autres, de la proclamation royale de 1763 – j'y faisais référence tantôt – à cause également de l'alinéa 91.24 de la Constitution canadienne de 1867 et du paragraphe 35.1 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Je vais vous faire part de nos impressions également quand on a examiné le projet de loi. Je voudrais également revenir sur l'effet de ce statut constitutionnel particulier d'Atikamekw Iriniw, donc le peuple attikamek, et de notre territoire. À notre avis, ça limite de façon appréciable les pouvoirs de légiférer et d'agir du gouvernement fédéral et de la Législature provinciale dont, notamment, le Québec.

À notre avis également, si ce projet de loi est adopté, il aura un effet néfaste sur la marge de manoeuvre de vos négociateurs à la table centrale de négociations qui a actuellement cours entre Atikamekw Iriniw, le Canada et la province de Québec. Le fait d'adopter ce projet de loi là nous fait dire que tout est décidé à l'avance. Donc, pourquoi négocier?

On sait également que l'objet principal des négociations que nous menons – des négociations, donc, de traités – consiste à clarifier l'exercice des droits et des obligations d'Atikamekw Iriniw, le peuple attikamek, de clarifier l'exercice des droits et obligations du Canada et de la province de Québec également, donc de clarifier cet exercice-là, des droits et obligations, à l'égard des terres et des ressources de Nitaskinan, donc de notre territoire ou du territoire qui fait l'objet de la négociation. J'aimerais également vous faire part du fait que le fondement de ces négociations-là de traités, c'est le titre aborigène que nous possédons, le titre aborigène d'Atikamekw Iriniw, sur notre territoire, sur Nitaskinan.

Ce qui nous surprend lorsqu'on regarde le projet de loi, surtout en vertu du fait qu'on fait beaucoup référence à l'existence d'un seul peuple – le peuple québécois – c'est que, dans les documents qui ont été rendus publics par le gouvernement du Québec, le gouvernement du Québec avait accepté de dire que le titre aborigène d'Atikamekw Iriniw constitue le fondement des négociations qui sont actuellement en cours. Je vous réfère aux pages 15, 24 et 25 du document d'orientation Partenariat, développement, actions du gouvernement du Québec.

(14 h 20)

Donc, j'en arrive au but qu'on poursuit en présentant notre mémoire, en le déposant auprès de votre commission, c'est d'empêcher que le gouvernement adopte la loi n° 99. C'est d'empêcher que ce projet de loi n° 99 soit adopté par l'Assemblée nationale. Et, pour nous, ça va faire en sorte que nos droits vont être affectés, compte tenu du fait qu'on identifie seulement un peuple et qu'on fait référence seulement à un peuple, à l'existence d'un peuple, alors qu'il y a plusieurs peuples au Québec, entre autres, également. C'est l'essence de notre présentation.

On serait prêt à répondre à vos questions. Je suis accompagné de Me Paul Dionne, à ma gauche, de la firme d'avocats Hutchins, Soroka & Dionne, et de Me Carol Hilling, toujours de la même firme, qui est spécialisée en droit international également. Me Dionne, pour sa part, est spécialisé en droit constitutionnel. Et on serait prêt à répondre à vos questions, si vous en avez. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous remercie de votre présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Facal: Je vous souhaite la bienvenue et vous remercie pour votre participation aux travaux de notre commission. J'accueille évidemment avec le plus grand respect votre point de vue, que je comprends, sans cependant, évidemment, partager l'interprétation que vous faites de certaines réalités politiques et juridiques à propos desquelles je n'essaierai pas de vous convaincre en vous livrant un plaidoyer du gouvernement du Québec que vous avez déjà certainement entendu à plusieurs reprises.

Je vous poserais cependant une première question qui est la suivante. Vous émettez le souhait que l'Assemblée nationale n'adopte pas le projet de loi n° 99; fort bien. Vous savez cependant que le projet de loi n° 99 se veut, comme le disait le témoin de ce matin, un geste à caractère défensif visant à répondre à ce que nous interprétons comme une législation fédérale d'agression, qui est C-20.

Serait-il envisageable, de votre point de vue, que le projet de loi n° 99 soit plutôt amendé de manière à le rendre davantage acceptable de votre point de vue, plutôt que ce tout ou rien? Avez-vous fait l'exercice de vous demander s'il serait possible de le corriger, le gouvernement ayant dit qu'il était ouvert à considérer les amendements qui le rendraient davantage acceptable?

M. Awashish (Ernest): Sur le fond, sur l'affirmation qu'il n'existe qu'un seul peuple québécois, si ça, c'est maintenu, pour nous, pourquoi faire des amendements? Parce qu'on ne distingue pas de peuple, on ne mentionne pas l'existence d'autres peuples. Si c'est ce qui est visé, pour nous, ce n'est pas acceptable. D'après moi, c'est le point fondamental qu'il faut changer, qu'il faudrait faire en sorte de tenir compte de l'existence des autres peuples, d'égal à égal, qu'on détermine justement c'est quoi, les droits des Attikameks et non d'imposer sa loi à Atikamekw Iriniw.

M. Facal: La formulation de l'actuel article 9, qui fait référence aux droits des nations autochtones du Québec, vous est donc inacceptable?

(Consultation)

M. Awashish (Ernest): Merci pour la question. Pour nous, la formulation actuelle n'est pas suffisante parce qu'on fait référence, quand on lit entre les lignes de ce projet de loi là, à des droits qui doivent être, à notre avis, prouvés absolument devant les tribunaux. C'est d'ailleurs ce que les procureurs du Québec ont toujours prétendu devant les tribunaux, qu'ils reconnaissent l'existence des droits, mais il va falloir, avant tout, les prouver. On a le fardeau de la preuve en ce qui concerne nos droits. La formulation actuelle n'est pas suffisante pour nous.

M. Facal: Je comprends. Donc, si j'ai bien compris, la même logique s'appliquerait, de votre part, à toute personne qui soutiendrait l'affirmation selon laquelle, au Canada, il n'y a qu'un peuple canadien. Vous lui répondriez la même chose. Vous lui répondriez: Nous ne faisons pas partie du peuple canadien tel que vous le définissez. En d'autres termes, vous renvoyez dos à dos l'État du Québec et l'État du Canada.

M. Awashish (Ernest): Il y a une différence, à mon avis, dans la définition que fait le Québec du peuple et que fait le Canada des peuples autochtones. On sait que le gouvernement, dans la Constitution canadienne, a reconnu l'existence des droits ancestraux avec l'article 35.1 de la Loi constitutionnelle de 1982. Donc, ils ont reconnu l'existence des droits ancestraux, ce qui n'est pas le cas au Québec.

M. Facal: Je terminerai par un dernier commentaire plutôt qu'une question. Vous écrivez, à la page 19, que le principe de l'immuabilité des frontières du Québec est une norme du droit constitutionnel canadien qui cesserait d'être en vigueur advenant, je vous cite, «la séparation de la province».

Ici, je me dois, pour le bénéfice de ceux qui suivent nos travaux, de bien marquer que les cinq experts qui avaient été consultés, à l'époque, par la commission d'étude des questions afférentes à la souveraineté avaient reconnu que l'intégrité territoriale du Québec était garantie, certes, avant la souveraineté par les règles constitutionnelles canadiennes et le serait après l'accession éventuelle du Québec à la souveraineté par les principes bien établis et impératifs du droit international.

Plus spécifiquement, les cinq experts écrivaient, et je crois qu'il vaut la peine de les citer: «Lorsque la sécession se produit dans le cadre d'une circonscription territoriale bien définie, les anciennes limites de celles-ci constituent les frontières du nouvel État. La pratique internationale récente ne laisse aucun doute sur ce point lorsque l'État prédécesseur est une fédération.»

Je ne vous demande pas d'adhérer à ce point de vue, mais je tiens simplement à bien faire comprendre que le droit international est formel à cet égard et que c'est sur cette jurisprudence bien établie que le gouvernement du Québec campe sa position, qui, d'ailleurs, je crois, est également la position que partagent tous les partis à l'Assemblée nationale.

Cela dit, je crois que mes collègues souhaitent également commenter d'autres aspects de votre mémoire.

M. Awashish (Ernest): Si vous permettez, M. Facal.

(14 h 30)

M. Facal: Bien sûr.

M. Awashish (Ernest): Évidemment, les cinq experts que vous citez, on a nié leur opinion. Pour nous, ce n'est que des opinions. Ça ne constitue pas une règle de droit, pour nous, international. Je peux vous citer l'étude également d'autres experts qui ont produit, en passant, un livre à ce sujet-là, qui s'intitule Démembrement d'État et délimitation territoriale: l'uti possidetis en question , dont je vous recommanderais peut-être de faire la lecture pour tenir compte de l'opinion d'autres experts internationaux.

M. Facal: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président...

M. Awashish (Ernest): Juste avant, j'aimerais peut-être que Mme Hilling, si elle a quelque chose à rajouter là-dessus, puisse intervenir.

M. Facal: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Hilling, vous avez la parole.

Mme Hilling (Carol): Je crois que M. Awashish, en fait, vous a donné la réponse en disant que c'est une opinion que le gouvernement du Québec a obtenue. Il y en a d'autres qui la contredisent, et le fait est que, à l'heure actuelle, personne, ni le gouvernement du Québec, ni nous, ni n'importe quel autre expert internationaliste ne peut prétendre savoir ce qu'il adviendrait avec certitude des frontières du Québec advenant son accession à l'indépendance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Alors, profitons des quelques huit ou neuf minutes qui nous restent pour mieux connaître votre point de vue. J'aimerais que brièvement vous me parliez des convictions profondes du peuple Atikamekw Iriniw concernant sa façon de voir la vie, d'envisager les choses, sa relation avec la terre, sa relation avec la nature, ses convictions profondes. Si vous aviez à décrire en quelques mots: Ma nation est de telle chose, ce serait quoi que vous diriez à cet effet-là?

M. Awashish (Ernest): D'abord, mon peuple, sans faire de jeu de mots, est ouvert au dialogue, il est ouvert également à des compromis. Il reconnaît l'indéniable réalité qu'on doit partager un même territoire, et qu'on doit se respecter, et qu'on doit également assurer, pour que les générations futures puissent en profiter, de ce territoire-là... Je pense que, nous, dans la gestion qu'on veut faire du territoire, on utilise également le concept de gestion intégrée dans lequel on s'organise dans un plan d'aménagement, par exemple, territorial, on s'organise pour tenir compte d'assurer la pérennité de toutes les ressources. C'est un peuple également qui est fier de son origine, qui veut également être respecté dans son intégrité, puis je pense qu'actuellement le projet de loi ne vise pas ça.

M. Paquin: Dans le vécu quotidien des communautés attikameks – il y en a au moins quatre, là – et les relations avec les allochtones et les autres nations autochtones, est-ce qu'il y a autant de différence entre une nation autochtone et une autre qu'il y en a entre un Grec et un Italien? Alors, par rapport à votre nation à vous, les relations que vous entretenez avec les autres nations autochtones, d'une part, mais aussi avec la nation allochtone du peuple du Québec, quel genre de relations est-ce que vous vivez? Est-ce que c'est harmonieux avec les autres nations autochtones et avec...

M. Awashish (Ernest): Il n'y a pas de barricades chez nous. On essaie toujours de traiter par le dialogue, par la négociation. Il n'y a pas de conflit en tant que tel. Je pense qu'on est très respectueux des autres et on ne recherche pas le trouble, si on peut dire.

M. Paquin: Est-ce qu'on peut dire que les Attikameks contribuent à l'activité économique du Québec et en bénéficient?

M. Awashish (Ernest): Pas assez, pas encore assez. Il y a beaucoup d'efforts...

M. Paquin: Donc, vous souhaiteriez que ça soit accentué.

M. Awashish (Ernest): Il y a beaucoup d'efforts à faire là-dessus.

M. Paquin: O.K. J'aimerais peut-être, compte tenu qu'on n'a pas beaucoup de temps... Ça va peut-être vous paraître un peu du coq à l'âne, parce qu'il y aurait lieu probablement d'approfondir ces questions-là. On s'aperçoit qu'on se connaît peu. Même si j'ai fréquenté beaucoup des Mohawks, des Hurons et des Abénakis, que je participe moi-même à la communauté Kapaïkan d'Alliance autochtone du Québec, ces différences demeurent et je pense qu'il est important qu'on aborde ces questions-là, mais je sauterais à d'autres dimensions, compte tenu du temps qu'on a.

Je passerais peut-être à des questions plus liées à la relation de droit par rapport à l'État. Il y a quelque chose, hier, d'important qui est arrivé. Le porte-parole des premières nations, M. Picard, le chef des premières nations du Québec est venu ici, et également de façon très constructive, comme vous le faites, a contribué à nos débats. Il a mentionné des choses qui, moi, m'ont frappé et je voudrais vous demander une opinion là-dessus.

Il nous a dit: «On n'a pas eu le choix de dire qu'on était Canadien et on n'a pas eu le choix de dire qu'on était Québécois, ce qui est contraire à d'autres peuples, d'autres descendances qui, eux ont eu ce choix-là.» Il a dit aussi: «Lorsqu'on parle d'autodétermination, lorsqu'on parle de la nécessité, de l'obligation pour nos nations – il parlait des nations autochtones – de pouvoir choisir elles-mêmes avec quel État elles veulent être associées, nous n'avons pas de préférence.» Il a dit aussi: «Ce qu'on dit, c'est que le gouvernement fédéral ne nous a pas dorlotés. Je veux dire: On en subit encore les séquelles aujourd'hui. Et ce que nous disons, c'est que c'est aux sociétés autochtones que revient cette responsabilité-là et, pour ce faire, dans ce cheminement, on aura à traiter avec les gouvernements qui seront en place.» Je voudrais voir si M. Picard reflétait bien votre vision attikamek des choses.

M. Awashish (Ernest): Nécessairement. On est membres de l'Assemblée des premières nations. À l'occasion, M. Picard est notre représentant. C'est vrai que, dans l'état actuel des choses, si, de façon très concrète, on ne voit pas quel avantage il y aurait à participer à un projet souverainiste, pourquoi nous proposer d'embarquer si ce n'est pas mieux que ce qu'on a actuellement?

M. Paquin: Donc, si on arrivait à mieux tenir compte de vos besoins, de vos nécessités, c'est un choix que vous pourriez envisager?

M. Awashish (Ernest): Comme n'importe qui.

M. Paquin: Je voudrais vous poser une question qui a trait à...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste une minute.

M. Paquin: Une minute? Alors, je poserai une question sur la question de primauté du droit. Dans les différentes décisions qui ont été prises par la Cour suprême, que ce soient des jugements ou que ce soient des prises de position ou des commentaires, la Cour suprême a toujours insisté sur la primauté du droit. Notamment, dans l'avis qu'elle a émis sur les questions dont on parle maintenant, elle a dit la chose suivante, dans son paragraphe 96, dans l'avis qu'elle a émis. Elle disait: «Les peuples autochtones comptent sur la Constitution du Canada pour protéger leurs droits et que les questions très complexes soulevées par la sécession devraient être résolues dans le cadre général de la primauté du droit.» Je voudrais savoir, la nation Atikamekw Iriniw, comment elle voit cette question de la primauté du droit, l'État de droit.

M. Awashish (Ernest): Vous savez, c'est que, nécessairement, lorsqu'on aspire à un avenir meilleur, dans toute société, il y a des règles qu'il faut suivre puis je fais référence également à notre droit qui est de nature coutumier également. Il y a le droit qu'on voit dans les États, mais il y a aussi d'autres droits, d'autres régimes de droit, puis ce qui est important, à mon avis, c'est de faire en sorte que ça se concilie à quelque part.

(14 h 40)

M. Paquin: Migwitch.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais vous féliciter pour votre mémoire, parce que je constate que c'est un mémoire substantiel qui est appuyé de nombreuses notes infrapaginales, des références à des lois, des documents internationaux, des arrêts de jurisprudence.

Donc, on a vraiment matière à réflexion avec ce mémoire-là. J'aimerais souligner par ailleurs que nous avons un collègue qui est responsable pour l'opposition officielle du dossier autochtone, c'est le député de Jacques-Cartier, M. Geoff. Kelley. M. Kelley ne peut pas être présent cet après-midi, puisqu'il préside actuellement la commission sur l'administration publique, qui tient des travaux donc au même moment que celle-ci. Alors, je vous prie d'excuser son absence.

J'ai noté dans votre mémoire, à la page 3, une affirmation qui est quand même assez étonnante où vous dites ceci, que finalement vous éprouvez la crainte permanente que tout effort investi par le gouvernement de la province de Québec dans le dossier autochtone soit utilisé par ce dernier pour l'avancement de ses propres intérêts au détriment – des vôtres, en quelque sorte. L'emploi d'un langage tout en demi-mots et tout en demi-teintes sur la situation des peuples autochtones et de leurs territoires, conjugué à des démarches et à des actes non conformes à la portion sous-entendue du discours, sont la cause principale de cette crainte.

Or, c'est assez étonnant parce que, hier, justement, on a d'autres groupes autochtones qui sont venus témoigner, et dans le document qui nous a été remis par le Secrétariat de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, on semble affirmer que, très souvent, le gouvernement du Québec, avant de donner de l'argent aux peuples autochtones, leur dit – en gros, c'est ce qui ressort à la page 5 du document auquel je fais référence: Écoutez, là, on vous donne de l'argent, on vous donne des ressources financières, mais vous allez accepter l'intégrité territoriale du Québec telle quelle.

Ce qui était écrit dans le document, hier, c'est ceci – parce qu'il me semble que ça rejoint un peu ce que vous dites aujourd'hui: «Il est répréhensible que des gouvernements non autochtones lient l'acceptation des notions d'intégrité territoriale, de souveraineté non autochtone et d'effectivité législative ou réglementaire à l'octroi de ressources financières aux peuples autochtones.» Et, vous, aujourd'hui, vous nous parlez de crainte que finalement le gouvernement du Québec n'utilise le dossier autochtone pour l'avancement de ses propres intérêts au détriment des vôtres. Pourriez-vous expliquer donc cette affirmation, que l'on retrouve à la page 3 de votre mémoire?

M. Awashish (Ernest): On la retrouve en fait à la page 4 du document, de notre... Les exemples qu'on vous donne font en sorte que, pour nous, l'absence de clarté dans les gestes que pose le gouvernement du Québec est très différente du discours politique. Il y a une différence entre votre discours politique et les gestes concrets qui sont faits sur le terrain. C'est ce qu'on souligne ici. C'est ce qu'on veut faire ressortir également. Il y aurait lieu, justement, de faire en sorte que le discours soit suivi par des actions qui sont très concrètes. L'ouverture d'esprit que vous manifestez en termes de reconnaissance de droits ne se traduit pas toujours sur le terrain.

M. Pelletier (Chapleau): Pouvez-vous élaborer un peu plus, donner des exemples?

M. Awashish (Ernest): Juste en termes généraux, c'est que le discours officiel, je dirais, politique est différent des décisions qui peuvent être prises par les fonctionnaires à tous les jours. On se bute à une machine gouvernementale qui fait en sorte que nos dossiers n'avancent pas. C'est là qu'on dit qu'il y a un discours, mais il y a les gestes concrets qui ne sont pas là.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. J'ai compris, à la lumière de votre mémoire, que vous aviez à l'égard du projet de loi n° 99 – et vous me corrigerez si je me trompe – deux grands problèmes ou deux grandes préoccupations: la première, c'est que vous considérez que vous êtes un peuple distinct du peuple québécois, et la deuxième, c'est que vous considérez que vous avez le droit à l'autodétermination.

J'aimerais savoir: Lorsque vous dites que vous avez droit à l'autodétermination, ça veut dire quoi dans votre esprit? Est-ce que ça veut dire qu'éventuellement vous songeriez à réclamer le rattachement au Canada même si le Québec devenait souverain? Parce que, en même temps, vous faites référence au rôle qu'a le gouvernement fédéral de fiduciaire à l'égard des autochtones. Est-ce que ça veut dire que vous songez, dans l'hypothèse où le Québec deviendrait souverain, à demander le rattachement au Canada ou à faire l'indépendance vous-mêmes? À quoi songez-vous au juste quand vous parlez d'autodétermination?

M. Awashish (Ernest): Pour nous, c'est le droit de disposer nous-mêmes de notre avenir. C'est les aînés attikameks qui nous disent ça. C'est à nous que revient la responsabilité et le devoir de décider pour nos propres affaires. C'est ce que nos aînés nous disent. Donc, c'est nous qui avons le devoir et la responsabilité de décider qu'est-ce qu'on fait dans l'avenir. Et, dans l'éventualité où le Québec accédait à l'indépendance, on ne serait pas lié par cette décision-là, compte tenu de notre droit à l'autodétermination. C'est ce que nous disons.

M. Pelletier (Chapleau): Parce que le peuple québécois ou, du moins, un certain nombre de personnes qui font partie du peuple québécois, dont je suis d'ailleurs, eux, comprennent que, si le Québec a le droit à l'autodétermination et à choisir son avenir, c'est que concrètement il a la possibilité de faire la sécession. Vous, vous me dites: Nous aussi, on est un peuple distinct et on a le droit à l'autodétermination. Iriez-vous jusqu'à dire dans ce cas-là que, comme le peuple québécois, vous avez le droit de faire la sécession du Québec?

M. Awashish (Ernest): Par le fait même, en affirmant que notre territoire également est intègre, dans son intégralité, on dit que, si vous devenez indépendants, notre territoire ne fait pas partie de votre territoire. Puis c'est nous qui allons décider avec qui on va s'associer. C'est ce que ça veut dire.

M. Pelletier (Chapleau): Dans le contexte où le Québec devait devenir indépendant ou souverain ou devait faire la sécession, peu importe l'expression qu'on utilise, à votre avis, est-ce que le rôle de fiduciaire du gouvernement fédéral à l'égard des peuples autochtones, à ce moment-là, est maintenu?

M. Awashish (Ernest): Oui.

M. Pelletier (Chapleau): Vous pensez que oui?

M. Awashish (Ernest): Oui.

M. Pelletier (Chapleau): J'ai peine à voir comment ce rôle-là pourrait être maintenu, même dans le contexte où le Québec deviendrait souverain. Pourriez-vous élaborer? Parce que, pour moi, ça ne me semble pas évident.

M. Awashish (Ernest): Parce que le statut constitutionnel d'Atikamekw Iriniw est le statut particulier de notre territoire. Actuellement, il est lié au Canada, puis c'est à nous de décider, comme je vous le disais, s'il continue à être lié ou bien s'il doit être lié à un autre État.

(14 h 50)

M. Pelletier (Chapleau): En terminant, M. le Président, quitte à ce que, s'il nous reste du temps, un de mes collègues pose une question. Je note par ailleurs que vous avez fait référence au document Démembrement d'État et délimitation territoriale pour dire que l'opinion des cinq experts, à laquelle opinion a fait référence le ministre un peu plus tôt, que cette opinion-là ne faisait pas l'unanimité chez les juristes et chez les internationalistes.

Je dois vous dire que c'est exactement ce que je disais moi-même hier en cette commission – je dois le souligner – puisque, dans le fond, les règles du droit international vont dans le sens où le Canada a droit au maintien de son intégrité territoriale. Cela découle notamment de la Déclaration de 1970 sur les relations amicales entre les États. Le Canada a droit au maintien de son intégrité territoriale, sauf que le Québec pourrait imposer une sécession de facto en vertu du principe de l'effectivité. Mais ça, c'est le contrôle effectif du territoire, et, à ce moment-là, il n'y a pas de règle sûre, de règle certaine qui s'applique, ce qui fait qu'on peut présumer et espérer – puis c'est notre cas – que le Québec conserve son territoire intact, mais on ne peut pas le garantir.

Alors, je voulais tout simplement vous remercier d'avoir donc jeté un peu plus de lumière dans notre débat en vous inspirant vous-même d'un document qui se trouve à confirmer les explications que je donnais hier devant cette commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue. Je veux continuer un peu sur ce qui est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je m'excuse, M. le député de Rivière-du-Loup, il reste encore six minutes...

M. Gautrin: Je le laisse parler, je terminerai après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Je m'excuse, monsieur. Allez-y, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Parfait. Juste pour reprendre là-dessus. J'entends le point de vue que vous exprimez puis je comprends ce que vous voulez établir en disant: Si le Québec par référendum prenait une décision comme celle-là, nous, on ne se sent pas automatiquement liés. Juste une question: Est-ce que, de façon générale – je sais que c'est partagé d'une communauté à l'autre – dans votre communauté, les gens participent au scrutin du Québec?

M. Awashish (Ernest): On m'a référé aux résultats. Normalement, on participe plus au fédéral. Mais ce qu'on observe, s'ils participent moins, en termes de proportion, je ne pourrais pas vous le dire. Mais ils participent moins.

M. Dumont: Mais c'est partagé.

M. Awashish (Ernest): Oui.

M. Dumont: O.K. Parce que c'est toujours la question que je me pose. Je comprends que, sur le plan de la théorie de grands principes, on pouvait dire: On voudrait se garder le choix, mais, dans la pratique – puis je ne pense pas que ça va survenir, je ne pense pas que ce soit très probable que ça va survenir dans les prochaines années – et je prends les cas que je connais dans les communautés que vous représentez, entre autres, à Manawan... Je suis allé plus qu'une fois à Saint-Zénon, à Saint-Michel-des-Saints. On croise les gens de Manawan et les gens de Manawan ont plus de chance de croiser des gens de Saint-Michel-des-Saints, de partager avec eux, de commercer avec eux, de partager des sports ou des activités qu'avec des gens d'Etobicoke en Ontario ou de St. John's, Newfoundland.

C'est dans cet esprit-là que, sur le plan – puis, moi, je ne suis pas dans la Constitution, je ne suis pas dans les théories, dans la loi – de la vie, du monde, des personnes qui sont dans les communautés, je me demande comment les gens réagissent de ce point de vue là? Est-ce qu'ils n'ont pas, dans le fond, un intérêt à dire: Bon, bien, peu importe ce qui surviendra, peu importe les choix politiques, juridiques qui seront au-dessus de nous, on a intérêt à maintenir, avec les gens dans la vie quotidienne qu'on côtoie, les rapports les plus harmonieux possible puis, en ce sens-là, que le lien, l'attachement naturel qui en découle, c'est avec le gouvernement, l'État qui représente ce monde-là?

Comprenez-vous ce que je veux dire, ce qu'est le gouvernement du Québec? J'ai peine à comprendre à ce moment-là, dans un contexte comme celui-là, la pertinence qu'aurait un éventuel lien ou même un intérêt – je ne pense pas que ça soit possible sur le plan des faits – à travailler sur ce lien avec un autre gouvernement avec lequel il n'y aurait plus aucune frontière à partager puis avec lequel il n'y aurait probablement pas souvent des tournois de hockey?

M. Awashish (Ernest): On se comprend très bien sur votre point de vue. Vous savez, tout être humain a le don de calculer justement, d'évaluer pour prendre une décision, puis il va faire en sorte, même s'il entretient des liens avec ses voisins, même très amicaux, il est en mesure de faire la différence entre ce qui est désavantageux dans une décision, peu importe qu'elle soit référendaire ou non. Il est en mesure de prendre la bonne décision qui va faire en sorte qu'il va prendre la décision qui va être la plus avantageuse pour lui et je ne crois pas que ça change simplement par le fait qu'on parle de référendum.

Au contraire, ils vont faire en sorte qu'ils vont, à mon humble avis, évaluer comme il faut la question, puis ils sont conscients que... à mon avis, ils vont faire en sorte qu'ils vont regarder leurs intérêts dans leur décision, malgré le fait qu'ils entretiennent des liens d'amitié avec leurs voisins.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, j'aimerais... Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il nous reste un peu de temps?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, six minutes.

M. Gautrin: Ça me fait plaisir, d'abord, de vous saluer, de témoigner aussi d'une expérience qui a lieu, qui a cours actuellement entre des jeunes de mon comté – vous en êtes peut-être au courant – et des jeunes de la communauté attikamek où, dans un milieu urbain défavorisé, un groupe qui s'appelle Point de mire permet à des jeunes d'aller passer l'été, une quinzaine de jours, dans un milieu, disons, plus sauvage que le milieu urbain et, en contrepartie, des jeunes Attikameks viennent passer 15 jours dans le milieu urbain. Et ça a permis – entre eux, au début, il y avait la difficulté de se comprendre – de permettre, petit à petit, une très grande camaraderie entre les jeunes Attikameks et les jeunes Verdunois.

Est-ce que je comprends bien votre position en résumant de la manière suivante? Nous sommes un peuple. Vous êtes ici les représentants du peuple québécois, et, si nous avons à partager un territoire, nous voudrions qu'il y ait un respect des deux peuples, nous soyons en mesure de nous entendre et de négocier l'occupation d'un territoire que nous partageons de facto et que, au lieu de rechercher l'affrontement, vous recherchez la négociation avec les représentants tant canadiens que québécois qui gèrent cette partie des territoires que, de facto, nous devons partager.

M. Awashish (Ernest): Vous comprenez très bien notre position, effectivement. Ce que nous préconisons, d'abord et avant tout, pour déterminer ou clarifier l'exercice des droits et obligations respectifs d'Atikamekw Iriniw du Canada et du Québec, c'est la voie de la négociation que nous préférons, que nous effectuons actuellement, et nécessairement le résultat va être gagnant-gagnant. S'il y a gagnant-perdant, ça ne marchera pas. Ce qu'on préconise, le résultat de ces négociations-là, ce qu'on recherche comme résultat, c'est que ça va faire l'affaire de tout le monde, puis actuellement ça ne fait pas notre affaire.

M. Gautrin: Je vous remercie.

M. Awashish (Ernest): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste donc, au nom des membres de la commission, à vous remercier très sincèrement, à titre de représentants du Conseil de la nation Atikamekw. Merci.

(15 heures)

J'inviterais maintenant les représentants de la Société nationale des Québécois et des Québécoises de la Capitale, et notamment M. Louis O'Neill, administrateur, à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Tout en rappelant que la présente commission est réunie afin de procéder à une consultation générale et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons donc, avec la collaboration de chacun, enchaîner immédiatement. Est-ce que je peux inviter les collègues à venir se joindre à nous, s'il vous plaît?

Il me fait donc plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la Société nationale des Québécois et des Québécoises de la Capitale – à l'ordre, s'il vous plaît – et notamment à M. Louis O'Neill, l'administrateur, ainsi qu'à Jean-Pierre Roy, secrétaire.

Je rappelle que nous avons, pour le présent échange, réservé une période d'une heure. Nous procéderons donc à la présentation du mémoire, proprement dit, et nous avons une période allouée de 20 minutes pour ce faire, à la suite de quoi nous passons aux échanges. Alors, vous avez la parole.


Société nationale des Québécois et des Québécoises de la Capitale (SNQC)

M. Roy (Jean-Pierre): Bonjour. Mon nom est Jean-Pierre Roy, comme M. le président l'a mentionné, je suis secrétaire de la Société nationale des Québécoises et Québécois, région de la capitale. Notre président, M. Marcel Lefebvre, m'a demandé de le remplacer. Il est à l'extérieur, il est absent pour des raisons importantes. Alors, nous sommes là. Et M. Louis O'Neill, que sans doute beaucoup de personnes ont le plaisir de connaître, va vous communiquer, à l'instant même, nos réflexions. Je vous remercie.

M. O'Neill (Louis): M. le Président, Mme et MM. membres de la commission, la Société nationale des Québécois et des Québécoises de la Capitale se préoccupe de façon particulière des problèmes qui concernent la région dite de la capitale nationale, mais elle inscrit au premier rang de ses préoccupations la grande question de l'avenir collectif du peuple québécois. En conséquence, il nous est apparu pertinent de faire connaître aux membres de la commission parlementaire qui étudient le projet de loi n° 99 notre propre évaluation dudit projet, aussi l'importance que nous attribuons à son adoption dans l'optique où le gouvernement actuel du Québec s'appuie sur une formation politique qui prône la souveraineté.

Nous remercions les membres de cette commission pour le droit de parole qui nous est aimablement accordé afin de pouvoir expliciter brièvement notre vision des choses.

Le projet de loi sur les droits fondamentaux du peuple québécois survient à un moment opportun. Cette mesure législative s'appuie sur des principes élémentaires que les rédacteurs du projet de loi Chrétien-Dion semblent avoir oubliés. Élémentaires, mais néanmoins fondamentaux, comme l'a si bien démontré, ce matin, M. Parizeau quand il a fait l'exégèse du projet de loi.

Dans un régime fédéral, l'instance centrale remplit, en théorie, une fonction de coordination. Elle doit favoriser des rapports pacifiques et civilisés entre tous les citoyens et non pas chercher à les opposer les uns aux autres. Or, le projet Chrétien-Dion encourage l'affrontement au lieu du dialogue, tente de rendre impraticables les voies qui permettraient au peuple québécois de décider librement de son avenir, tout en respectant les droits des autres citoyens qui habitent l'espace canadien, dénie le principe de l'égalité des votes en matière référendaire et donne son appuie au principe de partition du territoire, ce qui m'apparaît extrêmement grave, car cela peut semer des germes de discorde qui pavent la voie à des confrontations violentes. Et, en comparaison, le projet québécois est empreint de dignité et de mesure et s'inscrit dans une logique de dialogue entre deux nations égales en droit.

Plusieurs énoncés du projet de loi n° 99 sont particulièrement éclairants eu égard à la situation actuelle et, d'ailleurs, revêtent aussi, on peut dire, une valeur permanente. Et, comme le signalait M. Parizeau, ce texte, à cause de cela, pourrait entrer dans la composition d'une constitution de l'État québécois.

Il était devenu nécessaire en effet de rappeler, comme fait le projet, que «le peuple québécois possède des caractéristiques propres et témoigne d'une continuité historique enracinée dans son territoire sur lequel il exerce ses droits par l'entremise d'un État national moderne doté d'un gouvernement, d'une assemblée nationale et de tribunaux indépendants et impartiaux», c'est le texte qu'on trouve dans le premier considérant, et donc que «le peuple québécois peut, en fait et en droit, disposer de lui-même et qu'il est titulaire des droits universellement reconnus en vertu du principe de l'égalité de droit des peuples et de leur droit à disposer d'eux-mêmes», comme le dit l'article 1.

Il est également utile et pertinent, comme le rappelle l'article 2, que «seul le peuple québécois a le droit de choisir le régime politique et le statut juridique du Québec» et, à l'article 3, que «seul le peuple québécois, par l'entremise des institutions politiques qui lui appartiennent en propre, a le droit de statuer sur la nature, l'étendue et les modalités de l'exercice de son droit de disposer de lui-même». Et, comme ajoute l'article 10: «Aucun autre Parlement ou gouvernement ne peut réduire les pouvoirs, l'autorité, la souveraineté et la légitimité de l'Assemblée nationale.»

Ce sont là des énoncés fondamentaux qui vont à l'encontre des prétentions arrogantes qui inspirent le projet Chrétien-Dion, lequel représente un volet de la vaste stratégie qui vise à mettre le Québec en tutelle, une stratégie dont font partie les coupures dans les fonds de transfert, l'utilisation arbitraire du droit de dépenser, l'empiétement sur les compétences québécoises, la manipulation médiatique qui cherche à imposer l'image d'un pouvoir fédéral omniprésent, et le reste.

Mais cette offensive fédérale, elle s'explique en partie – en partie seulement, je pense – de cette façon-là, par la force et la persistance de la tendance souverainiste du Québec. Mais elle profite aussi de la conjoncture issue de la stratégie de repliement dans laquelle le gouvernement québécois s'est enfermé depuis janvier 1996. On observe un contraste frappant entre le langage vigoureux utilisé dans le projet de loi que nous étudions aujourd'hui et le comportement concret du gouvernement souverainiste qui le présente pour adoption. Placé devant des urgences d'ordre administratif, on a mis en veilleuse le projet souverainiste pour se consacrer à du travail de gestion au moment même où les adversaires du Québec, inquiétés par le résultat serré du référendum d'octobre 1995, ont décidé d'y mettre le paquet dans l'espoir de freiner et d'étouffer à jamais toute velléité d'indépendance.

Le projet Chrétien-Dion s'inscrit dans un ensemble de tactiques agressives face à un gouvernement qui a choisi de reporter à plus tard la réalisation du projet souverainiste. L'état déplorable des finances publiques, héritage du gouvernement précédent, et la nécessité de réduire le déficit ont conduit à élaborer des mesures rigoureuses dont l'application a absorbé beaucoup d'attention et d'énergie. Il en est résulté un impact négatif sur la poursuite du projet souverainiste, ce qui inquiète ceux qui sont convaincus que le développement du Québec passe par l'acquisition de son indépendance.

L'idéal du bon gouvernement et le projet d'indépendance n'entretiennent pas un rapport direct de cause à effet, comme s'il suffisait de bien gérer la chose publique pour créer des conditions gagnantes en faveur de la souveraineté. Une saine gestion des affaires publiques dans un contexte de dépendance n'est pas sans mérite, mais elle ne dit rien de concluant sur l'importance et la pertinence de la souveraineté nationale, d'autant plus que cette gestion partielle et provinciale se prête à des appréciations diverses et divergentes. Souveraineté nationale et bonne gestion appartiennent à des créneaux politiques différents, ce qui n'empêche pas, évidemment, de souhaiter que se tissent de multiples interrelations entre les deux créneaux.

(15 h 10)

L'objectif de la souveraineté nationale, faut-il le rappeler, occupe une place particulière au sein du politique. Il engage le destin global d'un peuple. Il se situe au premier plan dans l'existence d'une collectivité. On ne peut mettre cet objectif sur le même pied que des questions d'administration.

On ne choisit pas entre l'indépendance et la santé ou l'éducation, l'environnement ou la création d'emplois. C'est même parce que la souveraineté politique peut fournir en partie la solution à de multiples problèmes sectoriels qu'elle constitue un objectif premier et prioritaire. Elle ne règle pas tous les problèmes, mais, sans elle, plusieurs dossiers socioéconomiques ne peuvent trouver de solution satisfaisante.

Le mérite premier de la souveraineté, c'est de permettre à une collectivité de se développer selon son génie propre, sa culture, sa langue, de se prendre en main et de devenir responsable de son propre destin, responsable de sa croissance, de ses réussites et aussi, ne l'oublions pas, de ses échecs. Elle a une valeur propre en fonction des libertés d'un peuple et de son vouloir-vivre collectif; elle empêche de blâmer les autres pour ses propres erreurs; elle constitue la normalité des peuples libres et responsables.

À partir du moment où une formation politique a choisi de réaliser l'indépendance et de faire de cette réalisation sa mission première, le projet de souveraineté ne peut être mis en veilleuse, relégué au rang de tâche secondaire comme une activité dont on ne s'occuperait qu'à temps perdu, une fois réglées les questions de santé, d'éducation, de déficit, et le reste. Une mission première doit toujours occuper le premier rang. Il faut donc à la fois s'occuper de bonne gestion et promouvoir la souveraineté.

On croit à la priorité du projet indépendantiste ou on n'y croit pas. Si on y croit, il faut y investir le maximum d'énergie afin d'atteindre l'objectif le plus tôt possible. Si on n'y croit pas, il faut le dire clairement. Cela incitera les adversaires à ne pas s'exciter pour rien, et les partisans, à ne pas s'esquinter en vain.

Ceux qui reprochent au gouvernement actuel de trop s'occuper de souveraineté n'ont pas compris l'importance cruciale, pour un peuple, d'être maître chez soi. Ce gouvernement n'a pas à s'excuser d'être souverainiste mais plutôt de ne pas l'être assez. Il devrait s'inquiéter du fait que sa présence au pouvoir ne semble pas faire progresser la cause de l'indépendance nationale.

Dans l'histoire d'un peuple, il y a des retards qui coûtent cher, il y a un coût à l'indécision, que ce soit celle des gouvernants ou celle des citoyens. Une attention portée à la question de la souveraineté sans la volonté de lui trouver une solution idoine dans le court terme entraîne des coûts humains, économiques et sociaux, car, d'une part, on se prive des avantages dont jouissent les peuples souverains dans la gestion de leurs affaires et, d'autre part, on se voit contraint d'accorder à une question qu'il faudrait régler le plus tôt possible du temps et des énergies que les pays vivant dans la normalité consacrent aux problèmes d'ordre moral, social ou économique qui sont le lot des sociétés modernes.

Le projet de loi actuel sur les droits du peuple québécois devrait normalement recevoir l'appui de tous les partis qui siègent à l'Assemblée nationale et qui estiment que leur devoir premier consiste à favoriser le développement culturel, social et économique du peuple québécois. Pour un parti souverainiste, ce projet crée des obligations plus impératives, plus contraignantes. Son adoption devrait signifier la fin des atermoiements et de l'ambiguïté constitutionnelle, annoncer le passage du souverainisme verbal et virtuel à la réalisation de la souveraineté réelle, indiquer l'intention ferme de sortir de la défensive et de l'attentisme pour s'engager dans un processus dynamique conduisant à la souveraineté nationale, et ce, sans détours inutiles, sans perte de temps.

La promotion et la réalisation de la souveraineté ne concernent pas seulement le gouvernement souverainiste, mais elles le concernent aussi – les deux – et en premier lieu. Un gouvernement souverainiste que la volonté du peuple a porté au pouvoir, c'est un beau rendez-vous qu'offre l'histoire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci pour votre présentation. M. le ministre.

M. Facal: Je vous remercie infiniment, MM. O'Neill et Roy. Le moins qu'on puisse dire est que votre mémoire est absolument dépourvu d'ambiguïté. Je prends bien entendu bonne note de la ligne de conduite que vous enjoignez le gouvernement d'adopter, et de façon pressante. Le moins qu'on puisse dire est que vous êtes de ces amis qui décident de traiter leurs vrais amis sans aucune complaisance.

Par ailleurs, vous appuyez clairement le projet de loi n° 99 et vous dénoncez aussi vigoureusement C-20 en faisant, ce que j'ai trouvé extrêmement intéressant, le lien entre C-20 et d'autres éléments de la stratégie fédérale: étranglement financier, utilisation du pouvoir de dépenser, empiétement sur les compétences du Québec, manipulation médiatique, ce que j'ai trouvé intéressant parce que plusieurs de nos concitoyens – je le dis en toute candeur – ne voient pas encore la remarquable cohérence de la stratégie fédérale mise en place à l'encontre du Québec depuis trois ans. Je crois que certains de mes collègues, ici, ont des questions maintenant plus précises à vous poser. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Merci, M. le Président. M. Roy, M. O'Neill, merci pour votre présentation. Moi, je dois vous avouer, en toute simplicité, que votre deuxième paragraphe, je l'ai trouvé très intéressant. Il dit bien des choses que je pense. J'aimerais que vous élaboriez un peu plus sur, en page 2, la dernière phrase du premier paragraphe, c'est-à-dire: «...s'inscrit dans une logique de dialogue entre deux nations égales en droit.» C'est ma première question et, M. le Président, j'en aurai une deuxième ensuite.

M. O'Neill (Louis): Vous me renvoyez à la page 2?

Mme Signori: Page 2, le premier paragraphe, la dernière phrase: «...s'inscrit dans une logique de dialogue entre deux nations égales en droit.» J'aimerais vous voir élaborer un peu sur ce point.

M. O'Neill (Louis): Bien. Je pense que ça dit bien non seulement ce que révèle le projet de loi, mais l'attitude générale dans ce domaine-là du gouvernement actuel. Certains pensent même qu'il a une soif excessive de dialogue et parfois risque de glisser dans ce qu'on appelle la bonne entente. D'ailleurs, c'est dans la mentalité de la culture québécoise. Regardez notre histoire. Oui, on essaie toujours que les choses s'arrangent.

Ce qui est nouveau, c'est peut-être, à l'époque actuelle par rapport à une époque antérieure, la prise de conscience de l'égalité. Cette égalité avait déjà été affirmée, remarquez, dans le rapport Laurendeau-Dunton, mais là c'est quelque chose qui a énormément progressé et on veut que désormais les relations soient vraiment relations d'égale à égale mais de deux nations. Relations d'égale à égale de deux nations, ça pose des problèmes quand c'est sur le même territoire. Déjà, c'est Lord Durham qui trouvait que ça posait des problèmes quand les relations étaient inégales et que c'était sur le même territoire.

Alors, c'est toujours dans cette optique-là, l'idée d'un dialogue. Rappelez-vous la question référendaire de 1995 où on tenait au partenariat. Il y a encore des débats actuellement au sein du Parti québécois. On voit ça, il y a des échos de ça. Mais je pense, moi, que c'est à la fois dans la mentalité du gouvernement actuel et dans la mentalité québécoise aussi. On ne veut pas casser les vitres, hein! On veut trouver une solution harmonieuse mais avec une conscience beaucoup plus aiguë de ses droits et une conscience beaucoup plus vive, je dirais, de son égalité, c'est-à-dire qu'il faudra donc aller dans des relations d'égale à égale de deux nations. C'est le sens qu'on peut trouver dans cette proposition.

(15 h 20)

Mme Signori: Merci. Maintenant, à la page 6, dans le deuxième paragraphe, où vous parlez d'occasion d'un nouveau départ, vous dites dans ça que le projet de loi actuel devrait être normalement accepté à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Je suis d'accord avec vous, évidemment. Maintenant, quels seraient les arguments que vous offririez aux partis de l'opposition pour les convaincre d'accepter à l'unanimité ce projet de loi?

M. O'Neill (Louis): Ha, ha, ha! Alors, ça, c'est une grosse tâche, mais c'est possible. C'est-à-dire qu'il faut d'abord voir que... Moi, tel que je l'ai lu, là, il s'agit bien d'un texte qui est rédigé dans un contexte quand même fédéral, dans le régime actuel, ce n'est pas un texte souverainiste. Il n'est pas loin, par exemple, et, pour beaucoup de souverainistes, ils s'y retrouvent comme à une sorte d'étape.

C'est-à-dire que, quand on affirme la reconnaissance comme peuple – par exemple, droit de disposer de nous-mêmes, droit d'établir des règles référendaires, etc. – ce sont des choses élémentaires. Quand on affirme l'existence d'un État, ça, dans le contexte actuel, moi, je pense que ça prend une coloration un peu particulière, quoique c'est une vieille affirmation. À ma connaissance, le premier homme politique qui l'ait utilisée de façon très ouverte et directe, c'est Jean Lesage. Donc, il y a des termes, il y a des formulations qui sont finalement, je dirais, très, très modérées... fermes et modérées, mais qui peuvent prendre une coloration particulière quand on les replace dans le contexte.

Donc, c'est un projet de loi qui, à mon avis, peut être, oui, adopté... Parce que ce sont des affirmations très québécoises qu'il y a dans ça, et, moi, je pense que tous les députés que je connais, enfin – puis j'imagine qu'il en est de même chez ceux que je ne connais pas, qui siègent à l'Assemblée nationale – sont des gens qui sont là d'abord pour servir le Québec et qui sont d'accord, au fond, avec cela.

Que quelqu'un qui croit à l'indépendance dise: Ça, ça nous stimule, c'est un point de départ pour aller plus loin, ça, c'est autre chose. Mais, moi, mon idée est simplement ceci. Je voudrais que cette même fermeté, cette même clarté, cette même vigueur que l'on trouve dans ce projet de loi – qui, encore une fois, a été rédigé pour avoir l'accord ou l'appui de tout le monde – on la retrouve aussi dans la conduite gouvernementale quotidienne face au problème de la souveraineté.

Mme Signori: Merci. Pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Roy et M. O'Neill. D'abord, je veux vous féliciter pour le rapport, je pense qu'il est complet. Je veux revenir sur les remarques de M. le ministre. Vous mentionnez, à un moment donné, que le projet est empreint de dignité et de mesure. Je pense que là-dessus on est d'accord. Vous dites aussi qu'il devrait être enclin au dialogue.

Par contre, vous dénoncez le projet C-20 en disant qu'il va très loin, il encourage l'affrontement, etc., et peut même conduire à des confrontations. C'est à ce niveau-là que se situe ma question. Vous estimez – et là je vous cite au texte – que le C-20 «représente un volet de la vaste stratégie qui vise à mettre le Québec en tutelle». Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous entendez par «stratégie fédérale»? Est-ce que vous pouvez compléter votre réponse sur ça?

M. Roy (Jean-Pierre): Bien, effectivement, il s'agit d'observer un peu ce qui se passe à l'heure actuelle tant sur la scène québécoise que sur la scène canadienne pour se rendre compte que, si on essaie de mettre les choses ensemble, depuis le dernier référendum, les gens qui ont la responsabilité du gouvernement canadien, du gouvernement fédéral, se sont mis à l'ouvrage et ont élaboré un plan pour défendre leur point de vue, ce qu'ils croient être un meilleur intérêt de tous. Et enfin, sans nécessairement partager l'opinion récemment émise par M. Lisée qui dit qu'ils ont gagné, disons qu'ils ont eu beaucoup de succès.

Effectivement, il y a ce projet de loi là qui veut restreindre et contrôler ce que l'Assemblée nationale peut faire, il y a également les politiques – comment appeler ça, pas de la propagande, c'est un terme un peu péjoratif – pour faire connaître aux gens les bienfaits du Canada par la voie des ondes, par la voie du visuel, par des prises de position tant politiques que par des dépenses qui sont faites, exemple – et ne prenez pas ça en mauvaise part – les Jeux de la francophonie, bilingues, à Hull.

La francophonie à Moncton. J'ai étudié au Nouveau-Brunswick, les Acadiens sont des gens extraordinaires. Mais le foyer de la francophonie, je pense que, dans le Canada actuel, c'est encore le Québec. Alors, ça fait partie d'une stratégie pour refaire de nous des Canadiens français coast to coast. Et on pourrait en énumérer long et long.

C'est brillant, la stratégie qu'ils ont faite. Ils ont repris le contrôle de l'agenda, etc. Il y a ce projet de loi là. Il y a également le support qui a été donné, plus ou moins déguisé, dans différentes municipalités de l'île de Montréal, relativement aux questions de partition du territoire.

Et je voudrais attirer l'attention là-dessus, de vous tous qui êtes des députés, que c'est un jeu très dangereux. On n'est pas différent des autres peuples. Ça s'est joué ailleurs sur la planète et ça a mal fini. Moi, j'estime – bien sûr, je parle personnellement, je ne parle pas au nom de la Société qu'on représente ici – que les hommes d'État responsables, à quelque niveau que ce soit, fédéral et provincial, devraient refermer cette boîte. Fin de la parenthèse.

Donc, c'est ça qu'on veut dire quand ça fait partie d'un ensemble qui est bien fait. Il s'agit d'écouter une émission comme Le Midi-15 , Le Point , la façon dont les nouvelles sont présentées. Juste une niaiserie, la météo. Écoutez TVA, qui est là pour la piastre. À TVA, ils donnent la météo au Québec, les destinations à faire, les destinations aux touristes. À Radio-Canada, quand ils donnent la météo, ils donnent ça à la grandeur du Canada, dans des points qui ne sont d'aucun intérêt pour quelque Québécois que ce soit dans l'immédiat, dans le quotidien. Bien sûr, ils vont peut-être dire qu'il y a des francophones dans un village perdu de la Colombie-Britannique, ça, c'est possible.

Alors, vous comprenez, c'est cet ensemble-là, c'est ça qu'on veut dire quand on dit que ça fait partie d'un vaste plan. Et on pourrait en parler longtemps, longtemps et longtemps. Chacun d'entre vous baigne dans la réalité, ici, autant médiatique, visuelle, auditive, et le reste.

M. Boulianne: Est-ce que vous croyez que cette propagande-là devrait être unanimement condamnée par l'Assemblée nationale?

M. Roy (Jean-Pierre): Moi, je vais vous dire, c'est légitime pourvu qu'ils défendent honnêtement leur cause. Ce que je suggère... Moi, le seul point que j'ai avec ça, c'est que cette propagande-là est financée avec les impôts que les Québécois paient et les impôts que les Ontariens paient, fort bien. Nous, on paie des impôts au Québec, et je pense que le gouvernement québécois devrait se faire également un bon plan de mise en marché – appelons ça en termes modernes – de son option, qui est très légitime.

Comme disait M. O'Neill tantôt, le gouvernement québécois a été élu avec un pourcentage quand même intéressant et son option est valable, légitime, comme dirait la Cour suprême. Et, quand il est au pouvoir, il a le droit d'en faire la promotion. Si les gens ne sont pas contents – nonobstant les critiques de l'opposition, ils sont là pour ça, on y répond, aux critiques de l'opposition – à la prochaine élection, ils le battront ou ils le rééliront. C'est comme ça que je vois ça.

M. Boulianne: J'ai encore une question, M. le Président. Vous dites que 1999 devrait être l'occasion d'un nouveau départ. Qu'est-ce que vous entendez? Est-ce que vous pouvez élaborer là-dessus?

(15 h 30)

M. O'Neill (Louis): Bien, un nouveau départ, c'est-à-dire que, moi, je pense qu'il faut sortir de la stratégie de repliement, de défensive. Le sentiment que des observateurs de l'extérieur ont quand ils regardent ce gouvernement, pour lequel j'ai beaucoup de sympathie, vous vous en doutez, eh bien, le sentiment qu'on a, c'est d'avoir affaire à un gouvernement qui est sur la défensive, qui ne contre-attaque pas suffisamment, qui a toujours l'air de répondre à... Et là, je le sais, une des raisons, je l'ai mentionné, c'est parce que, en fait, il est très, très occupé à des problèmes de gestion et des problèmes graves de gestion qui brûlent les énergies. Ça, je le sais.

Mais je pense que, quand on est devant une option comme celle-là, on ne peut pas la mettre en veilleuse, on ne peut pas la reléguer au second plan, il faut trouver une solution qui fait qu'on est d'attaque sur ce plan-là et qu'on ne passe pas son temps à répondre à d'autres attaques. Il m'apparaît assez évident que, depuis les lendemains d'octobre 1995, il y a un plan d'attaque qui a été très bien élaboré à Ottawa, et on avance. Le projet de loi fédéral C-20 est peut-être la meilleure illustration de ça.

Alors, moi, je dis: Très bien, très belle réponse; une réponse qui est riche aussi de principes, comme disait M. Parizeau, et que nous devrions conserver et intégrer dans une constitution, mais une réponse qui ne devrait être que le premier pas d'une nouvelle attitude. Moi, je veux un gouvernement québécois qui arrête de se laisser marcher sur les pieds et – ah oui! – qui est conscient aussi de sa légitimité. Il a été vraiment élu. Tu sais, quand les gens nous disent: Ah! vous avez seulement 42 %; M. Chrétien, c'est seulement 38 %. On a accepté un régime parlementaire de telle façon, et dans ce régime ce gouvernement est majoritaire.

Alors, ce qu'on veut, c'est ça. On ne veut pas qu'il arme le monde, ce n'est pas ça, on veut simplement que la voix du Québec se fasse entendre et qu'elle ne se fasse pas simplement entendre quand nous sommes attaqués. Ce gouvernement est légitime, il représente très légitimement le peuple québécois et, comme nous disons à la fin de notre mémoire, il représente une chance historique. C'est quelque chose, vous savez, un peuple qui s'en va vers l'indépendance et puis qui, tout à coup, a le pouvoir comme ça. C'est drôlement intéressant!

Alors, il ne faudrait pas sous-estimer ça. Ce n'est pas le gouvernement qui va faire l'indépendance tout seul, pas du tout, je le sais bien. Il faut le mouvement populaire, etc., mais il y a également un élan qui doit venir de là, et il faut que ça paraisse que ce gouvernement a été élu ayant dans l'article 1 de son programme l'idée de cheminer vers la souveraineté nationale.

M. Boulianne: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Merci, M. le Président. Messieurs, M. O'Neill, M. Roy, merci de votre présence. C'est M. Roy qui disait, il y a un instant, que le gouvernement a été élu avec un pourcentage intéressant, ce qui me permet d'ailleurs de rappeler que le gouvernement a été élu avec un pourcentage intéressant, mais moins intéressant que celui obtenu par l'opposition officielle, qui a, bien entendu, eu la pluralité des voix lors de la dernière élection.

Je voulais d'abord savoir ceci. C'est une question qui m'est inspirée par ce qui figure à la page 3 de votre mémoire sous le titre Le repliement peut être nuisible , où vous parlez du projet Chrétien-Dion, vous parlez de l'héritage déplorable du gouvernement précédent en matière de finances publiques, mais vous concluez: «Il en est résulté un impact négatif sur la poursuite du projet souverainiste, ce qui inquiète ceux qui sont convaincus que le développement du Québec passe par l'acquisition de son indépendance.» Je voulais savoir en quoi, selon vous, le projet de loi C-20 a-t-il un impact, justement, négatif sur la poursuite par le gouvernement du Québec du projet souverainiste.

M. O'Neill (Louis): C'est-à-dire qu'il a un impact négatif en ce sens qu'il faut répondre, d'une part, aux attaques dans une situation difficile où ce gouvernement consacre énormément d'énergie à de la gestion, et, en ce sens-là, «impact négatif», ça se réfère avant tout à ce déplacement d'énergie. Est-ce que le projet de loi C-20 a un impact négatif? Ça dépend comment on le voit. En soi, je pense que c'est une attaque contre le Québec. D'autre part, ça peut provoquer une contre-attaque, une réaction. En ce sens-là, on dirait que ce serait positif.

Mais, dans l'ensemble, ce qui se passe depuis 1995, le simple fait que c'est un gouvernement qui est sur la défensive, c'est un gouvernement qui est préoccupé de régler des gros problèmes de gestion, fait que finalement les gens qui disent: Il faut trouver la solution à beaucoup de problèmes dans la souveraineté, à ce moment-là, ont l'impression, au contraire, que la cause à laquelle ils croient est en train de reculer.

Je pense que c'est une opinion assez répandue là-dessus, il n'y a pas seulement M. Lisée qui pense ça. Et, moi, je crois que ça s'explique en partie par cette attitude de recul, cette attitude que je qualifie, moi, de repliement et puis ensuite par le fait, encore une fois, d'énormément d'énergie qu'on est obligé de consacrer quotidiennement à des problèmes de... appelons-les des problèmes de gestion.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous voulez compléter, M. Roy?

M. Roy (Jean-Pierre): Est-ce que vous permettez que... Je voudrais ajouter... Merci. On va aller dans un autre domaine, le domaine strictement légal. Parce que bien sûr que ça a un impact légal: ça tente de rétrécir l'espace de l'Assemblée nationale éventuellement, si elle veut faire un référendum, en ce sens qu'on tente de baliser jusqu'à un certain point. Je vous réfère à un texte, là-dessus, qui a été écrit par Claude Bariteau, de l'Université Laval, qui est publié dans Le Soleil ce matin et qui sera publié dans d'autres journaux, dont je partage le contenu pour en avoir discuté avec lui.

Mais je voudrais ajouter ceci: C'est que, effectivement, comme on le sait, dans toute société, ce n'est pas la majeure partie des citoyens qui mangent de la politique à tous les jours. Puis un projet de loi comme le projet C-20, avec d'autres instruments... L'étranglement financier en est un, notamment, le dénigrement – je ne sais pas si c'est volontaire ou pas, mais enfin – des institutions québécoises, notamment la santé au Québec. Ce n'est que tout récemment qu'on a su qu'également dans d'autres provinces ça marchait mal au point de vue santé. Radio-Canada aussi a parlé avec abondance du Mouvement Desjardins, etc. Et le projet C-20, pour l'homme québécois et la femme québécoise, ça lui fait rentrer la tête plus entre les jambes. C'est en ce sens-là que c'est très négatif.

Ils sont en train... Moi, je ne suis pas un psychiatre ni un psychologue, mais je réfléchis parfois à ces questions-là. Le travail qu'ils ont fait – et je serais curieux d'entendre leurs experts – c'est qu'ils sont en train de déstructurer les Québécois dans leurs institutions et mentalement. C'est en ce sens-là que le projet C-20, ce n'est pas un cadeau. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Je vais permettre, pour l'instant, à mes collègues de poser des questions, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, merci. M. O'Neill, moi, mon attention a été plus particulièrement attirée par votre mémoire, à la page 5, où vous soulignez que la mission première du gouvernement devrait être, si je comprends bien votre mémoire, de promouvoir la souveraineté et qu'une mission première doit toujours occuper le premier rang.

Je sais que, dans une ancienne vie, vous avez occupé les bancs que nous occupons à ce moment-ci. Vous avez donc fait du bureau de comté, j'en suis persuadé. Je vous souligne qu'un politicien ou un élu qui ne cherche pas à prendre la population en otage de ses propres aspirations, qui n'est pas au service d'une option mais qui est au service de la population prend le temps de rencontrer ses commettants dans son bureau de comté et prend le temps d'écouter la population lorsqu'il se promène dans toutes sortes de lieux publics.

Je dois vous dire que – et vous le savez, je pense – ce dont la population nous parle, ce dont nos gens nous parlent – et je suis certain que les députés d'en face en entendent parler également – ce sont des problèmes de tout autre nature que l'avancement du projet souverainiste.

Les gens sont malades ou ont des gens dans leurs familles qui sont malades qui ont affaire au système de santé. Ils ont des enfants qui étudient dans un système qui, pour la majorité des gens, devrait être gratuit, et pourtant ils paient des frais. Ils se cherchent des emplois. Leurs revenus ne sont pas suffisants, parce que les impôts qu'ils paient sont trop importants, les taxes qu'ils paient sont trop importantes. Alors, il y a un certain nombre de problèmes qui sont importants et qui interpellent nos concitoyens et nous interpellent, nous, comme élus.

Est-ce que ce que vous prétendez, c'est qu'on devrait, même comme élus, bien qu'écoutant la population, nous mettre dans l'esprit qu'il faut se mettre au-dessus des préoccupations des gens qui nous élisent et les forcer à s'intéresser à cette question-là, qui, actuellement, ne semble pas les intéresser du tout, mais les intéresser malgré eux? Est-ce que c'est ça que vous dites?

M. O'Neill (Louis): Comme si on ne pouvait pas faire les deux en même temps! C'est vrai que, quand vous êtes dans un bureau de comté, on rencontre des gens, ils ont des problèmes immédiats, etc. Mais comme si nos concitoyens n'avaient aucun intérêt pour des questions qu'on peut appeler de bien commun, des questions d'ordre collectif! Comme si on était tout à fait différents de centaines d'autres peuples qui, pris dans de très graves problèmes, ont quand même décidé de se prendre en main!

(15 h 40)

Quand les Américains ont décidé de se libérer de l'Angleterre, ils avaient à faire face à beaucoup de problèmes. Ils n'ont pas trouvé que c'était une raison suffisante pour ne pas décider de se prendre en main, d'être maîtres chez eux. J'ajouterais ceci: Il y a une forme de mépris larvé dans l'idée que les gens sont incapables, absolument, de s'intéresser à des questions qu'on peut appeler d'ordre national. On a dit, quelques mois avant le référendum de 1995, que ça n'intéressait pas le monde. On a voté à 94 %.

Alors, il faut faire attention là-dessus. Moi, je pense, encore une fois, qu'il ne faut pas mépriser les gens. Ce n'est pas parce que les gens... Dans l'immédiat, bien sûr, le problème immédiat, c'est ton logement, c'est la nourriture, c'est la santé, c'est les enfants, etc. Mais ça veut dire qu'il n'y aurait aucun grand projet, aucune grande idée qui pourrait intéresser, ici, ce peuple, alors que cela s'est vérifié partout ailleurs? Moi, je pense que raisonner ainsi, c'est, inconsciemment, frôler le mépris envers les gens.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Est-ce que vous n'estimez pas que d'aucuns pourraient prétendre qu'il y a beaucoup plus de mépris à l'égard des gens à ne pas les écouter, à ne pas écouter leurs préoccupations quotidiennes? Là, il y a là beaucoup plus de mépris, d'aucuns pourraient le prétendre. Êtes-vous d'accord avec moi?

M. O'Neill (Louis): Écoutez, c'est faux de dire que les députés actuels, qu'ils soient d'un parti ou de l'autre, n'écoutent pas les gens, ce n'est pas vrai. Puis ils ne les écoutent pas seulement le lundi dans leur bureau de comté, ils s'intéressent à leurs problèmes quand ils discutent de législation. Écoutez, quand vous lisez le journal, vous vous apercevez que les gens, au gouvernement et à l'opposition, s'occupent de tous ces problèmes-là. M. Bouchard vient de dire que, lui, la question de la santé l'obsède. C'est absolument faux de penser qu'à la fois, je dirais – pour prendre la vieille formule qui est attribuée au président Ford – il serait impossible en même temps de marcher puis de mâcher de la gomme. On peut faire les deux, c'est-à-dire que...

Écoutez, là, il y a les préoccupations immédiates qui sont là, qui s'imposent. Il faut s'en occuper. Mais un grand projet collectif pour un peuple qui, progressivement – un peuple qui a été conquis, quoi qu'en dise M. Saul – s'est donné des institutions, a gagné des droits un par un et est devenu une société clairement distincte... Un peuple qui fait ça, moi, je dis que ce peuple rêve à quelque chose, a un projet collectif, oui. Ce projet, je ne le respecte pas, je crois qu'il est beau et je crois qu'il fait partie de la croissance humaine, morale et sociale d'une collectivité. Je n'oppose pas les deux, les deux peuvent très bien aller ensemble. Et, encore une fois, croire que les gens d'ici seraient incapables, je dirais, d'un grand projet collectif, d'un grand rêve collectif, que ça ne leur va pas, je pense que, oui, raisonner ainsi, c'est proche du mépris.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. M. O'Neill, M. Roy, bienvenue aux travaux de notre commission. J'aimerais profiter de votre passage ici pour peut-être connaître un peu mieux votre réflexion par rapport à certains volets du projet souverainiste. Entre autres, je vous réfère à la page 2 de votre mémoire, où vous dites, concernant des énoncés éclairants: «Plusieurs énoncés du projet de loi n° 99 sont particulièrement éclairants eu égard à la situation actuelle.» Vous faites référence, par la suite, à l'article 2, qui dit: «Seul le peuple québécois a le droit de choisir le régime politique et le statut juridique du Québec.»

Pourriez-vous nous éclairer sur votre réflexion et la réflexion des membres de votre Société sur le régime politique et le statut juridique que vous choisiriez pour le Québec dans l'éventualité d'un Québec souverain et nous dire pourquoi vous choisissez tel régime politique et quels en seraient les avantages pour les Québécois?

M. O'Neill (Louis): Je ne répondrai pas ici au nom de tous les membres de la Société. Mais j'ai l'impression que le projet de société auquel pensent les souverainistes, c'est le même, je crois, que vous choisiriez vous-même, c'est-à-dire... Les gens, ils veulent quoi? Évidemment, ils veulent un État avec les pouvoirs d'un État, ils veulent une société démocratique, c'est sûr, qui respecte le pluralisme et qui respecte les droits humains fondamentaux, qui met l'accent plus sur certaines valeurs. Je pense à la question de la réduction des inégalités, par exemple. Je crois que c'est un peu dans la culture québécoise, ça, l'idée de solidarité, c'est...

M. Ouimet: Je m'excuse de vous interrompre, mais ce n'est pas le but de ma question. Est-ce que vous choisiriez, par exemple, une république, ou un système fédératif, ou une monarchie? Ce genre de question.

M. O'Neill (Louis): Oh! il est bien possible que je choisirais une république parce que je dirais que ma dévotion envers la couronne est plutôt limitée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. O'Neill (Louis): Surtout qu'en plus de ça je suis descendant d'immigrants irlandais. J'ai une raison particulière de ne pas avoir le culte de la couronne. Oui, en ce sens-là, oui. Pour le reste, je pense que, quand les gens vont construire, élaborer une constitution, ils vont bâtir, créer des institutions qui vont répondre aux aspirations collectives. Mais j'aurais l'impression que, dans un comité qui ferait ces choix-là, vous feriez partie de ce comité-là et j'en ferais partie, nous choisirions probablement les mêmes choses.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Roy, en complément.

M. Roy (Jean-Pierre): Encore une fois, je ne veux pas engager... on n'a pas fait de discussions approfondies sur cette question-là, vous comprendrez qu'on n'est pas rendu à cette étape-là. Tout simplement une réflexion qu'on peut faire, pour aller en termes juridiques – j'ai une formation juridique: on respecterait les principes de Montesquieu sur la séparation des pouvoirs.

L'implantation que personnellement je favoriserais, c'est un peu celle que les Américains ont faite, c'est-à-dire un pouvoir exécutif avec un président qui nomme ses ministres. En quelque sorte, ceux qu'on appelle les sous-ministres dans le régime actuel deviendraient des ministres, et ils pourraient consacrer leurs efforts à gérer le département ou le ministère qu'on leur confie plutôt qu'à débattre ou à répondre à une multitude de questions à l'Assemblée nationale. Il y aurait également les législateurs, qui auraient des pouvoirs considérables dans le domaine de la législation et qui ne feraient que légiférer, et le pouvoir judiciaire tel qu'il existe à l'heure actuelle.

En cela, on pourrait tout simplement – à supposer que le Québec en est rendu à élaborer ces questions-là – consulter une multitude de gens qui ont de l'expérience dans ce domaine, notamment aux États-Unis, et il y a les gens dans les universités et les gens qui ont l'expérience du gouvernement américain pour y avoir oeuvré. Je crois davantage au système américain, par exemple, qu'au système français, je crois que c'est très bien séparé. Il faudrait demander à ces gens-là, aux États-Unis, de nous dire quelles améliorations ils verraient, parce que, quand tu instaures un nouveau régime, tu as l'occasion de faire un peu mieux. Quand tu es pris dedans, c'est difficile à réformer. Alors, c'est un complément de réponse que je voulais donner qui est un peu plus technique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Rivière-du-Loup.

(15 h 50)

M. Dumont: Merci, M. le Président. M. Roy, M. O'Neill, bienvenue à nos travaux. Deux ou trois éléments. D'abord, vous avez cité à une couple de reprises M. Parizeau dans votre exposé. Ce matin, en substance, il nous disait: Lorsque le premier ministre du Québec est faible ou affaibli, conséquemment le Québec s'en retrouve affaibli. Je prenais ça par l'inverse – si c'est vrai dans un sens, ça doit être vrai dans l'autre: si, dans le cas présent, le gouvernement fédéral a une marge de manoeuvre sans précédent, semble-t-il, en tout cas empiète sur le Québec avec une liberté rarement vue, rarement constatée – moi, c'est l'hypothèse que je formule depuis une couple d'années – c'est que, effectivement, dans les faits, la stratégie des conditions gagnantes, le construit électoral qu'il y a autour de ça mais qui n'est pas une stratégie – c'est une stratégie d'élection pour un parti qui n'est pas une stratégie d'action pour un gouvernement – oui, le premier ministre du Québec est faible et oui, le gouvernement du Québec est faible, oui, sa stratégie est faible et que, conséquemment à ce que M. Parizeau disait, le Québec s'en retrouve affaibli. Je serais curieux de savoir si vous partagez ce point de vue là.

M. O'Neill (Louis): On ne peut pas exactement répondre à cela. Il y a une faiblesse d'une stratégie, d'une façon, et d'ailleurs je pense l'avoir un peu décrit depuis janvier 1996. C'est inspiré d'excellentes intentions, de très bons sentiments, je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais, en un sens, ça aboutit au projet de loi C-20, c'est-à-dire: on attaque là-bas parce qu'on pense qu'ici les gens sont faibles.

Puis, d'autre part, j'ai ce projet de loi n° 99, étoffé, substantiel, intéressant, dynamique, et là je me dis – remarquez que c'est pour ça qu'on se disait, à un moment donné, un nouveau départ: Ça, c'est le type de gouvernement que j'aimerais voir, c'est celui qui est incarné par le projet de loi n° 99 pour, donc, dissiper toute cette impression de défensive, de faiblesse, d'hésitation, comme si on attendait les coups pour savoir comment on va s'y prendre. Moi, c'est ce que je souhaite comme virage, et cela est conforme, à mon avis, à la mission que ce gouvernement a assumée à partir du programme électoral qu'il a présenté.

M. Dumont: Mon autre question, c'est: Vous parlez des énoncés éclairants, de la valeur du projet de loi. Effectivement, il y a des énoncés dans le projet de loi, je pense, qui sont des énoncés suffisamment forts, en tout cas qui avaient déjà été inscrits à d'autres endroits dans des motions de l'Assemblée et qui sont maintenant regroupés dans un projet de loi. Ce qui me frappe, c'est que plusieurs de ces énoncés-là – dont certains de ceux que vous citez – sont liés à la démocratie, aux pouvoirs du peuple du Québec, au droit du peuple de disposer de lui-même, de ses institutions.

Vous venez de dire que le projet de loi, vous le considérez dynamique. Moi, je ne le considère pas dynamique, j'arrête juste là. Je considère qu'il a des énoncés forts, je partage votre point de vue jusque-là, mais je ne le considère pas dynamique, parce qu'il s'appuie sur des bases de démocratie pour dire: Sur cette base-là, on va s'opposer au projet de loi fédéral. Mais, moi, j'aurais aimé qu'on dise, si le peuple québécois a le droit de choisir le régime politique, le statut juridique, que le peuple québécois, il doit avoir l'initiative populaire, en d'autres termes, que la démocratie, justement, statique qui est mentionnée dans des énoncés, on dise: Oui, nous, non seulement on utilise, on s'appuie sur des énoncés comme ceux-là pour dire au fédéral: Un instant, on est maîtres chez nous, mais on s'appuie sur ces énoncés-là pour dire qu'on a dans notre projet de société l'amélioration de la démocratie au Québec. Je sais que la démocratie, il y a déjà quelques décennies que vous réfléchissez là-dessus. Alors, je voudrais vous entendre sur cette question-là.

M. O'Neill (Louis): J'avoue que je trouve intéressante votre remarque. C'est-à-dire, c'est comme s'il y avait un volet qui maintenant devrait s'ajouter qui fait que, pour reprendre l'expression de Georges Burdeau, on passe de la démocratie qu'on peut dire formelle à une démocratie de participation. C'est ça. Je pense que ça devrait faire partie du nouveau départ – je suis d'accord avec vous, moi – d'autant plus que ce projet de souveraineté, que je trouve très beau, n'appartient pas au Parti québécois ni au gouvernement, il appartient à la population.

Remarquez qu'en 1995 il y a eu ça, cette forme de consultation. Mais j'imagine que ça doit faire partie des plans, quelque part, de permettre aux gens de se faire entendre, qu'ils expriment leurs besoins et leur point de vue. Moi, j'appelle ça, encore une fois, la démocratie de participation. Et, je suis d'accord avec vous, il y aurait peut-être lieu de réfléchir sur la possibilité, quelque part dans le projet, d'ajouter un article, je ne sais pas, ou encore d'exprimer l'intention, une fois le projet adopté, d'aller dans ce sens-là. Ça pourrait être très enrichissant. Ça pourrait être, en même temps, éclairant pour savoir exactement ce que les gens veulent comme institutions aussi. Ils veulent peut-être des institutions proches des États-Unis, peut-être pas non plus. Mais il faut leur permettre de s'exprimer; il faut faire, en somme, des états généraux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ceci met un terme au temps qui nous était consacré. J'aimerais, au nom des membres de la commission, remercier, donc, les représentants de la Société nationale des Québécois et des Québécoises de la Capitale pour leur contribution à nos travaux. Merci encore une fois.

J'inviterais maintenant les représentants de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec à bien vouloir s'avancer et prendre place, s'il vous plaît.

Je rappelle que la présente commission est réunie afin de procéder aux auditions sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

À la demande de notre collègue, M. le ministre, nous allons suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses travaux relativement aux audiences publiques sur le projet de loi n° 99. Nous avons avec nous les représentants de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, et notamment son président-directeur général, M. Gérald Ponton. Donc, je vous souhaite la bienvenue. Nous avons une heure pour l'échange et la présentation, dont 20 minutes pour la présentation proprement dite. J'espère, M. Ponton, que vous avez eu l'occasion ou le temps de vous reposer un peu. Vous êtes arrivé un peu essoufflé, un peu à la dernière minute, malheureusement, à cause de la tempête.


Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec (AMEQ)

M. Ponton (Gérald A.): Bien, les manufacturiers pratiquent le juste à temps. Alors, on est l'exemple vivant que c'est possible.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ha, ha, ha! Merci, c'est très apprécié. Alors, vous avez la parole, en n'oubliant pas de nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Ponton (Gérald A.): Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de vous présenter, à ma droite, M. Michel Julien, qui est vice-président du conseil d'administration de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec et membre du comité exécutif de notre organisme. M. Julien est un manufacturier dont l'entreprise est située sur la rive sud, à Boucherville, dans la région de Montréal, et, contrairement à ce que l'on pense, que l'Alliance ne regroupe que les grandes entreprises, M. Julien opère une PME de 75 employés. Il réussit très bien et est membre de notre groupe depuis plusieurs années. J'ai également, à ma gauche, M. Manuel Dussault, qui est le directeur de l'analyse des politiques publiques à l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec.

(16 heures)

Alors, M. le Président, permettez-moi tout d'abord de vous remercier de l'occasion qui est donnée à l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec de faire valoir le point de vue de ses membres sur le projet de loi n° 99. Je rappelle que l'Alliance a pour mission de défendre les intérêts de l'industrie manufacturière auprès du gouvernement dans le but, toujours, d'améliorer la compétitivité des entreprises et de stimuler la création de richesse au Québec.

Le secteur manufacturier occupe une place très importante dans l'économie du Québec, puisqu'il génère 24 % du produit intérieur brut québécois et compte 645 000 employés, l'équivalent de 19 % de tous les emplois au Québec. En 1999, les expéditions manufacturières québécoises ont atteint un record de 113 000 000 000 $, croissant malheureusement moins vite au Québec qu'au Canada, soit 5,5 % par rapport à 9,4 %. Les investissements manufacturiers au Québec laissent cependant présager un rattrapage pour l'an 2000. Selon les prévisions, ils auront représenté 27,6 % du total canadien en 1999, en hausse de 23,5 % par rapport à 1998, pour atteindre 5 689 000 000 $. C'est une performance assez exceptionnelle. Il faut continuer à encourager cette tendance.

Les exportations ont été une des sources les plus importantes de prospérité au Québec et au Canada au cours des années quatre-vingt-dix. De 1992 à 1998, les exportations internationales et interprovinciales de biens et services ont augmenté de 70 % au Québec et représentent maintenant 57 % de notre produit intérieur brut. Les biens constituent 80 % des exportations, et les services, 20 %. Les entreprises les plus compétitives et les plus dynamiques exportent plus particulièrement dans les domaines du matériel de télécommunications, de l'aluminium, du papier et de l'aéronautique.

Enfin, il convient de souligner que l'industrie québécoise s'est beaucoup diversifiée au cours des dernières années et que le potentiel économique du Québec progresse immanquablement, bien que de nombreux obstacles freinent encore son évolution.

Comme on peut le constater, le secteur manufacturier et les entreprises exportatrices sont le moteur de l'économie. Dans tous les débats qui animent la société québécoise, l'AMEQ représente donc ses membres avec la conscience des responsabilités économiques et sociales qui en découlent. L'Alliance est d'ailleurs très sensible aux nombreux liens qui unissent le succès des entreprises à son milieu environnant: la qualité de l'éducation et des infrastructures, l'efficacité des politiques et des programmes, la cohésion sociale et le climat politique.

Il convient de rappeler que, lors de la dernière campagne référendaire, le conseil d'administration de l'Alliance des manufacturiers s'est prononcé formellement en faveur de la neutralité quant au destin et au statut politique du Québec. Il n'est nullement question aujourd'hui de revenir sur cette position en ce qui concerne le projet de loi n° 99. Les raisons qui ont motivé cette décision sont toujours valables.

Elles sont de trois ordres. Premièrement, les entreprises n'ont pas le droit de vote dans notre système québécois. Ainsi, les questions de nature d'abord politique doivent-elles être résolues en premier lieu entre citoyens. Deuxièmement, peu importe le statut politique du Québec, la préoccupation première des entreprises est un climat d'affaires favorable aux investissements et à la croissance. En troisième lieu, l'Alliance des manufacturiers entend accompagner et offrir ses services aux entreprises québécoises, quels que soient le destin et le statut politique futur du Québec.

Certains pourraient affirmer que le projet de loi à l'étude sur les droits et prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec touche des questions de nature juridique davantage que des questions d'ordre politique. L'AMEQ ne se prononce pas sur cette question, n'ayant pas d'aptitude particulière pour trancher entre les différentes interprétations. Dans ce contexte, l'Alliance souhaite d'abord apporter un éclairage économique, domaine dans lequel elle possède une réelle expertise, aux débats en cours sur le projet de loi n° 99 et sur les questions constitutionnelles en général.

Cette expertise devrait intéresser l'ensemble des décideurs québécois et la population en général. En effet, les conséquences économiques de chaque option ainsi que les effets de l'évolution du débat constitutionnel sur les entreprises demeurent des informations importantes. D'ailleurs, il y a consensus au Québec sur la valeur du développement économique, de la prospérité et de la création d'emploi.

Un sondage réalisé pour l'AMEQ par la firme Sondagem en janvier 2000 révèle que la population appuie cette position de l'Alliance des manufacturiers. Ainsi, 71,4 % des répondants croient que les associations qui représentent les entreprises devraient rester neutres dans le débat sur l'avenir du Québec. Cependant, 77,6 % des Québécois estiment que les entreprises ont un rôle à jouer en diffusant de l'information sur les aspects économiques des enjeux constitutionnels. Les résultats sont similaires en ce qui concerne la participation des syndicats à ces débats politiques. Plus de 81,7 % estiment qu'ils devraient aussi rester neutres plutôt que de prendre partie pour l'une ou l'autre des options.

M. le Président, le dynamisme économique est un fondement essentiel de la prospérité d'une société et de sa souveraineté politique. Au Québec, il reste, selon nous, beaucoup à accomplir à cet égard, qu'il s'agisse de dynamiser le marché du travail, de réduire le fardeau fiscal et de se libérer de la dette publique. Il ne faut pas perdre de vue que les Québécois, avec un revenu personnel disponible de 12 416 $US par habitant, sont passablement moins riches que leurs voisins du reste du Canada et loin derrière les Américains qui reçoivent, eux, 20 231 $US. Aux yeux de l'AMEQ, la priorité demeure l'économie, dont la vigueur, à long terme, passe par une révision du modèle québécois.

Par ailleurs, en termes de politiques publiques, il existe aussi un coût d'opportunité à traiter prioritairement des questions constitutionnelles, qu'il est cependant tout à fait légitime d'examiner. Vous savez mieux que moi que l'agenda du gouvernement et de l'Assemblée nationale est limité en termes de temps et de ressources. Or, pendant que les décideurs québécois et canadiens s'intéressent aux questions constitutionnelles, plusieurs de nos concurrents agissent afin de rendre leur économie plus compétitive et créatrice d'emplois en révisant leurs façons d'administrer, en allégeant la fiscalité et en incitant les entreprises à investir. Le Québec doit réagir, et le consensus sur l'importance de réviser le modèle québécois devrait d'ailleurs faciliter la mise en oeuvre de nouvelles solutions adaptées à la réalité du Québec.

Ainsi, le Québec doit tout mettre en oeuvre pour que le climat d'affaires soit le plus favorable possible à la création de richesse et d'emplois, ce qui lui permettra de relever les défis économiques du nouveau millénaire. Par exemple, avec l'aide d'experts, la commission Macdonald a examiné, pour le Canada, beaucoup de questions qui restent fondamentales pour toute société: le potentiel de croissance de l'économie, les rapports entre le milieu des affaires, les syndicats et le gouvernement, le rôle des institutions économiques et les attentes des citoyens face à celles-ci.

Un tel exercice serait une première historique au Québec et constituerait une étape indispensable afin que la société québécoise puisse préciser ses intérêts et réaliser son plein potentiel. À partir des conclusions d'une éventuelle commission nationale sur l'économie et l'emploi, l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs croit, M. le Président, que le gouvernement du Québec serait beaucoup mieux outillé pour défendre et promouvoir les intérêts économiques des citoyens et des entreprises du Québec qu'il ne l'est dans le contexte actuel.

Il est généralement admis que le climat politique a une influence sur la compétitivité d'une économie. Le World Competitiveness Report utilise la variable «risque politique» au même titre que «cohésion sociale» pour évaluer la performance des gouvernements en ce qui concerne la justice et la sécurité. Le fameux rapport en question est une publication européenne. Le coût de cette incertitude est cependant difficile à mesurer, d'autant plus que les effets peuvent être à long terme davantage qu'à court terme.

En ce qui concerne le projet de loi fédéral sur la clarté et le projet de loi sur les droits fondamentaux et les prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec, l'AMEQ déplore que les gouvernements du Québec et du Canada n'aient pas pu s'entendre sur ces questions. Des règles claires tout comme une vision commune sur les problèmes de fond diminuent l'incertitude.

Dans le sondage que nous avons commandité en janvier 2000, l'incertitude politique actuelle paraît représenter une tendance de fond, considérant que seulement 23,2 % des Québécois croient qu'Ottawa et Québec réussiront à s'entendre sur le statut politique du Québec. Une confiance réservée semble aussi s'exprimer quant au recours à la médiation pour rapprocher les gouvernements du Québec et du Canada. 54,5 % des Québécois ont confiance qu'une telle approche puisse avoir quelque succès alors qu'une proportion de 35 % ne croit pas à une telle initiative. Il faut remarquer que l'appui le plus élevé à ce recours à la médiation se situe chez les jeunes en bas de 24 ans.

Les jeunes sont plus optimistes quant au rôle de conciliation que pourrait jouer une tierce partie. D'ailleurs, dans le domaine commercial, les entreprises recourent de plus en plus à de nouvelles approches pour régler leurs litiges et leurs différends, qu'il s'agisse de la médiation, de l'arbitrage ou de la négociation raisonnée.

(16 h 10)

En conclusion, M. le Président, l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec réaffirme sa plus stricte neutralité dans le débat constitutionnel relancé dernièrement par le dépôt des projets de loi du gouvernement du Canada et du gouvernement du Québec et en ce qui concerne les questions constitutionnelles en général. Elle s'engage cependant à fournir de l'information économique sur les différents enjeux qui pourraient être considérés, avec la conscience de la responsabilité qu'elle porte étant donné l'importance des membres qu'elle représente.

L'AMEQ déplore l'incertitude politique actuelle et affirme sa conviction que celle-ci a un impact réel sur le climat d'affaires et sur la performance de l'économie. Par ailleurs, les résultats du sondage commandé par l'Alliance amènent à penser qu'il y a peu d'espoir au sein de la population que cette incertitude s'amenuise, ce qui est dommage d'un point de vue économique.

Enfin, l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec tient à souligner l'importance de la compétitivité pour une société et souhaite que soit mise sur pied une commission nationale sur l'économie et l'emploi afin de repenser le modèle de développement actuel. Les conclusions que notre société tirera de cet exercice de révision permettront, selon nous, de réformer nos institutions économiques, d'une part, pour les rendre plus efficaces et, d'autre part, pour qu'elles correspondent aux intérêts de l'ensemble de la société québécoise et des entreprises. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le président-directeur général de l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec. M. le ministre.

M. Facal: Je vous remercie, messieurs, pour votre présence ici aujourd'hui et pour votre contribution aux travaux de notre commission. Dans votre mémoire, vous insistez sur votre neutralité à l'égard des questions politiques. Vous déplorez également que les gouvernements du Québec et du Canada n'aient pu s'entendre sur ces règles claires, que vous appelez, et vous regrettez aussi que ces deux gouvernements n'aient pu s'entendre sur ce que vous appelez, je vous cite, «une vision commune des problèmes de fond».

Vous me permettrez d'abord de noter que, préoccupés comme vous l'êtes par les questions économiques, vous reconnaîtrez sans doute avec moi – sans aller jusqu'à dire que le gouvernement doit s'en attribuer tous les mérites – que la lutte du gouvernement au déficit zéro, la tenue d'un sommet, auquel vous-même, M. Ponton, avez participé, ont, entre autres gestes, eu pour effet d'entraîner une spectaculaire baisse du taux de chômage, de faire en sorte que la confiance des ménages n'a jamais été aussi élevée qu'aujourd'hui, ce qui m'amène au moins à conclure que démonstration est faite qu'il est possible de s'occuper de problèmes constitutionnels qui, tant qu'ils ne sont pas réglés, pourrissent tout le reste et s'occuper aussi de questions économiques.

Vous dites – et je ne tiens pas à vous forcer la main – que vous n'entendez pas prendre parti au plan politique. Fort bien. Il m'apparaît cependant curieux, dans le contexte actuel, que l'on puisse renvoyer dos à dos les deux acteurs lorsque, très clairement, l'un de ces deux acteurs est celui qui a déclenché les hostilités et que l'autre acteur cherche les moyens d'exercer ce que j'appellerais son droit à la légitime défense. Reconnaîtrez-vous au moins avec moi que c'est le gouvernement fédéral qui est à l'origine de ce nouveau débat, dont je me serais autant passé que vous, sur les règles devant encadrer un prochain référendum? Reconnaissez-vous au moins que ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a souhaité ce débat?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Ponton.

M. Ponton (Gérald A.): M. le ministre, je reconnais que le fédéral a déposé son projet de loi sur la clarté antérieurement au projet de loi n° 99, mais, en même temps que vous notez les progrès du Québec au plan économique, ce avec quoi je suis entièrement d'accord quant au taux de chômage, il faut dire cependant que les exportations québécoises croissent moins vite par rapport à nos compétiteurs. Au Québec, les exportations ont crû de 5,5 % par rapport à 9,4 % pour le Canada. Au niveau de la création d'emplois, le Québec s'est très amélioré, mais je vous rappellerais que, pour l'année 1999, le taux de création d'emplois au Québec est de 2,4 % versus 2,8 % pour la moyenne canadienne. Alors, le taux de chômage a beaucoup progressé, il a même diminué plus rapidement au Québec qu'au Canada, passant de 9,8 % à 8,2 %, mais, en même temps, le taux canadien, lui, passait de 7,6 % à 6,8 %.

Alors, comme j'entendais quelqu'un répondre à la question lors d'un témoignage précédent à mon arrivée, il est possible de parler Constitution et de faire croître l'économie. Et on prenait l'exemple de mâcher de la gomme en même temps que l'on marche. Mais je n'ai jamais vu un coureur de 100 m gagner le 100 m en mâchant de la gomme. En d'autres termes, tout est une question de proportion. Moi, je vous dirais que l'économie et la politique ne vont pas de pair. Ils peuvent cheminer pendant un certain temps, mais ils ne réagissent pas aux mêmes dynamiques.

Dans notre mémoire, nous reconnaissons que la préoccupation politique, tout en étant légitime, ne devrait pas faire perdre de vue aux parlementaires l'importance du développement économique, l'importance des progrès que le Québec a faits dans les dernières années avec la lutte au déficit, mais qu'il reste encore des obstacles à combler, comme les réductions d'impôts, comme la révision de nos façons de faire, parce que, au Québec, on a besoin de plus d'employés dans le secteur public et parapublic par rapport aux emplois globaux que d'autres juridictions, comme la moyenne canadienne, ou encore les États-Unis, ou d'autres pays progressistes comme, à titre d'exemple, l'Angleterre.

Alors, il faut qu'on regarde aussi, chez nous, nos façons de faire de façon à continuer cette progression, M. le ministre. Mais, dans notre mémoire, il est assez clair que, tout en reconnaissant que... D'ailleurs, c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui, parce qu'on y attache de l'importance, à la question politique, mais en même temps pour vous rappeler qu'il ne faut pas perdre de vue l'importance d'accorder tout le temps et l'énergie aux priorités économiques, parce que, pendant qu'on discute de l'agenda constitutionnel avec les ressources limitées que nous avons, nos compétiteurs, eux, continuent de progresser et à nous devancer. Alors, c'est la réponse que je vous donnerais, M. le ministre.

M. Facal: Je ne vous torturerai pas outre mesure avec des questions constitutionnelles que vous n'appréciez pas. Dans votre mémoire, vous dites cependant déplorer que les deux gouvernements n'aient pu s'entendre sur ce que vous appelez une «vision commune des problèmes de fond». Alors, je comprends que, pour vous, les problèmes de fond sont les problèmes économiques. Je vous en soumets un.

Reconnaissez-vous par exemple qu'en ce moment, au Canada, ce sont les gouvernements provinciaux qui ont constitutionnellement la responsabilité d'assurer les services les plus coûteux et ceux qui, pour des raisons démographiques, vont devenir de plus en plus coûteux à mesure que les années vont passer, alors que le gouvernement central, lui, a des responsabilités entraînant des dépenses qui se contrôlent beaucoup mieux au moment même où il accumule des surplus prélevés à même les coupures qu'il a faites dans les transferts aux provinces? Reconnaissez-vous qu'il y a là des faits objectifs indéniables?

M. Ponton (Gérald A.): Je vous dirais que la conférence des premiers ministres est assez éloquente sur la nécessité de réinvestir en santé. D'ailleurs, lors d'un débat, ici même en octobre dernier, sur les scénarios de baisses d'impôts, nous avons reconnu la nécessité de réinvestir dans les services publics, principalement en santé et en éducation. Notre proposition visait le tiers des surplus à réinvestir en santé et en éducation, alors qu'un tiers devait aller aux baisses d'impôts et un tiers aller au service de la dette.

Alors, je reconnais que, en vertu de la Constitution canadienne, la responsabilité en matière de santé et d'éducation incombe d'abord et avant tout aux provinces. Mais il y a également, dans la Constitution canadienne, le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral qui est aussi présent. Alors, c'est évident que c'est un éternel arbitrage.

M. Facal: L'Alliance pense-t-elle que le gouvernement fédéral devrait restaurer les transferts aux provinces au niveau où ils étaient avant les coupures pour que celles-ci puissent s'acquitter des responsabilités qui sont les leurs à l'intérieur de notre régime?

(16 h 20)

M. Ponton (Gérald A.): L'Alliance a rendu public dernièrement, au niveau canadien, un plan fiscal de cinq ans recommandant des baisses d'impôts substantielles de l'ordre de 22 000 000 000 $ mais, en même temps, qui reconnaissait la nécessité de réinvestir. Le réinvestissement n'est pas aussi généreux que je l'aurais moi-même souhaité, mais étant lié moi-même par une décision d'association – parce que mon groupe est quand même un groupe national à travers le Canada – on n'a pas réussi à obtenir une hauteur plus importante.

Mais on est la seule des associations patronales au Canada qui reconnaît la nécessité de réinvestir dans les programmes. Je crois que, dans notre plan, la première année, c'est à la hauteur de 500 000 000 $, mais, sur cinq ans, on passe de 8 % puis on monte à 16 % des surplus éventuels. Alors, il y a de notre côté une reconnaissance que, dans les surplus, au niveau du gouvernement fédéral, une partie – pas assez importante à mon goût à moi – doit aller dans les réinvestissements dans des programmes existants, des programmes sociaux.

M. Facal: O.K. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Bonjour, messieurs. Vous évoquez dans votre mémoire la possibilité de recourir à la médiation d'une personne neutre afin de rapprocher les gouvernements du Québec et du Canada en ce qui concerne l'avenir politique du Québec. Alors, pouvez-vous nous préciser votre pensée à cet égard?

M. Ponton (Gérald A.): Cette suggestion provient d'une question que nous avons posée dans notre Sondagem – je vais le retrouver, là – comme ça, tout à fait par hasard, et les jeunes surtout, dans une proportion de 67 %, ont trouvé l'idée intéressante comme précédent. On ne sait pas au juste comment ça va se terminer, mais on connaît l'initiative de M. Mitchell, en Irlande. Bon. On sait que, actuellement, là, c'est un petit peu incertain, l'avenir de l'entente qui a été conclue en Irlande du Nord, mais il y a eu rapprochement significatif. Je sais que, au niveau, par exemple, de la rétrocession du canal de Panama, il y a eu un rôle important qui a été joué par l'ex-président américain, M. Carter. Alors, comme dans les litiges commerciaux, la médiation, la négociation raisonnée en matière de relations de travail sont des outils utilisés, je ne vois pas pourquoi, entre gouvernements, une telle approche ne pourrait pas être également utilisée.

Pour ce qui est de l'appui au sondage, chez les 18-24 ans 67,7 % se sont dits favorables à la médiation et chez les 25-34 ans la proportion est de 56,9 %. Et le résultat global, lui, est de 52,9 %. C'est chez les 55-64 ans qu'on retrouve le plus grand nombre de sceptiques, à 39,3 %, alors que chez les 65 ans et plus le taux d'approbation est de 51,2 %. Bon. Il doit certainement y avoir d'autres... Je vais vous le donner en matière commerciale. Le fameux toit de la RIO, dont vous avez entendu parler, est actuellement l'objet d'un arbitrage commercial entre les différentes factions en présence, pour trouver une piste de solution qui va être acceptable à toutes les parties.

M. Létourneau: Accepteriez-vous de nous déposer ces données-là dont vous faites état? Parce qu'on ne les a pas.

M. Ponton (Gérald A.): Les données de sondage, oui, elles sont dans le mémoire. On n'a pas les résultats désagrégés, mais on peut vous les déposer avec plaisir.

M. Létourneau: Tous les résultats, oui, s'il vous plaît. Ne croyez-vous pas que c'est au peuple québécois qui, par l'entremise des institutions politiques qui lui appartiennent en propre, possède le droit de statuer sur la nature, l'étendue et les modalités de l'exercice de son droit à disposer de lui-même... Même si vous n'aimez pas répondre à ce genre de question là.

M. Ponton (Gérald A.): Bien, mon conseil d'administration m'a donné la permission, lors de l'exécutif téléphonique, de présenter la préoccupation de nos membres parce qu'il y a des intérêts économiques importants sous-jacents aux questions que vous abordez. Malheureusement, je n'ai pas dans mon mandat de faire valoir moi-même mes propres convictions personnelles. Alors, avec la permission de la présidence, je vais devoir m'abstenir de répondre à votre question, M. le député.

M. Létourneau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il est accordé.

M. Létourneau: Ça va. Je n'ai plus de question. Peut-être que le mandat n'a pas été donné. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le député de Chapleau et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Messieurs, merci de votre présentation. D'abord, je tiens compte, moi aussi, de votre neutralité, que je respecte, que j'applaudis même en fait, parce que c'est important que les groupes sociaux puissent être neutres lorsqu'il ne semble pas que leurs membres veulent qu'ils prennent des positions radicales dans le débat politique. Et, dans ce contexte-là, probablement que vous exprimez la volonté de vos membres et les options politiques qui sont partagées par vos membres.

Je dois vous dire que je considère, moi aussi, que ce que l'on appelle «la question nationale», ou «la question politique», ou «la question constitutionnelle» est une question qui ne peut pas être dissociée, à mon avis, des questions économiques et des questions sociales. Je crois que ça forme un tout. Ça ne veut pas dire que, dans des contextes précis, il ne puisse pas y avoir des questions qui soient, disons, plus prioritaires que d'autres, plus urgentes que d'autres. Mais, malgré tout, je crois que l'on ne peut pas dissocier les questions politiques, les questions constitutionnelles de ce qui est relié à la prospérité économique, de ce qui est relié finalement au climat social dans son ensemble.

En ce qui concerne le Québec, je vous dirais qu'il y a sans doute une situation qui est existentielle politiquement, qui sera toujours présente, puisqu'elle tient au fait que nous sommes une minorité non seulement au Canada, mais aussi en Amérique. Et nous devrons toujours donc vivre avec cette dynamique politique qui fera toujours partie, qu'on le veuille ou non, de nos débats politiques.

Cela étant dit, je dois par ailleurs mentionner que je suis très sensible à vos arguments en faveur de l'efficacité économique parce que, effectivement – ici, je parle au nom de l'opposition officielle, et je vous transmets en quelque sorte un peu quelle est notre vision des choses – je crois qu'il va falloir éventuellement en venir à une meilleure consolidation de l'union économique canadienne. Mais je crois que cette consolidation de l'union économique canadienne devra passer par une plus grande collaboration fédérale-provinciale, et ici peut-être que je rejoins justement votre intention de rapprocher le gouvernement du Québec du gouvernement du Canada.

Effectivement, ça doit être une préoccupation, ça doit être une priorité. Nous y croyons, nous aussi, je tiens à vous le dire. Nous croyons à ce rapprochement et nous le favorisons, et nous favorisons donc cette collaboration fédérale-provinciale plutôt que la confrontation stérile dans laquelle nous sommes entrés depuis un certain temps.

Parce que, autant il est vrai que, comme M. le ministre l'a dit tout à l'heure, le projet de loi n° 99 est la réplique au projet de loi fédéral C-20 – que nous condamnons par ailleurs, que nous rejetons – autant il est vrai que, en fait, le projet de loi C-20 lui-même est la réponse au fait qu'il y a encore une menace sécessionniste, une menace référendaire qui est au-dessus de notre tête et qu'il y a même des acteurs politiques du gouvernement du Québec qui, dans les derniers mois, ont évoqué la possibilité d'une déclaration unilatérale d'indépendance, y compris M. Bouchard. Alors, en quelque sorte, ça devient un peu la question de savoir: Est-ce que c'est l'oeuf qui vient avant la poule ou la poule qui vient avant l'oeuf?

Mais, cela étant dit, empruntant peut-être, je dirais, une forme qui a été empruntée par M. le ministre tout à l'heure, qui vous demandait si vous n'étiez pas d'accord avec lui quant au fait qu'il y avait actuellement un déséquilibre, je dirais, fiscal qui était en quelque sorte un déséquilibre qu'il fallait corriger – et je vous soulignerais que nous sommes d'ailleurs favorables à une répartition de l'assiette fiscale nouvelle et nous avons été les premiers à parler d'un nouveau pacte fiscal avec Ottawa – donc, je vais vous demander, sous la même forme que M. le ministre l'a fait un petit plus tôt: Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi pour dire qu'il serait nécessaire qu'il y ait des baisses d'impôts immédiatement au Québec?

(16 h 30)

M. Ponton (Gérald A.): Nous, nous avons recommandé qu'il y ait des baisses d'impôts au Québec. J'aimerais, moi aussi, qu'elles soient immédiates, mais normalement ça se fait dans le cadre d'un budget avec les équilibres financiers. Je pense que c'est important d'avoir les équilibres, mais l'Alliance s'est prononcée en faveur d'une baisse d'impôts.

Mais, en même temps, on a reconnu qu'il était nécessaire de réinvestir en santé, en éducation, de même que d'adresser la dette, dont on ne parle pas beaucoup. Et ces données-là s'appuyaient également sur un sondage qu'on a réalisé en septembre dernier, où l'ensemble des Québécois favorisent le partage un tiers, un tiers, un tiers entre les impôts, le réinvestissement dans certains services et le paiement de la dette. Alors, il m'apparaît assez important qu'au Québec on doive nécessairement réduire les impôts, et le plus tôt sera le mieux.

M. Pelletier (Chapleau): Je dois vous dire que je partage tout à fait votre point de vue. C'est ce que nous réclamons incessamment, des baisses d'impôts immédiates, au Québec, et je tenais à vous le souligner et je vous prierais d'ailleurs de le souligner à vos membres. Cela étant dit, je n'ai plus d'autres questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. C'est toujours avec plaisir que nous vous recevons ici, à l'Assemblée nationale. Le message que vous nous donnez – je pense qu'il est exprimé à la page 5 – il était quand même important de le rappeler, c'est: Même si la situation économique au Québec s'améliore, elle s'améliore moins vite que dans le reste du Canada. Vous l'avez signalé en prenant l'indicateur des exportations. Vous l'avez dit dans votre tableau 1, il est important peut-être de le rappeler. Le PIB au pouvoir d'achat, en moyenne, au Québec, est de 28 281 $ par habitant, alors qu'il est, en moyenne, au Canada, à 24 468 $. On ne parle pas des États-Unis, où il est rendu à 30 000 $ par habitant. Il est important que vous signaliez aussi le revenu personnel, qui est à 12 416 $ par habitant au Québec, alors qu'il est à 13 504 $ au Canada.

Je reviendrai sur les deux autres points de vos statistiques dans ma deuxième question. Le message, un peu, que vous nous dites ici, c'est: Ce retard dans la récupération, dans la croissance qu'il y a au Québec, est dû, en partie, à l'incertitude politique. Est-ce que c'est le message que nous devons recevoir aujourd'hui?

M. Ponton (Gérald A.): Non, je ne peux pas conclure que le retard est attribuable au climat politique ou à la situation politique. Moi, je pense que le retard est attribuable au fait que, au Québec, on parle français, un, par rapport à l'Amérique du Nord; deux, on est loin des centres de décision; et, trois, on ne fait pas mieux que nos compétiteurs. Et, pour corriger le tir, il faut qu'on trouve des façons de faire mieux que certains de nos concurrents, et ça, ça passe par un réexamen de la façon dont on fait les choses au Québec. J'attire votre attention sur le pourcentage plus élevé au Québec qu'au Canada et aux États-Unis sur la part des administrations publiques dans l'emploi, à titre d'exemple.

M. Gautrin: Absolument. Donc, ça, c'était ma deuxième question.

M. Ponton (Gérald A.): Mais je ne peux pas conclure que...

M. Gautrin: Mais, dans la deuxième partie de votre mémoire, vous parlez quand même du risque politique comme étant un frein à l'heure actuelle, vous le signalez quand même.

M. Ponton (Gérald A.): Oui, je reconnais qu'il y a un coût mais que je ne suis pas capable de mesurer.

M. Gautrin: Il y a un coût à l'incertitude, que vous n'êtes pas capable de mesurer.

Alors là le deuxième élément. Vous, vous rappelez et vous avez rappelé la part, en quelque sorte, de l'administration publique qui est à 51 % au Québec, alors qu'en moyenne elle est à 42 % dans le reste du Canada. Vous avez cité les États-Unis, mais vous auriez pu, par exemple, cité l'Angleterre, où je pense qu'elle est à 27 %, et un certain nombre de pays européens avec lesquels nous sommes en concurrence...

M. Ponton (Gérald A.): La seule juridiction qui est supérieure au Québec, c'est la France...

M. Gautrin: Absolument.

M. Ponton (Gérald A.): ...qui est à la hauteur de 25 %. Tous les autres pays du G 7 sont inférieurs...

M. Gautrin: Sont absolument inférieurs...

M. Ponton (Gérald A.): ...aux 20,8 % que nous avons au Québec.

M. Gautrin: Vous nous interpellez, nous, les parlementaires, quand vous venez nous voir, disant – et c'est la deuxième partie, fin de votre page 5 – qu'il y a des questions importantes et que vous souhaitez peut-être qu'une commission nationale sur l'économie et l'emploi soit mise en place pour aborder à la fois nos manières de fonctionner, c'est-à-dire le poids relatif de l'État dans l'économie, ce qu'on appelle notre réglementation, nos différentes manières. Est-ce que c'est un peu... Vous demandez que ce soit une commission parlementaire? Vous souhaiteriez...

M. Ponton (Gérald A.): En fait, il y a plusieurs scénarios qui ont été examinés, soit un groupe d'experts externes qui pourrait faire des recommandations au ministre des Finances, à partir duquel le ministre des Finances du gouvernement pourrait convoquer une commission parlementaire sur le développement économique, un peu sur le modèle Bélanger-Campeau, pour tirer des arrimages possibles, de nouvelles pistes pour positionner le Québec de façon plus dynamique au XXIe siècle. Et, nous, on pense, à l'instar de la commission Macdonald qui a donné le libre-échange au Canada, dont le Québec a beaucoup bénéficié depuis 1989, je vous le rappelle, que c'est une voie porteuse pour le développement économique. Je vous rappellerais que le développement économique, c'est une condition essentielle de toute souveraineté politique.

M. Gautrin: Absolument. Et la dimension d'innovation, que vous n'abordez pas là-dedans, reste, j'imagine, une des variables, aussi, qui devrait être étudiée par cette commission.

M. Ponton (Gérald A.): Oui, dans un cadre non partisan, dois-je le rappeler?

M. Gautrin: Non partisan, bien sûr. Je suis bien d'accord avec vous qu'il faut évidemment avoir une approche non partisane dans toute cette stratégie de développement économique.

Je vous remercie. Tâchez de nous informer. Je pense qu'essentiellement ce que vous avez voulu nous dire, vous dites: Nous, on reste neutres, mais nous sommes vigilants et ne pensez pas que ce que vous faites n'a pas un effet direct sur l'économie. Soyez sûr qu'on vous en remercie et qu'on partage aussi votre point de vue sur l'importance des questions économiques pour le développement du Québec, et je vous en remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à mes amis de l'Association des manufacturiers et exportateurs. J'ai deux, trois interrogations. D'abord, la première, c'est: Est-ce que je comprends que, si vous demeurez neutres, ça signifie, entre autres, que, dans la pratique, pour vos gens au conseil d'administration, ce que le gouvernement fédéral a fait, c'est une offensive inutile contre le Québec, qui a généré tout un débat, dans lequel on se retrouve, qui a peu de valeur, en fait, que les énergies qui y sont investies sont peu productives mais que, dans la pratique, pour vos gens, ça ne change pas grand-chose? Ça ne ralentit pas beaucoup la production manufacturière, ça ne ralentit pas beaucoup l'exportation, et, dans les faits, si vous demeurez neutres, vous nous parlez de la variable de l'incertitude politique, mais le débat actuel ne suscite pas beaucoup d'intérêt chez les gens qui sont vos clients en Arizona, ces semaines-ci, là.

M. Ponton (Gérald A.): Bien, du côté de l'intérêt des clients en Arizona, je pense que M. Julien...

M. Julien (Michel): Si je pouvais me permettre...

M. Ponton (Gérald A.): ...peut prendre ça comme réponse.

M. Julien (Michel): D'abord, il faut m'excuser de mon manque d'expérience dans ce genre d'événement là. J'ai plutôt axé sur les présentations de mon produit auprès des architectes, et des ingénieurs, et des constructeurs. Alors, la politique, ce n'est pas quelque chose que je contrôle à merveille. Mais je peux, du moins... si ce n'est pas une réponse à votre question, ça pourrait être au moins un témoignage de ce que l'on vit, de ce que je vis en tant que PME à tous les jours.

Effectivement, on ne peut pas dire que, demain matin, hier, avant hier, la semaine passée, là, il y a quelque chose qui a changé dans mon style de production ou dans mon volume de production. Ce que je peux vous dire, par contre, c'est: À chaque fois qu'on fait la une, nous, au Québec, ça fait le tour de la planète – puis on le sait pourquoi, aujourd'hui les médias, ça va vite. Puis, à chaque fois que tu fais le tour de la planète, il y a quelqu'un qui lit la nouvelle. Puis, à chaque fois qu'il y a quelqu'un qui lit cette nouvelle, puis que tu t'adonnes à être chez lui, bien, il t'en parle. Puis, si cette personne-là, ça mine sa confiance à faire des affaires avec quelqu'un qui est dans un pays, dans une province quelque part, ça peut, à long terme, détruire ou réduire les exportations ou encore notre volume de production.

Alors, ce n'est pas demain matin. C'est sûr que ça n'a pas vraiment d'impact. On continue à être aussi dynamiques dans le milieu de la production. On continue à être aussi créatifs, imaginatifs, pour être capables d'être plus compétitifs sur le marché, mais il y a toujours ce risque d'avoir une réputation, entre guillemets, qui achale les gens à l'extérieur parce qu'ils ne sont pas là pour essayer de comprendre nos besoins. Ils ne sont pas là pour essayer de comprendre ce qu'on fait et pourquoi on le fait. Ils prennent l'information, ils tirent des conclusions, puis il y a quelqu'un qui peut payer la facture à long terme et ça peut être dommageable à long terme.

(16 h 40)

M. Ponton (Gérald A.): M. le Président, comme complément d'information, j'ajouterais que, si j'étais à Ottawa, je serais tout à fait à l'aise pour lire le même genre de présentation que je vous fais aujourd'hui. Je pense que les remarques pour un valent également pour l'autre, sans distinction.

M. Dumont: Mon seul commentaire supplémentaire, ce n'est pas vraiment une question, c'est à l'effet que, sur le genre de modèle de développement économique, sur la lourdeur de l'État québécois et les taux de taxation qui y sont liés, vous nous proposez la mise sur pied d'une commission nationale sur l'économie et l'emploi. Ça pourrait être une solution. L'autre solution pourrait être de mettre progressivement dehors tous ceux qui ont laissé accumuler ces choses-là, qui ont accumulé taxes et impôts un par-dessus l'autre, qui ont créé le problème, et les remplacer par des gens qui ont une vision pour préparer l'économie de demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Facal: Oui, M. le Président. Je veux revenir simplement sur quelques commentaires qui ont été faits par l'opposition officielle relativement à la question des impôts et du déséquilibre fiscal. Je veux qu'il soit bien compris que la priorité pour tous les premiers ministres provinciaux au Canada, c'est la restauration des transferts fédéraux qui ont été coupés, puisque la totalité de ces transferts ne représenterait de toute façon que 28 % de l'ampleur des surplus cumulés par le gouvernement fédéral pendant les cinq prochaines années, ce qui, donc, n'empêche ni ne compromet d'aucune façon une baisse substantielle des impôts fédéraux, en autant, bien entendu, que le gouvernement fédéral ne se lance pas dans une multitude de nouvelles dépenses.

Bien sûr qu'il faut qu'il y ait des baisses d'impôts au Québec. Je suis sûr cependant que l'opposition officielle comprendra qu'avant de baisser les impôts l'actuel gouvernement du Québec devait nettoyer l'ardoise dont il avait hérité, ardoise dont on se rappellera qu'elle se chiffrait à 6 000 000 000 $ de déficit pendant la dernière année au pouvoir du précédent gouvernement et qui, pour chacune des années du deuxième mandat de l'ancien gouvernement, avoisinait un dépassement d'en moyenne 1 000 000 000 $ lors de chacune des prédictions annuelles de déficit.

J'en conclus qu'il est principalement de la responsabilité du gouvernement fédéral de baisser les impôts, d'abord, parce que c'est lui qui profite le plus du déséquilibre fiscal; deuxièmement, parce que c'est lui qui a la véritable marge; troisièmement, parce que cet indéniable problème de compétitivité est moins un problème interprovincial qu'un problème pancanadien de l'ensemble du Canada face aux États-Unis et que c'est le gouvernement fédéral qui prélève le plus d'impôts sur le revenu; enfin, quatrièmement, parce que ce sont les gouvernements des provinces – et ce n'est pas, donc, une problématique strictement québécoise – qui font face à de très importantes pressions des coûts de la santé et aussi dans le domaine de l'éducation. En ce sens, les gouvernements des provinces ont commencé à réduire leurs impôts, mais il y a une limite à ce qu'elles peuvent faire à cet égard.

J'inviterais l'opposition officielle à faire un examen de conscience en termes de cohérence au plan économique et fiscal quand, mettant bout à bout l'ensemble de ses interventions, je les entends réclamer en même temps plus de déficit, plus de compressions, mais davantage d'investissements, des salaires plus élevés pour certaines catégories de travailleurs des secteurs publics, en même temps qu'une réduction de la taille de l'État, dans un contexte où, ne l'oublions pas, il faut remonter à 1977 pour trouver le dernier transfert de points d'impôt en provenance du gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, vous comprendrez, M. Ponton, que ce n'est pas une question qui s'adresse à vous. Ha, ha, ha!

M. Ponton (Gérald A.): Simplement, en conclusion, vous dire que la commission Macdonald, à l'époque, dans les années quatre-vingt, a regardé les liens de l'union économique canadienne, et très certainement que, dans un cadre non partisan, on pourrait aussi, au Québec, faire la même chose, donc voir les façons d'améliorer la performance de l'économie québécoise. Et ça, on devrait, je pense, y accorder une grande priorité. Ça n'enlève pas l'importance de la préoccupation politique, mais, en même temps, il ne faut pas perdre de vue que tout le temps qu'on consacre, c'est du temps de moins pour créer de la richesse et développer l'économie du Québec, qui est un préalable à tout projet de souveraineté politique qui soit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Moi aussi, je vais répondre aux affirmations qui viennent d'être faites par le ministre, mais c'est à vous que je vais m'adresser et à vos membres, ainsi qu'à l'ensemble de la population du Québec.

Il faut savoir ceci. Lorsque le fédéral a commencé à réduire ses paiements de transfert aux provinces, eh bien, le seul leader politique sur la scène québécoise qui s'en est plaint dès le départ, c'est le chef du Parti libéral du Québec, Jean Charest. À l'époque, le premier ministre actuel du Québec disait qu'il comprenait le fédéral, qui était aux prises avec des problèmes financiers, et que finalement il n'avait pas trouvé, donc, nécessaire de se plaindre de la situation. Nous nous en sommes plaints les premiers et nous continuons à nous en plaindre, et nous voulons, nous aussi, que les transferts aux provinces soient ramenés à ce qu'ils étaient à l'origine, en 1994-1995.

L'idée d'un nouveau pacte fiscal avec le fédéral, étant donné le déséquilibre financier actuel, le premier parti politique qui en a parlé, au Québec, ces derniers mois, c'est le Parti libéral du Québec. Par la suite, bien entendu, le gouvernement a renchéri sur le même thème, mais c'était une proposition que nous avons faite les premiers, en laquelle nous croyions et en laquelle nous croyons encore.

Les baisses d'impôts, nous les demandons au Québec, nous les demandons à Ottawa aussi. Nous devons souligner cependant que, malgré que les transferts aux provinces ne soient pas suffisants et qu'ils devraient donc être accrus, d'autres provinces canadiennes, elles, ont réussi à baisser leurs impôts en faveur de leurs contribuables, ce que le Québec n'a pas encore réussi à faire. Pourtant, toutes les provinces sont assujetties au même déséquilibre dont parlait le ministre il y a un instant. Mais il y a des provinces qui, malgré le déséquilibre que nous déplorons, ont trouvé le moyen, évidemment, elles, de réduire leurs impôts.

Nous avons eu une proposition, figurez-vous, messieurs, nous aussi. C'est d'en venir à une discussion entre le fédéral et les provinces par rapport aux points d'impôt. C'est une proposition que nous avons formulée dès la Conférence des premiers ministres du mois d'août 1999. Or, figurez-vous que, d'abord rejetée par le gouvernement, cette proposition du Parti libéral du Québec a été par la suite reprise. Figurez-vous, par ailleurs, que, lors de cette même Conférence des premiers ministres du mois d'août 1999, c'est le ministre des Affaires intergouvernementales et le premier ministre qui endossaient la méthode Harris et qui disaient et qui reconnaissaient, que la baisse d'impôts était créatrice d'emplois et d'investissements. Et aujourd'hui, évidemment, on prétend le contraire. On veut vous faire dire que ce n'est pas le cas et on veut vous faire dire que prétendre cela, c'est, finalement, commettre une hérésie.

En terminant, messieurs, j'aimerais vous faire remarquer ceci, et c'est peut-être ce qu'il y a de plus étonnant. C'est que la remise en question du modèle québécois que nous avons, nous, valorisée dès le départ, c'est une idée qui vient du chef du Parti libéral du Québec et du Parti libéral du Québec et qui vise non pas à faire fi des acquis de la Révolution tranquille, comme certains l'ont prétendu, mais à moderniser nos institutions puis à s'assurer qu'elles sont encore adéquates et adaptées à notre réalité moderne. Eh bien, figurez-vous que, après que cette révision donc du modèle québécois eut été rejetée du revers de la main par le premier ministre du Québec actuel, maintenant, c'est un discours que nous entendons de la bouche du ministre des Finances, qui reconnaît, lui aussi, l'importance de revamper le modèle québécois.

(16 h 50)

Eh bien, je dois vous dire que, dans tout cela, je vous invite à tirer vos conclusions. Vos membres aussi, je les invite à tirer leurs conclusions. Mais je me devais de répondre au ministre parce que ce que l'on voit finalement, c'est soit, d'une part, l'inefficacité au niveau économique du gouvernement actuel en ce qui concerne son incapacité de baisser les impôts soit, d'autre part, finalement, l'acceptation, mais sur le tard, des grands principes économiques et sociaux qui sont véhiculés par l'opposition officielle. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Ponton, je ne sais pas si vous vous sentez entre l'arbre et l'écorce, mais vous avez au moins l'avantage du dernier mot.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ponton (Gérald A.): M. le Président, je voudrais vous remercier de cet accueil très chaleureux, tous les parlementaires, madame, également. J'espère avoir l'occasion de vous revoir dans d'autres circonstances. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est nous qui vous remercions pour votre contribution aux travaux de la présente commission.

Sur ce, j'inviterais les représentants de l'Union des producteurs agricoles du Québec à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît, MM. Laurent Pellerin, président, et Jean Larose, directeur général.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je rappelle que la commission des institutions est réunie en consultation générale et audition publique sur le projet de loi n° 99, Loi sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'État du Québec.

Nous avons le plaisir de recevoir les représentants de l'Union des producteurs agricoles du Québec, dont son président, M. Laurent Pellerin, que je salue. J'inviterais les membres de la commission à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Nous allons poursuivre.

M. Pellerin, nous avons bien sûr une heure à consacrer à cette rencontre, dont 20 minutes maximum pour la présentation proprement dite, après quoi nous passerons aux échanges. Alors, vous avez donc la parole.


Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Pellerin (Laurent): Bonne fin d'après-midi à chacun d'entre vous. Ça nous fait extrêmement plaisir de venir vous rencontrer cet après-midi pour débattre un peu de la question qui nous a été proposée en décembre dernier, juste avant la période des fêtes.

On vous a remis un document que je vais parcourir assez rapidement, puis on ira, comme vous l'avez dit, en période d'échange. D'abord, la première page, en introduction de notre document, c'est une présentation de notre organisation, l'Union des producteurs agricoles, que je vais passer – je pense que vous connaissez suffisamment l'organisation – pour aller à la page 1 du texte immédiatement.

On se rappelle que, le 10 décembre dernier, le projet de loi C-20 était déposé à la Chambre des communes sous l'appellation Loi donnant effet à l'exigence de la clarté formulée par la Cour suprême du Canada dans son avis sur le Renvoi sur la sécession du Québec. L'article 1 de ladite loi s'énonce comme suit, et particulièrement sa dernière partie: «...la Chambre des communes examine la question et détermine, par résolution, si la question est claire.» Le 15 décembre – dans les jours suivants donc – était présenté le projet de loi n° 99 à l'Assemblée nationale, portant sur l'exercice des droits fondamentaux et des prérogatives du peuple québécois et de l'état du Québec.

L'article 10 de ce projet de loi s'énonce comme suit: «L'État du Québec et l'Assemblée nationale ne sont liés, en ce qui concerne l'exercice du droit fondamental et inaliénable du peuple québécois à disposer de lui-même, que par les dispositions de la présente loi et des autres lois applicables à l'Assemblée nationale.»

Ces deux articles cristallisent l'antagonisme de vue qui oppose les gouvernements en place, dans les deux capitales, sur la question d'une éventuelle sécession du Québec par voie de référendum. Si les deux options en présence trahissent à l'évidence la couleur des formations politiques qui se profilent derrière ce double exercice législatif, il faut reconnaître que l'enjeu en cause dépasse indubitablement la stricte perspective partisane et renvoie à cette catégorie de débats qui place toute une société face à elle-même, les valeurs qui la fondent et les principes qui la guident.

C'est dans ce contexte que l'Union des producteurs agricoles est maintenant appelée à donner son avis devant la commission parlementaire des institutions chargée de tenir des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 99.

Ce bref document expose dans un premier temps le rôle historique de l'UPA vis-à-vis des grands débats de société. Il fait ensuite état de son point de vue quant aux relations fédérales-provinciales et sur la question nationale, pour enfin se terminer sur la prise de position de l'UPA relativement aux principes mis de l'avant par le projet de loi n° 99.

Dans un chapitre qui s'intitule L'UPA et les grands débats de société , on y dit que l'UPA n'est jamais restée en marge des grands débats de société du Québec. Cette attitude est bien résumée dans l'extrait suivant, tiré d'un procès-verbal du conseil général de l'UPA, sa plus haute instance après le congrès, qui date de 1992: «L'UPA a le devoir d'agir tout comme elle l'a fait dans les autres grands débats, soit de donner les informations sur les enjeux, rappeler nos revendications, suivre de près le débat, rectifier les faits si nécessaire. Le conseil général n'accepte pas que l'UPA participe de façon partisane au débat, mais on ne peut se permettre de ne pas se prononcer sur les enjeux.»

Apolitique par tradition, l'UPA ne s'est pas moins impliquée dans les grands débats qui ont jalonné l'histoire du Québec moderne. Elle a participé de manière dynamique à la Révolution tranquille, appuyant la nationalisation de l'électricité et favorisant la création du ministère de l'Éducation. Elle a approuvé l'adoption de la Charte de la langue française. Elle est restée neutre mais avisée dans le débat référendaire de 1980, comme elle l'a fait 12 ans plus tard avec celui de Charlottetown et plus tard encore avec celui de 1995.

À titre d'exemples supplémentaires et un peu moins contemporains, rappelons que l'UPA s'est engagée, au fil de son histoire, dans plusieurs autres débats. Nos congrès généraux de 1939, 1940 et 1941 ont adopté des résolutions contre la conscription. Nous avons aussi été présents lors de plusieurs commissions royales d'enquête qui furent monnaie courante dans les années cinquante et soixante.

De toutes ces interventions de l'UPA, un principe ressort avec une remarquable constance: profiter de toutes les tribunes pour faire entendre la voix de notre agriculture, de ceux et celles qui en vivent, et infléchir un tant soit peu le cours de l'histoire dans le sens des revendications du monde agricole. L'intention de l'UPA est donc d'éclairer le débat en tant qu'organisation syndicale qui défend l'intérêt de ses membres. Ses préoccupations sont vastes: sociales, économiques et politiques, au sens large du terme.

L'intérêt de l'UPA sur la question nationale et les relations fédérales-provinciales trouve des racines lointaines. Sans relever chacune de ses prises de position historiques, mentionnons que l'UPA s'est constamment montrée réticente à l'égard des empiétements du gouvernement fédéral sur les prérogatives des gouvernements provinciaux et qu'elle a toujours exprimé une ferveur certaine pour l'autonomie des provinces dans leurs champs de compétence, et plus spécialement pour celles du Québec. La question nationale s'étant pour ainsi dire exacerbée au milieu des années quatre-vingt, notamment sous l'impulsion des accords du lac Meech, nous croyons opportun d'insister un peu plus, bien que toujours succinctement, sur les positions successives qui ont été les nôtres depuis cette époque.

En mai 1986, nous avons produit un mémoire intitulé Les municipalités de demain dans lequel nous pouvions lire: «Au Québec, c'est un fait bien connu, le pouvoir, c'est d'abord et avant tout Québec et son Assemblée nationale. Une donnée qui fait partie de notre histoire et de notre culture, une donnée qu'on ne réussira peut-être jamais à changer...»

Dans notre mémoire de mai 1987 sur les accords du lac Meech, nous avons retenu les extraits suivants: «Lorsque nous sommes, en tant que producteurs et productrices agricoles, à l'origine d'investissements de près de 14 000 000 000 $ et de 400 000 emplois directs et indirects, il va de soi que le cadre constitutionnel qui va régir notre société et notre peuple exige une attention particulière[...].

«Nous réitérons que, afin de ne pas nous engager, au niveau agricole, dans un goulot d'étranglement, il est nécessaire que le Canada reconnaisse notre droit à choisir nos priorités. Ceci n'est constitutionnellement possible qu'en obtenant un retrait inconditionnel et une pleine compensation financière tant dans nos juridictions provinciales que dans celles qui sont partagées. Si ces conditions ne peuvent être obtenues, le statu quo est moins dangereux que de signer les accords du lac Meech.»

(17 heures)

Au cours de 1990, le conseil général de l'UPA, son conseil exécutif et le congrès général ont largement discuté de la question nationale. Le congrès a adopté deux résolutions sur le sujet et l'Union s'est prononcée en faveur de la souveraineté du Québec. Il convient ici de préciser qu'il s'agit, pour ainsi dire, du seul hiatus dans l'apolitisme de notre organisation, tempéré – ce hiatus – par le fait que le Québec tout entier connaissait une rare effervescence nationaliste après le rejet de Meech, au moment de la commission Bélanger-Campeau. Si l'UPA a alors pris un parti, c'est celui du Québec. Et j'attire votre attention à la note du bas, où je pense qu'il y a une citation qui est fort intéressante de feu M. Robert Bourassa: «Le Canada anglais doit comprendre, d'une façon très claire, que, quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, le Québec est aujourd'hui et pour toujours une société distincte, libre d'assurer son destin et son développement.»

Du mémoire soumis à ladite commission, nous avons jugé bon de retenir les extraits suivants. «L'UPA s'intéresse au plus haut point à toute question relative à l'avenir du Québec. La présence de l'UPA dans les grands débats passés et actuels concernant non seulement les secteurs qu'elle représente, mais aussi toutes les questions qui touchent de façon générale les citoyens et citoyennes du Québec témoigne de son engagement indéfectible à cet égard[...].

«L'histoire politique du Québec, depuis la Confédération jusqu'à nos jours, en est une de batailles interminables pour s'arroger des pouvoirs essentiels à son épanouissement économique. C'est aussi une histoire d'empiétement direct dans des champs de juridiction que l'on croyait acquis au Québec, une histoire de duplication de structures, de chevauchement des politiques et d'une multitude de querelles fédérales-provinciales pour faire respecter les particularités, les politiques et les choix démocratiques du Québec.»

Sauf l'exception tempérée de 1990, l'Union est toujours demeurée en marge des options politiques. Elle s'est toujours engagée dans les débats de société et ses positions n'ont jamais été contradictoires. Essentiellement, elle a toujours réclamé sa juste part des sommes fédérales et aussi toujours demandé que les pouvoirs de décider du développement de son secteur soient une prérogative québécoise. Dans la très grande majorité de ses implications dans les débats de société, elle a mis en lumière les impacts sur notre agriculture de même que sur les hommes et les femmes qui en font leur profession.

En déposant le projet de loi C-20, le gouvernement fédéral a ravivé les hostilités sur le front constitutionnel, reconnaissent les observateurs. L'initiative surprend quelque peu, ajoutent-ils, de la part d'un gouvernement qui a toujours clamé que les Canadiens en ont soupé d'entendre parler de Constitution. De fait, il ne suffit pas de se draper dans la décision de la Cour suprême concernant le renvoi sur la sécession du Québec pour que la démarche perde tout autant son caractère tactique.

Concrètement, et l'indication soulevée au Québec en témoigne, le geste n'a équivalu à rien d'autre que jeter de l'huile sur le feu et à attiser les antagonismes qui s'étaient apaisés. Personne au Québec n'a été dupe de la manoeuvre vite assimilée à un coup de force. Même les fédéralistes les plus convaincus sont nombreux à penser qu'il faut bien affirmer au reste du pays qu'il y a certaines choses sur lesquelles on ne peut passer, comme le déclarait M. Claude Ryan à l'occasion d'une récente entrevue télévisée sur le sujet.

De fait, on ne se trompe pas en résumant ainsi le sentiment général: Les Québécoises et les Québécois sont les seuls à pouvoir décider de leur avenir. Les chefs de nos principales formations politiques s'entendent d'ailleurs avec raison, du moins quant au fond, pour dire que seule l'Assemblée nationale du Québec est à même de pouvoir décider des conditions qui entoureraient un éventuel processus référendaire sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec.

L'UPA se range résolument à cette opinion. Le geste du fédéral est non seulement une atteinte à la démocratie, c'est également un affront à l'intelligence des Québécoises et des Québécois, qui ont toujours fait montre par le passé d'une exemplaire maturité politique quelle que soit la vision du Québec qu'ils privilégient. Cette constatation commande à elle seule le respect de leur autonomie, peu importe la façon dont elle s'exerce dans nos droits, dans nos politiques, dans notre culture, dans notre langue et par rapport à notre destin, et à plus forte raison quand nous l'exerçons sous les auspices de la démocratie. Les Québécoises et les Québécois l'ont plus d'une fois démontré, ils sont assez grands pour ça; qu'il suffise de penser aux débats référendaires de 1980, 1992 et 1995.

Au fil de ses 75 ans d'histoire, l'UPA, avons-nous dit, s'est toujours gardée loin des prises de position politiques à saveur partisane. Jamais toutefois n'avons-nous dit également qu'elle est restée en marge des grands débats de société, s'étant toujours crue dépositaire d'une haute responsabilité sociale, notamment fondée sur des principes de justice et d'équité. C'est au nom de cette responsabilité qu'elle prend position. C'est ce même sens des responsabilités qui l'interpelle et qui en appelle aujourd'hui à la mesure et à la pondération. Les Québécoises et les Québécois, croyons-nous, n'avaient pas besoin d'un tel débat.

Toutefois, le cours des événements étant ce qu'il est, nous sommes d'avis que les Québécois, outre qu'ils soient seuls maîtres de leurs choix et justement parce qu'ils le sont, ont également le devoir de former un front uni et de se ranger en rangs bien serrés derrière l'article 10 du projet de loi n° 99, à savoir que «l'État du Québec et l'Assemblée nationale ne sont liés, en ce qui concerne l'exercice du droit fondamental et inaliénable du peuple québécois à disposer de lui-même, que par les dispositions de la présente loi et des autres lois applicables de l'Assemblée nationale».

Il est clair pour nous, et la même évidence devrait s'imposer avec clarté à toutes les Québécoises et à tous les Québécois, que seul le peuple du Québec, par le biais des institutions qui sont les siennes, a le droit de statuer sur la nature, l'étendue et les modalités de l'exercice de son droit à disposer de lui-même et qu'aucun autre Parlement ou gouvernement ne peut limiter de quelque façon les pouvoirs, l'autorité, la souveraineté et la légitimité de l'Assemblée nationale ni non plus porter atteinte à l'intégrité de son territoire. Alors, ce sont essentiellement les commentaires qu'on voulait vous transmettre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci pour cette présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Facal: Je vous remercie messieurs pour votre présence et votre contribution à nos travaux. Votre mémoire, c'est le moins qu'on puisse dire, est d'une grande clarté. Vous adhérez sans réserve au projet de loi n° 99. Vous déplorez que le gouvernement fédéral ait, sans que personne ne lui demande, choisi de raviver les hostilités. Vous assimilez la manoeuvre du gouvernement fédéral à un coup de force. Vous y voyez non seulement une atteinte à la démocratie, mais aussi une insulte à l'intelligence des Québécois, qui, par le passé, ont toujours fait montre d'une grande maturité politique indépendamment de la vision qu'ils privilégiaient.

À cet égard, j'ai trouvé intéressant – il n'y a pas beaucoup de mémoires qui l'ont fait jusqu'à maintenant – que vous rappeliez des propos de M. Ryan qui, à l'occasion d'une récente entrevue télévisée, disait plus spécifiquement, je complète sa citation: «Même si on est fédéraliste, à plus forte raison si on l'est à mon point de vue, parce qu'à ce moment-là il faut bien l'affirmer au reste du pays, qu'il y a certaines choses sur lesquelles on ne passera pas sans qu'il y ait une forte réaction du Québec.»

Et vous terminez votre mémoire en disant que «les Québécois – cette fois, c'est vous que je cite – ont également le devoir de former un front uni et de se ranger en rangs bien serrés derrière l'article 10 du projet de loi», que vous citez. Quand vous appelez donc les Québécois à se ranger en rangs serrés derrière le projet de loi, si je comprends bien, vous vous attendez aussi à ce que l'Assemblée nationale l'adopte à l'unanimité.

M. Pellerin (Laurent): Parce que tous les participants, tous les élus de l'Assemblée nationale – et je pense que la manoeuvre n'est pas tellement difficile non plus, on a entendu s'exprimer les représentants de tous les partis politiques à la veille de la période des fêtes – ont déjà signifié leur accord avec la démarche qui est enclenchée ou en accord avec la position ou la réaction de fond qui a été écrite dans ce document.

M. Facal: En d'autres termes, vous dites qu'à partir du moment où on déplore l'initiative fédérale la logique voudrait qu'on aille jusqu'au bout et qu'on vote pour le projet de loi n° 99, puisque vous appelez tous les Québécois à se ranger derrière et que tous les élus ici représentent l'ensemble de ces Québécois que vous appelez au ralliement. Logiquement, vous vous attendriez à ce que tous les partis présents ici l'adoptent.

M. Pellerin (Laurent): C'est le même pas.

M. Facal: Voilà! Et est-ce que je dois comprendre que, si vous aviez une demande à émettre au gouvernement fédéral, vous lui demanderiez d'arrêter cela tout de suite puis de retirer le projet de loi C-20?

(17 h 10)

M. Pellerin (Laurent): Écoutez, ce texte a été écrit en prolongement d'un éditorial que nous avons commis la semaine même de ces événements avant la période des fêtes. C'est pour ça que, quand on réfère à l'interview de M. Ryan, c'était l'interview télévisée qui a été faite à cette période-là aussi, qui était plus longue que la citation, bien sûr, qui m'a personnellement bien interpellé aussi. Parce que je pense qu'on connaît les convictions de M. Ryan sur la situation politique canadienne et québécoise. Alors, c'était d'autant plus percutant, clair comme message.

Je pense que, ne serait-ce que pour les fins – M. Lisée l'a affirmé dans les derniers jours aussi – d'une négociation éventuelle, il n'est pas très opportun que les Québécois et Québécoises, nous affaiblissions notre position par rapport à nos voisins des autres provinces canadiennes. D'un côté québécois aussi, pour des fins tactiques, pour avoir de temps en temps à négocier avec nos confrères producteurs agricoles des autres provinces canadiennes, je pense qu'il faut être capable de se faire respecter à un moment donné pour ce qu'on est.

M. Facal: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui, bonjour, M. Pellerin, M. Larose. Au début de votre mémoire, qui d'ailleurs est intitulé Maîtres de nos choix – je trouve que c'est un beau titre – vous faites référence à l'article 1 du projet de loi C-20 et aussi à l'article 10 du projet de loi n° 99.

Un peu plus loin, vous affirmez, et je vous cite: «Si les deux options en présence trahissent à l'évidence la couleur des formations politiques qui se profilent derrière ce double exercice législatif, il faut reconnaître que l'enjeu en cause dépasse indubitablement la stricte perspective partisane et renvoie à cette catégorie de débats qui placent toute une société face à elle-même, les valeurs qui la fondent et les principes qui la guident.» Voulez-vous élaborer davantage sur ces principes dont vous faites mention, sur ces valeurs qui sont mises en cause?

M. Pellerin (Laurent): Je pense qu'on y revient un petit peu plus tard dans le texte. Je pense que le principe de base, c'est l'exemple démocratique que le Québec peut témoigner. À toutes les fois qu'il y a des questions qui ont été posées, qu'il y a des taux de participation à des scrutins qui ont été mesurés, le Québec est un exemple, je dirais, pas seulement nord-américain, mais mondial de participation démocratique à des débats.

Alors, à un moment donné, quand on est dans une situation tendue, comme celle que cette situation-ci impose, on a toute confiance de s'en remettre dans le choix des citoyens qu'on doit représenter, et notre feuille de route, je pense, comme citoyens québécois et québécoises, est assez reluisante sur ces questions de principe de base de la démocratie. Je pense qu'on est capable de l'exprimer de façon claire, peu importe nos choix politiques, peu importe nos allégeances et que la meilleure option l'emporte et les autres se rangent derrière. Peu importe s'il y a des virgules de pour cent qui peuvent nous séparer, les autres se rangent derrière.

M. Morin: Quand vous dites «se rangent derrière», derrière une majorité de 50 % plus un.

M. Pellerin (Laurent): Derrière la décision démocratique qui a été prise.

M. Morin: 50 % plus un.

M. Pellerin (Laurent): Bien, à date, c'est ça qu'on a appliqué. On n'est pas inconfortable avec ça. Nous, on gère des assemblées de producteurs et des décisions économiques importantes pour nos groupes de producteurs et on administre ça de cette façon-là.

M. Morin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Alors, bonjour, M. Pellerin et M. Larose. Merci d'abord pour votre mémoire. Je pense que ce qui est réconfortant, c'est de voir que ce mémoire place le Québec en première ligne.

J'aimerais peut-être aller un petit peu plus loin sur la question que M. le ministre vous a posée tout à l'heure au sujet de l'unanimité recherchée. D'après vos dires, il me semble que vous reconnaissez que cette unanimité doit être essentielle et primordiale. Mais, s'il advenait qu'elle ne soit pas atteinte, est-ce que vous croyez que cela aurait pour effet d'accélérer les offensives d'Ottawa envers le Québec? Et comment concrètement le Québec pourrait-il réagir à ces offensives, à ces gestes qu'Ottawa pose de plus en plus et qui diminuent les pouvoirs du Québec?

M. Pellerin (Laurent): J'ai trouvé fort intéressante la dernière réunion des ministres provinciaux sur les questions de la santé, réunion qui illustre très clairement que, quand les provinces canadiennes ont des intérêts consensuels, des intérêts, dans ce cas-là, économiques partagés, il y a un front commun qui devient presque impénétrable.

Je pense que c'est un peu ce genre de front commun qu'il faut faire entre nous, Québécois, sur la question qui est en débat présentement. Nous devons être tout à fait impénétrables sur la capacité ou l'opportunité que les Québécois puissent être les décideurs sur ces questions sensibles. Les seuls décideurs.

Alors, je pense que ce n'est pas une situation ou un traitement privilégié ou exceptionnel qu'on demande. Je rappelle l'exemple des premiers ministres qui se sont entendus, qui deviennent presque incontournables comme consensus, ça existe, ces situations-là. Sur la question qui pourrait nous ébranler entre nous, cette question mérite qu'on fasse le plus rapidement possible consensus. Et je pense que les travaux de la commission pourront permettre ça, le débat ouvert peut permettre ça, qu'on se rallie autour de la position des intérêts supérieurs des citoyens du Québec.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Oui. Je reviens à la page 4 de votre mémoire. Vous écrivez que «les Québécoises et les Québécois sont seuls à pouvoir décider de leur avenir». Avec le projet de loi C-20, considérez-vous que l'objectif du gouvernement fédéral est de remettre en question ce droit?

M. Pellerin (Laurent): C'est difficile de prévoir les événements, comment ça pourrait se passer, mais on peut quand même analyser qu'il y a un risque dans ce projet de loi qu'il puisse y avoir intervention dans le processus décisionnel qui devrait être réservé aux Québécois. Alors, on se replie sur votre proposition du projet de loi n° 99 pour dire que c'est ce projet de loi qui devrait rallier les citoyens du Québec, en rappelant de la façon la plus claire possible que nous sommes assez grands pour prendre une décision éclairée. Notre feuille de route illustre que nous avons déjà pris des décisions délicates, mais de façon éclairée. On doit être capable de reproduire l'exercice lorsque et si le moment se représente.

M. Morin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Merci, messieurs. On sait à quel point l'UPA est un organisme important au Québec. On sait à quel point la production agricole, c'est quelque chose qui est un facteur aussi très déterminant dans notre économie et, dans ce contexte-là, je suis très heureux de votre présence. Je suis aussi heureux de constater que vous mettez l'accent, dans votre mémoire, beaucoup sur cette neutralité politique que vous voulez avoir, tout en n'étant pas par ailleurs, je dirais, insensibles au débat politique et au débat social qui a cours, ce qui est tout à fait acceptable. Mais donc, à maintes reprises, vous notez la neutralité politique de votre organisme et, à mon avis, c'est une excellente chose.

Je dois cependant souligner, dans un premier temps, ceci, que l'on retrouve à la page 5 de votre mémoire – et je vais faire appel ici à vos commentaires parce que, dans votre mémoire, enfin, il ne ressortait pas que vous étiez favorables à l'ensemble du projet de loi n° 99: vous dites que vous encouragez tous les Québécois à être derrière l'article 10 du projet de loi n° 99. Or, que je sache, c'est un article parmi d'autres.

Mais ce surtout qui m'intéresse, c'est votre réflexion sur le point suivant, parce que l'article 10 dit ceci – et je comprends qu'étant donné votre neutralité il y a probablement des gens que vous représentez qui sont fédéralistes, tout autant qu'il y en a probablement qui sont souverainistes, j'imagine, et il y en a probablement qui sont dans le milieu, c'est-à-dire adéquistes – messieurs, regardez bien: «L'État du Québec et l'Assemblée nationale ne sont liés, en ce qui concerne l'exercice du droit fondamental et inaliénable du peuple québécois à disposer de lui-même, que par les dispositions de la présente loi et des autres lois applicables de l'Assemblée nationale.»

(17 h 20)

N'avez-vous pas pensé que l'Assemblée nationale est aussi liée par la Constitution du Canada, qui est encore en vigueur et à laquelle adhère, j'imagine, une bonne partie des gens que vous représentez? Alors, lorsque vous dites que tout le monde devrait être uni dans un seul bloc, former un front uni, se ranger en rangs bien serrés derrière l'article 10, je vous ferais remarquer que l'article 10 ne réfère pas du tout à la Constitution canadienne, qui s'applique à l'Assemblée nationale, à laquelle l'Assemblée nationale est liée à défaut d'être souveraine. Que je sache, la sécession n'est pas accomplie, si ce n'est dans l'esprit de certains ou dans l'imaginaire de certains.

Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez comment vous pouvez comme cela affirmer que vous appuyez sans réserve l'article 10, alors que l'article 10 oublie une dimension fondamentale qui est l'application de la Constitution canadienne, à laquelle adhère une partie de vos membres.

M. Pellerin (Laurent): Belle nuance dans le texte et le débat. D'abord, vous avez noté qu'on s'est laissé emporter au début des années quatre-vingt-dix par des déclarations de M. Bourassa. C'est la seule exception dans l'histoire. On est revenu à une position moins partisane depuis cette époque-là.

Dans un processus d'adoption d'une loi comme la loi n° 99, nous ne prétendons pas que d'autres articles de la loi, et même l'article 10, ne pourraient pas faire l'objet d'amendements ou de modifications législatives. Je pense que c'est le processus qui veut ça. Vous êtes justement en commission pour écouter, modifier, adapter cette loi-là au besoin ultime ou à l'objectif ultime qu'on poursuit. Alors, s'il y a une façon meilleure de l'écrire ou changer un autre article, c'est le deuxième commentaire que je ferais là-dessus.

Le troisième commentaire par rapport à votre question qui est la nuance ultime sur: Ne sommes-nous pas liés par la Constitution canadienne? Oui, j'imagine, avec la réserve de 1980, le rapatriement sans la signature ou sans l'adhésion, je dirais, totale du Québec. Je pense qu'on ne peut pas ignorer qu'il y avait une certaine réserve du Québec. On est en discussion depuis cette époque-là. On n'a pas trouvé preneur, ni de notre côté ni du côté d'Ottawa, dans une formule qui pourrait nous satisfaire. Il y a eu plusieurs tentatives: Meech, Charlottetown et probablement plusieurs discussions de corridors aussi entre-temps et de négociations d'avocats et de parlementaires, puis on n'a pas trouvé la formule ultime.

Alors, moi, je pense que, comme citoyens du Québec ou comme parlementaires, on doit se sentir liés, oui, mais quand même avec la réserve que 1980 nous impose. On est encore à la recherche d'une formule qui pourrait nous mettre tout à fait confortables, et malheureusement on ne l'a pas trouvée et on ne pense pas que la façon d'aborder le problème comme le projet de loi C-20 le fait est une piste prometteuse pour solutionner le problème.

À tout le moins, ce qu'on dit, c'est que le projet de loi n° 99 nous rassoit dans une position un peu plus confortable pour dire: Attention! Il y a des choses par-dessus lesquelles, nous, comme Québécois, on n'acceptera pas que vous passiez. On doit être capables de décider des choses nous autres mêmes, d'accepter un projet constitutionnel comme de ne pas l'accepter. On l'a fait à l'époque, nos représentants l'ont fait, d'accepter un Charlottetown ou un Meech ou de ne pas l'accepter. On doit être capable de faire ça. L'histoire illustre qu'on a bien fait ces débats-là. Il n'y a pas eu d'émeute, il n'y a personne qui a été blessé, personne qui a été pénalisé. On a fait le débat de façon sereine. Les parties se sont exprimées.

On a informé nos producteurs, nous autres, du plus grand nombre de tenants et aboutissants d'une option et de l'autre. Les gens ont fait leur choix, on n'a pas imposé d'orientation. Et je pense qu'on est encore capables de le faire et on est convaincus, nous, qu'on est encore capables de le faire. On le fait, nous, je vous le rappelle, de façon régulière et courante dans nos affaires avec les producteurs des autres provinces canadiennes, à l'intérieur, par exemple, des systèmes de contingentement canadien. On négocie avec les partenaires des autres provinces canadiennes et on s'entend. Il y a possibilité que ça arrive.

Et c'est une base commerciale, là. Dois-je vous rappeler que la paie, le chèque de paie des producteurs laitiers du Québec et des autres provinces canadiennes, il est fait sur une base de péréquation; il est «poolé». Alors, il n'y a pas beaucoup de politiciens canadiens qui «poolent» leurs revenus ou de fonctionnaires qui «poolent» leurs revenus. On le fait, au niveau des producteurs agricoles.

Alors, ayez confiance dans le processus. C'est ce qu'on vous dit là-dedans. Ayons confiance, comme citoyens québécois, dans un processus où on pourra nous autres mêmes décider.

M. Pelletier (Chapleau): Je dois vous dire que je respecte votre position, mais, avant de dire: Appuyons l'article 10, il faut aussi regarder toutes les conséquences. La Constitution canadienne, au niveau politique, le Québec n'y a pas adhéré et nous n'adhérons pas non plus au niveau politique à la Loi constitutionnelle de 1982. Nous ne sommes jamais revenus sur les résolutions qui ont été adoptées en 1981. Bon.

Cependant, la Constitution, qu'on le veuille ou non, lie juridiquement le Québec, s'applique juridiquement au Québec. D'ailleurs, la Charte est invoquée, elle fait partie de la Constitution. La déconfessionnalisation des écoles au Québec s'est accomplie en vertu des procédures d'amendement constitutionnel. Bien sûr, il y avait une réserve à ce moment-là que l'application de la procédure n'impliquait pas une acceptation politique de la Constitution canadienne, mais, malgré tout, la Constitution s'applique juridiquement.

Alors, c'est pour ça que je vous dis de faire attention et de bien mesurer les conséquences d'un appui que vous vous apprêtez à faire au projet de loi n° 99 qui n'aurait pas examiné l'ensemble des tenants et des aboutissants juridiques. Parce qu'on peut s'entendre sur un certain nombre de principes fondamentaux, mais, dans le projet de loi, il y a des omissions qui sont importantes, et je voulais souligner qu'il y a l'omission du cadre constitutionnel canadien, auquel, sans doute, il y a bien des gens de votre organisation qui tiennent.

Par ailleurs, je veux vous souligner ceci, je vais vous lire un texte et... Je vais vous dire d'abord de quoi il s'agit. Il s'agit de la motion que le Parti libéral du Québec a présentée à trois reprises au gouvernement au cours des derniers mois et qui a été rejetée par le gouvernement du Québec. Je vais vous lire cette motion-là puis je vais vous demander – de la même façon que vous avez donné votre accord tout à l'heure à ce que M. Facal vous a exprimé – si vous êtes d'accord avec ce que nous proposions au gouvernement, à l'époque.

La motion se lit ainsi: «Que l'Assemblée nationale réaffirme qu'elle seule peut déterminer les conditions entourant le processus référendaire sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec dans le respect des règles démocratiques et notamment la règle de 50 % plus 1, et ce, en conformité avec la décision de la Cour suprême.»

Êtes-vous d'accord avec ça, vous?

M. Pellerin (Laurent): D'abord, pour la partie de l'intervention précédente où vous dites: Il ne faut pas oublier que ce projet de loi peut être incomplet ou l'article 10...

M. Pelletier (Chapleau): L'article 9, oui, il y a des omissions, oui.

M. Pellerin (Laurent): ...à ce moment-là, mon deuxième commentaire s'applique. Je pense que, vous, vous êtes en commission parlementaire et je ne prends pas pour acquis qu'il n'y aura aucune modification au projet de loi n° 99. J'imagine que, si vous réussissez à convaincre les gens de l'autre bord de la table, vous vous entendrez sur un texte final.

Nous autres, on ne se prononce pas sur chacun des articles. Il peut y avoir des ajustements à certains endroits. Je pense que ça, c'est hors de notre contrôle. Et, en autant que l'objectif ultime, que les citoyens québécois puissent décider de ces questions-là, est accompli, pour nous, c'est satisfaisant.

Sur la citation que vous me faites, à savoir si c'est un texte avec lequel on pourrait avoir un certain confort: Tout à fait.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. D'accord.

M. Pellerin (Laurent): Je pense que, je l'ai exprimé tantôt, sur le fond, ça ne change pas beaucoup. Je pense que la nuance – là aussi, tout est dans la nuance – qui s'est imposée avant la période de Noël, c'est: Est-ce qu'on répond à un projet de loi par une orientation, ou un souhait, ou une motion de félicitations ou d'objections. On trouvait, on préférait – et d'ailleurs on le fait dans d'autres dossiers aussi – le processus législatif, c'est-à-dire la traduction dans une loi. Et je pense que c'est là que la nuance se fait.

Sur le fond du texte, je pense que ce n'est pas tellement loin du projet de loi n° 99, avec les accommodements que vous pourriez y faire, mais, sur l'intention de fond, je pense qu'on est assez confortable.

M. Pelletier (Chapleau): En tout cas, je tenais à ce que vous le sachiez parce que, d'abord...

M. Pellerin (Laurent): On l'avait vu.

M. Pelletier (Chapleau): ...je pense que c'est un débat très important puis je suis content que vous vous impliquiez dans le débat parce que, bon, vous le faites correctement, vous le faites sagement. Je tenais à ce que vous le sachiez parce que, nous aussi, le projet de loi C-20 ne faisait pas notre affaire, et on a réagi. On a réagi par ce texte-là que vous venez vous aussi de dire être tout à fait dans les règles ou, du moins, conforme à votre perspective des choses. Alors, je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Alors, je souhaite la bienvenue aux gens de l'UPA, un des deux groupes très importants qui vont venir ici avec l'ADQ, deux groupes dont je suis membre et qui viennent parler en mon nom ici.

(17 h 30)

La question que je veux... Je raccroche directement à ce dont on vient de parler, la motion, le projet de loi, parce que votre mémoire, essentiellement, j'en comprends deux choses. Il vient nous dire que, sur les questions ultimement idéologiques, partisanes, vous ne voulez pas prendre position. Et vous dites: Il y a un cran d'arrêt sur des points de principe sur lesquels, nous, on tient à intervenir. Je partage ça pas mal puis je pense que, si j'étais dans la peau d'un groupe comme le vôtre, à diriger ça, j'aurais un peu la même attitude.

Ce sur quoi je veux vous questionner, c'est deux questions, mais, dans le fond, c'en est une. D'abord: Le projet de loi n° 99, avec la valeur que vous lui conférez, adopté par une Assemblée nationale divisée – j'aimerais ça vous entendre sur ça parce que c'est ce qui nous a déjà été annoncé, disons, au point de départ de la commission, ça a l'air qu'on s'en va là – ça vaut quoi pour vous, dans l'esprit du mémoire que vous présentez?

Deuxièmement: Est-ce que vous n'avez pas l'impression que nos débats politiques sont dans une telle dérive partisane que le cran d'arrêt que vous fixez à l'intérieur de vos organisations, en disant: On a des membres qui ont voté pour différents partis dans l'élection, l'Assemblée nationale, dans une telle dérive partisane, elle n'est plus capable d'avoir ce cran d'arrêt là et que, ma foi, il faudrait faire quelque chose avec ça?

Il va falloir retourner à la souveraineté populaire. Il va falloir donner d'abord des pouvoirs aux citoyens. Il va falloir que des gens le disent. Je vous pose la question parce qu'on est là-dedans, on travaille dans une commission qui a pour but une réplique qu'on souhaite, puis vous le dites, assez forte à une attaque du gouvernement fédéral. Moi, j'ai peur qu'on en sorte plus faible que jamais. Je vous pose la question.

M. Pellerin (Laurent): Avec l'extrait que les représentants du Parti libéral viennent de nous lire qui avait été présenté avant la proposition du projet de loi n° 99, avec l'entrevue que j'ai entendue de M. Ryan, qui est quand même quelqu'un d'influent dans notre société, un penseur sérieux, avec les commentaires publics qu'on a entendus, les éditoriaux de cette période-là avant les fêtes, on peut facilement penser que la moyenne, les gens, nos concitoyens, nos concitoyennes du Québec sont pas mal à cet endroit-là, c'est-à-dire au-delà de la partisanerie. Parce qu'un projet de loi, quand il est un projet peut peut-être avoir une allégeance un petit peu plus d'un bord de la Chambre, mais, après qu'il est adopté, il devient une décision de la société québécoise. Il est aux annales, il est inscrit, il devient une force de loi. Il devient un peu moins partisan, j'espère.

Alors, si ce cran d'arrêt pouvait être la loi n° 99, en souhaitant qu'on puisse y trouver les mots de vocabulaire qui pourraient satisfaire tout le monde, si c'est possible, je dis: Pourquoi pas que ce soit ça, le cran d'arrêt? Parce que le cran d'arrêt, il n'est pas, entre nous, fixé. Il est de nous par rapport à l'extérieur de la province. On a ça à mesurer aussi. Peu importe qui sera là dans un an, deux ans, trois ans, cinq ans, 10 ans, la Constitution canadienne, on ne l'a toujours pas endossée, la négociation ultime est encore à faire, les questions référendaires, s'il y en a, ne sont pas encore posées, les résultats ne sont pas connus.

Alors, il y a lieu, je pense, de provoquer ce cran d'arrêt et dire: Attention, minute, on prend notre souffle. C'est ça, la position des Québécois, c'est-à-dire: Écoutez, on décidera en temps opportun de notre avenir si l'échéance se présente, là. Autrement, je pense qu'il faut se positionner dans un processus de négociation où on n'a pas l'air des enfants d'école.

Moi, en négociation avec mes confrères des autres provinces canadiennes ou avec les transformateurs québécois... J'adore me présenter en négociation quand je sais que les gens, de l'autre bord de la table, sont de deux, trois, quatre, cinq écoles de pensée, divisés le plus possible. Habituellement, on réussit assez bien à passer nos points de vue. Alors, ne serait-ce que pour se protéger contre cet assaut-là, je pense qu'il y a intérêt à ce que les citoyens du Québec, on démontre une certaine cohésion sur cette question-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales...

M. Facal: Non, ça va. Il y a encore du temps. Peut-être que mes collègues...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Auriez-vous une autre question, M. le député de Rivière-du-Loup?

M. Dumont: Non, c'est complet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, ça va? Bon. Donc, il me reste à vous remercier, M. Pellerin, à titre de président de l'Union des producteurs agricoles du Québec, de même que la personne qui vous accompagne, M. Larose, pour votre contribution aux travaux de la présente commission.

J'aimerais indiquer que, sur ce mandat, nous nous retrouverons mardi prochain, en principe, donc vous en aviser tout de suite. Les avis seront communiqués ultérieurement.

Donc, j'ajourne les travaux jusqu'à demain, 9 h 30, pour un autre mandat de la commission. Je vous remercie.

M. Pellerin (Laurent): Merci.

(Fin de la séance à 17 h 35)