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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 10 mai 2000 - Vol. 36 N° 72

Étude détaillée du projet de loi n° 86 - Loi sur la police


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police. Je rappelle que nous en étions hier à amorcer la section IV intitulée Commission de formation et de recherche, et donc à la considération de l'article 28, et que deux articles, jusqu'à maintenant, avaient été mis en suspens, l'article 2 et l'article 5. C'est bien ça? Alors, nous amorçons donc, dans quelques instants, l'étude de l'article 28.

Mais auparavant, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Middlemiss (Pontiac).

Étude détaillée

Formation

Organisation de la formation professionnelle (suite)

Commission de formation et de recherche

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le ministre, à l'article 28.

M. Ménard: «Il est institué, au sein de l'École nationale de police du Québec, une Commission de formation et de recherche.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas d'intervention. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 29.

n(9 h 40)n

M. Ménard:«La Commission de formation et de recherche donne son avis au conseil d'administration de l'École sur tout ce qui concerne la formation policière, et plus particulièrement sur:

«1° l'organisation de la formation, notamment les programmes d'études, les activités de formation, les conditions d'admission des élèves, les exigences pédagogiques, les examens, les conditions d'obtention des attestations et des diplômes que décerne l'École;

«2° les procédures de reconnaissance de la formation ou de l'expérience acquise hors des cadres de l'École;

«3° les projets d'ententes entre l'École et d'autres établissements d'enseignement ou services de formation, ainsi que les conditions de validité de l'enseignement donné au nom de l'École dans le cadre de ces ententes;

«4° les activités de formation et de perfectionnement susceptibles d'être homologuées par l'École;

«5° les échanges d'expertises avec des organismes étrangers;

«6° l'évolution des besoins, des idées, des connaissances et des pratiques en matière de formation et la planification du développement de l'École en fonction de cette évolution.»

Alors, vous voyez que l'article 29 vient déterminer les principaux éléments du mandat que la Commission de formation et de recherche aura au sein de l'École. On verra, dans les articles qui vont suivre, quelle va être sa composition. Et puis ça, c'est une initiative qui est prise à la suite des suggestions du rapport Corbo. Je pense qu'on peut dire qu'essentiellement la Commission éclairera et soutiendra l'École dans ses activités institutionnelles. Comme on le verra à l'article 31, elle aura également une fonction de conseil auprès du ministre de la Sécurité publique. Elle aura pour tâche d'étudier des dossiers ou des projets divers de nature pédagogique ou scientifique dans le domaine de la formation policière et de formuler des recommandations ou de donner des avis au conseil d'administration. Cette Commission n'aura pas de pouvoir décisionnel mais principalement un rôle d'étude et de recommandation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Oui, merci, M. le Président. Voyez-vous, pour faire le lien avec ce que nous disions hier après-midi ou sur les questions que je posais hier après-midi sur l'avancement des travaux à l'École de police sur les cours qui seront offerts dès que le projet de loi sera adopté, donc pour faire référence à cette conversation que nous avions hier après-midi, moi, je constate que la Commission de formation et de recherche va avoir un rôle extrêmement dynamique au sein de toute cette mouvance de la formation policière, puisqu'elle va donner son avis ? et je fais référence plus particulièrement au paragraphe 1° de l'article 29 ? sur l'organisation de la formation, notamment les programmes d'études, entre autres, les conditions d'admission des élèves, les exigences pédagogiques, les examens, les conditions d'obtention des attestations et des diplômes que décerne l'École, de telle sorte que, premièrement, elle a un rôle extrêmement dynamique.

Mais surtout elle a un rôle préalable à l'inscription du premier étudiant à l'École de police dès que le projet de loi va être adopté. Elle a, la Commission de formation et de recherche, un rôle préalable puisqu'elle devra avoir donné son avis ? c'est ce que je comprends du projet de loi ? sur les programmes d'études, entre autres, sur les conditions d'admission de ce premier élève, sur les exigences pédagogiques, sur les examens, etc. De telle sorte qu'au moment où nous nous parlons, puisqu'elle aura un rôle préalable, moi, je comprends qu'il doit y avoir actuellement ou il devrait y avoir actuellement un travail dynamique qui se fait, premièrement, pour trouver les membres de la Commission ? j'aurai quelque chose à dire un petit peu plus tard sur la composition au sujet des membres ? et pour commencer déjà à élaguer le travail à faire pour le jour où l'École de police ouvrira ses portes. Je veux dire, on en parle de façon virtuelle, mais il reste que, lorsque le projet de loi va être adopté, présumément en juin ou avant, dès que l'École ouvrira ses portes, il faudra que toutes ces instances-là soient en place.

Et ma première question, au fond, sur cet article-là, c'est: Où en est, encore une fois, l'avancement des travaux sur, entre autres, les programmes qu'on va offrir à l'École de police en patrouille-gendarmerie, en enquête et en gestion policière? Si jamais j'obtiens la même réponse qu'hier après-midi de la part du ministre, c'est-à-dire pas de réponse, au moins mes questions auront-elles servi à sensibiliser le ministre et ses collaborateurs sur le fait que c'est bien beau de faire adopter le projet de loi, mais encore faut-il qu'on commence déjà, sans porter outrage à l'Assemblée nationale, à prévoir un certain nombre de choses qui devront être mises en place dès que l'École sera créée.

Alors donc, la Commission de formation et de recherche dont nous étudions actuellement le mandat, de la façon dont je le lis, ça me permet de dire qu'elle a un rôle préalable à jouer sur tout ce que l'École de police va offrir à son premier étudiant, y compris la façon dont il va être admis à l'École, y compris le diplôme à intervenir éventuellement et y compris les programmes d'études qu'on va lui offrir. Le diplôme de patrouille-gendarmerie, il va falloir qu'à un moment donné quelqu'un nous dise ce qu'il va comprendre comme cours. Il va falloir qu'à un moment donné on nous explique ce qu'il va comprendre comme cours, le diplôme d'enquête, le diplôme de gestion policière aussi.

Alors, je repose la première question, qui est la suivante: Où en est l'avancement des travaux? À défaut d'obtenir une réponse à cette question-là, puisque, hier après-midi, j'ai bien essayé mais je n'en ai pas obtenu, au moins je me dirai que peut-être les questions auront servi à sensibiliser le ministre sur le fait qu'on peut bien adopter un projet de loi, mais il ne faut pas qu'il reste virtuel, il ne faut pas qu'il reste théorique, il faut qu'il y ait de la chair qui soit mise pour y donner effet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Je ne sais pas si je devrais relever ces remarques que je trouve franchement mesquines et qui reviennent continuellement. Pas de réponse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, je pense qu'au niveau des termes je souhaite qu'on respecte non seulement la lettre mais l'esprit du règlement. Parler de remarques mesquines à ce moment-ci me semble peu à propos.

M. Ménard: Ah! Bon. Alors, je vais me soumettre à votre décision, c'est correct, je ne les qualifierai pas. «Je n'ai pas obtenu de réponse.» Il me semble qu'il en a obtenu des réponses jusqu'à temps qu'à un moment donné il demande toujours des choses sur lesquelles on lui avait expliqué qu'il ne faut pas mettre la charrue devant les boeufs. On ne peut pas créer un comité pédagogique en lui disant quel va être le programme que ce comité pédagogique va adopter, puisque ça va être le rôle du comité pédagogique d'adopter un programme ou encore...

Mais je me redonne quand même la peine de réexpliquer que l'École nationale de police ne sera pas une génération spontanée et que, de toute façon, à supposer que ce soit un organisme complètement nouveau qui ne part de rien qui existe déjà, ce ne serait pas le rôle, quand il la crée, de déterminer avant le projet de loi les programmes qu'elle va donner, les étudiants qu'elle va admettre, les exigences qu'elle aura, puisque justement le but de l'exercice est de créer un organisme qui va devoir se pencher sur ces problèmes et apporter des solutions.

Mais, dans le cas présent, l'École nationale de police est une évolution naturelle de l'Institut de police du Québec qui existe actuellement et qui, pour s'adapter aux nouveaux défis que présente la profession policière, a besoin de se transformer. Et les diplômes qui sont donnés actuellement à l'Institut de police du Québec ont été établis par une concertation de l'Institut, des milieux policiers, qui étaient d'ailleurs représentés sur son conseil d'administration, et puis aussi, enfin surtout ? et c'est, à mon avis, ce qui en fait le grand succès actuel ? par l'application des nouvelles méthodes d'enseignement et des nouvelles méthodes d'éducation. Parce que ça a été ça, au fond, le grand choix qu'on a fait en 1995, ça a été de chercher à mettre à la tête de l'Institut de police du Québec des gens dont la formation de base était l'enseignement mais qui, en plus, comme ils avaient exercé cet enseignement dans les cours de techniques policières et comme ils étaient très bien perçus par le milieu policier déjà d'avance, ont pu véritablement moderniser l'enseignement.

n(9 h 50)n

Mais, pour ce qui est des diplômes qui ont été donnés, c'est la même méthode qui va probablement être suivie à l'École nationale de police. Et puis je dis ici «probablement» parce que je ne suis pas un expert dans ces matières et que je vais me fier à eux. Mais c'est la même méthode, c'est la perception des besoins du milieu et la mobilisation du réseau d'enseignement ou de bâtir eux-mêmes des programmes pour remplir ces besoins. Mais, à l'Institut de police, actuellement, par exemple, il y a un diplôme de patrouille-gendarmerie, il y a des diplômes d'enquêteur, il y a des formations qui se donnent aussi dans le réseau, avec la collaboration du réseau d'enseignement, en matière de gestion policière. Ces choses-là vont continuer. Mais nous croyons, à la suggestion de M. Corbo, que d'avoir une commission de formation et de recherche distincte du conseil d'administration de l'École, donc de ce qu'était l'Institut, est une meilleure façon de percevoir les besoins, de discuter des conditions d'admission, en fait, d'avoir une commission qui est dégagée, d'une certaine façon, des problèmes administratifs qu'un conseil d'administration doit résoudre, une commission qui a une plus grande liberté intellectuelle. Mais je peux dire qu'actuellement c'est une évolution constante dans les programmes qui sont donnés à l'Institut de police. Cette évolution va continuer.

Supposons qu'on ne voterait pas la loi, ce qui, à mon avis, serait une grave erreur, et certainement, en tout cas, que ce serait une grande déception dans le milieu de l'Institut de police, mais ce ne serait pas une catastrophe si grande que celle d'un navire qui coule, parce que l'Institut continuerait à donner de nouveaux programmes mieux adaptés. Donc, il y a effectivement... L'étude des programmes que l'on donnera à l'École nationale de police est non seulement commencée, mais elle est très avancée.

Et, je ne sais pas, on pourra, à un moment donné... On aurait pu, quand ils sont venus en commission parlementaire, demander à l'École toutes ces questions. Mais, personnellement, je ne crois pas que ce soit le moment où on étude l'article 29, qui crée la Commission de formation et de recherche, de se mettre à discuter des programmes qui seront donnés éventuellement. Ça ne m'apparaît pas être le moment pertinent. Je ne dis pas que ce n'est pas un sujet intéressant, mais je dis que ce n'est pas de ça qu'on discute présentement. La Commission de recherche aura un rôle à jouer, elle le jouera bien puis elle le jouera avec une certaine... C'est important qu'elle bénéficie d'une certaine liberté intellectuelle pour élaborer ses programmes.

Mais, je trouve ça drôle, on dirait que, depuis le début, l'opposition s'amuse à nous dire, à toujours placer... à nous demander le résultat de l'initiative que nous prenons. Mais, justement, on ne peut pas vous donner le résultat avant de prendre l'initiative. Il faut d'abord créer la Commission avant de dire ce que va faire la Commission. Alors, créons-là, laissons-la travailler. Et puis, entre-temps, ce n'est pas parce que la Commission n'aura pas donné son opinion que le premier élève de l'École nationale de police n'aura pas un cours adéquat pour le diplôme de patrouille-gendarmerie.

M. Dupuis: Les gens qui nous écoutent, M. le Président, comprendront ? et je ne veux pas qu'il y ait ambiguïté à ce sujet-là ? que l'opposition officielle ne demande pas au ministre de nous donner les tenants et les aboutissants des programmes qui seront offerts aux étudiants à l'École de police. L'opposition officielle veut simplement vérifier l'état d'avancement des travaux sur le programme d'études qui sera offert aux étudiants, pour la raison suivante. C'est que nous lisons l'article 29 et nous y comprenons que, avant qu'un seul cours ne soit donné à l'École de police qui sera créée par le projet de loi, avant qu'un seul cours ne soit donné au premier étudiant, la Commission de formation et de recherche devra avoir donné son avis au conseil d'administration sur le contenu et sur le programme d'études, même sur les conditions d'admission des étudiants.

Et tout ce que l'opposition officielle cherche à faire, c'est que l'opposition cherche à savoir si les travaux sont commencés relativement à ces programmes d'études. Je ne veux pas savoir ce qu'il y a dedans, je veux savoir s'ils ont commencé à réfléchir là-dessus et s'ils ont commencé à travailler là-dessus. Parce que l'École de police devra soumettre à la Commission de formation et de recherche son programme d'études et tout ce qui est mentionné au paragraphe 1° dès qu'elle voudra offrir ce programme d'étude aux étudiants.

Alors, dans le fond, c'est tout à fait normal et c'est tout à fait pertinent de demander au ministre et de demander au gouvernement, alors qu'il cherche à faire adopter un nouveau projet de loi, alors qu'il cherche à créer, par exemple, la Commission de formation et de recherche, un organisme qui n'existe pas au moment où on se parle, alors qu'il inscrit dans sa loi que cette Commission de formation et de recherche aura un travail préalable à accomplir avant que l'École de police n'offre un premier programme... L'opposition officielle cherche tout simplement à savoir quel est l'état d'avancement des travaux. Parce que ce n'est pas tout de légiférer, il faut aussi légiférer dans la réalité. On ne peut pas légiférer de façon virtuelle, il faut légiférer dans la réalité. Gouverner, c'est prévoir. Et je pense que le ministre peut prévoir raisonnablement que son projet de loi va être adopté, donc que la Commission de formation et de recherche va être créée, donc que l'École de police sera admise à donner un nouveau programme d'études. Moi, je comprends qu'ils ne partent pas de zéro. C'est certain qu'ils font un excellent travail au moment où on se parle. Mais la réalité fait en sorte qu'il va y avoir une nouvelle diplomation à l'École de police.

Alors, dans le fond, ce que nous cherchons à savoir, ce n'est pas pour embêter le ministre, ce n'est pas pour être... pour employer des qualificatifs qu'il a employé tantôt, c'est tout simplement pour essayer d'éclairer le plus possible à la fois l'opposition officielle, les gens qui ont l'amabilité de nous écouter, mais surtout la population, qui nous a donné le mandat de la représenter adéquatement lors de cette instance qui est l'étude du projet de loi. Alors, au contraire de la mesquinerie, c'est tout simplement l'accomplissement de notre mandat que la population nous a donné qu'on essaie d'accomplir ici. Le mandat que la population nous donne comme législateurs, c'est bien sûr de faire adopter les lois, mais c'est aussi d'essayer de savoir ce qu'elles contiennent, quel est l'esprit du législateur, pourquoi on légifère, qu'est-ce qui nous attend une fois que la loi va être adoptée. C'est ça que la population nous demande. Et, nous, de l'opposition officielle, c'est ça aujourd'hui qu'on est en train de faire. On est en train de dire au ministre: Vous faites adopter un projet de loi, seriez-vous assez aimable de nous dire ce qui va en résulter, puisqu'il devrait normalement être adopté dans un délai raisonnable? C'est tout simplement ça qu'on fait.

Alors, est-ce que j'ai raison de croire que tout ce que l'École de police va offrir comme programme d'études, que les conditions d'admission des étudiants, que les examens, que les exigences pédagogiques préalables devront être soumis d'abord à la Commission de formation et de recherche avant que l'École de police ne puisse dispenser ces activités-là? Est-ce que j'ai raison de penser ça?

M. Ménard: Vous avez tort.

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: Vous avez tort de penser ça. C'est évident que ce n'est pas ça. Quand l'École nationale de police va être créée, la Commission va être créée en même temps. L'École nationale sera parfaitement en mesure de continuer le travail de l'Institut de police. La Commission de formation et de recherche sera formée. Je veux dire que toute cette discussion que nous avons eu depuis 15 minutes, au fond, demeure sur l'ambiguïté d'un mot que vous avez prononcé et qui n'est pas dans la loi, c'est le mot «préalable».

C'est évident qu'avec l'organisation, au fur et à mesure, le roulement, eh bien, l'École va tenir compte des avis que lui donne la Commission. Mais l'École ne peut pas tenir compte des avis de la Commission tant que la Commission n'est pas créée et tant que la Commission n'a pas donné des avis. Je veux dire, tout le monde va comprendre ça. D'ailleurs, ce n'est pas notre intention non plus de mettre en vigueur la partie de la loi qui concerne la Commission de formation puis d'attendre un délai d'un an ou deux avant de créer l'École pour que la Commission ait eu le temps de se saisir de l'étude des programmes, puis etc., puis je pense que vous n'en feriez jamais la suggestion.

n(10 heures)n

Donc, vous comprenez, au départ, que la Commission et l'École seront créées le même jour. Mais, ne vous inquiétez pas, l'École pourra commencer à enseigner dès qu'elle aura été créée. L'étude des programmes est très avancée, et sans avoir eu le rôle de la Commission de formation, mais par les moyens habituels de consultation du milieu policier, du conseil d'administration et des contacts avec les institutions d'enseignement. C'est ça.

Puis, soit dit en passant, là, le terme désagréable que j'ai dit ? je le reconnais ? peut-être ne visait pas l'ensemble des questions que vous avez posées, mais plutôt la répétition continuelle que vous n'avez pas eu de réponse, alors qu'il me semble que, si on regardait le nombre de lignes qui transmettent mes propos, vous avez eu, je crois, beaucoup de réponses. C'est qu'à un moment donné j'avais l'impression qu'on jouait sur les mots et que, au fond, on avait répondu amplement à la question que vous renouveliez. Mais c'est tout. Mais ça ne visait pas le reste de vos interventions.

M. Dupuis: Alors donc...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si je peux mentionner simplement là-dessus...

M. Dupuis: Ça va, ça va, je ne reviendrai pas là-dessus, je continue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, mais j'aimerais quand même peut-être vous exprimer juste mon opinion là-dessus, là. C'est qu'il se peut très bien à un moment donné que quelque membre de la commission effectivement indique qu'il estime pertinent, par exemple, d'en connaître davantage sur ? vous parliez de l'état d'avancement des travaux de tel ou tel ordre ? et que le ministre estime de son côté que, pour bien comprendre la portée d'un article, il n'apparaît pas nécessaire d'aller jusque là. Bon, on est devant deux opinions; bien, on en prend acte, et c'est comme ça.

M. Dupuis: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? O.K. Très bien.

M. Dupuis: Bien, c'est ce que je fais. Mais ça ne m'empêche pas d'exprimer... je ne pense pas que vous souhaitiez que ça m'empêche d'exprimer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non.

M. Dupuis: ...que je n'ai pas eu de réponse à la question que j'ai posée...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, pas du tout.

M. Dupuis: ...puis que le ministre me dise: Oui, moi, je pense et j'estime que j'ai donné une réponse, puis on passe à d'autre chose. C'est ce que je fais à ce moment-ci, là.

Qu'est-ce qui arrive dans le cas où l'avis est négatif? Parce que, moi, je comprends que la Commission de formation professionnelle donne son avis, obligatoirement elle devra donner son... C'est ce que je comprends de la rédaction du projet de loi. La Commission de formation et de recherche obligatoirement devra donner son avis au conseil d'administration de l'École sur le programme d'études, sur les exigences pédagogiques, sur les examens, sur les conditions d'admission des élèves. Moi, je comprends qu'elle devra donner son avis. Est-ce que j'ai raison de penser ça? Quand je lis «...donne son avis [...] sur tout ce qui concerne la formation professionnelle, et plus particulièrement sur...», il m'apparaît que l'avis est obligatoire. Est-ce que j'ai raison de penser ça?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Ménard: Je vous ferai remarquer que c'est très vaste comme champ qu'on lui donne. C'est vrai que généralement, quand on utilise l'indicatif présent, on crée une obligation, mais ça n'empêchera pas la Commission de formation d'établir des priorités ? comme, par exemple, les ont plusieurs comités consultatifs qui sont créés, comme le Conseil supérieur de l'éducation ou d'autres, je pense qu'il y en a un aussi en environnement ? dans les avis qu'ils veulent donner, et je pense qu'ils ont toute liberté de creuser plus un sujet qu'ils estiment plus important à un moment donné qu'un autre. Et je ne crois pas non plus que ? enfin, dans mon esprit ? l'École devrait s'empêcher d'agir si, à un moment donné, elle n'a pas eu un avis de la Commission de formation et de recherche sur un des sujets qui sont prévus à l'article 29.

M. Dupuis: Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu à ce moment-là d'indiquer que ce qui apparaît comme étant une obligation n'en est pas une? Je pense que ça serait important, si tel est votre voeu. C'est parce que, vous savez, une fois que ça va être créé et une fois que ça va être en place, il peut arriver des situations où on estime qu'il serait pertinent de savoir si l'avis est obligatoire ou non. Et j'essaie de prévoir des problèmes qui pourraient survenir dans le futur et qui pourraient résulter du fait qu'il y a une ambiguïté apparente entre ce qui est inscrit dans la loi, le langage que vous utilisez dans le projet de loi ? qui est le présent et qui crée donc une obligation ? et l'opinion que vous émettez aujourd'hui comme ministre de la Sécurité publique à l'effet que l'avis, non, ne serait pas obligatoire sur certains sujets.

Moi, je vous suggère qu'on pourrait peut-être... Si, au fond, c'est ça, votre voeu, que l'article 29 ne soit pas contraignant à l'égard du conseil d'administration de l'École, je pense qu'il faudrait l'indiquer. Honnêtement, il faudrait l'indiquer, parce que la deuxième question, c'est: S'il est contraignant, si c'est contraignant, l'avis de la Commission, qu'arrive-t-il lorsque cet avis est négatif? Et, si vous me disiez: Écoutez, même si l'avis était négatif, l'École pourrait aller de l'avant avec le programme qu'elle a soumis ou avec la rubrique qu'elle a soumise, on pourrait faire un pouvoir de recommandation. On pourrait inscrire dans la loi qu'elle n'a qu'un pouvoir de recommandation.

Alors donc, lorsque vous inscrivez dans la loi que la Commission de formation et de recherche donne son avis au conseil d'administration sur les matières qui y sont plus particulièrement indiquées, est-ce que, dans votre esprit, oui ou non, c'est obligatoire?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ménard: Je pense que, si quelque chose devait être obligatoire, le langage qui serait utilisé ailleurs serait, par exemple: Avant de mettre en vigueur le règlement sur les conditions d'admission des étudiants, le conseil d'administration sollicite l'avis de la Commission et il est lié par cet avis. C'est ce langage qu'on aurait utilisé si on avait voulu rendre obligatoire le fait de... et nous ne l'avons pas utilisé. Je pense que c'est clair que c'est parce que l'on veut donner à la Commission une fonction de conseil.

Maintenant, quand on dit une fonction... C'est vrai qu'on utilise l'indicatif qui, dépendant du contexte, généralement en matière... juridiquement, crée une obligation. Mais, au fond, ce n'est pas toujours le cas, et je pense qu'il y a des lois, par exemple, qui disent ? pour prendre un domaine qu'on connaît très bien tous les deux ? que l'avocat représente son client ou se présente devant... Ce n'est pas parce que l'on dirait que l'avocat représente son client que ça crée une obligation pour tous les accusés d'être représentés. Non. C'est une description de la fonction d'avocat, une partie de la description. Il représente son client; il peut consigner des procédures en son nom, et ainsi de suite. On ne dit pas toujours «peut» mais on le décrit.

Je pense qu'on fait bien d'utiliser ici l'indicatif parce que, bien que l'on donne essentiellement une fonction de conseil à la Commission de formation et de recherche, on veut quand même qu'elle se penche ? et c'est sa mission ? sur les six éléments qui sont développés dans l'article 29. Alors, dans ce cas-ci je pense que l'indicatif indique bien cette position médiane dans laquelle on veut vraiment qu'elle s'occupe de tous les... Si on mettait «peut donner son avis», je pense que l'on n'indiquerait pas assez de fermeté, le désir du législateur que la Commission de formation se penche sur l'ensemble des sujets qui sont là. Mais le fait de ne pas utiliser une obligation par la suite de passer par la Commission pour l'École avant de faire quelque chose indique que c'est une position de conseil qu'on lui donne, et l'on comprend parfaitement que la Commission devra établir ses priorités, creuser en profondeur un sujet plutôt qu'un autre, selon les besoins aussi s'attaquer avec plus d'insistance à un sujet qui lui semble moins bien traité par l'École et peut-être attacher moins d'importance à des sujets qui lui semblent bien réglés de par l'action de l'École.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Sans vouloir éterniser nos échanges sur l'article 29, honnêtement, quand je l'ai lu, je ne l'ai pas compris comme le ministre indique qu'il souhaite le voir être lu. Lorsque j'ai lu l'article, j'ai cru que le ministre voulait donner un rôle assez central à la Commission de formation et de recherche sur les avis qu'elle pouvait fournir au conseil d'administration de l'École. J'y ai même vu une espèce ? j'emploie une expression que lui et moi et les autres membres de la commission peuvent bien comprendre ? une espèce de pouvoir de surveillance ou un pouvoir de sage auprès du conseil d'administration de l'École, mais très certainement pas la mitigation de ce rôle-là que le ministre maintenant semble indiquer.

n(10 h 10)n

Au fond, je pense qu'il faut que le ministre fasse sont lit correctement sur la Commission de formation et de recherche, parce qu'il m'apparaît, à moi, que c'est un organisme central en matière de formation policière. Je l'ai lu comme tel. Et honnêtement je pense qu'il faut que le ministre fasse bien son lit sur la Commission de formation et de recherche. Ou alors, effectivement, le conseil d'administration de l'école doit soumettre les éléments qui sont mentionnés à l'article 29, et la Commission de formation et de recherche a un mandat clair de donner son avis là-dessus, avis qui peut n'être qu'une recommandation, ça, je le conçois bien. Mais très honnêtement, M. le ministre, je ne pense pas qu'on puisse dire: Oui, je crée la Commission de formation et de recherche, je dis que la Commission de formation et de recherche donne son avis sur les matières que j'indique dans le projet de loi, mais dans le fond ce n'est pas grave si elle ne donne pas son avis au conseil d'administration sur tel ou tel élément qui est contenu dans le projet de loi. Et c'est ça que le ministre nous dit.

Alors, dans les circonstances, ou alors on indique que l'avis n'a la valeur que d'une recommandation, ou alors on... Je comprends que le ministre puisse être réfractaire à l'expression «obligation». Je comprends que vous pouvez être réfractaire à ça, mais vous ne pouvez pas vous asseoir entre deux chaises sur l'importance de la Commission de formation et de recherche. Ou alors elle est centrale, et on l'indique, ou alors oui elle donne son avis, mais, si jamais on ne lui demande pas, ce n'est pas grave. C'est un petit peu ça que le ministre nous dit ce matin, et ça, c'est malheureux. Si c'est ça, son intention, je vais en prendre acte, mais c'est malheureux.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, j'appelle le vote sur l'article 29.

M. Dupuis: À moins que le ministre veuille répondre à ce que je viens de dire?

M. Ménard: Je vais le faire rapidement. Je suis d'accord avec beaucoup des mots que vous avez dits: que ce soit un conseil de sage, qu'elle ait un rôle central, qu'elle ait un pouvoir de recommandation, que ses avis aient valeur de recommandations, oui, mais j'ajouterais que c'est la valeur de recommandation qu'ont les sages, et je pense qu'ils auront la valeur de... Puis, vous remarquerez que, de toute façon, les mêmes milieux sont représentés sur la Commission et sur le conseil d'administration. C'est parce que c'est un lieu de réflexion, la Commission, sur l'avenir et à plus long terme, tandis que le conseil d'administration, c'est un lieu de décision dans lequel on a à composer avec les exigences quotidiennes.

Mais je n'irais pas jusqu'à utiliser des termes qui m'apparaissent blessants pour la fonction, comme: Ils peuvent donner des recommandations, mais ce n'est pas grave. Oui, les recommandations auront un pouvoir de conviction. Elles sont généralement bien établies. Ensuite, ce n'est pas notre désir de lui donner un pouvoir de surveillance comme, on le verra plus tard, plus loin, le conseil de surveillance de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Oui, oui, j'ai quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y

M. Dupuis: Dans les circonstances de ce que le ministre vient de dire, que je respecte, j'aurais un amendement à proposer, qui va être rédigé à l'instant même, qui pourrait être un alinéa qu'on ajouterait. Je le dis comme je le pense, là, on pourrait le rédiger de façon... M. Comeau est un expert dans ce domaine-là, et les légistes sont ici. On pourrait ajouter un alinéa après le paragraphe 6°, qui dirait: «La Commission de formation et de recherche n'a qu'un pouvoir de recommandation.»

Je serais prêt à intervenir sur l'amendement deux secondes si vous voulez. Ça va?

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors allez-y, il n'y a pas de problème, vous pouvez...

M. Dupuis: Je suis prêt à intervenir sur l'amendement...

Le Président (M. Boulianne): Oui, intervenez.

M. Dupuis: ...pendant qu'on le rédige, avec votre consentement.

Le Président (M. Boulianne): Oui, expliquez votre amendement, M. le député.

M. Dupuis: Non, mais c'est tout simplement pour mieux préciser ce que le ministre nous a exprimé maintenant. Et je pense que ce serait utile de l'indiquer, ça clarifierait l'ambiguïté qui est créée par l'emploi de l'indicatif présent dans «donne son avis». Ça vient préciser qu'elle n'a qu'un pouvoir de recommandation. Mais je pense que ce serait utile pour l'avenir.

Nous, nous comprenons, mais, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, les circonstances auront pu changer; les gens reviendront à la loi, et c'est la loi qu'ils vont lire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, je vais permettre quelques instants pour le débat. Alors, M. le ministre. C'est recevable.

M. Ménard: Je ne crois pas que cet amendement soit bien avisé parce que d'abord c'est évident que, puisque nulle part on ne crée une obligation pour l'École de suivre les avis de la Commission de formation et de recherche, il me semble que c'est vrai qu'elle a un pouvoir de recommandation, mais de l'ajouter spécifiquement comme ça à la fin, il me semble que c'est donner la perception peut-être injustifiée, peut-être illogique par rapport au... peut-être que cette perception ne serait pas tellement logique, mais c'est comme si on voulait diminuer l'importance du rôle que nous voulons que la Commission de formation et de recherche ait.

Donc, je pense que de la même façon que, au fond, on a décidé d'utiliser le présent plutôt que de dire «peut donner son avis», pour bien insister que l'on voudrait que la Commission de formation et de recherche s'occupe de l'ensemble des sujets qui sont exprimés à l'article, de même c'est évident, de la nature de ce qui est créé puis des autres pouvoirs qui sont donnés, que la Commission de réforme va émettre des avis. Puis des avis, en soi, ce n'est pas contraignant, ce n'est pas décisionnel. D'ailleurs, la Commission n'est pas une commission décisionnelle, elle est distincte du conseil d'administration qui, lui, est décisionnel. Alors, on n'a pas besoin de le dire.

Mais, si on n'a pas besoin de le dire et qu'on l'ajoute, dans l'esprit, je pense, des gens qui seraient à la Commission, ça serait comme diminuer le rôle important que l'on veut qu'ils aient. C'est pourquoi c'est inutile sur le plan logique et c'est dangereux et même mauvais sur le plan de la perception qu'auront les gens dans l'avenir lorsqu'ils liront ce texte de loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Monsieur, oui, vous avez...

M. Dupuis: Mais, moi, je suis bien d'accord avec ça. Moi, j'ai commencé la discussion en prétendant et en indiquant au ministre que j'avais lu l'article 29 comme donnant un rôle central d'importance à la Commission de formation et de recherche, et je suis convaincu qu'elle doit avoir ce rôle central et d'importance. Mais, en posant des questions au ministre, je m'aperçois que le ministre, lui, lui donne un rôle correct mais pas aussi important que ce que je lis, moi, dans l'article 29. Et, dans ses réponses, je m'aperçois qu'il me dit que l'avis de la Commission, oui, sera un avis de sage, mais un avis que le conseil d'administration ne sera pas obligé de suivre. C'est un pouvoir de recommandation.

Alors donc, on essaie de rendre le projet de loi conforme à ce que le ministre veut, et je dépose un amendement qui me semble représenter fidèlement la pensée du ministre en réponse à mes questions. Et là le ministre me dit: Oui, mais, si vous faites ça, vous amenuisez le rôle de la Commission de formation et de recherche. Parfait. Qu'il me dise alors que la Commission de formation et de recherche a un rôle central, a un rôle important et que les avis qu'elle doit donner, qu'il indique dans son projet de loi, bien évidemment que toutes ces choses-là qui sont mentionnées à l'article 29 doivent lui être soumises. Et là, moi, je n'ai plus de problème.

Je veux dire, il ne peut pas manger son gâteau puis l'avoir en même temps en avant de lui. C'est un des deux: ou alors elle a un rôle central et d'importance et les avis qu'elle donne et toutes ces choses qui sont mentionnées à l'article 29 doivent lui être soumis, à la Commission de formation et de recherche, et elle doit donner son avis dessus, ou alors ce n'est pas si important que ça puis ce n'est qu'un pouvoir de recommandation puis on l'inscrit dans la loi. Il ne peut pas avoir son gâteau puis le manger en même temps. C'est un des deux.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, je comprends que l'opposition est d'accord pour battre la proposition d'amendement qu'elle a, puisque ce n'était pas le désir que vous aviez de lui donner un simple pouvoir de recommandation.

n(10 h 20)n

Maintenant, si vous voulez présenter un amendement pour lui donner un pouvoir décisionnel, on pourrait en discuter, mais je vous le dis tout de suite, moi, je me place, je pense, dans ce débat, au centre, alors que vous semblez ? puis c'est peut-être votre rôle ? me pousser d'un extrême à l'autre pour voir où exactement je me place, puis je pense qu'à force de m'envoyer d'un extrême à l'autre, vous réalisez que je me place au centre.

Je suis pour conserver l'indicatif et ne pas ajouter dans le premier paragraphe: la Commission de formation et de recherche peut donner ses avis. Maintenant, je ne veux pas l'obliger par contre à systématiquement prendre chaque sujet qui est dans les six paragraphes qui suivent pour donner son avis lorsqu'elle estime que cet avis n'est pas utile parce qu'elle estime que le problème n'est pas important, qu'il est bien réglé par l'École, que ce que l'École fait dans ce domaine est correct et, si elle estime qu'elle doit accorder plus de temps pour mieux creuser en profondeur un sujet qui lui apparaît très important, qu'elle puisse le faire.

Donc, je pense qu'en utilisant l'indicatif, en ne cherchant pas à l'envoyer complètement du côté purement de recommandations sans grande conséquence, mais en ne lui donnant pas non plus un pouvoir décisionnel et en n'obligeant pas l'École à solliciter les avis avant d'agir, on la situe bien là où elle doit être, c'est dans son rôle central de réflexion sur la formation policière, sur tous les aspects de la formation policière, mais d'une réflexion en profondeur sur les sujets qu'elle choisira de toucher, en ne perdant jamais cependant de vue l'ensemble des sujets sur lesquels elle doit elle-même regarder. Qu'est-ce qui doit être étudié en profondeur le plus? Et elle doit être attentive à l'ensemble de tous les sujets qui sont là.

Voilà, je pense une position centrale qui est bien exprimée par des choses aussi simples que «donne son avis». Vous aurez remarqué que les plus grands principes de droit nous viennent souvent du droit romain, dont le vocabulaire était très limité, et puis c'est au cours des siècles... On a tellement gardé leur sagesse qu'on les a gardés. Je me rappelle, je veux dire, un des grands principes comment il était exprimé, n'est-ce pas, c'est la mens rea. «Mens», c'est l'esprit, «rea», c'est la chose. Ce n'est pas des mots bien, bien compliqués, puis, si je me souviens c'était ? je ne suis pas sûr de mes accords ? à peu près: actus non facit reum nisi mens sit rea. C'est les mots les plus simples qui soient: l'acte ne constitue pas le crime, «nisi», à moins que l'esprit, «sit», ne convienne, puis encore là quand je dis «ne convienne», je mets un mot français de plus, parce que «sit», c'est le verbe être, «rea», naît la chose. Alors, ici, c'est la même chose, on a utilisé l'indicatif, puis je ne veux pas en rajouter d'autres. Je pense que ça exprime très bien que la Commission va sentir là le rôle central qui est celui qu'on veut lui... rôle central, mais pas un rôle décisionnel.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Donc, vous avez des réponses non seulement en français, M. le député de Saint-Laurent, mais même en latin. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Dupuis: Oui. Compte tenu de la réponse du ministre, je m'excuse auprès de M. Comeau, je vais retirer l'amendement parce que, dans le fond, j'avance avec lui. Quand je lui fais préciser sa pensée, on avance ensemble. Et je vais suggérer un nouvel amendement.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le retrait du premier amendement? Oui. Pas de problème. Alors, allez-y, M. le député de Saint-Laurent, pour un deuxième amendement.

M. Dupuis: Je vais le dire comme je le pense, puis je vais encore demander la collaboration de M. Poirier et de M. Comeau. Ce qui me semble encore une fois refléter de façon plus précise ce que le ministre vient d'indiquer, on pourrait dire après le mot «recherche»: La Commission de formation et de recherche, si elle l'estime nécessaire, donne son avis au conseil d'administration de l'École sur, etc.

Là, je pense que c'est exactement ce qu'il vient de dire, et ça précise le rôle de la Commission.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup. Donc, les spécialistes autour de l'etc., vous allez écrire? Alors, M. le ministre, vous avez à peu près le sens. On peut faire un débat sur cet amendement-là.

M. Ménard: Non. Là encore on essaie de me pousser trop loin dans une direction dans laquelle j'ai bien indiquée que je ne voulais pas tomber. Je veux que la Commission garde continuellement un oeil critique sur l'ensemble des sujets qui sont sur 6°, et c'est pourquoi la meilleure façon de l'exprimer, c'est la façon la plus simple, c'est par l'indicatif présent.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup.

M. Dupuis: Je vais demander le vote sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Vous demandez le vote?

M. Dupuis: Je vais demander le vote sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors l'amendement qui est soumis comme suit: en ajout au premier alinéa, après les mots «et de recherche», les mots suivants: «si elle l'estime nécessaire». Alors, est-ce que c'est adopté?

M. Ménard: Non, c'est rejeté.

M. Dupuis: C'est un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Un vote nominal. Alors, nous allons procéder à un vote nominal. M. le secrétaire, veuillez prendre les dispositions...

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement de M. Dupuis (Saint-Laurent). M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Abstention. Alors, nous allons prendre le vote sur l'article 29. Est-ce que l'article 29 est... Oui, je m'excuse, M. le secrétaire. Vous donnez le résultat?

Le Secrétaire: J'ai 2 pour, 4 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Alors, 2 pour, 4 contre, 1 abstention. Alors, nous sommes prêts à voter sur l'article 29. Est-ce que l'article 29 adopté?

M. Dupuis: Sur division.

M. Ménard: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup. Nous allons passer à l'article 30. M. le ministre.

M. Ménard:«La Commission tient le conseil d'administration informé de l'évolution de la recherche dans le domaine de la formation policière, et en particulier de celle qui concerne l'adaptation de la formation aux besoins de la carrière policière et à ceux des organisations.

«La Commission peut suggérer au conseil d'administration des domaines de recherche à explorer et des modes de collaboration avec d'autres organismes.»

Bon, alors, au fond... Oui, bien on a au fond de bonnes explications ici sur les sujets qu'on vient de traiter; ça vaut peut-être la peine de voir, quand on s'est mis à l'écrire, ce qu'on pensait.

Les fonctions de la Commission à ce titre sont définies dans le respect de la dynamique propre à la recherche. Il s'agit dans un premier temps de dresser périodiquement un inventaire des réalisations de recherche en matière policière et de les diffuser auprès des intervenants intéressés. Dans un second temps, la Commission pourra aussi stimuler la recherche en identifiant des questions ou des thèmes à aborder et en proposant des collaborations ou des actions nouvelles.

Ainsi, en élargissant à la recherche le mandat de la Commission, l'article 31 dotera tout le domaine de la formation policière d'une fonction de vigie ou de tête chercheuse, assurant que cette formation soit alimentée efficacement par des connaissances et des idées nouvelles. L'ensemble des fonctions décrites à l'article précédent et au présent article fera de la Commission le maître d'oeuvre conceptuel nécessaire à la cohérence, à la pertinence et à la qualité de la formation professionnelle du personnel policier.

Je dois dire que ces fonctions, au fond, ont été exercées dans le passé par la direction de l'École, mais la complexité du travail policier et des défis qui se présentent au travail policier nous a amenés à penser que ce serait bon de restructurer ce que des gens faisaient de leur propre initiative. Mais je suis convaincu que le succès des dernières années de l'Institut de police du Québec, comme tout ce qui l'a précédé, parce que l'équipe qui était avant celle qui est présentement là a fait aussi de l'excellent travail, dans le passé...

Mais ce que faisait la direction, on pense, gagnerait à être systématisé, mais avec des gens qui viennent de plusieurs milieux, des milieux des municipalités, des milieux qui représentent les policiers et les policières, des grands corps de police, qui de toute façon sont les milieux qui étaient consultés auparavant. En fait, ça vient aider, dans un contexte plus difficile, la direction de l'École.

n(10 h 30)n

M. Dupuis: Une remarque, simplement, M. le Président. Je suis d'accord avec l'article, je vais voter pour, parce que ça confirme dans le fond ce que le ministre me disait tantôt sur le rôle qu'il voit être confié à la Commission de formation et de recherche, qui est une espèce de rôle de sage effectivement, et particulièrement dans le domaine de la recherche. Au fond, il confirme là le rôle extrêmement dynamique de la Commission, puisque, pour tenir informé le conseil d'administration de l'École de l'évolution de la recherche en matière du métier de policier, de la formation policière, elle devra se tenir informée elle-même, la Commission de formation et de recherche. Donc, elle devra aller chercher ses informations, se tenir informée, se tenir au courant, et donc ses membres seront extrêmement dynamiques dans cette recherche-là, puisqu'on lui fait ? encore là, en employant l'indicatif présent ? une espèce d'obligation morale ? je vais tenter de cheminer avec la pensée du ministre ? de tenir le conseil d'administration informé. Alors, moi, je comprends qu'il confirme le rôle dynamique de la Commission de formation et de recherche et qu'il confirme le rôle de sage de la Commission de formation et de recherche. En fait, par le biais de la Commission de formation et de recherche, il élève, si vous voulez, le calibre, la qualité de l'enseignement qui sera offert à l'École de police et il confie ce mandat-là, entre autres, à la Commission de formation et de recherche. Je pense qu'on s'entend bien là-dessus, c'est pas mal l'esprit dans lequel vous voulez avancer.

M. Ménard: Alors, cette fois-ci, je dois dire que vous exprimez ma pensée encore mieux que je ne l'aurais fait moi-même.

M. Dupuis: Est-ce que vous avez dit: Mieux que vous ne l'auriez fait?

M. Ménard: Oui. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ah bon! Alors, j'en prends acte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 31, M. le Président. Pardon! M. le ministre.

M. Ménard: Merci. C'est vous, M. le Président. «La Commission donne son avis au ministre sur toute question qu'il lui soumet, notamment sur:

«1° tout projet de modification aux programmes collégiaux de techniques policières ou tout projet de nouveau programme en cette matière;

«2° tout projet de programme universitaire de formation visant le personnel policier.»

Alors là je pense qu'on a ici une obligation, même si on utilise le présent comme on l'utilisait dans l'article 29, mais c'est une question de contexte. Alors, justement, l'article 31 vient ajouter au rôle conseil de la Commission, toujours aux fins d'assurer la cohérence, la pertinence et la qualité de la formation professionnelle du personnel policier. En donnant ses avis au conseil d'administration de l'École et, ici, au ministre, notamment sur tout projet de modification aux programmes collégiaux et sur tout projet de programme universitaire visant le personnel policier, la Commission contribuera à la concertation et à la collaboration des divers intervenants et veillera au respect tant des attentes de la société que des principes, des règles et des normes définis par l'autorité publique compétente pour l'exercice du travail policier.

Alors, je pense aussi que ça illustre que c'est difficile de tout discuter dans le premier article, qui exprime de façon générale les buts, mais, au fur et à mesure qu'on avance, on voit que le rôle est précisé. Dans certains domaines, il est plus contraignant; dans d'autres, il l'est moins, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas important; dans certains domaines, il est obligatoire. Mais surtout, ici, je pense que ça donne véritablement une...

C'est l'article qui va permettre intelligemment de corriger l'état de dispersion dans lequel M. Corbo a trouvé la formation policière à travers le Québec, sans tuer les avantages de l'initiative. Vous voyez, ce qui inquiétait les universités, c'était que, si tout est homologué par une école et tout est concentré ? et peut-être, là, qu'ils avaient peur qu'il leur arrive la même chose que ce qui arrive aux États-Unis avec les «police academies» ? on tue l'innovation. Mais, par contre, nous avons toujours un souci d'efficacité.

Une école nationale de police n'est pas comme une université, n'a pas comme fonction de développer la connaissance de façon gratuite, sachant ? puis c'est le rôle des universités ? que, quand on développe la connaissance de façon gratuite, il finit toujours par en sortir du bien pour l'avenir de l'humanité, même si on n'a pas prévu quel bien en sortirait. C'est ça, le sujet de la recherche fondamentale puis de l'enseignement universitaire. Une école, ce n'est pas ça. Une école, c'est: on a des besoins immédiats qui sont perçus, ces besoins-là doivent être comblés par de la formation, on s'assure que la formation est donnée pour remplir le besoin. C'est ça, la fonction d'une école. Mais on ne veut pas tuer l'initiative, puis on ne veut pas amener la dispersion.

Alors, vous avez la Commission qui va donner son... sur tout projet de programme universitaire de formation visant le personnel policier. Donc, les universités, les collèges seront libres d'imaginer des programmes qui rencontreraient les besoins de formation. Mais, par les avis de la Commission sur laquelle vont siéger des universitaires ? on le verra tout à l'heure ? dans cette élaboration, le programme va s'améliorer probablement pour correspondre à des besoins jusqu'à temps qu'il reçoive un avis favorable de la Commission et qu'il puisse être homologué par l'École. Donc, il y a un processus qui ne tue pas l'initiative, mais qui oriente quand même des ressources qui nécessairement sont des ressources limitées pour qu'elles aient le maximum d'efficacité.

M. Dupuis: J'ai deux remarques à faire, M. le Président, au sujet de l'article 31, une agréable et une, malheureusement, désagréable. Je vais commencer par la mauvaise. Et vous me permettrez ? je fais simplement le remarquer et en faire part au ministre ? de remarquer et de déplorer le fait qu'à l'article 29 on emploie l'expression «donne son avis» en indiquant qu'on n'en fait pas une obligation, alors qu'à l'article 31 on emploi la même expression, «donne son avis», en exprimant que là on en fait une obligation. C'est malheureux parce que, dans l'interprétation que les gens feront éventuellement de la loi ? et ils devront venir à nos débats pour connaître l'esprit du législateur ? ce n'est pas sûr qu'ils auront ce réflexe-là. Ceci étant dit, ça ne fait que confirmer la discussion que nous avions tantôt, me semble-t-il, sur l'expression «donne son avis», mais je n'ai pas d'autre choix que de m'incliner devant l'opinion du ministre à ce sujet-là, puisque nous sommes écrasés par la majorité.

La remarque agréable que je veux faire, c'est qu'il m'apparaît aussi que, par cet article-là, on confirme qu'on ne veut pas tuer l'initiative, que les universités sont venues indiquer qu'elles souhaitaient pouvoir exercer, au sein de leurs institutions... Je fais référence particulièrement au fait que les universitaires sont venus nous indiquer qu'ils avaient développé dans les récentes années ce qu'ils ont appelé le Bac en sécurité publique. Mais je conçois aussi et je suis d'accord avec le ministre sur le fait qu'il faut que ça donne quelque chose. Et, si les universités veulent faire des programmes universitaires de formation en matière policière et qu'elles veulent que ces programmes aient un effet quelconque, ce que je comprends, c'est qu'elles devront les soumettre au ministre de la Sécurité publique, qui, lui, pourra les acheminer à la Commission de formation et de recherche et requérir de la Commission de formation et de recherche un avis sur ces programmes universitaires. Est-ce que c'est bien ce que je comprends? Si les universités veulent que ces programmes-là aient une utilité en ce qui concerne la formation policière, inévitablement, elles devront les soumettre au ministre de la Sécurité publique, qui, lui, les soumettra à la Commission de formation et de recherche.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: Non, vous le voyez plus contraignant que ce n'est écrit. C'est bien que la Commission donne son avis au ministre sur toute question qu'il lui soumet, notamment sur ces choses. Alors, il se peut très bien que le ministre estime, enfin, que nous estimions, au ministère, à un moment donné, qu'un programme universitaire qui a été conçu en collaboration avec une institution universitaire et l'École nationale de police pour répondre à un besoin qui avait déjà été exprimé par la Commission convient parfaitement et, pour toutes sortes de raisons, qu'on n'a pas besoin de l'opinion de la Commission. Mais il s'est développé, au cours des dernières années, des programmes un peu partout, et c'est ça qu'on constate quand on a constaté que la formation policière était non seulement dispersée, mais éclatée, pour reprendre l'expression de M. Corbo. Bien, dans ces cas-là, des fois, le ministre, avant de porter un jugement ou pour porter un jugement éclairé, aura besoin d'un avis. Donc, il le demande à la Commission.

n(10 h 40)n

Et, encore une fois, ici, pour distinguer les sens différents de la même expression, «donne son avis», je ne pense pas que les gens aient besoin de consulter nos travaux. Il suffit que, très naturellement, ils lui donnent le sens qu'impose le contexte. L'article 29, c'est un article général. L'article 31 est un article particulier. Alors, dans ce cas-là, l'indicatif est plus contraignant que dans le cas d'un article général. Je pense que tout le monde comprend le français comme ça. Puis, de toute façon, c'est comme ça que les lois sont écrites généralement, sinon les lois n'auraient plus de fin, elles seraient tellement longues... Alors, je pense que ça répond essentiellement à vos deux inquiétudes.

Oui, ici, si le ministre demande son avis à la Commission, il s'attend à une réponse, dans ce cas-ci. Mais, par contre, je ne crois pas que le langage de l'article veuille dire, et ce n'est pas notre intention, que tout programme universitaire ou tout projet de modification aux programmes collégiaux, avant d'être en vigueur, doit obligatoirement passer par la Commission. L'article 31 dit simplement ceci, c'est que le ministre pourra soumettre notamment ce genre de choses où, dans le passé, les ministres ont été appelés à prendre des décisions difficiles sans avoir l'éclairage d'une commission.

M. Dupuis: Alors, dans le fond, ça n'empêchera pas l'École de passer des commandes, si vous voulez, pour des programmes spécifiques à des établissements d'enseignement supérieur et de faire des ententes, comme c'est prévu d'ailleurs dans le projet de loi, pour que ces programmes, qui seront dessinés à la demande de l'École de police, soient enseignés ensuite à l'École de police. Mais ça pourra permettre au ministre, qui pourrait apprendre qu'il existe en quelque part un programme de formation universitaire qui vient d'être créé par une université, de se l'approprier ? et pas dans le mauvais sens du terme ? et de demander son avis à la Commission de formation et de recherche sur l'utilité de ce programme universitaire en ce qui concerne la formation policière. C'est ça?

M. Ménard: On pourrait plutôt dire: Avant de se l'approprier, de demander son avis à la Commission.

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. Ce que je veux dire, c'est d'en prendre acte et de le soumettre à la Commission de formation et de recherche. C'est ça que ça veut dire.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: Très bien.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): J'appelle l'article 32. «La Commission fait périodiquement un bilan du perfectionnement professionnel, où sont évaluées sa correspondance avec les normes de la pratique policière ainsi que son efficacité, et où il est fait état des nouveaux besoins en cette matière. Elle peut rendre publiques ses conclusions et formuler des recommandations aux intéressés. Elle diffuse largement les expériences novatrices et les activités réussies.

«La Commission fait également un bilan du perfectionnement de service, dont elle dresse un inventaire complet des activités ainsi que de leurs résultats.»

M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Je pense qu'il est clair que l'article 32 donne le mandat à la Commission de faire périodiquement un bilan du perfectionnement professionnel et du perfectionnement de service. Maintenant, nous avons vu à l'article 10 que l'École aurait l'exclusivité de la formation initiale du personnel policier. Toutefois, il découle de l'article 11 que le perfectionnement professionnel pourra être offert par une large gamme d'intervenants de types variés. C'est compréhensible quand on voit l'éventail très large de ce qu'on appelle le perfectionnement de service et aussi le besoin de donner ou de rendre accessible quand c'est possible ce perfectionnement en région de façon à éviter des coûts aux corps policiers.

Donc, comme le signale le professeur Corbo, cette éventualité appelle une mesure d'encadrement pour faciliter l'adéquation entre l'offre et la demande de services de perfectionnement professionnel, pour assurer un regard critique, pour mettre en oeuvre une préoccupation d'évaluation des réalisations et pour réussir une intégration harmonieuse de ce perfectionnement professionnel dans le système d'ensemble de la formation du système policier. C'est ainsi que le premier alinéa de l'article 32 vient proposer que la Commission ait la responsabilité de réaliser des analyses et de formuler des recommandations concernant les contenus et l'efficacité des activités de perfectionnement professionnel. Seule la Commission bénéficiera de l'indépendance, de l'autorité morale et de la compétence nécessaires à un travail de supervision d'ensemble et d'examen critique du perfectionnement professionnel.

Par ailleurs, le perfectionnement de service constitue, par sa nature même, une activité de formation non seulement déconcentrée, mais aussi décentralisée. Le Pr Corbo ne recommande pas de modifier cet état de chose. Toutefois, comme il est proposé ci-dessus pour le perfectionnement professionnel, il est d'avis que soit mise en place une forme appropriée d'encadrement général du perfectionnement de service; le deuxième alinéa de l'article 32 y pourvoit. Cet encadrement vise essentiellement deux choses: d'une part, savoir le mieux possible quelles activités de perfectionnement de service les corps de police déploient de leur propre initiative; d'autre part, faire connaître les expériences les plus harmonieuses afin que chaque corps de police puisse en tirer les meilleures idées pour sa propre gouverne.

Et, là-dessus, je ne crois pas que cet échange entre les corps de police et la Commission soulève un fardeau administratif trop grand pour les corps policiers parce que j'ai généralement remarqué, enfin, on a remarqué généralement qu'ils ont... Enfin, dans les bons, dans ceux qui ont une certaine dimension puis une certaine, je dirais, ambition de la qualité, il y a une certaine tendance à vouloir échanger ces expériences de formation et ces... Alors, ici, ce sera mieux encadré, mieux centralisé, et ça risque d'être ensuite mieux répandu dans l'ensemble des milieux de formation policière.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Dites-moi, M. le ministre, vous n'excluez pas, j'imagine, le fait que la mise à jour des compétences ou l'acquisition d'une spécialité dans l'un quelconque des domaines de pratique policière soient données à l'École de police elle-même? D'accord?

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Non. D'ailleurs, pour les plus petits corps de police, très souvent, c'est le seul endroit où ils pourraient l'obtenir. Quoique, encore là, dans certains domaines, on pourrait envoyer des formateurs sur le territoire.

M. Dupuis: Mais qui seraient des formateurs associés ou mandataires de l'École de police.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Bon. Alors donc, ça veut dire que, lorsque vous indiquez, à l'article 32, que la Commission fait un bilan du perfectionnement professionnel et formule des recommandations aux intéressés, les intéressés pourraient être les maisons d'enseignement autres que l'École de police, qui donnent de la formation nécessaire au perfectionnement professionnel, mais «les intéressés» comprend l'École de police aussi. Elle pourrait... O.K. C'est beau. Ça va.

M. Ménard: Oui, comme les corps de police d'ailleurs, qui, comme on le signalait tout à l'heure, donnent une partie du perfectionnement de service.

M. Dupuis: C'est beau. Ça va, c'est clair.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Paquin): D'autres interventions sur l'article 32? Alors, l'article 32 est-il adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Je porte à votre attention que nous abordons la sous-section Composition et fonctionnement, la troisième, et qu'il y a un amendement prévu à l'article 33. Je vous lirai d'abord l'article 33.

«La Commission se compose de quatorze membres.

«Y siègent, à titre permanent:

«1° le directeur général ou son représentant;

«2° le directeur de la formation.

«Y sont nommés pour un mandat de trois ans, renouvelable une fois:

«1° deux professeurs de l'École nommés par le ministre, sur recommandation du directeur général;

«2° six personnes nommées par le ministre, sur recommandation du conseil d'administration, représentant les diverses composantes du milieu policier;

«3° quatre personnes nommées par le ministre, choisies en raison de leur compétence.

«À la fin de leur mandat, les membres non permanents demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. Toute vacance survenant en cours de mandat est comblée pour la durée non écoulée de celui-ci.»

Le ministre a déposé un amendement et je le porte donc à votre considération à ce moment-ci. À l'article 33, 1° remplacer, dans le premier alinéa, le mot «quatorze» par le mot «quinze»; 2° remplacer, dans le paragraphe 2° du troisième alinéa, les mots «représentant les» par «provenant des»; 3° remplacer, dans le paragraphe 3° du troisième alinéa, le mot «quatre» par le mot «cinq».»

Alors, l'amendement est recevable. M. le ministre, la parole est à vous.

n(10 h 50)n

M. Ménard: Alors, on constate que les première et troisième modifications ont pour objet de modifier la composition de la Commission en portant le nombre de ses membres de 14 à 15. D'ailleurs, c'est ça, troisièmement, si je me souviens bien, ce troisième paragraphe, c'est dans la catégorie des gens qui sont nommés par le ministre. C'est ça.

La deuxième modification, elle, a pour objet de favoriser l'indépendance des personnes qui y sont visées à l'égard du milieu policier dont elles sont issues et qui siègent sur la Commission de formation et de recherche, et tient compte des recommandations du rapport Corbo. C'est à mettre en ligne, ça, avec les propositions d'amendement que nous avons adoptées hier. C'était à propos du conseil d'administration, où, encore une fois... Puis c'est plus important encore dans le cas de la Commission de la formation que ça pouvait l'être dans le conseil d'administration. Mais, en fait, à bien y réfléchir, je pense que c'est aussi important dans un cas comme dans l'autre.

Nous ne voulons pas que les gens que nous choisissons dans un milieu voient leur rôle comme de représenter les intérêts de leur milieu dans ce lieu de débat. Nous voulons qu'ils se sentent... Ce n'est pas un lieu de négociations, c'est un lieu de réflexion. Nous nommons ces gens à cause de leur expérience et de leur formation, et nous voulons qu'une fois qu'ils sont sur la Commission ils se voient investis d'une mission, qu'ils vont partager avec les 14 autres membres de la Commission, de donner des avis les plus sages et les plus pertinents qui soient sur les sujets qu'ils décideront d'aborder ou qui leur seront soumis.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Il y a des choses qui me chicotent dans la composition du conseil d'administration.

Le Président (M. Paquin): Alors, on pourrait, à ce moment-là, aborder en même temps l'amendement et la proposition.

M. Dupuis: Ah! oui, oui, je pense qu'on pourrait faire une discussion générale, effectivement, ça pourrait couper court...

Le Président (M. Paquin): C'est ça. Ou, si vous choisissez d'adopter l'amendement...

M. Dupuis: Non, mais, regardez, moi, l'amendement, je n'ai pas d'objection à l'adopter. C'est dans l'esprit général de l'article que...

Le Président (M. Paquin): Alors, si ça convient à tout le monde, je déclare l'amendement adopté. Et maintenant, nous parlons sur la proposition telle que modifiée par l'amendement...

M. Dupuis: C'est ça. Exact. Parfait. Excellent!

Le Président (M. Paquin): ...et la discussion va être plus simplifiée.

M. Dupuis: Parfait. La première chose qui est mineure, c'est que vous vous souviendrez... Je comprends ce que vous venez de dire. Vous voulez créer un lieu de réflexion, vous voulez que les gens qui siègent à la Commission de formation et de recherche oublient leur intérêt corporatif pour penser à l'intérêt général. J'ai bien compris, je suis d'accord avec ça. Il reste que ce n'est pas une... Moi, je sais bien que vous allez me répondre: C'est moi qui vais nommer les cinq membres choisis en raison de leurs compétences. Vous vous souviendrez que la Fédération québécoise des municipalités, entre autres, a demandé que des représentants de la Fédération soient admis au conseil d'administration. Et vous vous souviendrez, si mon souvenir est exact, que les représentants des universités aussi...

Une voix: L'UMQ.

M. Dupuis: L'UMQ et les représentants des universités souhaiteraient aussi être admis au conseil d'administration. Et je sais bien que vous allez me dire que ça sera votre décision, votre choix et que vous allez choisir des gens qui, selon vous, sont compétents pour siéger au conseil d'administration. Je voulais simplement vous permettre de vous exprimer sur ces demandes qui ont été faites par la Fédération québécoise des municipalités et par l'UMQ et, me semble-t-il, si mon souvenir est exact, par les représentants des enseignements supérieurs, des établissements supérieurs d'éducation. Alors, je voulais simplement vous permettre de vous exprimer là-dessus. Je sais bien que l'article que vous faites adopter vous permet effectivement de vous rendre aux demandes de ces gens-là, mais je voulais avoir votre opinion là-dessus. Voulez-vous qu'on en discute tout de suite? Puis ensuite, je viendrai au deuxième sujet.

M. Ménard: Oui. Disons qu'on a réfléchi sur cette question de toutes sortes de groupes qui pouvaient faire valoir non seulement leur intérêt, mais leurs compétences ou l'intérêt qu'il y aurait pour nous de les nommer sur la Commission de la formation. Mais on s'est dit: À partir du moment où on... Mais, à un moment donné, il faut arrêter quelque part. En tout cas, je pourrais vous donner des exemples. Même le groupe de M. Yves Manseau, Mouvement action justice, faisait valoir qu'il devrait avoir un représentant sur la Commission. Et puis je ne veux pas diminuer... Et je l'ai dit à l'époque, même si des fois il y a des méthodes avec lesquelles je ne suis pas d'accord, et certainement en tout cas celles qui frôlent l'illégalité, j'accorde quand même une certaine importance, personnellement, quand je reçois des représentations, aux organismes qui parfois très maladroitement, mais c'est compréhensible, représentent le point de vue des gens les plus démunis et ne présentent pas ça de façon aussi bien structurée que les gens qui ont l'expérience, comme les représentants syndicaux ou bien les représentants des municipalités, qui peuvent arriver avec des idées bien structurées. Mais c'est bon d'avoir une oreille aussi sur les gens qui s'expriment mal et qui vivent dans... Alors, je me suis dit... Je ne dis pas que je vais nommer Yves Manseau là, il ne faudrait pas faire lever de faux espoirs, là.

Et puis il y avait le problème aussi... Si on se met à faire une liste des organismes, on arrive à un nombre très élevé et puis là on a le problème aussi d'établir l'importance relative des groupes. Là, par exemple ? je peux peut-être revenir à mon exemple ? les municipalités puis M. Manseau, ce n'est pas tout à fait la même représentativité, n'est-ce pas. Ah non! Bon. Alors, si je nommais quelqu'un, qui ne serait sûrement pas lui mais quelqu'un d'autre, sur la Commission de la formation pour représenter ce point de vue, bien, je ne sais pas si... Je voudrais dire que je nomme au moins deux représentants des municipalités. Mais, si je nomme deux représentants des municipalités, il faudrait peut-être que les gens du milieu universitaire soient aussi représentés. Est-ce que je vais en mettre deux ou un? Puis là il y a les représentants des collèges, puis ainsi de suite. Alors, on s'aperçoit qu'on arrive à une liste, à un moment donné, qui est trop longue et puis on soupçonne que le quorum va être bien difficile à balancer.

Alors, on s'est dit: Au fond, puisque nous allons prendre des gens de milieux différents, nous allons les prendre autant pour les qualités personnelles de ces gens, leur intérêt à siéger sur la Commission et donc le temps qu'ils vont y mettre une fois puis la réflexion qu'ils vont y mettre lorsqu'ils vont siéger là-dessus. Il me semble que c'est un équilibre qui peut être fait au ministère, qui va dépendre des circonstances, qui va certainement varier d'un ministre à l'autre ou d'une époque à l'autre. Justement, on s'est dit: Il y a tellement de groupes, c'est une des raisons pour lesquelles la personne de plus que nous voulons mettre sur la Commission, bien, ça va être celle qui est choisie par le ministre. Mais vous pouvez être certain qu'il y aura... Parce que je ne crois pas que, dans l'article actuellement... c'est ça que j'ai remarqué, on n'a pas mis un représentant des municipalités de facto. Mais c'est certain qu'il va y en avoir, dans ce cas-ci, comme c'est certain qu'il va y avoir un représentant des universités, probablement des collèges. Alors, il en reste plus rien que deux, n'est-ce pas. Puis là c'est pour avoir une commission de 15 membres, hein. Alors, vous voyez, là, il n'en reste plus rien que deux pour choisir les autres groupes auxquels nous accordons une certaine importance. Alors, c'est un choix qui peut être discuté. On en a discuté longtemps pour finalement revenir à la première idée, qui est: Bien ça, ça va être dans la catégorie générale qu'ils seront nommés par le ministre.

M. Dupuis: Alors, je remercie le ministre d'avoir donné ces explications-là. Le but de la question d'ailleurs était pour lui permettre de s'exprimer. Je pense qu'il est conscient du fait qu'il va recevoir... Et il a déjà d'ailleurs dû recevoir un certain nombre de demandes qui vont lui être faites privément ou par le biais de ses collaborateurs pour siéger à la Commission de formation et de recherche, parce que je pense qu'il y a un intérêt réel. Mais déjà les représentants des municipalités savent qu'il y aura au moins un membre. Déjà les représentants des universités savent qu'il y aura au moins un membre. Et donc, je remercie le ministre d'avoir donné ces explications.

n(11 heures)n

J'en viens, si vous me le permettez, M. le Président, à la deuxième partie de mes remarques sur l'article 33, qui, cette fois, m'apparaît être assez fondamental, sur la composition du conseil. Moi, j'ai noté, dans les échanges que nous avons depuis le début de la matinée, des expressions que le ministre a employées ? et je les respecte et je suis d'accord avec ça, d'ailleurs ? au sujet de sa vision de ce que doit représenter la Commission de formation et de recherche. Il a dit: Je veux avoir une commission distincte de l'École. Il a dit: Je veux avoir une commission qui a une plus grande liberté intellectuelle. Et il a aussi dit que, lorsque la Commission de formation et de recherche peut donner des recommandations aux intéressés en ce qui concerne la mise à jour des compétences et l'acquisition de spécialités... Il faisait référence, entre autres, à l'École de police, ce qui me donne à penser qu'il devrait souhaiter normalement que les membres de la Commission de formation et de recherche aient une certaine indépendance in se, en soi, et aient une certaine indépendance face au conseil d'administration de l'École et face à l'École.

Il s'agit, selon sa propre expression, d'un comité, et là j'emploie une expression librement et je traduis, je pense, bien sa pensée en disant une espèce de comité de sages en matière de formation professionnelle. Et, malheureusement, on doit constater que la composition du conseil d'administration est loin de revêtir cette qualité d'indépendance à l'égard du conseil d'administration de l'École, puisque 10 personnes sur les 15 qui feront partie du conseil d'administration sont directement issues de l'École elle-même, puisque siégeront à titre permanent le directeur général de l'École, le directeur de la formation, qui sont évidemment des membres du personnel de l'École, deux professeurs de l'École, qui sont évidemment des membres du personnel de l'École, et six personnes nommées par le ministre, mais sur recommandation du conseil d'administration de l'École. Ça, là, ça fait 10 personnes qui sont issues directement des rangs de l'École par rapport à cinq personnes qui pourraient être nommées par le ministre en raison de leur compétence et qui seraient totalement indépendantes du milieu de l'École. Et, très honnêtement, j'y vois là, moi, un problème en relation avec ce que le ministre souhaite que la Commission de formation et de recherche exerce comme rôle et surtout sur l'espèce d'indépendance que la Commission de formation et de recherche doit revêtir par rapport à l'École.

Quand on regarde la composition du conseil d'administration, d'aucuns pourraient y voir là ? et je pense que c'est le moment d'en discuter; je ne veux pas en faire une discussion qui durerait trop longtemps, mais c'est le moment maintenant d'en discuter ? vis-à-vis d'un certain nombre d'activités que la Commission de formation et de recherche pourra accomplir, un certain conflit d'intérêts entre les membres qui siègent au conseil d'administration de la Commission de la formation de recherche et les gens qui sont directement issus des rangs de l'École, c'est-à-dire soit les professeurs, soit le directeur de la formation, soit le directeur général ou les personnes qui sont recommandées par le conseil d'administration, et, moi, je pense que c'est malheureux.

Je conçois parfaitement, tout à fait, que la Commission de formation et de recherche doive travailler en synergie avec les gens de l'École de formation, je n'ai aucun problème avec ça, il faut que ça soit comme ça, mais puisque... Et je vous donne un exemple qui m'apparaît être évident, lorsque la Commission de formation et de recherche va faire le bilan du perfectionnement professionnel qui est prévu à l'article 32 et éventuellement formuler des recommandations aux intéressés, l'un de ces intéressés-là pouvant être les membres de l'École de formation professionnelle, je veux dire, c'est comme un cénacle où tout le monde couche dans le même lit. Quand tu as 10 membres qui sont issus directement des rangs, ça donne tout à fait l'apparence et ça risque de donner l'apparence qu'il y a sans aucun doute un conflit d'intérêts.

Alors, je le soumets au ministre. Peut-être l'a-t-il considéré, ce problème-là, lorsqu'il a décidé de rédiger l'article tel quel, mais peut-être ne l'a-t-il pas considéré, et je pense que ça vaut la peine d'en discuter. Moi, j'estime ? et je n'ai pas d'amendement prévu ? qu'en majorité la Commission de formation et de recherche, les membres qui vont siéger, les 15 membres qui vont siéger à la Commission de formation et de recherche doivent avoir une certaine indépendance par rapport à l'École de police. Pas parce qu'ils vont s'affronter, pas parce qu'on veut qu'ils s'affrontent, je pense qu'il faut une synergie. Mais, si c'est un comité de sages, si le ministre souhaite qu'ils aient une liberté intellectuelle, comme il l'a mentionné, par rapport aux gens qui sont à l'École, il faut absolument qu'il confirme le caractère d'indépendance de la Commission de formation et de recherche sur l'École de police.

Et là je ne vois pas de complot, je ne suis pas paranoïaque, je n'ai pas l'impression qu'il va y avoir des complots ourdis entre des membres de la Commission de formation et de recherche et les gens qui sont à l'École, mais, si on veut faire progresser les choses ? et c'est ça que le ministre souhaite ? faire progresser la formation en matière de police et si on veut s'attacher, coller aux recommandations du rapport Corbo, il faut absolument que la Commission de formation et de recherche soit dynamisante, tire vers le haut et même force en certaines occasions les gens de l'École à s'améliorer et à améliorer la qualité de leur formation. Mais, si tout le monde est issu du même lit, ça va être difficile de faire ça. Alors donc, si on veut tirer vers le haut, si on veut qu'elle soit dynamique, si on veut qu'elle donne un apport, il ne serait que raisonnable qu'on confirme le statut d'indépendance des membres de la Commission de formation et de recherche, et, honnêtement, dans ce que je vois dans la composition du conseil d'administration, ce n'est pas le cas. J'aimerais bien ça entendre l'opinion du ministre à ce sujet-là.

M. Ménard: Oui. Je vais répondre plus spécifiquement à ce que vous venez de dire. Mais, comme je n'ai pas fait mes remarques générales, je vais d'abord les faire, ça peut régler certains problèmes, peut-être. Mais je suis très sensible à ce que vous dites puis je vais vous expliquer les choix que nous avons faits et pourquoi nous les avons faits.

Alors, rappelons que la raison d'être de la Commission est de veiller à la cohérence, à la pertinence et à la qualité de la formation professionnelle du personnel policier dans son ensemble. Cela commande certains choix quant à la composition de l'organisme. En premier lieu, le nombre des membres est maintenant fixé à 15, depuis qu'on a adopté l'amendement, afin de permettre de réunir une gamme aussi diversifiée que possible de compétences et d'expertises. Comme le souligne le Pr Corbo, en ces matières, il n'y a évidemment pas de nombre apodictique ou magique. Je crois que le mot «apodictique» est de lui. Alors, ce sera bon pour les amateurs de scrabble. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Par contre, le «a» ne vaut qu'un point.

M. Ménard: Mais on comprend ce qu'il veut dire dans le contexte où il l'emploie, hein? J'apprends un mot. C'est beau d'apprendre un mot tous les jours. Mais on peut tirer... C'est comme Laval qui est un palindrome. Vous ne savez pas ce que c'est qu'un palindrome, hein? C'est parce que Laval, ça s'écrit Laval, puis en reculant aussi. Ha, ha, ha! Il y en a un très beau dans le dictionnaire, palindrome, qui a au moins une quinzaine de mots. C'est remarquable, mais enfin revenons au mot «magique» après «apodictique».

Mais on peut tirer inspiration d'un organisme comme le Conseil supérieur de l'éducation. Si ce conseil lui-même compte 24 membres, on observe que ses deux comités confessionnels fonctionnent avec 15 membres et que ses commissions spécialisées comptent entre cinq et 15 membres. Alors, fixer à 15 le nombre des membres de la commission proposée, c'est de choisir un ordre de grandeur qui apparaît fonctionnel dans le cas d'organismes à fonctions similaires.

En second lieu, la majorité des membres de la Commission sont nommés par le ministre. Ce type de nomination assure à la Commission une autorité morale appropriée et nécessaire à l'exercice de son mandat. À cet égard, un mandat de trois ans apparaît raisonnable, surtout s'il y a possibilité d'un renouvellement consécutif.

En troisième lieu, à l'instar de la composition du Conseil de formation policière que le Pr Corbo avait d'abord proposée, on notera deux caractéristiques essentielles des 12 membres nommés par le ministre de la Sécurité publique. D'une part, ces personnes ? en fait, des 13 maintenant, je crois ? sont choisies à titre individuel, en vertu de leurs compétences. En ce sens, elles n'assument de droit aucune fonction de représentation d'établissements, d'institutions ou de groupes. Le domaine de la formation du personnel policier, on l'a vu, implique un grand nombre d'intervenants, et ces derniers se trouvent souvent en situation de concurrence.

n(11 h 10)n

De plus, comme le souligne le Pr Corbo, le domaine met en cause des intérêts d'organismes publics ou de groupes d'employés qui, s'ils sont légitimes et doivent être pris en considération, ne doivent pas peser exclusivement ou indûment sur la réflexion et sur les conclusions. Or, le rôle de la Commission, rappelons-le, consiste à assurer la cohérence, la pertinence et la qualité de la formation et à favoriser la concertation et la collaboration des intervenants. Pour s'acquitter efficacement de ses rôles, le Pr Corbo recommande que la Commission puisse compter sur l'avis désintéressé, le meilleur jugement et l'attachement exclusif de ses membres au bien public.

À l'occasion de la consultation générale en commission parlementaire, il précisait que son expérience en milieu universitaire lui laissait entendre qu'il fallait qu'il y ait en ces lieux des gens que l'on choisit non parce qu'ils sont les représentants du groupe X ou Y, mais parce qu'ils ont une capacité de dire de façon critique et d'envisager des changements nécessaires aux pratiques policières. Ce pourrait être des personnes issues du milieu universitaire, municipal ou de la pratique professionnelle, tel un criminaliste. Selon lui, cela constitue une condition nécessaire de l'autorité morale de la Commission et de sa capacité de réaliser les choix et les arbitrages nécessaires au succès de la formation policière et à la synergie des intervenants. Bon.

Je prends quand même en bonne part les remarques de l'opposition, mais je dirais que là-dessus nous avons voulu justement éviter des réflexes issus du milieu judiciaire. Parce que ce n'est pas un tribunal administratif, la Commission de la formation, ce n'est pas un organisme décisionnel, c'est un lieu de réflexion, mais c'est un lieu de réflexion qui mène à la pratique qui doit être pratique, qui doit pouvoir inspirer des actions qui sont nécessaires et les inspirer de la façon la plus efficace possible. Donc, nous avons, après consultation, je pense, fait un accroc, au fond, au principe que suggérait M. Corbo, mais, quand on s'est aperçu que pour réussir il faut tenir compte, et sinon au mot à mot, des exigences parfois contradictoires des différents milieux qui s'affrontent dans le milieu policier puis d'éviter le cloisonnement, alors on est arrivé à une méthode qui est un petit peu plus nuancée que celle qu'il nous suggérait pour s'assurer que les réflexions, justement, débouchent vers des solutions qui ont les meilleures chances d'être acceptées par le milieu d'où elles émanent. Mais c'est pour ça que, au fond, l'expression «conflit d'intérêts» a moins d'importance dans le cas d'une commission sur la formation que dans un conseil qui est décisionnel. Et je sais bien qu'on a le réflexe, quand on est avocat, d'importer parfois des notions juridiques, parfois on a raison, parfois il faut réaliser qu'on a peut-être tort. Et on s'est beaucoup inspiré, dans la réalisation de la Commission, de ce qui se fait dans le domaine de l'éducation, et je ne vois pas ici, puisque la commission n'a pas à rendre de décisions, les gens en conflit d'intérêts.

Puis, deuxièmement, je pense que vos remarques visent aussi la présence sur la Commission du directeur général, du directeur de la formation, qui émanent de l'École, puis des professeurs qui viennent de l'École.

M. Dupuis: Oui, mais simplement en termes de quantité de gens issus des rangs de l'École. Moi, je ne conteste pas le fait qu'ils doivent être à la Commission de formation et... O.K. Ça va?

M. Ménard: O.K. Bon, maintenant vous voyez quand même qu'ils sont en minorité. Mais, deuxièmement, ils viennent aussi de strates différentes de l'École. Il y a deux professeurs là-dedans...

M. Dupuis: ...leur intérêt est le même.

M. Ménard: Pardon?

M. Dupuis: Leur intérêt est le même, là. Leur intérêt va être le même. C'est-à-dire que je comprends ce que vous dites...

M. Ménard: Mais quel est l'intérêt?

M. Dupuis: Non, non, mais je veux dire... Bien, l'intérêt, c'est l'intérêt de l'École. Je pense que tous ces gens-là vont prendre l'intérêt de l'École à coeur, et c'est correct, mais les gens de la Commission de formation et de recherche, eux, leur intérêt, c'est la formation policière, c'est la pratique du métier de policier. C'est ça qui est leur intérêt supérieur à ces gens-là qui siègent sur la Commission de formation et de recherche et leur intérêt, c'est de faire avancer la formation policière et c'est de la rendre à la fine pointe de ce qui se fait. Et, dans ce sens-là, ils devront probablement être dynamiques par rapport aux gens de l'École, qui, eux, peuvent très bien, dans le cadre de leur pratique quotidienne ? on connaît ça, là ? avoir des habitudes qui se créent puis donner un enseignement qui est un enseignement correct, mais peut-être être réfractaires à des changements. Et la Commission de formation, elle, elle doit être dynamique par rapport aux changements. Elle doit toujours, elle, être en changement, elle doit toujours être en recherche, elle doit toujours tirer... Bien, l'expression que j'ai employée, puis j'y reviens, c'est «tirer vers le haut».

Et, de temps en temps, il faut, pour accomplir ça, être capable d'avoir auprès de l'École un rôle de sage, comme vous l'avez dit, mais leur donner un petit peu des coups de coude pour les réveiller de temps en temps puis les sortir de leurs habitudes, habitudes qui peuvent ne pas être mauvaises, mais dans lesquelles ils peuvent avoir tendance à demeurer. Et, évidemment, si la majorité des membres de la Commission de formation et de recherche sont issus des rangs de l'École, ça ne se produira pas, ça. Cette dynamique-là ne se produira pas. Ça ne sert à rien de penser à ça, je veux dire, ils risquent... Je ne dis pas qu'ils vont le faire, là, je ne leur porte pas de mauvaises intentions, mais on vit tous dans un monde ou dans une réalité que l'on connaît. Alors, c'est dans ce sens-là que je le dis. C'est strictement dans ce sens-là que je le dis.

Et je veux juste ajouter, M. le ministre, la chose suivante: si, à ce moment-ci, je déposais un amendement ? ce que je ne ferai pas, là ? pour rendre conforme à l'article 25, qu'on a fait adopté hier, sur l'obligation pour les membres du conseil d'administration de l'École d'adhérer aux règles d'éthique et de déontologie des administrateurs publics, si on demandait un amendement pour inclure ça à l'article 33, vous seriez contre parce que, à l'intérieur même des règles d'éthique et de déontologie, il y a cette notion de conflit d'intérêts où on dit: Il ne faut pas que ces gens-là soient en conflit d'intérêts. On ne pourrait pas l'adopter, cet amendement-là, parce que c'est trop près, là, la composition de votre conseil est trop près.

Dans le fond, entre vous et moi, peut-être que ? j'ai pensé à ça pendant que vous parliez, en vous écoutant, parce que je pense qu'on s'entend tous les deux sur l'idée générale ? au fond, au deuxième paragraphe, vous pourriez biffer «sur recommandation du conseil d'administration», puis il y aurait déjà là une amélioration par rapport au caractère d'indépendance. Il y aurait six personnes nommées par le ministre provenant des diverses composantes du milieu policier. Et il y aurait ensuite cinq personnes nommées par le ministre, choisies en raison de leur compétence. Ça donne quand même une liberté d'action importante, mais le caractère d'indépendance, là, est un petit peu plus évident ? bonjour, M. le Président. Le caractère d'indépendance pourrait apparaître être plus évident.

Le Président (M. Paquin): M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors là, vous réalisez que ça ferait 15 personnes nommées par le ministre directement, parce que ça serait additionner les six aux cinq qui sont choisies en raison de leurs compétences. Mais je pense qu'il ne faut pas voir les tendances en termes aussi absolus. D'ailleurs, je pense que vous le reconnaîtrez volontiers. Il se peut bien que, dans le milieu de l'éducation, il y ait des gens, à un moment donné, qui deviennent sclérosés dans leur méthode d'enseignement, mais je pense que vous reconnaîtrez avec moi au départ que...

M. Dupuis: Si vous permettez... Non, si vous permettez...

M. Ménard: ...ce n'est pas uniforme.

M. Dupuis: ...l'expression «sclérosés» est la vôtre.

M. Ménard: Bien non, mais je croyais que c'était la vôtre.

M. Dupuis: Non, non, pas du tout.

M. Ménard: Bon. C'est correct.

M. Dupuis: Je n'ai pas du tout employé cette expression-là, et là c'est important que je mentionne ça, ce n'est pas ça que j'ai dit.

Le Président (M. Paquin): Le député a plutôt parlé de dynamique, ce qui est le...

M. Dupuis: Se créer des habitudes dans lesquelles on peut à l'occasion...

M. Ménard: Ah bon, bien c'est là que j'ai peut-être résumé injustement vos paroles.

M. Dupuis: Ah oui. Non, non, je le répète, je n'ai pas employé l'expression «sclérosés» et je ne l'avais pas non plus à l'esprit.

n(11 h 20)n

M. Ménard: Bon, bien disons que c'est vrai que, dans le milieu de l'éducation comme dans d'autres milieux, il peut se créer des gens qui ont des habitudes dont ils n'ont pas tendance à sortir. Bien, d'abord ce n'est pas uniforme, ce n'est pas tout le monde. Je dirais que ce n'est même pas la majorité. D'ailleurs, notre expérience à l'Institut de police du Québec, c'est que la majorité, au contraire, acceptent le changement, non seulement acceptent le changement, mais estiment que c'est dans ce qu'ils doivent faire que de s'adapter aux conditions changeantes. Mais, justement, à part ça, c'est vrai de n'importe quel individu, il y a des choses qu'on fait par habitude, mais il y en a d'autres qu'on fait moins. Il y a des gens qui sont plus ouverts au changement que d'autres. Mais, justement, quand on est placé dans certaines situations, c'est un aspect de notre personnalité qui est sollicité plutôt qu'un autre. Donc, si on prend deux professeurs à l'intérieur, je pense qu'on va vouloir choisir des professeurs qui sont prêts à remettre en question les habitudes qui seraient indues. Mais on les voit quand même comme des gens, tant les professeurs que le directeur de la formation, qui ont l'expérience de l'École et de ce qui a été essayé puis de ce qui a été rejeté, ce qui va empêcher la Commission de réinventer la roue à un moment donné sur certains sujets, et, de ça, l'ensemble est un équilibre.

Et, quant aux six personnes nommées par le ministre sur recommandation du conseil d'administration, c'est qu'on voulait être bien sûr que le ministre aurait l'opinion des différents acteurs importants dans le milieu policier et qu'ils siègent au conseil d'administration et qu'ils s'entendent. Encore là, je suis certain que la dynamique que va établir la loi va faire qu'on va vouloir nommer des gens qui ont le goût de réfléchir et de réfléchir à ce qui doit être amélioré. Je suis à peu près certain que c'est ça, la dynamique qui va s'établir lorsqu'on va vouloir nommer les membres de la Commission.

Mais je pense que les six personnes nommées sur recommandation du conseil d'administration viennent quand même ajouter une dose de réalisme à l'idéal qui est exprimé dans la Commission, qui peut être excellent. En tout cas, à bien y penser, nous cherchions un équilibre, et je pense que, à 15 nommés de cette façon-là, nous avons un juste équilibre entre les représentants de l'École, les représentants des milieux policiers et les représentants d'autres milieux. Et la façon dont ils sont nommés et avec les amendements qu'on a apportés, je pense que non seulement on va aller chercher des gens qui vont avoir le souci de bien jouer leur rôle dans la Commission, mais on va aller chercher des gens qui vont le faire, qui, une fois rendus sur la Commission, vont bien comprendre le rôle très noble qui leur est donné puis ils vont chercher à l'accomplir en leur âme et conscience du mieux qu'ils le pourront.

Le Président (M. Paquin): Là, est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Paquin): Alors, on fera une petite pause jusqu'à 11 h 30.

M. Dupuis: Merci, M. le Président.

M. Ménard: Ce n'est pas une mauvaise idée, merci.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

 

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police. Nous venions d'adopter l'article 33 à la majorité. Nous en sommes à l'article 34. M. le ministre.

M. Ménard:«Le ministre nomme parmi les membres de la Commission, pour un mandat de trois ans, un président et un vice-président.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Commentaires? Non?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 35.

M. Ménard:«Les membres de la Commission ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.

«Ils ont cependant droit, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement, au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions.»

M. Dupuis: J'imagine, simplement par mesure de clarification ? petite intervention courte, M. le Président ? que bien sûr le directeur général, le directeur de la formation, les professeurs qui sont affiliés à l'École, le gouvernement... Quand vous dites «dans la mesure que détermine le gouvernement», vous prendrez compte du fait que ces gens-là sont membres du personnel de l'École.

M. Ménard: Oui. D'ailleurs, il s'agit d'une clause usuelle pour les conseils d'administration des organismes mandataires de l'État, qui découle d'une politique gouvernementale à cet effet.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 36.

M. Ménard: Alors, l'article 36: «Le secrétariat de la Commission est assuré par l'École. Celle-ci nomme le secrétaire, qui veille à l'établissement et à la conservation des procès-verbaux, rapports et avis de la Commission.»

M. Dupuis: D'ailleurs, l'article 36, que je n'ai pas mentionné dans mon argumentation relativement à l'article 33, était l'un des exemples ou l'un des arguments que je voulais soumettre au ministre à l'effet que non seulement y avait-il 10 membres qui étaient issus directement des rangs de l'École, mais que même le secrétaire de la Commission était issu des rangs de l'École. Cependant, c'est sûr que le secrétaire n'a pas de rôle significatif autre que celui d'être secrétaire. Mais c'est simplement pour illustrer ce que je mentionnais dans mes commentaires relativement à l'article 33.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 37.

M. Ménard:«Le conseil d'administration de l'École adopte un règlement intérieur pour la Commission de formation et de recherche. Ce règlement est soumis à l'approbation du ministre.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense qu'il y a un amendement, sauf erreur, M. le ministre?

M. Ménard: Oui, c'est vrai. Alors, remplacer les mots «Le conseil d'administration de l'École adopte» par les mots «L'École prend».

Alors, ça veut dire que l'École prend un règlement intérieur pour la Commission de formation et de recherche. En fait, c'est un article de concordance, pour avoir le même langage lorsqu'on veut dire la même chose. Alors, c'est avec le libellé de l'article 27 du projet de loi.

M. Dupuis: J'ai des remarques à faire, générales. Est-ce que je peux les faire à ce moment-ci, puis on verra ensuite?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, oui.

M. Dupuis: Bien, dans le même ordre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À moins que, techniquement, si vous voulez qu'on adopte l'amendement, on pourrait passer sur le fond pour l'article tel qu'amendé.

M. Dupuis: Oui, on peut adopter...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Alors, sur division...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, adopté sur division.

M. Dupuis: ...pour l'amendement, compte tenu des remarques que je ferai.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, on y va sur le texte tel qu'amendé.

M. Dupuis: Bien, encore là, et dans le même esprit... C'est drôle, hein, dans le fond, compte tenu de tout ce que j'ai entendu ce matin, il reste néanmoins que la Commission de formation et de recherche, dans l'organigramme, m'apparaît être placée au haut de la liste: la Commission de formation et de recherche, l'École de police ensuite, ou en tout cas à côté, mais dans un rôle de sage. Bon, O.K. Alors, on va régler pour à côté, mais dans un rôle de sage. Et je trouve ça curieux que ce soit le conseil d'administration de l'École qui adopte le règlement intérieur de la Commission de formation et de recherche, qui, j'imagine, a un règlement de fonctionnement. J'imagine que c'est à l'intérieur de ce règlement-là qu'on va prévoir le quorum, qu'on va prévoir peut-être combien de fois par année ils se réunissent. Non? Alors, peut-être que ma première question et, dans le fond, la plus pertinente pourrait être: Qu'est-ce que vous entendez par «règlement intérieur»?

(Consultation)

M. Ménard: Ah! O.K.

M. Dupuis: Non, mais je ne veux pas vous embêter...

M. Ménard: Non, j'allais dire la raison... C'est une conséquence, l'article 37, du fait qu'on a créé une commission de la formation à l'intérieur de l'École. Alors, c'est un peu comme une commission universitaire, une commission des études universitaires, etc. L'autorité administrative qui prend les règlements, bien, c'est le conseil d'administration.

M. Dupuis: Bon. Alors, écoutez, pour peut-être abréger le débat et pour représenter la remarque que je faisais, je vais déposer un amendement que je veux soumettre à votre étude, qui se lirait comme suit ? M. Comeau? ? qui se lirait, au terme de son adoption: «La Commission de formation et de recherche prend un règlement intérieur qu'elle soumet à l'approbation du ministre.»

Et là, dans le fond, vous lui ajoutez ce petit caractère d'indépendance. Je vous rappelle que j'aurais voulu qu'on lui consacre encore plus de caractère d'indépendance mais, compte tenu des articles qui ont été adoptés... Ça serait normal qu'elle adopte elle-même son règlement intérieur sur le nombre de fois où elle... C'est normal que ce soit elle qui décide ça, compte tenu de son rôle de sage.

M. Ménard: Bien, ce n'est un sujet d'une importance dirimante, mais, je veux dire, on essaie d'être cohérent avec l'ensemble de la législation québécoise qui traite de sujets semblables. Alors, l'autorité administrative qui prend des règlements qui, de toute façon, sont soumis à l'approbation du ministre ? alors là, je veux dire, il y a quand même une forme de vérification ? l'autorité administrative, celle qui a le pouvoir de prendre des règlements, c'est le conseil d'administration. Alors, comme la Commission fait partie de l'École, c'est le conseil d'administration qui va prendre un règlement.

Maintenant, dans la vraie vie de tous les jours, c'est évident que le conseil d'administration va tenir compte de l'avis de la Commission. Puis, moi, j'ai l'impression que, de toute façon, aussi le fait que ce soit donné au conseil d'administration de l'École va libérer la Commission de formation d'un travail administratif dont elle peut se passer. Mais, par contre, je suis certain que, si le règlement intérieur lui nuisait d'une façon ou d'une autre, le conseil d'administration de l'École modifierait le règlement.

M. Dupuis: Alors, je vais, M. le Président, compte tenu du...

M. Ménard: Mais c'est une question de cohérence avec l'ensemble de la législation puis des mesures que, d'année en année, le législateur a prises dans des domaines semblables.

M. Dupuis: Alors, compte tenu de mes remarques, je vais demander que le sous-amendement soit lu ? c'est un sous-amendement? ? et je vais demander le vote.

n(11 h 40)n

M. Ménard: C'est un amendement ou un sous-amendement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est un amendement, puisqu'on avait déjà adopté votre amendement.

M. Dupuis: Excusez-moi. Vous avez raison. Excusez-moi.

M. Ménard: On peut présenter plusieurs amendements au même article aussi.

M. Dupuis: Je vais demander que l'amendement soit lu et je vais le soumettre au vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, que l'article 37 soit modifié: 1° en remplaçant les mots «l'École» par les mots «la Commission», et 2° en enlevant les mots «pour la Commission de formation et de recherche».

Alors, si je comprends bien, le texte, après amendement, si l'amendement était adopté, deviendrait: «La Commission prend un règlement intérieur. Ce règlement est soumis à l'approbation du ministre.»

M. Dupuis: Je demande le vote.

M. Ménard: Nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Prêts à voter? Bon. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ménard: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté.

M. Dupuis: Sur division, bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est rejeté à la majorité.

M. Dupuis: Le résultat du vote ne fait qu'ajouter à la frustration générale d'être membre de l'opposition, et le désir croît à chaque vote de remporter les prochaines élections.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends donc qu'il s'agit d'une frustration qui ne se soigne qu'à long terme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Pardon? Je n'ai pas saisi votre blague. Le plus long terme possible, et nous, le plus court terme possible. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en venons...

M. Dupuis: Mais évidemment, bien sûr, vous le faites dans toute votre neutralité, ce commentaire-là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien sûr. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ah! bon. D'accord. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en venons donc au texte, tel qu'il avait été amendé dans un premier temps, c'est-à-dire: «L'École prend un règlement intérieur pour la Commission de formation et de recherche. Ce règlement est soumis à l'approbation du ministre.» Tel est le texte tel qu'il avait été originellement amendé. Est-ce que l'article 37, donc, ainsi amendé est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

M. Ménard: Adopté.

Dispositions financières et rapports

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 38, dans la section V, Dispositions financières et rapports. M. le ministre.

M. Ménard:«L'École ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:

«1° construire, acquérir, aliéner, louer ou hypothéquer un immeuble;

«2° prendre un engagement financier au-delà des limites et des modalités déterminées par le gouvernement;

«3° contracter un emprunt qui porte le total des sommes empruntées par elle et non encore remboursées au-delà d'un montant déterminé par le gouvernement.»

Bon. Ce sont là, encore là, des mesures usuelles dans les lois constitutives d'organismes publics. Elles visent à permettre au gouvernement d'exercer une certaine tutelle administrative, particulièrement eu égard à l'administration des deniers publics.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Pas d'interventions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 39, M. le ministre.

M. Ménard:«Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine:

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par l'École;

«2° garantir l'exécution de toute autre obligation de l'École;

«3° autoriser le ministre des Finances à avancer à l'École tout montant jugé nécessaire à l'accomplissement de sa mission.

«Les sommes que le gouvernement peut être appelé à payer en vertu de ces garanties ou à avancer à l'École sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. M. le ministre, article 40.

M. Ménard:«La Loi concernant les droits sur les mutations immobilières ne s'applique pas à l'acquisition par l'École d'un immeuble faisant partie du domaine de l'État.»

M. Dupuis: C'est ce dont le député de Nicolet parlait hier, cet article-là? Non? Vous ne savez pas?

Des voix: ...

M. Dupuis: Seriez-vous assez aimable de nous fournir les explications qu'on vous a fournies?

M. Ménard: Alors, c'est ça, c'est l'exonération de la taxe de bienvenue...

M. Dupuis: Ah! c'est ça. C'est la taxe de bienvenue.

M. Ménard: ...c'est-à-dire le droit de transfert d'immeuble à la municipalité sur le territoire de laquelle cet immeuble est situé s'il fait déjà partie du domaine de l'État. Ça a dû être suscité, cette règle-là, par l'enthousiasme que généralement génère dans une municipalité l'annonce de l'arrivée d'un organisme gouvernemental important comme un hôpital, un CLSC, une école.

M. Dupuis: J'imagine que le conseil municipal... Le député de Nicolet pourrait nous renseigner là-dessus, mais j'imagine que le maire de Nicolet ne viendra pas en demande sur la taxe de bienvenue, compte tenu du cadeau que le ministre des Finances lui a fait au dernier budget.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Morin: On va laisser le maire de Nicolet diriger sa municipalité. J'imagine que la taxe de bienvenue...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Morin: En tout cas, l'Institut ou l'École nationale est bienvenu.

M. Ménard: On peut dire, en aparté, remarquez, que, là-dessus, il n'y a pas que les...

M. Dupuis: Je remarque que plus les élections approchent, moins les membres du gouvernement ont des opinions, hein.

M. Ménard: On peut dire que non seulement le maire et les autorités municipales sont heureux, mais la population de Nicolet elle-même, parce que cette population collabore de façon extraordinaire dans le montage de scénarios qui permettent aux cadets de l'École d'être soumis à des expériences semblables à celles qu'ils vont vivre dans la pratique, c'est-à-dire qu'ils simulent des vols, des poursuites, dans les cours, toutes sortes de choses qui, je pense, auraient été difficiles à obtenir dans une grande ville mais qui, dans une ville comme Nicolet, sont monnaie courante et aident beaucoup à la formation de nos cadets.

M. Dupuis: Permettez-moi, M. le Président, ça me donne l'occasion de dire qu'effectivement il faut louer la collaboration qu'offre la population de Nicolet à l'École de police, et effectivement ce n'est pas évident nécessairement tous les jours. Et je sais qu'ils collaborent de façon extraordinaire. Et d'ailleurs sa collaboration continue, à la population de Nicolet, va probablement faire en sorte que le maire de Québec ne pourra pas gagner sa cause.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 41, M. le ministre.

M. Ménard:«L'École ne peut exploiter une entreprise commerciale ni acquérir des actions d'une entreprise. Elle ne peut consentir des prêts, faire des dons ou accorder des subventions, ni agir à titre de caution.»

Encore une fois, ce sont des dispositions qui sont cohérentes avec la nature de l'institution et la mission qui lui est confiée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 42.

M. Ménard:«L'École peut exiger des frais de scolarité, dans les conditions qu'elle fixe par règlement. Elle peut également, sur autorisation du ministre, exiger des frais ou honoraires en contrepartie de ses autres services.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Non. Je pense que l'article est clair.

M. Dupuis: À ce sujet-là, combien ça coûte actuellement pour un étudiant à l'École de police? C'est près de 3 000 $?

M. Ménard: Oui, madame.

M. Dupuis: 2 800 $, M. Girard?

M. Ménard: Oui, M. Girard.

(Consultation)

M. Ménard: C'est 3 880 $ plus taxes.

M. Dupuis: Pour un cours qui dure combien de semaines?

M. Ménard: Dix-sept, si je me souviens bien.

M. Dupuis: Vous pouvez peut-être vous approcher, M. Girard. Non, mais c'est intéressant qu'on le sache. Je pense que...

(Consultation)

M. Ménard: M. Girard nous signale quand même deux choses. D'abord, c'est 13 semaines pour la formation de base, mais ces activités ne sont qu'à peu près la moitié des activités de l'Institut de police actuellement. Les autres sont d'autres formations soit en perfectionnement de service ou soit, je pense, en enquête et en gestion.

M. Dupuis: Mais, pour un étudiant qui...

M. Ménard: Oui. Il faut comprendre aussi que c'est nourri, logé. Ça comprend des frais de...

M. Dupuis: Oui, oui. C'est ça. Non, je ne critique pas, je veux savoir le montant.

M. Ménard: C'est pensionnaire. Nourri, logé. Habillé? Non?

M. Dupuis: Alors, c'est combien, au total, pour un étudiant qui sort du cégep puis qui s'en va à l'École de police pour faire ses 13 semaines de formation initiale de base? Au total? 3 880 $? C'est ça?

M. Ménard: 3 880 $ plus taxes.

M. Dupuis: O.K. Est-ce que vous avez discuté d'une augmentation de ces frais de scolarité là ou d'une modification aux frais de scolarité?

M. Ménard: Pas à ma connaissance. Mais là...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Girard, est-ce que je peux suggérer... Je ne sais pas si vous avez un élastique qui vous ramène là-bas, mais je peux-tu vous suggérer d'être un peu plus près du ministre pour cette partie?

M. Dupuis: J'ai connu M. Girard à l'époque, M. le Président, où il était vice-président d'un syndicat policier et où il était membre de la Sûreté du Québec et il était plus vite dans ce temps-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Non, non. La réponse, c'est non.

M. Dupuis: La réponse, c'est non?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: O.K. Alors, les gens qui sont...

M. Ménard: C'est parce que je pensais que vous l'aviez donnée, alors c'est pour ça que je ne répondais pas moi-même.

n(11 h 50)n

M. Dupuis: Alors, les gens qui sont actuellement au cégep en troisième année de techniques policières peuvent budgéter à peu près les mêmes genres de montants. C'est exact?

M. Ménard: Oui, certainement.

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est bien. Alors, l'article 42 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 43. M. le ministre.

M. Ménard:«Toute autorité municipale dont relève un corps de police verse à l'École une contribution annuelle basée sur un pourcentage de la masse salariale de celui-ci. Le gouvernement verse à l'École une contribution basée sur la masse salariale de la Sûreté du Québec.

«Le pourcentage applicable, qui ne peut excéder 1 %, et les modalités de versement sont établis par le gouvernement, sur recommandation de l'École.

«Les contributions versées en vertu du présent article constituent des dépenses admissibles au titre de la contribution des employeurs au développement de la formation de la main-d'oeuvre, prescrite par la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre (L.R.Q., chapitre D-7.1).

«Le présent article ne s'applique pas aux villages cris et naskapi, ni à la l'Administration régionale Kativik.»

Je crois que nous avons un amendement là-dedans, si je ne me trompe pas. Je m'en souviens. On est peut-être mieux de passer à l'amendement tout de suite.

M. Dupuis: Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est l'habitude.

M. Ménard: Oui, alors...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est la sagesse.

M. Ménard: Bon. Alors, modifier le premier alinéa comme suit: 1° remplacer les mots «autorité municipale» par le mot «municipalité»;

2° insérer, après les mots «masse salariale» partout où ils se trouvent, les mots «du personnel policier».

La première modification a pour objet de remplacer l'expression «autorité municipale» par le mot «municipalité», il va s'en dire. Mais la seconde modification a pour objet de préciser que la contribution payable par une municipalité est basée sur la masse salariale du personnel policier de son corps de police et non sur tout le personnel de ce corps, lequel pourrait inclure des personnes n'exerçant aucune activité policière proprement dite. Je pense que ça se passe d'explications, on comprend tout de suite.

M. Dupuis: Mais l'amendement fait suite aux représentations que les représentants des municipalités vous ont faites en consultation générale pour préciser que le pourcentage devait s'appliquer à la masse salariale que représente le personnel policier. C'est ça, hein? Je pense que c'est les représentations qui nous avaient été faites.

Une voix: ...

M. Dupuis: Le Barreau du Québec, oui. Pardon?

 

M. Ménard: Notamment, oui, le Barreau du Québec, mais il y en a eu plusieurs autres.

M. Dupuis: Oui, O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, sur l'article tel que modifié.

M. Dupuis: Oui. Oui, allez-y, M. le député.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dupuis: Excusez-moi, M. le Président.

M. Morin: Peut-être une question d'information, M. le Président. Quand on parle de 1 % de la masse salariale, exemple, une ville qui a 10 000 habitants et plus, son corps policier municipal donne 1 % de sa masse salariale, qu'est-ce qu'il en est de la Sûreté du Québec?

M. Ménard: Oui, la même chose.

M. Morin: Ventilez les montants, peut-être.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Morin: À titre d'information.

M. Dupuis: Moi, j'aimerais ça... Si vous permettez, puis ça va compléter votre question, si vous me le permettez. Moi, j'aimerais bien ça que le ministre explique pour les gens qui nous écoutent particulièrement comment ça fonctionne, le financement de l'École de police, pour démystifier ça. Il y a beaucoup de choses qui circulent sur le financement de l'École de police. Peut-être que vous pourriez mettre les pendules à l'heure sur le financement de l'École de police, ce qu'il est actuellement et ce qu'il sera dans le futur. Je pense que ce serait utile.

M. Ménard: Bon, je n'aime pas parler de chiffres à moins de les avoir vérifiés, mais je vais quand même dire les règles générales. L'École de police se finance à même le 1 % qui est payé sur la masse salariale, et on disait la masse salariale... Je ne sais pas comment ça se fait, mais je sais que, la Sûreté du Québec, c'était la masse salariale de la Sûreté du Québec. Ça ne sera plus ça. Ça sera la masse salariale du personnel policier.

Maintenant, auparavant, l'École devait payer un loyer, je pense, de 1,7 million à la Société immobilière du Québec. Comme on a vu dans le dernier budget annoncé par M. Landry, le ministre des Finances, on n'aura plus à le payer. Donc, c'est quand même une contribution gouvernementale importante, contribution gouvernementale d'ailleurs qui vient des sommes payées par la Sûreté du Québec autant que, maintenant, par l'absence de loyer. Maintenant, je ne sais pas s'il y a d'autres choses comme revenus.

(Consultation)

M. Ménard: Bon, on vient de parler de frais de scolarité, alors évidemment c'est une portion aussi importante des revenus de l'École. En fait, les revenus totaux de l'Institut, actuellement, sont de 13 millions de dollars par année: 8 millions provenant des usagers, qui sont non seulement les étudiants qui paient le 3 880 $ dont on parlait plus tôt pour le cours de base, mais aussi les autres usagers, parce qu'il y a beaucoup de cours de perfectionnement qui sont donnés. Et puis, il y a 7 millions, c'est...

(Consultation)

M. Ménard: Ah oui! 7 millions payé par les usagers...

M. Dupuis: Cinq, je pense.

M. Ménard: Cinq, bon. Alors, 5 millions par les usagers, puis 8 millions qui proviennent du 1 %.

M. Dupuis: Bien, c'est 5 millions par les usagers et 8 millions qui proviennent du 1 %?

Une voix: C'est ça.

M. Dupuis: O.K. Le 1 %, qui est composé, si je comprends bien, du 1 % qui est payé par les municipalités, et la contribution de la Sûreté du Québec.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: O.K. Quand un territoire d'une MRC, par voie d'entente, est couvert par la Sûreté du Québec, ça fait partie de la contribution de... C'est le 1 % pris sur les municipalités qui composent la MRC ou c'est la Sûreté du Québec? Comprenez-vous?

M. Ménard: Je suis à peu près certain, là, mais je vais vérifier que c'est... Non, c'est payé par le gouvernement, parce que les municipalités qui sont couvertes par la Sûreté du Québec en vertu de ces ententes paient en fonction de la valeur foncière unifiée...

M. Dupuis: C'est beau, O.K.

M. Ménard: ...sur une certaine échelle, cependant, parce qu'elle dépend de leur population...

M. Dupuis: Pour les services de...

M. Ménard: Dépendant de leur population, le tarif est...

M. Dupuis: Oui, ces municipalités-là paient pour les services de la Sûreté du Québec à la Sûreté du Québec...

M. Ménard: Non, au gouvernement.

M. Dupuis: Au gouvernement.

Une voix: C'est un fonds...

M. Dupuis: O.K., d'accord, mais...

M. Ménard: Au fonds de services policiers.

M. Dupuis: C'est beau, c'est ça, au fonds de police.

M. Ménard: Et ils paient en fonction de la valeur foncière unifiée de la MRC.

M. Dupuis: O.K. Et évidemment la Sûreté du Québec retourne à l'École de police 1 % de la masse salariale que représentent ces policiers qui couvrent le territoire de cette MRC.

M. Ménard: Actuellement, c'est 1 % de sa masse salariale.

M. Dupuis: Totale?

M. Ménard: Totale.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Mais on s'entend que, pour l'avenir, ça va être 1 % de sa masse salariale du personnel policier.

M. Dupuis: C'est drôle, hein, une sous-question que j'ai: Ce qui veut dire que, dans la masse salariale, vous n'inclurez pas dorénavant les civils qui travaillent dans les escouades spécialisées? Eux, ils n'entreront pas dans le calcul de la masse salariale à être payée, exact?

M. Ménard: Exact.

M. Dupuis: O.K., c'est beau, parfait, O.K.

M. Ménard: Parce que, eux, ils ne sont pas formés.

M. Dupuis: Oui, c'est ça... Pardon?

M. Ménard: Eux, ils ne sont pas formés.

M. Dupuis: Parce qu'ils ne sont pas formés? Non, non, parce qu'ils arrivent formés, en principe.

M. Ménard: Ils arrivent formés, mais, en tout cas, c'est des civils, ce n'est pas...

M. Dupuis: Ils arrivent formés. Puis, si vous engagez un comptable à l'Escouade des crimes économiques, il arrive formé, en principe...

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: ...peut-être avec une formation d'appoint sur des enquêtes, mais... Alors donc, est-ce que je dois comprendre que... Est-ce que vous aviez... Excusez-moi, est-ce que ça va?

Une voix: Ça va.

M. Dupuis: Donc, je dois comprendre que vous indiquez dans le projet de loi... Parce qu'il y a eu des rumeurs importantes qui ont circulé, dans les municipalités particulièrement, sur une augmentation de cette quote-part des municipalités. Est-ce qu'il y a eu des discussions? Avez-vous eu des discussions entre vous relativement à une augmentation possible de cette quote-part? Je lis bien l'article, je lis l'article 43. Est-ce qu'il y a eu des discussions sur une augmentation possible?

M. Ménard: Non, puis j'ai remarqué qu'il y a beaucoup de confusion là-dessus dans les journaux, lorsque les gens ont dit: Bon, on augmente maintenant, on a reçu une facture plus élevée, etc. Bien, il faut dire aux municipalités que la facture plus élevée, si elles en ont reçu une, c'est le mauvais côté d'une bonne nouvelle, mais d'une nouvelle qui est bien meilleure que la mauvaise qu'elles reçoivent, parce que, si elles ont reçu une facture plus élevée, c'est parce que leur valeur foncière unifiée a augmenté. Mais, si leur valeur foncière unifiée a augmenté, ça veut dire qu'eux ils perçoivent un montant plus élevé, puisque quand même la portion qui va aux services policiers est bien inférieure à ce qu'ils perçoivent sur la valeur foncière unifiée. Je pense que le tarif maximum, c'est 0,35 $, c'est ça?

Une voix: 0,35 $.

n(12 heures)n

M. Ménard: C'est 0,35 $ du 100 $ d'évaluation. Alors, oui, ils ont peut-être reçu une valeur unifiée, mais ils ont reçu plus de revenus aussi.

M. Dupuis: Non, mais c'est parce qu'il ne faut pas oublier que, quand ils se plaignent de la facture, au fond, ils se plaignent comme gestionnaires, d'une part, mais surtout... Parce que, quand ils se promènent dans leur municipalité, c'est le citoyen, qui est le payeur, qui se plaint évidemment...

M. Ménard: Oui, mais très souvent ce n'est pas...

M. Dupuis: ...de sa charge financière.

M. Ménard: Oui, mais le citoyen, s'il est propriétaire de la même valeur foncière, il ne paie pas plus cher. Et puis, très souvent, la valeur foncière a augmenté parce qu'il y a des constructions nouvelles, il y a une usine qui a été créée ou il y a des choses qui ont été agrandies ou il y a des investissements qui ont été faits. Alors, c'est ça.

Puis je rappelle que, quand même, tous ces gens-là... On avait élaboré la formule pour que ce fonds de services policiers soit payé à moitié par les municipalités puis à moitié par le gouvernement. Alors, en moyenne, les municipalités ne paient que la moitié du coût des services policiers qu'elles reçoivent. Puis, en fait, ils en paient moins que ça parce que c'est la moitié du service policier de base. Parce que, dans ces municipalités, tous les services spécialisés de police qui sont rendus ne sont pas payés par le fonds des services policiers, qui est rempli à moitié-moitié juste des services de base.

Alors, je vous assure que ça faisait drôle de recevoir au bureau des gens qui venaient nous dire qu'ils étaient bien fâchés puis qu'ils trouvaient ça bien injuste parce que le gouvernement subventionnait leur service de base de police juste à 24 %. Parce que, eux autres, ils étaient beaucoup plus riches que la moyenne. Alors, c'est sûr que c'est une moyenne, la moitié. Alors, il y en a qui paient 76 %, les plus riches, généralement ceux qui ont des maisons de campagne, fortunés, et d'autres qui... Comme en Gaspésie, tout le monde comprendra qu'eux autres ils sont plutôt dans la moyenne inférieure. Mais c'est des gens qui assurent l'occupation du territoire, alors là c'est justifié que le gouvernement subventionne un peu plus. Puis tout le monde s'était entendu, le monde municipal puis le gouvernement s'étaient entendus que c'était la meilleure façon de séparer la facture. Alors, c'est les raisons. Il y a beaucoup de rumeurs qui circulent là-dedans qui, après tout, sont l'application des principes sur lesquels les municipalités et le gouvernement s'étaient entendus. Puis toujours se souvenir, là-dedans, que ceux qui sont couverts par la Sûreté du Québec ne paient qu'une partie seulement des coûts de services policiers qu'ils reçoivent.

M. Dupuis: Peut-être, on peut mettre entre parenthèses cette discussion sur le coût des services policiers pour revenir, si vous me le permettez, brièvement mais revenir tout de même à la contribution que les municipalités devront assumer, continueront d'assumer pour l'École de police. Est-ce qu'il y a eu chez vous... Et ça, là, c'est dans le but de donner des indications aux élus municipaux qui sont venus faire des représentations devant la commission et qui se sont inquiétés des coûts possibles additionnels que pourrait représenter, au chapitre de la formation policière et au chapitre de la création de l'École de police, l'adoption du projet de loi. Est-ce qu'il y a eu des discussions, d'abord, sur l'addition de coûts que pourrait représenter l'adoption du projet de loi aux chapitres de la formation policière et de la création de l'École de police? Première question.

Deuxième question. S'il y a eu des discussions à ce sujet-là, quelles en ont été les conclusions du point de vue de la contribution qui est déjà assumée par les municipalités, de la contribution de 1 % qui est déjà assumée par les municipalités pour le fonctionnement de l'École de police? Autrement dit, y a-tu des augmentations prévisibles?

M. Ménard: Non. D'ailleurs, je pense que maintenant on est en mesure de rassurer tout le monde du fait que, d'une part, le gouvernement va financer la rénovation jusqu'à concurrence de 43 millions de l'Institut actuel, qui va être transformé en École nationale de police, et puis, deuxièmement, le gouvernement accepte de ne plus charger de loyer à l'École, donc c'est 1,7 million de plus qui va aller à la formation. Nous avons cru, au ministère, que cela nous permettrait donc d'augmenter la formation, d'améliorer la formation des policiers, sans que ça coûte plus cher aux municipalités.

M. Dupuis: Alors, au fond, ce que je comprends, c'est que, oui, il pourrait y avoir des coûts additionnels suite à ? ne vous choquez pas tout de suite, là ? l'adoption du projet de loi, au chapitre de la formation professionnelle et de la création de l'École, mais le gouvernement en assume la totalité par le biais du 1,7 million dont vous venez de parler, si ça devait être le cas.

M. Ménard: En fait, la vérité des chiffres, c'est que, le gouvernement ne chargeant plus le loyer, ça donne 1,7 million de plus dont l'École peut disposer par année.

M. Dupuis: C'est ça, de plus à l'École. C'est ça. Ça donne 1,7 million de plus à l'École pour assumer des coûts additionnels qui pourraient survenir suite à l'adoption du projet de loi. C'est ce que je comprends.

M. Ménard: Oui, par contre, dont il faudrait peut-être déduire la différence du 1 % de la masse salariale...

M. Dupuis: Oui, vous avez raison.

M. Ménard: ...avec le 1 % de la masse salariale des policiers.

M. Dupuis: Oui, vous avez raison, parce que, en principe, la contribution de la Sûreté du Québec à l'École de police va diminuer, compte tenu du fait que... À moins... Et là, je ne vous demande pas de dévoiler quoi que ce soit, mais hier, à l'Assemblée nationale, vous avez indiqué que bientôt il y aurait 150 patrouilleurs de plus à la Sûreté du Québec pour patrouiller les routes. Donc, ça, ça augmente bien sûr la contribution qui sera versée éventuellement à l'École de police parce que ça, c'est des patrouilleurs, c'est des policiers, ça fait partie de la masse salariale. C'est exact?

M. Ménard: Ha, ha, ha! Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Dupuis: Qu'est-ce que vous avez dit? À la fin des moyens de pression, il y aura 150 patrouilleurs de plus...

M. Ménard: Mais j'ai dit: Ça pourrait être un bon moment.

M. Dupuis: Moi, j'ai compris: À la fin des moyens de pression...

M. Ménard: J'ai dit: Ça pourrait être à la fin des moyens de pression.

M. Dupuis: Ah non! la question était plus...

M. Ménard: C'est sûr que ça facilite plus le travail de conviction d'un ministre que d'avoir des policiers qui font leur job. Quand ils ne font pas leur job, ça complique la tâche du ministre responsable.

M. Dupuis: Mais, regarde, je vous dirai simplement, en termes tout à fait amicaux, que ce que les gens ont compris, c'est qu'à la fin des moyens de pression, en fait, à la signature d'une entente entre le gouvernement et ses policiers de la Sûreté du Québec, il y aurait un ajout de 150 patrouilleurs sur les routes du Québec, que votre demande est au Conseil du trésor actuellement pour un ajout de 150 patrouilleurs et qu'elle serait...

M. Ménard: Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit qu'il y en aurait.

M. Dupuis: Vous lirez les...

M. Ménard: Bien, voilà! Alors, c'est ça.

M. Dupuis: Vous lirez la période de questions, vous allez voir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...l'article 43, plus directement, est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Dupuis: Oui, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 44.

M. Ménard:«L'exercice financier de l'École se termine le 30 juin.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 45.

M. Ménard:«Les livres et comptes de l'École sont vérifiés chaque année par le vérificateur général et, en outre, chaque fois que le décrète le gouvernement. Le rapport du vérificateur doit être joint aux états financiers de l'École.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 46.

M. Ménard:«Dans les quatre mois qui suivent la fin de son exercice financier, l'École remet au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport d'activité pour l'exercice précédent. Le ministre se fait communiquer et, s'il y a lieu, fait inclure dans le rapport d'activité les renseignements qu'il estime utiles.

«Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activité à l'Assemblée nationale, dans les trente jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les trente jours de la reprise de ses travaux.»

C'est clair.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 47.

M. Ménard:«Chaque année, l'École soumet au ministre, suivant les modalités qu'il fixe, ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous vouliez faire une intervention?

M. Dupuis: Oui. M. le Président, j'aurais une demande à vous suggérer. Compte tenu de l'excellente collaboration qu'a offerte l'opposition officielle dans l'adoption des quatre derniers articles, ? et j'avais une multitude de questions sur lesquelles évidemment j'ai exercé une réserve que le ministre appréciera ? est-ce que je peux me permettre de suggérer, compte tenu du temps que nous venons de faire économiser à la commission, de suspendre les travaux jusqu'à ce que les avis soient donnés pour la continuation de cette commission, à ce moment-ci, avant d'entreprendre le prochain...

M. Ménard: Oui. Je peux me permettre de vous faire une suggestion, puis c'est vraiment une suggestion; si vous êtes d'accord, on le fera. Mais il y a deux articles dont nous avons suspendu l'étude ? je crois que c'est l'article 2 et l'article 5, c'est ça? ? ...

Une voix: Exact.

M. Ménard: ...dont on pourrait peut-être parler pendant le temps qu'il nous reste aujourd'hui.

M. Dupuis: Est-ce que je peux donner mon avis au ministre?

M. Ménard: Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(12 h 10)n

M. Dupuis: Ce qui serait donner mon avis au ministre au sens de l'article 31, donc ce ne serait pas obligatoire qu'il retienne ma suggestion. Est-ce que je peux me permettre? Oui, je n'ai pas d'objection à ce qu'on puisse en discuter, à la condition toutefois qu'on s'entende sur le fait que j'apprécierais qu'on ne l'adopte pas tout de suite, l'article 2, parce que je voudrais revenir avec des suggestions, mais je ne suis pas prêt encore à les déposer.

M. Ménard: O.K.

M. Dupuis: Alors, peut-être, on peut suspendre tout simplement et revenir au moment où l'Assemblée nous donnera un nouvel avis.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'objection, j'ajournerais...

M. Paquin: On pourrait ajourner sine die.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...les travaux sine die, et on se reverra. Soyez attentifs aux avis de la Chambre, bien sûr.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, merci.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

 

(Reprise à 15 h 43)

Organisation policière

Corps de police

Mission

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police. Nous en étions donc, au moment où nous avons ajourné nos travaux, à l'article 48, dans la partie qui concerne l'organisation policière, les corps de police, mission. M. le ministre, vous avez la parole sur l'article 48.

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: ...je m'aperçois que Me Lagrenade distribue actuellement des amendements. J'aurais aimé pouvoir les regarder rapidement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense que c'est dans l'intérêt, effectivement.

M. Dupuis: Si vous permettez. Je ne veux pas retarder les travaux. Au contraire, je pense que ça...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour faciliter les travaux, on pourrait prendre un cinq, 10 minutes pour ça. O.K. Allez-y.

M. Dupuis: Oui, juste pour voir un petit peu de quoi il s'agit. Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, on suspend pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

 

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je rappelle que, dans le cadre toujours de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police, nous en étions à considérer l'article 48. M. le ministre.

Je peux en faire lecture en attendant... Donc, article...

M. Ménard:«Les corps de police, ainsi que chacun de leurs membres, ont pour mission de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, de prévenir le crime et, selon leur compétence respective, les infractions aux lois ou aux règlements pris par les autorités municipales, et d'en rechercher les auteurs.»

Dans ce cas-ci, nous avons des amendements à proposer. Je peux y aller tout de suite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En fait, il s'agit d'un amendement?

M. Ménard: J'en ai au moins deux, là, mais... trois. En tout cas...

1° insérer, après le mot «prévenir», les mots «et de réprimer»;

2° insérer, après le mot «respective», ce qui suit: «énoncée aux articles 50 et 69»;

3° ajouter l'alinéa suivant:

«Pour la réalisation de cette mission, ils assurent la sécurité des personnes et des biens, sauvegardent les droits et les libertés, respectent les victimes et sont attentifs à leurs besoins, coopèrent avec la communauté dans le respect du pluralisme culturel. Dans leur composition, les corps de police favorisent une représentativité adéquate du milieu qu'ils desservent.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...sur l'amendement.

M. Ménard: Alors, la première modification a pour objet de préciser que les policiers ont non seulement pour mission de prévenir le crime, mais également de le réprimer.

La deuxième modification explicite davantage l'expression «selon leur compétence respective» par renvoi aux dispositions pertinentes, selon qu'il s'agisse des membres de la Sûreté du Québec ou de membres d'un corps de police municipal.

La troisième modification précise la mission des policiers, particulièrement à l'égard des personnes et des biens. Bon, je dois dire que ça répond, je pense, à des demandes qui ont été faites d'inscrire dans la Loi sur la police les principes de la police communautaire. Je pense que la modification qui est apportée résume bien l'essence de ce qu'est la police communautaire. D'ailleurs, l'expression «assurent la sécurité des personnes et des biens», cette expression vient codifier en quelque sorte le pouvoir de «common law» des policiers confirmé par la Cour suprême, notamment dans l'affaire R. vs. Godoy ? c'est-à-dire G-o-d-o-y ? cause de 1999 rapportée au 131ccc, 3e édition, page 129, qui consiste à protéger la vie des personnes et leurs biens. Une telle codification va permettre de préciser davantage toute l'étendue de la mission des corps de police du Québec et éviter que soit mise en doute la légalité de l'intervention policière fondée sur ce pouvoir de «common law» reconnu par la Cour suprême.

Maintenant, l'expression «respectent les victimes et sont attentifs à leurs besoins, coopèrent avec la communauté dans le respect du pluralisme culturel», ce sont des précisions qui sont apportées afin de moderniser la mission des policiers, pour tenir compte de la nouvelle approche communautaire. Cela répond à des demandes faites en ce sens par l'Association des directeurs de police du Québec, de la Communauté urbaine de Montréal et, je pense bien, du criminologue M. André Normandeau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions sur l'amendement?

M. Dupuis: Bien, en fait, oui, ou alors des représentations générales sur l'article. J'ai quelques questions à poser au ministre et quelques remarques à faire, là, comme vous voudrez en discuter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, on pourrait disposer de l'amendement tout de suite.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, sur l'article tel qu'amendé.

M. Dupuis: D'abord, moi, je salue l'addition que vous avez faite à l'article 48, particulièrement le paragraphe qui concerne la police communautaire, mais aussi l'addition que vous faites au premier alinéa de l'article 48 quand vous ajoutez l'expression «et de réprimer le crime». Je pense qu'il faut qu'il y ait un certain équilibre qui soit exercé par tous les corps de police, c'est-à-dire que, moi, je respecte le fait que vous ayez résisté à la tentation qui aurait pu être l'une des tentations qui vous assaillent, soit celle d'envoyer le balancier trop du côté de la police communautaire.

On sait que, politiquement parlant, le dossier de la police communautaire est un dossier qui est de l'heure, si je peux employer cette expression-ci, on parle beaucoup plus de police communautaire ces jours-ci, ces semaines-ci, ces mois-ci, ces années-ci que de la police traditionnelle qui était une police, en principe, un peu plus répressive. Mais il ne faut pas non plus oublier, malgré le fait qu'on parle de police communautaire et que ce concept-là soit un concept relativement...

C'est drôle, hein, parce que, dans le fond, c'est un concept relativement nouveau, mais c'est une police très traditionnelle, c'est-à-dire de tradition passée, la police communautaire, hein? On revient, dans le fond, à une police qu'on a connue, vous et moi ? plus vous que moi, mais de pas beaucoup d'années, et ce n'est qu'une taquinerie ? alors que les policiers, particulièrement dans le territoire de Montréal, circulaient à pied sur les rues et faisaient ce qu'on appelle communément le «beat». Ça, c'était une police communautaire, hein, ils circulaient à pied dans les rues et... Bon. Ensuite, on les a assis, ces policiers-là, dans des voitures, on les a entourés de tôle et d'acier, et aujourd'hui, bien, évidemment, on revient au concept du policier plus près de la population, qui circule et qui est dans son milieu, et c'est un concept qu'on a tendance à prendre pour être un concept nouveau, mais, dans le fond, on revient à une police qui existait auparavant.

n(16 heures)n

Alors donc, il y a un danger, cependant, puisque c'est politiquement correct de parler de police communautaire, d'oublier ? et, de temps en temps, malheureusement, on l'oublie ? qu'il y a aussi une mission de répression du crime qui est importante et qui doit s'exercer. C'est vrai que le policier doit être plus impliqué dans sa communauté, doit faire peut-être meilleur corps avec la communauté qu'il ne l'a fait au cours des dernières décennies, mais, par contre, il reste qu'il y aura toujours des gens qui seront mal intentionnés vis-à-vis de la société et qui commettront des crimes pour toutes sortes de raisons et qu'il faudra arrêter, et qu'il faudra traduire devant les tribunaux, et qu'il faudra éventuellement sentencer. Et donc, moi, je salue qu'il y ait ? en tout cas, me semble-t-il ? une reconnaissance de cette dimension du travail policier. Première chose que j'avais à dire.

La deuxième, c'est plus une question. Le directeur de la Sûreté du Québec... Évidemment, l'article 48 concerne les corps de police en général, y compris la Sûreté du Québec, y compris les corps de police municipaux. La commission Poitras avait suggéré au directeur de la Sûreté du Québec de faire une opération Mission, Vision et Valeurs qui, si j'ai bien compris les explications de M. Gagné lors de l'étude des crédits, est en marche. Je ne sais pas dans quel état d'avancement sont les travaux, peut-être que le ministre pourrait m'indiquer dans quel état d'avancement sont les travaux. Voulez-vous que je finisse ou voulez-vous y aller tout de suite? Ça va? Allez-y. Dans quel état d'avancement, les travaux?

M. Ménard: De mémoire, le projet a été présenté aux officiers. On a reçu leurs commentaires, puis je pense qu'il est présenté actuellement...

(Consultation)

M. Ménard: Mais je pense qu'il est prêt à être présenté aux hommes actuellement, qu'ils se l'approprient.

M. Dupuis: Donc, la consultation, là... Je pense que le directeur de la Sûreté du Québec voulait faire une consultation, il a dû faire, j'imagine, une première consultation pour recueillir les commentaires de ses troupes, puis là ils ont travaillé le projet, et, si je comprends bien, il est au stade de retourner à ses troupes pour le faire valider. Bon, O.K.

Est-ce que selon vous, d'abord, le résultat de cette opération pourrait apparaître au projet de loi que nous étudions actuellement? Moi, je vous le soumets bien respectueusement, il m'apparaîtrait... Compte tenu des conclusions de la commission Poitras, compte tenu aussi de l'opinion de personnes qui connaissent bien le milieu policier, qui disent: Vous savez, les conclusions de la commission Poitras pourraient s'appliquer généralement aux corps de police du Québec, donc est-ce que vous croyez qu'il aurait pu être utile... Et je ne veux pas retarder l'adoption de l'article du projet de loi, mais est-ce que, selon votre opinion, ce que vous en avez vu du résultat de cette opération Mission, Vision et Valeurs, il serait utile de croire que peut-être, à un moment donné, il pourrait y avoir des amendements éventuellement à cet article-là pour ajouter, pour enrichir toute la notion de mission des corps de police?

M. Ménard: D'abord, c'est un document qui est assez long, qui expose dans un langage qui n'est pas un langage juridique les objectifs de respect des valeurs démocratiques, des valeurs de tolérance, des valeurs de pluralité dans la société, du respect de la loi, des tribunaux puis dans des termes beaucoup plus détaillés. Je dirais, entre autres, que ce que j'ai vu ? parce que, avant de le soumettre aux officiers, on a voulu avoir un accord préliminaire du ministre, sachant que ça pourrait changer au cours des consultations ? c'est un texte qui est au moins aussi long que la loi elle-même que nous sommes en train d'adopter. Je dirais que la modification que nous apportons en est une application par son respect de certaines valeurs qui sont placées dans le dernier paragraphe qui vient d'être apporté.

On verra aussi un peu plus loin des amendements qu'on suggère à la mission de la Sûreté du Québec plus particulièrement. On peut dire aussi que ce sont des aspects qui ont été touchés par le document dont vous parlez. Mais je pense que, si justement la commission Poitras demandait qu'il y ait un document semblable, c'est parce qu'on sentait la nécessité d'avoir quelque chose de plus que la loi pour guider l'action des policiers dans leur façon de faire puis dans leur façon d'appliquer l'ensemble des lois.

M. Dupuis: Alors, ce que vous me dites me convient. Je conçois facilement que l'ampleur du document, l'ampleur des principes qui sont contenus dans cette opération-là fait en sorte qu'il ne serait pas pratique, j'imagine, de l'inclure dans le projet de loi, mais est-ce que vous avez l'intention... Je déborde un petit peu le cadre de la discussion de l'article 48, mais, puisqu'on parle de mission à l'article 48, je pense que c'est tout de même pertinent. Est-ce que vous avez l'impression non seulement... Et c'est sûr que vous avez l'intention ou que la Sûreté a l'intention de rendre public auprès de ses membres le résultat de l'opération. C'est sûr, c'est certain, mais est-ce que vous avez aussi l'intention de rendre publics les résultats de cette opération-là auprès de la population pour que la population sache aussi ce que les policiers savent et à quoi doivent répondre les policiers quand ils songent à leur métier et quand ils songent à la mission qu'ils ont à accomplir, aux valeurs qu'ils doivent véhiculer, à la vision qu'ils doivent avoir de leur propre travail? Moi, je vous soumets respectueusement qu'il serait utile que la population sache ce qui gouverne le travail des policiers, ne serait-ce que pour améliorer les relations entre la population et ses policiers non seulement de la Sûreté du Québec, mais ses policiers à la grandeur du territoire. C'est une question incidente, si vous voulez, mais qui m'apparaît tout de même pertinente, puisqu'on discute de la mission des corps de police.

M. Ménard: Définitivement, ce sera un document public, et je pense bien qu'on voudra d'ailleurs le rendre public avec un certain éclat. Je pense que c'est une des bonnes façons de s'assurer qu'il rejoigne encore mieux l'ensemble des membres de la Sûreté du Québec, leurs familles aussi, leurs proches et puis leur clientèle éventuelle.

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Juste une petite seconde.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Une autre intervention?

M. Dupuis: J'avais une troisième ? je m'excuse...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Pas de problème.

M. Dupuis: ...je vais regarder mes notes ? question. La dernière phrase du deuxième alinéa de l'article 48... Et je le lis pour les gens qui nous écoutent: «Dans leur composition, les corps de police favorisent une représentativité adéquate du milieu qu'ils desservent.»

Bien sûr, il y a des corps de police partout au Québec, les milieux qu'ils desservent sont différents d'un endroit à l'autre au Québec, et donc peut-être vous voudriez ajouter des remarques sur ce sujet-là, mais il y a très certainement des implications importantes qui découlent de cette addition que vous avez faite pour des corps de police que l'on connaît très bien et dont on peut croire qu'ils devront s'adapter à cet article-là que vous ajoutez évidemment dans le projet de loi. Alors, je vois à la façon dont vous réagissez que vous avez des commentaires à ajouter, je vais vous permettre, bien sûr, de les faire, mais est-ce qu'il y a eu des consultations qui ont été faites avec les corps de police en question, ou des corps de police, ou des organisations policières relativement à cet article-là? Et vous-mêmes, au ministère, est-ce que vous avez fait un diagnostic des effets pratiques que pourrait avoir pour certains corps de police cette addition-là? Je pense que vous et moi pensons évidemment aux communautés autochtones, je pense que ça va de soi, mais, vous savez, la «représentativité du milieu qu'ils desservent», ce n'est pas réservé aux communautés autochtones, hein? Partout, au Québec, les communautés... C'est ça. Alors, j'aimerais ça qu'on en discute un petit peu de ça.

M. Ménard: Oui. Les mots ont été choisis soigneusement pour justement s'assurer que les corps de police aient cet objectif de représentativité du milieu qu'ils desservent en étant conscients qu'à travers le Québec la diversité culturelle prend de multiples visages qui sont différents dans certaines... En fait, on pense très rapidement... Vous parlez des communautés autochtones, mais le centre-ville de Montréal en est un autre exemple. Certains secteurs de la Gaspésie...

n(16 h 10)n

M. Dupuis: Le comté de Saint-Laurent en est un exemple de pluralisme culturel.

M. Ménard: Oui, mais je parlais déjà de la communauté métropolitaine. La métropole est un exemple. Ça ne veut pas dire évidemment, par exemple, qu'une personne de race noire ne pourra aller servir à Rosemère, mais on doit faire un effort. Puis on pense que d'ailleurs c'est bon non seulement sur le plan du respect des droits des personnes et même du respect, purement et simplement, des personnes, mais c'est certainement un gage d'une meilleure efficacité des corps policiers que de trouver en leur sein des membres de la diversité des communautés qu'ils desservent.

Mais ça doit être laissé, on pense, aussi aux communautés elles-mêmes, particulièrement dans les communautés autochtones, parce que je remarque qu'il y a des communautés autochtones qui sont très petites, et il pourrait y avoir des problèmes de népotisme dans l'application des lois sur ces petites communautés s'ils ne prenaient que des gens de la communauté. Et j'ai remarqué qu'il y a des communautés autochtones qui ne veulent pas avoir de policiers qui viennent de leur communauté, elles veulent choisir des policiers d'autres communautés autochtones pour qu'ils soient plus indépendants dans l'application de la loi.

Alors, l'objectif est là pour tout le monde, mais va nécessairement recevoir des applications diverses, puis je pense que les mots qui ont été choisis pour l'exprimer sont corrects là-dessus.

M. Dupuis: Évidemment, le gouvernement, par l'adoption de l'article 48, se fait le promoteur, si vous voulez, naturellement, de cette représentativité adéquate du milieu qu'il dessert. Qu'est-ce que vous prévoyez comme moyens pour faire respecter ce voeu que vous avez choisi d'inscrire dans la législation? Autrement dit, quels sont les moyens que vous entendez vous donner pour, entres autres, faire en sorte qu'effectivement les corps de police favorisent la représentativité adéquate du milieu qu'ils desservent? Quels sont les moyens que vous avez imaginé de vous donner pour vérifier ça, à part peut-être de l'inspection? Peut-être que l'inspection est un moyen, je ne le sais pas, ajouter lors d'une inspection d'un corps de police cette dimension-là qui fait en sorte que les gens qui sont inspecteurs ou qui font l'inspection pourraient vérifier si effectivement le corps de police est représentatif du milieu qu'il dessert. Ça me fait plaisir, je vois que le sous-ministre prend son crayon, prend une note. J'espère que c'est à ce sujet-là. Ha, ha, ha!

Et je pose la question pour la raison suivante. Vous exprimez là, me semble-t-il, un voeu qui est important et qui est assez charnière relativement à la composition des corps de police à partir du moment où le projet de loi va être adopté. Encore faut-il que vous ayez imaginé les moyens de vérifier si, dans les faits, tout ça va se réaliser. Moi, j'entends déjà les gens dire: C'est bien beau, ce qu'on a inscrit dans la loi, mais comment le gouvernement va-t-il faire pour s'assurer que ça se fasse? Alors, est-ce que vous avez réfléchi à ça? Et, si oui, qu'est-ce que vous envisagez comme façons de vérifier, sans que ce soit une...

M. Ménard: Pour répondre à votre question plus générale, il y a trois types d'actions. D'abord, l'inscription dans la loi, c'en est une. Deuxièmement, il est prévu justement que l'on peut avoir accès à la fonction policière après des attestations d'études collégiales plutôt que le chemin traditionnel du D.E.C. en techniques policières, et justement cela a été créé pour permettre l'entrée de représentants des communautés culturelles et autochtones. Ensuite, ça devra être par les directives que le ministère pourra émettre dans le cadre de politiques gouvernementales plus générales d'accès à l'égalité des groupes. On peut donc donner des directives au ministère pour que ce soit dans le plan de développement des divers corps de police, lequel est vérifié par l'inspection.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que...

M. Dupuis: Non, pas d'intervention pour l'instant. Je veux juste ajouter une petite remarque qui va durer 30 secondes pour dire que voilà un article qui est important et voilà un article qui est intéressant. Je suis obligé de déplorer le fait que je n'aie pu en prendre connaissance, que je n'aie pu constater la teneur de cet article qu'à l'ouverture de nos travaux cet après-midi, ce qui m'empêche, j'en suis conscient et je m'en excuse auprès des gens qui nous donnent le mandat de les représenter à l'Assemblée nationale, de réfléchir mieux à toute la question. Mais ça, là, c'est charnière, c'est important, c'est un ajout que vous faites dans le projet de loi qui m'apparaît être plus que significatif, et je déplore le fait que je n'en aie pris connaissance qu'à l'ouverture de nos travaux cet après-midi, ce qui m'empêche d'y avoir réfléchi adéquatement pour être en mesure que nous ayons une discussion qui soit éclairante pour la population.

Moi, là, je ne suis pas ici pour moi-même, puis vous, vous n'êtes pas ici pour vous-même non plus, on est ici pour la population que nous représentons, et peut-être qu'il y aurait d'autres considérations dont on pourrait discuter ensemble qu'il serait utile que la population connaisse, et j'apprécierais à l'avenir ? je pense que c'est la deuxième fois que je le mentionne ? que les amendements me soient communiqués dans un délai qui me permette de bien préparer le travail que je dois faire et surtout me permette de bien exécuter le mandat que la population nous confie. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 49, M. le ministre.

M. Ménard:«Les policiers sont, dans tout le territoire du Québec, agents de la paix.

«Pour la détermination de sa responsabilité civile à l'égard des tiers, un policier ne cesse pas d'agir à titre de préposé lorsqu'il agit en qualité d'agent de la paix.

«Toutefois, le policier municipal qui, à la demande du ministre ou de la Sûreté du Québec, agit en qualité d'agent de la paix est, pour la détermination de sa responsabilité civile à l'égard des tiers et pour l'application de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, réputé le préposé du ministre.»

Bon, il y a des amendements ici encore qu'on a décidé d'apporter.

(Consultation)

M. Ménard: Alors, remplacer le premier alinéa par le suivant:

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, Ha, ha, ha! C'est moi qui y tenais. C'est moi qui y tenais, je pense.

«Les policiers sont agents de la paix dans tout le territoire du Québec.»

Je trouve que ça se dit mieux, honnêtement.

(Consultation)

M. Ménard: Bon, permettons-nous ici de remplacer «dans» par «sur». Alors, c'est: «Les policiers sont agents de la paix sur tout le territoire du Québec.»

Ça veut dire dans les airs aussi, ça?

Une voix: Oui, oui.

M. Dupuis: Juste pour le territoire international, dans les airs.

M. Ménard: O.K. Le reste reste inchangé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement, premièrement?

M. Dupuis: Non, ça va, je pense que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. L'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Sur l'article 49, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Sûreté du Québec

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Section II, Sûreté du Québec, Compétences. Article 50, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. «La Sûreté du Québec, qui agit sous l'autorité du ministre de la Sécurité publique, a compétence pour prévenir les infractions aux lois sur l'ensemble du territoire du Québec.»

Là aussi... Bien, il y a plus que ça, là. Ici, on propose carrément de le remplacer.

n(16 h 20)n

M. Dupuis: ...premier alinéa puis ajouter le deuxième.

M. Ménard: Alors, remplacer cet article par le suivant:

«La Sûreté du Québec, corps de police national, agit sous l'autorité du ministre de la Sécurité publique et a compétence pour prévenir et réprimer les infractions aux lois sur l'ensemble du territoire du Québec.

«La Sûreté a également compétence pour prévenir et réprimer les infractions aux règlements municipaux applicables sur le territoire des municipalités sur lequel elle assure les services policiers ou à titre supplétif.»

Alors, le remplacement de cet article a pour objet, d'une part, de préciser que la Sûreté du Québec, à titre de corps police national, a pour mission de prévenir et de réprimer le crime. Concordance avec la modification apportée en ce sens à l'article 48 du projet de loi, et ce, évidemment sur l'ensemble du territoire du Québec.

Il a, d'autre part, pour objet de préciser que la Sûreté a compétence sur les territoires des municipalités qui bénéficient de ses services. Je pense que cela a satisfait aussi certaines remarques que la Sûreté du Québec nous avait faites.

M. Dupuis: ...relativement à son travail dans les municipalités, hein? Je pense que la Sûreté du Québec avait fait des représentations pour que soit confirmé le fait qu'elle fait observer aussi la réglementation municipale dans ces municipalités-là qu'elle dessert. Dites-moi donc, par incidence, lorsque la Sûreté fait respecter les règlements municipaux et que les avis d'infraction sont signifiés et qu'une personne est condamnée, l'amende va à la municipalité ou l'amende va au Trésor?

(Consultation)

M. Ménard: Oui. C'est bon d'apporter un peu plus de clarifications. Pour l'application des règlements municipaux, les amendes vont aux municipalités, mais, quant au Code de la sécurité routière, si l'infraction est commise sur une route provinciale, ça va au gouvernement du Québec. Mais, si c'est dans les autres routes ou rues, ça va à la municipalité.

M. Dupuis: Dites-moi, une question de rédaction et de compréhension du texte, «ou à titre supplétif» s'applique évidemment aux services policiers. Dans le fond, sur lequel... Je vais le lire: «La Sûreté a également compétence pour prévenir et réprimer les infractions aux règlements municipaux applicables sur le territoire des municipalités sur lequel elle assure des services policiers réguliers ou à titre supplétif.»

J'imagine que c'est dans le cas où il y a une entente particulière ou une réquisition particulière de la part d'une municipalité qui a besoin d'un service ponctuel?

(Consultation)

M. Ménard: On a quatre articles qui traitent du rôle supplétif de la Sûreté du Québec, c'est les articles 79 à 82 inclusivement. Mais, je veux dire, de mémoire, s'il y a un problème dans une municipalité, à un moment donné, un problème de police, on peut envoyer la Sûreté du Québec justement à titre supplétif. Alors, c'est pour couvrir, au fond, toutes les circonstances dans lesquelles la Sûreté du Québec assure le service de base sur un territoire.

M. Dupuis: Alors, est-ce qu'il y aurait lieu de préciser: sur lequel elle assure des services policiers réguliers ou de base ou à titre supplétif, simplement pour bien indiquer la différence? Honnêtement, ça se dit mal, mal, mal.

M. Ménard: Ce qu'on veut dire, en fait, c'est que c'est des services policiers à contrat, mais ça aussi, ça...

M. Dupuis: Oui, contractuels, c'est ça. À la suite d'une entente, ou à titre supplétif, ou je ne sais pas quoi, hein?

M. Ménard: Mais non, mais on dit à titre supplétif...

(Consultation)

M. Ménard: O.K. Voulez-vous, on va passer à l'étude d'un autre article puis on va essayer... parce que, moi aussi, je trouve qu'il y a un manque. Il me semble qu'il y a un manque entre les mots «policiers» et «ou». Ha, ha, ha! Il manque quelque chose. Mais il faut faire attention, en mettant quelque chose, qu'on n'enlève pas quelque chose qu'on voudrait garder.

M. Dupuis: Je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, mais, peut-être, si j'avais eu un petit plus de temps pour regarder l'amendement, j'aurais pu trouver l'expression juste.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous suspendons l'article 50 et, par voie de conséquence, l'amendement. Article 51, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Alors, article 51: «La Sûreté du Québec peut être appelée, dans des conditions définies à la section III du présent chapitre, à suppléer un corps de police municipal.

«Ses services peuvent également, pour des motifs d'intérêt public ou lorsqu'une situation particulière le justifie, être mis à la disposition d'un organisme, aux frais de ce dernier, par entente conclue entre celui-ci et le ministre.»

Ici aussi, on a un amendement. C'est 51, oui. Alors, c'est de remplacer le deuxième alinéa par le suivant:

«Les services de la Sûreté du Québec peuvent aussi, dans les cas et selon les tarifs établis par règlement du gouvernement, être mis à la disposition de toute personne. Ses services peuvent également, pour des motifs d'intérêt public et lorsqu'une situation particulière le justifie, être mis à la disposition de toute personne, aux frais de cette dernière, par entente conclue entre celle-ci et le ministre.»

Alors, le remplacement de cet article a pour objet de prévoir également que la Sûreté peut offrir ses services à toute personne dans les cas et selon les tarifs établis par règlement du gouvernement, de concordance avec les dispositions de l'article 77 du projet de loi à l'égard des services rendus par la Sûreté à une municipalité.

En fait, ça, c'est pour prévoir les cas exceptionnels, une organisation quelconque, l'organisation d'un événement très souvent. Ou ça peut être aussi le tournage d'un film ou, pour des intérêts privés, on a besoin de réorganiser la circulation et on doit donc utiliser des corps policiers pour ce faire. Il est sage, en pareille circonstance, que ce travail de réorganiser la circulation soit fait par des agents de la paix, mais justement, par contre, dans certaines circonstances, c'est injuste que ce soit l'ensemble des contribuables qui paient pour ce service qui bénéficie parfois à des gens qui vont faire un profit. C'est pour ça que ça doit être par un règlement qui est approuvé par le gouvernement.

Le gouvernement verra, au fur et à mesure des demandes qui sont faites, à distinguer ce qui est d'intérêt public de ce qui est d'intérêt privé, parce qu'il y a quand même des organisations de festivals ou des choses comme celles-là qui peuvent être considérées d'intérêt public et donc la circulation devant relever des policiers habituels qui l'assurent. Mais, dans d'autres circonstances, on se trouve à réorganiser la circulation pour des intérêts privés, légitimes qui aident l'économie, mais qui permettent aux promoteurs en question aussi de faire des profits. Alors, il est normal qu'ils en paient le coût. De toute façon, on verra un petit peu plus loin justement, dans les dispositions de l'article 77, dans quels cas cela peut être fait.

M. Dupuis: Le mot «personne», évidemment, comprenant, pour les fins de l'interprétation juridique, personne morale, personne physique. Et ça inclut corporation sans but lucratif, etc., là, ça, c'est clair que ça inclut toutes ces...

n(16 h 30)n

M. Ménard: C'est pour ça, en fait, le but de l'amendement. C'est pour ça qu'on a utilisé le mot «personne», sachant qu'en droit, si on parle de toute personne, on couvre les personnes morales comme les personnes physiques. Et, dans ce qui avait été prévu, je pense qu'on ne prévoyait que les personnes morales, alors que ça peut très bien être un particulier, qui est une personne physique. Donc...

M. Dupuis: Et évidemment vous réservez cette possibilité de faire agir la Sûreté du Québec à la demande de toute personne à la Sûreté du Québec et pas aux corps de police municipaux, dans le sens que c'est le corps de police...

(Consultation)

M. Ménard: C'est parce que les municipalités avaient le pouvoir de facturer pour ce genre de services. Et en fait la Sûreté du Québec s'est plainte qu'elle ne l'avait pas, alors que dans les territoires... des territoires qu'elle a à surveiller, ce genre d'événements se produit.

M. Dupuis: Vous voulez dire que, par exemple, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal a le pouvoir de charger pour ce service qu'il donne à toute personne, alors que la Sûreté du Québec ne l'avait pas, c'est ça?

M. Ménard: Ce n'est pas le corps de police qui charge, c'est la municipalité.

M. Dupuis: Ah oui, d'accord, O.K.

M. Ménard: C'est-à-dire, c'est la Communauté urbaine de Montréal...

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: ...qui charge.

M. Dupuis: Et est-ce que tous les corps de police municipaux ont cette possibilité?

M. Ménard: Je crois que oui. Oui, hein?

M. Dupuis: Ah, les municipalités, excusez-moi.

M. Ménard: Toutes les municipalités ont ce pouvoir-là.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Mais ce sont les municipalités qui chargent, tandis qu'ici, pour la Sûreté du Québec, on n'avait pas le pouvoir équivalent. C'est un petit peu anormal. Mais il faut dire que je pense que ce genre d'événements a commencé à se faire dans les villes plutôt que dans le milieu rural, puis dans le milieu rural, c'est un peu considéré comme plutôt d'intérêt public. C'était rare qu'on considérait ça comme un intérêt privé.

M. Dupuis: Alors, en fait, ce sont les municipalités qui ont le pouvoir de charger pour les services qu'elles prêtent, pour les services de leur corps de police qu'elles prêtent.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: Bon, O.K., ça va? Est-ce que vous avez déjà prévu, simplement pour une question d'information, avez-vous déjà prévu le règlement qui sera éventuellement adopté sur les tarifs?

M. Ménard: Oui, mais, une fois que la loi sera passée, la Sûreté va nous soumettre une grille tarifaire, et on verra à passer un règlement.

M. Dupuis: Comment ça fonctionne? C'est à l'heure?

M. Ménard: Oui, bien, généralement on va s'inspirer de ce que font les municipalités. Mais il ne s'agit pas pour nous de faire de l'argent avec ça.

M. Dupuis: Non, non.

M. Ménard: Il s'agit au fond de récupérer le coût que ça nous coûte. C'est tout.

M. Dupuis: Ah oui, évidemment, s'il y a cinq hommes pendant deux heures, ça représente tel... O.K.

M. Ménard: Oui, puis, si on est obligé d'aller chercher en temps supplémentaire ou...

M. Dupuis: Oui, O.K., d'accord, c'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 52, M. le ministre.

M. Dupuis: On n'est pas prêt pour... Est-ce qu'on est prêt pour 50, madame la...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On serait prêt sur 50, donc...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, seriez-vous disposé à revenir à 50?

M. Ménard: Oui, bien, c'est ça dont on discutait. Je veux être sûr qu'on ne fait pas d'erreur.

M. Dupuis: Si vous n'êtes pas prêt, je n'ai pas d'objection à ce qu'il reste suspendu, là.

M. Ménard: Bon, on va en reparler pendant le repos qu'on a, parce que je veux être certain que la suggestion qu'on nous fait...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 52.

M. Ménard: ...est bien complète. O.K. Alors: «52. La Sûreté du Québec assure un service central de renseignements destiné à aider à la lutte contre le crime et met ce service à la disposition des autres corps de police.»

M. Dupuis: ...là, intéressant.

M. Ménard: Là, on a un gros sujet.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Alors, on va commencer par l'amendement, peut-être.

Une voix: Il n'y en a pas.

M. Ménard: Bien oui ...un amendement.

Une voix: On l'a enlevé, M. Ménard.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Dupuis: Il n'y a pas d'amendement. Peut-être vous en aviez prévu un puis vous avez décidé de ne pas le déposer. Ça se peut, ça. Ça, ça se peut.

M. Ménard: Alors, vous voyez pourquoi on ne vous les donne pas d'avance: des fois, on change d'idée. Ha, ha, ha! Non, en fait, c'est ça... ce n'est pas... c'est des habitudes, hein, qui ont été prises.

M. Dupuis: C'est probablement parce que... ça se pourrait que ce soit parce que vous avez abouti dans le dossier du service central de renseignements, puis vous aviez prévu de faire l'amendement.

M. Ménard: Oui, en fait, honnêtement, c'est ça, là. En fait, je pense que la loi actuelle, 52, reproduit textuellement l'article 39.1 de la Loi de police.

M. Dupuis: Exact.

M. Ménard: Alors, comme on n'a pas pris de décision sur la façon de changer le système actuel, pour le moment on va le garder tel quel. Il n'est pas impossible que, d'ici à ce que nous terminions l'étude de la loi, cette décision soit prise et que, par conséquent, l'on ait à amender l'article 52. Mais, pour le moment, je ne suis pas prêt. Puis vous comprendrez que, dans ce domaine-là, c'est extrêmement important que l'on agisse de consensus, que l'on obtienne le consensus des grands corps policiers. Et je pense que c'est la grande expérience que nous avons faite avec Carcajou.

Quand on a fait Carcajou, je pense que le succès de Carcajou, ça a été la mise en commun des renseignements criminels qui avaient été accumulés par trois corps de police sur certaines organisations criminelles. Alors, comme ils avaient consenti à travailler à l'intérieur d'une même escouade, l'échange de renseignements criminels s'est bien fait. Sinon, il y a une méfiance qui se crée.

On avait cru sincèrement qu'on serait arrivé aujourd'hui avec un consensus, mais je m'aperçois que ceux qui me l'ont annoncé avaient peut-être un peu présumé du consensus. Puis je crois qu'on va pouvoir l'atteindre bientôt; en fait je serais très satisfait de pouvoir arriver à ce consensus avant l'adoption de la loi. Maintenant, si on ne l'obtient pas, il est probable que nous aurons à revenir dans cette loi à l'automne, puisque nous n'attaquons pas le sujet de la carte policière; alors, on reviendra à ce moment-là, en même temps que nous traiterons de la carte policière.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...intervention?

M. Dupuis: ...bien sûr, que le dossier de la réorganisation municipale soit réglé à l'automne.

M. Ménard: Bien, on verra.

M. Dupuis: C'est ça, on verra. Non, non, on verra.

M. Ménard: Ça aussi.

M. Dupuis: Oui. Sur le service de renseignements, croyez-bien, M. le ministre, que je suis tout à fait conscient des enjeux, des représentations que vous avez dû recevoir relativement à ça, des pressions même, sans porter préjudice à qui que ce soit, que vous avez pu recevoir relativement à toute cette question-là. Vous avez, je pense, déjà indiqué que vous aviez l'intention dans un premier temps ? et est-ce que c'est toujours votre intention? ? de rendre public un rapport qui vous aurait été fait relativement... Oui, allez-y.

M. Ménard: Oui, c'est ça. Mais j'aimerais bien obtenir auparavant le consensus qu'on m'annonçait.

M. Dupuis: J'ai compris de vos propos et je vois bien, par le ton que vous employez, que vous marchez sur des oeufs relativement au consensus. Je comprends ça, il n'y a pas de problème avec ça. Je sais bien que vous êtes aussi en négociation actuellement avec les policiers de la Sûreté du Québec. Je ne veux pas vous faire dévoiler de choses que vous ne souhaiteriez pas dévoiler. Ce n'est pas tant que je ne voudrais pas que vous dévoiliez des choses que vous ne voulez pas dévoiler, parce que j'essaie de faire ça à tous les jours avec vous, mais c'est surtout parce que je suis conscient de la délicatesse de ce dossier-là et je ne voudrais pas, par des questions en commission parlementaire, faire avorter un processus de négociation qui est actuellement en cours.

Je pense que, comme élus, peu importe de quel côté de la Chambre nous nous situons, nous avons une responsabilité qui de temps en temps doit aller au-delà des intérêts partisans. Et je comprends bien que vous êtes en négociation actuellement, je ne veux pas vous faire dévoiler des choses que vous ne voulez pas dévoiler. Tout de même, je sais que vous avez sûrement des orientations, il y a sûrement des orientations. Le consensus que vous souhaitez obtenir, je suis certain que vous cherchez déjà à en imprimer le sens.

Moi, je voudrais savoir: La commission Poitras avait évidemment recommandé un certain nombre de choses relativement au service de renseignements, est-ce que, sans aller dans le détail, là, on peut penser que vous allez dans le sens, sans préciser quel serait ce service de renseignements, dans lequel semblait se diriger la commission Poitras relativement à ses recommandations à ce sujet-là?

M. Ménard: Bien, c'est ça qui fait l'objet de la recherche d'un consensus.

M. Dupuis: O.K. C'est beau, c'est clair.

M. Ménard: Parce que je veux étudier tout ça.

M. Dupuis: C'est clair.

n(16 h 40)n

M. Ménard: Maintenant, je dois dire, pour compléter le dossier quand même, que nous avons six unités mixtes régionales de lutte au crime organisé actuellement et qu'il se fait à l'intérieur de toutes ces unités le même échange de renseignements qui a donné le succès de Carcajou.

Et d'ailleurs je vous signale, et je le sais comme ministre responsable des prisons, qu'on en arrête, des motards criminels. Il y en a plusieurs centaines qui sont sous les verrous. D'ailleurs, on en arrête tellement que ça ne fait plus les premières pages des journaux, c'est juste si ce n'est pas laissé, dans certains journaux, à côté des annonces classées. Mais il y a beaucoup d'arrestations qui sont faites, et je peux vous dire que je pense qu'au moins 85 % d'entre eux plaident coupable. Alors, on a quand même...

M. Dupuis: L'objectif étant qu'il y ait le plus possible un échange de ces renseignements qui sont contenus dans les fichiers centraux de renseignements entre les divers corps de police et, dans le meilleur des mondes, au fond, même entre les corps de police à l'extérieur du territoire du Québec, puisque souvent, vous le savez aussi bien que moi, les criminels ne s'arrêtent pas aux territoires physiques ou aux frontières. Alors, évidemment, moi, je comprends bien de ce que vous me dites que l'objectif bien sûr est le meilleur échange possible de renseignements entre les différents corps de police. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, M. le ministre?

M. Ménard: Non, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Dupuis: Ah oui! Non, avec votre permission, plutôt que d'obliger une législation, si vous en veniez à une conclusion avant que nous ayons terminé l'étude article par article du projet de loi, est-ce que vous souhaiteriez qu'on suspende l'adoption de cet article et continuions l'étude du projet de loi article par article? On verra à la fin, dépendant du moment où nous serons, si vous êtes en mesure de bouger là-dessus. Ça vous donnera tout de même... Plutôt que de l'adopter maintenant et de vous obliger éventuellement à revenir, attendons, vous êtes en négociation, cette question-là va peut-être se régler. Moi, j'ai l'impression que, d'ici la fin du mois, il devrait y avoir peut-être avancement des travaux dans cette question-là.

M. Ménard: Non, je ne le souhaite pas, je pense que, si ça vient, tant mieux, et on pourra toujours revenir. Si ça ne vient pas, bien, ça sera adopté. De toute façon, ce qu'on adopte ici, c'est ce qui existe déjà, c'est le même article.

M. Dupuis: Oui. Non, mais je pense qu'on s'entend tout de même que ce qui existe déjà... Moi, je déduis des propos que nous avons ensemble cet après-midi, de certaines déclarations que vous avez déjà faites à ce sujet-là et des conclusions du rapport de la commission Poitras, que ce qui existe actuellement, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux dans l'esprit du gouvernement, dans l'esprit du ministre de la Sécurité publique, et je sais que vous souhaitez améliorer le service de renseignements.

Alors donc, c'est évident que vous cherchez à bouger, et je souhaite que vous puissiez le faire. Et, moi, je pense que toute cette question-là est liée aux négociations que vous avez actuellement, et peut-être que ça va aboutir d'ici la fin des négociations. C'est simplement cette possibilité-là que je vous offre dans le fond: on suspend l'adoption de l'article, mais, si jamais, au terme de notre étude, il n'y a rien qui a bougé, bien on pourrait toujours adopter l'article tel qu'il existe actuellement. Dans le fond, ça vous donne une plus grande marge de manoeuvre.

M. Ménard: Je crois que ça ne change pas les choses. Si jamais la situation venait à se régler plus rapidement, alors j'aime autant procéder comme on l'avait décidé puis l'adopter tout de suite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 53, M. le ministre.

M. Ménard: Bon, alors: «La Sûreté du Québec a son quartier général sur le territoire de la ville de Montréal, mais le gouvernement peut, par décret publié à la Gazette officielle du Québec, le transporter dans toute autre localité.»

Encore une fois, celui-là vient de l'article 42 de la Loi de police actuelle, ça reprend, je pense, exactement mot à mot l'article 42 de la Loi de police.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Dupuis: Pour quelle raison la Sûreté du Québec a t-elle son quartier général sur le territoire de la ville de Montréal? C'est historique?

M. Ménard: Non, je ne crois pas que ce soit historique. Bien, c'est-à-dire, non, mais ça fait quand même un bon bout de temps.

M. Dupuis: Bien oui, absolument.

M. Ménard: Je me souviens que, quand j'étais jeune, c'était sur la rue McGill. Quand j'étais jeune avocat, c'était sur la rue McGill.

M. Dupuis: Moi, je ne m'en souviens pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Alors, vous voyez! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça fait longtemps.

M. Ménard: Je pense qu'aujourd'hui c'est devenu l'édifice Gérald-Godin, un très bel édifice d'ailleurs sur le plan architecture.

M. Dupuis: C'est l'actuel édifice du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. Ménard: Bien, je pense que oui.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Donc, j'hésite à dire que ça fait longtemps. Ha, ha, ha! Mais je pense que c'est aussi parce que c'est là qu'on est vraiment au centre de la majorité de la population du Québec, parce qu'il y a quand même... Dans un rayon de 50 km du quartier général de la Sûreté du Québec, vous trouvez la moitié de la population du Québec. Vous trouvez là aussi les moyens de transport les plus... c'est la ville qui est la mieux pourvue en moyens de transport de toutes sortes. Et je pense que c'est sur le plan de l'efficacité des opérations qu'on a estimé que, pour la sûreté nationale, c'était préférable qu'elle soit au centre.

M. Dupuis: Quel est le montant qui a été investi d'ailleurs dans l'amélioration physique des lieux au quartier général de la Sûreté du Québec?

M. Ménard: Je ne m'en souviens plus.

M. Dupuis: C'est un montant assez...

M. Ménard: Il faudrait demander ça à la SIQ, parce que c'est eux qui l'ont fait, puis ils en sont bien fiers d'ailleurs. Et il faudrait distinguer. Il y a toutes sortes de choses qui ont été faites là en même temps. D'abord, il a fallu changer les trois étages de cellules, et ça, ça a coûté cher à démolir, parce que des cellules, c'est fait solide, même s'il y en a qui trouvent le moyen de passer à travers, des fois, c'est arrivé une fois à Bordeaux, mais ça ne se démolit pas comme ça.

Puis ensuite on en a profité aussi pour agrandir considérablement le Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale. Et je tenais à ce qu'il soit totalement isolé. En fait, idéalement, on aurait dû peut-être le mettre dans un autre édifice. Je tenais à ce qu'il soit totalement isolé de la Sûreté du Québec parce qu'on n'est pas une société assez grosse au Québec pour se payer, en matière de sciences judiciaires, le coût de l'affrontement qui existe aux États-Unis. D'ailleurs, je pense que même au Canada, en général, on n'est pas assez gros pour ça.

Alors, pour moi, ça a toujours été d'une importance capitale que le Laboratoire de sciences judiciaires soit un laboratoire qui recherche, qui fait ses enquêtes et qui donne ses opinions le plus objectivement possible à partir de critères purement scientifiques. Je ne veux pas qu'il soit tenté de vouloir faire plaisir à un enquêteur dans ses conclusions. On leur pose un problème, leurs conclusions doivent être des conclusions purement scientifiques. Et, pour ça, je ne voulais pas qu'il se crée trop de copinage entre les enquêteurs puis les techniciens et les scientifiques qui travaillent en laboratoire. Je pense que c'est assez bien réalisé, notamment dans l'ADN.

D'ailleurs, ça ne serait pas mauvais qu'un de ces jours vous alliez faire le tour de ça. C'est vraiment très impressionnant de voir ce que...

M. Dupuis: Mais, quand je demande de visiter des installations dont vous êtes le ministre, on m'accorde une escorte qui est...

Une voix: Princière.

M. Dupuis: Princière. Ah oui, je ne peux pas circuler seul dans ces endroits-là, c'est clair.

M. Ménard: Non, non, je vous signale que...

M. Dupuis: J'ai toujours l'impression qu'on a des secrets incroyables à garder.

M. Ménard: ...quand j'y circule, moi aussi, je suis accompagné. Ha, ha, ha! Mais c'est maintenant une unité autonome de service, comme vous savez, le Laboratoire de sciences judiciaires, et je crois que cette année il a fait ses frais, parce qu'il a des équipements très coûteux, et ces équipements peuvent être utilisés par l'entreprise privée moyennant rémunération.

n(16 h 50)n

M. Dupuis: Je suis assez d'accord avec vous sur le fait qu'il ne faut pas favoriser l'affrontement des expertises comme on connaît, par exemple, aux États-Unis où finalement les laboratoires de médecine scientifique et de médecine légale étatiques ou municipaux sont au service des corps de police, et, de temps en temps, ils sont loin d'être objectifs. Là où les adversaires doivent engager des experts privés, ça coûte des fortunes et dans le fond ça ne résout pas les conflits qui peuvent exister entre les deux parties, loin de là.

J'imagine que vous avez le souvenir de certaines pratiques qui existaient dans le temps où nous étions tous les deux de jeunes avocats de défense et où nous avions à affronter les experts du laboratoire scientifique, qui étaient de temps en temps plutôt biaisés. Enfin, c'est ce que nous prétendions devant les juges des juridictions devant lesquelles nous plaidions. Je vous ai entendu le faire et je me suis entendu le faire aussi. Inutile de le nier aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 54.

M. Ménard:«Le ministre ? vous m'avez gardé ça ? établit, en tant que de besoin, des postes et des bureaux de la Sûreté du Québec.»

Il y a un amendement, là.

M. Dupuis: À en juger par les sourires de vos collaborateurs, vous avez eu une crise d'urticaire sur cette expression-là aussi.

M. Ménard: Je n'aime pas l'expression «en tant que de besoin». Alors... Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Ménard: Ah! bon. Merci. Donc, remplacer les mots «en tant que de besoin» par les mots «selon les besoins». Mais il paraît qu'elle est utilisée dans plusieurs lois. Ce n'est pas nécessairement à mon ministère qu'on cherchait à me l'imposer. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Évidemment, si vous permettez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement?

M. Dupuis: Oui. Non, pas sur l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non? Ça va.

M. Dupuis: Non, non, sur l'amendement, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'amendement est adopté. Sur 54, tel qu'amendé.

M. Dupuis: Ça vous permet évidemment d'adapter... En fait, vous vous laissez la possibilité, pour la réforme de la carte policière évidemment, de voir quels seront les besoins éventuels.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Entre autres?

M. Ménard: Je pense que ça reproduit l'article 41.

M. Dupuis: Oui. Vous faites disparaître évidemment l'expression «district».

(Consultation)

M. Dupuis: Dans l'article 41, M. le ministre, l'expression «section, poste et bureau» était synonyme, j'imagine.

M. Ménard: Bon. En fait, ce n'est jamais le ministre qui a établi les districts, ça a toujours été la Sûreté, on l'a toujours laissée faire. Mais on se laisse le pouvoir d'établir quand même les postes et les bureaux. De toute façon, la division par districts, la réorganisation, ça fait partie d'une réflexion plus large à la Sûreté du Québec, présentement.

M. Dupuis: Oui. Je veux juste bien comprendre. Il existera toujours, après l'adoption du projet de loi, des districts. Cependant, le ministre ne veut pas aller jouer dans cette façon d'établir les districts, ça reste à la Sûreté du Québec. Vous laissez à la Sûreté du Québec le soin d'établir des districts, c'est une question de gestion, c'est une question d'administration, de surveillance du territoire, d'administration du territoire. Je sais que le sous-ministre actuel connaît bien le district de l'Abitibi ? c'est ça? ? et, donc, il ne voulait pas aller jouer là. Ça, je comprends bien ça. Alors, vous vous réservez simplement la possibilité de... c'est-à-dire vous vous laissez la possibilité d'établir les bureaux, les postes de la Sûreté du Québec.

Est-ce que vous allez le faire... J'imagine que vous allez le faire bien sûr en consultation avec la Sûreté du Québec. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle... Et je pense que c'est de la bonne administration que de le faire ainsi. Je vois mal que le ministre impose à la Sûreté du Québec, à moins d'avoir une raison extrêmement valable de le faire, l'établissement des bureaux ou les endroits où les bureaux seront établis. Maintenant, est-ce que vous n'avez pas jugé qu'il serait utile d'indiquer dans le projet de loi que ça se ferait en consultation avec la Sûreté du Québec?

M. Ménard: Établir les postes et les bureaux?

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Bien, je pense bien que ça va de soi, mais...

M. Dupuis: Ça va de soi, ça, je le sais, c'est ce que je viens de dire. Mais est-ce que vous n'avez pas pensé...

M. Ménard: Mais, comme la Sûreté relève du ministre, c'est normal que le ministre... qu'on n'inscrive pas qu'il consulte.

M. Dupuis: Non, mais, comme ce n'est pas le ministre qui gère...

M. Ménard: C'est parce que généralement l'obligation de consulter, c'est quand on consulte un organisme qui est distinct du nôtre ou encore quand on consulte un supérieur. Mais ce n'est pas moi là, je veux dire, c'est une question de fonction. Mais le ministre, il est véritablement ? la loi vient de l'établir ? au-dessus de la Sûreté du Québec. Donc, quand il prend une décision, il la prend. Maintenant, c'est évident que, si c'est un bon ministre, il tient compte de ce qu'on lui dit en bas. Puis des fois il n'en tient pas compte, pour des bonnes raisons.

M. Dupuis: C'est ce que je dis, pour des motifs valables, vous pouvez ne pas en tenir compte. Mais l'établissement de postes et de bureaux de la Sûreté du Québec, c'est aussi une question de gestion, et je ne pense pas que le ministre veuille gérer la Sûreté du Québec. Enfin, peut-être par le biais du Conseil de surveillance, puis on en discutera plus tard, mais je ne pense pas que le ministre veuille gérer la Sûreté du Québec, et ce n'est pas non plus la fonction du ministre que de gérer la Sûreté du Québec.

Alors, la seule question que je posais, c'est: Puisqu'il s'agit bien sûr d'une décision ministérielle, mais d'une décision ministérielle qui va jouer aussi dans la gestion de la Sûreté du Québec, est-ce que vous n'avez pas jugé qu'il serait utile d'indiquer dans le projet de loi que tout ça se ferait en consultation avec la Sûreté du Québec, puisque vous avez décidé de laisser à la Sûreté du Québec le soin d'établir elle-même ses districts et que la question de l'établissement des postes ou des bureaux de la Sûreté du Québec n'est pas étrangère à l'établissement des districts? Il ne peut pas y avoir de district sans qu'il y ait de bureau, j'imagine, et il peut y avoir plusieurs bureaux dans un district.

M. Ménard: Honnêtement, je n'ai pas passé une très grande réflexion sur cet article. On m'a signalé que c'était inutile de continuer à décider des districts et qu'on est aussi bien de les laisser faire. Alors, on a pris l'article 41 puis on l'a transformé en enlevant le mot «district», c'est à peu près tout. Puis c'est important qu'on ait ça parce qu'on paie pour.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 55, M. le ministre.

M. Ménard:«La Sûreté du Québec est administrée et commandée par un directeur général, secondé par des directeurs généraux adjoints. Le directeur général et les directeurs généraux adjoints ont rang d'officiers.

«Les autres membres de la Sûreté se répartissent dans les catégories suivantes:

«1° inspecteurs-chefs, inspecteurs, capitaines et lieutenants, qui ont rang d'officiers;

«2° sergents et caporaux, qui ont rang de sous-officiers;

«3° agents et agents auxiliaires.

«La Sûreté comprend également des cadets.»

Maintenant, nous avons là-dessus un projet d'amendement qu'il vaut la peine d'aller voir avant de continuer l'étude.

(Consultation)

M. Ménard: Bon. Ça va. O.K. Des choses auxquelles je tenais, que je voulais ? je suis têtu, je le sais ? que je ne retrouvais plus. Bon. Alors, on voudrait remplacer le dernier alinéa par le suivant:

«La Sûreté comprend également:

«1° du personnel non policier, notamment des spécialistes de différents domaines dont les compétences sont requises pour l'accomplissement de la mission de la Sûreté;

«2° des cadets.»

Alors, cette modification a pour objet de préciser que la Sûreté du Québec comprend non seulement du personnel policier et des fonctionnaires, tel que reconnu par l'article 62 du projet, mais également du personnel spécialisé non policier. Ça a l'avantage de souligner l'apport de l'ensemble du personnel dans l'exercice des activités de la Sûreté du Québec et de favoriser le sentiment d'appartenance à l'organisation.

n(17 heures)n

Je tenais aussi à ce qu'on ajoute «notamment des spécialistes de différents domaines», etc., pour bien que l'on comprenne que le personnel non policier, ce n'est pas uniquement les secrétaires ou...

M. Dupuis: Du personnel de soutien.

M. Ménard: ...d'autres fonctions, du personnel de soutien. Il y aura vraiment des spécialistes dans des domaines qui vont occuper des positions importantes à l'intérieur de la Sûreté du Québec lorsque, justement, leurs compétences seront requises pour l'accomplissement de la mission de la Sûreté du Québec. Il me semble que l'évolution du crime appelle une évolution équivalente chez les corps policiers dont la fonction est de réprimer le crime.

M. Dupuis: Je n'ai pas de représentations à faire au sujet de l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: On pourrait adopter l'amendement. J'aurai des représentations à faire sur la portée générale de l'article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

M. Ménard: ...que c'était important de mettre les cadets, qui se sentent déjà impliqués dans la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, sur l'article 55, tel que modifié, avec son amendement...

M. Dupuis: Quand vous dites: «Le directeur général et les directeurs généraux adjoints ont rang d'officiers», est-ce que ça implique qu'ils sont automatiquement agents de la paix?

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: O.K. J'aimerais ça que vous m'expliquiez la distinction.

M. Ménard: Bien, d'abord, parce qu'un civil peut être directeur ou directeur général adjoint, alors, à ce moment-là...

M. Dupuis: Et il est officier?

M. Ménard: Il est officier, mais il ne peut pas faire d'arrestation.

M. Dupuis: O.K. continuez. Il n'est pas agent de la paix.

M. Ménard: C'est ça, il n'est pas agent de la paix, alors il n'a pas les pouvoirs d'un agent de la paix. Il n'a pas eu d'entraînement non plus pour l'utilisation minimum de la force et puis toute la formation d'agent de la paix qui est essentielle.

M. Dupuis: Donc, l'interrogation que j'ai, c'est sur l'expression «officiers», qui pourrait donner à penser, par son emploi, que d'aucuns pourraient faire le lien entre le terme «officier» et le terme «agent de la paix». Avez-vous déjà réfléchi à ça ou est-ce que vous l'avez réglé dans votre esprit? Et, si vous l'avez réglé dans votre esprit, de quelle façon vous l'avez réglé dans votre esprit? Pour moi, c'est moins évident.

(Consultation)

M. Ménard: Oui, oui, en fait, on y a pensé longuement puis on a discuté sur... Mais, d'abord, je ne pense pas qu'on ait des problèmes avec le directeur général puis le directeur général adjoint. C'est loin d'être exceptionnel dans l'histoire de la Sûreté du Québec qu'un civil ait été directeur général. Vous vous souviendrez sans doute d'Henri... Voyons, comment il s'appelait, donc? J'ai plaidé devant lui tellement souvent. C'est Gaboury. Henri, c'est-u ça? On l'appelait Hank.

M. Dupuis: ...police?

M. Ménard: Non, il était juge quand on était jeunes avocats. Mais il avait été directeur de la Sûreté du Québec, je pense que c'était...

M. Dupuis: André Chaloult. Non?

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Non, non, je vous taquine.

M. Ménard: Non. Avant que le juge Chaloult soit nommé, d'ailleurs. Je dis ça parce que, on s'en souvient, il acquittait pas mal, lui, sauf quand c'était des crimes chez les enfants. Mais il avait été directeur. En tout cas, il y en a eu plusieurs directeurs de la Sûreté. Quand on va à la direction, d'ailleurs, ils ont tous leur photo sur le mur, puis ça fait quand même 125 ans que ça existe, la Sûreté du Québec. Et puis là, quand même, ça fait deux de file qui ont été des civils. Alors, je pense que le grand public qui est moyennement informé est au fait qu'on peut être directeur général de la Sûreté du Québec alors qu'on est civil. Et puis, directeur général adjoint, il y en a peut-être eu moins, ou les gens les connaissent moins aussi. Mais, quand, moi, je suis devenu ministre de la Sécurité publique la première fois, Mme Louise Pagé était directrice générale adjointe. Je ne sais pas de le terme exact, mais c'était à l'administration ou à la comptabilité, en tout cas. Laissez-moi vous dire qu'elle savait compter.

M. Dupuis: Mais, simplement pour préciser, Me Louis Dionne, avez-vous vérifié quel titre il détient exactement? Louis Dionne n'est pas agent de la paix, c'est clair. Est-ce qu'il est officier?

M. Ménard: Non.

M. Dupuis: Non plus, c'est ça?

M. Ménard: Mais il occupe une fonction de gestion.

M. Dupuis: Oui, oui. Ça va.

M. Ménard: Et, justement, on l'a vu hier, vous avez vu que, dans le plan de formation, on va déterminer...

M. Dupuis: D'ailleurs, si vous me permettez un ajout, je pense que la Loi sur le Barreau l'aurait obligé à démissionner comme avocat...

M. Ménard: À démissionner, c'est ça.

M. Dupuis: ...s'il avait fallu qu'il devienne agent de la paix, et donc, il y avait une exclusion. Et c'est lui qui a été obligé de prendre une décision à un moment donné, si je me souviens bien, c'est lui qui a été obligé de décider de son statut, évidemment par entente avec M. Coulombe à l'époque, parce qu'il avait une décision importante à prendre relativement à ça. Mais, donc, il n'est pas officier, il n'est pas non plus...

M. Ménard: Il est encore avocat...

M. Dupuis: Il est encore avocat.

M. Ménard: ...même s'il est directeur de l'escouade de lutte au crime organisé.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: Alors, si c'était un membre de la Sûreté du Québec agent de la paix qui serait devenu officier, on aurait dit qu'il était inspecteur, il a le niveau d'un inspecteur. Ou peut-être même inspecteur-chef, parce que je pense que c'est tellement important.

M. Dupuis: Mais il n'a pas ce titre-là parce que, évidemment... Bon. O.K. Maintenant, parmi ces tâches que vous désignez dans l'article 55, lesquels de ces individus devraient détenir un diplôme de gestion policière s'ils sont policiers? Est-ce que ça part de caporal en montant? Est-ce que ça inclut le caporal, le sergent? Est-ce que vous avez réfléchi à ces questions-là? Mais, dans le fond, je les pose parce que les policiers qui nous regardent aller doivent se les poser eux-mêmes, ces questions-là.

M. Ménard: Oui, on a discuté de ça beaucoup. Ça, en fait, c'est déterminé par le directeur général. Mais il faut comprendre qu'il n'y aura pas qu'un diplôme de gestion policière. Alors, dépendant de l'importance de la fonction de gestion, peut-être qu'effectivement un chef de poste dans une MRC de ? je ne sais pas, moi ? 15 000 habitants, on va lui demander de prendre un cours de gestion. Mais, comme il aura sous ses ordres peut-être une quinzaine de policiers directement et pas plus, bien, il n'aura pas besoin du cours de gestion que va avoir un inspecteur ? je ne sais pas ? le commandant d'un district, d'un grand district comme celui de Rimouski, de Montréal, ou quoi que ce soit.

Donc, c'est pour ça qu'au fond dans l'article 5 dont on a suspendu l'étude, on trouvait que c'était très important que le plan de formation, qui, lui, détermine les postes de gestion pour lesquels est exigé un diplôme de gestion policière, soit le plan de formation qui est préparé par le directeur du corps de police en question.

M. Dupuis: Dans le fond, je me rends compte que j'ai mal posé ma question. Ma question, au fond, c'était: Lequel de ces grades-là ? je vais employer «grade» ? s'il est détenu par un policier, par une personne qui a été admise à la pratique policière, va devoir ? y avez-vous réfléchi? ? requérir le diplôme de base, la formation qualifiante de base de gestion policière? Parce que, je suis très d'accord avec vous, c'est clair qu'un individu qui voudra devenir inspecteur-chef pourra probablement recevoir un perfectionnement professionnel plus avant que le diplôme qualifiant de base. Mais est-ce que vous avez réfléchi à ceux qui devront détenir le diplôme de gestion policière de base?

n(17 h 10)n

M. Ménard: Oui. Et, là-dessus, je pense que ça va plutôt dépendre de la fonction que la personne va avoir que de son grade, parce que je pense que, si on veut motiver des gens, par exemple, à se maintenir dans des spécialités, il ne faudra pas qu'on leur laisse entendre que, s'ils sont excellents dans une spécialité, pour augmenter en grade et donc en salaire, ils doivent sortir de leur spécialité pour devenir des gestionnaires. Je pense qu'il va y avoir des choses tellement complexes à un moment donné dans la police qu'il va falloir... Donc, il n'y aura pas nécessairement identification de postes de gestion et de grades, quoique c'est compréhensible que plus, j'imagine, le nombre de personnes qu'on a sous notre juridiction est élevé, plus haut on va être dans la hiérarchie, plus haut va être le...

M. Dupuis: En fait, ce que vous me dites, c'est qu'il serait vraisemblable de croire que l'exigence du diplôme de base en gestion policière soit déterminée par le poste que l'on détient plutôt que par le grade que l'on acquiert.

M. Ménard: Exactement.

M. Dupuis: Au fond, un caporal qui est responsable d'une unité d'enquête, au crime organisé, de quatre hommes n'aurait peut-être pas besoin d'avoir le diplôme de base de gestion policière, alors qu'un caporal qui est responsable d'un poste de la Sûreté du Québec d'importance, lui, pourrait devoir le détenir. C'est un peu ça, hein. On voit d'ailleurs les deux fonctions à la Sûreté du Québec. C'est ça?

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Visuellement, d'ailleurs, ça ressemble un peu aux forces militaires. Mais, moi, n'ayant pas été dans l'armée mais plutôt dans la marine, je peux vous dire que c'était plus compréhensible parce que ça dépendait de la grosseur des bateaux.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: Par exemple, celui qui commandait un porte-avions ? il y en avait un, dans la marine, dans le temps ? il était capitaine. Celui qui commandait la flottille qui était autour, il était commodore. Alors, le commodore commandait l'ensemble. Le capitaine, il commandait le plus gros des bateaux, c'était capitaine. Puis, après ça, il était entouré de destroyers. Ceux-là étaient plus gros, alors ceux-là étaient commandés par des commandants. Et puis les frégates sur lesquelles nous autres on était, les cadets, elles étaient commandées par des lieutenants-commandants. Et puis, tout en bas, il y avait des dragueurs de mines, alors ça, ça pouvait être commandé par un sous-lieutenant. Mais ça n'empêchait pas que, dans l'organisation de la marine, il y avait des lieutenants-commandants puis même des commandants qui ne seraient jamais commandants de bateau parce que, par exemple, ils étaient spécialisés en ce qu'on appelait le «supply». Le «supply», c'est les approvisionnements.

M. Dupuis: L'approvisionnement.

M. Ménard: Dans l'approvisionnement. Alors, ils restaient dans la structure. Même chose, il y avait des médecins qui étaient dans la marine. Alors, évidemment qu'il y en avait un qui était capitaine, mais il n'a jamais commandé de bateau de sa vie puis il n'en commanderait jamais, et ainsi de suite.

J'ai l'impression que ça va être un petit peu la même chose dans... C'est vrai qu'on a eu tendance à avoir... que l'importance du commandement commandait un grade. Mais, dans la police de demain, je suis certain qu'il y a des domaines de spécialité qui vont être tellement pointus que ceux qui vont vouloir faire carrière dans la police puis rester là vont devoir pouvoir augmenter en grade sans nécessairement avoir des fonctions de gestion.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Vous aviez souhaité que nous fassions une suspension de cinq minutes.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je la ferais maintenant. Ça va?

M. Ménard: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, on va suspendre pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

 

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission reprend ses travaux dans le cadre du projet de loi n° 86, Loi sur la police. Nous en serions à l'article 56, mais auparavant je veux vérifier. Seriez-vous prêt à revenir à 50, M. le ministre?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez la parole.

M. Ménard: Article 50.

(Consultation)

M. Dupuis: Ah! oui, c'est vrai, excusez-moi, M. le Président. Excusez-moi, c'est presque une insulte. Si elle avait été de mauvaise foi, ça aurait été une insulte, mais c'était de bonne foi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'en suis sûr.

M. Ménard: Alors, on a pensé qu'il est préférable d'enlever que d'ajouter parce que, au fond, si l'article dit simplement «sur lequel elle assure des services policiers», bien, qu'elle les assure pour quelque raison que ce soit...

M. Dupuis: Je suis d'accord avec ça. J'aimerais connaître l'identité de la personne qui a trouvé la solution.

M. Ménard: Mais je ne le sais pas.

M. Dupuis: Mais vous avez le droit, M. le ministre, de vous l'approprier.

M. Ménard: On fait ça souvent, mais, par contre, ça a une autre chose, c'est qu'on est aussi parfois responsable d'erreurs qu'on n'a pas faites.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, M. le ministre, je serais prêt à accueillir un sous-amendement qui aurait pour effet de biffer «ou à titre supplétif». Est-ce que c'est...

Une voix: On peut le faire comme ça, manuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On peut le faire manuellement? Bon, alors, j'irai avec une modification technique, à ce moment-là. L'amendement que vous proposez, donc, par rapport à ce que vous aviez lu, s'arrête à «policiers». C'est bien ça?

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 50 tel que modifié? Non?

M. Dupuis: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'article 56. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard:«Le directeur général est nommé par le gouvernement.

«Les directeurs généraux adjoints, ainsi que les autres officiers, sont nommés par le gouvernement sur recommandation du directeur général.

«Les sous-officiers ainsi que les agents et agents auxiliaires sont nommés par le directeur général sur approbation du ministre.»

(Consultation)

M. Dupuis: On avait déjà joué là-dedans. Dans quel projet de loi on...

M. Ménard: Je ne me souviens plus, je crois que non.

Une voix: La loi n° 19.

M. Dupuis: La loi n° 19. Mais je ne pense pas. La loi n° 19, c'était les circonstances de décès.

M. Ménard: Je pense que c'est parce que vous vous souvenez qu'il y a eu des recommandations de la commission Poitras quant à la nomination des officiers. Elle nous recommandait de faire ce qui est déjà dans la loi, je crois.

M. Dupuis: Non, mais, quand on a parlé des régimes de retraite du directeur général de la Sûreté du Québec, dans ce projet de loi là, je pense que c'est là qu'on a joué là-dedans.

M. Ménard: Ça se peut, mais ce n'est pas dans l'article 56. C'est peut-être un peu plus loin qu'on va le voir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 57, M. le ministre.

M. Ménard:«Le traitement des membres de la Sûreté du Québec est déterminé par le gouvernement. Celui-ci fixe à cette fin, par règlement, sauf en ce qui concerne le directeur général, leur classification et leur échelle de traitement.»

Je crois que là on a un amendement, oui, que l'on propose. Alors, on voudrait remplacer cet article complètement par ceci: «Le traitement des membres et des cadets de la Sûreté du Québec est déterminé par le gouvernement. Celui-ci établit à cette fin, sauf en ce qui concerne le directeur général, leur classification, leur échelle de traitement et les autres conditions relatives à l'exercice de leurs fonctions.

«Les décrets de nomination du directeur général et des directeurs généraux adjoints déterminent en outre les conditions d'embauche qui leur sont applicables.»

Alors, les modifications apportées par le remplacement de cet article ont pour objet de prévoir également la détermination par le gouvernement du traitement des cadets, de permettre d'établir les autres conditions de travail des membres et des cadets de la Sûreté et, de façon plus spécifique, les conditions d'embauche du directeur général et des directeurs généraux adjoints.

Un article équivalant dans l'actuelle Loi de police prévoit que la classification et l'échelle de traitements des membres de la Sûreté sont établies par règlement du gouvernement. Or, il s'agit de normes de gestion de ressources humaines de régie interne qui ne sont pas dans la nature d'un règlement au sens de la Loi sur les règlements. La modification proposée permettra de procéder par voie de décret du gouvernement.

L'ajout du deuxième alinéa permettra au gouvernement de nommer à titre de directeur général ou de directeur général adjoint une personne qui ne détient pas un diplôme de l'École nationale de police ou qui ne remplit pas toute autre condition d'embauche prévue par l'article 115 du projet de loi, donc essentiellement des civils.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement?

M. Dupuis: Juste à titre informatif, actuellement, c'est quoi, la différence de salaire entre les cadets et le membre? Ça peut faire...

M. Ménard: Alors, des cadets, c'est simple, il n'y en a plus.

M. Dupuis: Ah! il n'y en a plus.

M. Ménard: Mais on pense qu'il pourrait peut-être y en avoir dans l'avenir, donc on nous a demandé de garder cette classe-là. Et, à ce moment-là, on prévoira leur rémunération.

M. Dupuis: Et, encore à titre informatif, c'est quoi la différence entre le cadet et le membre de la Sûreté du Québec?

M. Ménard: Bien, en principe, je pense bien que partout un cadet, c'est quelqu'un qui n'est pas...

M. Dupuis: Qui est en stage.

M. Ménard: Bien, non seulement il est... Il est en formation.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

M. Ménard: Il est en formation pour devenir agent de la paix ou il ne l'est pas encore.

M. Dupuis: Donc, dans le fond, c'est quelqu'un, par exemple, qui pourrait étudier en techniques policières et qui est engagé par la Sûreté du Québec l'été ou... C'est ça, un peu?

M. Ménard: Oui. Mais évidemment un cadet n'est pas un agent de la paix.

M. Dupuis: O.K. ce n'est pas un agent de la paix, ça va. Évidemment, il ne peut pas être agent de la paix, puisqu'il n'est pas reçu. Mais les fonctions qu'il exerce, son autorité pour les fonctions qu'il exerce, il la détient de qui? Est-ce qu'il exerce des fonctions qui requièrent un mandat particulier?

M. Ménard: Bien, d'abord, comme je vous dis, il n'y en a pas actuellement. Mais, s'il y en avait...

M. Dupuis: Oui, s'il y en avait.

M. Ménard: ...il est probable qu'on leur confierait des fonctions qui ne requièrent pas la formation d'agent de la paix, comme diriger la circulation, ou encore ils pourraient accompagner des policiers dans l'exercice de leurs fonctions et leur apporter une aide qui n'implique pas l'usage de la force ou des fonctions que l'on réserve aux agents de la paix. Ils pourraient garder des exhibits, par exemple. Mais ils pourraient ainsi apprendre comment on fait une perquisition puis être utiles aussi.

M. Dupuis: Ça va. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 57, tel que modifié, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. À l'article 58, M. le ministre.

M. Ménard: L'article 58.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 58, oui.

M. Ménard: C'est ça. «Le mandat du directeur général est d'une durée d'au plus cinq ans, renouvelable jusqu'à ce que la durée totale des mandats successifs atteigne 10 ans.

«Le directeur général doit résider dans le localité où est situé le quartier général de la Sûreté du Québec ou dans son voisinage immédiat.

«Le directeur général ne peut être destitué que sur recommandation du ministre, après enquête menée par celui-ci ou par la personne qu'il désigne.»

Bon. Il y a des choses qui sont claires, là, quand même. Le premier alinéa de l'article 58 fixe à un maximum de cinq ans la durée du mandat du directeur général. Puis le reste est clair. Il y a une chose que je voudrais expliquer. Le troisième alinéa ne dit pas par qui il peut être destitué parce que c'est inutile, paraît-il. On ne peut être destitué que par ceux qui nous ont nommé. Comme il est nommé par le gouvernement, il va en soi qu'il ne peut être destitué que par le gouvernement. Mais on ajoute comme condition sous rapport du ministre.

M. Dupuis: ...d'ailleurs, la conversation que j'avais avec M. Poirier, au moment où vous êtes intervenu sur le même sujet, on ne peut être destitué que par l'autorité qui nous a constitué.

M. Ménard: J'ai des notes intéressantes ici sur cet alinéa. Après avoir fait l'analyse de la jurisprudence pertinente aux conditions fondant l'existence de l'obligation d'agir équitablement et au contenu de cette obligation, Me Gaston Pelletier ? que vous connaissez, je pense, sans doute, au ministère de la Justice, moi, je l'ai bien connu au ministère de la Justice, j'ai beaucoup de respect pour lui ? écrit: «Ainsi, selon les tribunaux, même dans l'exercice d'une fonction administrative, lorsqu'une décision prise à l'égard d'un administré en particulier affecte ses droits de façon définitive, ce dernier a droit au respect de diverses garanties procédurales dont le contenu, variable selon la mission et les fonctions confiées au décideur et les circonstances de chaque cas, devra au moins lui assurer non seulement la connaissance préalable de l'intention du décideur et des motifs sur lesquels elle est fondée, mais également la possibilité de lui présenter ses observations pour arriver à faire changer d'avis. Ce devoir exige également que le décideur conserve un esprit ouvert, évite de faire preuve de mauvaise foi, de tenir compte de considérations non pertinentes, de tomber dans l'arbitraire ou d'exercer sa discrétion de façon discriminatoire ou autrement déraisonnable.»

Donc, l'enquête prévue à cet article pourrait notamment être déclenchée à la suite d'une plainte portée en vertu du Règlement sur la déontologie et la discipline des membres de la Sûreté du Québec, puisque celle-ci est transmise au ministre de la Sécurité publique lorsqu'elle implique le directeur général, selon l'article 25 de ce règlement.

n(17 h 30)n

M. Dupuis: Alors, je connais quelqu'un qui aurait aimé que vous soyez lié par cette jurisprudence que vous venez de lire lorsque vous avez choisi de ne pas recommander son renouvellement, c'est M. Tremblay, Jacques Tremblay, dont on a parlé ensemble à l'étude des crédits, qui était commissaire à la Commission québécoise des libérations conditionnelles, parce que, là, dans le fond, ce que vous venez de lire, c'est l'obligation qui vous contraint au cas où vous décideriez de destituer, par exemple, le directeur général. C'est le ministre qui a le devoir d'agir équitablement.

M. Ménard: Oui, mais, si le gouvernement décide de ne pas renouveler son mandat, il n'est pas obligé...

M. Dupuis: Non, ce n'est pas une destitution. Je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous, la nuance est importante.

M. Ménard: Je pense qu'il y a plus qu'une nuance. Ici, il y a vraiment une différence...

M. Dupuis: La nuance dans notre conversation est importante.

M. Ménard: En tout cas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 58 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 59.

M. Dupuis: Je voulais ajouter que je n'ai pas le bonheur de connaître Me Pelletier, mais je suis certain qu'il mérite tout le respect que vous avez pour lui.

M. Ménard: Oui. «En cas d'absence ou d'empêchement du directeur général, ou en cas de vacance de son poste, le directeur général adjoint désigné par le ministre assure l'intérim.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une intervention?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 60.

M. Ménard:«Les membres de la Sûreté du Québec prêtent les serments prévus aux annexes A et B dans les conditions suivantes:

«1° le directeur général prête serment devant un juge de la Cour du Québec;

«2° les directeurs généraux adjoints prêtent serment devant le directeur général;

«3° les autres membres de la Sûreté prêtent serment devant le directeur général ou un des directeurs généraux adjoints.

«Dans l'exercice de leurs fonctions, le directeur général et les directeurs généraux adjoints sont autorisés, sur tout le territoire du Québec, à faire prêter les mêmes serments qu'un commissaire à la prestation de serment nommé en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires.»

Alors, il n'y a pas grand-chose à dire là-dessus.

M. Dupuis: Non. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 61, M. le ministre.

M. Ménard:«Tout membre de la Sûreté du Québec qui désire quitter son emploi doit donner au directeur général un préavis de trente jours.

«Avant son départ, il remet au directeur général les uniformes, insignes, armes, pièces d'identité et les autres effets appartenant à la Sûreté.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Non. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 62.

M. Ménard:«Les fonctionnaires et employés de la Sûreté du Québec autres que ses membres sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique.»

Il y a un amendement à cet article. On est sur 62?

Une voix: Oui.

M. Ménard: Je n'ai pas d'amendement, moi, à 62. Ah bon!

(Consultation)

M. Ménard: Alors, ça, bon, effectivement, c'est très important. Même si ce n'était pas ce que j'avais préparé, je suis entièrement d'accord. Mais c'était une inquiétude aussi qui m'était restée à l'esprit. Mais, voici, la solution a été trouvée par la direction de la Sûreté du Québec. On voudrait ajouter à cet article la phrase suivante: «Le directeur général de la Sûreté peut leur rendre applicables les conditions d'embauche prévues aux paragraphes 2° et 3° de l'article 115, lorsque l'exercice de leurs fonctions le justifie.»

Je ne sais pas si vous l'avez, mais je pense que ça vaut le peine d'aller voir 115.

(Consultation)

M. Ménard: Alors, le 2°, c'est «être de bonnes moeurs», et 3°, c'est «ne pas avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'un acte que le Code criminel définit comme une infraction».

Alors, ça, ça va être amendé. C'est particulièrement important, on me signale, quant à moi, pour tous les postes qui seraient occupés dans la Sûreté du Québec. Peut-être, on verra, là, je ne sais pas si on va faire une exception pour les «hackers» que l'on voudrait recycler dans la police électronique.

M. Dupuis: De moins en moins. Il va falloir qu'ils apprennent, pour être capables de poursuivre les criminels qui commettent le crime, comment ça se fait. Alors, des fois ça sera peut-être utile d'avoir des agents doubles ou des informateurs qui donneront des renseignements.

M. Ménard: Je ne sais pas, moi, j'en suis encore au début de l'informatique.

M. Dupuis: Alors, évidemment, sur réserve de l'amendement que vous allez éventuellement porter à l'article 115, qui pourrait inclure l'article 183 du Code criminel, ça viendra à ce moment-là. C'est ce que vous voulez indiquer.

M. Ménard: On est à 62.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Oui, l'amendement est adopté. Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté. Donc, sur 62 tel qu'amendé?

M. Dupuis: Écoutez, je m'interroge simplement sur la question de savoir pourquoi vous n'avez pas rendu obligatoires pour ces gens-là également les conditions d'embauche qui sont prévues à 115. Je comprends que ces gens-là ne sont pas des policiers; par contre, ils travaillent dans une organisation policière. Peut-être que ça peut exiger ? peut-être qu'il peut y avoir une marge de manoeuvre ? qu'ils puissent exercer une marge de manoeuvre. Ils travaillent cependant dans une organisation policière; ils sont évidemment tenus, comme tous les employés de la fonction publique, à la discrétion, à la garde des renseignements confidentiels qu'ils apprennent dans le cadre de leur travail, mais évidemment ils doivent eux aussi...

Je réfléchis tout haut parce que j'ai eu l'amendement rapidement. Il peut y avoir une marche entre ce qu'on exige d'un policier au moment des conditions d'embauche et ce qu'on exigerait d'un employé civil de la Sûreté du Québec. Bien, encore là... Et je pourrais comprendre pourquoi vous dites: «peut leur rendre applicables», c'est parce qu'il y a des emplois dans lesquels, sans aucun doute, le directeur général va vouloir rendre applicables les mêmes conditions d'embauche que celles qu'il exige des policiers.

Exemple, un comptable qu'on engage parce qu'il va travailler dans la section des crimes économiques. Il travaille de façon tellement étroite avec les policiers et avec l'escouade que probablement on voudra lui rendre applicables les mêmes conditions d'embauche. Ça va de soi. Alors que, dans le cas d'un employé civil qu'on engage, par exemple d'un employé de soutien, bien on pourrait ne pas avoir la même exigence. Est-ce que c'est un peu ça qui a été votre réflexion?

M. Ménard: Oui, mais j'ajouterais ceci: Il y a des circonstances où on va nécessairement être plus exigeant à l'égard des agents de la paix parce que les agents de la paix sont les seuls dans la société qui ont le droit d'utiliser la force pour contraindre quelqu'un. Et l'on croit, nous, que c'est important que ces gens-là n'aient pas commis de crimes et même d'infractions avant de devenir policiers, puis en tout cas on aura ce débat-là un peu plus tard. Tandis que les employés civils n'auront pas, eux, le pouvoir de contraindre physiquement les gens.

Par contre, sur le plan de l'honnêteté, c'est évident que les exigences sont les mêmes. À moins justement qu'à un moment donné, chez les gens repentis, leur expertise très pointue fasse qu'on y ait recours, mais ça, on verra. De toute façon, il y a d'autres moyens, parce que la Sûreté du Québec peut avoir recours à des experts de l'extérieur aussi de façon ponctuelle.

M. Dupuis: Oui, qui ne sont pas soumis à ces exigences-là, je suis d'accord avec vous.

n(17 h 40)n

M. Ménard: C'est ça. Mais on le voit maintenant, quand on voit le développement tellement rapide des nouvelles technologies, qu'il va falloir qu'on s'adapte, n'est-ce pas? Il va falloir, donc, qu'on puisse engager du personnel qui va avoir ces compétences-là, parce que le crime s'adapte aussi aux nouvelles technologies pour chercher à en profiter, les criminels, j'entends. Alors, il faut les poursuivre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je comprends que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 63.

M. Ménard:«Sur la recommandation du directeur général, le gouvernement peut, par règlement:

«1° fixer les règles de fonctionnement de la Sûreté du Québec;

«2° établir les conditions d'entraînement des cadets et des membres de la Sûreté et pourvoir au paiement de leurs frais médicaux.»

C'est un article que l'on tient des paragraphes c, d et e de l'actuel article 57 de la Loi de police.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une intervention?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 64.

M. Ménard: Alors là on va traiter des enquêtes et sanctions. Donc, l'article 64 devrait se lire comme ceci:

«Le directeur général fait enquête sur tout membre de la Sûreté du Québec dont la conduite lui paraît, pour des motifs sérieux, susceptible de compromettre le bon exercice de ses fonctions. Il est investi à cet égard des pouvoirs et de l'immunité d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement.

«Si l'enquête révèle que les soupçons du directeur général sont fondés, il peut suspendre l'intéressé, sauf à en donner avis sans délai au ministre. S'il s'agit d'un sous-officier, d'un agent ou d'un agent auxiliaire, le directeur général peut, pour un motif grave, le congédier, sous réserve de l'autorisation du ministre.

«Le directeur général peut déléguer son pouvoir d'enquête à tout autre officier de la Sûreté. Il peut déléguer son pouvoir de suspension à un directeur général adjoint.»

Maintenant, on a quand même des amendements qui sont proposés à ces articles-là. Alors, on propose:

1° remplacer, dans le premier alinéa, les mots «dont la conduite lui paraît, pour des motifs sérieux» par les mots «lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire que sa conduite est»;

2° insérer, dans le premier alinéa et après les mots «bon exercice», les mots «des devoirs»;

3° remplacer, dans le deuxième alinéa, les mots «Si l'enquête révèle que les soupçons du directeur général sont fondés, il peut suspendre» par les mots «Le directeur général peut, pour cause, suspendre avec ou sans traitement»;

4° ajouter l'alinéa suivant:

«Le devoir de faire enquête et le pouvoir de suspendre ou de congédier n'exemptent pas le directeur général de son obligation d'informer le ministre dans le cas prévu à l'article 287.»

Bon, cela demande quelques explications, je pense. Les première et troisième modifications ont essentiellement pour objet de retenir certaines expressions de la disposition correspondante de la loi actuelle. Oui, il y en a quand même une qui est importante puis qui m'apparaît justifiable, c'est de passer de «motifs sérieux» à «motifs raisonnables», n'est-ce pas? On va le voir plus loin.

La deuxième modification en est une de concordance avec le libellé de l'article 345 du projet de loi. La troisième modification vise également à permettre que la suspension puisse être sans traitement. Elle assure ainsi la cohérence avec le dispositif du deuxième alinéa de l'article 117 du projet de loi.

La dernière modification précise que les dispositions de l'article 287 s'appliquent, le cas échéant, à la situation décrite à l'article 64 du projet de loi. De mémoire, l'article 287, c'est l'article qui fait une obligation au directeur d'un corps de police d'informer le ministre de toute allégation de comportement criminel commis par un policier. Je dis bien «par un policier» parce que ce n'est pas nécessairement un policier de son service ? c'est ça, ah oui, je le savais par coeur, hein. Ha, ha, ha!

Bon, peut-être, de façon complémentaire, on peut dire que, sur la troisième modification, cette modification vise à dissiper la confusion que semblait créer l'expression «soupçons sont fondés» en revenant à l'expression «pour cause» que l'on trouve dans l'actuelle Loi de police; «motifs graves» devrait être appliqué ici, des critères analogues à ceux que la commission municipale utilise pour apprécier la destitution d'un officier municipal, soit qu'il s'agisse d'une faute grave et que la sanction se justifie eu égard du bien commun et qu'elle ne soit pas disproportionnée. L'appréciation de la gravité de l'acte est liée à la nature des fonctions de même qu'au renseignement qu'il entraîne. Le policier qui commet un larcin sera, en tant que responsable de l'ordre, jugé plus sévèrement qu'un simple manoeuvre. Par l'expression «pour cause», le législateur veut laisser ici au directeur général lui-même le soin de décider dans chaque cas s'il y a une cause raisonnable pour intervenir.

Alors, c'est comme vous voulez, si vous voulez qu'on les voit un par un ou bien si vous êtes satisfaits après les explications de la pertinence des amendements qui sont proposés.

M. Dupuis: Non, je pense qu'on pourrait adopter l'amendement puis discuter de l'article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc l'amendement à l'article 64 proposé est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, sur 64 tel qu'amendé.

M. Dupuis: Évidemment, le directeur général, dans ces circonstances-là, ou la personne qu'il mandate, a le devoir d'agir équitablement. C'est certain, c'est évident. On s'entend là-dessus. Déjà, nous avons eu ensemble, et nous avons la même opinion, me semble-t-il, l'occasion de discuter de ce devoir d'agir équitablement à quelques reprises, notamment dans nos discussions sur le projet de loi n° 20, la loi qui modifiait la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux. Nous avons eu aussi cette discussion-là dans le projet de loi dont je ne me souviens pas du numéro, mais qui amendait la loi sur les causes et les circonstances de décès, et nous avons aussi cette discussion dans un autre projet de loi qui amendait la loi relative au commissaire aux incendies. Vous aviez accepté, dans tous ces cas-là dont on a discuté ensemble, et je vous en sais gré, d'ajouter nommément, dans les articles: «le devoir d'agir équitablement».

Maintenant, évidemment, dans le cas de cet article-ci, il est certain que tout ce processus-là fait aussi l'objet du contrat de travail qui intervient entre la Sûreté du Québec et l'Association des policiers provinciaux du Québec. Si je ne me trompe pas, il y a toute une procédure, là, hein, qui joue. Est-ce que je me trompe? Parce qu'il y a de la discipline là-dedans, il y a...

M. Ménard: Eh bien, exactement, ça, c'est la discipline.

M. Dupuis: C'est ça. Mais je pense que c'est plus que de la discipline si, par exemple, le directeur général avait des motifs raisonnables de croire que la conduite constitue un acte criminel ? d'ailleurs, c'est prévu, vous l'avez ajouté ? c'est plus que de la discipline, il y aurait possiblement une accusation devant les tribunaux criminels, et là tout ça ça suivrait son cours avant que le directeur général puisse agir de façon définitive à l'égard du policier en attendant le jugement final. Ça, ça va.

Alors donc, toute les questions de discipline sont discutées ou sont prévues, la procédure ? pardonnez-moi, là ? la procédure est prévue dans le contrat de travail qui intervient entre la Sûreté du Québec et l'Association des policiers provinciaux du Québec. Malgré ce fait-là, est-ce qu'il ne serait pas utile... Oui, allez-y.

M. Ménard: C'est par règlement qui est approuvé par le gouvernement.

n(17 h 50)n

M. Dupuis: Par règlement. Non, mais je comprends, mais il est négocié, l'entente est négociée puis ensuite le règlement est adopté, mais le règlement bien sûr rencontre les ententes qui sont intervenues entre la Sûreté et l'Association des policiers provinciaux du Québec. Vous avez raison, c'est par règlement, mais une fois que les parties se sont entendues dans ce cas-là.

Mais peut-être est-ce que tout ça... malgré le fait que tout ça soit constitué dans un règlement, je parle du processus, il serait peut-être utile de prévoir dans cet article-là, d'ajouter et de reconnaître le devoir d'agir équitablement du directeur général et des officiers, le devoir d'agir équitablement, bien sûr, le respect de la règle audi alterem partem, etc. Qu'est-ce que vous en pensez? Et on pourrait... Il n'y a pas que la règle audi alterem partem qui doive être respectée, mais il y a tout ce qui est contenu dans la jurisprudence relative au devoir d'agir équitablement. Dans les circonstances, je pourrais déposer un amendement qui se lirait:

L'article 64 du projet de loi n° 86 est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Le directeur général ou son remplaçant doit agir équitablement.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il s'agir d'un amendement qui m'apparaît recevable. Alors, sur l'amendement.

M. Ménard: Je ne suis pas opposé en principe, je veux juste être sûr qu'on ne met pas là quelque chose qui a des conséquences imprévues actuellement.

M. Dupuis: Alors, je n'ai pas d'objection à ce que...

M. Ménard: On peut... Pour moi, il est évident qu'un directeur général va agir équitablement...

M. Dupuis: Non. Ça, on...

M. Ménard: ...et puis, je dirais même: doit agir équitablement. Mais il y a là une formule juridique qui a peut-être plus que ce que j'y vois, parce que, quand même, c'est équitablement par rapport à la fonction et à la nature de l'organisme dans lequel on est. On peut parfaitement concevoir qu'un directeur général va suspendre quelqu'un, va devoir suspendre quelqu'un, même, qui sera plus tard acquitté et qui, lorsqu'il aura eu l'occasion de présenter une défense pleine et entière, cette personne aura pu démontrer même son innocence, pas simplement obtenir un doute raisonnable mais démontrer son innocence... Mais la nature des fonctions fait que, dans certaines circonstances...

M. Dupuis: Il faut le retirer de la circulation.

M. Ménard: Et puis il faut agir vite. Lorsqu'on est dans un corps de police, il y a des choses qu'on ne peut pas laisser traîner. Ça, c'en est une, on ne peut pas laisser traîner... Je pense qu'on le voit dans les décisions qui sont prises par les différents corps de police, quand il y a des allégations sérieuses qu'il y a eu mort d'homme ou qu'il y a eu brutalité. En tout cas, il y a un tas de circonstances dans lesquelles...

Alors, si vous voulez, je n'ai pas d'objection en principe. Donnons-nous un temps de réflexion, puis on pourra l'adopter. J'aurais juste une suggestion à vous faire pour améliorer votre amendement. Je pense que ce serait suffisant de dire: «Le directeur général ou ? c'est son représentant ou son...

M. Dupuis: Mandataire.

M. Ménard: ...oui, ou enfin ? son délégué agit équitablement.»

M. Dupuis: Oui. O.K. Non, je n'ai pas d'objection à ça.

M. Ménard: Comme ça, là...

M. Dupuis: Je veux juste ajouter pour... Oui, ça va. Si vous en veniez à la conclusion...

M. Ménard: Oui, je veux le regarder, puis, je vais vous dire franchement, je veux le regarder avec des gens du ministère de la Justice. O.K.?

M. Dupuis: Pas de problème, pas de problème. Je veux juste ajouter, pour votre réflexion, d'abord, si vous décidiez de l'ajouter au terme de votre réflexion, je n'ai pas d'objection à ce que vous l'ajoutiez de la façon dont vous l'avez exprimé, dont vous venez de l'exprimer. Ça, on ne fait pas de difficulté là-dessus.

L'autre chose que je veux ajouter à votre réflexion et à vos discussions que vous aurez avec le ministère de la Justice, vous avez raison de dire qu'à cause du métier, à cause du sujet, il peut être impératif de retirer cette personne de la circulation tout de suite et rapidement, à cause évidemment du métier, mais, moi, je vous soumets que ça n'empêche pas que, même dans ces circonstances-là, on doive agir équitablement, et là il y a peut-être moyen d'avoir un processus qui est rapide cependant au moment de la prise de décision de la suspension.

Ce que je veux dire, c'est que je pense que vous avez raison de dire: Il y a des circonstances dans lesquelles il faut agir rapidement. Vous avez raison, et je vous le concède et je ne vous ferai pas de difficultés là-dessus jamais parce que je suis d'accord avec ça. L'expérience qu'on a tous les deux, l'expérience que les gens qui vous accompagnent ont nous permet de voir pourquoi il faut faire ça de cette façon-là. Mais je persiste à croire que, même si on doit agir rapidement, ça n'enlève pas le devoir d'agir équitablement dans aucune circonstance.

J'ajoute simplement cette remarque-là à votre réflexion. On peut suspendre l'article et puis on reviendra éventuellement. Ça va.

M. Ménard: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, en conclusion, l'article...

M. Dupuis: Ah oui! Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: Une deuxième remarque, et je termine là-dessus: Vous avez aussi raison de dire qu'il vous apparaît évident que le directeur général de la Sûreté ou son mandataire ou son représentant qui agit de telle sorte doit agir équitablement, je suis d'accord avec vous. Mais on avait la même opinion dans le cas du coroner, on avait la même opinion dans le cas du Commissaire aux incendies. Ça ne nous a pas empêchés d'ajouter, pour la protection des droits des administrés, tous les deux, cet amendement dans le projet de loi. Alors, ça va, c'est suffisant pour les remarques que j'avais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'article 64 est suspendu. Nous aurions le temps peut-être pour un autre article.

M. Dupuis: C'est-à-dire que là, on s'en va dans régimes...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On change de sujet. Régimes de retraite.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, on change de sujet. On peut peut-être... Il reste trois minutes. On peut peut-être suspendre. Je pense qu'on a fait une bonne journée de travail.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je remercie donc les membres de la commission pour leur participation. Sur ce, j'ajourne les travaux sine die.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

Une voix: ...attaqué les régimes de retraite, on va faire une retraite temporaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 17 h 56)