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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 24 mai 2000 - Vol. 36 N° 77

Étude détaillée du projet de loi n° 86 - Loi sur la police


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Table des matières

Journal des débats

heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Étude détaillée

Organisation policière

Corps de police

Pouvoirs d'urgence (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas de remplacement. Pour le bénéfice des membres et des personnes qui nous écoutent, je rappelle que, jusqu'à présent, nous en étions rendus à l'article 103, après avoir adopté hier les articles 334, 335, en fin de séance, et qu'un certain nombre d'articles sont toujours suspendus, les articles 2, 5, 64, 79 et 87 et 89.

Alors, à ce moment-ci, nous avions amorcé le débat concernant l'article 103, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, pour faire suite à ce que nous disions, M. le Président, lorsque nous nous sommes quittés hier, à la fin des travaux, à 18 heures, je rappelle simplement pour les fins de la discussion que nous sommes à l'étude de l'article 103 qui prévoit que le gouvernement peut, s'il est d'avis que la santé ou la sécurité publique est menacée, ordonner au directeur général de la Sûreté du Québec d'assumer le commandement et la direction de tout corps de police municipale qu'il indique.

J'avais rappelé ou j'avais indiqué hier, en fin d'après-midi, que je pouvais très bien comprendre, que l'opposition officielle pouvait très bien comprendre que ce pouvoir-là existe dans les cas, par exemple, où il survient au Québec, quelque part, n'importe où sur le territoire, une catastrophe, par exemple une catastrophe naturelle telle que la tempête de verglas qu'on a connue, les inondations qu'on a connues au Lac-Saint-Jean ou toute espèce d'autre catastrophe naturelle ou toute espèce d'autre drame, par exemple un feu important dans une municipalité, et que le corps de police local se trouve débordé ou ne puisse assumer toute l'expertise que la situation requiert, que le gouvernement puisse, dans ces circonstances-là, face à cette situation d'urgence, faire appel au directeur général de la Sûreté pour lui demander d'assumer le commandement des forces policières. Je comprends ça très bien.

Mais je disais hier après-midi, en fin d'après-midi, qu'il n'y a pas que ces événements-là qui, dans l'esprit d'un gouvernement, peuvent requérir de demander à un directeur de police de prendre le contrôle d'une situation. Et je faisais référence, toujours en fin d'après-midi hier, au fait qu'il y a, dans le paysage politique actuel au Québec, une différence fondamentale entre le gouvernement et l'opposition officielle, et c'est cette différence fondamentale qui est l'une des barrières entre nos deux formations politiques, qui est l'avenir du Québec et la question de la souveraineté, qui soulève de façon régulière des passions et qui a soulevé dans notre histoire non seulement des passions, mais, à intervalles assez réguliers, des déclarations qui sont pour le moins intempestives et qui sont pour le moins, à l'occasion, possiblement porteuses de violence.

Je voyais, en fin de semaine d'ailleurs, M. le Président, dans La Tribune de Sherbrooke, un cocktail Molotov qui était lancé à l'Université Bishop's, et le titre ? ça, ce n'est pas il y a 10 ans, là, c'est en fin de semaine dernière: Cocktail Molotov contre l'Université Bishop's. Graffiti et cocktail Molotov lancés dans une classe, le SCRS s'en mêle. L'attentat pourrait être revendiqué... J'emploie le conditionnel à escient, c'est certain, parce qu'il y a une enquête qui est en cours et je ne veux pas épiloguer sur l'enquête qui est cours. Mais l'acte aurait été revendiqué par les Partisans armés du Québec. Et on pouvait lire un peu plus loin sur une missive qui a été lancée avec le cocktail Molotov: «Québec libre».

On connaît les déclarations de M. Villeneuve, desquelles d'ailleurs le ministre s'est distancé, je me souviens, quand il les a faites. J'ai rappelé hier après-midi les déclarations de M. Parizeau, le soir du dernier référendum, à l'effet que, si le référendum avait été perdu, c'était à cause des ethnies et de l'argent, donc toutes des déclarations qui sont possiblement porteuses de violence potentielle.

Donc, lorsqu'on est en train d'étudier ? je reviens à l'article 103 ? un projet de loi qui confie au gouvernement le pouvoir, s'il est d'avis que la santé ou la sécurité du public est menacée, qui est une décision, qui est une opinion subjective qu'un gouvernement peut porter sur une situation donnée, quand on est dans l'opposition officielle, qu'on regarde ça et qu'on réfléchit à cette question-là, on se dit: Est-ce qu'on peut ne pas poser de questions ou est-ce qu'on peut ne pas se demander s'il ne devrait pas y avoir des balises à ce pouvoir qui est total, d'après ce qu'on lit dans l'article 103?

Poussant un petit peu plus loin la réflexion, hier soir, après qu'on se fut laissés, je suis allé voir la rédaction des anciens articles desquels est issu l'article 103, et c'est les articles 95, 96, 97 de la loi actuelle, et je me rends compte que je n'ai peut-être pas eu si tort que ça de m'interroger sur l'opportunité de laisser au seul gouvernement, sans aucune balise, le pouvoir, dans certaines situations où, à son avis, au gouvernement, la santé et la sécurité du public seraient menacées, d'ordonner au directeur général d'assumer le commandement et la direction de tout corps de police sans balise. Je n'ai peut-être pas eu tort de m'interroger comme je le faisais hier après-midi, parce que je constate que, dans la loi actuelle, il y en a une balise, que le ministre a choisi de ne pas reproduire dans le nouvel article, et c'est la suivante: l'article 97... M. le député de Dubuc, je vois que vous m'écoutez attentivement.

Je vais vous lire la balise. Vous vous souviendrez que, dans l'article 103 actuel, le ministre, le gouvernement peut prendre un décret pour ordonner au directeur de la Sûreté du Québec, s'il est d'avis que la santé ou la sécurité du public est menacée, d'assumer le commandement de corps de police, que ce décret doit être publié ? point final ? en vertu de l'article 103 que le ministre nous propose. L'article 95 de la loi actuelle permet le même pouvoir, mais emploie l'expression «arrêté en conseil» pour la publication de la décision.

Or, l'article 97 dit: «Le ministre de la Sécurité publique doit déposer à l'Assemblée nationale tout arrêté en conseil adopté en vertu de l'article 95 au plus tard le troisième jour au cours duquel siège l'Assemblée, après l'adoption de l'arrêté.»

n(9 h 40)n

Et là c'est le passage important de l'article actuel, M. le député de Dubuc. C'est le passage important de l'article actuel: «Dès qu'un arrêté en conseil est ainsi déposé tout député peut, par une motion qui ne requiert aucun avis de présentation, demander la révocation de cet arrêté; cette motion doit être étudiée d'urgence et sa présentation interrompt tout débat en cours; si elle est adoptée, l'arrêté en conseil cesse alors d'être en vigueur.»

Entre vous et moi, quand un arrêté en conseil ordonnant au directeur de la Sûreté du Québec de prendre le commandement d'un corps de police est déposé, pensez-vous que c'est un député ministériel qui va s'opposer à l'arrêté en conseil de son gouvernement? Non, hein? C'est une porte, ça, qui est donnée aux députés, en général ? l'article ne le dit pas, mais je pense qu'on peut le comprendre ? c'est une porte qui est donnée à l'opposition pour faire opposition à la décision du gouvernement d'adopter un tel arrêté en conseil.

La première question que je me suis posée quand j'ai lu ça, hier soir, c'est: Pourquoi le gouvernement ? le ministre, il est allé au Conseil des ministres avec son projet de loi, là, il a passé à travers des comités ministériels avec son projet de loi ? le ministre au premier chef, mais pourquoi le gouvernement du Parti québécois a choisi de ne pas reproduire cette balise dans le projet de loi actuel? Pourquoi le gouvernement du Parti québécois a-t-il choisi, dans le projet de loi de police qu'il dépose devant l'Assemblée nationale aujourd'hui, de s'arroger le pouvoir d'ordonner au directeur de la Sûreté du Québec de prendre le contrôle d'un corps de police, dans le cas où une situation, à son avis à lui, requerrait qu'il le fasse, et n'a pas donné la possibilité à un député, aux députés, aux élus de la population, aux représentants de la population, n'a pas donné cette possibilité-là de contester la décision de prendre le contrôle du corps de police? Pourquoi? Pourquoi? Question importante, quand on pose les questions sur lesquelles on s'interroge ce matin. Pourquoi?

Et, dans le fond, M. le Président, je termine mon intervention là-dessus en disant que je ne vois pas pourquoi et je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas continuer de donner la possibilité aux députés ? au pluriel ? particulièrement à ceux de l'opposition officielle, dans le cas d'une situation semblable, de pouvoir contester la décision du gouvernement en le faisant à l'Assemblée nationale ou en convoquant l'Assemblée nationale, si jamais l'Assemblée nationale ne siège pas. Il faut faire confiance aux représentants de la population, quels qu'ils soient et de quelque parti soient-ils issus.

C'est certain, M. le Président, que, dans le cas où une catastrophe naturelle survient et que le gouvernement se voit obligé, pour toutes sortes de raisons qu'on peut comprendre, de confier le commandement des forces policières à la Sûreté du Québec, personne ne va faire obstacle à ça, c'est une question de responsabilité, et la population nous juge sur la façon dont on assume nos responsabilités. Mais il n'y a aucune raison pour laquelle on ne devrait pas permettre de continuer à laisser cette porte importante pour le respect de la démocratie, importante au sujet des décisions subjectives que le gouvernement peut prendre au sujet d'une situation donnée, importante pour un jugement qu'un gouvernement pourrait porter sur une situation potentiellement dangereuse, donc garder cette balise ? ce que j'appellerai cette balise ? qui permettrait à un député de contester la décision du gouvernement par une motion devant l'Assemblée nationale.

C'est pourquoi, M. le Président, je vais déposer l'amendement suivant à l'article 103, et je le lis: Ajouter, après le deuxième alinéa, les suivants: «Dès qu'un décret est pris en application du présent article, tout député peut, lorsque l'Assemblée nationale siège, par une motion qui ne requiert aucun avis de présentation, demander la révocation de ce décret. Si l'Assemblée nationale ne siège pas, tout député peut demander sans avis la convocation de l'Assemblée nationale dans les 24 heures.

Deuxième alinéa: «Cette motion doit être étudiée d'urgence et sa présentation interrompt tout débat en cours, si elle est adoptée, le décret cesse alors d'être en vigueur.»

De telle sorte que l'article 103 se lirait ainsi ? si vous me permettez, M. le Président, je vais le déposer: «Le gouvernement peut, s'il est d'avis que la santé ou la sécurité publique est menacée dans tout ou partie du territoire du Québec, ordonner au directeur général de la Sûreté du Québec d'assumer, sous l'autorité du ministre et pour une période qui ne doit pas excéder trente jours à la fois, le commandement et la direction de tout corps de police municipal qu'il indique.»

«Tout décret pris en application du présent article est publié sans délai à la Gazette officielle du Québec.

L'amendement: «Dès qu'un décret est pris en application du présent article, tout député peut, lorsque l'Assemblée nationale siège, par une motion qui ne requiert aucun avis de présentation, demander la révocation de ce décret. Si l'Assemblée nationale ne siège pas, tout député peut demander sans avis la convocation de l'Assemblée nationale dans les 24 heures.

«Cette motion doit être étudiée d'urgence et sa présentation interrompt tout débat en cours ? point, il y a une erreur là, il y a une virgule. Si elle est adoptée, le décret cesse alors d'être en vigueur.

Et ça continue: «Le transfert d'autorité s'effectue dès que le décret est pris.»

En fait, c'est la suite de l'article 103. Alors, je le dépose et j'en ai quelques copies.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez une copie de l'amendement? On pourrait le distribuer. L'amendement m'apparaît recevable.

M. Dupuis: Et je termine mon intervention très rapidement en disant: Moi, je demande aux ministériels: Comment vous sentez-vous devant une situation qui permet à un gouvernement, quel qu'il soit ? ce n'est pas toujours le vôtre qui va être là ? comment vous sentez-vous devant une loi actuelle qui permet à tout député de contester une telle décision du gouvernement? Comment vous sentez-vous devant l'article de loi 103 qui est déposé par le ministre de la Sécurité publique et qui enlève ? il ne nous en n'a pas parlé à personne, hein ? à tout député la possibilité de contester cette décision-là? Est-ce que vous allez baisser la tête devant cette situation-là?

Moi, je vous suggère qu'on ne peut pas accepter ça. La démocratie, c'est ça. L'exercice de la démocratie, c'est ça. Là, le ministre, par un tour de main, a soutiré de la Loi de police actuelle une possibilité importante pour vous autres, les élus de la population, de convoquer un débat d'urgence dans une situation sur laquelle le gouvernement aurait porté un jugement de valeur. Moi, je vous soumets qu'on ne peut pas accepter ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors donc, je vous dis que l'amendement est, de mon point de vue, recevable, aucun problème là-dessus. Est-ce que, sur l'amendement proposé, il y a des interventions à ce moment-ci? Il y a le député de Frontenac qui avait manifesté l'intention d'intervenir? M. le député de Frontenac?

M. Boulianne: Ce n'était pas directement sur l'amendement, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...l'amendement. On va d'abord disposer de l'amendement, si vous permettez?

M. Boulianne: C'était pour répondre, oui, pour un peu répondre au député de Chomedey... de Saint-Laurent sur son introduction ou son préambule, si vous voulez.

M. Dupuis: C'est un honneur que vous me mêliez avec le député de Chomedey, M. le député.

M. Côté (Dubuc): Oui, je m'excuse. Alors, de Saint-Laurent. C'était pour répondre à son préambule. Alors, je peux attendre ou je peux le faire aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y. Je considère de toute façon que c'est pertinent pour l'amendement, probablement.

M. Boulianne: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On en disposera en temps et lieu.

M. Boulianne: Alors, j'ai vu aussi, moi, sur la Tribune... Je pense que la Tribune, en passant, c'est un très bon journal. Je trouve ça malheureux évidemment qu'il y ait des cocktails Molotov, je pense que tout le monde condamne ça. Et je pense aussi que les propos du député de Saint-Laurent d'associer Jacques Parizeau, par exemple, à ces événements-là, ce n'est pas correct. Peut-être que Villeneuve est un extrémiste, mais je ne pense pas qu'on puisse dire, en montrant de telles photos des cocktails Molotov, que c'est dû indirectement, par exemple, à des déclarations. Je pense que des deux côtés il faut condamner ces extrémistes-là, comme Galganov et compagnie, c'est extrêmement condamnable. Mais je ne suis pas d'accord, et il faut absolument s'opposer à de telles associations, surtout dans le cas de M. Parizeau. Alors, c'était sur ça que je voulais intervenir. Je pense que je ne suis pas d'accord avec ça, tout en condamnant évidemment ces cocktails Molotov là aussi. Alors, je pense que c'est très important de faire une différence qui s'impose. C'était sur ça que je voulais intervenir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, M. le ministre?

M. Ménard: Sur l'amendement. C'est effectivement au cours de l'étude de l'ensemble du projet de loi actuel que plusieurs personnes se sont posé des questions sur ce recours tout à fait exceptionnel à l'Assemblée nationale. Première difficulté que l'on observe en lisant l'article 97: les députés ne sont pas dans la même situation pour dénoncer un abus de pouvoir du gouvernement, qu'ils allégueraient, en prenant le contrôle d'un corps de police local s'ils ne siègent pas que s'ils siègent. Pourquoi?n(9 h 50)n

Deuxièmement, c'est un recours qui est à peu près inexistant dans nos lois actuelles et qui date d'une époque où la presse jouait quand même un rôle beaucoup moins important dans la vie démocratique qu'elle le joue aujourd'hui. Il est évident que, si le gouvernement, un jour, adopte des mesures prévues à l'article 103, ça sera dans des circonstances exceptionnelles, ça sera donc largement diffusé. Les acteurs politiques pourront le commenter sur la place publique aussi efficacement qu'ils pourraient le faire en Chambre.

Le contrôle démocratique sur l'application de ce pouvoir extraordinaire qui doit être laissé au gouvernement nous apparaît... D'abord, il me semble qu'en principe il devrait être égal à tout jour de l'année et non pas y avoir un contrôle pendant que la Chambre siège et ne pas y en avoir pendant que la Chambre ne siège pas. Mais c'est que cela peut être utilisé à d'autres fins. Si, dans un cas d'urgence, le gouvernement doit agir et que nous sommes en fin de session, donc cela peut être utilisé effectivement par les députés pour interrompre les travaux de la commission qui portent sur d'autres choses et bloquer d'autres projets de loi. On l'aura remarqué en fin de chaque session, le filibuster, qui s'appelle ainsi d'ailleurs, si je comprends bien, parce que c'est un parlementaire américain du nom de Filibust qui l'a utilisé le premier... Je crois que c'est ça. Vous, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, je ne peux pas vous aider à ce niveau-là.

M. Ménard: ... vous êtes, je pense, plus au fait des histoires parlementaires que moi. Mais, si je me souviens un peu de l'histoire, il paraît qu'il lisait même la bible pendant le temps prévu pour qu'il parle sur la motion. Si le filibuster, par l'effet dramatique qu'il a eu au début, pouvait avoir une certaine portée dans la population, ça n'existe presque plus parce qu'il a été banalisé. Il a été banalisé parce qu'il est utilisé de façon systématique dans les fins de session.

Alors, sa réponse, au filibust, qui est venue au cours des temps ? puis, si je me souviens bien d'ailleurs, c'est venu au Parlement d'Ottawa avant de venir ici ? c'est le bâillon. Le bâillon, évidemment, était une autre mesure tout à fait exceptionnelle qui aurait dû normalement couvrir le gouvernement d'opprobre lorsqu'il l'a prise. Mais, devenu nécessaire par la banalisation du filibuster, le bâillon a aussi été banalisé, de sorte que toutes les fins de session finissent par une tentative de filibust à laquelle le gouvernement répond par des mesures de bâillon et dans la plus grande indifférence, n'est-ce pas, de sorte que le prix politique qu'un gouvernement aurait dû utiliser est devenu nul, de sorte que ça devient une espèce de tradition parlementaire curieuse pour les gens qui y assistent la première fois et qui, je pense, nous discrédite beaucoup. Mais enfin, ça, c'est un autre sujet.

Donc, on s'aperçoit que l'utilisation de ce pouvoir tout à fait exceptionnel, qui, de toute façon, normalement, enfin dans la normalité des choses, quel que soit le gouvernement au pouvoir, ne devrait pas affecter l'issue de la décision qui a été prise par le gouvernement parce que cette motion serait peut-être débattue d'urgence... Combien de temps est-ce qu'on discuterait? Je ne le sais pas. Si l'opposition a décidé, sur un autre sujet, de faire un filibuster, probablement qu'elle utiliserait ce prétexte pour allonger son filibuster sur un autre sujet. De sorte que ce qui serait en jeu, finalement, ce n'est pas la décision du gouvernement d'avoir agi dans une situation d'urgence où la santé ou la sécurité du public est menacée, mais bien un autre sujet. On s'est aperçu que ça ne jouait pas le rôle pour lequel ça avait été prévu et qu'au fond le débat démocratique qui se fait dans le monde moderne ne se fait pas qu'à l'Assemblée nationale mais se fait aussi dans la presse, dans la presse qui est libre et indépendante et contradictoire, et qui exprime un éventail de sujets ? je parle de la presse en général, toute les presses, la presse écrite, la presse électronique ? que cela était bien suffisant et puis le recours était le même.

Alors, je pense que tout le monde est d'accord. D'ailleurs, c'est avec éloquence que le député de Saint-Laurent a exposé les motifs qui justifient l'existence d'un article semblable à l'article 103 dans une loi sur la police. Nous sommes entièrement d'accord avec la justification qui est apportée. Elle rejoint les raisons pour lesquelles nous avons reproduit plusieurs articles de la Loi de police que nous avons condensés dans un seul article. Mais la garantie qu'il veut ajouter, à mon avis, est un mode de contrôle qui non seulement a ses défauts en lui, parce qu'il n'a pas la même puissance selon le moment de l'année où la santé ou la sécurité du public serait mises en danger... Et, de toute façon, il est remplacé par la façon moderne de jouer le débat démocratique. L'opposition peut très bien, pour manifester son opposition à une utilisation abusive qu'un gouvernement voudrait faire de l'article 103, utiliser les médias, faire des déclarations, porter ainsi le débat sur la place publique et, dépendant du sujet, attirer l'attention et faire payer un prix au gouvernement pour une décision qu'elle estimerait abusive.

De plus, si nous sommes en session, la période des questions offrira de nombreuses occasions à l'opposition de soulever encore cette utilisation supposément ? enfin, selon elle ? abusive que le gouvernement voudrait faire d'un article qui est prévu pour les cas tout à fait exceptionnels. Alors, je ne crois pas que ce... Je me rends à la décision, c'est-à-dire à l'opinion de ceux qui nous ont signalé qu'il s'agissait là, au fond, d'une méthode un peu désuète, qui a pu avoir des effets très divers sur d'autres sujets que le sujet sur lequel il devrait porter uniquement, c'est-à-dire l'utilisation par le gouvernement d'un pouvoir d'urgence nécessaire en certaines circonstances.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle...

M. Dupuis: Deux remarques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...toujours sur cette proposition d'amendement.

M. Dupuis: Oui, toujours sur la proposition d'amendement, mes deux remarques, M. le Président. La première, pour faire référence à ce que le député de Frontenac a dit au sujet de mes remarques au sujet de la déclaration de M. Parizeau le soir du référendum, il faut que je revienne là-dessus. Ça ne sera pas long. Mais je veux dire au député de Frontenac que ce n'est pas lui, après le référendum de 1995, qui a été obligé de rencontrer les gens qui sont issus des communautés culturelles, qui avaient, c'est vrai, historiquement, voté en majorité non au référendum, pour les rassurer suite aux déclarations de M. Parizeau, qui avait dit en pleine télévision, le soir du référendum, qu'il avait perdu le référendum à cause, entre autres, des ethnies. C'est le mot qu'il avait employé. Et, nous autres, le lendemain, sur le terrain, les tenants, les partisans du Non, c'est nous qui avons été obligés de voir les gens qui étaient issus des communautés culturelles pour les rassurer. Puis vous ne savez pas ce qu'eux autres ils ont reçu, comment ils ont reçu cette déclaration-là. Alors, quand le député de Frontenac me dit que ce genre de déclaration là n'est porteuse de rien, je ne peux pas être d'accord avec lui. C'est nous qui avons été obligés de les rencontrer, ces gens-là, pour les rassurer suite aux déclarations de M. Parizeau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Très bien. Est-ce qu'on...

M. Dupuis: Je pense que c'est important de le dire. La deuxième chose que je voulais dire, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Alors, est-ce qu'il y a moyen de fermer cette parenthèse-là puis de revenir à l'amendement, s'il vous plaît?

M. Dupuis: Bien, oui, je sais bien que ça ne fait pas votre affaire, M. le Président, que je dise ça, mais je ne suis pas pour laisser le député de Frontenac dire des choses comme celles qu'il a dites sans...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Non, non, ce n'est pas que ça fait ou pas l'affaire du président...

M. Dupuis: Le président doit être neutre, je pense, là. Bon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce n'est pas que ça ne fait pas l'affaire du président, mais il arrive que, quand les choses se corsent au sein de cette commission, je commence à appliquer strictement nos règles.

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et, avec la façon dont on travaille actuellement, je pense que le règlement va être appliqué avec toute sa rigueur au besoin. Alors, je vous demande de revenir à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Dupuis: La deuxième chose que je veux dire, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: J'ai une remarque à faire au député de Saint-Laurent qui met en doute...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député, je veux qu'on ferme cette parenthèse-là.

M. Morin: ...qui met en doute votre neutralité, à ce moment-ci. Ça n'a pas de bon sens. Vous présidez et vous présidez avec neutralité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce qu'on peut, à ce moment-ci, revenir à des interventions sur l'amendement?

n(10 heures)n

M. Dupuis: Alors, la deuxième chose que je voulais dire au sujet de l'amendement, en réponse à ce que le ministre, de son côté, a dit. Le ministre nous dit ? et là on est en matière d'intérêt public: Je veux m'arroger le pouvoir, comme gouvernement, de décider que je pourrais, suite à un jugement que mon gouvernement va porter sur une situation qui pourrait mettre en danger la santé ou la sécurité du public... je veux m'arroger le pouvoir de retirer à un corps de police municipal tout pouvoir et le confier au directeur de la Sûreté du Québec, moi, gouvernement. C'est ça que le ministre dit dans l'article 103.

Et il dit: Dans la loi actuelle, il y avait une possibilité pour les députés de s'opposer à cette décision-là, mais, dans la loi que je dépose, j'enlève ce pouvoir-là aux députés. Et quelle est sa justification? Sa justification, c'est le jeu démocratique. Je vais enlever aux députés de l'opposition la possibilité de s'insurger contre cette décision-là parce qu'ils pourraient provoquer des débats longs et empêcher le gouvernement d'agir. Et, dans le fond, elle fera son débat dans les médias, elle fera son débat dans le public, l'opposition, mais pas à l'Assemblée nationale. Eh bien, non, mais fermons-la, l'Assemblée nationale, M. le Président, si c'est ça, le raisonnement du ministre.

Voulez-vous, je vais vous dire pourquoi c'est important de le faire, le débat, à l'Assemblée nationale? Parce que votre gouvernement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député...

M. Dupuis: ...entre autres dans le dossier des municipalités, n'écoute pas la population.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...j'aimerais que vous vous adressiez à la présidence, s'il vous plaît.

M. Dupuis: M. le Président, vous avez raison, je m'excuse. C'est mon enthousiasme qui m'emporte. Pourquoi c'est important de les faire, les débats, puis pourquoi c'est important que l'opposition officielle puisse faire les débats et aient la possibilité de faire les débats? Justement pour faire entendre les voix de la population. C'est pour ça qu'ils nous élisent, les gens. Les gens nous élisent pour qu'on fasse valoir leurs représentations dans ce forum-ci qu'est l'Assemblée nationale.

Oui, dans le forum des médias, c'est certain. Oui, nous utilisons les médias, oui, nous utilisons toutes sortes de forums pour faire valoir nos représentations, comme vous faites la même chose. Le gouvernement fait la même chose, les ministériels font la même chose; ils utilisent toutes sortes de forums pour faire valoir le débat. Mais le forum par excellence où on fait valoir nos représentations, c'est l'Assemblée nationale. Et tant mieux! 92 % des gens qui participent aux référendums actuels sur les fusions forcées disent qu'ils n'en veulent pas, puis la ministre des Affaires municipales dit: On va la faire pareil.

Dans la couronne nord de Montréal, les maires veulent faire des référendums parce qu'ils ne veulent pas adhérer à la proposition de la ministre des Affaires municipales, puis la ministre dit: Vous pouvez faire des référendums tant que vous voulez, on ne vous écoutera pas. Où peut-on faire valoir les représentations ailleurs qu'ici? C'est pour ça, M. le Président, que je suggère dans l'amendement que ne soit pas enlevée aux députés la possibilité de faire valoir leurs représentations dans ce forum-ci. Est-ce que le ministre a choisi délibérément de retirer du projet de loi n° 86 la possibilité pour les députés de faire valoir leurs représentations parce qu'il hait ça, les débats, puis que c'est trop long? Est-ce que c'est ça, sa réponse? Ça n'a aucun sens, c'est scandaleux. Ça, là, ce n'est pas faire preuve de responsabilité publique que de penser comme ça.

Bien oui, il y a une Assemblée. Avez-vous attrapé la maladie du ministre de l'Éducation? M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique a attrapé la maladie du ministre de l'Éducation, qui n'aime pas ça venir à Québec parce qu'il n'aime pas ça se faire poser des questions, puis qui perd son temps à Québec? Il n'a pas compris, le ministre de l'Éducation, là, la politique puis faire de la politique, c'est ça aussi, c'est être à l'Assemblée nationale et faire son rôle d'élu à l'Assemblée nationale.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je soumets qu'il n'y a que le ministre... Au contraire de nous avoir convaincus qu'il a eu raison d'écouter les conseillers qui lui ont suggéré d'enlever la possibilité aux députés de contester la décision du gouvernement de s'arroger le pouvoir de diriger un corps de police municipal dans une situation sur laquelle le gouvernement porterait un jugement subjectif, au contraire de nous avoir convaincus, il nous a convaincus qu'il faudrait accepter l'amendement et permettre aux députés de contester les décisions à l'Assemblée nationale, là où est le forum par excellence pour faire valoir nos différences d'opinions.

Bien sûr qu'on a des divergences. La plupart du temps, M. le Président, on réussit à faire valoir nos divergences de façon civilisée ? la plupart du temps ? et, même quand on est véhément comme ce matin, ça ne veut pas dire qu'on n'est pas civilisé à l'endroit de nos adversaires. Mais c'est pour ça que ce forum-là est créé. C'est toute la beauté de ce que la population nous donne comme mandat. La population nous dit: Oui, allez nous représenter à l'Assemblée nationale, où il y a un choc des idées, où les différences d'opinions s'expriment, puis, nous autres, la population, on va écouter ça puis on va se faire notre propre jugement. Puis, à toutes les quatre ou cinq années, la population dit: Voici le jugement qu'on porte. C'est correct, c'est comme ça que ça fonctionne. Il faut que ça reste comme ça.

Mais là le gouvernement dépose un article ? c'est important que les gens le sachent ? dans lequel il dit: Sur une situation sur laquelle je porterai un jugement un jour, je pourrais décider que je retire à un corps de police municipal la possibilité de contrôler la sécurité du public puis je vais la donner à la Sûreté du Québec, puis personne ne pourra contester ça. C'est ça qu'il fait, là. C'est ce que j'avais à dire. Merci.

M. Côté (Dubuc): Sur l'amendement, M. le Président. Simplement, c'est que, lorsque le député de Saint-Laurent dit qu'il n'y a aucune balise dans l'article 103, écoutez, il y en a, des balises, là. C'est que le gouvernement «peut, s'il est d'avis que la santé ou la sécurité publique est menacée...», c'en est, ça, des balises. La deuxième chose, c'est que le gouvernement a des responsabilités dans le cas de l'article 103. S'il décide de faire assumer la direction d'un corps de police municipal par la Sûreté du Québec, c'est qu'il y a des coûts rattachés à ça, il va y avoir des comptes à rendre. Alors, je ne pense pas que le gouvernement le fasse simplement par bon plaisir. C'est qu'il le fera justement dans le cas où la santé ou la sécurité publique sera en danger, et souvent ça se fera à la demande même de la municipalité. Dans 90 % des cas, c'est que la municipalité ou le corps de police municipal communiquera avec le gouvernement et demandera: Écoutez, on demande que la Sûreté du Québec vienne assumer la direction.

L'autre chose sur l'amendement sur laquelle je m'interroge, c'est le deuxième paragraphe de l'amendement du député de Saint-Laurent, qui dit que «cette motion doit être étudiée d'urgence et sa présentation interrompt tout débat en cours, si elle est adoptée...» Je m'interroge sur les règlements de l'Assemblée nationale versus ce paragraphe-là en regard d'une session intensive, par exemple, où il semble que les règles normales de procédure tombent. Alors, comment viendrait-on faire appliquer ce paragraphe en regard de la procédure dans une session intensive? Je pense que ça peut porter ici à confusion ou ça demanderait peut-être certains éclaircissements. Alors, c'est les commentaires que j'avais à faire sur l'amendement. C'est pourquoi il ne m'apparaît pas opportun de l'approuver et d'y donner suite. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'autres interventions sur l'amendement?

M. Dupuis: Je demande le vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, vote nominal, s'il vous plaît, sur cet amendement. M. le secrétaire.

M. Dupuis: S'il vous plaît.

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement du député de Saint-Laurent.

M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour.

Le Secrétaire: M. Ménard (Laval-des-Rapides)?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: 2 pour, 4 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 103. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 103 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 104, M. le ministre.

M. Ménard:«Tout décret relatif à des pouvoirs d'urgence est déposé par le ministre à l'Assemblée nationale au plus tard le troisième jour de séance qui suit son édiction ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez un amendement, je crois.

M. Ménard: C'est-u un nouvel amendement, ça?

Une voix: ...

M. Ménard: Ah! oui, c'est vraiment question de modification. On remplace le nombre «15» par «quinze» en lettres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En lettres. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Oui, sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 104 tel qu'amendé? Non. Alors, est-ce que l'article 104, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division.

M. Côté (Dubuc): ...le mot «édiction».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi.

M. Côté (Dubuc): Je ne suis pas à l'aise avec ce mot-là, moi.

Une voix: Le mot quoi?

M. Côté (Dubuc): Édiction.

M. Dupuis: Alors, je n'ai pas d'objection à ce qu'on revienne, à ce qu'on réouvre le débat sur l'article 104 pour permettre au député de Dubuc de faire valoir sa représentation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc, sur 104, votre intervention.

M. Côté (Dubuc): C'est simplement «le troisième jour de séance qui suit son édiction». Écoutez, je ne suis peut-être pas assez érudit pour comprendre, là, mais...

M. Ménard: ...dans mon ordinateur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: ...dictionnaire de l'ordinateur, il pense que c'est une faute. Ha, ha, ha!

n(10 h 10)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En fait.

M. Ménard: On peut regarder.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça se peut, mais c'est du français aussi de parler d'édicter. M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: Une chose est certaine, ça ne peut pas induire personne en erreur, parce que c'est assez évident que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, édicter, c'est certainement français, là.

M. Ménard: Oui, mais édiction.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Édiction.

M. Ménard: Ça prend un plus gros dictionnaire que ça pour le trouver. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Peut-être n'avez-vous pas la bonne édition.

M. Ménard: J'avoue que ça m'a échappé, mais ce n'est pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Écoutez, là. Ce que je suggère, là, est-ce qu'on ne peut pas considérer qu'il s'agit...

M. Ménard: Il paraît que les légistes sont d'accord avec ça.

Une voix: Les linguistes aussi.

Une voix: Je ne retarderai pas les travaux.

M. Ménard: Nous avons des linguistes-légistes, des légistes-linguistes qui...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...à ce moment-là de rédaction... d'un problème davantage de rédaction que de fond, et on peut considérer que les légistes, dans le travail un peu technique de rédaction finale du projet de loi, examineront cette question-là.

M. Côté (Dubuc): Je comprends, M. le Président, que, même si le mot n'apparaît pas dans le dictionnaire, c'est que le français évolue, qu'on peut quand même aujourd'hui faire des mots nouveaux. Et je ne retarderai pas les travaux de cette Chambre parce qu'on ne trouve pas le...

Constables spéciaux

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, alors, je comprends que l'article 104 est adopté sur division? C'est bien ça? Article 105 dans le chapitre II, Constables spéciaux, M. le ministre.

M. Ménard:«Les constables spéciaux ont pour mission de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, de prévenir le crime et, selon leur compétence, de prévenir les infractions aux lois ou aux règlements municipaux et d'en rechercher les auteurs.»

On a évidemment des amendements, ici, à l'article 105. Oui, alors, c'est vrai que c'est mieux dit. Alors, dans l'article 105, on propose de remplacer les mots «le crime et, selon leur compétence, de prévenir» par les mots «et de réprimer le crime et, selon la compétence qui leur est attribuée dans leur acte de nomination, ».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, des interventions?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'article 105, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Dites-moi, M. le ministre, est-ce que vous avez réfléchi, depuis la consultation générale sur le projet de loi n° 86, aux représentations qui ont été faites par les contrôleurs routiers et la présentation qu'ils ont faite? Je sais que le ministre des Transports a annoncé un certain nombre de... une annonce que je n'ai pas suivie particulièrement et dont je ne suis pas au fait de façon complète. Mais est-ce qu'on peut en discuter ensemble, de ces représentations qui ont été faites par les contrôleurs routiers qui, dans le fond, demandaient d'obtenir un statut différent de celui qu'ils ont à l'heure actuelle, mais qui pourrait s'apparenter à un statut de constable spécial?

(Consultation)

M. Ménard: Bien, on me signale qu'il y a déjà un amendement qui a été approuvé au Code de la sécurité routière pour que les contrôleurs routiers soient considérés comme constables spéciaux suite à une entente avec le ministère de la Sécurité publique. Peut-être que cette disposition n'est pas encore entrée en vigueur, mais on n'a pas eu d'approche du ministère des Transports pour conclure une telle entente. Mais nous sommes ouverts à ce type d'entente, oui.

M. Dupuis: O.K. Et seriez-vous assez aimable, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, de nous dire c'est quoi, les constables spéciaux? Quel emploi ont-ils, les constables spéciaux? Qui sont-ils?

M. Ménard: C'est extrêmement diversifié. Il y en a à l'Assemblée nationale. Il y a en a dans les palais de justice. On l'a vu hier, il y en avait dans les corps de police autochtones. D'ailleurs, il y en a encore, puisqu'ils seront...

Ce sont des constables à qui on donne une partie, au fond, du pouvoir d'un agent de la paix, dans des circonstances particulières ou pour des objets particuliers, et on cherche à donner uniquement les pouvoirs dont ils ont besoin, mais les pouvoirs les plus importants. C'est évident que ce sont des gens qui n'ont pas nécessairement la formation des agents de la paix. C'est pourquoi les pouvoirs qui leur sont donnés dépendent évidemment des fonctions qu'on leur confie.

M. Dupuis: Oui. Par contre, dans l'article 105, à moins que je me trompe, à moins que je le lise mal, ils ont donc, selon la façon dont l'article est rédigé, le pouvoir, la mission de prévenir le crime en général.

Je comprends que vous dites... Tantôt, on va parler de l'article 106. Je ne veux pas anticiper nécessairement, là. Mais ils sont des agents de la paix dans les limites définies par leur acte de nomination. Ça, je comprends très bien. La balise, elle est là, la limite, elle est là. Ça, je comprends ça très bien; on va en discuter tantôt.

Mais il reste que l'article 105... Je veux simplement savoir si c'est bien votre intention, il reste que ces gens-là, qui sont des constables spéciaux, ont pour mission «de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, de prévenir le crime ? en général ? et, selon leur compétence, de prévenir les infractions aux lois ou aux règlements municipaux et d'en rechercher les auteurs.»

Là, je comprends qu'ils ont une compétence particulière qui leur permet de faire respecter particulièrement des infractions à certaines lois qui sont probablement nommément désignées dans leur acte de nomination ou qui sont nommément désignées génériquement dans leur acte de nomination. Mais ils ont tout de même, et c'est important en regard des prescriptions du Code criminel, par exemple, sur les pouvoirs d'arrestation sans mandat, etc., ils ont tout de même, n'est-ce pas ? et est-ce que c'est bien là votre intention? ? des pouvoirs d'agents de la paix en relation avec la prévention du crime en général, et, donc, ils ont les mêmes pouvoirs que les agents de la paix tels qu'on les connaît en vertu de la définition du Code criminel.

M. Ménard: Ce sont plus que des agents de sécurité. Quand on nomme des constables spéciaux, c'est parce qu'on estime qu'ils ont besoin de plus de pouvoirs, qu'il y a une partie au fond des pouvoirs qu'on doit leur donner qui émargent à l'État. Mais, comme ce sont pour des fins particulières, nous estimons qu'on ne doit pas leur donner tous les pouvoirs d'un agent de la paix. Alors, on limite ces pouvoirs.

Mais je peux dire qu'il y a quelques grandes compagnies qui ont des constables spéciaux parce qu'elles ont des installations considérables à protéger. C'est le cas des chemins de fer. C'est le cas, je pense, qu'on m'a dit, de la compagnie Alcan. Hydro-Québec a aussi des constables spéciaux.

Alors, ces constables spéciaux, c'est vrai, ont un pouvoir plus général quant aux actes criminels qui sont les actes les plus graves, mais leur pouvoir est limité quant au type d'infractions qu'ils ont à surveiller, puis, même dans l'exercice des pouvoirs d'arrestation, par exemple, quand ils en ont, ils ont le devoir de remettre les contrevenants le plus rapidement possible à un agent de la paix.

M. Dupuis: Je ne veux pas vous asticoter particulièrement sur cette question-là, mais je pense que c'est important de la clarifier pour ce qu'eux-mêmes pourraient percevoir comme étant leurs pouvoirs.

Nous entendons-nous ensemble pour penser que la rédaction de l'article 105 leur permet de croire, à juste titre, qu'ils ont, par exemple, les mêmes pouvoirs d'arrestation que les agents de la paix, au sens général, définis au Code criminel, le pouvoir d'arrestation sans mandat, par exemple? Moi, je pense que oui, là.

M. Ménard: Non, mais est-ce qu'ils ont les pouvoirs d'arrestation, là...

M. Dupuis: Voulez-vous un exemple?

(Consultation)

M. Dupuis: Dans le fond, ma vraie question...

n(10 h 20)n

M. Ménard: On me dit que les pouvoirs d'arrestation qu'ils ont leur sont donnés dans leur acte de nomination.

M. Dupuis: O.K. Donc, ils ne peuvent pas se réclamer... La question est très précise. Ils ne pourraient pas se réclamer de l'article 105, par exemple, si on leur reprochait d'avoir effectué une arrestation illégale d'une personne dont ils avaient les motifs raisonnables et probables de croire qu'elle avait commis un acte criminel. Ce sont des pouvoirs qui sont strictement réservés à des agents de la paix. Le pouvoir d'arrestation sans mandat dans ces cas-là est strictement réservé aux agents de la paix. Alors, s'ils effectuaient une arrestation d'une personne au sujet de laquelle ils avaient des motifs raisonnables et probables de croire qu'elle avait commis un acte criminel en dehors des limites de leur acte de nomination...

Le gars, il est zélé, là, puis il a des motifs raisonnables et probables de croire que son voisin a commis une introduction par effraction la veille et que les biens sont détenus dans son appartement; il va l'arrêter et il fait face à une contestation de l'arrestation. L'accusé prétend qu'il a été arrêté illégalement par ce constable spécial là. Est-ce que l'accusé a des chances de réussir dans sa prétention? C'est ça, dans le fond, la question précise que je pose. Et le constable spécial se réclamant du pouvoir qui lui est conféré selon lui à l'article 105.

M. Ménard: Oui, il a des chances de réussir dans sa contestation, l'accusé.

M. Dupuis: C'est ça. O.K., c'est beau. On s'entend. Alors donc, ils ne peuvent pas se réclamer de l'article 105 pour prétendre qu'ils ont les pouvoirs généraux d'un agent de la paix, au sens où on l'entend ensemble ? ça va? ? la limite de leur pouvoir étant nommément inscrite dans l'article 106. C'est ça? O.K., ça va.

M. Ménard: Et dans leur acte de nomination.

M. Dupuis: Oui, excusez-moi. Dans leur acte de nomination. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 106, M. le ministre.

M. Ménard:«Les constables spéciaux sont des agents de la paix dans les limites définies par leur acte de nomination.

«Pour la détermination de sa responsabilité civile à l'égard des tiers, un constable spécial ne cesse pas d'agir à titre de préposé lorsqu'il agit en qualité d'agent de la paix.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une intervention?

M. Dupuis: Oui. Alors donc, leur acte de nomination, j'imagine, prévoit un certain nombre de lois qu'ils doivent faire respecter et desquelles ils tirent leurs pouvoirs ou leur statut d'agent de la paix. Est-ce que je dois comprendre que ce que vous m'avez dit tantôt, c'est que les pouvoirs d'arrestation, ou la limite de leur pouvoir d'arrestation, ou la non-limite de leur pouvoir d'arrestation, sont prévus dans l'acte de nomination ou découlent de leur acte de nomination?

M. Ménard: Je pense que c'est ce qu'on induit de l'article 106 qui est proposé et qui est semblable à des articles de la Loi de police actuelle.

M. Dupuis: O.K. Alors, ça veut dire qu'ils ont le droit d'effectuer, par exemple... Je vais à la situation qui est la plus représentative des pouvoirs qui sont attribués à un agent de la paix. Ils ont donc le pouvoir d'arrêter sans mandat pour les infractions qui relèvent des lois pour lesquelles ils reçoivent leur nomination. C'est ça?

M. Ménard: Oui. Leur pouvoir est limité par l'acte de nomination. On peut même limiter le type d'infractions commises qui seraient même en relation avec leur employeur puis estimer que, dans ces cas-là, ils devraient appeler la police.

M. Dupuis: Ayant le souci ou ayant le souvenir plutôt ? excusez-moi ? de ce que les contrôleurs routiers sont venus réclamer lors de la consultation générale, je vous ramène dans ce qui m'a semblé être leurs représentations, brièvement. Ils sont venus nous dire: Nous... Excusez-moi. Il y avait les contrôleurs routiers et il y avait les agents de conservation de la faune, ensemble. Ils avaient formé une espèce de coalition pour les fins de leurs représentations devant la commission parlementaire.

Les agents de conservation de la faune sont venus nous dire: Nous, on patrouille le territoire, on patrouille les zecs pour le respect des lois qui gouvernent ces territoires-là, mais il nous arrive de rencontrer, dans notre patrouille des zecs, de tomber sur des champs où il y a eu, par exemple, de la marijuana qui a été cultivée, et il peut même arriver qu'on soit face à face avec les trafiquants, puis on n'a pas de moyens légaux de réagir dans ces circonstances-là autrement que, bon, là, c'est un flagrant délit peut-être, d'appeler les policiers le plus rapidement possible. Mais ils sont venus se plaindre du fait qu'ils n'avaient pas de pouvoirs.

Les contrôleurs routiers, quant à eux, sont venus dire: Nous, on fait appliquer un certain nombre de lois relatives au transport de marchandises, par exemple, mais il nous arrive, lorsqu'on effectue une interception pour des motifs qui sont à l'intérieur de notre juridiction, de trouver, par exemple, une arme dans un camion, ou de soupçonner ou d'avoir des motifs de croire que quelqu'un est en train de commettre une infraction puis on n'a pas de pouvoirs et on n'a même pas de pouvoir d'arrestation, etc.

Ça veut dire que dans le fond le projet de loi actuel, la façon dont on lit l'article 105 et l'article 106, ne règle pas vraiment ces situations-là autrement que si, dans l'acte de nomination des contrôleurs routiers ou dans l'acte de nomination des agents de conservation de la faute, on ajoutait des pouvoirs relativement à certains infractions du Code criminel. Est-ce que j'ai raison de penser ça?

M. Ménard: Bien, enfin, à un moment donné il ne faut pas en dire trop sur un sujet quand c'est simple. Nous cherchons à le simplifier. Le pouvoir des constables spéciaux sera prévu à leur acte de nomination, parce que les constables spéciaux sont nommés pour une grande diversité de raisons, et leur seul lien commun, c'est qu'ils ont besoin d'une partie des pouvoirs de l'État, mais qu'ils n'ont pas besoin de toute la formation que l'on donne aux agents de la paix. Alors, c'est évident qu'on... Puis on l'a précisé, je pense, à la demande... Là-dessus, on a pris... D'abord, il y avait de bonnes suggestions, comme d'habitude d'ailleurs, de la CUM puis de la Fédération des... Bon, essentiellement, c'est des suggestions de la CUM.

M. Dupuis: Est-ce que vous avez terminé?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: O.K. Je n'essaie pas de trop en embrasser, ce que j'essaie de faire, c'est de voir, pour les contrôleurs routiers qui pourraient être intéressés à suivre nos débats et qui ont pris le temps de venir ici faire des représentations au ministre de la Sécurité publique en disant: Nous là, excusez-nous, mais vous nous demandez de faire respecter un certain nombre de lois, et on est impuissant devant certaines situations qu'on rencontre parce qu'on n'a pas les pouvoirs de les exercer, la seule question que je vous pose, c'est: Est-ce que cette situation-là règle ça? Il m'apparaît que non. J'ai raison, ça ne règle pas ça, n'est-ce pas?

M. Ménard: Bien là, quand vous dites ça, ça dépend, là. Vous faites référence aux exigences des contrôleurs routiers...

M. Dupuis: Bien, les exemples que je viens de vous donner il y a deux minutes.

M. Ménard: ...ils ont des exigences qui sont diverses, là. Il faudrait que vous précisiez à quelle exigence vous référez.

M. Dupuis: Lorsqu'ils sont en présence d'infractions commises au Code criminel.

M. Ménard: Bon, bien ils ont les mêmes pouvoirs qu'un citoyen.

M. Dupuis: À cause des clientèles avec lesquelles ils sont obligés de faire affaire, ils nous disent: On n'a pas de moyens de réprimer ces comportements-là parce qu'on n'a pas ces pouvoirs-là. S'il vous plaît, donnez-les nous.

Ma question, c'est: Est-ce que vous avez réglé cette situation-là avec le projet de loi n° 86 depuis que vous avez entendu ces représentations-là? Et il m'apparaît que la réponse à ça, c'est non.

n(10 h 30)n

M. Ménard: Je ne crois pas que vous exprimiez correctement leurs représentations, parce que les contrôleurs routiers sont là pour contrôler les camions, les autobus. Ce n'est pas une clientèle particulièrement criminelle, hein? On n'a aucune espèce d'indication qu'il y aurait plus de criminalité chez les gens qui conduisent des camions puis des autobus. Je dirais même: Bien au contraire. Bon, est-ce qu'il peut rencontrer quelqu'un qui... Voulez-vous dire des conduites avec facultés affaiblies? Si c'est ça, à notre avis, ça devrait être réglé par les agents de la paix.

M. Dupuis: C'est ça. C'était...

M. Ménard: Je ne vois pas l'utilité d'équiper les contrôleurs routiers d'ivressomètres ou de quoi que ce soit. Mais, c'est une question d'intelligence puis de devoir de bon citoyen, s'il s'aperçoit, parce qu'il fait une intervention à un camion, que le camionneur sent la boisson, bien je pense que c'est son devoir de bon citoyen d'appeler la police puis de le signaler, puis la police saura quoi faire et...

M. Dupuis: Et c'est exactement ça qu'ils sont venus nous dire. Ce qu'ils sont venus nous dire, c'est: Dans l'exercice de nos fonctions... Non, je ne prétends pas qu'il y a plus de criminels chez les camionneurs ou qu'il y a plus de criminels chez quelque couche de la société que ce soit. J'ai pratiqué assez longtemps le droit criminel, comme vous, pour savoir que ce sont des événements qu'on rencontre à la fois partout et à la fois nulle part, parce que tout le monde s'en défend. Mais on sait très bien qu'on a, tous les deux, fait notre pratique avec des gens qui commettaient des actes criminels, et j'ai souvent dit, dans le cadre de ma pratique, à des juges ou dans d'autres forums, que ce n'est pas parce que quelqu'un commet un acte criminel qu'il est un criminel non plus. J'ai souvent dit ça. J'ai souvent plaidé ça.

Donc, non, je ne dis pas qu'il y a des couches de la société où on commet plus de crimes, ce que je dis, c'est que j'ai écouté les représentations des contrôleurs routiers, des agents de conservation de la faune avec intérêt, et je me suis rendu compte que ces gens-là disaient que, dans le cadre de leur travail normal, dans les lois qu'ils doivent faire respecter, il leur arrive de rencontrer des situations dans lesquelles ils sont confrontés à la commission d'actes criminels ou alors ils sont amenés à avoir des motifs de croire que des actes criminels ont été commis, et ils se sont plaints de ne pas avoir les pouvoirs d'arrestation nécessaires, par exemple, ou les pouvoirs de détention, si vous voulez, pour employer des expressions que tout le monde va comprendre, et ils se sont plaints de ça.

Je cherchais à savoir si le projet de loi règle ça, et par la réponse du ministre... Le ministre nous dit: Dans ces circonstances-là, nous croyons qu'ils devraient faire appel à des agents de la paix au sens où on les entend au Code criminel, par exemple, et donc ça ne règle pas ces situations-là. C'est la seule question que je posais.

M. Ménard: Puis n'oubliez pas que le Code de la sécurité routière vient d'être amendé pour qu'il puisse y avoir des ententes entre le ministère des Transports et le ministère de la Sécurité publique. Alors, probablement, on en discutera dans cette entente.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, M. le Président. Merci. M. le Ministre... M. le Président ? je m'adresse au président, mais ma question est posée au ministre ? lorsque, en commission parlementaire, les agents de conservation de la faune étaient venus, on avait parlé de formation aussi. Dans les constables spéciaux, est-ce que... il était envisagé qu'une formation supplémentaire soit donnée pour ces constables spéciaux.

M. Ménard: Oui, il y a une formation qui leur est donnée. Oui, c'est évident qu'ils ont besoin d'une formation particulière, et nous ne donnerions pas de statut de constables spéciaux à des gens qui n'ont pas la formation adéquate. Mais cette formation est de la responsabilité des ministères qui demandent des constables spéciaux ou de l'autorité qui va demander d'avoir des constables spéciaux. Mais le statut de constable spécial est toujours donné à des gens qui ont une formation de base...

M. Côté (Dubuc): D'accord, merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que...

M. Ménard: ...qui n'a pas besoin d'être aussi développée que celle qu'on donne aux agents de la paix, mais qui a besoin d'être assez développée pour qu'ils puissent assumer les tâches, au fond, étatiques qui leur sont confiées.

Maintenant, ce qu'ils avaient... Je remarque que, dans les notes qu'on s'est faites vis-à-vis chaque article pour l'étude du projet de loi, sur les représentations qui nous ont été faites, on avait noté ici qu'au fond le Syndicat des agents de conservation de la faune et la Fraternité des constables du contrôle routier revendiquaient un statut de policier plutôt que celui de constable spécial. Alors, comme la décision a été prise que ce soient des constables spéciaux, bien ils n'auront pas le statut de policier. Mais ça aurait pu. Le contrôle routier a déjà été fait par des policiers. Ça l'est dans certains États américains, je pense que ça l'est aussi dans certaines provinces canadiennes. Ce n'est pas obligatoire, mais là, pour des raisons compréhensibles... Parce qu'il faut comprendre aussi qu'une bonne partie du travail des contrôleurs routiers demande des compétences de mécanicien et demande des contrôles qui sont faits dans des entreprises, là où sont les véhicules qui doivent être contrôlés. Ce n'est pas une formation que nos policiers ont, qu'il faut absolument que... Alors, comme j'ai dit, j'ai l'impression que ces choix-là, ça varie selon les lieux et selon le temps, mais, pour le moment, au Québec, on a dans l'esprit que ça ne devrait pas être des policiers, mais seulement des constables spéciaux, aux pouvoirs limités, par conséquent.

M. Dupuis: Oui, deux choses, M. le Président. Je me souviens que, dans des conversations que j'ai eues avec ces gens-là avant qu'ils ne se présentent en commission parlementaire, j'avais suggéré aussi que peut-être une des solutions aux problèmes qu'ils étaient en train de m'exposer, c'était le statut de constable spécial, et ils avaient l'air assez favorables, en tout cas, à ce statut. Et, dans mon esprit, ça devrait normalement satisfaire une partie de leurs revendications effectivement, comme le dit le ministre.

D'autre part, M. le ministre, cette question-là qui vient d'être posée m'amène à vous poser la suivante. Dans le fond, dans le cadre de leur mandat et dans le cadre de leur acte de nomination, évidemment ils accomplissent des gestes qui font en sorte qu'ils ont besoin d'une certaine connaissance, d'une certaine information sur la façon dont ils doivent exercer leur travail et qui peut en porter forcément l'atteinte à des droits des administrés auxquels ils font face. Alors, sur le plan de la formation, comment vous évaluez leur formation? Est-ce que vous vous êtes préoccupé, outre... Je sais que vous, vous êtes beaucoup préoccupé de la formation des policiers, on en a le constat ici, est-ce que vous vous préoccupez aussi de la formation des constables spéciaux éventuellement? Ou de quelle façon vous envisagez cette formation-là?

(Consultation)

M. Dupuis: Je suis conscient que la question est semblable à celle qui vous a été posée. Simplement pour préciser un petit peu plus votre pensée là-dessus, vous permettre de préciser votre pensée.

M. Ménard: Oui. Bon, ça dépend de pourquoi ils sont nommés. Comme par exemple, il y en a qui sont nommés... J'en ai des exemples, les inspecteurs de la Société protectrice des animaux, bon, alors ils n'ont pas besoin de la même formation...

M. Dupuis: Ils n'ont pas besoin de donner leurs droits aux animaux, c'est ça que vous voulez dire. Je comprends ça. Je peux-tu avoir une réponse?

M. Ménard: Ha, ha, ha! Non, mais ils peuvent être en contact avec leur propriétaire. C'est ça qui est parfois plus dangereux que l'animal, mais... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Alors, c'est tellement diversifié, hein, il y a ceux d'Hydro, il y a ceux de l'Alcan, il y a ici les gens qu'on voit à l'Assemblée nationale en uniforme, que vous voyez dans les palais de justice en uniforme, il y a... Mais, généralement, on s'assure qu'ils ont une formation qui va leur permettre d'utiliser à bon escient le titre de constable spécial dans le domaine de spécialité où ils sont nommés.

M. Dupuis: Mais, dans le fond, la vraie question, c'est que vous laissez aux ministères concernés qui les emploient le soin de leur donner la formation nécessaire à l'exercice de leur métier. Dans le fond, c'est un peu ça que je comprends.

M. Ménard: Bien, pas tout à fait, parce que, nous, on s'assure qu'ils peuvent exercer la fonction du type de constable spécial pour laquelle ils sont nommés, mais pas la partie technique. Autrement dit, c'est évident qu'on ne portera pas de jugement sur leurs qualités vétérinaires quand il s'agit des inspecteurs de la Société protectrice des animaux, ni les qualités mécaniques que peuvent avoir les contrôleurs routiers. Ça, c'est au ministère des Transports à voir cet aspect-là.

M. Dupuis: Mais comment...

M. Ménard: Dès que je vous le dis, je vois que vous comprenez. C'est évident dès qu'on voit comment ça marche. Nous, on s'occupe quand même de s'assurer... on s'assure de leur moralité, on regarde quelle formation ils ont eue et puis on constate d'ailleurs que beaucoup des candidats qui nous sont présentés ne sont peut-être pas passés par l'Institut de police du Québec mais ont pris le cours de technique policière au cégep. Alors, on voit qu'ils...

n(10 h 40)n

M. Dupuis: Regardez, dans le fond, c'est parce que, moi, je constate que depuis quelque temps ? pour ne pas dire des années, ou des semaines, ou des mois, là, je ne veux pas mettre... ? il y a une espèce de prolifération, si vous voulez, de ce type d'emploi qui est celui de constable spécial. Et donc j'ai l'impression ? je peux me tromper ? que c'est un petit peu anarchique, si vous voulez, la façon dont on vérifie la formation de ces gens-là. Et, au fond, c'est un petit peu le message qu'ils sont venus porter en commission parlementaire, les agents de conservation de la faune et les contrôleurs routiers, c'est: On nous donne des pouvoirs, on est bien contents de ça puis on veut les exercer avec sérieux et avec responsabilité, mais on ne nous donne pas la formation qui est équivalente et surtout on ne reconnaît pas l'importance de notre travail. Dans le fond, c'est un peu ça qu'ils sont venus nous dire.

Et là on a un projet de loi qui fait beaucoup, beaucoup, beaucoup au sujet de la formation policière, mais voici tout un pan d'emplois qui sont à la limite, qui sont à la marge du travail policier. Ce n'est pas du travail policier, mais c'est à la marge, hein? Quand on intercepte un camion sur la 20 parce qu'on veut faire une vérification, par exemple, c'est à la marge du travail policier. Quand on patrouille un territoire comme une zec en agent de conservation de la faune pour vérifier le braconnage, pour vérifier les permis de chasse, les permis de pêche, on est à la marge d'un travail policier, qui est bien limité dans l'action, mais qui est à la marge.

Vous le savez, M. le ministre, quand on est un gardien... Comment on les appelait, dans notre temps, au palais de justice? Les gardiens, je pense, dans le fond, c'est ça. Bien, pas les geôliers, mais les gardiens, ils surveillent les corridors des palais de justice, ils font les cellules, ils montent les accusés dans les box des accusés. On fait aussi un travail limité ? limité pas intellectuellement, mais limité dans ses actions ? à la marge du travail policier. Alors, quand on est un agent d'Hydro-Québec, c'est la même chose. Donc, voilà une prolifération d'emplois importants qui sont à la marge du travail policier, puis on a l'impression, vu de l'extérieur, qu'il n'y a pas une préoccupation importante de la part du gouvernement au sujet de la formation de ces gens-là.

Moi, je comprends très bien ce que dit le ministre et je suis d'accord avec lui, je ne pense pas que c'est au ministère de la Sécurité publique de s'assurer de leur compétence du point de vue technique. Je suis d'accord avec le ministre là-dessus, mais il reste que ces gens-là sont en contact avec des administrés, et ces administrés-là ont des droits, et il y a des procédures qu'on enseigne aux policiers, mais qu'on n'a pas l'air d'enseigner à ces gens-là, et je dis: Est-ce qu'il ne serait pas temps qu'on ait une préoccupation... plus qu'une préoccupation, qu'on regarde ce problème-là, le problème de la formation de ces gens-là puis qu'on le prenne en main, et ça serait peut-être au ministère de la Sécurité publique de le faire. Alors, est-ce que c'est via l'École de police? Est-ce que c'est en dehors totalement de l'École de police, au ministère? Je n'ai pas de réponse à ça, mais je cherche à savoir si le ministre qui assume la responsabilité du ministère de la Sécurité publique y a réfléchi, si lui ou ses collaborateurs ont réfléchi à ça. Et, s'ils n'ont pas réfléchi, je ne veux pas leur en faire grief, mais, compte tenu de la prolifération de ce type d'emplois, est-ce qu'il ne serait pas temps effectivement qu'on s'attarde à cette question-là?

M. Ménard: Bien, c'est peut-être une autre circonstance où, parce que où tout va bien, personne n'en entend parler, puis ils ont l'impression qu'ils se font... mais les impressions publiques auxquelles vous référez sont certainement injustifiées. D'abord, il n'y a pas prolifération de constables spéciaux au Québec, il y en a moins qu'avant. Puis, auparavant on les nommait à vie, aujourd'hui on les nomme pour un terme. Pour un terme qui est renouvelable, mais on les nomme à terme. Ensuite, les constables spéciaux, il y en a moins de 1 000 actuellement, alors qu'il y a 15 000 policiers. Bon. Alors, ce n'est quand même pas... pas mal plus strict.

De plus, les constables spéciaux sont soumis au même code de déontologie que les policiers, et puis, comme je vous ai dit, on a constaté ces dernières années ? et puis ça joue beaucoup dans notre décision d'accorder ou non un statut de constable spécial ou pas ? que les candidats qu'on nous présente pour être constables spéciaux ont généralement reçu une formation en technique policière au cégep, et ce n'est pas nécessaire partout. Inutile qu'on redonne des exemples auxquels on a déjà référé ? puis on pourrait en trouver d'autres, là ? dans la majorité des cas, c'est une formation qui est adéquate et qui est bien supérieure à ce qu'était celle des constables spéciaux, disons, il y a une génération.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 106 est adopté?

M. Ménard: Adopté.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 107.

M. Ménard: Oui. «Tout juge de la Cour d'appel, de la Cour supérieure, de la Cour du Québec ou d'une cour municipale peut, avec l'approbation du ministre de la Sécurité publique, nommer des constables spéciaux ayant compétence, sous l'autorité du ministre ou sous toute autre autorité que celui-ci indique, pour faire appliquer les lois du Québec. L'acte de nomination précise les pouvoirs d'agent de la paix exercés par le constable spécial, le territoire sur lequel il les exerce, ainsi que la période pour laquelle il est nommé.

«Le constable spécial nommé en vertu du présent article prête devant le juge qui l'a nommé les serments prévus aux annexes A et B.»

Ça, évidemment qu'il y a des amendements à ceci. C'est 107? C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Ménard: Ce n'est pas une de celles que j'avais de plus, là. Parce qu'on y tenait, à ces amendements, à la suite des représentations qui nous ont été faites. Nous proposons que l'article 107 proposé soit remplacé par le suivant:

«Le ministre peut nommer des constables spéciaux ayant compétence, sous son autorité ou sous toute autre autorité qu'il indique, pour prévenir et réprimer les infractions aux lois. L'acte de nomination précise les pouvoirs d'agent de la paix qui sont attribués au constable spécial, les conditions d'exercice de tels pouvoirs, le territoire sur lequel il les exerce, ainsi que la période pour laquelle il est nommé.

«Le constable spécial nommé en vertu du présent article prête, devant un juge de la Cour du Québec ou d'une cour municipale, les serments prévus aux annexes A et B.»

Bon, là je pense qu'on voit bien, par les amendements qu'on a décidé d'apporter... Au fond, en les regardant, je pense qu'on avait un peu trop repris servilement ce qui existait dans la Loi de police et qui datait d'un autre âge, d'un âge, n'est-ce pas, où les moyens de communication n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui et où les juges, n'est-ce pas, dans des districts judiciaires, où ça prenait parfois des jours, n'est-ce pas, à se déplacer pour s'y rendre, pouvaient avoir toutes sortes de pouvoirs, même exécutifs. Les juges n'étaient pas particulièrement entichés de ce pouvoir de nommer des constables spéciaux, ils estimaient que c'était une responsabilité de l'exécutif et, au fond, ils faisaient confiance aux recommandations qui étaient faites par le ministère avant de nommer un constable spécial. En fait, c'était comme si on allait les présenter pour aller prêter serment. Ils étaient nommés par le juge, mais le juge ne tenait absolument pas à vérifier lui-même les qualités, alors que, à une autre époque, c'était le cas, puis à une autre époque où on pouvait très bien imaginer que le juge connaissait une bonne partie des gens de son district judiciaire.

Alors, on a décidé de moderniser l'article, puis je pense bien que tout le monde va reconnaître que... D'abord, c'est une fonction importante que de nommer les constables spéciaux, des vérifications adéquates doivent être faites. C'est une responsabilité qui doit être exercée à partir de certains critères qui doivent avoir même une certaine transparence. Et c'est l'occasion ici, peut-être, de le démontrer, si vous voulez poser encore des questions, quoique je pense que les réponses qui vous ont été données par les fonctionnaires vous démontrent que, quand même, c'est pris au sérieux, la vérification des gens qui sont nommés constables spéciaux, mais que c'est une responsabilité qui est mieux exercée par un ministère sous la responsabilité d'un ministre. Alors, c'est donc le ministre qui nommerait les constables spéciaux, et les juges qui les assermenteraient, puis je pense qu'il n'y a pas un juge de la Cour d'appel qui va regretter d'avoir perdu le pouvoir de les assermenter ? ha, ha, ha! ? ni même de la Cour supérieure. Alors, on pense que, s'ils peuvent être assermentés devant les juges de la Cour du Québec ? il y en a partout à travers le Québec ? ou même un juge municipal, ça devrait être suffisant pour qu'ils soient bien nommés et bien conscients des responsabilités qu'ils vont maintenant assumer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...sur l'amendement?

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Est-ce que ce sont les juges eux-mêmes qui vous ont fait les représentations au sujet de la nomination des constables spéciaux?

n(10 h 50)n

M. Ménard: Ha, ha, ha! Pas officiellement.

M. Dupuis: Mais vous n'avez pas eu de plaintes.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Non, on n'a pas eu de plaintes. Mais justement on a eu parfois des remarques comme ça, lorsqu'on les rencontre, que voilà un pouvoir qu'ils trouvaient totalement inutile et qu'ils ne se trouvaient pas très bien placés, très bien éclairés surtout, n'ayant pas beaucoup de moyens pour pouvoir l'exercer adéquatement.

M. Dupuis: Bon. Quant à l'admission par le ministre de la Sécurité publique au corps de constable spécial ou à l'emploi de constable spécial, quelles sont les vérifications, effectivement, que vous faites en relation avec leur probité, leur honnêteté, leur intégrité, etc.?

M. Ménard: Bon. Le dossier judiciaire...

M. Dupuis: Recherche...

(Consultation)

M. Ménard: On peut en parler tout de suite, si vous voulez, mais vous pouvez aller voir dans les amendements qui vous ont été remis que, à l'article 115, vous avez une bonne liste des choses qui doivent être vérifiées par le ministère avant de nommer les constables spéciaux.

M. Dupuis: Bon, ça va. Je préfère, moi, qu'on attende au moment où l'amendement interviendra. Ça va. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, donc, toujours, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Je voulais simplement savoir de quelle façon la nomination se fait. Est-ce que ça se fait par décret ou simplement un avis de nomination?

(Consultation)

M. Ménard: Alors, il y a effectivement un acte de nomination qui, pour le moment, est signé par le sous-ministre de la Sécurité publique.

M. Côté (Dubuc): Merci.

M. Ménard: C'est drôle, parce que je signe même les promotions de caporaux dans la Sûreté du Québec. Qu'on ne m'ait pas donné... Ha, ha, ha! Que je puisse déléguer le pouvoir de nommer les constables spéciaux, bien...

(Consultation)

M. Ménard: Oui. Ce serait en vertu de la Loi sur le ministère de la Sécurité publique que le sous-ministre peut les nommer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Juste pour compléter. Est-ce qu'il y a affichage? Est-ce qu'il y a... Comment ça fonctionne? On choisit comme ça, selon les circonstances?

M. Ménard: Non, ça dépend de... C'est Hydro-Québec qui choisit ses constables spéciaux. Le ministère de la Sécurité publique va le faire pour... Je sais qu'on le fait pour les palais de justice. C'est quand même un corps qui relève de la Sécurité publique. Donc, nous, on ouvre des concours et puis on demande aux gens d'appliquer, et on choisit ceux qu'on estime les meilleurs candidats. Ensuite... Mais, je veux dire, ça dépend, les contrôleurs routiers, eux, sont choisis... Maintenant, ça va être une unité autonome de service, alors c'est eux qui vont les choisir. Mais ils nous sont soumis pour vérifier ce que nous verrons à l'article 115 tout à l'heure, mais que nous vérifions déjà.

M. Boulianne: Merci.

Une voix: ...après concours.

M. Boulianne: Après concours.

M. Ménard: Ça dépend des endroits. Généralement, c'est par concours. Quand c'est gouvernemental, c'est par concours. Mais, pour l'Alcan, j'imagine qu'ils ont des concours. Mais, par contre, comme c'est nous, à toutes fins pratiques, qui suggérons aux juges de les nommer, nous vérifions que les candidats qui nous sont présentés ont la formation requise et l'honnêteté, et ainsi de suite. Tout ce qu'on verra à l'article 115.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?

M. Dupuis: M. le député de Frontenac, je vous dirais qu'il y a un certain nombre d'années, quelques années, il y a eu un concours qui s'est ouvert de contrôleur routier, si je me souviens bien, et il y avait un nombre limité de postes, mais il y a eu un nombre incalculable de candidatures qui ont été déposées. Je me souviens, le travail a été important pour faire une sélection parce qu'il y avait un nombre important... C'est des emplois qui sont recherchés parce qu'ils comportent un statut, dans le fond.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 107, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 108, M. le ministre.

M. Ménard:«Le conseil de toute municipalité peut, par règlement, conférer au maire le pouvoir de nommer en cas d'urgence, pour une période n'excédant pas sept jours, des constables spéciaux ayant compétence, sous l'autorité du directeur du service de police ou du responsable de poste de la Sûreté du Québec, selon le cas, pour faire appliquer les règlements dans tout ou partie du territoire de la municipalité.

«Un règlement, soumis à l'approbation du ministre de la Sécurité publique et du ministre des Affaires municipales et de la Métropole, et qui doit être réadopté chaque année par le conseil, peut également autoriser le maire à nommer des constables spéciaux, pour une période n'excédant pas quatre mois.

«Tout constable spécial nommé en vertu du présent article prête les serments prévus aux annexes A et B devant le maire ou devant le greffier ou le secrétaire trésorier de la municipalité.

«Un registre des constables spéciaux d'une municipalité est tenu par le greffier ou le secrétaire-trésorier de cette dernière.»

Ça ne m'étonne pas qu'il y ait un amendement là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le ministre, vous avez un amendement?

M. Ménard: Oui. Alors, d'abord remplacer, dans le premier alinéa, les mots «faire appliquer les» par les mots «prévenir et réprimer les infractions aux». C'est le seul amendement.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Alors, est-ce que vous pouvez vous exprimer sur l'amendement, expliquer votre amendement, M. le ministre?

M. Ménard: Bon, il est dans le sens des amendements qu'on a déjà adoptés d'ajouter l'aspect répression comme l'aspect prévention.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Saint-Laurent, ça va?

M. Dupuis: Ça va. Non, je n'ai pas de représentations à faire sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, sur l'article lui-même, M. le député de Saint-Laurent.

M. Ménard: Bien, je vous écoute, M. le ministre, vous devez avoir des notes, j'imagine, sur les raisons. J'apprécierais pouvoir vous écouter avant de déterminer si j'ai des questions ou non.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le ministre.

M. Ménard: Bien, voici, c'est un article qui reprend les articles 81, 83 et une partie de l'article 85 de la Loi de police actuelle. Ce sont des pouvoirs qu'ils exercent depuis un certain temps et ce sont des pouvoirs qui peuvent être exercés en cas d'urgence, n'est-ce pas, et pour un temps limité parce qu'ils confèrent au maire le pouvoir de nommer des constables spéciaux, s'il y a urgence, pour une période n'excédant pas sept jours, pour faire appliquer les règlements municipaux, ou encore quatre mois. C'est pour prévoir des circonstances particulières qui peuvent se soulever dans des municipalités où le corps de police local ne suffit pas à la tâche.

On s'en sert beaucoup dans les endroits de villégiature pour donner des pouvoirs restreints à des gens qu'on engage de façon ponctuelle pendant les périodes de villégiature. On s'en sert aussi dans les cas où il y a des festivals pour aussi assurer la circulation ou le bon ordre et venir, en somme, aider les policiers réguliers à maintenir l'ordre. Puis on pense que ce sont des pouvoirs qui doivent être donnés aux autorités locales, parce qu'il y a des circonstances comme ça dans... Alors, tant que c'est limité dans le temps, ça permet une flexibilité pour maintenir l'ordre et la paix publique sans avoir recours à des policiers qui ont reçu une formation totale et...

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Me permettez-vous, M. le ministre, de vous soumettre ? c'est rare que je le fais, et votre chef de cabinet va comprendre ce que je vais maintenant faire ? un cas de comté puis peut-être de voir si ce cas-là pourrait s'appliquer à la situation que vous décrivez?

n(11 heures)n

Il y a ? et votre chef de cabinet a rencontré des gens de mon comté à ce sujet-là, à ma demande ? chez nous, à Saint-Laurent, un organisme qui s'est formé, sans but lucratif, qui est un centre de prévention industrielle. C'est-à-dire que vous savez qu'il y a à Saint-Laurent un Technoparc qui est important, avec des entreprises qui ont investi des sommes d'argent importantes pour faire affaire dans le Technoparc, et donc il y a une association de ces industriels qui se sont regroupés avec des gens de la ville, avec un certain nombre d'intervenants, et qui ont imaginé ce qu'on a appelé, pour les fins de la discussion, un programme de prévention industrielle en vertu duquel ? je vous le résume, là, puis je vous le résume de façon simple ? par exemple, à certaines périodes de l'année, ils souhaiteraient engager des étudiants en technique policière ou des étudiants pour faire la patrouille, si vous voulez, du Technoparc plutôt que de le faire faire par des voitures-patrouilles. Ou peut-être parce qu'ils considèrent qu'ils auraient besoin d'une surveillance un petit peu plus particulière, ils font patrouiller le Technoparc par ces gens-là pour vérifier s'il y a des anomalies. Ces territoires-là, ce n'est pas des territoires où il y a des résidences, mais où il y a des entreprises qui sont importantes, et où il y a surtout, à l'intérieur de ces entreprises, des travaux qui se font qui sont de première importance. Il y a des équipements qui ont beaucoup de valeur. Je pense à Nortel Network, je pense à Astra Pharma. Il y a vraiment des entreprises qui ont des valeurs inestimables.

Alors donc, ils ont imaginé ce programme-là avec la ville, en vertu duquel ils pourraient faire patrouiller le secteur. Alors, est-ce que... Et c'est une hypothèse, là ? je ne veux pas régler le cas de comté autour de la table ici, je vous le promets ? mais est-ce que ça pourrait être là une situation où on pourrait envisager qu'un maire ou le conseil municipal pourrait nommer des gens pour faire faire la patrouille, dans les balises de l'article 108? Je ne vous dis pas qu'on va le faire demain matin dépendant de votre réponse, là, pas du tout, le dossier n'est pas rendu là. Mais je veux simplement voir l'application de 108 dans les faits.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Je pense que l'article 108, tel qu'il est rédigé, vise des nominations qui, par essence même, ont un caractère limité dans le temps...

M. Dupuis: ...temporaire.

M. Ménard: ...temporaire, alors que ce que vous semblez m'exposer aurait plutôt un caractère permanent.

M. Dupuis: Alors là vient ma deuxième question. Vous savez, quand je lis l'article 108, je me dis: Est-ce qu'un maire pourrait imaginer... Évidemment, il s'astreindrait au jugement du public. Mais est-ce qu'un maire pourrait nommer pour sept jours, par exemple, et renommer pour sept jours, et renommer pour sept jours, et renommer pour sept jours, donc s'astreindre à chaque semaine à renommer, soit pour sept jours de façon récurrente ou alors pour quatre mois de façon récurrente, trois fois par année, puis donner, autrement dit, trois contrats de quatre mois, ce qui ferait 12 mois? Autrement dit, est-ce que vous avez réfléchi à cette question-là de la récurrence de ces nominations-là ou est-ce que, dans votre esprit, ça devrait être pour une période vraiment déterminée de sept jours, au terme desquels sept jours le mandat arrête, à moins d'une raison vraiment particulière?

Et là je pense, par exemple, au verglas. Peut-être, au verglas, on aurait pu imaginer que, compte tenu des services de police dans certaines villes, qui n'étaient pas suffisants à la tâche, on aurait pu nommer, par exemple, des constables spéciaux pour une période de temps déterminée, mais, la crise du verglas se prolongeant, renommer ces gens-là au bout d'une période de sept jours, jusqu'à temps que la crise soit résorbée. Alors donc, est-ce que vous me dites: Ah! on fait confiance aux élus ? ce que vous auriez raison de faire ? et, oui, la récurrence est possible, mais on fait confiance aux élus?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: D'abord, vous remarquerez que, pour quatre mois, il faut que ça soit fait en vertu d'un règlement qui est soumis à l'approbation du ministre de la Sécurité publique et du ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Je ne crois pas que nous accepterions, à moins qu'on nous démontre à un moment donné qu'on en a besoin pour six mois. Je ne sais pas, ça pourrait être le cas, par exemple, s'il y avait des fêtes ou... En tout cas, je ne le sais pas. Je ne veux pas me fermer à ça. Mais vous remarquez que, pour quatre mois, il faudrait quand même qu'ils obtiennent l'approbation.

Quant aux sept jours, il me semble que... D'abord, des conseils municipaux qui se réunissent toutes les semaines, je ne sais pas s'il y en a tant que ça. Si on le faisait, on serait en train de démontrer que ce n'est pas un cas d'urgence et que, donc, ce n'est pas le paragraphe à utiliser. Alors, j'ai l'impression qu'il y aurait des nouvelles pour cette municipalité-là, soit du ministère des Affaires municipales, soit du ministère de la Sécurité publique. Mais je pense que le paragraphe, tel qu'il est là, balise suffisamment l'utilisation de ce pouvoir d'urgence, qui peut être nécessaire dans les cas d'urgence.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que l'article 108 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, l'article 109.

M. Ménard:«Un exemplaire de l'acte de nomination de tout constable spécial, ainsi que l'attestation qu'il a prêté serment, est transmis sans délai au ministre par l'autorité de nomination.»

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, des explications, M. le ministre?

M. Ménard: Oui, bien, je veux dire, c'est que ça m'apparaît être clair.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent, est-ce que vous avez...

M. Dupuis: Ça comprend les actes de nomination qui résultent de l'exercice du pouvoir conféré à l'article 108.

Une voix: Ah oui!

M. Dupuis: O.K. Alors là...

M. Ménard: C'est pour ça qu'il faut toujours être informé.

M. Dupuis: ...en voilà, une balise, si le contrôle est effectué au ministère, dans le fond.

M. Ménard: C'est ça. Nous sommes informés de ça. Puis nous conservons les statistiques, que d'ailleurs vous pouvez consulter sur Internet, n'est-ce pas? C'est ça?

Une voix: Oui, il y en a...

M. Ménard: Maintenant, oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Ça va. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, l'article 110.

M. Ménard:«Tout constable spécial nommé par un juge peut être destitué d'office par le juge qui l'a nommé.

«Tout juge peut, sur demande du ministre, destituer un constable spécial nommé par un juge ou par le maire d'une municipalité.»

M. Dupuis: Les constables spéciaux sont-u nommés par les juges?

M. Ménard: Il y en a encore qui sont nommés par les juges, mais on verra.

M. Dupuis: Ah! Vous avez un amendement?

Le Président (M. Boulianne): Oui, on a un amendement.

M. Dupuis: Ah! c'est beau. O.K.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, M. le ministre, pour votre amendement.

M. Ménard: Ah bon! on n'en aura plus. On propose de le remplacer par le suivant: «Le ministre peut destituer d'office tout constable spécial qu'il a nommé ou qui a été nommé par le maire d'une municipalité.»

Le Président (M. Boulianne): Bien. Alors, est-ce que vous avez des explications à ajouter, M. le ministre?

M. Ménard: Non, je pense que ça donne toutes les explications en question qui semblent être soulevées...

Le Président (M. Boulianne): Par le député de Saint-Laurent? Ça va? Alors, est-ce que...

M. Ménard: ...puisque maintenant c'est le ministre qui va nommer les constables spéciaux, bien c'est le ministre qui...

Le Président (M. Boulianne): O.K. Est-ce que l'amendement de l'article 110 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 110, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde.

Le Président (M. Boulianne): Alors, je vous la donne.

M. Dupuis: Évidemment, ça pose la question aussi de la façon dont la destitution est traitée en matière de procédure et de respect des droits. Bien, c'est-à-dire, c'est la même situation que celle qu'on a soulevée un petit plus avant, avec la possibilité pour le directeur général de la Sûreté du Québec, par exemple, d'exercer ses pouvoirs de suspension à l'égard d'un policier. C'est-à-dire que tout ça doit être fait de façon équitable. Et est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de se poser, là aussi, la question du devoir d'agir équitablement? Je comprends que, là, ça s'adresse au ministre. Mais, dans la foulée des articles qu'on a suspendus pour réfléchir à cette question-là du devoir d'agir équitablement et de l'inscription dans la loi du devoir d'agir équitablement, compte tenu des discussions que nous avons déjà eues sur d'autres sujets, on peut peut-être le suspendre, cet article-là, et voir s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter la disposition, sur laquelle on pourrait s'entendre, au sujet du devoir d'agir équitablement. C'est quand même la destitution d'une personne.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Ménard: Bien, voici peut-être l'endroit qui démontre encore qu'il est inutile de chercher à reproduire un principe général dans chaque cas particulier où un article de loi prévoit son application, d'autant plus qu'ici il y a des nuances qui doivent être apportées parce que ça dépend de la situation du constable spécial. Si le ministre estime qu'un maire abuse de son pouvoir de nommer des constables spéciaux d'urgence, il est important qu'il ait le pouvoir de les destituer non pas comme sanction à celui qui a été nommé, mais comme sanction à celui qui nommait, n'est-ce pas. Et là la personne ne perd pas un emploi vraiment. En fait, c'est un emploi à temps partiel, ça n'a pas les mêmes conséquences.

Deuxièmement, le congédiement de certains employés, même s'ils ont le statut de constable spécial, est souvent prévu dans les conventions collectives, et la procédure d'arbitrage et d'appel est prévue dans les conventions collectives. Je pense qu'il est préférable de laisser, dans ces cas-là, les règles qui ont été prévues par les lois du travail jouer leur rôle.

n(11 h 10)n

Dans les autres cas où le ministre pourrait destituer d'office, je pense que la loi générale ? puis, si je me souviens bien, c'est la Loi sur la justice administrative ? s'applique et je ne vois pas l'utilité de répéter ici... Justement, quand on a passé la Loi sur la justice administrative, qui imposait le devoir d'agir équitablement à tout fonctionnaire qui rendait des décisions relativement importantes, on l'a passée parce qu'on a pensé que l'application du principe général, avec la jurisprudence qui se ferait, nous amènerait à de meilleures solutions aux problèmes particuliers que si on se forçait pour mettre, à chaque fois qu'on parle d'une perte d'emploi ou à chaque fois qu'on parle de la perte d'un permis, l'obligation d'agir équitablement. Moi, je pense que, là, honnêtement, on verrait la limite.

D'autant plus qu'à vouloir trop répéter une règle on risque de ne pas la répéter à un moment où elle est importante. Et là quelqu'un pourrait en tirer la conclusion que, puisqu'on ne l'a pas répétée ici, c'est donc qu'on ne voulait pas l'appliquer, alors qu'au fond, en application des principes généraux édictés dans la Loi sur la justice administrative ou reconnus généralement par la jurisprudence, cette règle s'appliquerait. Donc, je crois qu'ici la poursuite du mieux risque d'être mauvaise, au fond.

Le Président (M. Boulianne): M. le député Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. J'accepte en très grande partie ce que vous venez de dire et je vais vous dire là où j'ai une réserve, on pourra en discuter ensemble. J'accepte en grande partie ce que vous venez de dire parce qu'il m'apparaît aussi évident que, dans tous les cas où... Et je réfléchissais en même temps que vous répondiez à l'interrogation. C'est vrai que, dans tous les cas où il y a une convention collective, par exemple, il y a une procédure qui s'applique si la personne, qui est un constable spécial, commet des gestes qui sont répréhensibles; et, dans le fond, le ministre va intervenir à la fin du processus, ça m'étonnerait que le ministre intervienne au début du processus; la convention collective s'appliquant, la personne va être suspendue avec ou sans solde, etc. Il y a des procédures qui se font, et peut-être que le ministre interviendrait ensuite.

Là où la lecture de l'article 110, tel qu'amendé, peut ou cause dans mon esprit un certain problème, c'est avec évidemment l'expression «d'office», l'expression «d'office» pouvant signifier «automatiquement». «Peut destituer d'office», ça signifie peut destituer automatiquement. À défaut de trouver un meilleur terme que celui-là, l'idée que j'évoque, c'est la suivante, c'est que, sans qu'une procédure ait été tenue, «peut destituer d'office», ça signifie peut destituer proprio motu, peut destituer de lui-même. Alors, il y a une espèce d'automatisme dans l'expression «d'office» qui, à première vue, provoque chez moi une espèce de réticence intellectuelle à accepter le libellé de cet article-là sans poser de question, mais ayant toujours en tête le souci de l'administré en question. Et, très honnêtement, M. le ministre, au moment où on se parle, la solution ne m'apparaît pas évidente, mais j'ai de la difficulté à m'enlever cette réticence-là dans l'esprit. Et, à la suite de ce que vous m'avez mentionné il y a deux minutes, je suis prêt à accepter, donc, ce que vous m'avez mentionné, à l'effet qu'il n'est peut-être pas utile effectivement, dans ce cas-là, sans porter préjudice aux représentations que j'ai faites sur les autres articles, de répéter la règle du devoir d'agir équitablement. Mais le mot «d'office» pourrait porter à confusion dans l'esprit de l'administré sur l'automatisme de la réaction du ministre. Quand on dit: «Le ministre peut destituer d'office tout constable spécial qu'il a nommé», c'est une décision qui intervient à la suite d'une représentation qu'il a faite, et il n'y a pas de balise là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Est-ce que ça veut dire que vous maintenez votre demande de suspendre l'article, M. le député?

M. Dupuis: C'est-à-dire que j'aimerais ça, écouter le ministre. Avant de vous suggérer ça, j'aimerais peut-être écouter le ministre et ses conseillers, par sa voix.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Je pense bien que la seule raison pour laquelle, dans l'amendement, le terme «office» y est, c'est parce que, dans l'article qu'on avait proposé, il y était. Maintenant, il n'est pas dans l'article 89 de l'actuelle Loi de police dont le sens était reproduit par l'article 110.

M. Dupuis: Honnêtement, on pourrait le faire sauter...

M. Ménard: Oui, ce n'est pas... À notre avis, ça...

M. Dupuis: On pourrait le faire sauter et...

M. Ménard: Si vous voulez proposer un amendement, je suis prêt à le...

M. Dupuis: Très bien. Alors, je vais suggérer l'amendement. M. Comeau, je m'excuse, je vais vous demander votre concours encore, mais je sais que vous le faites avec tellement de grâce qu'il faut le faire une couple de fois par jour, simplement pour vous permettre de démontrer cette grâce que vous avez et cette indulgence que vous avez à notre égard.

Alors, à l'article 110, suite aux suggestions également du sous-ministre, Me Racicot, un sous-amendement à l'article 110, qui serait celui de supprimer les mots «d'office».

Je le dépose. Merci, M. Comeau.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, est-ce que vous voulez expliquer davantage, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, vous voulez réagir sur le sous-amendement?

M. Ménard: Je n'ai rien à dire.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Dupuis: Je demande un vote nominal, M. le Président, pour donner une certaine satisfaction.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: J'ai droit à ça.

Le Président (M. Boulianne): Un vote nominal, donc, pour répondre au voeu du député de Saint-Laurent. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Sur le sous-amendement du député de Saint-Laurent, M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Ménard, (Laval-des-Rapides)?

M. Ménard: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Pour.

Le Secrétaire: À l'unanimité, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, ça va, M. le député?

M. Dupuis: Bien, je veux simplement dire que ce mot a donc sonné doux à mes oreilles.

Le Président (M. Boulianne): Bon, c'est très bien. Donc, l'article 110, amendé, sous-amendé, est-il adopté? Pardon?

M. Ménard:«D'office». Ha, ha, ha! Il a été réjoui d'office.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, l'amendement, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Vote nominal.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Vote nominal. Non, adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, nous passons à l'article 111.

M. Ménard:«Tout constable spécial doit, dans l'exercice de ses fonctions, porter un insigne, conforme aux règlements du gouvernement, et garder sur lui un exemplaire de son acte de nomination, ou toute autre pièce d'identité prévue par règlement du gouvernement, et l'exhiber sur demande.»

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Quelques explications?

M. Ménard: Ce sont des exigences semblables à celles que l'on demande aux policiers.

M. Dupuis: C'est ça, hein! C'est la même chose.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Ménard: De façon à pouvoir les identifier, si on était victime d'abus.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors, est-ce que l'article 111 est adopté?

Des voix: Adopté.

Normes de fonctionnement

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons au chapitre II, Normes de fonctionnement. M. le ministre.

M. Dupuis: M. le Président.

M. Ménard: Moi, j'ai ça comme chapitre III.

Le Président (M. Boulianne): Oui, un instant, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je vais me permettre de vous suggérer de suspendre cinq minutes.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, nous allons suspendre les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

 

(Reprise à 11 h 26)

Le Président (M. Boulianne): La commission des institutions reprend ses travaux. Alors, nous sommes rendus au chapitre III, Normes de fonctionnement, l'article 112. M. le ministre.

M. Ménard: Alors: «Le gouvernement peut, par règlement, établir les normes applicables aux actes de nomination, aux insignes et autres pièces d'identité, ainsi que les caractéristiques des uniformes des policiers ou des constables spéciaux.

«Il peut également définir les caractéristiques et les conditions d'utilisation de leur équipement, notamment de l'équipement dont peuvent être dotés leurs véhicules, ainsi que les normes d'identification de ces véhicules.»

Le Président (M. Boulianne): Bien. M. le ministre. Explications?

M. Ménard: Bon. C'est un pouvoir réglementaire, je pense bien, qui est nécessaire pour que le public puisse reconnaître les constables spéciaux et qu'aussi les constables spéciaux ne se fassent pas passer pour autre chose que ce qu'ils sont, enfin qu'on les distingue bien des agents de la paix.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

M. Ménard: On a des pouvoirs semblables pour les insignes...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Ménard: ...des constables.

M. Dupuis: Laissez-le finir. Ha, ha, ha! Il doit y avoir un règlement qui est en vigueur actuellement. Est-ce qu'il y a un règlement en préparation actuellement pour faire suite ou... Oui? Ha, ha, ha!

M. Ménard: Oui, en fait, les règlements qu'on a datent de la Commission de police, actuellement.

M. Dupuis: Ah bon! D'accord.

M. Ménard: Mais, une fois qu'on aura fini ce projet de loi là, on compte bien s'attaquer à la fois à la sécurité privée et à la modernisation de ces règlements.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Donc, vous n'êtes pas en mesure de déposer à ce moment-ci un projet de règlement, mais il y a un règlement qui est en préparation pour rencontrer ce pouvoir réglementaire que vous vous donnez dans la loi. C'est ça?

M. Ménard: Oui, et nous tiendrons sûrement des consultations.

M. Dupuis: Il y aura des consultations avec les principaux intéressés...

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: ...qui sont touchés par le règlement?

M. Ménard: Voilà.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas être l'empêcheur de tourner en rond, là, mais, au premier paragraphe de l'article 112, dans la dernière phrase, dans la dernière ligne, est-ce qu'il faudrait plutôt marquer «des policiers et des constables spéciaux», plutôt que «ou»?

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est une précision. Est-ce que vous pouvez répondre à ça, M. le ministre? Est-ce que ça change quelque chose, ces questions de français? On sait que le député de Dubuc est un spécialiste.

M. Côté (Dubuc): Je ne suis pas un spécialiste. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Non? Mais il a souvent raison.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Bien, c'est parce que ça nous permet de faire deux règlements plutôt que... Sinon, on serait obligé d'en faire un seul qui couvrirait les deux. Alors, ça nous permet d'attaquer une question après l'autre.

M. Côté (Dubuc): Merci. Ça répond très bien à ma question.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, M. le Président...

M. Ménard: ...bien le français, M. le député de Dubuc, si je comprends bien. Nous utilisons bien la langue française.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Alors, M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. La question du député de Dubuc, comme toujours, m'en suggère une deuxième, et c'est tout à son honneur, c'est parce que je pense qu'il pose des questions pertinentes effectivement. Mais, dans le fond, le pouvoir réglementaire que la loi donne d'adopter un règlement pour les policiers, est-ce qu'il y a un article semblable un petit peu plus loin dans le projet de loi qui permet d'adopter un règlement semblable pour ce qui concerne les policiers strictement? Parce que, dans le fond, s'il y en a un, le policier n'a pas d'affaire là. S'il y en a un.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: C'est celui-ci qui nous donne le pouvoir.

M. Dupuis: C'est celui-ci?

n(11 h 30)n

M. Ménard: C'est «les caractéristiques des uniformes des policiers ou des constables spéciaux».

M. Dupuis: Alors, les normes de fonctionnement au chapitre III ne s'appliquent pas ou s'appliquent-elles nécessairement et uniquement aux constables spéciaux? Je vais essayer de répondre à la réponse en même temps que je la pose. Non, c'est vrai. Alors, c'est ça, dans le fond, le chapitre II concernait uniquement les constables spéciaux, et là on revient, avec le chapitre III, à des considérations d'ordre général dans la loi. C'est ça, hein?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: O.K. C'est beau, ça va. O.K. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que l'article 112 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 113. M. le ministre.

M. Ménard:«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les décorations et citations qui peuvent être décernées, les cas où elles peuvent l'être, leur procédure d'attribution, de même que les catégories de personnes ou d'organismes susceptibles de les obtenir.»

C'est clair.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Oui. Moi, j'ai une question.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, on vous écoute.

M. Dupuis: L'an dernier, j'ai eu l'honneur d'être invité à une célébration qui avait été organisée conjointement par l'Association des policiers provinciaux du Québec et la Gendarmerie royale du Canada au cours de laquelle les autorités syndicales de ces deux corps de police remettaient un certain nombre de décorations à certains membres pour des actes accomplis dans l'exercice de leurs fonctions.

Moi, je comprends que le gouvernement se donne le pouvoir de déterminer par règlement les honneurs qu'il peut distribuer aux policiers, mais ce n'est pas exclusif à toutes sortes d'autres décorations qui pourraient être données par toutes sortes d'autres organisations. On s'entend là-dessus? Bon. Il existe actuellement un tel règlement. Par exemple, les décorations pour bravoure que vous décernez à certains citoyens ne sont peut-être pas décernées en vertu de ce règlement-là, mais... Elles ne sont pas décernées en vertu de ce règlement-là? Oui? Il y en a un qui me dit oui, l'autre me dit non.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Bien, je m'en vais chercher l'article 6.1 de la loi actuelle, puisque c'est là qu'on le voit.

M. Dupuis: À quel... paragraphe 9? C'est la reproduction fidèle, hein? Non?

M. Côté (Dubuc): ...les personnes, puis là on rajoute les organismes, les associations.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Dubuc, oui. Vous voulez apporter quelques explications? Allez-y.

M. Côté (Dubuc): Oui. Bon, c'est que, dans la Loi sur la police, on parle de personnes seulement, et je pense qu'ici on ajoute aussi les organismes susceptibles de les obtenir.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Ménard: Il y en a un règlement actuellement sur les décorations et citations décernées aux policiers du Québec ou à toute personne ou organisme. On a passé le règlement comme ça.

M. Dupuis: Êtes-vous capable de m'en donner des exemples?

M. Ménard: Bien, on en a donné... C'est vrai que c'était pour la prévention. Des organismes, je ne le sais pas. Oui, dans les décorations qu'on donne pour la prévention du crime, c'est souvent des organismes qui les reçoivent ou des projets. Puis on l'a, en fait, dans ce petit livre.

C'est le nouveau, ça?

Une voix: Non, c'est la même chose. C'est une autre version, mais c'est vraiment la même chose.

M. Dupuis: Moi, je l'aime beaucoup, votre petit livre, là. Si vous me faisiez cadeau d'un petit livre comme ça à la reprise des travaux...

M. Ménard: Ah, certainement! On peut vous faire ça. Il va être démodé, là, il va être changé. Moi, je l'ai...

M. Dupuis: Pardon?

Une voix: Il va être démodé.

M. Dupuis: Non, mais ça me permettrait de suivre en même temps que vous, puis vous pourrez toujours, j'imagine, m'en donner un exemplaire dans la nouvelle réédition.

M. Ménard: Je pourrai. Moi, je l'ai dans la mémoire de mon ordinateur aussi.

Le Président (M. Boulianne): Donc, on s'entend, à la reprise des travaux, M. le ministre, vous faites un cadeau au député de Saint-Laurent.

M. Ménard: Bien, enfin, je ne sais pas si on en a un en supplémentaire, là, mais, si on ne l'a pas, on va lui faire parvenir.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien, M. le député de Saint-Laurent? Alors, est-ce que l'article 113 est...

M. Dupuis: J'avais demandé des exemples de décorations. Le ministre s'apprêtait d'ailleurs à me les donner à même le petit livre, là.

Le Président (M. Boulianne): Vous avez raison, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: En tout cas, jusqu'à date, les actes individuels sont posés par des individus. C'est ce qu'on leur a donné. Mais, chaque année, on en donne au congrès de l'Association des directeurs de police du Québec. D'ailleurs, c'est un des moments, je vous dirai, les plus émouvants du congrès, notamment cette année, parce que je me souviens qu'à la dernière citation pour bravoure on a fait monter le petit garçon qui avait été sauvé d'une noyade certaine. Parce qu'il s'était aventuré sur la glace et il avait été sauvé par un policier qui avait agi de façon très intelligente, avec d'autres policiers, pour aller le sauver, mais de façon très courageuse, et qui avait dû, je pense, être maintenu dans l'eau pendant une bonne demi-heure. Alors, si c'était parce qu'il avait cédé sous la glace, ça voulait dire que l'eau était à 0° C. Alors, c'est le petit garçon qui est venu donner la citation au policier.

Mais, chaque année, il y en a. C'est absolument... Enfin, c'est vraiment remarquable, ça vous fait remonter l'opinion que vous avez de la nature humaine.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Non, je suis très d'accord avec vous. D'ailleurs, face aux critiques qui sont formulées à l'endroit des policiers, qu'on entend de façon régulière... voilà une belle façon de contrebalancer, jusqu'à un certain point, ces critiques qu'on entend souvent à l'égard des policiers. Parce que, oui, il y a les policiers qui reçoivent des décorations et dont les actions sont rendues publiques ? pas assez, à certaines occasions, à mon avis ? mais il y a les policiers qui, à tous les jours, il faut le reconnaître, accomplissent des actes d'humanisme importants et qui, malheureusement, ne sont pas reconnus, et trop souvent on oublie de mentionner ces actions-là. Ils font preuve aussi, à certaines occasions, d'un courage remarquable, et, encore une fois, trop souvent on ne mentionne pas ces actions-là et on retient malheureusement, plus souvent qu'autrement, ce qu'il y a de moins honorable dans les actions qui sont posées par les policiers, ce qui est très rare d'ailleurs. Et, en tout cas, je suis d'accord avec le ministre.

Une autre chose, moi, qui m'émeut, c'est lorsque j'assiste à la remise des diplômes des étudiants en technique policière à l'École de police. Je sais que le ministre a déjà assisté à la remise de diplômes, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'assister à la remise des diplômes par un père dont le fils vient de compléter le cours. Il faut voir l'émotion qui étreint les deux personnes à ce moment-là pour savoir que c'est... Ça, vous avez raison, ce sont des actions, ce sont des circonstances dans lesquelles on est réconcilié avec la nature humaine. Malheureusement ? et je le déplore toujours ? c'est souvent temporaire, notre réconciliation avec la nature humaine.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose, M. le ministre, rapidement?

M. Ménard: Vous parlez de père en fils, mais, de plus en plus, il y a de père en fille.

M. Dupuis: Oui, exact. Vous avez raison.

M. Ménard: Mais il n'y a pas encore de mère en fils ou de mère en fille. Ça, je ne l'ai pas vu, mais ça va venir.

M. Côté (Dubuc): M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): J'aurais une question. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y.

M. Côté (Dubuc): Dans le cas, par exemple, d'un incendie où il y aurait un acte de bravoure posé à la fois par un policier et à la fois par un pompier volontaire, comme on les appelle, est-ce que cela veut dire que le policier pourrait recevoir un insigne en vertu de cette loi-là et que le pompier volontaire pourrait en recevoir un en vertu d'une autre loi ou pourrait tout simplement ne pas en recevoir?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Dubuc. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Oui, de mémoire, on en remet à des simples citoyens aussi. On remet des citations. Bon, enfin, ça aussi, c'est un règlement que je vais revoir, parce que je trouve que...

(Consultation)

M. Ménard: Oui. Puis, de toute façon, il y a d'autres lois. Il y en a aussi qu'on remet aux pompiers. Puis il y a parfois des sauvetages conjoints, pompiers-policiers. Alors, disons qu'on peut être généreux dans ces cas-là, si vous voulez, quand il y a véritablement un acte de bravoure. Puis il y a aussi la Loi sur le civisme qui existe et qui permet même des récompenses de nature monétaire. Je sais qu'on en avait donné une... C'était le 20e anniversaire, il n'y a pas longtemps, du référendum, mais c'était aussi le 20e anniversaire du fameux accident à la mine Belmoral, à l'époque, où il y avait eu... J'avais été procureur de la commission, c'est pour ça que je m'en souviens particulièrement, l'accident était arrivé le soir du référendum, vers 22 heures, et il y a eu là un sauvetage très courageux de quelqu'un à qui, je pense, on avait donné la médaille du civisme.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc, ça va?

M. Côté (Dubuc): Ça va.

Le Président (M. Boulianne): M. le député Saint-Laurent, est-ce que l'article 113 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 114, M. le ministre.

M. Ménard:«Le gouvernement peut, par règlement, définir les documents qui doivent être tenus par les corps de police, les policiers et constables spéciaux, de même que les formules qu'ils doivent utiliser et les renseignements qui doivent y être consignés.»

Le Président (M. Boulianne): Alors, quelques explications, M. le ministre?

M. Ménard: Bon, c'est un pouvoir réglementaire qui existait déjà et qu'il est utile de reproduire dans la nouvelle loi.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Est-ce que ça va jusqu'à tous les rapports de police qui sont rédigés sur des formules par les policiers, qui servent ? Me Racicot va avoir des souvenirs de ça ? au procureur de la couronne, par exemple, lorsqu'il étudie le dossier afin de déterminer s'il va autoriser qu'une plainte soit portée à l'égard d'un individu? Est-ce que ça va jusque-là, ou si c'est des documents plutôt administratifs?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Les documents précis que vous avez, ça se fait par consensus. On n'a pas encore une nécessité de règlement, mais je pense que le pouvoir réglementaire est important, ne serait-ce que... D'ailleurs, nous allons l'utiliser, là. Si on peut informatiser une bonne partie des constats d'infraction, on le fera par règlement.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 114 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Conditions d'exercice de la profession

Admissibilité

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors donc, le titre III, Conditions d'exercice de la profession; chapitre I, Admissibilité. L'article 115, M. le ministre, et nous avons un amendement.

M. Ménard: On est peut-être mieux d'aller à l'amendement tout de suite, si vous le voulez, M. le Président, pour être sûr que j'ai la dernière version, parce qu'il y en a eu... Je vois qu'il y en a eu 12, ce n'est pas pire, puis j'en ai une de plus ici.

Une voix: Vous avez 116 et 117 sur la disquette.

M. Ménard: Oui, mais j'ai 115 aussi. Donc, c'est sur la disquette. O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que vous l'avez, M. le ministre?

M. Ménard: Oui. Alors:

1° remplacer le paragraphe 3° du premier alinéa par le suivant:

«3° ne pas avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'un acte ou d'une omission que le Code criminel décrit comme une infraction, ni d'une des infractions visées à l'article 183 de ce Code, créées par l'une des lois qui y sont énumérées;»;

2° supprimer le paragraphe 4° du premier alinéa;

3° remplacer, dans le troisième alinéa, le mot «admissibilité» par le mot «embauche»;

4° supprimer, dans le quatrième alinéa, les mots «locales ou les collectivités régionales»;

5° ajouter l'alinéa suivant:

«Les conditions d'embauche ne s'appliquent pas dans le cas d'une intégration, d'une fusion ou de toute autre forme de regroupement de services policiers aux membres de ces services.»

Bon, Je pense qu'on serait peut-être mieux de commencer par lire le texte tel qu'amendé.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Ménard: Alors, l'article 115, si on accepte les amendements proposés, se lirait comme suit:

«Les conditions minimales pour être embauché comme policier sont les suivantes:

«1° être citoyen canadien;

«2° être de bonnes moeurs;

«3° ne pas avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, d'un acte ou d'une omission que le Code criminel décrit comme une infraction, ni d'une des infractions visés à l'article 183 de ce Code, créées par l'une des lois qui y sont énumérées;

«4° avoir subi... ? celui-là est enlevé parce qu'il va être mis ailleurs, c'est ça;

«5° être diplômé de l'École nationale de police du Québec ou satisfaire aux normes d'équivalence établies par règlement de l'École.

«Les exigences prévues aux paragraphe 1° à 3° du premier alinéa s'appliquent également aux constables spéciaux.

«Le gouvernement peut, par règlement, prescrire des conditions supplémentaires d'embauche pour les policiers et les constables spéciaux.

«Les municipalités peuvent faire de même à l'égard des membres de leur corps de police et des constables spéciaux municipaux. Ces conditions supplémentaires peuvent être différentes selon qu'elles s'appliquent à un policier ou à un constable spécial.

«Les conditions d'embauche ne s'appliquent pas dans le cas d'une intégration, d'une fusion ou de toute autre forme de regroupement de services policiers aux membres de ces services.»

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, si vous voulez expliquer votre amendement, puis on va reprocéder par la suite avec le député de Saint-Laurent sur l'amendement.

M. Ménard: Alors, la première modification était importante puis rejoint beaucoup des suggestions qui nous ont été faites. C'est qu'il y a quand même des infractions de nature criminelle qui ne sont pas prévues au Code criminel mais qui sont importantes. Le meilleur exemple, c'est le trafic de stupéfiants. Alors, il est évident que quelqu'un qui se serait livré au trafic de stupéfiants, à notre avis, ne rencontre pas les exigences pour entrer dans la police, pas plus que quelqu'un qui aurait été trouvé coupable d'un autre acte criminel. Alors donc, elle avait pour but d'ajouter ces infractions.

Mais il fallait quand même que ce soient des infractions qui aient une certaine gravité, parce que, comme vous le savez, évidemment le législateur fédéral, ayant les pouvoirs en matière criminelle, n'a pas à se préoccuper, quand il rédige une loi puis qu'il établit des interdictions de faire quelque chose, de s'en tenir au domaine pénal ou pas. Alors, il crée une infraction, il a le droit dans les mains. Nous, nous sommes limités aux infractions de nature pénale, on ne peut pas faire une infraction criminelle au niveau provincial.

Alors donc, il y a des infractions à tout. Puis on reconnaît qu'il y a des infractions qui peuvent être... Je ne sais pas, moi, ne pas avoir respecté un règlement de circulation dans les ports nationaux ne nous apparaît pas être une infraction qui empêcherait une personne de devenir policier. Alors, on cherchait un critère pour trouver les infractions qui auraient cette gravité de nature criminelle dans les infractions qui ne sont pas créées par le Code criminel, comme la Loi sur les stupéfiants ou même par des choses aussi graves que dans la Loi sur les douanes, et nous avons trouvé que le meilleur critère est celui qui est exposé à l'article 183 du Code criminel. L'article 183 du Code criminel, c'est l'article qui prévoit les infractions où on va permettre des moyens d'enquête spéciaux ou extraordinaires comme l'écoute électronique ou comme l'observation électronique ou par caméra. Alors...

M. Dupuis: Je m'excuse, M. le ministre, c'est parce que je demandais... Je n'ai pas apporté mon Code criminel ce matin qui est au bureau...

M. Ménard: Alors, je vois qu'on vous en offre un. Alors, on a pensé que c'est probablement là que le jugement a été porté par le législateur fédéral sur les infractions créées par d'autres lois que le Code criminel, mais qui ont véritablement un contenu criminel. Alors, c'est pour ça qu'on a cette chose-là.

On peut les passer une par une si vous voulez, ou bien...

M. Dupuis: Allez-y. Allez-y, donnez vos explications.

M. Ménard: Tous ensemble?

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, M. le ministre.

M. Ménard: C'est correct. Alors, je continue sur la deuxième. Bien, c'est que l'examen médical va être prévu dans le règlement de l'École qui établit les conditions d'admission.

Une voix: On l'a déjà passé, celui-là.

M. Ménard: C'est ça, on l'avait déjà passé, celui-là, puis on avait dit à l'époque qu'il nous semblait plus logique que le candidat qui s'inscrit à l'École de police, que l'on sache d'avance s'il n'y a pas d'objection de nature médicale à ce qu'il devienne constable. Sinon, bien, il aura passé cette formation, il aura réussi cette formation pour rien, il est mieux de chercher sa voie comme constable spécial ou bien dans la sécurité privée, comme beaucoup des diplômés des techniques policières au cégep.

La troisième modification, elle est de nature terminologique, elle assure la cohérence avec le texte de la phrase introductive de l'article.

n(11 h 50)n

La quatrième modification, qui supprime les mots «locales et collectivités régionales» pour ne viser que les municipalités dans leur ensemble, il nous apparaissait inutile d'ajouter «municipalités locales et collectivités régionales», d'une part. Et puis, même s'il y a des municipalités qui ne sont ni locales ni régionales ? comme je pense qu'il y a celle de Kativik qui n'a ni l'une ou l'autre qualification ? bien on restreignait inutilement la portée de... le mot. Et puis, dans le fond, ça allège le texte aussi.

Enfin, la dernière modification, elle a pour objet de ne pas soumettre à nouveau un policier aux conditions d'embauche lorsqu'il est transféré dans un autre corps de police par suite d'un regroupement.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je m'excuse, j'ai manqué la dernière partie de votre intervention au sujet des regroupements.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, M. le ministre, si vous voulez reprendre.

M. Ménard: Oui. La dernière, c'est que, quand un policier est transféré...

M. Dupuis: Ah oui, d'accord. C'est beau.

M. Ménard: ...dans un autre corps de police à la suite d'un regroupement, on ne veut pas lui imposer de nouveau les conditions d'admission, puisqu'il les a déjà rencontrées.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Dupuis: O.K. Quatre sujets, au sujet des amendements que vous avez déposés, que j'aimerais aborder avec vous rapidement.

Le premier concerne le paragraphe 3° de l'article 115. Simplement pour dissiper toute ambiguïté dans l'esprit des gens qui pourraient nous écouter, mais surtout dans l'esprit de tous les gens qui pourraient vouloir, après l'adoption du projet de loi, envisager une carrière de policier: s'ils ont été trouvés coupables d'une infraction punissable par déclaration sommaire de culpabilité et qu'ils n'ont pas obtenu leur pardon, qu'ils n'ont pas bénéficié d'un pardon, d'une libération, ils ne pourront pas accéder à la profession. C'est exact?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Ménard: Oui, mais pas n'importe laquelle, Il faut qu'elle soit, soit prévue par le Code criminel, soit de nature criminelle, telle qu'on prévoit dans ce cas l'utilisation de moyens d'enquête extraordinaires comme l'écoute électronique. Donc, on la retrouve, puis en pratique on la retrouve à l'article 183 du Code criminel.

M. Dupuis: Oui. Voyez-vous, vraiment, vraiment, je pense que c'est important de le préciser, parce que la nuance va venir tantôt avec la condamnation, une fois qu'on a été admis à l'exercice.

M. Ménard: C'est ça.

M. Dupuis: Alors, je pense que c'est bon de dissiper toute ambiguïté qui pourrait subsister, ce qui veut dire, pour employer un exemple, là, clair, clair, clair, qu'une personne qui a été trouvée coupable de conduite avec facultés affaiblies, poursuivie par voie sommaire et qui n'a pas obtenu son pardon, et qui ne peut pas, de toute façon, bénéficier d'une libération, là, compte tenu des sentences minimales qui doivent être imposées ne pourra pas accéder à la profession. On s'entend là-dessus. De la même façon qu'une personne qui aurait été trouvée coupable ? j'ai vu ça dans la liste de 183 quand je l'ai lu ? de vente illégale de boissons alcooliques en vertu d'une loi particulière ne pourrait pas non plus accéder parce que c'est un des crimes qui peut faire l'objet d'écoute électronique en vertu de 183.

On s'entend là-dessus, il faut que ça soit clair pour tout le monde, quand on veut, quand on aspire à devenir un policier au Québec, à partir du moment où la loi va entrer en vigueur, le gouvernement choisit qu'une personne qui a été trouvée coupable d'une infraction punissable par déclaration sommaire de culpabilité qui est soit prévue au Code criminel ou dont les méthodes d'enquête permettent... des méthodes d'enquête particulières comme l'écoute électronique, il ne sera pas admissible. On s'entend là-dessus, ça va.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau?

M. Dupuis: C'est exact? O.K.

Deuxième sujet. «Le gouvernement peut, par règlement, prescrire des conditions supplémentaires d'embauche pour les policiers et les constables spéciaux.»

J'aimerais ça, que vous me donniez des exemples de ce que vous pourriez exiger, si vous avez déjà une idée, en plus des conditions minimales prévues dans la loi. Ou alors est-ce que c'est simplement un pouvoir réglementaire que vous vous donnez au cas où vous pourriez prévoir éventuellement des conditions supplémentaires d'embauche?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Oui, c'est pour des choses comme... On peut avoir l'âge puis on peut avoir le fait qu'il soit détenteur de certains permis particuliers comme le permis qui permet de conduire des véhicules d'urgence.

M. Dupuis: Ah oui, d'accord. O.K.

M. Ménard: C'est des choses très...

M. Dupuis: O.K. Me permettez-vous de revenir en arrière sur le paragraphe 3° de l'article 115?

Le Président (M. Boulianne): Oui, oui, vous pouvez y aller, M. le député.

M. Dupuis: Je pense que j'ai commis une erreur de nature juridique dans mon affirmation tantôt lorsque j'ai dit que toute personne qui aspire à devenir policier au Québec qui a été, dans le fond, condamnée pour une infraction prévue au Code criminel et qui n'a pas obtenu son pardon... Je pense que j'ai fait une erreur parce que votre libellé, c'est de «ne pas avoir été reconnu coupable». Or, quand on plaide coupable ou quand on est reconnu coupable... par exemple, conduite avec facultés affaiblies ne s'applique pas, mais de voie de fait simple et qu'on bénéficie d'une libération conditionnelle ou inconditionnelle, on a quand même été reconnu coupable, mais on n'a pas été condamné, de telle sorte qu'une personne qui bénéficierait d'une libération inconditionnelle sur-le-champ, au moment de son plaidoyer de culpabilité, au moment où elle est reconnue coupable, ne pourrait pas avoir accès au métier de policier. Je pense que c'est important de le préciser.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Dupuis: Là, évidemment, Me Racicot, Me Brabant, Me Ménard, vous êtes tous des spécialistes...

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, on va attendre la réponse de M. le ministre.

M. Ménard: Le principe qui est ici, c'est qu'il faut un dossier judiciaire vierge, c'est-à-dire ne pas avoir été condamné pour des infractions criminelles et ne pas avoir obtenu le pardon. Si on a été condamné puis qu'on a obtenu le pardon, à ce moment-là on a un dossier.

M. Dupuis: Ah non, là on parle de deux choses. On parle de deux choses, vous avez raison. On va parler de deux choses. On va parler de la...

M. Ménard: On peut obtenir un pardon à la suite d'une libération conditionnelle, puis d'autant plus que, je veux dire, là, la procédure a été beaucoup facilitée.

M. Dupuis: On peut obtenir le pardon qui est prévu par la loi fédérale sur le pardon, sur le casier judiciaire ou le pardon, mais on peut être libéré inconditionnellement ou libéré conditionnellement au moment de la condamnation, au moment où on est reconnu coupable par suite d'un plaidoyer ou par suite d'un verdict. Alors...

M. Ménard: Je ne sais pas si c'est la...

M. Dupuis: ...envisageons les deux situations, parce que, c'est bien simple, quelqu'un qui a été condamné pour un acte criminel ou pour une infraction criminelle et qui a obtenu le bénéfice du pardon en vertu de la loi fédérale sur le pardon, cette personne-là n'a pas de dossier judiciaire, cette personne-là n'est pas considérée comme ayant un dossier judiciaire. Est-ce qu'elle est considérée comme ayant été reconnue coupable à un moment donné dans sa vie d'une infraction ou d'un acte criminel? C'est la question que je pose.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

(Consultation)

M. Ménard: Bon. La précision qu'on m'apporte est importante. D'abord, une libération conditionnelle ou inconditionnelle est une condamnation. Mais, au bout d'un an, la personne obtient son pardon automatique d'après la Loi sur le pardon. Alors, il faut qu'elle attende un an avant de devenir policier, si elle désire être policier.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors donc, l'expression «ne pas avoir été reconnu coupable» n'englobe pas les personnes qui ont été un jour condamnées et qui ont bénéficié d'un pardon? C'est ça? O.K.

M. Ménard: En tout cas, c'est notre volonté. Je veux être bien sûr que c'est ça.

M. Dupuis: Bien, moi aussi, parce que...

M. Ménard: Il me semble bien que...

M. Dupuis: ...je vais être franc avec vous...

M. Ménard: Je veux vérifier. J'ai demandé de le vérifier. On l'a-tu fait?

M. Dupuis: ...ces interrogations-là ne sont pas les...

M. Ménard: Sinon on va suspendre, parce que ça, je veux être certain que c'est ça. Pour nous, le pardon, c'est le pardon. Alors, on veut en tirer les conséquences. Maintenant, ça a été tellement modifié puis souvent, cette mosus de loi là, que je veux être certain que...

Le Président (M. Boulianne): On peut suspendre cinq minutes.

M. Ménard: Parce que, à un moment donné, on disait...

n(12 heures)n

M. Dupuis: On peut suspendre. On va suspendre cinq minutes.

M. Ménard: Parce que, à un moment donné, on disait que la personne n'est pas sensée avoir été condamnée.

M. Dupuis: Regardez, on va suspendre...

M. Ménard: Alors, si elle n'est pas sensée avoir été condamnée...

Le Président (M. Boulianne): O.K. On va suspendre cinq minutes.

M. Ménard: Bien, c'est parce qu'on a l'expert avec nous, là.

M. Dupuis: Oui, mais avant de suspendre...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Allez-y, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Parce que je ne voudrais pas provoquer de retard inutile. Avant de suspendre, j'aimerais qu'on vérifie deux choses. La première, c'est celle qu'on vient d'évoquer: Quelqu'un qui a bénéficié d'un pardon est-il considéré, au sens juridique du terme, comme ayant été reconnu coupable? Auquel cas, évidemment le pardon n'aurait pas d'effet pour cette personne-là pour l'accession au métier de policier. Première question.

Deuxième question. Le ministre y a répondu en partie. Je veux juste qu'on s'assure de ça. Pour moi, une personne qui plaide coupable, exemple, à une voie de fait simple, ce matin, et à qui le juge pardonne en accordant une libération inconditionnelle, cette personne-là n'a pas été condamnée, mais elle a été reconnue coupable ? pour moi, mais je peux me tromper. Et, dans ces circonstances-là, donc, une personne qui aurait été reconnue coupable par suite d'un plaidoyer, par exemple ? pour faire un exemple simple ? de voie de fait simple, ce matin, et qui bénéficierait d'une libération inconditionnelle, ce matin, mais qui voudrait accéder au métier de policier, elle ne pourrait pas, si je lis la loi telle qu'elle est libellée. C'est juste ça que j'aimerais que vous vérifiiez pour que tout le monde sache exactement... Il y a beaucoup de jeunes, hein, qui ont commis des méfaits, qui ont commis des infractions qui sont mineures, qui ont bénéficié d'un pardon et qui ont besoin de savoir ça.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, ce que nous allons faire, on va suspendre l'amendement, suspendre l'article et nous allons passer à l'article 116. Alors, on reviendra avec les explications appropriées, étant donné que c'est majeur. Alors donc, l'article 116, M. le ministre.

M. Dupuis: Moi, j'aurais aimé ça... Écoutez, honnêtement, il est midi, suspendons donc cinq minutes pour permettre ces explications-là. Moi, je ne détesterais pas terminer l'étude de l'article 115 cet avant-midi, si c'est possible, puis passer à d'autres choses après. Marchons donc en discipline.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'on a le consentement pour suspendre cinq minutes?

Des voix: Oui. Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien, on suspend cinq minutes pour avoir l'explication.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

 

(Reprise à 12 h 12)

Le Président (M. Boulianne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, suite à la demande du député de Saint-Laurent, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. Je pense que les consultations qu'on a eues justifient mes inquiétudes, les inquiétudes que j'avais. Et je ne veux pas prendre de chance, si on est d'accord, mais, quant à moi, un pardon, c'est un pardon, et il faut qu'on en tire les conséquences juridiques. Je pense qu'un jeune ou un moins jeune qui a obtenu un pardon doit être considéré comme quelqu'un qui n'a pas de dossier judiciaire. Mais, en utilisant l'expression «ne pas avoir été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit», la loi actuelle sur le pardon, qui, vous le verrez, a été amendée plusieurs fois... D'ailleurs, sa première version, moi, je me souviens quand elle a été créée pour la première fois, le pardon annulait la condamnation, ce qui est exactement le même langage que la Cour d'appel utilise: lorsqu'elle accueille un appel d'un accusé, elle annule la condamnation. Alors, ça veut dire que la personne n'est pas sensée avoir été condamnée.

Mais on a modifié ça puis on l'a réamendé plusieurs fois. En regardant les derniers amendements, quelqu'un qui aurait obtenu un pardon ne pourrait pas entrer dans la police. Ce n'est pas notre intention, de sorte que je pense qu'il faudrait apporter un sous-amendement au troisième paragraphe de l'article 115, qui dirait «sauf s'il a obtenu un pardon quant à cette infraction».

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Et, en ce qui concerne la première interrogation, qui était celle de la libération conditionnelle ou inconditionnelle en vertu de la loi... À mon époque, c'était l'article 762 du Code criminel, mais je sais que... C'est quel article, maintenant? Si Me Brabant ne le sait pas non plus, là, mon humilité n'en est pas si affectée.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Mais, la libération conditionnelle ou inconditionnelle... Allez-y donc, M. le ministre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ménard: Bien, je l'avais en 1995, comme l'article 672.47. C'est la première fois que je le vois parler de...

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le ministre? M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Peu importe le numéro de l'article, une personne qui aurait plaidé coupable ce matin à une accusation de voie de fait simple et qui aurait été admise à la libération conditionnelle ou inconditionnelle par un juge, ce matin, pourrait-elle, demain matin, accéder...

M. Ménard: Bon. La réponse que j'ai, c'est non, et c'est d'ailleurs ce que je croyais. Et, ça, honnêtement, M. le Président, je pense que c'est une bonne décision, puisque la personne qui obtient une libération inconditionnelle, maintenant, reçoit automatiquement un pardon au bout d'un an. Si la libération est conditionnelle, c'est un an après l'expiration des conditions. Ça, ça m'apparaît juste qu'il y ait, pour ainsi dire, une période probatoire au cours de laquelle une personne qui aurait commis une infraction de nature criminelle suffisante pour qu'un juge se prononce, et, plutôt que de la condamner, il la fait bénéficier d'une libération, que cette personne-là attende ce délai avant de devenir éligible pour devenir policier.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Toujours sur l'amendement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Je veux rassurer le ministre tout de suite parce qu'il a dit... Moi, je ne porte pas de jugement sur la décision que vous avez portée, d'exclure ou de ne pas exclure certaines personnes. Je ne porte pas de jugement, je veux simplement éclairer tout le monde qui pourrait être intéressé à cette question-là. Et, en général, sur cette question-là, vous et moi, nous nous entendons parfaitement. Moi, je crois aussi que, si on veut donner un sens à la loi fédérale sur le pardon, à la Loi sur le casier judiciaire, bien il faut lui donner des effets. Elle a été adoptée, cette loi-là, autant que je me souvienne, pour justement permettre qu'une personne qui a commis une erreur puisse ne pas être obligée d'en payer le prix toute sa vie si elle s'est amendée. Et la loi sur le pardon prévoit cette période d'amendement comme étant une période de cinq années après prise d'effet de toute espèce de sentence, et je pense qu'il faut reconnaître ça. Donc, nous nous entendons parfaitement sur la philosophie.

Et je suis aussi d'accord avec vous sur le fait qu'une personne qui a été reconnue coupable d'une infraction, quelle qu'elle soit, prévue au Code criminel ou dans les infractions qui sont nommément désignées à l'article 183 ne puisse pas avoir accès au métier, pour la raison que vous avez mentionnée en consultation générale et à laquelle j'adhère parfaitement et qui est la suivante, résumée de façon succincte: il est normal, et la population s'attend à ce que des gens à qui on donne des pouvoirs aussi importants que ceux qu'on confère aux policiers... il est normal qu'on s'attende de ces personnes-là qu'elles soient d'une probité, d'une intégrité, d'une honnêteté exemplaires. Alors donc, nous nous entendons parfaitement. Alors, j'imagine que vous souhaitez suspendre pour l'instant cette partie de l'article 115? Non, mais on peut passer à mes autres interrogations sur l'article 115.

M. Ménard: Oui, certainement.

Le Président (M. Boulianne): Oui, on peut. Il y avait...

M. Dupuis: Vous allez prévoir l'amendement ou vous êtes déjà prêt...

M. Ménard: Oui, on va prévoir un sous-amendement.

M. Dupuis: Oui, d'accord, O.K.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous permettez, M. le député de Saint-Laurent, le député de Dubuc avait demandé la parole, et on va...

M. Dupuis: Bien oui! Bien oui, d'autant plus qu'il va poser sa question puis il va en faire naître une deuxième dans mon esprit.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. Comme on a dit tout à l'heure, ses questions sont toujours pertinentes.

M. Dupuis: Exact.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Ma question était relativement au paragraphe 5°, lorsqu'on dit dans l'article de loi: «être diplômé de l'École nationale de police du Québec». Qu'est-ce qui en est des policiers qui ne sont pas diplômés de l'École nationale de police? Ceux qui n'ont pas de diplôme mais qui sont policiers, on n'y fait pas référence dans la loi.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre.

M. Ménard: Bien là, on me parlait.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Oui, un commentaire ou une réponse?

M. Dupuis: J'aimerais ça répondre, ça me donnerait de la pratique peut-être.

M. Ménard: On va attendre la réponse du ministre, vous pourrez ajouter à vos...

M. Dupuis: Ce n'est pas moi qui décide.

Le Président (M. Boulianne): ...commentaires, M. le député de Saint-Laurent, par la suite. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Bien là, moi, j'ai deux oreilles, mais je ne peux pas écouter quatre personnes en même temps.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous voulez reprendre, M. le député de Dubuc, votre question, s'il vous plaît?

M. Ménard: M. le député de Dubuc, passez-moi donc votre question? C'est vous qui allez l'exprimer le plus clairement, puis je vais vous apporter ma...

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Je dis qu'on donne comme exigence «être diplômé de l'École nationale de police du Québec», mais qu'en est-il des policiers qui ne sont pas diplômés de l'École nationale? Parce qu'il y en a qui n'ont pas été à l'École nationale ou à l'Institut de police. C'est ça, hein, l'ancienne école, c'était l'Institut de police. Il y en a qui n'y sont pas allés. Qu'est-ce qu'on fait avec ces policiers-là? Il n'y a pas d'article qui prévoit que ces gens-là peuvent continuer à exercer leurs fonctions.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre.

M. Ménard: L'article 342.1 prévoit leur cas.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Merci beaucoup. M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole, maintenant.

M. Dupuis: On va aller voir l'article 342.1, peut-être, pour que le député de Dubuc puisse... qu'on puisse ajourner nos travaux tantôt puis qu'il soit un peu renseigné.

Des voix: ...

n(12 h 20)n

M. Dupuis: Oui. Pour prévoir que la détention d'un diplôme de l'École nationale de police du Québec comme condition d'embauche ne s'applique pas aux policiers en poste ni aux personnes détenant une attestation d'études en formation policière de base de l'actuel Institut de police. Autrement dit, c'est un droit acquis, si j'ai bien compris.

Une voix: Où...

M. Dupuis: On me l'a donné.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, oui. L'autre chose, l'autre partie de la réponse, si vous me permettez, c'est qu'on dit: «Les conditions minimales pour être embauché comme policier sont les suivantes [...] être diplômé de l'École nationale de police du Québec ou satisfaire aux normes d'équivalence établies par règlement de l'École», de telle sorte que l'École va nécessairement, j'imagine, adopter un règlement qui va prévoir des équivalences. Et là ça peut-être être la réponse à votre question. Peut-être.

Le Président (M. Boulianne): Alors, ça va?

Une voix: ...

M. Dupuis: Je me pratique, je ne peux pas être parfait tout de suite.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! Ça va? Alors, M. le député de Saint-Laurent, toujours sur l'amendement 115, vous aviez des commentaires, alors on vous écoute.

M. Dupuis: Oui. On dit, au... Je ne suis pas capable de calculer le combien nième alinéa: «Les municipalités peuvent faire de même à l'égard des membres de leur corps de police», c'est-à-dire adopter des règlements pour prévoir des conditions supplémentaires d'embauche. Et on a biffé, dans l'amendement, «les collectivités régionales». Et là la question que je pose au ministre, c'est la suivante: Votre ambition comme ministre de la Sécurité publique, au sujet de la réforme de carte policière, c'est de provoquer des regroupements, de faire en sorte qu'il y ait... Forcément, s'il y a des regroupements, il va y avoir des régies intermunicipales de police, de telle sorte que, au fond, lorsqu'une régie intermunicipale de police voudra prévoir des conditions supplémentaires d'embauche, l'amendement que vous venez de faire va vous obliger, va obliger toutes les municipalités faisant partie de la collectivité régionale, qui s'appelle la régie intermunicipale de police, à adopter le même règlement partout. Alors, moi, dans le fond, là, je vous suggérerais que peut-être on devrait laisser dans la loi l'expression «collectivités régionales» pour prévoir les régies intermunicipales de police ou pour prévoir, dans certains cas, les MRC qui exerceront ces pouvoirs-là.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, allez-y.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le ministre, on vous écoute.

M. Ménard: C'est déjà prévu à l'article 75. Regardez dans votre texte, l'article 75, c'est: «Lorsque plusieurs municipalités constituent une régie intermunicipale pour l'établissement et la gestion d'un service de police commun, les pouvoirs et responsabilités des municipalités à cet égard sont transférés à la régie.»

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres observations sur l'article 115?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Boulianne): L'amendement? Allez-y, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis:«Les conditions d'embauche ne s'appliquent pas dans le cas d'une intégration, d'une fusion ou de toute autre forme de regroupement de services policiers ou aux membres de ces services.» Bon, ça, c'est les droits acquis, j'imagine. C'est les droits acquis. Ça va? Alors donc, il pourrait arriver qu'actuellement il y ait des policiers...

Les conditions d'embauche actuelles: être citoyen canadien; être de bonne moeurs; ne pas avoir été déclaré coupable à la suite d'une dénonciation pour une infraction du Code criminel qui, selon la dénonciation... Ah oui, O.K., d'accord. Tous les gens qui ont été trouvés coupables d'une infraction punissable par déclaration sommaire de culpabilité, au moment où nous nous parlons, n'ont jamais été empêchés d'accéder au métier de policier. C'est ça?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Ménard: Non. Sauf, remarquez, qu'il y en a qui l'interprétaient comme n'étant pas de bonnes moeurs.

M. Dupuis: Effectivement. C'est une avenue, mais c'est une avenue qui est litigieuse dans le sens qu'elle peut faire naître des litiges.

M. Ménard: Oui, mais je pense que ça dépend aussi des infractions.

M. Dupuis: C'est ça. Oui, on s'entend.

Le Président (M. Boulianne): D'autres observations sur l'amendement?

M. Dupuis: Non, je n'ai pas d'autres observations. Je pense que, si vous êtes prêt à introduire votre amendement, on peut le faire tout de suite, il reste cinq minutes.

Le Président (M. Boulianne): C'est-à-dire, le règlement, je pense, pour un sous-amendement... Est-ce que le ministre peut faire un sous-amendement ou si ça doit venir... Est-ce que le règlement le permet? Je pense que le règlement ne le permet pas. Alors, il faudrait que ça vienne d'un député de faire un sous-amendement à l'amendement, étant donné qu'il a lui-même un amendement, et on pourrait procéder.

(Consultation)

M. Ménard: Oui, on l'a. Bien...

M. Dupuis: Non, mais allons-y donc. Moi, je vais vous suggérer de suspendre nos travaux jusqu'au prochain avis de l'Assemblée nationale, et on reviendra au prochain avis.

M. Ménard: C'est cet après-midi, en pratique?

Le Président (M. Boulianne): C'est ajourné...

M. Ménard: En tout cas, je vais au moins vous en donner une idée tout de suite. Ça correspond plus à ce que je pensais moi aussi. Donc, modifier le paragraphe 1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 3° qu'il remplace, des mots «, sauf s'il y a eu pardon». Ça revient à ce que je disais tout à l'heure...

M. Dupuis: Bon, reportons ça au prochain avis.

M. Ménard: ...après avoir examiné... Parce que là, je pense que vous êtes d'accord avec moi, on ne veut pas que ça se limite au pardon obtenu en vertu de la loi, mais aussi au pardon royal, qui est très rare. Mais, je veux dire que, si quelqu'un bénéficie d'un pardon royal, je pense que le même raisonnement s'applique.

Le Président (M. Boulianne): Alors, étant donné que c'est un ordre, que c'est important, même si on a... nous allons ajourner les travaux sine die jusqu'à nouvel ordre de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

 

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police.

Je rappelais qu'au moment de suspendre nos travaux nous en étions au débat relativement à l'article 115 et plus précisément à l'amendement qui avait été présenté par le ministre. Alors, je ne sais pas s'il y a d'autres...

M. Dupuis: Qui n'a pas encore été présenté, je pense.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement n'a pas été présenté?

M. Dupuis: Ah oui! je crois, vous avez raison. Oui, oui, vous avez raison... les amendements, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, c'est ça, l'amendement a été présenté. Il avait été question d'un sous-amendement éventuellement qui pourrait être présenté.

M. Boulianne: On est après travailler sur un sous-amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous pouvez. M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez un sous-amendement à présenter.

M. Morin: À l'article 115, là, modifier le paragraphe 1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 3° qu'il remplace, des mots «, à moins qu'il y ait eu pardon».

Je relis.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Morin: Modifier le paragraphe 1° par l'ajout, à la fin du paragraphe 3° qu'il remplace, des mots «, à moins qu'il y ait eu pardon».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pourriez-vous nous déposer votre sous-amendement, s'il vous plaît?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça me semble être effectivement admissible. Des interventions sur le sous-amendement?

M. Dupuis: Bien, juste une courte intervention pour faire suite aux conversations que nous avions ce matin sur ce sujet-là. Au moment où nous nous sommes quittés, mais alors que vous aviez suspendu la séance à cet après-midi, nous avons, l'espace de quelques secondes, pour rassurer les gens qui nous écoutent, continué la conversation, le ministre et moi. Ça lui a permis de me dire... Moi, j'avais indiqué au ministre peut-être qu'il faudrait ajouter «pardon au sens des lois applicables au Canada», mais lui me dit: Ce n'est pas nécessaire, les juges pourront interpréter ce que signifie l'expression «pardon» en vertu des lois applicables au Canada. Je pense que je suis prêt à me ranger à cette opinion-là.

Il a ajouté, et je me suis interrogé là-dessus: Ce n'est pas nécessaire; par exemple, une personne qui aurait été pardonnée dans un pays autre que le Canada, après avoir commis une infraction qui est considérée comme une infraction dans ce pays, pourrait, une fois qu'elle a immigré au Canada, qu'elle est faite citoyenne canadienne ? parce que j'ai vu dans les critères d'embauche qu'il a l'obligation d'être citoyen canadien ?  être admissible en fonction de cette procédure de pardon qui aurait été appliquée dans l'autre pays.

Très honnêtement, je ne pense pas que ce soit le cas. J'ai l'impression qu'une personne... Parce que, là, il y a toute la question du droit international où il faut que l'infraction qui a été commise dans l'autre pays soit considérée comme une infraction dans ce pays-ci pour que la procédure de pardon qui est applicable dans l'autre pays puisse être reconnue dans ce pays-ci. Et je voulais simplement dire ça pas parce que je veux faire de difficultés à l'amendement, pas parce que je veux insister pour prétendre que mon idée était la meilleure, au contraire, mais simplement cette remarque-là du ministre m'a forcé à réfléchir sur la question, et, à première vue, prima facie, comme on dit dans le langage qu'on connaît, il m'apparaît qu'effectivement une personne qui aurait été condamnée dans son pays d'origine pour une infraction, qui aurait obtenu dans son pays d'origine un pardon, serait tout de même considérée au Canada comme ayant fait l'objet d'une accusation et ayant été condamnée pour un acte criminel dans son pays.

Alors, peut-être y a-t-il lieu dans ce cas-là effectivement d'ajouter au sous-amendement un nouveau sous-amendement qui ajouterait, après l'expression «pardon», «au sens des lois applicables au Canada». C'est ce que je vous soumets bien humblement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac, toujours sur le sous-amendement.

M. Boulianne: Oui, juste une question aussi. Oui, c'est ça. Lorsqu'on remplit des formulaires ou des demandes, il y a toujours à un moment donné un point qui s'adresse à un dossier judiciaire. Est-ce que, à une question, par exemple, est-ce que vous avez eu une condamnation ou un dossier judiciaire?, on répond: Oui, j'ai été condamné puis j'ai eu un pardon, ou quoi? Comment est-ce que ça fonctionne?

M. Dupuis: Il y a une jurisprudence qui n'est pas terminée encore sur cette question-là, qui est celle du juge Therrien.

M. Boulianne: C'est ça. Est-ce que, si on dit: Bon, non, je n'ai pas de dossier judiciaire, ou: J'ai eu une condamnation, ça peut empêcher de... Je ne le sais pas.

M. Dupuis: Ça dépend de la question.

M. Ménard: Ah, c'était la réponse que je donnais à mes clients quand j'étais avocat. Maintenant...

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

M. Boulianne: Ah, je ne suis pas un client, M. le ministre.

M. Ménard: Non, la réponse que je leur donnais, c'est: Ça dépend de la question qui vous est posée. Puis de toute façon ma réponse à mes clients a évolué avec les modifications apportées à ces lois. Mais je ne sais pas si c'est le genre de problème qu'on doit régler cet après-midi, là. On me demande une opinion légale, mais on a perdu notre expert, là. Je ne veux pas me risquer à donner...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, ne vous sentez pas obligé de donner une opinion légale.

M. Dupuis: Non, je m'excuse, sur ce point-là, avec votre permission, M. le Président ? ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: ...oui ? je vais faire corps avec le député de Frontenac, parce que, M. le ministre, honnêtement, c'est des questions qui m'ont été posées par des jeunes qui aspirent à devenir policiers et qui veulent savoir exactement quelles vont être les dispositions qui vont s'appliquer. Parce qu'effectivement il y a des gens qui ont fait l'objet d'accusations criminelles ou d'accusations pour des infractions criminelles mais qui aspirent tout de même à ce métier-là, qui ont fait des erreurs et qui nous posent des questions.

Bon, je comprends que le Bulgare qui a été condamné pour un acte criminel en Bulgarie, qui est devenu citoyen canadien depuis, qui n'a pas obtenu de pardon en Bulgarie, ça, c'est peut-être une situation qu'on va rencontrer moins souvent, je vous l'accorde. Mais, tant qu'à discuter de ces questions-là, moi, je pense que la question du député de Frontenac est pertinente. Parce qu'effectivement ça va être quoi, la question? La question, ça va être: Avez-vous déjà été trouvé coupable d'un acte criminel? Avez-vous déjà été trouvé coupable d'une infraction? D'une infraction, pardonnez-moi, pas d'un acte criminel, mais avez-vous déjà été trouvé coupable? Il répond quoi?

M. Ménard: Bon, mon opinion, moi, c'est qu'il ne faut pas compliquer les lois inutilement. Je crois qu'exprimée comme cela les cours comprendraient parfaitement l'intention du législateur, et les cours auraient l'avantage de décider d'un cas particulier dans lequel il y a plusieurs éléments qui doivent être pris en considération. Remarquez que c'est un des avantages. Quand on discute entre les deux grands systèmes de droit, le système de «common law» puis le système de droit écrit, l'un des avantages que l'on donne au système de «common law», c'est justement que les règles de droit ont eu l'avantage de s'élaborer à partir de cas précis, de se modifier à partir de cas précis et de se déterminer à partir de cas réels plutôt que de cas imaginés.

Par contre, on pense que le système de droit écrit offre une plus grande certitude. Mais on s'aperçoit bien qu'avec les années les deux systèmes de droit se sont influencés les uns, les autres l'un l'autre, de sorte que je ne pense pas qu'il y ait de système de droit, de «common law» absolu maintenant. Et puis, comme il n'y a pas de système de droit écrit absolu... Parce qu'on s'aperçoit justement qu'à vouloir trop préciser tous les cas possibles qu'on peut imaginer, on imagine un paquet de cas qui seraient inutiles et qui nous feraient dire exactement le contraire de notre intention précédente, dans un cas imaginaire auquel on n'avait pas pensé.

n(15 h 30)n

Dans les cas ici, là, le principe que nous voulons exprimer, qui est clair, c'est que, pour entrer dans la police, il faut avoir un dossier judiciaire vierge, mais que par contre nous sommes prêts à reconnaître les effets du pardon, qui est de laver le dossier judiciaire. Ce type de loi existe dans des pays comparables au nôtre, pas dans tous, peut-être sous des formes différentes. Mais c'est ça, l'idée. L'idée, c'est, quand on entre dans la police, il faut avoir un dossier judiciaire vierge. Et je pense qu'on ne peut pas l'exprimer mieux que ça, avec la seule restriction qui y est. Là, s'il faut commencer à traiter des cas de ceux qui auraient obtenu, pour un crime très grave pour lequel, nous, on ne donne pas de pardon ici... Parce que je crois qu'un crime où on est condamné à l'emprisonnement à perpétuité, on n'est pas éligible au pardon, même si on peut être en libération conditionnelle...

Une voix: ...

M. Ménard: C'est ça, mais peut-être qu'ailleurs, ça l'est, je ne le sais pas. Je suis convaincu que les juges en ont assez pour en arriver, dans un cas particulier, à la solution à laquelle nous arriverions nous-mêmes. Et, à vouloir trop préciser, je pense qu'il y a des dangers. On a examiné tout à l'heure le pardon en vertu de telle loi puis là pour s'apercevoir que, ah oui, mais il y a une autre loi, il y a un autre type de pardon qui est prévu, etc. Je pense que l'idée est bien exprimée ici: dossier judiciaire vierge, en tenant compte des dispositions que parfois l'État qui a créé le crime peut avoir décidé qu'il faille pardonner. Et, s'il faut pardonner, il faut que le pardon ait ses effets. Parce que sinon on va...

Bien, on peut penser à celui qui justement aurait été trouvé coupable d'un crime... On y a pensé d'ailleurs, à tous ces cas-là. Les gens, par exemple, trouvés coupables d'un crime mais dans un pays où les garanties procédurales sont tout à fait déficientes, un cas de gens trouvés coupables à tort de crime de droit commun dans une dictature où l'on poursuit de crime de droit commun les opposants politiques pour les faire condamner, les... Mon Dieu! En tout cas, je pense qu'on en a assez comme ça.

Moi, j'ai peur honnêtement qu'en voulant en ajouter plus on élimine sans le vouloir des cas où des juges, devant un cas particulier, comprenant très bien l'intention du législateur dans ces quatre lignes, pourraient l'appliquer adéquatement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Dupuis: Non. Moi, la réponse du ministre, c'est la sienne, elle me convient parce que c'est la sienne, puis elle me convient parce qu'elle est exprimée par un membre de la majorité. Et je pense que le ministre conviendra avec moi cependant que, malgré le fait que lui prétende qu'il n'est pas pertinent de compliquer les lois, il est très certainement pertinent de poser des questions sur l'esprit du législateur. Je pense qu'il en conviendra, la preuve en étant que, si on n'avait pas posé de questions sur l'article 115, on n'en serait pas arrivés à ce consensus que ça prenait un amendement pour préciser. Et je pense que ça, le ministre aura la bonne grâce d'admettre qu'on fait notre travail, que ce soit le député de Frontenac, le député de Nicolet, le député de Dubuc, le député de Saint-Jean ou moi-même, on fait notre travail, je pense, avec sérieux, on pose à peu près toutes les questions qui nous apparaissent être pertinentes. Et non, moi, je me range à son opinion, c'est l'opinion de la majorité. Au-delà de ça, je n'ai plus rien à ajouter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 115, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 116.

M. Ménard:«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les qualités requises pour exercer les fonctions d'enquête ou de gestion dans un corps de police, ainsi que pour exercer une fonction ou obtenir un grade dans un corps de police autre que la Sûreté du Québec.»

Il y a des amendements qui sont prévus ici.

1° remplacer les mots «déterminer les qualités» par les mots «dans les cas qui y sont prévus, déterminer les qualités minimales»;

2° ajouter l'alinéa suivant:

«Les municipalités peuvent, par règlement, prescrire des qualités supplémentaires à celles déterminées par le gouvernement, applicables aux membres de leur corps de police, dans les cas prévus par le règlement visé au premier alinéa.»

M. Dupuis: Moi, ce n'est pas l'amendement que j'ai eu, ça. Je m'excuse, ce n'est pas l'amendement que j'ai eu.

M. Ménard: Moi, j'ai la troisième version. Y en-a-tu une autre là? Ah! il y en a une quatrième, je la vois. Je m'excuse. J'avais la troisième version.

M. Dupuis: Il y a un piton, ça s'appelle «delete».

M. Ménard: 1° remplacer les mots «déterminer les qualités» par les mots «dans les cas qui y sont prévus, déterminer les qualités minimales»;

2° ajouter l'alinéa suivant ? c'est la même chose.

Une voix: Non.

M. Ménard: Non? C'est celui-là qui a une différence?

«Les municipalités peuvent, par règlement, dans les cas qui y sont prévus, prescrire des qualités supplémentaires à celles déterminées par le gouvernement, applicables aux membres de leurs corps de police.»

C'est toujours le plus simple, hein? Bon, je pense que là on comprend le sens de l'article, que le gouvernement établit des qualités minimales, mais les municipalités peuvent être plus exigeantes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Alors, est-ce que vous avez déjà dans votre esprit, dans le travail que vous avez effectué avec vos collaborateurs au ministère, prévu des cas dans lesquels vous voudriez déterminer des qualités minimales requises pour exercer les fonctions d'enquête ou de gestion policière? Est-ce que vous avez déjà commencé à travailler là-dessus?

M. Ménard: Bien, ça fait longtemps que, dans le milieu policier, de toute façon... Écoutez, ça a commencé par de nombreux rapports. Je veux dire, le rapport Bellemare en parlait déjà en 1995, et puis il y a d'autres rapports qui en avaient parlé. Ça fait longtemps que, dans le milieu policier, on pense qu'on ne peut pas faire devenir les gens détectives, n'est-ce-pas, sans une formation adéquate. Et puis c'est le cas de plusieurs des grands corps policiers. Il y a déjà plusieurs des grands corps policiers qui en ont établi, des qualités.

M. Dupuis: Oui, là il y a deux choses. Il y a la formation, le diplôme d'enquêteur, ça, c'est une chose. Il y a les qualités requises pour exercer les fonctions d'enquête. Et, dans le fond, ce que je voudrais que vous me disiez, si vous êtes capable de me le dire ? parce que ça intéresse les gens, encore une fois, les gens qui exercent le métier, entre autres ? c'est quelles sont dans votre esprit, si vous en avez déjà une idée, ces qualités requises que vous pourriez inclure dans un règlement. Et dans quels cas prévoiriez-vous que ces qualités doivent être rencontrées? Parce que vous dites «dans les cas qui sont prévus dans le règlement, le gouvernement pourra déterminer les qualités minimales requises», c'est quoi, ça? Ça veut dire quoi? Dans le concret, dans le pratique, ça veut dire quoi? Moi, je suis bien d'accord, je suis très, très d'accord avec votre article, là, mais ça m'aiderait si j'avais un peu une idée de ce que vous voulez y mettre comme chair.

M. Ménard: Bon, je suis certain que je ne serai pas complet parce que...

M. Dupuis: Je ne vous demande pas ça.

n(15 h 40)n

M. Ménard: Il y a là-dessus un certain nombre d'écrits qui apparaissent, on peut dire, dans les syllabus des cours qui sont actuellement donnés pour être enquêteur. C'est évident que d'abord il y a des formations d'ordre légal qui sont données aux enquêteurs. Mais ces choses-là, je pense qu'on va les trouver actuellement à l'Institut de police du Québec. On va en retrouver aussi qui vont certainement nous inspirer dans les qualités qui sont déjà exigées par la Sûreté du Québec et le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, qui sont les deux plus grands corps policiers du Québec. Il y a certainement une expérience, certainement une appréciation des qualités individuelles faite par les supérieurs des candidats.

Déjà, si vous référez aussi à la première partie de la loi que nous avons étudiée, sur la formation et sur l'obligation d'un directeur de police justement de tenir ? je ne me souviens plus du nom qu'on a donné ? un programme de formation pour chacun de ses membres, il y aura là des appréciations qui auront été portées par les directeurs sur les qualités de ces policiers pour devenir enquêteurs. Alors, c'est ce genre de choses là. Et puis, ensuite, c'est évident que c'est ce genre de choses là qui doivent être faites par règlement plutôt que par loi, parce que ça demande une adaptation continuelle aux nouvelles circonstances légales, aux nouvelles circonstances de la criminalité, qui par conséquent doivent être changées régulièrement, en consultation avec le milieu policier.

M. Dupuis: Bon, regardez, M. le ministre, je ne veux pas vous faire injure, mais vous ne me dites rien, là, vous ne répondez pas à ma question. Voici un projet de loi que vous voulez faire adopter à cette session-ci. Nous sommes au mois de mai, la session finit dans trois, quatre semaines. Le projet de loi, normalement, vous espérez le faire adopter, donc il va entrer en vigueur rapidement, là. Ce n'est pas dans trois ans, ce projet de loi là, qu'il va entrer en vigueur, vous voulez le faire entrer en vigueur à ce moment-ci.

Vous dites dans ce projet de loi là: «Le gouvernement peut, par règlement, dans les cas qui y sont prévus ? je vous demande: C'est quels cas? à un mois de l'entrée en vigueur du projet de loi, c'est dans quels cas? ? déterminer les qualités minimales requises.» Je le sais que ça va prendre un diplôme d'enquêteur puis que, dans le diplôme d'enquêteur ? on a déjà discuté de ça ? il va y avoir, dans les cours, un certain nombre de cours qui vont voir des principes d'ordre juridique. Ça, on l'a déjà dit. Ce n'est pas ça que je vous demande, là. Moi, je veux savoir, à un mois de l'entrée en vigueur du projet de loi, quand vous dites, dans votre projet de loi, à l'article 116, que vous allez pouvoir, par règlement, dans les cas qui y sont prévus, déterminer les qualités minimales ? minimales, je ne vous demande pas d'être complet, mais minimales ? c'est quoi, les qualités minimales que dans un mois vous allez déterminer par règlement, qui sont nécessaires pour occuper les fonctions d'enquêteur?

Parce que, quand votre projet de loi va être adopté, le lendemain il peut y avoir un poste qui s'ouvre dans un corps de police pour un poste d'enquêteur. Il va falloir que le cours soit prêt, il va falloir que le cours soit prêt à donner, il va falloir être capable de dégager ce policier-là, il va falloir que vous sachiez c'est quoi, les qualités minimales requises, il va falloir que vous sachiez dans quels cas prévus. Je m'excuse, là, mais c'est dans un mois, l'entrée en vigueur de votre projet de loi.

Alors, je vous demande aujourd'hui de comprendre que la question, elle n'est pas qu'académique. Il y a des gens qui veulent le savoir. Il y a des gens qui nous disent: Il va y avoir quoi, c'est quoi qu'il y a dans ce projet de loi là, M. Dupuis? Je dis: Bien, là, je m'en vais en commission parlementaire étudier l'article par article du projet de loi; je vous promets que je vais la poser, la question, que ça va être quoi, les qualités minimales requises aux jeunes policiers qui sont des patrouilleurs actuellement dans des corps de police. Ils nous appellent.

Alors, pratiquement parlant, qu'est-ce que vous allez exiger, puis dans quels cas vous allez l'exiger, puis ça va être quoi, les qualités minimales requises? Si vous me dites: On va exiger qu'ils soient en tête, je vais vous répondre: Bien, oui, on vient de voter un article. Ce n'est pas ça, là, ça doit être d'autre chose que ça. C'est quoi, les travaux?

Mais vous pourriez me dire: M. le député de Saint-Laurent, je n'en ai pas la moindre idée, parce qu'on n'est pas rendu là. Là, on est en train de voter les articles du projet de loi, puis, une fois qu'on aura voté les articles du projet de loi, M. le député de Saint-Laurent, on s'occupera de ça, les règlements; puis votre question, là, je ne peux pas y répondre parce que je ne le sais pas. Je vais accepter ça. Je vais critiquer, mais je vais accepter ça, que vous ne le savez pas puis que vous n'êtes pas capable de me répondre. Puis je vais dire que malheureusement vous légiférez par improvisation, puis vous improvisez. Je vais dire ça. Mais j'aurai eu une réponse: Le ministre ne le sait pas.

Bien, si vous le savez puis si ce n'est pas le cas, dites-moi c'est quoi. Ça va être quoi, les qualités minimales requises? Je vais vous dire pourquoi je vous pose la question, parce qu'il ne faut pas légiférer pour ne rien dire non plus. Vous me reprochiez à quelques reprises ? gentiment, je dois le dire, quelquefois avec le sourire ? de vouloir couper les cheveux en quatre sur certains articles. Alors là on n'essaie pas de couper les cheveux en quatre, on essaie juste de savoir si vous légiférez pour ne rien dire ou si vous légiférez pour dire quelque chose. Vous allez mettre quoi dans ce règlement-là?

M. Ménard: Il est beaucoup plus facile de répondre à une question courte et claire que répondre à une question très longue, qui prend une dizaine ou une quinzaine de lignes. Mais je comprends que le but de votre question, c'est d'apporter des réponses adéquates aux gens qui vous questionnent, vous-même, pour savoir quelles seront les exigences qu'ils auront à rencontrer s'ils veulent devenir enquêteurs ou gestionnaires de police. Est-ce que je vous ai bien compris? Telle est votre préoccupation?

M. Dupuis: Absolument. Quand vous dites...

M. Ménard: Alors, voici, je vais répondre à ça.

M. Dupuis: Juste une seconde. Une seconde, une seconde.

M. Ménard: Bon, si vous voulez confondre encore, continuez.

M. Dupuis: Quand vous dites «le gouvernement peut, par règlement», moi, je comprends que vous avez l'intention, une fois que le projet va être entré en vigueur, d'adopter un règlement; «dans les cas qui y sont prévus», et de prévoir dans ce règlement-là dans quel cas vous allez exiger des qualités minimales requises pour exercer les fonctions d'enquête.

Je veux savoir ce que vous allez mettre dans ce règlement-là. Aujourd'hui, le savez-vous? Si vous ne le savez pas, dites-moi que vous ne le savez pas au lieu de patiner, puis, si vous le savez, dites-moi ce que vous allez mettre dedans.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Là, je constate que vous vous entendez sur la question. On va laisser le ministre répondre.

M. Ménard: On a commencé par me dire oui, alors je vais prendre pour acquis que votre préoccupation, c'est véritablement de pouvoir répondre adéquatement et de la meilleure façon à des gens qui ont l'ambition de devenir enquêteurs ou des gestionnaires dans un corps de police et qui doivent par conséquent recevoir la meilleure réponse. Et la meilleure réponse, ils l'ont dans la loi que nous allons voter. C'est que ces exigences seront édictées dans des règlements, et la lecture de ces règlements sera pour eux la meilleure façon de connaître les exigences qu'ils ont à rencontrer, bien plus que de chercher à lire les débats qui ont eu lieu au moment de l'adoption de la loi, le but de la loi étant de donner au gouvernement les moyens nécessaires... Et, quand je dis «au gouvernement», dans son ensemble, c'est-à-dire, dans le cas du ministère de la Sécurité publique, ça va inclure l'École nationale de police, ça va inclure aussi les organisations policières qui pourront aussi établir elles-mêmes, par règlements, les exigences. Mais la meilleure réponse, c'est que c'est dans les règlements qu'ils vont les trouver.

Maintenant, ce qu'il y aura dans les règlements sera établi par des équipes et après des consultations. Il est certain qu'il y aura des exigences de formation; elles seront précisées et elles s'inspireront de la formation qui est donnée actuellement avec les exigences que peuvent établir de nouvelles situations qui vont se développer ou une nouvelle jurisprudence qui va apparaître.

Maintenant, l'expression «dans les cas qui y sont prévus», parce que là vous avez posé cette question précise, aussi celle-là, je reconnais qu'elle était précise, eh bien, c'était justement qu'elle visait à permettre que le règlement établisse les catégories d'enquête dans lesquelles une formation sera exigée. Par exemple ? je peux donner un exemple frappant ? les enquêtes en matière d'agressions sexuelles peuvent demander des exigences différentes des enquêtes faites en matière de fraudes ou encore en matière d'infractions commises par ordinateur, et ainsi de suite. Vous comprenez tout de suite que la diversité de la criminalité et des choses que nous avons à enquêter peut amener effectivement des enquêteurs à recevoir des formations différentes selon le type d'enquête qu'ils seront appelés à faire et que cela va varier, peut varier, d'un corps de police à un autre, parce qu'il y a des corps de police qui ne seront pas assez grands pour faire un certain type d'enquête.

Donc, tout ça, je pourrais en parler ad lib pendant longtemps. Je crois que c'est inutile. Et je crois que, s'ils ont bien compris le but de la loi, qui est justement de permettre d'adapter la formation et d'évaluer les capacités des candidats à devenir enquêteurs ou à devenir gestionnaires, d'évaluer en plus leurs qualités, je crois que cela doit être établi par règlement. Et n'importe qui, je pense, qui a pu suivre nos déclarations, même au cours de cette étude mais aussi d'autres déclarations publiques qui ont été faites, peut assez facilement intuitionner quel genre d'exigences on aura à leur égard s'il veut devenir enquêteur ou gestionnaire dans un corps de police.

n(15 h 50)n

M. Dupuis: M. le Président, le ministre est inutilement insultant. Ce n'est pas nécessaire de le prendre sur ce ton-là.

M. Ménard: Mon Dieu! vous auriez dû vous écouter tout à l'heure, vous, franchement.

M. Dupuis: Ce qu'il est en train de faire, il est en train de se tirer dans le pied. Parce que ce que je comprends de sa réponse, c'est qu'il est incapable de répondre. Qu'il me le dise tout simplement, et à ce moment-là on va critiquer. M. le ministre, vous me donnez des généralités. Si vous me disiez que vous avez l'intention de faire entrer ce projet de loi là en vigueur dans trois ans, j'accepterais ça que vous me disiez que vous allez faire des beaux comités puis des belles équipes de gens qui font réfléchir longuement sur les cas prévus que vous allez inscrire dans un règlement et sur les qualités minimales que vous allez requérir de la part des enquêteurs. J'accepterais ça, que vous allez faire un beau comité qui va durer trois ans. J'accepterais ça.

Mais là le projet de loi, il va entrer en vigueur dans un mois. Au même titre que je vous ai posé les questions quand on a parlé de l'École de police, où en êtes-vous rendu dans l'avancement des travaux sur les cours qui vont être donnés dans l'École de police une fois que le projet de loi va être adopté? Au même titre que je vous ai posé des questions à ce moment-là, au même titre je vous en pose aujourd'hui.

Et je m'excuse, M. le ministre, si, vous, vous êtes convaincu que c'est inutile, quand on est dans l'opposition officielle puis qu'on voit un article de loi qui prévoit que le gouvernement se donne le droit de légiférer par règlement, si vous pensez que c'est inutile de demander au ministre: Qu'est-ce que vous avez l'intention de mettre dans votre règlement une fois que le projet de loi va être adopté?, vous vous fourvoyez.

Ces questions-là sont tout à fait pertinentes, parce que c'est justement ça qu'on décrie, qui est décrié de la part du législateur, cette façon de légiférer par règlement. Savez-vous pourquoi c'est décrié? Parce que c'est justement la façon de cacher ce qu'on va inscrire éventuellement, quand on étudie le projet de loi. Les gens, ils s'interrogent aujourd'hui sur quelles vont être les qualités minimales requises pour devenir enquêteur, dans un mois, puis dans quels cas vous allez les prévoir. Dites-moi que vous n'avez rien fait. Ou dites-moi que vous ne voulez pas me le dire, l'avancement des travaux. Ou dites-moi que vous avez fait des choses puis que vous ne voulez pas les dévoiler au public, que vous ne voulez pas les dévoiler aux clientèles, que vous ne voulez pas les dévoiler aux policiers qui sont actuellement en exercice. Dites-moi ça. Je vais critiquer, mais au moins c'est une réponse. Au lieu de me dire: On va faire un règlement, puis vous verrez ce qu'il y a dedans quand il sera publié, puis mettez vous ça dans la pipe, M. le député de l'opposition officielle, puis vivez avec ça. C'est ça, ma réponse. Vous verrez une fois que ça sera publié.

Ça là, ce n'est pas une attitude qui est responsable, ce n'est pas une attitude qui est transparente, et avoir une attitude comme ça, je vous le dis, vous vous tirez dans le pied. Vous ne me ferez pas baisser la tête là-dessus. Vous ne me ferez pas baisser la tête là-dessus. Alors, soyez un petit plus respectueux, parce que, quand, moi, je pose des questions, je ne pose pas des questions pour moi, je pose des questions pour les gens qui m'en posent puis je pose des questions pour les gens qui sont actuellement des policiers, qui éventuellement pourraient vouloir accéder à la fonction d'enquêteur et qui se la posent, la question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Juste mentionner en passant, sans en faire une question de règlement, que ce n'est pas parce que la réponse du ministre...

M. Dupuis: Non, je comprends ça. Vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...ne vous convient pas que le ministre a été irrespectueux pour autant. O.K.

M. Dupuis: Vous avez raison. J'ai été emporté par mon enthousiasme naturel sur cette expression-là. Alors, je vais la répéter: Êtes-vous en préparation d'un règlement qui va prévoir les qualités minimales requises, êtes-vous en préparation d'un règlement qui va prévoir les cas prévus? Sinon, très bien. Mais je vais dire que c'est improvisé. Je vous le dis tout de suite. Mais, si oui, si vous êtes en préparation, je peux-tu savoir, s'il vous plaît, ce qu'à date il va y avoir dedans pour que les gens qui sont actuellement des patrouilleurs dans les services de police puissent savoir un petit peu ce qui leur pend au bout du nez dans un mois, pas dans trois ans, là, dans un mois?

M. Ménard: La réponse est oui, et j'ajouterai que nous verrons, lorsqu'on étudiera l'article 342.2, que des dispositions transitoires seront prévues pour qu'évidemment l'on puisse reconnaître les acquis de ceux qui sont déjà en fonction. Quant aux autres, je pense avoir répondu adéquatement plus tôt et surtout leur avoir donné la bonne méthode pour avoir la bonne réponse lorsqu'ils en auront besoin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, êtes-vous disposé à adopter l'article?

M. Dupuis: Non. Pas encore.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Allez-y, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Pas encore. Ce n'est pas vrai qu'on va accepter une réponse semblable, M. le Président. On ne peut pas accepter une réponse semblable. Je ne peux accepter une réponse qui me dit: Oui, vous lisiez dans l'article de loi que le gouvernement pourra, par règlement, déterminer les qualités minimales requises pour exercer la fonction d'enquêteur, puis taisez-vous, posez-moi pas de question sur ce que je vais mettre dans le règlement. C'est aujourd'hui qu'il nous demande d'adopter l'article qui prévoit son pouvoir de réglementation, M. le Président.

Moi, je ne peux pas accepter une réponse en vertu de laquelle il me dit: Oui, je me donne le pouvoir de réglementer, puis non vous n'avez pas le droit, M. le député de l'opposition officielle, de me demander ce que je vais mettre dans le règlement éventuellement. Je m'excuse, je ne peux pas accepter ça. Là, il vient de me dire, M. le Président, le ministre vient de me dire: Oui, il y a un règlement qui est en préparation. Le ministre, là, il doit bien avoir une idée de ce qu'il veut mettre dans ce règlement-là et de ce qu'il va mettre dans ce règlement-là au sujet des qualités minimales requises.

Je pense que c'est une question pertinente. J'insiste pour qu'il réponde à la question. Et ce n'est pas vrai qu'il va me faire taire en me disant: Bien, vous verrez quand le règlement sera publié; posez-moi pas de question là-dessus mais donnez-moi, par exemple... vous êtes un législateur, M. le député de l'opposition officielle, M. le député de Saint-Laurent, vous êtes un législateur, donnez-moi le pouvoir de réglementer puis posez-moi pas de questions sur ce que je vais mettre dans le règlement, ce n'est pas de vos affaires. Je m'excuse, je ne peux pas accepter ça.

Et, si c'est sa façon d'entrevoir le travail de l'opposition officielle, bien je m'insurge contre cette opinion-là qu'il a et je la dénonce, cette attitude-là. Parce que le projet de loi, il ne lui appartient pas en propre puis le ministère ne lui appartient pas en propre non plus. Il fait ça parce qu'il essaie de rendre service à la population, je pense, et, en refusant de répondre à des questions légitimes et pertinentes de l'opposition sur ce qu'il veut mettre dans son règlement, il bafoue les droits de l'opposition à poser des questions pertinentes. D'ailleurs, si la question n'était pas pertinente, je vous connais assez, M. le Président, vous m'auriez dit: Votre question n'est pas pertinente.

M. le ministre, vous vous donnez un pouvoir de réglementer, vous nous dites que vous allez adopter éventuellement un règlement qui va prévoir les qualités minimales requises pour exercer la fonction d'enquêteur, vous me dites au surplus que oui le règlement est en préparation, je vous demande: Qu'est-ce qu'il y a à date dans le règlement?

M. Ménard: J'ai déjà répondu à cette question, et ce n'est pas la réponse que le député de Saint-Laurent a donnée, a mise dans ma bouche pour la critiquer ensuite. Je pense que n'importe qui qui lira ces débats trouvera facilement la réponse et que je n'ai pas à la compléter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): M. le Président, afin peut-être de rassurer le député de Saint-Laurent, j'aimerais lui rappeler qu'à la Loi de police, à l'article 6.1, règlement du gouvernement: «Outre les pouvoirs de réglementation qui lui sont conférés par la présente loi, le gouvernement peut, par règlement», et là vous avez une série de pouvoirs qui sont attribués: déterminer les normes applicables, déterminer les normes de l'embauche, déterminer les fonctions qui peuvent être exercées, les grades qui peuvent être décernés dans un corps de police, déterminer les qualités requises pour exercer une fonction.

Alors, je pense que ça m'apparaît quand même concordant avec le projet de loi que nous étudions et je ne vois pas, là, de quelle façon le gouvernement pourrait établir des qualités, des conditions minimales requises. Je pense qu'il faut quand même... C'est une fonction d'enquêteur, je pense qu'il y a quand même certaines conditions. On ne peut pas toutes les déterminer aujourd'hui; je pense que, par réglementation, ça se fait très bien, et ça m'apparaît normal qu'on agisse ainsi.

M. Dupuis: Alors, en réponse à la remarque de M. le député de Dubuc, je veux savoir quelles sont-elles, ces qualités minimales là que le gouvernement va exiger des enquêteurs? Je le sais, qu'il a le pouvoir de réglementation de déterminer les qualités minimales requises, je le sais, ça. Je le sais qu'il se donne ce pouvoir de réglementation là. Le ministre me dit aujourd'hui: Non seulement je me donne le pouvoir de réglementation, mais je suis en train de le préparer, le règlement dans lequel je vais les prévoir, les qualités minimales requises. Et je lui dis: Merci beaucoup, lesquelles avez-vous déjà prévues? Qu'est-ce que vous avez déjà mis dans votre règlement? C'est ça que je lui demande. C'est bien simple.

n(16 heures)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Est-ce que l'article 116, tel qu'amendé, est adopté? Adopté, sur division, je présume.

M. Dupuis: Sur division.

Incomptabilités

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 117, dans le chapitre II, Incompatibilités.

M. Ménard:«La fonction de policier est, de droit, incompatible avec celles d'agent d'investigation, d'agent de sécurité, d'agent de recouvrement ou de détective privé; elle l'est également avec le fait d'avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui exerce des activités visées ci-dessus ou une activité qui exige un permis de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

«Toute contravention aux dispositions du présent article entraîne la suspension immédiate et sans traitement de son auteur. Celui-ci doit régulariser sa situation dans un délai de six mois, sous peine de destitution.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez un amendement?

M. Ménard: Oui, il y a des amendements ici qui ont été faits à la suite...

Une voix: ...

M. Ménard: Il est sur la disquette, celui-là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il faut au moins reconnaître vos efforts héroïques pour domestiquer l'outil.

M. Ménard: Oui, oui, mais c'est parce que j'ai reçu des amendements à la dernière minute, je n'ai pas eu le temps de les transférer. Puis, comme ils ne sont pas dans le même langage, en tout cas, il fallait que je les fasse un par un.

M. Dupuis: Le ministre et moi, on est dans la même position. Il a reçu les amendements à la dernière minute, la différence étant que...

M. Ménard: Mais on en avait discuté.

M. Dupuis: ...moi, je ne peux pas exiger de les avoir avant. Mais je pense que, lui, il pourrait.

M. Ménard: On vous les donne à peu près aussi vite qu'ils sont faits.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, allons-y pour l'amendement.

M. Ménard: Non, ce n'est pas vrai. C'est parce qu'on en a beaucoup discuté à la suite des mémoires qu'on a reçus. Justement d'ailleurs, ici, dans 117, il y avait plusieurs amendements à apporter à la suite des mémoires que nous avons entendus qui nous ont fait valoir des situations légitimes à défendre. Alors, 1° insérer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aimerais avertir le député de Saint-Laurent parce que, le prochain coup, vous allez probablement les recevoir par Internet. Alors, préparez-vous.

M. Dupuis: Oui, mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: 1° insérer, dans le premier alinéa et après le mot «celles», les mots «de huissier,» et, après le mot «recouvrement», les mots «, de représentant de celui-ci»;

2° ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots «pour la consommation d'alcool sur place»;

3° ajouter l'alinéa suivant:

«Toutefois, si cet intérêt lui échoit par succession ou par donation, il doit y renoncer ou en disposer avec diligence.»

On pourra en parler longtemps, mais je pense que c'est assez clair. On ajoute «huissier», je pense qu'on ajoute «agent de recouvrement», et ici «représentant». C'est ça?

Maintenant, quant à la deuxième modification, on a donc parlé, pendant les commissions parlementaires ou les audiences publiques, du pauvre policier dont la femme tenait un dépanneur ou encore qui héritait d'un dépanneur, etc. On s'est entendu que le bar, ce n'était pas correct. Mais le dépanneur, ce n'est pas ça qu'on visait, au fond. Donc, en fait, ce que l'on trouve incompatible, c'est d'être détenteur d'un permis de la Régie des alcools pour consommation sur place. Alors, c'est donc ça qu'on dit.

Et puis, ensuite, comme les conséquences de l'incompatibilité sont radicales, celui qui le reçoit par succession ou par donation, on lui donne l'obligation d'y renoncer ou d'en disposer avec diligence. Et ça, j'avoue qu'on s'est demandé si on ne devait pas mettre des délais précis. Mais on s'est aperçu qu'au fond c'est une question de circonstances et que, le principe étant établi dans la loi, je pense que les différents directeurs de police verront à ce que la loi... et puis ils pourront juger selon les circonstances de la diligence que ça prend.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Dupuis: Oui, sur les amendements, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: La première intervention, c'est quand vous dites: «La fonction du policier est, de droit ? c'est sur l'expression "de droit" ? incompatible avec celles de huissier, d'agent d'investigation, d'agent de sécurité, d'agent de recouvrement, de représentant de celui-ci ou de détective privé.» Quant au fond de l'affirmation, je suis d'accord, on ne peut pas exercer la fonction de policier et celle de huissier en même temps, la fonction de policier et celle d'agent d'investigation; détective privé, agent de recouvrement, ça va. Mais, quand vous dites «est, de droit, incompatible avec celles...», est-ce que vous voulez dire que, dans le projet de loi, par cette affirmation-là, vous décidez, vous décrétez que ces fonctions qui sont nommément désignées dans la loi sont, de droit, par le droit que vous créez vous-même, incompatibles, ou c'est parce que c'est prévu dans d'autres lois?

M. Ménard: Je pense que l'expression «de droit», ici, veut dire que, dans ces autres activités, c'est automatique, nous estimons que ça ne devrait jamais cohabiter. Mais nous ne voulons pas limiter les cas de conflit, parce qu'il peut y avoir, dans d'autres circonstances, des activités de policiers qui sont incompatibles et qui ne sont pas prévues à l'article, et celles-là aussi sont défendues. De même que, dans tous les codes d'éthique, on défend largement une situation de conflit d'intérêts, mais on ne peut pas toutes les prévoir nommément. Alors, généralement, on défend les situations de conflit d'intérêts, on en nomme quelques-unes, mais on ne limite pas, par cette énumération, l'étendue du principe. Alors, ici, c'est la même chose.

M. Dupuis: O.K. Ça va. Alors donc, c'est une décision que vous avez prise de nommément désigner certaines fonctions que vous décidez être automatiquement incompatibles avec la fonction de policier, à l'exclusion d'autres occupations qui pourraient être également incompatibles avec la fonction de policier mais dont vous ne pouvez pas prévoir la nature, parce que, effectivement, on peut prévoir toutes sortes de situations. Ça, ça va.

La deuxième interrogation que j'ai au sujet de... Bien enfin, une fois que j'ai eu la réponse sur cet aspect-là, on peut peut-être voter l'amendement, je n'ai pas d'objection à ce qu'on vote l'amendement, puis ensuite...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Auparavant, le député de Dubuc voulait intervenir.

M. Dupuis: Ah oui! excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que c'est sur l'amendement? Allez-y.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le ministre, vous l'avez souligné tantôt dans votre commentaire, c'est que, lorsqu'on lit la première portion de la phrase jusqu'au point-virgule, c'est vraiment une fonction d'incompatibilité, c'est-à-dire on ne peut pas être policier et être en même temps agent d'investigation, etc. Mais la deuxième partie du texte est plutôt une partie qui se rapporte à des conflits d'intérêts, ce qui n'est pas la même chose que l'incompatibilité. L'incompatibilité, ça touche la fonction qu'on exerce, tandis que le conflit d'intérêts, c'est qu'on peut être en conflit d'intérêts aujourd'hui, mais, demain matin, le conflit peut cesser si on se retire de l'entreprise avec laquelle on faisait affaire. Il me semble que c'est deux concepts complètement différents que le premier paragraphe de l'article touche.

Et, moi, j'aurais aimé peut-être, au chapitre II, à l'intitulé, qu'on rajoute peut-être le mot, Incompatibilités et conflits d'intérêts, simplement pour préciser davantage. D'ailleurs, dans la Loi sur l'organisation policière, à l'article 11, on parle de conflit d'intérêts et on dit qu' «un membre du conseil d'administration autre que le président [...] qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise», on dit, en marge, que c'est un conflit d'intérêts. Alors, ça m'apparaît vraiment deux concepts différents. Écoutez, je n'ai peut-être pas raison, mais je pense que ça serait plus clair si on rajoutait le mot «conflit d'intérêts», parce que ce n'est pas la même chose qu'«incompatibilité».

(Consultation)

M. Dupuis: Voulez-vous faire une proposition d'amendement sur le titre?

M. Côté (Dubuc): ...le titre de...

n(16 h 10)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends que votre intervention, donc, porte sur le titre et non sur l'amendement qui était soumis. À ce moment-là, on pourrait considérer éventuellement, après que nous aurons...

(Consultation)

M. Ménard: Si je comprends bien, vous voulez changer le titre du chapitre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça. Alors, on va y venir ultérieurement. On va d'abord disposer de...

M. Ménard: Bien, on verra. Peut-être qu'on devrait revoir tout le chapitre au complet puis en juger après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 117 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur 117, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Oui. Le deuxième et le troisième alinéas. Moi, je comprends bien que, lorsque l'intérêt que vous dénoncez dans l'article, par exemple le fait d'exercer un permis de bar, si cet intérêt dans un bar, par exemple, échoit... Je vais laisser le ministre discuter.

(Consultation)

M. Dupuis: Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Moi, je comprends bien que, si l'intérêt qu'un policier détient ou peut détenir dans un bar, par exemple, lui échoit par donation ou par succession, vous lui donnez la possibilité de régulariser sa situation, mais il doit le faire avec diligence. Puis vous avez indiqué ne pas avoir voulu indiquer de délai.

Et je constate qu'au deuxième paragraphe, pour toute contravention aux dispositions de l'article, notamment en ce qui concerne l'intérêt, vous imposez ? «imposer» étant un mot que j'emploie moi-même librement, il n'y a pas de préjudice dans ce que je dis ? une suspension immédiate et sans traitement, ce qui est quand même une mesure assez sévère. Je vois difficilement, moi, au moment de l'entrée en vigueur de la loi... Est-ce que vous avez réfléchi à prévoir d'accorder à toute personne qui se trouverait en contravention de la loi mais de bonne foi une espèce de délai pour régulariser sa situation mais sans la pénaliser d'une suspension immédiate et sans traitement? C'est très sévère, comparativement à la situation d'un policier à qui cet intérêt-là est échu. Je trouve ça très sévère, c'est-à-dire de dire: Toute contravention à la loi...

Moi, je peux comprendre la sévérité si la contravention, elle est faite de mauvaise foi. Mais il peut y avoir une contravention qui est faite de bonne foi. Je vous donne un exemple. Dans un couple, la dame décide unilatéralement d'acquérir un intérêt dans un bar, et donc le policier a un intérêt indirect dans un bar. C'est son épouse qui a décidé de l'acquérir. Ça arrive, hein, assez fréquemment, je pense. D'ailleurs, c'est les seuls exemples qui vous ont été donnés en commission parlementaire. Donc, on peut présumer que ça peut arriver. Donc, il n'y a pas de mauvaise foi de la part... Et là c'est une suspension immédiate, sans traitement. Tu sais, c'est sévère, comme réaction. Est-ce que vous avez songé à atténuer cette sévérité-là, mais que vous en êtes arrivé à la conclusion qu'il n'y avait pas moyen de l'atténuer? J'aimerais ça savoir un petit peu quel a été l'état de vos discussions sur cette question-là entre vous. Honnêtement, le deuxième paragraphe, je le trouve sévère.

M. Ménard: Il est sévère parce que l'incompatibilité provient d'un geste volontaire, tandis que le troisième paragraphe vient atténuer dans les cas où la personne est placée dans cette situation sans le vouloir, sans qu'elle-même le veuille ou son conjoint. Parce que là les conjoints, quand même... Coudon, j'ai cru bon d'informer ma femme, quand je suis devenu ministre, des choses qu'elle ne pouvait pas faire. Puis j'imagine que c'est la même chose pour un juge. Enfin, n'importe quel juge avertit son conjoint des choses que le conjoint ne peut pas faire. Il me semble que ça va de soi aussi pour le policier. Il faut que le policier sache que, coudon, à partir du moment où il rentre dans la police, il n'y en a pas beaucoup quand même, mais il y a quelques occupations qui sont... Mais, de toute façon, ici, ce n'est même pas défendu à sa femme, c'est défendu qu'il ait un intérêt dedans.

M. Dupuis: Un intérêt indirect.

M. Ménard: Bien, oui.

M. Dupuis: C'est-à-dire que je pense qu'on peut s'entendre sur le fait que... C'est peut-être la question qu'il faut poser: Est-ce que le fait que l'épouse d'un policier soit propriétaire à part entière sans que le policier ait aucune participation, quelle qu'elle soit, dans le bar, c'est considéré comme ayant un intérêt indirect? Est-ce que le policier pourrait être considéré comme ayant un intérêt indirect? Je pense que c'est ça, la question à poser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'épouse ou l'époux.

M. Dupuis: L'épouse ou l'époux, vous avez raison.

M. Ménard: C'est ça, conjoint ou conjointe. Le conjoint, parce que, dans ce cas-là, le masculin embrasse le féminin.

M. Dupuis: Alors, est-ce que ça serait considéré comme ayant un intérêt indirect, l'épouse qui est propriétaire à part entière d'un bar?

M. Ménard: Oui. C'est ce que généralement on estime. D'ailleurs, cet article s'inspire des règlements sur la discipline de plusieurs corps policiers actuellement, et c'est toujours comme ça qu'on l'a interprété. D'ailleurs, c'est le but, je veux dire. On voit bien, de par la nature des choses qui sont défendues, que c'est en soi incompatible avec...

M. Dupuis: Je n'ai pas de problème avec ça, j'essaie de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Je pense que la différence entre l'intérêt direct et indirect, c'est une question de contrôle. Si vous êtes actionnaire d'une compagnie dont vous avez le contrôle ou que vous pouvez contrôler, votre intérêt est direct. Tandis que, si vous êtes simplement actionnaire minoritaire, donc vous n'avez pas de possibilité de contrôle de la compagnie, vous avez quand même un intérêt, mais, à mon avis, il est indirect. Je ne sais pas.

M. Dupuis: Ça peut être une façon effectivement de voir les choses. Mais la réponse est claire, ça va. Et vous avez rédigé le deuxième et le troisième alinéas de telle sorte que tout le monde comprenne, les policiers particulièrement, que vous êtes intraitable sur cette question-là, dans le fond.

M. Ménard: Oui, puis il faut peut-être, pour l'information de ceux qui nous écouteraient puis qui s'inquiéteraient... L'article 342.3 va leur demander s'ils sont dans cette situation...

M. Dupuis: De le dénoncer?

M. Ménard: Non, d'agir avec diligence pour s'en départir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'article 117, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 118.

M. Ménard:«Tout policier qui occupe un autre emploi ou bénéficie d'un autre revenu provenant d'une entreprise doit, sans délai, en divulguer la nature à son directeur. Il doit également l'aviser de toute situation potentiellement incompatible dans laquelle il se trouve.

«Tout policier doit remettre à son directeur chaque année, avant le 1er avril, un rapport faisant état, pour les douze mois précédents, des situations qu'il lui a déclarées en vertu des dispositions de l'alinéa précédent.»

n(16 h 20)n

On n'a pas d'amendement, je pense qu'on le garde comme ça. Voilà un article auquel on a beaucoup réfléchi. Ma première tendance, moi, c'était de le défendre purement et simplement. Quand on engage un policier, on l'engage totalement, on engage l'ensemble de ses facultés physiques, intellectuelles, morales. Mais on s'est aperçu qu'il y a des règlements semblables dans les corps de police et que finalement, c'est bête à dire, mais, dans plusieurs cas, on ne les applique pas. Finalement, l'expérience des directeurs de police nous disait: Au fond, si on pouvait savoir, alors on pourrait déterminer dans quel cas et puis le directeur pourrait intervenir puis voir à ce que les policiers se départissent d'une entreprise qui occupe trop de leurs facultés intellectuelles, morales ou qui représente des situations potentielles de conflit d'intérêts, ou on peut en discuter et puis éliminer ces situations-là et puis même intervenir, amender nos règlements sur la discipline, les rendre plus précis.

Alors, on a pensé que la meilleure solution, au fond, c'est d'établir le principe général dans la loi que, dès qu'il y a un autre emploi ? alors là c'est simple ? ou un autre revenu provenant d'une entreprise, le directeur de police en soit informé. Puis évidemment, dans ce cas-là, le moins entraîne le plus, s'il est dans une situation potentiellement incompatible, qu'il soit obligé d'aviser son directeur de police.

M. Dupuis: Alors, si vous me permettez, M. le Président. Moi, j'estime que c'est tout à fait pertinent et que vos interrogations, avant que vous ne décidiez de céder à la tentation de permettre l'emploi supplémentaire à un policier, étaient tout à fait pertinentes. La fonction de policier, c'est une fonction qui est importante dans notre société et qui requiert, comme la fonction, par exemple, de procureur de la Couronne ou comme d'autres fonctions de cette nature, toute l'attention de celui qui en est investi de ces fonctions-là et au sujet desquelles la population est peut-être en droit d'exiger que la personne qui l'exerce, la profession ou le métier, y consacre non seulement toutes ses énergies physiques, mais y consacre aussi toutes ses énergies intellectuelles.

Et l'autre chose qui... Et là je n'ai pas d'opinion ferme, mais j'aimerais ça qu'on ait une discussion avec le ministre à ce sujet-là, parce que c'est quand même important. Non seulement ça, mais la fonction elle-même emportant tellement une notion d'autorité par rapport aux citoyens qui n'exercent pas cette profession-là, jusqu'à quel point peut-on être certain que, dans l'exercice de son autre entreprise ou dans l'exercice de son autre emploi, le policier n'est pas favorisé, compte tenu justement de sa fonction de policier, favorisé dans son commerce, si vous voulez, dans son autre entreprise avec les gens?

Moi, j'ai souvent noté, et vous l'avez souvent noté aussi, probablement, qu'effectivement, quand on rencontre des gens en société et qu'ils nous sont présentés et qu'on s'aperçoit qu'ils sont policiers, il y a une espèce de révérence qui n'est pas exagérée mais qui est un peu naturelle à l'égard de ces gens-là parce qu'ils exercent une fonction d'autorité, parce qu'on se rend compte qu'ils ont des pouvoirs importants et qu'ils ont un certain contrôle.

Moi, je pense que c'était bien pertinent de vous poser la question. Vous avez l'opprobre de décider une fois que vous vous posez la question. Quand on est dans l'opposition officielle, évidemment on ne doit pas faire ce genre de décision, mais ça ne nous empêche pas de voir la pertinence de l'interrogation. Je note que, dans la loi actuelle, tout au moins pour ce qui concerne les membres de la Sûreté du Québec, l'article 49 de la loi actuelle, il y avait une obligation: «Les membres de la Sûreté doivent s'occuper exclusivement du travail de la Sûreté et des devoirs de leurs fonctions. Ils ne peuvent remplir aucun autre emploi ni se livrer, directement ou indirectement, à aucun commerce.» Et il y a une réserve à la section II.

C'est un important recul, dans le fond, sur une situation qui était déjà acquise, au moins pour ce qui concerne les policiers de la Sûreté du Québec, qui devaient consacrer leurs énergie, tant physique qu'intellectuelle, au seul emploi qu'ils occupaient à la Sûreté du Québec. Donc, c'est un recul, en ce sens que vous consentez, dans le projet de loi n° 86, une marge de manoeuvre qui est un petit peu à contre-courant ? je fais une remarque tout haut ? quand on y réfléchit bien, de ce que vous voulez imprimer tout au long du projet de loi n° 86.

Le projet de loi n° 86, sur ces questions-là, il veut dire à la population: Nous sommes plus exigeants à l'endroit des policiers, nous serons plus sévères dorénavant à l'endroit des policiers qui commettront des actes répréhensibles. Ça, c'est l'esprit du projet de loi n° 86 sur ces questions-là. Mais voici que, sur un article particulier, vous donnez une marge de manoeuvre qui est à contre-courant de l'idée que vous voulez que la population se fasse du projet de loi n° 86, projet de loi n° 86 qui est déposé à ce moment-ci, beaucoup sur ces questions-là, en réponse au rapport de la commission Poitras et aux différents rapports qui ont étudié le comportement et la conduite des policiers.

Alors, dans le fond, il aurait été tout à fait logique ? c'est ce que je vous soumets bien humblement ? que, vous interrogeant sur cette question-là du double emploi ou de l'emploi secondaire, vous en arriviez à la conclusion, compte tenu de l'esprit que vous voulez donner au projet de loi n° 86 sur ces questions-là, que, non, vous allez maintenir l'exclusivité d'emploi, l'exigence d'exclusivité d'emploi, compte tenu, encore une fois, de l'importance du poste, de la nature, etc. Et je vous avoue que je m'interroge sur la décision que vous avez prise de consentir une marge de manoeuvre. Et j'aimerais bien savoir, dans le fond, ce qui a emporté votre décision là-dessus, sur ce sujet-là.

M. Ménard: Oui. Bien, d'abord, il y a eu des considérations de chartes aussi, où les opinions qu'on avait, c'était que l'article ? je crois que c'est 49 de loi sur la Sûreté du Québec ? ...

M. Dupuis: Oui, 49.

M. Ménard: ...pourrait survivre à une contestation en vertu de la charte. Et puis il y a l'expérience des divers corps de police, telle que généralement elle nous été exposée par plusieurs directeurs de police. Et il y a quand même une addition, hein: qu'il bénéficie d'un autre revenu provenant d'une entreprise. Parce que c'est évident qu'on ne voudrait pas qu'un policier soit courtier en immeubles, mais on ne peut pas l'empêcher, je pense bien, d'avoir un duplex et, pourquoi pas, un triplex, et, à un moment donné, un petit bloc-appartements. Mais, si le directeur est au courant, ce n'est pas si pire, il peut voir si, au fond, le bloc-appartements est en train de... s'il passe plus de temps là qu'à penser à son travail. Puis on pense qu'en en discutant avec le policier on pourrait en arriver à une meilleure solution que chercher à écrire un règlement. Bon, si on ne peut pas l'empêcher... Encore là, vous voyez tout de suite qu'il y a une différence entre un duplex et puis un bloc-appartements de 25 étages, et on le sait. Ensuite, c'est important que les directeurs de police soient informés, pour le genre d'enquêtes qu'ils peuvent confier parfois à quelqu'un.

n(16 h 30)n

Puis, d'un autre côté, on ne veut pas décourager non plus des gens qui viendraient d'une famille qui a un certain patrimoine qui lui a été légué. Avec la loi actuelle, je ne sais pas si les fils Péladeau, à supposer qu'ils l'auraient voulu, auraient pu rentrer dans la police, tandis que, avec la loi que nous allons voter, bien, oui, probablement qu'on pourrait les accueillir s'ils voulaient entrer dans la police, après avoir discuté avec eux de la façon dont ils vont s'occuper ou plutôt ne pas s'occuper des affaires familiales, mais vont continuer à recevoir un revenu des entreprises familiales, tel que l'aurait désiré leur père quand il leur a légué, n'est-ce pas, mais laisser les... On pense que ça peut être discuté au cas par cas et que la clé, c'est la transparence. La clé, c'est que le directeur le sache, et que là le policier n'ait plus aucune retenue à divulguer des sources différentes...

Maintenant, j'ajouterai aux remarques que vous avez faites que le policier, plus que le procureur de la couronne, ne devrait pas avoir de double emploi, parce que le policier peut être appelé ? puis Dieu sait qu'ils nous le rappellent souvent eux-mêmes, n'est-ce pas ? à prendre des décisions dans une fraction de seconde dont dépend la vie humaine, la sienne comme parfois celle de ses collègues, comme parfois aussi celles des citoyens, et on estime que, pour prendre de pareilles décisions, une personne doit être en parfaite maîtrise de toutes ses facultés. C'est sûr qu'on ne peut pas enlever les préoccupations familiales, s'il y a un enfant qui est malade, ou si ça va mal dans son ménage, ou des choses comme celles-là, mais on peut certainement voir à ce qu'il n'ait pas, qu'il n'occupe pas... que ses placements boursiers, s'il en a, que ses intérêts dans une entreprise viennent lui imposer des préoccupations qui ne lui permettront pas d'être en pleine possession de ses facultés au moment où il est sur la patrouille et au moment où il peut être appelé, une fraction de seconde, à intervenir sur un vol à main armée, à sortir son arme, à évaluer la situation. Le but, c'était vraiment ça.

Moi, ma première idée, je vous le dis franchement, c'était que le double emploi est inadmissible chez les policiers, et je le pense encore. Mais, comme je vous dis, il n'y a pas que le double emploi. C'est une question de degré. C'est une question de juger si l'autre source de revenus ou l'occupation est susceptible d'affecter la qualité de présence du policier dans ses fonctions, qui est importante, et je crois que ça peut être... Nous avons été convaincus finalement par les directeurs de police qu'ils pouvaient gérer ça au cas par cas.

M. Dupuis: Oui. Regardez, c'est triste que vous ayez surtout écouté les directeurs de police sur cette question-là, moi, honnêtement, j'aurais plutôt écouté ou j'aurais plutôt cherché à savoir ce que la population pense. Et, dans le fond, on n'est peut-être pas très loin de s'entendre ensemble sur la façon dont on devrait traiter cette question-là. Moi, je suis assez sensible ? parce que je l'ai vécu, parce que j'ai connu des policiers qui, effectivement, étaient dans cette situation-là ? à votre argument qui veut qu'on ne puisse pas empêcher un policier qui a l'esprit d'entrepreneurship, qui veut acheter un duplex, qui veut habiter une partie du duplex et louer l'autre partie, on ne peut pas l'empêcher d'exercer cette... Et ça, c'est une entreprise. On ne peut pas l'empêcher d'exercer cette entreprise, comme on n'empêche pas non plus un procureur de la couronne qui, pourtant, a le devoir exclusif d'emploi avec le procureur général... on ne peut pas empêcher un procureur de la couronne d'agir de cette façon-là non plus. Et ça, donc, loin de moi l'idée de vouloir prétendre ou de vouloir croire qu'on devrait empêcher un policier d'obtenir des revenus d'une telle entreprise.

Par contre ? et je comprends le degré dont vous me parlez ? je suis d'accord avec vous quand vous dites: Ce n'est pas la même chose, avoir un duplex ou un triplex, que d'investir dans une entreprise, comme certains policiers l'ont fait dans les années où, nous, on pratiquait. Ils faisaient une espèce de communauté d'intérêts pécuniaires puis ils achetaient des blocs de 25, 30 logements, et ce n'était pas une petite entreprise, c'était une grosse entreprise. D'ailleurs, la plupart de ceux qui l'ont fait, en général, ont mangé leur chemise dans l'événement, mais peu importe. Peut-être pas. En tout cas, peu importe. Par contre, bon, ça, j'avoue avec vous que c'est difficile d'empêcher ça. Et, honnêtement, quand je me mets dans les souliers de la population, des citoyens, du citoyen normal, du bon père de famille, je pense bien que les citoyens trouveraient qu'on est inutilement exigeants à l'endroit des policiers que d'empêcher un policier d'exercer une telle entreprise, j'en conviens avec vous. Bon, ça, c'est une chose.

Mais la deuxième, c'est l'emploi, là, celui qu'on occupe, la tâche qu'on occupe, qui est rémunérée, et on est l'employé de quelqu'un d'autre, cette expression-là qui est employée dans le projet de loi, le terme «emploi». Ça, c'est peut-être une autre chose, justement, pour les raisons que vous avez mentionnées tantôt, à l'effet que je pense que la... Moi, là, je ne pense pas aux directeurs de police, je m'en fous des directeurs de police pour les discussions sur cet article-là.

Pensons à la population, pensons aux citoyens, O.K.? Le citoyen, comment il réagit devant la situation qui veut qu'un policier qui consacre son temps à cette fonction-là, qui doit donner l'importance à cette fonction-là, occupe aussi un autre emploi, surtout qu'on n'est pas en période de plein emploi? Ça aussi, je pense que c'est une considération qu'on doit avoir. On n'est pas en période de plein emploi, là, les emplois ne courent pas les rues, puis ils cherchent des gens pour les occuper. Ce n'est pas ça, la situation de l'emploi, il y a un taux de chômage qui est important, qui est désespérant, qu'on essaie de briser. Donc, on n'est pas en période de plein emploi.

Mais ce n'est pas vraiment ça qui est le propos. Le propos, c'est: Est-ce que les citoyens peuvent s'attendre à ce qu'on exige d'un policier, compte tenu des pouvoirs qu'on lui donne, compte tenu du métier qu'il exerce, compte tenu de l'énergie intellectuelle que ça prend, compte tenu, comme le ministre l'a dit ? on s'entend, lui et moi, là-dessus ? du fait qu'il doit consacrer ses énergies à sa fonction, compte tenu du fait qu'il doit prendre des décisions rapides, compte tenu du fait qu'il doit exercer un jugement de tous les instants quand il est en fonction, compte tenu du fait qu'il peut être placé dans des situations où sa vie est mise en danger, compte tenu du fait qu'il est mis dans des situations où la vie de ses concitoyens est mise en danger... Pour toutes ces raisons-là, est-ce qu'on ne devrait pas s'interroger un petit peu plus et se dire: Oui, quand la loi actuelle prévoit qu'un policier devrait se consacrer exclusivement, en termes d'emploi, à son emploi de policier, est-ce que c'est une exigence qui est normale dans les circonstances? Et, plus on en discute, plus, je pense, on est en train de se convaincre qu'effectivement ce serait une exigence normale.

Alors, dans le fond, compte tenu de l'ambivalence justifiée... Le mot «ambivalent» n'est pas employé... Il n'y a aucun préjudice dans ce que je dis à l'endroit du ministre, je pense que son ambivalence est honorable sur cette question-là. Compte tenu de l'ambivalence, est-ce que ça ne vaudrait pas la peine de suspendre peut-être l'adoption de cet article-là ? on ne retarde pas les travaux ? pour permettre peut-être une réflexion un petit peu plus poussée sur la question de l'emploi? Et on reviendra.

M. Ménard: ...un truc intéressant, ce que vous... Si je comprends bien vers quoi vous vous dirigez, c'est que vous voudriez que, au fond, on ait un article qui dise qu'un policier ne peut pas occuper un autre emploi que policier. Point. S'il bénéficie d'un autre revenu provenant d'une entreprise, alors il doit le divulguer. Je pense que c'est ça qui vous satisferait. Mais, d'une part, on croit, quoiqu'on n'ait pas été capable de m'indiquer un seul jugement là-dessus, qu'on n'est pas capable de l'appliquer, ce règlement, parce qu'il est contraire à la Charte. L'article 49 de la Sûreté du Québec.

M. Dupuis: À quelle disposition?

M. Ménard: L'article 49, Sûreté du Québec, qui défend le double emploi.

M. Dupuis: Non. À quelle disposition de la Charte contreviendrait-il?

M. Ménard: Je ne le sais pas, savez-vous. J'aurais dû le demander, mais, en tout cas...

M. Dupuis: Non, mais ceux qui vous le disent, vous disent à quel article?

M. Ménard: Bon, bien, ils me le donneront. Bien, on peut peut-être reporter juste pour voir si on ne peut pas en arriver sur un consensus éventuellement, quand on va revenir, après avoir réfléchi, mais...

M. Dupuis: Non, allez-y. Allez-y.

M. Ménard: À force d'y penser, on trouve toutes sortes d'imagination, mais auriez-vous des grandes objections à ce qu'un policier qui a été champion de tennis continue à donner des cours de tennis? Ou peut-être qu'on trouverait...

M. Dupuis: Ça, c'est un revenu d'entreprise.

M. Ménard: ...le golf.

n(16 h 40)n

M. Dupuis: C'est un revenu d'entreprise.

M. Ménard: Non, il pourrait être à l'emploi d'un club pour donner... Dans ses loisirs, il aime ça, puis il aime ça, enseigner le golf. Alors, il est instructeur inscrit au... Moi, honnêtement, je ne le sais pas.

M. Dupuis: Le procureur de la couronne pourrait-il... C'est difficile, là, de mesurer...

M. Ménard: Je vais vous dire franchement, ma tendance est de penser que, s'il veut le faire, qu'il le fasse donc comme bénévole.

M. Dupuis: Ça va être bon pour ses qualités physiques.

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: Non, mais, sérieusement, je pense que la question mérite...

M. Ménard: Écoutez, j'y ai beaucoup réfléchi, je suis prêt à y réfléchir encore.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons donc suspendre l'article 118 pour y revenir ultérieurement. Article 119.

M. Ménard: L'article 119, je pense...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

M. Ménard: Oui, 119, pour d'autres raisons, on voudrait le suspendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. D'accord. On suspend sur l'article 119. Article 120.

M. Ménard: On s'en reparlera de ça.

M. Dupuis: ...vous ne voulez pas qu'on en parle tout de suite?

M. Ménard: Bien, c'est parce que, si on... Je vais vous dire bien franchement, si on en parle en privé, on va en parler beaucoup plus rapidement parce qu'on est avocats tous les deux, puis vous allez comprendre le problème qui me préoccupe et dont la solution est très difficile à rédiger. Peut-être que vous aurez des idées pour nous aider, parce que j'ai l'impression que vous allez être d'accord avec moi.

M. Dupuis: Très honnêtement...

M. Ménard: C'est une question vraiment de...

M. Dupuis: ...j'ai toujours beaucoup de plaisir...

M. Ménard: Je pense aux infractions incluses.

M. Dupuis: ...à discuter avec vous tant en public qu'en privé, mais le mandat qui nous a été confié, je pense, nous oblige à discuter de ces choses-là en public, et donc j'apprécierais qu'on puisse en discuter un peu publiquement tout de suite pour connaître vos interrogations là-dessus, puisqu'on est à l'étude du projet de loi. Mais ce n'est pas pour vous mettre dans l'embarras que je vous dis ça, c'est simplement parce que, honnêtement, je pense que les gens s'attendent à ce qu'on en discute publiquement. On peut aussi en discuter privément, mais il va falloir faire état de nos discussions publiquement. Alors, peut-être qu'on peut en parler tout de suite. Les infractions incluses, actes criminels, pour la destitution automatique?

M. Ménard: Oui. Si quelqu'un est accusé d'un acte criminel...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, j'avais mis l'article 119 en suspens, donc nous en discutons.

M. Ménard: ...et puis qu'il est trouvé coupable d'une infraction incluse...

M. Dupuis: Je m'excuse.

M. Ménard: Si quelqu'un est accusé d'un acte criminel, mais il est trouvé coupable d'une infraction incluse, il aurait peut-être été poursuivi par voie sommaire s'il n'y avait pas eu l'accusation. Puis même chose pour les accusations dans un même chef d'accusation, pour un même incident...

M. Dupuis: Dans un même acte.

M. Ménard: ...dans un même acte, oui, plutôt, où il y a plusieurs chefs d'accusation, mais pour un même incident et où alors on demande à la personne de subir son procès devant le tribunal habilité à juger de l'infraction la plus grave, et donc, dans ces cas-là, même si on portait, par voie sommaire, des accusations moindres, on les porte par acte d'accusation de façon à ce que la personne ne subisse qu'un procès. Alors, ça, c'est compliqué à écrire, mais ça me fatigue...

M. Dupuis: Mais, entre vous et moi...

M. Ménard: ...puis je veux trouver la solution.

M. Dupuis: Oui, je comprends.

M. Ménard: Maintenant, entre-temps, il y a quand même des solutions qu'on a trouvées, puis je vous les annonce tout de suite. Vous les avez peut-être vues, mais vous comprenez qu'on a rajouté «par suite d'un jugement passé en force de choses jugées».

M. Dupuis: Oui, ça va. Mais, entre vous et moi, quelqu'un qui est trouvé coupable de l'infraction incluse... Ah oui, évidemment, c'est parce qu'il aurait peut-être été poursuivi à l'origine si on avait décidé de ne pas porter d'accusation plus grave par voie sommaire, alors que, lorsqu'on est trouvé coupable de l'infraction incluse, on peut être trouvé coupable de l'acte criminel qui est inclus.

M. Ménard: Voilà.

M. Dupuis: C'est ça. Oui, c'est ça. Enfin, bonne question.

M. Ménard: C'est drôle qu'on ne nous l'ait pas soulevé avant. Mais, ayant pratiqué le droit, on sait que c'est une pratique courante, ça, hein?

M. Dupuis: Donc, par exemple, voie de fait grave, puis la preuve ne révèle pas de lésion...

M. Ménard: Bien, voie de fait simple.

M. Dupuis: ...alors il est trouvé coupable de voie de fait simple. À l'origine, on aurait probablement porté une infraction sommaire, et le policier n'aurait pas subi l'opprobre de la destitution automatique.

M. Ménard: Il y a des vols qualifiés qui sont à la limite du vol qualifié, puis la personne peut être trouvée coupable du vol, mais pas du vol qualifié. En tout cas...

M. Dupuis: Mais, par contre, regardez, il y a peut-être une solution. Je réfléchis tout haut, il y a peut-être une solution dans l'assertion suivante. Avant d'être destitué parce qu'il a été reconnu coupable d'un acte criminel, j'imagine qu'au moment du dépôt des accusations il va être suspendu ou, en tout cas, il va y avoir une mesure disciplinaire qui va intervenir, qui va faire en sorte que, jusqu'à jugement final, ayant eu force de chose jugée, il est retiré de la circulation. Bon. Vous avez raison. Vous avez raison, parce que, intervenant le jugement, en définitive, s'il est trouvé de l'infraction moindre et incluse, ça reste toujours un acte criminel, et il est toujours automatiquement destitué. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que je peux suggérer qu'on se rende à la suggestion du ministre, à ce moment-ci, de suspendre l'article?

M. Dupuis: Oui, absolument, parce que là on peut se rendre à la suggestion du ministre pour la raison suivante, c'est qu'on a mis le problème sur la table publiquement. Les gens qui nous écoutent savent c'est quoi, le problème, qu'est-ce qu'on cherche à trouver comme solution. Ça va, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, franchement, M. le député, je ne suis pas sûr qu'ils vous ont suivi tout le long. En tout cas, moi, j'ai eu un peu de difficulté, n'étant pas...

M. Dupuis: Non, ça se peut, mais... Non, ça se peut.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais, au moins, effectivement...

M. Dupuis: Non, mais, voulez-vous, je vais vous dire une chose? Ça se peut bien que M. Prud'Homme soit en train de nous écouter, parce que M. Prud'Homme, ça, c'est un sujet qui l'intéresse pas à peu près. M. Cannavino, il est peut-être encore en train de négocier, je ne le sais pas, là, je n'ai pas de nouvelles de ça récemment, mais ça se peut qu'il ait demandé à des gens d'écouter les débats, parce que ça, ça les intéresse vraiment, et, eux autres, ils nous ont suivi, eux autres, ils nous suivent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est sûr. Alors donc, article 119, suspendu. On arrive à l'article 120. M. le ministre.

M. Ménard: Oui. C'est-à-dire je n'ai pas de problème avec 120.

M. Dupuis: ...infraction moindre et incluse à corruption.

M. Ménard: De toute façon, 119 prévoit non seulement l'acte criminel...

(Consultation)

M. Dupuis: Non, mais il n'y a pas de problème avec 120 de toute façon, parce que, que ce soit l'infraction moindre et incluse ou que ce soit l'acte criminel originellement déposé, tout ce que l'article 120 dit, c'est qu'il doit informer son directeur.

M. Ménard: C'est ça, et même d'une infraction punissable par procédure sommaire.

M. Dupuis: Bien oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense qu'il y a un amendement à 120.

M. Ménard: Puisqu'il va y avoir des conséquences disciplinaires.

M. Dupuis: Me permettez-vous de faire un retour en arrière? Il y a... Non, ça va. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je suggérerais de présenter l'amendement, M. le ministre, à ce moment-ci.

M. Ménard: Alors... Dans quoi on est, là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 120.

M. Ménard: Article 120. Alors, remplacer les mots «visé à l'article 119» par les mots «ou d'une omission visée au paragraphe 3° de l'article 115».

Alors, c'est de concordance, ça, avec les modifications qu'on a apportées à l'article 115.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Dupuis: Donnez-moi une petite seconde.

(Consultation)

M. Dupuis: Bon, c'est ça, dans le fond, ce que vous prévoyez dans ce cas-là plus particulièrement, c'est qu'une personne, un policier qui est trouvé coupable d'une infraction punissable par voie sommaire de culpabilité, ça inclut le fait qu'un policier qui est trouvé coupable d'une infraction, poursuivi par déclaration sommaire de culpabilité, soit obligé d'aviser le directeur.

M. Ménard: Exactement, ça couvre...

M. Dupuis: A fortiori un acte criminel, là, mais...

M. Ménard: Et les infractions de nature criminelle. En somme, tout ce qui... Si je me souviens bien, le 3° de l'article 115... L'article 115...

M. Dupuis: Infractions.

M. Ménard: ...c'est pour les conditions d'admissibilité d'entrée dans la police, alors ça...

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Si vous me permettez, juste une précision.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oh, pardon! Oui.

M. Dupuis: Et donc le policier qui serait trouvé coupable, à la Cour municipale de Delson, d'une infraction de conduite en état de facultés affaiblies serait obligé de la dénoncer à son directeur de police s'il est membre du corps de police de Baie-Comeau. Autrement dit, vous voulez éviter le secret de la condamnation dans un... C'est ça. C'est ça?

M. Ménard: Disons qu'on va prendre d'autres mesures aussi, mais...

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: ...celle-là n'est pas inutile. Disons qu'on prendra sûrement d'autres mesures...

M. Dupuis: Mais dans quel sens?

M. Ménard: ...que la déclaration volontaire dans ce cas-ci, mais...

M. Dupuis: Oui, c'est ça. O.K.

M. Ménard: Donc, s'il n'y a pas de déclaration, ça va empirer son cas.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 120, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 121.

M. Ménard:«La commune renommée est une preuve suffisante de nomination d'un policier et de son droit d'agir en cette qualité. En particulier, il n'est pas tenu, pour porter plainte en vertu du Code criminel, de prouver qu'il a obtenu l'autorisation de le faire.»

M. Dupuis: À quoi ça sert?

M. Ménard: Bien ça sert à ce que ça dit, là.

M. Dupuis: Non, non, je comprends, là. Ça, je comprends, c'est la réponse pour se débarrasser du député de l'opposition officielle, je peux-tu avoir la vraie?

(Consultation)

M. Dupuis: ...me dit qu'il s'est posé la même question. Dans le fond, le député de Dubuc, il est content que je pose des questions, parce que, si je ne les posais pas, il serait obligé de les poser lui-même.

M. Ménard: Il est capable de les poser lui-même, hein? Puis j'ai remarqué qu'il ne détestait pas ça. Ha, ha, ha! Bien, tiens, M. Racicot veut donner l'explication.

M. Dupuis: Ah! bonjour, M. Racicot.

M. Racicot (Denis): En fait ? Denis Racicot ? il faut référer à la Loi sur les substituts du procureur général. L'article 4a fait qu'il appartient aux substituts du Procureur général d'autoriser des plaintes contre les contrevenants. Alors, ce que l'article 121 vient faire, la deuxième phrase, ça fait que le policier qui va déposer une plainte en vertu du Code criminel n'a pas à démontrer à chaque fois qu'il était autorisé par un substitut de le faire. Alors, il est présumé avoir l'autorisation du substitut lorsqu'il le fait.

M. Dupuis: Juste par souci d'information, lisez-moi donc l'article 4 de la Loi sur les substituts du Procureur général.

M. Racicot (Denis): Oui, on dit: «Tout substitut remplit, sous l'autorité du Procureur général, en outre des devoirs et fonctions que celui détermine, les suivants:

«a) il examine les procédures et documents se rapportant aux infractions commises à l'encontre du Code criminel et, s'il y a lieu, autorise des poursuites contre les contrevenants, sauf dans les cas où l'autorisation préalable du Procureur général est requise, fait compléter les preuves soumises, voit à l'assignation des témoins et à la production des documents pertinents.»

M. Dupuis: Parce que, dans le fond, quand vous étiez procureur chef en Abitibi, le policier, il rentrait dans votre bureau avec son précis des faits et sa demande d'autorisation, ce qu'on appelait communément la demande d'autorisation. En général, vous le connaissiez. Si vous ne le connaissiez pas, ce n'était pas bien long que vous le connaissiez, au bout d'un certain temps. Puis ensuite, une fois que vous, vous autorisez, il s'en va devant le juge?

M. Racicot (Denis): Il s'en va devant un juge de paix, au greffe.

M. Dupuis: Puis il se fait assermenter?

M. Racicot (Denis): Un juge de paix, au greffe.

M. Dupuis: Il se fait assermenter, c'est ça?

M. Racicot (Denis): Voilà. Et il n'a pas à démontrer, à ce moment-là, qu'il a l'autorisation du substitut à chaque fois pour pouvoir obtenir le privilège de déposer une dénonciation. Alors, 121 permet d'arrimer au paragraphe 4°, la Loi des substituts.

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres...

M. Côté (Dubuc): M. le Président, puisque...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Dupuis: Je suis content parce que, en même temps que vous m'en informiez, le ministre l'a appris.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, puisque le député de Saint-Laurent m'a ouvert la porte, je vais entrer. Ma question était simplement de savoir qu'est-ce que venait faire l'article 121 dans le chapitre des incompatibilités, c'était ça, pourquoi ça avait été placé à cet endroit-là plutôt qu'à un autre.

M. Ménard: Il fallait le mettre quelque part. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ça, c'est la réponse pour se débarrasser du député ministériel. Là, il peut-tu avoir la vraie réponse?

M. Ménard: C'est quoi, la vraie réponse d'après vous? Avez-vous une suggestion où on doit la mettre?

M. Dupuis: Si jamais, un jour, la population et mon chef me font la faveur de m'asseoir dans votre chaise, je vous promets que je vais les avoir, les réponses puis je ne vous dirai pas: Bien, vous verrez, quand le règlement sera voté, ce qu'il y aura dedans. J'arriverai en commission puis je vous dirai: Voici ce qu'on a l'intention de mettre dans le règlement.

M. Ménard: Ha, ha, ha! C'est noté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 121 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Dupuis: Adopté. Excusez-moi, oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Très bien.

M. Ménard: Bon. Alors là, on passe au chapitre III.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous en venons au chapitre III, Restrictions d'exercice de certaines activités politiques.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre... suspension?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, nous allons suspendre cinq minutes.

M. Côté (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Côté (Dubuc): ...avant de suspendre, j'avais demandé qu'on ajoute au titre du chapitre II, Incompatibilités...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, mais on va y revenir, M. le député. C'est qu'on a suspendu deux articles, et la proposition du ministre, c'était de terminer l'étude...

Une voix: Du chapitre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...oui, du chapitre avant de...

M. Ménard: Mais là Il est terminé, là.

Une voix: On vient de le finir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, il n'est pas terminé, il y a deux articles en suspens. Les articles 118 et 119 sont en suspens.

M. Dupuis: ...118, 119.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, moi, je me conforme strictement aux indications que vous m'avez données.

M. Ménard: On suspend.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, alors je suspends pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

 

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police. Nous en étions à considérer les articles du chapitre III, Restrictions à l'exercice de certaines activités politiques, et plus précisément à l'article 122. Mais, auparavant...

M. Dupuis: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: Oui, si vous me permettez. Pendant la suspension, j'ai été à même d'avoir une discussion avec le ministre et ses collaborateurs sur l'article 118. Donc, avec le consentement des membres de la commission, on pourrait peut-être revenir à l'étude de l'article 118, ça nous permettrait de le fermer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Si le ministre est d'accord avec ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Oui, je suis d'accord, d'autant plus que j'ai eu l'occasion de discuter avec au moins un de mes collègues de la majorité puis finalement je me laisse convaincre une fois de plus...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Oui. Alors, écoutez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à l'article, donc, 118.

M. Dupuis: Quelques remarques.

M. Ménard: ...qu'il est bien tel qu'il est. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Pardon?

M. Ménard: Qu'il est bien tel qu'il est.

M. Dupuis: Oui. Quelques remarques qui me permettent de dire que je me rendrais, moi aussi, à la rédaction de l'article tel qu'il est rédigé pour un certain nombre de raisons que, succinctement, on pourrait évoquer, la première étant que l'article 118 prévoit que le directeur de police est la personne la plus habilitée à gérer le genre de situation qui est prévue par l'article 118, c'est-à-dire un policier qui occupe un deuxième emploi à temps plein ou à temps partiel ou un policier qui détient dans une entreprise des intérêts qui lui permettent de faire des revenus. Les articles 118 et 117 obligent le policier à dévoiler au directeur de police ces situations-là. Et je pense qu'à la réflexion on peut en arriver à croire que probablement le directeur de police est la meilleure personne pour gérer les situations qui lui sont dénoncées, évidemment à la condition qu'on donne au directeur de police les pouvoirs de réagir devant les situations qui lui sont dénoncées.

n(17 h 10)n

Je donne quelques exemples. Oui, c'est vrai, je pense qu'on s'entend là-dessus, tout le monde, le policier doit consacrer ses énergies à son travail de policier et il doit surtout être, au moment où il exerce ses fonctions de policier, en pleine possession de tous ses moyens physiques et de tous ses moyens intellectuels pour, entre autres, prendre les décisions rapides qu'il doit prendre dans certaines circonstances. Et on s'interrogeait sur la question de savoir: Un policier qui détient un deuxième emploi ou qui a des intérêts dans une entreprise qui lui procurent des revenus importants et qui doit consacrer des énergies à ça, est-ce que la population ne serait pas en droit de s'attendre à ce que cette personne-là se retire de ces intérêts-là ou n'occupe pas ce deuxième emploi pour consacrer toutes ses énergies au travail de policier?

Il peut arriver qu'un individu ait besoin, qu'une famille ait besoin de ce deuxième revenu. On ne veut pas empêcher les gens non plus d'avoir l'esprit d'entrepreneurship puis d'avoir des revenus d'appoint. Comment peut-on empêcher un individu, effectivement, en vertu des lois actuelles ayant cours, d'occuper un deuxième emploi et que ce soit légal de le faire? C'est difficile.

Et donc, oui, le directeur de police qui est informé d'une situation où un policier détiendrait un deuxième emploi qui l'empêche régulièrement de bien effectuer son travail de policier parce qu'il est trop fatigué ou alors qu'il détient des revenus dans une entreprise et que son entreprise requiert ses énergies intellectuelles, ce qui l'empêche de bien exercer ses fonctions de policier, c'est le directeur de police qui est la personne la meilleure dans les circonstances pour juger de ces situations-là et pour réagir, pour dire au policier: Bien, je m'excuse, là, mais ta deuxième job, il va falloir que tu la laisses parce qu'à tous les jours, quand tu rentres pour travailler, tu es fatigué, puis elle prend trop de ton temps, puis tu es obsédé par ça, puis, je m'excuse, mais ça ne peut pas fonctionner. À la condition évidemment que le directeur de police ait les pouvoirs de réagir de cette façon-là, et il les a.

Alors donc, dans les circonstances, compte tenu de la difficulté légale d'empêcher quelqu'un d'exercer de telles fonctions, c'est-à-dire de deuxième emploi et/ou d'avoir des revenus d'entreprise, je pense qu'effectivement je me range à l'idée que le directeur de police, à qui doivent être dénoncées ces situations-là, est peut-être la meilleure personne, la personne la plus apte pour gérer ces situations-là. Et donc, M. le Président, je n'aurais pas d'objection, si vous rappeliez l'article 118, à ce que nous l'adoptions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous étions donc sur l'article 118. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non?

M. Dupuis: Peut-être le député de Frontenac, qui a vécu des situations d'un policier qui avait un autre emploi, je pense.

M. Boulianne: Oui, mais je n'ai pas suivi le débat, je m'en excuse.

M. Dupuis: Ah! O.K. D'accord. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'article 118 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Voulez-vous que nous passions à 119, à ce moment-ci, ou quoi?

M. Dupuis: Je ne pense pas qu'on soit prêts.

M. Ménard: Non, 119 n'est pas de la même nature du tout.

M. Dupuis: Non.

Restrictions à l'exercice
de certaines activités politiques

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Très bien. Pas de problème. Alors donc, nous en venons au chapitre III, article 122. M. le ministre.

M. Ménard:«Le directeur général et les directeurs généraux adjoints de la Sûreté du Québec, ainsi que les directeurs et directeurs adjoints des autres corps de police, ne peuvent, sous peine de mesures disciplinaires, se porter candidats à une élection fédérale, provinciale, municipale ou scolaire, ni se livrer à des activités de nature partisane à l'égard d'un candidat à une telle élection ou d'un parti politique.

«Les policiers autres que ceux visés à l'alinéa précédent ainsi que les constables spéciaux, ne peuvent, sous peine de mesures disciplinaires, se porter candidats à des élections municipales ou scolaires, ni se livrer à des activités de nature partisane à l'égard d'un candidat à une telle élection ou d'un parti politique, à l'intérieur du territoire où ils ont compétence.

«Ne constitue pas une activité de nature partisane le fait d'exercer son droit de vote, d'être membre d'un parti politique ou d'assister à une assemblée publique de nature politique.»

Maintenant, ici, nous avons un amendement, suite encore aux représentations qui nous ont été faites. Alors, remplacer, dans le deuxième alinéa, les mots «ont compétence» par les mots «exercent habituellement leurs fonctions».

Ça, c'est à la suite des représentations qui ont été faites, entre autres par la Commission des droits de la personne du Québec et de l'APPQ, que les membres de la Sûreté ont compétence sur tout le territoire du Québec. Alors, ça voudrait dire qu'à eux on imposerait ces limites. L'expression «exercent habituellement leurs fonctions» devrait, c'est ça, régler le problème. Ça leur permet de se présenter ailleurs mais pas dans des territoires où ils exercent leurs fonctions, donc de ne pas avoir ainsi de biais politique, enfin d'influence politique ou de motivation politique indue dans l'exercice de leurs fonctions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement.

M. Dupuis: Oui, sur l'amendement, deux situations que je vais soumettre, pas à votre réflexion mais à votre intelligence. La première, c'est un cas que je connais, c'est un policier de la Sûreté du Québec que je connais qui s'est porté candidat à une élection municipale. Je ne dirai pas le nom de la ville parce que ça permettrait d'identifier le policier, puis ce n'est pas parce que c'est caché, mais c'est parce que je n'ai pas sa permission de dévoiler son nom. Il s'est porté candidat dans une élection municipale en périphérie de Montréal. Il est, par contre, affecté au quartier général de la Sûreté du Québec à Parthenais. Et ses fonctions ne commandent pas qu'il doive quitter le quartier général, ses fonctions sont exercées au quartier général. Ça, je pense qu'il n'y a pas de problème, ça va de soi. On s'entend là-dessus, M. le ministre?

M. Ménard: Oui, oui.

M. Dupuis: O.K. La deuxième situation. Et là ce n'est pas un cas que je connais, ce n'est pas un cas vécu, mais c'est une hypothèse que je fais dans mon esprit. Le même policier candidat à une élection municipale dans une ville qui est en périphérie de Montréal, affecté à l'escouade des crimes contre la propriété à Parthenais, donc qui est appelé à sortir évidemment du quartier général à tous les jours puis d'avoir des enquêtes un peu partout, la municipalité dans laquelle il s'est présenté étant une municipalité patrouillée par la Sûreté du Québec, donc les enquêtes auxquelles il doit participer peuvent l'amener à exercer ses fonctions dans la localité où il s'est présenté comme candidat à l'élection municipale. Y a-tu un problème?

(Consultation)

M. Dupuis: Elle est bonne?

M. Ménard: Non, non. Le mot «exercer» prend toute son importance, là, puis le mot «habituellement». Donc, il peut être appelé à aller occasionnellement dans une municipalité. Ça ne rencontre pas le critère d'«habituellement».

M. Dupuis: Dans le fond, vous ne voulez pas nécessairement que le policier de la Sûreté du Québec... Parlons de la Sûreté du Québec. Bien, on parle de la Sûreté du Québec, de toute façon, strictement. Vous ne voulez pas qu'un policier soit empêché de se présenter candidat dans la localité qui est située à l'intérieur du territoire du poste auquel il est affecté? Vous ne voulez pas seulement ça. Ça, c'est sûr que vous voulez ça, mais vous ne voulez pas seulement ça ou est-ce que, effectivement, vous ne voulez que cela? Parce que, si c'est ça, ça va.

M. Ménard: Non, mais c'est sûr que ça pose des questions délicates dans le cas des gens qui sont affectés au quartier général avec une spécialité, par exemple, qui peut les amener dans tout le territoire du Québec. Je pense que, dans ces cas-là, le territoire dans lequel ils exercent habituellement leurs fonctions est tout le territoire du Québec. Je ne vois pas comment on peut faire autrement. Mais remarquez qu'il n'y a pas que la Sûreté du Québec. Notamment, dans les régions métropolitaines, il y a beaucoup de policiers qui n'habitent pas nécessairement la municipalité dans laquelle ils exercent.

M. Dupuis: Ils sont affectés, oui, effectivement.

M. Ménard: Parce qu'on peut, comme on l'a vu plus tôt, par règlement, déterminer les lieux de résidence, mais c'est à lire en parallèle avec les décisions de la Cour d'appel qui disent qu'il faut quand même que ça ait un lien avec l'emploi. Autrement dit, la clause dans le voisinage immédiat de telle municipalité est une clause acceptable, mais une clause qui veut obtenir comme résultat ce que les élus municipaux veulent souvent, c'est une clause qui dit: Si on vous paie, vous allez être payeur de taxes chez nous. Ha, ha, ha! N'est-ce pas? Ce type de clause a été décidé illégal par la Cour d'appel.

n(17 h 20)n

M. Dupuis: Et ce type de clause existe, entre autres, pour la Sûreté municipale de Québec, si je ne me trompe pas.

M. Ménard: Oui, bien, d'après la jurisprudence que j'ai lue, il y a deux ans, il y a eu une cause, il me semble, exactement ad hoc là-dessus. Ça, je l'ai encore en mémoire dans mon ordinateur.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Mais, moi, je connais quelqu'un, je connais un étudiant en techniques policières, en fait un diplômé de l'Institut de police qui voulait déposer une demande de candidature à la police de Québec, et on a exigé qu'il réside dans le territoire de la municipalité de la ville de Québec, ce qui n'était pas le cas, et on l'a disqualifié au départ. Alors donc, tout ce que je dis, c'est qu'effectivement ça existe. Lui, il n'a pas contesté. Mais ce que vous me dites, vous, c'est que, s'il avait contesté, il aurait eu des raisons de penser qu'il aurait pu contester avec succès cette attitude-là. Bon, ça, c'est une chose. Je pense qu'on déborde un petit peu le cadre de la discussion.

M. Ménard: Non, mais on y était arrivé, à ça, par le fait de dire qu'il n'y a pas que la Sûreté du Québec qui est impliquée là-dedans.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

M. Ménard: Alors, au fond, ce que l'on veut, puis je pense que c'est comme ça qu'on est conformes à la partie de la Charte qui concerne les droits politiques, c'est qu'il est évident que c'est relié à l'emploi et à l'objectivité qu'il doit avoir dans l'exercice de son emploi que de lui interdire une conduite de politique locale dans l'endroit où il exerce habituellement ses fonctions, mais qu'on ne l'empêche pas d'exercer ses droits de citoyen ou d'aspirer à des responsabilités de tout citoyen dans l'endroit où il habite.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Mais, dans le fond, c'est parce que je pense à mon vrai cas pratique du policier que je connais qui s'est porté candidat en périphérie de Montréal et qui travaille au quartier général de la Sûreté du Québec dans un emploi qui ne l'oblige pas à sortir, mais c'est un policier qui est extrêmement compétent et qui a toutes les qualités nécessaires, qui a déjà exercé dans des enquêtes spécialisées. Si, demain matin, il est transféré ? puis ça va être ce genre de problème pratique là auquel on va avoir affaire ? dans une escouade comme, par exemple, Carcajou Montréal, ce qui, là, l'amène à exercer partout, notamment dans la municipalité dans laquelle... Parce que, lui, il a été battu à la dernière élection, je vous l'annonce, mais il m'a confié que ce n'était probablement pas sa dernière expérience. Il n'a pas haï ça puis il voudrait se représenter. Mais, dans le fond, lui, sa carrière peut être affectée par la disposition du projet de loi. Il aura un choix à faire un jour. Parce que, effectivement, si on veut le transférer dans une escouade qui l'amène à sortir de Parthenais puis à faire des enquêtes un peu partout dans le territoire du Québec, il va falloir que je l'appelle, à un moment donné, pour lui dire: Regarde, penses-y comme il faut, parce que ça se pourrait que tu ne puisses pas te représenter. C'est ça que vous me dites. À partir du moment où il est dans une escouade qui l'amène à sortir et à faire des enquêtes sur tout le territoire du Québec, il ne pourrait pas se porter candidat à une élection. C'est un peu ça qu'on dit, n'est-ce pas? C'est ça?

M. Ménard: Oui, c'est ça.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence...

M. Dupuis: Alors, ça me fait un appel à faire après la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Adopté.

M. Dupuis: Avant de l'adopter, je vous fais confiance. J'avais apporté, en début de semaine avec moi, mais je me suis rendu compte que je ne l'ai plus avec moi, le mémoire que la Commission des droits de la personne avait déposé au moment de la consultation générale. Vous me dites que l'article est conforme aux recommandations qui étaient faites sur ce sujet-là dans le rapport de la Commission des droits de la personne, M. le ministre?

M. Ménard: Oui, j'ai ici un résumé de ce qu'ils en disaient et... Non, je me suis trompé, une minute, là. Bon. Puis, en plus, ça a été validé par la Direction générale du droit constitutionnel. Mais des fois ils sont en désaccord avec la Commission. Mais, dans ce cas-ci, je pense que ça devrait rencontrer... Je l'ai lue, tout à l'heure, la critique de la... Je vais la retrouver, là. Oui, on avait ici comme résumé qu'elle était d'avis... On les cite: «Le projet de loi devrait restreindre l'interdiction de se porter candidat à une élection municipale ou scolaire au seul territoire sur lequel un policier exerce ses fonctions.» C'était l'opinion de la Commission des droits... J'imagine que CDPDJ, c'est ça, hein?

Une voix: Oui, Commission des droits...

M. Ménard: Commission des droits de la personne...

Une voix: ...de la personne et de la jeunesse.

M. Ménard: ...et de la jeunesse. C'est ça. O.K.

M. Dupuis: C'est beau. Je l'ai aussi, le passage. Une dernière question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur l'amendement?

M. Dupuis: Oui, toujours sur... Non, pas toujours sur l'amendement. Excusez-moi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Maintenant, sur 122 tel qu'amendé?

M. Dupuis: Oui. Où est-ce qu'on a trouvé... Parce que je me souviens de mon ancienne vie, lorsque j'exerçais comme procureur de la couronne. Il y avait cette même disposition qui prévoit qu'on n'avait pas le droit de participer à une activité de nature partisane. Et je n'avais jamais perçu, probablement parce que je n'avais jamais lu la loi attentivement, mais je ne l'avais jamais perçu et je me serais empêché de le faire en croyant que, si je le faisais, j'allais commettre une infraction et, donc, publiquement, je dis que je ne l'ai jamais fait... Assister à une assemblée publique de nature politique n'est pas considéré comme une activité de nature partisane. Et, très honnêtement, encore une fois, parce que je n'avais pas lu la loi, moi, je me serais empêché d'assister à une assemblée publique de nature politique parce que j'aurais estimé que c'était une activité de nature partisane. Où est-ce qu'on a...

M. Ménard: On sent, certains jours, que vous vous êtes retenu longtemps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Et donc où est-ce qu'on a trouvé qu'assister à une assemblée publique de nature politique ? comme un conseil général du Parti libéral du Québec, qui est toujours fort intéressant ? ce n'est pas une activité de nature partisane? Où est-ce qu'on a trouvé ça?

M. Ménard: À 9.2 de la Loi sur les substituts du Procureur général, vous avez exactement: «Ne constitue pas une activité de nature partisane le fait...

M. Dupuis: Non, je le sais.

M. Ménard: ...pour un substitut permanent d'exercer son droit de vote à une élection, de se porter candidat à une charge publique élective ? d'ailleurs vous en avez profité, de celle-là ? autre que celles visées à l'article ? avec succès d'ailleurs ? 9.1 ou d'assister à une assemblée publique de nature politique.»

M. Dupuis: Non. Je sais qu'il y a la même... Maintenant, je sais, parce que j'ai vérifié, qu'il y a la même disposition dans la Loi sur les substituts du Procureur général. Ce que je veux savoir, c'est: Où est-ce qu'on a trouvé que le fait d'assister à une assemblée politique, ce n'est pas une activité partisane? Honnêtement, y a-tu des jugements? Y a-tu une jurisprudence? Est-ce que c'est dans la cause de Tremblay, par exemple?

M. Ménard: Je ne sais pas, mais...

M. Dupuis: Bien, si quelqu'un le sait, j'aimerais le savoir. Honnêtement, j'aimerais ça le savoir parce que j'ai des bonnes nouvelles à annoncer à un certain nombre de mes ex-collègues qui...

M. Ménard: Je ne crois pas qu'il y ait de cause qui ait porté sur le fait d'assister à une activité politique. Par contre, il y a eu des causes sur les activités politiques, sur le fait de se porter candidat, et probablement que c'est dans ces causes-là...

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

M. Ménard: ...qu'on trouve un exemple de droit qu'il n'était pas nécessaire d'affecter pour atteindre le but recherché qui est l'objectivité de l'agent de la paix.

M. Dupuis: Oui. J'aurais tendance à penser... Je ne me souviens pas du nom du procureur de la couronne en question ? je pense que c'est Tremblay, c'est public, là ? qui s'était porté candidat à une élection, comme candidat pour le Nouveau parti démocratique. Et c'était dans l'est du Québec, autant que je me souvienne. Me Racicot a l'air de s'en souvenir comme moi. Il a contesté la décision qui le destituait ou le suspendait, j'imagine. Et probablement que ça se peut que ça soit la jurisprudence qui découle de cette cause-là. Ça se pourrait. On ne le sait pas, on ne peut pas épiloguer longtemps. Mais, par exemple, détenir une carte de membre d'un parti politique, est-ce que ça, c'est considéré comme une activité de nature partisane? Vous, évidemment vous n'en faites pas état dans le projet de loi. Est-ce que vous vous êtes interrogé là-dessus? Oui? «Ne constitue pas une activité de nature partisane le fait [...] d'exercer son droit de vote.»

Une voix: D'être membre.

M. Dupuis: Le fait d'être membre? Ah oui! d'accord. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...toute assemblée publique de nature politique. C'est-à-dire qu'une assemblée publique de nature politique n'est pas nécessairement partisane. C'est ce que je comprends.

M. Dupuis: C'est difficile de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On peut imaginer.

n(17 h 30)n

M. Dupuis: Mais, en tout cas, moi, je peux vous dire que, sans avoir lu la Loi sur les substituts du Procureur général, à l'époque, quand j'ai été admis à cette fonction-là de procureur de la couronne, j'arrivais dans un cabinet et j'ai remis ma carte de membre automatiquement, en me disant: Je ne peux pas détenir une carte de membre, c'est clair. Alors donc, mon opinion était fausse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 122 amendé?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Est-ce que 122 est adopté tel qu'amendé?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 123.

M. Ménard:«Le policier ou le constable spécial qui veut, au niveau fédéral ou provincial, se porter candidat à une élection ou se livrer à une activité de nature partisane a le droit d'obtenir, sur demande adressée à la plus haute autorité dont il relève, un congé total sans solde, qui doit être accordé dans les meilleurs délais. La lettre d'autorisation indique le début et la fin du congé, qui doivent être fixés de façon à permettre le plein exercice des activités politiques pour lesquelles il a été demandé.

«En cas de cessation de l'activité politique avant la date prévue, l'intéressé doit en aviser sans délai l'autorité qui lui a accordé le congé; celui-ci prend fin le quinzième jour suivant la date de réception de cet avis.

«À la fin du congé, celui qui en bénéficiait réintègre de plein droit ses fonctions, sauf à être affecté à un poste qui ne comporte aucune incompatibilité avec l'activité politique à laquelle il s'est livré.»

Il y a un amendement ici. Alors, remplacer la première phrase du premier alinéa par les suivantes: «Le policier ou le constable spécial qui veut se porter candidat à une élection ou se livrer à une activité de nature partisane à l'égard d'un candidat à une telle élection ou d'un parti politique a le droit d'obtenir un congé sans solde, sur demande adressée à la plus haute autorité dont il relève, qui doit être accordé dans les meilleurs délais. S'il s'agit d'une élection fédérale ou provinciale, le policier ou le constable spécial doit être en congé total sans solde.»

La modification a pour objet d'une part de rendre la décision également applicable à un policier ou à un constable spécial qui se porte candidat à une élection municipale ou scolaire ou qui se livre à des activités de nature partisane à l'extérieur du territoire sur lequel il exerce habituellement ses fonctions. Mais c'est drôle qu'on dise ça, mais sûrement que ça s'applique aussi dans le cas d'une élection fédérale ou provinciale.

M. Dupuis: Non, mais il y a une différence fondamentale dans le... Sur l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: Il y a une différence fondamentale. C'est que, lorsqu'il est candidat dans une élection scolaire ou dans une élection municipale, il n'a pas droit à un congé total sans solde, il a droit à un congé sans solde. Alors que, lorsqu'il est candidat à une élection fédérale ou provinciale, il a le droit à un congé total sans solde. La différence entre les deux, on va me l'expliquer, mais j'y vois là une différence importante.

(Consultation)

M. Dupuis: Seulement s'il s'agit d'élection fédérale ou provinciale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dans les autres cas, c'est un congé sans solde.

M. Dupuis: Mais, dans le fond, la première question, c'est: Ça veut dire quoi, «total»?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Quelle est la différence entre un congé sans solde puis un congé total sans solde?

M. Dupuis: C'est quoi, la différence entre un congé sans solde puis un congé total? La période... M. Saint-Onge me fait des signes en arrière, je trouve ça agréable. Mais j'ai compris, par ses signes, qu'un congé sans solde, c'est plus petit, puis qu'un congé total, c'est plus long. Une chance qu'on a le bénéfice de la télévision, mais ceux qui nous écoute au perroquet n'ont pas compris.

(Consultation)

M. Ménard: Oui, je le lisais toujours dans l'optique de l'élection. Mais, en fait, l'article, si je comprends bien, il est écrit non seulement dans l'optique de l'élection mais dans l'optique de l'exercice de la fonction pour laquelle il est élu. Donc, il peut être élu maire d'une petite municipalité ou conseiller ou commissaire d'école, puis, selon la taille de la commission scolaire, ses fonctions seront plus ou moins importantes. Mais, chose certaine, dans le cas des fonctions électives provinciales ou fédérales, elles sont à temps plein.

M. Dupuis: Moi, ce n'est pas comme ça que je l'interprète. Je vais vous dire comment je l'interprète.

M. Ménard: Bien, c'est ça, là. Je le relis, je le relis, puis...

M. Dupuis: Moi, je vais vous dire comment je l'interprète. Je l'interprète de la façon suivante. Lorsqu'il est candidat et élu à une élection scolaire ou municipale, il bénéficie d'un congé sans solde, ce qui veut dire que le congé dont il bénéficie peut toujours être remis en question, alors que lorsqu'il est... Absolument. Un congé sans solde sans... C'est là où le mot «total» fait une différence, à mon avis. Par contre, s'il s'agit d'une élection fédérale ou provinciale, il a droit à un congé total sans solde, c'est-à-dire sans durée. Son employeur ne pourra jamais remettre en question la durée du congé. Et donc, il y a là, me semble-t-il, une différence importante. Sans ça, l'emploi de l'expression «total» quand il s'agit d'une élection fédéral ou provincial... Et vous avez pris la peine de le rayer, de le biffer dans l'amendement pour ce qui concerne les élections, sans les qualifier, vous avez biffé le mot «total». Donc, le mot «total», il est essentiel. Il faut trouver la définition du mot «total».

Ça peut vouloir dire deux choses: soit ce que je viens de mentionner ou soit il est en congé partiel quand il est maire ou quand il est conseiller municipal ou quand il est commissaire d'école puis il occupe son emploi le reste du temps, alors que, lorsqu'il est député, fédéral ou provincial, il est en congé tout le temps, il ne peut pas exercer son autre emploi. Puis c'est de deux choses l'une. C'est ça. C'est quoi?

M. Ménard: Oui, oui, ma compréhension, c'est... Je m'aperçois qu'on a voulu le dire en peu de mots, on a voulu couvrir plusieurs cas en peu de mots. Je pense qu'ici on se trouve à couvrir le cas du policier qui veut travailler à l'élection d'un autre, mais le cas du policier qui se présente lui-même et qui est élu...

M. Dupuis: Attendez un petit peu. À force de le lire... Lisons-le, dans le fond...

M. Ménard: Quand on le lit à tête reposée, on le comprend mieux. Honnêtement, là, je pense qu'il est plus complet.

M. Dupuis: Oublions le constable spécial pour les fins de la discussion.

M. Ménard: On peut lire le texte après l'amendement.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

M. Ménard: Je pense que c'est clair.

M. Dupuis: Le policier qui veut se porter candidat à une élection ou travailler pour quelqu'un d'autre a le droit d'obtenir un congé sans solde qui doit être accordé dans les meilleurs délais. Puis là le congé, bien, il vaut juste pour le temps de l'élection. C'est ça que je comprends.

Une voix: ...

M. Dupuis: Bon. O.K. Alors, le congé, il vaut pour le temps où l'élection dure, où la personne est candidate. S'il s'agit d'une élection fédérale ou provinciale, là, le policier doit, pendant la durée de l'élection, être en congé total, c'est-à-dire qu'il n'a pas le droit de revenir occuper son emploi le matin puis aller travailler pour le candidat fédéral ou provincial, ou même, s'il est lui-même candidat, il va se consacrer à sa campagne électorale, il ne pourra pas faire d'autres choses que ça. Alors, ça, ça va pour le cas des gens qui veulent se porter candidat ou qui veulent travailler pour quelqu'un d'autre. On se comprend? Ça va? L'un, quand c'est une élection scolaire ou quand c'est une élection municipale, il est en congé sans solde, puis l'autre est en congé total. Honnêtement, je ne suis pas plus avancé sur le sens qu'il faut donner à l'expression «total». M. le député de Dubuc? Non? O.K. Ça me rassure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de suspendre cet article-là et permettre justement au ministre de vérifier ces choses-là?

M. Dupuis: Oui. Je pense que vous avez une bonne suggestion. Mais, si on suspend l'article, je voudrais savoir ce qui arrive de celui qui est élu. J'aimerais ça savoir ce qui arrive de celui qui est élu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 86, Loi sur la police.

Nous venions de suspendre en même temps que nous examinions l'article 123. Donc, nous avons convenu d'ajourner nos travaux sine die. Normalement, on devrait reprendre demain matin.

M. Dupuis: De consentement, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De consentement. Et l'article 123 est donc en suspens. Donc, j'ajourne nos travaux sine die et je vous remercie de votre collaboration.

(Fin de la séance à 17 h 45)