Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des institutions

Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 11 octobre 2000 - Vol. 36 N° 94

Étude détaillée du projet de loi n° 115 - Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

heures quarante minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière.

Avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous étions rendus à l'article 43. M. le député de Marquette, il vous restait 11 min 35 s d'intervention. M. le député de Verdun, il vous reste 18 minutes d'intervention sur cet article. Quant au député de D'Arcy-McGee, il lui reste un gros 20 minutes.

Donc, avant de procéder, j'inviterais peut-être la ministre, avec votre permission, à nous remettre dans le contexte du projet de loi brièvement, de façon à ce qu'on puisse, dans l'intérêt de tout le monde, refaire le focus et peut-être en référant également, pas à une nouvelle série, mais enfin à une mise à jour des projets d'amendement qui viennent d'être distribués.

Discussion générale

Mise en contexte

Mme Goupil: Parfait. Alors, merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer nos collègues de part et d'autre. On reprend après les vacances d'été; ça fait longtemps qu'elles sont passées. Alors, rapidement, pour ce projet de loi, on se souviendra qu'il y avait quatre grands objectifs: d'abord, dans un premier temps, celui d'établir des règles juridiques qui sont vraiment nécessaires suite à l'informatisation de notre système de registre foncier; un autre grand objectif qui est celui de simplifier le cadre juridique actuel, parce qu'on sait qu'actuellement il y a différentes règles complémentaires qui s'appliquent, donc on propose cette réforme pour s'assurer d'avoir un cadre juridique qui soit uniforme; également, on en profite pour clarifier certaines difficultés d'interprétation qui se sont manifestées au cours des années... par les praticiens et praticiennes principalement; on pourrait le qualifier d'un petit omnibus; et finalement, transférer sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles l'administration des bureaux de la publicité des droits, tout en maintenant les responsabilités de la ministre de la Justice en matière d'élaboration, d'application et d'interprétation des règles qui sont relatives à la publicité des droits. Au niveau des amendements, nous avons acheminé... Il y en a au total...

Une voix: Vingt-huit.

Mme Goupil: Alors, il y a 28 amendements. Nous vous les avons distribués pour qu'on puisse, au fur et à mesure qu'on sera rendus à ces articles, les lire et échanger sur ces articles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle, quelques brèves remarques?

M. Ouimet: Oui, M. le Président. La ministre pourrait-elle nous indiquer s'il y a eu changement d'orientation par rapport à un des quatre objectifs du projet de loi, sur lequel l'opposition s'est longuement exprimée lorsque nous avions indiqué notre inquiétude de voir certains pouvoirs et responsabilités transférés, comme le disent les notes explicatives du projet de loi n° 115, du ministère de la Justice vers le ministère des Ressources naturelles? On se rappellera qu'il y a eu deux jugements qui ont été rendus par la Cour supérieure du Québec, qui ont été très, très, très sévères à l'endroit du comportement du ministre des Ressources naturelles sur ce qui a été qualifié d'un abus de droit.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, nos inquiétudes par rapport à un tel transfert de responsabilités de la Justice vers les Ressources naturelles, alors que, lorsque le premier ministre a composé son cabinet, son Conseil des ministres ? et j'ai relu le document du 15 décembre 1998 qui avait été distribué à tous les parlementaires ? le gouvernement du premier ministre Lucien Bouchard, il était clair que ces responsabilités-là devaient relever de la ministre de la Justice. Alors, j'aimerais savoir si la ministre a changé son orientation par rapport à cela pour que nous puissions, à tout le moins sur trois des quatre objectifs, en arriver à un vote unanime à l'Assemblée nationale sur les modifications du Code civil du Québec.

On se souvient qu'en 1994, des deux côtés de la Chambre, alors que les libéraux étaient au pouvoir, il y avait eu un vote unanime sur le Code civil du Québec. C'est ce que nous souhaitons, de ce côté-ci. Mais on a manifesté à plusieurs reprises nos inquiétudes par rapport à cette stratégie de transférer une partie importante des responsabilités de la ministre de la Justice vers le ministère des Ressources naturelles. Et, à la lumière, entre autres, des sérieuses inquiétudes que ça avait soulevé au départ et puis à la lumière de deux jugements rendus par la Cour supérieure, très sévères, M. le Président, je pense que la ministre comprend bien notre difficulté à adopter le projet de loi tel quel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je comprends que ça fait partie de la mise en contexte. Donc, brièvement, Mme la ministre, est-ce qu'il y a changement d'orientation ou pas?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'en profite pour vous dire que, durant l'été, effectivement il y a eu quelques changements aussi au niveau des ordres professionnels. En l'occurrence, au niveau de l'Ordre des arpenteurs-géomètres, il y a eu des changements, il y a eu des nouvelles personnes qui ont été nommées. Et, à cet égard, il y a eu une rencontre avec les nouveaux membres du conseil d'administration des arpenteurs-géomètres, et non seulement ils ont bien accueilli la réforme qui est proposée, mais ils l'ont également appuyée. Appuyée, en ce sens que, lorsqu'ils ont eu la chance d'en prendre connaissance, ils ont confirmé que, pour eux, c'était un projet qui était non seulement avant-gardiste, mais qui confirmait exactement l'intérêt de la réforme du registre foncier.

Cependant, M. le Président, je souhaiterais proposer à nos collègues, s'ils le désirent, que nous puissions faire tous les articles qui touchent les règles juridiques, simplifier le cadre et nous permettre de clarifier certaines difficultés, et on pourra garder ou passer à la fin les articles qui regardent le transfert. Alors, à ce moment-là ? j'ai bien compris que le député de Marquette disait qu'il y avait trois objectifs qui étaient reconnus par l'opposition ? ça nous permettrait d'aller de l'avant avec la réforme. Et on pourra voir en cours de route s'il y a d'autres informations dont l'opposition peut nous faire part et qui pourraient nous amener à changer d'orientation.

Parce que, à ce stade-ci, les ordres professionnels qui sont directement interpellés nous ont rappelé leur appui. Et les arpenteurs-géomètres du Québec, en la nouvelle présidente qui est Mme Chantal Arguin, tout le conseil était présent. Vous vous êtes rencontrés, je pense, près de deux heures, hein, deux heures et demie. On a fait le tour et, même, ils en ont profité pour se faire rassurer quant à la réforme du cadastre dans son ensemble, et les échanges ont été très satisfaisants. Et on a même acheminé une résolution des arpenteurs-géomètres qui appuie le projet de loi n° 115 dans son entièreté, quant aux trois premiers objectifs et le dernier, qui est de transférer aux Ressources naturelles, tout en s'assurant que la ministre de la Justice conserve bien sûr tout ce qui touche l'interprétation et les règles d'application au niveau des règles relatives à l'interprétation de la publicité des droits.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que je comprends qu'on procédera de cette façon?

M. Ouimet: M. le Président, on va procéder comme nous l'avons fait. Nous en sommes rendus à l'article 43.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors...

M. Ouimet: Moi, je pense que, chaque fois qu'il y avait un article qui posait problème, on a demandé à ce qu'il soit suspendu, ou sinon nous avons voté contre. Mais je pense qu'il faut poursuivre de la même façon que nous l'avions amorcé. Nous nous sommes rendus quand même à 43 articles en peu de temps. Je ne me souviens pas le nombre d'heures que nous avons siégé. Ça n'a pas été un nombre d'heures très important. Je ne sais pas, peut-être le secrétaire pourrait nous l'indiquer, au niveau du nombre d'heures...

Une voix: ...

M. Ouimet: Pardon?

Une voix: On a fait trois séances.

M. Ouimet: Ah! Il y a eu de longues pauses, hein, vous vous en souvenez, il y a eu de très longues pauses pour consulter les gens, et puis ça n'a pas été un nombre d'heures de travail si important que ça.

Mais, maintenant, M. le Président, une dernière question à la ministre. Il y a eu un règlement qui a été adopté par le Conseil des ministres récemment, qui s'intitule comme suit: Règlement modifiant le règlement sur la signature de certains actes, documents écrits du ministère des Ressources naturelles, qui redéfinit le secteur des terres par un nouveau concept: Secteur du territoire. Je l'ai consulté puis je vous avoue que je me suis posé la question: Y a-t-il un lien entre ce règlement et, possiblement, le projet de loi n° 115, au niveau de ses grandes orientations? Parce que, entre autres à l'article 40 du décret, on dit ceci: «Le sous-ministre associé du secteur du territoire, le directeur général de la Direction générale de la gestion du territoire public, un directeur régional ou une personne affectée à des opérations reliées à des transactions foncières est autorisé à signer les certificats de vente conditionnelle, les avis de révocation, de vente et de cession, les actes notariés ou sous seing privé d'acquisition ou de cession de biens et droits mobiliers et immobiliers.» Alors, j'ai eu des sueurs froides, M. le Président, en lisant ce règlement-là. Je me demande si la ministre pourrait nous l'expliquer. Quelle en est sa portée?

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, je peux rassurer le député de Marquette d'emblée, parce que ce décret n'a rien à voir avec le projet de loi n° 115. Au moment où cela a été présenté, c'était pour s'assurer d'avoir une dénomination qui soit conforme avec les termes juridiques utilisés, comme, par exemple, entre «terres» ou «territoire». Donc, le but de ce décret était uniquement de s'assurer que nous ayons une dénomination qui soit conforme aux termes utilisés dans le cadre du ministère des Ressources naturelles. C'est bien ça, M. le sous-ministre?

M. Ouimet: Mais ça touche quand même, M. le Président, tout le registre des droits mobiliers et immobiliers. Ça touche tout ça très directement. Lorsque je lis 39, 40 et suivants, je pourrais les lire in extenso, mais ça touche directement tout ce système-là...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: ...qui relève de la ministre de la Justice.

Mme Goupil: En fait, M. le Président...

M. Ouimet: Maintenant, c'est un règlement qui a été modifié par le ministère des Ressources naturelles en vertu de sa loi.

n(9 h 50)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Écoutez, moi, je considère qu'on est en dehors de 43 à ce moment-ci, là. Je souhaiterais qu'on revienne...

M. Ouimet: On est dans 115, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...au débat sur 43. Et la question a néanmoins été posée à la ministre en ce qui regarde, semble-t-il, ce décret qui aurait été adopté.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je suggère peut-être qu'on y revienne ultérieurement. Mais, à ce moment-ci, on devrait reprendre le débat sur l'article 43.

M. Ouimet: Si vous me permettez, M. le Président, c'est parce qu'il est arrivé trop souvent que la partie ministérielle prenne pour acquis un vote éventuel de l'Assemblée nationale et donc modifie des choses en cours de route. Moi, j'ai comme l'impression que peut-être, possiblement, nous sommes dans ce contexte-là, parce que tout ça relève...

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez...

M. Ouimet: ...de ce qui devrait être de la responsabilité de la ministre de la Justice.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: M. le Président, je vais vous dire, c'est très pertinent, la question qui est posée par le député de Marquette, puis ça me permet, à moi, de rassurer les membres de cette commission. Lorsqu'il y a des lois qui sont sous la responsabilité des ministres et qu'ils désirent modifier... Lorsque l'on touche, comme par exemple, la dénomination, qui n'a aucun impact par rapport au projet de loi qui se retrouve ici aujourd'hui, c'est qu'il était du ressort et de la responsabilité du ministre des Ressources de proposer qu'il y ait une dénomination, une nouvelle dénomination pour s'assurer d'une compréhension commune et que les termes qui soient utilisés ne portent pas à confusion.

Donc, ça n'a aucun impact juridique sur le projet de loi qui est devant nous. Il est monnaie courante que, par décret, de telles modifications soient faites. Et ce n'est pas à l'insu du législateur, loin de là. C'est permis de le faire par décret parce que c'est ce qui est écrit dans la loi. Et, à ce moment-là, M. le Président, ça ne change en rien le coeur de la réforme que nous proposons.

Et le sous-ministre vient de m'en faire part à nouveau, qui est le sous-ministre des Ressources naturelles, au moment où on a fait ces modifications, c'était pour s'assurer d'avoir une harmonisation au niveau des textes qui étaient utilisés, pour éviter qu'il y ait des problèmes d'interprétation. Parce que, lorsqu'on parle de terres ou de territoire, ça correspond à une définition particulière qui correspond à une définition que l'on retrouve dans le texte de loi. Alors, M. le Président, je pense que nous pouvons reprendre la lecture article par article de notre projet de loi, puisque ce décret ne change en rien la modification qui est proposée dans le projet de loi n° 115.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, j'accueillerais, à ce moment-ci, des interventions sur l'article 43, s'il y en a.

M. Ouimet: Alors, juste peut-être pour clore la discussion là-dessus, M. le Président, moi, je ne partage pas du tout le point de vue de la ministre, là. Lorsque je lis le décret en question, sa portée au niveau des registres fonciers, quand je relis la composition du gouvernement du premier ministre du 15 décembre 1998, sous «ministre de la Justice», on regarde les responsabilités ministérielles, «le ministre est responsable de l'application de la Loi sur le ministère de la Justice. À ce titre, il a notamment pour responsabilité d'assumer la direction du système judiciaire et des bureaux de la publicité et des droits.»

La portée de tout le règlement, M. le Président, porte sur les opérations reliées à des transactions foncières, et c'est fait sous l'égide du ministère des Ressources naturelles. Alors, je me demande si on ne prend pas pour acquis déjà que les droits ont été transférés du ministère de la Justice vers le ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette et porte-parole de l'opposition, je pense que la question que vous avez posée est très claire. La ministre estime que le projet de règlement adopté n'est pas en porte-à-faux par rapport à la loi actuellement sous étude. C'est ce que je comprends de sa réponse. Vous êtes d'un avis contraire, à ce moment-ci. On ne peut faire autrement que de procéder à l'étude des articles l'un après l'autre, à ce moment-ci.

Si vous estimez néanmoins que vous pourriez, d'une façon ou d'une autre, faire grief au gouvernement du geste qui est posé eu égard à l'adoption, par exemple, de la loi n° 115, vous pouvez vous prévaloir des dispositions normales du règlement et présenter en temps et lieu, c'est-à-dire en Chambre, votre grief, qui sera évalué à ce moment-là par la présidence.

Étude détaillée

Code civil

Des modalités de la publicité (suite)

M. Ouimet: Très bien. Alors, sur 43, M. le Président. La ministre pourrait peut-être reprendre le sens de 43, ce qu'elle visait à atteindre comme objectif, ça nous permettrait par la suite de mieux comprendre 43, parce que, au moment où nous nous sommes laissés, de mémoire, nous avions plusieurs questions sur la portée de l'article 3006.1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, est-ce que vous voulez lire l'article?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Lire l'article ou en lire les explications, selon ce que vous voudrez.

Mme Goupil: Peut-être lire l'article, ça nous permettrait de nous situer dans le contexte exactement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, article 43: Ce Code est modifié par l'insertion, immédiatement avant l'article 3007, de l'article suivant:

«3006.1. L'officier de la publicité des droits, en matière foncière, reçoit les réquisitions et porte, dans le livre de présentation, la date, l'heure et la minute exactes de leur présentation, ainsi que les mentions nécessaires pour les identifier. Il procède aussi, lorsqu'elles sont présentées sur un support papier, à la reproduction des réquisitions, avec les documents qui les accompagnent, sur un support informatique et à leur transmission, sur ce support, au Bureau de la publicité foncière, puis les remet aux requérants.

«Ensuite, dans l'ordre de la présentation des réquisitions, l'officier fait, avec la plus grande diligence, les inscriptions, mentions ou références prescrites par la loi ou par les règlements pris en application du présent livre sur le registre approprié. Celles découlant de réquisitions d'inscription de droits sont faites au jour le jour et, dans tous les cas, prioritairement à celles découlant de réquisitions visant la suppression ou la réduction d'une inscription antérieure.»

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article qui est au coeur même de l'informatisation. Alors, tout dépendant si la personne présente sa réquisition sur un support papier ou sur un support informatique, on adaptera le travail de l'officier de la publicité foncière en fonction de la réquisition. Alors, ce qu'on propose, c'est: quand la réquisition se fera sur du support papier, on indique comment on devra le faire; et, si c'est fait à partir d'une numérisation sur un support informatique, eh bien, on indique à ce moment-là comment la réquisition devrait se faire. Donc, c'est un ajustement qui est fait en fonction soit d'une réquisition sur support papier ou s'il s'agit d'une réquisition sur support informatique. C'est actualiser l'article 43 en fonction de l'informatisation qu'on veut faire du registre foncier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Ouimet: Quelles sont les différences les plus notables entre la situation actuelle et la situation proposée?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si on lit l'article 3006.1, c'est qu'on indique clairement: «...lorsqu'elles sont présentées ? les réquisitions, à ce moment-là ? sur un support papier, à la reproduction des réquisitions, avec les documents qui les accompagnent, sur un support informatique et à leur transmission, sur ce support, au Bureau de la publicité foncière, puis les remet aux requérants.»

Alors, il est évident que, si c'est sur un support papier, le document sera déposé. Si c'est sur support informatique, ça va être retourné au central, qui, lui, va répertorier les réquisitions à partir d'une inscription qui sera sur un support informatique. Alors, c'est le changement... C'est très technique, M. le Président, mais c'est comme ça. C'est une technicalité qui va être utilisée en fonction du choix de l'inscription. Si elle est sur support papier, le document qui accompagne va être déposé, et on va répertorier, si c'est sur support informatique, directement au central. C'est bien ça, M. Charbonneau?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

Mme Goupil: Est-ce que vous voulez ajouter autre chose peut-être?

M. Bergman: Si je peux. Vous venez de dire que cet article, c'est au coeur de l'informatisation. Et on voit pour la première fois dans ce projet de loi les mots «support informatique». Est-ce que la ministre peut déposer devant cette commission tous les règlements qui seront applicables en relation avec le support informatique? C'est un nouveau concept en droit, et je pense que c'est important que nous, comme commission parlementaire, examinions l'essentiel et les règles en relation avec le support informatique, en relation avec l'enregistrement au Bureau d'enregistrement de Québec. C'est un concept qui est nouveau, et il doit y avoir beaucoup de règlements attachés à la définition des mots «support informatique», et c'est important que nous, comme commission parlementaire, étudiions les règles qui s'appliquent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

n(10 heures)n

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on sait que les pouvoirs réglementaires sont la prérogative de l'exécutif. Et, lorsqu'on étudie un projet de loi, il est évident qu'avec les articles qui sont proposés, avec les explications que l'on y retrouve, on est à même, comme législateur, d'avoir toutes les informations nécessaires pour être capable d'adopter ce projet de loi.

Donc, à ce stade-ci, il est évident que les règlements ne sont pas tous rédigés, loin de là. Et une chose est certaine, c'est que, lorsqu'on adopte un règlement... Vous savez qu'un règlement, si vous me permettez, est construit à partir d'une loi habilitante. Et, d'abord et avant tout, nous devons nous donner une loi. Ce que nous vous proposons est une modification au registre. Et, lorsque ce projet de loi sera adopté, il est évident, par la suite, qu'il y aura certains règlements qui pourront être adoptés. Mais les règlements le sont toujours à partir d'une loi habilitante. Donc, un règlement ne peut pas aller à l'encontre de la loi.

Et, je vais vous dire, il est évident qu'à ce stade-ci nous sommes dans un projet de loi qui est complexe, qui est technique, mais qui est reconnu par l'ensemble de tous les intervenants. Ce que l'on fait, c'est qu'on modernise le système, on lui permet de se donner des articles qui correspondent à la réalité de l'informatisation. Et je vais vous dire, au nombre d'articles que nous avons dans ce projet de loi et avec, comme je dis, la technicalité, on ne change pas... Ce que l'on fait, c'est qu'on modernise le registre foncier.

Donc, au niveau des règlements, je vais vous dire, actuellement, nous n'avons pas de règlements à déposer à ce stade-ci. Je pense que, si nous prenons la peine de regarder article par article, nous allons répondre à toutes vos questions. Et j'ai toutes les personnes, tant au ministère de la Justice qu'au ministère des Ressources naturelles. C'est un projet qui est extrêmement technique. Alors, il est évident que...

Puis, le support, si vous me permettez, pour répondre à votre question précise sur le support informatique, eh bien, ce n'est pas nouveau. Le support informatique, actuellement, il existe déjà dans le Code civil. Prenez l'article 3021, quatrième alinéa, il existe depuis 1991. Donc, ce que l'on fait, c'est qu'on harmonise la réforme en fonction des systèmes informatiques qui existent. Alors, prenez l'article 3021, quatrième alinéa, qui est en vigueur depuis 1991 dans le Code civil, où on parle de support informatique.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question. Je comprends que vous parlez de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun, ça dépend. Toujours sur le même sujet? Parce que...

M. Gautrin: C'est sur le même sujet, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Gautrin: Alors, je comprends, Mme la ministre, qu'on parle d'ailleurs de support informatique. Mais est-ce que vous pourriez me dire ce que c'est qu'un support informatique? Et, faites attention, je ne crois pas que c'est défini nulle part. Et il me semble important que, lorsqu'on est en train de faire de la législation, on définisse les termes qu'on utilise. Et, une fois que vous me l'aurez dit, je vous dirai les difficultés qui sont sous-jacentes, derrière. C'est quoi, un support informatique, comme définition?

Mme Goupil: M. le Président, vous savez, nous sommes en commission parlementaire. Et il n'y a pas de définition juridique de «support informatique». Alors, «support informatique», la connaissance que nous en avons, c'est la même que lorsqu'on regarde dans le dictionnaire c'est quoi, un support informatique, c'est qu'on utilise du nouveau matériel pour supporter finalement une nouvelle façon de travailler qui interpelle l'informatique. Alors, M. le Président, c'est...

M. Gautrin: Vous me permettez, madame...

Mme Goupil: ...parce qu'il n'y en a pas de définition juridique de «support informatique».

M. Gautrin: Le danger qu'il y a... Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est parce que j'ai un petit problème. On avait commencé avec le député de D'Arcy-McGee, et là...

M. Gautrin: Ah bon! bien, écoutez, terminez avec... Moi, je terminerai après, si vous voulez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, je préférerais à ce moment-ci qu'on revienne au député de D'Arcy-McGee, et on reviendra par la suite à vos questions.

M. Gautrin: Ah oui, oui! Non, non, mais je resterai sur ma... Parce que c'est loin d'être clair, ce que vous avez répondu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

Mme Goupil: Si vous en avez une, définition, donnez-nous-la.

M. Gautrin: Oui, oui. Je peux vous en... travailler, parce que, moi, je travaille sur autre chose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, oui.

M. Bergman: M. le Président, c'est bien évident que, dans le monde moderne, on sait ce que ça veut dire, les mots «support informatique». Mais, aujourd'hui, on examine le projet de loi n° 115, la semaine prochaine, le projet de loi sur le notariat, 139, et ces deux lois ont, à l'essence, un changement qui est très, très important, dans le monde juridique de notre province, où on ajoute le concept de support informatique. Alors, il y a des règles qui s'appliquent à ces mots. Et ce n'est pas la question de définition des mots «support informatique», mais de l'application de ces mots en relation avec notre Code civil. Et, à mon avis, avant de commencer sur ce chemin qui est tellement important, tellement moderne, pour notre province, on doit avoir des règles qui s'appliquent. Comment est-ce qu'on peut étudier le projet de loi n° 115 ou le projet de loi n° 139 sans savoir les règles qui s'appliquent à «support informatique»? Ce n'est pas une question d'approuver un projet de loi sans savoir le concept même et l'application dans le monde juridique.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, vous savez que, ce qui est proposé comme modifications dans ce projet de loi, article par article, vous avez le comment on va le faire. On ne change pas le fond de ce dossier. Ce que l'on fait, c'est, à partir des nouveaux outils informatiques que nous avons, comment l'officier public devra faire les réquisitions: à partir d'un support papier ou à partir d'un outil informatique. Ce qui est important, c'est que les transactions qui se feront pourront, peu importe ce que le citoyen choisira comme outil, que ce soit sur un support papier ou que ce soit sur un support informatique... Ce qui est de notre responsabilité, c'est de nous assurer que, dans les articles qui sont proposés, on assure aux citoyens la même sécurité juridique.

Dans le projet de loi qui vous est transmis ici, en aucun moment on ne remet en question la sécurité juridique des transactions. On ne change pas le principe juridique à l'intérieur du registre foncier. Ce que l'on vient dire, avec chacun des articles qui sont modifiés: Si le citoyen utilise le support papier, voici comment on va continuer à le faire; si on prend le support informatique, voici comment on va le faire. Alors, ça ne remet nullement en question des principes de droit.

Donc, votre question, elle est pertinente, mais, en même temps, quand on prend la peine de regarder ce qui est proposé avec chacun des articles, on ne modifie en rien la nature juridique des enregistrements. On assure que, par cette réforme, on modernise notre système de registre foncier. Ça s'est fait à partir de gens qui sont compétents. Et puis, quand on prend la peine de lire les articles, eh bien, ils s'adaptent en fonction des nouvelles réalités d'aujourd'hui. Et on n'a pas à redéfinir si on ne change pas l'essence même de cette réforme. Et on ne la change pas. Tout ce que l'on fait, c'est qu'on permet, par des articles, de préciser comment on devra travailler à partir d'un support qui, lui, est différent du support papier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sur le point soulevé par le député D'Arcy-McGee ? puis par la suite je sais que mon collègue le député de Verdun veut ouvrir davantage la discussion sur «support informatique» ? demander à la ministre qu'elle mette à la disposition des parlementaires les règlements qui seront adoptés ultérieurement par le Conseil des ministres.

Ça a peut-être échappé à l'attention de la ministre, mais il y a eu un rapport qui a été déposé au mois de juin dernier, suite à l'initiative du président de l'Assemblée nationale, qui a demandé aux présidents des différentes commissions de produire un rapport par rapport aux frustrations qui sont vécues des deux côtés de la Chambre. Et une des recommandations, qui a été faite à l'unanimité par les différents président et vice-président qui ont siégé sur cette commission-là, ça a été de recommander qu'à chaque fois qu'un projet de loi est déposé il soit accompagné des règlements qui seraient ultérieurement adoptés par le Conseil des ministres.

Or, la ministre vient de nous dire: Écoutez, ce qu'on fait ici, on adopte une loi habilitante, et puis par la suite vous verrez bien les règlements, lorsqu'ils seront adoptés par le Conseil des ministres. Moi, je lui soumets bien respectueusement que, des deux côtés de la Chambre, des membres de sa formation politique lui ont indiqué dans un rapport que ce n'était plus une façon de faire qui était acceptable aux parlementaires. Alors, moi, je l'invite, si elle a déjà des projets de règlements, à les déposer, et on pourrait déjà mettre en oeuvre un rapport important, non partisan, des deux côtés de la Chambre, qui vise à outiller le plus possible et le mieux possible les parlementaires pour que nous puissions faire nos travaux correctement et convenablement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez, le rapport auquel fait référence le député de Marquette nous interpelle tous comme élus au sein de cette Assemblée. Ce rapport n'était pas visé pour moi personnellement, il faisait un appel à une réforme tant au niveau des commissions parlementaires qu'au niveau du rôle des élus dans le cadre des commissions parlementaires. Non seulement je connais ce rapport, je l'ai lu, et nous avons eu également des discussions, et, comme ministre de la Justice, je vais vous dire, ça me préoccupe au plus haut point, parce qu'il est évident qu'il est toujours important de regarder comment, dans la suite des choses, nous allons procéder en commission parlementaire.

n(10 h 10)n

Mais, M. le Président, vous en conviendrez, ce n'est pas dans le cadre de cette commission-ci que nous allons régler un débat de fond: comment dans l'avenir les élus vont vraiment assumer leurs responsabilités dans le cadre de l'adoption de projets de loi. Et je le dis avec grand respect, parce que ce rapport est pertinent, il y a des éléments de réflexion qui sont fort intéressants dans ce document. Et j'ose espérer qu'il y aura un débat de fond qui pourra permettre aux élus de chaque côté de cette Assemblée nationale d'exprimer leur point de vue et de faire avancer un débat sur comment dans l'avenir les élus... et quel sera leur rôle et comment.

Mais, à ce stade-ci, je vous rappellerai que c'est un projet de loi qui doit être bien sûr adopté par cette Assemblée nationale, parce que, nous, ici, en commission parlementaire, nous avons la responsabilité de regarder le projet article par article, de poser les questions et, nous, d'y répondre au meilleur de notre connaissance. Et, évidemment, j'ai en soutien des personnes qui travaillent depuis de nombreuses années dans le domaine. Il est évident qu'à ce stade-ci les règlements ne sont pas rédigés. Et, pour qu'un règlement soit rédigé, il doit être fondé sur des principes. Et, les principes, nous les retrouvons dans le projet de loi. Et le projet de loi que nous étudions actuellement sera adopté par l'Assemblée nationale. Et ce n'est pas moi seule ni les membres de cette commission qui décidons si, oui ou non, nous adoptons ce projet de loi. Ce que nous faisons, nous faisons un travail sérieux pour être capables de faire des recommandations et de savoir si, oui ou non, on adoptera ce projet de loi, Mais c'est l'Assemblée nationale, M. le Président, qui va avoir à décider si, oui ou non, ce projet de loi sera adopté. Et c'est l'Assemblée qui est souveraine, à ce stade-ci, pour le faire, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas ensemble choisi d'autres façons de travailler.

Alors, M. le Président, j'inviterais nos collègues à poser des questions sur ce projet de loi qui, je le dis bien, contient plusieurs articles qui, en soi, ne modifient en rien les règles juridiques. Ce qu'il a pour effet, c'est de le moderniser, de le clarifier et de donner des outils qui sont conformes à la réalité pour faciliter le travail de ceux et celles qui ont à utiliser les registres fonciers. Et rappelons-nous que cette modification-là se veut une modification pour simplifier aussi les choses, pour permettre aux citoyens, peu importe l'endroit où ils se retrouvent au Québec, d'avoir des outils qui sont à la fine pointe, qui leur permettent de faire des transactions autrement que sur un support papier s'ils décident de le faire autrement.

M. Ouimet: Sur ce point, M. le Président, si j'ai bien compris, la ministre rejette du revers de la main pour l'instant les recommandations de la commission.

Mme Goupil: Pas du tout, M. le Président! Pas du tout, M. le Président!

M. Ouimet: Parce que le rapport a été déposé au mois de juin.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Nous sommes rendus au mois d'octobre. La ministre, si elle avait voulu, aurait pu faire en sorte que son ministère travaille à la rédaction des règlements. Probablement ou possiblement, à tout le moins, qu'un tel projet de règlement existe. Mais la ministre a choisi, malgré le fait qu'elle nous dise qu'elle a pris connaissance du rapport rédigé par les présidents des commissions parlementaires, qui font une recommandation bien précise sur la réglementation qui doit accompagner un projet de loi et qui devrait être déposée au moment où le projet de loi est déposé... Elle aurait très bien pu prendre acte du rapport et dire: Moi, je décide de m'y conformer. Mais non, elle nous dit: Écoutez, j'ai lu le rapport, mais on verra bien ce que la réforme parlementaire et de procédures livrera comme nouvelles règles de fonctionnement, mais, pour l'instant, je n'ai pas l'intention de m'y soumettre. Dans les faits, c'est un peu ça, M. le Président. Si elle en a pris connaissance, elle a décidé de ne pas suivre la recommandation qui a été faite. Si elle avait décidé de suivre cette recommandation, on serait outillé avec la réglementation que demande à juste titre le député de D'Arcy-McGee et qui pourrait éclairer à nouveau les deux côtés de cette Chambre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je laisserai effectivement la ministre répondre brièvement. Par la suite, j'inviterai le député de Verdun à intervenir sur cette question. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je trouve dommage que le député de Marquette exprime que je retourne du revers de la main, alors que ce n'est pas le cas du tout, bien au contraire. Et j'ai même échangé avec certains de mes collègues. Et je redis en cette Chambre que ce rapport qui a été déposé et qui a été fait à partir du travail de parlementaires, un travail sérieux, je vais vous dire, ce document est un document qui devra être regardé.

Cependant, à ce stade-ci, et vous le savez très bien, nous sommes sur un projet de loi qui n'a pas été encore adopté, et, je le répète, c'est l'Assemblée nationale qui l'adoptera, les règlements ne sont pas finalisés, loin de là, et des règlements s'adoptent toujours en fonction d'une loi habilitante dans laquelle on retrouve des principes. Alors, M. le Président, j'inviterais le député de Marquette ainsi que nos collègues à ce que l'on puisse aller de l'avant avec ce projet de loi. Parce qu'un des reproches qui ont été faits aussi au niveau des commissions parlementaires, demandez à n'importe quel citoyen qui est à l'extérieur, et je suis convaincue que le député de Verdun le partagera avec moi, parce qu'il y a des commissions parlementaires où le travail est extraordinaire...

Je vais vous dire, depuis deux ans, nous avons eu des commissions parlementaires où nous avons pu échanger sur le fond du dossier. Et même, je parlais encore récemment avec des gens qui ont occupé déjà les fonctions que j'occupe ? j'ai le privilège d'être députée ? et ils me disaient... Et j'ai participé à d'autres commissions parlementaires où nous avons été au fond des choses et nous avons réussi à faire en sorte d'adopter. Mais, dans le projet de loi qui est ici, bien, donnons-nous le temps, M. le Président, de regarder article par article ce projet, qui est à la fois très technique, j'en conviens. C'est la raison pour laquelle je suis accompagnée de professionnels. Et également, comme ministre, nous ne pouvons pas connaître toutes les technicalités, bien que ce soit un dossier où, après trois jours, on a été quand même au fond des choses. Donnons-nous la peine de faire notre exercice parlementaire, de regarder article par article, comme nous le faisons dans d'autres commissions, et je suis convaincue que vous serez à même d'être mieux éclairés et de faire les recommandations que vous croyez être justes et appropriées pour les citoyens, qui attendent après nous que nous adoptions des projets de loi pour améliorer nos services, pour améliorer les outils que nous avons aujourd'hui. Et c'est le but de ce projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun, si je comprends bien, sur la notion de support informatique.

M. Gautrin: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que vous utilisez ici le terme «support informatique», que vous allez me dire: C'est un sens commun du terme, et il est entendu au sens commun, c'est-à-dire un support sur disque ou disquette. Le problème, c'est que vous ne le définissez pas actuellement dans la loi et que la technologie avance extrêmement rapidement. D'ici 10 ans, sans vouloir prédire ce qui va arriver, la photonique, c'est-à-dire les supports où le mode de communication ne sera plus un mode électrique ou électronique mais sera un mode optique, va... Et surtout, pour deux députés de la région de Québec, vous êtes probablement à la pointe dans ce secteur de développement actuellement.

Bon, je sais qu'on n'a pas encore de support optique adaptable et communicable; ça, je le sais. Mais je pense que, si je projette sur 10 ans, le concept de support informatique aura évolué. Et le problème que j'ai, M. le Président, avec le terme «support informatique», qui a un sens commun ici ? et je suis d'accord avec vous... sur un disque en utilisant les propriétés magnétiques, à ce moment-là, de votre disque, je comprends ça ? ça risque de changer. Et on n'aurait pas à revenir, à ce moment-là, sur la loi, à mon sens, on devrait avoir un terme qui soit suffisamment générique. Et c'est pour ça que je plaide, Mme la ministre, pour avoir une définition de «support informatique» suffisamment générale pour couvrir la situation actuelle, M. le Président, mais aussi suffisamment générale pour être en mesure de couvrir éventuellement des développements technologiques qui pourraient arriver dans le futur.

Alors, je ne voudrais pas empêcher ici l'adoption du projet de loi, mais je signale qu'il y a... Évidemment, si on fait la loi pour l'an 2000, il n'y a pas de problème. Je comprends tout à fait ce que vous voulez couvrir par «support informatique». Mais je pense qu'il serait utile d'avoir une définition qui soit suffisamment souple pour couvrir l'évolution de la technologie, parce que je ne crois pas que nécessairement on va revenir devant les législateurs, à la vitesse où va la technologie... et il serait utile de permettre au Bureau d'enregistrement de suivre l'adaptation technologique éventuellement, si jamais ils veulent suivre l'adaptation technologique. Alors, je plaide un peu pour l'utilisation, quelque part dans la loi, d'une définition large de «support informatique» pour prévoir, le cas échéant, l'évolution technologique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

n(10 h 20)n

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je reçois bien ce que le député de Verdun vient de mentionner. Il est évident que votre préoccupation, elle existe également au niveau du ministère de la Justice, comme d'autres ministères. C'est qu'en indiquant le fait de qualifier le tout de support informatique, ça inclut toute évolution qu'il pourrait y avoir en termes de technologie, parce que le but n'est pas... Parce que personne, à l'exception de quelques-uns qui sont plus spécialisés dans le domaine informatique, par rapport au Bureau d'enregistrement... C'est que le fait d'indiquer «support informatique», et c'est la même chose lorsqu'on l'a utilisé dans les règles de preuve, c'est que c'est un terme générique qui est suffisamment grand qu'il permet justement, peu importe la modernité du système informatique, peu importe le vocabulaire ou le mode de transmission qui pourra être utilisé ? vous faisiez référence à la fibre optique ? peu importe...

M. Gautrin: ...

Mme Goupil: Mais encore plus loin, vous savez...

M. Gautrin: La photonique.

Mme Goupil: La photonique, entre autres, et même ce que nous ne connaissons pas encore aujourd'hui. C'est que, peu importe le mode de transmission, le fait d'utiliser «support informatique» inclut forcément cette modernisation que nous aurons à connaître dans l'avenir, et ça nous permet justement de ne pas être dans une définition qui soit trop restrictive ou qui ne le soit pas suffisamment. C'est que l'objectif est de se dire: Peu importe le moyen de transmission ultérieur que nous allons connaître, le fait que l'on réfère à un générique qui se dit «support informatique», c'est que, quant à l'interprétation que nous en avons au ministère, on ne sera pas bloqué et on n'aura pas besoin de modifier le texte de loi, parce que ce terme est suffisamment large pour dire que, peu importe le véhicule qu'on utilisera dans l'avenir, c'est «support informatique» qui est le terme le plus englobant et qui justement permet de rencontrer ce que vous soulevez.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, disons qu'on dit la même chose. Maintenant, on est au niveau de l'écriture. Donc, on est d'accord sur l'objectif, on est au niveau de l'écriture. Moi, j'ai toujours tendance ? et je sais qu'on a de longs débats parfois ici, en commission ? d'essayer de préciser dans la loi, de ne pas avoir... Parce que, si je ne précise pas dans la loi le sens du terme que j'utilise, j'en réfère au sens courant du dictionnaire. Et le sens courant du dictionnaire n'a pas la souplesse que vous voulez avoir, puisqu'il est lié aux technologies actuelles ? c'est le sens du dictionnaire. Et je me demande s'il ne serait pas utile, et je vous le soumets très, très... d'écrire dans la loi ce que vous venez de dire. Autrement dit, je pense qu'on converge tout à fait, vous et moi, qu'on n'a pas de divergence sur le fond. Je ne suis pas convaincu que le fait de ne pas l'inclure dans la loi, c'est-à-dire de laisser le terme générique, va suivre cette évolution de la technologie. Et il serait peut-être bon d'avoir un article ? peut-être que quelque part on peut le mettre ? qui préciserait qu'au sens du Code civil le terme «support informatique» inclut aussi les évolutions technologiques. Je ne sais pas comment exactement le rédiger, je pourrais essayer d'y penser, si vous voulez, d'ici la fin de cette commission. Mais vous voyez l'objectif que j'aurais, à ce moment-là?

Je ne veux pas retarder indûment l'étude du projet de loi. On dit la même chose, vous et moi, on dit exactement la même chose. Mais je ne suis pas sûr qu'il ne serait pas pertinent d'avoir une définition. La difficulté que j'ai, c'est que, si je n'ai pas une définition dans la loi, je dois référer au dictionnaire, et le dictionnaire risque d'être restrictif, à ce moment-là. C'est la difficulté que j'ai actuellement.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

M. Gautrin: Mais je ne voudrais pas retarder le débat ici autour de ceci.

Mme Goupil: Je pense que, si, en cours de route, vous avez...

M. Gautrin: Un amendement à proposer?

Mme Goupil: Pas un amendement, bien, peut-être...

M. Gautrin: Une suggestion?

Mme Goupil: Peu importe. Mais, moi, je vais vous dire, à ce stade-ci, puis j'ai demandé aux gens, et, vous savez, la question, elle s'est posée, et actuellement, je regarde, lorsque ça existe aussi au niveau des éléments de preuve... C'est le terme qui a été utilisé. Et ce que ça signifie, c'est que, à partir du moment... peu importe le véhicule, ça inclut tout ça.

M. Gautrin: J'ai compris ça. J'ai compris, comme objectif...

Mme Goupil: Alors, c'est pour ça que, si c'était la première fois qu'une telle chose se... Vous avez raison, et tout ça. Mais, comme on l'a déjà, ça existe déjà depuis 1991, et que, en soi, ce terme, lorsqu'il a été choisi, c'est justement pour s'assurer que peu importe l'évolution technologique en soi, lorsqu'on parle de support informatique, ça inclut toute cette modernisation-là... Et ça ne nous crée pas de difficulté. Et nous n'avons pas d'élément d'information à ce stade-ci qui peut nous laisser croire que nous allons avoir des problèmes. Mais je comprends bien votre intervention.

M. Gautrin: Ça marche.

Mme Goupil: Alors, peut-être qu'on pourrait continuer, M. le Président?

M. Gautrin: On pourrait continuer, quitte à ce que, d'ici la fin de l'étude du projet de loi, peut-être demain, je vous suggère une rédaction.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 43? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Sur la définition de «grande diligence», deuxième alinéa de 3006.1, on dit: Ensuite, dans l'ordre de présentation des réquisitions, l'officier fait, avec la plus grande diligence, les inscriptions, mentions ou références», etc. Que signifie «plus grande diligence»? Et quel est le délai qui serait acceptable aux yeux de la ministre? Parce qu'on envisage la situation où des gens vont faire des vérifications de titres, et, si jamais l'officier n'a pas eu la chance, par exemple, de faire les suppressions qu'il devait faire parce qu'il ne l'a pas fait à l'intérieur d'un délai x, ça pourrait avoir des conséquences pour les tierces parties.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il est évident que, lorsqu'il y a un officier public ou quelqu'un qui lui viendrait en support, lorsqu'on parle «avec diligence», quand on prend la définition du dictionnaire, c'est «le plus rapidement possible», c'est-à-dire que la personne, dans le cadre de ses fonctions, s'assure que les réquisitions ainsi que toutes les données seront inscrites le plus rapidement possible. Donc, quelqu'un a un travail à faire, il doit le faire avec diligence, au fur et à mesure que... C'est comme lorsque vous allez dans un bureau d'enregistrement, la personne qui reçoit, avec diligence, elle doit faire les inscriptions et s'assurer que tout soit fait le plus rapidement possible. Alors, il n'y a pas de délai, sauf celui de dire que le fonctionnaire qui a à recevoir ces réquisitions doit le faire le plus rapidement possible.

Une voix: ...

Mme Goupil: Soit fait le jour même, tout à fait.

M. Ouimet: C'est le jour même?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, pour les inscriptions, quand on regarde au deuxième paragraphe, on dit toujours que «celles découlant de réquisitions d'inscription de droit sont faites au jour le jour». «Avec diligence», bien, c'est au jour le jour, dans la journée même, on doit s'assurer qu'elles soient faites rapidement. Et c'est ce qui fonctionne actuellement, là. En fait, actuellement, pour les enregistrements, c'est rédigé de cette façon-là. Et on garde le même principe. Peu importe l'outil que vous allez utiliser, c'est la même exigence qui est faite à la personne, que ce soit sur un support papier ou informatique, c'est de le faire en diligence et que ce soit fait, dans le cas des inscriptions, au jour le jour. Donc, on ne modifie rien en termes de... Ce terme-là existe depuis combien d'années dans la loi, actuellement? Ça a toujours été comme ça?

M. Ouimet: Avant la Confédération?

Mme Goupil: Ha, ha, ha! Je sais, je n'étais pas née.

M. Ouimet: 1866?

Mme Goupil: Je ne sais pas. Alors, cet article-là reprend intégralement... C'est l'article 4 du...

Une voix: Du règlement.

Mme Goupil: Du règlement. Ce qui est nouveau, c'est le premier alinéa, qui, lui, fait référence justement à cette informatisation. Quant au reste, c'est textuellement la même chose, on ne modifie en rien la façon de faire.

M. Ouimet: Mais, M. le Président, les notions de temps me préoccupent, pas à la lumière de la situation que nous connaissons actuellement, mais davantage à la lumière d'un mécanisme que la ministre veut mettre sur pied pour pallier entre des divergences de points de vue entre le ministère des Ressources naturelles et le ministère de la Justice. Vous vous rappellerez qu'au mois de juin la ministre avait déposé des amendements où on mettait sur pied une nouvelle forme de comité, un nouveau comité, presque un comité des arbitrages, si je me souviens bien, pour arbitrer les différends entre le ministère de la Justice et le ministère des Ressources naturelles. Alors, on peut comprendre que, si jamais il y avait divergence de points de vue entre les deux ministères et qu'il ne pouvait y avoir entente, ça pourrait prendre un certain temps avant de pouvoir clarifier la situation. D'où la préoccupation de l'opposition, pas tellement au niveau de la définition des mots «avec la plus grande diligence», mais dans le contexte où la ministre prévoit un nouveau mécanisme qui est ? je n'ai pas le texte sous les yeux, mais vous vous en souvenez, M. le Président ? un genre de comité pour arbitrer les différends entre les deux ministères, j'ai des inquiétudes.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vais me répéter. Parce que ce qu'il y a de nouveau dans cet article-là, c'est le premier paragraphe, lorsqu'on fait référence à un système informatique. Quant au reste, c'est exactement le même travail qui est fait, c'est la même rédaction. Et ce qui est indiqué clairement, c'est comment un officier doit intervenir. Et il n'y a pas d'arbitrage qui doit être fait par ce comité, ça n'a aucun lien à voir avec le travail qui est fait par un officier.

Et, comme je vous dis, on n'introduit aucune nouvelle mesure. Tout simplement, on indique que le travail doit se faire avec diligence, comme c'était le cas jusqu'à maintenant, pour toutes les inscriptions qui doivent être faites. Pour les inscriptions, c'est au jour le jour. Pour les autres, eh bien, ça doit être fait le plus rapidement possible. On parle de radiation, par exemple, qui est une autre forme d'inscription; eh bien, à ce moment-là, on indique que les personnes doivent le faire avec diligence. Et c'est la même façon de faire qui persiste, il n'y a rien qui est changé, c'est exactement les mêmes termes qui existent déjà. Alors, M. le Président, le comité auquel fait référence le député de Marquette n'a pas de lien avec cet article-là.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 43?

M. Ouimet: Oui, juste une dernière, M. le Président. Si la ministre se souvient bien, dans la lettre du Barreau du Québec, le Barreau du Québec soulevait précisément ces questions-là. Si la ministre ne voit pas de lien, le Barreau du Québec voyait des liens, quant à lui, en indiquant que... Il soulevait des inquiétudes par rapport au comité que souhaitait mettre en place la ministre de la Justice, pour s'assurer que ça n'ait aucun impact au niveau de la notion de temps qui est si importante pour assurer une sécurité au niveau des transactions. Alors, je ne sais pas si la ministre a en mémoire la lettre qu'avait rédigée le bâtonnier du Québec à l'époque, qui soulevait ces inquiétudes-là.

Mme Goupil: M. le Président, je me souviens très bien, c'est l'article 106, dont parle le député de Marquette, et nous sommes à l'article 43. Et je rappellerai également au député de Marquette qu'il y a eu une rencontre avec les représentants du ministère de la Justice et des Ressources naturelles, qui ont exprimé et répondu à toutes les questions, et le Barreau appuie la réforme et est en accord également avec les quatre objectifs que nous nous sommes fixés pour ce projet de loi. Alors, M. le Président, nous sommes à l'article 43, et j'aimerais bien que nous puissions continuer à en faire l'adoption.

M. Ouimet: M. le Président, là, juste pour relire le paragraphe qu'avait rédigé le bâtonnier du Québec le 30 mai dernier, il avait dit ceci, à la page 2 de sa lettre: «Le Barreau a toutefois mis les représentants des deux ministères en garde contre les délais qui pourraient être encourus dans le processus de prise de décision pour les cas où le comité bipartite serait effectivement saisi d'un problème.» L'officier pourrait saisir le comité d'un problème.

«Une décision devra intervenir rapidement, particulièrement s'il y a divergence et que le dossier remonte jusqu'à votre cabinet, de façon à éviter que des transactions subséquentes à celle visée soient inscrites dans l'intervalle sur l'immeuble concerné et qu'ainsi des droits se perdent.»

L'objet du débat en commission parlementaire, là, est: De qui répond, de qui relève ce fameux officier? On a vu qu'il portait deux chapeaux. Alors, lorsqu'il y a divergence de points de vue et que ça occasionne des délais, ça peut avoir des conséquences et des droits pourraient se perdre. Je soulève les mêmes objections que soulevait le Barreau du Québec. La ministre peut bien prétendre que, à ses yeux, il n'y a aucun problème, mais, à nos yeux, aux yeux du Barreau du Québec, et pour l'avenir, il pourrait y avoir des problèmes. Il ne faut pas traiter ça à la légère.

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: ...vous savez, nous avons procédé dans ce dossier avec beaucoup de rigueur, beaucoup de vigilance, et les inquiétudes qui avaient été soulevées par le Barreau, elles étaient fort pertinentes. Cependant, nous lui avons répondu intégralement. Et, si le Barreau avait eu quelque inquiétude, soyez assuré qu'il les aurait exprimées, parce qu'il le fait toujours.

D'abord, ce qu'il est important de dire, pour que quelqu'un perde un droit, encore faut-il qu'il ne soit pas inscrit. Vous avez l'article, au deuxième paragraphe, qui est exactement le même qui existe depuis de nombreuses années. Concernant l'inscription de droit, elle doit être faite au jour le jour. C'est ce qui existe depuis des siècles dans le Code et c'est ce qui va demeurer également. Donc, l'élément que vous soulevez ne se rapporte pas à une inscription d'un droit, parce que l'inscription d'un droit doit se faire au jour le jour.

M. Ouimet: Et si l'officier a des interrogations par rapport à l'inscription d'un droit, que se passe-t-il?

Mme Goupil: Si effectivement...

M. Ouimet: Par rapport à une situation qu'on n'est pas en mesure d'envisager précisément aujourd'hui mais qui pourrait survenir dans le temps, que fait-il?

Mme Goupil: Vous avez terminé?

M. Ouimet: Oui, pour l'instant.

Mme Goupil: Alors, effectivement, ils vont consulter les juristes, M. le Président, comme il est clairement indiqué. Lorsqu'un officier, actuellement, a des questions, ce qu'il fait, c'est qu'il vérifie auprès des juristes, et c'est ce qu'il va continuer à faire. On ne modifie absolument pas l'article, il reste écrit textuellement comme il l'était dans le passé.

M. Ouimet: Ça, ça va. Ce n'est pas le point, là.

Mme Goupil: Bien, c'est important.

M. Ouimet: Le point de discorde, c'est le fameux comité bipartite que vous mettez sur pied et qui a des conséquences par rapport à ces décisions-là. Puis on va le voir davantage à l'article 106, là. Mais, malgré le fait que 106 va traiter plus directement de la question, 106 a des incidences sur tous les articles qui précèdent, et en voici un autre.

Mme Goupil: M. le Président, je vais vous dire, je ne peux pas répondre autre chose que ce que je vous ai dit jusqu'à maintenant: L'inscription des droits est faite au jour le jour. Donc, le comité ne sera pas interpellé dans un dossier de cette nature, puisque le texte de loi indique clairement à la personne, comme elle le fait depuis de nombreuses années, qu'elle doit inscrire au jour le jour.

Alors, ça ne sera pas soumis au comité, ça fait partie de la responsabilité et ça fait partie de la loi. Une inscription d'un droit d'un citoyen doit être inscrite au jour le jour. Ça existe depuis de nombreuses années, puis on maintient le même forum, encore. Tout ce qu'il y a de nouveau dans l'article 43, c'est concernant l'informatisation. Si c'est le système informatique, on indique comment les choses doivent se faire. La réquisition du droit doit se faire au jour le jour. Alors, il n'y a rien de modifié, il n'y a rien de changé.

M. Ouimet: M. le Président, moi, je propose qu'on suspende l'article pour l'instant, jusqu'à temps qu'on voie avec précision ce qu'impliquent 106 et suivants.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que, M. le député de D'Arcy-McGee, vous désiriez intervenir?

M. Bergman: Oui, juste, M. le Président, une correction. Les inscriptions qui sont faites au bureau d'enregistrement ne sont pas faites au jour le jour, comme la ministre le sait. Ça prend des fois 24 heures ou 48 heures pour avoir l'inscription ou quelques enregistrements. Alors, même si les mots «au jour le jour» se retrouvent dans le projet de loi, ces inscriptions ne sont pas faites au jour le jour vraiment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dans la situation actuelle.

M. Bergman: Elles sont faites après 24 heures ou 48 heures.

Deuxièmement, je me demande quelle est la vision de la ministre dans le cas de réquisitions visant des radiations. Pourquoi est-ce qu'on ne leur donne pas priorité, pourquoi est-ce qu'il y a un délai plus large pour les enregistrements visant les radiations?

Mme Goupil: M. le Président, le Code a été rédigé ainsi depuis de nombreuses années pour indiquer qu'il fallait que toute transaction soit enregistrée le plus rapidement possible. Au niveau de l'inscription d'un droit, la loi exprime que ça doit se faire au jour le jour. Et, si jamais il y avait un doute pour l'officier quant à l'inscription, parce que par exemple l'inscription ne serait pas conforme à la loi, et que cette personne, elle aurait un doute, eh bien, ce qu'elle va faire, elle va aller vérifier au niveau d'un juriste pour savoir si, oui ou non, un tel droit peut être enregistré. Et, lorsqu'il y a un doute... Ça a toujours été comme ça: l'officier qui avait enregistré vérifiait. Et, si le doute est maintenu, il n'y aura pas d'inscription, parce que le document n'est pas conforme à ce qu'il doit être pour faire l'objet d'une inscription.

Maintenant, dans le cas de radiations et d'autres réquisitions qui ne sont pas de la nature d'une inscription de droit, le législateur à l'époque l'avait rédigé en ayant à l'esprit, j'imagine ? il faudrait qu'on puisse parler avec, puis, M. Harvey, vous compléterez ? au moment où ça a été indiqué de cette façon, c'était pour s'assurer que les gens allaient le faire en toute diligence, le plus rapidement possible. Ça fait combien d'années, M. Harvey, que ça existe, ça?

M. Harvey (Gilles): Ça fait au-delà de 25 ans.

Mme Goupil: Ça fait 25 ans que c'est comme ça. Est-ce qu'il y a eu des problèmes jusqu'à maintenant? Bon. Alors, pourquoi il y en aurait pour l'avenir? J'ai de la difficulté à comprendre qu'est-ce qui vous interpelle, alors que l'on maintient une façon de faire qui existe depuis 25 ans, qui s'est toujours faite correctement. Les officiers qui l'ont fait jusqu'à maintenant ont fait leur devoir avec diligence, nous avons un des systèmes d'enregistrement où on peut être fier... qui existe et qui fonctionne bien. Alors, ce qui fonctionne bien, on le maintient.

Ce que nous changeons, c'est lorsqu'il y a de l'informatisation, et c'est tout. Alors, c'est pour ça que je suis très surprise que vous posiez ce genre de question sur un dossier qui existe depuis 25 ans.

M. Bergman: M. le Président, il semble que, si on examine un projet de loi, on a le droit de l'examiner en entier et pas seulement les mots qui sont changés de la loi précédente. Je pense que le concept d'une commission parlementaire, c'est d'examiner un projet de loi en entier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous pouvez poser toute question qui effectivement se réfère à l'article 43 dans le temps qui vous est imparti. Alors...

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez.

M. Ouimet: Alors, j'ai proposé, M. le Président, qu'on suspende l'article 43.

n(10 h 40)n

Mme Goupil: Si vous voulez et si l'opposition le souhaite, je peux demander à M. Harvey de rappeler ce qui existe depuis 25 ans, comment ça se fait, pour mieux comprendre. Si vous le voulez, moi, je suis tout à fait en accord, M. le Président, si ça peut éclairer cette commission.

M. Ouimet: Ce qui a été convenu, M. le Président, au mois de juin, c'est que la ministre devait piloter son projet de loi. C'est à la ministre de nous fournir les réponses.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est d'accord. Moi, ça ne me dérange pas.

M. Ouimet: Elle a besoin d'un consentement. Je pense qu'on avait bien clarifié ça au mois de juin. La ministre a eu trois mois, je pense, pour bien apprendre son projet de loi, alors qu'elle défende son projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, revenons à l'article 43. Il y a une proposition de suspendre l'article. Est-ce qu'elle vous agrée?

Mme Goupil: M. le Président, je vais vous dire, j'aurais souhaité que nous puissions l'adopter, parce que, au niveau des articles, nous avons répondu à toutes les questions. On ne change absolument rien de l'article tel qu'il existe depuis 25 ans.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, si vous souhaitez l'adopter, on peut procéder. Est-ce que l'article est adopté?

M. Ouimet: Vous avez une proposition de suspension, M. le Président. Est-ce qu'on doit disposer de cette motion de suspension là avant?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'ai cru comprendre que Mme la ministre était en désaccord avec la suspension. Voulez-vous en faire une motion?

M. Ouimet: Oui, j'en fais une motion, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, on va...

M. Ouimet:«Que l'article 43 soit suspendu jusqu'après l'étude des articles 106 et suivants.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous pouvez nous rédiger votre proposition?

M. Ouimet: On pourrait prendre le temps, M. le Président. Si vous voulez suspendre les travaux de la commission pour me permettre de la rédiger.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, je ne pense pas que ce soit nécessaire, c'est assez clair. Est-ce que cette...

M. Ouimet: Si c'est assez clair, on va passer au vote.

Une voix: Suspendu jusqu'à quand?

M. Ouimet: Bien, jusqu'à temps que je la rédige.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette, il reste quand même, là, que, de façon à éviter tout problème d'interprétation par la suite, j'aimerais avoir le libellé de votre proposition, puisque vous suggérez par ailleurs que ce soit suspendu jusqu'à l'adoption d'autres articles. Donc, je préfère l'avoir par écrit, et nous en disposerons dans l'ordre. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

 

(Reprise à 10 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 115. Nous en étions à la préparation d'une proposition, que j'ai reçue effectivement. Alors, la motion du député de Marquette... À l'ordre, s'il vous plaît! La motion du député de Marquette se lirait comme suit:

«Que l'étude de l'article 43 du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, soit suspendue.»

Est-ce qu'il y a des interventions sur cette proposition?

M. Ouimet: Est-elle recevable, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Elle me semble tout à fait recevable.

Motion proposant de suspendre
l'étude de l'article 43

M. François Ouimet

M. Ouimet: Très bien. Alors, le but de la motion, M. le Président, est de suspendre l'article 43 jusqu'à temps où nous ayons collectivement une meilleure compréhension des impacts et des conséquences du transfert de responsabilités du ministère de la Justice au ministère des Ressources naturelles, notion qui est plus directement développée aux articles 106 et suivants.

Nous l'avions d'ailleurs fait, M. le Président, dans le cadre d'autres articles qui ont précédé l'article 43. Je n'ai pas en mémoire l'article précis, mais il me semble qu'à quelque part au mois de juin nous avions décidé de suspendre un article pour aller voir un peu ce qu'impliquait l'article 106, et, après une assez longue discussion sur le premier article de l'article 106, le premier alinéa, nous avions décidé de revenir à l'article en question ? précédant l'article 43 ? et nous avions décidé de le suspendre parce que nous n'étions pas sûrs.

Et je pense que même les fonctionnaires qui accompagnent la ministre de la Justice avaient quant à eux certains doutes par rapport à ce que visaient à faire les articles 106 et suivants. Alors, nous avions pris la décision à ce moment-là à la fois de ne pas procéder avec l'étude des articles 106 et suivants mais plutôt d'y aller article par article, et, dès le moment où nous tomberions sur un article qui avait des incidences par rapport à l'article 106, la décision qui avait été prise dans ce cas-là, c'était de suspendre cet article-là.

Moi, je vous soumets que nous sommes dans le cadre d'un article similaire et que nous devrions adopter le même comportement, comme commission, que nous avions adopté au mois de juin, lorsque nous avions décidé de suspendre l'article. Et là, malheureusement, le numéro de l'article m'échappe. On l'a peut-être fait dans plus d'un cas, mais ça ne nous a pas empêchés de procéder à l'étude détaillée des autres articles et même de procéder à leur adoption. Et je me souviens que nous avons adopté plusieurs articles, je dirais, la grande majorité des articles avant l'article 43 ont été adoptés, sauf ceux qui avaient une incidence directe avec les articles 106 et suivants; eux ont été suspendus.

Alors, moi, je vous soumets que la commission, les membres de la commission devraient adopter le même comportement que nous avions adopté à ce moment-là, pour avoir une meilleure compréhension de toutes les incidences entourant les articles 106 et suivants, et la raison d'être de ce transport, de ce transfert de responsabilités, et les incidences sur les opérations quotidiennes dans les bureaux de publicité foncière. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Juste à titre d'information, il n'y a qu'un seul article en suspens actuellement, c'est l'article 106 tel qu'amendé; il est en suspens. Et il n'y en a pas d'autres.

M. Ouimet: Les autres n'ont pas été suspendus?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tous les autres avant 43 ont été adoptés. Parfois avec des amendements, certains avec des amendements, mais tous ont été adoptés à date.

M. Ouimet: Ah bon!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord? Très bien.

M. Ouimet: Écoutez, M. le Président, je ne voulais pas induire les membres de la commission en erreur, je m'excuse de mon erreur, c'est des choses qui arrivent. Mais c'est donc 106 que nous avions décidé de suspendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact.

M. Ouimet: L'article 106 et suivants. Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 106, en fait. C'est seulement l'article 106 qui, formellement, a été suspendu.

M. Ouimet: Mais c'est parce que nous n'avons pas étudié 107 et suivants, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact, c'est ça. Ça va? Très bien. Mme la ministre.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: M. le Président, vous savez, tout à l'heure, d'entrée de jeu, le député de Marquette a exprimé clairement qu'ils étaient en accord avec les trois premiers objectifs de cette loi: établir les règles juridiques, permettre de simplifier le cadre juridique actuel et également clarifier certaines difficultés du quotidien. Ce qu'il a exprimé, c'était que, quant au transfert, ils avaient les mêmes difficultés qu'ils avaient au début de cette commission.

Alors, M. le Président, nous avions convenu que nous puissions suspendre les articles qui touchaient au transfert. Quant aux autres articles de fond, qui rencontrent totalement les trois premiers objectifs et qui ont été reconnus ce matin par le député de Marquette, il est évident que nous allons maintenir la même cohérence, parce que c'est un article de fond qui n'est nullement relié avec le transfert et qui nous permet d'établir des règles juridiques nécessaires à l'informatisation.

M. le Président, c'est ce que nous avions convenu dans le cadre de cette commission et c'est la raison pour laquelle je ne suis pas en accord de suspendre cet article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'autres interventions sur cette motion de suspension?

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Moi, je vais me prononcer en faveur de la suspension de l'article, et je vais le faire tout à fait spécifiquement, sur le concept de support informatique, sur lequel j'ai déjà échangé avec la ministre. Et avec beaucoup de clarté et, je dois dire, d'ouverture.

On vient de me transmettre ? et je n'essayerai pas de dire que je le connaissais avant ? on a l'amabilité de me transmettre un avant-projet de loi du gouvernement qui est la Loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information, qui a été déposé en Chambre et débattu dans une autre commission que la nôtre puisqu'il était présenté par le ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux. Et ça a été débattu à la commission des finances publiques, si je ne m'abuse.

Il me semble qu'il serait important qu'on puisse s'assurer de l'harmonisation entre cette loi-là, qui utilise un concept de support un peu plus large que le support informatique tel qu'inclus dans la loi... Je ne voudrais pas ici revenir sur les détails, parce qu'on le fera un peu plus tard, mais la loi qui a été préparée par le ministre délégué à l'Autoroute de l'information en particulier et député de Vimont me semble couvrir beaucoup plus la réalité présente et éventuellement la réalité future des supports que le terme générique «support informatique» que l'on a inclus ici, dans le projet de loi.

Et, moi, je souhaiterais que l'on puisse suspendre l'article, réfléchir à voir comment on pourrait tenir compte de la réflexion qui a été faite par le ministère du député de Vimont, le ministère responsable de l'Autoroute de l'information, et pouvoir revenir. Après, à tête reposée, on pourra éventuellement proposer un amendement.

Il est très difficile et dangereux, M. le Président, d'amender une loi comme ça, sur un bout de trottoir ou un bout de table en disant: Bon, on pense que ce n'est pas bon, on pense que c'est bon. Moi, je ne suis pas... Peut-être qu'il y a des arguments qui sont de dire: Laissons le terme «support informatique» textuellement, n'utilisons pas le terme «tout support», parce que peut-être que le terme «tout support», qui est utilisé dans la loi ici, poserait problème. On peut aussi avoir une autre approche qui dirait: Tout support tel que déterminé par règlement du gouvernement. Laissons au pouvoir réglementaire du gouvernement, qui est plus souple que le pouvoir législatif, de pouvoir s'adapter aux mutations technologiques.

n(11 heures)n

Mais là je vois un autre problème qui pourrait surgir, c'est: Est-ce que, dans un code comme le Code civil, on peut faire référence à une réglementation, alors que le Code civil ne devrait pas normalement faire référence à une réglementation? Donc, en même temps que je vois un certain nombre de problèmes qui sont sous-jacents ici au fait de modifier ou de ne pas modifier le terme «support informatique», moi, je pense qu'il serait bon qu'on suspende cet article, qu'on y réfléchisse calmement. Ensuite, qu'on regarde un projet de loi, que je n'ai malheureusement pas lu ? je l'avoue très franchement ? mais qui répond un peu aux préoccupations que j'avais, et qui a été déposé en Chambre. Il a été déposé par... Je n'ai pas la date du dépôt, mais enfin. Et ça nous permettrait de réouvrir peut-être l'article 43, peut-être en le maintenant tel qu'il est ou peut-être en apportant un amendement. Mais j'ai l'impression qu'il est un peu trop tôt, pour nous, tant qu'on n'a pas réellement étudié cette loi-là, pour voter tout de suite sur l'article 43. Ça nous éviterait de revenir après, de rouvrir l'article, ou quoi que ce soit. Donc, je vous suggérerais très franchement... on suspend l'article 43, et on passerait, après, à l'article 44. Ça nous éviterait de revenir sur des débats de procédure parfois lourds et inutiles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?

M. Boulianne: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Marc Boulianne

M. Boulianne: Moi, je vais voter contre la motion effectivement pour respecter l'entente qu'on avait eue en juin ? si je me rappelle bien, on se réfère à cette entente-là ? qui était effectivement de suspendre des articles, mais seulement ceux qui touchaient les Ressources naturelles, le transfert vers les Ressources naturelles. Alors, si on regarde l'article 43, il n'y a pas, si vous voulez... ça ne touche pas du tout...

Une voix: ...

M. Boulianne: Ça va? Alors, cet article-là, 43, ne touche pas...

M. Ouimet: Sur une question de règlement. S'il y avait une entente...

M. Boulianne: Bien, je veux dire, une entente...

M. Ouimet: ...moi, je vais me soumettre à l'intervention du député de Frontenac, je vais retirer ma motion. Mais je n'ai pas souvenir qu'il y avait une entente formelle comme telle. Je suis prêt à me raviser, retirer ma motion, là.

M. Boulianne: D'accord, disons, une entente verbale ou une discussion, mais il n'y a pas d'entente écrite. Il me semblait qu'on avait...

M. Ouimet: Non, non, entente écrite, c'est sûr qu'on n'a pas passé de contrat...

M. Boulianne: Non, c'est ça.

M. Ouimet: ...mais est-ce que le transcript refléterait une telle entente?

M. Boulianne: C'est ça.

M. Ouimet: Ça, je n'ai pas souvenir de ça.

M. Boulianne: En tout cas, peu importe...

M. Ouimet: Est-ce que le secrétaire de la commission pourrait nous éclairer, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, on va ouvrir une parenthèse. Je crois me souvenir effectivement d'une entente de cette nature. Pour en connaître la portée exacte, il faudrait effectivement revenir aux transcripts, là, mais je crois effectivement que c'était bien dans le sens qu'explique actuellement le député de Frontenac. Et je crois me souvenir que, tout à l'heure, vous y avez fait référence également dans vos propos. Une telle entente, effectivement, existe.

M. Boulianne: C'est exactement dans ce sens-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Maintenant, je suggérerais simplement qu'on laisse le député de Frontenac terminer son intervention, puis par la suite on pourrait disposer de votre motion dans les formes.

M. Boulianne: Oui. Alors, tout simplement, ce que je veux dire, c'est que ça ne touche pas le transfert vers les Ressources naturelles, et je pense qu'on ne peut pas, sans raison majeure, et je réfute les arguments de l'opposition, on ne peut pas suspendre comme ça, je pense qu'on ne doit pas suspendre un article s'il n'y a pas de raison majeure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, d'autres interventions?

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, M. le député de Verdun, je signale que vous êtes déjà intervenu sur...

M. Gautrin: Non, mais, écoutez, j'ai été interpellé directement par mon collègue de Frontenac et mon ami. Peut-être qu'il me permettrait d'ajouter quelques mots.

M. Ouimet: Consentement? C'est un gentilhomme.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a consentement. Très bien.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Simplement pour lui dire que, quand vous dites qu'il n'y a pas de raison majeure, moi, je dis: Oui, il y en a une, il y a tout ce concept de support, qui est une raison importante et qui est... Regardez dans les textes du gouvernement, vous avez à la fois la loi de M. Cliche, enfin du député de Vimont, vous avez le Code civil, ici. On pourrait, après, recommencer puis jouer le jeu des amendements. Moi, je pourrais actuellement... je ne veux pas vous faire tout de suite un amendement, que je ne ferai pas. Je pourrais faire un amendement: Je supprime «support informatique» et je remplace par «tout support». Je ne suis pas sûr que j'aurais raison de faire ça, parce que j'ai beaucoup de réticences, moi, quand on fait des lois, à y aller d'une manière comme ça. Mais je pourrais plaider après en disant: Je me réfère au texte de l'autre côté.

Je pense qu'on a besoin, ici, d'une réflexion sur... du moins, personnellement, moi, j'ai besoin d'une période de réflexion pour bien comprendre la portée du concept de support informatique, et c'est pour ça que je demande de suspendre 43. Mais ça n'a rien à voir avec l'entente qu'il y avait eu précédemment. Pour moi, c'est réellement sur une nouvelle entente qu'on pourrait avoir sur le concept de support.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: M. le Président, peut-être juste pour répondre au député de Verdun. Vous savez, actuellement, et avec raison et à juste titre, on a fait valoir tout à l'heure que le document qu'il y a devant nous est un projet de loi. Le projet de loi, pour avoir force de loi, doit être adopté par l'Assemblée nationale. Le projet de loi auquel vous faites référence et qu'on vient de vous remettre, sur la normalisation juridique, est également un avant-projet de loi qui sera adopté si l'Assemblée nationale veut bien adopter ce projet de loi. Donc, M. le Président, nous sommes, nous, confrontés à la réalité suivante: Avec quel document nous nous harmonisons? Dans le terme que nous avons utilisé, nous nous sommes harmonisés avec le texte de loi qui existe déjà dans le Code civil, au niveau de la preuve. Donc, il est évident que les propos que le député de Verdun vient d'exprimer sont tout à fait très intéressants, mais, en même temps, il va être d'accord avec moi que l'avant-projet de loi sur la normalisation juridique est un document qui actuellement n'est pas adopté par l'Assemblée nationale. Donc, nous, avec l'avant-projet de loi que nous avons ici, nous nous sommes harmonisés avec ce qui existe déjà dans le Code civil, qui est le terme que nous avons utilisé.

Et, M. le Président, si l'Assemblée nationale décidait d'adopter l'avant-projet de loi qui a été déposé par notre collègue David Cliche en accord avec l'Assemblée nationale, en fait si l'Assemblée l'adopte, il est évident que ce document-là aurait pour effet de s'harmoniser avec toutes les lois qui existent. Alors, à ce stade-ci, bien que je comprenne bien les interventions du député de Verdun, je ne peux pas m'arrimer avec un projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale, qui n'est même pas adopté encore.

De surcroît, actuellement, lorsque l'on parle de support informatique, nous avons plusieurs sommes d'argent importantes qui sont investies au niveau de l'informatique. Il est évident que ça correspond totalement à toute nouvelle technologie qu'il pourrait y avoir, et ça ne nous empêche pas de travailler. Bien au contraire, c'est un terme qui nous permet d'être conformes avec le terme qui est déjà utilisé actuellement dans le Code civil. Donc, on s'est harmonisé avec le Code civil qui existe maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous rappelle que nous avons une motion devant nous dont nous devons disposer. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion proprement dite? Sinon, est-ce que cette motion à l'effet que l'étude de l'article 43 du projet de loi n° 115, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière, soit suspendue... donc, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Rejeté?

M. Gautrin: Vote nominal, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vote nominal? M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Sur la motion de M. Ouimet (Marquette). M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pour la motion.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Goupil (Lévis)?

Mme Goupil: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: 3 pour, 6 contre, 1 abstention, M. le Président.

Étude détaillée

Code civil

Des modalités de la publicité (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la motion est rejetée. Nous en venons donc maintenant à l'article 43. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que cet article est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Une voix: Adopté.

M. Ouimet: M. le Président, je pense que le député de Verdun a ouvert une discussion fort importante. Moi, j'ai l'impression que, avec le projet de loi n° 115, on est en train de mettre la charrue devant les boeufs. Lorsqu'on lit l'avant-projet de loi...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous voulez intervenir sur 43 à nouveau?

M. Ouimet: Sur 43, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est beau.

M. Ouimet: ...et toute la notion de support informatique. Les arguments qui ont été développés par le député de Verdun à la lumière de l'avant-projet de loi... Il me reste deux minutes. Loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information; 115 poursuit le même objectif, soit l'informatisation des bureaux de la publicité foncière.

M. le Président, lorsqu'on lit le premier article: «La présente loi a pour objet d'assurer:

«1° la sécurité juridique des communications effectuées par les personnes,» etc.;

«2° la cohérence des règles de droit...»

Lorsqu'on va au deuxième article, et là était tout le plaidoyer de mon collègue le député de Verdun: «À moins que la loi n'exige l'emploi exclusif d'un support particulier...», c'est ce qu'est en train de faire la ministre de la Justice dans l'article 43, elle parle d'un support informatique... Alors, l'avant-projet de loi, lui, nous dit:

«À moins que la loi n'exige l'emploi exclusif d'un support particulier, un document peut être sur tout support[...].

«Chacun peut utiliser les supports et les technologies de son choix, dans la mesure où ce choix respecte la règle de droit.»

Et, un peu plus loin, on envisage même pour l'avenir d'autres formes de support, dont le support par fibre optique. C'était décrit, je pense, aux articles 5 et suivants, sur la fiabilité d'un document.

n(11 h 10)n

M. le Président, moi, je pense qu'il va être important d'étudier l'avant-projet de loi déposé par le ministre Cliche avant d'étudier le projet de loi n° 115, pour la simple et bonne raison que cette loi vise la normalisation juridique de toutes les nouvelles technologies de l'information, et l'informatisation des bureaux de la publicité foncière n'en est qu'un accessoire.

Et ce que disait le député de D'Arcy-McGee tantôt, ça voudrait dire qu'on va être obligé de revenir par la suite et de faire en sorte d'ajuster la loi n° 115 à l'avant-projet de loi qui sera adopté très, très bientôt, j'imagine. Alors, moi, je demande un petit peu de cohérence au sein du gouvernement, qu'on fasse les choses dans leur ordre logique et normal, et puis, par la suite, que 115 puisse s'adapter en fonction de ce que le Parlement aura décidé par rapport à l'avant-projet de loi déposé par M. Cliche. Sinon, M. le Président, on est en train de donner des définitions, on est en train d'envisager une situation qui va être modifiée par le ministère de M. Cliche. Et j'ai déjà évoqué le fait que plusieurs ministres semblaient vouloir s'arroger des pouvoirs de la ministre de la Justice. Bon sang, c'est le cas du député de Vimont également, M. le Président, on l'a sous les yeux. Le ministre délégué à l'Autoroute de l'information, lui, a décidé de faire adopter un projet de loi sur la normalisation juridique. Il parle de fiabilité de documents, il parle de notion de droit, de cohérence des règles de droit. Ma foi du bon Dieu! c'est la ministre qui aurait dû piloter ce dossier-là aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous sommes toujours, donc, à l'article 43, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je voudrais, M. le Président, indiquer qu'il y a tout à fait lieu à ce moment-ci de disposer de l'article 43, parce que, sur le fond de ce qu'il représente, on a fait la réflexion non seulement suffisante, mais nécessaire à valider son objet.

Le travail que notre commission a à faire eu égard à sa responsabilité, c'est de faire en sorte que les transferts que le gouvernement souhaite opérer de certaines responsabilités vers d'autres lieux de décision puissent être pris au terme de nos discussions. Mais, au niveau des modalités, il y a lieu de reconduire, en les nuançant, chacune des dispositions déjà présentes dans notre législation et qui ont comme effet de moderniser et de permettre des usages de technologies autres que le simple papier et de le faire conformément à la législation.

Notre commission, à ce moment-ci, M. le Président, doit adopter des dispositions qui sont cohérentes et conformes à la législation actuelle. Et, dans sa grande cohérence, notre gouvernement, qui prend acte des nouvelles technologies et des conséquences qui sont possibles, qui en découlent et des possibilités aussi qui sont offertes aux différents commis de l'État pour remplir leurs fonctions, a jugé opportun de saisir l'Assemblée d'un avant-projet de loi qui permet une réflexion sur toutes ces dimensions novatrices de la technologie informatique, que ce soit sur des supports électroniques, photoniques ou autres.

Et cette commission, dont ce n'est pas notre responsabilité, mais c'est la responsabilité d'une autre commission, fait une étude de fond sur l'instrumentation, sur l'outillage, sur les possibilités qui sont ouvertes par la haute technologie actuellement et d'autres qui pourraient venir et fait une réflexion sur la conformité des instruments. Et ce n'est pas l'objet de notre commission. Notre commission, c'est: Dans le cadre actuel de la législation, est-il opportun de ? et nommément les dispositions qui sont à l'article 43 ? les adopter en fonction de la situation actuelle? Donc, si notre commission devait à ce moment-ci faire la réflexion sur le fond d'un objet d'une autre commission, non seulement on serait ultra petita, mais j'ai l'impression aussi qu'on serait en dérogation au respect qu'on doit à l'Assemblée nationale qui a choisi de faire étudier par une autre de ses formations de démembrement, une autre commission, l'objet en question.

Alors, M. le Président, pour rester à l'intérieur de nos prérogatives, et de notre juridiction, et de nos responsabilités à ce moment-ci et compte tenu du fait qu'il ne s'agit pas d'un élément de transfert vers un autre ministère d'une des responsabilités actuelles, mais plutôt de l'actualisation de dispositions qui sont déjà incluses au Code et que nous avons terminé son étude, je pense que nous en sommes maintenant venus au moment d'adopter l'article 43.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je suis en divergence d'opinions avec le député de Saint-Jean et je vais vous expliquer pourquoi. Au Québec, toutes les lois n'ont pas la même importance, et le Code civil est probablement une des lois qui est la plus fondamentale, et on ne réforme pas le Code civil tous les jours pour changer une loi ou pour l'adapter à une réalité. Je tiens à saluer le travail actuellement du ministère de la Justice de vouloir faire adapter les mécanismes d'enregistrement à la nouvelle réalité et, l'objectif du projet de loi, je tiens à le saluer.

La seule préoccupation que j'ai, M. le député... M. le Président, et à travers vous je m'adresse au député de Saint-Jean, la seule préoccupation que j'ai, c'est que je voudrais que le texte qu'on écrit, et qui ne sera pas changé très rapidement, soit suffisamment général pour couvrir l'ensemble des mutations technologiques qui sont possibles. Je ne suggère pas aujourd'hui que nous étudiions l'avant-projet de loi déposé par le ministre Cliche. Ce n'est pas du tout l'objet de mon intervention. Mais on peut s'en inspirer à l'heure actuelle pour dire que la réflexion qui a été présente à l'intérieur du groupe de travail et qui a donné naissance à ce projet de loi puisse transparaître aussi dans la rédaction que nous allons faire des lois. Et la crainte que j'ai, c'est que le terme «support informatique» qui est utilisé soit un peu trop restrictif. Et, dans ce cadre-là, je pourrais aujourd'hui commencer à jouer le jeu des amendements. Si vous me forcez à le faire, je vais le faire, puis on va débattre du jeu des amendements, mais je n'aime pas faire ces choses-là quand je fais du travail de législation, parce que ce n'est pas facile de commencer à avoir... En général, la manière dont j'ai toujours fonctionné quand on travaille en commission parlementaire, c'est de soulever des problèmes, arriver à avoir une entente souvent avec la partie ministérielle sur qu'est-ce qu'on veut couvrir, et charger des spécialistes, c'est-à-dire des juristes spécialistes en rédaction de lois, d'écrire l'amendement. Parce que ce n'est pas une disposition simple, et bien souvent vous le voyez et vous le savez, à quel point, après la rédaction d'une loi, même quand c'est passé par les comités de législation ? vos comités de législation aussi bien que nos comités de législation lorsque nous étions au pouvoir ? on trouve, après, que, dans l'application, ça implique des choses parce que le corpus législatif est constamment imbriqué l'un dans l'autre.

Alors, ce que je souhaiterais, moi, c'est qu'il y ait une réflexion qui soit faite pour voir comment on pourrait reprendre une rédaction puis charger un groupe, ici, de gens un peu plus connaissants que nous pouvons l'être, nous ici, autour de la table, pour rédiger et tenir compte de la réflexion qui a été présente dans les travaux qui ont donné lieu à l'avant-projet de loi. Et c'est ça que je propose, M. le député de Saint-Jean. Je ne propose pas qu'on étudie l'avant-projet de loi. Je propose simplement que ce qui a été présent dans ce projet de loi puisse transparaître aussi dans notre loi.

Et si j'étais... s'il n'y avait que moi, j'utiliserais: biffer le terme «informatique» et utiliser «tout autre support». Mais je ne voudrais pas nécessairement le proposer tout de suite, parce que je ne suis pas sûr que je n'impliquerais pas, quand je ferais ça, des difficultés que je n'ai pas vues complètement à ce moment. Vous comprenez mon point de vue? Et donc, si je veux être sérieux, je ne peux pas nécessairement... sans avoir perçu exactement toutes les implications qu'il pourrait y avoir à ce niveau-là. Il y en a d'autres que je pourrais reprendre, tâcher de retrouver dans la rédaction.

Réellement, je vous suggère à l'heure actuelle de réfléchir sur cette question parce qu'elle m'a l'air éminemment importante.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'autres interventions sur l'article 43?

M. Gautrin: Je ne sais pas. Mais je propose ça...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, si le projet de loi n° 115 est adopté par l'Assemblée nationale, Mme la ministre, et si, après, l'avant-projet de M. Cliche est adopté par l'Assemblée nationale, est-ce que vous entendez revenir à l'Assemblée avec un autre projet de loi pour harmoniser le projet de loi n° 115 avec le projet de M. Cliche?

Mme Goupil: On n'en a pas besoin. Si ce que vous dites se réalisait, parce que je ne suis pas... c'est l'Assemblée nationale qui adopte les projets de loi...

M. Gautrin: Et vous avez une certaine majorité, quand même.

n(11 h 20)n

Mme Goupil: ...il est évident que c'est l'Assemblée nationale qui se prononce. Alors, tout à l'heure, ce que j'ai exprimé, je le redis à nouveau ? et le député de Saint-Jean a très bien résumé ce que, moi, j'ai dit en d'autres mots: Si ces deux projets étaient adoptés... Ce que nous avons exprimé, c'est qu'à ce stade-ci nous nous sommes harmonisés avec ce qui existe dans le Code civil. Ce qui existe dans le Code civil, c'est «support informatique». Et ce qui existe également dans le Code civil, c'est en fonction de la réalité que nous connaissons. Actuellement, l'informatisation du registre foncier est avec un système informatique et, actuellement, quand on prend la définition tant du Code civil, ou peu importe, on se retrouve tout à fait dans ce qui existe déjà.

Si jamais le projet de loi de notre collègue David Cliche était adopté, comme notre collègue de Saint-Jean l'a mentionné, c'est une analyse qui est faite beaucoup plus globalement, et ce qui serait prévu probablement, c'est qu'il y aurait une harmonisation avec toutes les lois déjà existantes. Alors, pour nous, non seulement on n'aurait pas besoin de le faire, mais il serait totalement inutile même de vouloir proposer quoi que ce soit de nouveau, parce que, quant à nous, ce que nous faisons simplement, de façon précise dans le domaine du registre foncier, c'est de se conformer à un support informatique qui existe, qui est en voie de se réaliser. Donc, il est évident que, si, un jour, même au niveau des nouvelles technologies, dans 10 ans, dans 15 ans ou dans 20 ans, comme gouvernement, où ceux et celles qui seront en place auront à prendre des décisions, à savoir s'ils modernisent, oui ou non, leur système informatique qui existe... la rédaction qui est proposée aujourd'hui, qui est conforme à ce qui existe dans le Code civil, ne nous demanderait pas de modifier le texte de loi, parce que «support informatique» est suffisamment large pour permettre à notre registre foncier de se moderniser de façon précise.

Si l'avant-projet de loi de notre collègue David Cliche était adopté par l'Assemblée nationale, il y aurait un élément qui dirait que ce projet de loi doit faire en sorte que toutes les lois doivent s'harmoniser en fonction de ce qui serait adopté dans ce projet de loi. Alors, ça ne va pas à l'encontre ni de l'un ni de l'autre, au contraire. Et ce que nous vous proposons dans le contexte de cette commission, c'est de nous permettre de moderniser le système et de permettre à des articles du Code civil d'être suffisamment larges pour permettre de ne nous créer aucune difficulté dans l'avenir.

M. Bergman: Le Code civil, étant la base de nos lois juridiques au Québec, est consulté par tellement de personnes. N'y aurait-il pas une confusion dans le Code civil à cause de ce projet de loi, l'avant-projet de M. David Cliche, qui peut être adopté? Est-ce que vous ne craignez pas qu'il puisse laisser une confusion dans le Code civil qui ne serait pas exact à cause du nouveau projet de loi qui peut être adopté par l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, si le projet de loi qui est devant nous à cette commission était adopté par l'Assemblée nationale, il est évident que tout ce qui est demandé, c'est de pouvoir le moderniser avec le support informatique, tel qu'il existe actuellement. Si le projet de loi était adopté, celui de notre collègue David Cliche, ça ne changerait rien à notre registre foncier tel qu'il existe actuellement, et dans le cadre de la modernisation, qui est échelonnée sur une période de... sept ans? Sept, huit ans?... Alors, c'est avec les outils qu'on a actuellement, c'est le support informatique. Si, ultérieurement, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, on voulait moderniser ce système à nouveau en fonction d'une nouvelle réalité technologique, bien, en supposant que le projet de loi de notre collègue David Cliche soit adopté, bien, ça sera un outil de référence qui permettra l'harmonisation de toutes les lois du Québec.

M. le Président, non seulement c'est de la cohérence, la façon dont nous travaillons, mais le fait de demander d'adopter ce projet de loi là ne met nullement en péril un avant-projet de loi qui, je le rappelle, fait l'objet de discussions fort pertinentes. Et nous pouvons être fiers que notre gouvernement, dans le cadre d'une commission, se soit doté d'un avant-projet de loi qui va être adapté en fonction de la commission parlementaire, des propos que les membres de cette commission ont apportés. Et, quant à nous, si nous adoptons le projet de loi, qui se situe au niveau d'un domaine précis, qui est celui d'un registre foncier, ça ne crée aucune incohérence, loin de là. On est conforme au texte juridique qui existe dans le Code civil depuis 1991, et la modernisation du registre foncier est sur un support informatique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 43?

M. Ouimet: M. le Président, la ministre a-t-elle des indications...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette, avec le consentement peut-être, puisque vous avez épuisé le temps qui vous était imparti.

M. Ouimet: J'ai seulement 20 minutes par article? C'est ce que vous êtes en train de me dire?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Mais, de toute façon, il en reste à votre collègue, là, si jamais vous avez une question à poser. Ha, ha, ha! Mais, avec le consentement, vous pourrez y aller de votre question. Ça va? Très bien, allez-y.

M. Ouimet: Il s'agit de savoir: Est-ce que la ministre a une indication... Quand son gouvernement, le Conseil des ministres, a-t-il l'intention de procéder à l'adoption de cette loi-là, de cet avant-projet de loi du ministre Cliche?

Mme Goupil: M. le Président, l'Assemblée nationale, elle est souveraine, et je n'ai pas d'indications à ce stade-ci.

M. Ouimet: Oui. Mais le gouvernement a quand même une volonté, là. Lorsque le premier ministre décide: Cette loi sera adoptée avant la période des fêtes, on sait que règle générale, compte tenu que le premier ministre est issu d'une formation majoritaire, la majorité va faire en sorte d'exaucer le voeu exprimé publiquement par le premier ministre. La question que je pose, c'est: Est-ce qu'elle a des indications, au Conseil des ministres, à quel moment cette loi-là serait adoptée?

Des voix: ...

M. Ouimet: Bien, c'est parce que la loi du ministre Cliche m'apparaît une loi beaucoup plus large que la loi n° 115.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends à ce moment-ci, M. le député de Marquette, que Mme la ministre estime avoir répondu à votre question.

S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 43 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Ouimet: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vote par appel nominal.

Le Secrétaire: Sur l'article 43 du projet de loi. Mme Goupil (Lévis)?

Mme Goupil: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: 5 pour, 3 contre, M. le Président... 6 pour, pardon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 43...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! L'article 43 est adopté. Nous passons à l'article 44.

L'article 3007 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, au début du premier alinéa, des mots «L'officier de la publicité des droits» par les mots «L'Officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers»;

2° par la suppression, à la fin du deuxième alinéa, du mot «approprié».

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il s'agit d'un article de concordance, purement et simplement, avec le nouvel article 3006.1 du Code qui a été proposé par l'article 43.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Interventions?

M. Ouimet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est un article qui est directement en lien avec les articles 106 et suivants, j'imagine?

Mme Goupil: Ha, ha, ha! Pas du tout, absolument pas, M. le Président. C'est un article de concordance avec l'article 43, c'est ce que je viens d'exprimer. Nous venons d'adopter le premier alinéa et le deuxième alinéa de l'article 3006.1. Alors, c'est un article de concordance, tout simplement, avec l'article 43. Ça n'a rien à voir avec le transfert des responsabilités au ministre des Ressources naturelles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?

n(11 h 30)n

M. Ouimet: Oui, j'essaie de comprendre, M. le Président, parce qu'on dit... Dans le premier alinéa, on remplace les mots «L'officier de la publicité des droits» par les mots «L'Officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers», n'est-ce pas? Je cherche cette notion-là dans l'article 43 que nous venons d'adopter.

Mme Goupil: C'est parce que, à l'article 43, nous venons, M. le Président, d'indiquer une nouvelle façon d'enregistrer, lorsqu'on utilise le support informatique. Donc, dans ce contexte-là, la modification qui est proposée aurait pour effet de rendre l'actuel article 3007 du Code applicable uniquement au Registre des droits personnels et réels mobiliers. Quant au registre foncier, l'article 3006.1 prévoit que c'est au livre de présentation et non sur un bordereau de présentation que l'officier indique la date, l'heure et la minute de présentation. Alors, considérant qu'on a introduit une nouvelle façon qui est sur support informatique, forcément il fallait l'adapter aussi pour l'inscription. Alors, quand je dis que c'est un article de concordance, c'est parce qu'on permet dorénavant que ce soit l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers qui le fasse plutôt que l'officier de la publicité des droits. Alors, on ajoute, à «L'Officier de la publicité des droits», «personnels et réels mobiliers».

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, comme on a modifié l'article 43, qui ne s'appliquait que pour le foncier alors que le 3007 ne s'appliquait que pour les droits personnels et réels mobiliers, ce qu'on permet maintenant, c'est que ce soit uniforme, les deux. C'est bien ça? Avant, ça s'appliquait aux deux, maintenant ça s'applique juste au foncier. C'est ça?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, l'article 43 s'applique uniquement pour le registre foncier, alors que l'article 3007 s'applique pour le foncier et le mobilier.

Une voix: Pour le mobilier seulement.

Mme Goupil: Seulement le mobilier, excusez-moi. Je m'excuse, c'est seulement le mobilier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Ouimet: On peut-u avoir juste la bonne réponse, là, une dernière fois?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 43 s'applique uniquement pour le foncier, alors que l'article 3007, c'est uniquement pour le mobilier.

M. Ouimet: O.K. Bon, là, on revient à notre ancien débat, on a deux officiers à cette heure. N'est-ce pas?

Mme Goupil: Non, il n'y en a qu'un seul. M. le Président, dans le passé, il n'y avait qu'un seul officier pour le registre réel et mobilier, alors que maintenant il n'y a encore qu'un seul officier pour le registre. C'est la même chose.

M. Ouimet: Mais, dans tout le système de droit, on a deux officiers?

 

Mme Goupil: Alors, M. le Président, pour l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, autrefois, cet officier était l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers. Encore aujourd'hui, il va demeurer officier des droits personnels et réels mobiliers, et il y aura un autre officier qui, celui-là, sera un seul, pour le registre foncier uniquement.

M. Ouimet: Non, je répète ma question, M. le Président. On a deux officiers?

Mme Goupil: Oui...

M. Ouimet: Ah!

Mme Goupil: ...sauf que l'officier qu'il y avait dans le passé...

M. Ouimet: Tantôt, vous m'avez dit non, et là vous...

Mme Goupil: M. le Président, si le député de Marquette veut bien comprendre...

M. Ouimet: Non, non, j'écoute attentivement...

Mme Goupil: Alors, la première des choses, c'est que l'officier de la...

M. Ouimet: ...mais je vois que la réponse évolue avec le temps, n'est-ce pas? Je ne suis pas le seul à le constater, là. C'est vrai que ça fait trois mois qu'on n'a pas vu le projet de loi, mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La réponse ou la compréhension.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Enfin, Mme la ministre, allez-y.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est que l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, qui existe depuis deux ans, ce même officier maintiendra ses mêmes responsabilités. On ne change rien. Ce qui est changé, c'est pour le registre foncier. Autrefois, nous avions plusieurs officiers, maintenant nous n'en aurons qu'un seul, qui est celui pour le registre foncier. Alors, c'est la réponse à votre question, l'officier de la publicité des droits réels et mobiliers conserve ses mêmes responsabilités, et maintenant nous n'en aurons qu'un seul pour le registre foncier.

M. Ouimet: Mais, dans tout le système, là, est-ce qu'on a deux officiers ou un seul?

Mme Goupil: On en a deux.

M. Ouimet: O.K. C'est ce que je disais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 44? Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Bergman: Une petite question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Dans le 3007, c'est indiqué que l'officier indique la date, l'heure et la minute exactes de la présentation. On peut présenter le document sur support papier ou le document sur support informatique. Est-ce que c'est la date de réception pour l'officier public ou la date d'envoi? Je pense au cas d'un document présenté sur support informatique, est-ce que c'est la date où ça a été envoyé ou c'est la date où ça a été reçu par l'officier?

Mme Goupil: C'est la date de réception, M. le Président.

M. Bergman: Mme la ministre, est-ce qu'il y a une indication quelque part dans la loi, ou est-ce que c'est par règlement que...

Mme Goupil: C'est dans la loi.

M. Bergman: ...si un document a été envoyé sur support informatique...

Mme Goupil: Alors, M. le Président, dans l'article de loi, c'est indiqué clairement que c'est l'heure et la minute exactes de leur présentation. Quand on utilise le terme «présentation», c'est la date de réception. C'est la même chose. La présentation, ça veut dire: lorsqu'on reçoit le document. C'est la même chose, et c'est écrit dans la loi.

M. Bergman: Quelle sécurité est-ce que le citoyen aura, si un document est envoyé sur support informatique, que ça a été reçu par l'officier, au moment que ça a été envoyé?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la façon de confirmer, c'est qu'il y a un accusé de réception qui est automatiquement acheminé par support informatique. Un peu comme lorsque vous envoyez un fax, la personne qui l'envoie reçoit toujours un reçu qui confirme que le fax a été bien reçu; bien, c'est sur le même principe, mais, cette fois-ci, ça va être par support informatique, par un accusé réception que le document a été bien...

M. Bergman: Mais, l'accusé réception, est-ce que ce serait envoyé par l'officier?

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: Est-ce que l'accusé sera envoyé au citoyen le jour même, l'heure même?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, simultanément, au même moment où la personne recevra, il y aura un accusé qui sera retourné, et c'est la date et l'heure de cet accusé de réception qui feront l'objet de l'inscription sur les registres.

M. Bergman: Basé sur votre réponse, Mme la ministre, est-ce qu'il y a obligation qui doit être insérée dans le projet de loi pour indiquer que l'officier doit envoyer l'accusé réception dans l'heure même?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsque l'on rédige des projets de loi, dans des articles de loi, nous n'inscrivons pas toutes les obligations détaillées des officiers. Lorsqu'une personne assume une responsabilité, dans l'article, on indique que, lorsqu'il reçoit une inscription sur la présentation du document, l'officier doit indiquer la date, l'heure et la minute de présentation. Donc, forcément, lorsque l'officier acheminera un accusé de réception, sur cet accusé de réception, il y aura une date, il y aura l'heure, il y aura la minute de présentation, et c'est ce document-là qui fera l'objet d'une inscription sur le document.

Alors, il est évident que dans le texte de loi on n'indique pas que l'officier doit immédiatement le faire; ce qui est indiqué, c'est que l'officier public a une responsabilité d'agir avec diligence; c'est ce qui est indiqué dans les articles de loi qui existent depuis plus de 25 ans. Alors, on maintient les mêmes règles, les mêmes articles, que l'on utilise un support informatique ou que l'on utilise un support papier. Ce qui est important, c'est que, pour la personne qui utilise le support informatique, elle ait un accusé réception qui confirme la date, l'heure et la minute que le document a été reçu, et c'est cet accusé de réception sur lequel on y retrouve la date, l'heure et la minute de présentation qui fera l'objet d'une inscription pour conserver le droit de la personne qui fera l'enregistrement.

Puis, encore là, il faut bien parler qu'il y a le registre mobilier puis il y a le registre foncier. Alors il est évident que les règles, lorsque l'on parle de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, bien, il y a une façon de procéder, puis, pour le registre foncier, bien, on a une autre façon de procéder.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Bien, je pense que ce dont il est important de prendre acte à l'égard de ce dont on est en train de parler, c'est que ce n'est pas le fait d'inscrire une disposition qui fait qu'un droit commence à exister, c'est parce que le droit existe qu'il est inscrit. À partir de quand existe-t-il? À partir de ce moment où l'officier reçoit l'information et qu'il doit la porter avec diligence en inscrivant le moment de façon très précise sur l'information qu'il a reçue.

n(11 h 40)n

Il va de soi que, dans une société ouverte comme la nôtre, une société de droit, il entre dans les attributions de l'officier ou de ses subalternes d'informer le titulaire du droit que son droit prend naissance à ce moment précis, mais ce moment existe indépendamment de la connaissance ou de l'ignorance du bénéficiaire du droit. Parce que ce qui donne ce droit, c'est, sur réception, l'inscription d'une donnée qui doit être ensuite portée au livre avec diligence. C'est la première obligation.

Donc, je pense que, dans la géométrie actuelle de la disposition telle qu'elle est au Code et de la façon dont on la corrige pour bien préciser et qu'il n'y ait pas de confusion sur l'officier ? puisqu'il y en a deux ? qui, lui, est vraiment responsable de cette action-là, je pense que ce qu'on fait à ce moment-ci, c'est une concordance qui est opportune, qui est nécessaire, mais qui est complète en soi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'autres interventions sur 44? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Le député a raison, mais le citoyen n'a pas l'assurance que son document est rendu au bureau d'enregistrement, si c'est un enregistrement sur informatique. Et encore je demande la question: Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas une obligation sur la part de l'officier pour envoyer l'accusé de réception le même jour? La ministre dit qu'il n'y a pas de détail de cette nature dans l'«Act», mais dans l'article 43 on a parlé de jour à jour, alors pourquoi est-ce que dans l'accusé de réception il n'y a pas une obligation de la part de l'officier pour l'envoyer au citoyen le même jour? Car, si le citoyen envoie un document sur support informatique qui n'est pas reçu pour cinq jours, sans sa connaissance, le citoyen subit un préjudice.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, au niveau de l'accusé de réception, si on pouvait aller un peu plus loin, l'article 45, qui est un article qui vise à prévoir que l'officier de la publicité foncière doit conserver un double de l'état certifié de l'inscription qu'il a remis au requérant... Donc, il est évident que cette obligation, elle est créée dans la loi, ce qui fait en sorte que, normalement, toutes ces inscriptions-là doivent se faire dans les 24 heures. Et, comme il y a un double, il n'y a pas de documents qui peuvent se perdre, loin de là, lorsque la personne reçoit son accusé. Pour ce qui est de l'officier, il doit conserver un double de ce document qui, lui, est conservé au central. C'est bien ça? O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, dans l'article 44, au deuxième alinéa, on supprime le mot «approprié», n'est-ce pas?

Une voix: Oui.

M. Ouimet: Ce qui implique qu'il y avait deux registres: un registre mobilier et un registre foncier.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la raison pour laquelle on l'a enlevé, c'est qu'on se souviendra que dans l'article précédent on disait «le registre approprié» parce qu'il y avait deux registres, alors que, l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, il n'y a qu'un seul registre. C'est la raison pour laquelle on parle du registre, parce qu'il n'en existera pas deux, il n'y en aura qu'un seul. Donc, c'est pour ça qu'on a enlevé «approprié», qui était superflu. C'est tout simplement par... On a profité de l'occasion pour corriger, pour s'assurer que ça ne crée pas de doute dans l'esprit des personnes. C'est un seul registre.

M. Ouimet: Bien, c'est-à-dire, c'est superflu, pas parce qu'on fait disparaître un registre, mais on fait disparaître les tâches de l'officier de la publicité des droits de façon générale. Tel qu'était conçu l'article 3007 au départ, on parlait de l'officier de la publicité des droits qui, lui, avait deux séries de fonctions.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'ancien article, qui faisait référence, entre autres, à l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, il faisait également référence au registre foncier, alors que maintenant le nouvel article fait référence uniquement à la publicité des droits personnels et réels mobiliers. C'est la raison pour laquelle on enlève le mot «approprié»: parce qu'il s'agit uniquement du Registre de la publicité des droits personnels et réels mobiliers.

M. Ouimet: Juste une question de clarification. Les deux officiers relèvent-ils du même ministère?

Mme Goupil: Bien oui.

M. Ouimet: Et quel est ce ministère?

Mme Goupil: Bien, c'est Justice, on l'a dit de façon assez abondante depuis plusieurs heures dans cette commission.

M. Ouimet: Et quel est le rôle, déjà, du ministère des Ressources naturelles?

Mme Goupil: M. le Président, nous sommes à l'article 44, qui est un article de fond. Est-ce qu'à chaque article nous allons revenir constamment? Nous avons convenu que nous reportions le dossier concernant le transfert au moment où on sera rendu à ces articles-là, et nous avions convenu qu'on les reportait pour être capable d'aller dans le sens de la réforme du registre foncier, dans lequel vous avez exprimé que vous étiez parfaitement en accord.

Alors, si nous voulons faire l'exercice sérieusement, je vous invite, M. le Président, à ce que l'on puisse procéder article par article. Nous sommes à l'article 44 qui est un article de concordance, qui n'a rien à voir avec le transfert. Alors, M. le Président, je pense qu'on pourrait revenir à l'essentiel de l'article  44.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 44?

M. Ouimet: Donc, il n'y a aucun impact de l'article 106 sur l'officier de la publicité des droits et des registres?

Mme Goupil: Alors, non, M. le Président, c'est la même réponse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non? Très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ouimet: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division.

Article 45. L'article 3011 de ce Code est modifié par le remplacement de la deuxième phrase par la suivante: «Un double de cet état certifié est, en matière foncière, joint à la réquisition conservée dans le Bureau de la publicité foncière.»

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est un article qui confirme que l'accusé de réception doit être conservé en double, en fait, le double de la copie qui est remis au requérant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Ouimet: On est uniquement en matière foncière ici? C'est ça?

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: Et en matière des droits mobiliers, est-ce que c'est le même processus?

Mme Goupil: Non. Alors, cette façon de faire n'est cependant pas prévue pour le Registre réel mobilier. Dans le cas des registres des droits personnels réels mobiliers, les réquisitions sont présentées à l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers et elles sont conservées par ce dernier.

Une voix: Elles sont disponibles...

Mme Goupil: Sur demande du citoyen qui fait l'inscription?

Une voix: Oui.

Mme Goupil: D'accord.

M. Ouimet: Pourquoi est-ce que la situation est différente? Est-ce que... Il s'agit d'une question de coût, j'imagine.

Mme Goupil: Non, pas nécessairement.

M. Ouimet: Non?

Mme Goupil: C'est pour simplifier les choses.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, bien que la question ne soit pas pertinente à l'article 45, je répondrai à la question pour faire la différence entre un registre foncier et un registre mobilier.

Dans le registre foncier, c'est un document sur lequel on doit avoir une preuve de l'enregistrement. Sur le registre mobilier, ce sont des formulaires, parce que c'est une sûreté qu'on enregistre, ce n'est pas un droit qui est enregistré. Ce n'est pas comme une propriété de terrain. On doit conserver, pour le registre foncier, la preuve de l'enregistrement, alors que, pour ce qui est du registre mobilier, ce sont des formulaires et ce sont des inscriptions que des gens indiquent pour dire qu'il y a une sûreté, exemple, sur un véhicule automobile.

n(11 h 50)n

Donc, la nature des enregistrements n'est pas la même, parce qu'à un on parle d'un registre foncier des droits enregistrés sur une propriété, donc il faut qu'on ait la preuve de l'enregistrement, alors que dans le registre mobilier ce sont des sûretés qui sont enregistrées. Donc, ce n'est pas le même genre de registre, et c'est la raison pour laquelle on n'a pas besoin d'avoir les mêmes documents qui soient conservés. Un, on parle de droits; l'autre, on parle de sûretés. Alors, ce n'est pas la même chose.

M. Ouimet: La sûreté, c'est un droit, non?

Mme Goupil: Je vais vous dire, lorsqu'on enregistre... Exemple, quelqu'un veut vérifier, avant d'acheter la propriété d'un véhicule, il veut s'assurer: Est-ce que ce véhicule est libre de toute charge ou de toute hypothèque? Alors, c'est évident que c'est un formulaire qui est complété. C'est bien ça? Alors, au niveau du formulaire...

Pour ce qui est du formulaire, on n'a pas à enregistrer l'acte au complet, c'est tout simplement des données qui confirment que le bien, exemple, a une hypothèque, ou il y a encore des sommes d'argent qui lui sont dues. Alors que, quand on parle du registre foncier, c'est le document qui est conservé au complet. Ce n'est pas les mêmes données qu'on y retrouve.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 45? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je suis correct pour dire qu'il n'y aura pas de copie enregistrée dorénavant d'un acte qu'on a fait enregistrer? À ce moment qu'on fait un enregistrement d'un droit réel, on envoie deux copies de l'acte au bureau d'enregistrement et une copie est retournée avec le timbre de l'officier indiquant que ça a été enregistré, et on l'appelle, dans le langage courant, une copie enregistrée.

Il y a d'autres balises dans le Code civil qui demandent, je pense, qu'une copie enregistrée soit employée pour mode de signification ou pour d'autres raisons. Alors, est-ce que je comprends, avec ce nouvel article, qu'il n'y aurait pas dorénavant de copie enregistrée émise par le Bureau de publicité foncière?

Mme Goupil: M. le Président, je pense que là, ce qui arrive, c'est qu'on mêle les choses. Lorsqu'on parle d'un document pour le registre foncier, le document au complet est conservé. Si on utilise un support informatique, ce qu'on va faire, c'est qu'on va... excusez l'expression ou le terme anglais, je ne l'ai pas, mais c'est scanner exactement le document au complet. Donc, on va continuer à faire exactement ce qu'on faisait dans le passé pour le registre foncier. Pour le registre mobilier, c'est différent.

M. Bergman: Ma question était: Est-ce qu'une copie sera retournée au notaire...

Mme Goupil: Une copie de quel document?

M. Bergman: ...avec le timbre du bureau d'enregistrement, que ça a été enregistré à telle et telle heure sur telle et telle date? Sur une copie même de l'acte?

Mme Goupil: Vous allez préciser votre question, car je ne sais plus à quel registre vous faites référence. Faites-vous référence à un registre...

M. Bergman: Le registre foncier.

Mme Goupil: Le registre foncier, oui.

M. Bergman: À ce moment, quand il y a enregistrement au registre foncier, il y a deux copies de lettre qui sont envoyées au bureau d'enregistrement en question, une copie est retournée à l'officier public avec le timbre du bureau d'enregistrement.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Bergman: Est-ce que, par ce nouvel article 3011, il n'y aurait pas une deuxième copie qui serait retournée à l'officier public, le notaire dans cette question?

Mme Goupil: Alors, au niveau du support informatique, ce n'est pas une autre copie que l'on retourne, c'est un certificat d'inscription qui est retourné. Sur lequel on retrouve quelle information? Toute...

(Consultation)

M. Bergman: Mais, si l'enregistrement est fait sur papier, est-ce qu'une deuxième copie sera retournée au client?

Mme Goupil: Actuellement, oui. Alors, on va maintenir le même système sur le support papier, comme il existait avant, c'est-à-dire que le client retourne avec la copie qu'il nous avait apportée. C'est bien ça.

M. Bergman: Alors, il y aurait deux systèmes qui seront applicables à la même fois. Si l'enregistrement se fait sur papier, il y aurait une deuxième copie qui serait retournée au client; si l'enregistrement se fait sur informatique, il n'y aurait pas une deuxième copie.

Mme Goupil: C'est un certificat. C'est ça. Vous avez raison.

M. Bergman: Quels sont les éléments essentiels qui seraient dans le certificat d'inscription par informatique?

Mme Goupil: La date, l'heure, la minute du document. Le numéro de minute du notaire pourrait y apparaître aussi, si la personne est représentée par un notaire. Alors, ça serait le numéro de l'acte notarié du notaire qui pourrait y apparaître pour identifier l'acte, entre autres.

M. Bergman: Est-ce qu'il y aurait une indication des parties à l'acte et la description de la propriété en question?

Mme Goupil: Non, elles ne sont pas sur le certificat, parce qu'on retrouve ces informations-là sur le registre sur lequel sera répertorié le contenu de cet acte-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 45? Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ouimet: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 46.

L'article 3012 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots «chargé de la tenue du registre approprié» par les mots «du bureau de la publicité des droits où elles doivent être présentées»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Les réquisitions qui parviennent au bureau de la circonscription foncière dans laquelle est situé l'immeuble, ou au Bureau de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, en dehors des heures prévues pour la présentation des documents ou alors que le bureau est fermé sont réputées présentées à l'heure de la reprise de l'activité dans le bureau; celles qui parviennent au Bureau de la publicité foncière, en dehors des heures prévues pour la présentation des documents au bureau de la circonscription foncière dans laquelle est situé l'immeuble, ou alors que ce bureau est fermé, sont réputées présentées à l'heure de la reprise de l'activité dans ce dernier bureau.»

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, le but de cet article-là simplement propose des modifications qui visent à assurer un traitement équitable peu importe le choix de la réquisition que le citoyen va choisir. Alors, peu importe qu'il soit présenté sur un support papier ou sur un support informatisé dans un Bureau de la publicité des droits, c'est pour s'assurer que l'on respectera le rang, la date, l'heure, la minute de ces réquisitions, peu importe le moyen ou le support que le citoyen aura choisi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Est-ce que je comprends que ces documents sont envoyés sur support pendant la nuit et seront enregistrés à la première heure du matin suivant, à neuf heures, je pense?

Mme Goupil: Oui, tout à fait. C'est...

M. Bergman: Quel sera l'ordre sur lequel ils seront enregistrés? Est-ce que c'est l'heure sur la réception pendant la nuit? Quel sera l'ordre sur lequel ils seront enregistrés? S'il y a plus qu'un document qui a été envoyé pendant la nuit?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce qui existe actuellement, peu importe un document qui pourrait être acheminé la nuit ou, je ne sais trop, par la poste, et tout ça, c'est toujours l'heure d'ouverture du bureau d'enregistrement qui est l'heure indiquée sur les documents. Peu importe l'heure qu'ils auraient pu entrer dans la nuit ou arriver par la poste pendant un congé férié, on conserve les même modalités, le même principe qui existe actuellement. Que ça entre, exemple, une journée fériée ou que ça entre le dimanche, ou que ça entre le samedi, l'heure qui est présumée être entrée, c'est l'heure d'ouverture du bureau d'enregistrement, puis on maintient la même chose peu importe le support informatique qu'on utilise.

M. Bergman: Juste deux questions simples. Si vous avez, disons, trois documents qui sont entrés pendant la nuit, dans quel ordre est-ce qu'ils seront enregistrés le matin? Est-ce qu'ils seront enregistrés un, deux, trois, dans l'ordre qu'ils étaient reçus pendant la nuit? Car c'est vrai qu'ils auront tous l'heure «9 heures», mais est-ce que l'ordre sera un, deux, trois?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Ah! on a changé de président. Alors, M. le Président, pour ce qui est de l'heure, j'ai expliqué tout à l'heure que, peu importe le moment ou l'heure ou la journée, c'est toujours la même heure. Pour ce qui est du traitement, si ces documents sont acheminés par un notaire, c'est le notaire qui va indiquer de quelle façon il souhaite qu'ils puissent être traités, et, s'il s'agit d'une citoyen, c'est la même chose, le citoyen va exprimer à ce moment-là, au niveau du traitement, comment il veut que les dossiers soient traités, les un, deux, trois auxquels vous faisiez référence tout à l'heure.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Ce n'est pas ma question. Si trois citoyens, pendant la nuit, envoient des documents sur informatique, un à 22 heures...

Mme Goupil: C'est tous la même heure.

M. Bergman: Je comprends qu'à 9 heures, après, les trois documents seront datés.

Mme Goupil: C'est ça. Tout à fait.

M. Bergman: Mais lequel sera traité premièrement des trois documents envoyés par trois citoyens différents?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député.

n(12 heures)n

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si on lit l'article 3012 tel qu'il existe actuellement, c'est exactement le même article. Parce article. Parce que, 46, on a remplacé le troisième alinéa; cependant, le deuxième alinéa de l'article 3012 reste le même. Et si on le lit: Si plusieurs réquisitions parviennent au Bureau de la publicité par le même courrier ou sont présentées par le même porteur, elles sont réputées présentées simultanément. Les réquisitions acheminées en bloc par un moyen technologique déterminé par les règlements sont assimilées à des réquisitions présentées simultanément. Elles portent toutefois la date, l'heure et la minute de la réception de la dernière réquisition ainsi acheminée.

C'est la formule qui existe actuellement et c'est cette même formule qui est maintenue avec l'adoption de l'article 46, parce que l'article 46 ne modifie par le deuxième alinéa de l'article 3012. Donc, c'est le même traitement, c'est la même chose qui s'applique.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: À moins que je ne comprenne pas, il y a des numéros d'enregistrement qui sont appliqués à chaque document qui est reçu par le bureau d'enregistrement. Si trois citoyens envoient des actes pendant la nuit, à 22 heures, 23 heures et minuit, lequel, le matin, reçoit le premier numéro disponible? Ma deuxième question, c'est: Pour un citoyen qui attend à la porte à 9 heures le matin, est-ce que son document sera traité avant les documents reçus pendant la nuit ou après les documents? Et la troisième question, c'est: S'il y a une malfonction de l'informatique pendant la nuit, est-ce que le citoyen qui a envoyé ses documents pendant la nuit aura un préjudice, en relation du citoyen qui est à la porte du bureau d'enregistrement le matin à 9 heures?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je demanderais au député de D'Arcy-McGee s'il est en accord pour que je demande à monsieur, plutôt que de me souffler dans l'oreille une technicalité qui est... Écoutez, ça n'a pas de bon sens, là. Alors, il est évident, si on veut demander... Sinon, bien, il va me souffler dans l'oreille et je le transférerai dans le micro.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on en avait déjà discuté.

Mme Goupil: Bien oui, mais...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Marquette, est-ce que vous êtes d'accord?

M. Ouimet: Bien, avec le consentement, sur le consentement de mon collègue.

Le Président (M. Boulianne): Vous avez le consentement? Alors, Mme la ministre, vous avez le consentement. Est-ce que vous voulez vous identifier, monsieur, s'il vous plaît?

M. Harvey (Gilles): Oui, Gilles Harvey.

M. Ouimet: ...

Le Président (M. Boulianne): Bon, on reste sur notre sujet, s'il vous plaît! Alors, allez-y, monsieur.

M. Ouimet: ...c'est ce qu'on a dit au mois de juin.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Marquette! Alors, allez-y, monsieur, on vous écoute.

M. Harvey (Gilles): Oui. Alors, je vais essayer d'expliquer globalement comment on va fonctionner. Peut-être que les éléments de réponse se retrouveront à l'intérieur de cette explication-là, sinon ça me fera plaisir de préciser.

Le document peut nous parvenir, soit papier, dans l'un des 73 bureaux, ou peut nous parvenir la nuit, par la poste. Encore une fois, papier, dans un des bureaux, ou peut nous parvenir électroniquement, directement au système informatique. À 9 heures, on constate tout ce qu'il y a en traitement qui est entré pendant la nuit. Tous ces documents-là, qu'ils soient papiers déposés dans un bureau, qu'on les ait reçus par la poste dans un bureau ou qu'ils soient rentrés électroniquement pendant la nuit, porteront tous la date du jour et 9 heures. Ça, c'est la même règle qu'aujourd'hui, on ne change pas. C'est comme aujourd'hui, vous envoyez des documents au BPD, avec une enveloppe, et, plusieurs dataires, on ouvre le courrier à 8 h 30, et tous ces documents-là portent la date de 9 heures. C'est la même règle qu'aujourd'hui.

Maintenant, à savoir dans quel ordre ces documents-là vont être traités administrativement pour y appliquer l'heure, dans certains cas, le traitement va se débuter dans un BPD à Sherbrooke, par exemple, ou dans un BPD à Berthier, le travail va commencer à se faire là, puis en même temps il va y avoir du travail qui va se faire sur d'autres documents qu'on a reçus la nuit électroniquement. Donc, les actes sont traités dans l'ordre qu'on les reçoit, le traitement se fait dans l'ordre qu'on les reçoit, mais ils vont tous porter la même heure, soit 9 heures, le premier jour ouvrable après la réception.

M. Bergman: Alors, le citoyen qui envoie un acte par informatique à 22 heures aurait préséance sur le citoyen qui...

M. Harvey (Gilles): Non, il n'aura pas préséance, son acte portera...

M. Bergman: À moins que je ne comprenne pas ? avec respect pour M. Harvey, vous êtes l'expert ? il y a des numéros d'enregistrement, n'est-ce pas? Disons 1 million et quelque chose, 1 000 001, 1 000 002. Qui va avoir 1 000 001 et qui va avoir 1 000 002? Le citoyen qui envoie le document par informatique ou le citoyen qui est à la porte du bureau d'enregistrement? Les deux documents sont enregistrés à 9 heures.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. Harvey, ou Mme la ministre?

Mme Goupil: Non, M. Harvey, allez-y. Parce que ça ne fonctionne pas comme ça.

M. Harvey (Gilles): En fait, l'attribution des numéros d'enregistrement se fait après que l'analyse du document a été faite, à savoir, est-ce que ce document-là est susceptible... est-ce qu'il est admis à la publicité? tout ça, là. Donc, le numéro comme tel, à moins que le notaire ou à moins que le requérant nous indique l'ordre dans lequel il voudrait que les numéros apparaissent, l'ordre...

M. Bergman: Vous avez plusieurs requérants pendant la nuit. Et je pense que c'est important, et quelqu'un peut subir un préjudice s'il y a, disons, une saisie contre un immeuble, d'un document émanant pendant la nuit, et une vente de cette même propriété le matin. Quel document aura préséance?

M. Harvey (Gilles): Si vous permettez, l'ordre de préséance, il n'y a pas de document qui sera traité prioritairement à l'autre en termes de droit, puisque tous les documents...

M. Bergman: Mais un document sera enregistré sur l'index avant l'autre...

M. Harvey (Gilles): Si vous permettez...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, M. le député! Continuez votre réponse.

M. Harvey (Gilles): Bien que des documents portent des numéros d'enregistrement qui soient antérieurs ou postérieurs, ce qui fait le droit comme tel, c'est la date, l'heure et la minute qui sont apposées sur ces documents-là. Ces documents sont enregistrés en même temps, ils sont donc traités simultanément, ils ont les mêmes droits. Ils seront traités concurremment, les droits seront concurrents. Et ce n'est pas le numéro qui fera une différence, c'est la date qui fera une différence. Et ça, c'est bien indiqué au Code, que c'est la date et non pas le numéro qui fait la différence.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député?

M. Harvey (Gilles): Et on m'indique que c'est 2945 du Code civil qui indique ça, que ce n'est pas le numéro, mais la date, l'heure et la minute indiquées sur le document. Et c'est pour ça qu'on peut dire que c'est traité concurremment, les droits sont concurrents.

M. Bergman: Merci. L'autre question, c'était: s'il y a une malfonction de l'informatique pendant la nuit et que le site Web ne peut pas envoyer son document, est-ce qu'il y a une réponse? Il y a un autre citoyen qui apporte son document sur papier à 10 heures, mais l'autre envoie ses documents pendant la nuit, mais, à cause d'une malfonction du système informatique, ses documents ne sont pas reçus par le bureau d'enregistrement le matin.

Le Président (M. Boulianne): M. Harvey.

M. Harvey (Gilles): S'il y avait une défectuosité du système informatique, comme vous dites, le citoyen pourrait toujours, s'il le désirait, enregistrer son document papier. Par ailleurs, dès que le citoyen envoie un document via le système informatique, comme vous dites, le système émet communément ce qu'on peut appeler un accusé-réception informatique qui va donner au citoyen l'information sur la date où son document est entré dans notre boîte postale. Et là, même si on ne le traite pas, même si le système est en panne, quand on va repartir le système, on va aller chercher les documents qui sont dans la boîte postale et ils vont porter l'heure d'ouverture qui suit le dépôt dans cette boîte postale là. Par exemple, si c'est la nuit que c'est déposé dans la boîte postale du registre foncier puis qu'on traite, par exemple, l'après-midi suivant, le document va porter 9 heures, la date de 9 heures, bien que le système n'ait pas fonctionné dans l'avant-midi, parce qu'on connaît l'heure du dépôt dans la boîte postale.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Est-ce que ça va, M. le député de D'Arcy-McGee? M. le député de Marquette.

M. Paquin: S'il vous plaît.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Ah! je m'excuse. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: La troisième question: Un citoyen attend à 9 heures le matin. On n'a pas la réponse. Donc, est-ce que le citoyen qui attend à 9 heures le matin à la porte a 9 heures le matin comme heure d'arrivée ou l'heure où on le reçoit effectivement au comptoir, ce qui est 9 h 5, ou 9 h 10, ou je ne sais pas quoi?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Parce que la question tantôt a été posée: Est-ce qu'il y a préséance au courrier informatique durant la nuit ou au citoyen qui est à la porte à l'heure d'ouverture?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est non, M. le Président. C'est tous sur le même pied, c'est 9 heures le matin, donc, ils n'ont pas préséance, l'un ou l'autre, ces gens-là sont présumés avoir déposé à l'heure qui est 9 heures. Donc, ces gens-là vont être traités de la même façon.

Le Président (M. Boulianne): Bien de le souligner. M. le député de Saint-Jean, est-ce que ça va? Oui. M. le député de D'Arcy-McGee.

n(12 h 10)n

M. Bergman: Je ne suis pas certain que la réponse qui a été donnée est exactement correcte, dans le sens que, s'il y a quelques citoyens qui attendent à la porte le matin, à 9 heures...

Mme Goupil: À 9 heures, entre deux...

M. Bergman: C'est possible qu'ils vont recevoir 9 h 1, 9 h 2, mais ceux qui ont envoyé leurs documents par l'informatique vont recevoir 9 heures.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, est-ce que vous voulez...

Mme Goupil: Non. M. Harvey, si vous voulez compléter.

M. Harvey (Gilles): Est-ce que je peux?

Le Président (M. Boulianne): M. Harvey, oui.

M. Harvey (Gilles): Je suis très formel sur la réponse à l'effet qu'un citoyen qui se présenterait dans un bureau à 8 h 59, supposons, et, même s'il avait une pile d'un pied d'épais de documents, ce citoyen-là qui va arriver, qui va déposer son document sur le comptoir à 9 heures, il va porter 9 heures. Bien que ce document soit traité à 9 h 5, 9 h 10 ou 9 h 15, son document va porter 9 heures comme heure de dépôt. C'est garanti, c'est une règle qui existe depuis toujours et qui est appliquée de façon très rigoureuse dans nos bureaux.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. Harvey. M. le député de Marquette, vous avez la parole.

M. Ouimet: La question posée par le député de D'Arcy-McGee tantôt: s'il y a un virus au niveau de l'informatique et que la personne tente d'envoyer son document durant la nuit, malheureusement, à cause du virus, il n'y a aucun moyen de pouvoir l'acheminer. Donc, il se présente, lui, le lendemain matin. Au lieu d'arriver à 9 heures, il arrive à 10 heures; bien qu'il ait tenté de faire parvenir son document la veille, que se passe-t-il? Est-ce que, lui, l'heure indiquée va être 10 heures ou 9 heures également? Comment tente-t-il de faire la preuve qu'il a tenté de faire parvenir son document à une heure x alors qu'il y avait un virus ou une panne informatique?

M. Harvey (Gilles): Évidemment que toutes les circonstances ne peuvent pas être prévues. Il peut y avoir des catastrophes, il peut y avoir... Toutes sortes de choses peuvent arriver puis qui peuvent nous empêcher de fonctionner. Comme aujourd'hui d'ailleurs, il peut arriver des camions ? puis c'est arrivé déjà ? de la poste qui se sont perdus, des documents qui ne sont jamais arrivés au bureau BPD. Finalement, le notaire, il appelle et dit: Bien, regarde, avez-vous reçu mon document? On a dit non. Aïe, c'est parti ça fait trois jours! Bon, c'est perdu dans la poste. Aujourd'hui aussi, on connaît cette difficulté-là, on va connaître des difficultés semblables.

M. Ouimet: Mais comment traitez-vous ça?

M. Harvey (Gilles): À ce moment-là, c'est toujours une question de preuve, comme vous le savez. Donc, la personne va se présenter au bureau et, à l'heure dite, si elle se présente à 10 heures le matin, on va mettre sur le document «10 heures», l'heure de réception réelle qu'on est capable d'assurer.

Évidemment que, s'il y a un virus puis que le système est en panne, il n'y aura que le système papier qui sera fonctionnel, et c'est pour ça d'ailleurs qu'on le maintient en force, parce que, lui, il est tout à fait sécuritaire. Et le client pourra nous apporter son document et il portera l'heure de présentation au BPD. C'est comme ça qu'on va assurer la...

Sauf que ce qui peut être garanti, c'est qu'il n'y aura pas d'autres droits qui seraient traités différemment. Par exemple, il n'y aurait pas de droits qui pourraient être enregistrés, d'autres droits qui pourraient être enregistrés informatiquement. Tous les droits concernant cet immeuble-là qui est situé dans une circonscription foncière seront soumis au même traitement. Donc, tous les documents devront être présentés sur papier, s'ils veulent être enregistrés dans...

M. Ouimet: Non. Ça, ça va. Mais, en fonction de 2945, au niveau de l'heure pour déterminer leur rang, le citoyen ou le notaire qui a tenté de le faire parvenir la nuit, virus, ne peut se présenter au bureau que le lendemain à 10 heures, par exemple, son document va porter l'heure «10 heures», à moins qu'il puisse faire la preuve qu'il a tenté de le faire parvenir durant la nuit.

M. Harvey (Gilles): Il va porter «10 heures» parce qu'il va se présenter...

M. Ouimet: C'est la question du député de D'Arcy-McGee au niveau de...

M. Harvey (Gilles): Son document va porter l'heure de 10 heures, il va se présenter à 10 heures. On va mettre la date de présentation de 10 heures. Il ne nous l'a pas envoyé informatiquement, ça ne marchait pas.

M. Ouimet: Parce qu'il y avait un virus.

M. Harvey (Gilles): C'est ça. Donc, il portera la date de 10 heures. Ce qui est important, c'est le rang entre les droits. Lui, ce qu'on lui assure par ailleurs, c'est qu'il n'y a rien d'autre qui est rentré avant 10 heures concernant ce document-là, à moins que quelqu'un d'autre se soit présenté au bureau, puis là il va falloir le savoir. Mais il n'y aura rien d'autre qui sera présenté informatiquement. Donc, il ne sera pas en concurrence avec quelqu'un qui l'aura envoyé informatiquement, puisqu'on ne le recevra pas, ça va être papier. On respecte la concurrence.

M. Ouimet: Toujours sur 307... 312 plutôt.

Une voix: Sur 3012.

M. Ouimet: Sur 3012, vous avez raison. Oui, 3012, deuxième alinéa, au milieu du deuxième alinéa, on dit ceci: «Les réquisitions acheminées en bloc par un moyen technologique déterminé par les règlements...» Quelle est la différence entre la terminologie suivante, «un moyen technologique déterminé par les règlements» et ce que nous avions vu un peu plus tôt, à 3006.1, «support informatique»? Question pour la ministre.

Mme Goupil: Les réquisitions acheminées en bloc par un moyen technologique déterminé par règlement. Est-ce qu'on fait référence, lorsque est arrivée la venue des fax, par exemple... Est-ce qu'on a, dans un règlement, modifié lorsque la venue des fax est arrivée? Parce que ça peut être un exemple.

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, le règlement, on ne l'a pas. On va le faire sortir, on va regarder exactement ce qui en est. Donc, on pourra y répondre ultérieurement.

M. Ouimet: Mais la ministre est consciente, là, de la...

Mme Goupil: Non, M. le Président, il ne faudrait pas. Vous savez, actuellement, là, je veux qu'on prenne la peine de regarder exactement l'endroit où c'est indiqué. C'est très technique et ça relève du RDPRM. Alors, ce qu'on va faire, on va faire venir le règlement. Et on ne présuppose rien, c'est plutôt de vérifier exactement ce qui en est pour répondre avec justesse. C'est tout simplement cela. Alors...

M. Ouimet: Bien, on verra la réponse, M. le Président, mais j'étais sous l'impression qu'on allait modifier, à 3012, la définition «moyen technologique», parce que, à 3006.1, on parle de «support informatique», alors qu'ici on parle de «moyen technologique». J'imagine, peut-être, qu'en 1991-1992, lorsque les dispositions du nouveau Code civil du Québec ont été adoptées, on ne faisait pas référence au même vocabulaire, d'où la question du député de Verdun, là, pour tenter d'harmoniser et d'avoir les mêmes mots pour exprimer les mêmes concepts.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De deux choses l'une, soit qu'on suspende l'article 46 pour passer à 47 ou bien je suspends nos travaux quelques instants pour vous donner la chance de trouver l'information que vous recherchez.

M. Ouimet: On pourrait prendre une pause, M. le Président. Il est 12 h 17, 12 h 18.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, on est en train de regarder dans le règlement, là. Alors, il est évident qu'on ne modifie absolument rien, parce que l'article 3012, deuxième alinéa, est en vigueur et il demeure en vigueur.

M. Ouimet: L'article 3006.1, on l'a modifié tantôt?

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: On a employé le vocabulaire «support informatique»?

Mme Goupil: Tout à fait, oui.

M. Ouimet: Alors que 3012, on ne le modifie pas et on n'emploie pas le vocabulaire «support informatique». Donc, la première question que j'ai posée: Est-ce que «support informatique» et «moyen technologique déterminé par les règlements» veulent dire la même chose? Est-ce qu'ils épousent les mêmes concepts?

Mme Goupil: M. le Président, ce à quoi on fait référence à l'article 3012, deuxième paragraphe, c'est à un mode de transmission qui existe actuellement, par un moyen technologique qui a été déterminé par règlement. Alors, les modes de transmission... le fax est apparu, alors c'est devenu un mode de transmission. Il peut être encore utilisé. Alors que lorsqu'on utilise le support informatique, c'est que dorénavant le registre foncier, lorsqu'il sera à terme, sera supporté par un support informatique pour l'enregistrement, alors que là on parle d'un mode de transmission.

Alors, les modes de transmission qui existaient dans le passé sont, encore jusqu'à maintenant, maintenus. Donc, c'est la raison pour laquelle on n'a pas à s'ingérer, à 3012, alinéa 2°, parce qu'on parle de mode de transmission, alors que l'article précédent... Puis, lorsqu'on parle de support informatique, c'est tout ce qui supportera notre registre foncier. Et ce n'est pas un mode de transmission pur et simple comme on le retrouve dans l'article 3012, deuxième alinéa.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, distinction entre «support informatique» et «mode de transmission».

n(12 h 20)n

Mme Goupil: Parce que là, à 3012, deuxième paragraphe, on parle de mode de transmission. Donc, le fax peut être utilisé, l'ordinateur pouvait l'être. Et, à ce moment-là, c'est par règlement qu'ils existaient déjà et qu'ils vont continuer à exister jusqu'à temps qu'on les modifie. Puis, actuellement, ce n'est pas dans l'air, là, de modifier... Puis, l'article 40 est tout simplement pour assurer un traitement équitable aux citoyens, qu'ils utilisent les nouveaux supports informatiques ou qu'ils utilisent le support papier tel qu'il existe maintenant, alors qu'à 3012, deuxième alinéa, on parle du mode de transmission des réquisitions. Et elles vont continuer à exister. C'est la raison pour laquelle c'est ce terme qui est utilisé. Puis on ne le modifie pas, ce paragraphe-là.

M. Ouimet: Alors, 3012, deuxième alinéa, deuxième paragraphe, parle de transmission. Lorsqu'on lit 3006.1, on parle également de transmission.

Mme Goupil: Oui, pour...

M. Ouimet: Lisez le premier alinéa.

Mme Goupil: Tout à fait. Mais ce que je veux dire, c'est...

M. Ouimet: Et on dit: «et à leur transmission sur ce support». Ne sommes-nous pas dans des concepts identiques? On parle de transmission dans les deux cas.

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, comme ce paragraphe existait déjà, comme le mode de transmission existait par règlement, à partir d'un moyen technologique comme il existe maintenant et qu'il existera encore, on n'a pas jugé nécessaire de le modifier. Lorsqu'on parle de support informatique dans tous les autres articles où on y fait référence, c'est parce que dorénavant le citoyen aura la possibilité de choisir le support papier ou le support informatique.

Donc, forcément, si plus tard dans nos règlements on décidait de le modifier, ce règlement, pour l'harmoniser avec la réalité d'aujourd'hui, bien, rien ne nous empêcherait de pouvoir changer le terme ultérieurement. Mais, à ce stade-ci, c'est prématuré, parce que les modes de transmission qui sont définis par règlement, on utilise «acheminées en bloc par un moyen technologique déterminé par les règlements». Si, ultérieurement, on venait qu'à changer le règlement, bien, peut-être qu'on pourrait utiliser le terme «support informatique», il n'y a rien d'incompatible. Est-ce qu'on le fera? Je ne le sais pas. Au moment où les règlements seront adoptés, ultérieurement, si on décidait de les modifier parce que les modes de transmission feraient en sorte que, dans l'avenir, ils se feraient autrement qu'en bloc ou autrement que par un moyen technologique, bien, peut-être qu'on le modifiera.

M. Ouimet: La question, écoutez, pour éclairer, là: Est-ce que les réquisitions pourraient être acheminées en bloc ou transmises par support informatique?

Mme Goupil: On pourrait le faire, bien oui.

M. Ouimet: Alors, pourquoi utiliser le langage «par un moyen technologique déterminé par les règlements»? Pourquoi ne pas utiliser le même langage que nous avons utilisé à 3006.1, «par support informatique», qui apparaît être une notion plus globale, plus large?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si le député de Marquette, ce qu'il veut savoir, c'est: Est-ce qu'on peut modifier les réquisitions acheminées en bloc par un support informatique déterminé par règlement... sont assimilés à des réquisitions... Est-ce que c'est ça? Vous souhaiteriez...

M. Ouimet: Regardez bien, là, vous avez fait une modification tantôt, vous avez dit: Le langage qu'on va utiliser ? on a eu un débat avec le député de Verdun ? ça va être «support informatique».

Mme Goupil: Oui, pour l'avenir.

M. Ouimet: On tombe sur une autre notion. Parce que «support informatique», c'est la notion maintenant qu'on introduit dans le Code civil, n'est-ce pas?

Mme Goupil: Non, qui est déjà là. Elle est déjà là depuis 1991; «support informatique» est là...

M. Ouimet: Bon, elle est là depuis 1991.

Mme Goupil: ...depuis 1991, oui.

M. Ouimet: Lorsqu'on parle, ici, à 3012, de moyens technologiques, est-ce que «moyen technologique» et «support informatique» n'englobent pas les mêmes processus, les mêmes notions? Et n'y aurait-il pas lieu de simplifier, à ce moment-là? Vous avez dit tantôt «moyen technologique» envisageait le fax.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si on prend la définition de «support informatique», actuellement... Et lorsqu'on parlait de moyen technologique, «moyen technologique», ça pouvait inclure beaucoup de choses, alors que «support informatique», ça englobe le support informatique sur lequel on veut faire reposer notre système de registre foncier. Lorsqu'on parle de moyens de transmission, est-ce que, si on parle d'un fax, c'est un moyen informatique? Bien, je ne pense pas, c'est un moyen technologique qui nous permet d'acheminer un document.

Alors, il est évident que «support informatique», ce que l'on propose, nous, est cohérent avec ce qui existe dans le Code civil et n'est pas incompatible avec cet article. Mais, si on utilise des modes de transmission, je peux utiliser un support informatique, comme je peux utiliser un fax, comme je peux utiliser une ligne téléphonique. Alors, le mode de transmission, le citoyen choisit: Moi, c'est par fax que je l'envoie, ma transmission; un autre va décider qu'il l'envoie par courriel; un autre va décider qu'il l'envoie de main à main. C'est un mode de transmission, alors que ce que nous proposons dans notre réforme de registre foncier, c'est que tout le registre foncier soit supporté par un support informatique. Donc, je pense que je ne peux pas être plus claire que cela pour définir un mode de transmission puis le registre foncier sur un support informatique. Aïe, je vais devenir experte en informatique!

M. Ouimet: Je comprends, là, sauf que, 3006.1, on envisage les deux. Je répète ce que 3006.1 dit au niveau de sa dernière phrase: «Il procède aussi, lorsqu'elles sont présentées sur un support papier, à la reproduction des réquisitions, avec les documents qui les accompagnent, sur un support informatique et à leur transmission, sur ce support...»

Mme Goupil: Bien oui, parce que, s'il décidait...

M. Ouimet: Ça englobe la même notion, là.

Mme Goupil: Bien non. Parce que, si quelqu'un décidait d'utiliser le support informatique pour transmettre ses documents par un courriel, il peut le faire. Mais, si vous avez un citoyen qui décide de transmettre ses documents par fax, ce n'est pas un support informatique, et ce citoyen peut avoir la possibilité de continuer à transmettre ses documents comme il le voulait.

Alors, si on modifiait pour également, dans la transmission, uniquement parler de support informatique, les citoyens qui aujourd'hui décident de le faire par fax, bien, seraient pénalisés, puis ce n'est pas ça qu'on cherche. Alors, ce n'est pas incompatible, loin de là. On parle de deux choses qui à la fois peuvent se regrouper: lorsqu'un citoyen choisit d'envoyer ses documents par courriel, c'est un support informatique, mais, si le citoyen décide d'utiliser son fax pour faire parvenir un document, bien, sa transmission, il utilisera une méthode, un moyen technologique qui est disponible et qui existe actuellement.

M. Ouimet: Écoutez, je soulève la question. Si vous dites que ça va, allons de l'avant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que, en conséquence, l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ouimet: Je pense que mon collègue a une question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Je m'excuse, M. le Président, mais est-ce que vous disiez qu'on peut faire des enregistrements par informatique ou par fax?

Mme Goupil: Un moyen de transmission. Transmission. Je prenais l'exemple d'un fax...

M. Bergman: Mais «transmission»... C'est quoi, la différence entre «transmission» et «enregistrement»?

Mme Goupil: Bien, écoutez...

M. Bergman: Le citoyen qui veut enregistrer un document sur papier, il l'apporte au bureau d'enregistrement. S'il veut faire un enregistrement par informatique, ce n'est pas un fax. Mais est-ce que vous ouvrez une autre porte et vous dites qu'on peut faire des enregistrements par fax?

Mme Goupil: Non. M. le Président, je vais vous dire, vous savez, c'est extrêmement technique, ce dossier-là. Ce que je prenais comme exemple tout à l'heure était pour expliquer quelle était la différence entre un moyen technologique, qui inclut à la fois un système informatique, qui peut inclure une ligne téléphonique, qui peut inclure un autre mode technologique, alors que le support informatique, quand on parle de «support informatique», ça sous-entend qu'on utilise du matériel informatique pour le faire. Alors, je prenais l'exemple du fax pour exprimer que ça peut être un moyen technologique qui est différent d'un support informatique.

M. Bergman: Mais on peut l'employer pour l'enregistrement?

Mme Goupil: Bien non! Bien non, pas du tout! Ce n'est pas ça que j'ai dit non plus.

M. Ouimet: Qu'est-ce qu'on envisage par 3012, deuxième paragraphe, lorsqu'on parle de «moyen technologique»? Comment est-ce qu'on transmet nos réquisitions?

Mme Goupil: Alors, c'est «tous moyens technologiques», qui peuvent inclure également le support informatique.

M. Ouimet: Ça, vous l'avez dans votre définition de règlement?

Mme Goupil: Bien, c'est la définition que je vous donne. Écoutez, là, quand on parle de moyens technologiques, ce n'est pas justement...

M. Ouimet: Non, non, non, mais vous faites référence à quoi, là? Vous faites référence à un règlement?

Mme Goupil: Bien, je ne fais pas référence à un règlement, j'explique la différence. Un moyen technologique, ça peut être...

M. Ouimet:«Déterminé par les règlements», c'est indiqué ici, là.

Mme Goupil:«...sont assimilés à des réquisitions présentées simultanément», ça existe, ça, oui.

M. Ouimet: Non, mais vous faites référence aux règlements, ou quoi?

Mme Goupil: Bien, c'est «Les réquisitions acheminées en bloc par un moyen technologique déterminé par les règlements sont assimilées à des réquisitions».

M. Ouimet: Alors, la question: Quels sont les moyens technologiques qui sont déterminés par les règlements?

Mme Goupil: Bien, écoutez, on va sortir les règlements. Est-ce que vous l'avez, le règlement?

Une voix: ...

Mme Goupil: Je sais, mais, si on veut avoir le contenu du règlement, on va aller le chercher, on va vous le lire.

M. Ouimet: Non, mais, tantôt, M. Pleau l'avait entre les mains, il y faisait référence.

Mme Goupil: Non, ce n'est pas ça qu'il avait entre les mains.

M. Ouimet: Ce n'était pas ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'on peut avoir un exemple de moyen technologique, peut-être, déterminé par règlement?

Mme Goupil: Est-ce que vous avez quelqu'un...

M. Ouimet: Parce que mon collègue a soulevé la question: Est-ce qu'on peut le faire par fax?

Mme Goupil: Bien non!

M. Ouimet: La ministre donnait l'exemple du fax tantôt au niveau des moyens de règlement.

Mme Goupil: Non.

M. Ouimet: Là, le député, il dit: Écoutez, vous avez dit: Est-ce que dorénavant on peut faire ça par fax? Là, M. Harvey répond: Non, on ne peut pas faire ça par fax. Alors, elle a donné le mauvais exemple, là.

Mme Goupil: M. le Président, ce que je donnais comme exemple tout à l'heure: Qu'est-ce qu'on peut inclure comme moyen technologique?

M. Ouimet: En fonction de 3012, deuxième paragraphe.

Mme Goupil: Ah! Non, non! Bien non, écoutez...

M. Ouimet: Bien, écoutez, la question porte sur 3012, deuxième paragraphe.

Mme Goupil: Bon, alors...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va laisser répondre la ministre.

Mme Goupil: Alors, le règlement, est-ce que nous l'avons?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De toute façon, considérant l'heure, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

 

(Reprise à 14 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 115.

Nous en étions donc à considérer l'article 46, sauf erreur. Mme la ministre, je pense vous aviez la parole au moment où on a suspendu les travaux.

Mme Goupil: Oui, au moment où on s'est quitté, il y avait la question à savoir: Comment se fait-il que, dans l'article 3012, au deuxième paragraphe, on parlait d'un «moyen technologique» versus le «support informatique» dont on parle dans le cadre de la réforme de notre système de registre foncier? Alors, ce que j'avais exprimé cet avant-midi, c'était pour essayer de différencier entre «voie de transmission» et «support informatique», tel que nous le proposons. Alors, on devait aller vérifier au niveau de la réglementation telle qu'elle existait actuellement.

Alors, les règlements relatifs au Code civil du Québec, quand on regarde à l'article 15.1, on parle de la structure technologique. Puis on a une copie qui a été transmise au député de Marquette. Si on prend la lecture, on voit que, par règlement, au titre intitulé Des moyens d'assurer la fiabilité des documents transmis par voie électronique, alors, De la structure technologique: «Lors de la transmission par voie électronique d'une réquisition d'inscription et de la demande de service qui y est jointe, les normes de fiabilité et de sécurité prescrites au présent chapitre doivent être respectées.» Et là on relate en quoi est le systèmes informatique, etc. Donc, le registre réel mobilier, on indique quels doivent être les moyens qui peuvent être utilisés pour faire la transmission.

Pour ce qui est du registre foncier, actuellement, nous n'avons pas de règlement qui est encore adopté pour la transmission. Une chose est certaine, c'est que ultérieurement, lorsqu'on adoptera un règlement pour ce registre foncier, il est évident que ce que l'on souhaite faire, c'est s'harmoniser avec le système informatique, le support informatique, tel qu'on le fait actuellement.

Donc, quand on parle de moyen technologique pour le mode de transmission, bien, il est évident que ça peut être la téléphonie, ça peut être par câble, ça peut être par courrier, c'est un mode de transmission.

Quand on parle de support informatique, tel que l'on retrouve actuellement dans l'article 3006.1, ce qui est proposé ? puis là je vais utiliser les termes tels qu'ils sont utilisés ?  «il procède [...] à la reproduction des réquisitions [...] sur un support informatique et à leur transmission, sur ce support», à s'assurer que ce qui est transmis est l'information qui est encryptée lors du scannage. Parce que, quand on parle d'informatiser notre système de registre foncier, c'est qu'on va scanner le document au complet, donc l'information qui va être encryptée lors du scannage et qui doit, elle, aboutir sur un support informatique au bureau central. Donc, en tout temps, on parle vraiment d'un support informatique. Que ce soit dans la transcription, que ce soit de la façon dont on va le recevoir, c'est toujours sur un support informatique que cela est fait.

Alors que, quand on parle d'un mode de transmission de documents, bien, il est évident que ce qui était utilisé par règlement pour le registre réel mobilier, par règlement, on indique, à l'article 15.1, comment peut se faire la transmission de documents. Et c'est pour ça qu'à l'époque on avait utilisé «moyen technologique», parce que, j'imagine, quand on parle d'une «transmission par voie électronique d'une réquisition d'inscription» et puis, là, quand on regarde tout ce qui apparaît, bien, ça ne limitait pas uniquement au système informatique, c'était par un moyen technologique.

Alors que ce qu'on s'apprête à faire avec le registre foncier, c'est sur un support informatique. Et les règlements pour la transmission ne sont pas adoptés encore. Cependant, en utilisant le vocabulaire de «support informatique», ce que l'on privilégie d'entrée de jeu actuellement, c'est que probablement ça pourra se faire par courriel, ça pourra se faire par câble, peut-être par Internet aussi, mais on ne l'a pas défini encore. Sauf que, considérant qu'on parle d'un support informatique, tel que la donnée existe dans le Code civil depuis 1991, pour nous, l'informatisation du registre foncier se fait sur un support informatique. Donc, par règlement, pour la transmission, en utilisant le langage «support informatique», pour nous, ça ne crée aucun problème, parce que ce que l'on adoptera dans le règlement pour le registre foncier ultérieurement va permettre, en utilisant le terme «support informatique», que le moyen de transmission que l'on choisira par règlement sera supporté par un support informatique.

Donc, c'est la raison pour laquelle, dans le texte tel qu'il existe actuellement, on parlait d'une réquisition qui était acheminée par un «moyen technologique déterminé par règlement». Le règlement existe à l'article 15.1. Alors que le règlement sur le registre foncier, une fois qu'on aura informatisé le système, nous prévoirons dans le règlement comment les transmissions pourront se faire. Et, en utilisant le terme «système informatique», ça ne nous crée aucune problématique, on ne peut pas avoir de problème avec cela, parce que déjà toute la réforme du registre foncier, la modernisation se fait sur un support informatique.

M. Ouimet: Juste en relisant le texte qui m'a été remis, les règlements relatifs au Code civil du Québec en ce qui a trait à des moyens d'assurer la fiabilité des documents, j'ai immédiatement regardé l'avant-projet de loi de votre collègue le ministre de l'Autoroute de l'information. Lui, il prévoit dans son avant-projet de loi des sections entières sur la notion de document, la fiabilité d'un document, la détermination de la valeur juridique du document, ce qui semble chevaucher par rapport à la réglementation qui est déjà en vigueur et ce qui viendrait compléter la réglementation au niveau du registre foncier.

Est-ce que les parallèles seront établis? Je veux dire, qu'est-ce qui aura préséance à ce moment-là? Et est-ce que la loi n° 115 envisage déjà l'arrivée de l'avant-projet de loi, qui va devenir déterminant au niveau de la détermination de la fiabilité d'un document et les moyens de transmission pour en assurer leur valeur juridique pleine et entière?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, dans le texte tel qu'il existe actuellement, c'est un règlement qui a été adopté en fonction du registre réel immobilier. Alors, les règlements qui existent actuellement le sont indépendamment de l'avant-projet de loi de notre collègue, qui n'est pas adopté.

M. Ouimet: Ça, je sais.

Mme Goupil: Donc, ça, c'est deux choses différentes. Et, comme on le disait ce matin et comme mon collègue le député de Saint-Jean l'a si bien exprimé aussi ce matin, c'est que l'approche globale qui est proposée par l'avant-projet de loi de notre collègue, s'il est adopté après le travail qui a été fait en commission, avec les propositions d'amendements, et tout ça, si ce projet-là est adopté, bien sûr, il y aura une harmonisation avec toutes les lois qui font référence à soit un support informatique ou à toute autre chose. Sauf que le fait aujourd'hui d'adopter ce projet de loi sur la réforme du registre foncier, qui, lui, sera supporté par un support informatique, ce «support informatique» existe déjà dans le Code civil actuellement, et ça ne nous crée absolument aucune problématique, et ce n'est pas inconciliable, et il n'y a pas de superposition non plus. C'est deux choses bien différentes.

Là, on est dans un secteur de droit qui est le registre foncier de façon spécifique. Ce que nous proposons de faire, c'est tout simplement de moderniser notre registre foncier pour qu'il puisse être aussi fiable sur support informatique qu'il pouvait l'être sur support papier. Alors, ce que nous nous proposons de faire, c'est bien sûr de continuer à travailler comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant, en ne changeant aucune règle, sauf celle d'harmoniser les articles du Code tel qu'il existe actuellement lorsque le citoyen utilisera le support informatique plutôt que le support papier.

n(14 h 20)n

M. Ouimet: En tout cas, je comprends ce que la ministre dit, mais je ne peux pas m'empêcher de faire la constatation suivante. Il y a deux projets de loi qui touchent à peu près les mêmes réalités, qui avancent de façon parallèle. Et je ne sais pas s'il y a eu beaucoup de concertation entre le ministère de M. Cliche et le ministère de la Justice, parce que, les deux projets de loi, il y en a un qui est un avant-projet de loi, il est peut-être un peu derrière celui qui s'intitule projet de loi n° 115, mais les deux semblent avancer de façon parallèle. Et ça, on est en plein dans le coeur de la définition de ce qui est fiable en termes de documentation. Et l'avant-projet de loi fournit une description, le règlement 15.1 en fournit une autre. Je sais bien que le règlement présentement a préséance sur le projet de loi n° 115 et sur l'avant-projet de loi parce qu'ils n'ont pas force de loi, mais va venir le moment où tout ça va devoir s'arrimer. Et l'avant-projet de loi s'intitule la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information. Il me semble que c'est une réalité qui est là, qui existe, qui avance dans un autre ministère.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, concernant l'avant-projet de loi sur la normalisation juridique des nouvelles technologies de l'information, non seulement nous avons travaillé en étroite collaboration, mais nous avons une juriste du ministère de la Justice qui a travaillé à temps plein, depuis un certain temps, sur ce dossier. Alors, quant à nous, nous sommes tout à fait à l'aise avec l'avant-projet de loi qui a été déposé. Bien sûr, il y aura des modifications suite à la commission parlementaire, qui s'est faite, me dit-on, de façon très sérieuse, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui nous sommes très à l'aise pour vous proposer les articles, 46 plus particulièrement, parce que, le registre foncier que nous voulons mettre en place, c'est-à-dire un registre foncier sur un support informatique, nous voulons être à même de donner les mêmes moyens pour assurer la fiabilité des documents. Alors, le système, déjà, actuellement, prévoit dans ses règles de pratique des moyens pour assurer la fiabilité d'un document qui est transmis par voie électronique. Ça existe déjà depuis... Depuis quand il a été adopté, ce règlement-là, à votre connaissance?

Une voix: ...

Mme Goupil: Tout à fait. Alors, lorsqu'on a adopté la modification législative concernant le registre réel mobilier, par la suite le règlement a été adopté, c'est en 1999 ? les règlements sont toujours adoptés un peu plus tard que le projet de loi a été adopté ? ce qui fait en sorte qu'on l'avait déjà prévu. Et, si nous adoptons ce projet de loi tel qu'il vous est proposé, nous allons également, dans le cadre d'un règlement, prévoir des mécanismes par lesquels, au même titre que nous assurons actuellement la fiabilité de la transmission, au même titre nous allons pouvoir faire la même chose pour le registre foncier.

Alors, vous savez, ce matin, on l'a dit et on le redit encore une fois, ces deux projets de loi ne sont pas inconciliables, loin de là, mais nous ne pouvons attendre. Et il ne serait nullement nécessaire que nous attendions l'adoption d'un projet de loi global sur une normalisation juridique. Parce que le Québec, notre gouvernement, veut se doter d'un outil avant-gardiste qui, lorsqu'il sera adopté, permettra une harmonisation avec toutes les règles ou les lois et les règlements qui sont en vigueur pour s'assurer qu'on a une normalisation juridique de toutes ces nouvelles technologies.

Mais, maintenant, il existe déjà dans notre Code civil une façon où on nous dit comment les choses doivent se faire lorsqu'on utilise une voie électronique. Alors, ça existe. Et, lorsque nous aurons adopté ce projet de loi, lorsque nous aurons informatisé notre registre foncier, nous verrons également à adopter des règlements dans lesquels on retrouvera les mêmes moyens ou des moyens similaires toujours pour assurer la fiabilité de la transmission des documents.

M. Ouimet: Dernier commentaire. Prenons pour acquis que l'avant-projet de loi sera adopté éventuellement, bien sûr bonifié par les parlementaires des deux côtés, est-ce que l'actuelle loi n° 115, en prenant pour acquis qu'elle aussi sera éventuellement adoptée, elle et les règlements devront s'harmoniser à l'avant-projet de loi ou est-ce que c'est l'inverse, c'est l'avant-projet de loi qui devra s'harmoniser à ce qui aura été fait par les parlementaires?

Mme Goupil: Non, M. le Président, parce que, présupposons que ces deux «si» sont réglés, ces deux projets de loi, s'ils étaient adoptés par l'Assemblée nationale, cohabitent très bien ensemble, et nous n'aurions pas besoin de modifier le projet de loi que nous aurions accepté, comme Assemblée nationale, d'adopter. Ça ne crée aucun problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que, conséquemment, l'article 46 est adopté?

M. Ouimet: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 47: L'article 3013 de ce Code est abrogé. Mme la ministre.

(Consultation)

M. Ouimet: ...des explications à savoir pourquoi il est abrogé. On est dans quelle logique?

Mme Goupil: Alors, cet article, en proposant de supprimer l'article 3013 du Code civil, qui prévoyait, lui, la vérification par l'officier de la publicité foncière du titre du constituant ou du dernier titulaire du droit avant d'inscrire une réquisition d'inscription sur le registre foncier... Cette obligation de vérification qui existe présentement, elle est suspendue par la loi d'application. Elle ne s'appliquait pas...

Une voix: Depuis 1991.

Mme Goupil: ...depuis 1991, c'est bien cela. Alors, comme elle était déjà suspendue, ce que nous faisons ? comme vous vous rappelez, nous profitons de l'occasion pour harmoniser tous les textes de loi ? nous proposons de l'abroger complètement, puisqu'elle était inutile.

M. Ouimet: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 48: L'article 3014 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après les mots «cession de créance», de ce qui suit: «, un préavis d'exercice d'un droit hypothécaire»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Lorsque l'inscription est faite sur le registre foncier, mention de la subrogation, de la cession ou du renouvellement, avec l'indication de son numéro d'inscription, est portée au registre des mentions.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article qui propose de soumettre le préavis d'exercice d'un droit hypothécaire à la vérification par l'officier de la publicité des droits du numéro d'inscription du droit. Si l'officier de la publicité foncière n'effectue pas actuellement les vérifications qui sont prévues à l'article 3014, puisque la loi d'application le dispensait d'effectuer ces contrôles, bien qu'une telle vérification ait été conçue en fonction du système des inscriptions des droits qui était proposé par la réforme initiale, cette vérification pourrait être facilement effectuée par l'officier de la publicité foncière même dans le système actuel. Le contrôle actuellement de l'officier permettrait d'éviter l'inscription de réquisitions qui comporteraient soit des erreurs qui nécessiteraient une correction ultérieure par les parties.

M. Ouimet: Il me semblait que, et au mois de juin et tantôt, il y avait un lien entre la loi d'application et l'obligation qui était faite avant à l'officier de faire certaines vérifications. Et nous avions dit au mois de juin, à l'époque... On a adopté plusieurs articles qui étaient conséquents avec les recommandations à l'effet de dispenser l'officier des droits de faire des vérifications. Je crois comprendre qu'ici on lui impose quand même de vérifier un certain nombre de choses. J'essaie juste de comprendre la logique. En quoi est-ce que, ça, c'est différent par rapport aux autres articles?

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, considérant qu'on s'apprête à se donner un service informatisé qui, lui, permettra de donner un meilleur service aux clients, ce que l'on propose, c'est, considérant que sur support informatique il sera plus facilement possible de référer aux actes précédents, donc on propose d'ajouter cette vérification qui permettra de corriger immédiatement une lacune ou une erreur qui aurait pu s'inscrire, chose qu'actuellement il aurait été très lourd de faire, impossible même, considérant qu'il aurait fallu forcément aller vérifier et lire tous les actes précédents. Alors que sur support informatique on sait que les choses sont beaucoup plus rapides. Donc, après une vérification, si on se rend compte qu'il peut y avoir une erreur ou une... en fait, une erreur qui aurait été... peu importe, une technicalité ou une erreur quelconque, si on s'en rend compte après le préavis, après qu'on a exercé et fait cette vérification, bien, on permettra de corriger une lacune immédiatement, et cela pourra se faire pour un plus grand service aux citoyens.

Je pense qu'on peut dire en toute humilité que, lorsqu'on peut bénéficier d'un système informatique, il y a certains avantages. Et ça, c'en est un, exemple d'avantage où on peut avoir accès à des documents beaucoup plus rapidement. Et, comme on pourra corriger une erreur qui aurait pu se produire, et si on peut le faire immédiatement, je pense que c'est dans l'intérêt du citoyen de pouvoir le faire.

M. Ouimet: O.K. Je comprends les explications de la ministre. Mais pourquoi la même argumentation était-elle différente concernant les autres articles? Est-ce que c'est parce qu'il s'agissait de vérifier tout ce qui était sur support papier? C'est ça?

Mme Goupil: D'abord, je vais vous dire, vous savez, on a adopté certains articles. Je ne sais pas à quels articles vous faites référence exactement. C'est présenté de façon générale.

n(14 h 30)n

M. Ouimet: À un moment donné, nous nous sommes dit, en commission parlementaire, qu'il y avait plusieurs articles qui découlaient de la décision prise suite à des recommandations de dispenser l'officier de la publicité des droits de faire certaines vérifications parce que c'est impraticable. Dans le cadre de cet article-ci, je comprends ce que la ministre nous dit, c'est une vérification qui peut être faite très facilement. Mais pourquoi, dans l'autre cas, la même logique ne prévalait pas?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, dans le cadre de la réforme... Si vous prenez l'article précédent, l'article 3013, nous l'avons abrogé parce que nous avions suspendu une loi d'application. Ce qui était proposé comme régime était différent de ce que l'on fait. Ce que l'on fait aujourd'hui et ce que l'on faisait avant, c'était le dépôt de document. La réforme, elle, elle proposait une inscription de droit. Nous ne l'avons pas retenue, cette réforme, nous revenons dans son entièreté à la façon dont on travaillait auparavant, c'est-à-dire avec un dépôt de document.

Donc, pour être conformes avec la réforme, comme nous revenons complètement à l'ancienne méthode, c'est-à-dire que c'est un dépôt de document, donc c'est la raison pour laquelle, dans certains cas, nous demandons tout simplement d'abroger les articles qui étaient à la fois suspendus ou encore des articles qui étaient maintenus en vigueur. Mais, comme nous revenons à l'ancien système, c'est-à-dire celui du dépôt de document, eh bien, c'est la raison pour laquelle, pour certains articles, nous abandonnons une obligation qu'avait l'officier de le faire, considérant que c'est un dépôt de document et que ce n'est pas de l'inscription de droit que nous faisons.

M. Ouimet: Donc, dans les cas antérieurs, c'était uniquement dans le cadre de dépôt de document et non pas d'inscription de droit. Lorsqu'il y avait des documents qui étaient déposés, on a dispensé l'officier d'en faire la vérification.

Mme Goupil: Non. Bien, en fait, c'est que l'exemple de l'article que nous venons de lire, l'article 48, dans cet article-là, nous faisons une exception au principe que nous avons maintenu jusqu'à maintenant, parce que, dans ce cas précis, si nous informatisons notre registre foncier, il sera possible rapidement de corriger une erreur qui se serait produite au moment de la réquisition.

M. Ouimet: Exactement.

Mme Goupil: Alors, comme c'est un élément positif pour le citoyen, comme ça permettrait de corriger une lacune rapidement, nous proposons cette possibilité, c'est-à-dire qu'il y ait une mention de façon particulière, une vérification particulière qui permette, si on constate qu'il y a une erreur, de la corriger. Donc, sous cet angle-là, c'est une exception à la règle générale que nous avons adoptée jusqu'à maintenant. Et nous vous donnons l'explication, pourquoi nous le faisons, parce que nous croyons sincèrement que c'est à l'avantage du citoyen de pouvoir corriger une lacune le plus rapidement possible.

M. Ouimet: La seule chose que l'officier semble vérifier, c'est quoi? C'est le numéro d'inscription? Ce que dit l'article: «Avant d'inscrire sur le registre approprié une subrogation, une cession de créance, un préavis d'exercice d'un droit hypothécaire ou le renouvellement de la publicité d'un droit, l'officier doit vérifier le numéro d'inscription, s'il en existe, du titre de créance.» C'est la seule chose qu'il doit vérifier?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'exemple de cet article 48 fait référence, entre autres, aux avis de 60 jours. Quand on a un avis de 60 jours, il faut aller vérifier au niveau de l'inscription de l'hypothèque. Alors, ce qu'il va aller vérifier, c'est si le numéro d'inscription du droit est conforme à l'avis de 60 jours. Parce qu'un avis de 60 jours on ne peut pas l'enregistrer sur n'importe quel lot, il faut s'assurer qu'on est sur le bon numéro où le droit a été inscrit. Alors, ce qu'il va vérifier, c'est si ce numéro-là d'inscription du droit est celui qui est conforme à l'avis de 60 jours. Alors, si jamais ce n'était pas le bon numéro, bien, l'avis de 60 jours n'est même plus valide.

Alors, ce que ça assure, tout simplement, c'est qu'on va vérifier si le numéro d'inscription du droit, après vérification, correspond exactement à l'avis de 60 jours qui devrait être enregistré sur un immeuble. Il faut s'assurer que l'avis de 60 jours est enregistré sur le bon immeuble. C'est ce que nous permet cette vérification.

M. Ouimet: Mais ça, l'officier doit le faire systématiquement, à chaque fois que nous sommes en présence d'une cession de créance, d'une subrogation ou d'un préavis d'exercice d'un droit hypothécaire...

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Ouimet: ...ou du renouvellement de la publicité d'un droit.

Mme Goupil: Oui, tout à fait. C'est ça. Ce qu'on est venu ajouter, c'est le préavis d'exercice du droit hypothécaire, c'est comme une double vérification. Et quant au reste, ça a été adopté, on me dit, en 1991, et on maintient l'essentiel même de cet article. C'est tout simplement le préavis d'exercice pour s'assurer que, si jamais il y avait une erreur d'écriture, entre autres, on puisse la corriger rapidement. Et c'est quelque chose qui est faisable, considérant qu'on veut informatiser notre système. Si c'était sur support papier comme c'est actuellement, bien, c'était impossible de le faire, ça demandait beaucoup trop de temps, il fallait retourner en arrière, relire tout le contenu. Alors que là on vérifie tout simplement si le numéro d'inscription du droit est le bon et s'il correspond à un enregistrement sur le bien qui devrait faire l'objet soit d'une hypothèque, ou d'un préavis de 60 jours, ou d'une subrogation, ou peu importe, tout ce qui touche un droit hypothécaire.

M. Ouimet: Est-ce qu'on a idée du nombre de transactions, du nombre de vérifications qui peuvent être faites quotidiennement? Est-ce que c'est beaucoup? Est-ce que c'est très peu? Est-ce que c'est très peu relativement aux lots...

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est une réponse qui serait hypothétique, parce que, comme ça n'existe pas actuellement, on ne peut pas vous dire combien ça peut représenter d'exercices. Cependant, comme c'est un système qui sera informatisé, ce qu'on me dit, c'est que c'est très difficile actuellement de qualifier ou de quantifier. Ça n'existe pas actuellement.

M. Ouimet: Non, je sais que ça n'existe pas, mais sauf qu'on peut savoir, dans une journée, combien il y a eu de subrogations, de cessions de créance, de préavis d'exercice d'un droit hypothécaire.

Mme Goupil: Ah! bien oui.

M. Ouimet: Chaque fois qu'on sera en présence de l'une de ces transactions-là, on sait par ailleurs que l'officier a une obligation de faire des vérifications. Donc, la question que je pose, bien simplement, compte tenu... On doit avoir une idée de combien de transactions visées par 3014 il y a dans une année ou dans un mois ou dans une semaine. Est-ce qu'il y en a beaucoup? Parce que, à chaque fois que l'officier sera en présence d'une telle transaction, il devra faire des vérifications.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous n'avons pas de données, aujourd'hui, journalières, hebdomadaires, et tout ça. De façon générale, on me dit: à peu près 1 000 inscriptions, quelques milliers par année...

M. Ouimet: Par année?

Mme Goupil: ...qui peuvent être faites.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. En conséquence, est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous avons une proposition d'amendement, donc, article 48.1. Ajouter, après l'article 48 du projet de loi, l'article suivant:

48.1. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 3014, de l'article suivant:

«3014.1. Lors de l'inscription sur le registre foncier d'une hypothèque sur une créance assortie d'une hypothèque immobilière, mention de cette hypothèque, avec l'indication de son numéro d'inscription, est portée au registre des mentions.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un amendement, M. le Président, qui vise à permettre à l'officier de la publicité foncière d'effectuer une mention sur le registre des mentions lorsque est publiée au registre foncier l'hypothèque d'une créance qui est assortie d'une hypothèque immobilière. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

n(14 h 40)n

Mme Goupil: Bon. Alors, c'est très technique, mais c'est pour...

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, c'est qu'actuellement il existe, lorsque nous sommes sur support papier, une mention à la marge. Comme la marge n'existe pas sur un support informatique, il nous a fallu créer un... Comment on l'appelle?

Une voix: Un registre de mentions.

Mme Goupil: Un registre de mentions. Alors, forcément, au lieu d'aller vérifier dans la marge qui existait sur support papier, on va aller vérifier dans le registre de mentions.

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est tout à fait cela. C'est ça.

M. Ouimet: Est-ce que c'est la première fois que nous rencontrons ce concept de registre des mentions?

Mme Goupil: Bien, tout à fait...

Une voix: ...à l'article 26 du projet de loi.

Mme Goupil: L'article 26? Parfait.

M. Ouimet: À l'article 26?

Mme Goupil: Alors, à 26, oui, du projet de loi, nous avons fait référence à quelque chose qui est similaire, considérant l'informatisation.

M. Ouimet: Ah oui!

Mme Goupil: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 49. L'article 3016 de ce Code est remplacé par le suivant:

«3016. Lorsque l'officier constate une erreur matérielle dans un registre, dans l'état certifié d'une inscription ou dans une mention faite en marge d'un document, ou qu'il constate l'omission d'une inscription ou d'une mention dans un registre ou en marge d'une document, il procède à la rectification ou à l'inscription, ou effectue la mention, de la manière prescrite par règlement.

«Tout intéressé peut, s'il constate de telles erreurs ou omissions, demander à l'officier de procéder à la rectification ou à l'inscription ou d'effectuer la mention; le requérant qui les constate est tenu de le faire.

«Dans tous les cas, l'officier indique la date, l'heure et la minute de la rectification, de l'inscription ou de la mention.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article qui apporte des précisions pour faciliter le travail. D'abord, cet article comble, je pense, une lacune qui existait actuellement au Code. C'est bien ça? Il permet en fait à l'officier de la publicité des droits de corriger des erreurs matérielles dans la mention qui sont faites en marge des réquisitions ainsi que d'effectuer les mentions en marge des réquisitions qu'il a omis de faire. C'est bien cela?

Une voix: Oui.

Mme Goupil: D'accord.

M. Ouimet: Comment est-ce qu'on définit l'«erreur matérielle» dans le registre?

(Consultation)

M. Ouimet: Qu'est-ce qu'une erreur matérielle par rapport à un registre?

Mme Goupil: En fait, M. le Président, c'est davantage comme une coquille ou une faute qui aurait pu s'inscrire ou une inversion d'un chiffre, encore. Alors, c'est des exemples.

M. Ouimet: Est-ce que, ça, c'est défini quelque part, ce que dit la ministre?

(Consultation)

Mme Goupil: C'est un concept, M. le Président, que nous retrouvons actuellement de façon générale dans le Code civil pour permettre de corriger certaines lacunes, certaines coquilles, inversions, tout cela, pour faciliter le travail, pour permettre de corriger des erreurs qui ne sont pas des erreurs qui interpellent un jugement mais qui sont des erreurs grossières ou des erreurs qui peuvent se glisser. Alors, c'est le concept qui existe de façon générale dans le Code civil pour corriger.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a un article en particulier qui en parle?

Mme Goupil: Là, par coeur... On va aller vérifier. Non, il n'y en a pas.

M. Ouimet: Je regarde dans l'index, ici...

Mme Goupil: Non, il n'y en a pas. Non.

M. Ouimet: C'est défini par la jurisprudence?

Mme Goupil: J'imagine que oui. Je vais vous dire, M. le Président, c'est le sens commun de la définition que l'on retrouve. On permet, dans le Code civil du Québec, lorsqu'il y a des erreurs matérielles, de pouvoir les corriger. Et ce que l'on prévoit dans ce document-là, c'est comment ces erreurs peuvent être corrigées. Et ce ne sont pas des erreurs de fond ni des erreurs de jugement, ce sont des erreurs matérielles, qu'il y ait une faute, qu'on ait inversé des chiffres, qu'on ait omis une lettre, etc. Alors, par cet article, on comble une lacune des textes actuels du Code. Mais c'est ce qui nous permet de corriger, comme on le dit si bien, «des erreurs ou omissions, demander à l'officier de procéder à la rectification ou à l'inscription ou d'effectuer la mention». Et c'est ce qu'on permet à l'officier de faire, ça lui permet de faciliter le travail puis de corriger des banalités.

M. Ouimet: Alors, l'officier, lui, il va savoir qu'est-ce qu'une erreur matérielle, et le requérant également?

n(14 h 50)n

Mme Goupil: Bien oui, tout à fait. Actuellement, c'est ce qui est fait.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On touche là à l'essence même du travail que nous faisons, c'est-à-dire amener à préciser ce que les textes que nous nous apprêtons à adopter signifient dans le détail, par les précisions que la ministre apporte.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On entend souvent des gens citer: Nous référerons au transcript d'une commission parlementaire pour bien comprendre le sens dans lequel finalement tel ou tel texte a été adopté.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: J'avais une note, M. le Président, qui datait du mois de juin, en lien avec l'article 3021 du Code civil, le dernier paragraphe, concernant les devoirs et les fonctions de l'officier de la publicité des droits, je vais le lire. Ça dit ceci: «De même, ils ne peuvent ni corriger ni modifier les plans cadastraux; s'il s'y trouve des omissions ou des erreurs dans la description, l'étendue ou le numéro d'un lot, dans le nom du propriétaire, le mode d'acquisition ou le numéro d'inscription du titre, ils doivent en faire rapport au ministre responsable du cadastre qui peut, chaque fois qu'il y a lieu, en corriger l'original ainsi que la copie, certifiant la correction.» Comment est-ce qu'on fait le lien entre 3021 et l'article 3016?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, quand on fait référence à l'article 3021, on parle du cadastre dans son ensemble, ce qui fait en sorte que c'est vraiment quelque chose d'assez fondamental, lorsqu'on parle d'une erreur qui a été faite dans un cadastre. Alors que, si on regarde l'article 3016, on fait référence à une erreur matérielle dans un registre. Alors, il est évident qu'une erreur matérielle, c'est une... «Matériel», quand on regarde la définition dans le Code civil, c'est matériel. Lorsque tu écris un texte, tu fais une erreur en inversant le nom, le chiffre, etc., c'est vraiment une erreur où il n'y a aucune intention, qui n'a aucun impact sur la nature même du droit. Et c'est une erreur matérielle dans un registre, alors ça ne modifie en rien la nature du droit, ça ne modifie en rien le droit.

M. Ouimet: Mais le registre est le reflet du droit pour les tiers. Non?

(Consultation)

Mme Goupil: Non, M. le Président. L'article 3016, c'est un article qui permet à un officier de corriger ses propres erreurs, que lui-même a pu faire au moment où il a inscrit certaines choses. Il en fait la lecture, il se rend compte qu'il a inversé, qu'il a écrit un chiffre ou qu'il a fait une faute, exemple, une faute d'orthographe, c'est lui-même qui a commis l'erreur au moment où il l'a faite, donc on lui permet de la corriger.

Alors que, lorsqu'on fait référence au cadastre, c'est un document qui... Un cadastre est préparé et fait par d'autres personnes. On ne peut pas demander à quelqu'un d'aller corriger quelque chose dans le cadastre que lui-même n'a pas fait, ce qu'il n'a aucune autorité pour faire. Ce dont on parle à l'article 3016 est une erreur matérielle qu'un officier a faite lui-même. Donc, il se corrige lui-même, et c'est quelque chose qui ne modifie d'aucune façon la nature du droit ou toute autre chose.

M. Ouimet: Mais on parle de quel registre, ici, à 3016?

Mme Goupil: C'est le registre des réquisitions. Les deux?

Une voix: Les deux...

Mme Goupil: Les deux. On parle des deux registres, le foncier et le réel immobilier.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, ça va, je vais me soumettre aux explications de la ministre, bien que quelques doutes subsistent dans mon esprit. Mais, si la ministre nous dit qu'elle est à l'aise avec l'explication qu'elle a reçue par rapport aux possibilités pour l'officier, dans un cas, de corriger et, dans l'autre cas, de ne pas corriger par rapport, dans un cas, au cadastre et, dans l'autre cas, au registre foncier, qui me semble être un registre quand même important, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, en conséquence, est-ce que l'article 49 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Ouimet: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Article 50: L'article 3017 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La personne qui a requis l'inscription d'une adresse électronique est réputée avoir été notifiée sur simple preuve de la transmission, à cette adresse, des renseignements exigés de l'officier.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. Alors, M. le Président, c'est un article qui prévoit que la notification, lorsqu'elle sera faite par voie électronique, est réputée avoir été faite à la personne intéressée sur simple preuve de transmission.

M. Ouimet: En d'autres termes?

Mme Goupil: Il n'y a pas d'autres termes pour l'expliquer. C'est que, si la personne choisit une voie électronique pour faire une transmission, à ce moment-là, c'est réputé avoir été fait à la personne intéressée sur simple preuve de transmission.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

(Consultation)

Mme Goupil: Lorsqu'on parle de la notification, c'est le créancier qui, lui, va donner les coordonnées, ou il désire que l'on puisse lui donner des informations. Donc, ce que ça veut dire, c'est que, lorsque quelqu'un nous donne une adresse électronique ? lorsque je parlais de la notification par voie électronique ? à ce moment-là, c'est réputé être l'endroit où, nous, on doit lui donner les informations et lui répondre. C'est l'individu qui s'adresse à l'officier pour dire: Voici, tout document, vous allez me le notifier, vous allez le faire à telle adresse électronique. Donc, on n'a pas à faire la preuve que cette adresse électronique appartient à M. Y. Du simple fait que ce soit lui qui nous la donne, nous sommes, nous, justifiés de lui acheminer des réponses à l'adresse électronique qu'il nous donnera.

M. Ouimet: Ce qui fait la preuve de la transmission.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Adopté. Article 51: L'article 3018 de ce Code, remplacé par l'article 17 du chapitre V des lois de 1998, est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après les mots «les registres», des mots «et les autres documents qu'il conserve» et par l'insertion, dans la troisième ligne de cet alinéa et après les mots «inscrits», des mots «ou mentionnés»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après les mots «les registres», des mots «et documents» et par le remplacement de la deuxième phrase de cet alinéa par la suivante: «De plus, aucune recherche effectuée à partir du nom d'une personne n'est admise dans les registres et documents conservés par un officier de la publicité foncière, à moins qu'elle ne concerne les avis d'adresse ou qu'elle ne soit faite dans l'index des noms ou relativement à un immeuble, un droit réel d'exploitation de ressources de l'État ou un réseau de services publics qui n'est pas immatriculé.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article qui propose de restreindre l'utilisation par les officiers de la publicité des droits des renseignements qui sont contenus dans les réquisitions d'inscription aux seules fins de la publicité des droits et aux autres fins qui sont prévues par règlement. Donc, l'objectif de cet article-là est de permettre de restreindre des informations aux seules fins auxquelles elles doivent être utilisées, à savoir la publicité des droits.

Entre autres, je prends un exemple, si on avait un banquier qui sollicitait d'avoir toutes les informations concernant des débiteurs qui sont en défaut de paiement, nous croyons qu'il serait abusif qu'un tel exercice puisse se faire, parce que la publicité des droits doit être utilisée aux seules fins pour lesquelles elle a été créée. Alors, ce qui est important, c'est, bien sûr, l'institution financière qui s'apprête à donner ou à accorder un financement pour le prêt d'une résidence, qu'elle soit au courant de ce qu'il y a comme engagement à l'égard de cette résidence. Elle n'a pas à connaître toutes les informations sur d'autres résidences que la personne pourrait avoir. Il est important de restreindre l'information aux seules fins auxquelles elle a été... l'existence, soit la publicité des droits, pour être capable de connaître la nature de ce bien pour le créancier. Donc, c'est de s'assurer que l'on n'utilise pas à outrance des données qui pourraient être utilisées à d'autres fins auxquelles on est en droit de s'attendre de la publicité des droits.

M. Ouimet: Est-ce que ça fait suite à une décision de tribunal, cet article?

Mme Goupil: Non, pas du tout.

M. Ouimet: Les autres informations sont de nature publique, quoi? Les autres informations auxquelles, pour reprendre votre exemple, le banquier serait intéressé à avoir accès sont-elles des informations d'ordre public, de nature publique?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous avez le droit lorsque tout est enregistré, c'est public, une personne peut se déplacer, elle peut aller au bureau d'enregistrement actuellement et consulter tous les registres. Ce que nous ne voulions pas, c'est qu'il y ait de façon systématique des informations en bloc qui seraient regroupées et qui faciliteraient le travail à des gens qui voudraient utiliser des informations à d'autres fins, pour de la spéculation, pour être capable de cibler quels sont les gens qui doivent, exemple, tant de sous sur leur maison, etc.

Donc, bien sûr, tous les enregistrements sont publics et sont accessibles, il suffit d'y aller, de faire une recherche, mais on voulait éviter qu'il y ait de façon synthétique des listes «at large», exemple, de débiteurs qui sont en défaut de paiement. Si la personne, la banque, l'institution financière, ou peu importe, veut avoir des informations, bien, elle se rend au registre et elle fait une recherche, elle étudie. Mais on ne voulait pas permettre qu'il y ait ce qu'on appellerait une recherche en bloc de tout, «at large», pour permettre à des gens d'avoir de l'information. Finalement, s'ils en ont besoin, ils doivent aller faire l'exercice puis aller la chercher, cette information.

Alors, c'est dans ce sens-là que ce qu'on veut, c'est restreindre l'utilisation par l'officier de la publicité des droits des renseignements qui sont contenus dans les réquisitions d'inscription aux seules fins de la publicité des droits. Maintenant, si quelqu'un veut aller vérifier, bien, il a le droit de le faire. Il peut le faire à partir de support papier puis il pourra le faire ultérieurement à partir de support informatique, au moment où on aura informatisé notre registre foncier.

M. Ouimet: Je semble comprendre l'objectif noble que poursuit la ministre, d'éviter que rapidement et facilement des gens puissent profiter d'informations pour des fins qui pourraient être perçues comme étant illicites, mais je ne comprends pas le fonctionnement de cela dans la mécanique. Comment est-ce que vous empêchez une telle chose? Juste au niveau de la mécanique. Je trouve le principe noble.

(Consultation)

M. Ouimet: Parce que vous appréhendez une situation qui serait laquelle, par exemple?

Mme Goupil: Actuellement, c'est ce qui est prévu, on ne peut pas permettre à un officier public de donner de l'information «at large» à... Exemple, il ne peut pas arriver puis donner une liste à quelqu'un qui vient demain matin lui disant: Voici, j'aimerais savoir quelle est la liste des propriétaires actuellement de la rue Jacques-Cartier, par exemple. L'officier public n'est pas en droit de dire ça. Si la personne veut le savoir, elle va s'installer puis elle va faire ses recherches puis elle va vérifier elle-même.

Alors, ce qu'on veut faire, c'est qu'on ne veut pas permettre... D'autant plus que, avec le système informatique, c'est davantage plus facile de regrouper des données, c'est une façon plus rapide de le faire. L'objectif, c'est de respecter la vie privée en interdisant à l'officier de fournir systématiquement, à partir des réquisitions d'inscription, une liste de propriétaires, une liste des créanciers hypothécaires ou d'autres titulaires de droits, ou de tiers, de façon globale. Alors, le but, c'est de maintenir la règle qui existe déjà actuellement sur le support papier et de faire en sorte qu'au niveau du système informatique ce même principe de respect de la vie privée soit maintenu.

M. Ouimet: Mais, si je veux connaître tous les propriétaires de différentes adresses sur une rue, je me rends à l'hôtel de ville, je demande à la greffière à l'hôtel de ville: Pourriez-vous m'indiquer qui est le propriétaire à telle adresse, telle adresse? et j'obtiens toutes les adresses, n'est-ce pas?

Mme Goupil: Nous sommes actuellement au niveau du registre foncier, alors je ne parle pas de...

M. Ouimet: Non, je comprends, là. Mais je poursuis dans l'exemple que vous avez donné...

Mme Goupil: Ce n'est pas la même chose.

n(15 heures)n

M. Ouimet: ...pour mieux comprendre comment est-ce qu'on empêche une obtention, facilement, d'informations qui pourraient être nuisibles à des personnes ou trop profitables à d'autres.

Mme Goupil: Alors, M. Harvey, si vous voulez.

M. Ouimet: Oui, allez-y, M. Harvey.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. Harvey, au nom de la ministre.

M. Harvey (Gilles): Merci. Gilles Harvey. En fait, l'objectif ici, c'est de faire deux interdictions. La première interdiction, c'est de la faire à l'officier, dire à l'officier: Regarde, tu ne peux pas faire de recherche nominative, tu n'as pas le droit de faire ça, tu n'a pas le droit d'offrir ce service-là. Première interdiction.

Deuxième interdiction, c'est de le faire à toute personne. Et ça, ça existait déjà dans l'article 3018, la dernière partie, le deuxième paragraphe, on vient dire qu' «aucune recherche dans le registre foncier effectuée à partir du nom d'une personne n'est admise». Donc, l'interdiction est faite à tout le monde en fait pour protéger la vie privée. Conséquemment, le système, là, nous autres, on le bâtit pour rendre ça difficile, on ne pourra jamais rendre ça impossible...

M. Ouimet: Non, non, O.K., je comprends.

M. Harvey (Gilles): ... mais pour rendre ça difficile, donc, et très coûteux.

M. Ouimet: Ce que vous dites...

M. Harvey (Gilles): Aujourd'hui, ils peuvent le faire, mais ça coûte cher en... il faut que ça revienne dans les bureaux, ils feuillettent tous les actes, paient quelqu'un, ils le font ? Teela Market fait ça ? puis là ils prennent des notes sur tous les documents, dans certains bureaux. On ne peut pas interdire ça, c'est public, nos registres. Sauf que c'est très coûteux, donc ça vient limiter beaucoup l'utilisation. Avec les systèmes informatiques, on veut faire la même chose, on veut limiter cette utilisation-là de ces renseignements-là parce qu'ils sont colligés aux fins de la protection des droits, pas aux fins de commerce.

M. Ouimet: En d'autres termes, pour prendre un exemple, si mon intérêt est de savoir, par exemple, toutes les propriétés dont Linda Goupil est propriétaire ou dont François Ouimet est propriétaire, ce que vous interdisez, c'est que j'aille voir l'officier de la publicité des droits, et je luis dirais: Sors-moi tous les titres de propriété inscrits sous le nom de Linda Goupil ou François Ouimet.

M. Harvey (Gilles): C'est ça, exact. Et l'officier n'a pas le droit de vous fournir ça.

M. Ouimet: Et là j'aurais un portrait du patrimoine de la personne.

M. Harvey (Gilles): Exact, tout à fait.

M. Ouimet: Mais, par ailleurs, c'est possible d'être fait, mais sauf qu'une entreprise doit investir temps, efforts et énergie pour l'obtenir.

M. Harvey (Gilles): Voilà. Et peut-être le coût n'en vaudra pas la chandelle, donc on va limiter cette utilisation-là.

M. Ouimet: Et présentement, dans le système actuel, est-ce possible ou pas?

M. Harvey (Gilles): C'est possible, papier, mais il faut se rendre sur place, puis il faut payer du monde pour feuilleter ça.

M. Ouimet: C'est ça, mais l'officier n'a pas à le faire.

M. Harvey (Gilles): Ah! Non, non! Aujourd'hui, l'officier n'a pas cette interdiction-là, mais il ne le fait pas. Là on lui interdit formellement.

M. Ouimet: Formellement. Très bien.

Mme Goupil: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y aurait la possibilité qu'une personne demande, je ne sais pas, moi, toutes les hypothèques qui viennent à échéance dans l'année?

M. Harvey (Gilles): Oui, par exemple, tous les baux, il y a beaucoup de demandes comme ça.

Mme Goupil: Nous, on ne peut pas le donner.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Très bien. Est-ce que l'article 52...

M. Ouimet: Lorsque les informations seront toutes consignées sur support informatique, avec des mots-clés des personnes, est-ce que j'arriverai à obtenir les informations quand même? Non?

Mme Goupil: Non. Parce que, actuellement, c'est par numéro de lot, ça ne peut pas être par...

M. Harvey (Gilles): La seule clé, c'est le lot.

Mme Goupil: C'est ça, c'est le lot, c'est ça.

M. Ouimet: C'est la seule clé, c'est la seule façon d'entrer?

Mme Goupil: Oui, par le numéro de lot.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 52: L'article 3019 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«3019. L'officier est tenu de délivrer à toute personne qui le requiert un état certifié des droits réels, ou des seules hypothèques ou charges, subsistant à l'égard d'un immeuble déterminé ou de son propriétaire ou, lorsque la demande concerne le registre des droits personnels et réels mobiliers, un état certifié des droits inscrits sur ce registre; l'état énonce la date, l'heure et la minute de mise à jour du registre et il doit, s'il est délivré par un officier de la publicité foncière, faire mention de la demande. Tout relevé qui est délivré par l'officier est certifié par lui.»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «faisant partie des archives du bureau» par les mots «conservés dans les bureaux de la publicité des droits».

Et nous avons une proposition d'amendement à l'article 52 du projet de loi: Supprimer la dernière phrase du premier alinéa de l'article 3019 du Code civil.

Mme la ministre, d'abord sur l'amendement.

Mme Goupil: Alors, l'amendement vise actuellement à corriger une ambiguïté du texte actuel qui pouvait laisser croire à l'existence d'un relevé qui pouvait être distinct des états certifiés qui étaient mentionnés dans l'article, alors qu'il n'en existe pas. Et il va par ailleurs de soi que tout état certifié doit être certifié par cet officier, le même officier. Donc, c'est pour cette raison que nous proposons l'amendement à l'article 52.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, interventions?

M. Ouimet: Oui, la même discussion que nous venons d'avoir, là. Si je comprends bien, l'officier est tenu de délivrer à toute personne qui le requiert un état certifié des droits réels, mais en autant que ça porte sur un immeuble déterminé. Donc, j'arrive et je dis: Par rapport à tel immeuble, je veux avoir un état certifié des droits réels. Là je vais avoir toutes les inscriptions par rapport à ces droits-là. Mais je ne pourrais pas le faire pour l'ensemble des immeubles d'un secteur, d'une rue ou... Est-ce que, là, c'est l'autre article que nous venons d'adopter qui aurait préséance?

(Consultation)

M. Ouimet: Alors, on l'obtient moyennant des frais, si je comprends bien?

Mme Goupil: Avec un numéro de lot, oui. Vous pouvez le faire pour chaque numéro de lot.

Une voix: Chaque numéro de lot sur la rue.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Si je prends une petite ville, par exemple, de ? je ne le sais pas, moi ? 2 000 habitants et que, pour chacun des lots, je demande à l'officier des droits de me sortir le registre de tous les droits réels par rapport à chacune des propriétés?

Mme Goupil: Ça va coûter plusieurs milliers de dollars.

M. Ouimet: Ça va coûter combien?

Mme Goupil: Plusieurs milliers de dollars.

M. Ouimet: Plusieurs milliers de dollars.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Plusieurs dizaines de milliers de dollars ou plusieurs milliers?

Mme Goupil: Ça dépend du nombre de résidents, du nombre de lots.

Une voix: Du nombre de lots, oui.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Alors, c'est combien? Est-ce que c'est un prix qui est fixé par lot ou par la détermination des coûts?

Mme Goupil: Non, c'est...

Une voix: C'est par inscription.

Mme Goupil: ...par inscription. Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, c'est par inscription?

Mme Goupil: Tout à fait. Oui, par inscription.

M. Ouimet: Donc, pour chacune des inscriptions, il y a un prix à payer?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Si un lot en particulier a une vingtaine d'inscriptions, par exemple, pour les vingt inscriptions, ça me coûterait, je ne le sais pas, 1 $, 2 $ par inscription?

Mme Goupil: Ah non, plus que ça.

M. Ouimet: 5 $, 10 $?

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: 5 $?

Mme Goupil: Ah oui, minimum.

Une voix: De 5 $ jusqu'à 20 $...

Mme Goupil: Jusqu'à 20 $.

M. Ouimet: De 5 $ à 20 $?

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De 5 $ à 20 $.

Une voix: Dépendamment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, tout d'abord, d'autres interventions?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ouimet: Ah, l'amendement, c'est: «Tout relevé qui est délivré par l'officier est certifié par lui.» Ça, on a biffé ça. Pour quel motif?

Mme Goupil: C'est parce qu'il y avait une ambiguïté; actuellement dans le texte, ça pouvait porter à confusion. Ça pouvait laisser croire qu'il y avait l'existence d'un autre relevé, distinct des états certifiés, alors que ça n'existe pas.

M. Ouimet: Ah bon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ouimet: Ça semble aller, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 53: L'article 3021 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant:

«1° de conserver dans les bureaux de la publicité des droits, sur leur support d'origine ou sur un autre support, les documents qui leur sont transmis à des fins de publicité;»;

2° par le remplacement du paragraphe 4° du premier alinéa par les suivants:

«4° d'établir et de conserver dans un autre lieu que les bureaux de la publicité, en sûreté, un exemplaire des registres et autres documents tenus sur support informatique;

«5° de maintenir, à des fins d'archives, le relevé des inscriptions sur le registre des droits personnels et réels mobiliers qui n'ont plus d'effet;

«6° de conserver à des fins d'archives, dans les bureaux de la publicité ou dans tout autre lieu, les registres et documents sur support papier qui ont fait l'objet, conformément à un arrêté ministériel pris en application de la Loi sur les bureaux de la publicité des droits, d'une opération visant à les reproduire sur support informatique.»;

n(15 h 10)n

3° par le remplacement, au début du deuxième alinéa, du mot «Ils» par les mots «Les officiers».

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, dans un premier temps, cet article vise à prévoir que les documents conservés au bureau de la publicité pourront l'être sur support informatique, même si le document d'origine était sur support papier, de façon globale. Il précise également qu'il y a un exemplaire des documents sur support informatique qui serait conservé en sûreté dans un autre lieu. On y a déjà fait référence dans l'adoption des articles précédents. Et cet article vise aussi à supprimer l'exigence actuellement de maintenir, en ce qui a trait au registre foncier, le relevé des inscriptions qui n'ont plus d'effet, puisque le registre foncier ne serait pas épuré des inscriptions qui seraient radiées. Alors, c'est pour supprimer l'exigence de maintenir quelque chose qui ne serait plus nécessaire. Et finalement, cet article prévoit l'obligation pour l'officier de conserver à des fins d'archives les registres et documents qui sont actuellement sur support papier qui seraient reproduits sur support informatique.

M. Ouimet: Par rapport au premier alinéa, «sur support d'origine ou sur un autre support», dans vos explications, «autre support», vous qualifiez ça comme étant «support informatique», comme nous l'avons fait à l'article 3006.1, sauf que le libellé ici de 3021, premier alinéa, c'est «sur un autre support». Pourquoi y a-t-il une différence de terminologie entre les deux?

Mme Goupil: C'est que, quand on parle de «support d'origine», c'est support papier...

M. Ouimet: Ça, ça va.

Mme Goupil: ...«sur un autre support», c'est à «support informatique» qu'on fait référence.

M. Ouimet: Oui, mais...

Mme Goupil: Ah! O.K. Alors, M. le Président, on fait référence, entre autres, à ce qui... Lorsqu'on parle de conserver dans un autre lieu des exemplaires, il pourrait y avoir peut-être le support sur microfilm, par exemple, qui serait un autre support pour maintenir ou engranger les données que l'on conserverait à un autre endroit, un autre exemplaire des documents.

M. Ouimet: Donc, c'est ce qui explique qu'on n'emploie pas la même terminologie qu'à 3006.1.

Mme Goupil: C'est ça. Ce n'est pas seulement que «support informatique», ça peut être sur tout autre support: plastique, microfilm, ou peu importe, là.

M. Ouimet: O.K. Ça va pour ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours à l'article 53, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ouimet: Quatrième alinéa: «et autres documents», on fait référence... on a quels autres documents en tête?

Mme Goupil: Parce qu'il y a certaines réquisitions qui se font avec des documents qui peuvent être des sommaires, par exemple. C'est bien ça? Alors, il fallait pouvoir le prévoir. Quand on parle d'«autres documents», c'est...

Une voix: Les actes antérieurs à 30 ans.

Mme Goupil: ...des actes antérieurs, aussi, de 30 ans.

Une voix: Antérieurs à 30 ans.

Mme Goupil: À 30 ans aussi. Vous avez raison.

Une voix: On ne les numérise pas.

Mme Goupil: C'est vrai.

Une voix: Il faut les conserver.

Mme Goupil: C'est vrai.

M. Ouimet: Est-ce que ces autres documents pourraient être sur microfiche?

Mme Goupil: Peut-être. Actuellement, il y en a à Montréal qui sont sur microfilm. Cependant, dans plusieurs bureaux d'enregistrement qui existent actuellement, c'est sur support papier.

M. Ouimet: Bon, parce qu'au premier alinéa, «autre support», on a dit: Il faut que ce soit plus large que «support informatique», parce qu'on inclut microfilm. Là, je vous repose la même question ici: Les autres documents peuvent-ils être sur un autre support? Là vous me répondez oui. Cependant, le langage, ici, c'est «support informatique».

Mme Goupil: Oui, c'est vrai.

M. Ouimet: Alors, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt dire ici: «tenu sur autre support»?

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, ce qui est prévu, c'est que nous devons conserver un autre exemplaire dans un autre lieu. Alors, ce qui est indiqué, c'est que, lorsque nous allons recevoir cette deuxième copie dans un autre lieu, elle va être sur support informatique, parce que, nous, nous allons soit la scanner, soit la... Bien, c'est la scanner, je pense que ça va être la façon, et ça va être sur un support informatique. Alors, cette deuxième copie supplémentaire qui va être tenue dans un autre lieu, elle va être forcément sur support informatique, parce qu'au moment où on va la recevoir, que ce soit sur microfilm, que ce soit sur support papier, à ce moment-là, nous, on va la scanner, et ça va devenir une deuxième copie qui va être tenue dans un autre lieu et qui, elle, va être sur support informatique.

 

M. Ouimet: Alors, combien de copies d'un acte est-ce qu'il y aura? Il va y avoir une copie conservée au bureau de la publicité des droits...

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: ...une autre copie tenue dans les bureaux de la publicité, par la suite il y aura une copie à des fins d'archives. Ça, c'est des droits qui sont éteints, qui n'ont plus d'effet?

Mme Goupil: C'est que, ce qui est convenu actuellement, c'est d'établir et de conserver dans un autre lieu que les bureaux de la publicité, en sûreté, un exemplaire des registres et autres documents tenus sur support informatique. Donc, nous allons avoir une copie et, cette copie, nous devons en avoir un deuxième exemplaire, qui sera sur support informatique.

Une voix: Pour éviter toute catastrophe, toute perte.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Ouimet: Donc, en fait, les autres documents ne seront jamais sur microfilm, dans l'autre lieu?

Une voix: Antérieurs à 30 ans? Non.

Mme Goupil: En fait, non.

M. Ouimet: Parce que tantôt vous m'avez dit oui, là.

Une voix: Antérieurs à 30 ans? Non.

M. Ouimet: Antérieurs à 30 ans.

Une voix: C'est ça.

 

Mme Goupil: C'est ça, c'est ce qu'on a dit tout à l'heure, mais là c'est la copie supplémentaire qui, elle, doit être reçue sur un support informatique, et c'est la copie reçue sur support informatique, il doit y en avoir une autre copie, par mesure de sécurité, pour s'assurer que, si jamais il y avait une panne terrible, nous ayons la copie support informatique en deuxième copie.

Une voix: Une copie de sécurité puis...

Mme Goupil: C'est ça. Tout à fait.

M. Ouimet: O.K. Mais, par rapport à la question: Est-ce que d'autres documents peuvent être sur microfilm...

Mme Goupil: C'est que non...

M. Ouimet: ...antérieurs à 30 ans ou postérieurs à 30 ans?

Mme Goupil: Non, pas là-dedans, parce que, ce qui est prévu ici, c'est qu'on conserve dans un autre lieu la copie sur support informatique. Ce qui va être sur support informatique, nous devons en avoir une deuxième copie. Donc, forcément, la deuxième copie va être sur support informatique aussi.

M. Ouimet: Et jamais sur microfilm?

Mme Goupil: Non, parce que la copie que nous allons obtenir va être sur support informatique. Donc, nous devons avoir une deuxième copie de tout ce qui est sur support informatique.

M. Ouimet: Et, par rapport aux documents qui sont antérieurs à 30 ans, là, j'imagine que ça va être sur support papier. C'est ça?

Mme Goupil: Actuellement, il y en a que c'est sur support papier puis il y en a d'autres qui actuellement sont sur microfilm, hein... des documents antérieurs à 30 ans? Il y en a quelques-uns.

Une voix: Actuellement, à Montréal, oui.

Mme Goupil: C'est ça.

Une voix: On va les récupérer.

Mme Goupil: Tout à fait. On va scanner; tout ce qui est sur microfilm, ça va devenir sur support informatique.

Une voix: ...récupérer.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Ouimet: Ah, tout ce qui est sur microfilm et qui date de plus de 30 ans va être scanné et mis sur support informatique?

n(15 h 20)n

Mme Goupil: Pas tout.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, tout ce qui est actuellement sur microfilm va être récupéré sur support informatique, ce qui existe déjà, et, lorsque ces documents deviendront sur support informatique, nous aurons toujours une copie en double de ce que l'on retrouve sur support informatique.

M. Ouimet: Est-il envisageable que ça soit sur autre chose que support informatique?

Mme Goupil: Actuellement non, parce que...

M. Ouimet: Avec les avancées de la technologie, dans cinq ans, dans dix ans?

Mme Goupil: Nous, ce qu'il est important de savoir, l'objectif de cette copie-là, c'est de s'assurer qu'on a un double de copie. Si la technologie, un jour, nous amenait à avoir autre chose que du support informatique, ça sera décidé dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans, puis les législateurs à ce moment-là s'assiéront ensemble et décideront, hein. Ils vont décider ce qu'ils veulent faire à ce moment-là. Mais, actuellement, ce qui est prévu, c'est le support informatique, et nous prévoyons informatiser notre système sur une période de sept à huit ans, et, lorsque nous serons à terme de cette réforme, eh bien, l'objectif est de s'assurer que, peu importe ce qui arrivera, nous aurons une copie en double.

M. Ouimet: Et il n'y aurait pas lieu, selon la ministre, d'envisager une situation future où, au lieu de parler de support informatique, on pourrait parler de «tout autre support»?

Mme Goupil: Non, à ce stade-ci, je vais vous dire, nous avons été cohérents jusqu'à maintenant avec l'existence de ce qui existe dans le Code civil, et, considérant le travail de longue haleine, et déjà, quand on regarde les sommes d'argent qui sont investies et qui devront être investies pour la réforme de ce système, qui sont de plusieurs millions de dollars, des dizaines et des dizaines de millions, je vais vous dire, je ne suis pas inquiète que les choses ne se changeront pas demain matin.

Ce qui est important, je le rappelle, c'est que nous nous assurions que les documents qui seront répertoriés sur un support informatique, nous ayons une copie supplémentaire au cas où il arriverait une problématique, une catastrophe, peu importe, que nous ayons un outil qui nous permette de conserver nos archives nationales, nos documents qui nous parlent de notre histoire, et tout ça. Et, de cette façon... Peut-être que certains nous diront qu'on est trop prudent, mais, moi, je préfère que nous soyons extrêmement prudents pour nous assurer que, si jamais il arrivait quelque chose, nous ayons une copie supplémentaire.

M. Ouimet: Une question d'une portée un peu plus générale, là, en lien avec l'alinéa 6°: Est-ce que, dans d'autres juridictions, les mêmes précautions ont été prises, à votre connaissance, c'est-à-dire tout ce qui était sur support papier, scanné pour être transposé sur support informatique, les originaux ont été conservés dans des archives nationales quelque part? Avez-vous des exemples où ça n'a pas été le cas? Avez-vous fait des vérifications?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'exemple qui me venait spontanément, c'est concernant le directeur de l'état civil, c'est ce que nous avons fait. Mais M. Harvey m'informe également qu'en France ils ont fait la même chose aussi. Lorsqu'ils ont répertorié ce qui existait sur support papier pour le registre civil, ils l'ont fait également sur support informatique. Ils ont conservé le papier également.

M. Ouimet: Et ailleurs dans d'autres juridictions? Est-ce que vous vous êtes limités à comparer avec la France ou avez-vous regardé ailleurs dans d'autres juridictions?

Mme Goupil: Tout à fait. M. le Président, en toute humilité, nous sommes à l'avant-garde au niveau de l'informatisation de notre système de registre foncier, comme le RDPRM aussi, qui est dans le système de biclé. Là aussi, nous sommes à l'avant-garde.

Ce qu'il est important de savoir, c'est qu'au Québec nous l'avons déjà fait, c'est-à-dire informatiser ce qui existe sur support papier, puis nous avons conservé le support papier. C'est le registre de l'état civil. Alors, force est... lorsqu'on se rend compte que ça fonctionne bien, eh bien, nous avons adopté la même méthode pour le registre foncier.

M. Ouimet: C'est bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 54. L'article 3022 de ce Code est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Ils ne peuvent, toutefois, requérir cette inscription en regard d'un droit publié à l'index des noms du registre foncier.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«L'inscription d'une adresse sur le registre foncier vaut pour une période de trente ans; elle peut être renouvelée. Celle qui est faite sur le registre des droits personnels et réels mobiliers vaut tant que subsiste la publicité du droit auquel elle se rapporte.

«Les réquisitions d'inscription d'une adresse ne sont soumises à aucune exigence d'attestation.»

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, d'emblée, l'article propose principalement de limiter à 30 ans la validité de l'inscription d'une adresse sur le registre foncier, tout en permettant d'en renouveler l'inscription. Alors, dès que quelqu'un renouvelle, on reconduit pour 30 ans encore une fois.

Pour ce qui est des autres modifications qui sont proposées par le présent article, soit la règle selon laquelle une adresse ne peut être inscrite à l'index des noms et celle selon laquelle l'avis d'adresse n'a pas à être attesté, elles ne sont pas de droit nouveau. Donc, elles sont actuellement prévues au règlement provisoire sur le registre foncier, et ces modifications résultent de la proposition de consolider au Code civil les règles qui régissent la publicité foncière et d'abandonner la phase II de la réforme initiale.

Donc, vous vous souvenez que, dans les quatre grands principes de cette réforme, un était de simplifier de façon à ce que l'on retrouve... les règles qui régissent la publicité foncière se retrouvent dans le Code civil. Alors, c'est cohérent, ce qui est proposé à cet article.

M. Ouimet: Et l'explication derrière 30 ans, c'est relié au...

Mme Goupil: ...prescription... tout simplement.

M. Ouimet: C'est ça.

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: Et ça peut être renouvelé.

Mme Goupil: C'est bien connu, c'est ce qui existe, c'est ce qui fonctionne bien. Donc, on maintient ce principe-là.

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'article 54 est adopté. Article 55.

Mme Goupil: Il y a un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 3023 de ce Code est remplacé par le suivant:

«3023. On peut, au moyen d'un avis, requérir l'officier d'apporter des modifications dans l'adresse ou dans le nom de la personne intéressée, ou dans la référence faite au numéro d'inscription de son adresse.

«La réquisition ne peut être faite que par la personne qui bénéficie de l'inscription de l'adresse.»

Alors, un amendement est présenté à l'effet de remplacer l'article 55 du projet de loi par le suivant: L'article 3023 de ce Code est remplacé par le suivant:

«3023. La personne qui bénéficie de l'inscription d'une adresse peut, au moyen d'un avis, requérir l'officier d'apporter des modifications dans cette adresse ou dans son nom, ou dans la référence faite au numéro d'inscription de l'adresse.

«Elle peut aussi, par le même moyen, requérir l'officier de porter sur le registre une référence omise au numéro d'inscription de l'adresse.»

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un amendement...

M. Ouimet: Juste sur le plan de la procédure, là. On a le projet de loi qui prévoit une modification à 3023 et on a un nouveau papillon qui a été déposé ce matin. C'est ça?

Mme Goupil: Non, c'est un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Charlevoix): C'est un amendement. Est-ce qu'il a été déposé ce matin?

M. Ouimet: C'est un nouvel amendement par rapport à 55?

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, qui remplace finalement l'article 55.

Mme Goupil: L'article 55. C'est ça.

M. Ouimet: Mais qui remplace le texte 3023 tel qu'il avait été rédigé dans le projet de loi n° 115?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, moi, ce que je propose...

M. Ouimet: Ce n'est pas vraiment un amendement.

Mme Goupil: C'est un amendement qui a été soumis au printemps. Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un amendement peut remplacer l'ensemble de... pour autant qu'il traite de la même question.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: O.K.

Mme Goupil: C'est une reformulation.

M. Ouimet: Donc, dans le fond, ce que nous avons dans le projet de loi n° 115, au niveau de l'article 55... J'essaie juste de comprendre, parce que ça vient biffer tout ce que nous avions dans 115 au titre de 3023.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Une façon alternative de procéder, ç'aurait été d'avoir une proposition d'amendement un peu compliquée où on aurait retranché des mots, remplacé d'autres mots. Au fond, c'est une façon peut-être plus simple de procéder.

M. Ouimet: Alors, dès le moment où on adopte 3023, le nouveau papillon qui a été déposé...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact.

M. Ouimet: ...ça dispose de ce qu'il y a dans le projet de loi n° 115.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait.

M. Ouimet: Et on pourrait m'expliquer également pourquoi la version change de façon si importante aussi par rapport à ce qui avait été conçu initialement à...

Mme Goupil: Ça ne change pas de façon si importante. Ce qui a été proposé par cet amendement, c'est, en termes de rédaction, pour que ce soit plus simple. L'objectif de cet amendement était de préciser que la personne qui bénéficie de l'inscription d'une adresse puisse elle-même, au moyen d'un avis, requérir de l'officier qu'elle puisse modifier cette adresse. Parce qu'on se rappellera tout à l'heure que l'adresse, c'est la personne qui donne à l'officier: Voici l'adresse, et, si cette personne demande à ce qu'il y ait une modification dans l'adresse ou dans son nom, bien, à ce moment-là il lui est possible de le faire. Et on indique par cet article comment on peut le faire. Alors, on ne change pas fondamentalement ce qui était à 3023 tel qu'il était rédigé, mais c'est qu'on propose un amendement qui est reformulé différemment, pour éviter... puis pour avoir une meilleure compréhension.

M. Ouimet: Et l'officier doit s'exécuter. C'est ça?

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: Il n'a pas de discrétion, là, à moins que...

n(15 h 30)n

Mme Goupil: C'est un service, tout simplement. C'est un service qui est offert au citoyen, M. le Président. C'est le citoyen qui indique des modifications à son adresse qu'il a lui-même donnée. Alors, il y a des gens qui changent d'adresse plus souvent que d'autres, puis là ils ont la possibilité de la modifier.

M. Ouimet: Est-ce qu'il y a des coûts rattachés à ça, lorsque l'officier s'exécute? Oui?

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Ouimet: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je comprends que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 56. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 3023, de l'article suivant:

«3023.1. Il suffit, pour désigner un immeuble visé par une réquisition présentée en vertu des dispositions du présent chapitre, d'indiquer dans la réquisition le numéro de lot au cadastre qui a été attribué à l'immeuble ou le numéro de la fiche immobilière tenue sous un numéro d'ordre qui le concerne.

«La désignation d'un immeuble n'est pas requise dans le cas d'un avis de modification dans l'adresse ou dans le nom d'une personne inscrit sur le registre.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est l'intégration d'une règle qui existait déjà, et maintenant on l'importe directement dans le Code civil. Alors, c'est un article qui prévoit certaines règles particulières concernant la désignation des immeubles ou encore la réquisition d'inscription d'une adresse ou encore dans les avis de modification. Alors, c'est une règle qui existait déjà ailleurs, que l'on retrouve maintenant. Elle existait dans le règlement provisoire sur le registre foncier, alors on la rapatrie maintenant dans le Code civil.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Ouimet: Oui. Pourquoi est-ce qu'on n'a plus besoin de la désignation de l'immeuble pour un avis de modification de l'adresse ou du nom de la personne?

Mme Goupil: C'est la même chose. Non? On a tout simplement besoin que du numéro de lot, on n'a pas besoin de toute la description, parce que forcément on va référer à l'hypothèque. C'est bien ça.

M. Ouimet: Je pose une question de portée un peu plus générale, je ne suis pas sûr que vous ayez la réponse. Dans le cas de fusion des municipalités ? je vous donne l'exemple ? il y a eu une fusion entre les villes de Lachine et de ville Saint-Pierre. Et, au niveau de ville Saint-Pierre, la plupart des noms des rues étaient des avenues: 1re avenue, 2e avenue, 3e avenue. Ville de Lachine, la même chose: 1ère avenue, 2e avenue, 3e avenue. Les deux entités se sont fusionnées, de telle sorte qu'elles ont dû maintenant modifier le nom des rues à Saint-Pierre pour que les noms soient différents. Comment est-ce que cette réalité-là va affecter les titres des propriétaires?

Mme Goupil: M. le Président, lorsque des citoyens changent d'adresse civique, ils ont la responsabilité d'aviser tous les organismes ou toutes les personnes pour que les changements d'adresse... ils font le suivi. Alors, c'est la même chose. Nous, nous travaillons à partir d'adresses qui nous sont transmises par le citoyen, donc c'est à ce même citoyen... Et je suis convaincue qu'il va le faire; lorsqu'il est de son intérêt de suivre un bien ou de suivre... il va lui-même aviser l'officier qu'il y a un changement d'adresse, et on le corrigera, tout simplement.

M. Ouimet: Je veux être bien sûr de l'information que vous donnez. Tous les résidents à, anciennement, ville Saint-Pierre, qui a été fusionnée au 1er janvier 2000, vont devoir ou ont effectivement apporté des modifications au niveau de leur titre de propriété pour refléter une nouvelle adresse? Peut-être pas au niveau du numéro civique, mais au niveau du nom de la rue? Non?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez, ce sont les créanciers qui doivent être informés de cette nouvelle réalité, et il est évident que ça ne change pas forcément toutes les transactions. Le créancier, lui, M. Harvey, là, à partir du moment où il sera informé qu'il y aura un changement d'adresse, il va notifier ou il va acheminer ces informations à cette nouvelle adresse.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, un instant. Pour le bénéfice de l'enregistrement...

Mme Goupil: Oui, de tout le monde. Alors, M. le Président, c'est qu'on sait actuellement que les créanciers... Vous savez, que ville Saint-Pierre et ville de Lachine se soient fusionnées et qu'elles aient modifié leurs adresses civiques, ça ne change à peu près rien dans les faits pour les bureaux d'enregistrement. Ce sont les créanciers qui ont intérêt à faire connaître leur adresse. Et, dans 90 %, 95 % des cas, ce sont les banques, les caisses qui sont créancières. Donc, lorsqu'elles changent d'adresse, lorsqu'elles changent de siège social ou lorsqu'elles déménagent, elles ne prennent aucune chance et elles avisent de leur changement d'adresse. Donc, la réalité à laquelle fait référence le député de Marquette n'a à peu près aucun impact pour le citoyen, dans le cadre de la réforme de notre système foncier.

M. Ouimet: Alors, les citoyens qui ont vu leur adresse civique être modifiée par rapport à leur titre de propriété, par rapport à leur résidence, n'ont pas à envoyer des changements d'adresse au bureau de la publicité des droits.

Mme Goupil: C'est le numéro de lot ? nous l'avons mentionné tout à l'heure ? qui apparaît. Donc, le fait qu'ils changent d'adresse, ça ne change absolument rien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? D'autres interventions sur 56? C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 57. L'article 3025 de ce Code est remplacé par le suivant:

«3025. Si les circonstances l'exigent, le ministre chargé de la direction de l'organisation et de l'inspection d'un bureau de la publicité des droits peut, par arrêté, modifier les heures d'ouverture de ce bureau ou prévoir sa fermeture temporaire.» Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, c'est un article de transfert. Alors, nous avions convenu que nous reportions ultimement ces articles-là. Quant à moi, on peut passer à l'article suivant.

M. Ouimet: Alors, si je comprends bien...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Ouimet: ...suspendons l'article 57. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous suggérez la suspension?

M. Ouimet: Bien, c'est ce que je comprends.

Mme Goupil: Bien, c'est ce que vous avez demandé, alors, quant à nous, il n'y a pas de problème.

De l'immatriculation des immeubles

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, suspendu. Article 58. L'article 3026 de ce Code est modifié par la suppression, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, des mots «et de la fiche complémentaire».

Mme Goupil: C'est un article de concordance, M. le Président, avec l'article 25. On propose la suppression de la notion de fiche complémentaire, puisqu'elle n'est plus nécessaire. Alors, c'est tout simplement un article de concordance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Ouimet: Quelle était la fiche complémentaire, déjà?

Mme Goupil: On va aller la lire.

M. Ouimet: Je sais qu'on l'a supprimée, là, mais ça visait quelle réalité?

Mme Goupil: M. le Président, vous vous souviendrez que notre ancien système... ce qui avait été proposé, c'était l'inscription de droit. Comme nous le laissons tomber, il n'est plus nécessaire que nous maintenions ces articles. Et il s'agissait, entre autres... l'inscription d'un droit sur une fiche complémentaire pouvait être, par exemple, un droit d'emphytéose pour une partie de l'assiette de ce droit ou la copropriété indivise qui a fait l'objet de l'attribution d'un droit d'usage ou de la jouissance exclusive. Alors, considérant que nous n'avons pas retenu le système d'inscription de droit, nous revenons complètement à l'ancien système. Donc, c'est un article de concordance, nous l'éliminons.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 59. L'article 3027 de ce Code est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Le plan cadastral transmis sur support papier est, s'il n'est pas reproduit sur un support informatique, conservé dans le bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière dans laquelle les immeubles visés par ce plan sont situés.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, les plans cadastraux ne pouvant faire l'objet de support informatique, il était donc important de prévoir un article d'exception au principe qui est posé à l'article 20. C'est la raison pour laquelle nous proposons cet article-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Ouimet: Concernant 3021 et la notion de modification du plan cadastral, on en a parlé tantôt, à savoir est-ce que l'officier peut ou ne peut pas modifier de son propre chef le plan cadastral... Quel est le lien entre 3027 et 3021? Et j'avais une note par rapport à 3010 également.

Mme Goupil: En fait, il n'y en a pas. Il n'y en a pas, de lien. Alors, M. le Président, il n'y en a pas de lien. Cet article-là que nous avons actuellement vient tout simplement confirmer que les plans cadastraux vont demeurer sur support papier. Et, comme l'article 20 prévoit qu'il sera possible à l'avenir, dans le cadre de la réforme du registre foncier, que tous les documents ou à peu près soient sur support informatique, dans le cas des plans cadastraux, ce n'est pas prévu à ce stade-ci. Peut-être qu'un jour, avec la rénovation cadastrale, peut-être que cela pourra être fait. Mais, à ce stade-ci, nous avons priorisé le registre foncier, et, comme ces documents seront maintenus sur support papier, il était important de pouvoir le prévoir à même l'article 59.

M. Ouimet: Les plans cadastraux relèvent du ministère des Ressources naturelles? Oui?

Mme Goupil: Oui.

n(15 h 40)n

M. Ouimet: Il me semble que le sous-ministre des Ressources naturelles nous avait parlé du fait que son ministère avait développé toute la technologie au niveau des plans cadastraux pour leur informatisation, la géodésie, etc.

Mme Goupil: Tout à fait, pour la rénovation cadastrale, oui. Une belle expertise, à part ça.

M. Ouimet: Pour la rénovation, mais non pas pour les plans cadastraux comme tels.

Mme Goupil: C'est ça, oui.

M. Ouimet: Y aurait-il intention de retourner en arrière également pour informatiser les plans cadastraux? Non?

Mme Goupil: Non.

M. Ouimet: Et pourquoi?

Mme Goupil: M. le Président, ce qui a été exprimé, c'est: La rénovation commençait à une date précise, et la rénovation de tout cela a demandé... combien de temps? Ça fait combien de temps, là, sur la rénovation? Depuis 1995 jusqu'en 2011. Alors, la rénovation du plan cadastral en soi est déjà un exercice assez exceptionnel, qui est importante, qui est lourde, mais qui est à la fois quand même exceptionnelle, ce qui fait en sorte que, au niveau des plans cadastraux, actuellement, ils vont être maintenus sur support papier. Et, comme la réforme se termine... 2011, on a dit? Jusqu'en 2011. Alors, il est évident que, par la suite, je ne sais pas quelles seront les intentions, à ce stade-ci.

M. Ouimet: Alors, en d'autres termes, si je comprends bien, les plans cadastraux seront sur support papier jusqu'en 2011.

Mme Goupil: Non.

Une voix: Je peux lui expliquer.

Mme Goupil: Oui, oui, allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous vous identifiez, s'il vous plaît.

M. Harvey (Gilles): Gilles Harvey. En fait, on est face à deux sortes de plans cadastraux: les plans cadastraux tels que vous les connaissez dans les BPD, support papier, c'est le cadastre actuel. Il y a une opération qui est menée par les Ressources naturelles pour rénover l'ensemble du cadastre, opération qui a débuté en 1995 et qu'il est convenu d'appeler la rénovation cadastrale. Et là...

M. Ouimet: Ça, c'est pour l'ensemble des terres privées et publiques?

M. Harvey (Gilles): Privées.

M. Ouimet: Strictement privées.

Mme Goupil: Privées seulement.

M. Harvey (Gilles): Et là, ce que l'on réalise dans le cadre de la rénovation cadastrale, c'est un plan informatisé de tout le morcellement, au Québec, qui vient remplacer le cadastre qu'on connaît aujourd'hui. Au fur et à mesure des opérations de rénovation cadastrale, le cadastre actuel est remplacé. Les plans de rénovation, eux, sont sur support informatique, et eux pourront être consultés à distance.

Mais les plans de cadastre actuels, en attendant que la rénovation soit faite, ils sont sur support papier, et on continue le papier; et ces plans-là, nous ne les numérisons pas, puisque, dans le temps, ils vont être remplacés par la rénovation cadastrale, qui, elle, fournit des plans numériques, des plans en support informatique.

Cette disposition-là vient consacrer ce principe-là. C'est-à-dire que les plans cadastraux sur support papier seront conservés où? Dans le BPD où est situé l'immeuble et non pas ailleurs. Ils seront conservés, comme aujourd'hui, dans le BPD où est situé l'immeuble. C'est ce que vient préciser cet article-là.

Donc, le plan cadastral transmis sur support papier ? celui-là auquel on réfère ? s'il n'est pas reproduit sur un support informatique, est conservé au bureau de la publicité des droits où est situé l'immeuble. C'est ça qu'on veut préciser.

M. Ouimet: Et l'objectif derrière la rénovation du cadastre?

M. Harvey (Gilles): L'objectif? Bien, c'est de venir identifier tout le morcellement foncier du territoire privé.

M. Ouimet: De mémoire, là, j'ai reçu de la correspondance à ma résidence, le numéro de cadastre changeait.

M. Harvey (Gilles): Exact.

M. Ouimet: Le plan cadastral qui existe présentement, ce que j'ai compris, n'aura plus la même signification, la même valeur, puisqu'il sera remplacé par un nouveau plan cadastral qui, lui, sera informatisé.

M. Harvey (Gilles): Exact.

M. Ouimet: Les numéros ne seront plus les mêmes.

M. Harvey (Gilles): La numérotation est changée.

M. Ouimet: Changera.

M. Harvey (Gilles): Oui.

M. Ouimet: Pour l'ensemble du territoire québécois?

M. Harvey Gilles): Pour l'ensemble du territoire québécois.

M. Ouimet: Alors, pourquoi est-ce qu'on dit: «Le plan cadastral transmis sur support papier est [...] conservé...»? La seule chose qu'on dit ici, c'est qu'il est conservé dans le bureau de la publicité des droits.

M. Harvey (Gilles): Voilà.

Mme Goupil: De la circonscription où l'immeuble est situé.

M. Harvey (Gilles): Voilà. Ce plan-là...

M. Ouimet: Et quelle est sa valeur, à ce plan cadastral là sur support papier?

M. Harvey (Gilles): C'est la même valeur aujourd'hui.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Harvey (Gilles): En fait, c'est pour prévoir la transition. C'est que la rénovation cadastrale va s'étirer, l'opération va s'étirer, l'opération de rénovation...

M. Ouimet: Jusqu'en 2011.

M. Harvey (Gilles): ...jusqu'en 2011. Entre-temps...

M. Ouimet: Non, ça, ça va.

M. Harvey (Gilles): ...il y a des transactions, là. Et ces plans-là ont une vie.

M. Ouimet: Oui.

M. Harvey (Gilles): Il y a des subdivisions qui se font. Le plan de subdivision, le MRN envoie ce plan-là dans les BPD où est situé l'immeuble, et ils sont conservés là.

M. Ouimet: Ça, ça va. Qu'arrive-t-il en 2011...

M. Harvey (Gilles): Bien, en 2011, c'est que tout...

M. Ouimet: ...par rapport à l'actuel plan cadastral qui est en vigueur mais qui sera remplacé en 2011, une fois que toutes les opérations seront terminées? Non?

M. Harvey (Gilles): Excusez-moi. C'est que les plans cadastraux ? je n'ai pas été clair tantôt ? au fur et à mesure de la rénovation, seront remplacés. Donc, en 2011, ils seront tous remplacés. Mais, aujourd'hui, dans certains bureaux... Par exemple, prenons la division d'enregistrement de Trois-Rivières, il y a beaucoup du territoire de cette circonscription-là qui est rénové au moment où on se parle. Donc, dans cette circonscription-là, on a du territoire rénové, donc le plan, pour ces immeubles-là, est accessible à distance, sera accessible à distance quand on aura implanté notre réforme. Par ailleurs, il pourrait y avoir une partie de ce territoire-là qui n'est pas encore rénovée et dont les plans sont encore papier; si on veut les consulter, ils seront disponibles au bureau de Trois-Rivières. Et on ne pourra pas les consulter à distance, puisqu'ils sont papier.

M. Ouimet: O.K. Donc, prenons pour acquis que, pour le district de Trois-Rivières, le tout se termine au 31 décembre 2000.

M. Harvey (Gilles): Par exemple.

M. Ouimet: Par exemple. Est-ce à dire qu'au 1er janvier 2001 les plans cadastraux support papier n'ont plus la même force, le même effet, parce qu'ils sont remplacés?

M. Harvey (Gilles): Ils ont le même effet pour le temps où ils ont existé, pour le passé, donc. Mais, à compter, par exemple, de décembre 2000...

M. Ouimet: Bien, du 1er janvier 2001, dans mon exemple.

M. Harvey (Gilles): À partir de décembre 2000, les plans qui sont en vigueur, c'est le plan de rénovation, c'est le plan du cadastre, dont le nom est le Plan du cadastre de Québec, avec le nouveau numéro de lot. C'est ça qui est en vigueur. Et dorénavant, quand on voudra transiger sur un immeuble, aujourd'hui, qui s'appelle le lot 324 de la subdivision 22 de la paroisse du Cap-de-la-Madeleine, par exemple, au lieu de l'appeler de cette appellation-là, on l'appellera le lot numéro 1 324 222, par exemple. La nouvelle numérotation, ça sera celle-là. C'est avec ce numéro-là qu'on pourra l'identifier dorénavant. C'est le seul changement, là, il n'y a pas d'autres changements que ça au niveau du droit.

M. Ouimet: Et donc, l'ancien plan cadastral, au 1er janvier 2001, n'a plus...

M. Harvey (Gilles): Il est encore utile pour le praticien.

M. Ouimet: Il est encore utile?

M. Harvey (Gilles): Il est encore utile pour le praticien. Le notaire, par exemple, qui fait un examen de titre...

M. Ouimet: Va faire ses examens.

M. Harvey (Gilles): C'est que là il va consulter le plan à distance, évidemment, le plan de rénovation, surtout dans les premières années, il va consulter le plan de rénovation à distance, de son bureau. Il va voir, bon, que ce sur quoi il transige, c'est bien ce lot-là, puis, bon, il fait sa consultation. Mais là, s'il soupçonne... Par exemple, il pourrait soupçonner une difficulté de titre et là vouloir, lui, aller consulter les plans antérieurs à la rénovation. Alors là il va aller au bureau de Trois-Rivières. D'ailleurs, on va lui donner l'indication. Par exemple, on va dire: Le lot 1 324 064, c'est l'ancien lot 324, subdivision unetelle, de Cap-de-la-Madeleine. Ça fait que, si on lui donne cette indication-là, s'il veut, il pourra consulter ce plan-là. Il va se rendre au bureau de Trois-Rivières, va sortir, comme aujourd'hui, les même plans, il va les dérouler sur les grandes tables puis il va faire sa consultation à Trois-Rivières, parce que ces plans-là demeurent en format papier, sur place. Parce que ça pourrait arriver qu'il ait besoin de ça. C'est d'ailleurs pour ça qu'on les conserve, au bénéfice des notaires et des arpenteurs-géomètres, en région, pour une grande période de temps, sûrement.

M. Ouimet: Et de les scanner, comme vous voulez faire pour les titres, pour remonter en arrière?

n(15 h 50)n

M. Harvey (Gilles): On a étudié la possibilité, et il y a une très grande diversité de formats. Parce qu'on comprend qu'on a des plans qui datent depuis près de 100 ans, donc on a des formats, par exemple, qui sont de 36 po par 6 pi; c'est un grand plan. Puis on en a d'autres, par ailleurs, qui sont sur deux par deux, ou quelque chose comme ça. Donc, on a une grande diversité de formats de plans, avec, aussi, le papier qui n'est pas toujours la même qualité, de telle sorte que, si on avait voulu faire une opération de numérisation, ça aurait coûté... Les plans, seulement les plans auraient coûté plus cher que tous les registres et tous les actes, à cause de la difficulté, compte tenu de la grandeur de ces pièces-là. Puis, il y avait aussi le fait que, dans le temps, le besoin va s'estomper rapidement, parce que dès que les opérations de rénovation sont terminées, sont réalisées... On en a, une version électronique, pourquoi numériser ça pour quelques années? Ça n'avait pas de bon sens, faire une dépense semblable pour...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?

M. Ouimet: Alors, les notaires, à l'avenir, et les professionnels devront consulter et le cadastre rénové et également l'ancien cadastre pour une période de temps?

M. Harvey (Gilles): C'est ça, le cadastre rénové...

M. Ouimet: Deux vérifications?

M. Harvey (Gilles): Oui.

M. Ouimet: Puis ça, c'est incontournable?

M. Harvey (Gilles): Le cadastre rénové à distance, par ailleurs, de leur bureau, de leur office.

M. Ouimet: À distance, oui, c'est l'avantage.

M. Harvey (Gilles): Mais, le cadastre non rénové, bien, c'est comme aujourd'hui, sur place.

M. Ouimet: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 59 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 60. L'article 3028 de ce Code est modifié par la suppression, à la fin du premier alinéa, des mots «du bureau de la publicité des droits».

Mme Goupil: Alors, c'est un article de concordance aussi, M. le Président, avec la nouvelle notion de registre foncier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 61. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 3028, de l'article suivant:

«3028.1. La publicité d'une hypothèque sur un immeuble faisant l'objet d'un plan cadastral établi en vertu de l'article 1 de la Loi sur le cadastre doit, sauf si l'hypothèque a été inscrite sur la fiche sous un numéro d'ordre établie pour cet immeuble, être renouvelée dans les deux ans de l'établissement de la fiche immobilière à l'index des immeubles.

«En l'absence de renouvellement, les droits conservés par l'inscription initiale n'ont aucun effet à l'égard des autres créanciers, ou des acquéreurs subséquents, dont les droits sont régulièrement publiés.» Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est l'intégration d'une règle qui existe déjà actuellement dans la loi d'application. Ce n'est pas de droit nouveau, c'est le paragraphe 2° de l'article 155 de la Loi d'application qui prévoyait cette règle. Cependant, la disposition actuelle, quant à elle, vise non seulement les hypothèques, mais tout droit réel, et ne prévoit aucune exception dans l'éventualité où ce droit a été inscrit sur la fiche, sous un numéro d'ordre qui est établi pour l'immeuble.

Alors, il nous a paru approprié de restreindre aux hypothèques l'obligation du renouvellement de la publication, consacrant ainsi tant l'interprétation doctrinale que jurisprudentielle majoritaire qui était sous l'ancien Code.

M. Ouimet: En clair, là, qu'est-ce qu'on vise à corriger? Et cette notion de deux ans? En lisant rapidement l'article, on est sous l'impression que, si ce n'est pas fait à l'intérieur d'un délai de deux ans, des droits sont perdus.

Mme Goupil: Non, on introduit au Code l'obligation de renouveler la publicité d'une hypothèque qui grève un immeuble qui est immatriculé pour la première fois, et cela dans les deux ans qui suivent le dépôt du plan cadastral qui touche cet immeuble. Et c'est la règle qui existait dans l'article 155 de la Loi d'application et qui existe sous le Code civil du Bas-Canada aussi, donc maintient le statu quo. On l'intègre dans les articles du Code civil.

M. Ouimet: Alors, c'est une règle qui est issue de quoi, vous dites? D'une loi d'application qui existait dans le Code civil du Bas-Canada, qu'on transpose dans le Code civil du Québec?

Mme Goupil: Non. En fait, c'est une règle que l'on retrouve actuellement dans l'article 155 de la loi d'application, mais c'est une règle que l'on retrouvait déjà dans le Code civil. Dans le Code civil du Bas-Canada avant sa modification. Ce que l'on fait, c'est qu'on rapatrie tout cela maintenant dans le Code civil, tout simplement.

M. Ouimet: Puis ça n'avait pas été fait en 1990-1991, pour quel motif? Un oubli ou une décision?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, si on avait adopté la nouvelle façon qu'on voulait faire, il nous aurait fallu avoir une règle transitoire pour être capable de fonctionner, mais, comme on n'a pas été de l'avant avec la réforme qui était envisagée, eh bien, c'est pour cette raison qu'il était nécessaire que l'on puisse l'avoir dans la règle d'application. Et là, maintenant qu'on retourne de façon officielle comme était conçu l'ancien système, eh bien, il est nécessaire que l'on puisse la retrouver dans le Code civil.

M. Ouimet: Parce que nous avons abandonné le système qui avait été prévu, on importe ce qui était dans la loi d'application pour l'insérer dans le Code civil.

Mme Goupil: C'est ça, tout à fait.

M. Ouimet: Mais, si ça a été abandonné, pourquoi l'importer?

Mme Goupil: C'est parce que, si on avait adopté la réforme telle qu'elle existait, il fallait prévoir une règle transitoire. Cette règle transitoire, elle a été mise en application. Comme nous n'avons pas adopté l'ancienne réforme, la règle transitoire qui avait été adoptée au cas où on aurait accepté cette réforme a fait en sorte que nous avons dû travailler, nous, avec l'article 155 de la Loi d'application, qui prévoyait cette règle semblable. Comme nous abandonnons définitivement la phase de la réforme, il nous faut retrouver l'ancienne règle qui existait auparavant dans le Code civil.

M. Ouimet: Donc, c'est la règle qui est en vigueur, j'imagine, présentement dans la loi d'application.

Mme Goupil: Dans la loi d'application, oui. C'est à l'article 155, alinéa 2.

M. Ouimet: Donc, est-ce que, à quelque part, on biffe 155, alinéa 2, dans la loi d'application? On va le voir plus loin?

Mme Goupil: On va le faire, oui, à l'article plus loin.

M. Ouimet: Quel article?

Mme Goupil: Je ne peux pas vous dire c'est lequel par coeur.

M. Ouimet: C'est dans les lois qui sont modifiées, c'est ça?

Mme Goupil: On va y arriver, c'est l'article, je pense, 90.

M. Ouimet: L'article 90?

Mme Goupil: L'article 90 du projet de loi. Parfait, c'est l'article 153.

M. Ouimet: Lorsqu'on dit: «Les articles 150 à 154 de cette loi sont abrogés»?

Mme Goupil: C'est ça.

M. Ouimet: Ils sont abrogés là, mais on les a incorporés dans le Code civil ici.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Ouimet: La loi d'application, O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article, conséquemment, 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Je suggère que nous fassions suspension pour une dizaine de minutes. Ça va? Très bien. Donc, reprise à 16 h 5. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

 

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous réamorçons nos travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 115. Nous en étions à l'article 62. L'article 3029 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «en dépose une copie» par les mots «en transmet pour dépôt une copie». Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article qui vise essentiellement à permettre la transmission sur support électronique de certains plans cadastraux au fur et à mesure qu'ils seront numérisés dans le cadre de la réforme, comme M. Harvey vient de l'expliquer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Ouimet: Donnez-moi deux petites secondes, M. le Président. La copie qui est transmise, elle est certifiée conforme, c'est ça? Le plan cadastral, il est soumis au ministre responsable du cadastre, donc le ministre des Ressources naturelles. Lui, s'il le trouve conforme à la loi et correct, il en transmet une copie pour dépôt au bureau de la publicité des droits et également au greffe de la municipalité. Là, le problème, c'est de quelle municipalité? Avec le dossier des fusions municipales, en quoi est-ce que ça va avoir un impact?

Mme Goupil: M. le Président, si on prend la peine de lire l'article conformément, 3029, ce qu'il dit, c'est qu'il en transmet aussi une copie au greffe de la municipalité, de la situation de l'immeuble. Alors, l'endroit où l'immeuble se situe, c'est à cet... C'est bien sûr que l'immeuble ne changera pas de place, et il y aura toujours une désignation qui permettra d'indiquer à quel greffe de quelle municipalité, la situation de l'immeuble en question. Donc, «Tout plan cadastral doit être soumis au ministre responsable du cadastre, qui, s'il le trouve conforme à la loi et correct», en transmet pour dépôt une copie qu'il certifie au bureau de la publicité des droits, et il en transmet aussi une copie au greffe de la municipalité de la situation de l'immeuble. Donc, c'est très clair. Et, même s'il y avait des modifications au niveau de la réorganisation municipale, l'immeuble, quant à lui, demeurera toujours au même endroit, donc ça ne crée aucune difficulté.

M. Ouimet: Est-ce que le territoire couvert par le bureau de la publicité des droits, lui, va être modifié en fonction de la réorganisation municipale ou, quel qu'il soit, le territoire, il est défini, il est délimité par le plan cadastral?

Mme Goupil: M. le Président, actuellement, il n'y a absolument aucun lien, et les bureaux d'enregistrement, où ils sont situés actuellement, ils vont demeurer, et l'informatisation du système du registre foncier va suivre son cours normal, et il n'y a aucun lien entre les deux actuellement, d'aucune façon.

M. Ouimet: Même au niveau de la description de ce que nous disions tantôt par rapport à l'informatisation, la rénovation du plan cadastral?

Mme Goupil: Je ne comprends pas le sens de votre question.

M. Ouimet: Tantôt, on a parlé de la rénovation du plan cadastral, la façon dont le cadastre était libellé en fonction des lots avait un lien direct avec un territoire, qui a évolué dans le temps. Maintenant, est-ce que la nouvelle numérisation...

Mme Goupil: M. le Président, à moins que Me Harvey ne dise le contraire, ça ne change absolument rien actuellement. La réforme cadastrale est une chose. Ce que l'ont fait actuellement, c'est qu'on numérise. Et ce qui est prévu avec l'article précédent, c'est qu'on puisse avoir une situation transitoire. Tant et aussi longtemps que la réforme cadastrale ne sera pas terminée, nous, on fonctionne avec les outils que nous avons maintenant, et la réorganisation qu'il peut y avoir, municipale, ne changera rien avec la réforme qui est faite actuellement au niveau du cadastre.

M. Ouimet: Aucun impact, aucune différence dans votre façon de fonctionner au niveau de la rénovation du cadastre, dans la transmission d'informations aux propriétaires des différents lots, au niveau des adresses...

Mme Goupil: Pas chez nous, en tout cas. Pas chez nous.

M. Ouimet: Et au ministère des Ressources naturelles?

(Consultation)

Mme Goupil: Dites à monsieur des Ressources naturelles qu'il vienne ici, là. Il va confirmer. Merci, M. Harvey. Parce que, quant à nous, ça ne change absolument rien. Et monsieur, qui émanez des Ressources naturelles, peut-être que vous pourriez répondre à la question qui est posée?

M. Arsenault (Julien): Julien Arsenault. Pouvez-vous répéter la question?

M. Ouimet: La question de façon large: Avec la réorganisation municipale, dans le travail que vous effectuez lorsque vous correspondez avec les différents propriétaires de lots pour les aviser des nouvelles modifications, et vous leur indiquez: Voici la nouvelle désignation de votre lot maintenant, est-ce que la réorganisation municipale a un impact, quel qu'il soit?

M. Arsenault (Julien): Non, ça ne cause pas de problème pour les...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Arsenault, voulez-vous vous identifier, en indiquant quel est votre titre, s'il vous plaît?

M. Arsenault (Julien): Oui, directeur de l'enregistrement cadastral au ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

n(16 h 20)n

M. Arsenault (Julien): Au niveau, mettons, des communications que vous avez pour la rénovation cadastrale, le ministère utilise le rôle d'évaluation des municipalités. À ce moment-là, on a toujours de l'information à jour. Même s'il y avait une fusion, on récupérerait une version à jour, si on veut, du rôle d'évaluation. Puis, une fois que le mandat de rénovation est officialisé, l'avantage de la rénovation, c'est qu'on a un seul cadastre pour tout le Québec, puis chacune des propriétés s'identifie par un numéro de lot distinct. Advenant le cas où il y a une fusion municipale, le numéro de lot est indépendant des limites municipales. Ça fait que, comme ça, on peut faire la publicité dans la bonne municipalité sans problème. L'arpenteur-géomètre, quand il présente sa requête, identifie la municipalité en vigueur, si on veut, pour le lot en présentant la requête.

M. Ouimet: Les territoires des bureaux vont-ils changer en fonction des nouvelles réalités municipales?

M. Arsenault (Julien): On a répondu tantôt, je pense qu'il n'y a pas de changement de prévu au niveau des limites de circonscriptions foncières. Puis, comme je l'expliquais tantôt, pour le cadastre, le Québec va être dans un seul cadastre. C'est vraiment le numéro de lot qui vient, mettons... C'est l'intérêt finalement des nouveaux cadastres du Québec, c'est qu'il y ait un seul cadastre, si la propriété est identifiée par un numéro de lot. Ça fait que, si on a à faire une publicité, que ce soit dans un bureau de publicité ou dans une municipalité, c'est facile à ce moment-là d'aiguiller le lot, si on veut, vers le bon bureau.

Mme Goupil: C'est ça. Merci.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 62 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 63. L'article 3034 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «propriétaire», de ce qui suit: «d'un immeuble situé en territoire non cadastré ou d'un réseau»;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, des mots «celui-ci» par les mots «cet immeuble». Mme la ministre.

Mme Goupil: Dans un premier temps, l'article propose de préciser la réquisition d'établissement d'une fiche qui est tenue sous un numéro d'ordre, qui doit être faite par le propriétaire d'un l'immeuble situé en territoire non cadastré ou du réseau public ou par le titulaire du droit réel d'exploitation de ressources de l'État. Il propose également une concordance avec l'article 25 du projet par la suppression de la notion de «fiche complémentaire», qui, bien sûr, n'est plus appropriée.

M. Ouimet: Lorsqu'on parle de réseau, on parle de quoi: «La réquisition du propriétaire d'un immeuble situé en territoire non cadastré ou d'un réseau...»? «Territoire non cadastré», on fait référence aux terres publiques?

(Consultation)

Mme Goupil: C'est 3038. Oui. Alors, c'est: «La désignation d'un réseau de voies ferrées, de télécommunications par câble, de distribution d'eau ? ou de gaz ? de lignes électriques, de canalisation pour le transport de produits pétroliers», par exemple. Alors, c'est ça, des réseaux publics. C'est ça.

M. Ouimet: Et le territoire non cadastré, c'est bien sûr les terres publiques, toutes les terres privées étant cadastrées.

Mme Goupil: En général, oui.

M. Ouimet: Y a-t-il des exceptions? Il y a des terres privées non cadastrées? C'est ça?

Mme Goupil: Oui. Il en arrive, mais, de façon générale, les territoires non cadastrés, ce sont les territoires publics.

M. Ouimet: Et l'exemple de terres privées non cadastrées?

Mme Goupil: Comme, par exemple, à Rivière-du-Loup, il y a une partie de territoire qui n'est pas cadastrée mais qui appartient à un propriétaire privé. Je ne sais pas où c'est situé, mais ça existe: Rivière-du-Loup.

M. Ouimet: C'est non cadastré, pour quel motif?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, on a un exemple concret qui est à l'île Notre-Dame.

Une voix: C'est ça.

Mme Goupil: C'est bien ça. Dans le cadre d'Expo 67, on a fait du remplissage, donc, ça n'a pas été cadastré, puis c'est privé.

Une voix: C'est ça.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça va, M. le Président.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 64, Mme la ministre. L'article 3035 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants:

«La réquisition visant l'établissement d'une fiche n'est toutefois pas nécessaire lorsque la réquisition relative à l'immeuble, au réseau ou au droit visé ne constate aucun droit réel établi par une convention ni convention afférente à un droit réel; mais l'inscription ne peut en ce cas, jusqu'à l'établissement d'une fiche, être faite qu'à l'index des noms.

«Un droit réel d'exploitation de ressources de l'État ne peut donner lieu à l'établissement d'une fiche immobilière sous un numéro d'ordre que si la loi le déclare propriété distincte de celle du sol sur lequel il porte.» Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, c'est très, très technique. Cet article, il propose dans un premier temps d'introduire une règle qui est relative à l'établissement de la fiche qui est tenue sous un numéro d'ordre, qui se trouve actuellement à l'article 146 de la loi d'application. Ainsi, il prévoit donc qu'il n'est pas nécessaire de demander l'établissement d'une fiche si la réquisition ne constate aucun droit réel établi par convention, ni convention afférente à un droit réel. En ce cas, l'inscription serait faite à l'index des noms.

Elle vise également, cette modification, à préciser qu'une fiche qui est tenue sous un numéro d'ordre ne peut être établie pour un droit réel d'exploitation de ressources de l'État que si la loi déclare ce droit propriété distincte de celle du sol sur lequel il porte.

Alors, semble-t-il qu'il y avait actuellement une ambiguïté entre les textes actuels du Code et de la loi d'application relativement, entre autres, au droit réel d'exploitation en ressources de l'État qui peuvent donner lieu à l'établissement d'une fiche tenue sous un numéro d'ordre. Donc, il apparaît souhaitable de dissiper toute ambiguïté et de ne permettre l'établissement de telles fiches pour un droit réel d'exploitation de ressources de l'État que si la loi le déclare propriété distincte de celle du sol sur lequel il porte.

M. Ouimet: Pourriez-vous me donner un exemple?

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Marquette.

Mme Goupil: Un exemple.

M. Ouimet: J'imagine que ça relève davantage du ministère des Ressources naturelles?

Mme Goupil: Actuellement ? j'avais demandé l'exemple ? le seul que nous connaissons, c'est le droit minier. Actuellement. Et, au niveau des Ressources naturelles, c'est bien ça?

M. Ouimet: Droit minier.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Marquette? Vous avez la parole.

M. Ouimet: Pour ça. Et puis, lorsqu'on dit «aucun droit réel établi par une convention ni convention afférente à un droit réel», quelle est la distinction entre les deux?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Goupil: Tout à fait. Monsieur. Oui.

M. Charbonneau (Pierre): Est-ce que vous me permettez...

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Est-ce que vous avez le consentement?

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y. M. Harvey?

M. Charbonneau (Pierre): Pierre Charbonneau.

Le Président (M. Boulianne): M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Légiste au ministère de la Justice. Bon. Un droit réel établi par une convention, c'est, par exemple, une servitude, un usufruit. Une vente, ce n'est pas un droit réel, c'est une convention qui vise à transférer un droit de propriété. C'est pour ça qu'on a les deux situations qui sont couvertes.

M. Ouimet: Ça couvre tout l'éventail des possibilités.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? M. le député de Marquette, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Ouimet:«Numéro d'ordre», également: «une fiche immobilière sous un numéro d'ordre». En tout cas, il me semble que c'est la première fois qu'on rencontre cette notion-là de «numéro d'ordre».

Mme Goupil: Ça existe actuellement. C'est comme ça. Actuellement, c'est ce qui est indiqué directement dans le texte. Pour ce qui est des territoires qui sont cadastrés, c'est un numéro de lot, et lorsque c'est un territoire qui n'est pas cadastré, c'est un numéro d'ordre. Et c'est ce qui existe actuellement au niveau des Ressources naturelles et chez nous aussi. Du registre foncier. Alors, quand c'est cadastré, c'est un numéro de lot, lorsque ça ne l'est pas, c'est un numéro d'ordre. Et c'est une façon pour répertorier les choses.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette, ça va? Alors, il n'y a pas d'autre intervention? Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 65. L'article 3036 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

n(16 h 30)n

«La désignation d'un immeuble, faite conformément à un système de référence géodésique déterminé par règlement ou, dans les conditions prescrites par ce règlement, au moyen de coordonnées géographiques fondées sur un tel système, est néanmoins admise en territoire non cadastré pourvu que cette désignation, qui doit aussi faire état de l'absence de fiche, permette de bien identifier l'immeuble et le situer en position relative.» Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article qui propose actuellement que la désignation d'un immeuble qui est situé dans un territoire non cadastré, elle puisse être faite conformément à ce qui existe actuellement, à un système de référence qui est géodésique ? c'est l'explication qu'on m'en a donnée ? ou encore par le biais de coordonnées géographiques. Et un exemple de cela ? j'ai demandé un exemple ? c'est le Nord-du-Québec, entre autres, c'est une façon d'y référer.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Par rapport aux territoires non cadastrés, à Rivière-du-Loup, auxquels la dame faisait référence tantôt, comment est-ce qu'on identifierait ça, en position... comment est-ce qu'on pourrait le situer, en position relative?

Mme Goupil: Soit par une référence géodésique ou encore par des coordonnées géographiques qui sont fondées actuellement sur le système. Alors, dans le cas de Rivière-du-Loup, qu'est-ce qu'ils ont utilisé, je ne le sais pas, mais c'est un des deux.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, oui, est-ce que vous voulez faire entendre quelqu'un?

Mme Goupil: En l'absence de référence géodésique ou encore de coordonnées géographiques, il peut y avoir une désignation par tenants et aboutissants. Entre autres, ça peut être fait. Mais, dans le cas de Rivière-du-Loup, je ne sais pas comment ils l'ont fait.

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est tenants et aboutissants? Alors, l'exemple de Rivière-du-Loup, c'est tenants et aboutissants.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Marquette? Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Ouimet: Ah, bien, c'est toujours: est-ce qu'on a... On peut identifier avec certitude l'immeuble comme tel, oui?

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député? Est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Goupil: La méthode, elle est libre aux personnes qui veulent en faire la description ou l'identification. Mais, à partir des données, que ce soit des techniques de référence géodésique ou encore des données géométriques ou encore des tenants et aboutissants, ça nous permet de délimiter un territoire qui est non cadastré.

M. Ouimet: Et qui est clair aux yeux des tiers et aux yeux de l'État.

Mme Goupil: En tout cas, qui est repérable.

M. Ouimet: Qui est repérable facilement.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Alors, est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons donc à l'article 66, qui se lit comme suit:

L'article 3040 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: «foncier, soit à l'index des immeubles, soit au registre des réseaux de services publics et des immeubles situés en territoire non cadastré; le droit n'est opposable aux tiers qu'à compter du moment où ces concordances sont ainsi portées sur le registre».

Mme Goupil: Alors, ce n'est pas une règle nouvelle, c'est déjà ce qui existe dans la loi d'application, c'est qu'on propose d'introduire maintenant cette règle dans le Code civil.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: On parle de quelles concordances pour le rendre opposable aux tiers? Dans l'article, on parle de concordances: «...du moment où ces concordances sont ainsi portées sur le registre», il devient opposable aux tiers. On parle de quelles concordances?

Mme Goupil: Des concordances sur l'index des immeubles, par exemple.

Le Président (M. Boulianne): Madame, je pense que vous avez une réponse. Vous pouvez vous approcher pour parler avec la ministre.

(Consultation)

M. Ouimet: Je pourrais lui céder la parole, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la ministre, si vous y consentez. Alors, allez-y, madame, veuillez vous identifier, et on va vous écouter.

Mme Lacombe (Odette): Odette Lacombe, du ministère de la Justice. Donc, ce qu'on vient dire, à 3040, deuxième alinéa, c'est ce qu'on retrouve actuellement à la loi d'application, sauf que, disons, on la modernise un petit peu. Quand on parle de la concordance, c'est que, sur le terrain sur lequel le droit réel d'exploitation de ressources de l'État se trouve, on va aller faire une mention qu'il y a une fiche au registre des droits réels d'exploitation de ressources de l'État qui a été ouverte. Parce que le droit réel d'exploitation de ressources de l'État, actuellement, c'est uniquement des droits miniers, c'est incorporel. Donc, les gens qui vont consulter le fonds de terre vont voir qu'il y a une fiche au registre des droits réels d'exploitation de ressources de l'État qui a été ouverte.

Donc, c'est ça, la concordance, c'est qu'on va sur le fonds de terre et on indique qu'il y a une fiche tel numéro qui a été ouverte pour un droit réel d'exploitation de ressources de l'État. Alors, les gens, ça les informe qu'il y a un droit spécial dans le registre des droits réels, qu'il y a une fiche qui est là et qu'ils devraient aller consulter cette fiche-là. Donc, c'est ça, la concordance dont on parle à 3040, alinéa deux.

M. Ouimet: ...la fiche et...

Mme Lacombe (Odette): Entre le fonds de terre, l'immeuble sur lequel s'exerce le droit réel. Donc, sur cet immeuble-là sur lequel s'exerce le droit réel, on dit: Va voir, tu as une fiche au registre des droits réels d'exploitation de ressources de l'État qui parle d'un droit réel qui s'exerce sur le fonds de terre, donc tu fais un examen, tu examines. Donc, ça permet aux gens qui consultent de savoir, le registre, soit l'index des immeubles, soit pour un immeuble qui est situé en territoire non cadastré, la fiche numéro d'ordre de cet immeuble-là non cadastré, qu'il y a un droit réel qui s'exerce sur cet immeuble-là dans le registre et qu'il y a une fiche qui a été ouverte dans le registre des droits réels d'exploitation de ressources de l'État. Et la concordance dont on parle, c'est celle-ci.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme Lacombe. Mme la ministre? Ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: C'est clair pour vous, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Oui, j'ai compris.

M. Ouimet: C'est clair pour moi aussi.

Mme Goupil: C'est clair, mais c'est complexe. C'est clair, l'explication que vous en avez donnée, mais c'est fort complexe. Mais la concordance se fait. Lorsque c'est un lot qui n'est pas cadastré, ça va être avec le numéro d'ordre. Et, si c'est cadastré, à ce moment-là, ça va être le numéro de lot. Et là on va pouvoir aller vérifier si ça concorde.

M. Ouimet: Si le président de cette commission a bien compris, je me fie à lui.

Le Président (M. Boulianne): Oui, j'ai compris la différence entre...

M. Ouimet: C'est très bien.

Le Président (M. Boulianne): C'est très bien? Alors, est-ce que ça va être comme ça pour tous les articles? Alors, ça va aller vite, monsieur...

M. Ouimet: Non, non, juste celui-là, M. le Président. Juste celui-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous passons à 67:

L'article 3042 de ce Code est modifié par la suppression, à la fin du deuxième alinéa, des mots «au bureau de la publicité des droits». Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article qui vise à supprimer la mention «au bureau de la publicité des droits», car cette mention ne sera plus utile, puisque l'article 3028 du Code édicte déjà que le plan est entré en vigueur le jour de l'établissement de la fiche au registre foncier.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: L'article 3028 dit: «Le plan cadastral entre en vigueur le jour de l'établissement de la fiche immobilière au registre foncier du bureau de la publicité des droits.» Ici on veut biffer «au bureau de la publicité des droits» parce que 3028 y fait référence. C'est ça? C'était quoi? De la redondance?

Mme Goupil: C'est ça.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Goupil: Non.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 68. Nous avons un amendement sur l'article 68. Alors, je vais lire l'article d'abord:

L'article 3043 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin de la première phrase du premier alinéa, des mots «ou pour modifier par morcellement le plan d'un lot sur lequel elle a acquis, autrement qu'à la suite d'une convention, un droit de propriété.»

Et, si on va à l'amendement, alors l'amendement dit ceci: Remplacer l'article 68 du projet de loi par le suivant:

68. L'article 3043 de ce Code est modifié:

1° par l'ajout, à la fin de la première phrase du premier alinéa, des mots «ou pour modifier par morcellement le plan d'un lot sur lequel elle a acquis, autrement qu'à la suite d'une convention, un droit de propriété»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant:

«L'acceptation, par le ministre, d'un plan visant à modifier par morcellement le plan d'un lot sur lequel une personne a acquis un droit de propriété autrement qu'à la suite d'une convention supplée à la signature de toute autre personne ayant des droits sur le lot visé par le plan.»

Alors, c'est bien, Mme la ministre, on vous écoute.

Mme Goupil: Alors, d'abord, l'actuel article 3043 du Code exige la signature de l'ancien propriétaire pour la partie résiduelle du lot sur lequel il conserve son droit de propriété. Or, il arrive, semble-t-il, que ce propriétaire parfois refuse de signer le plan, ce qui force l'acquéreur à présenter une demande en justice afin d'être autorisé à signer vraiment seul le plan cadastral ou encore qu'il soit ordonné au propriétaire de la partie résiduelle de le signer.

Donc, par l'amendement, l'insertion du nouvel alinéa que l'on propose vise à indiquer que la personne qui soumet le plan au ministre dans des circonstances visées n'encourt aucune responsabilité pour son geste vis-à-vis des autres intéressés. Alors, c'est pour simplifier et éviter que la personne ait à se présenter, à faire une demande en justice pour être autorisée à signer seule, parce que, dans les faits, elle était autorisée de facto à pouvoir le faire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

n(16 h 40)n

M. Ouimet: J'essaie juste de comprendre la portée de l'article, là. Je comprends qu'on souhaite éviter que, le propriétaire qui refuserait de signer, ça empêche je ne sais pas trop qui d'aller de l'avant avec cette transaction. Mais c'est quoi, la situation qui est envisagée?

Mme Goupil: Bon, on va donner un exemple.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, monsieur, va donner un exemple concret.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Oui, merci beaucoup. Un des exemples, c'est les cas d'acquisition par prescription, où j'ai acquis une bande de terre par prescription, et un jugement qui reconnaît ça. Maintenant, il faut modifier les plans. Et c'est évident que mon voisin, dans bien des cas, ne sera pas intéressé à coopérer dans ce sens-là.

M. Ouimet: Parce que, lui, il perd des droits, quoi?

M. Charbonneau (Pierre): Bien, il perd des droits, oui, parce que le tribunal a reconnu la prescription et, bon, il est sûrement mécontent de la situation. Il n'a pas intérêt à collaborer avec moi. Et la situation actuelle m'oblige à le forcer à signer. Le projet de loi propose une solution beaucoup plus simple et délicate que de forcer en justice une personne à venir signer. Il me permet, à moi, de demander seul une modification dans les cas où je prouve avoir acquis autrement que par suite d'une convention... C'est dans les situations d'acquisition, c'est très rare, en fait. Si j'ai acquis un droit de propriété autrement qu'à la suite d'une convention, je peux demander une modification unilatérale du plan, dans les situations qui sont...

M. Ouimet: Et la modification, elle est demandée auprès de qui? Du ministère?

M. Charbonneau (Pierre): Oui. C'est au ministre responsable du cadastre. C'est le ministre des Ressources naturelles.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Excusez-moi, deux secondes.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, on vous donne deux secondes.

M. Ouimet: Et la ministre, elle, elle est tenue d'effectuer le changement de... J'essaie de comprendre. Ça ne se fait pas devant les tribunaux, ça se fait au ministère. Le ministère est tenu de s'exécuter.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: En fait, ce qui est présenté, avec cette modification, c'est qu'il ne sera plus nécessaire pour le propriétaire qui fait preuve qu'il a acquis une propriété autrement que par une convention, un contrat d'achat ou etc., il n'aura plus à attendre d'avoir la signature de l'autre partie pour être reconnu parfaitement propriétaire du terrain, et forcément il y a une modification au cadastre. Donc, ce que ça vient changer, c'est qu'au moment où tu fais la preuve que tu as acquis autrement que par convention...

M. Ouimet: La preuve se fait devant qui? Devant le tribunal, dans un premier temps?

Mme Goupil: Non.

M. Ouimet: C'est un jugement qui est rendu?

Mme Goupil: Dans certains cas, oui...

M. Ouimet: Dans la plupart des cas?

Mme Goupil: ...mais pas dans tous les cas, pas dans tous les cas. Exemple, ça peut être quelqu'un qui a acquis suite à une donation par testament.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Ça va? M. le député.

M. Ouimet: La preuve du titre se fait devant le tribunal, dans un premier temps, dans la majorité des cas.

Mme Goupil: Oui. Ça peut se faire devant le tribunal.

M. Ouimet: Il y a des cas où ça ne se fait pas devant le tribunal, ça se fait devant le ministère, quoi?

Mme Goupil: Tout à fait. Alors, à partir du moment où la personne obtient son jugement, elle a à présenter son jugement qui lui confirme qu'elle est devenue maintenant propriétaire.

M. Ouimet: C'est ça.

Mme Goupil: Alors, maintenant, nous n'aurons plus besoin d'attendre la signature d'une tierce personne...

M. Ouimet: Pour effectuer la modification.

Mme Goupil: Tout à fait. Alors, sur simple présentation, il sera possible de modifier le plan cadastral, et ça sera autorisé par le ministère des Ressources naturelles pour pouvoir le faire, parce que c'est de sa responsabilité. On a lu dans des articles précédents que c'est le ministre des Ressources naturelles qui peut autoriser des modifications au cadastre.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député?

M. Ouimet: Puis, dans les cas où la personne n'a pas un jugement?

Mme Goupil: C'est un acte notarié, à ce moment-là, ça sera le document qui... C'est la déclaration de transmission, soit par testament, entre autres, par exemple.

Une voix: ...

Mme Goupil: Ah oui! C'est vrai. Madame...

M. Ouimet: Pardon?

Le Président (M. Boulianne): Mme Lacombe, est-ce que vous voulez ajouter?

Mme Lacombe (Odette): Ça pourrait être des ventes, ce qu'on appelle des ventes en justice, des ventes par shérif, donc, ça, c'est de ventes sous l'autorité de la justice. Un autre exemple qu'on pourrait donner, ce sont des ventes pour défaut de paiement de l'impôt foncier, qui sont faites en matière municipale lorsque la personne ne paie pas. Il est arrivé que, par ces ventes-là, c'est uniquement une partie du terrain. Et on sait qu'en rénovation cadastrale on ne peut pas publier un droit de propriété sur partie de lot, un territoire rénové. Donc, de là découle le problème. C'est que la personne a un jugement ou un titre de propriété qui est clair, mais elle ne peut pas publier son titre de propriété, parce que, avant de pouvoir publier, il doit y avoir une modification au plan pour que le terrain sur lequel elle a acquis un droit de propriété soit distinct. Et 3043 actuel demande normalement la signature des deux, la signature de la personne... Lui, la sienne, il n'y a pas de difficulté, mais il devrait normalement y avoir la signature du propriétaire de la partie résiduelle. Et là, normalement, le propriétaire de la partie résiduelle est rarement d'accord à signer le plan.

Donc, la modification, c'est pour éviter ces complications-là où le propriétaire qui, dans certains cas, est passé une première fois devant le juge pour obtenir son droit de propriété doit se représenter une nouvelle fois devant le juge pour pouvoir obtenir le plan. Puis, une fois que le plan va être déposé, à ce moment-là, il va pouvoir publier son titre d'acquisition. Donc, ça cause des problèmes, dans certains cas, qui sont majeurs. Donc, le but, c'est de tenter de trouver une solution qui est pratique et qui empêche le justiciable, qui souvent s'est présenté une première fois devant le tribunal, de devoir se représenter une deuxième fois. Donc des coûts, dans bien des cas, inutiles.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Marquette, ça va?

M. Ouimet: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, sur l'amendement, d'abord, de l'article 68, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons donc à l'article 69.

L'article 3044 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «certificat d'inscription» par les mots «état certifié de l'inscription».

Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est une inexactitude des textes actuels du Code qu'on corrige. C'est très formel, on corrige. C'est ce qui doit être communiqué au ministre responsable du cadastre avec état certifié de l'inscription plutôt qu'avec un certificat d'inscription. Donc, on corrige une technicalité qui est très formelle.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député.

M. Ouimet: Le certificat d'inscription n'existait pas, c'est ça? C'est une notion qui était inexistante?

Mme Goupil: C'est ça. C'était dans l'ancien droit, et on a oublié de le modifier avec la réforme du nouveau Code. Donc, on profite de l'occasion pour le corriger.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député?

M. Ouimet: Mais, en d'autres termes, je ne pourrais pas obtenir un certificat d'inscription, mais je pourrais obtenir un état certifié d'une inscription?

Mme Goupil: C'est parce qu'on appelle ça un état certifié. C'est le nouveau vocabulaire qui a été adopté dans le cadre de la réforme mais qui a été oublié. C'est ça.

Le Président (M. Boulianne): C'est correct, Mme la ministre? Alors, M. le député Marquette.

M. Ouimet: Personnellement, «certificat d'inscription» m'apparaît plus clair qu'un «état certifié de l'inscription». Je pense, en tout cas pour le commun des mortels, quand tu dis que tu vas obtenir ton certificat d'inscription, ça veut dire que tu vas obtenir un certificat qui va faire foi d'une inscription, alors que là, si on lui dit: Tu vas avoir un état certifié de l'inscription...

Mme Goupil: Vous savez, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: ...lorsque la modification a été apportée au Code, l'Office de la langue française s'est longuement prononcée et elle a fait toutes ses analyses.

M. Ouimet: Ah bon!

Mme Goupil: Alors, il y a eu un oubli, et on profite de l'occasion pour le corriger et corriger une situation qui...

M. Ouimet: C'était un anglicisme, «certificat d'inscription»?

Mme Goupil: Ah! je ne le sais pas. Mais une chose est certaine, c'est que c'est une inexactitude versus les textes actuels que l'on retrouve au Code. Alors, on utilise tout simplement le terme qui a été reconnu tant par l'Office de la langue que par les gens qui ont travaillé sur la réforme pendant plusieurs années.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député?

M. Ouimet: En d'autres termes, l'Office de la langue française a passé au peigne fin l'ensemble des dispositions du Code civil du Québec et a relevé celle-là comme étant inexacte en français...

Le Président (M. Boulianne): M. Charbonneau, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Ouimet: ...même si, pour le commun des mortels, ça semble être plus clair, en tout cas de mon point de vue.

M. Charbonneau (Pierre): Si mon souvenir est bon, je pense que le certificat d'inscription, ça fait surtout référence à un papier plutôt qu'au contenu de ce papier-là, qui fait un état. C'est l'état qui est certifié, ce n'est pas le papier. C'est l'explication, si je me rappelle bien, qui avait été donnée à l'époque, que le certificat, c'est le papier, mais l'état certifié, c'est plus que ça, ça fait référence au contenu de la certification.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député? Est-ce que ça vous cause encore des problèmes?

M. Ouimet: Non, non, je fais juste réfléchir à la distinction qui a été apportée. Certificat d'inscription. Ça va.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau? Alors, est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 70. Donc, l'article 3045 de ce Code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

n(16 h 50)n

«Lors de l'établissement d'une fiche immobilière exigée par une nouvelle numérotation cadastrale, il établit, le cas échéant, suivant les données du plan, la concordance entre l'ancien numéro de lot ou l'ancien numéro d'ordre de la fiche immobilière et le numéro de lot nouveau.»

Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article qui propose de supprimer l'obligation qui était faite à l'officier de la publicité foncière d'indiquer le nom du propriétaire, le mode d'acquisition de l'immeuble et le numéro d'inscription. C'est bien cela? Et justement, la loi d'application dispense actuellement, la loi d'application qu'on applique maintenant, elle dispense l'officier public de faire cette obligation. Donc, ce qu'on propose, c'est que, pour éviter toute forme d'erreur, on permette d'actualiser la loi d'application dans le Code civil.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Quelle est la logique, là? Parce qu'on abandonné une partie de la réforme? C'est ça? C'est-u ça qui sous-tend cette logique-là?

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Actuellement, si on regarde, les mentions ne pourraient être indiquées à titre informatif, puisque les droits qui sont opposables aux tiers sont ceux qui sont inscrits au registre foncier. Donc, en ce sens, s'il y avait une erreur entre les deux informations, ça pourrait être source d'erreur pour la personne qui consulterait l'index des immeubles, alors que ce qui est opposable aux tiers, c'est ce qui est écrit au registre foncier.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Et ce qui est inscrit au registre foncier ne contient pas la désignation du propriétaire, le mode d'acquisition de l'immeuble et le numéro d'inscription du titre, c'est ça?

Mme Goupil: C'est ça. C'est à titre informatif, ce qu'on retrouve dans...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Est-ce que vous voulez qu'on le répète à nouveau?

M. Ouimet: Bien, je n'ai pas compris.

Mme Goupil: Alors, monsieur, pouvez-vous? Juste à vous asseoir à côté de moi, vous allez venir l'expliquer dans les moindres détails.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. Harvey, on vous écoute.

M. Harvey (Gilles): Oui. En fait, quand on reçoit un plan, on ouvre une fiche d'index aux immeubles et, sur la fiche d'index aux immeubles, on indique le numéro de lot, la date où cette fiche-là est ouverte. Le plan, lui, il indique, par exemple, le nom des parties, il indique certaines informations, mais ces informations-là qu'on retrouve sur le plan, ce n'est qu'à titre informatif, ça n'a pas une valeur légale. Alors, on ne reproduit pas ces informations-là sur la fiche immobilière, parce que ça pourrait induire un lecteur en erreur. Parce qu'on pourrait indiquer, par exemple, le nom du propriétaire, au moment de la subdivision du lot, on pourrait indiquer un nom là alors qu'entre-temps il a vendu, puis, la première vente, c'est quelqu'un d'autre qui vient de vendre. Donc, on pourrait induire un lecteur en erreur si on faisait ça. C'est pour ça qu'on n'indique pas ces informations-là au registre foncier. C'est pour ça d'ailleurs que la loi d'application suspendait cette obligation-là puis qu'on veut la consacrer dans le nouveau droit.

M. Ouimet: Ça, ça va être pour la situation à partir de l'adoption de la loi, ou c'était déjà dans les lois?

M. Harvey (Gilles): C'était déjà...

Mme Goupil: Ça existe.

M. Ouimet: C'est déjà là dans les lois d'application.

M. Harvey (Gilles): Oui, oui, tout à fait.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: Donc, il n'y aura pas de situation qui change?

M. Harvey (Gilles): Il n'y a pas de surprise. On ne change pas de façon de faire.

Mme Goupil: On intègre la loi d'application dans le Code civil.

M. Harvey (Gilles): Exact.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): C'est correct. Alors, il n'y a pas d'autres observations? Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons à l'article 71. Bienvenue au député de Verdun.

Alors, l'article 71: Le chapitre troisième du titre quatrième du livre neuvième de ce Code, intitulé «Du report des droits» et comprenant les articles 3046 à 3053, est abrogé.

Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est la phase II de la réforme qui est abrogée complètement. Donc, ce sont huit articles que nous abrogeons.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Alors, est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 72. J'ai un amendement à l'article 72. D'abord, l'article: Le chapitre quatrième du titre quatrième du livre neuvième de ce Code, intitulé «Des parties de lot», devient le chapitre troisième du titre quatrième du même livre.

Et l'amendement, on dit: Supprimer l'article 72 du projet de loi.

Alors, Mme la ministre, vous avez la parole sur l'article 72 et sur son amendement.

Mme Goupil: Il y avait une coquille qui avait été introduite dans le Code. Hein, c'est bien ça? Alors, l'amendement est de nature purement légistique, c'est qu'il vise à éviter qu'un chapitre qui existe du Code ne soit substitué à un chapitre que l'article 71 du projet de loi propose par ailleurs d'abroger. Alors, on le retire, tout simplement.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: J'ai toujours des sueurs froides, M. le Président, parce qu'on a un projet de loi n° 115 et puis, par la suite, les amendements qui viennent corriger ce qui était dans le projet de loi. Je sais bien que l'erreur est humaine, et ça arrive, là...

Une voix: ...

M. Ouimet: Bien, c'est parce que tantôt on a abrogé ? un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept ? huit articles d'un seul coup. On prend toujours pour acquis que les informations qui nous sont données par la ministre sont exactes et que ça se reportait à la phase II de la réforme, qui a été abandonnée, et qu'il n'y a pas de chevauchement ou que ça ne va pas plus loin que ça, mais, lorsqu'on a les nouveaux amendements... Voyez-vous, M. le Président, si, au mois de juin, nous étions passés au travers de la loi n° 115, je ne sais pas si on aurait eu les mêmes amendements qu'à l'article 72. C'était-u prévu à cette époque-là...

Mme Goupil: C'étaient les mêmes.

M. Ouimet: ...ou il y a eu une nouvelle étude? C'était là?

Mme Goupil: Pas du tout, c'est les mêmes amendements.

M. Ouimet: Parce que ça n'avait pas été déposé au tout début.

Mme Goupil: C'était tout à fait prévu.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que c'est une question que vous posez, M. le député de Marquette, à la ministre?

M. Ouimet: Bien oui, parce qu'il me semble que les amendements qui ont été déposés ce matin en liasse n'avaient pas été déposés au mois de mai ou au mois de juin.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la plupart des articles avaient été déposés déjà, et l'amendement que nous proposons faisait déjà l'objet d'un amendement au mois de juin. Alors, il n'y a rien de nouveau. Tout à fait.

M. Ouimet: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Il était déjà là. M. le député de Verdun, vous avez levé la main.

M. Gautrin: Écoutez, un instant, là, je pose une petite question. Avant...

Le Président (M. Boulianne): On est sur l'article 72.

M. Gautrin: Oui, oui, je sais bien, exactement, j'ai bien compris, là.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y.

M. Gautrin: Le chapitre quatrième devenait le chapitre troisième. Mais là, si vous le supprimez, il va rester le chapitre quatrième. Non?

Mme Goupil: Non.

M. Gautrin: Bien non, parce que, regardez, vous aviez dans votre loi quelque chose qui disait: Le chapitre quatrième du quatrième livre devient le chapitre troisième. Puis là, votre nouvel amendement, vous déposez l'amendement, c'est de supprimer 72. Donc, vous voulez que le chapitre quatrième reste le chapitre quatrième. C'est ça? Non, mais vous comprenez, M. le Président, je m'adresse à vous. Le 72 dit: Le chapitre quatrième va devenir le chapitre troisième. Bon. Maintenant, vous dites que vous supprimez l'article 72. Si vous supprimez l'article 72, ça veut dire que le chapitre quatrième reste le chapitre quatrième, parce qu'il cessait d'être le chapitre quatrième pour devenir le chapitre troisième.

Le Président (M. Boulianne): On va essayer de démêler ça, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je veux comprendre, là.

Le Président (M. Boulianne): Oui. On a un spécialiste, là, M. Pleau est ici. On va...

Mme Goupil: M. le Président, je vais vous dire, il y avait une coquille qui s'était introduite au moment où ça a été adopté. Ce que l'on fait, c'est qu'on retire cette coquille qui avait été créée. Vous avez raison, c'est une erreur légistique importante qui avait été commise. Alors, ce que l'on fait, c'est qu'on corrige la coquille qui avait été instaurée dans ce projet de loi là auparavant. Donc...

M. Gautrin: Je comprends bien. Mais, seulement pour comprendre...

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Gautrin: ...je comprends que vous corrigez une coquille, mais ce qui a été quatrième reste quatrième. C'est ça que vous me dites?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Gautrin: Et il ne devient pas troisième.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Gautrin: C'est bien ce qu'on comprend?

Le Président (M. Boulianne): Exact.

Mme Goupil: Ce n'est pas ça? Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Bon. Le chapitre quatrième reste le chapitre quatrième.

Mme Goupil: C'est ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): C'est ça.

M. Gautrin: C'est ça?

Le Président (M. Boulianne): M. Charbonneau, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Charbonneau (Pierre): Oui. À titre de rédacteur, mon expérience, je vais vous la faire partager. Apparemment, le Secrétariat à la législation, ou le Comité de législation exige... Un peu comme quand un grand joueur de hockey quitte, on ne redonne jamais le même numéro. Ici, c'est un peu la même chose, on ne redonne jamais le même chapitre. C'est pour aussi éviter des erreurs. La doctrine qu'il y a d'écrite concernant le chapitre en question, le lecteur peut avoir l'impression... ne plus comprendre, parce que le...

M. Gautrin: Non, et je suis assez d'accord avec vous, puisque peut-être, dans une autre loi, on a pu faire rapport, on a pu faire référence à un titre et à un chapitre. Si vous commencez à changer, ce qui peut être logique... Mais, si vous commencez à changer, les références, si vous n'avez pas fait la liste complète des lois qui éventuellement feraient référence à ce chapitre quatrième ? je n'ai aucune idée s'il y a des lois qui y font référence ? vous seriez obligé de modifier, à ce moment-là, l'ensemble du corpus législatif.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Charbonneau (Pierre): Oui.

M. Gautrin: Alors, c'est pour ça que... Mais, au lieu de voter votre amendement, on pourrait seulement battre 72. Si on votait contre 72, ça équivaudrait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Voter contre 72 ? et, à ce moment-là, on gagnerait, nous, l'opposition ? ça équivaudrait à voter pour votre amendement.

Mme Goupil: C'est vrai. C'est une façon de voir les choses. Ha, ha, ha! Adopté.

n(17 heures)n

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 72? C'est beau?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): D'abord, l'amendement, est-ce que...

M. Ouimet: Dans le fond, M. le Président, ce que suggère le député de Verdun: nous n'avons pas vraiment besoin d'un amendement.

M. Gautrin: On n'a qu'à voter contre.

M. Ouimet: La ministre n'aura qu'à nous recommander de voter contre une partie du projet de loi n° 115, et puis...

M. Gautrin: Et, nous, on serait prêt à voter contre aussi avec elle.

M. Ouimet: Et on avait l'unanimité sur ce vote, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, est-ce que l'amendement de l'article 72 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Ouimet: Juste un instant, M. le Président, est-il toujours nécessaire?

Le Président (M. Boulianne): Vous voulez entendre la ministre là-dessus? Allez-y.

Mme Goupil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Alors, c'est la réponse. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 72 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Goupil: Supprimé.

Le Président (M. Boulianne): Supprimé.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau.

M. Gautrin: On aurait mieux aimé voter contre.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 73.

M. Gautrin: Ça nous aurait fait un petit velours.

Le Président (M. Boulianne): L'article 73. L'article 3054 de ce Code est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Mme Goupil: Alors, c'est encore un article de concordance, M. le Président, avec l'article 71 du présent projet.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Dans quel sens est-ce que c'est une modification de concordance?

Mme Goupil: Parce qu'on abandonne complètement la phase II.

M. Ouimet: La phase II?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet:«Dans les deux cas, une référence précise à la modification cadastrale doit être contenue au rapport d'actualisation des droits de la fiche de l'immeuble nouveau.»

Mme Goupil: Parce qu'on faisait référence, entre autres, au contenu d'un rapport d'actualisation, et ça, en abandonnant la phase II complètement, on ne retrouve plus ce rapport d'actualisation.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 73? Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 74. L'article 3055 de ce Code est modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots «dans le ressort duquel le lot est situé» par les mots «de la circonscription foncière dans laquelle le lot est situé». Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est encore un article de concordance, cette fois-ci avec l'article 2982, c'est l'article dans lequel il propose le remplacement de la notion de «bureau de publicité des droits dans le ressort duquel est situé l'immeuble» par celle du «bureau de la publicité des droits établi pour la circonscription foncière dans laquelle est situé l'immeuble».

Le Président (M. Boulianne): Bien. Merci beaucoup.

M. Gautrin: J'ai des questions.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pourquoi 345 kilomètres? D'où vient la raison du 345 kilomètres?

Mme Goupil: Bon, écoutez, on va regarder ça, là.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, merci, on va vous donner la réponse, M. le député de Verdun.

Mme Goupil: C'est quoi? C'est en zone agricole, ça?

(Consultation)

M. Gautrin: Et est-ce que je comprends bien? Non, non, tel qu'il est rédigé ici, vous parlez d'une distance vol d'oiseau ou c'est une distance à parcourir entre le lieu? C'est vol d'oiseau, à ce moment-là?

Mme Goupil: Vol d'oiseau.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Gautrin: Bien, attendez que je comprenne, alors.

Le Président (M. Boulianne): Oui, on va attendre le temps qu'il faut, M. le député de Verdun.

Mme Goupil: Alors, «en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole, ou qui est située à plus de 345 kilomètres du bureau de la publicité des droits dans le ressort duquel le lot est situé». Ce qu'on me dit, c'est que c'est à vol d'oiseau, alors j'imagine que c'est... À partir de Sept-Îles, peut-être?

M. Gautrin: Mais, de fait, même si je ne comprends pas l'article, ce que vous proposez, c'est de modifier «dans le ressort duquel le lot est situé» par les mots «de la circonscription foncière». Donc, c'est purement linguistique.

Mme Goupil: Tout à fait, on ne change... Tout à fait.

M. Gautrin: Moi, c'est le fond de l'article que je ne comprends pas, mais ça, vous me dites que ni vous ni moi, on le comprend, alors on peut...

Mme Goupil: C'est ça, on ne le change pas.

M. Gautrin: Je comprends que c'est linguistique.

M. Ouimet: On comprend la modification, mais pas ce qu'on modifie.

M. Gautrin: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 74? Ça va, Mme la ministre? Alors, est-ce que l'article 74 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Ouimet: Sur division, M. le Président.

De la radiation

Le Président (M. Boulianne): Sur division? C'est bien. Alors, l'article 75. L'article 3057 de ce Code est remplacé par les articles suivants:

«3057. La radiation résulte d'une inscription qui vise la suppression d'une inscription antérieure sur le registre approprié.

«L'inscription est faite, en matière foncière, sur le registre des mentions.

«3057.1. La radiation s'obtient, à moins que la loi n'en dispose autrement, par la présentation d'une réquisition faite suivant les règles applicables au registre foncier ou au Registre des droits personnels et réels mobiliers. Cependant, les réquisitions de radiation sur le registre foncier ne peuvent prendre la forme d'un sommaire que dans les cas prévus par la loi.

«La radiation est volontaire ou, à défaut, judiciaire; elle peut aussi être légale.

«3057.2. La radiation qui résulte d'une inscription sur le registre des mentions doit faire l'objet d'une indication sur le registre foncier, sauf à l'index des noms.»

Alors, Mme la ministre, sur l'article 75, on vous écoute.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, cet article, qui remplace l'article 3057, c'est pour intégrer ce qu'il y a déjà actuellement dans la loi d'application actuelle, donc l'article 3057 du Code actuel, par trois articles qui traitent de la radiation des inscriptions par l'officier de la publicité des droits. Les nouveaux articles 3057 à 3057.2 reprennent les règles que l'on retrouve actuellement dans le Code civil, dans la Loi sur l'application de la réforme du Code civil et dans le règlement provisoire sur le registre foncier. On intègre tout ça maintenant dans le Code civil.

Et le nouvel article 3057 définit la radiation et précise que, relativement au registre foncier, elle résulte d'une inscription sur le registre des mentions. Également, l'article 3057.1 prévoit la procédure de radiation.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, Mme la ministre? Vous avez complété?

Mme Goupil: Ça va, M. le Président. On va attendre les questions puis on répondra.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Marquette, est-ce que vous avez des questions?

M. Ouimet: Bien, deux ou trois questions, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, allez-y, on vous écoute.

M. Ouimet: Première question: Le registre foncier ne peut «prendre la forme d'un sommaire que dans les cas prévus par la loi». Quels sont les cas prévus par la loi en vertu desquels le registre foncier peut prendre la forme d'un sommaire?

Mme Goupil: À 3069, 3070.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on nous dit 169, 170.

Mme Goupil: Non. Non, non, non, 3069 puis 3070.

Le Président (M. Boulianne): Ah! 3069, 3070.

M. Ouimet: C'est exhaustif, ça?

M. Gautrin: Mais vous allez le changer, votre 3069, il est modifié.

Mme Goupil: Ah bon! Excusez-moi. Alors, ce sont les articles 82 et 83 du projet de loi, parce que actuellement on les retrouve dans le règlement provisoire. Alors, si on prend les articles 82 et 83, et dernièrement...

M. Gautrin: Regardez, excusez-moi, mais, vous, vous avez l'air de... Là vous dites: «Cependant, les réquisitions de radiation sur le registre foncier ne peuvent prendre la forme d'un sommaire que dans les cas prévus par la loi.» Et, après: «Les réquisitions de radiation des inscriptions sur le registre foncier visées par le présent [...] peuvent prendre la forme d'un sommaire du document.»

Alors, je m'excuse, là, vous dites: Ça prend la forme de sommaire que dans les cas prévus par la loi, puis la loi te dit: Ça peut prendre la forme d'un sommaire. C'est quoi, les cas prévus par la loi qui peuvent...

Le Président (M. Boulianne): Oui? Merci, M. le député de Verdun.

Mme Goupil: Oui, allez-y.

M. Gautrin: Parce que j'ai l'impression que vous... Vous comprenez ce que je veux dire? Vous partez d'un morceau puis vous récupérez exactement la même chose de l'autre côté.

Mme Goupil: Oui, c'est bien ça. Alors, peut-être que...

Le Président (M. Boulianne): M. Charbonneau, vous voulez répondre?

M. Charbonneau (Pierre): Les cas prévus par la loi, ce sont les cas prévus aux articles 82 et 83 du projet de loi, c'est-à-dire les articles 3069 et 3070 du Code civil. L'article 3069 nous parle «des droits éteints par l'exercice des droits hypothécaires, par la vente forcée ou par la vente définitive de biens pour défaut de paiement de l'impôt foncier est radiée à la suite de l'inscription de la vente ou de la prise en paiement». Donc, les réquisitions de radiation des inscriptions visées par le présent article sont... Puis, on parle aussi des inscriptions des procès-verbaux, de saisies, de préavis de vente, de préavis d'exercice d'un recours hypothécaire ou d'un droit, d'un avis exigeant l'abandon de la prise en paiement. Ce sont tous des cas où on peut y aller au moyen d'un sommaire.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, ça répond à votre question, M. le député Verdun?

M. Gautrin: Ça répond à ma question.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 75?

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: La radiation peut être de trois types, en fonction de 3057.1: volontaire, ou sinon judiciaire, ou légale. Quelle est la distinction entre «judiciaire» et «légale».

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Quel article, ça?

M. Ouimet: Ça, c'est 3057.1, deuxième alinéa. «Volontaire», on le comprend; «judiciaire», une décision d'un tribunal; mais, «légale», c'est quoi?

Le Président (M. Boulianne): Selon la loi?

Mme Goupil: On me dit...

Une voix: ...

Mme Goupil: La légale, c'est 3069.

M. Gautrin: Mais vous l'aviez déjà, c'était déjà dans l'article.

Mme Goupil: Tout à fait, on ne modifie rien.

Une voix: ...

n(17 h 10)n

Mme Goupil: Article 3069? Pour la judiciaire.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Bon. Alors, on vous écoute, Mme Lacombe, allez-y donc.

Mme Lacombe (Odette): Oui, donc, pour ce qui est des radiations...

M. Ouimet: De consentement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Toujours avec le consentement...

M. Ouimet: Ne prenez rien pour acquis, de ce côté-ci.

Le Président (M. Boulianne): ...de l'opposition. Nous ne prenons rien pour acquis. Alors, vous avez le consentement. On a le consentement?

M. Ouimet: Vous l'avez, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Mme Lacombe, on vous écoute.

Une voix: ...

Mme Lacombe (Odette): Partagé. Donc, la radiation est légale lorsqu'un article de loi le prévoit. Il y a certains cas dans le Code où sont expressément prévus des cas de radiation. On peut prendre, par exemple, le cas de l'article 3067 du Code civil, où on peut radier certains droits viagers lorsque la personne est décédée. Donc, la personne étant décédée, on ne peut pas obtenir son consentement, bien entendu. Donc, légalement, la loi prévoit un mécanisme, c'est une déclaration qui est signée par toute personne, avec normalement un acte de décès pour prouver que la personne est bel et bien décédée. Donc, ce sont des cas de radiation où la loi prévoit ? parce que, dans certains cas, ça pourrait être difficile d'avoir une volontaire ? d'avoir un mode de radiation légal, tandis que «judiciaire», c'est clair, c'est lorsque le tribunal ordonne.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Merci beaucoup. Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: M. le Président, dans 3057.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Ouimet: Dans un autre article antérieurement, nous avions biffé le mot «approprié»; cette fois-ci, on le conserve.

Mme Goupil: À quel article?

M. Ouimet: Article 3057, premier alinéa.

Une voix: À quel article?

M. Ouimet: Ho! Écoutez, si vous m'accordez cinq minutes, je vais vous le retrouver.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, prenez le temps de le retrouver.

Mme Goupil: Alors, ici, on a gardé...

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: ...le terme «approprié» parce que, dans ce cas...

M. Ouimet: Si vous me le permettez, je vais le retrouver pour mieux éclairer l'analyste.

Le Président (M. Boulianne): On va donner une seconde.

Mme Goupil: Non, ça va, je l'ai trouvé.

Le Président (M. Boulianne): Bon, c'est quel article, Mme la ministre?

M. Ouimet: C'est quel article?

Mme Goupil: Article 44.

Le Président (M. Boulianne): Article 44, M. le député.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est que, dans l'article 75, quand on parle de «registre approprié», il s'agit d'une radiation qui résulte d'une inscription qui vise la suppression d'une inscription antérieure, soit sur le registre foncier ou soit sur le registre réel mobilier, alors que, dans l'article 44, il ne s'agissait plus dorénavant que d'un seul registre, soit celui du Registre des droits personnels et réels mobiliers.

M. Ouimet: Ah bon! Ici, c'est parce qu'on envisage les deux registres.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça.

M. Ouimet: C'est ça?

Le Président (M. Boulianne): Puis l'autre, le registre foncier.

M. Ouimet: Alors que l'autre...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Marquette, allez-y! Vous avez d'autres questions?

M. Ouimet: Bien, pour l'instant, non, mais je pense que le député de Verdun...

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, M. le député de Verdun, sur l'article 75.

M. Gautrin: Moi, j'en ai une, mais est-ce que peut-être... Il y a trois sous-articles, M. le Président, alors peut-être on peut terminer 3057.1. Moi, ma question est sur 3057.2. Je ne sais pas si les gens veulent poser des questions ailleurs ou pas.

Le Président (M. Boulianne): Non, vous pouvez y aller.

M. Gautrin: Alors, moi, je me pose une question chaque fois que je vois un «sauf», je me dis: Pourquoi? Alors, «la radiation qui résulte d'une inscription sur le registre des mentions doit faire l'objet d'une indication sur le registre foncier ? je comprends bien évidemment qu'on radie, il faut le dire ? sauf à l'index des noms». Pourquoi vous mettez ça?

Mme Goupil: On précise par cet article que, lorsqu'il y a une radiation, elle doit également faire l'objet d'une indication sur le registre foncier.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris.

Mme Goupil: Quand c'est à l'index des noms, on n'a pas à le faire, hein? On n'a pas à le faire.

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme Lacombe, si vous voulez compléter pour qu'on comprenne.

Mme Goupil: La raison pour laquelle on ne le fait pas depuis de nombreuses années.

Mme Lacombe (Odette): Oui, c'est ça. Donc, ça, ce n'est pas une règle nouvelle, c'est une...

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, oui, j'ai oublié, je me suis oublié encore. Alors, Mme la ministre, ça va? Est-ce qu'on a le consentement pour que Mme Lacombe apporte des précisions techniques? Ça va.

Mme Lacombe (Odette): Donc, normalement, ce qui est important lorsqu'on fait une radiation, ce n'est pas l'indication qu'on en fait sur le registre foncier; l'important en matière de radiation, c'est la mention qu'on fait actuellement en marge de l'acte, et qu'on va faire par le nouveau Code civil tel que modifié ici. C'est accepté. C'est qu'on le ferait maintenant au registre des mentions. Donc, le plus important, c'est cette mention-là, c'est là que l'officier fait le travail et indique le travail qu'il effectue. Il indique donc ? présentement, c'est en marge des actes ? quel droit il a radié. Donc, il indique la nature des droits radiés et s'il y a des restrictions, si c'est uniquement sur certains immeubles qu'il radie, c'est donc en marge qu'il le fait.

À l'index des immeubles, c'est simplement une indication qui est pour faciliter la recherche des examinateurs de titres. Sauf qu'à l'index des noms, c'est un registre, là, qui est nominatif, donc qui ne réfère pas à une propriété. C'est pour ça donc qu'on a maintenu de ne pas faire de mention de radiation. Les gens qui veulent voir ce qui est radié par l'acte de radiation, ils ont deux choses: ils doivent, normalement, consulter la mention qui a été faite par l'officier en marge de l'acte et ils doivent également, pour sûreté, aller consulter l'acte de radiation lui-même. Et là ils vont savoir sur quoi le créancier consent à radier ses droits.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que ça va? Merci beaucoup, madame. Est-ce que ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Tout simplement, excusez mon ignorance, mais comment ils peuvent savoir qu'il y a eu une radiation si ce n'est pas à l'index?

Mme Lacombe (Odette): En marge du document. C'est que l'acte... C'est parce que, quand on radie des droits, on les radie par rapport à un acte, un document ou une réquisition d'inscription qui est déjà publié dans le Bureau. Donc, les gens, comme on n'est pas un système d'inscription de droits, bien entendu ? on l'a été uniquement entre 1994 et ça a été suspendu en 1995 ? pour savoir les droits qui sont opposables, on ne doit pas se contenter de consulter l'index des immeubles ou les registres, les autres registres fonciers, on doit nécessairement aller lire les actes, qui sont mentionnés brièvement, pour savoir quel droit nous est opposable. Et, quand on consulte cet acte-là, on retrouve, en marge de l'acte, la mention de radiation. Et c'est là que c'est l'important, c'est elle qui normalement est signée par l'officier et c'est elle qui décrit le travail qu'a effectué l'officier.

Ce qu'on retrouve à l'index des immeubles, l'indication, ça sert normalement surtout en cas de notification par l'officier ou pour des... C'est surtout en cas de notification, donc ça lui permet de savoir que ce droit-là est totalement radié, et donc, l'avis d'adresse, ça ne sert à rien de notifier à cette adresse-là. Donc, l'examinateur de titres est à même de savoir si le droit est radié en consultant l'acte, parce qu'en marge de cet acte-là il va retrouver la mention de radiation faite par l'officier. Et, éventuellement, ça sera fait au registre des mentions.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Est-ce que ça va, M. le député?

M. Gautrin: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 75?

M. Ouimet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: L'article 3057.1 me pose un petit peu problème lorsqu'on dit: «La radiation s'obtient, à moins que la loi n'en dispose autrement...» Quels sont les exemples où la loi en dispose autrement, pour la façon d'obtenir une radiation?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Marquette. Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous voulez vous consulter un peu, ou si on a le consentement du député de Marquette pour que Mme Lacombe réponde?

M. Ouimet: Je veux juste voir si la ministre avait compris.

Le Président (M. Boulianne): O.K.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on va attendre juste quelques minutes, ça ne sera pas long.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, deux minutes de suspension, M. le député de Marquette.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, semble-t-il qu'il existait une exception, une règle particulière pour les baux emphytéotiques, dans le cadre du droit minier, dans certains cas. Et, de mémoire, Mme Lacombe me dit que c'était exceptionnel. Et est-ce que ça existe encore? Nous ne le savons pas. Mais, vous savez, actuellement, il faut dire que, ce que nous faisons, nous ne créons pas de droit nouveau. Nous répertorions tout simplement une règle qui existe déjà. Et, maintenant, on la codifie dans le Code civil. Mais c'était une mesure exceptionnelle, seulement dans le cas des mines, à peu près. On en n'a pas d'autres à l'esprit actuellement.

M. Ouimet: Est-ce que c'est la seule exception où la loi prévoit un autre mécanisme pour obtenir une radiation?

(Consultation)

M. Gautrin: On consent.

M. Ouimet: Oui, oui, consentement.

Mme Lacombe (Odette): Vous consentez? Donc, O.K., d'accord. J'attendais le consentement.

M. Gautrin: Mais, vous savez, on se fait violence, mais on consent.

M. Ouimet: On se fait violence! Ha, ha, ha!

n(17 h 20)n

Mme Lacombe (Odette): Je ne peux pas dire que ce soit la seule. C'est une des seules qui me vient à l'esprit. En règle générale, les réquisitions d'inscription doivent suivre les règles générales qui sont prévues au Code et qui sont prévues au règlement en matière de publicité foncière. Il pourrait arriver des circonstances exceptionnelles où le législateur décide, pour des raisons exceptionnelles, de passer outre à certaines de ces règles. Mais ce sont des cas qui sont, par ailleurs, exceptionnels. Donc, en règle générale, ça suit les règles normales des registres.

M. Ouimet: Mais, la raison pour laquelle je pose cette question, c'est: Pourquoi ne pas appliquer le même processus de radiation pour l'ensemble des droits?

Mme Goupil: C'est ce que l'on fait.

M. Ouimet: Bien, ce n'est pas ce qu'on dit ici, là. On dit: «À moins que la loi n'en dispose autrement.»

Mme Goupil: Non, mais c'est parce que... M. le député.

M. Ouimet: Pourquoi ne pas aller voir dans les autres lois pour voir comment s'opèrent les radiations et indiquer dans ces autres lois... les modifier par la loi n° 115 pour dire: La seule façon d'obtenir une radiation, c'est par ce qui est prévu à 3057.1?

Mme Goupil: Alors, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Ce qu'on a donné comme explication...

M. Ouimet: Je ne veux pas accuser la ministre de laxisme, mais il me semble que c'est facile de dire: Écoutez, si d'autres lois prévoient autre chose, ça sera ce que les autres lois prévoyaient qui s'appliquera, sinon c'est ça qui s'applique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce qui s'applique actuellement, ce sont les règles que nous retrouvons. Et ce que Mme Lacombe est venue exprimer, c'est qu'il y avait, à sa mémoire, un cas d'exception et qu'il s'agissait des mines.

Alors, ce qui a été choisi de faire, c'est tout simplement de retrouver à 3057.1 et 3057.2 ce qui existait déjà dans les règles du Code civil, de la Loi sur l'application de la réforme du Code civil et les règles provisoires. Alors, ce qu'on fait, on codifie tout simplement ce qui existe déjà. Ça aurait pu être une façon de faire, mais c'est de se compliquer la vie inutilement et c'est de chercher des poux à des endroits où on n'en a pas besoin.

Ce qu'on essaie de faire, par exemple, c'est de se donner un outil qui permettra dans l'avenir de répertorier à l'intérieur du Code civil ce que nous avons besoin de savoir concernant la radiation. Et ce qu'on vous a exprimé, c'est que c'était un cas extrêmement exceptionnel. La règle générale, on respecte intégralement dans quels cas la radiation peut se faire. Elle peut se faire de façon précise, relativement au registre foncier, et elle peut se faire d'une autre façon encore précise lorsqu'il s'agit d'une radiation qui demande ou qui fait l'objet d'une indication au registre foncier. Les trois cas sont prévus de façon précise et, s'il y en avait un autre, c'est une mesure qui est extrêmement exceptionnelle.

M. Ouimet: Mais, dans la rédaction de cet article-là, le rédacteur qui doit rédiger, qui commence à écrire «la radiation s'obtient, à moins que la loi n'en dispose autrement», avant d'écrire «à moins que la loi n'en dispose autrement», est-ce qu'on a eu le réflexe de dire: Allons voir si des lois prévoient autre chose comme mécanismes de radiation et, si oui, si des choix s'offrent à nous, comme rédacteurs?

Mme Goupil: M. le Président.

M. Ouimet: Ou on décide de modifier les autres lois pour les rendre conformes et qu'il y ait une seule règle au niveau du Code civil qui s'applique partout où on décide... On ne sait pas trop ce qui existe dans les autres lois, on ne veut pas trop y toucher, ne sachant pas ce que nous allons y découvrir, donc on dit: Écoutez, si d'autres lois prévoient autre chose, on va laisser ces autres lois là prévoir ces autres choses. Mais, de façon générale, voici la règle que nous édictons. Dans l'esprit de celui ou celle qui a rédigé l'article, que s'est-il passé à ce moment-là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, on va laisser la ministre répondre. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il faut rappeler encore une fois que le but de la réforme du registre foncier n'est pas de venir changer le droit. Je comprends que le député de Marquette souhaiterait que ça puisse être le cas, mais ce n'est pas le cas. Ce que l'on fait, M. le Président...

Une voix: ...

Mme Goupil: Si vous me permettez, je voudrais terminer. Ce que l'on fait, c'est que nous reprenons le droit tel qu'il existe pour le registre foncier. Ce que nous faisons, c'est que nous adaptons certaines mesures en fonction de l'informatisation du registre. Et, à l'époque, lorsqu'ils ont rédigé le texte de cette façon, ils ont sûrement ? et ça remonte à plusieurs années ? pris la peine de regarder exactement ce qui pouvait se faire autrement.

On est en train de chercher. On me dit qu'actuellement il y aurait aussi l'article 3059 du Code. Bon, si on regarde l'article 77...

(Consultation)

Mme Goupil: D'accord. Alors, l'article 77, c'est un cas d'une radiation mobilière où il n'y a pas nécessité d'avoir une réquisition, et, dans ce cas-là, ce qui est indiqué, c'est que le document peut être radié d'office par l'officier. Donc, il n'y a pas de réquisition dans ce cas-là. C'est une autre façon qui est prévue, puis c'est encore une exception. Alors, il est évident que, si on prenait la peine de regarder tout, il y aurait possiblement... Mais ce sont des mesures qui sont très exceptionnelles.

Donc, si la loi en dispose autrement, comme l'article 77, c'est un cas où on en dispose autrement, bien, ça ne nous crée pas de problème, c'est prévu à l'article 77 que, dans des cas où il n'y a pas de réquisition, on le fait d'office par l'officier.

M. Ouimet: M. le Président, tantôt, la ministre a fait une affirmation qui est erronée. Elle a dit: La seule chose qu'on fait dans cette loi-ci, là, c'est d'appliquer ce qui existait déjà plus ou moins dans le droit, alors qu'à d'autres occasions, à d'autres articles, elle a saisi l'occasion pour apporter des corrections.

Mme Goupil: Pour l'omnibus, oui, mais ça ne change pas. Au moment où on apporte...

M. Ouimet: Donc...

Mme Goupil: M. le Président.

M. Ouimet: ...ce que nous disons et ce que je dis, M. le Président, c'est: Pourquoi ne pas avoir saisi l'occasion, ici, pour vérifier les autres lois et faire en sorte que seule la règle édictée à l'article 3057.1 puisse s'appliquer pour obtenir une radiation? Ce serait clair pour tout le monde.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsque nous avons proposé...

M. Ouimet: Sinon, on est en présence de deux systèmes, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, je pense que votre question est posée, M. le député.

M. Ouimet: ...dans le Code civil du Québec?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est correct, votre question est posée, là, à ce moment-ci. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, lorsque nous apportons certaines modifications dans le cadre de ce qu'on pourrait qualifier de «petit omnibus», c'est que nous avons eu des praticiens et des praticiennes sur le terrain qui nous ont fait part de certaines problématiques auxquelles ils étaient confrontés. Donc, nous avons jugé pertinent que, dans le cadre de cette réforme du registre foncier, nous puissions apporter certains correctifs qui ne changeaient pas la nature du droit mais qui permettaient de corriger, suite à des problématiques qui ont été soulevées.

Dans le cas de cet article 75, nous n'avons pas eu d'information des légistes au ministère de la Justice, que ce soit également au niveau des praticiens sur le terrain, nous n'avons pas eu de commentaires à l'effet que la radiation, la façon dont elle était rédigée, et depuis plusieurs années, pouvait causer des problèmes.

Alors, ce que nous avons choisi de faire dans le cas de l'article 75, c'était de rétablir dans le Code civil ce que nous retrouvons par trois articles qui traitent de la radiation, des inscriptions par l'officier de la publicité des droits, de les retrouver dans le Code civil. Et la façon que nous avons choisi de le faire ne nuit absolument à personne et elle permet tout simplement de continuer à appliquer les règles de radiation, à moins que la loi n'en dispose autrement. Puis, à moins que la loi en dispose autrement, c'est ce qu'on retrouve des articles qui sont déjà dans le Code civil.

M. Ouimet: Bon, ça va, M. le Président. Mais pourquoi ne pas avoir saisi l'occasion pour édicter une seule règle, même pour les autres lois qui prévoient autre chose, comme nous l'avons fait dans d'autres circonstances, tenter de simplifier, d'alléger? On sait que la ministre le dit souvent: elle aime bien alléger et simplifier les choses le plus possible, au niveau de la réforme du Code de procédure civile également, lorsque cette réforme-là aboutira, je ne sais pas quand.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, les mécanismes de radiation qui existent déjà actuellement dans le Code civil sont des mécanismes qui sont à la fois souples, simples, et qui sont connus par les utilisateurs. Donc, nous avons voulu maintenir que le principe de la radiation puisse se faire le plus simplement possible, comme c'est le cas actuellement.

On faisait référence tantôt à l'article 3059, sur une radiation d'office par l'officier. Il n'y a pas de coûts supplémentaires pour le citoyen. Alors, si on avait instauré une nouvelle façon de faire les réquisitions, ça aurait pu engendrer des coûts supplémentaires ou des procédures inutiles pour les clients et pour les citoyens.

Alors, M. le Président, la façon dont nous avons procédé là-dedans, elle est non seulement dans l'intérêt du citoyen, mais elle confirme des principes de radiation qui existent depuis de nombreuses années, qui ne créent pas de problèmes, qui sont souples et qui sont simples, et qui permettent aussi d'être adaptés à chacune des réalités qui existent déjà dans le Code.

n(17 h 30)n

M. Ouimet: Mais, par rapport aux lois particulières, là, tantôt, l'exemple donné par Me Lacombe, elle faisait référence à des lois particulières où il y a un autre mécanisme de radiation. Pourquoi ne pas avoir saisi l'occasion, dans le cadre du projet de loi n° 115... comme nous allons le voir plus tard, nous modifions un certain nombre de lois. Nous aurions très bien pu modifier ces autres lois particulières qui prévoient un autre mécanisme de radiation.

Mme Goupil: M. le Président, ce que j'ai donné comme explications, ce sont les mêmes. Elles sont justifiées. Nous ne modifions d'aucune façon le principe de la radiation, et, comme nous n'avons pas été sensibilisés au fait que cela pouvait occasionner des problèmes pour les citoyens, comme nous n'avons pas été sensibilisés par les praticiens sur le terrain, nous avons jugé opportun de maintenir le principe de la radiation tel qu'il existe actuellement dans trois articles qui se retrouvent actuellement dans le Code, dans la loi et également sur le règlement provisoire, et nous l'avons maintenu, et nous n'avons aucun argument qui pourrait justifier que nous procédions autrement à ce stade-ci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Vous m'excuserez de mon ignorance, mais, quand vous dites «la loi», il s'agit de la loi qu'on est en train... qui devient, après, le Code civil?

Mme Goupil: Pas nécessairement.

M. Gautrin: Ou ça veut dire toutes les lois?

Mme Goupil: En fait, toutes les lois.

M. Gautrin: Alors, «la loi», ça veut dire les lois?

Mme Goupil: Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, vous allez m'expliquer aussi une chose. Je remarque que vous utilisez «loi» avec un l minuscule. Non, non, attendez un instant. Or, dans le même texte, vous utilisez «Loi» avec un l majuscule. À titre d'exemple, je fais référence à l'article 61, qui introduisait l'article 3028.1, où là vous utilisez «l'article 1 de la Loi sur le cadastre», avec un l majuscule. Est-ce qu'il y a des raisons pourquoi vous utilisez des l minuscules et des l majuscules lorsque vous utilisez le terme «loi»?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, à chaque fois qu'on fait référence à un titre d'une loi, c'est avec un l majuscule, et lorsqu'on parle de la loi dans son contexte général, on utilise la lettre minuscule, et ça, ce sont des règles d'écriture de nos textes.

M. Gautrin: Alors, quand vous dites «à moins que la loi», avec un l minuscule, il faut dire «à moins que les lois»? Quand vous avez un l minuscule, ça veut dire les lois. Quand vous parlez d'une loi en particulier, c'est avec un l majuscule?

Mme Goupil: Bien, généralement.

M. Gautrin: C'est-à-dire, vous auriez pu écrire «à moins qu'une loi n'en dispose autrement», mais c'est une manière d'écrire, pour vous.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: C'est votre langage qui est propre à vous autres, les juristes, d'utiliser petit l quand c'est pluriel et l majuscule quand c'est singulier?

Mme Goupil: Non, je ne pense pas que ce soient les juristes seulement. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Goupil: Oui, bien oui, c'est intéressant.

M. Gautrin: Non, mais attendez. Je suis sérieux, là. Regardez, à 3028.1, vous avez un l majuscule. Quand vous faites référence à une loi particulière, vous utilisez un l majuscule, et quand vous avez la loi en général, donc la loi en général qui couvre les lois, vous utilisez un l minuscule. C'est bien ce que je comprends?

Mme Goupil: M. le Président, lorsqu'on fait référence à un texte de loi ou lorsqu'on fait une citation, on utilise toujours le l majuscule, que ce soit en citation à l'intérieur d'un texte de loi, que ce soit une référence à une loi, c'est... Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Autrement, c'est un petit l. D'ailleurs, je pourrais vous référer aux textes de Paul-Henri Grignon, à propos de Séraphin qui disait souvent: La loi, c'est la loi. À ce moment-là, il devait le dire avec un petit l. Ça va?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: La loi avec un petit l, c'est la loi avec un grand l, c'est ça? ou le contraire?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à cet article?

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends. J'apprends que la loi avec un petit l, c'est la loi en général. On pourrait dire «qu'une loi», mais c'est la loi, enfin... La loi, c'est une loi.

Mme Goupil: Il y en a partout, dans tous les textes de loi. Bien oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet article est adopté?

M. Ouimet: Non, sauf, M. le Président, que la ministre...

M. Gautrin: Non, mais j'apprends des choses tous les jours, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: La ministre nous a dit qu'elle ne voyait pas de bonnes raisons pour modifier les autres lois, mais, strictement sur la base de la simplification et d'alléger les processus, pourquoi la ministre n'a-t-elle pas choisi de modifier les autres lois qui prévoient des méthodes de radiation différentes? Est-ce qu'on sait de façon exhaustive quelles sont les autres lois? On ne le sait pas.

Mme Goupil: J'ai répondu amplement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous estimez avoir répondu à cette question, Mme la ministre?

Mme Goupil: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. S'il n'y a pas d'autres questions, d'autres interventions, je vous demanderais: Est-ce que l'article 75 est adopté?

M. Ouimet: Ah! bien là, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division.

M. Gautrin: Je pense qu'on doit avoir un vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division?

M. Ouimet: Vote nominal.

Une voix: Adopté.

M. Ouimet: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vote nominal. Très bien. D'ailleurs, c'est une bonne habitude du député de Verdun de demander le vote nominal après que le vote eut été pris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'ai remarqué. Enfin, procédons quand même.

Le Secrétaire: Alors, sur l'article 75. Mme Goupil (Lévis)?

Mme Goupil: Adopté. Je suis pour.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Pour.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: 4 pour, 2 contre, 1 abstention, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article est adopté sur division.

Article 76: L'article 3058 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «ou inscrit sur le registre» par ce qui suit: «ou par la réquisition et inscrit, le cas échéant, sur le registre». Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article qui établit la règle selon laquelle la date extrême d'effet d'une inscription n'est pas obligatoirement inscrite sur le registre foncier. Donc, la proposition qui est faite actuellement par le présent article découle de la suppression de l'exigence de qualifier les droits contenus à la réquisition d'inscription. Parce que, comme vous le savez, on a choisi de revenir à l'ancienne méthode. Alors, comme le propose l'article 11 du projet, l'inscription d'un droit sur le registre foncier peut se limiter à l'indication sommaire de la nature du document présenté. Dans ce cas, on comprendra que la date extrême ne ferait pas nécessairement l'objet d'une inscription particulière par l'officier de la publicité foncière.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

Mme Goupil: C'est tout. C'est pour effacer tout ce qui n'a pas...

M. Ouimet: M. le Président, il y a quelque chose qui me fait rigoler. Un enfant qui demande: Quelle heure est-il? et le père qui répond: Il est zéro heure. Il se fonde sur l'article 3058 du Code civil. Quelle est «zéro heure»?

M. Gautrin: C'est l'adolescent qui dit à quelle heure il va rentrer, et on lui dit: Vous rentrez à zéro heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, sur ce, est-ce que l'article 76 est adopté?

M. Ouimet: Ah! M. le Président, c'est quoi, «zéro heure»? Et qu'est-ce qu'«une date extrême d'effet»?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est une fraction de seconde, M. le Président, entre minuit et... dépassé minuit. Et c'est ce qui existe. Écoutez, ça a été instauré dans le Code.

M. Gautrin: ...Cendrillon.

Mme Goupil: Bien, c'est ça, c'est entre deux, dans le vide, entre minuit et zéro. C'est ça? C'est ça.

M. Gautrin: C'est quand votre carrosse devient citrouille.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si cela répond adéquatement à votre question...

M. Ouimet: Et la date extrême d'effet... Donc, ce n'est ni minuit...

Mme Goupil: C'est ça. Parfait. C'est vrai.

M. Ouimet: Zéro heure, donc, c'est ni minuit ni minuit une seconde, c'est entre les deux.

Mme Goupil: C'est ça. Oui.

Une voix: ...

Mme Goupil: Pour le lendemain.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 76 est adopté?

M. Ouimet: Non, «date extrême d'effet», M. le Président.

n(17 h 40)n

Une voix: Les combats extrêmes, c'est... Je comprends que la lutte, ça intéresse beaucoup, mais... Ha, ha, ha!

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, semble-t-il qu'à l'époque où on a adopté ces dispositions, c'était pour s'assurer que ça ne puisse pas traîner constamment. Au moment où on radiait, c'est que... Comment je pourrais l'exprimer? Au moment où on l'a rédigé, dans le principe du registre mobilier... Si on prend l'article 28, on regarde le texte à 2981.2, on dit ceci: «Celle qui est présentée au Registre des droits personnels et réels mobiliers relativement à une hypothèque, à une telle restriction ou à un tel droit doit fixer la date extrême d'effet de l'inscription.» Alors, c'est une expression qui... Comment on pourrait l'expliquer? C'est la date ultime. Tout à fait, la date ultime.

M. Gautrin: Le terme qui est un peu amusant là-dedans, c'est le terme «extrême», parce que ça fait penser, si vous êtes une amatrice de lutte, aux combats extrêmes. Mais «extrême» est un...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Combat extrême, ou la fatigue extrême!

M. Gautrin: Ou la fatigue extrême de la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Une voix: ...

Mme Goupil: Mais c'est parce que ce qu'ils veulent dire, c'est le terme qui est utilisé. Au lieu d'être «date ultime», on a parlé de «date extrême». Mais c'est le terme qui a été choisi.

M. Gautrin: Non, mais vous avez un langage spécial, vous, les juristes, hein.

Mme Goupil: Ça fait longtemps que ça a été adopté, cela. Mais c'est parce que effectivement, dans le cas des registres mobiliers, il y a une date. Est-ce que c'est pour cinq ans? Est-ce que c'est pour 10 ans? Est-ce que c'est pour 15 ans? Il faut qu'il y ait une date ultime. Mais le terme qui a été choisi, c'est «date extrême». Alors, nous, comme on ne modifie pas le droit à cet égard, tout ce que l'on fait, c'est qu'on s'assure que... on continue à fonctionner de la même façon, puis on n'a pas jugé changer les termes, parce que, dans les textes de loi, c'était le terme qui était utilisé, «date extrême»; c'est ce qui est compris et retenu par les gens pour signifier une date ultime.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Est-ce que l'article 76 est adopté?

M. Ouimet: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 77: L'article 3059 de ce Code est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Néanmoins, l'inscription sur le registre foncier d'une hypothèque ou d'une restriction au droit de disposer, ou de tout autre droit dont la durée est déterminée, qui est périmée par l'arrivée de sa date extrême d'effet, peut, de même que celle d'une hypothèque éteinte par l'écoulement du temps prévu par la loi, être radiée sur présentation d'une réquisition faite par toute personne intéressée; et l'inscription sur le registre des droits personnels et réels mobiliers d'une hypothèque, ou d'une telle restriction ou d'un tel autre droit, qui, d'après le registre, est périmée, de même que celle de l'adresse qui n'a plus d'effet, peut être radiée d'office par l'officier. La radiation de l'inscription sur le registre des droits personnels et réels mobiliers doit être motivée et datée.»

Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, comme nous n'avons pas retenu le système d'inscription de droit mais de dépôt de document, l'exigence de la présentation d'une réquisition de radiation est nécessaire dans le système retenu, qui est celui de documents, car l'officier ne peut, lui, en consultant simplement le registre foncier, connaître quelles inscriptions sont périmées ou encore quelles hypothèques sont éteintes. Et il est impossible à cette personne d'aller vérifier tout dans les moindres détails. Alors, nous sommes en matière foncière, le registre foncier; ce n'est pas comme le registre mobilier, où on a une date ultime, cinq ans, 10 ans, 15 ans. Donc, nous exigeons qu'il puisse y avoir une réquisition de radiation pour s'assurer finalement que l'officier a toutes les informations avant de radier une inscription. Et c'était prévu dans la loi d'application, actuellement, à l'article 153.1. C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Goupil: D'accord. Alors, on vise à introduire dans le Code civil la règle qui existait, actuellement, dans la loi d'application.

M. Ouimet: Ça existe également pour le registre foncier? Parce que, ici, on ne parle, je pense, que du Registre des droits personnels et réels mobiliers.

Mme Goupil: Non, des deux.

M. Ouimet: Des deux?

Mme Goupil: Oui.

M. Ouimet: Où est-ce qu'on voit les deux?

Mme Goupil: Alors, «et l'inscription sur le Registre des droits personnels et réels mobiliers d'une...» Attendez un petit peu. La première partie, c'est pour le registre foncier, puis on le dit, «l'inscription sur le registre foncier», et la deuxième...

M. Ouimet: Vous êtes où, là? Quelle ligne?

Mme Goupil: Première ligne.

M. Ouimet:«Néanmoins, l'inscription sur le registre foncier», oui.

Mme Goupil: Et quand on descend un peu plus bas, à peu près à mi-paragraphe, on voit «et l'inscription sur le Registre des droits personnels et réels mobiliers d'une hypothèque», etc. Donc, ça s'adresse aux deux, tout à fait.

M. Ouimet: C'est la même règle pour les deux?

(Consultation)

Mme Goupil: Non, ce n'est pas la même chose, parce que, au niveau du registre foncier, on exige qu'il y ait une réquisition de radiation, alors que, dans le Registre des droits personnels et réels mobiliers, il ne s'agit pas d'une réquisition, puisqu'il y a une date ultime où le droit sera échu, soit cinq ans, 10 ans ou 15 ans, et, à ce moment-là, il y aura une radiation d'office: «Pourra être radiée d'office par l'officier».

M. Ouimet: Donc, l'officier procède systématiquement à la radiation lorsque les dates extrêmes viennent à échéance. C'est ça?

Mme Goupil: Oui. En matière de droits mobiliers, en matière mobilière, oui.

M. Ouimet: Ça, je veux dire, c'est un processus dans la mécanique qui s'opère facilement, ou quoi? Est-ce qu'on a des situations semblables présentement?

Mme Goupil: Bien oui, c'est ce qui s'applique actuellement. C'est comme ça, tout à fait, oui.

M. Ouimet: Ça s'effectue sur un délai de temps ou ça s'effectue à tous les jours?

Mme Goupil: Oui. Ça se fait de façon journalière, et on fait une épuration du registre au fur et à mesure que les droits sont éteints. Alors, c'est à tous les jours. C'est ça. Et, comme on enlève ce qui est radié, bien, ça facilite d'autant la consultation de ce registre par les gens qui ont besoin d'y aller.

M. Ouimet: Donc, si la date extrême est ? je ne sais pas, moi ? lundi, à 11 h 59 m 59 s, dès le lendemain, le registre va démontrer que ces droits-là ont été radiés, on ne les retrouve plus.

Mme Goupil: M. le Président, on ne connaît pas exactement la technicalité. On pourrait le demander, là. Mais il est évident qu'ils ont un mécanisme en place qui permet de voir, lorsqu'il y a une extinction ou que le droit est éteint... À tous les jours, on regarde et on fait une épuration, et on enlève tout ce qui n'a plus à être retenu dans le registre. Alors, M. Pleau me dit que, peut-être, il y a un mécanisme, une lumière ou quelque chose qui fait que, automatiquement, lorsque c'est éteint, c'est retiré du registre mobilier. C'est le système informatique qui allume la lumière.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'ai une problématique. Vous dites que vous ne voulez pas changer la loi, vous voulez seulement préciser ce qui... La loi actuelle parle, en termes de radiation, du consentement du titulaire ou du bénéficiaire du droit. Ça va? Actuellement, vous avez la possibilité de... la radiation est faite par toute personne intéressée. Est-ce que le concept de «toute personne intéressée» est plus large qu'un «titulaire» ou «bénéficiaire du droit»? Et alors, qu'est-ce que vous étendez actuellement... Actuellement, la loi, si je fais référence à la loi, c'est seulement «L'inscription d'un droit est radiée, du consentement du titulaire ou du bénéficiaire de ce droit.» C'est la situation qui existe actuellement. Ce qui va couvrir ce premier alinéa, c'est ce que vous avez néanmoins à ce moment-là, mais cette radiation peut être faite par toute personne intéressée. Alors, ma question, M. le Président, c'est: Est-ce que «toute personne intéressée» peut être plus large qu'un «titulaire» ou un «bénéficiaire du droit»? Et sinon, pourquoi changer la...

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si on prend la peine de relire le texte 3059, c'est qu'on reprend le principe qui est: «L'inscription d'un droit est radiée, du consentement du titulaire ou du bénéficiaire de ce droit», et ce que l'on ajoute, c'est le principe général, à la première partie, puis la deuxième partie est l'exception.

M. Gautrin: Alors, attendez un instant. Le principe reste. Autrement dit, «L'inscription d'un droit est radiée, du consentement du titulaire et du bénéficiaire de ce droit», ça, ça reste.

Mme Goupil: Ça reste, oui.

n(17 h 50)n

M. Gautrin: Très bien. Alors: «Néanmoins, l'inscription sur le registre foncier d'une hypothèque ou d'une restriction au droit de disposer, ou de tout autre droit dont la durée est déterminée, qui est périmée par l'arrivée de sa date d'extrême d'effet, peut, de même que celle d'une hypothèque éteinte par l'écoulement du temps prévu par la loi, être radiée sur présentation d'une réquisition faite par toute personne intéressée». Ça, c'est nouveau, parce que ce n'était pas actuellement dans la loi.

Mme Goupil: Vous avez raison, parce que...

M. Gautrin: Ça, c'est quelque chose de nouveau, parce que, actuellement, la radiation pouvait être faite seulement au niveau du premier paragraphe ou par l'officier. Maintenant, vous pouvez faire une demande de radiation par une personne intéressée. C'est qui, les personnes intéressées?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce n'est pas de droit nouveau, c'est ce qui était déjà permis par l'article 153 de la loi d'application. Ce que l'on vient faire, c'est qu'on vient l'indiquer dans le texte. On vient le codifier dans le Code civil.

M. Gautrin: Attendez. Ça a été déjà, vous me dites. Et ça couvrait quoi, comme personne intéressée, à l'époque? Vous avez eu la délicatesse et l'amabilité de nous transmettre un cahier bleu, mais le cahier bleu ne contient pas la loi d'application. Ou il la contient?

Mme Goupil: L'article 153 se lit comme ceci: «Lorsque, dans une circonscription foncière, il n'y a pas de registre foncier au sens de l'article 2972 du nouveau Code», et là je passe, il y a plusieurs lignes, on dit: «...doit être radiée sur présentation, en un seul exemplaire, d'une réquisition à cet effet, signée par toute personne intéressée.» Alors, on reprend le même libellé qui existe actuellement dans la loi d'application, qui n'est pas de droit nouveau en soi. Mais, cette exigence-là, elle est nécessaire, mais c'est encore toute personne intéressée qui peut le faire.

M. Gautrin: Vous avez changé «signée» par «faite». Dans ce que vous m'avez lu, si j'ai bien compris, vous utilisiez le terme «signée par toute personne intéressée». Là, actuellement, c'est «faite par toute personne intéressée». Dans ce que vous nous avez lu et que je n'ai pas eu la chance... mais que j'ai écouté avec attention, vous utilisiez le terme «signée par toute personne intéressée», dans la loi d'application. Vous changez, dans l'inscription au Code, par «faite par toute personne intéressée». Est-ce qu'il y a une volonté d'un changement que vous voulez faire entre l'un et l'autre?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, semble-t-il que le texte, tel qu'il pouvait être rédigé, pouvait porter à confusion, à savoir: Est-ce que c'est vraiment la personne elle-même, personnellement, qui pouvait demander la radiation? Alors que, dans les faits, ce n'est pas le but qui était recherché. Par exemple, un notaire, sans avoir à aller vérifier auprès du créancier, peut, suite à la vérification des titres qu'il aura faite et qu'il aura été à même de constater qu'il y a cette... oui, que la dette est éteinte, ou encore, à ce moment-là, pourrait lui-même demander la radiation, et ça éviterait d'occasionner des frais supplémentaires au client, si le notaire avait à aller vérifier auprès de créanciers si, oui ou non, la dette, elle est éteinte ou pas. Donc, on maintient le principe qu'elle peut être faite par toute personne intéressée, et de le rédiger de la façon dont nous le faisons, nous croyons sincèrement que ça évitera toute problématique d'interprétation.

M. Gautrin: J'ai une autre question, sur un autre sujet, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais toujours en relation avec l'article?

M. Gautrin: Bien sûr, bien sûr. Ne vous inquiétez pas, je reste toujours... Là, dans le texte actuel, vous utilisez «la radiation est motivée et datée». Dans le texte que vous proposez de modifier, vous dites: «La radiation de l'inscription sur le Registre des droits personnels et réels mobiliers doit être motivée et datée.» C'est-à-dire, dans un premier temps, le Code civil actuel utilise l'impératif; maintenant, il utilise «doit être». Est-ce qu'il y a une raison pour changer «est motivée» par «doit être motivée»?

Mme Goupil: Non, pas du tout. C'est la même chose.

M. Gautrin: C'est simplement parce qu'à un moment vous aimiez mieux le «doit être».

Une voix: Il y a une insistance...

Mme Goupil: Ça dépend sur quel pied on se lève le matin. Ha, ha, ha! C'est une blague.

M. Gautrin: Non, non, mais j'imagine que...

Mme Goupil: Non, sérieusement, sérieusement...

M. Gautrin: Non, mais j'ai eu de longues discussions sur l'utilisation de l'indicatif du présent, puis on me disait: Ça a un effet obligatoire. Mais là, maintenant, je suis heureux de voir que vous êtes plus présent et que vous dites «doit être». Je prendrai effet de ce qui est dit aujourd'hui pour, dans les autres lois, tâcher de ne plus avoir ces indicatifs présents qui veulent dire des «doit être» ou «doit quelque chose» et qu'on écrive réellement avec des «doit». Je salue cette modification et j'invite fortement les membres des comités de législation à continuer dans la bonne voie que vous semblez avoir tracée dans le Code civil par l'article 3059, de préciser «doit», qui est suivi d'un infinitif plutôt que l'indicatif du verbe.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Ce que considérant, est-ce que l'article 77 est adopté?

M. Ouimet: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non?

M. Ouimet: Tantôt, la ministre nous a indiqué que de façon systématique l'officier responsable va faire en sorte que les droits vont disparaître une fois qu'ils arriveront à échéance dans le registre.

Mme Goupil: Dans le registre réel mobilier.

M. Ouimet: Réel mobilier, oui.

Mme Goupil: Oui. Pas dans le registre foncier.

M. Ouimet: Oui, réel mobilier, c'est ça.

Mme Goupil: Oui, ce n'est pas la même chose.

M. Ouimet: Sauf que l'article 3059 prévoit que le droit pourra être radié. On dit «peut être radiée d'office par l'officier», on ne dit pas «doit être radiée d'office par l'officier». Alors, c'est une discrétion qui est laissée à l'officier. Ce n'est pas une obligation qui lui est faite. Si vous lisez avec moi la deuxième partie de l'article 3059: «Et l'inscription sur le Registre des droits personnels et réels mobiliers d'une hypothèque, ou d'une telle restriction ou d'un tel autre droit, qui, d'après le registre, est périmée, de même que celle de l'adresse qui n'a plus d'effet, peut être radiée d'office par l'officier» et non pas «doit être radiée». Tantôt, vous nous avez dit que, systématiquement, l'officier doit procéder à la radiation afin d'épurer à tous les jours les droits qui seraient éteints?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, dans l'article 3059, ce qui est indiqué, c'est «peut être radiée d'office par l'officier».

M. Ouimet: Exact.

Mme Goupil: Alors, il est évident qu'il peut le faire. Alors que la radiation de l'inscription sur le Registre des droits personnels et réels mobiliers doit être motivée et datée. Nous avons, dans le cadre de la rédaction, nous sommes... en fait, nous avons maintenu la façon dont ça a été rédigé dans le passé. Et, lorsque l'on parle qu'elle «doit être motivée et datée», bien, le texte écrivait «la radiation est motivée et datée». Alors, nous, ce qu'on a fait, on a indiqué qu'elle «doit être motivée et datée». Mais «la radiation est motivée et datée», forcément, elle devait l'être. Alors, pourquoi on a changé?

M. Ouimet: Non, non, non, mais on ne se comprend pas, là. Moi, ce que j'ai dit, c'est qu'au niveau de l'officier, tantôt, dans vos explications, vous nous avez dit qu'il devait effacer les titres qui venaient à échéance dans le Registre des droits personnels et réels mobiliers, sauf que l'article dit qu'il peut le faire; il n'est pas obligé de le faire, il peut le faire. S'il décide de le faire, alors là il doit motiver et dater la radiation. Mais il n'est pas obligé de le faire.

Mme Goupil: Non, parce que l'officier, dans le cadre de ses fonctions, a des mesures... doit s'assurer que, de façon administrative, il fait son travail. Donc, ce que j'ai dit par rapport au registre réel mobilier, c'est qu'il y a un mécanisme qui fait en sorte que, dans ce dossier-là, il y a une formalité informatique qui fait en sorte que, lorsqu'on arrive à terme, la radiation, elle arrive. Donc, il est évident que cette personne-là qui travaille sur ce registre-là a la responsabilité, dans le cadre de ses fonctions, de s'assurer que, lorsque le terme est arrivé, la radiation, elle est... que l'on enlève le droit, puisque le terme est échu. Donc, il peut le faire, mais ça fait partie de son travail.

M. Ouimet: On n'a pas à l'obliger?

Mme Goupil: Il n'a pas d'obligation légale.

M. Ouimet: Mais pourquoi pas l'obliger dans ce cas-là?

Mme Goupil: Parce que ce n'est pas nécessaire de le faire, tout simplement.

M. Ouimet: Ce n'est pas nécessaire.

Mme Goupil: Pas du tout.

M. Ouimet: Donc, ça peut être laissé à sa discrétion.

Mme Goupil: Ça fait partie de son travail et de ses fonctions.

M. Ouimet: Non, non, la loi lui donne toute la marge de manoeuvre, là, il peut le faire s'il le veut, mais il n'est pas obligé de le faire.

Mme Goupil: Mais ça fait partie de son travail.

M. Ouimet: Mais, tantôt, ce que vous nous avez expliqué, dans un processus, pour simplifier les droits et pour clarifier les choses, on faisait disparaître les droits au fur et à mesure qu'ils étaient éteints.

Mme Goupil: Dans le registre réel mobilier, oui.

M. Ouimet: Oui, c'est ça, je parle de celui-là, là.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Ouimet: C'est celui-là que vous dites que l'officier peut radier, mais il n'est pas obligé de radier les droits qui sont éteints.

Mme Goupil: Ah! peut-être.

M. Ouimet: Alors, pourquoi ne pas y mettre une contrainte et l'obliger à radier les droits qui sont éteints?

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est ça. O.K. Alors, ce que, M. le Président...

M. Ouimet: M. le Président, dans les cinq secondes qui restent, je vais laisser la ministre réfléchir pour notre prochaine discussion.

Mme Goupil: M. le Président, je pense qu'on va terminer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le temps de terminer, oui. Allez-y.

n(18 heures)n

M. Ouimet: Le temps est écoulé, là.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce dont M. Pleau vient de nous informer, c'est que, si, par exemple, à la lecture du registre, si l'officier se rendait compte que, de façon exceptionnelle, il y a eu une erreur, il ne peut pas y avoir de radiation, parce que, exceptionnellement, la date ne correspond pas, une mesure exceptionnelle, donc, à ce moment-là, l'officier pourrait vouloir vérifier, prendre le temps d'aller lire exactement ce qui apparaît, parce qu'il aurait pu détecter à la face même une erreur. Donc, il pourrait, lui, aller vérifier, prendre le temps de relire puis se dire: Écoutez, ce n'est pas possible, là. Bon. Mais, comme M. Pleau me mentionne, c'est exceptionnel, ce n'est pas quelque chose qui est prévisible en soi, mais là on n'en a pas à l'esprit, d'exemple concret.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur ce, étant donné l'heure, je dois malheureusement ? ou heureusement, dépendant des personnes ? ajourner, relativement à ce mandat, sine die.

Je rappelle aux membres de la commission que notre prochaine séance se tiendra donc demain, jeudi, à 14 h 45, sur le mandat d'initiative de la ZLEA, que, demain matin, nous ne siégeons pas, et que vous recevrez une convocation pour une séance de travail, vendredi matin, des membres de la commission, à 8 h 30, sur le dossier de la ZLEA. D'accord? Juste avant qu'on entreprenne notre dernière séance d'audience, vendredi matin, à 10 h 15, je crois. C'est bien ça?

Une voix: C'est assez compliqué...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur ce, donc, j'ajourne les travaux. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 2)