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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le vendredi 24 novembre 2000 - Vol. 36 N° 105

Interpellation : Le mandat donné à la police de Laval concernant l'enquête sur l'effondrement du viaduc sur l'autoroute 15


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'interpellation du député de Chomedey adressée au ministre de la Sécurité publique sur le sujet suivant: Le mandat donné à la police de Laval concernant l'enquête sur l'effondrement du viaduc sur l'autoroute 15.

Avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Jutras (Drummond) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi) et M. Gautrin (Verdun) par M. Mulcair (Chomedey).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je rappelle brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, le député qui a demandé l'interpellation, le député de Chomedey, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes sont allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition, le ministre, un député du groupe ministériel. Vingt minutes avant midi, j'accorderai un 10 minutes de conclusion au ministre, suivi d'un temps équivalent au député de Chomedey. Et, si un intervenant n'utilise pas totalement les périodes de cinq ou 10 minutes qui lui sont allouées, cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Et, finalement, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi, quelle que soit l'heure du début de la commission.

Et, à l'adresse des membres de l'Assemblée participant à cette interpellation, je voudrais rappeler et attirer votre attention sur un aspect plus délicat de l'interpellation, à savoir que le sujet se situe bien près de la limite de nos règlements quant au sub judice, je pense que vous êtes bien au courant. Aussi, confiant que personne ici ne désire porter atteinte au droit et à la réputation de qui que ce soit, je vous rappelle les propos que tenait la présidence lors de sa décision, et je cite: «J'invite les députés à faire preuve de prudence afin que leurs paroles ne portent préjudice à qui que ce soit et à s'en tenir au sujet de l'interpellation qui porte sur le mandat donné à la police de Laval dans cette affaire.»

En même temps, je compte faire preuve d'une grande vigilance afin de s'assurer effectivement que nos règles soient respectées et que, également, l'intérêt des citoyens que nous représentons le soit tout autant. Sur ce, M. le député de Chomedey, vous avez la parole.

Exposé du sujet

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Afin de situer les gens qui suivent ce débat, c'est important de rappeler que, même si nous sommes assis ici aujourd'hui dans le salon bleu, que les gens sont habitués de voir pour la période de questions et les travaux de l'Assemblée, vous êtes ici aujourd'hui, même si le monde vous connaît aussi pour avoir été un président de l'Assemblée en tant que tel, vous présidez une commission parlementaire aujourd'hui. C'est le genre de distinction qui est évidente pour les membres du Parlement, mais pas toujours facile à suivre pour le public. Et je prends la peine de souligner cette différence, qui est évidente pour nous, pour expliquer pourquoi il est tant important pour le public aussi de comprendre la distinction fondamentale entre une enquête publique du coroner et une enquête publique en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.

Et je commencerais, M. le Président, en faisant référence à ce que vous venez de mentionner. Cette semaine, on a été fort surpris lorsque, mardi 21 novembre, le leader du gouvernement, M. Brassard, s'est levé en Chambre pour demander à la présidence des directives sur l'interpellation qui commence à l'instant. Surpris, puis, vérification faite, on n'a trouvé personne qui avait jamais vu ça, qu'un leader du gouvernement demande à un président de l'Assemblée nationale de donner des directives à une commission parlementaire. Lorsqu'on regarde tout le débat qui entoure le rôle des députés puis l'importance de conserver l'indépendance des commissions parlementaires, il y a de quoi étonner dans une telle démarche si on le prenait au premier degré. Mais, lorsqu'on sait à quel point ce gouvernement est prêt à tout faire ? tout faire ? pour s'assurer que toute la lumière ne sortirait pas dans le dossier de l'effondrement du viaduc sur l'autoroute 15, on comprend la démarche du président.

M. le Président, parlons des événements en question. Dimanche, 18 juin 2000, fête des Pères, journée aussi, pour les sportifs, du Grand Prix de Montréal, trois amis dans une voiture qui descendent des Laurentides. Le conducteur de cette voiture est un de mes amis d'enfance. J'apprends, parce que je suis sur l'autoroute... dans la voiture de la police, j'apprends que c'est lui qui était derrière le volant. Un de ses meilleurs amis est tué sur le coup. Sa famille, son amie de coeur éprouvées à jamais, affectées. Le conducteur, Marc Vallée, subira les séquelles le restant de sa vie. Il est en physiothérapie plusieurs heures par jour depuis l'accident. Et j'aimerais que, avant toute chose, on pense à ces personnes-là quand on regarde ça aujourd'hui, parce que, dans ma conversation avec Marc Vallée hier soir, il me disait: C'est inconcevable, ça ne se peut pas, ça! Il ne faut pas les laisser balayer ça en dessous du tapis. Ça ne se peut pas que, dans le Québec de l'an 2000, on fasse des choses comme ça.

Moi, je me suis fait un devoir de regarder un peu l'historique de ces choses-là et j'ai trouvé dans un livre sur M. Duplessis, premier ministre aux années cinquante qui a vraiment des affinités avec l'actuel gouvernement, M. le Président, j'ai trouvé une référence à l'effondrement du pont à Trois-Rivières, le pont Laviolette, qui avait aussi causé mort d'hommes. Vous savez quoi? À l'époque, croyez-le ou non, ce qu'ils ont dit, ils ont dit que c'était la faute des communistes si c'était tombé. Et vous savez quoi? Ils ont trouvé des journalistes pour le répéter pour eux autres. Ce n'est pas une force inconnue qui a fait tomber le pont, c'est une combinaison d'événements.

Et la raison pour laquelle mon collègue le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique et moi-même, la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui, c'est pour essayer de répondre à cette demande de ne pas laisser cette affaire-là être balayée en dessous du tapis, parce que ça serait effectivement inconcevable.

Le ministre, jouant son rôle comme il le voit d'avocat de la défense de son gouvernement, devrait peut-être chercher loin dans sa mémoire et trouver la capacité aussi de défendre le public. J'ai entendu le ministre à plusieurs reprises en Chambre depuis le début de cette histoire-là... se lever en Chambre et semer de la confusion sur la nature d'une enquête du coroner. Il se levait puis, la rouerie magnifique, il disait: Bien, écoutez, on ne sait pas pourquoi l'opposition demande une enquête publique, il y a une enquête publique, il y a une enquête du coroner.

Ça tombe comme coïncidence, mais aujourd'hui, dans tous les journaux, on a les résultats d'une autre enquête du coroner sur un autre événement tragique qui a coûté la vie à plusieurs bambins dans la région de Trois-Rivières. Justement, je vois mon collègue le député de Nicolet-Yamaska qui connaît beaucoup de gens là-dedans. Voici le titre du Soleil d'aujourd'hui suite à cette enquête du coroner: Une suite d'événements malheureux. Ça, c'est une enquête du coroner. C'est ce que ça donne, ça donne des résultats comme ça. Ça existe pour regarder les causes et les circonstances d'un décès, c'est à ça que ça sert. Ça ne nous dirait jamais comment ça se fait que, contrairement à tout ce que peut prétendre en conférence de presse ou en Chambre la ministre du Travail, la compagnie en question a pu continuer pendant des mois et des mois, totalement en dehors de la loi, à travailler, pas sur n'importe quel chantier, sur un pont par-dessus l'autoroute la plus passante de la province de Québec, l'autoroute A-15, l'autoroute des Laurentides.

n(10 h 10)n

On adopte des lois, M. le Président. Vous êtes le président non pas de n'importe quelle commission, de la commission parlementaire des institutions. Il n'y a rien de plus important dans nos institutions que les lois. On a un ministre qui dit: Bien, vous savez, il n'y a rien d'irrégulier là-dedans, d'anormal. On va être en mesure de démontrer aujourd'hui que ce n'est pas vrai, ça. Ce n'est pas vrai. C'est un cas d'espèce, c'est du jamais vu. C'est complètement en dehors des délais et des normes que Beaver ait pu continuer dans ces circonstances-là.

Et on va parler du mandat donné à la police de Laval, M. le Président, parce que ça fait partie de ce débat important. Je tiens tout de suite à dire que personnellement, et je sais que c'est partagé par mon collègue le député de Saint-Laurent qui est un avocat de la couronne chevronné, qui était un avocat de la couronne dans l'enquête Carcajou, j'ai une admiration pour les policiers et pour le travail qu'ils essaient de faire là-dedans. Une question fondamentale qui se pose: Est-ce qu'une police municipale, même une des plus grandes, est équipée pour aller au fond de cette affaire-là? La réponse, c'est non.

Ce qui est par ailleurs très troublant pour nous, c'est la manière dont le gouvernement est en train d'arranger les choses. On arrive en Chambre dans la deuxième semaine de la session avec un rapport dit d'experts au début duquel on émet tellement de bémols que les propres auteurs du rapport disent ceci, M. le Président: Ça, c'est notre avis basé sur ce qu'on nous a donné. S'il y a d'autres choses, ça se peut que nos résultats changent. Mais ce qui est troublant, c'est que c'est ce rapport-là, c'est cette même expertise là, demandée par le ministère des Transports, faite avec ses ressources et avec ses directives, qui s'en va au coroner. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est le gouvernement qui nous l'a dit. C'est le ministre de la Sécurité publique qui nous l'a dit, et le ministre des Transports.

Ce qui est par ailleurs vrai, c'est que c'est l'enquête de la police de Laval qui va aussi être transmise pour l'enquête du coroner. Et ce qui est clair et archiclair, c'est que la police de Laval n'a pas mandat pour aller au-delà de ce qui s'est passé sur le site. Mon collègue le député de Saint-Laurent va analyser ces aspects-là, parce qu'il y a des aspects effectivement importants à regarder là-dessus, mais c'est important pour nous dès le départ de marquer ce point, de souligner le fait que la police de Laval n'a pas de mandat pour enquêter dans l'administratif, dans la politique, dans le renouvellement du permis, c'est-à-dire le fait qu'on ait laissé Beaver continuer sans que son permis ait été renouvelé.

M. le Président, on va revenir sur beaucoup de ces aspects ? nos premières 10 minutes sont maintenant écoulées ? puis on laissera le temps au ministre de répondre à notre ouverture.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous passons donc à la deuxième étape. M. le ministre, vous avez la parole.

Réponse du ministre

M. Serge Ménard

M. Ménard: M. le Président, c'est avec beaucoup d'étonnement que j'ai pris connaissance du libellé de l'interpellation à laquelle nous convie le député de Chomedey aujourd'hui: Le mandat donné à la police de Laval concernant l'enquête sur l'effondrement du viaduc de l'autoroute 15.

Maintenant, de ce que j'ai appris dans le début de son interpellation, je peux comprendre ses raisons. Il peut être assuré de ma plus grande sympathie, comme d'ailleurs doivent être assurés les membres des familles. Ça doit être effectivement terrible de perdre un proche ou d'avoir quelqu'un de blessé dans un accident aussi inusité sur une autoroute où normalement on circule en sécurité, sauf évidemment les risques inhérents à la circulation automobile. Mais disons que jamais ceci n'a pu être considéré comme un risque inhérent à la sécurité automobile.

Cependant, je me permettrai, moi qui, je pense, suis dans une position d'objectivité, de m'en tenir à ces... à rester le plus objectif possible. Mais j'ai été d'autant plus étonné d'un tel libellé que notre collègue de Chomedey est lui-même avocat. Or, pour quiconque est relativement familier avec les affaires judiciaires, il est de commune renommée qu'il n'appartient pas à un civil, au même titre d'ailleurs qu'un ministre, d'intervenir en matière d'enquête criminelle. Au contraire, en ce domaine, les corps de police tirent essentiellement leur mission et leur mandat du Code criminel et de la Loi sur la police. Si le ministre de la Sécurité publique était intervenu directement dans une enquête policière, je comprendrais bien davantage l'interpellation de ce matin. Dans les circonstances, on aura compris que je ne vois pas l'intérêt à discuter la question soulevée par le député de Chomedey, car non seulement le ministre n'avait-il pas à donner un mandat au Service de police de Laval, mais l'affaire que veut aborder l'opposition officielle aujourd'hui est justement sous enquête policière, d'où l'importance de faire preuve d'une extrême prudence dans nos commentaires.

Compte tenu que nous sommes ici ce matin, j'en profiterai un peu pour parfaire les connaissances du député de Chomedey ou plutôt peut-être lui rappeler ce qu'il peut comprendre lorsqu'il est dans une situation moins difficile sur le plan émotif, qu'il nous a livrée ce matin, mais au plan de l'interaction entretenue entre les différents intervenants de l'administration de la justice et de mettre en perspective quelques facteurs qui, je l'espère, auront des effets pédagogiques eu égard à la Loi sur la police, laquelle ? et je l'admets volontiers ? est relativement complexe même pour les avocats.

Pour le bénéfice de mon collègue d'en face, je désire formuler un certain nombre de commentaires en vue de mettre en lumière les circonstances qui, à mon point de vue, peuvent contribuer à initier une enquête criminelle. De façon générale, on pourrait avancer qu'une enquête criminelle peut être motivée selon quatre sources plus ou moins distinctes. Une enquête criminelle peut être initiée lorsque des allégations de nature criminelle sont proférées ou qu'un événement particulier donne à penser qu'une main criminelle pourrait en avoir été la cause. Une enquête criminelle peut être amorcée lorsque des plaintes formelles sont déposées. Une enquête criminelle est entreprise lorsqu'il y a constat d'une infraction criminelle, qu'il y ait ou non un plaignant. Dans cette catégorie, plusieurs enquêtes sont initiées relativement aux activités du crime organisé. Une enquête criminelle sera amorcée lorsque le Procureur général le demande.

M. le Président, histoire d'illustrer mes propos, je crois qu'il serait utile que nous passions en revue un certain nombre de prescriptions de la Loi sur la police, qui démontrent clairement les limites de l'encadrement que doit donner le ministre de la Sécurité publique aux organisations policières. La question est importante, car, dans la foulée des réflexions qui nous ont menés au dépôt et à l'adoption du projet de loi sur la police en juin dernier, nous avons toujours apporté une grande attention à cette problématique de l'indépendance du mandat policier.

Le député de Chomedey se demande quel mandat a été donné au corps de police de Laval. À cette question précise la Loi sur la police répond par l'article 48 que la mission des corps de police est la suivante: «Les corps de police, ainsi que chacun de leurs membres, ont pour mission de maintenir la paix, l'ordre et la sécurité publique, de prévenir et de réprimer le crime et, selon leur compétence respective [...] aux articles 50 et 69, les infractions aux lois ou aux règlements pris par des autorités municipales, et d'en rechercher les auteurs.

«Pour la réalisation de cette mission, ils assurent la sécurité des personnes et des biens, sauvegardent les droits et libertés, respectent les victimes et sont attentifs à leurs besoins, coopèrent avec la communauté dans le respect du pluralisme culturel.»

Voilà pour la mission et les mandats généraux des organisations policières.

Évidemment, en vertu du titre V de la loi, portant sur le contrôle externe de l'activité policière, le ministre de la Sécurité publique a bien sûr un certain nombre de pouvoirs et responsabilités. À ce titre, en vertu des articles 268 à 274 et des articles 279 à 285, le ministre peut requérir la tenue d'une inspection, voire même la réalisation d'une enquête sur l'administration du corps policier. En aucun temps cependant, il ne peut intervenir directement dans la tenue d'une enquête criminelle. Le meilleur exemple des limites de l'encadrement qu'est appelé à assumer le ministre à l'égard de la fonction policière est probablement le volet de la tenue d'enquêtes criminelles portant sur les policiers. L'article 289 de la Loi sur la police stipule que le ministre peut ordonner, à tout moment, qu'une enquête soit tenue ou, s'il y a lieu, reprise par le corps de police ou l'agent de la paix qu'il désigne, afin que soit examinée une allégation relative à une infraction criminelle commise par un policier ou par un constable spécial».

À la lecture de cette prescription de la loi, on comprend que le législateur a voulu s'assurer que le ministre de la Sécurité publique dispose d'un pouvoir lui permettant de prendre les démarches requises aux fins de la tenue effective et transparente d'une enquête lorsqu'une allégation de nature criminelle concerne le comportement d'un policier ou d'un constable spécial. Cependant, non seulement au préalable doit-il y avoir des allégations de nature criminelle qui pèsent contre un agent de la paix, mais fondamentalement le ministre a seulement le devoir de s'assurer que les conditions optimales soient réunies pour la tenue effective d'une enquête transparente et efficiente.

n(10 h 20)n

Cela dit, en vertu des articles 286 à 288, le directeur d'un corps de police qui a traité une allégation de nature criminelle portant sur un policier, en outre d'en avoir informé le ministre de la Sécurité publique quant au déroulement de l'investigation, a l'obligation, et ce, indépendamment que des accusations ou non soient envisagées, de transmettre pour décision le dossier au Procureur général. C'est donc dire que c'est le Procureur général qui est l'autorité ultime quant au caractère opportun ou non de porter des accusations.

En complément d'information, je désire ajouter que le titre VI de la Loi sur la police, intitulé Responsabilités du ministre de la Sécurité publique, balise les fonctions du ministre eu égard à la police. En effet, les articles 304 à 309 chargent le ministre de déterminer les grandes orientations en matière d'organisation policière et de prévention de la criminalité, de voir à l'application des normes juridiques applicables au milieu policier, de coordonner les actions de nature répressive et préventive, de conseiller les ministères et autorités locales ou régionales en ce domaine, etc. Comme on s'en rend compte, M. le Président, rien dans la Loi sur la police ne permet au ministre de la Sécurité publique de s'immiscer ou de s'ingérer dans la tenue d'une enquête criminelle, bien au contraire.

Bien que nous n'ayons pas donné de mandat au corps policier de Laval, parce que telles ne sont pas nos responsabilités, mais bien celles découlant du Code criminel et de la Loi sur la police, je peux quand même rappeler au député de Chomedey les différentes actions déployées par le gouvernement dans cette affaire depuis la tragédie.

Le 18 juin 2000, un viaduc en construction s'est effondré à la hauteur de la ville de Laval vers 11 h 30, événement tragique ayant malheureusement coûté la vie à une personne et en ayant blessé deux autres. Le 19 du même mois, j'ai demandé au coroner en chef de l'époque, Me Pierre Morin, d'entreprendre une enquête publique sur les causes et les circonstances de cet effondrement. Le même jour, le corps de police de Laval a entrepris de son côté une enquête dans cette affaire. Conformément à la loi, le rapport d'enquête sera soumis au coroner une fois le processus judiciaire complété.

Pour la compréhension de tous nos collègues, il m'apparaît souhaitable de rappeler qu'en vertu de l'article 156 de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, lorsqu'une personne fait l'objet d'une poursuite criminelle pour un décès, le coroner ne peut, sans une autorisation conjointe du ministre de la Sécurité publique et du Procureur général, tenir ou poursuivre une enquête sur ce décès tant que le jugement sur cette poursuite n'a pas acquis l'autorité de la chose jugée. On doit donc comprendre que l'enquête publique du coroner sera réactivée uniquement lorsque le processus judiciaire sera complété.

Il faut également souligner que l'enquête criminelle se déroule présentement avec la collaboration d'un substitut du Procureur général affecté prioritairement à cette affaire depuis quelques semaines. En conséquence, il est important de rappeler ici que, indépendamment des conclusions auxquelles en arrivera le corps policier, c'est le Procureur général qui prendra la décision de porter ou non des accusations. S'il advenait que le député de Chomedey ait des réserves sur la qualité et l'efficacité des substituts du Procureur général, celui-ci n'aurait qu'à consulter son collègue du comté de Saint-Laurent, qui provient de cette institution pour laquelle il voue une très grande admiration.

En parallèle à ces mécanismes qui ont été déployés dans la foulée de l'écrasement de ce viaduc, je désire enfin ajouter que mon collègue du ministère des Transports avait mandaté un comité d'experts le 28 juin 2000 afin de déterminer les causes techniques de l'accident. Le 24 octobre dernier, ce comité a remis son rapport, lequel a été rendu public et est disponible.

M. le Président, le député de Chomedey nous a demandé et va réitérer au cours de cette interpellation qu'il souhaite la tenue d'une enquête publique. De mon côté, je lui ai fait part à plusieurs reprises par le passé et je vais encore aujourd'hui lui rappeler que sa proposition est tout à fait prématurée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, en terminant, s'il vous plaît.

M. Ménard: Non seulement les mécanismes opportuns et existants ont-ils été déployés rapidement et avec efficacité...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant, s'il vous plaît.

M. Ménard: ...mais actuellement le processus judiciaire découlant de cette affaire n'est pas complété.

Argumentation

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Saint-Laurent.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Très honnêtement, M. le Président, là, je suis absolument estomaqué de l'intervention que le ministre vient de faire. Ou alors le ministre n'a pas compris l'objet de l'interpellation d'aujourd'hui ou alors il cherche encore une fois, comme il l'a fait à l'Assemblée nationale, à la période de questions, en réponse aux questions du député de Chomedey, à noyer le poisson. J'ai trop de respect pour son intelligence pour penser qu'il n'a pas compris, je suis donc obligé de m'en tenir à la deuxième hypothèse, celle qu'encore une fois il veut noyer le poisson.

Je m'en voudrais de ne pas, d'entrée de jeu, dans ce cinq minutes qui m'est alloué, dire que, oui, le député de Chomedey est émotif, parce que le député de Chomedey connaît des gens qui ont été blessés et qui sont décédés dans cette affaire-là. Oui, il est émotif, mais, quand on vient à l'Assemblée nationale, quand on se fait élire, quand on veut représenter la population, on y vient avec toute la force de nos convictions. Et cette conviction-là, peu importe la façon dont on l'acquiert, il est important qu'on puisse arriver ici, à l'Assemblée nationale, et exécuter le mandat que nos populations nous ont donné avec, je le répète, toute la force de nos convictions. Le député de Chomedey a des convictions, et, dans ce domaine-là, dans cet événement-là, il en a. Peu importe d'où elles lui viennent, ses convictions, il a le droit de les exprimer. À l'inverse, la froideur de la lecture des articles de la Loi de police ne nous impressionne pas.

M. le ministre, la question ce matin, c'est la suivante. Lorsque vous avez décrété, demandé à un coroner de tenir une enquête sur cette affaire-là, vous saviez très bien qu'à ce moment-là, déjà, vous limitiez ? vous limitiez ? l'enquête qui allait se tenir par le coroner pour la simple raison qu'à l'article 4 de la Loi sur les coroners celui-ci ne pourra jamais se prononcer sur la responsabilité civile ou criminelle d'une ou de personnes physiques ou morales qui pourrait découler des enquêtes qui sont tenues. De telle sorte que, quand vous avez demandé... Le 19 juin 2000, le jour où vous avez demandé une enquête du coroner, vous saviez très bien que vous limitiez déjà la portée de l'enquête, et c'est ça que nous vous reprochons.

Vous dites ensuite: La police de Laval a entrepris une enquête elle aussi, mais le rapport d'enquête se rendra au coroner. Or, tout ce qui découlerait du rapport d'enquête qui serait des éléments susceptibles de faire lever la responsabilité civile ou criminelle d'une personne devrait, en fonction du mandat que le coroner a, ne pas être considéré par le coroner. C'est ça que nous vous reprochons. C'est ça que nous vous reprochons, parce que le coroner, lui, étant pris à l'intérieur d'une loi qui l'empêche de se prononcer sur la responsabilité civile ou criminelle d'une personne, devra évidemment négliger les éléments ou ne pas considérer, plutôt, les éléments de l'enquête qui pourraient amener à ces conclusions-là. Et c'est ça que nous vous reprochons.

Et c'est pour ça, M. le ministre, que nous réclamons une enquête publique. Nous réclamons une enquête parce que ni vous ni nous ne savons ce qui s'est passé, et on veut savoir. Bien sûr que les familles qui sont touchées veulent le savoir, mais, M. le ministre, avez-vous pensé... Fermez-vous les yeux deux secondes et imaginez-vous qu'on est, plutôt que dimanche, lundi matin à la même heure. Imaginez-vous ce que cet événement aurait pu causer.

Ce que nous faisons ce matin, nous faisons appel à votre responsabilité en tant qu'élu, en tant que ministre responsable. Vous devez avoir la même volonté que nous, que les familles éprouvées, que le public en général de savoir pourquoi cet événement-là est survenu. Prenez donc les meilleurs moyens pour le savoir. Une enquête du coroner n'est pas le meilleur moyen parce qu'un coroner verra son mandat être limité en raison de l'article 4 de la loi qui l'empêche de considérer, de se prononcer sur la responsabilité civile ou criminelle de qui que ce soit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Nous sommes prêts, M. le ministre.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Bon. Vous savez très bien qu'une commission d'enquête publique aurait essentiellement les mêmes limites qu'une enquête du coroner. Quand vous dites, en plus de ça, que le coroner ne doit pas se prononcer, c'est exact. Ça ne veut pas dire qu'il ne doit pas enquêter. La responsabilité se déduit des faits, et, en fait, le rôle du coroner, ce n'est pas de se prononcer sur la responsabilité, mais d'enquêter complètement sur un décès pour que d'autres personnes puissent ensuite soit porter des accusations soit avoir des recours civils, et la preuve disponible sera à leur disposition. Si une commission d'enquête publique est déclenchée, vous savez très bien qu'à partir du moment où des accusations criminelles seraient portées la commission d'enquête devra interrompre ses travaux en attendant que le processus judiciaire soit terminé.

n(10 h 30)n

Mais il faut bien comprendre comment on fait, d'habitude, des enquêtes sur n'importe quel sujet, que ce soit une enquête du coroner ou une enquête publique. Il faut d'abord, avant que l'enquête publique commence, qu'il y ait une bonne enquête policière ou une bonne enquête... quelqu'un sur les faits. Ça n'est pas le coroner ou un officier public qui va se rendre nécessairement sur les lieux le lendemain de l'accident, quoiqu'il en aurait les pouvoirs, mais qui va aller faire lui-même les analyses, qui va parler, en dehors des lieux de l'enquête, à des experts et rencontrer une première fois des témoins qui ont peut-être quelque chose à dire, mais dont on devra peut-être déduire qu'ils n'auront pas à témoigner.

Une enquête du coroner, une enquête d'une commission d'enquête doit être précédée d'une enquête factuelle que, généralement, mènent les policiers. D'ailleurs, vous voyez que, dans la Loi des coroners, le coroner peut justement demander aux corps policiers de compléter leur enquête avant de tenir son enquête publique. C'est ce que nous nous sommes assurés qu'il serait fait, dès le départ. Et, en fait, nous n'avons pas eu à nous assurer pour le côté policier, puisque, dans l'exercice de sa juridiction, la police de Laval, qui est quand même le troisième ou le quatrième plus grand corps de police au Québec ? c'est à peu près le même niveau que la police de Québec ? est parfaitement capable de mener cette enquête et a commencé à la faire elle-même. Donc, je ne comprends vraiment pas ces accusations. Le lendemain même de l'accident, j'ai commandé l'enquête du coroner. Le coroner est ce spécialiste, au Québec, pour les enquêtes sur les décès. Il est allé au fond des choses dans plusieurs... Ça n'est pas vrai qu'il n'a fait des recommandations que ce qu'est le résumé qu'on en donne dans un titre de journal.

Pour bien vous montrer justement, reprenons cette enquête du coroner à laquelle vous référez, celle du coroner Gauthier. Justement, il parle de l'information que les policiers devraient avoir sur la qualité des sièges d'enfants pour pouvoir mieux les communiquer aux personnes qui seraient consultées par les policiers. Alors, on voit bien jusqu'où le coroner peut aller. Le coroner, encore récemment, s'est prononcé sur les protocoles de recherche dans un hôpital à la suite du décès d'une personne qui avait, hélas, été mal diagnostiquée au cours d'une recherche sur le cancer. Le coroner s'est prononcé sur des accidents qui avaient entraîné, sur la route, plusieurs morts dans un accident d'autobus.

Le coroner est ce spécialiste, au Québec, de l'enquête sur les causes et circonstances des décès. Dans cet exercice, il est habitué à entendre et à apprécier le témoignage de divers experts qui viennent devant lui. Et, chaque fois que ces enquêtes sont menées, elles sont toujours précédées d'autres enquêtes factuelles, et c'est ce qui a été fait jusqu'à date. L'enquête du ministère des Transports est l'une de ces enquêtes factuelles nécessaires à la compréhension de cet accident inusité. Donc, vous pouvez être certains que je veux aller au fond des choses.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Michel Morin

M. Morin: Je voudrais ce matin faire une courte intervention. Nous savons qu'il y a eu mort d'homme le 18 juin dernier, des blessés. Nous en sommes tous peinés et troublés, comme nous l'avons tous été lors des événements malheureux qui sont survenus à Saint-Jean-Baptiste-de-Nicolet, le 16 mars dernier.

Donc, M. le Président, je participe ce matin à une interpellation pour discourir ou intervenir sur un mandat ministériel en fait qui n'existe pas. En effet, le député de Chomedey interpelle le ministre de la Sécurité publique sur le mandat qui a été donné à la police de Laval concernant l'enquête sur l'effondrement du viaduc de l'autoroute 15. Aucun mandat n'a été donné à la police de Laval dans cette affaire par le ministre de la Sécurité publique, pas plus que dans aucune autre affaire d'une telle nature. La police de Laval, comme tout corps policier, tire son mandat général du Code criminel et de la Loi de police. Je ne peux qu'encourager ce matin le député de Chomedey à prendre connaissance du Code criminel ? et je sais qu'il le connaît très bien ? et de la Loi de police, et il connaîtra le mandat véritable de la police de Laval dans cette affaire, car c'est de là qu'il le tire vraiment, son mandat.

Je pense que commenter davantage cette affaire à ce moment-ci déconsidérerait l'administration de la justice. J'exercerai donc le devoir de réserve dont doivent faire preuve les parlementaires ici ce matin et j'invite les députés de l'opposition à en faire autant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le député de Chomedey, vous avez la parole.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: M. le Président, je tiens à revenir sur ce que le ministre a dit il y a quelques instants. En tentant de justifier son choix de confier l'enquête sur l'effondrement du viaduc sur l'autoroute des Laurentides à un coroner, il a dit: Bien, vous voyez, ça peut aller jusqu'à faire des recommandations que la police devrait faire de la formation. C'est exactement ce qu'on disait, il nous donne raison. L'enquête du coroner va dire: Écoutez, lorsqu'on met des poutres, il faut s'assurer que ça ne tombe pas. Il faut peut-être que tel système de soutien soit changé, ou qu'on mette des croix de Saint-André, ou qu'on utilise une façon de faire qui vient d'une autre province ou d'autres juridictions. C'est ça, une enquête du coroner.

La partie médicale commence le 8 janvier, du 8 au 12. Ce n'est pas très compliqué, cette partie-là. L'autre partie va se cantonner avec les questions, et c'est ceux dont le ministre parle lorsqu'il intervient en Chambre. Il parle des ingénieurs, il parle des travailleurs. C'est sûr qu'on n'aura pas de problèmes à trouver plein de bobos là-dedans. Mais ce dont ça ne parlera jamais et ce dont il ne sera jamais question dans l'enquête de la police de Laval, c'est la responsabilité politique, la responsabilité administrative, la responsabilité gouvernementale. C'est ça que le ministre est en train de nous dire aussi; il le sait.

Quand il y a eu effondrement d'un pont dans le coin de Sept-Îles, il y a une quinzaine d'années maintenant, il y a eu enquête du coroner, enquête de la CSST et enquête publique, une commission d'enquête nommée en vertu de cette loi que nous nous sommes donnée au Québec pour justement des situations comme celle-là. C'est mot à mot ce qui est prévu dans la Loi sur les commissions d'enquête. Lorsqu'il y a une situation exceptionnelle qui interpelle la question de la sécurité du public, le gouvernement ? c'est lui qui la nommerait, c'est lui qui donnerait le mandat ? peut nommer une commission d'enquête.

C'est intéressant de voir le ministre aller. Ça nous rappelle ce que, nous, on a vécu à l'automne 1997. Nous, on avait proclamé haut et fort qu'il y avait eu utilisation d'informations fiscales et confidentielles pour fins politiques et partisanes au bureau du premier ministre. Le premier ministre l'a nié plus que sept fois en Chambre, et on sait tout ce que ça veut dire. Devinez quoi? On a fini par avoir la commission d'enquête. Ils ont tout fait pour nous empêcher de participer. On a gagné ça en cour aussi. Résultat: une commission d'enquête nommée par eux autres, avec un mandat décidé par eux autres, nous a donné raison. Elle a dit qu'il y avait utilisation d'informations fiscales confidentielles pour fins politiques et partisanes. C'est du mot à mot que je vous donne, M. le Président, au bureau du premier ministre.

Cette fois-ci, on dit que ce n'est pas par accident que Beaver a continué. Ce n'est pas ce qui est prévu dans la loi; ça, c'est facile à vérifier. La ministre, en restant bien cantonnée dans des fiches à index qui lui ont été préparées puis avec une note de service qui a été envoyée par la Régie du bâtiment, reste avec la réponse qu'elle donne en Chambre. Elle dit toujours la même chose, elle dit: Que voulez-vous, on ne peut pas arrêter les travaux tout de suite, c'est dans les délais normaux. C'est dans les délais normaux? Non, ce n'est pas vrai, ça. Ce n'est pas ce que la loi que les élus ont votée ici, au Parlement, dit. Donc, ce n'est pas une ministre, même une ministre d'État, et ce n'est définitivement pas des fonctionnaires qui vont décider d'aller au-dessus de cette loi-là.

n(10 h 40)n

Quelqu'un a donné l'ordre de laisser aller Beaver. Nous continuons de dire que c'est dans l'entourage du cabinet du premier ministre; nous continuons de l'affirmer. Et, quand on regarde l'ensemble du dossier, quand on regarde l'ensemble des éléments qui sont là-dedans, on voit aussi la présence constante de la banque qui avait des intérêts très importants dans cette affaire-là aussi.

Malheureusement, ça ne fait pas partie de l'enquête du coroner, tout ça, puis, nous, on trouve que c'est pertinent, voire vital si on veut vraiment savoir comment une telle chose a pu se produire.

Regarder les causes mécaniques, voir le ministre des Transports faire une conférence de presse où il dit: «Ah, c'est bien épouvantable, le vent aurait pu le faire tomber», oui, on a tous compris ce qui se passait ce jour-là, tous, c'était le début du mur qui se construisait autour de la vérité dans cette affaire-là. De notre côté, on ne l'acceptera pas puis on va continuer de demander une vraie enquête publique en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, et on ne se contentera pas d'une enquête du coroner.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Je vais donner un exemple, peut-être même deux, pour vous démontrer que ce que vous dites sur les limites de l'enquête du coroner n'est pas vrai.

Lors des événements d'Oka et de la mort tragique du caporal Lemay, le gouvernement libéral a déclenché une enquête publique du coroner, comme c'était son devoir, et c'est une décision que j'approuverais, que j'approuve, dont j'ai beaucoup bénéficié, parce que j'ai reçu ce rapport. Et je dois répéter ce que j'ai souvent dit, mais qui n'a pas été assez diffusé, que c'est un des meilleurs rapports que le Québec ait reçus d'un coroner. Il y a mis une attention extraordinaire. Et la profondeur des réflexions qui y sont apportées sur les relations qu'il doit y avoir entre le pouvoir politique et la police... Le niveau d'indépendance et le niveau de responsabilité gouvernementale ont fait l'objet d'une réflexion extrêmement éclairante, d'autant plus aussi qu'il y a un aspect historique sur les revendications légitimes des autochtones dans ce rapport qui est absolument extrêmement éclairant aussi. Mais, justement, il n'a jamais dit qui était responsable criminellement ou qui était responsable civilement. Mais il est cependant clair, dans son rapport, que le caporal Lemay a été victime d'un assassinat, de quelqu'un qui le visait pour le tuer, et c'est expliqué extrêmement clairement.

Alors, il s'agissait ensuite de faire des procès. Ces procès ont été faits. Finalement, c'est vrai que le coroner a dû interrompre son enquête pendant les procès. Mais ça, ça aurait été une enquête publique que les mêmes principes de droit se seraient appliqués, et la cour aurait ordonné, de la même façon qu'elle l'a fait dans le cas de l'enquête du coroner sur Oka, l'interruption de la commission d'enquête. Donc, c'est exactement la même situation.

Le coroner, là-dedans, a exposé des faits ? des faits ? et la responsabilité se déduit des faits. Mais il appartient à un autre tribunal, à une autre instance que de se prononcer sur la responsabilité. C'est uniquement ça que dit l'article 4 de la Loi sur les coroners.

Contrairement à ce que prétendait le député de Saint-Laurent, cela ne limite pas le coroner dans son enquête. Et il pourra relire encore, s'il le veut, le rapport du coroner Gilbert dans la crise d'Oka. Vous verrez que, justement, il fait une étude approfondie dans laquelle on peut voir qui était responsable dans l'immédiat, puis même éventuellement, de la mort du caporal Lemay.

Un autre exemple qu'on peut donner, c'est l'accident qui est arrivé dans la fameuse côte des Éboulements. A priori, n'est-ce pas, on peut se poser des questions, un accident aussi grave: Est-ce que le conducteur conduisait imprudemment? Est-ce que sa négligence aurait pu causer l'accident? Est-ce que le propriétaire a été négligent criminellement en ne faisant pas inspecter assez souvent les pneus? Est-ce que les pneus étaient adéquats? Est-ce que la côte est dangereuse? Et ainsi de suite. Voilà toutes des questions qui ont été étudiées par le coroner. Il ne s'est pas prononcé sur la responsabilité civile ou criminelle de qui que ce soit, mais il nous a donné un rapport qui couvrait tous ces aspects. Et, de ces faits, d'autres instances, dont c'est le rôle, si ces faits leurs sont prouvés légalement, étaient les seules qui pouvaient en tirer ces conséquences.

Mais ça n'a pas empêché le coroner d'enquêter sur tous ces sujets. On sait, par exemple, que le conducteur n'était pas ivre. On sait aussi quel genre d'examen avait été fait sur les freins auparavant. Donc, c'est une enquête complète sur les causes et circonstances des décès. Si des événements, des accusations gratuites qui ont été lancées par le député de Laval, dans le passé, avaient une conséquence, une relation avec les causes de l'accident, eh bien, ça fait partie de la juridiction du coroner, et le coroner pourra le faire.

Donc, comme dans la crise d'Oka, comme dans l'accident des Éboulements, je suis certain que le coroner non seulement est le plus approprié, mais qu'il est le plus compétent à enquêter et à faire connaître la lumière sur les causes de cet accident pour s'assurer que jamais un accident comme ça ne se reproduira.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: M. le Président, dans un premier temps, vous me permettrez aussi, comme l'a fait mon collègue, d'offrir mes sympathies, évidemment parce qu'on parle ici d'un sujet qui a effectivement touché des gens dans leur intimité la plus profonde, soit la perte d'un être cher. Donc, vous comprendrez qu'il faut d'autant plus mesurer nos paroles par rapport à ça, si ce n'est que par respect pour les familles concernées.

Dans un premier temps, le député de Chomedey expliquait, pour le public, pour ceux qui écoutent, quel est le but de l'intervention de ce matin. Vous me permettrez d'expliquer un peu aux gens effectivement quel est l'objet de l'interpellation de ce matin et dans quelles circonstances nous nous trouvons. Je pense que c'est important d'être expliqué.

D'abord, l'interpellation, elle se lit comme suit, une interpellation étant un sujet sur lequel l'opposition décide d'interpeller le gouvernement, et le sujet est le suivant: Le mandat donné à la police de Laval concernant l'enquête sur l'effondrement du viaduc sur l'autoroute 15.

Donc, M. le Président, il y a deux problèmes qu'on constate d'abord. Tout d'abord, il n'y a pas eu de mandat, et le ministre de la Sécurité publique l'a expliqué effectivement. Tant en vertu que ce soit du Code criminel ou de la Loi sur la police, il n'y a pas eu de mandat par le ministre. Deuxièmement, il y a effectivement enquête, comme le dit le texte de l'interpellation, ce qui fait en sorte que... Vous savez, dans la société, il y a des règles qui régissent tous les actes des citoyens qui la composent. Eh bien, à l'Assemblée, il y a aussi des règles pour le bon fonctionnement. Or, les règles prévoient ce qui suit: Le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire ou qui fait l'objet d'une enquête si des paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.

Alors, M. le Président, nous sommes exactement dans une des alternatives qui sont mentionnées, soit celle qui fait l'objet d'une enquête. Nous savons que la police de Laval fait actuellement enquête sur ces événements. Ce qui fait en sorte que nous devons agir conformément à nos règlements et faire en sorte de ne pas préjudicier à l'enquête qui est actuellement en cours et éventuellement même aux suites que pourrait donner cette enquête. Et la pire chose que nous pourrions faire, tant pour la suite de ces événements que pour les familles qui ont subi la perte d'un être cher ou qui ont eu des blessés ? parce qu'il y a eu deux blessés dans cet accident ? ça serait effectivement de contrevenir à cette règle.

Alors, je tenais à baliser effectivement les interventions dans lesquelles nous avons, nous, à intervenir dans ce dossier. Vous savez, le ministre l'a bien fait ressortir dans ses interventions, le gouvernement souhaite et aura toute la lumière sur l'ensemble d'événements qui sont arrivés le 18 juin dernier.

Dès le lendemain, le ministre a demandé au coroner qu'il y ait effectivement une enquête publique, et c'est bien important que la population le sache. Une enquête, d'ailleurs, vous savez, quand on dit «publique», les gens ont accès aux témoignages des personnes. On le sait, il y a eu plusieurs enquêtes publiques du coroner qui ont eu lieu dernièrement. À chaque fois, évidemment, c'étaient des enquêtes qui sont arrivées à des conclusions pour remédier à la situation, faire un éclairage sur les événements qui se sont produits et en bout de ligne aussi ? et ce qui est important ? faire en sorte que ces événements ne se reproduisent plus. Parce qu'on parle ici, M. le Président, de la sécurité des individus, des citoyens. Donc, il est très important en même temps de faire la lumière mais de tirer des leçons pour l'avenir, pour éviter ces situations.

n(10 h 50)n

Donc, le ministre, à ce moment-là, a pris ses responsabilités, le gouvernement a pris ses responsabilités et a ordonné une enquête publique du coroner. Et, en aucun cas, bien qu'il ne puisse conclure ? et le ministre s'est bien expliqué, là, je ne réexpliquerai pas par-dessus le ministre, mais ce qui est clair pour la population, c'est que le mandat du coroner, il est clair, c'est faire toute la lumière ? il n'en est aucunement limité. Il est limité par rapport... il ne peut pas établir une responsabilité, mais il a tous les pouvoirs pour donner l'éclairage, tout l'éclairage dont nous avons besoin pour comprendre ce qui s'est produit le 18 juin dernier, et c'est ce dont nous avons besoin, et c'est ce que nous voulons.

En même temps ? oui, M. le Président, il me reste quelques secondes, vous me permettrez? oui ? évidemment, le service de police de Laval a entrepris une enquête qui va aboutir, j'imagine, incessamment. Donc, ce qui fait en sorte que nous sommes pris dans une situation où nous aurons la lumière d'un côté par rapport à une enquête publique du coroner, et le travail des policiers suivra son cours comme dans toute autre circonstance de même nature. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Saint-Laurent.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Merci, M. le Président. Qu'est-ce qui se passe dans le dossier du viaduc de Laval pour que le ministre, à l'interpellation, ait besoin de son collègue de Nicolet qui vient lire son document ? très bien d'ailleurs ? pour que le député de Chicoutimi vienne entretenir les gens qui nous écouteraient de la théorie de ce que c'est, une interpellation, pour manger du temps, pour nous empêcher de nous adresser au ministre? C'est quoi qu'il y a dans le dossier du viaduc de Laval que vous avez besoin de cacher au point où vous avez besoin de collègues qui viennent lire de la théorie à l'Assemblée nationale? Voulez-vous, je vais vous le dire, ce qu'il y a?

M. Bédard: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît. Sur une question de règlement, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: D'abord, il ne peut pas me prêter des intentions, et c'est ce qu'il vient de faire.

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Oui, que ce soit à moi ou au ministre, vous m'avez prêté des intentions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Monsieur, vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.

M. Bédard: Oui. Je souhaiterais effectivement que vous rappeliez à l'ordre. Dans le règlement, on ne peut prêter des intentions à un collègue, et c'est ce qu'il a fait. Et je vous invite aussi, M. le Président, à bien écouter les propos du député. Surtout dans les circonstances qu'on connaît, les propos doivent être parlementaires. Vous pouvez intervenir d'office pour ramener à l'ordre le député s'il tient des propos non parlementaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la question de règlement, d'autres interventions? Alors, j'en appelle à votre prudence, effectivement. On ne peut, en vertu de l'article 35, alinéa 6, imputer des motifs à un député, notamment quand on accuse quelqu'un, en tout cas qu'on prétend qu'un membre du Parlement veut cacher des informations. Je pense qu'on va peut-être un peu loin à ce moment-là. Alors, je vous inviterais à en tenir compte dans la suite des choses. Allez-y, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, ce n'est pas très compliqué, le dossier du viaduc de Laval. Le 19 juin, le ministre s'empresse de demander une enquête du coroner en sachant très bien que le coroner est limité dans son mandat ? en sachant très bien. C'est ça, le message que le ministre donne le 19 juin. Le ministre donne le message, le 19 juin, au coroner, à la police de Laval, à tous les gens qui vont enquêter là-dedans que le coroner ne peut, à l'occasion d'une investigation ou d'une enquête, se prononcer sur la responsabilité civile ou criminelle d'une personne. C'est ça qu'il fait le 19 juin, le ministre de la Sécurité publique, quand il demande une enquête du coroner. Il met le couvercle, c'est ça qu'il fait. Et c'est ça, le message qui est donné à la population, c'est ça, le message qui est donné aux policiers, c'est ça, le message qui est donné au coroner le 19 juin 2000, et c'est ça que nous reprochons au ministre de la Sécurité publique.

S'il est si vrai qu'il veut faire toute la lumière sur les circonstances de cet événement-là, s'il est vrai qu'il veut aller au fond des choses en ce qui concerne les causes, toutes les causes de cet événement-là, pourquoi résiste-t-il à consentir à donner une enquête publique en déclarant publiquement qu'il veut connaître toutes les circonstances de cette affaire-là? M. le ministre, j'en appelle à votre sens des responsabilités. M. le ministre, vous savez très bien que le coroner, se sachant limité sur les recommandations qu'il pourrait faire, se sachant limité sur ses conclusions, n'ira pas dans des domaines sur lesquels il se sait limité quant aux conclusions. Vous comprenez ça. Je comprends ça, et c'est ça qui nous inquiète. La police de Laval, M. le Président, elle a compris le message peut-être au moment où vous avez donné une enquête du coroner, et c'est ça qui n'est pas correct.

Si vous voulez que toutes les circonstances, que toutes les causes, que tous les tenants et les aboutissants de cette affaire-là soient connus, qu'on soit capables de les rechercher, donnez donc un message clair à tous les intervenants, une enquête publique dans laquelle vous donneriez le mandat de connaître toutes les circonstances de cette affaire-là. À ce moment-là, la police de Laval, comme la population, comme les gens qui sont intéressés, comprendra que c'est vrai que le gouvernement veut faire la lumière sur toute cette affaire-là. Vous ne pouvez pas penser...

D'ailleurs, le coroner, là, c'est lui... Il a une discrétion, le coroner, pour décider jusqu'où il va aller dans son enquête. Et c'est contre ça que nous en avons. C'est contre ça que nous en avons. Il faut que le public sache, il faut que les gens qui enquêtent sachent, il faut que les experts qui vont regarder ce dossier-là sachent que le gouvernement veut connaître la vérité. C'est une question de vérité.

Or, ce que nous disons, c'est que, à partir du moment où vous avez demandé une enquête du coroner, vous saviez très bien que le coroner étant empêché de se prononcer sur la responsabilité civile ou criminelle d'une personne se verrait limité ? se verrait limité ? dans les matières sur lesquelles il devra enquêter éventuellement et par le fait même bien sûr la police de Laval, puisque la police de Laval va donner son rapport d'enquête au coroner. C'est aussi simple que ça.

Si vous êtes sincère ? si vous êtes sincères: si le député de Chicoutimi est sincère quand il dit que le gouvernement veut faire la lumière, si le député de Nicolet est sincère, si le député de Dubuc est sincère ? si le ministre de la Sécurité publique est sincère, il va consentir à demander une enquête publique dans laquelle il va dire: Je veux que toutes les circonstances de cette affaire-là soient regardées.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Je veux que toutes les circonstances et toutes les causes de cet accident soient connues afin d'éviter qu'une pareille tragédie ne se répète, une tragédie d'ailleurs que je n'aurais pu imaginer dans un pays évolué comme le nôtre, disposant des ingénieurs les meilleurs sur la planète.

Mais, justement, c'est parce que je suis convaincu que le coroner est l'institution la plus appropriée et la plus compétente pour aller au fond des choses dans les circonstances semblables... Et, encore une fois, je commence à penser... Peut-être que je ne devrais pas prendre aussi sérieusement les attaques qui me sont adressées, parce qu'il semble que ce soit de la nature de l'opposition ou du moins du rôle que cette opposition a décidé de jouer que, dès que le gouvernement prend une décision, d'imaginer une autre décision pour le blâmer d'avoir pris la décision que le gouvernement a prise. Et, pour ça, l'opposition joue sur les mots. Ils prennent un article de la Loi sur les coroners qui parle des conclusions. Le coroner est limité dans l'expression de ses conclusions, mais ça ne veut pas dire qu'il est limité dans son mandat de faire la lumière sur toutes les causes et toutes les circonstances d'un décès.

Je reprends l'exemple que je vous donnais tout à l'heure. Il faudrait donc conclure que, quand le gouvernement libéral antérieur a demandé au coroner Gilbert de faire enquête sur les événements d'Oka, il voulait mettre, n'est-ce pas... il voulait empêcher que l'on établisse la responsabilité criminelle de qui que ce soit. Voyons donc! Je les vois déjà, n'est-ce pas, s'exprimer puis être incrédules à cet égard. Mais c'est exactement ce que vous dites. Le coroner... De ce que vous dites, c'est que le ministre de la Sécurité publique libéral qui a demandé une enquête du coroner spéciale sur les événements d'Oka voulait mettre le couvercle sur cela pour étouffer la responsabilité criminelle ou la responsabilité civile.

n(11 heures)n

Non. Vous connaissez très bien les discussions juridiques un peu complexes qui sont à l'origine de l'article 4 de la Loi sur les coroners, et qui était pour éviter les jugements apparemment contradictoires de l'appareil judiciaire dans son sens large. C'est-à-dire qu'il ne fallait pas que le coroner rende, pose des verdicts ? d'ailleurs, on appelait ça un verdict à l'époque, puis on a changé le nom justement pour ça ? alors que c'est le rôle du tribunal criminel de poser un verdict, sur une accusation, par la suite, et d'avoir, par exemple, quelqu'un ? comme ça s'est vu dans le passé ? qui était déclaré criminellement responsable à la suite d'une enquête du coroner, par la suite acquitté devant un autre tribunal. Donc, le coroner est limité dans les conclusions qu'il peut exprimer, mais il n'est pas limité dans son mandat.

Et puis on voit bien d'ailleurs... C'est drôle, nous parlons du coroner depuis le début de cette interpellation, alors que la question qui nous est posée dans l'interpellation ne parle pas de l'enquête du coroner, elle parle du mandat qui aurait été donné à la police de Laval, un mandat inexistant parce que personne n'a donné de mandat à la police de Laval. La police de Laval a pris son pouvoir et sa responsabilité dans la Loi sur la police qui lui dit qu'elle doit rechercher les auteurs d'un crime sur son territoire. Je ne dis pas que la police de Laval, en faisant une enquête, en conclut immédiatement qu'il y a eu crime, mais, de même que, par exemple, dans la cause de l'accident des Éboulements, on s'est certainement préoccupé de savoir si le conducteur avait toutes ses facultés lorsqu'il conduisait, puis apparemment en avoir déduit que, oui, il les avait toutes, n'est-ce pas. Il est évident que la police de Laval a fait son travail.

Donc, probablement parce qu'on ne voulait pas se couvrir de ridicule, on n'a pas voulu demander une interpellation sur l'enquête du coroner et on a demandé l'interpellation sur un mandat qui n'existe pas. Et là le travail de confusion auquel se livre généralement l'opposition continue, et on va continuer à jouer sur les mots, alors qu'ils savent très bien, l'ayant utilisée eux-mêmes auparavant, que l'enquête du coroner est la plus susceptible d'aller au fond des choses.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc, vous avez la parole.

M. Jacques Côté

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Alors, puisque j'ai l'occasion de le faire publiquement, permettez-moi d'abord, à l'instar de mes collègues, d'offrir mes sympathies à la famille éprouvée par le décès de même qu'à mon collègue le député de Chomedey. J'ai appris ce matin qu'il était un proche de la personne décédée.

Permettez-moi également, M. le Président, d'intervenir dans le cadre de cette interpellation non pas en vue de convaincre le député de Chomedey et son collègue le député de Saint-Laurent du caractère pour le moins surprenant de la démarche parlementaire de ce matin, mais je désire quand même vous faire part de mon appréciation du sujet abordé en qualité de membre de l'Assemblée nationale.

Le ministre de la Sécurité publique, qui nous a très bien fait saisir tout à l'heure l'importance d'user de prudence à l'égard de cette affaire actuellement sous enquête policière, nous a présenté les différentes dispositions législatives pertinentes afin de nous faire bien comprendre que, même en fonction de son statut, il lui est impossible d'intervenir dans un mandat de nature policière. Bien au contraire, le ministre a mis en perspective le principe suivant. Du fait que l'administration de la justice représente un des fondements de la démocratie, il est capital de la préserver et de ne pas altérer son cours.

Qu'à cela ne tienne, l'opposition officielle réclame à grands cris que l'on puisse ici, ce matin, intervenir dans un mandat qui n'a même pas été donné à la police de Laval, puisque, comme le ministre vient de le dire, elle a fait tout simplement son devoir. Au fond, M. le Président, ce que les représentants de l'opposition tentent de faire consiste, dans les faits, à mettre en doute, je pense, la compétence des divers intervenants associés à l'administration de la justice. Comme le ministre l'expliquait lui-même, à trop commenter cette affaire, nous pourrions, comme parlementaires, influer sur le processus judiciaire actuellement en cours, ce qui serait extrêmement inadmissible.

D'ailleurs, M. le Président, dans une décision du président de l'Assemblée nationale, Pierre Lorrain, en 1986.... Alors qu'à la période de questions un député de l'opposition officielle référait à des faits ayant un lien avec une enquête du coroner, la décision du président a été celle-ci: c'est qu'une enquête du coroner telle que constituée par la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès doit être assimilée à une affaire devant un organisme quasi judiciaire. En conséquence, le député doit toujours agir avec prudence afin que les paroles prononcées ne portent préjudice à qui que ce soit.

Comme membre d'une formation politique responsable, je dois vous signaler que nous prenons nos distances par rapport à la démarche à laquelle nous invite l'opposition officielle aujourd'hui. Les députés ministériels ont foi au respect des intervenants de l'administration de la justice. À ce titre, nous sommes d'avis qu'il est essentiel que les mécanismes déjà déployés suivent leur cours pour que la lumière soit faite sur cette affaire.

Au terme de l'enquête policière à laquelle collabore présentement un substitut du Procureur général, ce dernier décidera, s'il y a lieu, que des accusations de nature criminelle soient portées, et, le cas échéant, les tribunaux en seront saisis. Par la suite, le coroner reprendra son enquête et rendra public le rapport qui découlera de ces travaux.

M. le Président, que pourrait-on demander de plus? Dans les circonstances, vous comprendrez certainement que je n'entends pas ajouter de commentaires inutilement aux fins de m'assurer de ne pas influer sur le cours de la justice. Il s'agit là, je pense, d'une institution pour laquelle nous avons beaucoup trop de respect. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Chomedey.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: M. le Président, je vais revenir sur les propos du ministre. Il dit que l'opposition est en train de jouer sur les mots. Sauf tout le respect qu'on lui doit, nous sommes d'avis, depuis des semaines maintenant, que, lui, il joue avec des mots. Il tente de faire croire à la population que l'enquête ? il met toujours l'emphase sur le mot «publique» ? publique du coroner va pouvoir aller au fond de cette affaire-là. Or, ce n'est pas le cas, parce que le fond de cette affaire-là, c'est beaucoup plus que les causes immédiates de l'effondrement qui peut bien sûr avoir des répercussions tentaculaires sur...

Une voix: ...

M. Mulcair: M. le Président, on a laissé le ministre parler, je ne vois pas pourquoi il nous interrompt. Ça peut avoir des répercussions évidemment au niveau civil, puis, oui, effectivement, il peut y avoir d'autres implications. Mais ce dont, nous, on parle, et le ministre le comprend fort bien, et c'est pour ça qu'il ne veut pas qu'on aille là-bas, il ne veut pas que le coroner aille là-bas, et le coroner ne pourrait pas aller là-dedans parce que la police de Laval n'a pas le mandat pour enquêter au niveau politique, administratif et gouvernemental. C'est ça dont il s'agit, M. le Président.

Et c'est pour ça qu'on lui rappelle que la Loi sur les commissions d'enquête existe spécifiquement. Et ça dit ceci: Lorsque le gouvernement juge à propos de faire une enquête sur quelque fait qui a trait au bon gouvernement du Québec, sur la gestion de quelque partie des affaires publiques, sur l'administration de la justice ou quelque matière importante se rattachant à la santé publique ou au bien-être de la population, il peut faire une commission et à cette fin nommer plusieurs commissaires pour conduire cette enquête.

C'est ce que le gouvernement de René Lévesque a fait dans l'effondrement du pont sur la rivière Sainte-Marguerite. Il y avait une enquête du coroner aussi, avec son mandat à lui, il y avait aussi une enquête publique pour que le public puisse savoir ce qui s'est vraiment passé. Il nous réfère à toutes sortes d'enquêtes du coroner, parlant des Éboulements et... Est-ce que c'était un membre du gouvernement qui conduisait l'autobus dans l'affaire des Éboulements? Non. Ce qui conduisait... La cause de cet accident-là, c'est le gouvernement.

M. le Président, je vais donner un exemple pour que le ministre puisse nous comprendre. Le journal La Presse, 4 mars 2000, page C-11, Appel d'offres. Richter et associés, en sa qualité de syndic, à la proposition de liquidation du Groupe Devesco ltée, ainsi connu sous le nom de La Compagnie de pavage d'asphalte Beaver, entre guillemets, a été autorisé à solliciter des offres d'achat pour les éléments d'actif de Beaver.

La ministre nous dit: Bien, vous savez, c'est seulement au mois de mai qu'on savait qu'il y avait un problème à ce point-là grave, sinon c'étaient des délais normaux. Allô, la terre! C'était dans les journaux qu'ils étaient en liquidation. On n'était pas en train de construire un trottoir dans le fin fond d'un village à quelque part, on était en train de construire un viaduc par-dessus la tête du monde sur l'autoroute la plus passante au Québec. Ça, là, ça ne sera jamais enquêté par la police de Laval, ils n'ont pas le mandat.

n(11 h 10)n

Pour répondre à notre collègue qui se posait la question: «Pourquoi une interpellation sur le mandat de la police de Laval?», puis pour ne pas que le gouvernement fasse comme il fait souvent, nous mettre des mots dans la bouche, dire qu'on est en train de mettre en doute leur compétence, je ne mets nullement en doute la compétence ni l'intégrité des policiers de Laval; au contraire, j'ai le plus grand respect pour chaque homme et chaque femme qui, au Québec, fait le travail extrêmement difficile, et exigeant, et dangereux d'agent de la paix tous les jours. Je n'ai que de l'admiration pour l'ensemble des policiers et policières du Québec. Mais je sais aussi que le gouvernement ne veut pas qu'on aille au fond de cette affaire-là. Je vais donner un autre exemple. Rencontre de travail le 9 juin 2000... Oui?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...votre attention. Je pense qu'il est bien connu que, comme nous sommes devant une matière quasi judiciaire, un député peut s'y référer de manière générale mais nullement dans quelque chose de spécifique qui viendrait au coeur du sujet. Vous avez la parole.

M. Mulcair: Je comprends, M. le Président, mais ce que j'ai en main ici, c'est un document interne de la Régie du bâtiment qui illustre bien notre propos, et je pense que le ministre va le comprendre. C'est comme le document que j'ai lu tantôt de La Presse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il peut être public, le document, sans pour autant qu'on puisse s'autoriser d'en parler si on est au coeur de sujet. Ce n'est pas parce qu'une information est publique ou pas qu'elle peut être considérée comme pouvant être utilisée aux fins de notre débat ici. Je veux juste attirer votre attention là-dessus. Allez-y.

M. Mulcair: Je comprends, M. le Président, mais les gens de l'autre côté, aussi improbable que ça puisse paraître, nous ont déjà reproché de ne pas répéter en Chambre, avec immunité, ce qu'on avait eu le courage de répéter en dehors de la Chambre sans immunité. Et maintenant j'essaie de répéter en Chambre, parce que c'est ça qu'il nous convie à faire, ce qu'il nous dit depuis le début.

Dans ce document interne de la Régie du bâtiment, c'est clair, il y a eu de l'information que le gouvernement aurait pu utiliser pour arrêter les travaux, et il ne l'a pas fait.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous aurez l'occasion d'avoir la parole ultérieurement là-dessus. Oui, M. le ministre.

M. Serge Ménard

M. Ménard: C'est Voltaire, paraît-il, qui disait: «Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose.» L'opposition ne cesse de répéter que le gouvernement ne veut pas aller au fond des choses dans cette affaire et que toute la lumière soit faite. J'affirme et j'affirmerai toujours que je suis le plus anxieux des hommes à connaître le fond de cette affaire, de cet accident qui, à mon avis, n'aurait jamais dû se produire au Québec. Et je veux savoir et le gouvernement veut savoir, comme le reste de la population, même ceux qui ne connaissaient pas les personnes qui ont été malheureusement victimes, nous voulons tous savoir comment il se fait qu'un accident semblable ait pu se produire chez nous et nous assurer qu'il ne se répétera pas. Alors, tout le débat porte...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous imputez à l'opposition, par la citation que vous soulevez, le fait que l'opposition ment, je pense que vous devrez retirer vos paroles, à moins d'un éclaircissement sur cette question.

M. Ménard: Oui. Je ne voulais pas aller jusqu'au mensonge, mais il est vrai que l'opposition souvent répète des choses et, parce qu'elle les répète, elle s'imagine que finalement les gens vont les croire, alors que ces choses sont fausses. Le gouvernement ne veut pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous remercie de la précision.

M. Ménard: ...plus cacher quoi que ce soit des faits, des causes de cet accident que le gouvernement libéral n'a voulu cacher quoi que ce soit sur les causes de la mort du caporal Lemay à Oka, pas plus que le gouvernement ne voulait cacher quoi que ce soit sur les causes de l'accident d'autobus qui a causé tant de morts dans la côte des Éboulements.

Et là, c'est drôle, hein, on commence par ne pas faire les distinctions qui s'imposent juridiquement sur l'interprétation de l'article 4 ? il me semble avoir exposé avec clarté qu'il ne faut pas confondre les limites quant aux conclusions que peut tirer le coroner avec les limites de son mandat ? pour continuer et pour dire: Oui, mais on veut cacher la responsabilité politique, ou administrative, ou gouvernementale. Si on doit jouer sur les mots, puis-je me permettre de rappeler qu'il n'est pas question de limiter à l'article 4 les responsabilités politiques, administratives ou gouvernementales et que, donc, par conséquent, le coroner pourrait très bien enquêter là-dessus si, ça, ça a joué un rôle quelconque dans le fait que l'accident s'est produit.

Alors, devant les répétitions de l'opposition, je ne peux me permettre que de répéter que le gouvernement veut aller au fond des choses, que l'officier dans nos institutions le plus approprié pour aller au fond des choses lorsqu'il s'agit d'étudier au complet et en profondeur les causes et circonstances d'un décès pour éviter que des décès semblables se renouvellent, c'est exactement la fonction qui est donnée au coroner. Et, parce que justement il a exercé depuis des années, dans de multiples mandats qui lui ont été donnés par des gouvernements différents, cette fonction, il a développé une expertise extrêmement grande dont nous bénéficierons et qui nous assure que nous irons au fond des choses.

Mais c'est quand même significatif que, alors que l'opposition ne cesse de parler des limites de l'enquête du coroner, ils n'aient même pas osé mentionner cela dans l'interpellation et ils ont commencé l'interpellation sous le faux prétexte des limites d'un mandat qui n'avait jamais été donné.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Michel Morin

M. Morin: Merci, M. le Président. Comme le disait le ministre, je pense que, en pédagogie, c'est important de répéter et de répéter plusieurs fois pour bien se faire comprendre.

Donc, comme le dit le ministre, il n'a donné aucun mandat d'enquête au corps de police de ville de Laval. La police de la ville de Laval a agi promptement, elle a fait son devoir, elle a fait ce qu'elle devait faire. Je pense, M. le Président, que, si le ministre avait fait une telle demande, les membres de l'opposition auraient été certainement les premiers à reprocher au ministre et au gouvernement l'ingérence dans le déroulement d'une enquête criminelle. Moi, je pense qu'il faut laisser justice suivre son cours.

Il est important que de tels événements ne se reproduisent plus. Le ministre de la Sécurité publique a agi promptement. Dès le lendemain, comme l'a mentionné tantôt mon collègue de Chicoutimi, il a requis une enquête du coroner sur les causes et les circonstances du malheureux décès et des blessés. En même temps, de son côté, le corps de police de la ville de Laval a entrepris une enquête criminelle. Ce dossier, selon moi, se déroule bien. Le ministre a pris ses responsabilités, et les responsabilités qui lui incombent sont celles-ci. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Nous poursuivons. M. le député de Chomedey.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: M. le Président, afin de démontrer que le gouvernement du Parti québécois sait déclencher des commissions d'enquête, j'ai donné déjà l'exemple de la commission Moisan. Je vais vous en donner un autre.

Une lettre ici de quelqu'un qui était à l'époque président du conseil d'administration d'Hydro-Québec, M. Yvon Martineau, 30 mai 1995: «Lors d'une rencontre tenue à vos bureaux ? adressée à Jacques Parizeau le 12 courant ? des éléments d'information concernant le programme de production privée d'électricité du Québec m'ont été remis pour fins de considération. Ces éléments d'information contenus dans un document écrit, non signé et non daté...»

C'était ça, la preuve du gouvernement du Parti québécois pour déclencher l'enquête sur les petites centrales, l'enquête Doyon, qui s'est soldée par la révélation que les allégations n'étaient pas fondées. Et pourtant, M. le Président, le Parti québécois, à la veille du référendum, avait bien compris quel pouvait être son intérêt à barbouiller un peu l'autre côté, utilisait la Loi sur les commissions d'enquête.

Maintenant qu'il s'agit, pour Bert Vinson, pour Marc Vallée et Louis Gauthier, de savoir qui a joué un rôle pour continuer à garder Beaver sur un chantier alors qu'il y avait des annonces de leur liquidation qui paraissaient dans les journaux depuis des mois, le ministre nous dit: On ne s'occupe pas de ça. Parce qu'il utilise un sophisme. Il nous dit: Si c'est la cause ? il le disait avec un petit sourire en Chambre ? le coroner va le montrer. Le seul problème, c'est que ceux qui font l'enquête pour le coroner, la police de Laval, n'enquêtent pas là-dessus. Il le sait; nous, on le sait que la police de Laval n'enquête pas là-dessus. Et c'est ce qu'on lui demande.

Le ministre nous dit: Bien, le coroner va pouvoir déterminer comment l'effondrement s'est produit. Ça, c'est sûr. Ça va être une question technique. Il va y avoir bien des ingénieurs. Ils vont expliquer que les poutres étaient cambrées, elles étaient en banane, la norme moyenne, c'est ci, puis c'était stressé ou pas stressé, puis c'était sur le même pilier, puis ils ont fait des ajouts, puis les soudeurs ont fait ci. Tout ça, ça va sortir à l'enquête du coroner. On n'a aucun doute là-dessus. Puis le ministre a aussi raison quand il dit que, dans ses recommandations, le coroner va pouvoir dire: Écoutez, pour ne pas que ça se reproduise, bien, dorénavant, on va mettre des croix de Saint-André, on va bâtir ça autrement. Ça, c'est sûr.

n(11 h 20)n

Mais on avait déjà une loi qui qualifiait la main-d'oeuvre dans le domaine de la construction. On avait déjà une loi, adoptée par l'Assemblée nationale, qui disait: À moins d'être solvable, tu ne peux pas travailler sur quelque chantier que ce soit, a fortiori, à plus forte raison, tu ne peux pas commencer à construire des ponts par-dessus la tête du monde. Pourquoi vous pensez que, nous, les élus, on a dit ça pour le public dans une loi? Bien, on a dit ça pour protéger le public. Et le titre de son ministère l'indique, c'est le ministre de la Sécurité publique. Est-ce qu'il peut prendre un peu de temps pour enlever son masque partisan, pour regarder avec nous ce qui s'est produit ici et comprendre que le client qu'il devrait être en train de défendre, ce n'est pas le gouvernement, c'est le public?

J'espère, M. le Président ? et je le dis en toute amitié à mon voisin de comté, le député de Laval-des-Rapides ? que, si jamais je suis dans sa position puis que ça fait assez d'années que je me promène en limousine, puis je vais d'événement en événement, puis je garde ma tête dans un ordinateur quand je suis en Chambre, et que je deviens à ce point-là débranché, déconnecté du pourquoi je suis là, j'espère que j'aurai des proches, des amis qui me diront: Tu sais quoi, Tom, ça serait le temps que tu fasses d'autres choses, parce que tu ne t'occupes plus de la raison pour laquelle tu es là, du public.

L'enquête du coroner ne saurait aller au fond de cette affaire, parce que la police de Laval n'a pas le mandat. Le ministre le sait comme nous. Il le sait. C'est pour ça qu'on l'interpelle aujourd'hui, pour qu'il donne un mandat en vertu de la loi sur les enquêtes publiques à une commission d'enquête, avec un mandat plein et entier, pour regarder tout ce que, nous, on sait déjà dans le dossier et tout ce qui serait à découvrir avec une vraie enquête.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci. M. le ministre.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Il est faux de dire que la police de Laval n'a pas un mandat assez large pour enquêter sur toutes les causes des homicides. Vous verrez dans la Loi sur la police que non seulement la police doit enquêter sur des infractions, mais elle doit aussi enquêter sur toute mort suspecte sur son territoire. Et c'est le cas de la police de Laval, comme c'est le cas de la police de Québec, comme c'est le cas de tous les corps de police qui sont assez nombreux pour avoir des enquêteurs du deuxième niveau le plus élevé, le niveau le plus élevé étant celui du SPCUM et de la Sûreté du Québec. Alors, ça, c'est absolument faux.

Je vais reprendre certaines choses. L'opposition parle comme si le gouvernement pouvait avoir... Il y a un fait quand même qu'il est peut-être important de soulever pour comprendre le débat. Je ne veux pas enfreindre notre règlement, d'aucune espèce de façon, mais dois-je rappeler à l'opposition que ce n'est pas le gouvernement qui était le maître d'oeuvre de la construction de ce viaduc, c'était la ville de Laval, n'est-ce pas. Le gouvernement en payait certainement une part, la ville de Laval en payait aussi une part. Mais, justement, dans ce contrat-là, ceux qui décidaient de l'entrepreneur, des ingénieurs, etc., c'est la ville de Laval. Alors, le gouvernement n'est impliqué d'aucune espèce de façon. Donc, il n'aurait même aucune motivation en plus de vouloir cacher... en plus de notre volonté, évidemment, nous aussi, d'aller au fond des choses.

Donc, je pense encore ? et on le voit bien, je veux dire, quand il réfère aux documents auxquels il a référé ? que le véritable but que poursuit l'opposition là-dedans, ce n'est pas d'aller au fond des choses, c'est encore de jeter de la boue sur le gouvernement. Parce que je signale que la commission d'enquête à laquelle il référait tout à l'heure, la commission Doyon, ne portait pas sur un décès. Il n'y avait pas de décès dans ce cas-là, donc il ne pouvait pas y avoir d'enquête du coroner.

Mais, quand il s'est agi dans le passé, chaque fois qu'il s'est agi d'aller au fond des choses et de connaître les causes, même lointaines, qui impliquent une sécurité civile et même une responsabilité criminelle... Par exemple, comment dire que, dans l'accident à la côte des Éboulements, il n'y avait pas des implications de responsabilité civile, n'est-ce pas? C'est évident qu'il y a des actions qui ont dû se prendre contre le propriétaire et peut-être contre le conducteur, et ainsi de suite. Ça n'a pas empêché le coroner d'enquêter là-dessus. Ce que la loi voulait lui empêcher, c'est de se prononcer sur la responsabilité civile. Mais ça n'a pas empêché de le faire. Mais, quand on a voulu aller au fond des choses dans un sujet aussi complexe que celui que nous avons devant nous, la crise d'Oka, on a nommé un coroner. On ne s'est pas dit, à ce moment-là, que son mandat était limité. Et c'était exactement la même loi.

Quant aux exemples antérieurs que vous donnez, du temps du gouvernement de René Lévesque, je vous signale que, depuis ce temps, la Loi sur les coroners a été amendée à plusieurs reprises et que ce qui pouvait être vrai à ce moment-là n'est peut-être plus vrai aujourd'hui. Mais il n'y a pas eu d'amendement significatif depuis qu'un gouvernement libéral a demandé l'enquête sur la crise d'Oka.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je vais me faire bref. Ce qui est clair pour nous ce matin, c'est que, de toute évidence, c'est un dialogue de sourds qui s'opère entre les deux députés de l'opposition et le gouvernement sur un sujet qui est fort sensible à tout le monde ici, je vous dirais, et à toute la population dû aux événements tragiques qui se sont produits.

Vous savez, et je suis un parlementaire, un récent parlementaire, depuis deux ans, je peux vous dire que j'ai fait quelques interpellations, celle de ce matin n'a rien pour valoriser le rôle du député. Quand on en fait un exercice afin de prêter des intentions, de laisser supposer des choses sans aucune réelle preuve ou argumentaire qui se tiendrait, je trouve ça malheureux, et c'est une mauvaise utilisation de nos institutions et du régime parlementaire. Mais je ne suis pas là pour faire la leçon, M. le Président, vous comprendrez.

Qu'est-ce qu'on veut? Qu'est-ce que les parlementaires veulent? Qu'est-ce que les citoyens du Québec veulent? Ils veulent la vérité, ils veulent savoir. Ce que nous avons fait, et nous avons agi promptement, nous avons nommé un coroner. L'opposition nous dit: Nous voulons une enquête publique. La population veut une enquête publique. Nous voulons une enquête publique. Le coroner fera une enquête qui est publique. Nous voulons qu'il enquête sur toutes les circonstances entourant ce drame. Eh bien, c'est ce qu'il fera.

Et, vous savez, nous avons une institution ici, effectivement, qui sont les coroners, que nous avons développée et qui est fort reconnue à travers le monde, je vous dirais même. Ils ont développé des expertises sur différents sujets parfois fort techniques ou fort difficiles. Et, comme ils enquêtent toujours dans des événements qui sont dramatiques par le fait même, eh bien, ils ont effectivement cette expertise qui fait en sorte qu'on peut aller faire toute la lumière sur les événements mais, en même temps ? et c'est ça qui est important aussi à travers les démarches qu'ils font ? faire en sorte que les événements qui se sont produits ne se reproduisent plus. Il faut, à travers cette enquête et à travers les recommandations, nous amender s'il y a eu erreur, corriger s'il y a eu difficulté et faire en sorte que des événements comme on a connus et qui auraient effectivement pu mener à des conséquences beaucoup plus graves... Un mort, c'est toujours très grave, mais imaginez-vous effectivement ce qui aurait pu se produire dans d'autres circonstances. Alors, il faut éviter ça à tout prix. Donc, l'enquête du coroner nous servira à établir et à arriver à des conclusions pour éviter de tels événements.

n(11 h 30)n

Alors, à travers ça, que cherche l'opposition? M. le Président, vous savez, je ne veux pas prêter d'intentions, mais je n'y vois que le fait de jeter de la boue. On ne sait même pas encore les conclusions auxquelles va arriver le coroner, on ne sait même pas qui va être entendu, on ne le sait même pas, et on en est déjà avec les bras en l'air à réclamer une finalité qui se retrouve dans ce qu'on a actuellement.

S'il y a lieu, après ça, nous suivons le processus normal qui est prévu et qui a fait ses preuves, M. le Président. Les coroners font très bien leur travail. C'est des gens expérimentés qui connaissent ces domaines et qui sont habitués d'y travailler. Ce que nous faisons, ce n'est pas une chasse aux sorcières. Ce que nous voulons, c'est avoir la lumière sur des événements qui étaient dramatiques. Et le coroner... J'entends l'opposition. Je peux vous dire, aucun argument ne pourrait me faire penser que le coroner n'est pas apte à arriver à cette solution-là. Et je crois que c'est l'objectif visé par l'ensemble de la population du Québec. Et le choix, le fait que, effectivement, nous ayons demandé l'enquête du coroner nous permettra d'arriver à cet objectif.

Donc, je demanderais... Évidemment, pour la suite des choses, il appartiendra à tous les citoyens qui sont interpellés par cette question ? et je pense qu'on l'est tous un peu, mais ceux qui le sont, je vous dirais, encore plus au premier chef, soit ceux qui ont à prendre des responsabilités et à prendre des décisions pour l'avenir ? à tenir compte des recommandations qui seront faites par le coroner, et à lire, et à comprendre tout le déroulement qui s'est produit pour savoir ce qui s'est produit le 18 juin dernier. Mais nous avons là une institution qu'il faut respecter et qui arrivera aux conclusions que nous souhaitons. Donc, laissons le coroner travailler. Par la suite, le gouvernement prendra ses décisions. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Chicoutimi. M. le député de Saint-Laurent.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: M. le Président, ça prend un front de boeuf pour venir dire, en début d'intervention: L'exercice qui est en train de se faire aujourd'hui ne rend pas justice au rôle de député, alors que ce qu'on est en train de faire du côté de l'opposition aujourd'hui, c'est justement pour les mêmes motifs que le député vient d'exprimer, de demander au ministre de la Sécurité publique de trouver le véhicule, le meilleur véhicule pour faire toute la lumière sur cette affaire-là. Dans le fond, le député dit qu'il veut faire toute la lumière sur cette affaire-là, mais il n'arrive pas aux mêmes conclusions que nous autres, par exemple, sur le véhicule dont il se sert. Ce que nous reprochons au ministre, c'est le véhicule dont il se sert, qui est le coroner, parce que son mandat est limité.

Le député de Chicoutimi nous dit, M. le Président: Ah! il ne faut pas présumer de ce qui va se passer à l'enquête du coroner, on ne sait pas encore qui va être entendu. Je vais vous le dire, qui va être entendu, moi, à l'enquête du coroner: toute personne qui n'a rien à voir avec la responsabilité civile ou criminelle d'une personne. C'est ces personnes-là qui vont être entendues.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, je pense qu'on ne peut pas remettre en cause, quand même, je dirais, l'intégrité du processus au niveau de l'enquête du coroner.

M. Dupuis: M. le Président, sur la question de règlement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aimerais être rassuré à cet égard que vous ne... Oui.

M. Dupuis: Sur la question de règlement, parce que je ne veux pas que mon temps soit décompté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, votre temps est arrêté.

M. Dupuis: Or, quand c'est une question de règlement... Sur la question de règlement, je ne mets pas en doute le processus. Je ne fais que réitérer ce qui est inscrit dans la loi, à l'article 4: «Le coroner ne peut, à l'occasion d'une enquête, se prononcer sur la responsabilité civile ou criminelle d'une personne.» De telle sorte qu'on sait qui va être entendu à l'enquête du coroner, M. le Président. C'est ça, mon point sur la question de règlement. C'est toute personne qui n'aura rien à voir avec la responsabilité civile ou criminelle d'une personne. C'est bien évident. C'est logique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense néanmoins que, lorsque vous dites ça, on est très près du fond de la question. Si on met en doute la capacité du coroner d'entendre qui il souhaitera entendre, là il y a un problème.

M. Dupuis: De toute façon, M. le Président, voyez-vous, dans les faits, pour qu'on comprenne bien, sans entrer dans les faits de l'affaire ? je ne veux pas faire de mauvais jeux de mots ? ce qu'on sait, ce qui est certain, c'est que vous avez ici une entreprise de construction qui agit sur un chantier sans avoir de permis pour le faire ? sans avoir de permis pour le faire ? et qui est dans un état financier plus que précaire. C'est ça qu'on a, là. Sur le chantier, c'est ça qu'on a, cette entreprise-là. On est donc en droit de se poser des questions. On n'a pas de réponse à ces questions-là, mais on est en droit de se poser des questions.

Savez-vous ce que c'est, la définition de la négligence criminelle dans le Code criminel? Oui, le ministre me fait signe qu'il la sait, mais je vais la lui répéter, pas seulement pour son bénéfice, parce que je sais qu'il s'en souvient, mais pour le bénéfice des gens qui pourraient nous écouter pour éclairer le débat. Dans le Code criminel: «Est coupable de négligence criminelle quiconque, soit en faisant quelque chose ou soit en omettant de faire quelque chose qu'il est de son devoir d'accomplir, montre une insouciance déréglée ou téméraire à l'égard de la vie ou de la sécurité d'autrui.» Voilà un chantier sur lequel on a une entreprise de construction qui ne détient...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, soyez très prudent, je pense qu'on arrive, à ce moment...

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous ai dit tout à l'heure que ce n'était pas tellement le fait qu'une affaire...

M. Dupuis: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ... ? oui, sur la question de règlement ? que la question soit connue publiquement ou pas qui devait discriminer au niveau des propos qu'on tient ici. La référence qu'on doit avoir, c'est: Est-ce que les propos qu'on tient touchent directement la question qui est sous enquête actuellement? Et je pense qu'ils le touchent directement, éventuellement. Alors, je vous demande d'être prudent.

M. Dupuis: Non, le règlement, ce n'est pas ça. Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas ça que... Sur la question de règlement, je m'excuse, M. le Président, en tout respect pour votre opinion, ce n'est pas ça que le règlement dit. Ce que le règlement dit, l'esprit du règlement, c'est qu'on ne peut pas porter préjudice à quelqu'un ou à une affaire qui serait pendante devant les tribunaux. Ce n'est pas qu'on ne peut pas en discuter, c'est qu'il ne faut pas, en en discutant, porter un préjudice. Et je ne cherche pas à faire ça, parce que je n'en ai pas, de réponse, aux questions que je pose.

Et là je reviens dans le fond de l'affaire, si vous voulez, là...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je voudrais faire une remarque sur le point de règlement.

M. Dupuis: Allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous rappelle que les précédents ? et la jurisprudence parlementaire est claire là-dedans ? lorsqu'il s'agit de matière quasi judiciaire, un député peut s'y référer de manière générale mais ne peut, lorsqu'on approche le coeur du sujet, faire des remarques de nature à porter préjudice à qui que ce soit. Alors, si vous abordez plus précisément un élément qui est susceptible d'être abordé au niveau d'une enquête, précisément un fait qui pourrait être mis, considéré ou enfin examiné, je pense qu'on contrevient à ce moment-là à cette règle de prudence.

M. Dupuis: Toujours sur la question de règlement, avec votre permission ? je ne veux pas étirer le débat inutilement ? toujours sur la question de règlement. Je fais référence simplement à un fait qui est tellement inéluctable qu'il a été admis par la ministre du Travail elle-même, ce fait-là, et je vais me contenter d'y faire référence. Je m'engage envers vous à n'y faire que référence pour les besoins de ma démonstration au niveau de ce que je veux soumettre au ministre en matière de négligence criminelle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, allez-y.

M. Dupuis: Alors, si vous permettez, je pourrais revenir dans l'intervention. Si je dépasse ce que je viens de vous dire, je n'aurai pas de problème à ce que vous m'interrompiez.

Alors donc, il est inéluctable que la compagnie de construction ne détenait pas un permis en vertu de la loi. Ça, c'est inéluctable. À partir de ça, il y a très certainement des questions qu'on peut se poser sur la suite des événements, sur ce qui s'est passé sur le chantier. Et, dans le fond, le coroner, lui, M. le ministre, il va bien sûr constater le décès. Il va constater les causes du décès de la personne, les traumatismes que cette personne-là a subis, puis il va constater les circonstances dans lesquelles la personne est décédée et/ou la personne a été blessée.

Les circonstances, c'est qu'il y a un viaduc qui s'est écroulé alors que la voiture passait en dessous du viaduc. Il peut s'arrêter là. Il peut s'arrêter là, tout simplement; absolument, il peut s'arrêter là. Savez-vous pourquoi il peut s'arrêter là? Parce qu'il peut s'autoriser de la loi qui lui dit: De toute façon, là, prenez pas en compte des faits qui pourraient vous amener à des conclusions sur la responsabilité civile ou criminelle d'une personne. Vous n'aurez pas le droit de vous prononcer là-dessus. Demandez donc à un être humain qui va s'asseoir puis qui va faire une enquête, alors qu'il sait très bien que les conclusions ne peuvent pas l'amener à se prononcer sur la responsabilité civile ou criminelle d'une personne, demandez-lui de considérer des faits qui pourraient l'amener à ça. Voyons donc!

Ce que nous disons, c'est: Plutôt que d'être ici, aujourd'hui, et d'avoir un litige entre nous sur la façon dont cette enquête-là va être menée, si le gouvernement est sincère, je le répète, dans son désir de faire toute la lumière sur cette affaire-là, peu importe ce que ça donnera au bout, si le gouvernement est sincère, pourquoi prendre un véhicule qui, à sa base même, est limité en soi? Pourquoi ne pas prendre un véhicule qui va ouvrir toutes les questions possibles: question de négligence criminelle, question de négligence civile, question de responsabilité des autorités sur le chantier, question de responsabilité des autorités politiques s'il y a lieu? Pourquoi ne pas prendre un véhicule qui va ouvrir à toutes les questions? C'est la seule chose qu'on demande pour les familles qui sont éprouvées, pour la population.

Conclusions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, c'est terminé. Merci, M. le député de Saint-Laurent. Nous en arrivons donc à la période, aux 20 minutes réservées à l'intervention du ministre et une dernière intervention également du député de Chomedey. M. le ministre.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Alors, M. le Président, je suis convaincu que je vous ai convaincu, et une large partie des gens, que nous voulons, nous aussi, aller au fond des choses, comme le reste de la population du Québec, d'ailleurs. Nous sommes convaincus aussi que le coroner est l'officier qui est le plus habilité pour aller au fond des choses. Et il l'a démontré, l'institution ? parce qu'il y a plusieurs coroners ? l'a démontré dans plusieurs dossiers.

n(11 h 40)n

Le fait que la loi les empêche de formuler des conclusions quant à la responsabilité civile ou criminelle d'une personne n'est pas là pour les limiter dans leur mandat. En étudiant toutes les causes et toutes les circonstances d'un décès, ils peuvent... les causes les plus profondes. Je donnerai deux exemples qui vous en convaincront, si cela est nécessaire.

Dans le rapport du coroner Gilbert sur la mort du caporal Lemay pendant la crise d'Oka, il y a plusieurs pages qui sont consacrées pour démontrer que la théorie de la défense, qu'il s'agissait d'une balle perdue qui aurait pu être déviée sur un arbre ou dans d'autres circonstances, n'était pas vraie. Si ce n'est pas là élaborer sur un élément important pour déterminer la responsabilité criminelle, je ne sais pas ce que c'est. Mais le coroner Gilbert ne s'est pas prononcé, lui, sur la responsabilité criminelle. Cependant, il a clairement démontré que la balle n'avait pas été déviée et qu'elle provenait de l'arme d'une personne qui était couchée et qui visait l'endroit où la personne n'est pas protégée lorsqu'elle porte une veste antiballe et que ce geste ne pouvait être que volontaire, un élément, donc, très important éventuellement pour déterminer si celui qui tenait cette arme a commis un meurtre ou un homicide involontaire coupable. Ça ne l'a donc pas empêché d'aller jusque-là.

L'autre exemple, c'est l'accident de l'autobus dans Les Éboulements. On a fait témoigner le chauffeur, on a fait témoigner le propriétaire de la compagnie. Si ce n'est pas là des éléments qui seront repris éventuellement dans des causes sur la responsabilité civile, je ne vois pas ce que c'est. Ça n'empêche donc pas... Mais le coroner l'a fait quand même. Mais il ne s'est pas prononcé sur la responsabilité civile de qui que ce soit. Mais ça n'a pas limité son enquête. D'ailleurs, le gouvernement antérieur a eu recours très souvent au coroner pour aller au fond des choses dans le cas de décès qui soulevaient des questions dans le public.

Le coroner est aussi l'officier le plus compétent, parce que, en exerçant cette juridiction ? et c'est la seule juridiction qu'il a ? il a développé une expertise à évaluer d'autres expertises, n'est-ce pas, à évaluer toutes sortes... à entendre des experts et à en tirer des conclusions. Ce peut être des experts en sécurité routière, en mécanique, dans le cas d'un accident d'automobile. Ce peut être des experts médicaux de toutes sortes lorsque la mort survient dans un hôpital ou à la suite de soins qui n'auraient pas été adéquats. Ce peut être des experts en psychologie ou même en sociologie lorsqu'il enquête, par exemple, sur les causes des nombreux suicides et qu'il va aussi loin pour voir quelles sont les mesures qui pourraient être prises dans les prisons pour éviter qu'il n'y ait plus de suicides, et ainsi de suite. Donc, on voit comment le coroner, de façon générale, va vraiment au fond des choses.

En plus, c'est l'officier indépendant; il n'est pas nommé par le gouvernement pour être coroner dans une cause. Ce que j'ai fait dans ce cas-ci, j'ai demandé au coroner en chef, qui, lui, dispose de la permanence, de tenir une enquête publique, et c'est le coroner en chef qui, lui, a choisi le coroner.

Mais là on voit quel est le rôle que l'opposition joue. C'est toujours de prendre le contre-pied d'une décision que prend le gouvernement. Imaginons que j'aurais pris la décision, plutôt que de demander au coroner de faire cette enquête, de le demander à une commission d'enquête publique sur laquelle le gouvernement aurait nommé les membres et donc les aurait choisis. Et là ? les reproches ? j'entends tout de suite l'opposition nous tenir le raisonnement exactement contraire: Vous voyez, vous avez nommé encore de vos amis, en vous assurant que les conclusions qu'ils pourraient retirer à la suite de choses n'impliqueraient pas le gouvernement. Voilà pourquoi vous avez choisi le mécanisme de la commission d'enquête plutôt que de vous en référer au coroner, lequel aurait été indépendant et aurait pu, par conséquent, poser en toute indépendance un jugement sur votre incurie, n'est-ce pas?

C'est le langage, qui est toujours exagéré, de l'opposition. Voilà quelle aurait été l'attitude de l'opposition si nous avions adopté la suggestion qu'ils nous font aujourd'hui. Bien, moi, je n'ai jamais eu ce genre de langage. Je cherche, dans un métier où c'est bien difficile de ne pas le faire, à ne pas exagérer et encore moins à insinuer des choses sur mes adversaires. Mais je m'aperçois que, évidemment, l'opposition en fait sa spécialité.

Le processus par lequel la personne est choisie est parfaitement indépendant, nous garantit de l'indépendance, de l'impartialité des personnes qui vont enquêter, alors que celui que l'opposition nous suggérait, si nous l'avions pris, ils nous diraient que c'est à cause de leur partialité que nous aurions choisi de nommer telle ou telle personne à la commission d'enquête.

Donc, je pense que vous pouvez être aussi convaincus que le coroner ira au fond des choses que le gouvernement libéral l'était quand il avait confiance dans les coroners. Et, si vous n'aviez pas cette conviction, je vous invite à lire quelques rapports du coroner pour voir jusque dans quelle profondeur ils peuvent aller, même s'ils s'abstiennent de se prononcer sur la responsabilité civile ou criminelle, et comment, dans les cas où il y a clairement responsabilité civile ou responsabilité criminelle, cette responsabilité se dégage des faits. Mais je vous rappelle, puisqu'ils ont tellement joué sur les mots, que, s'il faut jouer sur les mots, il reste que l'article 4 n'empêche pas d'enquêter sur des responsabilités gouvernementales ou administratives comme ils le disent.

Je rappelle ce fait important, aussi, à considérer pour juger des motivations que nous aurions eues, que ce n'était pas le gouvernement du Québec qui était le maître d'oeuvre sur ce chantier, mais bien la municipalité de Laval. Donc, en plus, la police, qui n'a pas reçu de mandat, mais l'a fait dans l'exercice des mandats qui lui sont confiés par la loi, et qui sont généraux, a aussi pris ses responsabilités. Et, si, par exemple, la police, qui a quand même les pouvoirs d'enquêter sur des infractions mais d'enquêter aussi non seulement sur les homicides, mais sur les morts suspectes qui ont lieu sur son territoire, n'allait pas aussi loin que le coroner peut aller, la loi, dans sa rédaction, permet au coroner... non seulement elle lui permet, mais elle l'oblige à aller très loin, aussi loin que nécessaire, pour déterminer non seulement la cause, comme il le disait tout à l'heure, mais les causes et les circonstances.

Et ça pourrait aller aussi loin, par exemple, s'il constatait un défaut de formation chez les ingénieurs du Québec qui aurait amené à faire une erreur dans la conception des travaux, de suggérer à l'École polytechnique ou à l'École de technologie supérieure de lui indiquer des défauts dans la formation que ce soit. Et, par conséquent aussi, le fait que le maître d'oeuvre, qui n'était pas le gouvernement mais la municipalité de Laval, aurait permis à une compagnie qui est en faillite et qui a commencé les travaux de les poursuivre avec l'accord des créanciers ? avec l'accord, parce que ça coûterait beaucoup trop cher à tout le monde de tout recommencer à zéro ? de dire que cela a été une des causes de l'accident ou que cela même a contribué à l'accident qui a eu lieu.

Non, je pense que le gouvernement, dans cette affaire, non seulement a démontré sa volonté d'aller au fond des choses, mais il a voulu que cela soit fait par des gens qui étaient complètement indépendants du gouvernement et, par conséquent, avaient une totale liberté d'aller aussi loin que nécessaire pour la détermination de ces causes, et cela, en toute impartialité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey, pour une dernière intervention, 10 minutes.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: M. le Président, je vais lire un extrait de conversation tenue le 27 octobre 2000 entre moi-même et deux policiers de Laval, conversation enregistrée avec leur permission.

n(11 h 50)n

La première citation, c'est moi qui parle: «Est-ce que j'aurais intérêt, moi, à rencontrer la Sûreté pour leur demander si, eux, peuvent enquêter dans ces affaires-là ou est-ce que c'est inapproprié étant donné que c'est la police de Laval qui est le maître d'oeuvre, si je peux dire, de cette affaire-là?»

M. le policier n° 1: «Comme je vous dis, moi, c'est une facette qui est vraiment au-dessus de ce qu'on regarde. Là, on parle, c'est au niveau gouvernemental.»

Là, c'est moi qui parle: «Donc, c'est à ce niveau-là, comme j'avais dit tantôt, M. le policier n° 1.» Puis là je réfléchis tout haut, là: «Est-ce que c'est du domaine policier de faire enquête là-dessus, est-ce qu'on...» Là, c'est moi qui parle.

«O.K., ça prendrait peut-être un mandat justement dans une commission d'enquête et amener toutes les preuves et assigner les témoins ? M. le policier n° 2 ? pour aller voir toutes les ramifications administratives et politiques.»

Là, c'est moi qui parle: «O.K.»

M. le policier n° 2: «Parce que la politique est impliquée à quelque part là-dedans.»

Là, c'est moi qui parle: «À quelque part, oui.»

M. le policier n° 1: «Qui regrouperait tout ça, là, parce que, bon, parce que l'enquête du coroner... Lui, il va avoir des recommandations à faire, mais est-ce que ça va se limiter à dire: Bien, écoutez, moi, après avoir entendu tous les témoins, là, je remarque une chose qui me frappe, c'est que, pour construire un pont là, etc.»?

C'est ce que nous disons depuis le début de cette interpellation, M. le Président. La police de Laval n'enquêterait pas sur les vraies causes. Le ministre joue avec les mots. Le ministre a raison, il va y avoir une enquête du coroner sur qu'est-ce qui s'est passé physiquement. Je suis sûr qu'on va trouver un bouc émissaire quelque part, un soudeur ici ou un jobber là. On va dire qu'il y a eu un manque de surveillance, peut-être on va même réussir à sortir les papiers de la CSST pour montrer qu'il y a quelqu'un qui dormait sur la switch.

Mais on ne saura jamais comment ça se fait qu'une compagnie qui, en vertu de la loi, n'avait pas le droit d'être là a pu continuer les travaux pendant des mois et des mois, avec le résultat qu'on connaît. Parce que c'est une évidence qu'une compagnie en situation financière difficile va couper les coins ronds ou risque de le faire. Il faut regarder ça. C'est l'objet de notre interpellation aujourd'hui. Le ministre nous assure que, pour lui, une enquête du coroner peut faire ça. Ce n'est pas ça que pense la police de Laval. Ce n'est pas ça que pense l'opposition non plus.

Et je reviens à ce disait Marc Vallée: «Il ne faut pas que ça soit balayé en dessous du tapis, cette affaire-là.» L'autre victime de l'accident qui est encore en vie a eu l'occasion de dire publiquement la même chose récemment à TVA. Il a dit qu'il craignait qu'on ne sortirait jamais les responsables.

Quand on a dit que c'est exactement le résultat que le gouvernement du Parti québécois est en train d'organiser, on sait de quoi on parle. Ils sont bons là-dedans, on les a déjà vus à l'oeuvre. Même si on a réussi, dans la commission Moisan, à prouver ce qu'on alléguait depuis l'automne 1997, à savoir qu'il y avait eu effectivement utilisation illégale d'informations fiscales confidentielles pour fins politiques et partisanes au bureau du PM, ils ont, croyez-le ou non, M. le Président, donné mandat à deux avocats pour décider s'il allait y avoir des poursuites là-dedans. Vous savez ce qui s'est passé? Ils ont donné des communiqués de presse pour dire qu'il n'y en aurait pas. Celui à Montréal ? c'était un peu prévisible ? c'était une question de prescription en vertu d'une des lois. Mais l'autre était beaucoup moins évident, et ils l'ont donné à un avocat ici, à Québec, avec, d'après ce qu'on a pu voir, aucune expérience là-dedans. Mais ce n'est pas ça notre propos.

Il a donné un rapport au gouvernement soi-disant ? vous comprendrez pourquoi je dis «soi-disant» dans un instant ? dans lequel il aurait apparemment recommandé «pas de poursuite». La raison pour laquelle je ne suis pas sûr de ce qu'il y a dedans... Parce qu'on a fait une demande d'accès à l'information pour au moins savoir quel prétexte le gouvernement utilisait pour ne pas faire de poursuite une fois que la commission d'enquête avait conclu qu'ils avaient fait ce qu'on disait qu'ils avaient fait. Vous savez ce qu'ils nous ont répondu: On ne peut pas vous le donner; ça, c'est secret. Le secret fiscal n'est pas secret, mais notre rapport nous disant de ne pas poursuivre nos chums, ça, c'est secret. Ça, c'est super, c'est sublime.

C'est exactement ce qu'ils sont en train de patenter ici, c'est ça qu'ils sont en train d'organiser ici, la même chose. Le ministre des Transports se lève en Chambre: Oh! M. le Président, je dépose le rapport sur les causes techniques. Ah! Il nous a reproché même de l'avoir lu trop vite. On a eu une heure et demie pour le lire; c'est à peine une centaine de pages tapées. Très intéressant. D'emblée, les auteurs émettent une symphonie de bémols sur leur propre rapport. La police de Laval fait la même chose. Le ministre sait de quoi il parle.

Et, à aucun moment pendant l'interpellation aujourd'hui, pas une seule fois ? et je comprends pourquoi il ne l'a pas nié, il devait se douter qu'on savait ? a-t-il osé nier ce qu'on alléguait ? mon collègue le député de Saint-Laurent que, en passant, je remercie profondément pour sa contribution importante aujourd'hui ? pas une fois il a osé nier ce qu'on disait lorsqu'on disait que la police de Laval n'enquêterait pas là-dessus. Il était toujours vague. Il disait: Écoutez, c'est un homicide. Ils ont leur enquête en vertu de la Loi sur la police, ils ont leur mandat en vertu du Code criminel. Ça, c'est sûr, et ça, ça va être regardé par le coroner et par la police de Laval. Et, s'ils arrivent à prouver que, sur le chantier, il y a eu ça, ça, c'est sûr.

Mais qui a fait en sorte que Beaver était encore sur le site? Qui a tenu la porte ouverte malgré la loi? C'est ça que le public veut savoir, c'est ça que les victimes et leurs familles aimeraient aussi savoir. C'est ça, la vraie responsabilité. Alors, le ministre a beau nous dire: Écoutez, les enquêtes du coroner, ça existe. Pensez à des accidents d'autobus, pensez à... Oui, mais personne n'a jamais allégué que le gouvernement du Québec était en train de conduire l'autobus qui, malheureusement, est tombé dans la côte des Éboulements.

Mais, ici, nous avons dit, en dehors de la Chambre, nous avons redit en Chambre: Nous sommes persuadés qu'il y a une responsabilité gouvernementale. Nous sommes informés que c'est, encore une fois, au bureau du premier ministre qu'il y a eu de l'aide pour qu'une compagnie qui, en vertu de la loi, devait perdre son permis ne le perde pas et puisse continuer à opérer malgré le fait que son permis n'avait pas été renouvelé et n'avait pas été émis. Quand on connaît un tant soit peu ces choses-là, on sait, on sait que ça ne se fait pas facilement, d'avoir une faveur comme ça. C'est seulement au plus haut niveau qu'un shot comme ça peut être callé. C'est ce que nous savons tous, c'est ce que le ministre sait aussi.

Le ministre est député de Laval-des-Rapides. L'accident s'est produit sur la voie mitoyenne de nos deux comtés. J'aurais voulu le voir avec nous sur l'autoroute, le dimanche en question. Non, c'est vrai, vous étiez au Grand Prix, c'était votre choix. Je ne vous reproche pas de ne pas être sorti du Grand Prix. Vous étiez là le lendemain avec nous, effectivement. Mais je peux vous dire, M. le Président, que c'était impressionnant de se rendre compte comment on est tous fragiles quand on se promène sur les routes. On passe combien de viaducs par jour? Le gouvernement a une responsabilité générale d'assurer la sécurité du public. Il a des responsabilités spécifiques dans chaque secteur. On parle de la ministre du Travail, par exemple, pour les permis dans le domaine de la construction, on parle du ministre de la Sécurité publique lorsqu'il s'agit de la Loi sur les coroners puis on parle du gouvernement lorsqu'il s'agit de la Loi sur les commissions d'enquête.

Le ministre a continué de jouer sur les mots aujourd'hui. Il a continué de semer, à notre avis, intentionnellement de la confusion dans l'esprit du public en disant: Écoutez, il y a une enquête du coroner, puis ça va être public. Qu'est-ce que tu as à chialer?

Nous, on veut une enquête publique, complète et indépendante sur l'ensemble des causes de l'effondrement du viaduc sur l'autoroute 15, c'est-à-dire non seulement les causes mécaniques sur ce qui s'est produit, mais aussi une analyse approfondie, parce que ça y va de l'intérêt du public. Le public a le droit de savoir comment ça se fait que Beaver a pu continuer pendant quatre mois après qu'elle soit déjà insolvable et que c'est dans les journaux.

M. le Président, si le ministre de la Sécurité publique croit dans le titre de sa fonction, il va nous suivre et il va rendre très clair le fait qu'un mandat sera donné à une commission d'enquête publique complète. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Chomedey. La commission des institutions ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 heures)