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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le vendredi 28 mai 1999 - Vol. 36 N° 17

Étude détaillée du projet de loi n° 32 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Étude détaillée

Remarques finales


Autres intervenants
M. Marc Boulianne, président suppléant
M. Benoît Pelletier
M. Normand Jutras
M. Roger Paquin
M. Michel Després
M. Jean-Paul Bergeron
*M. Yves Pleau, ministère de la Justice
*Mme Monique Ducharme, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Boulianne): Étant donné que nous avons le quorum, nous allons débuter la séance parlementaire. Je déclare donc la séance ouverte, et je veux rappeler à cette commission le mandat qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Côté (Dubuc) est remplacé par M. Boulerice (Sainte-Marie– Saint-Jacques); Mme Signori (Blainville) par M. Bergeron (Iberville); et M. Ouimet (Marquette) par M. Després (Limoilou).

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le secrétaire. Alors donc, nous débutons immédiatement l'étude du projet.


Remarques préliminaires

Je demanderais à Mme la ministre de faire des remarques préliminaires.


Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, merci, M. le Président. Je suis très heureuse aujourd'hui, M. le Président, de procéder à l'étude en commission parlementaire du projet de loi n° 32, la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait.

Je me sens très privilégiée, M. le Président, de mener à terme la démarche entreprise par le gouvernement au cours de son précédent mandat. Il est en effet important de se rappeler que mon prédécesseur à la Justice, M. Serge Ménard, a prononcé une déclaration ministérielle devant l'Assemblée nationale le 18 juin dernier dans laquelle il annonçait l'intention du gouvernement de reconnaître législativement les unions de fait entre conjoints de même sexe. Le 21 octobre dernier, afin de bien marquer l'importance que revêt cette reconnaissance, le premier ministre lui-même présentait l'avant-projet de loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait, concrétisant ainsi l'intention annoncée quelques mois plus tôt.

Notre gouvernement respecte son engagement, M. le Président. Il entend ainsi octroyer le même statut aux conjoints de fait de même sexe qu'aux conjoints de fait de sexe opposé. Concrètement, le projet de loi a pour objet de modifier toutes les lois et tous les règlements qui contiennent une définition de «conjoint de fait» afin d'y inclure expressément la notion de conjoint de fait de même sexe. Ainsi, si le projet de loi est adopté par l'Assemblée nationale, les conjoints de fait de même sexe bénéficieront des mêmes droits et assumeront les mêmes obligations statutaires que les conjoints de fait de sexe opposé. En tout, il y a 28 lois et 11 règlements qui sont touchés par ce projet de loi.

Le gouvernement a décidé d'agir et de revoir le cadre législatif des unions de fait afin de marquer l'évolution de la société québécoise dans ce domaine. En effet, la reconnaissance des couples de même sexe fait l'objet d'un vaste consensus et reflète les valeurs sociales actuellement acceptées par une grande partie de la population. Les Québécois et les Québécoises sont d'ailleurs sans doute très fiers de faire partie d'une société qui témoigne une fois de plus de son ouverture, de sa solidarité et du respect de ses minorités, d'une société qui mise sur la cohésion sociale et non sur les différences existant entre ses citoyens.

(11 h 20)

Il est important de mentionner qu'avec le projet de loi n° 32 le gouvernement du Québec devient le premier gouvernement au Canada et, à notre connaissance, le deuxième en Amérique du Nord, après Hawaï, à proposer une législation prévoyant que l'ensemble de ses lois octroient le même traitement aux conjoints de fait de même sexe que celui réservé aux conjoints de fait de sexe opposé. J'émets d'ailleurs humblement le souhait que le Québec inspire rapidement d'autres gouvernements à agir de même, à commencer par le gouvernement fédéral qui n'a toujours pas pris de position officielle dans le domaine.

En terminant, je tiens à remercier tous ceux et celles qui par leurs actions ont sensibilisé les différentes composantes de la société québécoise, y compris les instances gouvernementales, à la réalité des couples de même sexe. La tâche était complexe, le travail a été considérable, et les efforts investis le furent sans relâche. J'espère que tous ceux et celles qui ont contribué à affirmer cette volonté politique considéreront leurs efforts récompensés et reconnaîtront leur apport dans le projet de loi. J'espère aussi que toutes ces personnes s'approprieront le projet de loi et qu'elles le feront connaître au sein des milieux dans lesquels elles évoluent. Je peux d'emblée les assurer de mon soutien et de celui de mes collègues, députés et ministres, à qui j'ai demandé de faire la promotion du projet de loi dans leur champ d'action respectif. Ce projet de loi est un choix de société, il appartient à tous les parlementaires de refléter ce choix. En effet, bien qu'il me revienne l'honneur de piloter ce projet de loi omnibus, son application touchera 13 ministères. C'est pourquoi tous les ministères impliqués devront entreprendre des actions visant à faire connaître les implications des nouvelles mesures pour les couples de même sexe.

Finalement, M. le Président, je m'en voudrais de passer sous silence la contribution inestimable du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui est ici, qui assistera à toute la commission, M. André Boulerice, dans l'avancement de ce dossier.

Alors, j'aimerais aussi, M. le Président, profiter de l'occasion pour souligner la belle unanimité qui s'est dégagée lors de l'adoption du principe du projet de loi entre tous les parlementaires et tous les partis qui ont pris la parole. Et je vais vous dire, M. le Président, la parole, elle a été prise, et les paroles qui ont été prononcées en cette Assemblée feront en sorte que ce sera sûrement un moment historique. Et j'espère que nous allons entreprendre dans ce même esprit constructif l'étude de l'importance de ce projet de loi en commission parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre, de ces remarques préliminaires. Alors, je demanderais au député de Verdun, s'il a des remarques préliminaires, de les faire, s'il vous plaît.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, brièvement, il n'est pas inutile de rappeler que dès 1993 le Conseil général du Parti libéral du Québec s'était prononcé en faveur d'une modification des législations existantes de manière à établir l'égalité entre les conjoints de même sexe. La réalité de la vie électorale n'a pas permis à nos gouvernements de pouvoir poursuivre et amener ce débat à terme, et nous sommes heureux que le gouvernement qui nous a succédé ait poursuivi le travail. J'avais d'ailleurs déjà remarqué – et le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques s'en rappelle certainement – que, lorsqu'on avait fait les modifications à la Loi sur le Régime de rentes du Québec, nous avions souhaité pouvoir modifier la Loi sur le Régime de rentes de manière à reconnaître les conjoints de même sexe, M. le Président.

Il est important de réaliser que ce que nous faisons aujourd'hui est essentiellement un acte de justice pour reconnaître une iniquité qui était présente dans l'ensemble de nos lois et qui discriminait ceux qui avaient des orientations... sur la base d'orientation sexuelle, et qui formaient néanmoins un couple.

Je voudrais quand même, M. le Président, après avoir positionné notre formation politique dans ce débat – et je dois dire que nous allons aborder l'étude article par article avec le sérieux et la méticulosité qui nous caractérisent – déplorer que nous tenions cette commission parlementaire aujourd'hui, alors que le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Marquette, avait déjà signalé qu'il ne pouvait pas être présent à cette commission compte tenu d'un engagement pris de longue date dans son comté. Je n'ai pas la compétence du député de Marquette, et je vais essayer le mieux que je peux de le remplacer dans l'étude article par article de ce projet de loi. Je suis sûr, néanmoins, que, s'il avait été là, la contribution de l'opposition eut été meilleure et plus structurée. Je n'ai pas la formation et l'habileté en ces matières qu'a le député de Marquette, mais je vais essayer de le remplacer le mieux que je peux.

Je voudrais tout de suite signaler à la ministre un problème que je vois à l'intérieur de son projet de loi et sur lequel nous allons essayer, l'opposition, d'amener un amendement ou des amendements: les mesures transitoires, c'est-à-dire les mesures qui vont, quant à l'application du projet de loi, mettre le projet de loi en application au moment de la promulgation du projet de loi.

La ministre n'est pas sans savoir qu'il existe devant nos cours un certain nombre de poursuites qui ont été instituées sur la base de la Charte des droits par des couples de même sexe qui prétendaient avoir des droits. Je pense que les mesures transitoires, M. le Président, devraient faire justice – puisqu'on est en train, ici, à l'heure actuelle de faire justice – être en mesure de faire justice à ces plaignants qui ont été devant les cours, qui ont parfois gagné en première instance; mais, si j'ai bien compris, le gouvernement a porté souvent les jugements qu'ils ont gagnés en première instance en deuxième instance.

Et, si on modifie la loi, je comprends qu'elle doit s'appliquer à partir du moment de sa promulgation, mais il me semble qu'il serait juste aussi qu'on tienne compte des jugements qui sont en cours actuellement devant les tribunaux, qui n'auraient plus lieu d'être si nous avions déjà passé la loi. Et il serait opportun d'écrire les mesures transitoires différemment de la manière dont elles sont écrites à l'intérieur du projet de loi.

De surcroît, M. le Président, cet exercice que nous allons faire, nous allons le faire très méticuleusement. Comprenez-moi bien, si on partage le même objectif, c'est-à-dire de voir, dans nos lois, à établir l'égalité entre les conjoints de fait de sexe différent ou de même sexe, les lois sur les conjoints de fait, les définitions de «conjoints de fait» sont terriblement différentes d'une loi à une autre. Enfin, «terriblement», relativement différentes d'une loi à une autre. C'est pour ça, M. le Président, qu'il va falloir qu'on procède avec méticulosité, et savoir exactement quelle est la portée de chaque mot, et comment chaque mot, dans les définitions que nous allons mettre de l'avant, peut avoir une portée différente, parce que le concept de conjoint de fait varie d'une loi à une autre.

À cet effet-là, M. le Président, je voudrais rappeler une des demandes que je fais depuis au moins un an ou deux. Il me semble qu'il serait important – et ce serait un mandat que la ministre de la Justice pourrait se donner – de revoir, à l'intérieur du corpus législatif du Québec, la définition de «conjoint de fait» de manière à ce qu'on arrive avec une définition relativement autonome.

Vous allez voir, au fur et à mesure de l'étude que nous allons faire, loi après loi, les différences qu'il y a dans «conjoint de fait». M. le Président, vous le savez parfaitement, vous avez probablement eu dans vos bureaux de comté des personnes, des couples qui sont conjoints de fait pour une loi et qui ne sont plus conjoints de fait pour une autre loi. Et vous comprenez que, pour le citoyen, des fois, il est un peu difficile d'accepter: Je suis conjoint de fait pour la Loi sur la sécurité du revenu, mais nous ne sommes plus conjoints de fait pour la Loi de la Régie des rentes, nous redevenons conjoints de fait pour la Loi sur l'aide financière aux étudiants. Alors, vous allez voir la multiplicité des définitions, et il y aurait lieu de revoir et d'avoir une définition unique quant aux conjoints de fait, M. le Président. Et je fais le souhait que, dans les travaux subséquents de la ministre de la Justice, elle soit en mesure de réviser cette définition.

Alors, M. le Président, soyez assuré que, dans la mesure de nos compétences, nous allons aborder l'étude article par article de ce projet de loi avec la manière la plus constructive, mais avec l'approche très méticuleuse qui est la nôtre et que nous n'avons pas perdue depuis que nous sommes au Parlement.

Le Président (M. Boulianne): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Verdun. Alors, avant de procéder à d'autres remarques préliminaires au niveau des membres, j'aimerais demander à Mme la ministre de nous présenter son équipe, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Oui, M. le Président. D'abord, M. le Président, je voudrais vous présenter M. Yves Pleau, qui travaille au ministère, ainsi que Mme Monique Ducharme, qui est légiste, également au ministère de la Justice. Alors, Monique Ducharme.

Le Président (M. Boulianne): Et vous avez...

Mme Goupil: Oui, tout à fait. Parce que je regardais la personne qu'il y avait à côté. Est-ce que c'est quelqu'un du ministère? Non. Je m'excuse. M. Philippe De Grandmont, qui est également au ministère et que c'est la première fois que je rencontre. Bonjour, monsieur. Laurie Blais, qui est stagiaire également. Alors, nous avons engagé des nouveaux stagiaires. Ils ont commencé cette semaine, et, comme nous passons beaucoup de temps à l'Assemblée nationale, je n'avais pas eu encore le plaisir de les rencontrer. Alors, je vous salue. J'ai également Me Véronique Hivon qui travaille avec moi.

(11 h 30)

M. le Président, avant de commencer aussi l'étude article par article...

Le Président (M. Boulianne): Oui, un instant, Mme la ministre. Oui, M. le député.

M. Dupuis: Me permettez-vous une petite remarque avant que vous n'entriez dans le vif du sujet?

Mme Goupil: Oui, mais, si vous me permettez, je vais quand même terminer avant.

Le Président (M. Boulianne): On va vous laisser terminer, puis je vous donnerai la parole après, M. le député de Saint-Laurent. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, avant que l'on commence, le député de Verdun a fait allusion au fait que nous n'avions pas consenti à un report de la commission parce que le député de Marquette ne pouvait être présent. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que nous l'avons appris hier seulement, et on sait que tout le programme législatif doit être adopté à une date bien précise. Il y a de nombreuses lois également avec lesquelles je devrai faire des commissions. Donc, il était impossible... Et, considérant l'importance de ce projet... et je pense également – le député de Marquette l'a exprimé lui-même aussi devant l'Assemblée – que nous ne pouvions pas reporter à plus tard, justement parce qu'il y a de nombreuses personnes qui attendent, pas depuis quelques semaines, mais qui attendent depuis de nombreuses années, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Laurent, est-ce que ça touche la présentation de tout à l'heure?

M. Dupuis: Sur ce sujet. Sur ce sujet précis.

Le Président (M. Boulianne): Sur ce sujet. Oui, alors, allez-y.


M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Absolument. Absolument. Moi, je remarque à cette table des parlementaires de grande expérience: le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, entre autres, le député de Saint-Jean, mon collègue de Verdun, mon collègue de...

M. Gautrin: De Drummond.

M. Dupuis: ...Drummond, des parlementaires de grande expérience. Ils savent très bien, ces parlementaires de grande expérience, qu'il y a une tradition parlementaire qui existe à l'Assemblée nationale. Quand les gens savent comment fonctionne ce genre de débat en commission parlementaire, il est de tradition que le gouvernement respecte le fait que l'opposition officielle organise ses travaux de telle sorte qu'il y ait un critique officiel en matière de justice, par exemple, qui a la responsabilité du projet de loi qui est déposé par le gouvernement, qui a la responsabilité au premier chef de faire la recherche et d'organiser les représentations que l'opposition officielle va faire lors de l'étude article par article du projet de loi. Ne nous contons pas d'histoire. Les représentations qui sont faites, en majorité, et j'en appelle comme témoins les parlementaires de grande expérience qui sont à cette table-ci, les représentations qui sont faites par l'opposition officielle, plus souvent qu'autrement, à l'étude article par article contribuent à améliorer les dispositions qui sont déposées par le gouvernement.

Dans ce cas ici, Mme la ministre nous a fait le plaisir de nous présenter les gens qui l'accompagnent. Nous aurions beaucoup aimé présenter aux gens qui accompagnent la ministre le critique officiel en matière de justice, le député de Marquette. Ce n'est pas possible parce que le gouvernement s'est malheureusement, je dois le dire, entêté, malgré le fait que nous ayons indiqué au gouvernement que le député de Marquette ne pouvait pas être présent, à vouloir tenir la commission parlementaire néanmoins.

Moi, je déplore ce fait-là parce que c'est une brèche dans la tradition parlementaire que nous avons toujours respectée. Et je suis persuadé que la compétence et l'expertise du député de Marquette auraient très certainement pu contribuer au plaisir de nos amis d'en face, contribuer probablement à jeter un éclairage intéressant sur le projet de loi qui est déposé et probablement en améliorer certains des articles. Alors, je le déplore et, même si le ton n'y est pas, je le déplore de façon virulente et de façon véhémente.

M. le Président, ça dispose mal les débats. Malgré le fait que nous soyons pour l'adoption du projet de loi qui est devant la commission, ça dispose mal les parlementaires de ce côté-ci vis-à-vis des débats que nous allons avoir, et c'est malheureux.

Néanmoins – néanmoins, et je termine – puisque l'opposition officielle est responsable, puisque l'opposition officielle est cohérente avec ses propres positions, nous allons faire preuve, mon collègue de Verdun et moi-même, pour l'instant de pondération. Nous allons oublier le sentiment de frustration qui nous anime et nous allons tenir tout de même un débat serein. Mais il fallait le mentionner, et il fallait le mentionner haut et fort. Nous n'accepterons pas, comme opposition officielle, que ça devienne une façon d'agir du gouvernement.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Nous prenons avis de votre remarque. Alors, on revient au texte. Est-ce que...

M. Gautrin: Excusez-moi...

Le Président (M. Boulianne): Oui, un instant, s'il vous plaît, M. le... J'aimerais terminer les remarques préliminaires, puis après ça on pourra revenir. Est-ce qu'il y en a, du côté ministériel...

M. Gautrin: Mais, est-ce que vous...

Le Président (M. Boulianne): ...qui veulent faire des remarques préliminaires?

M. Gautrin: Vous étiez dans la présentation des gens. C'est pour ça, simplement.

Le Président (M. Boulianne): Sur la présentation?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, allez-y, M. le député.

M. Gautrin: Alors, moi, je voulais présenter aussi Mme Deborah Hook, qui est justement en train de partir, derrière, et qui va nous assister aussi dans ce débat.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Alors, est-ce qu'il y en a qui ont des remarques préliminaires du côté ministériel? Alors, s'il n'y en a pas, nous allons débuter immédiatement le projet de loi article par article. C'est bien.


Étude détaillée


Loi sur les accidents du travail

Alors, Mme la ministre, nous pouvons procéder à l'étude du projet de loi. Allez-y, on vous écoute pour l'article 1.

Mme Goupil: Alors, l'article 1 fait référence à l'article 2 de la Loi sur les accidents du travail, qui est modifié, dans la définition de «conjoints»:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «l'homme et la femme» par les mots «les personnes»;

2° par le remplacement, au paragraphe A, du mot «mariés» par le mot «mariées»;

3° par l'insertion, au paragraphe B et après le mot «maritalement», des mots «, qu'elles soient de sexe opposé ou de même sexe»;

4° par le remplacement, au sous-paragraphe ii du paragraphe B, du mot «représentés» par le mot «représentées».

Alors, la Loi sur les accidents du travail qui est visée par la modification a été remplacée en 1985 par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, sauf qu'elle a été maintenue en vigueur pour des événements survenus avant ce remplacement et pour l'application de la Loi visant à favoriser le civisme et la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels.

La modification proposée par l'article 1 du projet de loi sera particulièrement utile à ces deux dernières lois qui comportent un renvoi aux définitions de l'ancienne loi. Elle aura pour conséquence de reconnaître aux personnes de même sexe le droit d'obtenir des compensations en cas de décès de leur conjoint dans les circonstances prévues à ces lois, soit dans le cas d'un sauvetage bénévole pour protéger la vie ou l'intégrité physique d'une personne en danger, soit à l'occasion d'un crime ou en tentant de le prévenir ou d'arrêter le contrevenant.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que, compte tenu qu'il y a ici quatre paragraphes, on pourrait les étudier paragraphe par paragraphe? Ça serait plus facile.

Le Président (M. Boulianne): Oui, on va les étudier, et on les votera globalement tout à l'heure.

M. Gautrin: Globalement. Alors, le premier élément, c'est de remplacer les mots «l'homme et la femme» par les mots «les personnes», dans la définition de «conjoints». Maintenant, on est dans la Loi sur les accidents du travail. Alors, la difficulté que j'ai, M. le Président, je vous le dis tout de suite, c'est que la Loi sur les accidents du travail... J'ai la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, mais, la Loi sur les accidents du travail, je ne l'ai pas. Je la cherche. Est-ce qu'on pourrait me la donner, la Loi sur les accidents du travail?

Une voix: A-3, c'est ça.

M. Gautrin: Oui, A-3, mais, ça, c'est la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Tandis que, les accidents du travail, ça, c'est l'article 2.

Une voix: Le chapitre 3 est remplacé par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, chapitre A-3.01, 1996, chapitre 6...

M. Gautrin: Ça va, mais, la Loi sur les accidents du travail, il existe quelques articles qui sont encore en vigueur?

Mme Goupil: C'est bien ça. Et, M. le Président, ce sont ces articles que l'on retrouve, parce que, cette loi, elle a été remplacée en 1996.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris. Mais alors, est-ce que je pourrais avoir les articles qui existent dans la loi... Est-ce qu'on pourrait suspendre, M. le Président? J'ai un peu de difficulté, moi, à voir des amendements à une loi sans que j'aie la loi que j'amende. C'est un peu difficile pour moi.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Verdun, on va se soumettre à votre souhait et on va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Boulianne): Alors, la commission, donc, continue ses travaux. En ce qui concerne l'article 1, nous suspendons l'étude de l'article; nous reviendrons à la fin.


Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

Alors, Mme la ministre, nous passons à l'article 2 du projet de loi n° 32.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

L'article 2 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, modifié par l'article 1 du chapitre 27 des lois de 1997, est de nouveau modifié dans la définition de «conjoint»:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «l'homme ou la femme» par les mots «la personne»;

2° par le remplacement, au paragraphe 1°, du mot «marié» par le mot «mariée»;

3° par l'insertion, au paragraphe 2° et après le mot «travailleur», des mots «, qu'elle soit de sexe opposé ou de même sexe,»;

4° par le remplacement, au sous-paragraphe b du paragraphe 2°, du mot «représenté» par le mot «représentée».

M. Gautrin: M. le...

Le Président (M. Boulianne): Un instant, monsieur, on va finir les commentaires de la ministre. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, le sens élargi du concept de «conjoint» qu'apporte cette modification s'appliquera, entre autres, aux dispositions relatives à l'indemnité de remplacement de revenu ou de dommages corporels à laquelle avait droit un travailleur en raison d'une lésion professionnelle, mais qui décède d'une cause étrangère à cette lésion, ainsi qu'à l'indemnité de décès d'un travailleur en raison d'une lésion professionnelle qui sont versées au conjoint et aux enfants du défunt.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun, sur l'article 2.

M. Gautrin: On va essayer de regarder paragraphe par paragraphe. Je comprends ce que vous voulez dire.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Gautrin: La première modification que vous faites, c'est la «personne» plutôt que «l'homme ou la femme». Là on est en train de regarder des conjoints de même sexe, mais, quand on disait «l'homme ou la femme», pourquoi vous voulez changer par «la personne»? Ça vous apporte quoi?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Mme la ministre.

M. Gautrin: Quand je disais «l'homme ou la femme», à ce moment-là, je couvrais probablement toutes les personnes. C'est quoi, l'idée derrière «la personne»?

Le Président (M. Boulianne): M. le député, oui, on a compris votre question.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, quant aux mots «l'homme ou la femme», lorsqu'on faisait référence au travailleur, «est mariée au travailleur», il aurait fallu modifier «marié» et «à la travailleuse». Alors, pour ne pas féminiser, en incluant «la personne», ça inclut à la fois femme et homme. Alors, c'est la raison pour laquelle on l'a fait.

M. Gautrin: Simplement pour faciliter la rédaction.

Mme Goupil: Tout à fait. C'est pour cela.

M. Gautrin: Adopté. Pas l'article, le premier alinéa.

Mme Goupil: Oui. Parfait.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau. Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

M. Gautrin: Le deuxième alinéa est de concordance aussi, puisque, si on change «l'homme ou la femme», on est obligé... Ça, c'est purement de linguistique, à ce moment-là, donc il n'y a pas de différence.

Une voix: C'est adopté?

M. Gautrin: Bien sûr, c'est adopté, le 2°.

Mme Goupil: Adopté, le 2°.

M. Gautrin: Le deuxième alinéa est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

M. Gautrin: Le troisième: qui vit maritalement avec le travailleur, qu'elle soit de sexe opposé ou de même sexe.

(11 h 50)

Vous savez, le concept de «vit maritalement», il est inclus dans la loi actuellement, et c'est celui que vous avez utilisé et que vous allez réinstaurer après. C'est un concept qui est clair au point de vue juridique?

Le Président (M. Boulianne): C'est une question, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, au point de vue jurisprudentiel, c'est... Tout à fait. Oui.

M. Gautrin: Qu'est-ce qu'on couvre dans «vit maritalement»?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Je vais demander à Mme Verdun de répondre de façon spécifique, ce que ça couvre au niveau de cette loi-là, sur les accidents du travail.

Le Président (M. Boulianne): On vous écoute, Mme Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Le Président (M. Boulianne): Oui, un instant.

M. Gautrin: Je me suis mal exprimé, je m'excuse. Excusez-moi. Et ça va revenir plus tard. C'est: Qu'est-ce qu'on couvre par l'expression «vit maritalement», et est-ce que le concept «vit maritalement» n'a pas à être réadapté compte tenu qu'on rajoute «sexe opposé ou de même sexe»? Comprenez-moi, on partage les mêmes objectifs, mais il est important de savoir ce qu'on couvre réellement comme idée.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, «maritalement», c'est... Qu'est-ce qui fait que l'on reconnaît que des gens vivent maritalement? D'abord, c'est, entre autres, par la cohabitation, par des représentations publiques, des gens qui font vie commune. Alors, ça fait référence, «maritalement», à des gens qui publiquement... ou qui vivent ensemble ou qui cohabitent ensemble. Ça fait référence aux gens qui vivent ensemble.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je me permets de vous dire néanmoins... Si vous permettez, le débat... Et c'est important de bien le préciser ici, parce que dans d'autres articles on parlera de cohabiter, et on précisera clairement. On utilisera le fait de cohabiter et on n'utilisera pas le terme «vivre maritalement». On dira: cohabiter ou ait cohabité pendant un certain temps.

Deuxièmement, je me permets de dire à la ministre que ça ne peut pas couvrir les mots «représenté comme conjoint», parce que, déjà, les termes «représenté comme conjoint» vont être utilisés au b, deuxièmement. Alors, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, comme il parle, en b, de «publiquement représenté comme conjoint», ça va couvrir quelque chose d'autre.

Vous voyez toute la difficulté qu'on a actuellement dans toute cette législation parce qu'on n'a pas harmonisé la définition de «conjoint de fait». Si vous aviez repris – et je ne voudrais pas refaire toute la législation ici – ce qui est à peu près dans d'autres lois – parce que, ça, c'est une vieille loi – qui était le concept de, un, en a, on parle du concept de cohabitation et on parle aussi... Il y a deux critères, en général, pour déterminer le conjoint de fait. On utilise un critère de cohabitation et une durée de la cohabitation, c'est-à-dire un an ou trois ans, et un deuxième élément, on parle du critère «est représenté ou présenté comme conjoint». C'est le deuxième critère qu'on prend.

Celui de vie maritale est un critère plus flou, qui est moins précis, voyez-vous, que celui qui est utilisé dans d'autres lois, qui est celui de la cohabitation et de la représentation. Et c'est ça qui m'inquiète ici, dans ceci, de voir qu'est-ce qu'on couvre dans «vit maritalement».

Si on avait dit: «cohabite avec la personne depuis au moins un an ou trois ans et est présenté comme son conjoint...» Enfin, après, je vais intervenir ici sur ça. Après «représenté comme conjoint», je vais intervenir là-dessus. Ça aurait été plus clair. Mais enfin, je pense qu'on ne peut pas, ici, reclarifier la loi. Je ne sais pas si mes collègues ont des interventions à faire...

Le Président (M. Boulianne): Avant de permettre au député de Chapleau d'intervenir, est-ce que la ministre a un commentaire suite à ce que M. le député de Verdun vient de dire?

Mme Goupil: Oui. Alors, M. le Président, c'est tout à fait pertinent, ce que le député de Verdun vient de mentionner, mais il faut se rappeler que, dans ce projet-là, les gens qui depuis de nombreuses années espèrent que l'on puisse faire cet exercice-là... que l'on puisse ne faire aucun changement autre que celui de reconnaître, dans tous les lois et les règlements au Québec où on reconnaît des droits, des obligations pour les conjoints de sexe différent, que, dans l'avenir et de façon ponctuelle dans chacune des lois, l'on fasse vraiment l'exercice pédagogique, dans chacune des lois où on utilise un terme, de le modifier de façon à ce que ça inclue des conjoints de même sexe.

Donc, dans ce texte-là, comme on utilise le terme «maritalement», c'est la raison pour laquelle on doit respecter ce qui existe actuellement. Et on ne change pas ce qui ne demande pas à être changé, parce que la jurisprudence a clairement indiqué qu'est-ce que ça signifie, vivre maritalement avec quelqu'un, cohabiter avec quelqu'un. Évidemment, ça inclut que quelqu'un vit avec quelqu'un puis qu'il a également des relations sexuelles avec cette personne. Mais, toutes ces définitions-là, elles ont été reconnues par la jurisprudence.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre.

M. Gautrin: D'ailleurs...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chapleau, est-ce que c'est quelque chose qui concerne ce point-là, pour apporter un éclairage? Puis je vous redonnerai la parole après, M. le député de Verdun. Oui, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Mme la ministre, comme vous l'avez souligné, c'est quand même une grande question, et il ne faut certainement pas évacuer le problème du fait que le mariage des couples gais n'est pas encore reconnu jurisprudentiellement, je pense, au Québec. Et ici, l'usage du mot «maritalement» peut impliquer, donc, qu'il y a de la part du gouvernement un choix terminologique qui, à un moment donné, sera remis en question par la jurisprudence elle-même ou, du moins, qui prêtera à confusion.

Alors, dans ce contexte, je me demandais s'il ne serait tout simplement pas mieux de dire: «qui cohabite» plutôt que «vit maritalement avec le travailleur». Qu'elle soit de sexe opposé ou du même sexe, je me demande si on ne serait pas mieux tout simplement de dire: «cohabite avec le travailleur». Ainsi, il y aurait une distinction nette entre le paragraphe 2.1° et le paragraphe 2.2°. Dans 2.1°, on parlerait d'une personne mariée au travailleur et qui cohabite avec lui. À 2.2°, on parlerait d'une personne qui cohabite avec le travailleur, ce qui impliquerait qu'elle n'est pas nécessairement mariée avec le travailleur en question.

Et, comme l'a souligné mon collègue précédemment, le paragraphe 2.2° alinéa b implique déjà qu'il y a une représentation publique comme conjoint auprès de la société, en face de la société. Alors, moi, à mon avis, si vous insistez pour garder le mot «maritalement», vous ne devrez le faire qu'en étant bien consciente que vous choisissez ici une terminologie qui, dans le contexte des amendements qui sont apportés à la loi, devient une terminologie délicate, qui préjuge à l'avance de ce que la jurisprudence fera en ce qui concerne le mariage des couples gais, d'une certaine façon, ou du moins qui risque d'être interprétée comme préjugeant à l'avance de toute cette question qui est celle de savoir si les couples gais peuvent finalement se marier.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Chapleau. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, c'est très pertinent, ce que mon collègue vient de mentionner. Cependant, l'objectif est de faire en sorte de répondre à une demande qui est de reconnaître les conjoints de même sexe au même titre que les conjoints de fait. La jurisprudence, que vous connaissez d'ailleurs peut-être même plus que moi dans certains domaines, a confirmé noir sur blanc que le fait d'indiquer «vit maritalement» n'incluait pas quelqu'un qui vit dans le cadre du mariage, loin de là. Et d'ailleurs, ce n'est pas seulement au Québec, hein, c'est ailleurs, partout dans le reste du Canada aussi.

Donc, il reste cependant que ce que nous souhaitons vraiment dans l'avenir, c'est qu'on souhaite corriger de façon à ce qu'il y ait une cohérence et une harmonisation. Mais, dans ce but ponctuel, aujourd'hui, de par ce projet de loi là, nous n'avons absolument changé aucune loi. Ce qui était demandé, c'est que partout où on parlait des conjoints ou des conjoints de sexe différent qui vivaient ensemble et qui avaient des privilèges ou des obligations, on voulait que de façon ponctuelle, dans chacune des lois où on retrouvait la définition de «conjoint de fait», ça inclue également les gens de même sexe ou de sexe opposé.

(12 heures)

Alors, M. le Président, c'est tout à fait pertinent, ce qui a été mentionné, et, oui, nous en sommes tout à fait conscients, de cela. Cependant, nous voulions être cohérents avec notre projet de loi, nous voulions être cohérents avec les demandes qui avaient été faites et nous voulions surtout, M. le Président, ne pas retarder ce projet de loi là qui était attendu, je le répète, mais qui était attendu depuis de nombreuses années des femmes et des hommes au Québec qui ont fait avancer les valeurs dans notre société, qui ont exprimé, pour certains avec des mots qui, je pense, ont fait réfléchir plusieurs personnes et ont fait avancer notre société...

La raison pour laquelle... bien que nous soyons conscients de ce que vous avez soulevé, et les législateurs qui travaillent à la Justice ont fait référence à cela à plusieurs reprises... mais nous voulions répondre rapidement à un projet de loi dans lequel nous comprenons très bien ce qui apparaît, et nous touchons plusieurs lois, plusieurs règlements dans lesquels la phraséologie n'est pas toujours la même. Donc, nous nous adaptons en fonction du texte de loi. Et aussi, nous n'avions pas comme intention de modifier d'autres lois, sauf d'adopter ce projet de loi qui est un projet omnibus, qui touche à plusieurs lois, à plusieurs règlements. Et, de façon ponctuelle, pour un exercice de pédagogie, on l'a adaptée de façon à ce que l'on retrouve, à chaque endroit où on permet à des conjoints de fait d'avoir droit à des privilèges, que ces gens-là de même sexe ou de sexe différent puissent bénéficier des mêmes privilèges et des mêmes obligations.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre.

M. Pelletier (Chapleau): ...

Le Président (M. Boulianne): Je vais revenir sur vous, M. le député de Chapleau. J'ai une intervention du côté du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Alors, je vais faire l'alternance; on reviendra. C'est sûrement sur le même sujet?

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Boulianne): Pardon?

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y.

M. Dupuis: M. le Président, si j'ai bien compris, la règle de l'alternance fait en sorte qu'une fois qu'un membre du gouvernement s'est adressé à la commission, c'est ensuite au tour de l'opposition officielle de le faire, à ce que je sache, et, si c'est le cas, j'aimerais bien qu'il nous le dise. Nous allons le publier partout.

Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques n'a pas changé de formation politique, de telle sorte que la règle de l'alternance veut que, après que Mme la ministre s'est adressée à la commission, ce soit au député de Chapleau de le faire. Ensuite, on pourra aller au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, on va fonctionner... sauf qu'il faut tenir compte, dans l'alternance, que la ministre répond aux questions, répond aux questions de l'opposition, répond aussi aux questions des députés ministériels. Ça va? Je pense qu'à mesure qu'on va avancer dans le fonctionnement il ne faut pas s'enfarger d'une façon trop rigide. On va fonctionner avec les règles qu'on a établies.

Alors, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, vous avez la parole.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, pour renchérir sur les propos de ma collègue Mme la ministre de la Justice, le 21 mai 1999, c'est-à-dire il y a très récemment, un communiqué de presse a été diffusé par la Coalition pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe. C'est le cinquième paragraphe qui nous importe, mais, par contre, la dernière ligne du quatrième est intéressante. Je vais vous la lire avant: «Le 19 mai 1999, débattant à l'Assemblée nationale de l'approbation du principe du projet de loi n° 32, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait, les partis d'opposition se sont engagés à voter en sa faveur et à ne pas en retarder l'adoption, et ils s'en réjouissent.» Et d'ailleurs, ils sont nombreux aujourd'hui à nous écouter, notamment un certain nombre qui sont installés à mon bureau de circonscription, et je les salue. Le cinquième paragraphe dit: «Ce projet de loi est en tous points conforme aux demandes de la Coalition pour la reconnaissance des droits des conjoints et conjointes de même sexe. Il faut d'abord mettre sur un pied d'égalité les unions de fait, tant homosexuelles qu'hétérosexuelles.» C'est ce que le projet de loi fait.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le député de Verdun, s'il vous plaît, on va passer par le président.

Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Mme la ministre, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter en réponse?

Mme Goupil: Non, ça va.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chapleau. Alors, je reviens à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Ce n'est pas sur le principe, là, que je fais porter mes commentaires mais plutôt sur la terminologie. L'expression «cohabite», enfin, le verbe cohabiter figure déjà dans le texte de la loi, figure déjà au paragraphe 2.1°. Alors, à lui aussi vous donnez une interprétation jurisprudentielle. L'harmonisation qui est souhaitée par la ministre commanderait normalement que le mot «cohabiter» se retrouve également à 2.2°, et je ne comprends pas l'insistance qu'elle porte à continuer à conserver le mot «maritalement», alors qu'elle admettait elle-même tout à l'heure que ça voulait dire «cohabiter». Pourquoi, au moins, ne s'engage-t-elle pas à examiner la possibilité de remplacer le mot «maritalement» par le concept de la cohabitation? Et, étant consciente par ailleurs des problèmes terminologiques que ça peut poser, l'usage du mot «maritalement», pourquoi ne règle-t-elle tout simplement pas la question dès le départ en faveur du concept de la cohabitation?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Chapleau. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, «maritalement», dans la jurisprudence, ça regroupe également une... Vous savez, je pense que, à moins que je m'exprime mal, le but de ce projet de loi là était justement de faire en sorte qu'on ne modifiait rien aux lois telles qu'elles existaient. Ce que nous faisions, c'est que nous les adaptions de façon à ce que dans l'avenir elles puissent s'appliquer aux conjoints de même sexe. Nous sommes très conscients que le corpus législatif ne correspond pas à cette harmonisation et nous souhaitons vraiment faire le plus rapidement. Mais, quand on prend la définition, que ce soit dans le dictionnaire ou que ce soit au niveau de la jurisprudence, évidemment, c'est un concept où il y a secours mutuel, vie commune, où les gens vivent ensemble, ont des relations intimes, particulièrement, qui différencient des conjoints qui vont être des colocataires. Alors, évidemment, c'est le terme qui était utilisé dans cette loi-là, et, comme je vous le disais, bien que nous en soyons conscients, nous ne voulons toucher à rien de ce qui existe des lois, nous voulons tout simplement les harmoniser de façon à ce que les gens de même sexe qui vivent... conformément au terme qui est utilisé dans la Loi sur les accidents du travail, parce que, quand on est dans une autre loi, c'est un autre terme, mais là c'est le terme qui apparaît. On ne touche à rien de ce qui existe, sauf que l'on s'assure que les conjoints de même sexe auront droit dans l'avenir.

Alors, c'est dans cet esprit-là que nous l'avons fait, et je comprends bien ce que vous dites, et vous avez raison également. Mais, en même temps, on veut être cohérents avec ce que nous avons fait pour toutes les lois et tous les règlements que nous avons eu à harmoniser ou à modifier, de façon à ce qu'ils incluent pour l'avenir les conjoints de même sexe.

Le Président (M. Boulianne): Très rapidement, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Très rapidement. Il me semble que, tant qu'à faire le travail de dépoussiérer les lois, de les harmoniser, de les adapter à une nouvelle situation, on devrait bien le faire, ce travail-là. C'est la deuxième séance d'une commission parlementaire à laquelle j'assiste où Mme la ministre, sauf respect, nous dit qu'elle veut faire seulement un petit ménage et non pas un grand ménage. J'en comprends que le grand ménage est laissé pour, finalement, plus tard, c'est-à-dire le jour où le gouvernement libéral sera au pouvoir, dans quelques années.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Mais je comprends votre motivation, Mme la ministre, qui est fort légitime, de nous laisser le grand ménage, dans deux, trois ans. Mais, donc, je veux à nouveau que la ministre s'engage à examiner le concept de cohabitation et s'engage à aller au fond des choses, parce que ce n'est pas un exercice futile que nous faisons. Et je répète encore une fois: tant qu'à faire le travail, aussi bien le faire de façon tout à fait appropriée et de façon tout à fait correcte.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Chapleau. Mme la ministre, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Goupil: Oui, M. le Président, parce que, vous savez, si on s'était engagé dans la possibilité de modifier certains éléments – vous savez, il y a certaines lois où on va parler de l'exigence d'un an pour pouvoir bénéficier de certains privilèges; dans d'autres, c'est trois – il aurait été possible, à ce moment-là, de trouver toutes sortes de raisons pour faire en sorte qu'on ne puisse pas déposer ce projet de loi là, pour des raisons qui sont fort importantes, comme vous venez de le mentionner.

(12 h 10)

D'abord, dans le cadre du grand ménage, il est évident que nous souhaitons le faire, et l'engagement que nous avons pris de ne plus refaire... parce que là on parle de la réforme du Code de procédure. Vous savez, là, le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, avec grand respect pour les législateurs qui jusqu'à maintenant travaillent de façon... Et, surtout au ministère de la Justice, j'ai le privilège de travailler avec des gens qui sont compétents, qui connaissent bien toutes les implications des modifications que l'on propose. Mais l'objet de ce projet de loi là était de faire en sorte que nous puissions sans équivoque permettre aux conjoints de même sexe de bénéficier des mêmes droits, des mêmes privilèges et des mêmes obligations. Et, si on avait modifié des textes de loi autrement qu'en les harmonisant pour faire en sorte qu'ils soient adaptés, nous ne serions pas ici, M. le Président, aujourd'hui pour aller de l'avant avec ce projet de loi là.

Alors, c'est la raison pour laquelle, bien que nous soyons conscients... Et nous souhaitons vraiment harmoniser tout le corpus législatif pour s'assurer que nous sommes les plus cohérents possible, M. le Président. Et puis je vais vous dire que j'ai très confiance que c'est notre gouvernement qui va pouvoir faire ces changements-là. Et je sais cependant que je pourrai toujours compter sur la collaboration du député de Chapleau, lui qui a une grande expérience et dont les propos sont tout à fait pertinents. Je l'ai dit et je le redis avec grand respect. Cependant, il faut quand même ne jamais perdre l'objectif qui était de faire en sorte que notre projet de loi ne vienne modifier aucunement les lois autrement que pour faire en sorte que l'on reconnaisse noir sur blanc que dans l'avenir les gens de même sexe auront les mêmes droits, les mêmes privilèges et les mêmes obligations que les conjoints de fait.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. Il y a le député de Saint-Jean qui a demandé la parole depuis le début. Alors, c'est au député de Saint-Jean.

M. Jutras: ...

Le Président (M. Boulianne): Oui, je vous ai reconnu, M. le député de Drummond, tout à l'heure. Alors, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, à l'occasion de l'article 2, je voudrais aborder deux sujets. D'abord, j'aime beaucoup le climat et l'attitude qu'il y a actuellement dans cette commission et je partage beaucoup des éléments qui ont été mentionnés jusqu'ici. Je voudrais d'abord revenir à un aspect que je trouve fondamental. C'est que l'intention du législateur aujourd'hui, et dans le cadre de l'adoption de ce projet de loi là, est de régler une question d'urgence, comme l'a souligné tantôt le député de Verdun, c'est-à-dire que notre société a pris conscience d'un état de fait. Nous faisons un choix de société et nous voulons corriger ce que désormais nous considérons de façon nette comme une injustice, et, à partir d'aujourd'hui, donc à partir de maintenant, à partir de l'adoption et de la sanction de cette loi, nous redressons une situation. Et, là-dessus, il y a un consensus évident qui se dégage.

Par ailleurs, ce faisant, nous intervenons dans plusieurs législations. Ce que le député de Chapleau notamment a fait valoir est exact, que, lorsqu'on lira chacune de ces lois distinctement dans un autre contexte, si le libellé n'est pas le même, c'est que le législateur, nous aujourd'hui, aura voulu dire des choses différentes, à moins que nous ayons pris les précautions pour nous assurer que le libellé final, dans chacune des occurrences, dans chacune des situations, n'aura pas pour effet d'invalider l'intention que nous avons aujourd'hui, c'est-à-dire de faire en sorte que les conjoints de fait de même sexe aient les mêmes droits, les mêmes privilèges et les mêmes obligations à l'égard de toute une série de lois. Ces lois-là ont été écrites à des moments différents de notre histoire, dans des contextes différents, à des fins très diverses, ce qui fait que dans beaucoup de cas et notamment dans la notion de «conjoint», comme l'a fait remarquer le député de Verdun, parce que ça a été fait à des moments différents, il n'y a pas toujours la même définition, d'autant plus que, à l'origine de plusieurs de ces lois-là ou au moment où elles ont été adoptées, c'étaient même dans certains cas des concepts qu'on ne considérait pas. Avec le temps, avec l'évolution, on a corrigé des choses et aujourd'hui on s'apprête à en corriger une sur le fond.

Je suis très sensible, moi, à ces aspects-là, et il faut qu'il ressorte de nos travaux d'aujourd'hui, d'une façon non équivoque et hors de tout doute et que ça soit très clairement inscrit dans les notes qui accompagnent bien sûr le projet de loi, c'est-à-dire tout ce qui peut servir à l'interprétation, notamment ce qui découle de nos propos d'aujourd'hui, que l'intention du législateur, elle est ferme et qu'il s'agit actuellement... notre société ayant pris conscience de ce qu'elle considère désormais comme une injustice, elle redresse le tort et se crée une obligation. Le législateur se crée aujourd'hui l'obligation de faire toutes les corrections pour faire en sorte qu'ultimement, dans une étape ultérieure, on colmatera toutes les brèches potentielles. Il reste que dès maintenant il y a une volonté, je pense qu'elle s'est exprimée des deux côtés et je ne crois pas tromper l'opinion de quiconque ici en disant ça. Dès aujourd'hui, on veut redresser le tort.

Alors, ce faisant, donc, je nous invite à la prudence et à nous assurer, à chaque fois qu'on le fait, qu'effectivement il n'y a pas, dans le contexte immédiat de l'endroit où on le fait, un effet pervers de la contiguïté de termes qui aurait comme effet de dire: Le législateur a voulu dire autre chose.

Le deuxième élément que je voudrais aborder, c'est justement profiter de cette occasion-là pour ne pas créer une nouvelle situation où ultérieurement il faudra corriger l'idée. Je veux parler de l'expression «sexe opposé», qui a son calque en anglais et qui vient d'une perception très ancienne de ce que sont les sexes. Les sexes, c'est les sexes opposés, et ils ont beau être complémentaires, ils sont certainement différents. Mais il reste que c'est un concept correct qu'on peut utiliser, qui est tout à fait valide, que de dire «le sexe opposé». Maintenant, dans le cas de couples de même sexe, il n'y a pas là d'opposition, et on ne respecte pas nécessairement l'idée de la diversité des sexes comme telle. Je me pose la question, et je n'ai pas la réponse, et je la soumets à mes collègues de l'opposition autant qu'à Mme la ministre, ça vaut peut-être la peine qu'on y regarde quelques instants: Est-ce que l'autre expression, qui est très correcte aussi, de dire «les sexes différents» pour désigner ce dont on parle maintenant n'est pas plus adéquate, pas seulement plus moderne, mais plus respectueuse de ce qu'on veut faire ici? Donc, je soumets à notre réflexion l'hypothèse de, dans tous les cas, remplacer dans ce projet de loi l'expression «sexe opposé» par «sexe différent». C'est peut-être inopportun, c'est peut-être impertinent, mais je tenais à vous le soumettre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre, vous voulez répondre, s'il vous plaît?

Mme Goupil: Je suis très contente que le député de Saint-Jean ait parlé de cela, parce que dès le départ ça a été une des premières réflexions que j'ai discutées avec les gens au niveau du ministère, par rapport à cela, et également avec certaines personnes qui étaient directement impliquées.

Alors, nous avons fait une consultation auprès de M. Gaston Bergeron, de l'Office de la langue française, sur l'expression «de sexe opposé», et l'expression est attestée dans les grands dictionnaires, et il est d'un usage normal et tout à fait correct d'utiliser «de sexe opposé». Et j'ai un exemple ici qui provient des dictionnaires Le Trésor de la langue française , 20 volumes, où, lorsqu'on parle de «sexe opposé»... Il est évident qu'il faut faire attention, parce qu'il ne faut pas se laisser troubler par cette rectitude politique, parce que «opposé», ici et dans la définition, ça n'a pas du tout le sens d'opposition ou de conflit, mais plutôt celui de contraste, de parallèle, de balance pour indiquer ce qui se différencie, ce qui marque la différence. Alors, c'est ainsi qu'à ce propos, par exemple, «de couleurs complémentaires» on dira qu'elles sont opposées.

Alors, dans la définition qui apparaît dans les dictionnaires, c'est tout à fait correct d'utiliser «de sexe opposé». Mais on remarque aussi que de dire «de sexe différent», c'est quelque chose qui est tout à fait possible aussi et qui pourrait être utilisé. Alors, il est évident que ce qui a été soulevé ici, nous l'avons clairement identifié, et, moi, je serais heureuse d'entendre l'opposition, quelle est leur position à cet égard, qu'est-ce qu'ils en pensent.

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Boulianne): Oui. C'est concernant la question de la ministre?

M. Dupuis: Pour répondre à la question, sur le même sujet.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y, M. le député de Saint-Laurent.

(12 h 20)

M. Dupuis: Moi, je suis particulièrement heureux de l'intervention du député de Saint-Jean. J'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises, il a toujours des remarques qui sont extrêmement articulées, et on voit et on constate qu'il réfléchit aux questions avant de se présenter aux commissions parlementaires, et je le salue encore aujourd'hui pour son dévouement et sa compétence. Sa remarque était très à propos. Elle était tellement à propos d'ailleurs que vous avez pris la peine, au ministère, si j'ai bien compris, de faire faire une recherche sur l'expression et de faire appel à l'Office pour voir s'il n'y aurait pas moyen de trouver une autre expression. Au fond, la remarque du député de Saint-Jean est une remarque moderne, et on est dans un domaine aujourd'hui moderne. On reconnaît, comme le député de Saint-Jean l'a dit, une situation qui existe, et on ne veut plus perpétuer une injustice et on veut redresser la situation. Profitons-en.

Moi, je vous souligne respectueusement, Mme la ministre, que vous n'auriez pas eu besoin de faire faire de recherche si on avait pensé peut-être à l'expression toute simple et tout simplement... plutôt que d'employer l'expression «qu'elle soit de sexe opposé», on pourrait dire «qu'elle soit de l'autre sexe» ou «du même sexe», tout simplement. Et je pense que, ça, ça dit bien ce que ça veut dire, et il ne peut pas y avoir de confusion possible. Et surtout, on enlève de l'expression ce qui choquait, entre guillemets, le député de Saint-Jean, qui était le mot «opposé», et je suis un peu... Il me dit que ça ne le choquait pas, mais, en tout cas, qui le chicotait, bon. Alors, je pense que l'expression est plus juste. Moi, elle me chicotait aussi, l'expression, de telle sorte que je n'ai pas d'amendement rédigé, mais... Alors, l'amendement pourrait se lire, et je vais le déposer, M. le Président, M. le secrétaire, si c'est la bonne procédure. L'amendement...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...biffer le mot «opposé» et remplacer par les mots «de l'autre». Alors, «qu'elle soit... Excusez-moi. Biffer l'expression «sexe opposé» et remplacer par «qu'elle soit de l'autre sexe ou du même sexe». Est-ce que ça va, M. le secrétaire? Je vais le déposer. Alors, j'en fais une demande d'amendement.

Le Président (M. Boulianne): Votre amendement, M. le député de Saint-Laurent, est recevable.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M Boulianne): Merci. Alors, c'est bien? Alors, nous allons procéder à un débat sur l'amendement. Mme la ministre, si vous voulez intervenir, s'il vous plaît.

Mme Goupil: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir la copie de l'amendement qui a été proposé, s'il vous plaît?

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est la seule, est-ce que vous allez nous la remettre?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce qui a été... Lorsque l'exercice a été fait de quels termes seraient utilisés, et tout cela, évidemment, même on avait... j'ai déjà entendu parler de ce que vous avez proposé.

Cependant, dans l'objectif de cette loi-là qui était de s'assurer que lorsqu'on en faisait la lecture, peu importe où on se retrouvait, c'était possible de le faire... Vous avez suggéré de prendre l'amendement proposé puis de le lire. Si on prend l'article 2, puis on prend 2, alinéa 2, si on disait «vit maritalement avec le travailleur, qu'elle soit de sexe opposé ou de même sexe», on prendrait votre libellé «vit maritalement avec le travailleur, qu'elle soit de l'autre sexe», par rapport à quoi? Alors, le fait de faire référence à l'autre sexe, l'autre sexe par rapport à qui? Par rapport à quelle personne? Donc, cela créait une difficulté linguistique importante qui n'était pas conforme à l'esprit et à la continuité du sens qu'on voulait donner. Et, vous savez, le fait... Tout à l'heure, quand on parlait de sexe opposé, nous, c'était davantage de sexe différent. Et ça ne nous a pas offusqués du tout, puis ça n'a pas fâché non plus mon collègue le député de Verdun, c'était vraiment de s'assurer que nous étions cohérents, que nous respections l'esprit de la Charte de la langue française.

Et, lorsqu'on apporte une modification, il faut s'assurer que, quand on le lit, l'on ait le moins de problématique dans la compréhension. Alors, le fait de parler de l'autre sexe, bien, ça fait référence à... ce n'est pas clair, lorsqu'on le lit, surtout dans ce texte-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Jutras: ...

Le Président (M. Boulianne): Oui?

M. Jutras: Puisqu'on est sur l'amendement... Mais ce n'était pas là-dessus que j'avais demandé la parole. On reviendra tantôt.

Le Président (M. Boulianne): Non. Alors, je vais garder le droit de réplique pour le député de Saint-Laurent tout à l'heure. Alors, allez-y, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que le problème ne serait pas résolu si on disait... au lieu de dire: Qu'elle soit de l'autre sexe, si on disait: Qu'elle soit de sexe différent ou de même sexe?

Le Président (M. Boulianne): Donc, le débat est lancé. Donc, vous ajoutez un élément nouveau. Oui?

M. Jutras: Bien, je le suggère. Puis, est-ce que ça ne rallierait pas tout le monde?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, est-ce que vous voulez intervenir sur l'opinion du député de Drummond?

M. Gautrin: Dans ces conditions-là, M. le Président, je crois que l'opposition va retirer l'amendement que nous avons fait et peut-être se rallier à la position du député de Drummond, à ce moment-là, qui... S'il pouvait l'écrire, on serait prêts à concourir là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent, vous êtes d'accord?

M. Dupuis: Je suis d'accord, M. le Président, compte tenu de la suggestion du député de Drummond, qui est meilleure que la mienne, de retirer l'amendement que je viens de déposer pour le remplacer par un amendement qui serait de l'ordre de celui que suggère le député de Drummond.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je vais vous dire, ce matin, nous avons eu des discussions, et évidemment nous avions pensé que c'était quelque chose qui avait plein de gros bon sens. Puis, considérant le fait que l'opposition semble être en accord également avec cela, j'ai demandé que l'on puisse me faire parvenir un amendement écrit, puis on me dit qu'il est arrivé. Donc, on pourrait le déposer, en utilisant, au lieu de «de sexe opposé», les termes «de sexe différent».

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, s'il y a accord, aussi on pourrait convenir que, si nous adoptons l'amendement, il suffira de faire appel à la concordance dans tous les autres articles où il est présent pour qu'il soit automatiquement changé, afin d'éviter des discussions à chaque fois.

Le Président (M. Boulianne): Tout le monde semble d'accord là-dessus. Il n'y a pas de problème, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, considérant que c'est une loi omnibus, et, si on accepte d'utiliser maintenant «de sexe différent» plutôt que «de sexe opposé», du fait qu'il soit omnibus, ça va s'appliquer à tous les endroits où on retrouve ce terme-là.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre, est-ce que vous voulez présenter votre amendement, s'il vous plaît?

M. Gautrin: L'amendement, M. le Président, je crois que c'est le dernier dans ceux qui sont déposés, est: Remplacer, dans ce projet de loi – donc c'est dans tout le projet de loi n° 32, partout où ils se trouvent – les mots «de sexe opposé» par les mots «de sexe différent». Et, dans ce cadre-là, on rejoint l'objectif du député de Saint-Jean, c'est-à-dire, automatiquement, on n'aura pas à revenir à chaque fois. Je pense que, dans les amendements que vous venez de déposer, Mme la ministre, c'est la dernière feuille qui serait la plus pertinente.

Mme Goupil: Oui, mais je vais céder la parole à M. Pleau, qui est le légiste, parce qu'il va vous expliquer la raison pour laquelle vous en avez trois, de façon très spécifique, parce qu'on fait référence à des lois antérieures, et il faut vraiment être en mesure de le corriger de façon ponctuelle. M. Pleau.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, M. Pleau.

M. Pleau (Yves): C'est que, dans certaines lois sectorielles, actuellement, comme la loi de l'impôt, vous allez retrouver, je ne me souviens pas à quel article du projet de loi... on retrouve déjà l'expression «sexe opposé». O.K.? Donc, si vous lisez la modification à la Loi sur les impôts qui se retrouve dans le projet de loi n° 32, on propose grosso modo d'insérer, si je me souviens bien, après l'expression «de sexe opposé», «ou de même sexe». Mais ce sexe opposé là, l'omnibus ne peut pas le corriger, parce que, ça, c'est dans la loi actuelle, et ça prend trois ou quatre petits amendements techniques pour venir corriger ça aussi pour les lois passées. O.K.?

Le Président (M. Boulianne): O.K. Merci beaucoup. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Les effets de ce que vous dites que nous allons faire, si nous faisons ce que vous suggérez, c'est que ça va être modifié partout? O.K. Parfait.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement? Est-ce que vous pouvez nous présenter l'amendement, Mme la ministre?

(12 h 30)

Mme Goupil: M. le Président, le document qui a été remis en quatre pages... Donc, la dernière page est celle qui fait référence au projet de loi omnibus. Remplacer dans ce projet de loi, partout où ils se trouvent, les mots «de sexe opposé» par les mots «de sexe différent».

Le Président (M. Boulianne): Merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous reprenons avec...

Mme Goupil: ....

Le Président (M. Boulianne): Pardon? Il y a un autre amendement?

Mme Goupil: Oui. On peut le faire.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

M. Pleau (Yves): Pour les trois techniques, est-ce qu'il serait préférable de les présenter à chacun des articles particuliers?

Mme Goupil: À chacun.

M. Pleau (Yves): Je pense que oui.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, au fur..

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous allons déposer tout à l'heure, au fur et à mesure, les amendements techniques quand nous y serons rendus.

Le Président (M. Boulianne): Alors, au fur et à mesure, nous allons déposer des amendements techniques.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Alors, la parole est à M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, l'amendement, c'est réglé, ça, là. On ne parle plus de ça?

Le Président (M. Boulianne): Non. C'est réglé. C'est adopté. Un amendement. Alors, oui.

M. Jutras: Moi, je voulais revenir sur la notion de vie maritale, l'expression «vivre maritalement». Moi, ça m'apparaît d'une importance capitale de garder cette expression-là dans la loi, dans le projet de loi que nous étudions, parce qu'il y a une abondante jurisprudence qui s'est développée à travers les années sur l'expression «vivre maritalement». Cette jurisprudence-là s'est surtout développée, là, à partir de la Loi sur la sécurité du revenu, où on avait des couples de sexe différent qui vivaient ensemble mais qui souvent, pour ne pas être assujettis à la Loi sur la sécurité du revenu, disaient qu'ils n'étaient pas des conjoints, qu'ils n'étaient pas mariés, mais non seulement ils n'étaient pas mariés, mais ils habitaient le même toit, mais ils ne vivaient pas maritalement ensemble.

Ça, il y a eu beaucoup de jurisprudence là-dessus. Je me demande si ça ne s'est pas rendu jusqu'en Cour d'appel puis jusqu'en Cour suprême, sur la notion de vivre maritalement. Il y a plusieurs principes qui ont été élaborés par la jurisprudence, à savoir que le fait de vivre maritalement, c'est le fait de cohabiter, mais c'est le fait aussi et la possibilité d'avoir des relations sexuelles ou le fait d'avoir, comme tel, des relations sexuelles; c'est aussi l'aide matérielle, c'est aussi l'aide morale. Alors, il y a tout ça dans la notion de vie maritale.

De sorte que ce que la jurisprudence puis le législateur ont dit à travers les années: Il y a les couples qui sont mariés, qui sont unis par les liens du mariage au sens du Code civil, qui se sont dûment mariés, puis il y a les couples qui vivent maritalement, qui ne sont pas mariés mais qui vivent maritalement. Toute la jurisprudence a développé cette notion-là de cohabitation, de relations sexuelles, d'aide morale, d'aide matérielle, là. Au sens d'un couple marié qui vit ensemble, les obligations qu'ils ont, il y a les mêmes obligations qui se sont développées dans la notion de vivre maritalement.

Alors, il faut donc absolument garder cette notion-là, parce que le but de ce projet de loi là, ce n'est pas de créer un chaos juridique, il ne s'agit pas de repartir la valse jurisprudentielle avec de nouveaux mots qu'on utiliserait ou de nouvelles appellations. Parce que c'est quoi, le principe du projet de loi? C'est dire que les conjoints de même sexe viennent rejoindre les conjoints de sexe différent où ils en sont rendus présentement. C'est ça qu'on fait avec ce projet de loi là. On ne repart pas la valse jurisprudentielle, parce qu'on va se retrouver encore plusieurs années devant les tribunaux, puis se retrouver en Cour d'appel, Cour suprême à vouloir faire définir de nouvelles expressions.

Alors, moi, ça m'apparaît, M. le Président, fondamental qu'il faut garder les mots «vivre maritalement». Parce qu'il y a les conjoints mariés, et ça, ça ne peut pas être le cas des conjoints de même sexe parce que notre Code civil ne permet pas le mariage entre conjoints de même sexe. Alors donc, il y a les conjoints mariés, qui sont nécessairement de sexe différent dans notre Code civil actuel, et il y a le cas de gens qui vivent maritalement. Alors, ça, ça peut être des gens de sexe différent, parce que les conjoints de fait, on en a beaucoup dans notre société. Et il y a les conjoints qui forcément seront dans cette catégorie-là, les conjoints de même sexe – et je parlais de ceux de sexe différent et de ceux de même sexe – eux aussi, la notion de vie maritale s'applique dans leur cas, à savoir la cohabitation physique, mais aussi l'aide morale, l'aide spirituelle au conjoint, l'aide pécuniaire aussi au conjoint et la notion de relations sexuelles.

Donc, on ne crée pas de chaos, là; on dit: Les conjoints de même sexe, on leur reconnaît les droits que les conjoints de sexe différent ont acquis, là, à travers les années autant de par la jurisprudence que de par la loi. Alors, ça m'apparaît, M. le Président, d'importance capitale qu'on garde cela pour ne pas qu'on recommence à se poser des questions par rapport à toute cette notion-là de vivre maritalement.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Drummond. C'est exactement l'objectif de notre débat. Mme la ministre, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Goupil: Non. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, j'ai le député de Chapleau qui a demandé la parole.

M. Pelletier (Chapleau): Ça va, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce qu'on est prêt... Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais simplement faire une remarque, depuis longtemps. Je pense que bien sûr il faut qu'on adapte les lois en tâchant de les rendre identiques pour les conjoints de même sexe et ceux de sexe différent, mais il faut être conscient que le fait qu'on inclue les conjoints de même sexe peut amener certaines modifications à la loi, certains éléments, pour qu'elle soit applicable, soit rédigée parfois de manière différente. Ça ne vient pas contredire, aucunement, ce que le député de Drummond vient dire, mais ça peut amener certaines modifications nécessaires après dans la loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, monsieur...

M. Gautrin: Ceci étant dit, M. le Président, je crois que, mes collègues et moi, nous serions prêts à adopter 2.2°. Non, non. Attendez. J'ai un autre point avant...

Le Président (M. Boulianne): Oui. M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. Merci, M. le Président.

M. Gautrin: On est à 2°a, si tu veux.

M. Després: O.K., sur 2°a. Non, je vais attendre à la... O.K.

Le Président (M. Boulianne): On était sur 2.3°. Alors, là, on a adopté l'amendement du point 3 qui a été proposé par la ministre. Alors, maintenant, est-ce que le 3° est adopté?

M. Gautrin: Non, non. M. le Président, je m'excuse. Il est resté «est publiquement représenté comme conjoint». Ça, on n'en a pas débattu.

Mme Goupil: Ça, c'est le quatrième point.

M. Gautrin: C'est le quatrième point?

Le Président (M. Boulianne): C'est le quatrième point. C'est ça que je dis.

M. Gautrin: Ah! Très bien.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, là, si 3° est adopté, on va passer, M. le député de Verdun, au 4° et, par la suite, on adoptera l'article au complet.

M. Gautrin: Très bien. Excusez-moi, c'est parce que...

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que vous avez quelque chose sur le 4°?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais rentrer ici sur... Je n'ai pas de difficulté avec le fait de mettre au féminin «représenté», masculin ou féminin, mais je veux rentrer, parce que c'est purement linguistique, sur des distinctions qu'il y a dans nos lois et qui font qu'un amendement, d'après moi, est nécessaire. Et, pour bien comprendre, je vous fais référence tout simplement pour que vous preniez... Allez voir l'article 20 dans votre cahier. Dans l'article 20, vous avez référence aussi à «représenté», mais la loi, par exemple, et ça, on parle des régimes de retraite de certains enseignants, on utilise le «par lui». C'est-à-dire que, dans les régimes de rente... J'ai déjà eu à m'occuper de distinction entre «représenté par lui», c'est-à-dire que c'est réellement la personne qui identifie son conjoint, tandis qu'il y a d'autres lois dans lesquelles ce n'est pas la personne qui identifie son conjoint, c'est «représenté». Et certaines interprétations de la Régie des rentes, parce qu'on n'a pas le «par lui» dans la Régie des rentes, ont amené à dire: Il faut qu'il soit représenté et accepté presque par les autres.

Je me permets de dire, M. le Président, qu'on doit rentrer ici avec des couples – vous voyez la distinction avec le «par lui», etc.? – qui sont des couples qui ont peut-être ou qui ont actuellement de la difficulté ou, compte tenu de notre société qui n'est pas encore complètement arrivée à l'évolution que nous souhaiterions, qui ne vont pas aller s'afficher publiquement, mais vont peut-être pouvoir reconnaître par un acte notarié ou par un acte testamentaire ou un autre acte qui est leur conjoint. Et c'est ça, la distinction qu'il y a entre rajouter ici le «par lui» par rapport à... ce qui laisse réellement à la personne la possibilité d'identifier son conjoint, c'est-à-dire qu'on représente son conjoint, tandis que, si on ne met pas le «par lui», c'est réellement la reconnaissance par la communauté plutôt que par l'individu.

Alors, M. le Président, moi, il me semble extrêmement important, particulièrement parce qu'on ouvre ici à un type de relation qui ne cherche pas ou qui a un peu de difficulté de pouvoir être aussi public que d'autres relations, de mettre dans la loi que c'est le conjoint de l'autre qui identifie son partenaire comme étant son conjoint, même si ce n'est pas quelque chose qui est là publicisé et reconnu par l'ensemble de la population. Mais ça peut être reconnu publiquement sans nécessairement être reconnu par l'ensemble de la population.

(12 h 40)

Et ce n'est pas un débat qui est vain, M. le Président. Je peux vous rappeler... j'ai un certain nombre de cas, de phénomènes. Par exemple, lorsqu'on va parler des rentes de conjoint survivant, à un certain moment, dans les cas de la Régie des rentes ou lorsqu'il y a eu des gens qui vivaient maritalement, bon, il peut y avoir une chicane, les personnes se remettent ensemble, ne se remettent plus ensemble. Est-ce qu'il y a encore... Est-ce qu'il y a eu bris de la situation de conjoints de fait? Parce que, justement, la loi de la Régie des rentes dit: Il faut que ça soit reconnu par la communauté. C'est reconnu comme ça. Tandis que la Loi sur le régime de pension des enseignants, par exemple, spécifie bien que c'est l'individu qui identifie son conjoint, ce qui permet... J'ai des cas, par exemple, dans la Régie des rentes, où la personne a identifié par acte testamentaire ou acte, etc., qui était son conjoint, et qu'on ne reconnaît pas nécessairement, parce que ça n'a plus la même position publique.

Alors, il me semble important, M. le Président, d'avoir un amendement. Et je comprends l'importance qu'il faut... Je ne veux pas changer toutes les lois actuellement, mais, dans ce cas-là, compte tenu de la nature plus spécifique des conjoints de même sexe, où il n'y a pas nécessairement une même publicisation, si je puis dire, du lien entre les deux conjoints... de déposer l'amendement suivant qui serait...

Le Président (M. Boulianne): ...M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...d'ajouter, après les mots «publiquement représenté», les mots «par elle», comme son conjoint. Autrement dit, réellement qui précise bien. Et je reprends le libellé, exactement le même que celui qu'on retrouve, par exemple, dans le régime des rentes de certains enseignants ou d'autres régimes des rentes.

Je pense qu'il est important d'inclure cet amendement, M. le Président, même si ça modifie actuellement un certain nombre de lois, parce que vous allez avoir dans les couples – excusez le terme, mais, quand même, il faut le dire... Dans les couples homosexuels, à l'heure actuelle, on n'a pas la tendance d'avoir la même publicisation que les couples qui sont des couples hétérosexuels, compte tenu de l'évolution de notre société. Et je pense qu'il est important, à ce moment-là, de bien inclure cet amendement ici, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Alors, nous avons l'amendement ici. Alors, l'amendement: Ajouter, après les mots «publiquement représenté», les mots «par elle». Est-ce qu'il y en a qui veulent... Mme la ministre, est-ce que vous voulez intervenir sur l'amendement?

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je comprends tout à fait ce que le député vient de mentionner, et c'est important. Ce que vous soulevez est tout à fait légitime. Cependant, je vous dirais que cette réalité-là, elle existe également pour les gens, les conjoints de fait qui sont hétérosexuels. Parce que, je vous dirais, quand vient le temps, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, de savoir si on a droit ou non à une indemnité, dans le cas d'un conjoint survivant ou d'une conjointe survivante... Et on pourrait prendre bien d'autres exemples au niveau des conjoints de fait où on a eu des recours devant les tribunaux justement pour avoir à faire preuve de cette reconnaissance-là d'avoir vécu ensemble pendant certaines années. Bon.

D'abord, le but de cette loi-là n'est pas... par l'adoption de ce projet de loi là, ce n'est pas de rendre discriminatoires certains éléments de cette loi-là par rapport aux conjoints de fait hétérosexuels. Donc, ça, il ne faut pas... Non.

M. Gautrin: ...

Mme Goupil: Pas celui-là ici, mais dans l'ensemble. Et, dans ce cas-là de façon plus spécifique, si on prend le temps de le lire, là... Alors, on était sur 2, hein, parce qu'il faut bien revenir sur 2. Quand on dit, quand on a...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, M. le député de Saint-Laurent, alors on écoute la ministre, s'il vous plaît. Oui, allez-y.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, lorsque vous avez débuté votre intervention, nous étions toujours sur l'article 2, et vous proposiez de le modifier. Si on prend le temps de le regarder puis de le lire, quand on parle: «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par "conjoint": la personne qui, à la date du décès du travailleur – et là on va au paragraphe b – est publiquement représentée – alors, il est évident que c'est la personne, donc, dans ce cas-là, "représentée"; et, si on continue – comme son conjoint.» On ne pourrait indiquer «publiquement représenté par lui». Elle est décédée, cette personne-là. On ne peut pas demander à cette personne-là, elle n'est plus là, elle est décédée.

Et, quand vous faites référence aussi à l'article 20, pour la Régie des rentes, pour qu'une personne puisse avoir droit à cette rente-là, il faut au préalable qu'elle ait désigné son conjoint. Donc, ce n'est pas à publiquement crier ça sur les toits, il faut que tu aies au préalable indiqué la désignation de ton conjoint. Et c'est la même chose aussi au niveau des couvertures d'assurance. Donc, ce fait-là, on ne fait présumer aucun préjudice, à personne: pour que son conjoint ait droit à cette rente ou à cette indemnité, il faut qu'il l'ait au préalable déclaré comme étant la personne qui bénéficierait de cette rente-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Laurent, vous vouliez ajouter quelque chose concernant ça?

M. Dupuis: Je pense que ce que le député de Verdun voulait atteindre – et peut-être que ça ne peut pas se faire dans cet article-là, mais je pense qu'on pourrait s'entendre sur la question de principe ou quand on en discutera tantôt – c'est qu'il voulait, je pense, atteindre et qu'il voulait éviter que des gens qui sont de même sexe, et qui vivent maritalement, et qui, de surcroît, choisissent de le faire de façon privée, et qui ne souhaitent pas une publicité de cette situation-là, pour toutes sortes de raisons qui peuvent exister et qui sont tout à fait légitimes, ne soient pas empêchés, par contre, d'avoir droit à un moment donné à certains bénéfices parce qu'ils ont choisi de privatiser leur relation. Je pense que c'est ça que le député de Verdun voulait soulever comme situation.

Si on s'entend sur le fait qu'il ne faut pas que cet effet-là subsiste ou existe, les discussions vont aller bon train quand on arrivera dans les matières, et là je pense à la rente de conjoint survivant, en matière de régime de rentes particulièrement, où il peut y avoir des injustices qui sont créées à l'égard d'un conjoint de même sexe parce qu'il n'y a pas eu de publicité de l'union. Dans le fond, c'est ça. Je pense que c'était ça, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, attention...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: Je vais revenir. Faites attention, là, parce que la réponse que vous avez dite, Mme la ministre, je m'excuse, avec tout le respect que je vous dois – dans la loi sur la Régie des rentes, on y reviendra à ce moment-là – il n'y a pas le concept de «représenté» dans la loi sur la Régie des rentes.

Mme Goupil: C'est les régimes de retraite.

M. Gautrin: C'est dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, à ce moment-là, où vous avez le concept de «représenté». La Régie des rentes n'a pas le concept...

Mme Goupil: Non. Vous avez raison.

M. Gautrin: ...de «représenté» actuellement. Ils utilisent simplement le concept de «maritalement». C'est encore un exemple, à l'heure actuelle, des éléments différents dans le corpus pour savoir ce que c'est qu'un conjoint de même sexe. Mais je...

Mme Goupil: Si vous...

Le Président (M. Boulianne): Un instant, Mme la ministre. On va laisser terminer M. le député de Verdun.

Mme Goupil: Si vous me permettez, c'est parce que je faisais référence à l'article 20 et j'ai fait un lapsus.

M. Gautrin: O.K. Excusez. Non, ce n'est pas grave.

Mme Goupil: Mais c'était clair dans mon esprit.

M. Gautrin: Mais on aura à clarifier ça au fur et à mesure qu'on rentrera dans la loi. Mais je comprends ce que vous poursuivez à l'heure actuelle, qui est de dire: Bon, on veut minimiser les modifications à la loi, aux lois qu'on... devant nous. Je me permets néanmoins de vous dire qu'il s'agirait que... Ces modifications qu'on fait aux lois, on voudrait aussi les rendre opérantes, c'est-à-dire faire en sorte qu'on reconnaisse que la société actuellement n'est pas aussi ouverte pour les conjoints de même sexe qu'elle l'est pour les conjoints de sexe différent et que des adaptations dans notre loi peuvent être nécessaires si on veut que ce qu'on vote puisse être réellement opérant.

Et je me permets de vous dire, sans vouloir diverger trop avec vous comme opinions, que je pense que la société admet plus facilement actuellement des conjoints de fait de même sexe, même s'ils ne sont pas mariés officiellement, qu'on accepte facilement les conjoints de sexe opposé. Et, si on veut leur donner l'application réelle demandée par la loi, on ne doit pas les obliger au même caractère de publicisation.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le député de...

M. Dupuis: Si vous permettez, si vous permettez. Si vous me permettez, avant que le député...

Le Président (M. Boulianne): Un instant, s'il vous plaît. Non. M. le député de Saint-Laurent, on va...

M. Dupuis: Oui, pour compléter la pensée.

Le Président (M. Boulianne): Très, très rapidement.

M. Dupuis: Mais on essaie de faire avancer le débat, là; on n'essaie pas de le faire reculer.

Le Président (M. Boulianne): Très rapidement. Après ça...

M. Dupuis: Avant que le député...

Le Président (M. Boulianne): ...je reviendrai au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Dupuis: Oui, ce que... Bon. Très bien. Alors, je vais m'incliner. Allez-y.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

(12 h 50)

M. Boulerice: Oui. Écoutez, je veux tout simplement rassurer les collègues d'en face, que c'est véritablement l'intention. Je veux dire, ça fait quand même 14 ans que ce dossier-là, j'en discute, je ne vous dirai pas quotidiennement. C'est un fait que malheureusement, pour certains, la chose peut être publicisée, être de commune renommée, et, par contre, dans d'autres, je pourrais vous donner des exemples où ça ne peut pas être fait. Et c'est d'ailleurs les questions qui ont été clairement posées autant par la Coalition que par n'importe quel autre groupe. Pardon?

M. Dupuis: C'est pour ça, l'amendement.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Boulerice: Oui, oui. Je sais que c'est pour ça, nous le savons, mais je...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Verdun, on va laisser le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques s'exprimer. On reviendra après. Allez-y, M. le député.

M. Boulerice: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

Une voix: C'est justement...

M. Dupuis: Voilà l'objectif de l'intervention du député de Verdun. C'est exactement ça. C'est: puisque nous reconnaissons tous que la société est moins prête, pour toutes sortes de raisons, à reconnaître cette situation-là, nous voulons éviter que les gens qui la vivent, cette situation-là, et qui ne souhaitent pas la publiciser, pour les stigmates que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques vient de mentionner, soient empêchés de bénéficier de certaines prestations, de certains avantages en raison du fait qu'ils veulent garder leur relation privée.

Et ça, je pense que, si on veut moderniser... Là, je reviens à ce que le député de Saint-Jean mentionnait tantôt, et très justement. Voilà que nous sommes dans un domaine moderne. Voilà que nous sommes dans un domaine de droit moderne. Alors, il faut se moderniser. Mais il faut aller jusqu'au bout de la démarche, par exemple, là, et il ne faut pas...

Je comprends la ministre qui nous dit depuis le début de la commission qu'elle veut minimalement – minimalement, c'est ça que je comprends, moi – reconnaître une situation de fait. Mais là, là, il va falloir qu'on se parle franchement. Il va falloir reconnaître que la société effectivement a plus de facilité à accepter une situation que l'autre, mais il ne faudra pas empêcher que les gens qui vivent cette autre situation de laquelle on parle aujourd'hui n'aient pas le droit à des bénéfices auxquels les conjoints de fait de sexe différent ont droit.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, Mme la ministre, allez-y.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous me permettrez... Nous entendons très bien ce que le député Gautrin a exprimé. Et je vous dirais que ça a été... Je n'ai pas la prétention d'être... J'ai le privilège de présenter ce projet de loi là aujourd'hui parce qu'il y a eu des femmes et des hommes qui depuis de nombreuses années... Et le député qui est ici aujourd'hui, comme il l'a mentionné tout à l'heure, a parlé avec bien d'autres collègues avant moi. Cependant, j'ai eu la chance de l'entendre à plusieurs reprises et je peux vous dire que, pour avoir pratiqué en droit de la famille pendant près de 15 ans, les conjoints de fait, il y a eu des femmes qui effectivement ont eu à présenter des dossiers devant les tribunaux, où elles ont dû faire la preuve qu'effectivement elles vivaient maritalement avec une personne.

Alors, je vais vous dire, quand je vous entends: «minimalement», ce n'est pas minimalement, notre intervention. Notre intervention est de faire en sorte que, pour les gens qui vivent comme conjoints de fait, qu'ils soient de même sexe ou de sexe différent, ils puissent dans l'avenir avoir les mêmes droits et les mêmes obligations.

Et je vais vous dire qu'au Québec, au Québec particulièrement, lorsqu'on veut bénéficier de privilèges, lorsqu'on veut bénéficier de droits, il est tout à fait normal que l'on puisse dire très ouvertement: Nous vivons comme couple, et je désire bénéficier d'une rente. Vous le mentionniez tout à l'heure. Ils n'ont pas à crier cela sur la place publique, au même titre que des conjoints de fait, lorsqu'ils ont à réclamer de l'État des droits et des privilèges qu'ils ont, de faire des procès à n'en plus finir.

Justement, l'intervention que nous avons faite dans ce projet de loi là, c'est de respecter les individus dans ce qu'ils sont. Alors, je vous dirais qu'il est important d'être très sensible à la réalité et à ce fait que... Oui, vous avez raison, ce n'est pas toute la société qui accepte de la même façon et à des degrés différents, mais nous ne sommes pas là pour juger de la perception que les hommes et les femmes peuvent avoir. Ce que nous avons comme responsabilité, comme gouvernement, c'est de nous assurer que, dans notre projet de loi, les conjoints de fait, qu'ils soient de même sexe ou de sexe différent, puissent bénéficier de ces droits et de ces privilèges.

M. le Président, je n'ai en aucun cas, en aucun cas, au moment où j'ai eu à discuter de ce projet de loi là avec les gens du ministère ou avec certains députés ou certains autres collègues, senti qu'on voulait par ce projet de loi là timidement permettre à des gens de bénéficier de droits ou de privilèges. Absolument pas. Ce que nous avons dit, c'est que les conjoints de fait, lorsqu'ils bénéficient de certains droits et de certains privilèges, ils doivent rencontrer certaines conditions, et ces conditions-là, c'est de s'identifier comme étant des gens vivant comme couple. Alors, c'est la même exigence, M. le Président.

Et je vous dirais que, s'il fallait qu'on ne puisse permettre à des gens... que l'on exige de ces gens-là une preuve supérieure à des conjoints de fait, ce serait incroyable, M. le Président. Et ce n'est pas, non, ce n'est pas l'esprit du législateur et ce n'est pas non plus l'esprit de la loi que nous déposons. Ce qu'il faut se dire aussi, M. le Président, qu'au même titre que les gens qui sont conjoints de fait doivent rencontrer des critères pour avoir droit à ces bénéfices et pour également assumer des obligations, ce sont les mêmes critères qui vont s'appliquer pour ces gens.

Nous ne voulions surtout pas faire de la discrimination dans ce projet-là, que ce soit de façon positive ou négative, à l'égard de quiconque dans notre société. Ce que l'on dit: Les gens qui se reconnaissent comme des conjoints, qui vivent ensemble, eh bien, M. le Président, je vais vous dire, au même titre que des conjoints hétérosexuels, on n'exige pas autre chose que ce qui est écrit dans la loi pour qu'ils puissent bénéficier ou qu'ils soient obligés de respecter les obligations que l'État demande.

Alors, je vais vous dire: Si seulement j'avais senti qu'à un seul moment l'on désire obliger des gens de même sexe à faire des preuves supplémentaires, et tout cela, je vais vous dire, nous ne l'aurions pas accepté, d'aucune façon, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Merci beaucoup, Mme la ministre. Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Saint-Laurent, très rapidement, en réplique. Oui.

M. Dupuis: Moi, je ne suis pas dans le bureau du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques avec les gens qui écoutent la commission parlementaire en ce moment-ci, mais je peux déjà deviner leurs réactions à entendre les propos de la ministre. Si la ministre veut atteindre les objectifs – permettez, Mme la ministre, que je termine – ...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît. Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...si Mme la ministre veut atteindre les objectifs qu'elle dit qu'elle veut atteindre – et c'est ce que nous lui demandons de faire aujourd'hui – elle devra connaître la réalité de la situation que ces gens-là vivent et la réalité de ce que ces gens-là, en certaines occasions et pour des motifs tout à fait légitimes, ne veulent pas faire connaître.

La seule chose que nous disons aujourd'hui, c'est qu'il faut... On n'est pas ici, au salon rouge, dans une bulle en train de légiférer sur des projets qui sont théoriques. Lorsque le projet de loi va être adopté, il va y avoir des effets juridiques qui vont découler du projet de loi. Et nous ne voulons pas qu'il y ait des effets juridiques pervers qui vont suivre l'adoption du projet de loi.

La réalité est ainsi faite qu'il y a des gens qui vont vouloir continuer de vivre leur relation privément mais qui vont tout de même vouloir que les bénéfices que le projet de loi peut leur apporter, ils puissent en bénéficier, et nous voulons qu'ils en bénéficient.

Alors, si la ministre veut atteindre les objectifs qu'elle veut atteindre, elle devra tenir compte de la réalité. Or, la réalité, c'est que bien sûr il est plus aisé pour des personnes qui vivent maritalement, de sexe différent, de faire connaître leur situation. Il peut être plus malaisé pour des personnes qui vivent maritalement et qui sont de même sexe de la faire connaître, cette situation-là, mais il ne faut pas les empêcher cependant, les conjoints, de bénéficier de certaines prestations. C'est la seule chose qu'on dit, là.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Merci beaucoup, M. le député de Saint-Laurent. Est-ce que, M. le député de Verdun, vous gardez votre amendement?

M. Gautrin: Tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Alors, il y aurait peut-être...

M. Gautrin: Et j'ai un droit de réplique, je pense, à la fin des débats.

Le Président (M. Boulianne): Oui. On va vous le donner. Il y aurait peut-être une correction technique, cependant. Vous avez dit: Ajouter au 4°, après les mots «publiquement représenté»... Alors, ce sera ajouté, après le mot «représenté», les mots «par elle». Parce que dans l'énoncé, ici, on n'a pas le mot «publiquement».

M. Gautrin: Écoutez, je m'excuse.

Le Président (M. Boulianne): Parce qu'on ne peut pas amender l'autre projet de loi.

M. Gautrin: Je m'excuse.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça qu'on amende. Je ne sais pas, là, mais c'est une question que je pose.

M. Gautrin: Excusez-moi.

(13 heures)

Le Président (M. Boulianne): Dans le projet de loi n° 32, il n'y a pas le mot «publiquement», là; je ne le vois pas, moi. Donc, ça serait...

M. Gautrin: Bien, écoutez, là, on ne sait pas de quoi on parle. Moi, j'ai le texte ici: «est publiquement représenté comme son conjoint».

Le Président (M. Boulianne): Ah! Dans le texte qu'on a ici...

M. Gautrin: Attendez un instant. Alors, là, vous êtes en train de lire le texte qui est... Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Un instant, M. le député.

M. Gautrin: ...on a un problème sur les textes. Moi, je suis le document qui a été présenté par Mme la ministre sur l'article 2, qui est 2°b, et qui est, à l'heure actuelle, de remplacer – c'est ce que nous discutions – au sous-paragraphe b du paragraphe 2°, le mot «représenté», au masculin, par «représentée», au féminin. Et si, à ce moment-là, 2°b était adopté, ça serait: «est publiquement représentée comme son conjoint». Je m'excuse, c'est ça que j'ai, à moins qu'on n'ait pas le même projet de loi.

Le Président (M. Boulianne): Bon. M. le député, étant donné qu'il est 13 heures, alors on va ajourner. On pourra en discuter par la suite et reprendre les travaux à 15 heures. Alors, nous ajournons. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Boulianne): Alors, bienvenue à notre séance. On continue. Nous en étions au député de Verdun qui avait proposé un amendement. Il y avait auparavant une correction technique qu'on lui avait fait remarquer. Alors, j'aimerais qu'il vienne sur ce sujet-là puis qu'il propose son amendement.

Ce que je proposerais, c'est qu'on vous accorde un droit de réplique, puis qu'on puisse passer au vote sur cet amendement-là.

M. Gautrin: C'est parfait, M. le Président. Je pense qu'on a échangé sur cela. L'amendement, techniquement, vient donc – parce qu'il avait été pris en fonction de la loi que nous modifions et non pas du projet de loi – c'est donc d'ajouter, après les mots «représenté», eux, les mots «par elle». Ce qui voudrait dire que, si on regardait formellement l'article, si l'amendement était accepté, on aurait le fait suivant:

«Dans la présente loi, à moins que le contexte n'implique un sens différent, on entend par "conjoint": la personne qui, à la date du décès du travailleur, est mariée au travailleur et cohabite avec lui; vit maritalement avec le travailleur, qu'elle soit de sexe différent ou de même sexe, et réside avec lui depuis au moins trois ans ou depuis un an si un enfant est né ou à naître de leur union, et publiquement représenté...»

Je m'excuse; si on veut être parfaitement logique, à ce moment-là il faut dire «a été publiquement». Il faudrait changer aussi, rajouter «a été», puisque, à la date du décès... il faut dire «a été», puisque j'imagine que ça viendrait après. Si on veut être cohérent, utiliser, à ce moment-là, un terme du passé, si vous me permettez. C'est strictement linguistique, dans la rédaction de l'amendement.

(15 h 10)

Je vais terminer sur le débat, et je pense qu'on a échangé sur ce débat-là. Et je voudrais... C'est assez bizarre. Les intervenants ministériels qui sont intervenus semblent être intervenus dans le sens de l'amendement. Et la raison pour quoi nous présentons cet amendement, qui n'est pas révolutionnaire dans la mesure où il est semblable à ce que nous retrouvons dans un certain nombre de lois – dont en particulier les lois que nous allons revoir tout à l'heure, sur les lois des régimes de rentes, c'est-à-dire le régime de rentes sur les enseignants, le régime de rentes sur les fonctionnaires – c'est pour bien préciser que, lorsqu'on va avoir déterminé si la personne a été représentée comme son conjoint publiquement: Est-ce que la simple volonté d'un individu de représenter quelqu'un comme son conjoint va être suffisante?

Vous comprenez bien que, dans les cas de conjoints de même sexe, et compte tenu de l'ouverture de notre société qui n'est peut-être pas aussi ouverte que nous le souhaiterions, il peut être nécessaire ici d'avoir cette approche qui va éviter que, pour qu'on soit considéré comme conjoint dans la loi, le degré de publicité puisse être légèrement amoindri à ce qu'il est ici et semblable à ce qu'on trouve dans d'autres lois.

La définition de cette loi... La Loi sur les accidents du travail est une vieille loi qu'il y a lieu de mettre à jour. Et ce que l'amendement fait, c'est ça, d'adapter cette loi-là aux autres lois qui existent et qui ont des rédactions semblables, ce que nous n'avons pas eu dans le projet de loi.

M. le Président, on n'est pas en train de changer en aucune manière la loi; on est en train strictement de l'adapter à la réalité et au fait que, lorsqu'on voudra appliquer cette loi-là, les conjoints de même sexe ne sont pas tout à fait ou ne sont pas aussi facilement reconnus par la société que les conjoints de sexe différent et qu'il y a lieu d'adapter nos lois, comme on l'adapte actuellement, aux conjoints de même sexe, donc avoir nos lois de reconnaissance du statut de conjoint, à une difficulté de pouvoir être reconnu par la société, donc de permettre à ce moment-là à l'individu, de lui-même, de déclarer qui est son conjoint. Alors, c'est le but de l'amendement, M. le Président; je pense qu'on est prêt à passer au vote à ce sujet-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. On s'est entendu, M. le député de Drummond, qu'on votait après l'intervention du député de Verdun. Est-ce que c'est sur l'amendement ou sur...

M. Jutras: On vote? L'amendement a été accepté?

Le Président (M. Boulianne): Non, je veux dire, on va...

M. Dupuis: On était consentant...

Le Président (M. Boulianne): De concert, oui.

M. Dupuis: L'opposition officielle n'a pas de problème avec le fait que le député de Drummond puisse prendre la parole à ce moment-ci.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Gautrin: Mais je pensais que le débat était terminé.

Le Président (M. Boulianne): Oui, on avait convenu que le débat était terminé puis qu'on votait, mais on peut vous... Oui? Bien, allez-y, M. le député de Drummond.

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, oui.

M. Dupuis: Pas de problème.

M. Jutras: Bien, c'est parce que la question que je voulais poser au député de Verdun... Quand on dit: Est publiquement représenté par elle, le «elle» fait référence à la personne, la personne qui est représentée par elle-même?

Le Président (M. Boulianne): C'est ça.

M. Dupuis: Non, non.

M. Gautrin: Non, non, pas du tout. Regardez, si vous regardez...

M. Jutras: C'est le conjoint. Parce que, si on regarde le texte, on parle de deux personnes; à l'intérieur de ce texte-là, on parle de la personne puis on parle du travailleur. Donc, c'est le conjoint du travailleur; la personne ici est le conjoint du travailleur qui est décédé. Bon. Alors, de sorte que, si on comprend l'amendement du député de Verdun, ça va vouloir dire que c'est la personne qui, à la date du décès du travailleur, est publiquement représentée par elle-même.

M. Gautrin: Je dois dire que l'intervention du député de Drummond est tout à fait pertinente. Vous avez raison. Donc, ça devrait se lire: Est représentée ou a été représentée par le travailleur ou par lui. Mais il faut être conscient à ce moment-là que «le travailleur» est entendu ici pour le masculin et le générique, c'est-à-dire inclut le masculin et le féminin. Alors, M. le Président, si vous me permettez d'avoir une rédaction différente de mon amendement, c'est: «a été publiquement représentée par le travailleur». Je crois que vous avez parfaitement raison, M. le député de Drummond, dans la rédaction actuellement, au point de vue logique.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Drummond. Donc, on accepte une rédaction différente...

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Boulianne): ...qui donnerait?

Le Secrétaire: Ajouter, après le mot «représentée», les mots «par le travailleur».

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Boulianne): O.K.

M. Gautrin: À ce moment-là, on est cohérent sur savoir qui est mort, qui n'est pas mort, qui est encore vivant.

Le Président (M. Boulianne): O.K.

M. Pelletier (Chapleau): Mais, tant qu'à y être, on pourra aussi enlever la virgule, hein?

Une voix: Oui.

M. Pelletier (Chapleau): Parce que, là, la virgule est inutile. Je n'en ferais pas le combat de ma carrière, encore une fois...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, la virgule est inutile, puis les juristes savent que, bon, une virgule, c'est une virgule.

Le Président (M. Boulianne): Il n'y a pas de virgule. O.K. C'est beau? O.K. On s'est entendu que c'était la dernière personne, est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'on est prêt à prendre le vote sur l'amendement? Ça va.

Est-ce que l'amendement proposé par le député de Verdun...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut avoir un vote enregistré, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Un vote nominal?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors donc, nous allons procéder...

Mme Goupil: M. le Président, voulez-vous, s'il vous plaît, on va attendre juste une minute?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Goupil: Pour qu'on ait le temps, là, d'expliquer correctement sur quoi on vote, où on est rendu, puis on va suspendre, s'il vous plaît, deux minutes.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on va suspendre quelques instants pour expliquer le sens du vote. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous revenons. Je demanderais à M. le secrétaire de procéder à l'appel pour le vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Alors, M. le Président, sur l'amendement proposé par M. le député de Verdun. M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: M. Pelletier (Chapleau)?

M. Pelletier (Chapleau): Pour.

Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: Mme Goupil (Lévis)?

Mme Goupil: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

M. Boulerice: Oui, je peux l'expliquer, M. le Président, si l'opposition...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, on n'a pas à expliquer le vote.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Je suis contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Iberville)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Contre.

Le Secrétaire: Alors, j'ai 3 pour, 6 contre.

Le Président (M. Boulianne): Donc, l'amendement n'est pas accepté. Je demanderais... Oui, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, j'aimerais proposer un autre amendement. Est-ce que c'est bien le moment? Oui?

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est recevable.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, l'amendement vise à ce qu'il y ait le remplacement, au sous-paragraphe 2°, petit i, du paragraphe b de l'article 2 de la loi qui est ici en cause, remplacement donc au sous-paragraphe 2°, petit i, du paragraphe b, des mots «est publiquement représenté...»

Le Président (M. Boulianne): Un instant, s'il vous plaît.

Mme Goupil: M. le Président. ...de préférence, parce qu'on n'a pas 2°, petit i, on a 2 avec a et b.

M. Gautrin: Il faut que tu amendes à partir de ça ici.

M. Pelletier (Chapleau): Ah! D'accord. En fait, c'est 2°... C'est parce que je prenais la formulation que l'on retrouvait au tout début, en haut de la page.

Le Président (M. Boulianne): Oui, mais c'est plus facile avec l'autre qu'on a. O.K. allez-y.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Alors, je vais prendre le texte modifié? La formulation du texte modifié?

Mme Goupil: Oui.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Par le remplacement, au paragraphe b du paragraphe 2°, des mots «est publiquement représenté, comme son» par les mots «est assimilable à un».

Le Président (M. Boulianne): Juste... Je pense, M. le député de Chapleau, que les amendements doivent porter sur le projet de loi. Vous devrez vous référer au texte qu'on a, l'article 2 du paragraphe 4° qui dit: par le remplacement du sous-paragraphe b, 2°, du mot «représenté» par le mot «représentée». Je pense que c'est ça qu'on doit faire à l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): On ne retrouve pas les mots «publiquement» dans...

M. Pelletier (Chapleau): Par le remplacement, au sous-paragraphe b du paragraphe 2°, des mots – c'est une proposition d'amendement...

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Pelletier (Chapleau): ...des mots «est publiquement représentée comme son» par les mots «est assimilable à un».

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): On me dit que ça pourrait être un cinquième paragraphe ajouté.

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, ça va se lire tout simplement... Au lieu de se lire «est publiquement représentée comme son conjoint», ça va se lire «est assimilable à un conjoint».

Le Président (M. Boulianne): C'est parce qu'on n'a pas les mêmes textes, M. le député de Chapleau. Mme la ministre.

Mme Goupil: Est-ce que vous permettez une intervention? M. le Président, c'est que, là, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on est en train de parler d'une autre modification, et ce n'est pas inclus dans notre modification de notre projet de loi.

M. le Président, on n'est pas ici pour ajouter des articles qui ne sont pas présents dans notre projet de loi. Si on veut modifier quelque chose ou qu'on veut proposer des choses, c'est en relation des articles qu'il y a dans notre texte.

Le Président (M. Boulianne): Un instant. Oui.

M. Gautrin: Un instant. C'est une question de règlement, M. le Président. Je crois que, lorsqu'on fait de la législation, les parlementaires, quels qu'ils soient, peuvent déposer des amendements qui ajoutent même des articles à un projet de loi, et c'est la présidence qui doit décider si c'est recevable ou non. Ce n'est pas uniquement... Si un article n'est pas dans le projet de loi, s'il est pertinent, c'est-à-dire s'il correspond à l'objet du projet de loi tel que défini dans les notes explicatives, l'amendement peut être recevable, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chapleau. Est-ce que ça va? Est-ce que vous pouvez reprendre l'amendement comme vous l'avez dit?

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, il y a peut-être une subtilité technique qui m'échappe en tant que nouveau parlementaire. Moi, ce que je propose, c'est que, plutôt que l'article 2, paragraphe 2°, alinéa b, se lise «est publiquement représentée comme son conjoint», que ça se lise «est assimilable à un conjoint». C'est ma proposition.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce qu'on veut intervenir, Mme la ministre, sur la proposition d'amendement du député de Chapleau? Oui, M. le député.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, l'idée, c'est qu'ici, tout simplement, il me semble que la formulation que je propose est beaucoup plus large que celle que l'on retrouve actuellement dans la proposition de modification.

Le Président (M. Boulianne): Un instant, M. le député. Est-ce que vous pouvez écrire votre amendement pour le remettre au secrétaire, s'il vous plaît?

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui, absolument, ici.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Gautrin: Tenez, M. le secrétaire. Est-ce qu'on peut savoir s'il est recevable?

Le Président (M. Boulianne): Non, il l'est. Ça, c'est juste pour le transcrire.

M. Gautrin: Il est recevable.

Le Président (M. Boulianne): Je l'ai accepté tout à l'heure. Alors, allez-y, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Il me semble que la proposition que je formule est plus large que le projet de loi tel que le parti ministériel propose de le modifier, parce que ça permet justement au couple qui ne s'affiche pas publiquement comme étant gai de bénéficier de la loi, dans la mesure où la personne qui vit avec le travailleur est assimilable à un conjoint, tout simplement.

Alors, ça enlève évidemment le côté étiquette publique, présentation publique du couple, et donc ça élargit – ça élargit considérablement, même, je dirais – la portée du projet de loi. Alors, c'est une excellente proposition, à mon avis.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Oui, est-ce qu'on peut intervenir? Sauf qu'on me dit qu'il y a un problème technique, M. le député de Chapleau. On me dit que pour faire ça il faudrait disposer du point 4° et faire un cinquième paragraphe avec votre...

M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je ne partage pas le fond de l'article, sur la forme. Cependant, l'objectif du député est de faire en sorte qu'un texte final se lise «est assimilable à un...» Et, je vous le dis, je ne suis pas d'accord sur le fond, sauf que la façon correcte de le faire, c'est d'amender dans le texte de loi l'alinéa 4° et non pas d'en ajouter un cinquième, parce que l'alinéa 4° – voyez-vous – il crée la situation qui «est publiquement représentée comme son conjoint», et c'est à cette situation-là qu'il veut substituer une autre formulation.

En conséquence, à première vue, l'amendement – et c'est votre pouvoir de le changer pour le rendre recevable, je ne suis toujours pas d'accord sur le fond – pourrait se lire: Remplacer le quatrième... On dit alinéa ou paragraphe? Remplacer le paragraphe 4° du projet de loi par le remplacement, au sous-paragraphe ii du paragraphe b, des mots «publiquement comme son» – le paragraphe b tel qu'il est maintenant – par les mots «être assimilable à un».

Le Président (M. Boulianne): Merci, monsieur...

M. Paquin: Et là vous auriez l'effet qu'il souhaite. Et je serais contre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de St-Jean. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Un instant.

Des voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Je m'excuse, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, j'apprécie l'aide quasi fraternelle qu'apporte le député de Chapleau. Néanmoins, M. le Président, je vous lirai ce qui a été écrit par la Coalition pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe. Cette coalition, M. le Président, il n'est peut-être pas inutile de le rappeler, est composée de la Table de concertation des lesbiennes et gais du Grand Montréal, de la Fédération des femmes du Québec, du Réseau des lesbiennes du Québec, du Conseil des travailleurs et travailleuses du Montréal métropolitain, c'est-à-dire FTQ, la Coalition gaie et lesbienne du Québec, la Centrale de l'enseignement du Québec – la CEQ – Forum des gais et lesbiennes syndiqués du Québec, la Ligue des droits et libertés, le Conseil central du Montréal métropolitain, donc CSN, le Syndicat canadien de la fonction publique, section Québec, la CDEC Centre-Sud– Plateau Mont-Royal et, avec comme sympathisants, Groupe de discussion gai et lesbienne de Granby, Regroupement des lesbiennes et gais de l'Est du Québec et Association des gais et lesbiennes de Drummondville, votre circonscription, cher collègue. Et ils nous disent très bien: «Ce projet de loi est en tous points conforme aux demandes de la Coalition pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe.»

(15 h 30)

Alors, M. le Président, nous sommes à l'évidence devant deux choix: ou nous donnons à un groupe de nos compatriotes ce qu'ils ont souhaité depuis des années, légitimement souhaité, ou nous nous faisons une loi à nous qui va nous plaire dans le choix des termes et des mots. On peut s'appuyer sur Larousse , Quillet , Le Petit Robert . Il y a une panoplie. Il y a même le Dictionnaire de l'Académie, dans lequel on ne retrouvera peut-être pas des mots, parce qu'on est en chicane perpétuelle avec les académiciens quant à l'inclusion de mots, dont d'ailleurs le mot «assimilé». Le mot «assimilé», je pense que Mme la ministre aurait des choses à dire.

Alors, c'est ce devant quoi nous sommes. Nous donnons la loi que les gens souhaitent avoir, et ils l'ont lue. Et ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas législateurs comme, nous, nous le sommes de quatre ans en quatre ans, de par leur volonté, qu'ils ne sont pas capables de lire et de bien voir ce qu'il y a dedans. Le discours a toujours été le même: Nous voulons les mêmes droits, mais nous voulons être assujettis aux mêmes obligations. Et il ne peut y avoir aucune différence d'obligation, c'est-à-dire en avoir moins et, par contre, en avoir plus, dans le cas de conjoint de même sexe, que des conjoints de sexe différent. Alors, à nous de réfléchir.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Avant de passer au député de Chapleau, Mme la ministre, en réplique.

Mme Goupil: Je vais vous dire, on m'a enlevé les mots de la bouche. Vraiment, je comprends, ça parle de soi.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Il y a deux points que j'aimerais souligner, M. le Président. Le premier point, c'est: Quelle est l'institution qui a une autorité au Québec? Est-ce que c'est l'Assemblée nationale ou des groupes d'intérêt? Je veux dire, la question se pose. Quelle est l'institution...

M. Boulerice: ...

M. Pelletier (Chapleau): Non, non.

M. Boulerice: Je ne pense pas qu'on puisse les taxer de groupes d'intérêt, parce qu'à ce moment-là ça s'applique à la Fédération des femmes. Bravo! Merci, hein, c'est gentil!

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, M. le député... Oui, reprenez, M. le député de Chapleau, autrement.

M. Pelletier (Chapleau): Que ce soit groupe d'intérêt ou groupe social, ou quelle que soit l'expression qui est choisie, quelle est l'institution qui a une autorité au Québec? C'est l'Assemblée nationale.

M. Boulerice: ...

M. Pelletier (Chapleau): Non, non, mais...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Jacques, laissez terminer le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): S'il vous plaît, je vous ai écouté... S'il vous plaît. Je comprends votre empressement, évidemment, à satisfaire les intérêts de votre gouvernement, mais vous devez comprendre que, lorsque l'on comprend que les intérêts de votre gouvernement sont dictés mot à mot par les groupes sociaux que vous avez définis, et que cette commission n'a plus de rôle à jouer, selon vous, puisque les groupes que vous avez mentionnés ont, semble-t-il, approuvé le projet de loi, on se pose des questions non seulement sur l'utilité de la commission, mais également sur l'autorité réelle de l'Assemblée nationale. Premier point.

Deuxième point, les deux amendements qui sont proposés par l'opposition officielle, celui qui a été proposé par mon collègue tout à l'heure et celui que je propose moi-même, visent à élargir la portée du projet de loi. C'est ça qu'on semble oublier ici. On élargit la portée du projet de loi. On fait en sorte que le projet de loi comporte des bénéfices qui puissent être revendiqués plus facilement par les couples homosexuels ou les couples de même sexe ou les couples gais. Alors, c'est ça qu'on ne semble pas comprendre de l'autre côté de cette table, et je m'étonne de cet acharnement à limiter la portée du projet de loi, à moins que ça ne s'inscrive dans un très, très petit ménage auquel j'ai fait référence un peu plus tôt et que ça ne soit qu'un projet de loi, finalement, qui soit, je dirais, tout simplement un prélude à des développements éventuels en matière d'égalité des sexes qui soient davantage substantiels. Mais, je répète à nouveau, parce que c'est important, que mon amendement vise à élargir le projet de loi, que l'amendement de mon collègue vise à élargir la portée du projet de loi, et que ceux qui s'opposeront à l'élargissement de la portée de ce projet de loi là s'expliquent publiquement.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Chapleau. Mais, avant, Mme la ministre a son droit de réplique. Je reviendrai à vous après, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui.

Mme Goupil: M. le Président, je voudrais ajouter ceci: qu'il est évident qu'il appartient au législateur de légiférer, et loin a été l'esprit de se faire dicter ce que nous avions à faire, loin de là. Mais je pense qu'il faut aussi dire haut et fort que ceux et celles qui font avancer la société, ce sont les gens du Québec. Et, évidemment, ces gens-là ont été consultés et ces gens-là se sont exprimés sur un projet qui a été soumis, et en aucun cas il n'y a eu derrière nous l'idée de dire que ce n'était pas à nous de légiférer. C'est nous qui le faisons, tout à fait. Nous, à partir de ce que les gens qui nous ont choisis, qui ont voté pour nous... ils nous ont exprimé ce qu'ils souhaitaient, et nous avons également fait en sorte qu'aujourd'hui on puisse déposer un projet de loi tel qu'il existe. Alors, M. le Président, je pense que nous sommes sur une proposition d'amendement. Alors, je vous demanderais que l'on puisse voter sur cet amendement-là.

Le Président (M. Boulianne): Le vote est demandé... Est-ce que c'est sur une question de règlement? On a demandé le vote.

M. Gautrin: M. le Président, le vote est demandé... Je pense qu'il y a peut-être des gens qui veulent encore intervenir. Je pense que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques voulait intervenir. Il y a peut-être d'autres personnes qui ont le droit d'intervenir avant que le vote soit pris.

Le Président (M. Boulianne): On a encore le droit de parole, si on veut. Alors, le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques. Pardon?

M. Boulerice: Non, mais, écoutez, ce n'est pas eux qui l'ont écrit, le projet de loi. Le projet de loi n'a pas été écrit par la ministre, le projet de loi n'a pas été écrit par moi, il a été écrit par les juristes qui travaillent dans l'ensemble de nos ministères. Et, effectivement, eux le lisent et disent: Ce qui a été écrit et ce que nous souhaitons est en tous points conforme. Bon.

Je ne nie pas l'autorité du Parlement, je ne nie pas que ce soit l'autorité suprême, mais il faut être pratico-pratique. Ils nous disent: C'est ça qu'on veut. Dans votre grandeur d'âme, vous voulez peut-être en rajouter un peu plus, je ne le sais pas, sauf qu'il y avait un danger dans l'histoire de reconnaissance des travailleurs, puisque reconnue par les travailleurs.

M. le député de Chapleau, à ce moment-là, la loi s'applique. Connaissez-vous mon conjoint? Vous l'ai-je déjà présenté? Personne ici ne le connaît. Donc, à ce moment-là...

M. Gautrin: ...

M. Boulerice: ...moi, j'étais coincé avec un amendement comme celui-là. Donc, vous voyez, hein?

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, on laisse s'exprimer M. le député de... M. le député de Verdun, on laisse s'exprimer le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques. S'il vous plaît!

M. Boulerice: Alors, ce que je dis, je me mets dans la situation, et j'y suis en quelque sorte, d'une de ces nombreuses personnes qui depuis des années se préoccupent de la chose. Et puis ça aurait été votre parti au gouvernement qui aurait présenté ce texte de loi, et je l'aurais lu puis j'aurais dit: Bien, tiens, exactement ce que je souhaitais. La chose que je vous aurais demandée, c'est: Bien, écoutez, c'est bon. Je me fous que ce soit vous ou un autre, d'abord qu'il est là. Puis, nous sommes toujours plus ou moins des accidents de l'histoire, parce qu'on a un taux de roulement, depuis 1867, qui est assez impressionnant.

Bien, c'est ça que je souhaite, M. le député. Votez-le, s'il vous plaît, faites-moi plaisir, à moi. J'avoue que ce n'est peut-être pas désagréable de se faire plaisir à soi-même aussi. Comme législateur, à l'occasion, j'aime bien ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est bien, M. le député. Merci beaucoup. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le Président, je suis persuadé, moi, que ce que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a exprimé au sujet de l'opinion des différents groupes qu'il a mentionnés... et je suis certain que ces groupes-là seraient d'accord avec nous. Le projet de loi est l'expression de leurs demandes, vous avez absolument raison. Mais je suis persuadé qu'ils seraient très heureux d'ajouter le mot «minimales» à votre phrase. Et je suis certain qu'il s'agit de l'expression de leurs demandes minimales, le projet de loi qui est devant la commission ce matin. C'est la première observation que je voulais faire.

(15 h 40)

La deuxième, c'est la suivante. Tout ce que nous essayons de faire avec les amendements qui sont déposés, c'est simplement d'éviter qu'il y ait des effets pervers dans l'objectif que nous avons, les deux groupes parlementaires ici, en commission parlementaire relative à l'étude de ce projet de loi. Vous souhaitez, le gouvernement, et nous souhaitons, l'opposition officielle, que les projets de loi qui sont amendés de la façon dont il est suggéré dans le projet de loi le soient pour que les conjoints de même sexe bénéficient des mêmes avantages que les conjoints de fait de sexe différent.

Ce que nous voulons éviter, c'est que, ce faisant, compte tenu de la réalité de la société québécoise, que M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques avait reconnue ce matin, cette réalité québécoise qui fait en sorte que certaines personnes qui sont des conjoints de même sexe ne souhaitent pas révéler ce fait publiquement ne soient pas empêchées de bénéficier des avantages des différentes lois.

Vous avez choisi, M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, de faire connaître publiquement votre position, et je vous reconnais le courage que ça prend de le faire en certains milieux, mais il y a des gens qui, au contraire de ce que vous avez vous-même déclaré, ne souhaitent pas le faire. Mais il ne faudrait pas que ces gens-là soient empêchés de bénéficier des avantages. Et c'est la seule chose qu'on essaie de faire, la seule chose.

Donc – je termine là-dessus – M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je pense que nous nous entendons parfaitement sur l'objectif. La seule chose que nous ajoutons, c'est: Soyons conscients de la réalité et, compte tenu de cette réalité, essayons donc d'éviter qu'il y ait des effets pervers et que des gens soient empêchés de bénéficier des avantages du projet de loi à cause de cette réalité-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, moi, rapidement, M. le Président, juste pour dire que je suis contre cet amendement-là parce que j'ai beaucoup de difficulté, moi, quand, dans une définition, on retrouve le terme qui est défini. Et je m'explique. Ici, c'est la définition du mot «conjoint», et, finalement, ce que propose le député de Chapleau, c'est, somme toute, de dire qu'un conjoint c'est quelqu'un qui est assimilable à un conjoint. Moi, j'ai de la difficulté avec une définition comme ça. Et j'imagine que le président de tribunal qui serait saisi de cette définition-là, il dirait: Bien, pour moi, le législateur, là, quand il a adopté ça, ça devait être à 11 h 55 le vendredi soir, parce que... Je pense que le tribunal aurait raison de dire: Le législateur a mal travaillé quand il a adopté un amendement comme celui-là.

Alors, moi, c'est pour ça que je vais voter contre, M. le Président. Tu sais, dire dans une définition qu'un conjoint c'est quelqu'un qui est assimilable à un conjoint... Et, partant de là, bien, ce que je rajoute, contrairement à ce qu'a dit le député de Chapleau, je ne suis pas d'accord que son amendement, c'est d'élargir la notion de conjoint, dans le cas présent. C'est, à mon avis, au contraire, de susciter des interprétations, de susciter des problématiques, et c'est ce qu'on veut éviter par ce projet de loi là. Alors, c'est loin d'être clair qu'on élargit la loi. Au contraire, à mon avis, on créerait des problèmes. Je ne dis pas qu'on veut créer des problèmes, mais je dis qu'on créerait des problèmes. Alors, c'est pour ça que je vais être contre l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Drummond. Je vais revenir à vous, M. le député de Chapleau, pour votre droit de réplique. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, de ce qui se dit, là, il y a une question qui demeure. Je comprends, de ce qu'on dit de l'autre côté, que ce qu'on veut, c'est qu'un des effets de l'écriture, tel qu'elle sera modifiée, ne soit pas d'empêcher les gens qui veulent vivre leur relation de façon discrète de bénéficier de ce qu'on est en train de mettre en place. Et, puisqu'ils cherchent à amender ou à substituer à l'amendement qui est proposé un autre, c'est qu'à ce moment-là ils ont l'impression que, s'il était formulé comme on veut le faire, ça pourrait avoir cet effet-là. C'est ça.

Alors, à ce moment-là, moi, la question que je poserais à la ministre, c'est: Est-ce que, en l'écrivant avec l'écriture qui est proposée par la ministre, ça a pour effet que les gens qui vivent leur relation de façon discrète et qui, dans leur milieu de travail, ne feront pas connaître qui est leur conjoint ou leur conjointe, seraient brimés? Et, si oui, on essaiera de le corriger; si non, bien, à ce moment-là, on pourra se contenter de...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Verdun, attendez. Merci, M. le député de Saint-Jean. S'il vous plaît, oui. Alors, la question est posée. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, soyez assuré que dans cet article-là, de façon spécifique, il est évident que le fait que quelqu'un qui n'a pas fait connaître publiquement, dans le cadre de son travail, sa conjointe... Et M. Pleau me donnait l'exemple: ça fait de nombreuses années qu'il est au ministère, puis les gens ne connaissent pas sa conjointe, et ce n'est pas nécessaire non plus. Parce que, dans cet article-là, ce que l'on dit, c'est que le conjoint – d'abord, c'est au niveau d'une indemnité de remplacement de revenu ou de dommages corporels – c'est la personne qui, à la date de décès du travailleur, est publiquement représentée comme son conjoint. Pas dans le milieu du travail; dans le milieu du travail, beaucoup de conjoints de fait, les gens avec qui ils travaillent ne connaissent pas, absolument pas leur conjoint. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Un instant, Mme la ministre. S'il vous plaît! M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques, on écoute, oui?

Mme Goupil: M. le Président, je vais vous dire, dans cet article-là, de façon spécifique, la façon dont on le rédige, c'est justement pour s'assurer et pour permettre aux conjoints de même sexe de pouvoir profiter de cette disposition-là. Et je vous dirais que le fait que ces gens-là vivent discrètement leur relation, ça ne met absolument pas en péril le droit d'avoir une indemnité. Alors, M. le Président, quant à moi, là, c'est clair, et c'est clair également pour le législateur et pour les gens qui ont fait la rédaction.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Il y avait le député de Chapleau qui avait demandé, alors, s'il vous cède son droit... M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Alors donc, où vont-ils aller chercher la preuve de «publiquement représentée», dans ces circonstances-là? Si ces gens-là ont choisi de vivre une relation discrète, peut-être... J'ai deux questions, Mme la ministre. Peut-être que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques voudra répondre, à la lumière de l'expérience, mais j'ai deux questions.

La première, c'est: Où vont-ils aller chercher la preuve qu'ils ont vécu publiquement ou que, publiquement, ils puissent se représenter comme conjoints, s'ils ont voulu vivre leur relation discrètement et qu'ils ont réussi à le faire? Première chose.

La deuxième: Peut-être que le conjoint qui veut bénéficier des avantages que lui procurerait la loi ne veut pas faire connaître sa situation non plus parce que lui, il continue... Mais non, mais c'est ça, la situation.

Alors donc, l'amendement n'a pour but que de permettre que cette personne qui veut bénéficier des prestations de la loi ne soit pas obligée d'aller contre ses propres désirs qui sont ceux de ne pas faire connaître publiquement son orientation, d'une part, même si, pour obtenir les bénéfices, on l'oblige à en faire la preuve. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Un instant, M. le... Si Mme la ministre veut répondre, ou alors M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, à mon collègue le député de Saint-Laurent... Et je sais qu'il est dans une relation d'empathie là-dedans. Oui. Non, non, ce n'est pas des questions hostiles, là, au contraire, c'est des questions de compréhension, de connaissance. À ça je vais dire une chose... en fait, deux choses. La première: très honnêtement, à moins de vivre sur une île déserte seul, enfin, seuls en couple, à 13 000 km des côtes et avec des vagues et des récifs tels que jamais la main de l'homme ne va mettre le pied sur cette terre, c'est impossible que quelqu'un ne soit pas au courant d'une relation de couple qui touche l'individu. Ces gens-là ne sont pas – je dis «ces gens-là», j'emploie l'expression... nous ne sommes pas exempts d'avoir des parents, d'avoir des amis, d'avoir des collègues de travail avec qui il y a une relation d'amitié à la fois tellement forte et sincère que les confidences sont allées... qu'il y avait un compagnonnage, etc. Bon. C'est inévitablement su. Il peut y avoir un compte en banque.

(15 h 50)

Mais là, faire la preuve de... Mais nous sommes très conscients. Ce que nous avons toujours dit: Je ne veux pas un registre officiel qui est une espèce de livre ouvert, comme nos anciennes listes électorales qu'on accrochait sur les poteaux de téléphone, là. Les jeunes d'en arrière, des deux côtés, n'ont pas connu ça, mais, moi, j'ai connu ça, les listes électorales affichées sur les poteaux de téléphone. Tout le monde allait voir en disant: Tiens, regarde donc ça, il a changé de job, il n'a plus le même titre. Ah! Il a changé de conjoint.

Mais toutes et tous dans la communauté gaie et dans la communauté lesbienne sont conscients que, quand tu veux, à un moment donné, tirer un avantage, tu dois normalement faire la preuve que tu y as droit. C'est dans la nature même des choses. Je ne peux pas prétendre à quelque chose en disant: Écoutez, je suis gai, mais je n'ai pas le droit de vous le dire, je ne veux pas vous le dire, vous ne le saurez pas puis vous allez me donner la pension.

Une voix: C'est secret.

M. Boulerice: C'est secret. Non. Ça ne peut pas fonctionner comme ça, là. On est quand même des êtres plus intelligents que ça. À un moment donné, il faut faire la preuve que, oui, j'ai droit à tel droit, et voici les raisons pour lesquelles: parce que... Et chaque jour on fait la preuve de notre éligibilité. Je veux dire, on fait la preuve qu'on a le droit de conduire une voiture parce qu'on sort le permis de conduire, qu'on est citoyen du Québec, donc qu'on a droit à des services médicaux, donc on présente une carte d'assurance-maladie, une pièce d'identité pour exercer notre droit de transiger avec un chèque, etc. C'est exactement, je vous le dis, la même chose. Je le répète, il n'est jamais question – et ça, je serais le premier à monter aux barricades – d'avoir – et je faisais une image pour vulgariser – comme ce que j'appelais mes listes électorales sur les anciens poteaux de téléphone en bois qu'on avait. Ça serait inacceptable. Mais il va falloir à un moment donné que...

C'est la même chose que si je vous disais: Je ne veux pas que l'on sache que je me suis marié avec Élizabeth Tremblay. Bien oui, mais, à ce moment-là, on va dire: D'accord. Mais le prêtre, le pasteur, le rabbin n'est plus un officier d'état civil ici, au Québec, puis jamais je ne vais signer quoi que ce soit, puis je ne veux pas qu'il y ait de papier qui dise que je suis marié. Une bonne journée, j'ai un droit qui m'est accordé par l'État parce que je suis marié, puis là je dis: Bien oui, mais, moi, je n'ai jamais voulu dire que j'étais marié, puis il ne faut pas que ça se sache que je suis marié, puis il n'y a pas de preuve que je suis marié, mais vous me croyez sur parole. Donnez-moi mes choses.

Je veux dire, là on risque d'aller à tous les abus, et la communauté gaie et lesbienne ne veut pas être accusée d'avoir provoqué une loi qui permet des abus. Donc, peut-être que certains de ses membres seraient tentés, parce que, écoutez, comme on le sait, en bon québécois, il y a des fins puis il y a des fous partout, là, et on ne souhaiterait pas avoir une loi qui permettrait, à un moment donné, des abus de cette nature-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Alors, on va procéder comme on l'avait fait, dans l'alternance. Mme la ministre, et je reviendrai au député de Verdun qui a demandé la parole depuis longtemps, le député de Chapleau aussi, et le député de Saint-Laurent. Alors, on va procéder dans l'ordre. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non. M. le député de Saint-Laurent, je pense.

Le Président (M. Boulianne): Je vous ai vu, M. le député de Saint-Laurent. Vous étiez avant, mais, si vous donnez votre...

M. Gautrin: Bien, moi, je pensais que c'était Saint-Laurent.

Le Président (M. Boulianne): Vous cédez? Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Moi, lorsque le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques parle de ces questions, je l'écoute avec intérêt, avec respect parce qu'il parle – et il n'a pas d'objection à ce que je le dise – d'expérience. Moi, je ne peux pas parler d'expérience. Mes expressions...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, non. Je le sais. Alors, lorsque je m'exprime sur cette question-là...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent, il faudrait être prudent dans les interventions pour ne pas faire de choses personnelles. Allez-y.

M. Dupuis: Oui, oui. Non, il n'y a pas de problème, là.

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien oui, c'est ça, exactement.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y.

M. Dupuis: Alors donc, lorsque je m'exprime, je m'exprime évidemment sur une base qui est une base des principes. Ce que nous voulons, et la vraie justice et la vraie équité pour les conjoints de même sexe dans le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, c'est qu'il n'y ait pas de fardeau de preuve supérieur, pour ces gens-là, à celui auquel sont confrontés les gens qui sont des conjoints de sexe différent. C'est aussi simple que cela. Et ça, je pense que nous nous entendons là-dessus. C'est ce que vous avez exprimé, c'est ce que nous exprimons d'une façon différente.

Ce que nous disons, c'est que nous ne sommes pas certains que, sans les amendements que nous suggérons, il n'y aura pas ces effets pervers qui font en sorte que les conjoints de même sexe auront un fardeau supérieur aux conjoints de sexe différent. Alors donc, si le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques nous dit... Et je le dis encore une fois, je le respecte lorsqu'il prend la parole sur ces questions-là parce qu'il parle d'expérience. Mais c'est ça que nous voulons éviter. Alors, je ne savais pas que nous devions nous opposer aujourd'hui; au contraire, nous travaillons dans le même sens, mais nous voulons simplement que les objectifs du projet de loi soient atteints parfaitement. C'est ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Il y a Mme la ministre qui, si elle veut répondre... Alors, allez-y.

Mme Goupil: M. le Président, d'abord, je vous dirais que ce que le député de Saint-Laurent vient d'exprimer, c'est tout à fait dans cette optique et dans cet objectif-là que nous nous sommes assurés, au ministère, que la rédaction ne fasse pas en sorte que ces gens aient à faire une preuve supplémentaire.

On va rappeler vraiment dans quel contexte. On est toujours dans l'article 2. Il s'agit d'une indemnité qui serait réclamée. Donc, au moment où l'on réclame l'indemnité, il est évident que le vécu des gens est là. Et je vous dirais, pour avoir pratiqué pendant plusieurs années, pour avoir fait des représentations aussi pour les conjoints de fait, on a vérifié, au ministère, puis on a regardé: nous n'avons aucun élément, aucun élément dans cet article-là, de façon très particulière, où on aurait une preuve exceptionnelle à faire. Et justement, il n'y a rien dans la rédaction de ce que nous proposons qui pourrait mettre en cause le fait que les gens qui sont de même sexe auraient des représentations supérieures à faire.

Alors, M. le Président, c'est vraiment dans ce contexte-là actuellement. C'est une indemnité de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et, de par les modifications que nous apportons, ça confirme noir sur blanc que c'est la même chose que pour les couples hétérosexuels. Et, comme je le mentionnais, on n'exige pas autre chose que d'exprimer le fait qu'on a un conjoint et que c'est ce conjoint-là qui aura droit à cette indemnité-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chapleau, qui a demandé la parole depuis un bout de temps.

M. Pelletier (Chapleau): Je cède la parole à...

Le Président (M. Boulianne): Vous cédez la parole? Alors, allez- y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne comprends pas comment la ministre peut affirmer ce qu'elle vient de dire. Je ne comprends pas. On va rester actuellement réellement à l'intérieur du projet de loi. Il s'agit bien d'un projet de loi sur les accidents du travail, pour obtenir une indemnité. La discussion est importante parce que, dans le fond, elle va conditionner ce qu'on verra aussi dans d'autres projets de loi.

Parce que vous avez refusé l'amendement que j'ai présenté... Le fait d'être représenté comme son conjoint, ça doit être déterminé par la vox populi, par la tendance générale, et non pas par celui qui était le travailleur, le cas échéant, c'est-à-dire la détermination par le travailleur. Donc, maintenant, on est obligé de dire: C'est de commune renommée, c'est la reconnaissance par la société.

Or, ce que plaide actuellement l'opposition, Mme la ministre... Et je voudrais l'attention du député de Saint-Jacques, parce qu'il connaît bien cette situation. Ce que nous plaidons, c'est qu'il est beaucoup plus facile pour des conjoints de fait de sexe différent d'établir la commune renommée de leur lien que pour des conjoints de même sexe, à cause d'un fonctionnement de notre société. Et ce qu'on essaie de faire à l'heure actuelle de ce côté-ci de la Chambre, c'est de permettre, de faciliter les éléments de preuve pour faire en sorte que cette loi-là ne devienne pas difficilement applicable pour les conjoints de même sexe. Et ce qu'on est en train de vouloir faire, c'est de dire: Pour les conjoints de même sexe... Ne faisons pas de discrimination positive, ce n'est pas ça qu'on veut faire. Mais, pour les conjoints de même sexe, adaptons la loi pour faire en sorte que la preuve à faire pour obtenir le bénéfice en cas de décès du travailleur soit la même, bien sûr, pour les unions de fait hétérosexuelles et les unions de fait homosexuelles, mais qu'elle puisse être et se faire dans quelque chose qui corresponde aussi au vécu des couples homosexuels.

Or, ce qu'on a actuellement dans la loi est assez bien adapté au vécu des couples hétérosexuels. Parce qu'on inclut, à l'heure actuelle, des couples homosexuels, il faut, d'après moi, qu'on adapte aussi la loi à cette réalité. Et c'est essentiellement ce que poursuit actuellement l'opposition par ses amendements: l'amendement que j'ai proposé et que vous avez refusé et l'amendement que le député de Chapleau vient de proposer. Et c'est ça, la dynamique autour du débat.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre. Après, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, c'est votre tour. Alors, Mme la ministre.

(16 heures)

Mme Goupil: Oui, j'avais levé la main. Ça ne sera pas long.

M. le Président, ce dont je voudrais juste qu'on s'assure bien... Vous savez, on ne change aucune condition d'admissibilité dans ce... aucune, vraiment d'aucune façon, et, lorsqu'on dit «est publiquement représentée comme son conjoint», quand on parle de «publiquement», c'est juste le fait que ce n'est pas deux personnes dans leur intimité privée. À partir du moment où quelqu'un qui est dans le corridor, quelqu'un qui... «Publiquement», ça veut dire qu'il y a une autre personne que les deux individus qui sont dans une relation intime. Ce n'est pas sur la place, on n'exige pas publiquement, c'est le fait que ce soit connu par au moins une autre personne. Il s'agit tout simplement de cela.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je comprends l'interrogation du député de Verdun – elle est d'ailleurs tout à son honneur – et, dans ce dossier comme dans un précédent, le projet de loi n° 133, je pense que c'était manifeste et patent que son appui était là. Alors, je vais lui répondre en même temps que je vais répondre au député de Saint-Laurent.

La preuve n'est pas plus difficile pour les conjoints de même sexe que de sexe différent, et je vais vous donner un exemple très évident. On a tous ici, députés, membres de l'Assemblée nationale, vous, employés de l'Assemblée nationale, avez reçu, immédiatement après la modification à la Charte des droits et libertés et sachant qu'éventuellement un projet de loi comme celui-là viendrait, un formulaire de votre mutuelle, c'est-à-dire l'assurance – et dans notre cas, c'est la SSQ – et on vous demandait: Acceptez-vous, voulez-vous modifier votre police d'assurance, une de type familiale, c'est-à-dire lorsqu'on est un conjoint? Avez-vous eu à ajouter le nom de votre conjointe ou de votre conjoint? Non. Non. Et, dans le cas de décès, vous n'aviez qu'à ajouter vos ayants droit. Tout homme ou toute femme raisonnable a aussi...

Une voix: ...

M. Boulerice: ...c'est ça, mais ça fait un bon testament aussi, c'est toujours la meilleure des protections. Je ne veux pas vanter l'utilité des notaires, mais ils ne sont quand même pas inutiles. Et, en réponse à la question très précise du député de Saint-Laurent, je vais vous faire une confidence que vous ne répéterez à personne: Mon conjoint de fait a d'énormes qualités, mais il a un immense défaut, M. le Président, il est avocat.

M. Dupuis: Il pourrait être notaire.

M. Boulerice: Il pourrait être notaire, comme dit le député de Saint-Laurent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Et bien entendu que cette loi, nous l'avons regardée conjointement et solidairement. Et je dis à mon collègue de Saint-Laurent, avec qui des fois j'ai de joyeuses passes oratoires: Non, il n'y a pas de fardeau supplémentaire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Mme la ministre, est-ce que vous voulez ajouter?

Mme Goupil: Non, ça va.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, M. le Président, l'objectif qui a été exprimé par mes collègues ainsi que moi-même, c'est de faire en sorte que la loi ait la plus large portée possible et faire en sorte que, par ailleurs, la loi puisse bénéficier aux couples homosexuels le plus facilement possible, sans qu'il y ait à leur égard un fardeau de preuve qu'ils aient à finalement assumer et que les couples hétérosexuels n'aient pas à assumer.

Cela étant dit, j'ai entendu l'ensemble des arguments, particulièrement ceux du député de Drummond, ceux du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, et je suis en mesure d'annoncer que j'entends retirer ma proposition d'amendement. Mais ce n'est pas le fait que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques a examiné le projet de loi avec son conjoint, qu'il soit avocat, qui m'a convaincu, étant avocat moi-même, mais j'ai entendu l'ensemble des arguments. Par ailleurs, le parti ministériel a entendu les objectifs poursuivis par l'opposition officielle, et, en ce qui me concerne, je retire ma proposition d'amendement. Voilà.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Chapleau. Alors, nous allons donc retirer l'amendement et voter sur le paragraphe 4°. Est-ce que le paragraphe 4°, tel que décrit, est adopté?

M. Gautrin: Sur division, M. le Président, compte tenu du refus de notre amendement.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Est-ce que l'article 2 du projet de loi n° 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paquin: ...intervention avant le vote sur la...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y. M. le député de Limoilou.

M. Després: Beaucoup plus une précision, M. le Président, qui affecte un peu, de toute façon, l'ensemble des articles. L'incidence financière, ça n'enlève rien au principe. Ce que je me demandais... Ça vient affecter naturellement le coût de chacun des programmes affectés par les ministères, soit à la hausse ou soit à la baisse, dans certains cas. Comment on a pu évaluer – par exemple, on est dans l'article 2, dans le cas de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles – le coût de ça? Je sais qu'au total l'ensemble des mesures des différents ministères, le coût va être de 15 000 000 $, mais, si on prend ce cas-là précisément, comment on a évalué? Quelles formules on a étudiées? Est-ce que c'est chacun des ministères qui a essayé d'évaluer l'impact financier dans le cadre de son programme? Est-ce que c'est le ministère de la Justice qui a fait l'exercice? Comment on s'y est pris pour évaluer ça?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Limoilou. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, la façon dont on a fait l'évaluation, d'abord, ça a été demandé à chacun des ministères, par l'entremise du Trésor, considérant que les statistiques nous disaient qu'il y avait peut-être 8 % à 10 % de la population gaie et lesbienne, 8 % à 10 %, qui pouvait être identifiée dans l'ensemble de la population...

M. Després: O.K.

Mme Goupil: ...que, parmi ce groupe-là, 2 % à 3 % s'identifieraient vivant comme un couple. Et, dans chaque ministère qui était affecté par soit la loi ou les règlements, on a demandé, par l'entremise du Conseil du trésor, de nous transmettre quel pouvait être l'ordre de coûts, ou encore de revenus, comme vous l'avez mentionné, dans le cadre des obligations. C'est la façon dont ça a été calculé, et, au total, c'est une somme approximative de 15 000 000 $ par année.

M. Després: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, ce que j'aimerais comprendre, c'est... Bon, vous me dites 2 % à 3 % qui pourraient demander accès à chacun de ces programmes-là. Est-ce que ce 3 % là, on a appliqué le même pourcentage dans chacun des ministères...

Mme Goupil: M. le Président, oui.

M. Després: ...ou si on a laissé chacun des ministères dire: Bien, chez nous, ça peut être quatre; un autre, ça peut être cinq?

Mme Goupil: En fait, M. le Président, le pourcentage est le même partout. À partir du moment où on identifie...

M. Després: O.K.

Mme Goupil: ...un pourcentage de 2 % à 3 % de conjoints stables, vivant et s'identifiant, on a statué qu'il s'agissait d'un ordre d'à peu près 2 % à 3 %. Donc, l'impact, dans tous les ministères...

M. Després: Mais...

Mme Goupil: ...si vous me permettez juste de terminer...

M. Després: ...oui, oui, allez-y.

Mme Goupil: ...est toujours en prenant pour acquis qu'il y aurait une identification de conjoints de même sexe, stables, de 2 % à 3 %. Et pour répondre de façon spécifique à la question par rapport aux coûts de ce programme-là, au niveau de la CSST, en termes de prestations de décès, ce serait de l'ordre d'à peu près 1 000 000 $ par année.

M. Després: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Limoilou.

M. Després: Mais qui a fourni les données de base? Vous me parliez de 8 % à 10 % de la population, après ça, 2 % à 3 %. Mais les données ont été fournies par qui?

Une voix: ...

M. Després: Non, non, mais on a sûrement demandé, quand on évalue ça, au Bureau de la statistique.

Une voix: Non.

M. Després: Faites attention. Demandez la question à la ministre. Moi, je pense que le Bureau... On a demandé à des organismes. Moi, je sais qu'on a demandé à des organismes. Je veux savoir à quels organismes on a demandé des données. Où on a pris les données?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Limoilou. On a bien compris votre question.

M. Després: On a dû consulter les organismes pour... Quand vous me parlez d'un chiffre de 8 % à 10 %, on a demandé des données à des organismes. Je veux savoir quels sont les organismes qu'on a pu consulter.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

(16 h 10)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce qui a été demandé... D'abord, entre autres, ça a été la CARRA qui, à partir de chiffres de Statistique Canada et de Statistique Québec, a identifié une clientèle cible et, à partir de ces statistiques-là, on a présumé qu'il y aurait une identification d'un groupe d'à peu près 2 % à 3 % de personnes s'identifiant comme des conjoints de même sexe. Et je pourrais terminer, M. le Président, en disant...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y.

Mme Goupil: ...que, pour nous, il n'y avait aucunement une question de coût. Pour nous, c'était vraiment d'être capables d'avoir une évaluation pour être capables de prévoir dans nos enveloppes budgétaires et au Conseil du trésor. Nous nous devons d'assumer vraiment notre sens des responsabilités. Donc, il est normal, lorsque l'on propose un projet de loi, d'en connaître le coût. Et c'est à partir de tous les ministères qui sont touchés par cette réalité-là où on leur a demandé quelles seraient les incidences financières, à partir de l'identification d'un groupe de 2 % à 3 %, quels seraient les coûts de cela. Alors, cette analyse-là, elle a été effectuée au cours de l'été 1998 par chacun des ministères, et c'est à partir de ces chiffres-là que nous sommes arrivés à un coût annuel d'à peu près 15 000 000 $.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui. De toute façon, l'objectif, c'est carrément ça. Ce n'est pas d'essayer de savoir... Et je pense que c'est plutôt avec le temps qu'on va voir, de toute façon, qu'est-ce que ça va coûter. L'objectif n'est pas de savoir si ça va coûter 100 000 $ de plus, c'est juste d'essayer de saisir, de voir, à partir du moment où le gouvernement a dit: Ça va coûter 15 000 000 $, on s'est basé sur quoi, où sont les données de base.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Després: On a dû se fier sur quelque chose, puis sur quels pourcentages on a tiré? Parce que les différents organismes qu'on a dû consulter ont dû avoir des écarts qui ont pu varier – vous m'avez dit de 8 % à 10 % – de voir comment on avait pu évaluer financièrement... et qui n'est sûrement pas, de toute façon, si évident que ça à évaluer. Et, comme je vous dis, c'est probablement avec le temps qu'on va voir effectivement, dans chacun des programmes, quel sera le coût exact. Mais je voulais tout simplement comprendre, pour le bénéfice des parlementaires, comment on avait pu évaluer le coût de ces programmes-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Limoilou. Donc, on est prêt à voter l'article 2?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Merci.


Loi sur l'aide financière aux études

Nous passons à l'article 3. Mme la ministre.

Mme Goupil: L'article 3, M. le Président, concerne les bourses aux étudiants: L'article 2 de la Loi sur l'aide financière aux études est modifié par l'insertion, dans la définition de «conjoint» et après les mots «qui vit maritalement avec lui», des mots «, qu'elle soit de sexe opposé ou de même sexe». «De sexe différent», excusez-moi, «de sexe différent», considérant la modification que nous avons apportée au début, «ou de même sexe».

Alors, M. le Président, en application de la loi que l'on modifie, l'admissibilité à l'aide financière aux études et le montant de celle-ci sont déterminés en tenant compte entre autres de la contribution présumée des parents ou de la contribution du conjoint de l'étudiant. La reconnaissance des couples de même sexe va dorénavant permettre aux étudiants qui sont dans une telle union de ne plus considérer la contribution parentale présumée. Par contre, sera alors prise en compte la contribution que peut apporter leur conjoint, établie aux conditions et selon les règles prescrites en vertu de cette loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, il faut bien regarder la définition de «conjoint» que vous avez là, et j'ai une question à vous poser. Dans la définition de «conjoint» que vous regardez, vous ne pouvez, au sens de la Loi sur l'aide financière aux études, être conjoint s'il n'y a pas un enfant. C'est-à-dire, je vous répète le sens de la loi actuellement, qui... c'est: «Marié [...] ou qui vit maritalement avec lui et qui cohabite avec son enfant ou celui de l'étudiant.»

Ma question, c'est: Est-ce que le concept de «son enfant» est un enfant qui est purement de filiation directe, c'est-à-dire un enfant... ou est-ce que ça peut inclure les enfants adoptés au sens de la Loi sur l'aide juridique, ici? Et je pense, si vous me permettez, que ce n'est pas précisé. Je connais assez bien cette loi-là pour avoir joué dedans pendant à peu près quatre ans. Il n'y a rien qui précise le concept de... Je crois qu'au sens de la loi le «son enfant» est l'enfant biologique.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, lorsque l'on parle d'enfant, nous ne faisons plus de distinction depuis, on me dit, 1980, entre un enfant de filiation ou un enfant adopté. Parce que vous faisiez référence tout à l'heure à l'adoption. Alors, dans ces cas-là, que l'enfant soit adopté ou de filiation naturelle, c'est considéré comme un enfant. Mais ce que ça signifie aussi, c'est que ça peut être quelqu'un qui a déjà un enfant puis qui cohabite avec quelqu'un.

M. Gautrin: Je comprends tout ça, là.

Mme Goupil: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Mais, M. le... Oui?

M. Gautrin: Mais ma question était très... Et vous faites référence à quoi, sur le «son enfant», pour la distinction entre les enfants biologiques et les enfants adoptés? La distinction, c'est sur quel texte que vous vous basez?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, c'est justement pour qu'il n'y ait pas de discrimination à l'égard des enfants, qu'ils soient adoptés ou de filiation, lorsqu'on a modifié la loi, principalement en regard des aliments, c'est que les gens... Parce qu'il y avait une distinction entre les gens qui étaient mariés et ceux qui ne l'étaient pas, avec un enfant qui était adopté, versus la filiation naturelle. Alors, lorsque la loi a été modifiée...

M. Gautrin: Quelle loi?

Mme Goupil: ...le Code civil du Québec.

M. Gautrin: C'est ça. O.K. Excusez.

Mme Goupil: Bas-Canada, à l'époque, en quatre-vingt, oui, tout à fait. Je suis habituée d'être dans le Code civil.

M. Gautrin: Parce que la loi ici fait référence à l'aide financière aux étudiants.

Mme Goupil: Oui, mais, quand on parle de la modification, depuis quand on reconnaît les enfants, la légitimité, qu'ils soient adoptés ou de filiation naturelle, c'est la loi du Code civil du Bas-Canada qui a été modifiée pour ne plus faire aucune distinction, que les enfants soient adoptés ou de filiation naturelle.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que votre juriste pourrait me transmettre, le cas échéant, une copie de ce...

M. Dupuis: Ou le conjoint du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, s'ils ont étudié la question...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Laurent.

M. Gautrin: ...il me semble, moi, c'est un document que j'aimerais avoir... Sur quelle base on se base, sur le «son enfant», savoir si c'est clairement, à ce moment-là, l'enfant adopté ou l'enfant... Parce qu'il y a d'autres lois, si vous me permettez, Mme la ministre, qui font justement référence, où on utilise les deux, c'est-à-dire, on a tendance à utiliser «un enfant» ou «un enfant adopté» pour justement inclure... Et, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, c'est peut-être des vieilles lois qu'on n'a pas remises à jour.

Le Président (M. Boulianne): On assure, M. le député de Verdun, que vous allez avoir ce document.

M. Gautrin: Mais vous comprenez que la définition de «conjoint» ici... Et ça va être toute la difficulté que... Je rappelle à la ministre ici, c'est la difficulté. Vous demandez simplement «qui vit maritalement avec lui», vous ne demandez pas qu'il soit présenté comme son conjoint.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça, merci.

M. Gautrin: Dans cette loi-là, vous ne demandez pas qu'il soit présenté comme son conjoint.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Non.

M. Gautrin: Et vous comprenez, M. le Président, et c'est tout le débat, que ça n'a rien à voir avec les conjoints de même sexe, mais c'est le fait que les lois sont relativement incohérentes à cet effet.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 3, on est prêt à voter. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 4. Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est un autre article, M. le Président, qui touche l'aide financière aux études: L'article 4 de cette loi, modifié par l'article 2 du chapitre 90 des lois de 1997, est de nouveau modifié par l'insertion, au paragraphe 3° du premier alinéa et après les mots «autre personne», des mots «, de sexe différent ou de même sexe,».

Alors, M. le Président, l'article 4 de la Loi sur l'aide financière aux études établit une présomption de contribution des parents d'un étudiant, sous réserve de certaines exceptions, dont l'étudiant qui est marié ou qui vit en union de fait. Alors, la modification qui est proposée par l'article 4 du projet de loi, en concordance avec celle de l'article précédent, fera en sorte que l'union de fait sera reconnue sans égard au sexe des personnes.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mes questions vont être de même nature. Vous avez utilisé le «son enfant», et là, maintenant, vous utilisez «qui a un enfant». Donc, vous utilisez un article indéfini par rapport au possessif, tout à l'heure. Est-ce que, dans ce cadre-là... Et je comprends que les deux, à mon sens, c'est une incohérence... D'abord, il faut bien qu'on se comprenne. Est-ce que, s'il y a un enfant qui cohabitait avec eux sans être réellement l'enfant d'un des deux, c'est quelque chose qui est acceptable en fonction de l'article, le 3°?

Mme Goupil: La modification, si on parle «avoir ou avoir eu un enfant qui est ou a été le sien», alors, M. le Président, c'est un enfant d'un des deux.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Avec tout le respect que je dois à la ministre...

Mme Goupil: Ça va.

M. Gautrin: ...«avoir eu un enfant qui a été le sien», je comprends ça. Mais, moi, je suis au 3°: «Qui a un enfant cohabitant avec eux.»

Mme Goupil: Ça doit être...

(16 h 20)

M. Gautrin: C'est-à-dire: est-ce que cet enfant doit être le sien au sens que vous m'avez défini dans l'article précédent, c'est-à-dire un enfant qui est soit biologiquement d'une des deux personnes qui forment le couple, soit un enfant qui est adopté, ou ça peut être un tiers enfant? Imaginez, par exemple, que vous avez un couple qui a un neveu ou une nièce qui vit avec eux sans que nécessairement, formellement, une adoption ait eu lieu.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, à notre connaissance, parce qu'il faut comprendre que c'est un projet de loi omnibus et que la Loi sur l'aide financière aux études ne relève pas de ce projet de loi là, alors, il est évident qu'il s'agit d'un enfant qui est soit adopté ou de filiation naturelle à un des deux, et ce n'est pas un neveu ou une nièce.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'on est prêt?

M. Gautrin: ...je ne crois pas que votre réponse est tout à fait exacte.

Une voix: C'est-à-dire que...

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Goupil: O.K. Parfait.

M. Dupuis: M. le Président, la réponse que vient de donner la ministre, je ne dis pas qu'elle n'est pas exacte, mais j'ai des doutes, pas parce que je n'ai pas confiance en vous mais parce que vous avez mentionné tantôt: Ce n'est pas une loi qui relève de la ministre de la Justice, c'est une loi qui relève du ministre de l'Éducation. Peut-être qu'on pourrait suspendre, puis vous pourriez aller vérifier.

M. Gautrin: Non, non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que... Oui. Ça va?

M. Gautrin: On peut suspendre, si vous voulez, mais, honnêtement, ça a peu d'effet comme tel sur la loi, puisque...

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Gautrin: ...dans le fond, le problème qui est lié est un problème inhérent à la Loi sur l'aide financière aux études.

Le Président (M. Boulianne): Exact.

M. Gautrin: Je me permets de faire ces remarques-là pour des fins pédagogiques, parce que la ministre de la Justice va, j'espère, revoir un jour toute cette question des conjoints de fait. Et là vous avez encore ici une incohérence à l'intérieur de la Loi sur l'aide financière aux études, comme vient de le faire remarquer le député de Saint-Laurent. Mais, pour ce qui touche spécifiquement notre projet de loi, on n'est pas ici pour régler cette incohérence.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. Exact.

M. Gautrin: Mais, à mon sens, je tiens à vous signaler encore ici qu'il y a cette espèce d'incohérence, comme il y avait l'incohérence tout à l'heure entre le fait... Là, on demande seulement, dans les conjoints de fait, de vivre maritalement, sans nécessairement être présentés comme. Voyez-vous la différence qu'il y a entre les deux? Puis je vais revenir tout à l'heure, avec mon collègue le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, à l'article 20.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Mme Goupil: M. le Président, il y a un deuxième alinéa.

M. Gautrin: Il est adopté, bien sûr, compte tenu de l'amendement qui a été déposé...

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Gautrin: ...de concordance qui a été déposé par le député de Saint-Jean tout à l'heure sur le fait de remplacer «opposé» par...

Le Président (M. Boulianne): Oui, «différent».

M. Gautrin: ...«différent».

Le Président (M. Boulianne): Oui, ça, c'est fait. C'est correct. Le deuxième alinéa.

Mme Goupil: Oui. Est-ce que, M. le Président, on présume qu'on adopte l'article 4 dans son ensemble? Parce qu'il y a un deuxième alinéa.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, l'article 4, dans le premier alinéa, bien sûr, dans ce qui touche le texte français, comme l'a fait remarquer notre collègue le député de Saint-Jean, nous venons d'adopter le texte français. Le texte anglais va aussi de soi strictement sur le plan grammatical. Mais enfin, je vais laisser la ministre exposer sur le plan grammatical.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez. Je lui laisse faire son exposé grammatical.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, allez-y.

Mme Goupil: Bon, on va lire. Alors, M. le Président, en regard de l'article 4, deuxième alinéa, évidemment, le texte anglais de cet article est modifié par le remplacement de tous les mots qui apparaissent de 1° à 8°, et les modifications qui sont proposées à ce deuxième alinéa de l'article 4 ont été suggérées par les responsables de la rédaction de la version anglaise des lois du Québec. Elles sont requises d'abord en raison des nuances de la langue anglaise qui font en sorte que, par exemple, le mot «he» n'aurait pas, selon le contexte, le caractère neutre comme c'est le cas en français. Alors, il en va de même pour toutes les modifications qui sont proposées à la version anglaise des lois par la version française du projet de loi n° 32.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Gautrin: Si je peux rajouter une chose.

Le Président (M. Boulianne): Oui, oui.

Mme Goupil: Allez-y.

M. Gautrin: Ce qui arrive, c'est qu'en français le masculin englobe en général le féminin, ce que vous n'avez pas nécessairement dans la langue anglaise. Donc, lorsque, dans la langue anglaise, vous utilisez un «he» ou un «she», à ce moment-là, vous sexualisez votre pronom, suivant que c'est un homme ou une femme. Comme on est en train ici de devoir arriver à une loi qui est une loi qui, elle, justement reconnaît les conjoints de même sexe, donc qui doit être amenée à avoir des «he» et des «she», on ne peut pas utiliser le «it». On est obligé d'avoir ce type de rédaction, M. le Président, pour tenir compte de cette particularité, de cette différence linguistique entre la langue anglaise et la langue française. Dans la langue française, lorsque vous écrivez un «il», il inclut évidemment le «elle» à l'intérieur, parce que le masculin inclut aussi le féminin. C'est l'objet de l'amendement actuellement.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Alors, est-ce que l'article 4, y compris l'alinéa, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.


Loi sur l'aide juridique

Alors, nous passons à l'article 5. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 5 est en relation avec les obligations à l'égard de l'aide juridique: L'article 1.1 de la Loi sur l'aide juridique est modifié par l'insertion, au paragraphe 3° et après les mots «les personnes majeures», des mots «, de sexe différent ou de même sexe,».

Alors, M. le Président, l'article 5 du projet de loi modifie la définition de «conjoint», qui vise les époux et les conjoints de fait, pour s'assurer qu'elle visera, dans ce dernier cas, les conjoints de même sexe, dont les revenus, liquidités et autres actifs seront pris en considération pour déterminer l'admissibilité financière à l'aide juridique d'une personne.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends qu'on veut... Mais je vous signale les difficultés. Parce que, contrairement aux articles de loi qu'on a passés jusqu'à maintenant – jusqu'à maintenant, on avait des articles de loi où on donnait un bénéfice à un couple, etc. – là, on est en train de restreindre un bénéfice. Autrement dit, ça pourrait être l'aide juridique de votre comté qui dit: Non, vous n'avez pas le droit à l'aide juridique parce que, de fait, vous êtes des conjoints de même sexe et que je ne dois pas uniquement considérer votre propre revenu, mais je dois considérer votre revenu familial pour justifier votre admissibilité à l'aide juridique.

La difficulté que vous risquez d'avoir dans l'application, M. le Président, Mme la ministre, lorsque... Prenons, par exemple, des gens discrets et que vous êtes gestionnaire de l'aide juridique à, par exemple, Thetford Mines et que vous dites: Non, vous vivez maritalement avec un autre conjoint de même sexe et vous avez à en faire la preuve devant... et qu'à ce moment-là l'autre personne doit faire la preuve qu'elle ne vit pas maritalement. Je m'excuse, je comprends qu'on veut tout uniformiser, mais je vous signale la difficulté que vous risquez d'avoir, d'application pratique de cet article de loi. Je comprends qu'on dit que tout le monde est pareil, mais il y a une certaine difficulté d'application. J'espère que vous allez être d'accord, que vous en êtes consciente.

Le Président (M. Boulianne): Sur le même sujet, le député de Saint-Laurent va ajouter, puis vous répondrez, Mme la ministre.

M. Dupuis: Je vais vous dire honnêtement: je lis l'article non amendé et je me dis que votre amendement me semble être superfétatoire. On n'en a pas besoin. «Sont des conjoints»... Mais pensons à l'objectif que vous voulez atteindre et lisons le texte actuel. «Sont des conjoints – je demande au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques de lire avec moi: 3° les personnes majeures qui vivent maritalement et qui à un moment donné ont cohabité pendant une période d'au moins un an.» Et ça inclut les conjoints de sexe différent, ça inclut les conjoints de même sexe. Il n'y a aucune, aucune difficulté. On n'a pas besoin de l'amender.

Une voix: Voilà. Tout à fait exact.

Le Président (M. Boulianne): Vous pouvez ajouter.

M. Boulerice: ...ajouter à mon collègue?

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y, ajoutez à votre collègue de Saint-Laurent.

M. Boulerice: Comme il a le même défaut que quelqu'un que j'aime bien, donc, je lui pose la question à lui.

M. Dupuis: J'ai le même défaut que quelqu'un que vous aimez, j'imagine.

Le Président (M. Boulianne): Alors, il ne faudrait pas... S'il vous plaît!

M. Boulerice: Y a-t-il à quelque part dans une loi où on définit «personne majeure»?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Verdun.

M. Boulerice: Et fait-elle référence à la distinction des sexes, parce que... Je comprends où il veut en venir. C'est beau, mais, si on se fait coincer l'autre bord, nous, on n'est pas...

(16 h 30)

Le Président (M. Boulianne): O.K., M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense que – et la ministre pourra me corriger – le Code civil définit ce que c'est qu'une personne majeure en fonction d'une personne qui a atteint l'âge de 18 ans et plus. Je crois que c'est la définition de «la personne majeure». Mais je ne suis pas sûr, n'étant pas un expert de... et son porte-parole habituel.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, Mme la ministre, est-ce que vous pouvez répondre à cette question?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il y a plusieurs... La définition de «majeur», on ne parle pas de sexe. C'est l'âge. C'est l'atteinte de l'âge. Alors...

M. Gautrin: On est d'accord avec ça. C'est bien ce que je vous dis.

Mme Goupil: ...tout à fait.

M. Gautrin: Tout à fait.

M. Dupuis: Alors, peut-être qu'on pourrait tout simplement passer outre cet amendement-là.

Mme Goupil: Non, non.

M. Dupuis: Non?

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Un instant. Oui. Mme la ministre, puis, après, M. le député de Saint-Jean.

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, ce que nous avons fait par cette modification-là, d'abord, c'est par une mesure de prudence, pour justement s'assurer que... Parce que, au moment où ça a été rédigé... Quand on regarde le paragraphe 3°, on fait référence à «les personnes majeures de sexe différent qui vivent maritalement». Alors, au moment où ça a été fait justement pour s'assurer, s'assurer vraiment, par mesure de prudence, que l'on ne donnerait pas ouverture à une exclusion, on l'a indiqué vraiment. C'est la raison pour laquelle on l'a fait et aussi par mesure de transparence, où on a dit que partout, dans toutes les lois et règlements où on parlait de conjoint ou faisait allusion à une reconnaissance de... On voulait être certain qu'il ne puisse pas y avoir de discrimination, bon.

Et puis, pour répondre aussi par rapport à ce que le député de Verdun avait mentionné, moi, je présume que les gens sont de bonne foi. Alors, évidemment, lorsqu'ils vont faire leur déclaration à savoir s'ils sont admissibles ou pas, je présume que les gens vont être de bonne foi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Gautrin: ...des fois, on en voit de drôles.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Moi, je vois un effet pédagogique à l'inscrire, d'une part. Deuxièmement, je vois aussi un effet de prudence, parce que, si on change l'expression à cet effet-là dans 17 lois mais pas dans celle-ci et qu'un juge a à interpréter, il va dire: Le législateur a choisi de ne pas l'inclure dans ce cas-ci. Et, comme on n'a pas de clause où que ce soit dans ce projet de loi qui dit qu'en cas de doute il faut interpréter l'ensemble des lois du Québec comme donnant l'égalité, etc., je pense qu'il est plus prudent... Donc, ceinture, bretelles et pédagogie. Et je pense qu'il faudrait le maintenir.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le député de Verdun, vous avez quelque chose à ajouter? Allez-y.

M. Gautrin: Oui, je voudrais quand même bien comprendre l'article, si vous me permettez. «Sont des conjoints», alors, c'est exclusif ou c'est inclusif? C'est des époux qui... c'est «ou», si je comprends bien, c'est «ou», c'est l'un, ou l'autre, ou l'autre.

Mme Goupil: Oui.

M. Gautrin: C'est bien ça?

Mme Goupil: Oui.

M. Gautrin: Parfait, parce qu'autrement je vais vous poser une question. Je me permets de vous signaler encore une fois que, dans cette loi-là, on a une quatrième définition du «conjoint de fait» où, là, on impose non pas de présenter comme le conjoint, on dit simplement «vivre d'une manière maritale», mais là on impose une période de durée. On a la durée qui est «au moins un an». Et cette durée n'est pas liée à l'existence d'un enfant. Vous allez voir plus tard, il y a des durées qui sont liées à l'existence d'un enfant. Pour les fins de la pédagogie, M. le Président, je vous dis qu'on est rendu à la quatrième définition de «conjoint de fait».

Le Président (M. Boulianne): O.K. Merci beaucoup.

Une voix: ...

M. Gautrin: Ça va arriver, ça, monsieur, plus tard.

Le Président (M. Boulianne): Alors, le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Brièvement, pour dire à mon collègue, oui, je me rends bien compte de cela, moi aussi. Et, quand tout cela s'est discuté, dans un autre endroit que celui-ci, on était conscient: Un jour, il va falloir, comme législateurs, qu'on se penche sur une définition unique, parce que ça varie selon la loi. C'est deux ans, c'est un an, avec, sans... C'est... Mais là ça va engager un débat beaucoup plus vaste, pour employer... Il va falloir, pour répondre à la question que posera sans doute de nouveau notre collègue de Limoilou, avoir la calculatrice très précise.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Est-ce que Mme la ministre pourrait présenter le deuxième alinéa? Puis on pourra par la suite voter l'article 5.

M. Gautrin: Je m'excuse, j'ai écouté sur...

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, on va demander à la ministre de présenter le deuxième alinéa. Par la suite, on votera le bloc, si vous voulez.

M. Gautrin: ...on peut voter le premier alinéa?

Le Président (M. Boulianne): C'est comme vous voulez.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: Parce que c'est... premier alinéa... Je comprends que l'amendement du député de Saint-Jean a été implicitement fait ici dans...

Le Président (M. Boulianne): O.K. Il n'y a pas de problème. Est-ce que le premier alinéa est adopté, de l'article 5? Oui?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, le deuxième alinéa.

Mme Goupil: Alors, le deuxième alinéa, c'est le texte anglais de cet article qui est modifié par le remplacement du mot «persons» par les mots «two persons», puis par le remplacement, au paragraphe 2°, des mots «persons who live together as husband and wife» par les mots «two persons who live together in a de facto...

Une voix: Live.

Mme Goupil: ...excuse me ...in a de facto union». C'est ça.

Le Président (M. Boulianne): Oui, est-ce que vous avez des explications? Non?

Mme Goupil: C'est la même chose que le paragraphe précédent.

Le Président (M. Boulianne): C'est la même chose. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Le concept de l'union de facto rejoint un peu le cas où quelqu'un est assimilable à un conjoint dans les faits, n'est-ce pas? Alors, pourquoi serait-il approprié ici, alors qu'il ne semblait pas l'être à vos yeux dans le premier cas, dans le cas, donc, de l'article 2 que nous avons examiné?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Chapleau.

M. Dupuis: M. le Président, sur le même sujet, si Mme la ministre le permet.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous permettez, sur le même sujet? La question, alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Évidemment, au risque de me tromper, les juristes qui ont étudié la façon de contourner la difficulté, «as husband and wife», difficulté qui est évidente dans un projet de loi qui veut inclure les conjoints de même sexe, ont été obligés d'interpréter, j'imagine, ou de présumer de l'interprétation qui pourrait être faite de l'expression «in a de facto union», qui me semble être, à moins que je ne me trompe, là, une expression...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...non, je comprends... une expression nouvelle ou enfin une expression nouvelle au sens juridique du terme «de facto union». La précédente définition, «as husband and wife», faisait clairement référence au fait qu'il y a relations sexuelles entre les deux personnes, je pense. «De facto union», est-ce que l'expression «de facto union» implique nécessairement cet aspect de la relation entre les deux personnes? Parce que, là, il faut faire attention que deux personnes qui vivent ensemble mais dans des circonstances qui ne sont pas maritales – on s'entend? – donc où elles n'auraient pas, par exemple, de relations sexuelles, mais qui sont des colocataires, par exemple, ne devraient pas évidemment pouvoir bénéficier...

Alors, est-ce que, ça, ça a été regardé? Est-ce qu'on est assez certain?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): On va répondre, M. le député de Verdun, puis on reviendra après. Ou est-ce que ça complète la question?

M. Gautrin: Non, qu'elle réponde. Moi, j'ai une autre question qui m'a l'air beaucoup plus fondamentale.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il faut se rappeler que ce n'est pas nous qui l'avons regardé, au ministère de la Justice, c'est l'Assemblée qui, elle, a vérifié exactement ce qu'il en était, et c'est elle qui est responsable également de la version anglaise. Donc, nous, nous ne sommes intervenus d'aucune façon. Mais j'imagine, et je présume, et je suis certaine que ces gens, qui sont les spécialistes et que ce sont eux qui font toutes les versions anglaises... Donc, c'est sous leur responsabilité, la législation.

Le Président (M. Boulianne): Législation. Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

Mme Goupil: Excusez-moi, je n'ai pas compris.

M. Gautrin: M. le Président, il y a certainement une erreur devant nous. Il y a une erreur, parce que... Je vais vous expliquer pourquoi.

Mme Goupil: Allez-y.

M. Gautrin: Parce que des gens qui vivent ensemble dans une union de fait et qui sont mère et père du même enfant, ça peut difficilement être des conjoints de même sexe, c'est-à-dire que le «de facto union» devrait être dans le troisième et non pas dans le deuxième, parce que, quand vous le mettez dans le deuxième, que vous le mettez... Vous allez m'expliquer comment des conjoints de même sexe peuvent avoir un même enfant ensemble. Ça m'a l'air différent. Peut-être que le député de Saint-Jean, qui est un biologiste, va m'expliquer le clonage futur qui pourra arriver, mais j'ai de la difficulté, M. le Président, à voir ça. Alors, je crois qu'il y a une erreur ici et qu'on devrait déjà déposer un amendement qui serait de remplacer le paragraphe 2° par le paragraphe 3°.

(16 h 40)

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre, est-ce que vous voulez prendre quelques minutes?

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Boulianne): Un instant, M. le député de Saint-Laurent.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Boulianne): On peut ajourner? Vous voulez qu'on ajourne un peu? Alors, on va ajourner.

Une voix: Suspendre.

Le Président (M. Boulianne): Suspendre, pardon.

M. Dupuis: Avant d'ajourner...

Le Président (M. Boulianne): Avant de suspendre, je m'excuse, suspendre.

M. Dupuis: ...suspendre, excusez-moi, avant de suspendre, est-ce que je pourrais demander à la ministre ou aux gens qui l'accompagnent de vérifier avec les gens de la législation à l'Assemblée?

Mme Goupil: On n'a pas le choix. Puis, on ne peut pas le faire aujourd'hui, on ne peut pas le faire immédiatement.

M. Gautrin: Bien oui, mais...

M. Dupuis: Bien oui, ils sont ici.

M. Gautrin: ...vous comprenez bien que ça n'a pas de sens. Écoutez, sérieusement...

Mme Goupil: Non, non. Mais on est d'accord avec vous. Si vous nous permettez un peu...

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Goupil: ...parce que deux, trois parlent en même temps, M. le Président, là.

M. Dupuis: Oui, mais c'est notre enthousiasme, Mme la ministre.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît!

Mme Goupil: Ce que nous allons faire... C'est extraordinaire, moi, je n'en reviens, pas. Un vendredi, 16 h 45. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Bon. Alors, c'est bien.

Mme Goupil: Alors, imaginez à 23 h 45 ce soir. Ça va être merveilleux!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Alors, on va suspendre quelques minutes, puis on reviendra avec la réponse après. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Boulianne): La commission reprend les travaux. Alors, en ce qui concerne le deuxième alinéa, on va le suspendre et on reviendra après avec les indications nécessaires pour la meilleure compréhension.

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): C'est bien? Alors, nous allons passer à l'article 6. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, juste avant de passer, je veux remercier le député de Verdun pour justement la remarque constructive qui a été faite, et c'est ce qui nous permet...

M. Gautrin: J'en fais habituellement une ou deux par loi comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: ...de continuer à travailler en toute collégialité.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, allez-y, Mme la ministre.


Loi sur l'assurance automobile

Mme Goupil: Alors, c'est concernant la Loi sur l'assurance automobile. L'article 2 de la Loi sur l'assurance automobile est modifié dans la définition de «conjoint»:

1° par le remplacement des mots «l'homme ou la femme qui est marié» par les mots «la personne qui est mariée» – au féminin;

2° par le remplacement des mots «et est publiquement représenté» par les mots «, qu'elle soit de sexe différent ou de même sexe et qui est publiquement représentée» – au féminin;

3° par le remplacement des mots «ils ont» par les mots «elles ont»; et finalement

4° par le remplacement des mots «l'un d'eux» par les mots «l'une d'elles».

Alors, M. le Président, cette modification de la définition de «conjoint» à la Loi sur l'assurance automobile donnera droit à l'indemnité de décès en cas d'accident causé par un véhicule automobile au conjoint de fait de la victime qui est de même sexe, comme y ont actuellement droit les conjoints de fait de sexe différent et les époux.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, d'abord, pour les fins pédagogiques de l'enregistrement de nos débats, nous avons maintenant la cinquième définition de «conjoint de fait». Là, maintenant, on impose une cohabitation depuis trois ans, ou un an si un enfant est né ou à naître de l'union, s'ils ont adopté un enfant ou l'une d'elles a adopté l'enfant de l'autre. Alors, je dis ça tout simplement pour les fins pédagogiques, M. le Président. Vous savez, c'est toujours bon de répéter. Vous êtes enseignant, vous aussi. Il s'agit de répéter bien des fois.

Ceci étant dit, M. le Président, j'imagine qu'implicitement l'amendement du député de Saint-Jean est à l'intérieur du projet de loi. Et c'est strictement, purement mécanique, je crois. On est prêt à voter en faveur de la...

Le Président (M. Boulianne): D'accord.

M. Gautrin: ...écoutez, je vais vous expliquer encore. Là, vous allez vous retrouver avec le même problème ici. Alors, «qui est publiquement représentée»... Si vous voulez qu'on remette la cassette...

Le Président (M. Boulianne): Non, c'est bien.

M. Gautrin: ...sur «publiquement représentée», des heures du début de ce débat, on pourrait le faire. On pourrait réinstaurer ici les remarques. Alors, si vous me permettez, M. le Président, je vais demander, quand même, pour être cohérent avec ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, qu'on puisse voter paragraphe par paragraphe sur les amendements qui sont devant nous.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, on vous l'accorde, M. le député de Verdun. Alors, allez-y pour le point 1. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, adopté? Le paragraphe 1° est adopté. Le paragraphe 2°.

M. Gautrin: Le paragraphe 2°, dans votre sens, c'est celui qui est: par le remplacement des mots «et qui est publiquement représentée» par les mots «, qu'elle soit de sexe opposé ou de même sexe et qui est publiquement représentée».

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Je ne refais pas tout le débat que nous avons fait ici sur la difficulté d'être représenté, et, pour ces raisons-là, nous adoptons sur division ce paragraphe.

Le Président (M. Boulianne): Adopté sur division. Le paragraphe 3°.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Le paragraphe 4°.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.


Loi sur les assurances

Alors, nous passons à l'article 7. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il s'agit de la Loi sur les assurances: L'article 1 de la Loi sur les assurances, modifié par l'article 497 du chapitre 37 des lois de 1998...

M. Gautrin: Attendez que j'y arrive, là.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, Mme la ministre. M. le député de Verdun a trouvé sa page.

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Boulianne): Non? Pas encore?

M. Gautrin: Pas dans ce livre-là. Ce livre-là, il s'arrête à «Assemblée nationale». C'est le suivant. On est à «assu», «u» ça vient après «e».

Une voix: Il faut suspendre.

M. Gautrin: Non, non. Est-ce que vous avez la suite des lois refondues?

(17 heures)

Le Président (M. Boulianne): Alors, étant donné la bonne collaboration du député de Verdun, on lui donne quelques minutes, quelques secondes pour trouver son texte.

M. Gautrin: Non, non, mais j'imagine que Mme la ministre peut faire sa présentation, qu'on sache exactement. Alors, c'est la Loi sur les assurances. C'est bien ça?

Mme Goupil: C'est bien ça.

M. Gautrin: Ce n'est pas la Loi sur l'assurance automobile?

Le Président (M. Boulianne): Non. La Loi sur les assurances.

Mme Goupil: Non, la Loi sur les assurances.

M. Gautrin: Alors, ça va plus loin.

Mme Goupil: L.R.Q., chapitre A-32.

M. Gautrin: Alors, j'ai A-27. Bon dieu, il y en a un paquet, de lois sur les assurances, hein! Ça ne touche pas l'assurance-stabilisation des revenus agricoles?

M. Boulerice: Ah, il faudrait peut-être vérifier.

M. Gautrin: Peut-être qu'il y a le concept de «conjoint» là-dedans.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien. Allez-y, Mme la ministre, on vous écoute.

Une voix: Les agriculteurs aussi.

Une voix: Si ça peut vous donner l'occasion de téléphoner à votre conjoint...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît! Mme la ministre.

M. Gautrin: Non, mais, si vous me permettez, je comprends l'amendement, mais il est important pour moi de comprendre, «conjoint» veut dire quoi? Parce que, vous allez voir... Il est utilisé dans la loi à quel endroit? C'est-à-dire, je comprends que vous changez le mot de définition, mais où utilise-t-on dans la loi l'utilisation de «conjoint»?

Mme Goupil: Article 1, paragraphe 5°.

M. Gautrin: Oui, ça, je comprends, Mme la ministre. Là, vous me dites à quel endroit dans la loi est la définition de «conjoint». Mais, pour en comprendre la portée – et vous comprenez l'objectif de ceci, c'est de comprendre la portée – dans la Loi sur les assurances, où utilisons-nous le terme de «conjoint»?

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

M. Gautrin: Voyez-vous la différence... Par exemple, dans la Loi sur l'aide juridique, les amendements que vous avez apportés, c'est des amendements qui vont restreindre en quelque sorte la possibilité pour les gens d'avoir accès à l'aide juridique. Dans la Loi sur les assurances, c'est à quel endroit?

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre, est-ce que vous voulez répondre?

Mme Goupil: Je n'attends que cela, de répondre. Mais, à chaque fois que je viens pour répondre, on intervient.

M. Gautrin: Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y.

Mme Goupil: Est-ce que je peux?

M. Gautrin: Bien sûr, bien sûr, je vous donne la permission, allez-y.

Mme Goupil: Je vais vous répondre de façon très précise.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Verdun, vous vous engagez à écouter la réponse. Oui, allez-y.

M. Gautrin: J'écoute toujours en même temps que je cherche.

Mme Goupil: Alors, avec cette modification, les conjoints de même sexe seront dorénavant compris dans les expressions «personnes liées» ou «personnes intéressées», que l'on retrouve à la Loi sur les assurances, dans les règles d'attribution ou de transfert d'actions d'une compagnie d'assurance et les règles de transaction d'un assureur, et ils se retrouvent aux articles 1.6, entre autres, également à 43, 44, 48, 49, 285.18...

M. Gautrin: Attendez un instant.

Mme Goupil: O.K.

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez aller plus lentement, parce que, moi, je n'ai pas votre vitesse.

M. Boulerice: Vous les avez écrits ici...

Mme Goupil: Non.

Le Président (M. Boulianne): Non, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Nous, on n'a pas les mêmes textes que vous. Alors, 1.6...

Le Président (M. Boulianne): Les articles 43, 44...

Mme Goupil: 43, 44, 48...

M. Gautrin: O.K., ça marche sur 1.6. 44.

Mme Goupil: Est-ce que ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Attendez un instant, là.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Verdun, est-ce que ça va? Est-ce que vous avez une question?

M. Gautrin: Bien, attendez un instant. Je n'ai pas trouvé, dans 44, le mot «conjoint».

(Consultation)

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président, on nous souligne qu'on n'a pas la même version que les gens du parti ministériel.

Mme Goupil: M. le Président, vous avez tout à fait la même version. En ce qui a trait à des commentaires personnels, c'est des choses qui m'appartiennent à moi. Il est tout à fait normal que vous ne retrouviez pas tous mes commentaires. Et l'objet de la commission, c'est justement que je puisse vous informer exactement.

M. Gautrin: Oui, oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.

Mme Goupil: Et, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, allez-y.

Mme Goupil: ...si vous me permettez. Parce que, dans l'article 1.6, on retrouve la définition de «conjoint»; pour ce qui est des autres, on parle soit...

M. Gautrin: À l'article 44, je n'ai pas la définition, je n'ai pas le mot «conjoint».

Mme Goupil: Non, c'est «personnes liées» ou «personnes intéressées». Je vous ai fait une nomenclature de, finalement, ce que l'on modifiait, tous les articles dans lesquels on retrouvait soit les expressions «personnes liées» ou «personnes intéressées».

M. Gautrin: O.K.

Mme Goupil: Ça va?

M. Gautrin: «Conjoint» change «personne...» O.K., ça marche, je comprends. C'est-à-dire, les autres articles touchent les personnes liées à ce moment, et le concept de «personne liée» implique le concept de «conjoint» et le concept de «conjoint» est modifié, puisqu'on inclut maintenant les conjoints de même sexe. C'est bien ça?

Mme Goupil: C'est bien ça.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Verdun?

Mme Goupil: Et je n'ai pas terminé, non plus, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui. C'est ça. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Ce que je mentionnais également, c'était que cette loi, c'est celle qui régit les assureurs et non les assurances. C'est vraiment pour le respect des conflits d'intérêts, et tout ça, et aussi en regard des clauses d'inhabilité à exercer des fonctions, à l'égard d'un assureur, et c'est l'article 294 de façon spécifique.

M. Gautrin: Pour les fins, M. le Président, de l'enregistrement de nos débats, c'est encore... là, on retrouve la version 3 des conjoints de fait, il s'agit des gens qui vivent maritalement, et ils ont besoin de cohabiter seulement un an. Il y a des endroits que c'était trois ans, mais là c'est seulement un an de cohabitation et pas d'enfant.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: J'ai une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Dupuis: Je constate que la ministre a une version différente du cahier que nous avons et je constate que mes collègues d'en face ont également la version que la ministre possède, qui est différente de celle que nous possédons. Voilà un projet de loi sur lequel nous avons déclaré, à l'adoption de principe, que nous allions voter pour. Voilà que, depuis ce matin, nous discutons de l'étude article par article du projet de loi. Et, au contraire de faire des difficultés, je pense qu'on a même réussi à l'améliorer depuis ce matin, et on a soulevé des problèmes qui ne sont pas des problèmes virtuels mais qui sont des problèmes réels. Et pourquoi on n'aurait pas le droit d'avoir la même version du cahier que la ministre possède? Ça irait beaucoup plus rapidement, probablement. La discussion serait beaucoup plus rapide – je vais attendre que la ministre m'écoute, là.

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, on n'a pas la même version. Alors, ça irait beaucoup plus rapidement si nous avions la même version du cahier que celle que la ministre a entre les mains, de telle sorte qu'à ce moment-là, évidemment, on ne serait peut-être pas obligé de poser les questions que nous sommes obligés de poser parce que nous n'avons pas les explications écrites. Je pense qu'on a démontré, là, qu'on était de bonne foi. Et il me semble que ce serait normal que nous ayons la même version. La ministre semble s'habituer de plus en plus au secret, et c'est malheureux. Ce n'est pas nécessaire dans ce cas-ci. Donnez-nous donc la même version que celle que vous avez, ça permettra... Ce n'est pas la même, je viens de le constater...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît!

M. Dupuis: ...de visu dans le cahier du député de Saint-Jean, qui m'a fait l'amabilité de me montrer sa page.

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Laurent. D'abord...

M. Paquin: M. le Président, simplement pour indiquer qu'il n'est pas inhabituel que – sur la question de règlement – on ait de la documentation qui nous soit fournie, d'une part. Deuxièmement, je pense que c'est d'être très ouvert que d'avoir donné à tous les députés un cahier où il y a un certain nombre de descriptions sur les effets des différentes positions. Et tous les faits techniques sont disponibles à tous les députés. Il y a les commentaires particuliers du gouvernement, que la ministre se réserve le loisir de donner comme commentaire sur chacun des articles, et je pense c'est assez naturel aussi. Alors, c'est usuel, c'est correct. Et c'est déjà très bien même de donner de l'information qui donne non seulement le texte de l'argument, mais aussi les effets et les impacts sur le projet de loi. Moi, je pense que c'est une belle ouverture de la part de la ministre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre, si vous voulez répondre.

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît!

Mme Goupil: M. le Président, je vous dirais que, bien que je n'aie pas, moi non plus, beaucoup d'expérience en la matière, j'ai vraiment fait toutes les vérifications nécessaires auprès des gens du ministère, qui sont là depuis nombreuses années, avec des collègues qui ont l'expérience, comme le député de Verdun qui effectivement est tout à fait au fait de cela, justement pour m'assurer que ça aille bien, puis parce que d'autant plus que c'est un projet qui a été adopté à l'Assemblée nationale avec l'appui de tous les parlementaires.

Alors, le document que vous avez, c'est le même document que nous avons, et, comme mon collègue vient de le mentionner, il y a des commentaires avec lesquels je peux exprimer si nécessaire; si ce n'est pas nécessaire, on n'en parle pas. Et c'est tout simplement par collaboration. Puis je vous dirais qu'il n'y a absolument aucune obligation de travailler de la façon dont on le fait. Ça a toujours été fait comme ça. Et je peux vous dire que non seulement je suis très heureuse de voir la façon dont on travaille, mais on travaille avec le même document. Et, quant aux commentaires personnels, bien, évidemment, ils m'appartiennent, et il est de coutume que ça puisse se faire de la façon... Et, pour bien des articles jusqu'à maintenant, je n'ai même pas eu besoin de les lire, parce qu'évidemment la compréhension, elle était claire pour tout le monde.

(17 h 10)

Et vous avez raison de souligner que les commentaires qui ont été apportés jusqu'à aujourd'hui ont été faits de façon constructive et ont amélioré certaines choses. Et ça, M. le Président, nous apprécions grandement que ça puisse se faire de cette façon.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Dupuis: Alors, je prends acte du...

Le Président (M. Boulianne): Juste un instant, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: C'est une question de règlement.

Le Président (M. Boulianne): Non, je pense qu'il n'y a pas matière à question de règlement là-dessus. Moi aussi, je suis nouveau. Je ne pense pas qu'il y ait matière à règlement sur cette question-là.

M. Dupuis: On est en train d'en discuter, là. Alors, on va la terminer.

Le Président (M. Boulianne): Mais là j'ai constaté... Je pense qu'on va revenir au projet de loi, article 7, puis on va en discuter. Et c'est clos, à ce chapitre-là. M. le député de...

M. Boulerice: Très brièvement. Je suis déçu que le député de Saint-Laurent ouvre ce que j'appelle un faux débat. On a exactement le même projet de loi tous les deux, chacun devant soi. On a exactement le même projet de loi. Vous avez la même écriture que j'ai. La seule différence, c'est que la ministre a des commentaires qu'elle partage avec les députés ministériels. Au même titre que vous, dans l'opposition, vous avez un service de recherche qui vous a fait des notes et des commentaires.

Une voix: Qu'on n'a pas.

M. Boulerice: Que l'on n'a pas.

M. Gautrin: ...des commentaires personnels. Ça!

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît!

M. Boulerice: Ceci dit, durant les années où j'étais à l'opposition, si on m'avait prêté un cahier de cette façon-là, j'aurais apprécié. Mais ça n'a pas été le cas. Alors, si aujourd'hui les choses ont changé, bien, tant mieux, bravo! Mais ne faisons pas de faux débat. J'en appelle au député de Saint-Laurent, qui a quand même une plus longue expérience que ça.

M. Dupuis: ...sur ce sujet-là.

Le Président (M. Boulianne): Très rapidement, puis on revient à l'article 7.

M. Dupuis: Oui, oui. Je prends acte du fait que la ministre refuse de nous fournir le même cahier que celui qu'elle a en sa possession et que les députés ministériels ont en leur possession. Point final. Mais qu'on sache bien que nous n'avons pas le même cahier. C'est tout.

Le Président (M. Boulianne): Alors, ceci étant dit, nous passons à l'article 7. Est-ce qu'il y a d'autres observations sur l'article 7?

M. Gautrin: À l'article 7?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Gautrin: Attendez un instant. Moi, je suis déjà dans le 8. Le 7, le 7, oui, oui. Non, non, ça marche, le 7, oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 7 est adopté.


Loi sur les caisses d'épargne et de crédit

L'article 8. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, il est adopté, l'autre. M. le Président, c'est la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Alors, c'est également dans le cadre de conflits d'intérêts.

L'article 209 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit (L.R.Q., chapitre C-4.1) est modifié par l'insertion, au paragraphe 2° et avant les mots «sans être mariée» – au féminin – des mots «, de sexe différent ou de même sexe,».

Alors, M. le Président, la modification qui est apportée à la définition de «conjoint» de l'article 209 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit pour comprendre les conjoints de fait de même sexe profite en fait à l'élargissement du concept de «personne liée» utilisé aux dispositions portant sur des règles de déontologie ou sur l'interdiction de consentir des conditions de dépôt ou de crédit plus avantageuses à certaines personnes. Et on fait référence aux termes «personne liée» aux articles, entres autres, 208, 216, 219, 222, 241, 250, 252, 254 et 303.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vais souhaiter, des fois: Bonne chance! Imaginez! Est-ce qu'on pourrait faire simplement une espèce de scénario qui pourrait arriver? Vous êtes sur un conseil d'administration d'une caisse et vous devez prouver qu'il y a eu un avantage qui a été donné à un conjoint de même sexe du dirigeant de la caisse, parce qu'il vit maritalement depuis au moins un an avec la personne, et qu'il a un avantage, donc, que vous voulez destituer, à savoir votre dirigeant de caisse.

Alors, je pense que, par la logique... Je comprends ce que vous voulez faire, mais, si vous voulez l'appliquer réellement, vous allez entrer dans des joyeux problèmes.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Gautrin: Mais, tel qu'il est là, M. le Président, je pense qu'on est en train de faire un article de concordance. Mais je vois difficilement la manière de l'appliquer réellement, pour toutes sortes de questions qui arriveraient.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Verdun? Il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 8? Alors, adopté?

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce qu'on reprend sur l'article 5?

Mme Goupil: Oui. Est-ce qu'on a l'amendement?

M. Gautrin: J'étais bien parti, moi, dans les caisses.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, l'article 5. Mme la ministre, vous avez un amendement.

M. Gautrin: Vous ne voulez pas... l'article 8, sur la version anglaise?

Le Président (M. Boulianne): Ah! L'alinéa?

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire qu'on a adopté la version française. La version anglaise...

Une voix: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

M. Gautrin: Non. Excusez-moi.

Une voix: La version anglaise?

M. Gautrin: Oui. Excusez-moi. Je vous pose une question et je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi vous préférez le terme «lives» plutôt que «cohabits», qui était celui qui était là initialement. «Vit» plutôt que... Je me permets, pour les collègues, voyez-vous. La loi utilise actuellement le terme «cohabits».

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, là... Merci, M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Et vous remarquerez que... Non, mais c'est important, ce que je voulais...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Allez-y. On vous écoute.

M. Gautrin: Parce qu'actuellement la loi, si vous voulez, telle qu'elle est, elle oblige le mariage et la cohabitation. Maintenant, vous changez la loi. Faites attention, vous changez la loi. Regardez le texte que vous avez là actuellement. Vous changez la loi, vous laissez tomber l'obligation de cohabitation même pour les gens mariés.

M. Dupuis: L'amendement n'a aucun effet.

M. Gautrin: Mais vous voyez ce que je veux dire? À moins que je me trompe, là, vous avez actuellement «spouse is married and cohabits with the person to whom he is married» et vous laissez tomber à l'heure actuelle, dans l'amendement, la partie «et cohabite avec la personne à qui elle est mariée». Il y a donc dans la loi... Je suis bien d'accord avec vous que c'était un peu bizarre...

M. Boulerice: J'ai une explication potentielle...

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: ...dans mon nouveau rôle d'adjoint au sous-ministre adjoint. Ça peut être le cas, mettons, d'un couple de femmes dont l'une des deux est mariée mais n'a pas divorcé. Est-ce que vous pouvez comprendre?

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Boulerice: «And cohabits with the person to whom...»

M. Gautrin: Maintenant, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le ministre de Sainte-Marie–Saint-Jacques...

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): O.K. S'il vous plaît! M. le député de Verdun a la parole.

M. Gautrin: Écoutez. Je comprends tous les amendements que vous voulez faire pour introduire le concept de «conjoints de même sexe», et on essaie d'aller... mais là vous changez aussi... Comprenez-moi bien, vous changez la loi en ce qu'il existe, même pour les personnes qui sont des couples hétérosexuels... La loi telle qu'elle est écrite actuellement, la loi telle qu'elle est écrite, c'est: Est marié et cohabite.

Donc, je ne voudrais pas entrer sur le bien-fondé de la loi. Tout ce que je plaide actuellement, c'est de dire: Ce que vous faites comme amendements pour introduire les «conjoints de même sexe» change ce qui est déjà dans la loi sur un autre problème et qui touche les conjoints hétérosexuels. Alors, je ne dis pas... Vous savez à quel point, moi, la cohabitation, etc., c'est un sujet complexe. Mais je vous signale simplement ça, si vous me permettez, Mme la ministre, et je pense que vous devriez peut-être le reprendre en considération, parce que j'ai l'impression que vous êtes en train ici de pas exactement faire ce que vous voulez faire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce qu'on me dit, parce que, effectivement, même au niveau des légistes au ministère de la Justice, ils le comprenaient de la même façon dont vous venez de l'expliquer, et, après trois vérifications par les spécialistes qui émanent de l'Assemblée nationale, qui ne relèvent pas de nous, pour la version anglaise, ils confirment que – et c'est l'explication qu'on m'a donnée – lorsqu'ils prennent l'expression «to and lives with another person», c'est «mariés et vivent encore». Alors, ça peut être, entre autres, pour une des raisons comme mon collègue vient de le mentionner. Mais il reste que ce que j'ai demandé, c'est qu'on puisse aller vérifier à nouveau, une quatrième fois, parce que ça ne relève pas de nous. Alors...

M. Gautrin: Honnêtement, Mme la ministre, je vous dis franchement, là, ce n'est pas vrai. Je ne veux pas vous dire de manière...

Mme Goupil: Non, non. Je comprends bien.

M. Gautrin: Regardez les deux choses. Le français dit «qui est marié et qui cohabite avec... Elle est mariée, ce n'est pas ce que c'est...

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Verdun, Mme la ministre veut terminer.

Mme Goupil: M. le Président, je ne remets nullement en question ce que le député de Verdun vient de mentionner. Je vous explique vraiment ce qu'il en est. Alors, si vous le voulez, nous allons passer à un autre article.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, on suspend l'article 8, on reviendra.

M. Gautrin: On peut revenir sur le... Revenons sur le 5.

M. Boulerice: Mais, M. le Président, d'où la pertinence de cette vieille expression italienne: traduttore, traditore, le traducteur est un traître.

(17 h 20)

M. Gautrin: Ah, vous savez, les traîtres...

Le Président (M. Boulianne): C'est bien, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.


Loi sur l'aide juridique (suite)

Alors, nous revenons à l'article 5. Mme la ministre, vous avez un amendement, je pense, sur l'article 5.

Mme Goupil: Est-ce que vous l'avez, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Je l'ai.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, Mme la ministre.

M. Boulerice: Là, on est à 9? C'est ça?

Le Président (M. Boulianne): On est à 5, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Mme Goupil: On est revenu à 5.

Le Président (M. Boulianne): Un amendement que la ministre va nous proposer.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est de modifier l'article 5 de ce projet en ajoutant, au deuxième alinéa, le paragraphe suivant: par le remplacement, au paragraphe 3°, des mots «persons of full age who live together as husband and wife» par les mots «two persons of full age who live in a de facto union».

M. Gautrin: C'est correct, mais ce n'est pas suffisant, parce que vous devez aussi supprimer votre première affaire, de mettre vos gens qui sont dans une autre... Ah non, ça peut aller. Excusez-moi, ça marche. Ça va aller, excusez.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau?

M. Gautrin: Mais vous comprenez... Je comprends.

Le Président (M. Boulianne): Oui, on comprend. Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Verdun? Adopté?

M. Gautrin: Vous comprenez que c'est difficile d'avoir un enfant et être de même sexe. Pour avoir un enfant, ça prend...

Le Président (M. Boulianne): Oui, on a compris ça.

Mme Goupil: On a compris.

M. Boulerice: Ah, la science fait des miracles aujourd'hui!

M. Gautrin: Ha, ha, ha! C'est adopté, M. le Président. C'est adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'alinéa est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté tel qu'amendé? Adopté. Alors, nous revenons à l'article 9. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, nous revenons à l'article 9. Mme la ministre.


Loi sur les caisses d'épargne et de crédit (suite)

C'est bien. On me dit que, 8, on a la réponse à 8, M. le député de Verdun. Alors, on va reprendre 8. Je vais passer la parole à Mme la ministre pour 8.

Mme Goupil: M. le Président, je vais demander à ma collègue, qui a directement parlé avec les traducteurs spécialistes, si elle veut bien nous donner l'explication qu'ils vous ont donnée.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous voulez vous identifier, madame, s'il vous plaît?

Mme Ducharme (Monique): Monique Ducharme, des Affaires législatives du ministère de la Justice.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on vous écoute, Mme Ducharme.

Mme Ducharme (Monique): L'explication qu'on nous donne, c'est parce que la définition, elle est au singulier. Le verbe «cohabiter», en anglais, aurait un sens si les sujets étaient plus réels, c'est-à-dire deux personnes cohabitent ensemble. Une personne habite avec une autre ou vit avec une autre. C'est une subtilité qu'on a en anglais et qu'on ne retrouve peut-être pas en français.

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous poser la question, madame... M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Un instant, M. le député.

Mme Ducharme (Monique): Pardon?

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Verdun a une question à vous poser.

M. Gautrin: La loi telle qu'elle existe actuellement, si votre argument était valable, sans vouloir contester ce que vous dites... l'argument, actuellement, on met une... Là, le sujet reste le même: spouse means a person who is married...

Mme Ducharme (Monique): Une personne.

M. Gautrin: Oui, mais c'est la même chose que vous avez l'un avec l'autre, and cohabits. Ce serait la même chose. C'est exactement le même ... le sujet est au singulier et, quand vous l'utilisez sur «lives», il est aussi au singulier. Alors, pourquoi vous changez «cohabits» par «lives»?

Mme Ducharme (Monique): Il demeure au singulier.

M. Gautrin: Mais là votre argument était justement pour dire que «cohabits» ne devait...

Mme Ducharme (Monique): C'était si le sujet était pluriel. Si on disait...

M. Gautrin: Oui, mais il n'était pas pluriel, madame.

Mme Ducharme (Monique): C'est pour ça...

M. Gautrin: Dans 209, dans l'article actuel 209 tel qu'il existe, le sujet, il n'est pas au pluriel. C'est: «a person who».

M. Paquin: Dans le texte qu'on recherche, «cohabits» prend un «s», donc il est à la troisième personne du singulier.

M. Gautrin: Oui, oui. Donc, il n'est pas pluriel. On est d'accord, on dit la même chose.

M. Paquin: ...l'argument qui dit que... ça voudrait dire que le mot «cohabiter» a changé de sens.

Le Président (M. Boulianne): Un instant, s'il vous plaît. On va laisser madame terminer puis, après ça, on complétera. Allez-y.

Mme Ducharme (Monique): Si je comprends, vous dites: Le verbe était déjà au singulier.

M. Gautrin: Oui.

Mme Ducharme (Monique): Mais ce n'est pas une question de conjugaison, c'est une question de sens. Le verbe «cohabits», il doit être employé quand on parle de deux personnes, deux personnes cohabitent. Quand on parle d'une seule personne qui habite avec une autre, le terme privilégié en anglais serait «lives».

M. Dupuis: Au fond, ce que madame dit, si je la comprends bien, c'est que le texte actuel anglais est déjà fautif.

Mme Ducharme (Monique): C'est ça.

M. Dupuis: Alors donc, le sens de ce que vous suggérez, c'est: «spouse means a person who is married to a person and lives with the same person». Dans le fond, c'est ce que vous voulez dire.

Mme Ducharme (Monique): C'est ça.

M. Dupuis: O.K. Ça va.

Mme Goupil: C'est ça.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. Ça va? Un instant. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez ... bien, mais là vous faites une chose que vous aviez dit que vous ne vouliez pas faire, c'est-à-dire, vous avez dit – excusez-moi – depuis le début, ici, dans la logique où, moi, je vous suis à peu près, enfin en faisant quelques remarques de temps à autre, mais ... et on ne veut pas ici corriger les lois. Si vous voulez corriger les lois, moi, il y a un paquet de points que j'ai retrouvés dans ces lois-là et qu'on devrait corriger; je suis rendu à ma sixième anomalie dans les «conjoints de fait», que je pourrais conserver puis revenir en arrière.

Moi, je vous signale honnêtement, Mme la ministre, ou bien on suit ce qui a été votre logique – qu'au début on n'a pas partagée mais qu'on a fini par accepter – qui est celle qu'on ne change pas les lois mais qu'on ajoute simplement le concept de «conjoint de fait»... Et, si voulez faire des modifications dans les lois, si vous commencez, là, il y en a un paquet d'autres dans lesquelles on va commencer, nous aussi, à vous en montrer, parce qu'on en a vu, des incohérences dans vos lois.

M. Dupuis: Permettez-moi de concourir tout à fait à cette suggestion, parce que, si on commence ça, il ne faut pas arrêter. Il ne faut pas faire ça à moitié. Là, vous voulez corriger le texte anglais d'une loi qui existe déjà, et je pense qu'on ne devrait pas faire ça.

Mme Goupil: M. le Président, on est tout à fait en accord.

Le Président (M. Boulianne): Bon, alors, on est tout à fait d'accord là-dessus.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on va présenter un amendement. Mais vous comprendrez que ça ne relève pas de notre responsabilité et qu'effectivement on va soumettre un amendement.

M. Gautrin: C'est bien. Bon, allez, on en fait un autre, sur le Code de procédure civile.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, l'article 8, donc... Article 9, Code de procédure civile. Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Un instant, s'il vous plaît!

M. Paquin: Est-ce que le deuxième alinéa de l'article 8 est retiré, battu? C'est quoi, là?

Le Président (M. Boulianne): C'est suspendu. Il va y avoir un amendement.

M. Gautrin: C'est suspendu parce que ... de manière à tenir compte du concept de «conjoint de fait» en anglais sans modifier la loi telle qu'elle existe.


Code de procédure civile

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. Alors, nous passons donc au Code de procédure civile, l'article 9. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 553 du Code de procédure civile (L.R.Q., chapitre C-25) est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa et avant les mots «avec laquelle il vit maritalement», des mots «, de sexe différent ou de même sexe,».

Alors, l'article 553 du Code de procédure civile énumère les choses qui ne peuvent être saisies pour forcer l'exécution d'un jugement contre un débiteur. Alors, parmi la liste, une portion des traitements, salaires et gages du débiteur est protégée. Celle-ci est plus importante si le débiteur a charge d'enfants, s'il est principal soutien d'un parent ou s'il pourvoit aux besoins de son conjoint. Alors, la définition de «conjoint» qui est prévue et qui vise les époux et les conjoints de fait s'étendra, avec cette modification proposée, aux conjoints de même sexe.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

M. Gautrin: Je signalerais encore, pour les fins pédagogiques, M. le Président, que, dans cette loi-là, «conjoints de fait», il faut habiter depuis trois ans ou un an avec un enfant. C'est seulement pour les fins pédagogiques. Alors, c'est bien. Je pense que c'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

M. Gautrin: Attendez, c'est le premier alinéa de l'article 9, M. le Président.

Une voix: C'est bien ça.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'alinéa. Oui, alors on y va.

M. Gautrin: Et le deuxième alinéa de l'article 9 est adopté, parce qu'on a déjà débattu sur le «de facto».

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, adopté. L'article 10.

M. Gautrin: Attendez, je change de loi. Oui. Ça fait un travail pour savoir, c'est dire... Merci, vous êtes gentil. On est à l'article 39. Les vases sacrés n'étaient pas saisissables. Attendez.

Le Président (M. Boulianne): Oui, l'article 10, Mme la ministre.


Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale

Mme Goupil: L'article 10, c'est concernant la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

M. Dupuis: Ah, là, là, moi, je ne crois pas qu'on puisse discuter de cet amendement sans la présence du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, puisque ça le concerne directement, selon son propre aveu.

Le Président (M. Boulianne): Bon, alors, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Allez-y, Mme la ministre, on vous écoute.

(17 h 30)

Mme Goupil: Alors, l'article 39 de la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale (L.R.Q., chapitre C-52.1) est modifié par l'insertion, au premier alinéa et avant les mots «non mariée», des mots «, de sexe différent ou de même sexe,».

Alors, il s'agit d'une modification de la définition de «conjoint», au chapitre du Régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale. Celle-ci fera en sorte que le conjoint de même sexe d'un député ou d'une personne qui avait cessé de l'être et recevait une rentre de retraite soit traité de la même façon que le conjoint de fait de sexe opposé, qui a droit à une rente en cas de décès de celui-ci.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez un instant. Bon. Cet amendement, pour la même logique qui est celle qui nous a conduits jusqu'à maintenant sur «publiquement représentée»... Et rappelez-vous que je ne voudrais pas allonger indûment les débats. Je pourrais réamender, ici, «représenté par» et, à ce moment-là, toujours avoir le concept qui était tout le débat qu'on a fait sur l'amendement. Je vais adopter sur division cet amendement, et en expliquant bien pourquoi. Je pourrais refaire, si vous me permettez ici... redéposer un amendement ou... «et publiquement représenté par celui-ci comme son conjoint».

J'ai déjà fait valoir à quel point nous tenions à cet amendement, M. le Président. Je pense que ça aurait été beaucoup plus simple, beaucoup plus sain de l'avoir inclus là. Vous allez voir, d'ailleurs, qu'à l'article 20 elle va apparaître, cette écriture-là. Mais, si je le présentais, je ne pense pas qu'il serait accepté.

Le Président (M. Boulianne): Non.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pensais. Alors, pour faire avancer les débats, je vais préférer voter sur division, strictement sur le fait que le point «représenté par» n'est pas inclus à l'intérieur du texte actuellement, et ce n'est pas parce qu'on est contre le texte comme tel.

Le Président (M. Boulianne): Oui, d'accord. Merci, M. le député de Verdun. Est-ce que l'article 10, amendé, est adopté?

Une voix: Sur division.

Mme Goupil: Adopté.

M. Gautrin: Attendez. L'amendement...

Mme Goupil: Adopté sur division. C'est ce que vous avez dit?

M. Gautrin: Il n'y a pas d'amendement. Donc, je suis obligé...

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Non, «de sexe différent». C'est fait. O.K. C'est beau.

M. Gautrin: Non, non, l'article 10 est adopté sur division, compte tenu des remarques que nous avons faites jusqu'ici.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. Exact.


Loi sur les coopératives

L'article 11, Mme la ministre.

M. Gautrin: Attendez...

Mme Goupil: Alors, la Loi sur les coopératives (L.R.Q., chapitre C-67.2). L'article 69 de la Loi sur les coopératives (L.R.Q., chapitre C-67.2) est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa et après les mots «les personnes», des mots «, de sexe différent ou de même sexe,».

Alors, la disposition modifiée définit le concept de «conjoint» pour l'application d'une règle de procuration qui stipule qu'un membre d'une coopérative peut autoriser, par écrit, son conjoint ou son enfant majeur à participer aux délibérations d'une assemblée et à y voter à sa place.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre.

M. Gautrin: Il est clair que, comme toujours, on ne le répète pas à chaque fois, mais que l'amendement du député de Saint-Jean est automatiquement inclus ici. Ça, ici, c'est quelque chose qui accorde des droits; ça ne réduit pas les droits. À ce moment-là, l'opposition est en faveur et vote en faveur.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 11 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Article 12... Non, on peut revenir à l'article 8. Je pense qu'on a un amendement.

M. Gautrin: Bien sûr, bien sûr, bien sûr.


Loi sur les caisses d'épargne et de crédit (suite)

Le Président (M. Boulianne): L'article 8. Alors, on revient à l'article 8 pour l'amendement. Mme la ministre, le problème qu'on avait tout à l'heure, «cohabits». Alors, c'est sur ça.

Mme Goupil: Le deuxième alinéa?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, tel que proposé suite aux commentaires du député de Verdun, modifier l'article 8 de ce projet de loi en supprimant le deuxième alinéa.

M. Gautrin: Parfait, M. le Président. Donc, essentiellement, il disparaît, on n'a pas besoin de voter contre. C'est une technique plus élégante que de voter contre, à ce moment-là.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 8, au complet, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, c'est bien. Nous revenons à l'article 11.

Mme Goupil: L'article 12.


Loi concernant les droits sur les mutations immobilières

Le Président (M. Boulianne): L'article 12, pardon. Je pense qu'à 12 il y a un amendement aussi.

Mme Goupil: C'est bien ça.

M. Gautrin: ...concernant les droits sur les mutations immobilières.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. Et nous avons, M. le député de Verdun, un amendement qu'on vous a remis au début pour le 12. Vous avez quatre pages, à un moment donné, là.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre.

M. Gautrin: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Boulianne): On va présenter, M. le député de Verdun, avant, l'article, là, puis, après ça, vous...

M. Gautrin: Ah! Excusez-moi. Je pensais... parce qu'on avait déjà fait le débat, essentiellement.

Mme Goupil: Alors, c'est adopté.

M. Gautrin: Moi, je veux bien écouter la ministre le présenter, si elle veut le présenter, mais....

Le Président (M. Boulianne): Adopté?

Mme Goupil: Non, non, adopté.

M. Gautrin: Écoutez, sérieusement, ce n'est pas parce que je veux avoir l'air de ne pas faire mon travail, mais on a déjà fait l'échange assez longtemps autour de cette question. Écoutez...

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est adopté.


Loi sur les élections scolaires

L'article 13.

Une voix: L'amendement a été adopté.

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est ce que j'ai compris. L'amendement a été adopté, et l'article 12 est adopté.

Mme Goupil: C'est bien ça.

M. Gautrin: Attendez, l'article 13, c'est celui sur les élections scolaires.

Mme Goupil: C'est bien ça.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça.

M. Gautrin: Il n'y a pas d'amendement qui est proposé dans ce cas-là.

Mme Goupil: Non.

Le Président (M. Boulianne): Non.

M. Gautrin: Attendez un instant, là.

Mme Goupil: C'est L.R.Q., chapitre E-2.3.

M. Gautrin: J'arrive. J'arrive. J'arrive. C'est quoi, les élections, Mme la ministre?

Mme Goupil: Les élections scolaires.

M. Gautrin: J'arrive. J'arrive. Élections scolaires; 46, dans les élections scolaires. O.K. C'est la possibilité de radier un électeur sur une liste. Et c'est le concept de «conjoint», à ce moment-là. Il n'y a pas un concept identique dans la Loi sur les élections municipales?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, si vous me permettez, je vais présenter...

M. Gautrin: Oui, allez-y. Bien sûr.

Mme Goupil: ...pour qu'on puisse savoir de quel article il s'agit.

Alors, l'article 46 de la Loi sur les élections scolaire est modifié par l'insertion, au paragraphe 2° du deuxième alinéa et après les mots «qui n'est pas mariée avec elle», des mots «, qu'elle soit de sexe différent ou de même sexe».

Alors, l'article 46 de la Loi sur les élections scolaires permet aux parents ou au conjoint d'un électeur de faire, pour cet électeur, une demande d'inscription, de radiation ou de correction à la liste électorale. Alors, la modification qui est proposée à la définition de «conjoint» en élargit le sens pour viser les couples de même sexe.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, deux questions, si vous me permettez, Mme la ministre. Pas de problème avec l'amendement. Petit problème: Pourquoi vous ne touchez pas... N'y a-t-il pas dans la Loi sur les élections municipales et sur les lois électorales une... bien, pas sur la Loi électorale actuellement, mais sur la Loi des élections municipales, un article analogue que vous n'avez pas touché?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: La raison pour laquelle elle n'apparaît pas, c'est parce qu'il n'y avait pas de problématique. Et, suite à sa dernière modification de la loi municipale, ça réglait la...

M. Gautrin: Ah! oui. Parce que, suite à la Loi sur la liste permanente...

Mme Goupil: C'est ça.

M. Gautrin: ...et parce que, dans les élections municipales, on prend la liste permanente, ce qu'on ne peut pas faire dans les élections scolaires parce qu'il y a un critère linguistique qui s'est ajouté en plus. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté, l'article 13.


Loi sur les impôts

L'article 14. Nous avons un amendement à l'article 14, qu'on vous a distribué au début. Alors, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, vous allez aimer ça parce que j'en ai long à lire, là. Vous qui aimez ça, vous allez avoir tout le temps.

Alors, la modification, l'amendement, à l'article 14, c'est de remplacer, à l'article 14 de ce projet de loi, les mots «par l'insertion, au paragraphe a du premier alinéa et après les mots "de sexe différent", des mots "ou de même sexe" par les mots «par le remplacement, au paragraphe a du premier alinéa, des mots "de sexe opposé" par les mots "de sexe différent ou de même sexe"».

Alors là, il y a plusieurs lois qui sont touchées par cet amendement-là.

M. Gautrin: Non. Il n'y a qu'une seule loi qui est touchée par cet amendement.

Mme Goupil: Par la modification, par la suite. Là nous sommes sur l'amendement.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: On est actuellement sur l'amendement.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Goupil: Du projet de loi, de l'article 14.

(17 h 40)

M. Gautrin: L'amendement qui est déposé, c'est celui sur lequel nous avons déjà débattu, et l'amendement est adopté. Alors, on se comprend bien?

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'amendement est adopté. L'article 14.

Mme Goupil: Oui.

M. Gautrin: N'est pas nécessairement adopté.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 2.2.1 de la Loi sur les impôts est modifié par l'insertion, au paragraphe a du premier alinéa et après les mots «de sexe opposé», des mots «de sexe différent ou de même sexe».

Alors, il y a la Loi sur les impôts. En ce qui concerne la Loi sur les impôts, la modification aura des effets sur les mesures qui prennent en compte le revenu familial, mais surtout eu égard aux déductions pour conjoint, au transfert des crédits inutilisés d'un conjoint à l'autre et au transfert d'un régime de pension agréé.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre.

M. Gautrin: ...c'est probablement...

Mme Goupil: Évidemment, si le fédéral reconnaît les couples de même sexe.

M. Gautrin: Alors, on touche ici un élément extrêmement important de la loi. Sans vouloir minimiser...

Mme Goupil: Oui, oui.

M. Gautrin: ...ce qu'on a dit avant, qui était quand même de portée relativement parfois limitée et presque, à certains moments... Là on rentre tout à fait dans quelque chose qui est très important et sur lequel nous allons être totalement d'accord. Mais, et là je voudrais dire réellement «mais», je vous rappellerai... et, si la ministre... ou le ministre du Revenu était là, vous nous avez bien des fois parlé de l'harmonisation de la loi du Revenu avec celle du gouvernement fédéral. Moi, je vous suggère de vouloir harmoniser aussi cette loi du Revenu avec celle du gouvernement fédéral. Je vous explique pourquoi.

Vous allez vous trouver actuellement avec des personnes qui pourront... Vous comprenez ce que c'est. Essentiellement, je pense aux possibilités de transfert des REER, par exemple, d'une personne dans celui de son conjoint, qui est une mesure non négligeable. On fait attention. Là on est réellement sur une mesure extrêmement importante. C'est quelque chose qui pourra se faire en partie dans les déductions au niveau provincial, qui ne pourra pas se faire, actuellement, au niveau fédéral si vous n'harmonisez pas vos lois.

Les déductions pour équivalent de personne mariée... Et vous connaissez, à l'heure actuelle, bien sûr, la loi de l'impôt. La déduction pour les personnes mariées pourra se faire au niveau provincial, ne pourra pas se faire au niveau fédéral.

Il me semble, Mme la ministre, que je ne pourrai que vous inciter, compte tenu d'ailleurs des jugements qui ont eu lieu et des décisions qui se sont passées au niveau fédéral, fortement à l'harmonisation. Et ça serait peut-être une bonne chose que, pour une fois, ce soit le ministre du Revenu fédéral qui s'harmonise avec les lois du Québec. Et je vous suggérerais de demander à votre collègue ministre du Revenu de prendre contact avec son collègue ministre du Revenu fédéral à cet effet-là.

M. le Président, je ne peux ici que voter en faveur de cet article qui, contrairement... Enfin, je ne voudrais pas minimiser ce qui a été fait avant sur la loi sur les caisses ou ces choses-là, mais là c'est quelque chose qui va toucher réellement une énorme partie de nos concitoyens et va rétablir une justice qui n'existait pas entre les conjoints de même sexe.

Alors, M. le Président, oui, sans aucun problème, nous votons en faveur.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Alors, adopté. Nous passons à l'article 15, Loi sur les normes du travail. Mme la ministre.

Mme Goupil: Article 15.

M. Gautrin: ...sur les normes du travail. Les impôts prennent tout un livre et demi pour...

Mme Goupil: L.R.Q., chapitre N-1.1.

M. Gautrin: Non, mais il y a deux livres, vous savez, sur la Loi sur les impôts.

Mme Goupil: Oui.

M. Gautrin: Elle est tellement écrite simplement, vous savez, la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Boulianne): Alors, ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Non, je voudrais inviter la ministre simplement sur une chose dans ma croisade. Moi, je suis un croisé, actuellement, pour la réforme des lois de l'impôt, pour les rendre lisibles et compréhensibles. Si elle voulait participer à ma croisade, elle serait bienvenue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): C'est bien.

Mme Goupil: Je suis tout à fait en accord avec vous.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, Mme la ministre.

M. Gautrin: Alors, là, on est rendu...

Mme Goupil: L'article 15...


Loi sur les normes du travail

Le Président (M. Boulianne): À l'article 15.

Mme Goupil: ...la Loi sur les normes du travail.

M. Gautrin: Excusez-moi. J'arrive. L'article 15, les normes du travail. Voyons donc! La commission se réunit au moins une fois par trois mois.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 1 de la Loi sur les normes du travail est modifié, au paragraphe 3° du premier alinéa:

1° par le remplacement de la première ligne par ce qui suit: «"conjoints": les personnes»;

2° par le remplacement, au sous-paragraphe a, du mot «mariés» par le mot «mariées»;

3° par l'insertion, au sous-paragraphe c et avant les mots «qui vivent», des mots «de sexe différent ou de même sexe,».

Alors, le sens élargi de la définition trouvera application aux dispositions qui excluent de l'article portant sur la semaine normale de travail et de la section portant sur le salaire minimum le salarié d'une ferme exploitée par une personne physique ou son conjoint avec le concours d'au plus trois salariés.

Il trouvera aussi application aux dispositions portant sur les absences à l'occasion du décès ou des funérailles de son conjoint, de l'enfant, du père, de la mère, d'un frère ou d'une soeur de son conjoint ou à l'occasion du mariage de l'enfant de son conjoint.

M. Gautrin: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

M. Gautrin: Bien, attendez, il y a la version anglaise, deuxième alinéa.

Le Président (M. Boulianne): Deuxième alinéa.

Mme Goupil: C'est la même chose.

M. Gautrin: Bien, est-ce que je peux faire une remarque sur le deuxième alinéa? J'aimerais...

Le Président (M. Boulianne): Oui, vous pouvez, monsieur...

M. Gautrin: Simplement pour les fins de vos traducteurs, regardez, ici, ils maintiennent «cohabiting». Alors, je ne ferai pas de remarque, on a déjà fait le débat là-dessus, mais, ici, vous l'avez maintenu.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté?

Mme Goupil: Vous l'avez remarqué? Donc, c'est correct.

M. Gautrin: Oui, parce que, essentiellement, c'est remplacer «as husband and wife» par...

Le Président (M. Boulianne): Par «in a de facto union».

M. Gautrin: ...«in a de facto union». On a déjà fait le débat là-dessus. C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Très bien, M. le député de Verdun.


Loi sur le régime de rentes du Québec

Alors, Mme la ministre, l'article 16.

M. Gautrin: Ah! c'est un de mes préférés, ça aussi. Est-ce que je pourrais avoir la Loi sur le régime des rentes?

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous pouvez, monsieur, aider M. le député de Verdun?

M. Gautrin: L'article 91, la Loi sur le régime des rentes; R-9, le régime des rentes. Je ne l'ai pas ici, excusez-moi. Il y a beaucoup d'articles sur le régime des rentes, hein?

Le Président (M. Boulianne): Il y en a quatre.

M. Gautrin: Il y en a quatre.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça.

M. Gautrin: Vous êtes prêt à commencer ou...

Le Président (M. Boulianne): Oui, on peut commencer.

Mme Goupil: Alors, Loi sur le régime de rentes du Québec.

Alors, l'article 91 de la Loi sur le régime de rentes du Québec est modifié par l'insertion, au paragraphe b du premier alinéa et après le mot «cotisant», des mots «, qu'elle soit de sexe différent ou de même sexe».

Alors, la modification qui est proposée... au conjoint de fait de même sexe de se qualifier comme conjoint survivant au sens de la Loi sur le régime de rentes du Québec et, par conséquent, de pouvoir bénéficier d'une rente en cas de décès d'un cotisant admissible.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: D'abord, premièrement, je salue cet amendement. C'est quelque chose que j'avais déjà demandé dans le débat sur le projet de loi n° 149. Donc, je salue qu'on ouvre ici, M. le Président, et c'est aussi, après la Loi sur les impôts, un élément qui va être le plus important, je crois, pour la vie réelle des personnes, la possibilité d'ouverture à la rente de conjoint survivant.

Si vous me permettez, je voudrais quand même, parce que c'est important qu'on comprenne bien la portée de la définition, à savoir ce qu'on accorde... Alors, «est marié», ça, c'est clair; «vit maritalement avec le cotisant, qu'elle soit de même...» Alors, j'ai un peu de difficulté. «Se qualifie comme conjoint survivant, sous réserve de l'article 91.1, la personne – O.K. c'est la personne, donc "elle" fait référence à la personne – [...] qu'elle soit de sexe opposé ou de même sexe, [...] pourvu que ce dernier soit judiciairement séparé de corps ou non marié au jour de son décès, depuis au moins trois ans ou, dans les cas suivants, depuis au moins un an.»

Une voix: La situation est impossible, je pense.

M. Gautrin: Non, non, je comprends ça, mais c'est, encore là... Vous voyez, la rédaction... Je sais qu'on ne va pas changer la loi, mais «depuis au moins trois ans ou depuis...» Regardez: «vit maritalement avec le cotisant, pourvu que ce dernier soit judiciairement séparé [...] ou non marié au jour [...] depuis...» Alors, il faut bien comprendre la virgule, hein? Je tiens à insister ici sur la lecture de la virgule. S'il y a une virgule dans une loi qui est importante, c'est bien cette virgule-là. Et je m'étais encore laissé embrouiller dans l'absence de la virgule. La virgule vient avec «décès». Donc, «depuis au moins trois ans» fait état... C'est «vit maritalement avec le cotisant». Ce n'est pas «qui est non marié depuis au moins trois ans», voyez-vous? C'est bien réellement... au sens de la loi, la vie maritale doit être d'au moins trois ans, ou un an si un enfant est à naître ou est né.

(17 h 50)

Voyez-vous, ici, on est en train de changer une autre définition où la... Regardez, il y a une définition qui est différente, encore ici, de «conjoint de fait». C'est pour fins pédagogiques, M. le Président. On rencontre ici une autre définition où on inclut, comme l'a rappelé tout à l'heure le député de Saint-Jean, qui connaît bien les lois, un enfant qui est né de l'union, s'il y a une cohabitation, ou un enfant à naître, ce qui n'était pas le cas dans les autres... L'enfant à naître est pris en considération dans cette définition de «conjoint de fait», ce qui n'était pas le cas avant. Ils ont conjointement adopté un enfant ou l'un d'eux a adopté un enfant de l'autre. Oui. Ils ont conjointement adopté un enfant...

Je voudrais quand même bien comprendre. Si vous me permettez, là...

Le Président (M. Boulianne): On vous permet, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Parce que, là, les conjoints de même sexe, ils ont conjointement adopté un enfant, ou l'un d'eux a adopté un enfant de l'autre. Est-ce que, ça, c'est... Si on prend, par exemple, les conjoints de même sexe, peuvent-ils conjointement adopter un enfant actuellement?

Mme Goupil: Non.

M. Gautrin: Et l'un d'eux peut-il adopter un enfant de l'autre?

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Excusez-moi. Est-ce que vous voulez savoir si un peut adopter un enfant seul? Est-ce que c'était le sens de votre question?

M. Gautrin: Non, j'essaie, Mme la ministre...

Mme Goupil: Excusez-moi.

M. Gautrin: ...de resuivre et de voir.

Mme Goupil: C'est parce qu'on n'entend pas quand...

M. Gautrin: Écoutez, j'essaie simplement de voir, parce que c'est vraiment important, si la définition de «conjoint de fait», qui est définie dans la loi de la Régie des rentes, particulièrement en ce qui touche les adoptions, ne doit pas ou n'a pas lieu de pouvoir être adaptée au fait qu'on a des conjoints de même sexe. C'est ce que j'essaie de vérifier, simplement, voyez-vous, avec vous.

Alors, un enfant est né ou à naître de leur union, je pense que ça ne s'applique pas. Ils ont conjointement adopté un enfant, ça ne peut pas s'appliquer. Ça va? L'un d'eux a adopté un enfant de l'autre, est-ce que ça peut s'appliquer dans les cas de conjoints de même sexe?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, on vous répond...

M. Gautrin: Donc, à ce moment-là... Qu'on se comprenne bien, pour les fins de la loi, M. le Président. Et, réellement, je refais ce débat-là, parce qu'il faudra que la Régie soit... Si vous vivez maritalement avec un conjoint de même sexe qui a un enfant, pour pouvoir être reconnu comme conjoint et avoir droit à la rente de conjoint survivant, il faut adopter le conjoint de l'autre. Ce n'est pas ça?

Le Secrétaire: Absolument pas.

M. Gautrin: M. le secrétaire, vous me dites que ce n'est pas là votre lecture.

Mme Goupil: Pouvez-vous reposer votre question exactement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Goupil: On va écouter.

M. Gautrin: Alors, j'essaie de comprendre.

Mme Goupil: Oui, oui, c'est correct.

M. Gautrin: Alors, il y a des choses qu'on comprend facilement.

Mme Goupil: Oui.

M. Gautrin: Pourvu que ce dernier soit justement séparé de corps ou non marié au jour de son décès, depuis au moins trois ans, c'est-à-dire vit maritalement...

Mme Goupil: Ça, c'est beau. C'est correct.

M. Gautrin: ...on se comprend bien.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: Alors, ça, le trois ans, c'est clair.

Mme Goupil: C'est beau.

M. Gautrin: Je reste dans le cas du un an. Jusqu'à quel point il y a une potentialité pour des conjoints de même sexe de pouvoir se faire reconnaître comme conjoints, donc donnant droit à la rente de conjoint survivant...

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Gautrin: ...après une période d'un an? Je dois éliminer, évidemment, «un enfant est à naître de l'union», et l'on ne peut pas conjointement adopter un enfant. On ne peut pas conjointement adopter un enfant, mais que l'un d'eux ait adopté un enfant de l'autre, c'est une possibilité. Non, ce n'est pas une possibilité?

Mme Goupil: Non, on ne peut pas.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Parce que l'adoption, au niveau du Code civil, c'est une seule filiation par un parent. Tu ne peux pas avoir deux filiations pour un enfant. Alors, c'est la raison pour laquelle on ne peut pas le faire avec, actuellement, les lois telles qu'elles existent, au niveau de l'adoption.

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...je reste... Avec tout le respect que je vous dois, Mme la ministre, mais, si on prend les couples hétérosexuels...

Mme Goupil: Oui.

M. Gautrin: ...comment peut s'appliquer «l'un d'eux a adopté un enfant de l'autre»? Imaginons que nous devenons conjoints de fait.

Mme Goupil: Bien oui.

M. Gautrin: Vous avez des enfants...

Mme Goupil: Deux magnifiques enfants. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...et j'adopte un de vos enfants, ou vous adoptez un des miens. Est-ce que ceci est faisable?

Mme Goupil: Oui, oui. C'est possible.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Gautrin: Oui. Est-ce que ce n'est pas faisable pour les...

Mme Goupil: Excusez-moi. Ce serait possible dans la mesure où mon conjoint serait décédé, ou votre conjointe.

M. Gautrin: Oui. Imaginons que vous n'ayez pas de conjoint et qu'on soit tous les deux sans conjoint.

Mme Goupil: Renoncer, oui. Aussi, oui.

M. Gautrin: Ça va?

Le Président (M. Boulianne): Ça va pour ça. Allez, complétez votre...

Mme Goupil: Oui, mais je ne veux pas embarquer là-dedans.

M. Gautrin: Et on continue. Donc, on peut le faire avec des couples qui sont hétérosexuels. Ça va?

Le Président (M. Boulianne): O.K.

M. Gautrin: Imaginons maintenant que vous ayez un couple homosexuel féminin, par exemple, dont un des éléments du couple a un enfant, est-ce que l'autre personne peut adopter l'enfant de la première personne pour pouvoir rentrer dans la rente de conjoint survivant dans le délai d'un an au lieu du délai de trois ans?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: On ne peut pas, parce que, en vertu du Code civil, c'est une seule filiation maternelle et une filiation paternelle.

M. Gautrin: O.K.

Mme Goupil: Alors, dans le cas dont vous venez de parler, il y aurait deux filiations maternelles, et ce n'est pas permis, ça.

M. Gautrin: Autrement dit, le concept de filiation maternelle ou paternelle est lié au sexe de la personne. Autrement dit, un homme de sexe masculin ne peut avoir qu'une filiation paternelle et une personne de sexe féminin qu'une filiation maternelle.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, pratiquement, si je comprends bien, dans le cas de conjoints de même sexe, la possibilité d'avoir une rente de conjoint survivant après une cohabitation d'un an est virtuellement impossible.

Mme Goupil: Vous avez raison.

M. Gautrin: On se comprend bien?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: Donc, pour les conjoints de même sexe, ça demande une cohabitation, à l'heure actuelle, de trois ans.

Mme Goupil: C'est bien ça.

M. Gautrin: Est-ce qu'on se comprend avec cet exemple?

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: Alors, je pense qu'il était important, M. le Président, de clarifier ces choses-là...

Mme Goupil: Mais vous avez raison, tout à fait.

M. Gautrin: ...pour les fins de l'enregistrement de nos débats et pour les fins de ce qui va être dit.

Ceci étant dit, c'est une énorme modification qui a été apportée à la loi. C'est quelque chose qui était dû, qui est juste, qui était nécessaire, et nous ne pouvons que souscrire à quatre mains à cet amendement.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article, donc, est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 17.

Mme Goupil: Alors, l'article 91.1 de cette loi, modifié par le chapitre 73 des lois de 1997, est de nouveau modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, après le mot «cotisant», des mots «, qu'elle soit de sexe différent ou de même sexe,».

Alors, il s'agit tout simplement d'une concordance avec l'article précédent, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi, là.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Prenez le temps.

M. Gautrin: Je m'excuse, là. Je comprends ce qu'on ajoute, mais je voudrais savoir la portée. «Malgré le premier alinéa de l'article 91, la personne qui, au jour du décès du cotisant, est mariée avec ce dernier mais en est séparée de corps par suite d'un jugement ayant pris effet à leur égard avant le 1er juillet 1989 se qualifie comme conjoint survivant pourvu qu'aucun nouveau jugement de séparation de corps n'ait pris effet à leur égard après le 30 juin 1989 et sauf si cette personne vit maritalement avec le cotisant, qu'elle soit de sexe opposé ou de même sexe, depuis au moins trois ans.»

Alors, je voudrais savoir... j'essaie de bien comprendre. Là, essentiellement, cet article donnait droit à la rente de conjoint survivant à la personne qui était séparée de corps.

Mme Goupil: C'est bien ça.

M. Gautrin: Ça va? Mais, pour être séparé de corps, il a fallu d'abord qu'on soit marié.

Mme Goupil: Oui.

M. Gautrin: Ça va?

Mme Goupil: Oui.

M. Gautrin: Bon. Alors, actuellement, il n'y a pas possibilité de mariage entre personnes de même sexe, donc ceci ne s'applique pas. Donc, une personne qui, aujourd'hui, s'est mariée, mais séparée de corps par suite d'un jugement ayant pris effet avant le 1er juin, elle se qualifie comme conjoint survivant pourvu qu'aucun nouveau jugement en séparation de corps n'ait été pris à leur égard après le 30 juin 1989. Le 30 juin 1989, il y avait eu quoi comme changement dans la loi? Je ne m'en rappelle plus bien.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la ministre.

Mme Goupil: Attendez un petit peu.

M. Gautrin: Parce que, vous voyez, ce que vous donnez après... vous donnez préséance après, s'il y a eu jugement de séparation, s'il y a eu vie maritale avec une autre personne... Si je comprends bien, une personne qui est séparée de fait mais qui vit maritalement avec une... Excusez-moi.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Un instant. On va suspendre, il est 18 heures, alors, avec la question, puis on pourra répondre...

M. Paquin: M. le Président, question de règlement. Compte tenu de l'heure qu'il est et de l'état d'avancement des travaux, je demanderais une appréciation aux députés de l'opposition, s'ils estiment que ça vaut la peine qu'on continue maintenant ou plutôt qu'on revienne.

M. Gautrin: Je pense qu'on est mieux de revenir à 20 heures.

M. Paquin: Alors, M. le Président, je vous...

M. Gautrin: Ça serait préférable parce que...

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors donc, on va ajourner jusqu'à 20 heures, et il y aura une réponse, en revenant, à votre question. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Boulianne): Alors, bonsoir tout le monde. Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'article 17. Mme la ministre avait la parole pour répondre à une question du député de Verdun et pour expliquer l'article 17 en général. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vous remercie. Alors, pour répondre à la question du député de Verdun concernant les dates qui apparaissaient dans l'article 17, et plus particulièrement dans la Loi sur le régime de rentes.

Alors, évidemment, lorsqu'on parle de la référence à la date du 1er juillet 1989, c'est l'entrée en vigueur de la Loi sur le patrimoine familial. Et lorsqu'on parle, au deuxième paragraphe, et je relis: «De plus, la personne qui, au jour du décès du cotisant, est mariée avec celui-ci mais est séparée de corps par suite d'un jugement ayant pris effet entre le 30 juin 1989 et le 1er janvier 1994...» Donc, la date du 1er janvier 1994, c'est lors de la réforme du Code civil, la loi d'application. Alors, ça fait référence à ces deux périodes là.

Et ce que vous m'aviez posé comme question, c'était de savoir... on faisait référence à ces dates, pourquoi? Et c'est ces périodes-là, parce qu'on se souviendra que, lorsque la Loi sur le patrimoine familial a été adoptée, évidemment, ça a eu des effets importants sur les relations entre mari et femme. Et, à l'entrée en vigueur de la réforme du Code, évidemment, il y a eu des lois d'application qui se sont appliquées à ce moment-là aussi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, article 17, adopté. Nous passons à l'article 18. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, toujours en regard de la Loi sur le régime de rentes du Québec, alors, l'article 102.10.3 de cette loi, qui est édicté par l'article 35 du chapitre 73 des lois de 1997, est modifié par l'insertion, au paragraphe a et après les mots «ex-conjoints de fait», des mots «, qu'ils soient de sexe différent ou de même sexe,».

Alors, M. le Président, à compter du 1er juillet 1999, le droit au partage des gains admissibles qui ont été inscrits pendant une période de vie maritale sera ouvert aux ex-conjoints de fait qui le désirent. L'article 18 du présent projet de loi fera en sorte que ce droit sera ouvert tant aux conjoints de même sexe qu'aux conjoints de sexe différent.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si je comprends bien, néanmoins, c'est les ex-conjoints de fait, donc on parle des ex-conjoints de fait? C'est bien ce qu'on comprend?

Mme Goupil: C'est bien ça.

M. Gautrin: Et on étend ça aux conjoints de même sexe qui ont vécu maritalement pendant trois ans et qui ont cessé depuis au moins 12 mois de vivre maritalement. C'est bien ça? Ou dont un est décédé au cours de... suivant la cessation de la vie maritale, si aucun n'était marié au moment de la cessation de la vie maritale. Alors, c'est pour le droit du partage entre ceux qui ont vécu maritalement pendant au moins trois ans et dont la séparation ne dépasse pas 12 mois. C'est bien ça?

Mme Goupil: C'est ça.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, article 18, adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Article 19. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, toujours en regard de la Loi sur le régime de rentes du Québec, alors, M. le Président... Est-ce que ça va, M. le député?

M. Gautrin: Bien, il y a une remarque qui est faite par mon collègue de Saint-Laurent. Je ne crois pas... mais enfin, peut-être que mon collègue de Saint-Laurent peut expliquer sa préoccupation.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent.

Mme Goupil: Par rapport à quel article, s'il vous plaît?

M. Dupuis: Avec le 18, si vous permettez.

Mme Goupil: C'est parce qu'on vient de l'adopter.

M. Gautrin: L'article précédent.

M. Dupuis: Est-ce que cette disposition-là ne donne pas effet, juridiquement, à la reconnaissance de la notion de conjoint de même sexe, rétroactivement? Pour le passé.

(20 h 10)

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Mme la ministre.

M. Dupuis: On reconnaît, pour le passé... Le partage... Si vous permettez?

Le Président (M. Boulianne): Oui, continuez, M. le député.

M. Dupuis: Le partage sera dorénavant possible pour des gens qui, dans le passé, étaient conjoints de fait de même sexe. Donc, il y a une reconnaissance rétroactive de la situation, puisque la situation n'est pas reconnue au sens juridique du terme, au sens légal du terme, tant que ce projet de loi ne sera pas adopté.

Mme Goupil: C'est ça, c'est bien ça.

M. Dupuis: Donc, là-dessus, il y a un effet rétroactif à la notion. Ça va?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, ça ne sera pas long, on va juste vérifier quelque chose pour être certain, pour répondre avec exactitude à la question que vous posez puis qui est fort pertinente. Parce que, cette loi-là, comme elle n'est pas en vigueur – évidemment, elle le sera à compter du 1er juillet 1999 – et comme on fait référence à une situation pour... rétroactive, oui.

(Consultation)

Une voix: ...

Mme Goupil: Ça va venir, ça va venir.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre, allez-y, nous vous écoutons.

Mme Goupil: Alors, effectivement, M. le Président, c'est que, dans cet article, qui n'est pas en vigueur, l'effet sera à compter du décès, et la période de temps que l'on comptabilisera pour savoir si effectivement on répond aux conditions d'admissibilité... a un certain effet rétroactif quant aux conditions d'admissibilité.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, l'article ayant été adopté tout à l'heure, nous sommes à 19. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, toujours en regard de la Loi sur le Régime de rentes du Québec, l'article 158.3 de cette loi, modifié par l'article 65 du chapitre 73 des lois de 1997, est de nouveau modifié par l'insertion, au paragraphe 2° du premier alinéa et après le mot «conjoint», des mots «, qu'il soit de sexe différent ou de même sexe,».

Alors, M. le Président, le sens élargi du concept de «conjoint de fait» qu'apporte cette modification à l'article 158.3 de la Loi sur le Régime de rentes du Québec permettra aux couples de même sexe de partager leur rente de retraite comme peuvent le faire des conjoints de sexe différent.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il s'agit essentiellement du partage, actuellement, des bénéfices, des rentes, à l'heure actuelle, qui peut se faire par déclaration écrite. C'est bien ça dont on parle?

Mme Goupil: C'est parce que, je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas compris la dernière...

Le Président (M. Boulianne): Oui, est-ce que vous pouvez reprendre?

M. Gautrin: On parle actuellement du partage. Une rente de retraite peut être partagée. Donc, on parle essentiellement du partage, et, par déclaration écrite, à ce moment-là... Je m'excuse?

Mme Goupil: C'est parce qu'on n'entend pas bien.

M. Gautrin: Vous ne m'entendez pas bien; d'habitude, on n'entend pas. Bien.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, reprenez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Vous entendez mieux, là?

Mme Goupil: Oui. Je vous remercie.

M. Gautrin: Merci. Alors, il s'agit essentiellement du partage de la rente entre le bénéficiaire et son conjoint, et on étend ça aux conjoints de même sexe. C'est bien ça, ce qu'on fait?

Mme Goupil: C'est bien ça, M. le Président.

M. Gautrin: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.


Loi sur le régime de retraite de certains enseignants

Alors, nous passons à l'article 20. Mme la ministre, on vous écoute sur l'article 20.

M. Gautrin: Ah! Bien, voilà.

Mme Goupil: M. le Président, je vois que le député de Verdun est très heureux; il attendait avec impatience cet article, puisqu'il vient modifier la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants. Alors, M. le Président, l'article 33 de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants (L.R.Q., chapitre R-9.1) est modifié par l'insertion, avant les mots «non mariée», des mots «, de sexe différent ou de même sexe,».

Alors, M. le Président, les conjoints de même sexe seront dorénavant considérés comme des conjoints pour l'application du droit à une pension pour cause de décès et pour l'application du droit au remboursement des cotisations d'une personne qui décède avant d'être admissible ou avant d'avoir obtenu le remboursement de ses cotisations, ou encore une pension différée lorsqu'elle cesse de participer au régime. Et l'on retrouve ces dispositions aux articles 32, 34.1 et 34.7 de la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je ne peux m'empêcher de faire remarquer aux ministériels que, dans le cas, ici, du Régime de retraite de certains enseignants, si la ministre prend la peine de lire, elle verrait: «a été publiquement représentée par lui». Et vous maintenez cet amendement. À un moment, le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques avait signalé qu'il avait certaines difficultés avec ces expressions. Je vous rappellerai, M. le Président, vous vous en rappelez, que nous avons essayé d'être cohérents depuis le début. Nous avons même proposé des amendements à l'article 1 et aux subséquents pour pouvoir justement bien lier ce concept de représenter, «est représentée par la personne». L'importance qui nous paraissait, et je voudrais le rappeler ici, c'est que dans le cas tout à fait particulier des conjoints... Dans la loi de certains enseignants, c'est les conjoints, initialement, qui étaient les conjoints de fait qui étaient de même sexe, et ça devient encore plus pertinent lorsqu'on parle des conjoints qui sont de sexe différent. Le concept d'être présenté par son conjoint doit être lié à la personne qui le fait et non pas à la renommée publique.

Nous avons tenté d'étendre cette notion qui est présente ici, dans l'article, comme vous avez vu, M. le Président, aux articles précédents. L'opposition n'a pas eu l'heur de vouloir étendre ces articles. Je ne sais pas si elle doit voter contre cet amendement ou contre l'article, dans sa logique. D'un autre côté, nous ne pouvons qu'être d'accord avec cette rédaction que nous aurions voulu voir étendue à la totalité des articles où le mot «représentée» était présent.

Mais je ne peux pas être autrement que d'accord, ici, avec la rédaction telle qu'elle est présentée. J'aurais souhaité néanmoins que ce type de rédaction soit étendu et que cette ouverture qui a été faite dans le Régime de retraite de certains enseignants soit aussi étendue aux autres paragraphes dans lesquels on parlait des définitions de «conjoint de même sexe».

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. M. le député de Sainte-Marie– Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je partage le point de vue du député de Verdun. Comment se fait-il que, pour celui-ci, là, je n'aie pas vu... la rédaction soit différente, effectivement, de ce dont on a convenu dans les précédents?

M. Gautrin: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez terminé, M. le député?

M. Dupuis: Avec votre permission.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Dupuis: Ce que le député de Verdun dit, c'est que celui-ci représente fidèlement ce que nous avons réclamé comme rédaction pour les autres. Ce sont les autres qui...

M. Gautrin: N'étaient pas conformes.

M. Dupuis: ...n'étaient pas conformes au désir de l'opposition.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous avons compris très bien ça. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter sur ça?

Mme Goupil: Tout simplement, M. le Président, pour dire que nous ne modifions pas le fond des lois; ce que nous modifions par notre projet de loi n° 32, c'est, comme nous l'avons mentionné aujourd'hui: partout où on reconnaît des conjoints de fait, nous reconnaissons que, dans l'avenir, les conjoints de même sexe seront couverts par toutes les lois où on retrouve ces définitions-là de façon différente...

M. Gautrin: Attendez...

Le Président (M. Boulianne): Laissez terminer Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est le commentaire que je voulais ajouter. Puis je comprends très bien ce à quoi le député de Verdun a fait référence, mais, nous, nous ne touchons pas au fond des lois, nous avons à adapter toutes les lois où on retrouvait des définitions de «conjoint de même sexe». On ne voulait pas modifier, d'aucune façon, le contenu des lois telles qu'elles existent.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, je vais faire un dernier plaidoyer, rappeler que, dans le régime des rentes de certains enseignants, peut-être un peu plus sensible parce que c'est une loi qui est très ancienne... C'est une des premières lois dans laquelle on avait introduit le concept de conjoint de fait, même de sexe différent. Rappelez-vous, ça n'a pas été plus facile, hein? Il fut un temps dans lequel commencer à mettre dans nos lois autre chose qu'«une personne mariée légalement», c'était déjà quelque chose qui était important.

(20 h 20)

Et, dans ce cadre-là... C'est une très, très vieille loi, hein? Le régime de retraite de certains enseignants, c'est une très, très vieille loi, et les gens, à l'époque, avaient été conscients que dire: Le concept d'être représenté, il y a du monde qui aura de la difficulté à reconnaître ou à se faire reconnaître sur la place publique ou d'admettre qu'ils puissent vivre une situation maritale en n'étant pas complètement mariés. Et, à l'époque, la sagesse du législateur avait été d'inclure le «par lui».

Ce que nous avons voulu faire dans les amendements sur lesquels vous n'avez pas voulu nous suivre, ça aurait été d'étendre ce concept-là aux autres définitions. Parce que la situation était propre aux conjoints qui étaient de sexe différent mais qui vivaient, il y a une quinzaine d'années, en situation maritale de fait et qui avaient de la difficulté à se faire reconnaître. On avait pensé, à l'époque, d'inclure cet élément, de dire: Ce n'est pas la commune renommée qui va décider qu'on a un conjoint, mais c'est quelque chose qui est propre à l'enseignant de dire: Oui, je vis avec Mme Unetelle ou avec M. Untel, et je le reconnais comme conjoint.

Nous avons voulu essayer d'inclure ça dans l'ensemble des autres amendements, M. le Président. C'est pour ça que l'opposition a voté sur division chaque fois que ce terme-là n'était pas inclus à l'intérieur des projets de loi. Nous allons continuer notre débat dans les articles qui vont venir là-dessus, mais, ici, sur cet article-là, je ne peux que faire remarquer à quel point je suis heureux de le voir inclus ici, dans le projet de loi. Alors, je ne peux pas voter, au contraire, contre cet élément-là, mais j'aurais voulu qu'il puisse être étendu à l'ensemble des autres articles, et c'était le but d'une partie des amendements que nous avons présentés aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Ce qu'on a constaté en procédant à l'étude du présent projet de loi, c'est que, dans nos différentes lois, on retrouve plusieurs définitions de «conjoint de fait». Alors, si ça peut consoler le député de Verdun, il peut se dire que c'en est une autre parmi tant d'autres. Et de un. Et de deux, je continue de maintenir, comme je l'ai fait cet après-midi, que ces mots-là, dans le cas présent, ne viennent rien rajouter, parce que, si on avait tout simplement le texte qui disait: «Et a été publiquement représentée comme son conjoint», ça peut être par lui, comme ça peut être par quelqu'un d'autre, comme ça peut être par la personne elle-même. Alors, je continue à être d'avis que ça ne rajoute rien.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Drummond. M. le député de Verdun. Oui, allez-y.

M. Gautrin: Avec tout le respect que je dois au député de Drummond, on n'est pas, ici, dans une définition de «conjoint de fait». On les a vues, bien sûr; il y en a une multitude, des définitions de «conjoint de fait», et, pour fins pédagogiques, M. le Président, au fur et à mesure que nous avancerons dans le projet de loi, je vous les rappellerai.

Je pense néanmoins – et je vais terminer ici une discussion que nous avons déjà eue – que, ici, le fait d'ajouter le «par lui», M. le député de Drummond, précise réellement le pouvoir qui est propre à un individu de reconnaître. On le reconnaît dans la loi, c'est lui qui peut reconnaître qui est son conjoint, tandis qu'autrement on se lie à ce qui est la commune renommée, ce qui est de connaissance. Je regrette encore que ce ne soit pas dans le projet de loi, et je pense qu'on pourrait en reparler pendant 107 ans, mais ici je voulais insister pour dire: C'est dans le projet de loi, et nous aurions souhaité, de ce côté-ci, de l'opposition, que ceci soit étendu à l'ensemble des articles.

Le Président (M. Boulianne): Nous sommes prêts à voter?

M. Gautrin: Ah! moi, je suis prêt à voter.

M. Boulerice: ...

Le Président (M. Boulianne): Juste... très brève.

M. Boulerice: Bien, là, j'ai l'impression que, finalement, la lumière jaillit au bout de ce tunnel linguistique, là.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, monsieur...

M. Boulerice: L'expression...

M. Gautrin: ...

M. Boulerice: Non, non, je partage la même opinion, mais là, à moins que j'aie mal compris, l'expression «par lui», je pense, sociologiquement, répond à une interrogation qui nous est mutuelle, sauf que, juridiquement, elle pourrait causer problème à un moment donné.

M. Gautrin: Elle est là, elle est dans la loi.

M. Boulerice: Oui, mais revenons toujours dans le cas de décès.

M. Gautrin: M. le Président, écoutez, moi, je pourrais poursuivre le débat qu'on a déjà entamé. En termes du projet de loi, nous avons fait valoir notre point, à quel point nous sommes d'accord et heureux qu'il soit ici, dans cet article-ci. On peut longtemps débattre pour dire qu'on aurait...

Le Président (M. Boulianne): C'est bien.

M. Gautrin: Et peut-être que les ministériels ne sont pas d'accord avec ça, mais, nous, nous sommes d'accord qu'on le voie ici.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est ce qui est important. Est-ce que le projet de loi n° 20 est adopté...

M. Gautrin: Non, non, pas le projet de loi, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): L'article 20...

M. Gautrin: ...l'amendement à l'article 20.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Il est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, il y a l'alinéa. Est-ce que vous voulez parler?

M. Gautrin: Maintenant, il faudrait le lire en anglais, si vous me permettez.

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est la même chose, M. le Président, c'est la version anglaise.

Alors, le texte anglais de cet article est modifié par le remplacement des mots «conjugal relationship» par les mots «de facto union», des mots «his death» par les mots «the employee's or pensioner's death,» et des mots «his or her spouse by the employee or pensioner» par les mots «the employee's or pensioner's spouse».

Le Président (M. Boulianne): Bien. Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: O.K. Ce n'est pas la même chose, M. le Président. Et je vais essayer... Vous voyez, actuellement, «represented as [...] by» dans le texte actuel; «he has been purposely represented as his or her spouse by the employee or pensioner». Alors là, on est rendu, on conserve «has been purposely represented as», mais on oublie le «by». Il faudrait mettre le «by him», si vous voulez être correct avec ce que vous avez maintenu à l'intérieur de... Et ça, je reviens dans tout le débat. Si vous me supprimez le «by him», là je reprends, et vous allez être en train de... Je comprends que vous voulez les supprimer partout, mais vous n'allez pas me le supprimer dans le texte anglais, alors que vous l'avez au moins accepté... ce que je cherchais partout dans le texte français, et vous allez me le supprimer dans le texte anglais? Wow!

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Verdun, c'est bien.

M. Dupuis: Sur le même sujet.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, complétez.

M. Dupuis: Ce qu'on pourrait faire, c'est que nous pourrions introduire un amendement qui pourrait prévoir le «by him or her» et vous pourriez voter avec nous, et ça nous ferait un petit plaisir, un petit velours.

M. Gautrin: Ou on laisse les légistes ministériels faire les corrections.

Le Président (M. Boulianne): Un instant. Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous sommes tout à fait en accord avec cela. Et je rappellerai justement que ça ne relève pas de notre responsabilité, au ministère de la Justice, la traduction anglaise. Et, lorsque nous adoptons un projet de loi, il y a la rédaction française et, la rédaction anglaise, elle est faite toujours par l'Assemblée nationale, par le Comité de législation. Et, considérant le fait qu'il y a accord et qu'il y a proposition, il est évident que nous ne voyons aucun inconvénient.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre le deuxième alinéa de l'article 20 jusqu'à ce qu'on ait rédigé les amendements qui soient pertinents en ce sens-ci? Je pense qu'il s'agit de mettre, de rajouter un «by him or her»...

Le Président (M. Boulianne): O.K. Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Peut-être, plutôt que de rajouter «by him», on pourrait à cet égard prendre l'ancienne version qui disait «by the employee or pensioner». Ce serait peut-être plus clair.

M. Gautrin: Aucun problème, c'est comme vous voulez. Aucun problème dans la rédaction, mais je lis...

M. Jutras: C'était écrit comme ça avant. On se demande en quel honneur ça a été enlevé.

M. Gautrin: Non, non, mais, M. le député de Drummond, je n'ai aucun problème avec ça, mais je laisse aux juristes du ministère le plaisir de faire la loi, l'écrire dans le sens où on voulait l'écrire.

Mme Goupil: M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, ce qu'on va faire, on va suspendre pour le deuxième alinéa, pour s'assurer que nous nous entendons bien sur les mêmes choses.

M. Gautrin: Parfait. C'est bien, madame.


Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors, on suspend et on continue à l'article 21.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est les agents de la paix en services correctionnels.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, cet article concerne la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels.

Alors, l'article 58 de la loi est modifié par l'insertion, avant les mots «non mariée», des mots «, de sexe différent ou de même sexe,».

Alors, les conjoints de même sexe seront dorénavant considérés comme des conjoints pour l'application du droit à une pension pour cause de décès et pour l'application du droit au remboursement des cotisations d'une personne qui décède avant d'être admissible ou avant d'avoir obtenu le remboursement de ses cotisations ou une pension différée lorsqu'elle cesse de participer au régime.

(20 h 30)

Et nous retrouvons ces modifications principalement aux articles 56, 62, 67, et 70 de la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Une boutade d'abord, compte tenu de l'actualité: Et ceux qui sont de sexe douteux?

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous vouliez intervenir, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Mais non, je dis: Compte tenu de l'actualité, ceux qui sont de sexe douteux, c'est-à-dire qui sont engagés comme homme en étant femme, ou femme en étant homme, qu'est-ce qui arrive à ce sujet-là? C'est compte tenu de l'actualité.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, tout à fait, je sais. Alors, M. le député, je comprends que c'est une petite blague, mais nous ne la commenterons pas dans le contexte de ce projet de loi.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ceci étant dit, après cette remarque sur l'actualité et ce qui se passe des fois...

M. Boulerice: M. le député peut-il expliquer? Parce qu'il y a des dizaines de milliers de nos compatriotes qui écoutent ce soir.

M. Gautrin: Mais, vous avez, je suis sûr que le député de...

M. Boulerice: Non, je n'ai pas...

M. Dupuis: ...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le député de Verdun, est-ce que vous voulez compléter?

M. Gautrin: Non, mais, brièvement, s'il vous plaît, simplement que l'actualité a fait état d'un membre du service correctionnel qui avait pu se faire engager comme étant d'un sexe et qui s'avérait, après usage, d'un sexe différent de celui sur lequel il s'était fait engager. Si vous aviez lu les médias ces jours derniers, vous sauriez qu'on faisait état de ce genre de situation parmi les employés des membres des services correctionnels.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien. On revient à 21... Oui?

M. Gautrin: Ceci étant dit, M. le Président, avec cette brève remarque sur l'actualité, on va adopter l'article 21.

Le Président (M. Boulianne): L'article 21 est adopté. Alors, l'alinéa, Mme la ministre, 21, la version anglaise.

Mme Goupil: Alors, le deuxième alinéa, c'est pour la version anglaise, M. le Président. On pourra peut-être prendre le temps de le lire tranquillement, puis il n'y aura pas de problème. Alors, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): C'est la même remarque?

Mme Goupil: C'est la même remarque. Alors, on va faire la même chose, M. le Président, on va suspendre pour s'assurer...

M. Gautrin: On suspendra, on aurait pu faire le même débat, voyez-vous, sur les «par», «représentée par», encore une fois, mais enfin.

Mme Goupil: Tout à fait.


Loi sur le régime de retraite des élus municipaux

Le Président (M. Boulianne): On suspend et on va à l'article 22. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, maintenant, il s'agit de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. L'article 44 de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, le chapitre R-9.3, est modifié par l'insertion, avant les mots «non mariée», des mots «, de sexe différent ou de même sexe,».

Alors, la modification permettra aux conjoints de même sexe de bénéficier des avantages consentis par cette loi, c'est-à-dire du droit à une pension pour cause de décès, du droit au remboursement des cotisations d'une personne décédée avant d'avoir à son crédit deux années de service et du droit de recevoir la valeur actuarielle d'une pension différée acquise par une personne qui décède avant l'âge de 60 ans.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun, sur l'article 22.

M. Gautrin: Alors, je me permettrai de... Là, on est évidemment encore en train de définir – simplement pour la fin de nos enregistrements – une version nouvelle des «conjoints de fait», mais, pour ce qui est propre, d'une manière plus spécifique, à l'amendement à la loi, nous sommes d'accord. Je voudrais signaler qu'il y a encore ici une nouvelle version des «conjoints de fait», on en est à la septième ou la huitième, mais enfin, c'est bien, et on va l'adopter comme telle, tout en faisant remarquer qu'il est important, quand même, que le corpus législatif soit révisé.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, l'article 22, adopté?

Mme Goupil: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Le texte anglais, c'est la même chose?

M. Gautrin: Il n'y a pas de problème dans le texte anglais, M. le Président.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Bon, alors, adopté aussi.


Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

Ça nous mène à l'article 23.

Mme Goupil: Alors, maintenant, il s'agit de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. L'article 44 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est modifié par l'insertion, avant les mots «non mariée», des mots «, de sexe différent ou de même sexe,».

Alors, les conjoints de même sexe seront dorénavant considérés comme des conjoints pour l'application du droit à une pension pour cause de décès, pour l'application du droit au remboursement des cotisations d'une personne qui décède avant d'être admissible ou avant d'avoir obtenu le remboursement de ces cotisations, lorsqu'elle cesse de participer au régime, et pour l'application du remboursement du montant payé pour acquérir un crédit de rente, si le décès survient avant que ce crédit ne devienne payable. On y fait référence aux articles 43, 46, 46.1, 47 et 59 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, vous connaissez à quel point le RREGOP est un élément important, vous savez le nombre considérable d'employés qui sont couverts actuellement par le RREGOP, tant le RREGOP syndiqué que le RREGOP non syndiqué. Donc, j'imagine, à l'heure actuelle, que, implicitement, dans votre projet de loi, vous allez couvrir une loi qui est en préparation par votre gouvernement qui veut réellement avoir deux lois pour bien séparer le RREGOP syndiqué du RREGOP non syndiqué. Donc, implicitement, lorsqu'on aura adopté ceci, ça couvrira les deux lois, Mme la ministre, si je comprends bien, à l'heure actuelle?

Mme Goupil: Oui.

M. Gautrin: Merci. Deuxièmement, je voudrais vous signaler, M. le Président, pour votre culture et pour la culture des membres de la commission, qu'ici, dans le régime de rentes du RREGOP, le terme représenté est celui de «représentée par lui». C'était réellement un élément qui me tenait beaucoup à coeur, qui, à l'époque, dans les régimes de pension, avait été là. Nous aurions souhaité – encore, je ne veux pas répéter – qu'il soit inclus dans le projet de loi, dans ce qu'il était précédemment, pour toutes les raisons que j'ai déjà exprimées. Mais, rédigé comme il est, j'imagine que l'amendement présenté par le député de Saint-Jean est automatiquement inclus ici...

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Gautrin: ...dans le projet de loi, et nous allons voter en faveur de ce projet de loi, tout en soulignant qu'il serait important que la croyance ministérielle fasse que les deux lois sur le RREGOP... Je ne sais pas si elles sont passées ou pas, parce qu'il y a le RREGOP syndical et le RREGOP non syndical qui est présenté. Il y a une scission actuellement qui est en train de se préparer pour bien séparer la partie syndicale de la partie non syndicale du RREGOP, et que ça soit bien inclus dans les deux lois du régime.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, dans ce cas-là, M. le Président, nous allons être en faveur de ce projet de loi, tout en ayant souhaité que cette rédaction soit présente partout.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 23 est adopté. Est-ce qu'il y a des problèmes avec le texte anglais, monsieur...

M. Gautrin: Oui, le texte anglais pose les mêmes problèmes.

M. Dupuis: Il pose le même...

Mme Goupil: Si vous le voulez, on va adopter l'article 23 puis, pour ce qui est de l'alinéa 2, on va le suspendre également, parce qu'on a vu que c'était la même erreur.

M. Gautrin: On adopte le premier alinéa de l'article 23 et on suspend le deuxième?

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Ça fait trois suspensions. C'est bien. Alors, nous sommes à l'article 24. Mme la ministre.


Loi sur le régime de retraite des enseignants

Mme Goupil: Alors, c'est toujours la Loi sur le régime de retraite des enseignants. Article 24: L'article 46 de la Loi sur le régime de retraite des enseignants est modifié par l'insertion, avant les mots «non mariée», des mots «, de sexe différent ou de même sexe,».

Alors, pour l'application du régime prévu à cette loi, qui accorde aux conjoints une pension pour cause de décès et le remboursement des cotisations auxquelles avait droit le défunt, les conjoints seront dorénavant considérés sans égard au sexe, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, encore une fois, il me fait plaisir de rappeler à la ministre la rédaction de la partie de la loi qui porte les termes «représentée»... le régime de rentes des enseignants inclut à cet effet-là, bien, «représentée par lui». C'est des termes que nous aurions voulu voir inclus dans l'ensemble du projet de loi, et c'était la justification pourquoi on a été amenés à s'opposer à la rédaction de certains articles. Mais, dans ce cas-ci, compte tenu de la présence du fait «représentée par lui», nous allons donc voter en faveur de l'article 24.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Donc, 24 est adopté. La version anglaise, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, pour ce qui est des articles 24 et 25, nous allons suspendre également pour la version anglaise parce que là aussi il y a une erreur.

Le Président (M. Boulianne): Articles 24 et 25? Alors, c'est bien.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous allons avoir à parler avec les traducteurs, dans le cadre de cette loi-là.

M. Gautrin: Oui, pas mal, oui, je pense.

Mme Goupil: Parce que je vous avouerais en toute humilité... Je suis convaincue que le député de Verdun va être en accord, ainsi que tous mes collègues, c'est assez surprenant que l'on retrouve des erreurs en nombre à ce point. Alors, nous vous remercions de votre grande compréhension, considérant que vous savez qu'elles ne relevaient pas du ministère de la Justice.

M. Gautrin: Je le comprends, et... M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui?

(20 h 40)

M. Gautrin: Je le dis tout de suite d'emblée à la ministre: Notre but n'est pas de retarder l'adoption du projet de loi. Je vais le dire d'emblée, tout de suite. Il est 8 h 40, je doute qu'avant minuit ce soir la ministre puisse arriver à contacter les traducteurs de l'Assemblée nationale. Nous ne voulons pas, de ce côté-ci, retarder le projet de loi, que nous pensons être éminemment important. Et, le cas échéant, on pourra, en accord de part et d'autre, s'entendre que, dans une éventuelle troisième lecture, la ministre amènerait les modifications potentielles aux articles du projet de loi. Donc, notre but n'est pas ici d'utiliser ces imperfections qu'il y a dans la traduction anglaise du projet de loi pour retarder l'adoption du projet de loi. Et, le cas échéant, nous serions même prêts à faire une légère... On verra quand on sera rendu à la fin de nos travaux, pour faciliter la célérité de l'adoption du projet de loi, sachant bien que seule la ministre – mais j'imagine qu'elle le fera – peut présenter des amendements en troisième lecture, et qu'elle pourrait le faire, le cas échéant.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'apprécie beaucoup la collaboration du député de Verdun ainsi que de ses collègues, de son autre collègue qui est ici présent. Je pense cependant – et vous en conviendrez – qu'à la lecture même on se rend compte de l'erreur flagrante qui apparaît. On me dit qu'on sera en mesure de faire les correctifs...

M. Gautrin: Parfait.

Mme Goupil: ...nécessaires. Cependant, comme rien n'est impossible, je prends acte de votre...

M. Gautrin: Absolument.

Mme Goupil: ...entière collaboration. Et nous allons poursuivre, si vous le voulez bien.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous sommes à l'article 26.

M. Gautrin: Non, il y avait 25, M. le Président, si vous me permettez, dans la version française...

Le Président (M. Boulianne): Mais on l'a suspendu...

M. Gautrin: ...non, non, elle a été suspendue, la version anglaise de 25. Nous n'avons pas adopté la version française de 25.

Mme Goupil: C'est bien ça, M. le Président.


Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Gautrin: Alors, la version française...

Mme Goupil: C'est ça.

M. Gautrin: ...de 25, M. le Président, je remarque encore, si vous me permettez...

Le Président (M. Boulianne): Allez-y.

M. Gautrin: ...je remarque avec plaisir, M. le Président, dans la version française, que nous voyons encore «représentée par lui». Une fois de plus, je me permets de rappeler à ma collègue ministérielle à quel point cette rédaction était pertinente et a été faite par ceux qui avaient pensé à l'époque, qui avaient conçu le RRF, à une époque où les conjoints de même sexe n'étaient pas quelque chose qui était facilement reconnu. Et c'était dans ce sens-là qu'ils avaient inclus à l'intérieur du RRF, du régime de retraite des fonctionnaires, cette expression. Nous aurions souhaité, du côté de l'opposition, voir incluse cette phrase-là dans l'ensemble du projet de loi. Nous avons déploré qu'elle ne soit pas incluse. Et c'est pour ça que nous avons été amenés à devoir voter en division pour certains articles, parce que ça aurait été nettement mieux. Mais, néanmoins, compte tenu des remarques et de la présence de... nous allons voter en faveur de l'article 25, premier alinéa.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. Donc, 25, adopté.


Loi sur les régimes complémentaires de retraite

Alors, 26, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 26 fait référence à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. L'article 85 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite est modifié par l'insertion, au paragraphe 2° du premier alinéa et après les mots «non marié», des mots «, qu'elle soit de sexe différent ou de même sexe,».

Alors, en vertu de cette loi, le conjoint d'un participant au régime a droit à une prestation si ce dernier décède sans avoir reçu aucun remboursement ni prestation. Il a aussi droit à une rente si le participant recevait une rente avant son décès ou s'il est décédé durant la période d'ajournement de sa rente. Et on y fait référence aux articles 86, 87 et 88 de la loi.

L'article 85 de cette loi définit le conjoint comme étant l'époux du participant ou la personne qui vit maritalement avec celui-ci. La modification proposée précise que cette personne peut être de sexe différent ou de même sexe.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, nous sommes bien sûr d'accord avec nos modifications. Il faut bien être conscient néanmoins qu'il faut bien comprendre, dans le sens, à l'heure actuelle, de la loi, qu'elle ne sera applicable pour les conjoints de même sexe qui s'ils ont vécu maritalement au moins trois ans ensemble. La partie qui était reliée à un an ne peut pas s'appliquer dans ce cas-là, puisqu'il est peu probable que les conjoints de même sexe aient un enfant.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, est-ce que l'article 26 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 27.

M. Boulerice: ...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: Ça va. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre.

M. Boulerice: Non, j'appréciais la façon dont vous présidez, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Bon, je vous remercie beaucoup, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, à l'article 90 de cette loi, est modifiée par l'ajout, à la fin, après le mot «personne», des mots de «sexe différent ou de même sexe». À cette modification, l'expression «vit maritalement» sera interprétée sans égard au sexe des personnes.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: J'imagine que, dans ce cas-là, vous modifiez le texte par prudence, parce que le texte actuel ne pose pas de problème.

Mme Goupil: C'est ça. Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors, on retient votre remarque, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gautrin: Même pas par prudence, M. le Président.

Mme Goupil: ...faciliter l'interprétation.

Le Président (M. Boulianne): Un instant! M. le député.

M. Gautrin: C'est un article qui a été mis dans le régime de rentes, où on dit, bon... C'est parce que, dans le passé – il faut regarder les questions historiques ici – il y a eu une tendance, à un certain moment, de ne pas verser les rentes de conjoint survivant lorsque ce conjoint se remariait. C'était une vision, disons, archaïque des relations, donc elle... on disait... Lorsque vous étiez... On avait une vision, à ce moment-là, où le conjoint survivant était principalement des femmes, et on disait: Lorsque cette femme, entre guillemets, s'est – et c'était le sens – recasée, si je puis dire, là, à ce moment-là, elle n'a plus le droit à avoir sa rente. C'était une vision tout à fait archaïque, qu'on avait modifiée dans les lois en disant, bon: Si vous vous remariez ou si vous revivez en situation de conjoint de fait, vous ne perdez pas votre droit à une rente. Il est clair que, dans le cas... C'est plus par équilibre que vous le mettez, parce qu'il n'y a jamais personne qui a pensé de retirer la rente à quelqu'un qui vivait dans une relation maritale avec quelqu'un qui est du sexe opposé, mais enfin, vos pouvez le mettre, par équilibre, par...

Le Président (M. Boulianne): C'est bien.

M. Gautrin: ... c'est plus du côté esthétique que vous faites ça, c'est de l'esthétisme.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on peut comprendre par ça, M. le député de Verdun, que c'est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Gautrin: Je m'abstiens.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, à l'article 28, Mme la ministre.

Mme Goupil: L'article 178 de cette loi est modifié par l'insertion, au premier alinéa et avant les mots «vivant maritalement», des mots «, de sexe différent ou de même sexe,».

Il s'agit, à cet article, d'élargir la définition de «conjoint» ou «conjoint de même sexe» pour l'application de dispositions qui interdisent le prêt sur l'actif d'un régime de retraite à certaines personnes, y compris leur conjoint, sauf le prêt garanti de la manière prescrite par règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Même remarque sur la définition de «conjoint de même sexe». Toutes les dispositions qui s'appliquent aux gens qui vivent maritalement, de même sexe, pendant au moins un an, ne s'appliquent pas dans notre cas. Il s'agit d'avoir vécu au moins trois ans, compte tenu des remarques que j'avais faites précédemment sur le peu de chance que des conjoints de même sexe aient ensemble un enfant.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Donc, l'article 28 est adopté?

Mme Goupil: Adopté, M. le Président.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 29. Mme la ministre, alors là, on est dans les textes anglais.

M. Gautrin: Je pense que, compte tenu des expériences qu'on a eues avec le texte anglais, il serait peut-être bon qu'on les lise avec beaucoup d'intérêt.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors...

Mme Goupil: On va les lire chacun, je pense...

Le Président (M. Boulianne): ...individuellement.

Mme Goupil: ...individuellement, si vous le permettez.

Le Président (M. Boulianne): Alors, faisons une bonne lecture, tel que conseillé par le député de Verdun. Pour la suite, on avisera.

Mme Goupil: C'est ça. Ah! c'est juste les mots «de facto».

M. Gautrin: Je pense que l'article 29, sur la partie qui touche 85, est correct.

Mme Goupil: Alors, c'est la même expression, toujours.

M. Gautrin: Sur 89, c'est correct.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: On va laisser le temps au député de Verdun de terminer.

Le Président (M. Boulianne): O.K.

Mme Goupil: C'est toujours le même terme qui est repris dans tous...

M. Gautrin: L'article 90, c'est correct.

Mme Goupil: ...c'est la même chose. Oui.

M. Gautrin: L'article 110, c'est correct.

Le Président (M. Boulianne): Le 178.

(20 h 50)

M. Gautrin: L'article 178, est-ce que c'est possible: «they have adopted jointly at least one child while living in a de facto union»?

Mme Goupil: On s'entend pour l'adoption?

M. Gautrin: Oui.

Mme Goupil: Adoption.

M. Gautrin: Est-ce c'est le sexe? Alors, évidemment, là, où vous vouliez avoir «in a de facto union», ça couvre évidemment les gens de même sexe et ceux de sexe différent. Donc, on peut, à ce moment-là, adopter conjointement. C'est parce que je reviens sur l'adoption conjointe, qu'on avait tout à l'heure. Est-ce que c'est possible? Est-ce que c'est faisable, ça?

Mme Goupil: Non, ce n'est pas faisable. Non, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Non.

M. Gautrin: Ce n'est pas faisable?

Mme Goupil: Non, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, c'est par concordance, pour s'assurer, parce qu'au niveau de... attendez un petit peu, c'est «adopted jointly»; c'est celui-là qu'on a deux fois?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est parce que, dans le premier alinéa, on parlait de «de facto union», «conjugal relationship». Je ne sais pas si je le prononce bien, là, peut-être que, mais.... Alors, ce que l'on veut... Oui, c'était vraiment une coquille, parce qu'on voulait s'assurer que, lorsqu'on parlait d'une union de fait, on retrouve toujours le même texte dans les trois paragraphes. Alors, c'est par concordance.

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est bien, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais que vous fassiez la correction, parce que je ne l'avais pas compris.

Mme Goupil: M. le Président, je vois votre collègue qui fait signe que non. J'aimerais que l'on sache pourquoi. Peut-être si elle pouvait vous le dire?

Une voix: Je vais vous le dire, tu ne peux pas être «de facto union» et «conjugal relationship». C'est deux choses différentes.

Mme Goupil: C'est parce que c'était une coquille.

M. Gautrin: Un instant. Bon. Bien, attendez un instant, là.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Verdun. O.K.?

M. Gautrin: Je ne comprends pas vos... Je pense qu'on est en train d'écrire quelque chose qui est vide, moi, d'après moi, mais... Bon. Je vous signalerai, de l'autre côté... Pourriez-vous corriger la coquille dans votre texte, mais qui n'était pas peut-être pas dans le texte de l'amendement?

Mme Goupil: M. le Président, elle n'est pas dans le texte non plus. Elle était seulement dans le mien. C'était une erreur. Elle n'apparaît pas dans votre texte.

M. Gautrin: Ah bon! C'était une erreur. Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Bon, c'était une erreur.

M. Gautrin: Ça marche. Alors, si je comprends bien, c'est parce que vous avez voulu remplacer tous les mots comme ça par un autre mot. C'est une manière d'écrire vos... Donc, ça arrive, vous avez donc... à écrire des choses qui ne risquent pas de se passer, à moins qu'on change d'autres mots.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je voudrais juste vous dire encore une fois que ce n'est pas nous qui l'avons écrite, la rédaction anglaise. Elle ne relevait pas de notre ministère, mais l'interprétation...

Le Président (M. Boulianne): M. le député.

Mme Goupil: ...si vous me permettez. L'information qu'on nous donne, c'était pour s'assurer, par mesure de concordance, que lorsqu'on faisait référence à une union de fait on retrouvait «de facto union» dans tous les paragraphes. Alors, c'est l'explication qu'on nous a donnée. Si elle n'est pas satisfaisante ou si elle n'est pas conforme à l'esprit... Bien, vous savez, là, nous sommes ici pour en parler, et, si ça crée un problème, on vérifiera à nouveau.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je voudrais faire une remarque, parce que ça fait quelques reprises depuis le début de nos travaux que la version anglaise, évidemment, contient soit des coquilles ou soit carrément des erreurs qui pourraient être importantes si on ne s'en apercevait pas. Moi, il m'apparaît... La ministre a dit à plusieurs reprises: «Bien, ce n'est pas notre responsabilité.» Elle a référé, je pense, à l'Assemblée, ou à l'Assemblée nationale. Dans le fond, là, c'est la responsabilité du Comité de législation. J'ai l'impression que Mme la ministre serait bienvenue de faire la remarque aux gens qui sont responsables du Comité de législation et du Secrétaire général associé à la législation, notre bon ami Me Grenier, de lui faire la remarque...

Mme Goupil: Non. Non.

M. Dupuis: ...bien, non... C'est le Comité... Ce projet de loi là est très certainement passé entre les mains du Comité de législation.

Mme Goupil: Oui, oui.

M. Dupuis: Ça, c'est certain.

Mme Goupil: C'est le bureau....

Le Président (M. Boulianne): O.K., M. le député de Saint-Laurent. Mme la ministre, vous pouvez répondre.

Mme Goupil: Si vous me permettez juste une précision. Je vais vous dire exactement ce qu'il en est. Je vais juste terminer avec monsieur pour qu'il puisse me donner l'information exacte.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors...

M. Gautrin: Est-ce qu'on suspend?

Mme Goupil: Non, pas besoin de suspension.

Le Président (M. Boulianne): Non, on peut rester à... C'est vrai que c'est avec la version qu'on a de la misère.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, lorsqu'on fait la rédaction du texte anglais, à ce moment-là, ça relève du bureau du greffier en lois de l'Assemblée nationale, qui est sous la responsabilité de Me René Chrétien. Alors, ce sont eux qui assument toute la traduction anglaise. Alors, c'est pour ça que, évidemment, ça a passé au Comité de législation, sur lequel je siège également. Mais soyez assuré que, lorsque tout ce qui regarde la traduction, ce n'est pas nous qui prenons le texte pour s'assurer que c'est conforme, parce que c'est la responsabilité du bureau du greffier en lois de l'Assemblée nationale; c'est un organisme qui est autonome, et nous ne pouvons rien dire. Alors, l'exercice que nous faisons en commission parlementaire est justement de relire pour s'assurer, et... si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Goupil: Alors, par rapport à la lecture ou aux erreurs manifestes que nous voyons, nous, actuellement... J'ai des légistes qui m'accompagnent. S'il est possible, nous pourrons produire les amendements conformément à la traduction anglaise. Et vous comprendrez que je pense que ce n'est pas la première fois que ça arrive, de telles choses, et que ça ne relève pas de notre responsabilité, et c'est la même chose pour tous les ministères en regard de la traduction anglaise.

Alors, M. le Président, et, M. Comeau, qui est à vos côtés, est-ce que les propos que je mentionne ici sont exacts en regard de la rédaction anglaise?

Le Secrétaire: C'est fait par la Direction de la législation de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Boulianne): Très bien, merci. Mme la ministre... Oui, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Oui, moi, je n'ai pas de problème avec le fait que c'est la Direction de la législation de l'Assemblée nationale qui s'occupe de traduire les lois dans la langue anglaise. Ce que je dis, c'est que la responsabilité de faire en sorte que les lois veuillent dire quelque chose, qu'elles soient rédigées en français ou en anglais revient au Comité de législation. Et, puisque c'est la dernière instance devant laquelle le projet de loi va être étudié avant d'être déposé au Conseil des ministres, alors, vous siégez au Comité de législation, je crois que vous seriez bienvenue de faire la remarque au secrétaire général associé à la législation que ce n'est pas suffisant de s'assurer que la loi a été traduite par le bureau de l'Assemblée nationale, encore faut-il que le Comité de législation accomplisse son devoir de lire la loi pour qu'elle veuille dire quelque chose, même en anglais. Et il faut que tous les citoyens soient protégés, qu'ils soient de langue anglaise ou de langue française, et il faut que les lois disent la même chose, dans une langue et dans l'autre. Alors, c'est une responsabilité des membres du Comité de législation du gouvernement.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur une question de règlement, M. le Président, parce que ce qui est évoqué maintenant, c'est le plus vieux débat de l'Assemblée nationale, n'est-ce pas? Il a commencé en 1792, c'est: Dans quelle langue on fait la législation et quelles sont les responsabilités constitutionnelles de l'Assemblée nationale par rapport au fait que les textes doivent être produits dans les deux langues? Alors, le législateur peut, à son choix, légiférer dans la langue de son choix. En l'occurrence, le législateur, au Québec, légifère en français. Cependant, il est de la responsabilité de l'Assemblée nationale, en vertu de la constitutionnalité de l'Assemblée même, de s'assurer que la traduction est fidèle au texte de la législation. C'est la responsabilité de cette commission et de l'Assemblée d'adopter le texte définitif et de l'Assemblée nationale de le traduire correctement.

Cependant, il peut arriver que des amendements soient apportés à l'une ou l'autre des versions, en anglais ou en français, et on peut faire l'amendement en anglais ou en français, sous-amender en anglais ou en français, et c'est toujours à l'Assemblée nationale, une fois qu'un texte est adopté, la responsabilité de le traduire pour le rendre conforme à la constitutionnalité, c'est-à-dire à ce que les deux langues soient conformes à l'esprit l'une de l'autre.

Mais, en l'occurrence ici, il s'agit de la stricte responsabilité de l'Assemblée nationale de s'assurer que la traduction est conforme et respectueuse de la version dans laquelle nous légiférons, et nous légiférons actuellement en français.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas rentrer dans un débat qui peut être long, je voudrais plutôt arriver avec des solutions pratiques. Il est clair, M. le Président, que les versions anglaises de cette loi-ci, je ne dois pas généraliser, mais peuvent laisser à désirer. Il me semblerait qu'il serait sage de la part de la ministre ou de la commission de demander une révision complète par une personne différente de celle qui a fait la première traduction de l'ensemble des amendements qui sont faits en langue anglaise, ça éviterait des débats.

(21 heures)

Et je pense qu'une des recommandations qu'on pourra faire à la fin de nos travaux c'est de demander que cette révision ait lieu par quelqu'un qui est différent de celui qui a fait les premières traductions.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Mme la ministre, sur 29, est-ce que vous avez... Ça va? Est-ce que 29 est... Monsieur...

M. Paquin: J'avais demandé la parole sur 29 avant la question de règlement.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors allez-y.

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je m'aperçois que dans le texte anglais la version de l'article 90 n'est pas conforme à l'effet que nous voulions obtenir par l'article 28. Excusez, l'article 27. L'article 27, nous avons modifié l'article 90 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour qu'il s'agisse de vivre maritalement avec une personne de sexe opposé ou de même sexe. Et, à l'article en anglais, le 29e, quand on arrive à 90, l'effet que nous voulions est absent. Alors, je porte ça à votre attention, pour s'assurer effectivement que la traduction, au moment où elle sera faite, inclue l'effet combiné de l'article 27 et de l'article 29, d'une part.

Et, deuxièmement, je constate donc que dans l'article 29, en anglais, on utilise l'expression «de facto union», dans les articles 85, 89, 110 et 178, en plus de l'article 90. Et, dans ces cas-là, on ne précise pas qu'il s'agit d'une union de fait avec une personne du même sexe ou de l'autre sexe. On ne précise pas sûrement parce qu'il faut lire les articles les uns en regard des autres, donc le lire en fonction et en regard de 90. Et, dans la mesure où c'est absent, ça peut avoir un effet. Et, dans la mesure où on le met effectivement à 90, on peut se demander pourquoi, en français, on ne l'a pas inclus aussi dans les articles 85, 89, 110 et 178.

J'aime à croire que c'est parce qu'il est suffisant que ça soit porté à l'article 90, à la condition qu'on précise «de sexe opposé ou de même sexe» dans les deux langues et que les autres articles se lisent, à ce moment-là, en regard de cet article-là que nous avons modifié. Mais je n'en suis pas certain.

Alors, ma question à la ministre, c'est: Est-ce qu'elle a examiné cet aspect-là?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, il est évident, M. le Président, que, pour les textes français, ils sont... la relation entre les deux articles, elle a été vérifiée puis elle est concordante.

En regard du texte anglais, bien, comme, évidemment, il n'était pas de notre responsabilité... Et je me souviens, entre autres... Peut-être que ça peut expliquer le fait qu'il y ait tant de coquilles ou d'erreurs, par rapport à cette distinction-là, entre les termes «he» et «his», et là on avait expliqué: Est-ce que c'était une particularité? Donc, c'était une des raisons pour lesquelles cet élément-là n'a pas été regardé d'aucune façon, parce que, à cause de la particularité, on nous avait dit: Il faut vraiment s'assurer qu'on la retrouve dans tous les textes anglais.

Donc, ce qu'on va faire, si vous le voulez bien, avec ce que vous venez de mentionner, nous allons continuer et nous allons suspendre, pour la version anglaise, pour vérifier l'élément que vous venez de me mentionner, en regard principalement de l'article 90. C'est bien ça?

Le Président (M. Boulianne): Merci. Oui. Alors donc, 29 est suspendu.


Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois

Nous passons à l'article 30. Mme la ministre, on vous écoute.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, Mme la ministre. Et on a un amendement à l'article 30.

M. Gautrin: ...

Mme Goupil: Est-ce que vous l'avez, l'amendement?

Le Président (M. Boulianne): Oui. On l'a passé tout à l'heure. Dans les quatre feuilles, vous avez l'amendement. C'est: Supprimer l'article 30 de ce projet de loi. Vous avez ça dans... Vous l'avez, là.

M. Gautrin: Je ne l'ai pas, mais est-ce que... vous le déposez actuellement, j'imagine? Je vais l'écouter.

Le Président (M. Boulianne): Les feuilles en avant, là, près du micro, à votre extrême gauche.

M. Gautrin: Non, non. Ça, c'est des préparations pour tout à l'heure.

Le Président (M. Boulianne): Non. L'autre, à l'extrême gauche, là-bas. Ça. Ce n'est pas là-dedans?

M. Gautrin: Non, ça, c'était... Supprimer l'article 30?

Le Président (M. Boulianne): Tiens. Je vais vous passer celui-là. Je vais vous donner le mien. Il y a des notes dessus, mais...

M. Gautrin: Merci. Vous êtes gentil.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est l'amendement qu'on propose à l'article 30.

M. Gautrin: Alors, mais c'est tellement gentil, ça me... Vous me coupez un discours.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Une voix: D'une heure.

Mme Goupil: Alors, l'article 30 du projet de loi remplaçait la définition de «conjoint» à la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois qui réfère aux coutumes autochtones. Alors, le directeur du Grand Conseil des Cris a transmis la proposition au comité chargé de proposer une révision de cette loi, et la modification pourrait être introduite dans cette révision. Aussi requièrent-ils le retrait de cette disposition, et c'est la raison pour laquelle nous avons proposé cet amendement.

M. Gautrin: M. le Président, ça m'évite de parler pendant une quinzaine de minutes et ça vous évite de m'entendre pendant ces 15 minutes...

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...sur ce projet de loi. Alors, on est d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Boulianne): L'article 30 est adopté?

M. Gautrin: Non, non. Il est retiré. L'amendement à l'article 30...

Mme Goupil: L'amendement?

Le Président (M. Boulianne): L'amendement, oui. L'amendement est adopté, donc il est retiré.

M. Gautrin: L'amendement qui a pour effet de retirer l'article 30.

Le Président (M. Boulianne): Donc, l'article 30 est retiré.

M. Gautrin: C'est bien.


Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, 31, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. L'article 6 de la Loi sur les sociétés de fiducie et sociétés d'épargne est modifié par l'insertion, au paragraphe 2° de la définition de «conjoint» et après les mots «une personne», des mots «, de sexe différent ou de même sexe,».

Alors, le sens élargi du concept de «conjoint» défini dans cette loi trouvera application dans les expressions «personne liée» ou «personne intéressée» et dans les causes d'inhabilité de vérificateur. C'est pour le conflit d'intérêts, M. le Président, principalement.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, vous vous attendez, bien sûr, à ce que je vais dire, alors je vais le répéter encore. Vous savez que le propre d'un bon enseignant, c'est de répéter souvent. Cet article de loi n'inclut pas ce que nous avions déjà vu, «représentée par lui ou par elle», en cas de définition du conjoint, le texte que nous avions vu déjà à l'intérieur du régime de rentes des enseignants, régime de rentes de certains fonds des fonctionnaires, régime de rentes de certains enseignants, régime de rentes qu'on appelle du RREGOP.

M. le Président, nous déplorons que cet amendement n'ait pas été introduit par la ministre. Je pourrais encore l'introduire. Je ne suis pas sûr que... peut-être que j'aurais plus de chance maintenant vu que ça avait été adopté pendant un certain nombre de lois. Je pourrais peut-être m'essayer. Je ne sais pas. Peut-être? Non.

Bon. Alors, écoutez, M. le Président, il est quand même une heure tardive, on a encore d'autres articles à voter, alors je vais voter sur division. Et je vais vous expliquer pourquoi je vote sur division. C'est réellement parce qu'ici on n'a pas inclus ce terme «par lui». Et il important de bien comprendre la position de l'opposition. Nous aurions voulu que la définition du «conjoint» ne soit pas liée à la commune renommée mais puisse être quelque chose qui appartient en propre au pensionné ou, dans ce cas-ci, à l'individu. C'est le cas d'un certain nombre d'éléments dans nos régimes de retraite. Vous l'avez vu dans un certain nombre d'articles comme quoi c'était présent. Ce n'est pas présent ici. Nous votons donc sur division pour cette raison. Mais j'aurais pu aussi proposer un amendement, mais il y a quand même d'autres points importants dans le projet de loi sur lesquels je vais revenir. Je pense que mon point a été fait, mais je continuerai par mode pédagogique, et je suis sûr que, peut-être dans le dernier article, j'aurai fini par convaincre la ministre.

Le Président (M. Boulianne): Donc, 31 est adopté.

Mme Goupil: Adopté.

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Sur division. Alors, on dit, M. le député de Verdun, qu'enseigner c'est l'art de répéter; vous étiez sûrement un très bon pédagogue.

M. Gautrin: Je le suis et je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Gautrin: Je vais continuer, et j'espère qu'un jour je vais faire entendre raison à mes amis ministériels, auxquels je souhaite de retourner rapidement dans l'opposition.

Mme Goupil: Ha, ha, ha!


Loi sur la taxe de vente du Québec

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous sommes à l'article 32, et il y a un amendement. M. le député de Verdun, à l'article 32, on a un amendement, est-ce que vous l'avez?

M. Gautrin: Mais non, je ne l'ai pas encore. Est-ce que vous pouvez me donner vos amendements?

Le Président (M. Boulianne): Alors, je peux vous passer le mien.

M. Gautrin: Oui. Donnez-les-moi donc.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 32, l'amendement, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un amendement technique. Alors, ça va? Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'amendement est adopté. Alors, l'article 32.

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le Président, de faire ici une petite remarque.

(21 h 10)

Le Président (M. Boulianne): Allez-y.

M. Gautrin: Vous voyez ici arriver le député de Chapleau... présent... Le député de Chapleau – et je me permets de plaider ici pour le député de Chapleau cet après-midi – avait essayé d'instituer ou de réintroduire les concepts d'«assimilable à une union conjugale». Ça avait été le but des amendements du député de Chapleau. L'opposition, comme vous savez, veut essayer d'ouvrir actuellement le projet de loi, est consciente que certains éléments de ce projet de loi, pour les conjoints de même sexe, ne pourront pas s'appliquer. J'avais essayé de le faire en utilisant l'introduction, d'une manière généralisée, des «par lui» ou «par elle». Le député de Chapleau avait utilisé «assimilable à une union conjugale». Je vois que dans ce projet de loi on a utilisé la terminologie du député de Chapleau.

M. le Président, je ne peux qu'être heureux de voir que, au moins, la Loi sur la taxe de vente du Québec a compris la logique du député de Chapleau, et nous allons voter en faveur de l'amendement. Peut-être que le député de Saint-Laurent veut intervenir?

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Une simple remarque. Je me souviens d'ailleurs, au sujet du mot «assimilable», que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques avait exprimé qu'il avait une réserve sérieuse au mot «assimilable». Je m'étonne donc qu'à ce moment-ci il ne dépose pas lui-même un amendement qui aurait pour effet...

Le Président (M. Boulianne): On va le voter.

M. Dupuis: ...de faire disparaître le mot «assimilable» du projet de loi.

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, allez-y.

Mme Goupil: M. le Président, si j'avais pu présenter l'article, on parle d'une «relation assimilable»; alors, ce n'est pas la même chose que tout à l'heure. Et, M. le Président, je vous dirais aussi que... Vous savez, il ne faut jamais oublier qu'il s'agit d'une loi omnibus, et nous n'avons pas le mandat de modifier le contenu de chacune des lois où on retrouve la définition de «conjoint de même sexe».

Alors, ce qui existait dans le texte de loi de la Loi sur la taxe de vente du Québec, nous ne modifions absolument rien quant à la loi. Ce que nous faisons, c'est que nous l'adoptons de façon à ce qu'elle puisse comprendre dans l'avenir les conjoints de même sexe.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Gautrin: Compte tenu du fait que l'article 32, M. le Président, tient compte de la pensée du député de Chapleau, nous allons voter en faveur de l'article 32.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté tel qu'amendé. L'article 33.

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Pardon?

Mme Goupil: Article 32? 32 en anglais.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Goupil: Oui.

Une voix: Il y a un article 32.

Le Président (M. Boulianne): Oui, l'article 32.

Une voix: Deuxième alinéa.

Mme Goupil: Alors, c'est la version anglaise. Si vous voulez prendre le temps de la lire, M. le Président.

M. Gautrin: Ça ne pose pas de problème, M. le Président. Mais je voudrais, compte tenu des remarques qu'on a déjà faites, d'une manière récente, sur les versions anglaises, qu'on les soumette quand même à une relecture de la part de nos... Je comprends ce que vous avez fait, vous avez changé «conjugal relationship» par «de facto union».

Mme Goupil: Oui. Tout à fait. Alors, il n'y a pas de problème.

M. Gautrin: Je pense que c'est correct, dans ce cadre-là.

Mme Goupil: C'est tout à fait correct.

M. Paquin: Par contre, il reste toujours l'expression «cohabited».

M. Gautrin: Oui, oui, il reste toujours l'expression «cohabiter». On l'a maintenue. Vous l'avez supprimée ailleurs, etc. M. le Président, on peut bien accepter l'article 32 tel que rédigé, mais je reste, de plus en plus...

Mme Goupil: Je comprends.

M. Gautrin: ...commence à être inquiet sur la manière des versions anglaises. Je vous suggérerais de suspendre ça aussi.

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): On suspend.

M. Dupuis: ...sur le deuxième alinéa de l'article 32...

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Dupuis: ...moi, je lis «former spouse of a particular individual includes an individual of the opposite sex with whom the particular individual cohabited in a de facto union». Si on veut être fidèle à la version française de la définition d'«ex-conjoint», me semble-t-il qu'il faudrait ajouter, après «of the opposite sex», «or of the same sex». Et c'est là qu'est l'erreur de fond dans la version qui nous est présentée.

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: ...ce que nous allons faire, nous allons suspendre la version anglaise. Nous allons continuer pour les autres articles.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, l'article 33. Oui, l'article 32 est suspendu.

Mme Goupil: Article 32, suspendu, l'alinéa 2.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. Allez-y, on vous écoute.


Loi sur les tribunaux judiciaires

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il s'agit de la Loi sur les tribunaux judiciaires. L'article 236 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par l'insertion, au paragraphe 2° et après le mot «juge», des mots «, qu'elle soit de sexe différent ou de même sexe,».

Alors, les conjoints de même sexe seront dorénavant considérés comme des conjoints au sens de la partie de cette loi portant sur le régime de retraite des juges de la Cour du Québec, entre autres pour l'application du droit à une pension pour cause de décès et pour l'application du droit au remboursement des cotisations d'une personne qui décède avant d'avoir obtenu le remboursement qui lui est dû.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je n'ai aucune difficulté à accepter cet amendement. Je rappellerai qu'il faudra que le juge ait vécu trois ans maritalement avec un conjoint de même sexe, et ça ne me gêne pas du tout qu'à ce moment-là, en cas de décès, il puisse avoir droit à la pension; c'est quelque chose de simple justice, et on est en faveur. Mais il faut bien être conscient ici que, dans ce cas-là, et comme je l'ai fait remarquer avant, tout ce qui touche la cohabitation sur un an ne s'appliquera pas, compte tenu des règles biologiques inhérentes à l'humanité.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté, 33?

Mme Goupil: Adopté.


Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels

Le Président (M. Boulianne): Article 34.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on vous écoute, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est la Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels. L'article 76 de la Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels est modifié, dans la définition de «conjoint»:

1° par le remplacement des mots «l'homme ou la femme» par les mots «la personne»;

2° par le remplacement du mot «marié» par le mot «mariée» – au féminin;

3° par le remplacement des mots «et est publiquement représenté» par les mots «, qu'elle soit de sexe différent ou de même sexe et qui est publiquement représentée»;

4° par le remplacement des mots «ils ont» par les mots «elles ont»;

5° par le remplacement des mots «l'un d'eux» par les mots «l'une d'elles».

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Est-ce que vous avez des commentaires? Oui.

Mme Goupil: Oui. Alors, la modification qui est proposée permettra, lorsque cette loi sera adoptée, aux personnes de même sexe qui vivent maritalement d'être considérées comme des conjoints au sens de cette loi, ce qui donne droit à des indemnités de décès lorsque celui-ci survient à la suite d'une infraction criminelle.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, il y a cinq alinéas; je souhaiterais que nous votions alinéa par alinéa, si vous le permettiez, et que nous le débattions...

Le Président (M. Boulianne): Allez-y. Alors, l'alinéa 1°, est-ce que ça vous cause un problème?

M. Gautrin: Il ne me pose pas de problème, M. le Président, et c'est adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, 1° est adopté. 2°.

M. Gautrin: Est de concordance, c'est adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. 3°.

M. Gautrin: M. le Président, vous voyez qu'ici encore cette loi n'a malheureusement pas eu l'ouverture que nous avons pu remarquer à l'intérieur de la Loi sur le régime de rentes, le RRE, le régime de rentes des fonctionnaires, le régime de rentes de certains enseignants et le RREGOP, qui spécifiquement, à ce moment-là, pour permettre de reconnaître les difficultés qu'il y avait d'identifier, pour les conjoints, le statut d'être représentés comme conjoints, les lois précédentes précisaient clairement que c'était le propre de l'individu de pouvoir identifier son conjoint. Ici, on maintient encore le principe de la commune renommée.

M. le Président, encore une fois dans ces lois-là, parce que nous croyons encore – et je pense qu'il est important, d'un point de vue pédagogique, de le répéter – que nous aurions vu ajouté ici «par elle»... et que je ne pense pas que la ministre soit prête à accepter encore mon amendement. Pas encore, mais, voilà, la prochaine fois, j'espère.

Le Président (M. Boulianne): Adopté sur division.

M. Gautrin: M. le Président, ce 3° est adopté sur division.

Le Président (M. Boulianne): Le numéro 4°.

M. Gautrin: Il est adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. 5°.

M. Gautrin: Il est adopté.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Un instant, le député de Saint-Jean, sur 4°.

M. Paquin: Sur 4° et sur 5°, dans le fond. Le paragraphe de 76 dit: Qu'est-ce qu'un conjoint? Un conjoint est une personne qui est mariée ou qui vit avec quelqu'un. Et, après ça, on spécifie trois conditions, puis il y a deux conditions qui sont au pluriel, «ils ont», ce qui signifie qu'il y a deux personnes d'impliquées, «l'un d'eux», c'est qu'il y en a au moins deux. Alors, on parle de quelles personnes? On parle de la personne qui est mariée à la victime. Alors, il y a la victime, il y a la personne qui cohabite avec elle, qui vit maritalement avec la victime, que la victime soit de sexe opposé ou de même sexe, et qui est représentée comme son conjoint dans les cas suivants: depuis au moins un an s'il y a un enfant à naître, et puis, après ça, «ils ont» et «l'un d'eux» a adopté. J'avoue que le niveau de clarté n'est pas évident, là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre.

Mme Goupil: Ce qu'on va faire, M. le Président, si vous me donnez juste une minute, je vais juste vérifier quelque chose avec mon légiste pour être...

(21 h 20)

Le Président (M. Boulianne): Oui, on vous donne une minute pour vérifier quelque chose.

(Consultation)

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Si j'ai bien compris, ces situations-là que vient de relever le député de Saint-Jean sont impossibles dans le cas des conjoints de même sexe.

M. Gautrin: Oui, mais la réalité couvre, à ce moment-là... La rédaction de l'article permet de couvrir, dans la rédaction, à la fois et les conjoints de même sexe et les conjoints qui sont de sexe différent. C'est parce qu'on a voulu avoir une rédaction globale, qui couvre les deux réalités.

Le Président (M. Boulianne): Si vous êtes d'accord, on va laisser une minute à la ministre pour répondre.

M. Paquin: En fait, c'est qu'on donne une ou l'autre des conditions qui sont nécessaires pour faire partie de l'ensemble, et, dans certains cas, elles peuvent être toutes réalisées; dans un cas, par exemple, de conjoints hétérosexuels, dans d'autres cas, seulement certaines sont réalisées. Mais on donne... Par contre, dans l'énoncé même des conditions, il y a comme un problème de grammaire.

Le Président (M. Boulianne): Bien. Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors donc, on donne une minute à la ministre.

M. Gautrin: Bien sûr, une minute. Si elle pouvait aussi avoir une minute sur «par elle». Vous savez à quel point «par elle», ça serait important dans l'ensemble des projets de loi.

Le Président (M. Boulianne): On a saisi ça tout au long de la commission, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: J'imagine, M. le Président. Je suis sûr que le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques peut donc commencer à comprendre. Au début, il a dit qu'il ne comprenait pas, que je n'étais pas clair.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jean.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, après vérification, parce que, lorsqu'on fait référence à la Loi sur l'aide et l'indemnisation des victimes d'actes criminels, nous avons l'autre article, qui est le suivant, l'article était rédigé de cette façon-là. Alors, nous, par la modification pour inclure «des conjoints de même sexe», on ne touche pas à la formulation telle qu'elle existait dans la formulation de la loi. C'est la raison pour laquelle on la retrouve dans l'article 34 et on la retrouve également dans l'article 35, lors de la rédaction de cette loi.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Je vais me rallier, compte tenu de ce qu'on a fait jusqu'ici, mais ce serait peut-être une des choses aussi qu'il faudra qu'on éclaircisse. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu éventuellement qu'on prenne l'initiative dans cette commission de regarder la question: Qu'est-ce que c'est qu'un conjoint? Puis, de faire une proposition peut-être pour amender, pour qu'on ait une cohérence dans le bagage.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Jean. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, d'ailleurs, si on recule un petit peu en arrière, à l'article 6, c'est exactement le même texte aussi, puis nous l'avons adopté parce que c'est un projet de loi omnibus, et c'est ce qui fait en sorte que ce que nous ajoutons, c'est pour s'assurer que les conjoints sont reconnus. Alors, quant à la rédaction de chacune de ces lois-là, nous n'avions pas le mandat de venir modifier le contenu de la loi déjà existante. Ce que nous avions comme mandat, et le but de cette loi-là, c'est de s'assurer que les conjoints de même sexe ont les mêmes droits.

Donc, je comprends que ce que vous amenez comme élément est fort pertinent, et, dans la rédaction, parfois il y a des aberrations ou encore il y a des raisons, au moment où ça a été écrit, sur lesquelles nous pouvons discuter, sur lesquelles nous aurions probablement raison. Cependant, comme nous n'avons pas touché absolument aucune des lois, nous avons tout simplement toutes les lois et tous les règlements qui sont touchés par la définition de «conjoints de fait» pour y ajouter «des conjoints de même sexe».

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Donc, l'article 34 est adopté.

M. Paquin: Article 34, 4°, adopté, 34, 5°, adopté.

Une voix: 4° et 5°

Le Président (M. Boulianne): 4° et 5°. Alors, article 4° est adopté. Article 5°?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté? Alors, 34 est adopté. L'article 35, Mme la ministre. On vous écoute.

Mme Goupil: Alors, c'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): C'est la même chose? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: On est sur l'article 36, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): L'article 35, qui est la même chose que l'article 34 qu'on a adopté.

M. Gautrin: C'est identique, M. le Président, je pourrais faire les mêmes remarques. Je vais commencer à me réserver pour 36.

Le Président (M. Boulianne): Donc, article 35, 1°, 2°, 3°, 4° et 5°, est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 35, adopté.


Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale

Nous sommes à 36. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, il s'agit maintenant, M. le Président, de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.

Alors, l'article 19 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale est modifié par l'insertion, au paragraphe 3° du premier alinéa et après les mots «personne majeure», des mots de «, sexe différent ou de même sexe,».

Alors, évidemment, c'est par mesure de cohérence avec le nouveau système qui sera en vigueur. Alors, deux prestataires de même sexe qui sont actuellement bénéficiaires de programmes d'aide financière à titre de personnes seules, même s'ils font vie commune, seront à l'avenir, avec la modification proposée, considérés comme un couple et recevront une seule prestation qui devrait être légèrement inférieure au total des deux prestations individuelles. Dans le cas où une seule des deux personnes formant le couple était admissible à l'aide, les revenus de l'autre qui la rendaient inadmissible pourraient bien rendre le couple inadmissible.

Et, pour ce qui est du programme APPORT, l'ajout du revenu d'un conjoint de même sexe pourrait, dans certains cas, favoriser la famille en faisant augmenter la prestation annuelle. Et, lorsque je parlais tout à l'heure d'une cohérence avec le nouveau système, c'est en relation avec le programme APPORT.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que, autant j'étais d'accord par simple justice simplement d'étendre les régimes de rentes aux gens – c'était un bénéfice qu'on étendait aux gens qui avaient cotisé – là on se trouve devant une situation assez complexe et pénible, et il faut bien en être conscient.

Vous savez, M. le Président, d'abord, les couples homosexuels qui sont sur l'aide sociale ne bénéficieront pas des bénéfices qui sont prévus au régime de rentes, etc., parce que, en général, ils ne cotisent pas au régime de rentes.

Le projet de loi à l'heure actuelle, on va essayer, et on ne dit pas... Au début, je vais vous dire exactement combien ça va coûter aux couples homosexuels. Un couple homosexuel, si on prend, à l'heure actuelle, deux hommes qui vivent ensemble – puis je vais terminer, après, les difficultés que ça va poser – deux personnes qui vivent ensemble, sans savoir s'ils ont des relations maritales ou non, par rapport à l'aide sociale, reçoivent deux fois la prestation de 726 $ par mois, c'est-à-dire 1 452 $. Sur ça, on va dire, vous vivez dans le même... vous partagez un logement, donc on va retirer 100 $ à chacun parce qu'ils ont le partage du logement, donc ils recevront 1 252 $. Par contre, si on les considère comme un couple de même sexe, M. le Président, ils ne recevront, à ce moment-là, que 1 079 $ parce qu'ils vont être considérés comme un couple.

Je comprends que c'est facile, ici, de dire: Bon, c'est une logique, ceux qui vont être considérés comme un couple vont recevoir... parce qu'ils vont s'entendre, etc. Je n'ai pas terminé, je vais vous expliquer comment fonctionne l'aide sociale.

Le Président (M. Boulianne): On vous écoute.

M. Gautrin: Ça veut dire qu'il y a quand même 173 $ de moins. Faites attention à ça, pour les gens qui sont sur l'aide sociale; je vous dis, 173 $, c'est de l'argent, ce n'est pas rien, là, c'est 173 $ qu'ils vont avoir de moins, à l'heure actuelle, M. le Président.

Et il faut savoir comment fonctionne l'aide sociale, parce que l'aide sociale à l'heure actuelle, vous êtes député aussi, moi, je suis député, je... l'ensemble des députés autour de cette table, que nous soyons ministériels ou que nous soyons de l'opposition, on a eu toujours des plaintes de gens, dans les conjoints de même sexe, qui disent: On nous considère abusivement comme étant un couple. Parce qu'il y a une tendance au bout d'une année, lorsque les gens ont cohabité... Il y a trois critères: lorsque les gens ont cohabité, lorsqu'on voit, de commune renommée, que l'un fait les courses de l'autre, puis etc., parce qu'ils cohabitent, puis lorsque, parce que vous habitez ensemble, vous avez un concept de secours mutuel... Implicitement, déjà, ce qu'on appelle maintenant, ce n'est plus l'aide sociale, les CLE ont tendance, par principe, à dire: Vous formez un couple, preuve à donner à la personne qu'ils ne sont pas un couple même s'ils vivent ensemble.

Donc, on a à l'heure actuelle, dans la situation d'aide sociale... Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui a un comté pauvre comme le mien, doit en avoir connu aussi bien des couples dans ce sens-là, pour des couples de même sexe, lorsqu'ils vivent ensemble, il y a présomption, lorsque vous vivez dans le même lieu, au bout d'un an, de former un couple, M. le Président.

(21 h 30)

Et là on va dire: Les gens qui vont... Et je vais vous dire la crainte que j'ai aujourd'hui, c'est que, si nous passons cet amendement tel qu'il est, les centres locaux d'emploi vont avoir à appliquer à peu près les mêmes critères, et, lorsqu'on aura deux personnes de même sexe, même si elles ne vivent pas maritalement au sens où l'entend... Mais, comprenez-moi bien, ici, ce n'est pas la personne qui doit reconnaître qu'elle vit maritalement, c'est réellement les centres locaux d'emploi qui reconnaissent que quelqu'un... s'ils partagent la même adresse, s'ils ont tendance à faire les courses l'un pour l'autre, parce que, dans le fond, ils mangent ensemble, et s'ils se donnent un certain secours mutuel, c'est-à-dire ils se passent un 25 $ les uns les autres... Si je comprends la logique, si je transpose la logique qui existe actuellement pour les conjoints hétérosexuels, on va avoir une flopée de conjoints homosexuels, qui ne sont pas des conjoints homosexuels, M. le Président, au sens de la loi, mais qui vont être présumés être des conjoints homosexuels, sur lesquels on va avoir...

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien non... qui vont être présumés, et là qui auront à démontrer, à faire la preuve, M. le Président, qu'ils ne vivent pas maritalement.

Alors, vous savez qu'il existe beaucoup de gens qui décident d'être colocataires, et même sans être nécessairement des gens qui sont des homosexuels, mais ils partagent quand même leur logement parce que c'est plus facile lors... Et vous savez à quel point ce n'est pas nécessairement facile de vivre avec 726 $ par mois, quand vous vivez en ville à l'heure actuelle. Ils partagent le même logement.

Et la crainte que j'ai à l'heure actuelle, si on passe cet argument comme tel, c'est qu'il va y avoir une présomption que les gens qui partagent le même logement... vont être rapidement présumés comme étant des conjoints de même sexe, ce qui va entraîner des coupures sur leur chèque d'aide sociale. Et après, eux auront à faire la preuve. Comme c'est le cas pour les personnes qui sont de sexe différent qui partagent un logement, ils doivent démontrer, dans les centres locaux d'emploi, qu'ils ne vivent pas maritalement, qu'ils sont colocataires sans vivre maritalement. Et vous savez à quel point c'est difficile. Je peux vous donner... Vous avez certainement vu aussi des exemples de cas de gens qui ont vécu ensemble puis, après, on revient sur eux en disant: Vous étiez considérés comme des gens qui ont vécu maritalement, même si ce n'était pas le cas.

Je soumets que l'espèce de cohérence logique qu'on introduit dans le projet de loi va poser énormément de problèmes, Mme la ministre, énormément de problèmes, à l'heure actuelle, et pour des gens qui sont parmi les plus démunis, dans l'application de la loi. Parce que, ce qui va arriver, M. le Président – et je veux prendre le ton que j'ai ici pour plaider ici – c'est que les gens qui sont responsables des centres locaux d'emploi vont appliquer les mêmes normes que les normes qu'ils appliquent actuellement pour la cohabitation de personnes qui sont de sexe différent, et, bon, avec la présomption qu'il y a une vie maritale.

Moi, je vais vous dire, aujourd'hui, M. le Président, vous êtes en train, pour économiser quelques kopecks, d'ouvrir un boîte de Pandore dans laquelle nous allons avoir, dans nos comtés, et vous aussi, Mme la ministre, dans votre comté, énormément de problèmes à avoir. Vous allez voir, M. le Président. Si vous passez ça ici, et si vous avez des personnes, deux hommes ou deux femmes qui vivent ensemble... les voir retontir chez vous en disant: L'aide sociale nous prend pour un couple homosexuel. Et vous voyez tout de suite à quel point ce qu'il peut y avoir dans les gens, quand ils vont dire: On nous a coupé notre chèque parce qu'on vit ensemble. Bon Dieu!

Pour ça, je vous soumets, avec tout le respect que je vous dois... Dans la logique de votre projet de loi, je le comprends. Je comprends la logique de ce que vous poursuivez, mais, dans l'application pratique de ce que vous allez mettre de l'avant, vous êtes en train de créer beaucoup plus de problèmes que ce que vous allez pouvoir résoudre.

Et je me permets de vous dire... Je comprends la logique, je comprends qu'on dit: Bon, on a des gains puis on a quelque chose à payer. Mais vous allez voir comment, dans l'application pratique de votre projet de loi, vous allez créer ici énormément de problèmes, et aussi bien vous, M. le Président, dans votre coin, que n'importe lequel des députés ici présents, dans leur coin. Alors, je vous soumets, M. le Président, avec tout le respect que je vous dois...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, tout ce que vient de dire le député de Verdun, qu'il a dit d'ailleurs d'une façon, comment dirais-je, soucieuse de ce qui pourrait arriver, c'est une discussion qui s'est faite à l'intérieur de la communauté gaie, de la communauté lesbienne; elle s'est faite, cette discussion. Et ils avaient à la fois les mêmes sentiments et, à l'occasion, peut-être les mêmes angoisses que vous. Mais, finalement, au bout de la discussion... Et ces deux communautés sont très raisonnables; elles le sont tellement qu'elles auront attendu longtemps. C'était: Nous demandons l'égalité, mais en aucun cas allons-nous réclamer un privilège, aussi minime qu'il soit. Aussi minime qu'il soit.

Je suis d'accord avec vous que l'administration de cela peut, à certains égards, devenir difficile. Si l'on décide de modifier la loi en fonction des conjoins de fait comme c'était... c'est-à-dire, les conjoints de fait bénéficieront d'un autre régime dit de prestations d'aide sociale, etc., bien, écoutez, je pense que la communauté gaie, la communauté lesbienne l'accueillera. Et, ceci étant dit, le ministère du Travail, le ministère de l'Emploi – vous me permettrez l'expression usuelle, habituelle, coutumière – fera sa job auprès des centres locaux d'emploi.

On ne va pas se le cacher, il y a une importante communauté gaie et lesbienne qui habite dans ma circonscription, en pleine harmonie avec nos autres concitoyens. J'ai d'excellents rapports avec les centres locaux d'emploi. Il y en a trois dans ma circonscription. Je rencontrerai les directeurs personnellement; le personnel sera rencontré de façon à leur expliquer cette nouvelle réalité. Et dura lex, sed lex, M. le député de Verdun. Si on se livre effectivement soit à une chasse où, pour s'amuser de façon tatillonne, certains se donnent des attitudes que j'appelle des attitudes de mandarins, bien, ils en subiront les conséquences. Vous avez été porteur, M. le député, d'un dossier fort important au Québec – d'ailleurs, nous vous en sommes redevables – celui de l'imputabilité. L'imputabilité, elle n'est pas uniquement pour les sous-ministres et les très hauts administrateurs de l'État, elle est pour toutes celles et ceux qui servent les citoyens de l'État.

Pour l'instant, je vous le dis, je vous le répète, il n'est pas question d'exiger et de demander quelque chose qui est différent des autres, et la position a été très ferme.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques n'a pas compris mon argumentation, et je vais essayer de la rerépéter sur un ton différent et d'une manière différente. Je pense qu'il est important de répéter, parce que des fois on finit parfois par se faire comprendre. Il n'est pas question à l'heure actuelle de dire que les gens qui sont des conjoints de même sexe n'aient pas les mêmes responsabilités. Donc, je suis d'accord avec lui, les couples homosexuels doivent être traités sur la même base que les couples hétérosexuels; ça, c'est un fait acquis.

Ce que je soulève ici, ce n'est pas le cas des couples homosexuels, ce sont les cas des colocataires de même sexe qui, à cause des pratiques présentes dans les centres locaux d'emploi, vont être assimilés, à cause des pratiques qui sont présentes dans les CLD, à des couples homosexuels sans être des couples homosexuels. Alors, la crainte que j'ai, M. le Président, ici, en passant cette loi... Et, comme je connais les pratiques des centres locaux d'emploi, ou les anciens bureaux d'aide sociale, je me dis: Si je donne cette latitude dans la loi, dont je comprends tout à fait la logique, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, je crains que l'application de cette mesure par nos centres locaux d'emploi... Et vous savez à quel point ils ont des directives et la manière dont ils fonctionnent. C'est que, au bout d'une année, lorsqu'il y aura eu cohabitation, secours mutuel et commune renommée, on les assimile à des couples homosexuels, alors qu'ils ne sont que des colocataires. Et, M. le Président, c'est ça, ma crainte.

Que les couples homosexuels soient astreints aux mêmes responsabilités que les couples hétérosexuels, j'en suis, je crois que c'est nécessaire, je crois que ça doit être dans la loi. Mais la crainte que j'ai à l'heure actuelle, c'est que l'ouverture que nous faisons ici va avoir une extension telle que les bureaux locaux d'emploi, qui sont les anciens centres d'aide sociale, vont pouvoir, dans les pratiques qui sont les pratiques actuelles, avoir une extension d'assimiler à des couples homosexuels des gens qui ne sont que des colocataires. C'est ma crainte, M. le Président, c'est le point que je veux faire valoir ici.

(21 h 40)

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Drummond, vous avez la parole.

M. Jutras: Oui. Bien, dans un premier temps, à tout le moins, je pense qu'on se rejoint sur le fait que ce projet de loi là donne des droits aux couples homosexuels. Ce que l'on veut par ce projet de loi là, c'est que les couples gais aient les mêmes droits que les couples hétérosexuels, ou les couples de sexe différent. Bon. Alors, on leur donne les mêmes droits, mais donc ils ont les mêmes obligations. Ils auront les mêmes obligations alors. Et c'est ce que dit cet article-là. Et je pense qu'on se rejoint là-dessus. En tout cas, de ce que je viens de comprendre de la dernière intervention du député de Verdun, on se rejoint là-dessus. Je pense qu'on s'entend tous là-dessus. Puis, comme le disait le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques tantôt, je pense que les couples gais ne veulent pas plus de droits ou moins de droits, ou plus d'obligations ou moins d'obligations que les couples de sexe différent, ils veulent la même chose. Et ça, c'est une conséquence, ici, l'article 36.

Par ailleurs, là le député de Verdun nous dit: Oui, mais, ça, ça va avoir des conséquences. Par exemple, prenons le cas de deux garçons, deux hommes qui sont colocataires mais qui ne sont absolument pas des gais, mais qui partagent un appartement pour diminuer leurs dépenses, etc. Effectivement, quand on adopte une loi, qu'on donne des droits à des gens, ça peut avoir des conséquences pour d'autres. Ça, comme on dit, on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs. Mais, là où je diverge d'opinion par rapport au député de Verdun, moi, je ne sens pas, je ne vois pas de chasse aux sorcières de la part des CLE dans le Québec présentement, à savoir de détrousser les couples puis ceux qui vivent sans déclarer qu'ils sont des couples. Il n'y a pas de cela présentement au Québec.

Et, moi, ce que je peux dire comme député, les cas que j'ai eus dans mon bureau – et, comme les autres députés, j'en ai eu plusieurs, cas de cette nature-là – à date, ça concernait toujours des couples de sexe différent. Ce que je peux dire, c'est que, effectivement, le ministère du Revenu ou le ministère de la Solidarité sociale était en droit de se poser des questions et était en droit de questionner ces gens-là. Parce qu'il y a des affaires qui sont évidentes puis il y en a d'autres, là, c'est évident dans l'autre sens. Prenons le cas des deux garçons ou des deux hommes, tu sais, s'ils sont toujours ensemble, s'ils vont faire l'épicerie ensemble, s'ils s'en vont en vacances ensemble, bien, là, je pense que, oui, on peut se poser des questions, puis il y aura lieu de se demander si l'article 19 ne s'applique pas dans leur cas. Mais, quand on verra la situation de deux colocataires qui mènent chacun leur vie puis qu'un sort avec Unetelle, puis l'autre sort avec l'autre... Je n'ai pas vu les CLE, et je sais qu'on ne les verra pas non plus procéder systématiquement à faire venir ces gens-là au bureau d'aide sociale, au bureau de la Sécurité du revenu, au CLE maintenant, puis: Venez expliquer votre situation. Il n'y a pas cette chasse aux sorcières au Québec présentement, et il n'y en aura pas non plus.

Mais je pense que, effectivement, s'il y a lieu de se poser des questions à un moment donné sur le genre de vie que mène un couple puis s'il y a lieu de douter du fait que, effectivement, là, est-ce qu'ils ne sont pas un couple vivant maritalement? bien, moi, je pense que c'est normal, là, parce que, ça, c'est normal que ces gens-là soient questionnés, parce que ce sont des prestations de la Sécurité du revenu, c'est l'argent du public, c'est le monde qui paie pour ça, et c'est normal que ce soit bien administré, et c'est normal que des comptes soient demandés.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Drummond. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, ce projet de loi omnibus a amené différents ministères à travailler en collaboration. D'abord, lorsque l'on dépose un projet de loi, il est important que tous les ministères impliqués, les gens qui travaillent dans ces ministères-là aient la formation nécessaire pour bien comprendre, d'abord, le projet de loi que nous déposons, que leur personnel soit formé de façon à bien comprendre les tenants et aboutissants de l'application de cette loi-là. Et je présume toujours de la bonne foi des gens, M. le Président, et nous sommes cohérents et équitables. Et j'ai confiance également au bon jugement et au bon discernement des intervenants pour, justement, s'assurer que l'on rencontre les conditions. Puis, lorsque les conditions sont rencontrées, on bénéficie de certains programmes. Et, pour d'autres lois, eh bien, il y a des obligations qui vont également de pair avec la reconnaissance du fait que nous vivons avec un conjoint.

M. le Président, actuellement, il y a des femmes qui habitent ensemble et qui effectivement ne sont pas des gens qui vivent une relation intime. Et ces gens-là, évidemment, ne sont pas persécutés. Il y a malheureusement des cas isolés, il y en a eu. Mais, ça, vous savez, nous sommes des humains et, les humains étant ce qu'ils sont, il y a parfois des événements qui sont malheureux. Mais soyez assuré que je vais être très vigilante dans les communications que nous allons avoir, les différents ministères, parce que, ce qui est prévu après l'adoption de ce projet de loi là, c'est justement que l'on puisse travailler en concertation pour s'assurer que la publication, pour tous les Québécois et Québécoises... qu'ils soient au fait: quels sont les ministères qui sont touchés, quels sont les bénéfices auxquels, maintenant, ces gens-là vont avoir droit. Et, en même temps, parce qu'on parle d'exercice de pédagogie, oui, c'est important de le faire.

Et, évidemment, on présume de la bonne foi des gens, et que les gens, lorsqu'ils vont s'identifier, parce que, pour eux, c'est important puis ils désirent le faire, eh bien, ils vont le faire en étant tout à fait conscients des privilèges, mais également des obligations qu'il y a à l'égard de cela. Et je pense que, ce que désirent les gens depuis de nombreuses années, c'est que l'on ait les mêmes reconnaissances à l'égard de ces droits-là.

Et je fais la comparaison avec, souvent, le groupement des femmes, le mouvement des femmes. Les femmes ne demandent pas qu'on leur accorde des privilèges. On demande, elles ont toujours demandé – toute la cause des femmes est portée là-dessus – la reconnaissance des droits, dans la mesure où on agit de façon juste et correcte, non pas avec des privilèges, mais en s'assurant que l'on applique les mêmes droits aux mêmes individus. Et ce projet omnibus là est fait également dans le même contexte.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, à partir du moment où on est d'accord sur les objectifs, on partage les mêmes objectifs, je ne peux pas partager l'euphorie du député de Drummond quant au fonctionnement des CLE et des bureaux d'aide sociale. Je pourrais même l'inviter et lui envoyer des cas à la pelletée. Je suis sûr que son collègue le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, qui a une population assez voisine de la mienne, pourra, lui aussi, lui donner beaucoup plus de cas qu'un comté – avec tout le respect que je lui dois, et c'est tout à son honneur – où, malgré tout, l'emploi est à un des plus hauts niveaux au Québec, et le taux de chômage est l'un des plus bas au Québec.

Et la ministre vient de dire qu'elle va s'assurer qu'il n'y ait pas d'effets pervers dans les transmissions. J'aimerais lui demander, à moins que vous ne vouliez qu'il y ait des effets pervers...

Mme Goupil: Non. Je n'ai pas prononcé ce mot, M. le député.

M. Gautrin: Non, mais j'ai cru comprendre, dans votre intervention, que vous souhaitiez qu'il n'y ait pas d'effets pervers. À moins que vous ne souhaitiez qu'il y en ait...

(21 h 50)

Je souhaiterais, M. le Président, que les directives gouvernementales qui vont être adressées par le ministère de la Solidarité aux différents CLE quant à l'application de cet article puissent être transmises aussi aux membres de la commission, et j'en fais ici la demande à la ministre. Je pense que ça serait quelque chose qui serait pertinent, et nous aurions la possibilité éventuellement de... Je me permets de rappeler aux parlementaires que, si déjà il y a... Et je peux être assez d'accord avec le député de Drummond sur un point: bien des fois, lorsque des couples de sexe différent habitent ensemble, il y a parfois une certaine présomption qui puisse être d'avoir des rapports autres que strictement de cohabitation, quoique ce n'est pas toujours aussi évident. Mais, remarquez qu'il est beaucoup plus fréquent qu'il y ait des amis, des colocataires de même sexe qui habitent ensemble, et ils n'ont aucun... On ouvre, par cette porte-là... et on peut ouvrir à un certain abus.

Alors, il me semble important, et je souhaiterais, moi, que le gouvernement, M. le Président, soit très clair dans les directives qu'il enverrait aux centres locaux d'emploi et à leurs fonctionnaires, pour éviter l'ouverture potentielle d'une chasse aux sorcières...

Et, dans ce cadre-là, moi, je demanderais à la ministre – je ne sais pas si elle peut s'engager devant les parlementaires, ici – si elle pouvait transmettre à la commission copie des directives qui seront envoyées par le gouvernement aux centres locaux d'emploi quant à l'application de cet article. Je suis bien prêt à faire confiance, mais, vous savez, je pourrais, s'il n'était pas si tard, faire état d'exemples – et vous en avez probablement connu, de part et d'autre – où il y a eu des abus, et vous le savez comme moi. Alors, j'arrêterai ici le débat, si vous êtes prête à me transmettre les directives.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, je peux rassurer tout de suite le député de Verdun, parce que déjà, actuellement, au ministère responsable de la Loi sur le soutien du revenu... et mon collègue qui y travaille ainsi que dans les autres ministères et tous les députés, ils travaillent déjà afin de s'assurer que le personnel soit informé correctement de l'application de cette loi-là, mais aussi que les choses se fassent correctement. Alors, soyez assuré que, d'abord, nous, nous y travaillons déjà, et nous allons apporter une attention particulière dans tous les ministères pour que l'application de cette loi-là se fasse correctement, avec les critères d'admissibilité tels qu'ils existent actuellement, et qu'ils soient faits correctement. Et je vais me permettre aussi de rapporter les propos que le député de Verdun vient de me dire, particulièrement à mon collègue responsable du ministère de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors...

M. Gautrin: Peut-être la transmission aux membres de cette commission...

Le Président (M. Boulianne): Les membres de la commission vont être...

M. Gautrin: ...des directives.

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je vais demander au ministre. Lorsque les documents qui vont être acheminés dans les centres, et tout ça, seront disponibles, évidemment, ils le seront pour l'ensemble des députés, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Juste...

M. Boulerice: M. le Président, je pense que... Si vous me permettez, très brièvement...

Le Président (M. Boulianne): Très brièvement.

M. Boulerice: C'est important, parce que, le député de Verdun, je sais pourquoi il posait la question, là, puis je le respecte, je suis même heureux qu'il ait posé la question. Écoutez, le téléphone a sonné tantôt; de toute évidence, c'est mon attaché politique qui nous regarde et qui me dit que le CLE Sainte-Marie, qui est le CLE de ma circonscription, donc qui dessert forcément une communauté gaie et lesbienne importante, eh bien, le directeur a déjà informé qu'il y aurait une formation tout à fait spéciale pour les agents du CLE, de façon à leur inculquer cette nouvelle réalité dans la législation québécoise.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Alors, ça vous rassure, M. le député de...

M. Gautrin: Ça me rassure... pas tout à fait...

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Goupil: ...juste...

Le Président (M. Boulianne): Un instant.

Mme Goupil: M. le Président...

M. Gautrin: ...mais ça me rassure en partie.

Mme Goupil: M. le Président...

M. Gautrin: M. le Président, si tant est qu'on me transmet l'information et les recommandations qui sont transmises.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Verdun, un instant, s'il vous plaît! Mme la ministre, terminez.

Mme Goupil: Et je suis convaincue, parce que là nous sommes privilégiés, puisque l'attaché politique qui a appelé sait assurément... La directive, elle est la même pour l'ensemble du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors donc, on...

M. Gautrin: On s'entend que copie des directives sera transmise aux parlementaires et aux membres de cette commission?

Mme Goupil: Alors...

Une voix: À tous les parlementaires.

M. Gautrin: Oui, bien sûr, et...

Le Président (M. Boulianne): Monsieur, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce que j'ai mentionné tout à l'heure – et je le répète à nouveau – lorsque cette loi-là sera adoptée, que les travaux qu'il y a dans chacun des ministères seront complétés, alors il nous fera plaisir de faire parvenir à l'ensemble des députés les éléments, les outils que nous nous sommes donnés pour nous assurer de la connaissance par les Québécois et Québécoises de ce projet de loi là.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: À l'ensemble des députés, et aussi à la commission, ça ne serait pas mauvais.

Le Président (M. Boulianne): À la commission aussi. Merci beaucoup, alors on est prêt...

M. Gautrin: Et au secrétaire, parce que, le secrétaire, il pense; l'ensemble des députés oublient.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Gautrin: Il serait...

Le Président (M. Boulianne): Adopté?

M. Gautrin: Il serait adopté avec réserve.

Le Président (M. Boulianne): Article 37.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors...

M. Gautrin: Un instant! Pas si vite, là. Ne courez pas si vite, là. Wo!

Le Président (M. Boulianne): Article 37, nous avons un amendement, à 37.

Mme Goupil: J'étais sur 36, adopté. Si vous voulez juste...

Le Président (M. Boulianne): Article 37.1. On a un amendement, après 37. Alors, nous sommes sur 37, Mme la ministre.

M. Gautrin: Article 37.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, Mme la ministre, l'article 37.

Mme Goupil: Alors, toujours concernant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, l'article 28 de cette loi est modifié par l'insertion, au paragraphe 4° du premier alinéa et après le mot «personne», des mots «de sexe différent ou de même sexe».

Alors, la prestation qui sera accordée en vertu du programme d'assurance-emploi est égale au déficit des ressources sur les besoins, calculé en effectuant certaines opérations. Dans ces opérations est prise en compte une contribution présumée des parents, sauf, entre autres, si l'adulte vit maritalement avec une autre personne. Avec la modification proposée, cette autre personne pourra être de même sexe.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Sur la poursuite pédagogique, M. le Président, il est intéressant de remarquer qu'ici, pour être conjoint de fait, et donc conjoint de fait de même sexe, et donc... C'est parce que c'est un phénomène qui est pénalisant, vous comprenez bien, pour l'individu. Dès qu'on a cohabité pendant une période d'au moins un an, on devient des conjoints de fait. Pour tirer des bénéfices, je vous l'ai rappelé tout à l'heure, M. le Président, il faut qu'on soit un conjoint de fait pendant trois ans. Vous remarquez qu'il y a ici... Lorsque le statut de conjoint de fait est défavorable à l'individu, on l'est au bout d'un an; pour que ce soit favorable à l'individu, il faut attendre trois ans ou même parfois plus pour avoir... Mais enfin.

Alors, M. le Président, je n'ai pas d'objection à l'amendement tel qu'il est, parce qu'il est dans la logique même, mais je me permets ici, dans la voie pédagogique, de regarder encore cette incohérence qu'il y a dans les différentes définitions de «conjoint de fait», M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): L'article 37 est adopté?

M. Gautrin: L'article 37 est adopté, avec les mêmes remarques et les mêmes craintes que j'avais quant à la Loi sur la sécurité du revenu, que j'aurais pu répéter à satiété mais que je vais dispenser mes collègues d'entendre, sachant qu'ils avaient déjà compris.

Le Président (M. Boulianne): C'est très bien, M. le député de Verdun. Nous sommes à 37.1, Mme la ministre. Alors, je vous fais parvenir, M. le député, un amendement, encore une fois.

Alors, Mme la ministre, l'article 37.1.

Mme Goupil: Alors, je vais demander à M. Pleau, qui m'accompagne, de vous parler de cet amendement.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. Pleau, on vous écoute.

M. Pleau (Yves): Si vous permettez, c'est qu'on a discuté avec la Société de l'assurance automobile et on a identifié cette loi-là, qui existait avant le 1er janvier 1990 et qui est toujours en vigueur, pour les accidentés de la route dont l'accident est survenu avant 1990, accidentés qui pourraient décéder par la suite, même aujourd'hui, suite à cet accident-là.

Donc, compte tenu que c'est l'ancienne loi qui régit ces accidentés-là, il fallait modifier également la disposition pour permettre éventuellement au conjoint de même sexe de l'un des accidentés de bénéficier des mêmes avantages que les conjoints de sexe différent.

Le Président (M. Boulianne): Bien, merci. M. le député de Saint-Jean, vous avez une question?

M. Paquin: Oui. Bien, est-ce qu'on peut avoir le libellé? Je ne sais pas, je ne l'ai pas reçu.

Le Président (M. Boulianne): On l'a distribué tout à l'heure, au début. On va vous en donner un.

M. le député de Verdun, est-ce que vous avez des observations, des questions?

M. Gautrin: Écoutez, c'est drôle comme on est... à la fois d'avoir des articles sur des cas qui pourraient être vraiment hypothétiques. Je ne suis même pas sûr si on a une personne qui est couverte par cet article dans le projet de loi, mais là ça s'appelle... Autant il y a des choses qui sont grandes et larges, autant, ça, on est en train de mettre une double paire de ceintures.

Le Président (M. Boulianne): Bon. C'est bien, M. le député de Verdun. Est-ce que, l'article, vous voulez qu'on l'adopte globalement? Alors, il n'y a pas de problème?

M. Gautrin: Il ne pose pas de problème, M. le Président, sauf qu'il est mineur par rapport aux autres.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 37 est adopté?

(22 heures)

M. Gautrin: Oui.


Modifications aux textes réglementaires

Le Président (M. Boulianne): Nous passons donc à l'article 38. Alors, là aussi, nous avons un amendement, que je vous parvenir, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui, amenez-moi ça, parce que là j'ai des problèmes.

Une voix: ...

Mme Goupil: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: On retire l'article 38?

Mme Goupil: Alors, c'est un amendement, mais pour les règlements, cette fois-ci. C'est la même chose que le précédent, mais pour les règlements. Avant, c'était pour la loi, puis là c'est pour les réglements, maintenant.

M. Gautrin: Alors là, M. le Président, est-ce qu'on débat de l'amendement d'abord? C'est ça?

Le Président (M. Boulianne): Oui, on débat de l'amendement. On vote. Si vous êtes d'accord, on va l'adopter.

M. Gautrin: Écoutez, les articles 30.1 et 31 du Règlement sur les indemnités payables en vertu de l'article de loi. Je n'ai pas le règlement...

Mme Goupil: En fait, ce sont les règlements qui font référence à la loi... de l'article 37.1.

M. Gautrin: O.K. Maintenant, après, je vais avoir une intervention, alors... Appelez le vote sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Bon, alors, l'amendement est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Gautrin: Avec l'abstention de l'opposition.

M. Paquin: Vous parlez de quel amendement?

Le Président (M. Boulianne): Pardon?

M. Paquin: Vous parlez de quel amendement?

Le Président (M. Boulianne): L'amendement qu'on a... 38; on l'a distribué tout à l'heure.

M. Paquin: D'accord, d'accord. C'est correct.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau?


Loi sur l'assurance automobile (suite)

M. Paquin: L'article 37.1, on l'a adopté?

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Tantôt, il a été adopté. Alors, 38 aussi, l'amendement vient d'être adopté.

M. Paquin: Il faudrait qu'on pense à rajouter un nouveau titre, je pense, dans la loi, hein, parce qu'il n'y a pas de titre concernant cette assurance-là.

Mme Goupil: Il n'y a pas de titre?

M. Paquin: La Loi sur l'assurance automobile, il n'y a pas de titre introductif, alors qu'il y en a pour les autres lois. Donc, tantôt, il faudra qu'on pense à l'ajouter, à 37.1.

M. Pleau (Yves): ...parce que, normalement, cette liste-là, c'est au début, et c'est lorsqu'ils font l'édition finale de la loi qu'ils font les ajustements.

Mme Goupil: O.K.

M. Pleau (Yves): On n'a pas, je pense... Christian... M. Comeau pourrait peut-être me corriger, mais, normalement, on n'apporte pas d'amendement à ça.

M. Paquin: Je ne parle pas de la liste, M. le Président, je parle... dans le corps du texte. Chaque fois qu'il y a une nouvelle loi qui est modifiée, on dit: Loi sur les tribunaux judiciaires, article 33. Ensuite, 34, 35, c'est telle autre loi. Et ici, quand on arrive à 37, l'article 37, comme l'article 36, est dans la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. L'article 37.1 porte sur la Loi sur l'assurance automobile; il faudrait donc qu'on introduise, à la fin, un titre à cette fin dans le texte quand on adoptera les titres. C'est simplement ça dont je parle.

Mme Goupil: M. le Président, vous avez le député de... Excusez-moi.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Jean.

Mme Goupil: Saint-Jean.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, les intitulés sont non significatifs, c'est juste pour le lecteur. Alors, à ce moment-là, on pourra...

M. Paquin: Je veux bien qu'ils soient pour le lecteur. Il demeure que, quand on va les adopter, si on ne fait pas ça, c'est que la Loi de l'assurance automobile, dans ce texte-là, pour aider le lecteur, on va l'assimiler à la Loi sur le revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Je pense qu'il y aurait lieu qu'on introduise un autre titre.

Le Président (M. Boulianne): O.K.

Mme Goupil: M. le Président, on va l'ajouter.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, on va l'ajouter. Oui.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Tout à fait.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, adopté.

Mme Goupil: Alors, 38.


Modifications aux textes réglementaires (suite)

Le Président (M. Boulianne): L'article 38.

M. Gautrin: J'ai une intervention de fond à faire, M. le Président, sur 38.

Mme Goupil: Est-ce qu'on la fait avant ou après la lecture?

M. Gautrin: Ah bien! je vous laisse faire la lecture, si vous voulez.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous voulez faire la lecture, Mme la ministre?

Mme Goupil: Non.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y. Bien, faites... Non? Bien, alors, allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, je comprends la portée de l'article, et je comprends la nécessité de l'article, mais je vais vous expliquer les problèmes que l'on a si on vote un tel article, et je vais vous suggérer une autre rédaction.

Le but de ces articles, c'est de chercher, dans l'ensemble des règlements – et vous savez à quel point il y en a, au gouvernement du Québec – ceux qui font appel au concept de «conjoint» et de s'assurer qu'à l'intérieur des définitions de «conjoint» on respecte bien cette nouvelle conception qui est de tenir compte des conjoints de même sexe à l'intérieur de notre réglementation. Je veux bien reconnaître les travaux de moine qui ont été faits pour remonter une réglementation jusqu'en 1981, c'est-à-dire il y a 18 ans, parce que certains des règlements qui sont ici présents ont été adoptés en 1981. Je pense à la Loi favorisant l'amélioration des fermes, qui est le premier élément; les autres règlements se suivent ici, M. le Président.

Je crains néanmoins que nous puissions en avoir oublié. Et d'ailleurs, à preuve, un des amendements que nous venons d'adopter a été l'ajout d'un autre règlement à la liste des règlements que nous avons ici. Je pense qu'il aurait été préférable... Et je vous soumets de rédiger cet article de loi d'une manière omnibus, en disant que, dans l'ensemble des règlements adoptés par le gouvernement du Québec jusqu'à cette date, et la date aurait été la date de promulgation de la loi... Et je dirais: Bien que le texte s'y oppose, la définition de «conjoint de droit commun» ou la notion de «vie maritale» s'applique tant au couple de même sexe qu'au couple de sexe opposé. Je reviendrais avec une rédaction qui ne ferait pas une liste.

Parce que le problème que vous avez, M. le Président, si vous votez aujourd'hui l'article de loi tel qu'il est, c'est que je ne doute pas du fait de la pertinence des règlements qui sont ici, je doute à l'heure actuelle... je crains que nous en ayons échappé quelques-uns. Et je ne serai pas de mauvaise foi. Si vous saviez à quel point il y a des règlements qui sont publiés dans la Gazette officielle chaque semaine... Alors, je crois qu'il serait préférable que nous n'ayons point, dans l'article 38, une liste des règlements, mais que l'article 38... Je voudrais qu'il se lise de la manière suivante: «Dans les règlements adoptés par le gouvernement du Québec avant, et entre parenthèses la date de promulgation de la loi, bien que le texte s'y oppose, la définition de «conjoint de droit commun» ou la notion de «vie maritale» s'applique tant au couple de même sexe qu'au couple de sexe opposé. Et nous bifferions toute l'énumération qui viendrait après. Je pense que, si on faisait ça, on se donnerait une espèce de cadre général qui encadrerait l'ensemble de la réglementation.

Je ne doute pas, Mme la ministre, que, dans les règlements, il y ait pertinence de faire des amendements à ces règlements-là. Je n'ai aucun doute là-dessus, mais la crainte, c'est que, lorsqu'on fait une liste, on est limitatif, pour le cas des règlements que vous pourriez avoir oubliés. Et je vous soumets respectueusement qu'on aurait avantage à prendre cette rédaction-là. Vous obtiendriez le même objectif que ce que vous cherchez, et vous êtes sûre de ne pas en laisser tomber, le cas échéant, si jamais il en existe qui pourraient être oubliés.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce dont vient de parler le député, je vais vous dire, ça a été une des premières réflexions que j'ai faites au moment où je me suis assise avec les gens du ministère. Et on m'avait expliqué à ce moment-là que ce qui avait été souhaité, c'était vraiment – et comme vous l'avez mentionné – cette valeur pédagogique, pour vraiment s'assurer de toute la portée des règlements qui étaient touchés.

Cependant, considérant ce que vous venez de me mentionner, moi, je suis tout à fait... Je trouvais que ça aurait été beaucoup plus facile de fonctionner de cette façon. Alors, M. le Président, je vais vous demander que l'on puisse suspendre deux minutes, et je vais reparler avec les gens, parce que c'était ce que j'avais exprimé.

M. Gautrin: Vous pouvez en perdre une couple à l'intérieur.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien. Donc, nous suspendons pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 9)

(Reprise à 22 h 21)

Le Président (M. Boulianne): Bienvenue. Nous reprenons les travaux de cette commission. Nous étions à l'article 38, sur une proposition de modification du député de Verdun. Alors, je donne la parole à Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, concernant la modification au texte réglementaire, l'article 38 se lirait ainsi: Remplacer l'article 38 de ce projet de loi par le suivant:

Toute définition de «conjoint de droit commun» et toute notion de «vie maritale» prévues par règlement s'appliquent, bien que le texte s'y oppose, tant aux couples de même sexe qu'aux couples de sexe différent.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense que la rédaction du texte atteint l'objectif que nous cherchions, M. le Président, et est adoptée.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 38 est adopté tel qu'amendé.


Dispositions transitoires et finales

Nous sommes à l'article 39 et, là encore, nous avons un amendement, que je fais parvenir de bonne grâce au député de Verdun. Alors, Mme la ministre, l'article 39, l'amendement.

Mme Goupil: Alors, c'est: Modifier l'article 39 de ce projet de loi en supprimant le premier alinéa, et c'est une concordance avec l'amendement qui supprime l'article 30 du projet de loi.

M. Gautrin: Je suis d'accord sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'amendement est adopté.

Mme Goupil: Adopté. Alors, l'article 39.

Le Président (M. Boulianne): Oui, on vous écoute, Mme la ministre.

Mme Goupil: La modification introduite par l'article 36 de la présente loi à la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale n'est applicable, en ce qui a trait au programme Aide aux parents pour leurs revenus de travail institué en vertu de cette loi, qu'aux années postérieures à celle de son entrée en vigueur.

Alors, M. le Président, en ce qui a trait au programme APPORT, l'élargissement du concept de conjoint entrera en vigueur le 1er janvier de l'an 2000. Ce programme est un programme annuel qui prévoit des versements anticipés, calculés à partir d'une estimation de la situation familiale et financière du prestataire pour l'année où des prestations seront versées. En conséquence, les revenus d'un nouveau conjoint en cours d'année amèneraient une réévaluation de la situation qui pourrait rendre la famille inadmissible ou l'obliger au remboursement de prestations versées en trop depuis janvier 1999. Dans le passé, les modifications législatives à ce programme ont été mises en vigueur en début d'année civile pour ne pas désavantager la famille. Nous faisons ici de même, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun, sur l'article 39.

M. Gautrin: Bon, le programme APPORT, c'est le programme d'aide aux parents pour leurs revenus de travail. C'est bien ça?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Gautrin: Et il est institué en vertu d'une loi?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui.

M. Gautrin: Vous êtes sûre de ce que vous dites? Je croyais que le programme APPORT avait été institué en fonction d'une décision réglementaire, que c'était un programme gouvernemental comme on en met un certain nombre, et il est inscrit dans la loi?

Mme Goupil: Oui, en vertu...

M. Gautrin: Je connais mal la Loi sur la sécurité du revenu, mais...

Mme Goupil: C'est en vertu de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale.

M. Gautrin: Vous avez cette loi-là, M. le secrétaire?

Mme Goupil: C'est le chapitre... On ne l'a pas ici; on va l'avoir, on va aller le chercher.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Gautrin: Vous comprenez, ça me semble assez anormal. En général, la tendance, dans la gestion des choses de l'État, c'est que les programmes sont institués par le gouvernement, émargent, bien sûr, dans une loi des crédits, puisqu'on doit leur voter des crédits; ils sont annoncés par une déclaration ministérielle, émargent dans les crédits, mais ils sont inscrits, comme ça, dans un programme inscrit dans la loi? Ce qui veut dire que, pour y mettre fin, il faudrait amender la loi.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on fait des vérifications, M. le député de Verdun...

Mme Goupil: Oui, on va répondre.

M. Gautrin: Oui, ça me semble... Honnêtement...

Le Président (M. Boulianne): ...et on va vous apporter une réponse.

M. Gautrin: ...je comprends la logique de ce que vous me dites...

Mme Goupil: C'est ça.

M. Gautrin: ...mais je m'inquiète. Vous êtes sûre que, dans ces cas-là, c'est dans la loi?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on va prendre quelques instants. Mais, oui, c'est en fonction de la loi, et ce n'est pas sous notre responsabilité, cette loi-là. Mais, évidemment, les informations qui nous ont été transmises au moment où ça a été fait, c'est en vertu de la loi, effectivement.

M. Gautrin: Mais vous reconnaissez que c'est une pratique relativement inusitée dans...

Mme Goupil: Ce n'est pas fréquent, vous avez raison.

M. Gautrin: ...la gestion des choses de l'État. Très souvent, un programme est mis en place par une déclaration ministérielle, parfois un décret d'application, et un débat un moment des débats sur les crédits pour les crédits qui sont alloués. Mais, bon, si c'est dans la loi, je veux bien, mais je veux quand même qu'on vérifie, parce que ça me semble tout à fait anormal par rapport aux pratiques de gestion de l'État québécois.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors, nous faisons la vérification.

M. Gautrin: Alors, moi, je suis... après l'article 40, excusez-moi.

Mme Goupil: Parce que, M. le Président, puisque les modifications législatives pour que l'on puisse calculer en début d'année civile

les revenus...

M. Gautrin: J'ai compris l'objectif.

Mme Goupil: ...alors...

M. Gautrin: Non, non, je n'ai pas de problème...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Verdun, on va laisser terminer Mme la ministre, après ça, je vous redonnerai la parole.

Mme Goupil: Alors, évidemment, considérant que ça s'est fait par modification législative, forcément, c'est dans un texte de loi et non pas dans un règlement.

M. Gautrin: Je n'ai pas de problème, que, si c'est dans la loi, ça prend une modification par la loi...

Mme Goupil: Tout à fait. Tout à fait. C'est ce qui a été fait.

M. Gautrin: ...ça, je comprends tout à fait, mais je m'étonne que ce soit dans la loi. C'est ça, le but de la vérification, c'est de savoir si c'est dans la loi. La portée, bien sûr, de l'article ne pose pas de problème. Je pense qu'il est tout à fait cohérent avec ce qu'on poursuit, mais je voulais vérifier que c'est bien dans la loi.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien, M. le député de Verdun.

Mme Goupil: Nous allons prendre quelques instants.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Il dit qu'il interprète la loi, il ne va pas modifier.

M. Gautrin: Mais vous n'auriez pas besoin de cette clause interprétative pour... Elle aurait pu fonctionner par voie réglementaire si le programme n'avait pas été à l'intérieur de la loi.

Mme Goupil: On va vérifier exactement.

M. Gautrin: Vérifions ça. C'est relativement mineur. Une fois que la vérification sera faite, M. le Président, on pourra s'entendre...

Le Président (M. Boulianne): Oui, on va vérifier, M. le député.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut passer à l'article 40, s'il vous plaît?

Mme Goupil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, on pourrait suspendre l'article 39, et on va passer à l'article 40.

Mme Goupil: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, Mme la ministre, l'article 40.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 40. Toute personne tenue par l'effet de la présente loi à de nouvelles obligations doit s'y conformer avant le – et, ici, on indiquerait évidemment la date du 90e jour qui suit la date d'entrée en vigueur de la présente loi – ou, dans le cas où elle doit se départir d'actifs ou se retirer d'un contrat, avant le – alors, ici, on indiquerait la date du 180e jour qui suit la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

Alors, par cet article, M. le Président, il s'agit d'accorder aux conjoints de même sexe, maintenant visés par certaines obligations comme celles véhiculées par des clauses de conflit d'intérêts ou d'inhabilité à exercer une fonction, un délai raisonnable pour s'y conformer.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

(22 h 30)

M. Gautrin: J'aimerais bien qu'on se comprenne. Un délai dit raisonnable pour s'y conformer, mais les bénéfices qui découlent de cette loi, et en particulier, par exemple, une rente de conjoint survivant, vont être acquis pour l'individu...

Mme Goupil: Dès la sanction.

M. Gautrin: ...dès la sanction de la loi.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Gautrin: On comprend bien que ce que vous voulez couvrir ici... Vous avez vu que dans la loi, par exemple, il pouvait y avoir des questions sur les conflits d'intérêts potentiels, entre deux conjoints qui sont assimilés comme conjoints, puisque maintenant ils seraient conjoints de même sexe, ou des clauses comme ça. C'est ça que vous voulez couvrir. Mais il est bien clair, entre nous, en ce qui touche les bénéfices que pourrait retirer un cotisant au régime de rentes, par exemple, qu'il va y avoir droit dès la promulgation de la loi. Est-ce que c'est bien ça?

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: C'est bien ça.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on est prêt à voter sur l'article 40? Alors, l'article 40 est-il adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 41.

M. Gautrin: M. le Président, j'aurais un amendement à introduire après l'article 40, avant l'article 41, si vous me permettez.

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez, on pourrait, avant d'en arriver là, revenir à 39 pour que l'on puisse répondre avec exactitude à la question que vous avez posée concernant le programme APPORT qui serait dans un texte législatif.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, M. Pleau.

M. Pleau (Yves): Le programme APPORT, c'est un sigle pour le programme Aide aux parents pour leurs revenus de travail. C'était déjà prévu dans la Loi sur la sécurité du revenu. L'article 1 de la loi nous dit: «Sont institués les programmes "Soutien financier", "Actions positives pour le travail et l'emploi" et "Aide aux parents pour leurs revenus de travail".»

Et, dans la nouvelle Loi sur le soutien aux revenus, on retrouve, aux articles 67 et suivants, toutes les dispositions concernant le programme Aide aux parents...

M. Gautrin: C'est-à-dire que les barèmes, etc., sont inclus?

M. Pleau (Yves): Non, ce sont les grandes règles...

M. Gautrin: On a inscrit le programme dans la loi et, à ce moment-là, on dit: Par voie réglementaire, on précisera, à ce moment-là, comment il s'applique. C'est ça?

M. Pleau (Yves): C'est ça, exactement.

Le Président (M. Boulianne): Donc, l'article 39...

M. Gautrin: Oui. Bon, d'accord. Je vais voter l'amendement, mais je vous signalerai que, pour moi, ça me semble un peu anormal.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 39, tel...

M. Gautrin: Mais je sais bien que ça ne s'est pas fait sous votre gouvernement, je suis d'accord avec vous. Alors, on pourrait...

Mme Goupil: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. Donc, l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 40 aussi est adopté?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous sommes à l'article 41. Vous aviez, M. le député de Verdun, un amendement. Est-ce que vous voulez le faire avant l'article 41 ou...

M. Gautrin: Oui, je vais le faire avant 41, M. le Président, et ensuite, si jamais vous le refusez, j'en aurai d'autres versions.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y.

M. Gautrin: M. le Président, dans les clauses... Je vais expliquer, avant de déposer mon article qui va s'appeler, donc, l'article 40 bis ou 40.1, qu'il existe actuellement un certain nombre de clauses pendantes devant les tribunaux, c'est-à-dire des demandes de prestations qui ont été refusées par un tribunal avant l'entrée en vigueur de la présente loi au seul motif que la personne vivait maritalement avec un conjoint de même sexe.

Je pense qu'il serait sain, à l'heure actuelle, de permettre à ces personnes de pouvoir déposer une nouvelle demande. C'est-à-dire qu'on est en train actuellement d'ouvrir la possibilité, on est en train de faire du droit nouveau. Dans les mesures transitoires, il y a un certain nombre de personnes... Et je fais, à ce moment-là, plus spécifiquement référence non pas aux différents articles de cette loi, mais très spécifiquement à la rente de conjoint survivant, M. le Président. Et il existe des gens qui pourraient... Et je ne dis pas qu'ils doivent automatiquement l'obtenir. Comprenez-moi bien, le sens de l'amendement que je vais déposer, c'est de permettre à la personne de redéposer une demande. Autrement dit, si deux personnes qui sont ou qui étaient conjoints de même sexe, l'une s'est vu refuser une rente de conjoint survivant au seul motif qu'elle vivait maritalement avec un conjoint de même sexe, elle peut déposer une nouvelle demande à compter de, et là j'indique la date d'entrée en vigueur de la loi.

Je voudrais le déposer comme amendement, M. le Président. Je connais la portée... Je voudrais voir s'il est recevable, et je vais essayer de le débattre après.

Le Président (M. Boulianne): J'examine la recevabilité, M. le député.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Verdun, c'est recevable, ça serait l'article 40.1.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je comprends la situation dans laquelle nous sommes. Nous venons de faire ici, enfin, nous allons faire ici un pas important dans ce que, moi, je qualifie – et je suis sûr que les parlementaires ministériels vont être d'accord avec moi – de redonner ou rendre justice à des couples de même sexe. Il existe des gens qui ont, dans le passé, demandé la rente de conjoint survivant alors que, prima facie, à première vue, ils étaient des couples de même sexe. Ils étaient des couples établis depuis très longtemps, et un des deux éléments décédait.

Je ne veux pas, par l'amendement, M. le Président – je tiens à insister ici – dire: Automatiquement, les gens qui... ils vont avoir le droit. Mais je veux leur donner la possibilité de réintroduire une nouvelle demande, dans le cadre de notre nouvelle législation. Est-ce qu'on se comprend bien? Je veux réintroduire une nouvelle demande, leur permettre de réintroduire leur demande, dans le cadre de la nouvelle législation. Alors, c'est une mesure transitoire. C'est une mesure qui permettrait de régler un certain nombre de problèmes et, M. le Président, ça rendrait justice à des gens qui ont été mal pris et qui, dans mon sens, avaient le droit à ça.

Et je voudrais bien rappeler aujourd'hui que, dans tout le débat que nous faisons ici, nous faisons un acte de justice. Nous rendons justice actuellement à des groupes qui avaient droit à l'égalité de traitement par la loi. Alors, cet amendement, M. le Président, veut aller dans ce sens-là. Je le soumets, et j'aimerais connaître la réaction des ministériels et de la ministre sur cet amendement.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je suis très sensible aux propos dont vient de nous parler M. le député de Verdun. Et je vous dirais, vous savez, lorsque l'on applique une loi, ses effets sont pour l'avenir, de façon générale. De façon exceptionnelle... Et d'ailleurs, en commission parlementaire, et le député de Marquette et le député de Saint-Laurent m'avaient rappelé avec justesse aussi toute l'importance, justement, de ne pas adopter des lois avec des effets rétroactifs. Et j'étais tout à fait en accord, et je le suis toujours aujourd'hui.

Le problème que vous soulevez actuellement fait en sorte que, si on permettait aux personnes dont le décès du conjoint est survenu avant l'entrée en vigueur, pour les personnes auxquelles vous faites référence, comment pourrions-nous justifier, pour tous les autres dont le conjoint est décédé également avant l'entrée en vigueur, que la loi ne s'applique pas à eux? Alors, je vais vous dire, vous savez, la ligne, elle n'est pas facile à tracer. Cependant, elle existe à la sanction de la loi. Dès que la loi est entrée en vigueur, les dispositions s'appliquent pour l'avenir.

Vous savez, nous présumons que toutes nos lois sont valides tant et aussi longtemps qu'on ne les modifie pas. Avec ce nouveau projet de loi là, on fait en sorte que, à partir de son entrée en vigueur, tous les conjoints pourront en bénéficier. Et nous ne voulons pas créer d'injustice, pour quiconque. Cependant, il existe une règle qui, vraiment... on l'applique pour toute les nouvelles lois. Vous savez, les lois s'appliquent pour le futur, et ce fut le cas pour les autres lois qui ont conféré des avantages sociaux au cours des années.

Je me souviendrai, lorsque j'ai fait mes études en droit et qu'on avait parlé notamment de la rente de conjoint survivant, à l'époque, il s'agissait d'une rente qui était pour la veuve uniquement. Alors, en 1975, on a modifié les conditions d'admissibilité de façon à ce que, dans l'avenir, que ce soit un conjoint homme ou femme survivant, il puisse bénéficier de la rente de conjoint survivant.

Alors, il est...

M. Gautrin: ...

Mme Goupil: Si vous me permettez...

Le Président (M. Boulianne): On va laisser terminer, M. le député de Verdun. Oui, allez-y, Mme la ministre.

(22 h 40)

Mme Goupil: Et, dans ces lois-là, il n'y a eu aucune portée rétroactive non plus. Nous pouvons penser aussi à la Loi sur les accidents du travail. C'est la même chose.

Il est sain que l'application des lois soit pour le futur, il est sain également que l'on s'assure que, de cette façon, nous adoptions une loi qui correspond aux valeurs de notre société. Et il est évident que, si nous acceptions la proposition que vous nous proposez, elle serait tout à fait injustifiée pour tous les autres conjoints qui auraient été dans la même situation mais dont le conjoint serait décédé avant l'entrée en vigueur de cette loi.

Alors, M. le Président, bien que je sois fort sympathique, cependant, vous comprendrez que nous ne pouvons pas accepter l'amendement que vous venez de nous proposer, et ce, au nom d'un grand principe qui est celui que les lois s'appliquent pour le futur.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je me permets de dire que la ministre ne comprend pas ce que je propose. Il n'y a aucun effet rétroactif dans ce que je propose, aucun effet rétroactif. Ce que je propose, M. le Président, c'est le suivant: c'est que, dans un cas transitoire, pour le futur, on dise: On permet aux gens de réintroduire une demande, qui est une demande, éventuellement, de rente de conjoint survivant.

Alors, comprenez-moi bien, il ne s'agit pas ici de dire, d'accorder des choses pour ce qui est passé, c'est de pouvoir dire: Ceux qui... Et regardez la différence qu'il y a entre ce qui... Aujourd'hui, on va dire: Pour ceux qui voudront réintroduire une demande, pour le futur, ils pourront avoir la possibilité de voir leur demande analysée par la Régie des rentes ou les autres organismes. Remarquez, je ne limite pas uniquement à la Régie des rentes; l'argumentation s'est faite autour de la Régie des rentes, mais ça pourrait couvrir d'autres organismes.

Alors, M. le Président, ce n'est pas de dire: Bon, rétroactivement, on va en revenir. Ça veut dire: aujourd'hui, on va permettre aux gens de pouvoir redéposer une demande – c'est ça qu'on fait, pour le futur uniquement – et voir, à ce moment-là, s'ils ont droit ou n'ont pas droit. Parce que je ne prétends pas qu'ils ont automatiquement droit à une rente ou à une application de la loi. C'est l'objectif de l'amendement que nous avons déposé ici.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre, est-ce que vous voulez répondre? Le député de Drummond avait demandé la parole.

M. Jutras: Oui, j'ai demandé la parole.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, je vous la donne.

M. Jutras: Oui. Je vous remercie, M. le Président, de me donner la parole.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, M. le député, on vous écoute.

M. Jutras: Moi, je suis en désaccord avec la proposition qui est faite par le député de Verdun, pour deux raisons. D'abord, parce que je considère qu'il y a quand même là effectivement une certaine rétroactivité. Je comprends le député de Verdun qui dit: Oui, mais on ne l'applique pas à tout le monde, on l'applique seulement à des personnes qui ont fait une demande et dont la demande a été refusée. Mais il y a quand même une rétroactivité qui est accordée dans ces cas-là. Et le principe de base en droit, c'est qu'une loi ne doit pas être rétroactive, à moins d'exception, mais le principe de base, c'est: une loi ne doit pas être rétroactive.

Mais, le deuxième point, M. le Président: s'il fallait qu'on l'adopte, l'amendement qui est proposé par le député de Verdun, ça veut dire que, bon, ceux qui ont déjà fait une demande pourraient en faire une nouvelle, et là verraient leur demande accordée. Mais ceux qui n'en ont pas fait, de demande, eux, en se disant: Bien non, je n'en fais pas, de demande – à l'époque – parce que la loi ne me permet pas de retirer des prestations dans un cas comme ça... Alors, parce que quelqu'un se serait conformé à la loi, aurait étudié la loi puis aurait dit: Non, je n'ai pas de droit, alors, cette personne-là, si on suit le raisonnement du député de Verdun, serait lésée. Et elle serait lésée pourquoi? Parce qu'elle aurait respecté la loi telle qu'elle s'appliquait à l'époque. Alors, on voit donc un des effets pervers – je reprends le mot du député de Verdun – de la rétroactivité d'une loi.

Alors, c'est pourquoi, M. le Président, je pense, avec tout le respect que j'ai pour le député de Verdun, qu'il y a lieu de ne pas donner suite à cette proposition.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, c'est pour compléter? Alors, allez-y, on vous écoute.

M. Boulerice: Oui. M. le Président, je suis interpellé, mais interpellé à plusieurs titres par la motion d'amendement que présente le député de Verdun. Oui, je sais pertinemment qu'il y a des personnes qui ont déposé devant un tribunal une demande. Parmi ces personnes, M. le député de Verdun, il y a une personne, puis un ami – que je ne vois malheureusement peut-être pas aussi souvent que je le souhaiterais, mais pour qui j'ai la plus vive affection. Et, comme il s'agit d'un bénéfice, forcément, je suis... Mais je n'ai pas la prétention de croire que je suis le seul. À moins d'avoir l'âme bien basse, je pense que c'est dans la condition humaine d'être généreux et de dire: Bien, pourquoi pas? C'est un droit auquel est ajouté un bénéfice. Alors, pourquoi pas?

Le problème, M. le Président, c'est que l'individu doit se retirer, à un certain moment donné, et se dire qu'il l'a voulu, certes, il a été choisi par ses concitoyens pour devenir un législateur, donc, c'est-à-dire, faire des lois. Et il y a deux choses qui, en démocratie – ou la démocratie telle que, nous, nous la pratiquons, et je crois que nous la pratiquons de la meilleure des façons – me font terriblement peur. La première est la rétroactivité des lois. Ce serait beau. Ce serait bien. Et je me sentirais probablement beaucoup plus confortable de dire oui à la rétroactivité d'une loi, sachant qu'elle va apporter des droits, des bénéfices, privilèges, peu importe comment on les appelle. Mais ma crainte est que, si j'ouvre cette porte – et la démocratie, c'est toujours fragile – dans quelle mesure, un jour, un gouvernement... Et, malheureusement, on a vu, et mon collègue sait que je ne plaisante pas...

M. Gautrin: Ça a déjà existé...

M. Boulerice: On a vu des lois rétroactives qui ont été votées, mais pour des pénalités. Et, à l'époque, je les ai dénoncées, je ne les ai pas acceptées. C'est extrêmement dangereux, à mon point de vue. Je pourrais apporter des exemples, puis ils sont bêtes, compte tenu du contexte de celui de l'amendement. Chacun dans notre vie avons malheureusement vécu une date butoir. Une date, c'est une frontière, comme il existe des frontières. Quand j'ai quitté le collège, eh bien, le collège est devenu gratuit. Mais, au moment où j'y étais, le collège était payant. C'est injuste. Mais, vous me permettrez, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Allez-y.

(22 h 50)

M. Boulerice: C'est injuste. Donc, j'ai toujours eu énormément de difficulté. Et puis, la semaine dernière, je crois, dans un petit bar – je ne ferai pas de publicité – il y a un monsieur qui est venu me voir, un monsieur d'une soixantaine d'années, et qui spontanément m'a dit: Je crois que la loi n'a pas d'effet rétroactif, M. Boulerice. Et je ne sais pas si c'est par mécanisme de défense, M. le Président, automatiquement, je lui ai expliqué mon pourquoi. Mais il m'a dit: Non, non. Je sais, je sais, je sais. Je comprends, mais je vais me consoler en disant: Les autres pourront en profiter.

Et la deuxième chose qui me fait le plus peur, c'est le gouvernement des juges, M. le Président, parce qu'eux ne sont pas redevables envers la population. C'est un des graves dangers qui menacent actuellement notre démocratie, et nous en sommes pour beaucoup responsables aussi, oui.

Donc, il m'est extrêmement difficile d'accepter une loi rétroactive, même si elle prévoit des bénéfices, parce qu'une loi rétroactive, un jour, pourrait être votée, et ce serait une loi rétroactive pour des pénalités. Si nous le faisions, au surplus, bien, il va falloir aller fouiller loin également, là. Quel était le régime d'imposition? Ont-ils reçu, à l'époque, des prestations d'aide sociale? Avaient-ils des revenus autres? On va reculer aussi très loin dans la vie des gens.

Donc, de façon très inconfortable, je ne le cache pas – je ne suis quand même pas dénué de sentiments – pour garantir l'avenir – et je sais que ça ne fait ressusciter personne, malheureusement – je m'opposerai toujours à des lois rétroactives, même si un bénéfice m'était accordé, je le répète, de peur qu'un jour quelqu'un m'arrive avec une loi en disant: Elle est rétroactive. Le principe de la rétroactivité des lois est dangereux. Qui sait? Dans 15 ans, 20 ans, pourrait-il y avoir ici un gouvernement qui dirait: Je vous présente le projet de loi n° 42 qui, rétroactivement, abolit tout ce qu'il y avait dans la loi n° 32 que vous avez votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Je vous jure, je serais aux barricades. Comme vous, d'ailleurs.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. M. le député de Saint-Jean, qui a demandé la parole depuis un bon bout de temps.

M. Paquin: Oui. C'est une question de règlement, mais je voulais quand même laisser aller le débat parce qu'il y a une question de fond là-dedans. Et je pense que le député de Saint-Laurent, par exemple, accorde beaucoup d'importance à ces aspects-là de notre législation.

Mais, à la vue de l'amendement qui nous a été présenté, il m'apparaît, M. le Président, que l'article a des incidences budgétaires importantes pour le gouvernement. Et, sauf erreur, un tel amendement ou tout amendement assimilable qui entraînerait des dépenses peut peut-être tomber sous le coup de l'article qui dit que seul un ministre peut présenter un article de ce type-là. C'est 192.1, sauf erreur. Mais je ne suis pas complètement certain là-dessus, parce qu'il n'y a pas de valeur comme telle d'indiquée dans le libellé. Néanmoins, ça peut avoir des effets dans les programmes dont on a discuté, par exemple APPORT, et tout ça.

En conséquence, je vous demande, M. le Président, de me donner une opinion, à savoir s'il s'agit d'un article à incidence financière pour le gouvernement et que seul un ministre aurait le droit de le présenter.

Le Président (M. Boulianne): Merci...

M. Gautrin: M. le Président, question de règlement. Je pense que vous avez tranché. Vous avez accepté l'amendement, peut-être à tort ou à raison, mais la décision a été rendue, et le député de Saint-Jean est un trop bon parlementaire, trop expérimenté pour savoir qu'une fois qu'un président a rendu une décision elle est rendue. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse faire les vérifications éventuelles et que, si l'amendement était adopté par cette commission, il y aurait peut-être lieu, dans un moment, de voir à être repris par... et, s'il avait les effets financiers que vous suggérez, ce que je ne crois pas, il pourrait être repris par un des ministériels.

Je connais très bien cet article-là; j'ai dû faire des contournements bien des fois pour le contourner.

M. Paquin: M. le Président, sur la même question de règlement.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur la même question de règlement, c'est que vous nous avez autorisés à commencer la discussion là-dessus avant qu'on ne nous ait donné le libellé, ce qui ne nous a pas permis de plaider sur la recevabilité. Je vous remercie de nous avoir permis de débattre. D'ailleurs, j'ai permis aussi au député de... Voyons, de quel comté?

Le Président (M. Boulianne): Sainte-Marie–Saint-Jacques.

M. Paquin: Sainte-Marie–Saint-Jacques de terminer son intervention parce que je ne suis pas complètement certain de la pertinence. C'est pour ça que je vous demande une directive là-dessus.

Est-ce que, à votre opinion, il s'agit d'un article qui, compte tenu de certaines dimensions, par exemple, justement, le programme APPORT dont on a parlé tantôt ou d'autres dimensions, pourrait avoir des incidences suffisamment importantes sur le plan budgétaire et tomber sous le coup de l'article qui dit que, dans un tel cas, seul un ministre pourrait présenter un article comme celui-là?

Une voix: Comme je vous le disais tout à l'heure: Pourriez-vous suspendre 30 secondes?

Le Président (M. Boulianne): Alors, on va suspendre 30 secondes.

(Suspension de la séance à 22 h 56)

(Reprise à 23 heures)

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, nous sommes prêts à reprendre? Oui. Alors, je vais donner à... Oui, vous avez une question? Oui, allez-y.

M. Paquin: Peut-être, avant que vous donniez votre décision, M. le Président, durant la pause, ça m'a permis de mettre la main sur le règlement. En fait, l'article important, c'est 192, deuxième alinéa: «Seul un ministre peut présenter une motion visant l'imposition d'une charge aux contribuables.»

Il peut y avoir des cas où certaines de nos dispositions ont directement ça comme effet. Alors, c'est pour ça que je vous demande la directive sur l'ensemble de l'article 192. Puis je voudrais simplement vous rappeler que, le cas échéant, tant qu'un article – et il y a beaucoup de jurisprudence là-dessus – n'est pas adopté, on peut toujours invoquer une question de règlement. À ce moment-là, la présidence peut toujours prendre une décision sur ces questions-là.

Le Président (M. Boulianne): C'est dans ce sens-là, M. le député de Saint-Jean, qu'on veut rendre ma décision. Alors, vous avez raison, en effet, un président pourrait revoir la recevabilité d'un amendement, ayant entendu des faits nouveaux. Ça, je pense que c'est connu.

Alors, dans la mesure, actuellement, où l'amendement ne viserait que la Régie des rentes, il serait recevable, puisque la Régie des rentes n'émane pas des crédits assortis par l'Assemblée. Mais il appert que, si on lit comme il faut l'amendement, cet amendement a une portée plus large. Il y a une part, donc, qui peut amener une dépense des fonds publics, et vous avez raison là-dessus. À ce moment-là, l'amendement deviendra irrecevable.

Alors, si le député de Verdun ne peut pas donner plus de précisions dans le sens que je viens de mentionner, l'amendement va être déclaré irrecevable.

M. Gautrin: Alors, c'est très bien, M. le Président, vous déclarez mon amendement irrecevable. Vous allez me laisser un peu de temps pour l'écrire et le rendre recevable. Vous savez bien que je peux le faire, et ne vous inquiétez pas à cet effet-là. Alors, on va le rendre recevable en tenant compte bien sûr des organismes qui sont extrabudgétaires. Dans ce cadre-là, je vais le faire.

Mais je me permettrais, si vous me permettez, le temps que je prépare cet élément d'amendement...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous voulez qu'on suspende ou vous allez le préparer?

M. Gautrin: J'aurais quand même un petit élément de débat à répondre, si vous me permettez, sur l'intervention du député de Sainte-Marie–Saint-Jacques.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y.

M. Gautrin: Le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques est intervenu en plaidant avec vigueur contre les lois et les éléments rétroactifs à l'intérieur des lois. Je vais lui signaler que, présentées par son propre gouvernement, il y a au moins deux lois, dans lesquelles j'ai pu participer article par article, qui comportent des articles à effets rétroactifs et qui vont être soumises au vote de l'Assemblée la semaine prochaine. Alors, il sera intéressant à ce moment-là, dans les débats en troisième lecture, de signaler et de rappeler le discours du député de Sainte-Marie– Saint-Jacques et de regarder avec intérêt comment il se prononcera lorsqu'on arrivera au vote de ces lois-là, M. le Président. Mais c'est bien amicalement que je lui rappelle cet élément des particularités qu'on peut vivre à l'intérieur de la réalité parlementaire, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, on suspend quatre minutes, le temps de donner au député... de rédiger son amendement.

(Suspension de la séance à 23 h 4)

(Reprise à 23 h 14)

Le Président (M. Boulianne): On reprend nos travaux. Je donne la parole au député de Verdun. Alors, allez-y avec votre amendement.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Compte tenu des remarques que vous avez faites sur la recevabilité de l'amendement précédent, compte tenu des remarques, d'ailleurs assez pertinentes, du député de Drummond quant à l'injustice qu'aurait pu créer l'adoption de l'amendement précédent, j'ai été amené à faire une réécriture de l'amendement en spécifiant sa portée uniquement à la Régie des rentes, qui, comme le député de Saint-Jean le sait, est un organisme qui ne fait pas partie... qui est un organisme extrabudgétaire.

Alors, M. le Président, l'amendement se lirait comme suit: La Régie des rentes permettra aux personnes qui prétendent être devenues admissibles aux prestations de rente de conjoint survivant suite à l'adoption de la présente loi d'introduire une demande jusqu'au (inscrire 180 jours après l'entrée en vigueur de la loi).

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, merci, M. le député de Verdun. La ministre va prendre le temps de lire votre amendement. Si vous voulez, pendant ce temps-là, oui...

M. Gautrin: J'aimerais qu'elle m'écoute quand même. Des fois, je peux la convaincre.

Mme Goupil: Je peux faire les deux. Je lis en même temps.

M. Gautrin: Alors, bon. Alors, je vais vous laisser lire, parce que vous lisez vite.

Essentiellement, M. le Président, deux choses. L'amendement circonscrit maintenant toutes les mesures transitoires uniquement à la Régie des rentes et non plus à l'ensemble des prestations qui étaient avant.

Deuxièmement, il va permettre, pendant une période limitée, et là je prends 180 jours après l'adoption... de la période d'adoption de la loi, aux citoyens qui prétendent avoir droit, suite à l'adoption de cette loi – c'est-à-dire, actuellement, on adopte une loi – aux prestations de conjoint survivant de pouvoir introduire une demande. Je ne dis pas nécessairement qu'ils doivent faire la demande, comprenons-nous bien, mais de pouvoir introduire une demande.

Autrement dit, ce que je dis, ni plus ni moins, c'est que, suite à l'adoption de la loi, les citoyens qui voudraient et qui pensent avoir droit à une rente de conjoint survivant pourraient, pendant trois mois, introduire une demande auprès de la Régie, et la Régie jugera de la qualité de leur demande, si évidemment la demande est acceptable ou non acceptable.

On peut plaider longtemps. Je voudrais éviter au député de Sainte-Marie–Saint-Jacques de refaire le débat sur la rétroactivité ou la non-rétroactivité, je sais qu'il est très éloquent, le cas échéant, mais le but réellement de l'amendement, c'est de dire: Bon, il a existé dans le passé des cas criants d'injustice, et pas beaucoup, je vous signale, pas énormément. On n'est pas en train de créer actuellement un problème. Il y a eu des cas. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on peut facilement les accepter, M. le Président. C'est le sens de l'amendement.

M. Paquin: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y.

M. Paquin: J'ai une question de directive. Je n'ai entendu qu'une fois le libellé. Je ne l'ai pas sous les yeux. Ma question est la suivante: Est-ce que ça peut entraîner des débours par la Régie? Si oui, comme la Régie fonctionne par cotisations, il m'apparaît que, si c'est le cas, et le député de Verdun peut lui-même l'évaluer, à ce moment-là, 192.2° s'appliquerait puisque l'imposition d'une charge aux contribuables pourrait résulter de la situation.

M. Gautrin: M. le Président, je...

Le Président (M. Boulianne): Un instant, s'il vous plaît! On va laisser terminer M. le ...

M. Paquin: Comme je vous dis, je n'ai pas le libellé et je ne fais que poser la question.

Le Président (M. Boulianne): Bon. M. le député.

M. Gautrin: Alors là, je voudrais vous faire remarquer que, le sens de l'article 192, il est bien important de bien le comprendre. Il s'agit d'une charge aux contribuables. Donc, il ne s'agit pas d'une charge, actuellement dont je parle, aux contribuables, c'est une charge éventuelle aux cotisants, et qui n'est pas... la différence par rapport aux contribuables en ce sens-là, M. le Président. Et je crois qu'il y a une différence. C'est dans ce sens-là que vous avez pu, dans la décision préalable, considérer que l'amendement pouvait être recevable. Il y a une différence entre «contribuables», qui est l'ensemble de la population, et les «cotisants».

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, compte tenu que je n'ai pas le libellé, mais j'accepte la parole du député...

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Paquin: ...comme le règlement m'y incite, mais comme, aussi, je pense qu'il est toujours fidèle dans ce qu'il dit, alors je me fie là-dessus, là, que le libellé est bien conforme à ce qu'on vient de dire, et, à ce moment-là, je n'interviens plus.

Le Président (M. Boulianne): Là, à ce moment-là, le député de Verdun a répondu aux conditions. J'accepte l'amendement. Alors, s'il y a un débat à faire – je pense qu'il est fait, mais si on veut ajouter – et on votera sur l'amendement.

Une voix: C'est ça.

M. Paquin: ...M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a... Mme la ministre, est-ce que vous voulez prendre la parole? Monsieur, ça va?

M. Gautrin: Bien, j'ai plaidé, j'imagine, avec éloquence. Vous voulez que je continue?

Le Président (M. Boulianne): Oui, comme d'habitude, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il me resterait combien de temps sur l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Boulianne): Alors, on va voter sur l'amendement.

M. Gautrin: Non, non, mais mon temps de parole n'est pas épuisé.

Le Président (M. Boulianne): Non. Vous pouvez encore intervenir. C'est ce que je vous ai demandé. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il me resterait combien de temps?

Une voix: ...

M. Gautrin: Seize minutes, oui. Alors, écoutez, M. le Président, je pense que, prima facie, mon amendement se tient en lui-même. Il a un effet de simple justice. Et je suis sûr que, au vote nominal que nous allons prendre, la ministre va l'accepter. Et, dans ce cadre-là, je me dispenserais d'arguments qui sont tellement évidents qu'il serait difficile de ne pas y concourir.

Le Président (M. Boulianne): Bien. Alors, nous allons procéder au vote.

M. Gautrin: C'est bien parce qu'il y a encore quelques articles à adopter que je me permets de vous dispenser des 16 minutes pour vous convaincre.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous allons faire l'appel, M. le secrétaire, pour le vote concernant l'amendement du député de Verdun.

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement de M. Gautrin, député de Verdun. M. Gautrin?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre?

Mme Goupil: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: Et M. Bergeron (Iberville)?

M. Bergeron: Contre.

(23 h 20)

Le Secrétaire: Alors, 1 pour, 5 contre. M. Boulianne, M. le député de Frontenac, voulez-vous voter?

Le Président (M. Boulianne): Je vote contre.

Le Secrétaire: Vous votez contre. Alors, 6 contre, 1 pour.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, l'amendement est rejeté. Alors, ça nous amène à l'article 41. Là aussi, il y a un...

M. Gautrin: J'aurais peut-être dû...

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Gautrin: ...parler plus longtemps. J'aurais peut-être pu en convaincre plus.

Le Président (M. Boulianne): Bon. L'article 41, il y a un amendement. Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. Alors, M. le Président, il y a eu une petite coquille à l'article 41. Alors, la présente loi entre en vigueur le... «sauf l'article 19 qui entrera en vigueur à la date d'entrée en vigueur de l'article 65» par les mots «sauf les articles 18 et 19 qui entreront en vigueur à la date d'entrée en vigueur des articles 35 et 65», qui sont en octobre. C'est bien ça, M. Pleau?

M. Pleau (Yves): Oui.

M. Gautrin: Je ne comprends rien. Là, franchement, je suis tout mêlé, là. Recommencez-moi ça un petit peu.

Le Président (M. Boulianne): On reprend.

Mme Goupil: D'abord, c'est un amendement au projet de loi n° 32, à l'article 41: Modifier l'article 41 de ce projet de loi par le remplacement des mots «sauf l'article 19 qui entrera en vigueur à la date d'entrée en vigueur de l'article 65» par les mots «sauf les articles 18 et 19 qui entreront en vigueur à la date d'entrée en vigueur des articles 35 et 65».

Alors, l'article 18 modifie l'article 102.10.3 de la Loi sur le régime de rentes du Québec qui sera introduit à cette loi le 1er juillet prochain par l'entrée en vigueur de l'article 35 du chapitre 73 des lois de 1997. Alors, c'est parce qu'on avait oublié l'article 18; on fait référence seulement à l'article 19. C'est le projet d'amendement.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Très difficile à comprendre. On biffe «sauf l'article 19 qui entrera en vigueur à la date d'entrée en vigueur de l'article 65» et on ajoute «sauf les articles 18 et 19 qui entreront en vigueur – on le met évidemment au pluriel – à la date d'entrée en vigueur des articles 35 et 65» – vous avez dit, c'est bien ça? –...

Mme Goupil: Oui.

M. Gautrin: ...du chapitre 73 des lois de 1997. C'est quoi, ça?

(Consultation)

M. Pleau (Yves): L'article 18 du projet de loi...

Le Président (M. Boulianne): S'il vous plaît.

M. Pleau (Yves): ...c'est une modification à la Loi sur le régime de rentes. Ah! Excusez.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. Pleau, allez-y.

M. Pleau (Yves): L'article 18 de la loi, c'est une modification qui a été apportée à la Loi sur le régime de rentes du Québec par l'article 35 du chapitre 73 des lois de 1997. Ce sont des modifications à la Loi sur le régime de rentes du Québec auxquelles on a fait référence.

M. Gautrin: ...loi n° 149, ça?

M. Pleau (Yves): Non, c'est dans l'article 18 de notre projet de loi, là.

M. Gautrin: Oui, je comprends, mais, les modifications qu'on a apportées à la Loi sur le régime de rentes, c'est dans le cadre de la loi n° 149 qu'on a apporté ces modifications?

M. Pleau (Yves): Juste une petite seconde. Le chapitre 73, mais je peux peut-être... Non, c'était le projet de loi... Le projet de loi n° 149. C'est exactement ça.

M. Gautrin: C'était dans le cadre de 149 qu'on avait pris ça. Et, dans le cadre de 149, il y avait un certain nombre d'articles, lesquels on mettait en vigueur un peu plus tard.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Gautrin: Ça me fait penser que je n'ai pas encore fait le débat avec vous sur l'évaluation actuarielle du Régime de rentes.

Mme Goupil: Ah bon! C'est bien. On va regarder ça.

Le Président (M. Boulianne): M. le député, est-ce que ça va pour l'amendement de 41?

M. Gautrin: Oui, attendez un instant. «Et les articles 34, 35, 36 et 37 – ça, ça demeure là, c'est bien cela? – ...

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Gautrin: ...qui entreront en vigueur à la date d'entrée en vigueur des dispositions qu'ils modifient». Et il modifie 34, 35, 36 et 37. Ça veut dire quoi, ça? Par exemple, 34, c'est la loi d'aide aux... criminels.

Mme Goupil: C'est bien ça, qui ne sont pas en vigueur.

M. Gautrin: Ah! Ils ne sont pas en vigueur actuellement?

Mme Goupil: Non, qui vont le devenir ultérieurement.

Le Président (M. Boulianne): Non.

M. Gautrin: O.K. Donc, ça, c'est des articles qui n'ont pas été promulgués, actuellement. C'est bien ça?

Mme Goupil: C'est ça. C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Attendez un instant, je n'ai pas terminé. L'article 36, par contre, c'est la Loi sur la sécurité du revenu. Il est en vigueur, l'article 36. Écoutez, on a eu un débat ici, je peux vous dire... On peut rééchanger là-dessus, mais l'article 36 est en vigueur.

Mme Goupil: Il n'est pas en vigueur.

M. Gautrin: Bien, voyons donc!

Mme Goupil: Non. La loi est adoptée. Attendez un petit peu. En fait, ce qui nous avait été mentionné, c'est que ça devrait...

M. Gautrin: Écoutez, madame, je me permets de vous dire que, ça, je ne comprends pas, parce que l'article 36, si vous regardez, porte essentiellement sur la Loi sur la sécurité du revenu.

Mme Goupil: Soutien du revenu.

M. Gautrin: On a échangé assez longtemps ici sur le fait que, dans la Loi sur la sécurité du revenu, le concept de «conjoint» est quelque chose qui est déjà en vigueur et qui a des implications quant aux prestations que l'on peut recevoir. Bon. On a échangé à savoir si c'était pertinent ou pas pertinent de le maintenir, mais l'article de la Loi sur la sécurité du revenu, le concept de «conjoint», dans la Loi sur la sécurité du revenu, existe déjà et est utilisé.

Mme Goupil: C'est parce que, M. le Président, c'est la nouvelle loi. Elle a été adoptée, mais elle sera en vigueur, on nous dit, à l'automne.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, M. le député de Verdun?

Mme Goupil: Elle a été sanctionnée le 20 juin 1998, mais elle n'est pas encore entrée en vigueur. Et les informations que nous avons eues du ministère du soutien du revenu nous disent qu'elle devrait être en vigueur pour le mois d'octobre, à la mi-octobre – c'est ça? – 1er octobre 1999.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Attendez un instant. Oui. C'est parce que l'article 36, vous l'avez limité, à ce moment-là, à 1998, chapitre 36. C'est ça?

Le Président (M. Boulianne): C'est ça.

M. Gautrin: Parce qu'il existe...

Mme Goupil: C'est ça, on ne modifie pas l'ancienne loi.

M. Gautrin: Il y a quand même déjà... Il existe, sur la sécurité du revenu.

Mme Goupil: On ne modifie pas l'ancienne loi.

M. Gautrin: Bon. Vous l'avez changé, mais en maintenant les... Oui. Bon.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Gautrin: Ça va. Mais vous auriez pu déjà modifier aussi l'actuelle Loi sur la sécurité du revenu de la même manière, parce qu'il y a déjà l'utilisation du terme de «conjoint» à l'intérieur.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Gautrin: Mais ça va.

Le Président (M. Boulianne): Alors...

M. Gautrin: Attendez, M. le Président, 37, c'est la même chose. O.K.

Le Président (M. Boulianne): O.K.? Alors, 41 est adopté, l'amendement?

M. Gautrin: Mais attendez, avec des réticences sur ça. On aurait pu... Oui. Enfin, pourquoi on a mis tant de temps puis qu'on n'a pas promulgué cette loi-là? Ça fait quand même quasiment un an et quelque chose.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est parce qu'ils doivent absolument ajuster tout leur système...

M. Gautrin: Informatique.

Mme Goupil: ... – oui – pour que ce soit opérant.

M. Gautrin: O.K. Oui, je suis au courant.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Adopté.

M. Gautrin: Oui, il est adopté. Oui.

Le Président (M. Boulianne): Et l'article 41, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.


Articles en suspens

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons maintenant aux articles laissés en suspens. Alors, je vous donne une minute, Mme la ministre.

(23 h 30)

Mme Goupil: O.K.

M. Gautrin: Avec tout ce qu'on a suspendu, il nous reste une demi-heure pour faire les suspensions, M. le Président. Si vous aviez accepté mon amendement, ça aurait été tellement plus rapide.

(Consultation)

M. Gautrin: Là, je suis prêt sur l'article 1, maintenant, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre, alors, allez-y pour l'article 1. On vous écoute.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, le député de Verdun nous avait demandé d'avoir l'ancienne Loi sur les accidents du travail. Alors, nous avons fait sortir cette ancienne loi là, et elle vous a été remise, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je suggérerais que, compte tenu des différents alinéas, nous puissions les débattre et les adopter séparément.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y.

M. Gautrin: Je voudrais que vous les appeliez.

Le Président (M. Boulianne): Alors, le point 1?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Le point 2?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Le point 3?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Et le point 4?

M. Gautrin: M. le Président, c'est encore un dernier effet pédagogique. C'est pour rappeler ici que nous aurions souhaité aussi, dans cette loi, y voir présents, comme c'est présent dans la Loi sur le RRE, la Loi sur le RRF, la Loi sur le RREGOP et la Loi sur différents régimes de rentes, rajouter ici les termes «représentée par elle», parce qu'on touche la personne, s'il est permis réellement de permettre à un individu de mieux préciser son conjoint et de ne pas laisser cela à la commune renommée.

Je pense, M. le Président, que je suis intervenu nombre fois ici... Peut-être, pour me remercier de l'effort pédagogique que j'ai fait jusqu'à maintenant, seriez-vous prêt à accepter un amendement pouvant passer par elle?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, avec douceur mais fermeté, non.

M. Gautrin: Je pense que vous vous trompez. Alors, dans ce cadre-là, je me permets, M. le Président, de vous dire que nous allons adopter 4° sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division? Alors, c'est adopté. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous allons à l'article 20, qui a aussi été laissé en suspens. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je propose, tant pour l'article 20 que pour tous les articles où nous avons suspendu, considérant les quelques difficultés que nous avons rencontrées quant au texte anglais, que nous adoptions tous les articles que nous avons suspendus, et nous verrons à déposer les amendements conformément à l'article 252 du règlement de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire lors du dépôt du rapport de la commission sur le présent projet. De cette façon, nous prendrons tout le temps nécessaire afin d'effectuer des vérifications pour que la version anglaise du présent projet de loi soit corrigée afin d'être conforme à l'esprit de la version française. Et je m'engage également à faire parvenir copie de ces amendements à l'opposition avant de déposer le rapport de la commission. Ainsi, nous voterons ces amendements lors de la prise en considération du rapport de la commission sur le présent projet de loi. Et enfin, je m'engage, par le biais du personnel du leader du gouvernement ici présent, à ne pas déposer le rapport de la commission tant et aussi longtemps que toutes les vérifications nécessaires à l'égard de la version anglaise ne seront pas complétées.

Le Président (M. Boulianne): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, M. le Président, la ministre prend la porte qu'on lui avait ouverte tout à l'heure. Je pense que c'est sage, compte tenu de l'heure...

Mme Goupil: De la pression.

M. Gautrin: ..et compte tenu des difficultés qu'on pourrait avoir de ne pas écrire des amendements...

Mme Goupil: Vides de sens.

M. Gautrin: ...linguistiques sur les coins de table. Alors, si je comprends bien, M. le Président, tous les paragraphes de la loi actuellement dans leur version – il faut qu'on comprenne – anglaise vont être retirés et seront réintroduits, si je comprends bien, dans le dépôt, ou est-ce qu'on les adopte, à ce moment-là? Moi, ça m'est égal.

Le Président (M. Boulianne): On les adopte.

Mme Goupil: C'est ça.

Le Président (M. Boulianne): On les adopte en tenant compte de l'engagement de la ministre.

M. Gautrin: O.K.

Mme Goupil: Tout à fait. Ils demeurent là, oui.

M. Gautrin: Bien. M. le Président, voici, je comprends tout à fait, je ne veux pas retarder inutilement. Je comprends la proposition. C'est une porte de sortie que l'opposition avait offerte ici à la ministre, mais je ne voudrais pas me lier non plus par ça. Je vais demander un vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Boulianne): Un vote nominatif?

M. Gautrin: Oui, sur la proposition, mais tout en la comprenant et ne voulant pas la...

Le Président (M. Boulianne): Alors, on me dit que ce n'est pas une motion. C'est comme un engagement.

M. Gautrin: ...non, attention, ce n'est pas tout à fait exact, M. le Président. Ce que je me permets de vous faire remarquer, ce que nous avons devant nous et ce que nous avons à adopter, c'est un certain nombre de paragraphes du projet de loi qui ont été suspendus. Il faut, d'une manière, qu'ils soient adoptés pour faire partie du rapport de cette commission. Si, tout en étant conscient... Et je ne veux pas du tout voter sur l'engagement de la ministre, ce n'est pas ça, mais il faut les voter comme tels. Les ministériels vont les voter, puisqu'ils les ont déposés. Nous, je dois vous dire qu'après on va voter, mais il faut que vous appeliez un vote actuellement sur ces... Et on peut bien faire... Je ne veux pas retarder indûment...

Le Président (M. Boulianne): Non. C'est bien. On va se rendre à votre idée, à votre demande.

M. Gautrin: Oui. On fait un vote sur l'ensemble des paragraphes de la version anglaise. J'ai parfaitement compris la déclaration de la ministre, mais je veux pouvoir... Il faut que vous appeliez un vote, M. le Président. Et je vais vous dire comment je vais voter à ce moment-là.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y.

M. Gautrin: Et je veux que le vote soit nominal.

Le Président (M. Boulianne): Il faut s'entendre sur quels articles. Est-ce que c'est tous les articles?

M. Gautrin: Je pense, M. le Président, si vous me permettez, qu'on pourrait s'entendre, compte tenu de l'heure tardive et de la volonté de part et d'autre d'adopter la loi, pour qu'il y ait une seule motion présentée par les ministériels à l'effet que les paragraphes concernant le texte anglais des articles qui ont été suspendus jusqu'à maintenant soient considérés comme adoptés, tout en étant conscient que la ministre a fait une déclaration, mais qui ne peut pas être dans ce qu'on vote ici. On ne peut pas voter votre déclaration, mais il faut qu'il y ait une motion qui adopte, même si c'est... Vous comprenez, il faut qu'il y ait une motion qui adopte ce qui est incorrect pour que vous puissiez l'amender dans la...

Mme Goupil: Oui, mais ce n'est pas la façon...

M. Gautrin: ...ce n'est pas ce que vous suggérez?

Le Président (M. Boulianne): Donc, ça concerne les articles...

M. Gautrin: Attendez un instant. Ce n'est pas ce que suggèrent les ministériels actuellement.

Le Président (M. Boulianne): Non?

Mme Goupil: En fait, ce que je veux... Excusez-moi. Allez-y. Je n'avais pas vu que vous aviez levé la main, là.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: En tout cas, je ne veux pas m'imposer du tout. Ce que j'ai entendu tantôt de la déclaration de la ministre – je pense avoir été attentif – c'est que nous déclarons tous les articles laissés en suspens comme étant adoptés. Donc, nous les votons nominalement pour tenir compte de la volonté du député de l'opposition.

M. Gautrin: Absolument, c'est ce que je vous suggère, oui.

M. Paquin: Étant entendu par ailleurs – parce que nous avons la parole de la ministre – que les amendements opportuns pour que l'ensemble de la version anglaise soit fidèle à l'ensemble de la version française, que toutes ces corrections-là seront amenées sous forme d'amendements et seront données aussi à l'opposition et à tous les députés avant qu'on ne dépose le rapport, de façon que, lorsque nous ferons la considération du rapport, nous puissions les adopter et les intégrer. C'est ce que j'ai compris.

M. Gautrin: C'est ce que j'ai compris, moi aussi. Je pense que la compréhension du député de Saint-Jean et la mienne sont exactement identiques. Et c'est exactement ce que j'ai compris, moi aussi. C'est ce que je voulais proposer actuellement.

M. Paquin: Alors, à ce moment-là, on pourrait, si tout le monde est d'accord, faire un vote nominal sur l'article 20 et dire: Même vote pour chacun des articles.

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Boulianne): Donc, c'est beau. On va procéder au vote.

M. Gautrin: Pour les paragraphes.

Le Président (M. Boulianne): Alors, je vais nommer les articles, et on va procéder au vote nominal par la suite.

M. Gautrin: Bien, faites... Le député de Saint-Jean a raison. Vous faites un vote nominal, puis, après, les autres, on dira: Même vote.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien.

M. Gautrin: À moins qu'ils veuillent changer. On ne sait jamais.

Le Président (M. Boulianne): M. le secrétaire.

M. Gautrin: On ne sait jamais, des fois. J'ai toujours espoir.

Le Président (M. Boulianne): On va faire le vote nominal, donc pour l'article, le premier article, 20. Et, par la suite, on enregistrera le même vote qui va suivre.

M. Gautrin: Si c'est le voeu des gens qui veulent voter.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. Alors, M. le secrétaire.

(23 h 40)

M. Gautrin: Il s'agit, si je comprends bien, M. le Président, du deuxième paragraphe de l'article 20, puisque...

Le Président (M. Boulianne): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...le premier paragraphe de l'article 20 a déjà été adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y.

Le Secrétaire: Alors, M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention.

Le Secrétaire: Mme Goupil (Lévis)?

Mme Goupil: Pour. Adopté.

Le Secrétaire: M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques)?

M. Boulerice: Pour.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Iberville)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

Le Président (M. Boulianne): Pour.

Le Secrétaire: Alors, 6 pour, 1 abstention, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): L'article 21.

Le Secrétaire: Même vote?

Le Président (M. Boulianne): Même vote.

M. Gautrin: C'est 20.

M. Paquin: L'article 20, tel qu'amendé, au complet... On a voté le deuxième alinéa. On avait déjà voté le premier. Il faudrait voter l'ensemble de l'article 20.

Le Secrétaire: On a voté sur 20. J'ai demandé le vote sur 20 dans l'ensemble. C'était 20 dans l'ensemble.

Le Président (M. Boulianne): O.K. C'était 20 dans l'ensemble.

M. Paquin: Ah! D'accord.

Le Président (M. Boulianne): O.K.

M. Paquin: Alors, là, vous faites le vote sur?

Le Président (M. Boulianne): Sur 21.

M. Paquin: Alors, même vote.

Le Président (M. Boulianne): Même vote?

Une voix: Article 22.

Le Président (M. Boulianne): Article 23, pardon.

Une voix: Même vote.

Le Président (M. Boulianne): Même vote. Sur 24, sur 25.

Une voix: Même vote.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? On a 32 aussi qui est en suspens.

M. Gautrin: L'article 32, 32, 32, bougez pas si vite, là.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Goupil: À l'article 32...

Le Président (M. Boulianne): Il n'y en a plus après ça.

Mme Goupil: ...alors, allez-y.

Le Président (M. Boulianne): L'article 37.1.

Mme Goupil: Oui, alors, M. Pleau.

M. Pleau (Yves): Non, c'est parce qu'il n'y a pas de problème, M. le député de Verdun.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Pleau (Yves): C'est que, tout à l'heure, dans le cahier, votre collègue a soulevé le problème d'«opposite sex». O.K. Cette rédaction-là a été faite à partir de la version française, c'est-à-dire ce qu'on retrouve en haut de la page. Or, si vous regardez dans la version anglaise du projet de loi n° 32, à l'article 32, il corrige l'expression «the opposite» par «former spouse». Donc, c'est corrigé par la version anglaise, cette expression-là.

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, on a 37.1, un amendement qu'il faut adopter. Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, alors, c'est bien ça, l'article 37.1.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

Mme Goupil: C'est pour répondre à ce que mon collègue de Saint-Jean avait souligné. Alors, l'amendement s'intitulerait ainsi: insérer, avant l'article 37.1 proposé par amendement, l'intitulé suivant: «Loi sur l'assurance automobile dans sa version antérieure au 1er janvier 1990.»

Le Président (M. Boulianne): Adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, est-ce qu'on a d'autres niveaux de vote. Est-ce que tous les titres de l'intitulé de la loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que le titre du projet de loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les conjoints de fait est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Gautrin: Vous pouvez l'amender, mais je pourrais faire un amendement...

Le Président (M. Boulianne): J'aurais besoin, dans l'ordre, d'une présentation d'une motion...

M. Gautrin: Adopté.

M. Boulianne: ...pour renumérotation du projet. Alors, étant donné qu'on a eu un nouveau, alors...

M. Paquin: ...que l'on fasse la renumérotation.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Est-ce que c'est adopté?

M. Gautrin: Bien, écoutez, je pense que, compte tenu de l'heure tardive, M. le Président, je vais adopter cette proposition, car je pourrais parler longtemps sur ce... de renumérotation.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, la rénumérotation est adoptée? Est-ce que l'ensemble du projet de loi n° 32 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Tel qu'amendé partout?

Mme Goupil: Adopté.

M. Gautrin: Il est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, ça met fin à l'adoption du projet.

Une voix: ...remarques finales.


Remarques finales

Le Président (M. Boulianne): Oui. Quelques remarques finales. Je vais commencer par M. le député de Verdun, pour terminer avec la ministre.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je remercie le Président de me laisser la chance de pouvoir faire ici quelques remarques finales. Ce projet de loi n'est pas parfait. Il est clair que, pour certains articles, en particulier dans le concept de «représentée», on aurait toujours pu voir une modification qui aurait été «représentée par lui ou elle». Je pense que, d'une manière pédagogique, on doit répéter assez souvent. Mais je dois... et nous aurions, par exemple, souhaité aussi que le projet de loi contienne des mesures transitoires pour réparer des injustices qui ont pu être créées. Mais, dans l'ensemble, nous faisons aujourd'hui un pas important, un pas important pour permettre à des couples qui ont les mêmes droits que les autres couples de pouvoir bénéficier des mêmes privilèges et obtenir les mêmes obligations. On a fait valoir les craintes que l'on peut avoir de ce côté-ci quant à l'application le la loi.

Mais je dois avouer qu'aujourd'hui... Et il faut signaler la date aujourd'hui, c'est le 28, on n'est pas encore au 29, donc le 28 mai est une date importante quant à l'évolution du corpus législatif du Québec. On a tout lieu de s'en réjouir. J'aimerais remercier les parlementaires ministériels aussi pour leur collaboration, et la ministre pour sa collaboration. J'aurais pu souhaiter peut-être qu'elle comprenne mieux certains des amendements, particulièrement ceux qui touchaient «représentée par», ç'aurait été une ouverture. Mais, vous savez, on fait des petits pas et, après, à force de répéter, on finit par obtenir ce qu'on veut. Alors, je ne désespère pas, parce qu'à la fin on finira par la convaincre d'introduire ces modifications à l'intérieur de son projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Verdun. Mme la ministre, alors, en conclusion.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Boulianne): Je pourrais laisser parler M. le député, puis j'aimerais que vous...

Mme Goupil: Ah oui! Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Boulianne): ...oui? Alors, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques, et Mme la ministre conclura tout à l'heure.


M. André Boulerice

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président. Je vais surtout remercier la ministre de la Justice, députée de Lévis, collègue et assurément amie, de me laisser parler avant elle, quoique, dans l'ordre protocolaire, c'est normal. La personne la plus importante parle en dernier. Je vais remercier mes collègues de leur participation aux travaux de cette commission et je vais également remercier nos collègues de l'opposition, notamment le député de Verdun en qui j'ai toujours su trouver un ami complice, parce que je sais qu'il a des convictions. Je sais qu'en employant ce mot je le mets dangereusement en péril...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: ...dans sa formation politique, et d'autres orientations qui pourraient ne pas être politiques mais qui sont clairement évidentes. On peut se permettre ce genre d'humour.

J'ai très souvent dit que les parlements sont très souvent conflictuels. Bien des sujets nous amènent à guerroyer ensemble. Mais c'est toujours des moments très émouvants de voir un projet de loi franchir une autre étape jusqu'à la finale, et ceci être fait dans l'unanimité. Donc, ce sont des moments consensuels qui sont tout à fait exceptionnels et qui sont à l'honneur de cette Assemblée dans laquelle nous siégeons, qui est l'Assemblée nationale du Québec.

M. le député de Verdun a dit qu'il y avait des imperfections dans cette loi. Notre condition humaine voudrait bien que l'on soit parfait. On y tend tous les jours. Nous n'y arrivons pas toutes les fois. Il y a 250 pays, je crois, qui siègent aux Nations unies – on pourrait bien en voir arriver un deux cent cinquante et unième bientôt – mais, des 250 qui sont là, moi, je peux vous dire qu'il y a bien des conjoints de fait, dans 246 pays, qui se contenteraient du dixième, du tiers, du un cent millionième de, entre guillemets, je le dis de façon taquine, l'imperfection que nous venons de voter ce soir. Il y a des pays où, loin de reconnaître la légitimité, où, comme le dit si bien cet amendement de la Constitution américaine, «and the pursuit of happiness», on pourrait traduire en français «le droit au bonheur», loin de reconnaître ces choses, c'est la peine de mort, c'est l'emprisonnement, c'est l'exclusion totale.

(23 h 50)

Donc, vous comprendrez que se retrouver en tête de file, c'est-à-dire d'être, sur ces 250 nations qu'on répertorie – nations, États, pays – se dire qu'on fait partie du club sélect des quatre, c'est quelque chose de très valorisant, comme parlementaires québécois, de très valorisant. J'en faisais – je terminerai là-dessus – remarque au député de Verdun. J'ai reçu une petite note manuscrite d'un député fédéral bien connu au Canada, le député de Burnaby, en Colombie-Britannique, député fédéral du Nouveau Parti démocratique, Svend J. Robinson, où il disait partager cette fierté de voir que le Québec se classait en tête de file, sa province natale, la Colombie-Britanique, ayant déjà aussi accompli des pas, malheureusement pas si immenses que les nôtres. Mais j'ai trop d'affection pour nos voisins, qu'ils soient du Nord ou du Sud, pour ne pas leur souhaiter la meilleure des chances possibles. M. le Président, nous avons, tous ici présents dans cette salle, énormément d'affection envers ces pays, c'est d'ailleurs celui où est né notre collègue le député de Verdun. Quand on voit le débat, malheureusement lamentable, qui entoure le pacte de l'union sociale en France, on se rassure en se disant que le Québec, assurément, est la Nouvelle-France. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Marie–Saint-Jacques. En conclusion, Mme la ministre.


Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est avec... Comme je l'ai mentionné tout au long de cette commission, d'abord, ce projet de loi là est un projet qui est avant-gardiste, qui est progressiste, qui est respectueux des choix des individus, qu'ils soient homosexuels ou hétérosexuels. Ce projet de loi vise la tolérance et marque surtout l'évolution des valeurs de la société québécoise. Ce projet de loi démontre que la société québécoise est ouverte, qu'elle respecte les différences. Ce projet s'adresse aux femmes et aux hommes du Québec.

Alors, en terminant, j'aimerais à mon tour remercier M. le Président, d'abord vous remercier ainsi que M. le secrétaire, également la collaboration du député de Verdun et ainsi que ceux qui y ont participé. J'ose espérer que le député de Marquette a eu une soirée et une bonne réussite au niveau de sa campagne de financement. Il a manqué des bons moments, des échanges que nous avons eus ici dans la collégialité, dans le respect. Je peux vous dire que, pour une première commission parlementaire, c'est assez exceptionnel et ça me donne le goût d'en faire d'autres, M. le Président.

Une voix: Avec le même.

Mme Goupil: Alors, avec le même, tout à fait. Ha, ha, ha! Alors, M. le Président...

M. Gautrin: L'importance du «par eux» ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Oui. M. le Président, j'aimerais également remercier Mme Monique Lalonde, M. Philippe de Grandmont, M. Pleau, qui est ici, Mme Véronneau également ainsi que Mme Michèle Durocher, Mme Louise Labbé et évidemment mes collègues députés, ces nouveaux collègues avec lesquels je travaille depuis bientôt six mois. Je peux vous dire que ça a été un grand plaisir de faire cette commission avec vous. Je suis très heureuse également du choix que j'ai fait il y a six mois parce que ça m'a permis ce soir, lorsque nous soupions tous ensemble... et nous disions ceci: Qu'en chacun et chacune d'entre nous il y avait un projet collectif qui nous habitait, et peu importent nos familles, nos amis, les gens qui nous entourent, nous aurions eu des rencontres agréables à faire avec les membres de nos familles et nos amis, mais je peux vous dire que ça a été ce soir un premier repas que j'ai partagé avec des nouveaux amis. Malheureusement, nous n'avions...

Une voix: ...cherché.

Mme Goupil: ...on vous a cherché. Tout à fait.

Alors, M. le Président, en terminant, vraiment, c'est vrai que nous avons duré jusqu'à presque minuit. Alors, merci, je suis contente de la façon dont ça s'est fait, et au plaisir de se rencontrer, M. le Président, pour une prochaine commission.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, moi, je remercie tous les membres de la commission pour leur bonne collaboration et j'ajourne sine die.

Mme Goupil: Peut-être qu'on pourrait aussi, M. le Président, je m'excuse... J'ai omis tout le personnel qui nous accompagne également, pour plusieurs que je ne peux identifier, malheureusement, mais nous vous remercions de votre collaboration, vous aussi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Bonsoir.

(Fin de la séance à 23 h 55)