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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 10 juin 1999 - Vol. 36 N° 22

Étude détaillée du projet de loi n° 28 - Loi sur les sages-femmes


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Table des matières

Journal des débats


(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions amorce ses travaux relativement à l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes. Je demanderais à ce moment-ci à M. le secrétaire d'annoncer s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Paradis (Brome-Missisquoi); M. Gautrin (Verdun) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Ouimet (Marquette) par Mme Beauchamp (Sauvé); M. Pelletier (Chapleau) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous en venons donc aux remarques préliminaires. À ce moment-ci, Mme la ministre, vous avez la parole.


Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Alors, M. le Président, bonjour. Permettez-moi de saluer tous mes collègues parlementaires de chaque côté. Bonjour.

M. le Président, nous nous retrouvons aujourd'hui pour l'ouverture de la commission parlementaire sur les sages-femmes. Il y a peu de temps, nous procédions à l'adoption de principe du projet de loi sur les sages-femmes, et plusieurs députés ont désiré prendre la parole, soit les deux ministres responsables et quatre députés de l'opposition: M. Bergman, M. Kelley, de Jacques-Cartier, Mme Houda-Pepin aussi – elle avait exprimé qu'elle souhaitait... je ne sais pas si elle se joindra à nous ultérieurement – et Mme Beauchamp.

Alors, pour moi, ça démontre tout l'intérêt que nous avons et que ce projet de loi suscite auprès des parlementaires. Au-delà de l'intérêt, il y a une conclusion importante: tous se sont montrés en faveur de la pratique des sages-femmes, de leur intégration au système professionnel et au système de la santé. Alors, c'est une belle unanimité et une suite logique de l'intérêt qu'ont démontré les gouvernements qui se sont succédé depuis 20 ans. Je suis confiante, M. le Président, que l'opposition saura collaborer aux travaux de cette commission, et ce, dans un esprit d'ouverture.

L'adoption de principe a également permis aux députés de l'opposition de soulever des questions fort pertinentes. D'abord, quant à savoir l'opportunité de créer un ordre spécifique, quant au financement exigé par la création de cet ordre, quant à la question des sages-femmes autochtones – et à ce sujet nous aurons un amendement à proposer – quant à la formation des sages-femmes, à l'opportunité d'un conseil consultatif, également quant à la signification des mots «lorsque tout se déroule normalement».

Alors, voici. Nous aurons une nouvelle occasion de nous pencher, dans le cadre de cette commission...

Soyez assurés de mon entière collaboration et de celle de mes collègues de la Santé et des Services sociaux ainsi que des députés ministériels membres de cette commission. Je vais nous souhaiter à tous et à toutes des travaux fort fructueux, et ce, dans l'intérêt des sages-femmes, des citoyens et des citoyennes ainsi que de leurs enfants à naître.

Si vous me permettez, M. le Président, considérant qu'il y a dans ce projet de loi une partie qui regarde particulièrement ma collègue de la Santé et des Services sociaux, nous pourrions procéder, si vous nous accordez l'autorisation de le faire, aux articles en regard de la structure et la formation de l'ordre. Ce sont les articles 1 à 21 ainsi que les articles 49 et suivants.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, il s'agit d'une motion préliminaire qui pourrait être appréciée dès après que nous aurons franchi l'étape des remarques préliminaires.

Mme Goupil: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je la mets pour l'instant en suspens.

Mme Goupil: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

Mme Goupil: ...pour le bénéfice des gens qui nous regardent ainsi que des membres de l'opposition, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent et qui seront à même de répondre à des questions plus particulières s'il était impossible pour moi de le faire.

Alors, il y a, à ma droite, ici, M. Samson, qui est le président de l'Office des professions; il y a également M. Michel Paquette, qui est ici en arrière, ainsi que Mme Claire Villeneuve, qui est également de l'Office des professions; et, à ma gauche, M. Jean-Martin Poisson, qui travaille également au cabinet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, Mme la ministre. Nous en sommes toujours aux remarques préliminaires. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député D'Arcy-McGee.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aussi de participer aux travaux de cette commission parlementaire à l'occasion de l'étude article par article du projet de loi n° 28, soit la Loi sur les sages-femmes, Bill 28, Midwives Act.

Je ne vous cacherai pas cependant que j'aurais aimé pouvoir entendre en consultation les autres ordres professionnels, organismes, regroupements, ministères, sages-femmes et usagères directement concernés par la pratique des sages-femmes et qui seront directement ou indirectement affectés par la création d'un ordre professionnel qui leur sera exclusif.

Je devrai me contenter d'espérer que la ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles saura répondre aux nombreuses questions que le projet de loi soulève.

La profession des sages-femmes est en train de franchir un grand pas. Depuis de nombreuses années, les sages-femmes demandent la reconnaissance de leur profession. Il ne faut pas oublier que la profession des sages-femmes au Québec remonte à aussi longtemps que l'arrivée des colons français et, bien qu'elle se soit faite discrète au moment du développement de la médecine, elle a effectué un retour depuis les années soixante-dix, alors que les femmes revendiquent le retour aux méthodes dites plus naturelles et au choix de la méthode de leur accouchement. Nous ne remettons pas en doute ce droit, mais notre rôle est de nous assurer que la loi qui sera mise en vigueur saura répondre aux attentes des sages-femmes, mais saura aussi assurer la protection du public.

Nous sommes en commission parlementaire pour étudier le projet de loi qui vise la création d'un ordre professionnel dont les membres, les sages-femmes, exerceront une profession d'exercice exclusif qui sera régi par le Code des professions.

(15 h 10)

C'est donc dire qu'au-delà des dimensions humaines de la profession de sage-femme, dont on fait état abondamment, les usagères du projet-pilote implanté en 1990, il faut se demander si les conditions nécessaires au fonctionnement d'un ordre professionnel existent, tant au niveau de la formation académique qu'au niveau des capacités en ressources humaines et financières.

Les activités exercées par les sages-femmes sont particulières et les actes qu'elles auront le droit de poser doivent être étudiés, puisqu'ils relèvent du domaine de la santé et qu'ils peuvent mettre en péril la vie des femmes et des enfants. Les activités de surveillance de la profession devront être rigoureuses.

Compte tenu, M. le Président, d'ailleurs que l'exercice exclusif des médecins et des infirmières recoupe en tout ou en partie le nouvel exercice exclusif des sages-femmes et de la méthode employée pour rédiger le projet de loi n° 28, j'entrevois des problèmes d'interprétation avec les diverses législations professionnelles existantes. Je questionnerai d'ailleurs la ministre à ce sujet car je considère que le projet de loi constituant l'ordre professionnel des sages-femmes qui est devant nous ne contient aucune disposition établissant de façon claire la définition de l'exercice exclusif des sages-femmes, en comparaison avec l'exercice exclusif des médecins et infirmières.

J'ai été d'ailleurs surpris de constater qu'une section intitulée Définitions, que l'on retrouve dans la plupart des lois constituant les ordres professionnels, est ici inexistante.

Nous avons été sensibilisés par les sages-femmes à leurs appréhensions face à cette difficulté de collaboration auprès des médecins et infirmières. Je ne crois pas que c'est en créant dès le départ des possibilités de conflits au niveau de la réglementation spécifique des différents ordres professionnels que l'on va créer un climat propice au rapprochement et à la compréhension.

Nous avons encouragé une approche multidisciplinaire, puisque la population ne pouvait qu'être avantagée par une collaboration de tous les intervenants du domaine de la santé. Nous devons donc la respecter et l'encourager.

Il ne faut pas oublier également que le projet de loi n° 28 est le résultat d'une démarche entreprise en 1990 sous un gouvernement libéral, alors qu'il adoptait, le 22 juin de cette année-là, la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre des projets-pilotes. Ces projets-pilotes ont permis la mise en place de maisons de naissance où les sages-femmes ont pu exercer leur profession dans un cadre bien spécifique créé pour elles. Les femmes qui ont choisi ce mode d'accouchement ont toutes mentionné le fait qu'elles s'y sentaient en sécurité, entourées d'un personnel qualifié et d'équipement médical adéquat et que ce sentiment de sécurité était augmenté par le fait que la maison de naissance était à proximité d'un centre hospitalier.

La consultation entreprise par l'Office des professions du Québec auprès d'une trentaine d'organisations visait à connaître leur opinion sur la création d'un ordre professionnel exclusif des sages-femmes basée sur l'expérience des projets-pilotes. Or, le projet de loi n° 28 va beaucoup plus loin que les projets-pilotes. Le projet de loi n° 28 élargit le champ de pratique des sages-femmes, leur confie plus de responsabilités et fournit même une aide financière du gouvernement, un montant qui nous est inconnu et établi selon des critères encore mystérieux qu'on veut discuter avec la ministre aujourd'hui. Nous pouvons penser que cet apport financier serait d'un montant approximatif d'un minimum de 1 000 000 $, si l'on se fie à l'avis soumis par l'Office des professions du Québec. Ce montant est basé sur des nombres hypothétiques de membres et de cotisations.

À cet égard, le Conseil interprofessionnel se questionne sur la capacité du nouvel Ordre des sages-femmes d'exécuter son mandat de protection du public et d'assurer sa propre pérennité et mentionnait, en septembre 1998, dans les commentaires qu'il adressait à l'Office des professions du Québec, ce qui suit, et je cite: «Il y a actuellement une soixantaine de sages-femmes qui pratiquent au Québec. L'évolution prévue du nombre de sages-femmes à être reconnues et qui détiendront éventuellement un diplôme universitaire dans ce domaine permet d'anticiper que ce nombre sera tout au plus de 300 dans 10 ans. La cotisation annuelle la plus élevée au Québec pour un professionnel est actuellement 1 200 $. En émettant l'hypothèse que les 60 sages-femmes paient une cotisation annuelle de 2 000 $, le budget de leur Ordre sera environ de 120 000 $.» Fin de citation.

Le Conseil interprofessionnel n'est qu'un des nombreux intervenants à se questionner sérieusement sur la capacité financière du nouvel Ordre d'assurer son fonctionnement. Est-ce bien sage d'utiliser des fonds publics à cet effet? On doit demander ces questions aujourd'hui. N'est-ce pas créer un dangereux précédent pour les ordres professionnels à venir? C'est aussi une question qu'on va demander à la ministre aujourd'hui.

Le projet de loi n° 28 est aussi fait en fonction de la création des nouveaux programmes universitaires. D'où viendra l'argent pour la mise en place de ces nouveaux programmes? Est-ce qu'il devra accorder un budget supplémentaire à l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui a été choisie par la ministre pour accueillir les étudiantes sages-femmes, puisque nous connaissons les difficultés financières des universités, alors que le gouvernement a aussi fait tomber la hache dans leur budget?

Le Conseil interprofessionnel est d'ailleurs très sceptique à cet égard et s'exprime ainsi dans ses commentaires à l'Office des professions, et je cite: «Les documents sur les recommandations ministérielles annoncent des cohortes de diplômées d'une quinzaine de personnes par année à compter de l'année 2002. Ces chiffres seraient par ailleurs conservateurs. Or, le projet d'un comité d'évaluation du projet-pilote mentionne qu'il faut un minimum de 30 à 40 personnes par année pour qu'un programme universitaire soit financièrement viable. Étant donné les délais habituels de mise en place d'un programme de formation universitaire, il faut s'interroger sur le réalisme de voir la première cohorte de diplômés en 2002. Il faut s'interroger aussi sur la viabilité de ce programme et le soutien financier des autorités publiques pour le maintien». Fin de la citation.

M. le Président, une de mes préoccupations majeures concerne justement la formation des sages-femmes. Le projet de loi n° 28 devait contenir une section spécifique sur leur formation afin que le public soit assuré d'une uniformité quant aux qualifications académiques et pratiques des sages-femmes. Nulle part dans le projet de loi n° 28 il n'est question de cours d'appoint pour les sages-femmes déjà en exercice. On parle longuement de la reconnaissance d'aptitudes à pratiquer mais non des conditions requises pour obtenir le permis de pratiquer. Pourtant, leur champ de pratique a été élargi et elles seront appelées à poser des actes avec lesquels elles ne sont pas nécessairement familières. Il est question de la vie et de la mort de femmes et d'enfants, et on doit étudier ces questions.

Souvenez-vous que, lors de la réforme du Code civil, tous les professionnels appelés à travailler et à appliquer le Code civil ont dû retourner sur les bancs d'école s'ils voulaient continuer à exercer leur profession. Est-ce que la santé n'est pas aussi importante que nos droits? L'Office des professions a travaillé à mettre en place un système de formation obligatoire continue auprès des ordres professionnels. Or, nulle part dans le projet de loi n° 28 ne retrouve-t-on de mention à cet effet. Est-ce que la création d'un nouvel ordre professionnel n'est pas le meilleur moment pour mettre en place les dispositions que nous souhaitons retrouver chez tous les ordres composant notre système professionnel?

Comme vous pouvez le constater, nous devrons être très vigilants et effectuer notre étude article par article du projet de loi n° 28 de façon très minutieuse, dans le souci du rôle qui nous est confié et qui est celui d'assurer la protection du public, dans le respect de l'autonomie des sages-femmes à exercer leur profession.

Alors, aujourd'hui, nous allons vous dire à l'avance que nous sommes pour le projet, que nous allons voter pour le projet. Il y a trois principes qui nous guident: premièrement, la reconnaissance des sages-femmes dans le système professionnel du Québec; deuxièmement, une reconnaissance de l'Ordre des sages-femmes comme un nouvel ordre sous notre système professionnel; troisièmement, la question de la protection du public, qui est tellement importante, c'est la base de notre système professionnel et sans quoi on ne serait pas ici; et, quatrièmement, pour donner à chaque femme le libre choix d'accoucher avec ou une sage-femme ou un médecin.

Alors, la question du libre choix est tellement importante pour nous. Mais aussi, avec le libre choix et la reconnaissance des sages-femmes, pour nous, la protection du public est également importante. Et alors, nous allons demander des questions à la ministre, et je suis certain qu'on va avoir les réponses. Merci beaucoup.

(15 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle. Est-ce qu'à ce moment-ci il y a d'autres personnes? Oui, M. le député de Saint-Jean, toujours au stade des remarques préliminaires.


M. Roger Paquin

M. Paquin: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je pense que c'est un moment important parce qu'on va replacer la naissance dans la perspective qu'elle devrait toujours avoir, c'est-à-dire un des moments fondamentaux de la vie, un des moments les plus précieux de l'existence. Naître est un acte naturel. Bien sûr, c'est important qu'il y ait un accompagnement opportun autour de cet événement magnifique qu'est la naissance, mais, à quelque part, de faire en sorte que l'accompagnement professionnel puisse être et sera, je n'en doute pas, de plus en plus un accompagnement d'un événement naturel, d'un événement heureux plutôt que d'une occasion potentielle de défaillance. Je pense que c'est un pas majeur en avant. Pour le biologiste que je suis, de faire en sorte que l'eutocie, c'est-à-dire la naissance normale, naturelle, soit replacée dans un contexte qui fasse en sorte que, chez nous, on ait un accompagnement de cela, mais un accompagnement d'événement naturel, d'événement heureux, je pense que c'est l'aboutissement d'une longue évolution sociale, d'une longue évolution professionnelle et la reconnaissance d'états de fait qui s'impose.

Alors, on va reconnaître donc la profession de sage-femme comme une profession d'exercice exclusif et on va, par ce projet de loi là, faire en sorte que l'insertion, l'intégration à l'ensemble des services communautaires, à l'ensemble des réseaux de santé, à l'ensemble des réseaux d'accompagnement des personnes se fasse de la façon la plus adéquate possible.

On va aussi, dans ce projet de loi là, définir le type de contrat que les sages-femmes vont pouvoir établir et de quelle façon les établissements devront s'organiser pour faire en sorte que cette profession puisse s'exercer dans les meilleures conditions possible. Il va de soi qu'il y a des mesures de transition qui sont incluses, des dispositions transitoires et notamment des dispositions de transition pour les sages-femmes qui exercent déjà dans les sept projets-pilotes qui ont cours actuellement au Québec.

Mais un élément très important et dans la foulée de la protection du public et de la responsabilité civile, c'est la mise en place le plus rapidement possible des structures administratives qui vont pouvoir encadrer cette profession-là.

En fait, M. le Président, quand on examine ce projet de loi, on constate qu'il présente un équilibre important qui permet de faire des modifications dans 11 lois du Québec pour faire en sorte que l'insertion de la profession puisse être réussie de la meilleure façon. Et, quand on examine le projet de loi, on constate que l'ensemble des dispositions convergent à faire en sorte que la profession puisse s'exercer au Québec dans les meilleurs conditions pour le plus grand bénéfice des femmes qui président, bien sûr, à ces événements merveilleux que sont les naissances.

Alors, c'est un moment que je considère heureux, et je suis content de participer aux travaux de cette commission parce qu'on va faire quelque chose de très positif aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres collègues? Oui. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez la parole.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. À mon tour de faire une brève intervention au niveau des remarques préliminaires, à l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes, Bill 28, Midwives Act.

Je porte trois chapeaux aujourd'hui, M. le Président. Le chapeau d'utilisateur d'un projet-pilote: Ma fille Emma est née à la Maison de naissance Côte-des-Neiges il y a maintenant quatre ans. Alors, j'ai un intérêt personnel dans le sujet, peut-être moins personnel que mon épouse, mais personnel quand même. J'étais présent. J'ai évidemment assisté à cette naissance, comme je l'avais fait d'ailleurs pour la naissance de mes deux fils. Mais, là, mes deux fils étaient nés dans un centre hospitalier, dans des circonstances, bien, je dirais, une atmosphère, en tout cas, très, très, très différente de notre expérience à la Maison de naissance Côte-des-Neiges, qui était une expérience absolument fantastique.

Depuis, j'ai continué à parler à des couples qui examinent la possibilité d'accoucher à une maison des naissances. Il y a des pour et des contre, évidemment, comme n'importe quelle décision, mais il n'en demeure pas moins que ce sont des décisions très personnelles. Si quelqu'un est à l'aise et aimerait le faire, je l'encourage de le faire. Il y en a d'autres qui vont faire le choix d'accoucher dans un lieu plus... – j'étais pour dire «traditionnel», mais c'est juste récemment que c'est plus traditionnel, hein, les hôpitaux – pour toutes sortes de raisons. Il faut respecter, quant à moi, le choix de ces parents, évidemment, de ces futurs parents dans un geste qui est tout à fait, comme l'a indiqué le député de Saint-Jean, une expérience magnifique.

Alors, nous, on a eu une expérience très positive à la Maison de naissance Côte-des-Neiges. On se sentait dans une sécurité parfaite, dans une atmosphère qui était tellement différente de l'atmosphère à l'hôpital Royal Victoria, M. le Président, vous ne pouvez pas imaginer. Lors de la naissance de mes deux fils, le Birthing Centre au Royal Vic n'était pas aménagé; c'était dans une période avant les rénovations. On se sentait évidemment dans une sécurité sur le plan médical, mais l'atmosphère était complètement différente: il y avait un va-et-vient épouvantable. C'était très clair qu'on était dans un hôpital, dans tous les sens du mot. Tandis que, à la maison des naissances, ça tombait, le jour où ma fille est née, qu'on était le seul couple présent. La maison était dans une tranquillité absolument parfaite, on n'entendait personne; il y avait de la musique classique qui jouait; on avait une chambre à nous; ils proposaient à mon épouse de prendre des bains. C'était une expérience formidable.

Même après – parce que c'est également un moment tout à fait particulier – la naissance, on était capable – imaginez-vous, M. le Président, quelle révélation! – de coucher dans un lit, tous ensemble, trois personnes. Absolument extraordinaire! À l'hôpital Royal Vic, dans le temps où j'ai donné naissance à mes fils, le bébé a été enlevé immédiatement; il a fallu évaluer son poids, puis des tests. Puis, le lit simple de mon épouse, c'était difficile, trop petit, inconfortable à deux, impossible à trois, ce n'était même pas dans la pratique à ce moment-là. Puis je ne parle pas d'il y a une vingtaine d'années, hein: mon fils aîné a 13 ans, mon fils cadet, 10 ans. Alors, tranquilles, on dormait tous ensemble. On était tous fatigués; mon épouse plus fatiguée que moi évidemment, mais j'étais fatigué aussi. Emma était fatiguée. Alors, on était dans une tranquillité absolument exceptionnelle. Une expérience tellement positive que, évidemment, c'est comme si c'était hier. Alors, je porte ce chapeau aujourd'hui d'utilisateur.

Également, M. le Président, en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et d'enfance, j'ai un intérêt professionnel dans le dossier. On va suivre les délibérations et participer de près. Mais j'essaie et je vais essayer également de faire le mieux que je peux, remplacer mon collègue et exprimer ses points de vue, le député de Jacques-Cartier qui est malheureusement retenu dans son comté pour une série d'activités cet après-midi et ce soir; M. le député de Jacques-Cartier, qui est notre porte-parole en matière des affaires autochtones, qui a soulevé, lors du débat sur l'adoption de principe, certaines préoccupations quant aux dispositions dans la loi en ce qui concerne les sages-femmes dans les communautés autochtones.

(15 h 30)

D'ailleurs, M. le Président, je vais, en son nom, faire valoir un point de vue des communautés autochtones du Québec. Des représentations ont été faites au mois de février, au mois de mars de cette année, concernant le projet de loi, à l'effet qu'il y avait une lacune importante dans le projet de loi en ce qui concerne les communautés autochtones. Les lacunes étaient très claires: à l'article 53, on identifie un des projets-pilotes puis on indique que les gens qui sont inscrits dans ce projet-pilote, au Centre de santé Inuulitsivik, dans la communauté de Povungnituk, ça pourrait continuer, ce projet-pilote, et que les gens qui sont inscrits dans le projet-pilote à une certaine date – je pense que c'est le 30 juin – vont être réputés pratiquer et être membres de l'Ordre ou de la profession, si j'ai bien compris la portée de l'article 53.

Mais, évidemment, M. le Président, il n'y a que trois femmes autochtones, semble-t-il, qui sont inscrites dans ce projet-pilote. Il y a un total de cinq femmes dont deux non-autochtones, trois femmes autochtones, et que si, à la fin de ce projet-pilote... Ça mettrait fin essentiellement à la formation des femmes autochtones à un endroit ailleurs que l'endroit désigné par le gouvernement, dans le Sud, qui est, si j'ai bien compris, Trois-Rivières. Je me trompe peut-être, là. Mais, à ma compréhension, c'est Trois-Rivières.

Ça pose évidemment un problème au niveau des communautés autochtones, M. le Président, et nous allons faire valoir le point de vue qu'il y a deux possibilités de corriger cette situation. Un, ce serait de suivre l'exemple de l'Ontario, où il y a une exemption générale pour les femmes autochtones qui pratiquent... Ce n'est pas une profession, dans le Nord, on me dit. ce n'est pas vu comme une profession, mais qui agissent comme des sages-femmes. Alors, il y a une possibilité d'une exemption assez générale, tel que ça existe dans notre province voisine, celle de l'Ontario, où on indique, dans sa loi sur les sages-femmes, que: Toute autochtone qui offre des services traditionnels de sages-femme peut employer le titre de sage-femme autochtone, une variante, ou une abréviation ou un équivalent dans une autre langue; se présenter comme une personne ayant les qualités pour exercer, en Ontario, à titre de sage-femme autochtone. Alors, voyez-vous, M. le Président, ça, c'est une possibilité, une exemption très générale pour les femmes autochtones.

Il y a une deuxième possibilité, et je m'attendais à ce que la ministre de la Justice en parle dans ses remarques préliminaires, qui serait de doter la ministre des pouvoirs de continuer certains projets-pilotes ou de reconnaître certains projets-pilotes à l'avenir, pour s'assurer, entre autres au Centre de santé Inuulitsivik, qu'on puisse continuer cette pratique de former des sages-femmes autochtones et possiblement de l'étendre à d'autres territoires autochtones, que ce soient les Cris, les Mohawks, les Attikameks, les Montagnais ou d'autres premières nations.

As I indicated, Mr. Chairman, both the Assembly of First Nations of Québec and Labrador and the Association of Native Women have made various representations to this Government with regard to the difficulties surrounding Bill 28 as it would apply to First Nations communities. They have not had any satisfaction to date on those representations.

Mr. Chairman, on the 8th of February, the Assembly of First Nations of Québec and Labrador wrote to the Minister of Health. On the 10th of March, the Association of Native Women of Québec also wrote to the Minister of Health, expressing their concern about the legislation. On the 13th of May, representatives of the Assembly of First Nations met with various representatives of the Ministry of Health and Social Services and the Office des professions. Mr. Chairman, my understanding is that the civil servants, in both those instances, were attentive to their representations but that no action has been forthcoming since. And if the bill proceeds as it is formulated, it will cause serious prejudice to the ability of the First Nations community of this province to provide midwifery services to the members of their community. Serious prejudice, Mr. Chairman, that, I don't believe, anyone in this room wants to cause.

This Government in particular has brought forward a number of policies which suggest that they want to be in partnership with the First Nations communitiy. If that's the case, then the partnership should begin, not with words – could begin with words, Mr. Chairman – but at some point in time we have to move on to concrete actions.

Et c'est ça qui est demandé par l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, c'est qu'on traduise les bonnes paroles du ministre délégué aux Affaires autochtones dans des gestes concrets qui reconnaissent et qui donnent suite à ses belles paroles.

J'irai plus loin, M. le Président, et, comme je l'ai dit, j'ai été étonné que la ministre de la Justice n'ait pas fait part de sa pensée sur cette question que je soulève, parce que, juste avant de partir pour son comté, M. le Président, le député de Jacques-Cartier m'a indiqué qu'il avait parlé en personne avec la ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre délégué aux Affaires autochtones et que ces deux ministres seraient – sous toutes réserves, M. le Président, je n'étais pas présent, mais j'ai tendance à prendre la parole de mon collègue et ami le député de Jacques-Cartier, en tous les cas, sauf quand il joue au golf...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...alors, M. le Président, j'accepte sa parole – il m'a dit que les deux ministres en question, la ministre de la Santé et le ministre délégué aux Affaires autochtones, seraient ouverts à inscrire dans le projet de loi la possibilité que la ministre reconnaisse des projets-pilotes, qu'on puisse continuer dans cette façon de faire pour résoudre le problème dont j'ai fait mention, M. le Président.

Alors, si c'est le cas, on s'en réjouit. J'espère que c'est le cas. Si la ministre de la Justice veut réagir immédiatement, ça serait des bonnes nouvelles pour tout le monde. Sinon, il va falloir qu'on continue de faire avancer cette question, d'en discuter et de faire en sorte que la ministre comprenne qu'il y a un problème et qu'il y a une façon de régler le problème, un accommodement possible pour toutes les parties.

Et la suggestion qui est faite, comme je l'ai indiqué, ce serait peut-être, si le gouvernement ne veut pas aller avec une exemption générale, c'est au moins de donner les pouvoirs à la ministre de la Justice, responsable du Code des professions, la possibilité de reconnaître des projets-pilotes à l'avenir, également pour continuer la pratique qui s'est développée dans le Grand Nord.

Alors, sur ce, M. le Président, je termine mes remarques préliminaires et j'attends avec impatience évidemment la réaction de la ministre sur les questions que j'ai soulevées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et porte-parole en matière de famille et d'enfance et qui s'exprimait aussi au nom de son collègue en ce qui regarde les affaires autochtones, c'est bien ça?

Alors, nous en sommes donc à l'étape des motions préliminaires. À ce moment-ci, je rappelle celle présentée antérieurement par Mme la ministre. M. le secrétaire, pouvez-vous nous rappeler les articles qui, selon la proposition de la ministre, seraient abordés d'abord?

Le Secrétaire: Dans l'ordre, les articles 1 à 21, ensuite les articles 41 et suivants.

Une voix: Article 49.

Le Secrétaire: Articles 49 et suivants.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Articles 49 et suivants. À ce moment-ci, est-ce qu'il y aurait consentement pour qu'on puisse procéder de cette façon? M. le porte-parole, oui? Alors, consentement.

Donc, nous amorçons l'étape de l'étude détaillée. Mme la ministre, avec l'article 1.

Mme Goupil: M. le Président...

M. Copeman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Excusez-moi, M. le député de...

M. Copeman: J'aurais une autre motion préliminaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, je m'excuse, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.


Motion proposant d'entendre l'Association des femmes autochtones du Québec et l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador

M. Copeman: «Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale – je propose:

«Que la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Association des femmes autochtones du Québec et l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.»

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la motion présentée par le député de Notre-Dame-de-Grâce est certainement recevable à ce moment-ci. Maintenant, je ne sais pas s'il y aurait consentement pour qu'on procède de cette façon. Mme la ministre.

(15 h 40)

Mme Goupil: Alors, monsieur...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous voulez intervenir sur cette motion?

M. Copeman: Si vous me permettez, je vais la...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi. Effectivement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, comme proposeur.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je vais, si vous me permettez, présenter la motion, les raisons pour lesquelles... les raisons qui m'amènent à la proposer.

C'est, semble-t-il, la deuxième fois dans cette session législative que le gouvernement propose des projets de loi qui touchent directement diverses communautés autochtones du Québec sans les consulter. C'est une drôle de façon de procéder, pour un gouvernement qui se dit prêt à agir en partenariat, en action et en développement avec les premières nations du Québec. La politique déposée par M. le ministre délégué aux Affaires autochtones s'appelle Partenariat, actions, développement . Il me semble, M. le Président, que proposer un partenariat sans vouloir parler avec les premières nations est un peu incohérent.

Dans le cas qui nous occupe présentement spécifiquement – j'y ai fait référence brièvement lors de mes remarques préliminaires – le 8 février, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, par le biais de son chef régional, Ghislain Picard, a écrit à la ministre de la Santé en exprimant ses préoccupations.

Le 10 mars 1999, la présidente des femmes autochtones du Québec, Mme Michèle Audette, écrivait également à Mme la ministre de la Santé pour l'informer des travaux conjoints de son organisme et du groupe de travail des sages-femmes autochtones et lui transmettre les attentes de ses membres en regard d'une question cruciale pour l'avenir des premières nations, soit «la réappropriation de nos pratiques entourant la naissance de nos enfants».

Mme la ministre de la Justice est au courant, évidemment, de tout cela, parce que M. le chef régional Picard a fait parvenir à Mme la ministre de la Justice, le 1er juin, une lettre qui l'informe de tous ces faits-là. Le but de la lettre du 1er juin adressée à Mme la ministre de la Justice par M. le chef régional Ghislain Picard conclut ainsi... la lettre conclut ainsi, M. le Président: «Le but de la présente lettre est de m'assurer que les nombreuses démarches faites par diverses instances des premières nations afin que nos membres soient exclues des dispositions contenues dans le projet de loi n° 28 vous sont bien parvenues et qu'elles seront entendues. Je demeure à votre disposition pour toute information supplémentaire et je suis prêt à vous rencontrer à ce sujet si vous le jugez souhaitable.»

À ma connaissance, M. le Président, puis suite à des vérifications, à une correction de la part de la ministre de la Justice, la seule communication, à date, faite en réponse à ces multiples demandes de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador était une rencontre, le 13 mai, entre les représentants de l'Assemblée des premières nations, la commission de la santé et des services sociaux des premières nations et des représentants, des fonctionnaires du ministère de la Santé et des Services sociaux et de l'Office des professions.

Semble-t-il, M. le Président, que cette rencontre conviviale n'a pas donné lieu à des agissements concrets, parce que le projet de loi, évidemment, est présenté. On n'a pas entendu beaucoup parler la ministre de la Justice au sujet des préoccupations des premières nations.

Alors, la suggestion qu'on fait devant la commission, c'est afin de tenter de solutionner cette impasse entre l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador et le gouvernement, que la commission convoque des auditions particulières et entende les deux groupes, peut-être même conjointement, M. le Président. On ne veut pas faire perdre le temps inutilement de la commission. Ça pourrait être une séance, conjointement, des deux groupes. Ça pourrait s'organiser, je pense, dans un délai assez bref pour que les gens les plus touchés par cette question puissent venir à la barre de la table et nous expliquer.

Faute de ça, ils sont obligés de se fier sur des gens comme moi, M. le Président, avec ma connaissance limitée de ces questions. Et c'est toujours mieux qu'on leur donne une occasion de venir eux-mêmes, M. le Président. On n'est jamais aussi bien servi que par soi-même, n'est-ce pas? Je pense que ça serait important que la commission prenne le temps nécessaire d'écouter des représentants de nos nations autochtones, nos premières nations du Québec et du Labrador, pour qu'on puisse régler cette question.

Je pense qu'il y a un terrain d'entente possible, M. le Président. J'y ai fait référence lors de mes remarques préliminaires, une conversation cet après-midi, informelle, entre mon collègue le député de Jacques-Cartier et la ministre de la Santé et le ministre délégué aux Affaires autochtones. Le député de Jacques-Cartier m'a fait part de cette conversation. J'espère, je souhaite que les collègues de la ministre ont fait ainsi que la ministre est au courant de cette conversation, est au courant de cette possibilité d'entente, qu'elle a été avisée par ses collègues, la ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre délégué aux Affaires autochtones. Si c'est le cas, M. le Président, on pourrait procéder normalement, puis on aura une occasion d'entendre la proposition du gouvernement à cet égard.

Ça fait que je pense que c'est important, M. le Président, avant de commencer, avant qu'on légifère en leur nom, qu'on sache exactement ce qu'on fait, qu'on procède avec le respect nécessaire, parce que, M. le Président, ce n'est pas moi qui veux dicter quoi faire aux nations autochtones, loin de là. Ils ont des traditions très différentes. Ils ont des modes de vie différents. Ils doivent être respectés, quant à moi, M. le Président, et ça fait consensus pas mal dans la société québécoise, tous ces faits-là.

Alors, moi, je n'ai pas l'expertise ni la prétention ni le désir de légiférer en leur nom. Je sais qu'il faut qu'on le fasse parce que nous sommes des législateurs. On est 125; il faut légiférer pour le territoire du Québec. Mais le minimum, quant à moi, M. le Président, c'est qu'on soit capable de prendre une décision éclairée.

Comment est-ce qu'on prend une décision éclairée à cet égard? Bien, je pense qu'on commence à parler avec ce monde-là. Et, si on n'en a pas parlé avec eux autres de façon adéquate, on leur donne l'occasion de venir témoigner devant nous. On pourrait tous, comme législateurs, bénéficier de ces témoignages, d'entendre – on dirait, en anglais, firsthand, Mr. Chairman – what they would have to say, so that we can vote a better law, because that's the objective, isn't it, Mr. Chairman?

The objective is to be respectful of these communities and ultimately to adopt a better law. That's what we are here for. That's why we have committees' stage. Because, otherwise, we could just stand up in the National Assembly, make 20-minute speeches and, you know, things would proceed. But we are here at a crucial stage in the legislative process, a stage that I have always felt is the most crucial stage, in fact, where individual members on either side of the table can make a direct contribution to how we adopt legislation.

(15 h 50)

Moi, je trouve que c'est important qu'on les entende avant de procéder, M. le Président. J'espère avoir convaincu la ministre, le député de Saint-Jean, qui est toujours très respectueux des situations dans les communautés autochtones. J'espère qu'il y a une ouverture de l'autre côté de la table de procéder ainsi, si possible dans les plus brefs délais. On ne veut pas retarder indûment. Ça serait la dernière chose qu'on veut faire, être accusés de mesures dilatoires. On veut procéder de façon responsable pour s'assurer qu'on légifère avec délicatesse et doigté dans un domaine qui le requiert, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion du député? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Seulement une courte intervention, M. le Président. Quand nous avons fait le discours en Chambre, le 2 juin, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 28, nous, l'opposition officielle, avons soulevé ce problème dans le projet de loi n° 28, et il me semble qu'à ce moment c'était un oubli dans le projet de loi à cause du fait que l'Association des femmes autochtones du Québec, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador ont essayé de faire des représentations au gouvernement sur cette lacune dans le projet de loi. Et, à mon avis, nous, comme législateurs, on doit respecter les coutumes, les traditions et le mode de vie des premières nations.

Alors, tout en étant très sensible à la question de la protection du public – et on va parler de cet aspect durant ce projet de loi – je pense qu'on doit faire un appariement entre le respect des coutumes et des traditions et notre devoir pour assurer la protection du public.

Mais je suis certain que, si on le passe à ce moment, si on retient le projet de loi dans sa forme présente, on va manquer à nos devoirs de respect et aussi peut-être de protection du public et des premières nations. Il y a un certain mode de vie, une certaine tradition, et, moi, je propose qu'on trouve une manière de les écouter, une autre manière de trouver une solution temporaire au projet de loi devant nous aujourd'hui, et de prendre le temps pour les écouter et prendre une décision avec eux, ensemble. Je suis certain que la ministre sera ouverte à ce type d'approche.

Et je veux être très, très clair aussi, que nous sommes ici dans une manière constructive pour ce projet de loi – c'est notre idée – pour être certains que ce projet de loi reçoive l'approbation de l'Assemblée nationale aussitôt que possible. Alors, on veut être constructifs avec la ministre dans ce projet de loi. Alors, j'espère que la ministre va accepter notre suggestion pour trouver une manière de recevoir les représentations des premières nations et des groupes concernés, spécialement l'Association des femmes autochtones du Québec et l'Assemblée des premières nations du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que la motion est adoptée?

Mme Goupil: Non. M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Elle n'est pas adoptée? C'est bien ça?

Mme Goupil: Non. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K.

M. Copeman: Un vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon?

M. Copeman: Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'ai mis aux voix la motion, à ce moment-ci, et je la considère comme étant rejetée.

M. Bergman: On demande le vote nominal. Vous n'avez pas...

M. Copeman: Honnêtement, M. le Président, je pensais que la ministre était pour intervenir, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On peut bien procéder, si vous voulez, au vote nominal. Je n'ai aucun problème avec ça, là. C'est juste que j'avais, à ce moment-ci, constaté que la motion était rejetée. On peut procéder, si ça peut faire votre affaire. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: On peut peut-être relire la motion, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je relis la motion:

«Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale:

«Que la commission des institutions, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'Association des femmes autochtones du Québec et l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.»

M. le secrétaire.


Mise aux voix

Le Secrétaire: Alors, sur la motion du député de Notre-Dame-de-Grâce. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beauchamp (Sauvé)?

Mme Beauchamp: Pour.

Le Secrétaire: Mme la ministre de la Justice?

Mme Goupil: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: 6 voix contre, 3 pour et 1 abstention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, la motion est rejetée.


Étude détaillée


Ordre des sages-femmes du Québec

Nous passons donc à l'étude détaillée avec l'article 1. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 1 est une disposition nouvelle; alors, l'Ordre des sages-femmes du Québec.

«L'ensemble des personnes habilitées à exercer la profession de sage-femme au Québec constitue un ordre professionnel désigné sous le nom de "Ordre professionnel des sages-femmes du Québec" ou "Ordre des sages-femmes du Québec".»

Alors, cet article 1 crée l'Ordre des sages-femmes et lui attribue son nom; il s'agit d'un ordre professionnel d'exercice exclusif spécifique aux sages-femmes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Seulement une question de forme générale, M. le Président, peut-être au président de l'Office, si je peux.

On a la désignation de l'ordre professionnel sous le nom de «Ordre professionnel des sages-femmes du Québec» ou «Ordre des sages-femmes du Québec», et je suis conscient que les autres ordres professionnels ont les mêmes doubles noms et je me demande la raison pour le double nom de l'ordre professionnel. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour qu'on adopte le nom dans deux formes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le président, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Samson (Jean-K.): Jean Samson. M. le Président, c'est pour laisser la liberté aux ordres d'éviter... Plusieurs nous ont fait des représentations, qu'avec une désignation strictement «Ordre professionnel des» c'était toujours trop long, et ils nous ont fait des représentations pour qu'ils aient la possibilité d'utiliser l'appellation qui les identifie le plus rapidement possible. Par ailleurs, le mot «ordre professionnel» est toujours réservé dans le Code, de toute façon. Alors, c'est pour leur permettre de s'identifier sous les deux formes; et c'est devenu habituel maintenant.

M. Bergman: M. le Président, en ce qui concerne la question de l'ensemble des personnes habilitées à pratiquer, on retrouve des dispositions à ce sujet aux articles 58 et suivants. Alors, on va réserver nos commentaires sur cette phrase dans le débat sur l'article 58 du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 2, Mme la ministre.

Mme Goupil: «Sous réserve des dispositions de la présente loi, l'Ordre et ses membres sont régis par le Code des professions.»

Alors, évidemment, M. le Président, cet article soumet l'Ordre et ses membres au Code des professions, lequel constitue un régime général applicable à tous les ordres professionnels et à tous les professionnels, sous réserve des dispositions incompatibles de la loi constitutive de l'Ordre. Alors, c'est ça; ils sont soumis à l'ensemble du système professionnel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: La seule intervention, c'est encore pour souligner que la protection du public, c'est la base de notre système professionnel, et on va faire référence à ces mots clés pendant notre discussion de ce projet de loi, mais on n'a aucun autre commentaire sur cet article-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que l'article est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons à l'article 3. Mme la ministre.

Mme Goupil: «Le siège de l'Ordre est situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal ou à tout autre endroit du Québec déterminé par règlement du Bureau pris en application du paragraphe f de l'article 93 du Code des professions.»

Alors, cet article détermine l'endroit du siège de l'Ordre et prévoit la possibilité de déterminer un autre endroit par règlement. Cette disposition attribue à l'Ordre son domicile.

(16 heures)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Pourquoi dans la Communauté urbaine de Montréal?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: D'abord, actuellement, déjà, le regroupement a son siège social à Montréal. Et, après consultation, ils ont exprimé qu'ils désiraient que le siège social soit à Montréal. Sur 41 des 43 ordres professionnels, actuellement, leur siège social est déjà à Montréal. Alors, vous comprendrez que tous les ordres professionnels ont la liberté de choisir l'endroit où ils désirent que leur siège social soit situé.

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Pour ma part, il m'apparaît très opportun de faire réfléchir l'ensemble des ordres professionnels du Québec sur le lieu de la capitale nationale. Par ailleurs, s'ils tiennent à être dans la métropole, eh bien, ce n'est pas la Communauté urbaine, c'est Montréal. Alors, si c'est leur volonté d'être à Montréal, pourquoi on ne le dit pas simplement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Excusez-moi, ça ne sera pas long.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la raison pour laquelle c'est indiqué «Communauté urbaine de Montréal», c'est: Comme nous ne savons pas encore quel sera l'endroit exact, c'est pour permettre une possibilité sur un plus grand territoire. C'est la raison pour laquelle on indique «Communauté urbaine de Montréal» au lieu d'indiquer «Montréal».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député, toujours sur cette question?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Mr. Chairman, can the Minister of Justice explain to us why section 3 doesn't respect section 133 of the Constitution Act of 1867?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui. Excusez-moi, pouvez-vous répéter s'il vous plaît?

M. Mulcair: Pourquoi est-ce que l'article 3 ne respecte pas les dispositions impératives de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867?

Mme Goupil: À savoir?

M. Mulcair: L'article 133 ne saurait être plus clair, tel qu'interprété encore récemment par la Cour suprême, mais la cause la plus célèbre, c'est le renvoi sur le Manitoba, jugement rendu par la Cour suprême en 1985.

Mme Goupil: Est-ce que vous pouvez me dire en quoi il ne respecte pas l'article 133?

M. Mulcair: Comme la ministre le sait, M. le Président, l'article 133 dispose que les lois doivent être adoptées dans les deux langues. Moi, j'ai une disposition, ici, qui se lit comme suit dans la version anglaise proposée: «The head office of the Order shall be within the territory of the Communauté urbaine de Montréal – in English, it's called the Montreal Urban Community – or at any other place in Québec determined by regulation of the Bureau pursuant to paragraphe f of section 93 of the Professional Code.» Whatever else that is, that's not an English sentence.

Mme Goupil: Si vous me permettez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: S'il vous plaît, je vais prendre quelques minutes. Je veux juste qu'on m'apporte le texte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission reprend ses travaux. Nous en sommes donc à l'article 3. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, bien que la traduction anglaise relève de l'Assemblée nationale, à la face même, la façon dont on traduit les noms anglais, à ce que je sache, ils ont toujours été faits de cette façon-là, ça ne va pas actuellement à l'encontre de l'article 133 de la Charte. Alors, évidemment, lorsqu'on traduit, c'est la façon dont on l'utilise. Alors, à la face même, il ne m'apparaît pas y avoir d'inconstitutionnalité, puisque c'est la traduction qui a été faite jusqu'à maintenant en regard des appellations de noms propres.

M. Mulcair: M. le Président, je pense que la réaction de la ministre montre à quel point c'est important de réagir maintenant et de corriger l'erreur que renferme la version anglaise de l'article 3.

Elle est en train de nous dire: C'est comme ça que ça c'est toujours fait. Mais ce n'est pas parce que personne n'a soulevé la question que la loi serait valable pour autant. Et ça me permet justement d'insister sur l'importance de s'assurer de la validité constitutionnelle de la loi, car, dans le domaine des professions comme dans peu d'autres domaines, les lois sont toujours susceptibles d'être attaquées par quelqu'un qui voudrait bien les voir rendues inopérantes.

Alors, ici, on a un excellent exemple de quelque chose qui est comme un drapeau rouge devant un taureau. Je vois le président de l'Office des professions, Me Samson, que je salue par ailleurs, et qui est une des personnes, au Québec, qui connaissent le mieux la Constitution. Il était là pour toutes les questions. Il était là lorsque la Cour suprême a rendu ses premières décisions, la décision rendue, notamment, le 13 décembre 1979 invalidant le chapitre III de la loi 101.

Ce n'est pas parce que, par usage, on se dit qu'on va dire «Communauté urbaine de Montréal»... L'administration publique peut décider de n'utiliser que la version française. La disposition que je cite, par contre, est impérieuse, elle ne saurait être contournée. L'article 133 exige qu'on ait une version anglaise devant nous de cette disposition-là. La chose la plus simple à faire, c'est de la modifier. On n'a qu'à dire «Montreal Urban Community», puis le tour est joué.

Je vais aller plus loin, M. le Président. Si la ministre a besoin de s'en convaincre, elle n'a qu'à regarder le fait que cette Assemblée vient de décider – c'est son choix – d'appeler ça l'«Ordre professionnel des sages-femmes». Par contre, l'article 3 dit clairement: «The head office of the Order», not «The head office of the Ordre», because it has to be in English, it's the English version of the statute. Alors, c'est un changement simple qui permet d'éviter que la validité constitutionnelle de cette loi soit contestée par d'aucuns qui voudraient frustrer son application éventuelle.

Je tiens à dire que l'Office des professions, justement, est impliqué dans ce dossier depuis suffisamment d'années... J'étais président de l'Office des professions à l'époque où les projets-pilotes ont été instaurés. Vous n'avez qu'à regarder, M. le Président, toutes mes interventions sur ce dossier-là, j'ai toujours appuyé fortement la reconnaissance des sages-femmes comme profession autonome.

(16 h 10)

Cependant, ce que je suis en train de faire remarquer à la ministre – qui a l'air d'apprendre ça, l'obligation qui est faite aux termes de l'article 133... Mais, si on veut s'assurer que la loi, qui a déjà connu toutes les péripéties qu'on connaît, ça soit appliqué correctement et qu'il n'y ait pas de difficultés à l'avenir, il faut absolument faire changer ça; il faut que la version anglaise soit en langue anglaise.

Juste pour l'en convaincre – je dois essayer de lui faire comprendre – c'est que, au Manitoba, lorsque la Cour suprême a reconfirmé l'obligation d'avoir une version française, la première chose qui a été faite, ça a été de traduire les noms de tous les organismes, de tous les ministères, toutes les entités comme ça. On ne verra pas une loi française, au Manitoba, où ça va être écrit: «Le siège de l'Ordre est situé sur le territoire de The Winnipeg Urban Community», ça ne va pas être écrit en franglais. Alors, je ne vois pas pourquoi nous, ici, ça serait en Frenglish, ça n'a pas plus de bon sens. C'est supposé être une version anglaise, bien, qu'on le mette en anglais, c'est aussi simple que ça. Sinon, la loi va être battue devant les tribunaux par un groupe, qu'on peut imaginer, qui voudrait frustrer son application.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce que nous allons faire, c'est que je vais demander à ce que l'on puisse faire les vérifications nécessaires et, pour ne pas retarder les travaux de cette Chambre, on pourra revenir à cet élément-là avec une réponse claire provenant de ceux qui font la traduction, pour s'assurer qu'il ne s'agit pas uniquement d'un style et de s'assurer que ça fait effectivement référence à ce que le député de Chomedey vient de mentionner.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous donner une indication de quand elle va revenir avec ça? Parce que...

Mme Goupil: Le plus rapidement possible. Le plus rapidement possible, on va faire les vérifications.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. À ce moment-ci, M. le député de Chomedey, je vais mettre l'article en suspens. Alors, il n'est pas adopté; vous aurez l'occasion éventuellement de réintervenir, en temps et lieu, avant la fin de notre travail, à l'étape de...

M. Copeman: Question de directive, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui. J'aurais une question également sur l'article 3 qui ne porte pas sur cette question précise soulevée par le député de Chomedey. Est-ce que vous voulez qu'on attende que ça revienne? Ou est-ce que je peux traiter de ma question immédiatement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, je pense qu'on peut très bien continuer les échanges sur l'article 3, aucun problème. Mais, effectivement, à ce moment-ci, M. le député de Dubuc m'avait indiqué son intention d'intervenir. Alors, M. le député de Dubuc. Et, ensuite, je vous reviens.

M. Copeman: O.K. Oui.

M. Côté (Dubuc): Bien, c'est une simple question pour m'éclairer. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle nous avons enlevé le mot «siège social»? On ne parle que du siège de l'Ordre. Ou c'est une nouvelle façon d'appeler la principale place d'affaires, parce que vous avez vous-même parlé tantôt, dans vos remarques, de siège social. Mais, là, on dit le «siège» de l'Ordre.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est qu'on l'a fait conformément aux dispositions habituelles que l'on retrouve même dans le Code civil. Donc, lorsqu'on fait référence, on parle du siège uniquement, et ça n'a rien de social, c'est juste le siège. C'est la raison pour laquelle ça n'apparaît plus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, comme vous le savez, je ne suis pas avocat, mais j'ai toujours prôné des lois qui sont claires, qu'on élimine les redondances par souci de clarté. Moi, ça m'échappe complètement: pourquoi on dirait que le siège de l'Ordre est situé soit sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal ou à tout autre endroit du Québec? Pourquoi est-ce qu'on précise les deux? Il me semblait que la Communauté urbaine de Montréal était située au Québec. Si le Bureau décide qu'il veut que ce soit à la CUM, bien, qu'il le décide. Mais ça m'échappe complètement.

Si on disait simplement que «le siège de l'Ordre est situé sur le territoire du Québec», il me semble... Pourquoi est-ce qu'on précise deux choses, l'une qui est à l'intérieur de l'autre? Il me semble que c'est excessivement redondant, cette affaire-là, à moins que la Communauté urbaine de Montréal ne soit plus partie du Québec, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, c'est pour permettre d'avoir cette souplesse, parce que, éventuellement, ça peut être à Montréal comme ça peut être à un autre endroit au Québec. Et je vous dirais qu'en vertu de l'article 93 du Code des professions, dans les règlements du Bureau, le Bureau doit, par règlement, 93 f, «déterminer l'endroit du siège social de l'ordre».

Alors, c'est pour permettre cette souplesse, si éventuellement on voulait le fixer à un autre endroit. C'est pour permettre la liberté à l'ordre professionnel de... soit qu'il soit situé sur le territoire de la Communauté ou à un autre endroit au Québec. Alors, c'est pour permettre cette souplesse, et c'est en vertu de l'article 93 f du Code des professions.

M. Copeman: M. le Président, «permettre une souplesse», la ministre m'a perdu complètement. Il me semblait que la Communauté urbaine de Montréal était située au Québec. Alors, je veux bien qu'on parle de souplesse, mais, si la loi disait simplement... pourquoi est-ce qu'on précise «la Communauté urbaine de Montréal»?

M. le Président, comme vous le savez, ma circonscription est située entièrement à l'intérieur de la CUM. Je ne dis pas qu'il ne faut pas avoir le siège de l'Ordre à l'intérieur de la CUM. Ça nous ferait grand plaisir d'accueillir le siège de l'Ordre dans Notre-Dame-de-Grâce ou à Montréal-Ouest ou n'importe où dans ma circonscription. Mais, juste sur le plan logique, M. le Président, ça m'échappe complètement: pourquoi on serait obligé de dire que le siège de l'Ordre est situé soit sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal ou à tout autre endroit du Québec?

Une voix: C'est déterminé par règlement.

M. Copeman: Oui, je comprends que c'est déterminé par règlement. Je sais lire et je sais que c'est le Bureau qui détermine. Je comprends que c'est en vertu du paragraphe f de l'article 93 du Code des professions. Ce que je ne comprends pas, c'est la nécessité de mentionner «la Communauté urbaine de Montréal ou tout autre endroit du Québec». Il me semble que, si on disait que «le siège de l'Ordre est situé sur le territoire du Québec», point, ce serait assez souple, ça. La CUM fait partie du territoire du Québec, non? En tout cas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président...

M. Copeman: C'est des choses simples. Dans la vie, elles sont simples, normalement.

Mme Goupil: Il faut absolument que l'on puisse permettre d'avoir un siège social dès l'entrée en vigueur de la loi. Alors, comme on ne le sait pas exactement, l'endroit où il sera, on spécifie dans cet article qu'il sera situé sur le territoire ou à tout autre endroit au Québec et on le fait pour qu'il y ait cette souplesse, pour qu'ils puissent choisir l'endroit où ils veulent que le siège soit installé. Et on le fait dans l'esprit de la loi, de l'article 93f du Code des professions.

M. Copeman: M. le Président, ça fait trois fois qu'on a cet échange et ça fait trois fois que la ministre me répond la même chose.

Mme Goupil: Il n'y a pas d'autre réponse.

M. Copeman: ...réponse. Ça en prend une qui a du bon sens, à un moment donné. Pour avoir de la souplesse, est-ce que la ministre trouve que, si on disait «sur le territoire du Québec», ça serait moins souple que de dire «sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal ou tout autre endroit du Québec»? Quelle est la situation la moins souple? Et, de dire que ça va permettre à l'Ordre d'établir immédiatement son siège social, ça ne tient pas debout, ça.

Si on disait simplement «sur le territoire du Québec», déterminé par règlement, évidemment, et ainsi de suite, si on continue, ça n'empêche en rien l'Ordre de faire son choix.

Parler pour parler, on m'a déjà dit, M. le Président, que le législateur ne parle pas pour rien dire. Mais, quand on précise: la CUM ou à tout autre endroit du Québec, pourquoi pas la «Communauté urbaine de Québec ou tout autre endroit», tant qu'à y être? Je ne comprends pas; ce n'est pas grave.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, pour qu'ils commencent à agir, évidemment, ils nous ont indiqué que le siège social serait à Montréal; c'était leur désir, et, tant et aussi longtemps qu'il ne sera pas modifié par règlement, bien, il fallait que nous sachions à quel endroit ils allaient être situés.

Alors, ça permet de nous indiquer l'endroit où sera le siège social sans qu'il soit déterminé de façon fixe, et, s'ils venaient à le modifier, bien, ils pourraient le faire par règlement et, à ce moment-là, ils pourraient le faire à tout autre endroit au Québec. Donc, ça ne crée aucun problème de compréhension et ça nous permet, à nous, de nous assurer de l'endroit où sera le siège social. Et, ultérieurement, s'ils souhaitent le modifier, ils devront le faire par règlement, et il sera possible de le faire, peu importe le territoire qu'ils pourraient choisir au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, avant de prendre la parole comme tel, simplement pour vous indiquer que c'est en fonction d'un remplacement que je prends la parole. Je suis en attente d'une décision d'une autre commission parlementaire.

(16 h 20)

La commission de l'éducation a rendu une décision, vendredi soir dernier, quant à mon droit de parole. Vous en avez rendu une dans le sens contraire lundi et une autre présidence prend toute la journée pour y réfléchir. Donc, je ne voudrais pas que mon intervention à ce moment-ci soit interprétée de quelque façon que ce soit par l'autre présidence, qui a à rendre une décision qui est difficile, comme étant une renonciation aux prétentions que j'ai eu à faire devant la présidence de l'autre commission, M. le Président.

Ceci étant dit, je me souviens avoir lu , soit dans le programme politique du Parti québécois, soit dans les engagements électoraux du Parti québécois, soit dans le discours inaugural du premier ministre, soit dans les discours prononcés par les ministres successifs responsables de la Commission de la capitale nationale – je sais que c'est un sujet que vous avez à coeur, M. le Président, représentant vous-même une circonscription électorale à proximité de la capitale nationale – qu'il y avait maintenant, au niveau du Conseil des ministres, une clause de la capitale. Lorsqu'on établit un nouvel organisme, la Commission – et vous me corrigerez si j'ai tort – de la capitale nationale se doit d'être consultée et il doit y avoir un avis de la Commission de la capitale nationale quant à l'établissement d'un nouveau siège social.

Est-ce qu'on pourrait communiquer, si tel est le cas, M. le Président, si les engagements ont été tenus, l'avis de la Commission de la capitale nationale, dans le cas qui nous concerne, à l'article 3?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je reconnais, à ce moment-ci, les grandes qualités de défenseur de la capitale nationale du député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Sur le plan institutionnel, M. le Président, quand j'ai occupé des fonctions ministérielles, sans que cette clause soit obligatoire, je m'assurais toujours que la réflexion se fasse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, dans tous les projets de loi ou au niveau de la consultation à l'égard de la capitale nationale, il est évident que nous sommes tous sensibles à cela. Dans le projet de loi, comme nous l'avons mentionné tout à l'heure, ce sont les ordres professionnels qui eux-mêmes choisissent l'endroit où ils désirent que leur siège social soit situé.

Alors, de façon spécifique ou particulière, quels ont été les commentaires de la Commission de la capitale nationale? On va aller vérifier puis on sera à même de vous répondre avec exactitude à la question qui a été posée en regard de la consultation à l'égard de la Commission de la capitale nationale.

C'était le but de votre question?

M. Paradis: Il y avait des étapes dans la question. Je vais reprendre.

Mme Goupil: C'est parce qu'on ne vous entend pas bien. Si vous voulez parler plus fort; ici, on n'entend presque rien, absolument rien.

M. Paradis: Très bien. Je m'excuse. Habituellement, on m'accuse de parler trop fort. C'est la première fois...

Mme Goupil: Pas là, parce qu'on n'a rien compris.

M. Paradis: ...qu'on m'adresse ce reproche en 19 ans, là.

Mme Goupil: Bien, là, on n'a rien compris.

Une voix: ...

M. Paradis: Ha, ha, ha! Ce n'est pas la même chose. Est-ce que la clause de la capitale existe vraiment? C'est la première question, parce que ça faisait suite à des engagements politiques.

Mme Goupil: Elle existe.

M. Paradis: O.K. Donc, si la clause de la capitale existe, le mémoire que vous allez signer comme ministre avait une analyse à cet effet-là qui provenait de la Commission de la capitale nationale. Sans l'avoir au complet, est-ce que vous pouvez, pour le moment, nous donner les grandes indications de ce que la Commission de la capitale nationale vous a donné?

Mme Goupil: Alors, j'avais compris la question par bribes. Ce que j'ai répondu...

M. Paradis: Donc, je parlais assez fort.

Mme Goupil: ...c'est que je ne savais pas de façon particulière quels avaient été les commentaires de la Commission. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il est évident que la Commission de la capitale nationale souhaite que l'on puisse, autant que faire se peut, favoriser ou informer les gens, leur signifier l'importance de notre capitale, entre autres. Et, dans ce projet de loi là, il est évident que cette réflexion ou ces éléments-là ont été également transmis aux gens qui vont faire partie de ce nouvel ordre professionnel.

Maintenant, quelles ont été les conclusions exactes de la Commission de la capitale nationale? Je ne peux pas vous les dire. Je vous ai dit que l'on irait vérifier exactement quels ont été les éléments, et ça me fera plaisir de vous donner les résultats de cette consultation-là.

Est-ce que vous avez compris ma réponse?

M. Paradis: J'ai compris la réponse. Maintenant, lorsqu'il arrive des situations où l'organisme – parce qu'il s'agit d'organismes décentralisés – souhaite avoir sa place d'affaires ailleurs au Québec, puis si on veut être encore un petit peu plus spécifique, à l'intérieur de la Communauté urbaine de Montréal ou à Montréal, habituellement, la règle veut – et même, ça, avant l'existence de la clause «capitale» – que le siège social soit à Québec... mais la loi prévoit «place d'affaires à Montréal». De cette façon, la capitale conserve son statut de capitale et les clientèles visées, qui souhaitent avoir leur place d'affaires à Montréal ou sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal... et là on ne néglige pas la capitale. Moi, surtout depuis l'adoption de cette clause «capitale», un tel libellé me surprend énormément, M. le Président. Je comprends qu'il y a plus d'affaires peut-être qui se produisent, qui se brassent, en matière de corporations professionnelles, à Montréal. Qu'il y ait une place d'affaires, je pense qu'on en convient. Mais que la capitale comme telle ne soit pas l'endroit où le siège social est établi, ça m'apparaît aller directement à l'encontre non seulement des engagements du Parti québécois, non seulement des engagements ou des déclarations du premier ministre, non seulement des engagements et des déclarations du ministre responsable de la capitale nationale, mais d'une tradition qui existait avant même que la clause «capitale» existe. Est-ce que la clause «capitale» a dilué le rôle de la capitale?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, je ne pense pas, d'aucune façon, que cette clause ait diminué quoi que ce soit. Vous n'avez qu'à vous promener ici à l'extérieur pour voir tout ce qui se passe dans la capitale, voir toute l'effervescence qu'il y a, la fierté que les gens ont de leur capitale nationale, y compris moi-même. Alors, je vais vous dire: Il est clair et net que ça ne dilue d'aucune façon la capitale nationale, au contraire. Et je répéterai à nouveau que les ordres professionnels sont indépendants, et je ne pense pas qu'il serait souhaitable que nous imposions à des ordres professionnels de s'installer de façon obligatoire à tel endroit plutôt qu'à un autre. Et je vous dirais que je pense que c'est par nos gestes, nos paroles, c'est par le fait de les sensibiliser à la réalité de notre capitale nationale... et, je pense, de donner le goût aux ordres professionnels de choisir la capitale nationale comme siège social.

Mais, également, la Communauté urbaine de Montréal fait partie de notre territoire québécois, et les gens et les ordres professionnels choisissent l'endroit où ils veulent s'installer. Et nous allons continuer à respecter cette liberté de choisir, et ce, dans l'intérêt de tous les ordres professionnels, ceux qui existent comme ceux qui sont à venir, également.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui. Est-ce que, dans le but, au moins, de ne pas effectuer un recul sur le plan des traditions, sur le plan de la place de la capitale, la ministre serait prête à considérer que le siège social se retrouverait à Québec, avec la possibilité pour les ordres, dans le but d'assurer qu'ils puissent opérer à partir de l'endroit qu'ils choisissent au Québec, qu'ils puissent y avoir des places d'affaires n'importe où ailleurs au Québec, mais que, comme tel, le siège social... Sinon, je vous l'indique, il s'agit d'un recul important, d'un recul majeur quant à ce qu'on appelle la clause «capitale», qui a existé de facto depuis de nombreuses années et qui était supposée être consacrée par des engagements électoraux du Parti québécois.

Moi, j'insiste, là. Je sais que, pour certains, des engagements électoraux, même si c'est pris par le Parti québécois, ça ne veut rien dire. J'insiste, M. le Président, si Mme la ministre est prête à en faire son amendement, moi, ça me ferait honneur de le seconder. Si la ministre n'est pas prête à le faire, je la préviens immédiatement que j'ai l'intention de le faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je ne voudrais pas qu'on mêle tous les dossiers, là, parce que je comprends que le député de Brome-Missisquoi veut m'aider parce que c'est une de mes premières expériences, et je reconnais en lui ce grand souci de m'aider et de faire en sorte que je commette le moins d'erreurs possible, et je vous en remercie.

Ceci étant dit, j'ai le privilège, et vous le savez, et le député de Chomedey le sait également, d'avoir M. Samson qui est à mes côtés et qui est le président de l'Office, qui connaît tout à fait les coutumes et les façons de faire en regard de la création des ordres professionnels.

(16 h 30)

Alors, je peux vous dire que, d'abord, à ce stade-ci, il n'y a aucune tradition qui fait en sorte qu'on force les ordres professionnels ou qu'on leur impose d'avoir un siège social à Québec. Ils ont la liberté de choisir l'endroit où ils veulent établir leur siège social. Les sages-femmes ont été consultées. Elles se sont exprimées et elles ont, de façon très libre, exprimé l'endroit où elles désiraient que le siège social soit situé. Alors, je vous dirais qu'il y a – je suis une de celles qui effectivement a un grand respect du choix, que les gens aient la liberté de choisir. Je viens moi-même de la région de Québec. Je suis sur la rive sud de Québec, mais on fait partie de la capitale également, Lévis, avec la capitale nationale, et j'ose espérer que l'Association des sages-femmes prendra toute l'ampleur que nous souhaitons qu'elle puisse prendre, également.

Mais, quant au choix de leur siège social, cette liberté de choisir, pour moi, elle est importante et primordiale, et c'est pour cette raison-là que je n'accepterai pas de modifier le texte tel qu'il apparaît, parce que actuellement il est de la volonté des sages-femmes que leur siège social puisse avoir lieu à Montréal. Et, comme je le disais également, M. Samson a ajouté que le fait qu'il y apparaisse une modification comme vous souhaitiez qu'elle y apparaisse, il faut regarder d'abord le désir des gens, mais, aussi, il y a des coûts de rattachés à tout ça. Et, pour moi, la façon dont nous avons procédé dans ce projet de loi là est en respect de la liberté de choisir des ordres professionnels.

Il y en a 43 sur 43 dont le siège social est à Montréal, et tous les ordres ont eu la liberté de choisir l'endroit où ils désiraient s'installer... C'est 41 sur 43. Excusez-moi. 41 ordres sur 43 ont leur siège social à Montréal. Tous les ordres professionnels ont eu la liberté de choisir l'endroit où ils désiraient que leur siège social soit établi, et je comprends que les sages-femmes ont également cette liberté de choisir à quel endroit elles veulent installer le siège social.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je vais peut-être tenter de faire comprendre à la ministre que c'est un vieux débat. Chaque fois, les clientèles, quel que soit le projet de loi, en majorité, choisissent Montréal. Moi, j'ai été ministre pendant neuf ans et demi de temps à de nombreux ministères, et, à chaque fois qu'il y avait un siège social à établir, je vous dis que les pressions étaient fortes, parce que les gens nous disaient: Nous autres, on vient de Montréal, la majorité de notre clientèle vient de Montréal, donc, notre siège social va être à Montréal.

C'est pourquoi les hommes et les femmes politiques ont décidé que, si on voulait maintenir Québec comme étant la capitale non seulement dans le vocabulaire, mais dans la réalité, il fallait avoir le courage politique de dire à ces gens-là: On comprend que vous avez des économies à faire en ayant vos places d'affaires à Montréal, proches de vos clientèles, et on ne veut pas vous occasionner de coûts additionnels exorbitants. Mais, à partir du moment où, ensemble, on a décidé que le Parlement, c'était à Québec, ce n'était pas à Montréal...

Il y aurait des économies, M. le Président, vous le savez, vous avez déjà présidé l'Assemblée nationale. Il y a des gens qui pensent qu'on économiserait – puis ils ont raison de le dire – si le Parlement était à Montréal. Puis, si on suivait le raisonnement de Mme la ministre, on déménage le Parlement à Montréal; simplement sur les frais de transport des députés et des fonctionnaires qui voyagent entre Montréal... Ça ne se tient pas comme raisonnement, à partir du moment où il y a une décision qui est de nature politique, qui dit que la capitale, c'est Québec, qui dit que le Parlement, que l'Assemblée nationale, c'est à Québec, et que les sièges sociaux des organismes vont être à Québec.

Ceci étant dit, on ne veut en aucun point, en aucun temps brimer la possibilité pour les gens d'avoir des places d'affaires à proximité de leur clientèle, à proximité de leur domicile. Mais, sur le plan, minimalement, de la symbolique, des symboles, quand on ne croit plus aux symboles, on ne croit plus à grand-chose, on est prêt à sacrifier beaucoup de choses.

Je vois que vous consultez Me Samson. Demandez donc à Me Samson, qui est là depuis longtemps, dans les 20 dernières années, combien de lois ont établi ou ont créé des sièges sociaux à Montréal plutôt qu'à Québec, même avant. Ah! Il va vous dire: Plusieurs; mais il va vous dire que la majorité, c'est à Québec, puis que l'exception, c'est à Montréal, sur le plan du siège social, parce que ces débats-là ont lieu au Conseil des ministres à chaque fois qu'un projet de loi est amené, même avant qu'il existe une clause «capitale».

Maintenant qu'on a une clause «capitale», vous allez nous expliquer, vous, comme ministre, surtout de la région... Si je plaidais ça devant un ministre de Montréal, je dirais: Bon. Coudon, ça peut se comprendre. Mais, plaider ça devant une ministre qui est de la région de Québec, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de difficulté à comprendre. Ce n'est pas tellement difficile, là. On dit: Siège social, minimalement, à Québec, place d'affaires pour répondre aux besoins des clientèles, à Montréal ou n'importe où au Québec. Moi, je suis très ouvert, là. S'il y en a qui veulent s'installer à Drummondville ou à Saint-Jean – je vois deux députés de l'autre côté – Nicolet, laissez les gens libres de s'installer où ils veulent. Et ça, moi, je crois à cette liberté-là.

Mais je ne crois pas, par exemple, M. le Président, que, lorsqu'on fait un choix politique à l'effet que les sièges sociaux sont à Québec, un ministre peut, dans une loi, dire: Moi, je ne fais pas la différence entre une place d'affaires puis un siège social. Je comprends que ça peut être une notion complexe pour certains, là, mais c'est une notion que vous comprenez bien, M. le Président. C'est une notion qu'on comprend bien. On sait que c'est là qu'est l'essentiel du personnel, à la place d'affaires, mais que le siège social, ça demeure quelque chose qui doit être consacré à Québec. Que la place d'affaires soit n'importe où, dans n'importe quelle région, après, on laisse les clientèles choisir. Mais, si les ministres de la région de Québec ne sont pas capables de défendre Québec, qui va défendre Québec à l'Assemblée nationale, M. le Président? Je sais que, si vous aviez le droit d'intervenir à ce moment-ci, vous interviendriez en faveur de mes propos.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je vais vous dire, je suis heureuse que le député de Brome-Missisquoi parle de la capitale nationale aujourd'hui et qu'il en parle avec une fierté qui est nécessaire, je pense, pour que l'on puisse faire en sorte que, oui, on ait tous cette fierté-là de notre capitale nationale.

Cependant, je vous dirais que ce qui me surprend un petit peu aujourd'hui, c'est, vous savez, l'Ordre professionnel des sages-femmes, le regroupement des sages-femmes du Québec a ses bureaux à Montréal. Et, ce que vous êtes en train de me demander de faire... parce que, vous savez, c'est le premier ordre professionnel où il n'y a que des femmes. Ce sont les sages-femmes. Elles ont exprimé clairement l'endroit où elles voulaient que ce soit. Et, aujourd'hui, on demanderait de venir modifier... On remet en cause le principe de l'article 93 du Code des professions, qui indique clairement que le Bureau doit, par règlement, déterminer l'endroit du siège social de l'ordre. Ce n'est pas au gouvernement à imposer à un ordre professionnel d'indiquer l'endroit. Et je vais vous dire, pour ce qui est des sages-femmes, elles ont exprimé et elles ont indiqué clairement que le siège social, leur siège social serait à Montréal.

Donc, M. le Président, vous savez, il est vrai que nous avons une capitale nationale extraordinaire. Moi, j'ai eu la chance d'y naître et d'y grandir, d'y travailler. Et j'ai toujours choisi d'y installer, également, les entreprises avec lesquelles j'ai fait des partenaires, avec des femmes et des hommes, dans la région de la capitale. Et je peux vous dire que ce qui est surtout important, c'est que nous ayons la liberté de choisir des endroits où nous voulons installer... que ce soit notre entreprise, nos sièges sociaux, peu importe. Mais, moi, je ne voudrais pas, absolument, ici, remettre en cause un principe qui fait en sorte que les ordres professionnels ont la liberté de choisir l'endroit où ils désirent installer leur siège social. Et il s'agit de 66 sages-femmes qui vont avoir leur propre ordre professionnel. C'est un moment historique également au Québec, la création de cet Ordre-là. Et je trouve malheureux que l'on essaie aujourd'hui de mêler les gens qui nous écoutent, en regard de la Commission de la capitale nationale, avec la liberté qu'un ordre professionnel a de choisir l'endroit où il veut son siège social.

Alors, M. le Président, j'aime ma capitale nationale. Je souhaite qu'il y ait de nombreuses personnes qui choisissent librement de s'y installer. Quant à ces sages-femmes-là, il y en a partout au Québec. Et ces femmes-là ont actuellement leur regroupement, ont leur bureau à Montréal. Elles ont exprimé qu'elles désiraient avoir leur siège social à Montréal, et j'ai bien l'intention de respecter le choix, parce qu'on respecte tout à fait l'esprit du règlement, du Code des professions, en regard du choix du siège social de l'ordre. Alors, je n'ai aucune raison pour que l'on puisse modifier cela ici aujourd'hui.

M. Paradis: M. le Président, je pense que les gens qui nous écoutent font la différence entre le siège social et la place d'affaires. Tantôt, la ministre a fait une profession de foi envers la capitale, mais elle nous dit: Je ne me souviens pas de ce que le mémoire au Conseil des ministres disait sur la capitale. Quand on s'intéresse à quelque chose, c'est drôle, j'ai l'impression que ça grave un petit peu notre esprit. Quand on ne s'intéresse pas, bien, on lit vite puis on ne s'en rappelle plus quand on est questionné. C'est ce qui arrive. Puis là je considère que la ministre a oublié ce détail-là, un siège social dans la capitale.

(16 h 40)

Il y a une différence, Mme la ministre, entre... Moi, je me souviens, quand on a créé RECYC-QUÉBEC – M. Samson me corrigera, il était là à l'époque comme légiste – on avait eu le débat. Les gens du recyclage nous disaient: Le recyclage, c'est à Montréal; les business, c'est à Montréal; nos places d'affaires, c'est à Montréal. Vous allez mettre le siège social à Montréal. Marc-Yvan Côté, Gil Rémillard, les ministres de la région de Québec ont dit: Non. Québec, c'est la capitale. M. Paradis, vous allez mettre le siège social, même s'il est symbolique, à Québec, puis vous aurez une place d'affaires où vous voudrez ailleurs au Québec. Un exemple. Je pense que M. Samson va s'en souvenir. À chaque fois qu'il y a un projet de loi, ce débat-là a lieu.

Moi, je suis d'accord à ce que les sages-femmes aient leur place d'affaires où elles veulent et où elles le souhaitent au Québec, aucun problème avec ça. Si c'est Montréal, c'est Montréal; si c'est Saint-Jean, si c'est Nicolet, si c'est Drummondville... Vous êtes même bienvenus à Cowansville.

Une voix: Oui, il y a de la place. Il y a de la place.

M. Paradis: On a de la place beaucoup, là.

Une voix: Près du palais de justice.

M. Paradis: Vous êtes bienvenus partout. Mais, à partir de ce moment-là, il y a une différence fondamentale entre un siège social, qui est une occupation minimum – je ne dirai pas combien minimum ça peut être dans certains cas – et la place d'affaires. C'est là où les gens font des affaires, comme tel. Et je comprends qu'elle veuille respecter le choix des femmes – je pense que c'est un souhait qui l'honore – comme place d'affaires, mais il y a un heureux mariage qui est possible entre le respect de la capitale et le choix des sages-femmes. Et, quand on a une possibilité d'avoir un heureux mariage de deux notions – respecter l'institution, respecter la capitale et respecter le choix des sages-femmes – et qu'on se refuse de le faire, c'est parce que ou bien ce n'est pas important – puis j'hésite à dire que c'est ça pour la ministre – ou on ne comprend pas la différence entre un siège social puis une ou des places d'affaires.

Moi, j'hésite à proposer l'amendement à ce moment-ci, M. le Président. Je veux donner une autre chance à Mme la ministre d'essayer de comprendre ou de nous expliquer, dans sa tête à elle, c'est quoi, la différence entre un siège social puis une place d'affaires. Peut-être que, si elle nous l'explique, on va avoir une autre définition, une nouvelle. On a parlé d'un Québec évolutif. Mais, si, en fonction des définitions traditionnelles, les deux sont compatibles, pourquoi elle ne le propose pas?

Elle pourra dire aux gens: Vous voyez, les sages-femmes, vos places d'affaires vont être où vous les avez choisies. Maintenant, moi, j'ai protégé la capitale parce que je suis une ministre qui vient de là, parce que mon gouvernement a pris des engagements puis que, de trahir un engagement, ce n'est pas plaisant. Je sais que c'est un gros mot, mais c'est ça. Vous pouvez l'appeler comme vous voulez, mais, si vous n'avez pas lu le programme, demandez aux députés. Ils vont vous dire que c'est ça que le gouvernement a promis à la population du Québec puis c'est ça que le gouvernement se doit de faire s'il veut que la capitale demeure la capitale.

Moi, je le dis encore une fois: Je vais être obligé de le faire, l'amendement, ou de le proposer, à moins que Mme la ministre ne m'y oblige à ce moment-ci, et c'est elle qui sera l'heureuse marraine et d'une clause «capitale» et d'une place d'affaires qui répond aux besoins des clientèles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je suis encore éblouie de voir jusqu'à quel point on souhaite que je sois la première à innover dans toutes sortes de choses. Et je vous dirais que c'est un grand privilège d'être la première femme ministre de la Justice et ministre responsable de la Condition féminine, et je suis certaine que c'est pour cette raison aussi que mon collègue, comme plusieurs autres, fait énormément attention à moi et me donne des avis...

M. Paradis: Je ne veux pas interrompre la ministre, mais ce n'est pas de l'innovation, c'est suivre la tradition.

Mme Goupil: M. le Président, est-ce que je pourrais terminer, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, madame.

M. Paradis: Non, non, c'est parce que ce que vous dites n'est pas vrai.

Mme Goupil: Bon. Alors, M. le Président, je vous dirais que, pour moi, il y a une chose avec laquelle je suis tout à fait à l'aise. Vous savez, la clause de la capitale nationale était justement pour s'assurer que, lorsque les gens choisissaient de venir s'installer chez nous, choisissaient d'y établir leur siège social ou leur entreprise, on ne voulait pas de coquilles vides. Ce que l'on voulait, c'était du contenu. On voulait vraiment s'assurer qu'il y ait des gens qui s'installent, qui érigent leur siège social et qui effectivement y sont aussi en pratique.

Vous savez, là, d'indiquer un tel amendement dans un projet de loi et que, par règlement, on puisse le modifier tout de suite après parce qu'elles ont la liberté de choisir... Je vous dirais que les sages-femmes ont exprimé le désir que le siège social soit situé à Montréal puisque leurs regroupements ont leurs bureaux actuellement à Montréal. Et j'ai beaucoup trop de respect pour la clause de la capitale nationale pour faire semblant de dire: Mme Goupil, elle a été tout à fait correcte avec la clause; pour sauver la face, elle va faire une petite modification faisant en sorte qu'elle va pouvoir se gargariser... qu'elle a vraiment respecté tout l'esprit de la capitale nationale, alors que, dans les faits, les ordres professionnels ont la liberté de choisir à quel endroit ils désirent que leur siège social soit situé. Alors, M. le Président, je vais être cohérente également et avec le désir, le souhait et l'esprit également du sens de la capitale nationale et je vais respecter ce que les sages-femmes ont exprimé, qu'elles désiraient que leur siège social soit à Montréal. C'est ce qui apparaît à l'article 3.

Ce n'est pas de faire des blagues ou de vouloir faire semblant de sauver le chou et la chèvre. Moi, je pense qu'il faut indiquer les choses clairement. L'Ordre des sages-femmes, que l'on s'apprête à créer, a exprimé qu'elles désiraient que le siège social soit à Montréal, au même endroit où elles ont actuellement leur bureau. Alors, M. le Président, il faut être logique et il ne faut pas faire une modification pour les apparences, et ce n'est pas l'objectif de la clause de la capitale nationale. Lorsqu'elle a été instaurée, c'était justement pour que les choses soient faites en toute transparence et qu'elles soient faites aussi avec des incitatifs et avec des éléments constructifs.

Et je vous dirais qu'à ce stade-ci ça serait de vouloir bien paraître alors que... Et le choix qui a été fait est un choix tout à fait légitime et, d'avoir son siège social à Montréal, ce n'est pas quelque chose qui n'est pas correct. Ces femmes-là l'ont choisi parce que le regroupement des sages-femmes a ses bureaux à Montréal, et elles ont exprimé qu'elles désiraient que le siège social soit à Montréal.

Alors, M. le Président, j'ose espérer que nous allons pouvoir aller de l'avant pour pouvoir avancer, parce qu'il y a de nombreux articles, et je pense que nous avons tout dit sur le sujet. Et j'inviterais le député à nous permettre l'adoption de cet article-là, si c'est possible.

M. Paradis: Trois éléments. Mme la ministre parle de nouveauté. Je ne parle pas de quelque chose de nouveau, je lui parle de suivre une tradition bien établie à l'Assemblée nationale du Québec. Mme la ministre parle de logique et de clarté. Après les interventions du député de Chomedey, qui lui dit que c'est loin d'être clair, la façon dont elle a rédigé le texte de loi, après les interventions du député de Notre-Dame-de-Grâce, qui dit: «Pourquoi c'est faire qu'elle a rendu ça compliqué? Montréal est-u à l'intérieur du Québec?»... Il n'y a rien de plus mal rédigé que cet article-là à ce moment-ci.

Mme la ministre invoque le pouvoir réglementaire. Je pense que Mme la ministre, qui est juriste, doit savoir qu'une loi, ça a préséance sur un règlement. Je ne voudrais pas être obligé de recommencer de trop loin. Et, à partir de ce moment-là, M. le Président, Mme la ministre m'oppose une fin de non-recevoir. Je vais être obligé de proposer un amendement à ce moment-ci, et je propose l'amendement suivant, un remplacement d'article pour simplifier, pour ne pas qu'on amende et sous-amende, qu'on coupe un peu dans le temps.

L'article 3 est remplacé par le suivant:

«Le siège de l'Ordre est situé à Québec et la place d'affaires est située au Québec», ce qui donne la liberté aux sages-femmes de choisir l'endroit où elles établiront leur place d'affaires au Québec, mais qui garantit le respect de la clause de la capitale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, pouvez-vous déposer votre amendement par écrit?

M. Paradis: M. le Président, est-ce qu'on pourrait en faire une copie, compte tenu des moyens à notre disposition? Je l'ai manuscrite.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement me semble recevable, tout à fait. Nous allons donc en faire des copies. À ce moment-ci, sur l'amendement proposé, M. le proposeur.

M. Paradis: M. le Président, je suis un petit peu déçu, parce que, dans le cadre de l'article comme tel, j'avais demandé des clarifications à Mme la ministre sur sa conception à elle de ce qu'est un siège social et de ce qu'est une place d'affaires. Je n'ai rien entendu. Je ne sais pas si elle ne parlait pas assez fort ou si elle ne s'est pas exprimée sur ce point-là, mais je pense que c'est important que Mme la ministre nous explique sa conception de ce qu'est un siège social et sa conception à elle de ce qu'est une place d'affaires.

Le fait qu'on a proposé un remplacement de l'article permettra également à Mme la ministre de retrouver le mémoire du Conseil des ministres et de nous donner l'analyse de la Commission de la capitale nationale. Moi, j'arrive à peine à croire que, comme ministre de la région de Québec, elle ne se souvienne pas de l'analyse de la Commission de la capitale nationale comme telle.

(16 h 50)

Quant à son argumentation sur le respect du choix qu'effectuent les ordres professionnels de leur place d'affaires, moi, M. le Président, j'en conviens. Les ordres professionnels demeurent libres de choisir l'endroit au Québec où ils choisissent d'établir leur siège social comme tel. Et, là-dessus, on ne pourrait pas les... On connaît les fluctuations de taxes municipales, de taux d'occupation de bureaux, etc. À un moment donné, ils peuvent choisir la rive nord, la rive sud, Montréal. Ils peuvent choisir l'endroit où ils se sentent le plus à l'aise. Ils sont toujours bienvenus à Québec, soit dit en passant. Si, à un moment donné, ils choisissaient Québec, le siège social à la même place que la place d'affaires, M. le Président, je pense qu'on serait tous heureux et heureuses de les accueillir à Québec. Mais le respect du choix, tel qu'énoncé par la ministre, est un principe auquel je crois et est un principe auquel je souscris, et je pense que je parle au nom de l'ensemble de mes collègues de la députation libérale.

Maintenant, quand je parle de l'établissement du siège social à Québec, je pense que je parle en mon nom, je pense que je parle au nom de certains députés ministériels, je suis certain que je parle au nom de la présidence de la commission, je suis certain que je parle au nom de la présidence de l'Assemblée nationale du Québec, quitte à effectuer les vérifications qui s'imposent si Mme la ministre a le moindre doute. Je suis certain que je parle au nom de la Commission de la capitale nationale, sans avoir vu l'avis, M. le Président. Je fais confiance à la Commission de la capitale nationale pour ne pas abdiquer ses responsabilités à ce niveau-là.

Je suis certain même que, si l'avis était allé en faveur de Montréal, Mme la ministre l'aurait déjà produit. On sait de quelle façon elle fonctionne: Quand l'avis l'avantage, elle le rend public; quand l'avis la désavantage, elle le garde secret. C'est une vieille méthode de Mme la ministre de la Justice, mais ça ne fait pas preuve de beaucoup de transparence et ça n'éclaire pas beaucoup l'ensemble de la députation et ça retarde les débats. Quand le gouvernement cache des informations, quand le gouvernement garde des informations secrètes, M. le Président, le débat est plus long parce que les parlementaires... Moi, je suis certain que, de l'autre côté, ils veulent le voir, l'avis, également. Je ne connais pas un parlementaire qui a renoncé à ce droit-là encore, mais c'est le privilège de la ministre de le garder caché, de le garder secret.

Mais, ce que je comprends encore plus difficilement, M. le Président, c'est qu'une ministre de la région de Québec à qui on a offert l'occasion, je pense, à trois reprises d'être la marraine d'un amendement, d'un remplacement d'article respectueux des engagements électoraux de sa formation politique ne prenne la défense ni de son parti, ni de son premier ministre, ni de son ministre responsable de la capitale, ni de la Commission de la capitale nationale, ni de l'Assemblée nationale, puis nous prêche comme seule réponse – tout ce que j'ai entendu, puis elle me corrigera: Je veux respecter le choix des ordres professionnels et des sages-femmes, mélangeant, volontairement ou involontairement, le concept de siège social et le concept de place d'affaires.

Elle nous dit: Je ne veux pas de siège social qui soit une coquille vide. Je vous dis que c'est à peu près insultant, ça, si vous êtes quelqu'un d'un ordre professionnel. À partir du moment où le législateur a décidé que le siège social était là, prêter des intentions comme celles-là à des ordres professionnels, à des clientèles responsables, M. le Président, je trouve ça... en tout cas, j'utiliserais le mot «insultant», si Mme la ministre ne s'en offusquait pas, de prêter des intentions, que les gens vont dévier la loi, vont déjouer la loi. Je pense que la bonne foi et la confiance envers ces gens-là, ça se présume, et d'être méfiant à ce point-là envers les ordres professionnels, M. le Président, moi, ça m'indique que l'avis devait être sévère, pour qu'on le garde caché.

La ministre est sévère envers ses clientèles en leur prêtant d'avance des mauvaises intentions ou de la mauvaise foi, et la ministre n'a pas compris la différence entre un siège social puis une place d'affaires puis la ministre ne se souvient pas que ça ait été discuté au Conseil des ministres. Moi, je serais surpris d'apprendre que le député de Louis-Hébert, qui est responsable de la capitale, n'ait pas fait d'intervention. C'est l'ancien ministre de la Justice. Moi, si on me dit qu'il n'est pas intervenu puis qu'il a abandonné la capitale, je vais être renversé, mais je vais être obligé de prendre la parole de la ministre.

Quand on met tout ça ensemble, qu'on se retrouve devant un article qui est mal traduit, qui donne ouverture à des contestations, puis on sait qu'il y a des gens qui vont avoir intérêt... Moi, j'ai vécu les débats au moment où Marc-Yvan Côté a introduit de la législation. Ce n'étaient pas des débats faciles. Je vous préviens, ça va l'être, contesté, M. le Président. Puis, que la ministre prête flanc à de la contestation? Inquiétant. Que la ministre rédige de façon redondante: «à Montréal ou ailleurs au Québec», en pensant que Montréal, ce n'était pas au Québec, je me dis: C'est bâclé, c'est mal fait, c'est professionnellement incompétent. Il faut s'assurer que ce projet de loi là est bâti solidement, qu'il respecte des principes qui sont... C'est un combat de longue haleine que les sages-femmes ont mené contre des adversaires tenaces, coriaces, qui ont des entrées partout dans la machine gouvernementale, un combat de tous les instants puis qui n'est pas encore gagné.

Mais, comme législateurs, si on y croit, il faut s'assurer qu'on ne créera pas de fausses embûches, que c'est bien rédigé, que c'est clair et que c'est respectueux des traditions. Facile! Respectueux des traditions: siège social à Québec. Respectueux des choix: place d'affaires n'importe où au Québec. Bien rédigé? On ne commence pas à mélanger Montréal puis l'intérieur puis l'extérieur du Québec. On enlève ça puis ça va être encore plus simple à traduire. Ça, c'est l'avantage que j'indique déjà à M. Samson, qui sans doute fera ce travail-là. Ça va être encore plus simple à traduire parce que ça va être encore plus clair, puis ça va être plus solide sur les plans et juridique et politique. Et tout le monde va en féliciter l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale et on dira que Mme la ministre était d'accord lorsqu'elle a manifesté son vote, mais que ça a pris un petit peu de temps à la convaincre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je pense qu'il faut rappeler encore une fois la décision que le gouvernement a prise lorsqu'il voulait protéger la capitale nationale. Cet engagement-là qui a été pris était vraiment la protection à plusieurs niveaux, mais principalement dans les choix des organismes gouvernementaux, pour qu'ils puissent établir leur siège social à Québec.

Actuellement, on fait face à un ordre professionnel. Donc, ce n'est pas au gouvernement à choisir à la place de cet Ordre. On a toujours voulu, dans notre système professionnel, qu'ils s'autogèrent eux-mêmes, qu'ils choisissent eux-mêmes leur façon de faire, et ici ce n'est pas un organisme gouvernemental, c'est un ordre professionnel, M. le Président.

Et, en plus de cela, ce que l'on veut instaurer, ce que l'on veut ajouter, ça n'existe à nulle part dans le Code des professions ni dans aucune des lois professionnelles. Est-ce que c'est parce que l'Ordre professionnel ne regroupe pas suffisamment de femmes qu'on désire demander ou produire un nouvel amendement? Ça ne se retrouve pas dans le Code des professions, ce que vous demandez. Ça ne se retrouve pas. Alors, pour quelle raison on voudrait imposer cela aujourd'hui à l'ordre des professionnelles que sont les sages-femmes?

Alors, M. le Président, non seulement je ne vois pas pourquoi on le ferait, mais ça serait un danger. Est-ce que ça signifierait qu'on demanderait à un ordre professionnel qui a déjà son siège social à Montréal de déménager, mais de laisser toutes ses choses à Montréal et de mettre le siège social à Québec? Alors, M. le Président, aussi, je trouve que c'est un peu trop facile pour le député de Brome-Missisquoi de dire que je prête de mauvaises intentions à des ordres professionnels, lorsque je parlais de coquilles vides.

Lorsque les sages-femmes ont exprimé le désir que leur siège social soit à Montréal, c'est parce que le regroupement avait déjà ses bureaux là-bas. Alors, effectivement, M. le Président, je comprends que le député de Brome-Missisquoi veuille faire du temps, veuille essayer de traîner en longueur. Bien, je vais vous dire que ce qu'il propose actuellement...

M. Paradis: M. le Président, M. le Président...

M. Mulcair: L'article 35, 35.

Mme Goupil: Ce qu'il propose, M. le Président... Je vais terminer, si vous le voulez bien.

M. Mulcair: Question de règlement.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça dépend. Sur une question de règlement? Oui, allez-y.

M. Paradis: Ah oui! M. le Président, je me serais attendu à ce que vous interveniez d'office pour rappeler les dispositions de l'article 35 à Mme la ministre. Veuillez le faire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Relativement à quel alinéa de l'article 35?

M. Mulcair: Mais sur la question de règlement, M. le Président.

M. Paradis: Prêter des motifs à un député. Est-ce que ça vous rappelle quelque chose?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et quel...

(17 heures)

M. Mulcair: M. le Président, sur la question de règlement, afin de vous aider. Les propos que vient de prononcer la ministre sont effectivement contraires à l'article 35. Elle vient de dire: Si le député de Brome-Missisquoi veut marquer du temps et étirer les choses en longueur... C'est imputer des motifs indignes à un autre parlementaire dûment élu qui est ici en train de discuter d'un sujet que ce gouvernement prétend être important pour lui, c'est-à-dire la capitale nationale, c'est imputer des motifs indignes, c'est contraire à notre règlement, et je vous demande de ramener la ministre à l'ordre là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, effectivement, Mme la ministre, je pense que de prétendre que l'opposition officielle manoeuvre pour étirer le temps, c'est certainement très près de venir en porte-à-faux par rapport au sixième alinéa de l'article 35. Alors, je vous rappellerais à la prudence, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, si vous me permettez...

M. Paradis: M. le Président, je m'excuse, là. À ce moment-ci, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ...je vous demanderais de demander à la ministre de retirer ses propos. Ce n'est pas un appel à la prudence, c'est un appel au règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle la ministre à l'alinéa 6 de l'article 35 qui nous invite à ne pas imputer de motifs indignes à un député. À ce moment-là, Mme la ministre, je souhaiterais que, dans vos interventions, vous en teniez compte, s'il vous plaît.

Mme Goupil: Oui, M. le Président. Alors, M. le Président...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, sur la question de règlement?

M. Bergman: Oui. On demande que la ministre retire ses paroles envers le député de Brome-Missisquoi. Ce n'est pas un avertissement, mais on vous demande de demander à la ministre pour retirer ses paroles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, à ce moment-ci et avec votre collaboration, si vous acceptez de les récuser, ça nous permettrait de continuer.

Mme Goupil: M. le Président, c'est avec grand plaisir que je vais le faire. Alors, si vous me permettez, en regard de ce qui a été mentionné, le député de Brome-Missisquoi voudrait que j'indique dans ce projet de loi là une nouvelle notion, qui n'existe ni dans le Code de professions ni dans aucune loi professionnelle, et je ne vois absolument aucun élément qui pourrait justifier que l'on puisse imposer – imposer – une telle modification à l'Ordre professionnel des sages-femmes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, je vais peut-être saisir au bond une proposition qui, je l'espère, a été faite consciemment par Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: ...nous n'entendons rien.

M. Paradis: Peut-être que le microphone n'est pas tassé, je suis un petit peu près de ma collègue.

Mme Goupil: O.K.

M. Paradis: M. le Président, je vais tenter de saisir au bond une proposition qui a été faite par Mme la ministre, je l'espère, dans le but de faire progresser le débat. Elle a semblé trouver difficile de voter pour le remplacement parce que la législation et la réglementation de l'Office des professions laissaient une discrétion quant au choix de la place d'affaires comme tel, et je pense que c'est peut-être quelque chose qui peut nous rapprocher, comme tel.

Le député de D'Arcy-McGee, qui a une expertise beaucoup plus vaste que le député de Brome-Missisquoi en ce qui concerne les corporations professionnelles comme telles, souhaiterait à ce moment-ci faire un amendement... ou remplacement de l'article pour aller dans le sens des propos de Mme la ministre de la Justice.

Maintenant, s'il y avait consentement, M. le Président, au lieu de proposer par amendement, ce qui recrée des droits de parole et qui nous amène dans un débat sur le plan procédural qui est beaucoup plus complexe, si le remplacement que j'ai proposé pouvait, de consentement unanime des membres de la Chambre, être remplacé en tenant compte des modifications que propose le député de D'Arcy-McGee, on pourrait sauver un temps énorme et atteindre le but visé par Mme la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je comprends à ce moment-ci que vous souhaitez donc retirer votre amendement, et ça nous prend...

M. Paradis: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...évidemment avec le consentement...

M. Paradis: À ce moment-là, avant de le retirer, je veux m'assurer qu'il y a consentement de l'autre côté à ce que le remplacement soit accepté. Autrement, je ne le retire pas. Si on se bute à un mur, on continue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, à ce moment-ci, qu'on puisse prendre connaissance de ce que serait la proposition d'amendement du député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Un instant, s'il vous plaît. M. le député de Dubuc, sur cette question?

M. Côté (Dubuc): Il restait combien de temps sur le droit de parole à l'amendement du député de Brome-Missisquoi?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en sommes à ce moment-ci à l'amendement, alors il reste encore 12 minutes, une douzaine de minutes environ.

Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, avant de suggérer les changements à l'amendement, je veux être très clair: on est ici dans un but constructif, comme j'ai dit dans mes remarques préliminaires. Et, personnellement, j'ai passé les dernières quelques semaines pour me préparer des notes de 115 pages pour notre réunion d'aujourd'hui, pour procéder dans une manière constructive. J'ai dit dans mes remarques préliminaires qu'on veut avoir un ordre professionnel des sages-femmes, mais dans le respect de ce projet de loi. Alors, j'espère que la ministre acceptera l'amendement et les changements que je suggère.

J'aimerais voir l'article 3 se lire comme suit: «Le siège de l'Ordre est situé à Québec et la place d'affaires est située à tout endroit au Québec choisi par l'Ordre.»

Alors, de cette manière, on désigne, par cet article 3, le siège de l'Ordre et aussi on dit que la place d'affaires de l'Ordre peut être à tout endroit au Québec choisi par l'Ordre. Alors, on accomplit le but de respect de la capitale nationale et l'Ordre peut avoir son siège – j'aimerais employer les mots «siège social», mais les mots, ce sont «le siège» – qui sera...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous permettez, M. le député, pourriez-vous nous déposer votre proposition de ce que serait votre amendement pour qu'on puisse...

M. Bergman: Je peux vous donner une copie. Après les mots «est situé», je veux insérer les mots «à tout endroit» et, après les mots «au Québec», j'aimerais insérer les mots «choisi par l'Ordre». De cette manière, on peut accomplir le but du respect du principe de la capitale nationale. Alors, le siège, «the head office», comme on dit en anglais, sera à Québec et la place d'affaires sera choisie par le nouvel ordre professionnel, en respect aussi l'article 93 du Code des professions, paragraphe f, qui dit: «Le Bureau doit, par règlement [...] déterminer l'endroit du siège social de l'ordre.» Mais on va déterminer le siège à Québec et la place d'affaires sera choisie par l'Ordre.

M. le Président, si je peux suggérer un amendement ou remplacement à l'article indiqué par mon collègue de Brome-Missisquoi et si le gouvernement peut accepter cet amendement et ce remplacement aussitôt que possible, on peut procéder... J'ai des notes de 117 pages et je suis «hot» pour procéder aussitôt que possible.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, M. le député de D'Arcy-McGee, pourriez-vous me remettre ce que vous entendez présenter? Je vais vérifier, mais ça m'apparaîtrait être davantage actuellement un sous-amendement par rapport à l'amendement sur la table.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, manifestement, M. le député de D'Arcy-McGee, nous sommes devant une proposition de sous-amendement par rapport à l'amendement qui avait été proposé par le député de Brome-Missisquoi, puisque vous insérez, après «situé à tout endroit» et à la fin du texte proposé par le député de Brome-Missisquoi, «choisi par l'Ordre».

Alors, à ce moment-là, moi, je vous suggère simplement qu'on procède en considérant votre proposition comme un sous-amendement simplement.

M. Paradis: M. le Président, moi, je réitère mon offre parce que ça simplifie, s'il y avait acquiescement de l'autre côté, ça raccourcit les débats. Je retirerais mon remplacement et le remplacement deviendrait celui du député de D'Arcy-McGee. À ce moment-là, la situation est très claire, les droits de parole sont limités et c'est très clair.

Maintenant, s'il n'y a pas de consentement de l'autre côté, on recommence dans les sous-amendements, puis ça complexifie. C'est Mme la ministre qui est finalement maître de cette procédure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer, d'abord, l'amendement proposé par le député de Brome-Missisquoi? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur cette question-là, moi, je pense que c'est important qu'on ne brime pas le droit de parole des députés. Dans la mesure où ça leur paraît convenable de substituer l'un par l'autre, on peut bien les entendre sur l'une ou l'autre des questions, et puis ensuite on tranchera sur la question de fond. L'important, c'est qu'ils puissent s'exprimer.

Alors, si vous jugez que c'est plus simple de faire la substitution, on est disposé à consentir; et si vous préférez que ce soit un sous-amendement, on est également disposé à consentir.

(17 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je considère à ce moment-ci que l'amendement d'abord proposé par le député de Brome-Missisquoi est retiré de consentement unanime et que nous sommes devant une nouvelle proposition d'amendement, celle du député de D'Arcy-McGee. Comme elle n'a pas été encore formellement déposée, pourriez-vous nous la lire, s'il vous plaît?

M. Bergman: On va proposer que l'article 3 soit remplacé par le suivant:

«Le siège de l'Ordre est situé à Québec et la place d'affaires est située à tout endroit au Québec choisi par l'Ordre, le tout nonobstant les provisions de la section f de l'article 93 du Code des professions.» M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pourriez-vous reprendre, s'il vous plaît?

M. Bergman: Oui. J'ai ajouté la dernière phrase à cause du fait que, si on lit l'article 93, section f, du Code des professions, le Bureau de l'ordre peut toujours déterminer l'endroit du siège social de l'ordre, mais le but de cet article est de stipuler que le siège social sera pour toujours à Québec et que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je veux juste savoir. Après «choisi par l'Ordre», quel serait le libellé?

M. Bergman: «...nonobstant les provisions de la section f de l'article 93 du Code des professions».

M. Paradis: M. le Président, est-ce qu'on peut s'assurer que le nouveau remplacement est distribué, là, pour qu'on parle tous à partir du même texte?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça. Alors, à ce moment-ci, je suggérerais, avant de commencer à argumenter sur le fond de votre proposition, là, que vous déposiez formellement le texte écrit.

M. Bergman: M. le Président, si vous pouviez nous donner un moment pour l'écrire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avec votre collaboration, la commission des institutions va reprendre ses travaux. J'inviterais les députés collègues membres de la commission ou remplaçants à bien vouloir prendre leur place. Alors, je lis donc la proposition d'amendement du député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'on peut distribuer les copies de la proposition d'amendement? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, juste afin de nous aider dans nos travaux, auriez-vous l'obligeance de relire, après le break qu'on vient de prendre, la pause, la modification sur laquelle on est en train de travailler présentement? Parce qu'il y a eu différentes versions, il y a le retrait de l'un. Auriez-vous la gentillesse de nous...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, j'attendais simplement, M. le député, qu'on distribue le texte...

M. Mulcair: Excellent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...de façon à faciliter votre travail. Alors, le nouvel amendement, tel que proposé par le député de D'Arcy-McGee, est le suivant: L'article 3 est remplacé par le suivant... Enfin, il semblerait qu'il y ait quelques hésitations de la part du député de D'Arcy-McGee. Un instant, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, très bien. Alors, je vais lire l'amendement proposé par le député de D'Arcy-McGee. J'en appelle à votre vigilance, là, il y a quelques petites additions.

Alors, l'article 3 est remplacé par le suivant: «Le siège de l'Ordre est situé à Québec, nonobstant les dispositions du paragraphe f de l'article 93 du Code des professions, et la place d'affaires est située – et là on insère – à tout endroit – on continue – au Québec – et on insère encore – choisi par l'Ordre.

Alors, je relis au complet: «Le siège de l'Ordre est situé à Québec, nonobstant les dispositions du paragraphe f de l'article 93 du Code des professions, et la place d'affaires est située à tout endroit au Québec choisi par l'Ordre.»

Alors, ce projet d'amendement me semble recevable. À ce moment-ci, je vais demander au député de D'Arcy-McGee de nous expliquer le sens de son amendement.

M. Bergman: Oui, M. le Président. En proposant ce remplacement de l'article 3 du projet de loi n° 28, nous respectons deux dispositions qui sont très importantes. Premièrement, la capitale du Québec est à Québec et, par cet article, le siège de l'Ordre sera à Québec. On respecte la vision d'avoir la capitale de notre province à Québec. Alors, par cet article, l'ordre professionnel en question, les sages-femmes auront leur siège social à Québec. Mais elles auront la liberté de choisir tout endroit au Québec où elles veulent avoir leur place d'affaires. Alors, on respecte les provisions de la capitale nationale et on respecte le choix de l'Ordre pour avoir sa place d'affaires à tout endroit qu'il choisit au Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette proposition? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Oui, la proposition de mon collègue le député de D'Arcy-McGee présente plusieurs avantages par rapport à la situation existante. Non seulement ça permet de répondre à la préoccupation de mon collègue le député de Brome-Missisquoi afin de s'assurer qu'on revalorise la capitale en s'assurant que l'Ordre – et ça pourrait être ainsi pour les autres aussi – ait son siège proprement dit ici, à Québec, mais sa place d'affaires, où justement le quotidien pourrait se faire, serait située ailleurs au Québec, à un endroit qui pourrait être déterminé par l'Ordre.

Puis je me permets de souligner à la ministre, M. le Président, par votre entremise, que la proposition de modification comporte deux autres avantages: ça nous permettrait d'éviter le problème de traduction que j'ai soulevé tantôt, parce qu'on ne fait plus référence à la Communauté urbaine de Montréal, et, en plus, on est en train d'enlever les menottes à l'Ordre des sages-femmes, qui va sans doute réaliser que la ville de Laval est l'endroit tout indiqué pour cette place d'affaires, parce que, avec le cours à Trois-Rivières, l'Université du Québec à Trois-Rivières, prendre la 440, la 40, on évite tous les problèmes de circulation à Montréal. Alors, c'est vraiment d'une pierre deux coups, et elles sont libres de leur choix à cet égard. N'est-ce pas le but même de la loi qui est sous étude?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, très brièvement, M. le Président. Je vois que la ministre, là, commence à donner des signes d'approbation à l'amendement.

Mme Goupil: C'est bien mal me connaître. Ha, ha, ha!

M. Paradis: Ah! Elle me dit que c'est bien mal la connaître. À ce moment-là, M. le Président, je vais tenter un autre argument. Parfois, il faut retourner dans son patelin pour retrouver les meilleurs exemples qui nous aident à mieux comprendre des applications qui peuvent servir l'ensemble d'une population.

Le Mouvement Desjardins, M. le Président, mouvement qui est bien connu, a son siège social dans le comté de Lévis, des places d'affaires partout au Québec. C'est peut-être l'exemple qui va permettre à la ministre de comprendre la distinction entre un siège social et des places d'affaires. Moi, je l'appellerais, là, si la ministre y consentait, la «clause Desjardins». On est en train de reproduire ici quelque chose qui fait la fierté non seulement des gens de son comté, mais la fierté de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Pour une ministre, ça doit être difficile – qui est de la région de Québec – de dire non à la clause de la capitale. Mais, pour une députée, ça doit être terrifiant de dire non à la clause Desjardins, et tout ça dans le respect du libre choix des places d'affaires que les sages-femmes pourront effectuer.

Moi, je tiens à féliciter, M. le Président, le proposeur de cette motion, le député de D'Arcy-McGee, qui a su concilier un principe que j'ai mis de l'avant et qui s'insérait dans la tradition parlementaire de la protection de la capitale et les préoccupations véhiculées par Mme la ministre. Il a saisi la balle au bond et il nous permet à ce moment-ci d'arriver avec un libellé qui contient une clause «capitale», une clause Desjardins, et le libre choix des places d'affaires des sages-femmes. Moi, là, plus proche de la perfection que ça, ce serait difficile à imaginer comme scénario. Je vois Mme la ministre qui saisit ou qui a l'envie de saisir au bond cette proposition.

La dernière chose qu'il me reste à vérifier auprès de mon collègue de D'Arcy-McGee – si Mme la ministre acquiesçait, compte tenu qu'il y a dans cette proposition à la fois une clause qui vise ou qui est issue de la philosophie de Desjardins, qui est dans son comté, qui est issue de la clause de la capitale comme telle, et qu'elle est de la région, et qu'elle est de Lévis – est-ce que vous accepteriez que vous soyez remplacé comme proposeur de l'amendement par Mme la ministre?

M. Bergman: Certainement, M. le Président. Et je céderais à la ministre si elle veut proposer ce remplacement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion? Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je ne voudrais absolument pas avoir le mérite d'avoir proposé une telle proposition, et je remercie... Et je vois encore toute la gentillesse qu'il y a des députés de l'opposition de bien vouloir faire en sorte que je puisse faire mienne cette proposition-là. Mais j'ai trop de respect pour mes collègues et je ne m'approprierai pas leur proposition.

Ceci étant dit, il faut revenir au débat de fond, qui est le suivant: à savoir que le but de l'article 3 est de prévoir le premier endroit où sera situé le siège social de l'Ordre avant qu'il n'adopte le règlement qu'il doit adopter s'il désire désigner un autre endroit que celui qui est prévu dans la loi particulière.

Si on écoutait l'amendement qui est proposé, les sages-femmes deviendraient le seul ordre professionnel à qui on interdirait d'adopter un règlement prévu au Code des professions, parce que dans l'amendement on parle de la clause «nonobstant». Alors, ce serait le premier ordre à qui on imposerait, à qui on interdirait d'adopter un règlement conformément à ce qui est prévu au Code des professions.

(17 h 30)

Ce qu'on demande de faire, c'est d'instaurer une disposition qui n'existe à nulle part au Code des professions, qui n'existe dans aucune loi professionnelle, M. le Président. En plus de ça, quand on dit que la clause de la capitale fait en sorte que je devrais profiter de cette clause-là pour l'instaurer dans le Code, eh bien, on oublie c'est quoi, la clause de la capitale. Elle s'adresse aux organismes publics, elle s'adresse aux organismes sur lesquels le gouvernement a le pouvoir de dire: Nous allons instaurer tel organisme à Québec plutôt qu'à Montréal.Et je suis certaine que les gens qui nous écoutent savent très bien qu'un ordre professionnel n'est pas sous la gouverne du gouvernement. Ce n'est pas le gouvernement qui va choisir l'endroit où le siège social sera.

Alors, M. le Président, il est impossible pour moi de modifier cette coutume, le fait que l'on ne retrouve à nulle part dans le Code des professions ce qu'on nous demande, la proposition, l'amendement qu'on nous propose de faire. Et je ne créerai pas un précédent pour l'Ordre des sages-femmes, parce que justement elles ont la possibilité de choisir l'endroit où leur siège social sera instauré.

Et je vais vous dire que je suis contente des propos tenus par mes collègues d'en avant, parce que, écoutez, on me permet de parler de mon comté de Lévis; on me permet de parler de Desjardins, un mouvement dont je suis fière, et c'est quelque chose qui ressemble énormément à notre modèle québécois; on me permet également de parler davantage de l'Ordre des sages-femmes, parce que, s'il y en avait qui ne pensaient pas que nous allions créer un ordre professionnel pour les sages-femmes, eh bien, on peut en parler et on peut en parler publiquement, ce qui fait en sorte qu'au Québec on va savoir que très bientôt nous allons avoir un Ordre professionnel des sages-femmes, ce qui va permettre de s'assurer que les femmes, lorsqu'elles choisiront d'avoir un enfant en étant accompagnées d'une sage-femme, elles vont pouvoir le faire, et il y aura un ordre professionnel qui sera créé et qui pourra assurer vraiment la protection du public. Alors, M. le Président, ce sont ces raisons qui, malheureusement, font en sorte que je ne peux accepter la proposition du député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, oui, par l'article 93, section f, du Code des professions, le Bureau peut par règlement déterminer la location du siège social d'un ordre. Mais, si la ministre lit l'article 27.1 du Code des professions, elle va voir que «le gouvernement peut modifier les lettres patentes constituant un nouvel ordre – en aucun temps – en délivrant des lettres patentes supplémentaires».

Et, suivant les paroles du député de Brome-Missisquoi et l'importance de la capitale nationale, ce serait intéressant pour la ministre de conserver un changement à tout siège de tout ordre professionnel pour que tous les sièges des ordres professionnels, à ce moment, soient à Québec, pour suivre la pensée sur la question de la capitale nationale.

Alors, en consentant à cette proposition que je fais, la ministre peut commencer à faire ce changement, pour être certains que tous les sièges de tous les ordres professionnels soient à Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Ça va dans le même sens. J'ai retenu deux arguments de l'intervention de Mme la ministre. C'est le seul ordre sur 41 qui va avoir la clause «capitale». Moi, chaque fois qu'un projet de loi va toucher un ordre, je tiens à vous assurer que les mêmes interventions vont être faites. Si on veut aller plus loin, à ce moment-ci, moi, je n'ai pas d'objections, et qu'on le fasse, qu'on le manifeste clairement. Mais je ne veux pas que ce soit quelque chose d'exception, que ce soit appliqué strictement aux sages-femmes puis qu'on oublie tous les autres ordres. Ce n'est pas mon intention, et je pense que le député de D'Arcy-McGee l'a clairement exprimé. Ça répond peut-être au premier argument de Mme la ministre. Et, si on veut modifier dans le sens de l'obliger, moi, je n'ai aucune objection à ce moment-ci et je vous assure qu'à chaque fois qu'un ordre va se présenter ici les mêmes interventions vont être faites pour tous les ordres professionnels.

Le deuxième élément: La clause «nonobstant», là. J'espère que je n'ai pas mal compris. Ce n'est pas une clause «nonobstant», les chartes, là. J'espère que Mme la ministre n'a pas confondu. Elle a donné beaucoup d'importance au mot «nonobstant». Je connais très bien mon collègue le député de D'Arcy-McGee, les gens qui sont ici. C'est un dernier recours, ça, une clause «nonobstant», quand ça affecte les chartes, soit la Charte canadienne ou la Charte... On n'est pas dans un débat constitutionnel, là. On est dans le choix d'un siège social et de places d'affaires, et je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion dans l'esprit de la ministre à ce sujet-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à cet amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vote nominal? M. le secrétaire.

Alors, je relis l'amendement. Donc, il est proposé que l'article 3 soit remplacé par le suivant:

«Le siège de l'Ordre est situé à Québec, nonobstant les dispositions du paragraphe f de l'article 93 du Code des professions, et la place d'affaires est située à tout endroit au Québec choisi par l'Ordre.»

Le Secrétaire: Alors, sur la motion du député de D'Arcy-McGee. M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beauchamp (Sauvé)?

Mme Beauchamp: Pour.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis: La capitale.

Le Secrétaire: Mme la ministre de la Justice?

Mme Goupil: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: 6 contre, 4 pour, 1 abstention, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. M. le député de Marquette, je constate à ce moment-ci que vous demandez la parole, mais malheureusement vous avez été remplacé. Alors, à ce moment-ci...

M. Ouimet: ...de consentement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y aurait consentement pour que le député de Marquette prenne la parole?

Des voix: Bien, oui...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Consentement, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, merci, M. le Président. Je remercie mes collègues d'accepter que je puisse prendre la parole sur cet important projet de loi. Mon objectif est de présenter un nouvel amendement, M. le Président.

Mme Goupil: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Question de règlement?

Mme Goupil: Non, juste pour une question technique. Je ne sais pas si c'est... Mais, quand nous sommes assis ici, si vous ne parlez pas en direction du micro, nous n'entendons rien qu'un bourdonnement.

M. Ouimet: Ah bien! Écoutez. Mille excuses.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: Merci.

M. Paradis: Donc, ce n'est pas juste moi.

Mme Goupil: Non, rassurez-vous.

M. Ouimet: Alors, mille et une excuses. J'espère que la ministre m'entend bien cette fois-ci. Ça va? Vous m'entendez?

Mme Goupil: Parlez, on verra.

M. Ouimet: Alors, mon intention, M. le Président, c'est d'apporter un nouvel amendement au projet de loi, à l'article 3, et ça reflète exactement la pensée de la ministre, parce qu'elle a parlé de siège social à plusieurs reprises.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette, j'aimerais établir tout de suite que, s'il y a eu consentement pour que vous preniez la parole, vous n'avez ni droit de vote ni droit de proposer des amendements. À ce moment-ci, si...

M. Paradis: Non, non, non. M. le Président, sous toutes réserves, «n'a pas le droit de vote», ça va...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement?

M. Paradis: Oui. «N'a pas le droit de vote», ça va; mais le droit de proposer, le droit de parole incluent le droit de faire des motions, et c'est par motion que l'on présente des amendements ou des sous-amendements. Autrement, ça serait une limitation au droit de parole d'un député. Ça serait inacceptable.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Brome-Missisquoi, le député de Marquette a été remplacé.

Une voix: ...consentement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, il ne peut participer aux travaux de la commission, soit, par exemple, présenter un amendement ou voter.

M. Paradis: Voter, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Les membres de la commission ont consenti à ce qu'il prenne la parole. Bon. Alors, il peut prendre la parole à ce moment-ci, mais il m'apparaît très clair qu'il ne peut ni proposer un amendement ni, par exemple, voter.

(17 h 40)

M. Paradis: Non, voter, M. le Président, c'est très clair. Je n'ai pas d'argument. C'est clair, au règlement. Mais le droit de parole sous-entend le droit de faire des motions. C'est par motion qu'on s'exprime. Et c'est par motion qu'on propose des amendements ou des sous-amendements. Qu'il n'ait pas le droit de vote, ça va, c'est même spécifié au règlement, et le règlement, lorsqu'il l'a spécifié, n'a pas dit: Pas le droit de présenter des motions. Le règlement dit: Pas le droit de voter. Et ça, c'est clair. Je n'ai aucun argument à présenter là-dessus. C'est très clair dans le règlement. Mais, si vous limitez le droit de parole à parler pour parler et pas le droit de présenter des motions, vous interprétez très restrictivement le droit de parole des parlementaires, et ce n'est pas la tradition parlementaire que de restreindre les droits de parole.

Ce qu'il va faire, à ce moment-là, et ça va être coûteux comme tel, il va passer l'amendement à quelqu'un d'autre qui a le droit, puis etc. Vous vous embarquez dans un processus qui est limitatif du droit de parole d'un membre de l'Assemblée nationale et qui est fort complexe sur le plan procédural. Je ne sais pas si on va réussir à s'en sortir.

Moi, je vous indique que, quant au droit de vote, il n'y a aucun problème; ça, c'est clair. Mais le droit de parole, comme tel, inclut le droit de proposer des motions, d'amender; autrement, ça serait un droit de parole théorique.

M. Boulianne: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, sur la question de règlement, M. le député de Dubuc? Sur la question de règlement, allez-y. De Frontenac, pardon.

M. Boulianne: Oui. J'aimerais que vous m'expliquiez. L'article 132, d'abord, deuxième paragraphe, qu'est-ce que ça dit: «...mais ne peut y voter ni y présenter de motion.»

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Marquette, à ce moment-ci, étant donné que vous avez été remplacé, en fait, il n'y a aucune disposition du règlement qui couvre votre statut. À la limite, vous n'existez pas, pour la commission. Ça va aussi loin que ça. Bon!

M. Ouimet: M. le Président, vous l'indiquerez à mes électeurs.

Une voix: Et à tes enfants et à ta femme.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ha, ha, ha! Et je veux vous rassurer, M. le député de Marquette, je ne dis pas ça pour... Non.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En fait, un député est remplacé. Donc, un député est absent, à ce moment-là. Alors, je ne dis pas ça ni pour vous diminuer ni pour réduire de quelque façon que ce soit l'importance que vous pouvez avoir à l'Assemblée nationale ou comme député, mais, à partir du moment où vous êtes remplacé, vous êtes absent, O.K.? Et nous sommes devant une disposition tout à fait particulière où on consent à ce que vous preniez la parole, point. Alors, si vous voulez bien terminer votre intervention à ce moment-ci.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, je vais tenter de dénouer l'impasse dans laquelle nous sommes plongés. En faisant mon intervention... Et je suis convaincu que la ministre va vouloir saisir l'opportunité et faire sien l'amendement que j'avais l'intention de déposer.

Si la ministre ne fait pas sien cet amendement-là, je suis convaincu que l'un de mes collègues le reprendra parce que ça reflète l'état d'esprit de la ministre, et on pourrait retracer son état d'esprit dans la transcription de nos débats.

Elle a répété au moins à 10 reprises les mots «siège social». J'ai constaté également que le député de Brome-Missisquoi a fait la même chose, ainsi que les autres collègues qui ont pris la parole. On fait toujours référence au siège social de l'Ordre.

Lorsque je lis le texte de l'article 3 du projet de loi n° 28, on dit: Le siège de l'Ordre. Alors, il manque le mot «social». Maintenant, M. le Président, je suggère l'amendement à la ministre. Je suis convaincu qu'elle n'aura pas d'objection là-dessus. Si elle a une objection par rapport à cet amendement, alors là vous me permettrez de soupçonner que la ministre n'a pas l'intention de bonifier le projet de loi, n'a pas l'intention d'inviter la collaboration constructive et positive de l'opposition, qui tente d'améliorer le projet de loi dans le sens des propos et de l'état d'esprit de la ministre, qui à plusieurs reprises a fait référence au siège social de l'Ordre.

Alors, c'est dans cette perspective-là que je déposerais l'amendement, et, M. le Président, ça permet de cerner la pensée de la ministre, parce qu'on a vu, nous avons déposé un amendement, deux amendements, à présent, qui ont été refusés par la ministre. Ça nous donne l'indication que, possiblement, la ministre va refuser tout autre amendement qui sera déposé par l'opposition. Et c'est peut-être des stratégies, lorsque – je le dis amicalement à la ministre – nous savons tous qu'elle est ministre nouvellement élue.

Ses premières fonctions, premières responsabilités, ministre de la Justice, et parfois on reçoit un encadrement beaucoup trop restrictif de la part de gens qui veulent notre bien, qui veulent nous protéger et qui disent: Si l'opposition dépose des amendements, tu n'acceptes aucun amendement. Le projet de loi, tel que nous l'avons rédigé, il est très bon. L'opposition va tenter de t'entraîner dans toutes sortes de débats.

Alors, par l'amendement le plus simple possible, qui reflète à la fois les propos et l'état d'esprit de la ministre, qui a répété à plusieurs reprises les mots «siège social de l'Ordre», l'objet de l'amendement, c'est tout simplement de refléter son état d'esprit et de dire que l'article devrait se lire comme suit: «Le siège social de l'Ordre», etc.

Alors, si la ministre consent à accepter l'amendement, M. le Président, je l'avais déjà rédigé. Je suis prêt à lui donner, sinon un de mes collègues aura sûrement l'amabilité de le reprendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, au niveau de la proposition pour déposer l'amendement, on a soulevé une question de règlement; vous avez répondu. Donc, le député de Marquette ayant donné sa place à quelqu'un d'autre, si quelqu'un d'autre veut le faire, il pourra le faire. Pour ce qui est de siège...

M. Paradis: Question de règlement à ce moment-ci. Juste pour une clarification. Vous avez peut-être répondu; là, moi, je n'ai pas saisi. Je pense que le député de Marquette est intervenu pour ne pas que vous ayez à finaliser une décision et sortir de l'impasse. Parce que, si vous avez rendu une décision comme telle, moi, je vais la relire très attentivement aux transcriptions, parce que l'article 132, entre son premier et son troisième alinéa, laisse place à beaucoup d'interprétations présidentielles, ce qui est à votre discrétion, M. le Président. Mais je ne crois pas que vous ayez été condamné à l'utiliser, et, par sagesse, vous ne l'avez pas utilisé à ce moment-ci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Au contraire, M. le député de Brome-Missisquoi, ma décision a été rendue.

M. Paradis: Ah, vous n'avez pas été sage!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Après avoir entendu et les arguments de l'opposition et ceux du député de Frontenac, j'ai indiqué effectivement, à ce moment-ci, que je ne pourrais recevoir de proposition d'amendement du député de Marquette. Alors...

M. Paradis: Si elle était rendue, M. le Président, vous me permettrez à ce moment-ci une question de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce que, d'ailleurs, si vous me permettez, le député de Marquette avait très bien compris, puisqu'il a indiqué lui-même...

M. Ouimet: Non, non, non, non. Avec respect... M. le Président, avec respect, j'ai dit: «Afin de dénouer l'impasse, je fais la proposition suivante: Permettre à la ministre de reprendre l'amendement, afin de vous éviter de rendre une décision qui pourrait être dans l'intérêt contraire des parlementaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah bon! Bien, je vous remercie de votre sollicitude. Mais, impasse, il n'y en a pas et décision a été rendue.

M. Paradis: Je m'excuse, M. le Président, je vais vous demander de retourner au transcript parce que les gens qui nous ont entendus ne comprennent pas ce qui se passe à ce moment-ci. Je me rappelle très bien de l'intervention du député de Marquette afin de dénouer l'impasse, que vous n'ayez pas à rendre une décision. Et là vous nous dites que vous avez rendu une décision. Il y a le souvenir des députés de Marquette et de Brome-Missisquoi qui n'est pas le même que le vôtre. Il s'agit d'une décision qui est importante, qui ne s'applique pas simplement dans le cadre de cette commission-ci, et vous dites que vous avez rendu la décision, et, si elle n'a pas été rendue, sur quoi on va se baser pour l'appliquer? Vérifiez, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Écoutez, je regrette, peut-être étiez-vous malheureusement distrait par quelque chose d'autre, là. Mais j'ai très bien indiqué que, le député de Marquette ayant été remplacé pour la présente séance, le député de Marquette était réputé être absent et, par voie de conséquence, qu'il ne pouvait agir comme membre de la commission de plein droit.

Il est arrivé que le député de Marquette ait sollicité, non pas comme membre de la commission, mais ait sollicité la permission de prendre la parole, il y a maintenant quelques minutes, et donc on a sollicité le consentement unanime des membres de la commission pour lui permettre de prendre la parole. Effectivement, ayant obtenu ce consentement, je lui ai permis de prendre la parole. Mais ceci n'établit aucun droit au député de Marquette...

M. Paradis: Je ne veux pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...quant au vote...

M. Paradis: M. le Président, à ce moment-ci, je ne veux pas que ce qu'il est interdit de faire directement, on le fasse indirectement.

Vous avez commencé, tantôt, à rendre une décision, et je pense que je suis conforme aux faits et à ce que vous avez fait. Vous avez parlé de la demande de droit de parole, de l'inexistence, à un moment donné, et vous avez été interrompu à trois reprises par le député de Marquette qui vous a dit: Dans le but de vous sortir de l'impasse...

Une voix: C'est ça.

M. Paradis: ...et, à ce moment-là, vous lui avez reconnu le droit de parole. Donc, la décision, et je prends à témoin le député de Frontenac et les autres députés, n'a pas été rendue. Si vous souhaitez la rendre à ce moment-ci, M. le Président, c'est parce que vous ne l'avez pas rendue.

(17 h 50)

Si la décision a été rendue, moi, je veux la voir au transcript. J'ai des questions de clarification à poser. Mais je maintiens, M. le Président, et je prends à témoin les gens qui nous écoutent, que cette décision-là, contrairement à ce que vous dites à ce moment-ci, n'a pas été rendue. Vous avez été interrompu par le député de Marquette alors que vous tentiez de la rendre et vous lui avez reconnu son droit de parole. Peut-être que, psychologiquement, vous avez continué dans votre for intérieur, là, mais, moi, je ne suis pas rendu là dans la télépathie gouvernementale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il ne s'agit pas de la télépathie gouvernementale mais de la présidence.

M. Paradis: Si ce n'est pas de la télépathie, ça va être écrit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Hein? De la présidence. Je suis sûr que vous ne suggéreriez jamais que la présidence...

M. Paradis: Bien, je m'en excuse, M. le Président. Je faisais référence à des mots utilisés par le premier ministre dans l'affaire des fuites de renseignements confidentiels au ministère du Revenu, entre la Commission d'accès à l'information et le ministre du Revenu.

Une voix: C'est ça.

Une voix: La pertinence.

M. Boulianne: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la question de règlement...

M. Boulianne: ...oui, question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Vous avez rendu votre décision – bel et bien rendu – en accordant le droit de parole mais en défendant de présenter une motion. Ça a été très clair dans le transcript. Je pense que vous devez maintenir cette décision-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah bon! À ce moment-ci, bon, ayant entendu les uns et les autres, je considère que ma décision a été rendue, effectivement, et...

M. Ouimet: ...il s'agit de mes droits, M. le Président. Le député de Frontenac vient de dire que c'était très clair dans le transcript. Comment peut-il dire que c'était très clair dans le transcript alors que personne n'a vu la transcription de nos délibérations?

M. Paradis: Il imagine.

M. Paquin: M. le Président...

M. Mulcair: Télépathie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean, sur la question de règlement.

M. Paquin: Oui, la question de règlement, j'invoque 41, qui dit que la décision du président est finale. Et, d'autre part, si ça peut nous sortir de l'impasse, on peut aussi changer d'avis sur la question de la latitude à donner au droit de parole des députés.

Moi, je pense qu'on est sur un dossier fondamental, dans le cas des sages-femmes. C'est pour ça qu'il est opportun d'entendre des points de vue variés et c'est dans cet esprit que nous avons ouvert et démontré de la latitude pour entendre le point de vue du député. À cela, nous demeurons ouverts.

Mais, cependant, M. le Président, l'article 132 est clair. Vous avez pris une décision. Je suggère qu'on fasse aussi du respect de la présidence dans ses décisions un élément qui contribuera à la qualité du climat, de notre réflexion sur cette question fondamentale qui est l'adoption de mesures pour encadrer la pratique des sages-femmes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je rappelle donc que la décision a été rendue. J'inviterai, au moment... dès que nous aurons suspendu nos travaux, tout à l'heure, jusqu'à 20 heures, les intéressés effectivement à référer au transcript. Mais, à ce moment-ci, la décision est rendue, et Mme la ministre avait la parole.

M. Paradis: M. le Président, est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Oui, sur une question de règlement, M. le Président. Est-ce qu'on peut continuer jusqu'à 18 heures? Et, je vous le soumets très respectueusement, à 18 heures, la présidence, tout comme les membres de cette Assemblée, aura l'occasion de consulter le transcript. Et, si le transcript n'est pas conforme, M. le Président, à ce que vous pensez qu'il est présentement, que nous puissions revenir sur cette question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Enfin, je vous invite donc à prendre connaissance...

M. Paradis: Errare humanum est.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...du transcript, effectivement. Mais je considère...

M. Paradis: L'erreur...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...à ce moment-ci, pour autant que ma mémoire soit fidèle, qu'une décision a été effectivement rendue.

M. Paradis: M. le Président, l'erreur est humaine. Compte tenu de l'heure, nous avons la possibilité de corriger une erreur, si elle a été commise, et de continuer, s'il n'y a pas eu d'erreur de commise.

Tout ce que je demande à ce moment-ci à la présidence, c'est de considérer que, peut-être, l'erreur peut être humaine.

M. Paquin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Advenant que vous poursuiviez une réflexion, ce qui m'apparaît votre droit si vous le souhaitez, à ce moment-là, vous pourriez aussi examiner l'opportunité: Est-ce qu'il est possible, pour un consentement qui a été donné, d'être retiré?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Vous pourrez nous informer des deux éléments en même temps...

Une voix: C'est ça.

M. Paquin: ...le cas échéant, à moins qu'on s'en tienne à votre décision sur l'article 41.

M. Paradis: M. le Président, sur cette question, j'ai toujours connu le député de Saint-Jean comme quelqu'un qui offrait des consentements inconditionnels lorsqu'il s'agissait du droit de parole, et qui ne se servait jamais de menace, ni directe ni indirecte, et je sais qu'il va continuer dans cette tradition.

M. Paquin: Je remercie le député de rester à l'intérieur, n'est-ce pas, des prérogatives de l'article 35 et, effectivement, ça me fait toujours plaisir d'accorder des droits de parole pour enrichir un débat lorsqu'il est fondamental comme celui-ci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, étant donné l'heure, vous nous permettrez de suspendre les travaux jusqu'à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes.

À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des remplacements? Toujours les mêmes remplacements, puisque nous sommes dans la même séance.

Nous nous étions laissés au moment de l'étude de l'article 3 de la loi. Une question de règlement avait été posée relativement à une décision prise par la présidence, et j'aimerais, après avoir consulté les galées, vous revenir sur l'explication du contexte et rappeler la décision.

Ceux et celles qui pendant la suspension ont pris la peine de relire les galées de l'heure qui précède la suspension ont pu constater que j'avais bien rendu ma décision. Je puis comprendre que, pour toutes sortes de raisons, certains ne l'ont pas entendue. Aussi, je vous la rappelle, tout en référant à l'article 41 sur le respect exigé envers les décisions du président.

Au début de la séance, le député de Marquette, membre régulier de notre commission, a été remplacé selon l'article 131 de nos règles. Ce remplacement vaut pour la durée de la séance. Lorsqu'un membre est remplacé par un autre député, le remplacé est tout simplement absent. Aucune disposition du règlement ne peut reconnaître un droit de parole à un député absent. Reconnaissons en nos règles cette élémentaire logique. La lecture de l'article 132 vous le confirmera.

Dans le cas qui nous occupe, le premier alinéa ne peut s'appliquer, puisque le député de Marquette est membre d'une commission parlementaire. Le deuxième a encore moins de sens, puisque le député de Marquette, s'il n'avait pas été remplacé, est un membre de cette commission. Quant au troisième alinéa, il ne vaut que pour l'étude des crédits.

Lorsque le député de Marquette a demandé la parole, j'ai indiqué qu'étant remplacé je ne pouvais le reconnaître. Toutefois, un membre a signifié son consentement. Aussi ai-je reconnu le député de Marquette en indiquant que le consentement se limitait à ce qu'il prenne la parole, point.

(20 h 10)

À ce moment-ci, ayant expliqué le sens de ma décision et rappelé qu'il y avait eu décision, j'aimerais entretenir brièvement les membres de la commission de certaines préoccupations du président en ce qui regarde cette pratique des consentements.

Il faut se rappeler qu'un consentement peut avoir pour effet, généralement, de suspendre une ou plusieurs des dispositions qui guident nos travaux, encadrent nos travaux. Si de tels consentements visent à faciliter nos travaux, parfois à les accélérer, et si l'on constate bien souvent qu'ils le font effectivement, cela ne crée bien sûr aucun problème.

Par contre, nos règles, dans notre règlement, sont là aussi pour faciliter et discipliner nos travaux et surtout pour protéger les droits et les privilèges d'abord, bien sûr, des membres de l'Assemblée, mais aussi le droit du public à l'information la plus complète possible sur les tenants et aboutissants de nos travaux.

Je rappellerais par exemple que, dans les quelque... environ 30 minutes que nous avons passées à discuter d'une question de règlement consécutive à la situation peut-être un peu imprécise que génère parfois un consentement, les 30 minutes que nous avons dû consacrer jusqu'à présent sur cette question n'ont pas permis aux membres de la commission, des deux côtés, de pouvoir effectivement faire un travail utile sur le fond et sur le contenu du projet de loi.

Donc, à ce moment-ci, en tant que président de la commission – et je m'adresse à l'ensemble des membres de la même commission – j'estime que nous devons faire preuve de prudence lors de la mise à l'écart d'une ou de plusieurs de nos dispositions contenues au règlement, lorsqu'un consentement est demandé, et surtout en matière de législation. Alors, voilà donc les rappels en ce qui regarde ma décision, de même que certains éléments de contexte pouvant, j'espère, aider les membres de la commission à mieux évaluer la pertinence d'un consentement lorsqu'il est requis, d'ailleurs, par un côté ou l'autre de la présente commission.

À ce moment-ci, s'il n'y a pas d'intervention, je passerais à la demande relativement au point soulevé par le député de Saint-Jean relativement à la durée d'un consentement, d'une certaine façon. Sur le point, donc, soulevé par le député de Saint-Jean: un consentement est requis lors d'une dérogation au règlement. Il n'a pas de durée, à moins qu'il le précise, comme ça peut être le cas lors d'une dérogation à l'horaire, par exemple. Un consentement n'est valide que tant qu'il y a consentement. On peut et on doit toujours pouvoir revenir à l'état de droit que prévoient nos règles, règles qui d'ailleurs ont été adoptées suite à mûre réflexion.

D'ailleurs, un consentement ne crée pas de précédent – c'est bien connu – si ce n'est celui qu'on peut faire une chose par consentement. Oui, on peut retirer son consentement. Toutefois, le retrait d'un consentement sur une prise de parole ne peut avoir pour effet d'interrompre la prise de parole qui a cours. Il faut alors à tout le moins permettre au député qui a reçu le consentement de compléter son intervention. Voilà donc pour la directive en ce qui regarde la question que m'avait posée le député de Saint-Jean.


Organisation des travaux

Maintenant, quant à l'organisation de nos travaux, nous avions convenu cet après-midi d'aborder prioritairement les points du projet de loi à l'égard desquels la ministre de la Justice était particulièrement concernée. Et nous avions convenu qu'en ce qui regardait les points concernant davantage la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux nous aborderions ces points-là lorsqu'elle serait présente. Et nous nous retrouvons actuellement dans la situation où nous étions, à l'étude de l'article 3.

À ce moment-ci, au niveau de la procédure, ce que je vous suggérerais, c'est de suspendre l'article 3 pour en arriver directement aux articles du projet de loi concernant davantage notre collègue et également députée de Taillon. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Alors, vérification faite justement auprès de mon collègue porte-parole en matière de lois professionnelles ainsi qu'avec le leader de l'opposition, l'entente visait justement à s'assurer que la ministre soit ici lorsqu'on traiterait des aspects qui concernent cette loi-là.

Cependant, je suis sûr que tout le monde qui connaît un peu la situation des lois professionnelles comprendrait également que ça ne sert à rien de commencer à étudier les parties qui concernent les plaintes vis-à-vis des sages-femmes et toutes les dispositions qui doivent être mises en place pour leur place dans le réseau tant et aussi longtemps qu'on n'a pas abordé les questions cruciales d'exercice de la profession, la définition de l'exercice exclusif des sages-femmes, les exceptions, etc.

Alors, vérification faite également auprès du leader du gouvernement, on a été informé que la ministre responsable de l'application des lois professionnelles et ministre de la Justice serait ici dans quelques minutes à peine.

Alors, nous, on se permet de dire: Écoutez, abordons au moins les questions cruciales de pratique professionnelle, puis, là, on pourrait éventuellement regarder plus loin avec la ministre de la Santé et des Services sociaux. Mais, de notre côté, on voit que c'est futile de commencer cet autre aspect. Si on ne sait pas quelle va être la pratique, c'est extrêmement difficile, voire même une perte de temps, de commencer à discuter de leur place dans le réseau, si on ne s'est pas entendu sur la définition de l'acte exclusif...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, cet après-midi, nous avons convenu d'une façon de procéder pour nos travaux, et cela venait après qu'on ait eu l'annonce par le groupe de députés qui forment l'opposition qu'ils étaient en faveur de l'ensemble du projet de loi, qu'ils voulaient le discuter pour en améliorer certains des volets, certains des aspects et qu'ils étaient déterminés donc à être en faveur du projet de loi.

Cela nous a ouvert la possibilité de dire: Bon, aménageons notre temps de façon à ce que nous puissions traiter des questions qui concernent une ministre en présence de cette ministre et concernent l'autre ministre en présence de l'autre ministre. Il était donc convenu que, ce soir, nous aborderions les questions qui concernent la ministre de la Santé.

Alors, je pense que nous devons nous en tenir à ce que nous avons décidé nous-mêmes plus tôt aujourd'hui et permettre donc d'étudier les articles, de mémoire, qui suivent le numéro 21, donc 22 à 48, sauf erreur, et parce que nous avions convenu que c'est avec la ministre qui était ici cet après-midi – la ministre de la Justice – que nous traiterions des articles 1 à 21 et 49 et suivants, étant entendu que, ce soir, la ministre de la Santé serait ici pour discuter des questions qui la concernent plus directement.

En conséquence, M. le Président, je vous soumets que cette commission a pris une décision cet après-midi qui va dans le sens que je vous indique et je ne vois pas pourquoi nous changerions de position là-dessus, dans la mesure où le groupe qui forme l'opposition est toujours d'accord pour la géométrie d'ensemble du projet de loi, pour adopter ce projet de loi. Alors, on peut très bien profiter de la présence de la ministre pour discuter des questions qui la concernent et aborder les autres à un autre moment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, sur cette question.

M. Bergman: M. le Président, la décision qu'on a prise cet après-midi, c'était: Quand on arrive à l'article 21, on met de côté les articles 22 jusqu'à 48, et on procéderait avec l'article 49.

Mais, en fait, nous sommes arrivés seulement à l'article 3. Alors, je ne vois pas comment on peut aller à l'article 22 sans finir les articles 3 à 21.

(20 h 20)

La convention était: au cas où on arrivait à l'article 21, on attend la ministre pour ce soir, la ministre de la Santé. Mais, en fait, on n'a jamais fini, on ne s'est jamais rendu à l'article 21 cet après-midi. Alors, je ne vois pas comment on peut procéder avec les articles de santé dans le projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. À ce moment-ci, je m'estime assez informé. Ma compréhension, c'est qu'on avait décidé prioritairement d'un certain ordre des articles à être abordés en l'absence de Mme la ministre. On peut conclure de cela qu'il y avait aussi implicitement une décision, ce soir, de procéder donc aux articles à l'égard desquels Mme la ministre est plus directement impliquée.

Ceci étant dit, je veux dire, la commission est maître de sa manoeuvre. Si la partie ministérielle désire un autre ordre d'étude, elle n'a qu'à en faire la proposition. On en débattra et la commission en disposera. Alors, à ce moment-ci, au niveau de la procédure, je pense que c'est de cette façon qu'éventuellement on pourrait réviser la décision prise cet après-midi, et pas autrement.

M. Paquin: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...question de directive. Donc, si tant était que nous voulions changer la décision que nous avons prise cet après-midi, ça serait le moment de faire une proposition à cet effet. Et, si l'ordre qui a été décidé cet après-midi nous convient, nous n'avons qu'à commencer à procéder avec l'article 22. Est-ce que mon interprétation est correcte?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si la ministre désire commencer avec l'article 22, qu'elle en fasse la proposition et on en débattra.

M. Mulcair: Toujours dans le but de faciliter la poursuite de nos travaux, ce que j'ai tenté de dire tantôt – sans doute pas avec suffisamment de précision, parce que mon collègue le député de Saint-Jean n'a pas saisi toute la portée de notre intervention: Autant rendre clair le fait que c'est inutile, ce n'est pas une bonne utilisation de notre temps. Parce qu'on peut aborder l'article 22 ou 23 ou 24, mais pendant 20 minutes on va dire que ça ne sert à rien de discuter tant et aussi longtemps qu'on ne s'est pas entendu sur la définition de l'«acte exclusif».

Et je me permets aussi de dire, M. le Président, qu'il y a une seule personne, une ministre responsable de l'application de la Loi sur les sages-femmes, c'est la ministre responsable de l'application des lois professionnelles, la ministre de la Justice. C'est sûr que, comme dans beaucoup de lois, ça affecte bien des secteurs. Et je suis ravi qu'on ait la présence avec nous ce soir de la ministre de la Santé et des Services sociaux, qui va pouvoir justement nous aider beaucoup avec les aspects de la loi qui concernent en propre le réseau. Et, en faisant cela, elle va venir en aide, elle va être d'un secours sans doute indispensable à sa collègue de la Justice.

Cependant, la définition de l'exercice exclusif, l'acte qui sera réservé en propre aux sages-femmes, ne relève nullement, strictement pas, zéro, du ministère de la Santé et des Services sociaux; ils n'ont pas un mot à dire là-dessus. C'est strictement, exclusivement, quelque chose qui relève de la ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Et c'est pour ça qu'on se permet de suggérer que, pour les quelques minutes qui restent, on attende que la ministre de la Justice arrive. Et, si on veut, on peut commencer, mais je préviens tout de suite amicalement mon collègue de Saint-Jean que le premier article, la première intervention, qui va durer le temps que la ministre de la Justice arrive, va être pour dire: Bien, on ne peut pas savoir tant et aussi longtemps qu'on ne connaît pas l'exercice exclusif qui serait réservé aux sages-femmes. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Marois: M. le Président, alors, je fais la proposition que nous puissions respecter l'ordre qui a été retenu, quant à l'étude des articles, au début de l'après-midi et donc que nous commencions l'étude de l'article 22 du projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, je comprends que vous proposez que nous commencions à partir de l'article 22.

Mme Marois: L'étude article par article à compter de l'article 22. De toute façon, si vous me permettez, M. le Président, il y a du personnel ici qui peut nous aider, nous éclairer.

À la limite, vous savez, on pourrait étudier tous les articles jusqu'à la fin du projet de loi, sans exception, les suspendre cependant une fois que l'on aura eu l'éclairage sur chacun d'entre eux et fait valoir notre point de vue. Et, une fois que cet éclairage sera donné, qu'on aura revu les premiers articles, les adopter d'une façon systématique par appel: article 1, article 2, article 3.

De toute façon, j'ai compris que vous aviez pris quelques heures cet après-midi pour adopter deux articles. Alors, si ça prend autant de temps pour l'article 22, on est aussi bien de commencer tout de suite.


Demande de directive


Étude d'un projet de loi en l'absence du ministre titulaire


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Je ne connais pas de précédent, et puis vous pouvez peut-être nous aider avec ça. Nous avons devant nous le projet de loi n° 28, la Loi sur les sages-femmes, présenté par – vous me permettrez de la nommer parce que c'est un document officiel de l'Assemblée nationale – Mme Linda Goupil, ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

J'aimerais juste avoir votre décision là-dessus, puis ça risque d'être une jurisprudence importante. Est-ce que, dans votre expérience, vous avez déjà vu une loi présentée et débattue et défendue par un ministre autre que le ministre responsable de cette loi-là? Si vous nous dites que c'est ça, nous, on va procéder avec l'article tel que convenu et on va dire exactement ce qu'on vient de dire au député de Saint-Jean.

Mais la question est la suivante, donc une question de directive pour aider dans nos travaux: Est-ce qu'il est de nos coutumes parlementaires, est-ce qu'il y a une règle, une loi, un règlement auquel vous pourriez nous référer qui nous aide à savoir si un ministre autre que la ministre responsable de la loi qui est sous étude peut exiger qu'on commence à l'étudier en l'absence de la personne qui en est responsable?

Il me semble que, dans notre système de gouvernement, l'idée même de responsabilité ministérielle est en train d'être minée, si une personne autre que celle qui présente la loi va commencer à en débattre et en discuter. J'aimerais avoir votre décision sur ce point très spécifique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Là-dessus, M. le député de Saint-Jean, je serais prêt à rendre ma décision.


M. Roger Paquin

M. Paquin: Oui. Sur la question de directive et sur cette question-là, c'est à titre de députés que des élus à l'Assemblée nationale participent, au niveau de la commission, à l'étude article par article. Il est vrai que le député qui propose un projet de loi est automatiquement membre de la commission.

Et, de plus, lorsque le principe d'un projet de loi est adopté, pour lequel un député est un parrain qui n'est pas un ministre, il est possible, et c'est la pratique, de nommer ce député qui est ministre membre de la commission. D'autant plus que, dans certains cas, s'il y a des amendements ou s'il y a des éléments dans le projet qui comportent des dépenses pour l'État ou des charges pour les contribuables ou d'autres éléments du même type, ça commande la présence d'un ministre parce que seul un ministre peut faire de telles propositions.

Nous nous retrouvons donc ici en commission, entre députés membres de la commission, pour débattre article par article d'un projet de loi dont le parrain est actuellement à l'extérieur, mais nous sommes tout à fait en mesure de le faire même s'il devait y avoir des conséquences économiques, parce qu'un ministre est présent. En conséquence, M. le Président, sur la question qui est évoquée, nous pouvons fonctionner.

Et, deuxièmement, sur l'autre question, à la directive que je vous ai demandée et à l'interprétation que je vous ai faite et que vous m'avez dit être correcte, vous nous avez donné la façon de procéder pour pouvoir travailler à ce moment-ci à partir de l'article 22. Cette façon consistait, pour Mme la députée de Taillon, qui est également ministre de la Santé, à demander à faire une motion de forme pour que nous allions débattre d'abord de l'article 22, ce qui a été fait.

Alors, en conséquence, M. le Président, pour ces deux raisons, je vous demanderais que nous fassions le débat sur la motion de forme et que nous l'adoptions.


Décision du président

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle ici, d'une part, les termes avec lesquels le renvoi de ce projet de loi a été fait à la commission des institutions, et je cite le leader adjoint du gouvernement: «Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour son étude détaillée et, en vertu de l'article 124 du règlement de l'Assemblée nationale, pour que la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux en soit membre.» Donc, la ministre est donc membre de la commission.

(20 h 30)

Et, deuxièmement, il est arrivé effectivement qu'une commission se saisisse d'un projet de loi et en fasse l'examen article par article sans la présence formellement du ministre titulaire. Il y a des précédents là-dedans, et je pourrai vous...

Alors, l'important, c'est effectivement qu'un membre du cabinet soit présent pour représenter le gouvernement, parce qu'on sait que les ministres, quand même, fonctionnent, de ce côté-là, dans une optique collégiale.

Alors, à ce moment-ci, une motion a été présentée par Mme la ministre pour que nous amorcions à l'article 22, si ma mémoire est bonne...

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et je vous inviterais à ce que nous amorcions nos travaux immédiatement. Mme la ministre.

M. Bergman: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, sur une question de règlement?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien.

M. Bergman: Est-ce que vous suspendez les règles?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, je ne suspends pas les règles, M. le...

M. Bergman: Mais, à mon avis, si vous n'allez pas article par article dans le sens des numéros, alors vous suspendez les règles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non. À partir du moment où nous sommes devant une motion de forme dont l'objet est de faire en sorte que la commission amorce, continue ses travaux en abordant l'article 22, c'est une motion tout à fait recevable.

Si vous voulez intervenir sur la motion, vous pouvez le faire, si vous le voulez, sur les mérites, avant de passer au vote. Je n'ai pas de problème là-dessus.

M. Bergman: Mais, comment on peut débattre un projet de loi si on ne va pas dans l'ordre des numéros des articles? S'il y a motion qu'on commence à étudier le projet de loi...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, c'est justement, là...

M. Bergman: ...par le dernier article... dans le premier article, ça n'a pas de sens.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, c'est là que vous entrez dans l'argumentation. Si vous voulez la parole pour discuter du bien-fondé, je vais vous la donner; il n'y a pas de problème, là. Voulez-vous intervenir sur la motion de Mme la ministre?

M. Mulcair: Je vais essayer d'y aller, là-dessus, sur la motion...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la motion de...

M. Mulcair: Oui, sur ce que vous appelez la motion de forme, c'est-à-dire...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...M. le député de Chomedey. Vous avez 10 minutes.

M. Mulcair: ...l'idée de commencer à l'article 22.

M. Paquin: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Les droits de parole en commission, sur une question de forme, sont lesquels?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ils sont de 10 minutes, de mémoire, 10 minutes pour chacun des membres de la commission.

M. Paquin: Sauf le proposeur, peut-être?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, de par les dispositions de l'article 209, l'auteur de la motion a 30 minutes, le porte-parole de l'opposition officielle a 30 minutes et les autres membres ont 10 minutes.

M. Paquin: ...ordinaire, M. le Président, il serait peut-être bon de demander à la ministre si elle veut se prévaloir de son droit de parole, et puis, après ça, par alternance, on ira vers un représentant de l'opposition.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre ne m'a pas indiqué qu'elle souhaitait prendre la parole. Si vous le voulez, Mme la ministre.

Mme Marois: Non. Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques instants, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Marois: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 33)

(Reprise à 20 h 37)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux relatifs au projet de loi n° 28, à l'étape de l'examen article par article. Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Avant que nous ne votions, j'imagine, sur la motion que j'ai...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Présentée.

Mme Marois: ...présentée, j'aimerais utiliser le temps qui m'est imparti. Je crois que j'ai 30 minutes, c'est bien cela? Alors, je vous remercie, M. le Président, de me donner la parole.

M. Mulcair: M. le Président.

Mme Marois: Évidemment, nous souhaitons...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui. Est-ce que vous pouvez juste m'indiquer à quel article de notre règlement on peut commencer à débattre 30 minutes sur une motion de forme, alors qu'on a déjà commencé article par article? On est rendu à l'article 3. Là, si je comprends bien, vous venez... Je pense que, une fois l'article par article commencé...

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, d'une part, l'article 3 a été suspendu. Ça a été la première décision que j'ai prise, avant de suggérer un moyen de réviser, effectivement, l'ordre selon lequel nous continuerions nos travaux. Et la commission, en ce sens-là, est maître de sa manoeuvre. Si, majoritairement, elle décide de modifier l'ordre dans lequel elle avait, à l'origine, voulu étudier le projet de loi, grand bien lui fasse, elle peut tout à fait le faire, mais elle doit le faire selon les règles. Et, pour le faire, nous devons être devant une motion de forme, et nous sommes actuellement...

Mme la ministre a présenté une telle motion de forme, et les règles prévoient effectivement 30 minutes, 30 minutes et 10 minutes pour chacun des autres membres de la commission. Alors, je pense qu'en l'espèce les choses sont claires.

M. Mulcair: Je voudrais m'assurer de bien saisir votre décision, que je ne mets nullement en doute. Vous étiez en train de dire que, malgré le fait qu'on a déjà abordé l'analyse de la loi, qu'il y a déjà eu des articles d'adoptés, on peut revenir avec une motion de forme et en débattre pendant 30 minutes. C'est un précédent que vous êtes en train de créer qui va s'appliquer à toutes les autres commissions parlementaires.

Je veux juste m'assurer que c'est ça. Parce que, si c'est ça, c'est peut-être même plus intéressant pour l'opposition que pour le gouvernement, mais je ne suis pas convaincu que ça va aider beaucoup les commissions parlementaires. J'aimerais juste vous inviter à regarder ce seul aspect-là et à me préciser... Si c'est ça, votre décision, on va obtempérer à votre décision, comme on le fait toujours.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Depuis le temps, M. le député de Chomedey, il me semble possible, de façon à assurer un déroulement, à la fois pour faciliter le déroulement des travaux d'une commission, qu'on puisse donner à l'ensemble des membres de la commission la possibilité de réviser une décision antérieure quant à l'organisation des travaux; ça m'apparaît être...

(20 h 40)

M. Mulcair: Ce n'est pas tout à fait la question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez.

M. Mulcair: Si on s'entend tous les deux sur le fait que le règlement précise qu'il y a une période, avant d'aborder l'article par article, période au cours de laquelle on fait ces motions préliminaires là, ces motions, que vous dites, de forme, il me semble que le génie, si vous voulez, la structure de notre règlement, c'est: Une fois finie cette période-là, c'est une autre étape, et on aborde le projet de loi.

Si j'interprète bien ce que vous étiez en train de dire, ça serait toujours loisible. On se rend à l'article 6, et on aurait bien voulu inviter un groupe pour venir nous entendre, on peut faire une telle motion, puis on peut en débattre. Oui, je pense que c'est l'implication de votre décision. Si on peut rouvrir comme ça, c'est l'implication de ce que vous étiez en train de dire.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...j'attire votre attention sur le deuxième alinéa de l'article 244.

M. Mulcair: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'attire votre attention sur le deuxième alinéa de l'article 244, où il est dit que, «avant d'entreprendre l'étude détaillée – et c'est très explicite, à ce moment-là – la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat».

Alors, la disposition du règlement est très claire en ce qui regarde justement ce que vous avez évoqué, c'est-à-dire la possibilité en cours de route de pouvoir éventuellement tenir des consultations particulières additionnelles, disons, pour fins de discussion.

Alors, on voit ici, d'après le deuxième alinéa, que ce n'est pas possible. Ça doit être fait préalablement, avant d'entreprendre l'étude détaillée.

M. Mulcair: C'est notre point exactement. On s'entend là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exact. C'est ça. Mais, là, il ne s'agit pas de la même matière. Ce dont il s'agit actuellement, il s'agit d'une motion de forme relativement à l'ordre dans lequel la commission désire, à majorité, poursuivre les travaux, poursuivre ses travaux. Il n'y a rien dans le règlement qui empêche effectivement que ça puisse être fait. Au contraire, il est prévu qu'une motion de forme peut être présentée et qu'elle doit être débattue selon les règles que j'ai expliquées tout à l'heure.

Alors, à ce moment-ci, avec votre collaboration, je donnerais la parole à Mme la ministre pour entamer le débat sur la motion de forme qui est devant nous.

M. Mulcair: Juste pour terminer là-dessus, M. le Président. Je me permets de vous référer à quelques décisions antérieures, notamment à une rendue le 2 décembre 1986 par Jean-Pierre Charbonneau qui précise très clairement qu'une fois la période de ces motions de forme préliminaires passée, très clairement, une fois qu'on a commencé l'article par article, on ne peut pas revenir là-dessus.

C'est votre droit le plus strict. C'est vous, le président. C'est vous qui nous donnez les règles et interprétez celles qu'on s'est données, et, si c'est votre décision, moi, je veux bien. Mais, ce que je suis en train de vous dire, c'est que c'est une innovation qui risque de servir, comme je disais tantôt, au moins autant à l'opposition qu'au gouvernement dans l'avenir. Mais, si c'est votre décision, comme je l'ai dit tantôt, on va la suivre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dans ce que j'appellerais les blancs du règlement, effectivement, la présence de précédents, ce qu'on appelle jurisprudence dans d'autres contextes, devient une référence, mais elle ne peut en aucun cas être une référence absolue. Les décisions doivent tenir compte des contextes dans lesquels les choses sont appréciées. Alors, à ce moment-ci, et ayant rendu ma décision, j'inviterais la ministre à bien vouloir poursuivre son intervention.

Sur une question de règlement?

M. Paquin: Oui, sur une question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Si je comprends bien, à ce moment-ci, vous vous apprêtez à donner la parole à la ministre. Ça veut dire que son 30 minutes commencerait maintenant?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien sûr, puisque Mme la ministre n'avait pas encore, essentiellement, amorcé son intervention.

M. Paquin: D'accord, M. le Président, c'était pour m'assurer qu'il y avait bel et bien un 30 minutes de disponibles pour la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.


Motion proposant de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi à l'article 22


Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Évidemment, je voudrais plaider pour que nous puissions procéder à l'étude du projet de loi en nous attaquant, dès maintenant, à l'article 22 de ce projet et les suivants, un certain nombre concernant particulièrement le ministère de la Santé et des Services sociaux et les lois qui sont sous sa responsabilité, M. le Président.

Je crois d'ailleurs que cela avait été l'objet d'une entente avec les membres de la commission, cet après-midi. Alors, je suis un petit peu déçue évidemment de constater que cette entente ne semble pas être respectée, ce soir, par les membres de l'opposition. Je peux comprendre cependant qu'on ait certaines objections à aborder les articles 22 et suivants puisque d'autres articles n'ont pas été abordés précédemment.

Mais il y a des façons tout à fait usuelles qui nous permettent de procéder quand même, puisque, souvent, nous procédons à l'étude de certains articles de loi pour les suspendre, et ensuite, revenir à leur adoption définitive une fois qu'on a vu les articles précédant ceux qu'on a suspendus. Alors, je pense que c'est une pratique tout à fait normale et ça m'étonne un peu que, soudainement, on ne soit plus d'accord pour l'utiliser.

Cela étant, M. le Président, je dois vous dire que c'est avec beaucoup de plaisir, moi, que je participe à cette commission, ce soir. Avec beaucoup de plaisir et surtout sachant qu'il s'agit d'un long travail, d'un long chemin parcouru par beaucoup de couples au Québec, beaucoup de femmes qui ont crû à une nouvelle pratique au niveau médical et qui nous permettent d'en voir l'aboutissement par l'étude que nous voulons engager, ce soir, du projet de loi qui a démarré, cette étude, cet après-midi. On a réussi, en trois heures, je crois, à ne discuter que deux ou trois articles.

Mais, vous savez, après neuf ans d'expérimentation, après neuf ans d'un long et continu cheminement, quelques heures de plus, sans doute, ne feront pas nécessairement la différence. Ce qui serait cependant profondément décevant, c'est qu'évidemment, on ne profite pas de tout l'éclairage nécessaire et utile sur le fond du projet de loi, et c'est en ce sens que, moi, je veux qu'on cesse de s'enfarger, dans un sens, si vous me permettez l'expression, dans le débat de procédure pour nous attaquer au fond.

L'opposition nous a dit... et je suis très heureuse d'entendre cela. D'ailleurs, ils ont voté, je crois, à l'adoption du principe, favorablement, je suis très heureuse de constater qu'ils sont d'accord avec le projet de loi. Alors, quand on est d'accord avec un projet de loi, il me semble qu'on doit accepter aussi de l'étudier d'une façon systématique, quitte à ce qu'on accepte de passer par-dessus certains articles pour prendre la peine d'en étudier d'autres et qu'on adopte, à la fin du processus, tout le projet de loi, et ce, de façon systématique.

(20 h 50)

Alors, oui, c'est après neuf années d'expérimentation dans des projets-pilotes encadrés, étudiés, scrutés à la loupe qu'on a pu enfin faire la preuve que la pratique des sages-femmes est une alternative aux pratiques en milieu hospitalier et un complément aussi dans les soins offerts. Vous savez, ça répond à une demande qui a été longuement répétée, présentée, soutenue par les familles québécoises. D'ailleurs, j'ai souvenir et je le rappelais, au moment du débat de principe, d'avoir participé à différents débats publics avec la députée de l'Acadie qui était, à ce moment-là, ministre de la Santé et des Services sociaux – on peut la nommer, je crois. Il s'agissait de Mme Lavoie-Roux – et où on s'est retrouvées sur les mêmes tribunes, elle et moi, à défendre cette pratique, à la souhaiter. Mais il y avait, par ailleurs, des oppositions qui venaient d'une façon différente de voir, qui venaient d'une approche plus traditionnelle au plan médical, et donc, cela fait très longtemps qu'on débat du tout, qu'on étudie, qu'on observe, je le répète, les différentes expériences et que, maintenant, nous en sommes aux conclusions. Et surtout, ces conclusions que nous tirons nous permettront de répondre aux besoins, je le répète, des familles québécoises. Et c'était normal, sans doute, qu'on prenne tout ce temps.

Et, d'ailleurs, dans les lois que nous allons modifier – parce qu'on modifie plus d'une loi – évidemment il s'agit de la loi, d'abord, qui concerne le Code des professions, oui, puisque nous reconnaîtrons une nouvelle profession. C'est un moment important, hein, c'est un moment historique, M. le Président. C'est très rare qu'on reconnaît de nouvelles professions. Alors, on aborde donc le Code des professions mais on aborde aussi la Loi sur l'assurance-maladie, la Loi sur l'assurance-médicaments, la Loi médicale, la Loi sur les normes de travail, la Loi sur la sécurité du revenu, la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Donc, un événement qui mérite d'être souligné, l'apparition d'une nouvelle profession après un long cheminement, un cheminement qui a été particulièrement analysé et scruté. Pourquoi? Parce que, évidemment, quand il s'agit de la sécurité physique, de la santé des mères et de l'enfant à naître, c'est normal qu'on prenne le temps qu'il faut pour bien étudier ce dont il s'agit et pour éventuellement corriger en conséquence ou proposer en conséquence l'encadrement scientifique, technique, médical qui sera nécessaire pour assurer la sécurité autant des femmes que des enfants à naître.

Qu'est-ce que ça nous a appris, tout ce travail que nous avons...

M. Copeman: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, sur une question de règlement?

M. Copeman: Oui. Avec tout le respect que je dois à la ministre d'État, ça m'étonne que vous n'ayez pas rappelé la ministre à l'ordre au sujet de la règle de la pertinence. Je comprends très bien qu'elle veut utiliser les 30 minutes comme des remarques préliminaires et, peut-être que si elle avait demandé le consentement à des fins de remarques préliminaires – parce qu'elle était absente à ce moment-là, parce qu'elle vaquait à d'autres responsabilités – on aurait consenti à des remarques préliminaires. On n'est plus au stade des remarques préliminaires. La ministre est supposée plaider sur la motion qu'elle a présentée. Je comprends que la règle de pertinence est large, mais franchement, M. le Président, je pense que votre devoir, c'est de rappeler la ministre à l'ordre en indiquant qu'elle devrait être plus pertinente quant à la motion qu'elle a présentée devant cette commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean, sur la question de règlement?

M. Paquin: M. le Président, sur 211 et sur 32. Sur 211 d'abord, la question qui est évoquée par mon collègue, la ministre indique pourquoi nous devons, à ce moment-ci, profiter de sa présence pour discuter des articles 22 à 48. Elle est en train de nous indiquer les arguments de fond qui militent en faveur qu'on adopte la forme qu'elle nous propose. Ses propos sont donc éminemment pertinents.

Deuxièmement, article 32: Le troisième paragraphe de l'article 32 indique que rien ne doit être fait par un député pour entraver la libre expression de celui qui a la parole de manière à ce qu'il puisse s'exprimer à fond.

Je pense qu'il est important, à ce moment-ci, donc, que nous fassions en sorte que la ministre n'ait pas d'interruptions indues, qu'elle puisse bénéficier du maximum de temps dont elle dispose pour nous expliquer à fond pourquoi nous devons adopter la forme qu'elle nous propose. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. Alors, à ce moment-ci, je ne crois pas qu'on peut faire grief au député de Notre-Dame-de-Grâce d'intervenir sur une question de règlement. Je ne pense pas que son objectif était d'empêcher la ministre de s'exprimer. Ceci étant dit, en ce qui regarde la pertinence, Mme la ministre, je souhaiterais qu'on soit assez vigilants pour qu'on ne perde pas de vue que nous sommes sur une motion de forme visant à modifier l'ordre de travail de la commission. Alors, je vous inviterais à circonscrire un peu.

Mme Marois: Oui. Je suis tout à fait consciente de cela, M. le Président, mais j'explique justement pourquoi, je crois, nous devons commencer à étudier l'article 22 et suivants qui concernent la pratique des sages-femmes mais qui concernent aussi les responsabilités de la ministre de la Santé et des Services sociaux. Et pour plaider sur le fait que nous commencions l'étude des articles, il faut que je vous explique pourquoi il est urgent que nous procédions maintenant compte tenu du temps que nous avons pris à nous rendre jusque-là. Et il me semble que ce serait un peu malheureux que l'on n'utilise pas tout le temps qui nous est imparti, pas seulement pour faire justement des débats de forme, même si j'ai l'obligation d'en faire un ce soir, mais pour pouvoir, le plus rapidement possible, passer à l'étude du contenu.

Et si, entre autres, l'opposition est d'accord avec le projet de loi, je comprends difficilement le fait qu'ils ne soient pas souples quant à la façon de procéder pour l'étude du projet de loi. Quand on a des oppositions à un projet de loi, et vous voulez qu'on fasse un débat de forme, M. le Président, on va en faire un. Quand on a des oppositions à un projet de loi, tous les moyens deviennent bons – tous les moyens honnêtes, permis par le règlement – pour convaincre le gouvernement qu'il erre, qu'il ne fait pas les bons choix, qu'il n'adopte pas les éléments d'une loi qui permettraient de faire un travail correct, peu importe dans quel domaine. Quand on est contre un projet de loi, on présente toute espèce d'objections, et là, les objections portent sur la forme. On étire les débats, on étire les discussions, on reste pendant trois heures de temps sur un article qui s'interroge sur l'endroit où va être situé le siège de l'Ordre. Est-ce que ça fait beaucoup avancer les choses, M. le Président, quant au fond de la question, quant aux questions de sécurité, de santé, quant à cette nouvelle profession dont on devrait être fiers d'être les premiers à la reconnaître, ici, au Québec par le Code des professions?

Quand on est donc d'accord avec une loi, on se permet de mettre de côté généralement les questions de procédure, parce que nous sommes tellement d'accord que nous voulons améliorer ce qu'on étudie, et donc, on prend le temps de discuter à fond chacune des questions qui sont soulevées par le projet de loi, leurs conséquences, qui ce projet de loi va concerner. Pourquoi est-ce important de l'adopter? Comment allons-nous mieux répondre aux besoins des familles québécoises? Comment allons-nous soutenir la démarche engagée de dizaine de femmes qui croient à cette profession, qui l'on pratiquée, qui ont accepté de se plier à toutes les exigences qu'on leur a imposées dans les projets-pilotes ou autrement, qui ont été, parfois aussi, un peu, disons-le comme ça, clouées au pilori, parce qu'on les a accusées de ne pas avoir les compétences nécessaires pour accomplir cette fonction qui, pourtant, partout à travers le monde, est reconnue dans tous les pays industrialisés, à quelques exceptions près, M. le Président? Et ce n'est pas une médecine qui se pratique seulement, la pratique sage-femme, dans des pays en développement, là, n'est-ce pas? Ça se pratique dans presque tous les pays européens qui sont parmi les pays les plus développés du monde. Mais ça se pratique aussi dans des milieux où d'autres professionnels, parfois, ne vont pas aussi souvent qu'on le souhaiterait et, à ce moment-là, on prépare des gens compétents pour répondre aux besoins de femmes qui vivent dans ces milieux-là. C'est le cas de notre milieu nordique...

Une voix: ...autochtone.

Mme Marois: ...et de notre milieu autochtone, tout à fait, tout à fait.

(21 heures)

Donc, je reviens à mon propos sur la forme, M. le Président. Quand on est donc d'accord, il me semble qu'on utilise tout le temps qu'on a, puis on peut prendre beaucoup de temps dans ce temps-là – ce n'est pas gênant d'en prendre beaucoup – pour discuter du fond, pour scruter, analyser les conséquences de chacun des articles, et j'ai compris que l'opposition était d'accord. Et, ce que j'ai de la difficulté à comprendre – et là, je fais toujours le débat de forme – c'est qu'on prenne trois heures à débattre de trois articles qui vont désigner le nom de la nouvelle profession: l'Ordre professionnel des sages-femmes du Québec ou Ordre des sages-femmes du Québec et qu'on prenne des heures à discuter le fait que l'Ordre et ses membres seront régis par le Code des professions et autant d'heures et de minutes à discuter où sera situé le siège social. Quand on fait ça et qu'on est d'accord avec une loi, c'est parce qu'on n'a rien à dire sur cette loi-là. Et, ce soir, on m'empêche, M. le Président, parce qu'on ne veut pas procéder à l'étude article par article, d'aller au fond des choses, de prendre la peine de bien expliquer et de prendre tout le temps qu'il faut pour ce faire. C'est pour ça que je veux commencer à l'article 22.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Question de règlement. La députée nous accuse de mener un débat, d'étirer le débat, et je pense qu'elle n'a pas raison et qu'elle est mal fondée dans ses accusations.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En fait, la ministre constate que ça a pris trois heures pour trois articles. Je ne sais pas si...

M. Copeman: La ministre a également constaté, M. le Président, qu'on l'empêche de faire quelque chose. C'est une accusation grave, il me semble.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, c'était...

Mme Marois: ...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant! Non, non. Moi, je souhaiterais qu'on ne passe pas trop de temps sur des questions de règlement. La ministre, à ce moment-ci, a exprimé une opinion. Vous aurez l'occasion, M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous aurez 30 minutes pour éventuellement peut-être corriger certaines impressions que vous pourriez juger inadéquates, que la ministre aurait pu avoir ou manifester. Vous aurez votre tour dans quelques minutes. J'imagine, vous pourrez à ce moment-là corriger les choses qu'il vous semble nécessaire de corriger quant aux perceptions de la ministre. Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je reprends, toujours sur une question de forme: ce que je demande aux membres de la commission, et particulièrement aux membres de la commission qui représentent l'opposition, c'est que nous procédions sagement à l'étude article par article; que l'on profite, en plus, de l'expertise des gens qui m'accompagnent, comme ministre de la Santé et des Services sociaux, parce que, vous savez, une ministre, ça n'a pas la science infuse, ça ne connaît pas nécessairement tout et chaque chose dans ses moindres détails, et nous sommes entourés de conseillers, de professionnels qui viennent éclairer nos travaux et nos débats. Et j'offre cette possibilité, que rapidement on puisse commencer à étudier l'article 22 et qu'on profite de cette expertise, de ces analyses et qu'on le fasse sur le fond de la loi.

Et si nous décidions enfin et si l'opposition acceptait ma proposition, que l'on puisse enfin débattre du fond des choses – parce que là on m'a demandé de rester sur la forme – si l'opposition acceptait que nous débattions du fond des choses, nous constaterions qu'il y a eu, je le répète, un long cheminement pour arriver au projet de loi qui est devant nous ce soir. L'opposition pourrait constater qu'il y a eu un encadrement très sérieux des expériences qui ont été faites au Québec; l'opposition pourrait constater que nous avons retenu un lieu de formation, un programme de formation dans une université québécoise, soit l'Université du Québec à Trois-Rivières; que ce projet a été reconnu comme le meilleur parmi tous ceux qui lui ont été présentés et provenant de différentes grandes universités québécoises, y compris la grande Université du Québec à Trois-Rivières. L'opposition pourrait constater, si nous pouvions débuter l'étude du projet de loi, qu'il y a donc de prévue, pour la suite des choses, une formation très sérieuse, une formation de qualité qui a fait l'objet d'une évaluation par la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, qui a été soumise à l'examen d'un comité de sélection d'un programme de formation des sages-femmes. L'opposition pourrait constater, M. le Président...

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, sur une question de règlement?

M. Bergman: Oui, la pertinence de formation, maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Écoutez, là, je pense qu'il faut aussi, sur ces questions de pertinence, avoir les vues assez larges. Je comprends que la ministre explique que, si l'on pouvait passer, d'après ce que je comprends, à l'article 22 maintenant, l'opposition pourrait constater un certain nombre de choses. On est toujours sur le sujet, il me semble, là. Mme la ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Effectivement, je réitère le fait que je souhaiterais, moi, que l'on commence à étudier l'article 22; que l'opposition, qui est d'accord avec le projet de loi, ne fasse pas trop de débats de procédure mais fasse des débats de fond, et ça, je pense qu'on est là d'abord et avant tout pour ça.

Et les gens qui nous écoutent, qui nous regardent, qui nous entendent, c'est ça qu'ils attendent de nous. Ils n'attendent pas de nous qu'on chipote, je le mets entre guillemets, sur un article ou l'autre pour dire: Peut-être que le siège social devrait être à Montréal plutôt qu'à Québec, quand on parle de la naissance d'une nouvelle profession. Ils attendent de nous qu'on ait respecté toutes les règles de l'art dans la reconnaissance de cette pratique nouvelle; ils attendent de nous que nous nous soyons penchés sur la question de la sécurité des personnes qui vont être aidées par les sages-femmes, qui vont être accompagnées par les sages-femmes. Et ils attendent de nous que nous constations quels ont été les résultats des expériences passées; quelles sont les avenues que nous privilégions pour le futur; où souhaitons-nous que se pratique la profession de sage-femme; dans quel contexte souhaitons-nous que cette pratique ait lieu, selon quel encadrement, avec quel appui, autant professionnel que médical, dans quelles conditions la pratique des sages-femmes aura-t-elle lieu, s'exercera-t-elle.

C'est ça que l'on attend de nous, M. le Président, et c'est pour ça que je plaide pour que nous commencions immédiatement à étudier le projet de loi à partir de l'article 22, là où ces articles concernent plus spécifiquement, bien sûr, la question de la santé et des services sociaux et les lois dont j'assume la responsabilité. Alors, lorsque nous sommes d'accord sur le fond, nous cessons d'engager des discussions sur des questions de forme pour aborder justement le fond. Et, si l'opposition veut prendre beaucoup de temps, loisir lui est donné de le faire. L'opposition peut prendre tout le temps qu'elle veut et discuter en profondeur de chacun des articles.

Souvent, M. le Président, lorsqu'on s'attarde à des questions de forme, c'est parce qu'on hésite un peu à aborder les questions de fond ou que le discours que l'on pourrait avoir sur les questions de fond est à ce point léger ou a à ce point peu de profondeur qu'on prend tout le temps qu'il faut sur la forme, oubliant d'aborder le fond.

Alors, moi, ce que je demande ce soir, je le répète, ayant avec moi tout le personnel qui pourrait être utile à nos débats, qui pourrait éclairer nos débats, c'est que nous puissions dès maintenant aborder cette question de fond, soit la pratique de sage-femme au Québec, les conditions de son exercice, les conditions de sa pratique, les lieux de sa pratique, à quels groupes les sages-femmes seront-elles associées, par exemple. Et on verrait, si nous pouvions nous engager dans l'étude article par article, que les sages-femmes seront bien sûr associées à une pratique qui est comparable à celle d'un médecin ou à celle d'un pharmacien, d'un dentiste, et donc qu'elles seront en ce sens tout à fait reconnues comme professionnelles.

On verrait aussi, M. le Président, que, en tout respect pour la pratique de sage-femme, il faut reconnaître que celle-ci s'inscrit dans une pratique plus globale où d'autres professionnels sont concernés et donc que nous avons été sensibles aux points de vue qui nous ont été présentés soit tant par des médecins soit tant par des infirmières et qu'en ce sens la loi retrouvera l'équilibre utile et nécessaire.

On verrait, si nous pouvions nous attarder au fond du projet de loi et sortir des questions de forme, que des problèmes ont été soulevés, que des objections ont été manifestées quant à la pratique sage-femme en maison familiale et à la maison, à domicile, et que, dans un premier temps, on souhaiterait continuer à pouvoir exercer et pratiquer plutôt en maison de naissance, que, pour pratiquer en maison de naissance, il faudrait que, là encore, on respecte certaines obligations, ce qui nous permettra de rapidement avoir accès, si tant est que c'était nécessaire et utile, à des services en milieu hospitalier au moment où un risque se présentera. Évidemment, encore une fois, M. le Président, en autant que nous puissions aborder les questions de fond et qu'on cesse de débattre de questions de forme.

(21 h 10)

On constaterait, M. le Président, si nous pouvions enfin aborder les questions de fond, qu'il existera et devra exister un directeur des services de sage-femme dans tout établissement qui exploitera un centre local de services communautaires où vont exercer des sages-femmes, et on constaterait que cette responsabilité devra être confiée dans les faits à une sage-femme.

On pourrait constater aussi que, en vertu des règlements que nous adopterions si nous pouvions aborder les questions de fond, on pourrait constater qu'il y a une responsabilité qui devra être assumée dans le sens de s'assurer qu'il y a une disponibilité suffisante ou une bonne distribution des services de sage-femme par l'établissement concerné. On constaterait qu'un conseil de sages-femmes doit être institué pour chaque établissement public qui va exploiter un centre local de services communautaires avec au moins cinq sages-femmes et qui aura à mettre en oeuvre un contrat de services, M. le Président.

On pourrait constater aussi qu'il y a un certain nombre de responsabilités que doit assumer le conseil des sages-femmes, qui est responsable envers le conseil d'administration, et que cela pose des exigences très sérieuses que nous pourrions aborder si nous pouvions commencer à étudier l'article 22 et nous rendre, évidemment, à l'article, entre autres, 225.3, dans lequel nous retrouverions la définition de ces responsabilités envers le conseil d'administration.

Il en va ainsi, M. le Président, pour un certain nombre d'autres éléments de contenu que nous pourrions aborder...

Des voix: ...

Mme Marois: ...puisque le conseil des sages-femmes, ou sinon, si un tel conseil n'existait pas...

Des voix: ...

Mme Marois: Alors, M. le Président, est-ce que je comprends qu'on n'est même pas intéressé à entendre le débat de forme?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il me semble que c'est un peu – vous allez me permettre une remarque, M. le Président – gênant qu'à l'étape où nous en sommes rendus quant à l'étude de ce projet de loi, alors que celui-ci comporte plus de 80 articles, alors que nous pourrions, je le répète, mettre tous nos talents – puis il y en a beaucoup autour de cette table, autant de l'autre côté que de ce côté-ci – mettre toutes nos connaissances en vue d'améliorer le projet de loi qui est là.

Or, ce n'est pas cela qu'on est en train de faire. On nous oblige à faire un débat de procédure, parce qu'on refuse d'étudier le projet de loi quant à son fond, quant à son contenu. Et, encore une fois, je le répète, ce n'est pas parce que certains articles n'ont pas été étudiés au début que cela nous empêche de constater, par exemple, comment peut s'organiser la pratique sage-femme dans tel et tel milieu, comment peut être encadrée cette pratique, comment peut être constitué le conseil des sages-femmes et tout ce qui constitue l'essentiel du projet de loi.

Et, d'ailleurs, si nous avions la chance de nous engager dans l'étude de fond, nous comprendrions qu'une sage-femme qui désire exercer sa profession aura un certain nombre d'exigences à remplir, devra adresser sa demande, par exemple, au conseil d'administration de l'établissement, conclure un contrat de services avec ce conseil d'administration. Le conseil d'administration devrait s'assurer que la personne a les compétences nécessaires pour pratiquer et, par la suite, assurer que les droits et obligations de la sage-femme qui sont rattachés à l'exercice de sa profession pour l'établissement soient reconnus et encadrés par un contrat de services. Et on pourrait constater aussi, M. le Président, que le conseil d'administration pourrait, après consultation du conseil des sages-femmes, si ce conseil existe, de même que du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, pourrait, s'il y a des difficultés, voir à prendre certaines mesures pour corriger certaines difficultés qu'on constaterait à la pratique de sage-femme, et toute une série de mesures qui permettent d'identifier quelles sont les responsabilités du CLSC, quelles sont les responsabilités de la sage-femme, quelles sont les responsabilités du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de chaque établissement.

Évidemment, encore une fois je le répète, pour cela, il faudrait que l'opposition veuille bien discuter du fond des choses et ne pas s'arrêter à un débat de procédure. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la ministre. Alors, nous en sommes toujours au débat relativement à la motion de forme. M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle, vous avez 30 minutes.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. La ministre nous demande qu'on discute l'article qui concerne la ministre de la Santé et des Services sociaux, mais l'entente était, cet après-midi, qu'on discute les articles 1 à 21 et, si on se rendait à l'article 21, qu'on se rende à l'article 49 en attendant que la ministre arrive. Mais, c'est très important, on ne peut pas discuter les articles 22 à 48 sans avoir la chance de débattre et avoir les réponses que nous avons aux questions en ce qui concerne les articles 1 à 21.

La ministre parle de suspendre des articles: c'est une question normale. Oui, c'est une question normale de suspendre quelques articles, mais de suspendre tout un groupe d'articles, dans ce cas de suspendre les articles 3 à 21, c'est une question anormale. C'est équivalent à suspendre les règles, et nous ne sommes pas prêts pour suspendre les règles pour satisfaire au «schedule» de la ministre. Nous avons des questions qui sont très importantes en relation avec les articles 3 à 21.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, si vous permettez, monsieur, nous allons suspendre parce qu'on nous informe d'un vote. Alors, suspension des travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 17)

(Reprise à 21 h 39)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'examen article par article du projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes.

Nous en étions à la motion présentée par Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, et la parole était au porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Je disais que la ministre a dit que c'est normal de suspendre des articles quand on étudie un projet de loi. Mais, à mon avis, ce n'est pas normal de suspendre un groupe d'articles, qui comprend à peu près 19 articles, qu'elle veut suspendre pour procéder à l'article 22.

(21 h 40)

La ministre a parlé d'un long chemin qu'on a traversé pour se rendre à ce projet de loi, et, après neuf ans d'expérimentation, quelques heures de plus, ce n'est pas un problème. Oui, nous sommes d'accord qu'il y avait un long chemin qui était passé. Mais, même si nous sommes d'accord avec ce projet de loi, nous, dans l'opposition officielle, nous avons des questions qui demeurent non répondues et on attend que la ministre réponde aux questions que nous avons soulevées quand on a adopté ce projet de loi en principe et nous espérons avoir les réponses à ces questions ici ce soir et dans les heures qui viennent, quand on passera ce projet de loi article par article.

La ministre a dit que ce projet de loi répond aux demandes des familles québécoises; elle a raison. Mais, pendant toute sa présentation, elle n'a jamais fait référence à la question de base du Code des professions, à l'article 12, qui dit que l'Office des professions a pour fonction de veiller à ce que chaque ordre assure la protection du public. Elle n'a jamais soulevé la question de la protection du public, que nous devons soulever ici ce soir avec les questions que nous voulons poser à la ministre de la Justice et à la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Alors, oui, on veut procéder avec ce projet de loi, on veut étudier ce projet de loi à fond, mais c'est notre prétention qu'on doit aller article par article dans un ordre qui est logique. Nous sommes d'accord que c'est un moment historique, comme en a fait mention la ministre. Mais, si c'est un moment historique, ça veut dire qu'on doit être très, très prudent en faisant l'examen de ce projet de loi. Alors, je laisse mes confrères continuer la discussion.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.


M. Russell Copeman

M. Copeman: Je serai très bref, M. le Président, ça ne prendra pas 26 minutes pour discuter de cette question. Si la ministre avait été présente – je comprends qu'elle avait l'obligation de vaquer à d'autres responsabilités, et c'est tout à fait normal – elle aurait entendu des députés de l'opposition, lors des remarques préliminaires, parler des préoccupations quant à la situation des femmes autochtones. Elle aurait pu s'exprimer lors d'une motion qui était présentée devant la commission pour qu'on puisse entendre l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador et l'Association des femmes autochtones du Québec. Elle aurait pu s'exprimer sur cette question importante. Sa collègue la ministre de la Justice avait l'occasion de le faire; elle n'a pas dit un mot. Elle n'a pas dit un mot. Son parti a voté contre. Semble-t-il qu'il y a un amendement qui s'en vient là-dessus, M. le Président; et, effectivement, quand nous nous rendrons là, nous allons examiner la question. Je suis convaincu de ça.

La ministre a plaidé pour qu'on procède immédiatement à l'étude de l'article 22, ainsi de suite. Elle a utilisé des mots très révélateurs, M. le Président. Elle voulait aller au coeur du projet de loi, là où ces articles touchent ses responsabilités à elle comme ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

M. le Président, l'article 22 touche la Loi sur les normes du travail. Ça m'aurait étonné que la ministre d'État au Travail ne soit pas présente à ce moment-là pour qu'on puisse entendre son expertise. L'article 23 touche les lois sur les normes du travail. Ça m'étonne que la ministre n'ait pas cédé sa place à sa collègue la ministre du Travail pour qu'on puisse l'entendre et avoir son expertise. L'article 24 traite de la Loi sur la sécurité du revenu. Ça m'étonne que la ministre n'ait pas cédé sa place pour qu'on puisse entendre le ministre de la Solidarité sociale là-dessus. L'article 25 traite de la Loi sur la sécurité du revenu. Alors, je comprends, la ministre est une ex...

Une voix: ...

M. Copeman: Oui, oui, oui, oui, je le sais bien, monsieur... On va bénéficier quand même de son expertise.

Ça m'étonne également – une dernière observation, M. le Président – beaucoup qu'on n'ait pas commencé la motion... Sa motion à elle ne commence pas avec l'article 14, qui touche la Loi sur l'assurance-médicaments, puis l'article 15, qui touche la loi sur les assurances médicales. Mais, sa motion à elle, c'est de commencer à 22 parce que c'est là où...

Une voix: ...

M. Copeman: Bien, oui, c'est ça, sa motion, là. On commence à 22. Si elle veut amender sa motion, un amendement est toujours recevable, M. le Président. On pourrait faire 14, 15, sauter à 22. On peut sauter tout partout dans le projet de loi, comme on saute dans des flaques d'eau, hein. Mes enfants sautent dans des flaques d'eau. Ils en trouvent une qui est là. Ah! c'est drôle, ils sautent là-dedans. Là, Emma saute là-dedans parce que c'est le fun. Si la ministre vaut sauter dans des flaques d'eau tout partout, on peut la suivre, on serait mouillés, tous ensemble, dans les mêmes flaques d'eau. Je ne suis pas convaincu que c'est la meilleure façon de procéder à une étude d'un sujet aussi sérieux, M. le Président. Et tout le monde sait à quel point je trouve le dossier sérieux. De temps en temps, j'essaie de faire valoir des points avec un peu d'humour, mais ça n'enlève rien à ma préoccupation pour cette question, avec un intérêt personnel, évidemment, que j'ai, M. le Président.

Puis je terminerais simplement en disant à la ministre, la ministre qui a pris 26 minutes pour nous dire à quel point elle se souciait de notre crédibilité. C'est très touchant... J'ai été profondément touché par les paroles de la ministre, mais nous sommes, de ce côté de la table, M. le Président, des grands garçons et des grandes filles. Nous nous occupons de notre crédibilité nous-mêmes. Et, si on était obligé de se fier sur les préoccupations de la ministre là-dessus, on serait dans une bien mauvaise situation.

Alors, nous avons des arguments de fond. On va y arriver, M. le Président, dans un ordre, quant à nous, logique – logique. Un projet de loi est bâti en fonction d'une série d'articles qui est logique en soi. Peut-être que la ministre veut sauter à 22 parce que ça lui convient, ça convient à son agenda, ça convient à l'agenda de ses experts. Mais, M. le Président, les fonctionnaires, pour lesquels j'ai énormément de respect, ont aussi l'obligation d'être présents, au service des députés.

Alors, M. le Président, oui, qu'on procède, mais qu'on procède dans un ordre logique, qu'on ne saute pas des étapes, qu'on ne saute pas des articles pour faire plaisir à la ministre d'État à la Santé ou à l'agenda de la ministre de la Justice.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, oui, Mme la députée de Sauvé, je crois.

Mme Beauchamp: C'est bien ça, et non pas de Beauchamp. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Beauchamp. Ha, ha, ha!


Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Ça va. M. le Président, je suis une nouvelle parlementaire. Je dois vous dire que j'ai beaucoup appris au cours des dernières semaines. J'apprendrai sûrement encore beaucoup, mais je suis en train d'apprendre que, des fois, les discours peuvent contenir beaucoup de choses paradoxales. On vient d'entendre un discours de 26 minutes sur une motion de forme accusant l'opposition de manquer de fond.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Je trouve ça un peu paradoxal. Je voudrais vous rappeler, M. le Président, que, cet après-midi, j'étais présente, et la règle de fonctionnement qu'on s'est donnée – vous l'avez rappelé vous-même en ces termes au début de notre séance ce soir – c'était le fait qu'on s'était donné la règle de traiter prioritairement des articles 1 à 22 et de poursuivre, 49 en montant. C'est la règle qu'on s'était donnée.

Je pense, comme mon collègue l'a mentionné, que ça fait toute logique. Je voudrais, pour les gens qui nous écoutent, qu'ils comprennent bien que, la motion de la ministre, de partir de l'article 22 parce qu'elle est présente, parce que son équipe d'experts est présente, si on fait ça, on va se mettre à parler des conditions de pratique des sages-femmes. Ça, ça implique, par exemple, toute la notion... le dépôt de plainte, à qui ils vont le faire, dans quel contexte, quel sera le rôle du conseil, effectivement, des sages-femmes dans les établissements, quel sera également le rôle de la directrice, on l'imagine, de ce conseil des sages-femmes.

Si on se met à discuter de ça – et, s'il faut qu'on le fasse, on va le faire, bien sûr – ça risque d'être extrêmement long, puisque, pour chaque article, on devra imaginer quelles sont les possibilités de définition de l'acte lui-même d'exercice de la profession de sage-femme. Les premiers articles que l'on souhaite discuter avec la ministre de la Justice et, bien sûr, avec tous les intervenants intéressés par la question, c'est la définition même de l'exercice de la profession de sage-femme, c'est-à-dire quels sont les actes que les sages-femmes seront autorisées, et, même, on peut dire invitées, à poser, quels seront également les actes qui seront considérés comme illégaux. On parle aussi ici d'articles qui concernent la prescription de médicaments, etc., etc.

(21 h 50)

Vous comprenez, M. le Président, que nous avons accepté de bonne foi cet après-midi de dire qu'on allait traiter des articles 1 à 22, 49 en montant, qui concernaient la ministre de la Justice, puisque effectivement on retrouve là le cadre de l'exercice de la profession. Et nous étions d'accord pour faire ça comme ça et de dire qu'on pourra revenir aux articles 22... qui concernent plus spécifiquement d'autres lois dont les lois sous la juridiction de la ministre de la Santé. Ces articles concernent plus, donc, les conditions dans lesquelles vont pratiquer les sages-femmes.

Je crois que notre intervention à l'effet de demander qu'on poursuive l'étude article par article par l'article 3 fait plein de sens, si on ne veut pas perdre effectivement plus de temps dans cette commission. Je veux aussi rappeler que le temps pris cet après-midi a été des deux côtés de cette table. À mon sens – j'ai bien écouté cet après-midi, j'ai été témoin de ce qui s'est passé – ça aurait été assez simple d'avancer, d'adopter l'article 3, si les différentes propositions d'amendements amenées avaient été acceptées.

Je veux aussi rappeler que par trois fois mon collègue de Brome-Missisquoi a invité la ministre de la Justice à réagir, à faire sienne une demande de modification pour éviter qu'on rentre dans les procédures d'amendement et de sous-amendement, etc.

Notre appel sur l'article 3 était très simple. C'est le fait que ce gouvernement a sa propre règle de fonctionnement en ce qui concerne la capitale nationale. Ce n'était pas très compliqué que d'accepter cette reconnaissance du rôle de la capitale nationale. On a proposé une distinction entre le siège social et la place d'affaires. Nous avons demandé à mieux connaître les dispositions du mémoire déposé par la Commission de la capitale nationale.

À mon sens, M. le Président, c'étaient des questions fort simples qui auraient dû effectivement être traitées beaucoup plus rapidement. Mais, devant la fin de non-recevoir de la ministre de la Justice, nous avons dû tenter de procéder, il a fallu avoir recours à des procédures comme des amendements.

Je souhaite effectivement qu'on poursuive rapidement dans l'étude de ce projet de loi. Mon collègue porte-parole dans ce dossier a fait un travail considérable pour être fin prêt à ce qu'on aborde les questions de fond. Maintenant, il faut qu'on le fasse à partir des articles, entre autres, qui encadrent l'exercice de la profession. Et j'invite la ministre de la Santé ainsi que son équipe à participer à ce débat qui va s'enclencher à partir de l'article 3 et les suivants qui vont encadrer l'exercice de la profession. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la députée de Sauvé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que ma collègue vient de résumer très bien la situation. Effectivement, c'est paradoxal d'entendre la ministre pérorer pendant presque une demi-heure sur ce qu'elle considère être le fond du dossier, et c'est intéressant aussi de constater à quel point elle a de la difficulté à comprendre qu'elle n'est pas la ministre responsable des sages-femmes. Il y a une seule ministre responsable de la pratique des sages-femmes, une fois cette loi adoptée, c'est la ministre responsable de l'application des lois professionnelles, la ministre de la Justice.

Et ça me rappelle justement des débats similaires qui avaient eu lieu à l'époque entre le ministre responsable de l'application des lois professionnelles et certains, justement, dignes représentants du ministère de la Santé et des Services sociaux qui n'arrivaient vraiment pas à comprendre que ce n'était pas leur problème.

Mme la ministre nous a dit tantôt que, pour elle, il fallait qu'on aille tout de suite sur le fond. Qu'est-ce que c'est pour elle, le fond? C'est la pratique, les conditions et les lieux. Hein! Ça, ce n'est pas le fond, c'est l'accessoire. Le fond, c'est ce qui se retrouve à partir de l'article 4, le Bureau. Article 5: «Déterminer les normes de pratique et les conditions d'exercice de la profession exigées lors d'accouchements à domicile.» Ça n'a jamais fait partie des projets-pilotes. Moi, j'aimerais bien savoir quelle science va étayer la prétention que ça, ça a été visé par les projets-pilotes. Quelle garantie... Comme mon collègue de D'Arcy-McGee l'a dit tantôt, tout ça, ça vise une chose: légaliser, encadrer, réglementer la pratique des sages-femmes dans des conditions sécuritaires pour les mères et les enfants.

La ministre pense – ça, c'est vraiment la pensée de fonctionnaire qui parle – que la substance du projet de loi, c'est le comité de telle affaire, c'est la plainte à telle place. Elle pense que c'est ça, la substance du projet de loi. Pourquoi? Parce que ça la concerne, elle. Ce n'est pas ça, la substance du projet de loi.

Comment, M. le Président, peut-on débattre sérieusement, même de l'accessoire, là où elle veut nous amener en nous amenant à l'article 22 tout de suite? Comment est-ce qu'on peut intelligemment parler de pratique, de conditions et de lieu de pratique de sage-femme si on n'a pas encore déterminé c'est quoi, la pratique?

Je vais illustrer mon propos, M. le Président, en référant à une couple d'autres articles qui vont peut-être intéresser la ministre, qui nous faisait la morale, tantôt, comme quoi il fallait écouter. Ça serait intéressant si elle mettait en pratique ce qu'elle demande aux autres. L'article...

Mme Marois: Je le mets toujours en pratique, M. le Président.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Mulcair: L'article 6, M. le Président, prévoit que: «Constitue l'exercice de la profession de sage-femme», en exclusivité à toute autre profession et à tout autre intervenant – c'est important, ça. «2° à pratiquer l'accouchement spontané.» C'est intéressant, ça.

Si on regarde l'actuelle Loi médicale, il y a une disposition, 43, paragraphe b, qui dit ceci: «Sous réserve des droits et privilèges [...] nul ne peut poser...» les actes réservés aux médecins. C'est ça, une loi d'exercice exclusif, on dit qu'il y a juste ces personnes-là qui vont avoir le droit de poser tels gestes. Dans la loi sur les médecins, on prend la peine de dire: Oui, mais ça ne s'applique pas lorsque le geste est posé par les personnes qui, en raison de leurs fonctions ou de leur formation, prêtent à titre gratuit et dans des circonstances spéciales leur assistance au malade. Bon.

Ce que ça veut dire, par exemple, c'est que le policier qui se fait souvent féliciter puis qui a sa photo dans le Journal de Montréal le lendemain matin parce que justement il était là pour assister lors d'un accouchement qui a lieu dans des situations comme ça, c'est illégal, ce qu'il va faire, dorénavant, parce qu'il n'y a aucune telle disposition, analogue à 43 b, qu'on a pris la peine de mettre dans le projet de loi devant nous. C'est important, ça.

Il y a une autre disposition, ici, qui dit: «Sous réserve des droits et privilèges expressément accordés par la loi à d'autres professionnels, nul ne peut poser les actes décrits à l'article 6.» Donc, si on se réfère à la Loi sur les infirmières et infirmiers, article 36, qui va être modifié, il se lit comme suit: «Constitue l'exercice de la profession d'infirmière ou d'infirmier tout acte qui a pour objet d'identifier les besoins de santé des personnes, de contribuer aux méthodes...», etc., et de faire prodiguer des soins selon une ordonnance d'un médecin ou d'une sage-femme.

Il n'y a pas de clause qui est en train d'être ajoutée dans la Loi sur les infirmières et les infirmiers pour sauvegarder la possibilité, dans les situations d'exception, pour une infirmière d'intervenir s'il y avait un accouchement dans des situations comme celle-là, urgent, quelque chose qui arrive spontanément, comme ça.

Parce qu'on dit, à l'article 12 – on propose de mettre dans l'article 12 du projet de loi n° 28 la disposition suivante: «Sous réserve des droits et privilèges expressément accordés à d'autres professionnels, nul ne peut poser les actes...» réservés à l'article 6.

Alors, vous comprenez, M. le Président, l'absurdité de la situation. La ministre, convaincue, imbue de l'importance de son ministère, a réussi à se convaincre que c'est elle la plus importante. Elle est devant nous ce soir. Elle parle pendant 26 minutes pour nous dire que nous, l'opposition, on devrait la suivre et commencer à débattre du fond. Sauf que ce qu'elle ne comprend pas, c'est que non seulement on était dans une motion de forme, mais les articles dont elle est responsable, ce sont les articles de forme, c'est-à-dire des articles d'application du fond. Et, le fond, ça relève d'une seule ministre, la ministre responsable de l'application des lois professionnelles. C'est juste elle qui est responsable de l'application de la Loi médicale, c'est juste elle qui est responsable de l'application de la Loi sur les infirmières et les infirmiers, et c'est justement elle – seulement – qui est responsable d'assurer l'harmonisation de ce corpus législatif qu'est notre système professionnel.

Alors, nous voulons, et nous l'avons dit tantôt et nous le répétons, nous voulons depuis des années – et ça, vous n'avez qu'à regarder nos diverses interventions là-dessus ici, en Chambre, au cours des dernières années et lorsque j'étais à l'Office des professions du Québec – on a toujours voulu que les sages-femmes entrent dans le système professionnel par la porte d'en avant, mais avec les yeux ouverts et sachant qu'à chaque fois qu'on bouge un élément dans le système professionnel ça touche à tous les autres.

(22 heures)

Ce que la ministre nous demande de faire ici ce soir, c'est de commencer à regarder des articles de détails techniques, bureaucratiques, et oublier la substance de la loi. C'est ça qu'on ferait si on faisait l'erreur de la suivre sur l'article 22 maintenant. Il faut, au contraire, discuter des vraies choses: les règlements éventuels sur l'accouchement à domicile, l'exercice de la profession, cet exercice exclusif, qui sont les personnes qui peuvent être poursuivies pour exercice illégal de la profession de sage-femme. Si on ne le fait pas, on ne peut pas sérieusement aborder l'accessoire. L'accessoire suit le principal, et le principal, c'est la pratique de la profession de sage-femme. C'est ça, le nerf de la guerre ici aujourd'hui, c'est ça, l'essentiel. Et de cet essentiel, une fois qu'on en aura débattu, une fois que nos questions auront, on l'espère, trouvé une réponse, on va pouvoir passer dans le détail, où il va y avoir des comités, où il va y avoir des plaintes, où il va y avoir des structures.

Mais, M. le Président, ça me rappelle les réponses de la ministre en Chambre lorsqu'elle défend l'inaction de son gouvernement et la faillite dans notre système de santé. Elle dit: J'ai fait un comité, j'ai rencontré tel groupe, j'ai un agenda très chargé. Puis c'est à cause de son agenda chargé qu'elle veut absolument que, malgré le fait qu'on n'ait pas encore discuté de la substance du projet de loi, on procède à discuter des comités. Parce que, pour elle, c'est ça, la santé: c'est les comités, c'est son agenda, c'est les rencontres, c'est les statistiques. Ce n'est pas grave, on peut se lever pendant trois jours et lui expliquer: À Jonquière, là, c'est 10 jours maintenant – c'est dans le journal, si ce n'est pas encore dans vos clippings de presse – entre les bains...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À Jonquière. Mais elle va faire un comité, peut-être. Ça, ça doit être la substance. Les gens, on ne peut pas les laver, on a cinq minutes pour les nourrir. Ils ne vont pas pouvoir sortir de leur CHSLD pendant l'été parce qu'il n'y a plus d'argent pour avoir des gens pour les accompagner.

Non. M. le Président, non, on ne mange pas de ça, nous autres. Nous, on sait que la substance dans le projet de loi, c'est la pratique de sage-femme, la définition de l'exercice de la profession. Si la ministre est si sérieuse que ça, si elle veut vraiment discuter des vraies choses, bien, qu'elle nous accompagne! Puis, on peut commencer à l'article 4, on peut regarder des questions aussi sérieuses que les règlements éventuels sur l'accouchement à domicile. Et on va le faire, M. le Président, avec la seule personne habilitée à en parler, la ministre responsable de l'application des lois professionnelles. C'est elle qui doit répondre aux médecins, c'est elle qui doit répondre aux infirmières et infirmiers. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion?

Une voix: Non.


Mise aux voix

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Sur division?

M. Bergman: Sur division.


Étude détaillée (suite)


Dispositions modificatives


Loi sur les normes du travail

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mme la ministre, à l'article 22.

Mme Marois: Alors, M. le Président, l'article 22 se lit comme suit:

L'article 81.3 de la Loi sur les normes du travail (L.R.Q., chapitre N-1.1) est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, de «en vertu de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes (chapitre P-16.1)».

Alors, essentiellement, évidemment, on comprendra que cette modification à la Loi sur les normes du travail en est une de simple concordance avec le fait que dorénavant les sages-femmes ne pratiqueront plus en vertu de la loi sur les projets-pilotes, mais bien sûr en vertu de leur propre loi professionnelle. Alors, c'est aussi simple que cela, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions à ce moment-ci?

M. Mulcair: M. le Président, sur l'article...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Ce qu'on essaie d'expliquer à la ministre depuis tantôt, c'est que c'est inutile de procéder avec ces détails-là parce que ce n'est pas possible de discuter sérieusement. Si on regarde l'article 22, qui est justement en train de rayer la référence à la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes, on constate qu'il aurait été autrement plus important, avant de rayer la mention aux projets-pilotes, de pouvoir discuter avec elle de la science sur laquelle elle se base, la preuve sur laquelle elle se base pour nous proposer, avec sa collègue de la Justice, l'article 5, deuxième alinéa, qui, rappelons-le, dit ceci:

«5. En outre des règlements qu'il est tenu d'adopter conformément au Code des professions, le Bureau doit par règlement:

«2° déterminer les normes de pratique et les conditions d'exercice de la profession exigées lors d'accouchements à domicile.»

Alors, vous voyez, M. le Président, en l'absence de la moindre explication quant à la source de la conviction de la ministre responsable de l'application des lois professionnelles qu'il est correct, dans l'intérêt du public et de la protection du public de prévoir par règlement des règles sur l'accouchement à domicile, on peut difficilement se rendre complices de la demande de rayer la référence aux projets-pilotes.

Les projets-pilotes, rappelons-le, M. le Président, n'ont jamais, jamais traité d'accouchement à domicile. On n'est pas en train de dire que ça aurait été inconcevable d'aller dans ce sens-là, mais encore faut-il être conséquent. Les projets-pilotes ont été mis en place justement pour tester la pratique de sage-femme, pour voir quelle sorte d'encadrement était nécessaire pour la protection des intérêts des femmes qui doivent accoucher et, bien entendu, des enfants. Il y a eu des incidents très malencontreux, il y a eu des rapports qui, à certains égards, n'étaient pas toujours des plus complets, malheureusement.

Mais, avec cette mince information sur la pratique dans le cadre de projets-pilotes dans les maisons de naissance, on ne peut tout simplement pas faire un saut logique vers l'accouchement à domicile, à moins que le gouvernement nous démontre qu'il y a des preuves basées sur de la science. Pas basées sur des espoirs, pas basées sur des pensées magiques, pas basées sur des bonnes intentions, basées sur de la preuve de la science, une méthodologie éprouvée qu'on peut soumettre à des pairs. Demander à des gens de regarder le résultat des projets-pilotes et de savoir si on peut le transposer dans le cadre d'un accouchement à domicile.

C'est loin d'être clair, M. le Président, qu'on peut faire ça. Mais on est toujours prêt, si on nous fait la preuve, à suivre la ministre là-dedans. Mais non, la ministre refuse de le faire parce qu'elle ne peut même pas le faire. Elle ne comprend pas que c'est la ministre de la Justice, responsable de l'application des lois professionnelles, qui, elle, peut conditionner le débat pour l'article 22 en nous expliquant s'il y a de la science, s'il y a des preuves et s'il y a des choses qui peuvent nous rassurer de part et d'autre.

M. le Président, c'est très sérieux, ce qu'on entreprend ce soir, ce n'est pas une idéologie antimédicale qui doit nous animer ce soir. C'est le désir de s'assurer que le geste qu'on s'apprête à poser des deux côtés de la Chambre a du sens, est dans l'intérêt du public. Est-ce qu'on va être en train de mettre en place une structure qui va pouvoir s'autogérer? C'est ça, l'essence même de notre système professionnel, l'autoréglementation. Est-ce qu'il va y avoir suffisamment de membres? Et sinon, quelles structures on va mettre en place pour s'assurer que cette nouvelle profession a tous les moyens nécessaires? Parce que les obligations sont très lourdes, aux termes du Code des professions. On parle, pour le moment, de quelques douzaines de sages-femmes prêtes à pratiquer, une soixantaine apparemment, et...

Une voix: ...

M. Mulcair: Oui, selon le chiffre que j'ai entendu, 66 et 72. Enfin, c'est des douzaines de personnes. On n'est pas en train de parler de centaines de personnes ou même de dizaines de milliers, comme dans le cas des infirmières – il y en a au-delà de 60 000.

Alors, c'est important de savoir quels moyens vont être mis à leur disposition. Est-ce que ça va pouvoir survivre? Le système est basé sur l'autogestion, mais le système est aussi basé sur le fait qu'il y a un certain nombre d'obligations à rencontrer, des obligations d'inspection professionnelle – les membres du Barreau s'y sont habitués, le Barreau dépense des sommes importantes, l'Ordre des médecins en fait autant – pour s'assurer que les gens pratiquent conformément, justement, aux règles de leur art respectif.

Mais, M. le Président, c'est vraiment choquant de voir la ministre de la Santé et des Services sociaux performer le «hijacking» qui est devant nous ce soir. Elle insiste, là. Elle débarque et dit: Moi, j'ai mes experts avec moi, moi, j'ai mon agenda chargé, moi, je vais vous enguirlander pendant 30 minutes en vous disant que vous ne savez pas parler du fond, vous parlez juste de la forme, même si elle était elle-même sur une motion de forme. Et je crois vraiment que c'est elle qui est en cause. Elle croit vraiment que c'est elle la plus importante. Elle croit que, son ministère étant gros et grand et important et s'occupant du réseau de la santé, ça doit être à eux autres.

Eh bien, non. La pratique de sage-femme ne relève pas du ministère de la Santé et des Services sociaux, sinon ce serait le nom de la ministre de la Santé et des Services sociaux qu'on verrait sur la première page de la loi. Qui est-ce qu'on voit là? Loi sur les sages-femmes, projet de loi n° 28, présenté par Mme Linda Goupil, ministre responsable de l'application des lois professionnelles. C'est elle, la responsable.

(22 h 10)

Et, si on avait besoin d'une preuve définitive que le fond du projet de loi relève de la ministre de la Justice, on n'a qu'à regarder la page couverture. C'est le gouvernement qui choisit, qui présente ses projets de loi. Le député de Saint-Jean a fait un excellent exposé tantôt sur le fait qu'on est tous ici comme députés. Mais le député que «sa» formation politique a décidé de mettre sur ce projet de loi là, ce n'est pas la ministre de la Santé et des Services sociaux, parce que ça ne relève pas – et c'est une très bonne chose, M. le Président – du ministère de la Santé et des Services sociaux. Parce que, quand on voit toute l'incompétence de ce ministère à gérer notre réseau de la santé et des services sociaux, cette dernière chose dont on a besoin, c'est de leur donner d'autres choses qu'ils vont pouvoir muffer.

Il y a une ministre responsable du système professionnel au Québec, c'est la ministre de la Justice. C'est juste elle qui est habilitée à parler sur le fond de ce projet de loi là, et je peux assurer la ministre de la Santé et des Services sociaux que, lorsque ça viendra le temps de discuter de ses affaires à elle, les comités, les choses qu'elle aime, les structures, ce dans quoi elle aime mettre de l'argent plutôt que dans le service direct à la population, aussitôt qu'on a fini sur le fond avec la ministre de la Justice, on va pouvoir s'occuper de ces comités. On va pouvoir s'occuper aussi de veiller à ce que son agenda démentiel soit respecté et qu'on puisse procéder.

Mais, pour l'instant, M. le Président – c'est pour ça que c'est important de le souligner à ce stade-ci – l'article 22 raie une mention aux projets-pilotes. Et on a besoin d'information sur le fond du projet de loi, information que la ministre, de toute évidence, n'est pas prête à nous donner, et c'est pour ça qu'elle veut escamoter la procédure. Mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce le disait si bien tantôt, un projet de loi a une structure. Tout comme un architecte procède à faire une fondation dans un bâtiment, préparer une charpente, un projet de loi est structuré, il y a un ordre logique. Ce n'est pas étonnant de savoir que notre règlement à l'Assemblée nationale dit qu'on commence à l'article 1, puis on procède. Là, il y a un article qui est en suspens, l'article 3. On attend une réponse de la ministre de la Justice sur l'implication possible de l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, Loi constitutionnelle de 1867. Donc, c'est en suspens.

Mais, pour tout le reste, nous, on est prêt à procéder. Mais, nous, on ne se fera pas pousser dans ce sens-là par une ministre de la Santé et des Services sociaux imbue de l'importance de son ministère, qui dit: Qu'à cela ne tienne! Moi, je veux vous parler de la vraie substance de cette loi-là. La vraie substance de cette loi-là relève de la ministre de la Justice. C'est tout notre système professionnel qu'elle est en train de mettre en cause ce soir, la ministre de la Santé et des Services sociaux. Eh oui! Si elle ne le comprend pas, on va le lui expliquer.

Oui, justement, la Loi sur les infirmières et la Loi médicale ne sont que deux exemples de lois d'exercice exclusif dans le domaine de la santé. Il y en a bien d'autres, M. le Président. Vous savez que notre système, comme partout ailleurs en Amérique du Nord d'ailleurs – la terminologie diffère, mais le résultat est le même – divise les professions largement en deux catégories: celles qui ont un titre et une activité qui leur sont propres et les professions qui ont juste le titre qui leur est réservé. En d'autres mots, M. le Président, non seulement, vous et moi, on n'a pas le droit de s'appeler dentiste, à moins que vous soyez dentiste et que je l'ignore, mais on n'a pas le droit non plus de poser un ensemble de gestes...

Mme Marois: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, sur une question de règlement.

Mme Marois: J'aimerais que l'on puisse rappeler notre collègue à la pertinence du débat, qui porte sur l'étude de l'article 22. Je crois que notre collègue s'en éloigne. Alors, bien humblement, j'aimerais lui rappeler qu'il pourrait revenir à l'article, ce qui nous permettrait de progresser et de permettre, s'il y a lieu, de répondre à des questions ou à des inquiétudes portant sur cet article de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le...

M. Mulcair: Je laisserai à ceux et celles qui suivent nos débats juger de l'humilité de la ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le Président. Ce n'est pas une de ses grandes caractéristiques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Chomedey, en vous invitant à nous expliquer le lien de vos derniers propos avec l'article 22.

M. Mulcair: Bien sûr, M. le Président, c'est un lien évident. J'étais en train d'expliquer que la ministre de la Santé et des Services sociaux ne comprenait pas le système professionnel, j'étais en train de donner quelques exemples de ses fondements. Parce que la ministre croit qu'il est normal de sauter toute la substance du projet de loi, de sauter à l'article 22, parce que ça fait son affaire à elle, sans parler des choses de fond comme le règlement éventuel sur la pratique des accouchements à domicile, comme la définition de l'exercice exclusif de la profession.

Et, à ce titre, M. le Président, j'étais en train de vous expliquer que, dans notre système professionnel, c'était non seulement basé sur l'autogestion, mais je donnais des exemples de la différence entre un exercice exclusif... et je m'apprêtais à vous donner l'exemple des dentistes, qui ont un exercice exclusif. Non seulement le titre de dentiste est réservé, donc ni vous ni moi on n'a le droit de s'appeler dentiste...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous permettez, M. le député de Chomedey, vous devez comprendre à ce moment-ci que la décision de passer à l'article 22 a été prise.

M. Mulcair: Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'est pas question qu'on reprenne le débat sur la pertinence ou l'impertinence d'avoir décidé de commencer par 22. Nous en sommes donc à discuter de l'article 22 au niveau du fond, et à ce moment-ci j'aimerais que vous nous éclairiez sur cette question précise.

M. Mulcair: Alors, comme je vous le mentionnais, M. le Président, l'article 22... Et on est dans une loi vraiment qui relève directement de la ministre de la Santé et des Services sociaux, la Loi sur les normes du travail. C'est beau, ça, hein?

En parlant de la pertinence, elle a sa collègue qui se lève tous les jours, qui est responsable justement de cette loi-là, et qui dit: «Moi», «je», «mon gouvernement». Puis là elle arrive, elle dit: Il faut qu'on parle des choses qui relèvent du ministère de la Santé et des Services sociaux; elle nous plonge tout de suite dans la Loi sur les normes du travail. Bon! C'est beau, ça, hein? C'est pour ça qu'on a attendu deux heures et 17 minutes, c'était pour qu'elle nous plonge dans la Loi sur les normes du travail.

Et qu'est-ce que ça dit, cet article-là, M. le Président? L'article 22 prévoit que l'article 81.3 de la Loi sur les normes du travail (L.R.Q., chapitre N-1.1) est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots suivants: «en vertu de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes». Vous commencez à voir le lien, je suis convaincu que vous commencez à suivre le filon, M. le Président.

Ce qu'on essaie d'expliquer à la ministre, c'est que c'est une erreur que de commencer à rayer des mentions dans les lois diverses, «à la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes», si on n'a pas encore regardé les articles 4 et suivants qui définissent cette pratique, et notamment l'article 5, deuxième alinéa, qui parle d'un règlement qui viendrait encadrer éventuellement la pratique sages-femmes lorsqu'il s'agit d'accouchements à domicile. Car, si on commence à enlever les références à la pratique sage-femme dans le cadre de projets-pilotes, en d'autres mots, qu'on élimine toute possibilité de poursuivre les projets-pilotes, on est en train d'éliminer par le fait même toute possibilité d'ajuster les projets-pilotes, de les poursuivre pour avoir de la science, avoir de l'information validée. Pas des impressions, pas du «guessage», des faits, pour permettre justement de dire qu'on va pouvoir faire un règlement sur les accouchements à domicile.

C'est pour ça que c'est pertinent, M. le Président, lorsqu'on nous invite, à l'article 22, à aller jouer dans l'article 81.3 de la Loi sur les normes du travail, parce que c'est le premier article où on est en train de nous inviter à commencer à évacuer de notre législation, au Québec, toute référence à ces fameux projets-pilotes qui ont été, rappelons-le, soutenus de part et d'autre dans cette Assemblée, M. le Président.

Alors, pour ma part, je n'aurai d'autre choix que de voter contre l'article 22 parce que je n'ai pas encore d'information qui me permettrait de suivre la ministre dans sa démarche qui consiste à éliminer les projets-pilotes. La seule manière d'avoir cette information-là, c'est de discuter du fond du projet de loi et de ne pas jouer dans les questions de forme, au sujet desquelles la ministre vient de décider qu'elles relèvent d'elle en tout premier lieu, comme la Loi sur les normes du travail. Puis, effectivement, j'espère que demain, en Chambre, on aura l'occasion d'expliquer à sa collègue la ministre du Travail que c'est dorénavant une question de fond qui relève de la ministre de la Santé et des Services sociaux et d'enlever cette référence dans la Loi sur les normes du travail. Je réserverai le reste de mon temps, M. le Président, pour d'autres interventions, le cas échéant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Merci, M. le député de Chomedey. Mme la ministre.

Mme Marois: Je crois que j'ai droit à cinq minutes de réaction après chaque intervention sur le fond. Je suis un peu désolée, dois-je vous dire, des propos de mon collègue le député de Chomedey à l'égard des membres du personnel du ministère de la Santé et des Services sociaux, qui sont des gens d'une grande compétence et qui accomplissent très sérieusement leurs tâches, et je suis désolée un petit peu des propos qu'on a tenus à leur égard.

(22 h 20)

Mais enfin, cela étant, ce qu'il faut dire aux membres de la commission, et je le dis très simplement à mes collègues de l'opposition et aux membres de ce côté-ci de l'Assemblée, on s'était entendus cet après-midi sur le fait qu'on devait commencer par les articles où le ministère de la Santé et des Services sociaux était concerné. Et c'est pour ça que je suis là, pas parce que je veux me substituer à quelque ministre que ce soit. Je trouve que j'en ai déjà plein les bras avec les responsabilités que j'ai à assumer. Mais l'encadrement des projets-pilotes, ça s'est fait par le ministère de la Santé et des Services sociaux, ça a été supervisé par ce ministère, et donc il m'apparaissait que c'étaient les gens du ministère de la Santé et des Services sociaux qui étaient les plus à même d'éclairer les membres de la commission.

Alors, en toute déférence pour mes collègues, je n'ai vraiment pas l'intention de me substituer à qui que ce soit et j'essaie d'être disponible pour, justement, être capable d'apporter une expertise qui peut être utile. Si les gens de la commission croient que ce n'est pas le cas, c'est très simple, M. le Président, on pourra continuer à faire l'étude des articles sans ma présence. Mais, comme j'étais disponible maintenant, que la commission m'avait invitée à être présente, parce que c'est ce qu'on avait retenu comme ordre du jour, moi, je me suis fiée aux demandes de la commission et je me suis rendue disponible avec mon équipe. C'est tout simplement ce que j'ai fait.

Maintenant, quant au fond de la question qui est soulevée ici, d'abord, ça n'aborde pas du tout la question de l'accouchement à domicile, et j'ai déjà eu la possibilité d'intervenir à l'Assemblée nationale, au moment du débat de principe, pour dire que nous n'avions pas l'intention à ce moment-ci de reconnaître l'accouchement à domicile et que, si l'article le permettait, nous n'avions pas l'intention de l'appliquer ou de le baliser par voie réglementaire, ce qui fait que la pratique de sages-femmes à domicile ne serait pas possible à ce moment-ci.

Sur l'article lui-même, en fait, c'est très simple. C'est qu'on avait identifié, dans la Loi sur les normes du travail, qu'une salariée pouvait s'absenter du travail sans salaire pour un examen médical relié à sa grossesse ou pour un examen relié à sa grossesse et effectué par une sage-femme en vertu de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes.

Alors, évidemment, il devenait nécessaire de corriger cette loi, donc cet article de loi, donc de l'amender pour faire en sorte que, les sages-femmes ne pratiquant plus en vertu de la loi sur les projets-pilotes mais bien en vertu de leur propre loi professionnelle, on s'y réfère. C'est simplement ce que fait l'amendement qui est ici, M. le Président. Et, comme le ministère de la Santé et des Services sociaux a été responsable de la mise en oeuvre des projets-pilotes, de leur étude – d'ailleurs, il y a eu des mandats de confiés tout au long de l'application de ces projets-pilotes – c'est normal, je pense, que ça me revienne de venir en débattre, tout simplement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, je voudrais mettre en lumière le fait que, pour moi, il y a une difficulté également de procéder à l'adoption de cet article. Et toujours pour les raisons qu'on n'a pas pu débattre à fond des articles précédents encadrant l'exercice des sages-femmes.

Je vous rappelle que ce projet de loi est entièrement muet sur la place et la reconnaissance et l'encadrement que nous ferons de l'exercice de la profession de sages-femmes par les femmes autochtones. Ce projet de loi est donc complètement muet.

Mon collègue a demandé qu'on puisse entendre ces femmes en consultations particulières. C'est une demande sur laquelle la partie ministérielle n'a même pas prononcé un mot, et elle a voté contre. On n'a pas pu les entendre, on ne peut pas les entendre. Pourtant, tout de même, la ministre de la Justice, cet après-midi, nous a annoncé dans ses remarques préliminaires qu'il y aurait un amendement à ce projet de loi concernant les sages-femmes autochtones. Puisque cette mention, cette précision a été apportée par la ministre de la Justice cet après-midi, je présume, je déduis que cet amendement aurait été apporté sûrement dans le cadre des articles 1 à 21, qu'on aurait voulu discuter avec la ministre de la Justice, et sûrement que ça aurait été discuté dans le cadre de différents articles qui concernent l'exercice de la profession.

Nous soupçonnons sans le savoir... mais peut-être que cet amendement pourrait prendre la forme – peut prendre la forme – d'autoriser les sages-femmes autochtones à continuer la pratique de l'exercice de sage-femme dans le cadre de projets- pilotes. C'est une hypothèse, M. le Président, qui est sur la table, une hypothèse assez logique qui peut-être pourrait trouver consensus autour de cette table, mais on n'a pas pu en parler. On ne peut toujours pas en parler, parce que ça fait partie du cadre d'exercice de la profession et que là on est rendu plutôt au cadre de fonctionnement.

Vous comprendrez que le fait qu'on ait tout de suite abordé les questions du cadre d'exercice, dans quelles conditions les sages-femmes vont exercer leur profession, et qu'on n'ait pas pu débattre des questions de fond qui concernent, entre autres, les femmes autochtones, dans quelles conditions elles vont exercer leur profession – est-ce que c'est, entre autres, dans le cadre de projets-pilotes? – fait en sorte – et c'est là où j'ai averti auparavant la ministre de la Santé et des Services sociaux que nos discussions ce soir pourraient prendre énormément de temps – qu'il va falloir soulever, à chaque article, des hypothèses.

Mon hypothèse est que peut-être que les sages-femmes vont exercer dans le cadre de projets-pilotes. Si tel était le cas, si on avait pu en discuter auparavant avec la ministre de la Justice dans les articles concernant l'exercice de la profession, ça nous aurait donné un éclairage intéressant, nécessaire, essentiel, qui nous aurait fait sauver du temps et qui nous permettrait de nous pencher maintenant sur l'article 22 et d'être capables d'évaluer s'il est opportun ou pas de biffer la référence actuelle dans l'article 81.3 de la Loi sur les normes du travail, qui fait référence aux sages-femmes exerçant dans le cadre des projets-pilotes.

Je pourrais vous donner un autre exemple, auquel mon collègue de Chomedey a fait allusion, c'est le fait que nous ne connaissons pas bien quelles sont les intentions de ce gouvernement par rapport à l'accouchement à domicile. Nous sommes prêts à en débattre, à en discuter à fond. Qui sait, peut-être que nous en serions aussi venus... C'est une autre hypothèse possible qu'on n'a pas pu vider, puisqu'on ne parle pas, on n'a pas parlé encore de l'essentiel. Peut-être qu'il aurait été intéressant de pouvoir débattre sur – je lance l'hypothèse, c'est toujours une hypothèse – des projets-pilotes examinant à fond, avec des mesures scientifiques, des conditions d'accouchement à domicile.

Mais je ne le sais pas, M. le Président, je n'ai pas pu débattre du cadre d'exercice de la profession avec la ministre de la Justice. Et là on me demande, sans que je connaisse s'il y aura toujours des projets-pilotes pour les femmes autochtones, s'il ne serait pas opportun de penser à la poursuite d'autres types de projets-pilotes pour encore mieux connaître et reconnaître le travail des sages-femmes, là on me demande, sur un article concernant les normes du travail, de biffer toute référence à la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes.

Une voix: ...c'est pertinent.

Mme Beauchamp: J'espère, M. le Président, que vous comprenez que le débat qu'on a eu en début de cette soirée était un débat nécessaire, pertinent, et que là, M. le Président, ça peut être long. Est-ce qu'on va commencer à répondre à chacune des hypothèses que j'ai soulevées? Ça va être très long, M. le Président. Il est tout à fait nécessaire que la ministre de la Justice aborde avec nous – et sûrement avec la collaboration de sa collègue ministre de la Santé et de toute son équipe – le cadre d'exercice de la profession de sage-femme. Y aura-t-il ou pas des projets-pilotes pour les femmes autochtones, pour d'autres circonstances? Il faut en parler maintenant et qu'on abandonne ces articles qui parlent plutôt de l'encadrement général du travail des sages-femmes, des modifications aux différentes autres lois touchées par l'essence de ce projet de loi.

Une voix: Très bien dit.

Mme Beauchamp: C'était mon point, M. le Président. On ne peut absolument pas en ce moment se pencher sur l'article 22 du projet de loi. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Marois: J'ai, je pense, cinq minutes pour intervenir après chaque intervention de fond sans prolonger inutilement les débats. Je propose, enfin je suggère, pour que nos travaux progressent, que l'on puisse débattre des articles les uns après les autres sans nécessairement les adopter et qu'on les suspende, de telle sorte que ça donnera toute la latitude pour éventuellement y revenir.

(22 h 30)

C'est une technique qui est généralement utilisée dans les commissions. Je l'ai utilisée encore cet après-midi avec notre collègue le député de Verdun et, je crois... c'était Vaudreuil–Soulanges, où on a utilisé cette technique, et ça n'a pas posé de difficulté. On a pu débattre comme ça sans adopter les articles, de telle sorte qu'on débattait, on les suspendait en faisant la référence qu'il fallait à d'autres articles qui n'avaient pas encore été adoptés, et ça nous permet un débat plus libre et ça évite les enfarges qu'on croit voir dans l'ordre qu'on s'est donné pour l'étude des articles.

Moi, c'est une suggestion pour améliorer notre fonctionnement, M. le Président, et pour m'adapter aux craintes ou aux propositions de l'opposition.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, sur...

M. Bergman: Nous sommes prêts à accepter la proposition de la ministre, mais pourvu qu'on commence en ordre, à l'article 3, et qu'on commence dans un sens logique pour débattre ce projet de loi article par article. C'est bien évident qu'on ne peut pas commencer, dans un sens logique, avec l'article 22. Alors, nous sommes prêts pour retourner à l'article 3, débattre les questions qu'on a soulevées cet après-midi et continuer dans un sens logique. Le temps s'écoule, M. le Président...

Mme Marois: Est-ce qu'on peut faire une suspension pour étudier la proposition qu'on nous fait?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, oui, j'allais justement vous suggérer qu'on suspende quelques minutes pour vous permettre justement de fignoler tout ça, là. Alors, suspension.

(Suspension de la séance à 22 h 32)

(Reprise à 22 h 34)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux. Mme la ministre, vous avez une suggestion, si je comprends bien?

Mme Marois: Oui, je maintiens ma suggestion, M. le Président, que nous puissions continuer à étudier les articles les uns après les autres sans nécessairement les adopter. Et, à ce moment-là, l'opposition ne se sentira pas liée par chacun des articles, puisqu'elle se sent incapable à ce moment-ci de prendre position sans avoir vu précédemment les autres articles. Je peux comprendre ça; je peux comprendre ça, mais ça permet au moins de procéder, de poser des questions quant aux responsabilités du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Je consultais, vous savez, mes collaborateurs et collaboratrices du ministère, et ils étaient un peu étonnés d'entendre nos débats, parce qu'ils disent: C'est tellement le ministère de la Santé et des Services sociaux qui a été au coeur de toute cette démarche, qui a supervisé les projets, qui a accompagné les sages-femmes, et tout. Alors donc, c'est dans ce sens-là qu'on voulait se rendre disponible. Mais, encore là, c'est une suggestion que je fais, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avant de vous passer la parole, M. le député de D'Arcy-McGee, je voudrais juste apporter une précision.

Si nous procédons de cette façon, pas de problème, ça se fait. Effectivement, on suspend, au fur et à mesure, mais le temps que chacun des parlementaires a consacré à chacun des articles est comptabilisé, c'est-à-dire...

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

Mme Marois: Oui, ça a ça comme conséquence, c'est bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, quand on reviendra, par la suite, sur cet article-là, c'est le temps qui reste qui pourra être utilisé. Ça va?

Mme Marois: C'est bien sûr, oui.

M. Mulcair: ...à comprendre qu'on est en train de commencer à l'article 3.

M. Bergman: On commence l'article 3.

Mme Marois: On continue avec l'article 23.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, j'ai compris, de la suggestion de Mme la ministre...

M. Bergman: Non. Non. On a donné notre accord aux suggestions de la ministre, pourvu qu'on commence à l'article 3. J'étais bien clair, quand j'ai répondu à la ministre, qu'on commence à l'article 3.

Mme Marois: Ah! On ne se comprend pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, O.K., mais l'objet d'une suspension, c'est de permettre aux parties de se parler. Si vous ne vous êtes pas parlé pendant la suspension, bien, il y a un problème. Voulez-vous qu'on resuspende?

Mme Marois: Je ne crois pas qu'à ce moment-ci ce soit utile, à moins que l'opposition ait d'autres propositions à nous faire que celle...

M. Bergman: On suspend, donc, et on se parle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, moi, je vous invite à vous parler et à essayer de trouver...

M. Bergman: M. le Président, ce n'est pas nous qui perdons le temps. Le temps, ça file; il est 22 h 40...

Mme Marois: Ha, ha, ha! C'est sûr que ce n'est pas vous qui perdez le temps. Ça, c'est sûr.

M. Bergman: ...et on ne procède pas, c'est la faute du gouvernement. On demande qu'on procède avec ce projet de loi dans une manière logique. Nous avons présenté la preuve que c'est impossible de débattre de ce projet de loi en commençant avec l'article 22.

La ministre parle d'accouchement à domicile. L'accouchement à domicile, dans l'article 5, sous l'alinéa 2...

Mme Marois: Non, je n'en ai pas parlé, justement.

M. Mulcair: Bien, oui, vous en avez parlé.

Une voix: Vous avez dit: On n'envisage pas, pour le moment...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, très bien. Bon, bien, à ce moment-là, je constate donc qu'il n'y a pas consentement pour procéder de cette façon. Nous revenons donc à l'article 22, et, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez la parole.

M. Bergman: M. le Président, nous sommes en train, à cause d'une suspension des règles, de débattre l'article 22 de ce projet de loi.

L'article 22 dit: L'article 81.3 de la Loi sur les normes du travail est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, de «en vertu de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes».

Moi, je prétends qu'on ne peut pas rayer une référence à la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes avant qu'on ait eu la chance de débattre, en ce sens, de ce projet de loi, commençant à l'article 3 jusqu'à l'article 21.

Par exemple, à l'article 5, on a des questions qui sont très, très importantes, et on doit débattre de ces questions. Premièrement, article 5, sous-section 1°, on parle de «déterminer des normes relatives à la forme et au contenu des ordonnances, verbales ou écrites, faites par une sage-femme».

Alors, moi, ici, dans cette section, j'aurais des questions: Pourquoi est-ce que le législateur donne le droit aux sages-femmes de déterminer la forme et le contenu d'une ordonnance, verbale ou écrite, quand la liste des médicaments qui peuvent être prescrits par les sages-femmes est déterminée par l'Office des professions, sous l'article 9?

Alors, c'est des questions que je veux savoir: Pourquoi est-ce qu'il y a une différence entre la forme et le contenu d'une ordonnance et les médicaments qui seront prescrits par les sages-femmes? C'est des questions auxquelles nous devons avoir les réponses avant qu'on puisse rayer la mention à la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes.

Deuxièmement, la ministre a soulevé les questions d'accouchement à domicile. Mais cette référence à l'accouchement à domicile se trouve dans l'article 5, sous la section 2°, qui tombe sous la responsabilité de la ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Alors, à mon avis, on doit avoir son opinion sur ce sujet avant d'avoir une chance pour, encore, rayer la mention, dans l'article 22, de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes.

Il y a toutes ces questions où c'est impossible de faire une décision, à notre avis, avant d'avoir les réponses à nos questions aux articles 5 et suivants jusqu'à l'article 21.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Pourquoi «sans salaire»? Question pour la ministre d'État à la Santé.

Mme Marois: À quel...

M. Copeman: Bien, l'article 22, là, où vous nous obligez de commencer.

Mme Marois: Oui.

M. Copeman: «Une salariée peut s'absenter du travail sans salaire.» Pourquoi sans salaire? Pourquoi on précise «sans salaire»?

Mme Marois: C'est l'article tel qu'il est existant et qui est prévu pour l'ensemble des situations concernées, que ce soit une grossesse qui est suivie par un...

(22 h 40)

M. Copeman: Un médecin ou une sage-femme. Oui, oui.

Mme Marois: ...médecin, un gynécologue-obstétricien ou par une sage-femme.

M. Copeman: Oui.

Mme Marois: C'est la Loi sur les normes du travail qui prévoit, dans les circonstances, que la personne a le droit de s'absenter.

M. Copeman: Oui.

Mme Marois: Mais, cependant, si elle s'absente pendant les heures de travail, elle ne sera pas rémunérée.

M. Copeman: Pourquoi?

Mme Marois: Bien, c'est dans les normes générales de travail, où on prévoit un certain nombre de circonstances où il est possible de quitter sans pour autant que l'entreprise ne doive payer pendant l'absence. La loi sur les normes minimales est une loi sur les normes minimales dans le sens où, évidemment, c'est les normes auxquelles sont astreints, auxquelles doivent se soumettre l'ensemble des employeurs qui ont à leur emploi des personnes – hommes, femmes – et peu importe leur situation. Et certaines situations sont précisées, certaines sont couvertes d'une façon, certaines d'une autre. C'est tout.

M. Copeman: M. le Président, est-ce que la ministre de la Santé et des Services sociaux croit que la référence au fait qu'une salariée peut s'absenter du travail sans salaire peut empêcher, par entente d'un commun accord, qu'une salariée s'absente avec salaire?

Mme Marois: Vous savez, à partir du moment où on indique et où on parle de loi sur les normes minimales, on peut toujours s'entendre pour plus et mieux. C'est évident que ce qui serait souhaitable et ce qui serait nettement mieux, c'est que la personne ait un salaire si elle doit s'absenter. Mais tout est possible; ce qui n'est pas possible, c'est qu'on aille à moins que cela. Par exemple, on ne pourrait pas refuser à une salariée de s'absenter de son travail si elle est enceinte et veut avoir un examen médical.

M. Copeman: M. le Président, je constate que la ministre parle des normes minimales de travail. La loi s'appelle la Loi sur les normes du travail. Qu'elle dise que c'est minimal, je veux bien. Moi, je ne suis pas au courant. Je serais d'autant plus rassuré si la ministre responsable des normes du travail était présente, ou un de ses fonctionnaires, pour valider. Ce n'est pas parce que je n'accepte pas la parole de la ministre, là, mais la ministre est la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Moi, je veux m'assurer, en tout cas, qu'avec le libellé de cet article il serait possible pour un employé, un salarié, de s'absenter avec salaire. Quand je lis textuellement «un salarié peut s'absenter du travail sans salaire», ça ne dit pas «minimalement sans salaire», ça ne dit pas «avec ou sans». Je veux bien, là, mais...

Mme Marois: Non, non. Écoutez, c'est vrai que la loi ne porte plus le titre de Loi sur les normes minimales, mais cela reste des normes minimales, il faut être de bon compte, hein, et tout le monde l'admet. Ce sont des normes qui doivent s'appliquer partout et personne ne peut s'y soustraire.

Il y a une exception: Ce sont les travailleuses et travailleurs domestiques, qui ont un certain nombre de normes du travail qui doivent être respectées par leur employeur, mais il y a cependant des exceptions. Bon. Alors, la loi s'applique à eux. Je ne veux pas dire qu'elle ne s'applique pas à eux, mais il y a un certain nombre d'exceptions, entre autres sur les heures de travail et, si ma mémoire est bonne, aussi sur la rémunération et sur les conditions de logement. Alors, étant une Loi sur les normes du travail, mais qui est une loi qui porte sur les normes minimales, l'employeur peut toujours s'entendre avec ses employés pour offrir plus, mais il ne peut jamais offrir moins, et moins, ce serait, dans le cas présent, de refuser à une personne qui veut subir un examen médical... de ne pas lui permettre de s'absenter de son travail.

M. Copeman: J'espère, M. le Président, que la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux interprète bien la loi de sa collègue la ministre du Travail. Je l'espère, c'est tout.

M. le Président, je vais faire miens les propos de ma collègue la députée de Sauvé en ce qui concerne la question des femmes autochtones, qui seront ou pas reconnues comme sages-femmes dépendamment de la solution proposée éventuellement par la ministre de la Justice pour, à un moment donné, dans le projet de loi... on ne sait pas où, on ne sait pas quand, dont on ne connaît pas ni la forme ni le fond...

Je veux bien qu'on suspende l'article, parce qu'il est possible qu'on soit obligé – et j'interprète, là – de revenir là-dessus pour savoir si, éventuellement, ladite solution du gouvernement à l'égard de la situation des femmes autochtones n'occasionne pas d'autres modifications à l'article 22. Et je peux présumer, M. le Président, que ce sera la même chose avec l'article 23, parce qu'on parle également d'un rapport écrit signé par une sage-femme. Je peux présumer qu'il en serait de même pour l'article 24. Je peux présumer qu'il en serait de même pour l'article 25, parce que, à l'article 25, on parle d'un certificat médical ou un constat de grossesse signé par une sage-femme. Mais ça va dépendre, pour le Grand Nord, pour les nations autochtones, comment on va définir le mot «sage-femme».

Est-ce que le gouvernement va nous proposer une exemption assez générale pour la pratique des sages-femmes autochtones, style Ontario, ou est-ce qu'il va nous proposer d'autres solutions? Nous sommes dans la noirceur complète et absolue là-dessus. La ministre de la Justice y a fait référence cet après-midi dans ses remarques préliminaires, mais on ne connaît pas la solution qui va être proposée.

J'imagine que ce serait à peu près pareil à l'article 38. M. le Président, ça démontre, quant à moi, l'absurdité de vouloir entamer l'étude d'un projet de loi à l'article 22...

Mme Marois: M. le Président, s'il vous plaît, une question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement, Mme la ministre.

Mme Marois: Question de règlement. Je ne veux pas embêter les gens de la commission. Je veux simplement vous souligner, M. le Président, que le député ne doit intervenir que sur l'article qui est en cause et qui est à l'étude actuellement. Et là il fait référence à des propositions ou à des propos qu'a tenus ma collègue la ministre de la Justice sur le fait qu'elle apporterait éventuellement des amendements, et ce sont des amendements qui portent sur d'autres sujets que celui que nous abordons ici. Alors, je rappelle simplement la pertinence.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait, Mme la ministre.

M. Copeman: M. le Président, je vais me plier à cet appel...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le député.

M. Copeman: ...en utilisant les mêmes expressions que la ministre a utilisées pendant 26 minutes: Si nous avions la chance d'en discuter, si nous pouvions aborder les questions de fond, et là ça serait permis, évidemment, M. le Président, parce que la ministre en a parlé pendant 26 minutes.

Alors, si nous pouvions aborder les questions de fond qui touchent les articles subséquents, on pourrait en disposer, de l'article 22; si nous ne pouvions pas, ça remet en question une série d'articles à la suite de l'article 22.

M. le Président, à l'article 22, je ne connais pas l'intention du gouvernement, à ce moment-ci, de vouloir... comment il va résoudre la question de la pratique des sages-femmes dans les communautés autochtones. La ministre de la Justice avait la possibilité, cet après-midi, de se prononcer sur la question. Elle a simplement dit: Nous aurions un amendement. Elle n'a rien dit. Elle n'a pas eu le temps? Elle avait le temps en masse.

Une voix: ...le temps.

M. Copeman: Je regrette, elle avait le temps en masse, oui.

Quand votre humble serviteur a proposé une motion pour écouter l'Assemblée des premières nations et l'Association des femmes autochtones, elle avait 30 minutes pour en parler, de la question des sages-femmes autochtones; elle n'a daigné dire un seul mot: Non. Rejeté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Copeman: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...il me semble, effectivement, là, qu'on est loin de l'article 22.

M. Copeman: Oui, je m'éloigne un peu, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

(22 h 50)

M. Copeman: Alors, M. le Président, il est difficile pour nous, excessivement difficile de vouloir discuter même de l'article 22 à ce moment-ci, à moins que la ministre soit de la Justice soit d'État à la Santé et aux Services sociaux puisse nous affirmer que la proposition de solution pour les femmes autochtones n'occasionnerait aucun changement à l'article 22, Ça n'a pas de sens; c'est absurde, ces façons de procéder.

Le parti ministériel, par son poids numérique, nous oblige à le faire. La ministre a regardé l'horloge tantôt, je sais fort bien, elle a dit: C'est pas pire, il nous reste juste 1 h 10 min.

Une voix: C'est ça.

M. Copeman: Mais, je regrette, M. le Président, je crois qu'une étude détaillée de ce...

Mme Marois: M. le Président, je ne peux laisser passer cela; il me prête des intentions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Marois: Il me prête des intentions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, Mme la ministre, sur une question de règlement.

Mme Marois: Le député me prête des intentions, interprète une attitude que j'ai pu avoir, et je ne crois pas que c'est permis en vertu de nos règlements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 35, sixième alinéa, effectivement, nous invite à éviter d'imputer des motifs...

Une voix: Indignes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...à un membre de l'Assemblée. Alors, à ce moment-ci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je ne pense pas que j'aie imputé un motif, M. le Président, honnêtement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la question de règlement? Allez-y, M. le...

M. Mulcair: Oui, oui, sur une question de règlement. Je veux juste m'assurer que le règlement va s'appliquer également des deux bords, parce que tantôt j'ai écouté la ministre inventer une phrase qu'elle m'a attribuée, comme quoi j'avais parlé contre des gens qui travaillent au ministère de la Santé et des Services sociaux, alors que mon seul blâme s'adresse à son gouvernement incompétent qui met de l'argent dans les structures et pas dans les services à la population. J'ai beaucoup de respect, et j'ai travaillé avec la plupart des gens qui sont ici comme officier. Alors, je n'ai pas de leçon à recevoir de sa part. Mais, si elle se frustre si facilement, si elle a l'épiderme si fragile avec mon collègue, je veux juste m'assurer que vous allez l'appliquer de la même manière.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chomedey, vous pouvez être sûr que le président fait tout ce qu'il faut effectivement pour appliquer le règlement de la façon la plus équitable possible. Alors, à ce moment-ci, j'appelais le député de Notre-Dame-de-Grâce à la prudence...

M. Copeman: Oui, tout à fait M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et vous avez la parole.

M. Copeman: Oui, je vais être excessivement prudent, M. le Président. La prudence est de mise dans ces questions, n'est-ce pas?

Alors, un salarié peut s'absenter du travail sans salaire – on a eu des explications – pour un examen médical relié à sa grossesse ou pour un examen relié à sa grossesse effectué par une sage-femme.

J'étais en train de dire, M. le Président, vous le savez fort bien, que j'ai fait référence, lors de mes remarques préliminaires, à notre province voisine, celle de l'Ontario. Dans leur loi qui touche l'application de la pratique de la profession de sage-femme, à l'article 8, on a une exception dans le cas des sages-femmes autochtones: Toutes autochtones qui offrent des services traditionnels de sage-femme ne sont pas des sages-femmes reconnues par un ordre. C'est ça, la distinction, M. le Président. Je ne sais pas si c'est la solution proposée par le gouvernement; je ne sais même pas si c'est la bonne solution, mais c'est une hypothèse, comme ma collègue la députée de Sauvé l'a indiqué: Toute autochtone qui offre des services traditionnels de sage-femme peut employer le titre de sage-femme autochtone, une variante ou une abréviation ou un équivalent dans une autre langue, et, b, se présenter comme une personne ayant qualité pour exercer, en Ontario, à titre de sage-femme autochtone.

Bien, M. le Président, on va au coeur de la question. Si, mettons, à Povungnituk, là où est situé le centre de santé Inuulitsivik, une personne qui, lors d'un projet-pilote présentement ou qui arrive au centre de santé, parce que les gens qui sont dans les projets-pilotes présentement sont réputés, s'ils sont dans le projet-pilote, à partir du 30 juin, être sages-femmes... Mais, pour l'avenir, M. le Président, parce que la ministre a parlé longuement sur la question du centre de formation des sages-femmes qui serait à l'Université du Québec à Trois-Rivières... C'est peut-être une solution magnifique pour le Sud, comme nos nations autochtones ont tendance à dire, «The South», mais ça n'a pas, quant à moi, de pertinence pour les communautés autochtones dans le Grand Nord, M. le Président. Et je prends comme témoins des manchettes dans le Nunatsiaq News : Good news and bad news for aboriginal midwives , le 28 mai – récent, hein: «Quebec's National Assembly is about to legalize midwifery, but the PQ Government's Bill would make Nunavik's birthing centers illegal».

M. le Président, on va le corriger, la ministre nous dit? Bien, corrigez-le, puis on pourrait avoir une discussion intéressante et intelligente là-dessus! Tant et aussi longtemps que ce n'est pas corrigé, c'est excessivement difficile pour nous d'acquiescer et de comprendre la portée de l'article 22, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, M. le Président, très brièvement. J'aimerais peut-être rappeler à nos collègues de la commission que le député de Jacques-Cartier, d'ailleurs, de la formation politique des gens de l'opposition, m'a fait des représentations. Il est intervenu à l'Assemblée nationale, il a fait des représentations sur cette question, et nous aurons l'occasion de l'aborder. Mais, malheureusement, évidemment, ce n'est pas actuellement l'objet de l'article que nous étudions. Mais, quand viendra le temps d'étudier cet article, nous aurons une proposition qui, je crois, conviendra et permettra de reconnaître la spécificité de cette question.

M. Copeman: M. le Président, je suis vraiment, là, étonné par...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...je suis vraiment étonné par les paroles de la ministre.

Une voix: L'absurdité.

M. Copeman: L'absurdité de cette situation! J'espère que tout le monde qui est ici présent comprend l'absurdité de cette situation.

La ministre nous dit: On va la corriger. Je la crois. On verra, hein, elle a probablement l'intention de la corriger. Comment? On ne sait pas. Avec quelle mesure? On ne sait pas. Mais, entre temps, elle nous demande de considérer des articles qui parlent des pouvoirs des sages-femmes; entre autres, de signer ou de faire un examen relié à la grossesse, effectué par une sage-femme dans l'application des lois sur les normes du travail. C'est absolument absurde, cette façon de procéder, M. le Président! C'est absolument absurde! Corrigez-le tout de suite, on pourrait prendre connaissance immédiatement, on peut évaluer si ça va satisfaire aux demandes de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador et de l'Association des femmes autochtones du Québec, dans les limites de nos moyens, M. le Président. Je suis déjà obligé, semble-t-il, de parler en leur nom parce qu'on ne voulait pas les écouter eux-mêmes. Mais c'est une obligation, comme législateur, que je vais essayer d'acquitter avec dignité.

Et j'ai déjà expliqué, M. le Président, que mon collègue le député de Jacques-Cartier aurait tenu beaucoup à être présent, mais il est retenu dans son comté pour d'autres responsabilités. Je sais fort bien, lui, son agenda, il y avait un conflit et malheureusement il ne pouvait pas être ici. Mais il m'en a longuement parlé, il m'a transmis le dossier, on a eu un entretien. Je sais qu'il parlé avec la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux cet après-midi. Je sais qu'il a parlé avec le ministre délégué aux Affaires autochtones cet après-midi. Je sais qu'il y a une possibilité d'un terrain d'entente là-dessus. Mais, entre temps, de nous demander d'adopter, de considérer, de parler, d'examiner des articles qui touchent la pratique de sage-femme sans qu'on ait la connaissance de comment le gouvernement va disposer, régler cette question m'apparaît absolument absurde.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Marois: Est-ce qu'on est prêt, M. le Président, à...

Une voix: Suspendre?

Mme Marois: ...adopter le projet de loi, ou on veut le suspendre? Moi, ça ne m'ennuie pas, on pourrait passer au suivant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, il reste cinq minutes, encore, de parole, s'il veut s'en prévaloir, au député de Notre-Dame-de-Grâce, cinq minutes au député de Sauvé, cinq minutes...

M. Copeman: M. le Président, je vais le conserver, si jamais il y a une suspension, pour être capable d'en discuter plus à fond, des questions touchant les femmes autochtones.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions à ce moment-ci, vous suggérez la suspension, Mme la ministre?

Mme Marois: Bien, je le suggère, pour faciliter nos travaux et leur progression.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, s'il y a consentement, nous allons suspendre.

Mme Marois: Je pense que ça va dans l'esprit de ce qui nous est proposé par l'opposition. J'essaie de m'adapter, M. le Président.

Une voix: Il n'y a pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas de consentement pour...

Mme Marois: Il n'y a pas de consentement. Donc, on l'adopte?

M. Mulcair: Non, M. le Président, j'ai...

Mme Marois: Pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, à ce moment-là, je demanderai le vote. Mais, s'il y a une intervention...

M. Mulcair: Non, j'ai une intervention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Chomedey.

(23 heures)

M. Mulcair: Oui. À ce moment-ci, j'aimerais présenter une modification à l'article 22, qui se lit comme suit: L'article 22 est modifié par la suppression des mots «dans le cadre de projets-pilotes» et l'ajout des mots «ou autrement» à la fin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Est-ce qu'on peut avoir le texte écrit?

(Consultation)

M. Mulcair: Ça devient la suppression d'une suppression. C'est ce qu'on tente de faire souvent, avec le Parti québécois, M. le Président. Mais je vais vous expliquer pour que vous puissiez suivre dans le texte qui est ici. Si on suit le même document, je soupçonne qu'on a le même, avec l'article 81.3 de la Loi sur les normes du travail, ça se lirait, après la modification, comme suit:

«Une salariée peut s'absenter du travail sans salaire pour un examen médical relié à sa grossesse ou pour un examen relié à sa grossesse et effectué par une sage-femme dans le cadre de projets-pilotes ou autrement.»

Le but de la modification, ça serait de permettre l'élimination de la référence à la loi existante, la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes, mais ça garderait la porte ouverte. Parce que je réfère toujours à la constatation de ma collègue, c'est qu'on doit jouer avec des hypothèses. Alors, ce que ça fait, en parlant de «ou autrement» – on dit «dans le cadre de projets-pilotes ou autrement» – ce qui pourrait vouloir dire, si cette loi est adoptée, c'est le «ou autrement». Si on décide, à cause du problème qu'on a déjà soulevé, de l'existence d'une disposition habilitante permettant éventuellement l'édiction de règles sur l'accouchement à domicile, à ce moment-là, ça pourrait exiger d'autres formes de projets-pilotes, et on garde la porte ouverte pour les deux plutôt que d'en fermer.

(Consultation)

M. Mulcair: C'est la suppression de la suppression qui devient compliquée, mais je peux venir vous le montrer, si ça peut... On peut suspendre cinq minutes et je vais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, on va suspendre quelques instants pour apprécier la recevabilité.

(Suspension de la séance à 23 h 3)

(Reprise à 23 h 13)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission reprend ses travaux. J'attire l'attention des membres de la commission sur le libellé de l'amendement à l'article 22. Je crois qu'on a distribué copie de l'amendement, et il se lirait ainsi:

L'article 22 est modifié par la suppression des mots «dans le cadre de projets-pilotes» et l'ajout des mots «ou autrement» à la fin du premier alinéa.

Alors, on comprend donc que cette modification-là de l'article 22 viendrait modifier l'article 81.3 de la Loi sur les normes du travail qui désormais, si l'amendement était adopté, se lirait ainsi:

«Une salariée peut s'absenter du travail sans salaire pour un examen médical relié à sa grossesse ou pour un examen relié à sa grossesse et effectué par une sage-femme dans le cadre de projets-pilotes ou autrement.» Ça va?

M. Mulcair: Dans le cadre de projets-pilotes ou autrement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ou autrement.

M. Mulcair: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, sur la recevabilité, j'ai cru comprendre que, Mme la ministre, vous souhaitiez...

Mme Marois: Je souhaiterais intervenir. Je pense qu'il y a de mes collègues aussi qui souhaiteraient intervenir.

M. Boulianne: Oui. Alors, moi, je pense que, en se référant à l'article 197, je ne pense pas que l'amendement soit recevable, M. le Président, parce qu'on dit très bien que «les amendements doivent concerner le même sujet [...] et ne peuvent aller à l'encontre de son principe». Alors, je pense qu'à ce chapitre-là le fait de présenter, d'ajouter «ou autrement» va à l'encontre de l'amendement qui est là et tout simplement n'est pas recevable car le principe de la motion principale est changé alors dans son fondement et dans ses principes. Alors, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dans le but de m'éclairer davantage, M. le député, pourriez vous m'indiquer votre compréhension du principe et en quoi ça le changerait?

M. Boulianne: Ça change, parce qu'en ajoutant «ou autrement» il s'agit maintenant de ne plus considérer le fait d'avoir le projet-pilote, ça peut être dans d'autres moyens que dans le projet-pilote. Alors, ce n'est pas ce que l'article dit.

M. Côté (Dubuc): M. le Président, l'article original...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Non. L'article original mettait fin aux projets-pilotes...

Une voix: C'est ça.

M. Côté (Dubuc): ...et l'amendement du député de Chomedey revient mettre en force le projet-pilote, ce qui est complètement contraire au but de l'article projeté.

Mme Marois: Alors...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Marois: Si vous permettez, ça va essentiellement venir appuyer l'intervention de mes deux collègues. On adopte justement une loi encadrant la pratique des sages-femmes en créant un ordre professionnel, en modifiant un bon nombre de nos lois – dans le secteur de la santé et des services sociaux, les normes du travail, la sécurité du revenu – pour mettre fin aux projets-pilotes, parce que c'était une loi, nous avions une loi qui encadrait les projets-pilotes et nous mettons fin aux projets-pilotes. Alors, ici, en enlevant de l'article 22, en proposant la modification à l'article 22 qui est de supprimer les termes «dans le cadre de projets-pilotes», ça va essentiellement à l'encontre de tout ce que nous faisons dans la loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, toujours sur la recevabilité?

M. Copeman: Tout à fait. C'est peut-être une interprétation qu'on donne à l'amendement, M. le Président, mais je vais vous en soumettre un autre. L'amendement, quant à moi, la disposition actuelle fait référence: en vertu de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes. Moi, je vous dirais, je plaiderais que l'objectif de l'article 22, c'est d'éliminer la référence à la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre des projets-pilotes et pas nécessairement d'éliminer la référence à des projets-pilotes.

Je le donne comme preuve. La ministre a dit tantôt, en exposant la modification de l'article 22, que c'était une simple modification de concordance parce que la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes devenait caduque. Et effectivement, M. le Président, l'objet, je pense, de la modification de la ministre faisait référence à la Loi sur la pratique des sages-femmes et non pas nécessairement à la possibilité des projets-pilotes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Aussi sur la recevabilité, parce que le point soulevé par le député de Frontenac est tout à fait exact, c'est ce que dit notre règlement. Mais je me permets de souligner la chose qui pour nous est claire, la chose suivante. L'article 81.3, tel que modifié avec la proposition de l'article 22, se lirait comme suit: «Une salariée peut s'absenter du travail sans salaire pour un examen médical relié à sa grossesse ou pour un examen relié à sa grossesse et effectué par une sage-femme.» C'est ça, le but. On veut conserver le fait que, si ça c'est fait par une sage-femme, les conditions continuent à s'appliquer.

Nous, pour les raisons très bien expliquées par ma collègue de Sauvé, nous devons garder plus de flexibilité car, à cause de la démarche absurde imposée par la ministre, on est à l'article 22. La ministre, parce qu'elle n'est pas la ministre responsable...

M. Boulianne: Question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Question de règlement.

M. Boulianne: Je pense que le mot «absurde» n'a pas sa place. Le député a assez d'expérience pour ne pas accuser la ministre d'absurdité, je pense.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci...

M. Mulcair: M. le Président, je pense que la question de règlement était extrêmement importante et je vais me permettre de répondre très vite là-dessus. Je n'ai jamais dit que la ministre était absurde. Il y a une grosse différence. Nous sommes des parlementaires. On nous convie à l'adoption d'un projet de loi. Normalement, ça se fait dans l'ordre. La ministre va avoir la témérité tantôt d'aller dire aux gens qui représentent les sages-femmes: Vous voyez, l'opposition a fait de l'obstruction.

Nous, ce qu'on dit, c'est que la démarche de sauter de l'article 3 à l'article 22 est absurde. Mais, parce qu'on est constructif, on arrive avec la modification sous étude qui permet de garder la substance de la proposition qui est sur la table, mais qui garde au moins la porte ouverte, parce qu'il n'a jamais été question, dans les projets-pilotes sur les sages-femmes, d'accouchement à domicile. Alors, on veut bien. On n'essaie pas d'enlever le changement de la loi, la suppression de la loi...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chomedey, vous intervenez à ce moment-ci sur la question de règlement.

(23 h 20)

M. Mulcair: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous étiez en train d'intervenir sur la question de règlement posée par le député.

M. Mulcair: Oui. Je lui expliquais pourquoi le mot «absurde» s'appliquait et n'était pas une invective adressée à la ministre comme personne...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, mais...

M. Mulcair: ...c'est la démarche. Comme parlementaire, j'ai bien le droit de dire que la démarche est absurde.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense que je suis assez informé, M. le député de Chomedey. Effectivement, vous référiez à la démarche, ce qui m'apparaît tout à fait possible... Si vous l'évaluez ainsi et la qualifiez d'absurde, c'est votre évaluation.

M. Mulcair: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je ne pense pas qu'on a enfreint le règlement à ce moment-ci. Si vous voulez maintenant terminer votre intervention sur la recevabilité.

M. Mulcair: Oui. Alors, l'article proposé, le 22 proposé, fait en sorte... Le but, la substance, c'était qu'en vertu de la Loi sur les normes du travail on conserve le droit pour une salariée de s'absenter de son travail sans salaire pour un examen médical relié à sa grossesse ou pour un examen relié à sa grossesse et effectué par une sage-femme. On le conserve, ça.

L'autre but recherché par l'article 22 est la suppression de la référence au chapitre P-16.1 des Lois refondues du Québec. Aussi, on conserve ça. Les deux objectifs donc sont maintenus. Contrairement à ce qu'a dit mon collègue le député de Frontenac, on conserve la substance de la modification, on ne va pas du tout à l'encontre de son principe. Mais ce qu'on fait, par contre, M. le Président, parce que c'est notre devoir de législateurs de tenter de surmonter les difficultés imposées par la ministre et la démarche absurde qui nous fait sauter toute la substance du projet de loi, la définition de la pratique... Et c'est là où je fais ma référence au fait que l'article 5 parle des règlements sur l'accouchement à domicile, et les projets-pilotes en vertu du chapitre P-16.1, bien, ils n'ont jamais traité de ça.

Alors, on enlève la référence, puis tout ce qu'on dit, c'est: les mêmes droits vont continuer à s'appliquer pour un examen relié à sa grossesse et effectué par une sage-femme, que ce soit dans le cas de projets-pilotes ou autrement. Le «autrement» pouvant être l'adoption éventuelle de la loi qu'on a devant nous et ça peut aussi, parce qu'on est dans une démarche où on doit, comme ma collègue de Sauvé l'a si bien dit, toujours faire des suppositions... Bien, si c'est ça, il faut penser à ça. Mais, si ce n'est pas ça...

Comme la ministre n'a pas de réponse à nous donner, comme ce n'est même pas elle qui est responsable d'appliquer le fond du projet de loi et comme, malheureusement, la ministre de la Justice reste silencieuse et refuse de répondre du fond, on est obligé d'arriver avec cette proposition flexible qui garde la porte ouverte. C'est juste ça que ça fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, à ce moment-ci, je pense être assez informé. Mme la ministre, en terminant.

Mme Marois: M. le Président, simplement, sans avoir même à aller article par article à l'étude de la loi, dans les notes explicatives, on fait référence au fait que... Et cela est dans le principe même du projet de loi, et je le cite, on dit: «Le projet de loi prévoit de plus des mesures visant à permettre au nouvel ordre professionnel d'établir le plus rapidement possible sa structure administrative, afin d'être en mesure de contrôler adéquatement l'exercice de la profession dès que la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes cessera d'avoir effet.»

Alors, dans les faits, c'est ce à quoi nous procédons par l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous estimez que ça fait partie du principe même du projet de loi.

Mme Marois: Oui, de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant là-dessus, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Très brièvement. Ma collègue la députée de Sauvé veut intervenir aussi. Mais, très brièvement, M. le Président, je pense que ça saute aux yeux qu'on enlève la référence à la loi en question. Le chapitre P-16.1, on enlève la référence. On enlève la référence au titre de la loi. On dit juste que la femme conserve ce droit en vertu de la Loi sur les normes du travail, et que le travail de la sage-femme se fasse dans le cadre d'un projet-pilote ou autrement. Il faut conserver cette flexibilité parce qu'on ne sait pas ce qu'il va y avoir dans les articles 3 à 21, à cause de la démarche absurde imposée par la ministre et son gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On parle toujours de la démarche actuellement. Vous me permettrez quelques instants.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 25)

(Reprise à 23 h 27)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous allons reprendre nos travaux. Sur la question de la recevabilité, j'ai écouté attentivement les arguments et de la partie ministérielle et de l'opposition officielle.

Ma compréhension de l'article 22 de même que de la référence qui est faite dans les notes explicatives, c'est que l'objectif de l'article 22 – et on rejoint à ce moment-là le principe, en partie au moins, du projet de loi – est d'abolir la Loi sur la pratique des sages-femmes, fondamentalement, d'abolir finalement les projets-pilotes. O.K.? Et, à cet effet, il me semble que l'amendement que vous proposez vient rétablir la possibilité de projets-pilotes. Donc, on vient en contravention, à ce moment-là, par rapport au principe même de l'article 22, et à cet effet l'amendement n'est pas recevable.

M. Mulcair: ...la recevabilité, qui n'avait pas pu être plaidée par ma collègue la députée de Sauvé, qui risque de vous aider, M. le Président.

Mme Beauchamp: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, mais là on a un problème de procédure. J'ai vraiment été attentif...

Mme Beauchamp: ...vous n'avez pas demandé s'il y avait d'autres interventions.

M. Mulcair: Et elle avait demandé la parole.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...aux arguments des uns et des autres. J'ai bien vérifié si tout le monde qui l'avait manifesté avait pu s'exprimer.

M. Mulcair: Non. Elle avait demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Sauvé, vous ne m'avez pas indiqué que vous vouliez intervenir.

M. Mulcair: Elle avait demandé la parole, M. le Président.

Mme Beauchamp: Je l'ai indiqué.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, brièvement, je vais vous entendre.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux juste vous indiquer que, au niveau de la recevabilité, c'est comme si nos collègues d'en face nous disaient qu'il était tout à fait impossible d'envisager qu'à la fin de tous nos travaux de cette commission, après avoir parlé de la situation des femmes autochtones sages-femmes, après avoir parlé de la problématique des accouchements à domicile, on est en train de nous dire qu'à la fin de nos discussions il est tout à fait non envisageable, impossible que le titre de ce projet de loi soit éventuellement «Loi sur les sages-femmes et sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes».

Moi, M. le Président, j'estime qu'à la fin de toutes nos discussions, mais compte tenu qu'on ne le sait pas, compte tenu qu'on travaille à partir d'hypothèses, peut-être qu'on s'entende sur la reconnaissance de projets-pilotes, par exemple, pour des femmes autochtones ou encore de projets-pilotes pour l'encadrement au niveau des accouchements à domicile... L'amendement veut tout simplement, compte tenu qu'on commence par discuter de l'article 22, prévoir cette possibilité qu'effectivement à la fin de nos discussions nous reconnaissions encore l'existence de projets-pilotes, tout en reconnaissant la formation d'un ordre professionnel et de la profession de sage-femme.

(23 h 30)

Et donc, l'amendement proposé par mon collègue de Chomedey fera en sorte qu'on ne sera pas obligé de revenir sur cet article 22 dont on débat depuis maintenant... au moins plus d'une heure, depuis le début de cette soirée, et permet l'ouverture, la reconnaissance qu'on aura droit à un congé de travail, un congé... en tout cas, on peut s'absenter du travail si on va consulter une sage-femme soit dans le cadre de projets-pilotes soit autrement. C'est l'essence même, c'est la reconnaissance que, bien sûr, il y a des sages-femmes, mais que peut-être aussi il y aura des projets-pilotes. Laissons cette porte ouverte. Je crois qu'on ne peut pas présumer de la conclusion de nos travaux sur le cadre d'exercice des sages-femmes, entre autres, sages-femmes autochtones au Québec.

M. Mulcair: M. le Président, juste une dernière phrase, si vous me permettez, en plus de tout ce que vient de dire ma collègue la députée de Sauvé. Le «ou autrement» laisse tout là. Le «ou autrement», c'est la possibilité qu'éventuellement il y aura des projets-pilotes, et laisse en entier la loi, et on supprime le chapitre P-16.1. Alors, qu'est-ce qu'il pourrait y avoir de plus en accord avec le principe même, lu tantôt? On est d'accord avec la suppression de la référence à cette loi-là. Ça fait partie de notre hypothèse de travail; on marche avec. Mais, nous, on dit «ou autrement», à la fin, ça garde toutes les possibilités sur la table.

La ministre refuse de discuter du fond du projet de loi. On est obligé de faire ça pour préserver les possibilités.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Mulcair: On ne peut pas présumer, M. le Président, en terminant, on ne peut pas présumer – sinon ça sert à rien de se livrer à l'exercice auquel on se livre ce soir – que la loi va être adoptée dans la forme qu'elle est là. Il faut présumer qu'éventuellement la ministre de la Justice responsable des lois professionnelles va avoir un mot à dire sur la loi dont elle est responsable. Et, une fois que ce miracle va se produire, bien, à ce moment-là, on va pouvoir peut-être la finir autrement.

Mais, pour l'instant, M. le Président, je conclus en vous demandant de vous poser la question suivante: Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans cet amendement qui ferme une porte? Est-ce que ça enlève un droit à une femme, prévu en vertu de la Loi sur les normes du travail et qui aurait été affecté par l'amendement du gouvernement? La réponse, c'est non. Est-ce que ça fait revivre le chapitre P-16.1? La réponse, c'est non. Tout ce qu'on essaie de faire comme opposition responsable et constructive, c'est de garder les portes ouvertes. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Très bien. Alors, M. le député de Chomedey, Mme la députée de Sauvé, en tout respect, là, je n'en suis pas sur le fond. La justification éventuellement: Devrait-il y avoir projets-pilotes ou pas? Je constate simplement que l'article 22 avait pour effet de mettre un terme aux projets-pilotes, et on le voit dans les notes explicatives, on réfère bien, et je cite, ici: «...dès que la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes cessera d'avoir effet.»

Alors, je pense que le principe même et l'objet de l'article 22 est clair. Et votre amendement vient rétablir cette possibilité, cette hypothèse d'avoir des projets-pilotes, et, à ce moment-là, je pense qu'on est en porte-à-faux par rapport au principe même de l'article. Alors, ma décision est maintenue à ce moment-ci et nous revenons donc à ce moment-ci à l'article 22. Je vous rappelle qu'il vous reste environ cinq minutes.

Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, tout simplement une question. Pour clarifier, est-ce qu'il est possible de savoir de la ministre de la Justice si elle a l'intention, si ça fait partie de l'amendement prévu, pour les femmes autochtones, est-ce qu'il peut y avoir une possibilité de notion de projets-pilotes? Est-ce qu'elle peut nous répondre ce soir, nous donner au moins une indication? Si ça fait partie de son amendement, on verra que notre discussion est pertinente.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre de la Justice.

Mme Goupil: Oui, M. le Président. Je trouve malheureux que l'on puisse... Ça fait un bout de temps que j'entends parler que, si on avait pu parler... cet après-midi, il était possible de pouvoir répondre à toutes les questions, si nous avions pu avoir le temps d'arriver à l'article concernant cela.

Malheureusement, il a été impossible que nous nous rendions à cet article puisque nous avons passé près de trois heures à discuter de l'endroit où pouvait être le siège social, entre autres, de l'Ordre des sages-femmes.

Alors, j'ose espérer que, lorsque nous aurons fait la nomenclature des articles qui avaient été prévus qui seraient étudiés ce soir, parce que, je tiens à le rappeler, il y avait eu une entente effectivement à l'effet que, à compter de 20 heures, ce serait ma collègue la ministre de la Santé et des Services sociaux qui prenait la relève pour les articles la concernant, considérant qu'il est difficile de gérer des agendas et que nous nous devons d'être à la disposition de la commission; et nous nous sommes vraiment efforcés pour justement s'assurer que vous puissiez avoir...

Une voix: ...

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez. Je ne vous interromps pas, M. Mulcair, le député de Chomedey. Alors, quand je parle, j'apprécierais qu'il puisse également faire la même chose. Je vous remercie beaucoup.

Alors, ce qui fait en sorte que, lorsque nous reprendrons la partie qui me revient, il me fera plaisir de pouvoir en discuter, de l'amendement que nous souhaitions apporter dans le cadre des articles qui relèvent de ma responsabilité.

Alors, M. le Président, si nous avions pu, cet après-midi, faire la lecture des articles qui relèvent de moi, nous aurions été capables d'en discuter. Ce qui a été convenu, c'était que ma collègue puisse, à compter de 20 heures, parler des articles qui relevaient d'elle. C'est ce que nous tentons de faire, et il me fera grand plaisir de répondre à ces questions lorsque viendra le temps de faire la lecture article par article des articles qui relèvent de ma responsabilité, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, très bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, je vais être très clair. L'accord que j'avais, cet après-midi, avec la ministre ou ses associés, était qu'on ferait les articles 1 à 21. On commence par l'article 22 cet après-midi à cause du fait que la ministre de la Santé et des Services sociaux n'était pas présente – elle était présente dans une autre commission – et on continuait avec l'article 49 jusqu'à la fin. Mais on n'est pas rendu à l'article 21, on est à l'article 3.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Bergman: Alors, la convention n'était pas 20 heures. La convention était: Articles 1 à 21 et, après, à l'article 49. M. le Président, vous étiez partie à cet accord...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui...

M. Bergman: ...et vous savez que j'ai raison.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, enfin...

M. Bergman: Et vous avez permis la discussion, ce soir, pour commencer l'article 22, sans raison, quand l'accord était qu'on faisait les articles 1 à 21.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, un instant, s'il vous plaît!

Là, vous reprenez le débat que nous avons tenu précédemment...

M. Bergman: Je réponds...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...sur une motion de forme qui a été présentée dans l'ordre. Et la commission en a disposé dans l'ordre, c'est-à-dire par un vote en bonne et due forme. Et, à partir de ce moment-là, nous sommes passés à l'article 22.

M. Bergman: Je m'excuse. C'est un accord qui a été fait cet après-midi entre moi, la ministre et vous. Et l'accord était qu'on faisait les articles 1 à 21. On ne s'est jamais rendu à l'article 21. Alors, ce n'est pas nous qui avons brisé l'accord, c'est vous, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, je suis bien prêt à vous écouter sur une question de règlement, si vous le voulez. Mais, à ce moment-ci, êtes-vous conscient que vous reprenez le débat sur le mérite d'une motion de forme qu'a présentée Mme la ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux?

On peut bien y revenir, si vous le voulez, là. Si vous voulez l'aborder par une question de règlement, je ne sais pas trop, mais la décision a été rendue et on a amorcé un débat sur l'article 22. Il vous reste encore, d'ailleurs, je pense, à peu près 12 ou 17 minutes. Si vous voulez intervenir sur l'article 22...

M. Mulcair: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement.

M. Mulcair: Je pense qu'il n'y a rien qui vous empêche de considérer l'intervention du député de D'Arcy-McGee comme étant une demande en vertu de notre règlement, lorsque ses propos ont été déformés ou incompris, parce que, de toute évidence, la ministre n'a pas compris.

La ministre semble de bonne foi; il faut toujours présumer la bonne foi. Je crois que la ministre de la Justice est sincère lorsqu'elle dit qu'elle pense que l'entente, c'était que la ministre de la Santé et des Services sociaux commençait, à 20 heures ce soir, à l'article 22.

L'entente telle que précisée par mon collègue et confrère le député de D'Arcy-McGee était tout autre, c'était: Si on se rend aux articles qui intéressent principalement la ministre de la Santé et des Services sociaux, on va sauter par-dessus puis on continuera...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, très bien.

M. Mulcair: ...ce bout-là quand elle sera là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Et la démarche absurde dans laquelle on se trouve ce soir n'a jamais fait partie de l'entente.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! O.K. Je vais permettre à ce moment-ci au député de D'Arcy-McGee de terminer son intervention, pour la raison suivante: La question du député de Notre-Dame-de-Grâce, à mon avis, était en dehors du sujet puisqu'elle ne traitait pas de l'article 22. Néanmoins, j'ai permis qu'elle soit posée – c'est peut-être l'erreur que j'ai commise – et ça appelait nécessairement une réponse de la part de la ministre, qui, bien sûr, ne portait pas sur l'article 22.

À ce moment-ci, je permettrai au député de D'Arcy-McGee de terminer sa réponse, parce qu'il estime nécessaire de rectifier certains faits, et tout de suite après nous repassons à l'article 22.

Mme Marois: Est-ce que je pourrai intervenir à ce moment-là, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Bien sûr.

Mme Marois: Très certainement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Bergman: Répétez les mots que vous avez dits.

Mme Marois: Oui. Non, c'est parce que c'était sur...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais vous allez intervenir sur l'article 22, Mme la ministre?

(23 h 40)

Mme Marois: C'est-à-dire que je voulais ajouter un petit commentaire confirmant vos propos sur l'entente intervenue cet après-midi. Et ça me choque toujours un peu, parce que, en toute bonne foi, ici...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, là, mais, si vous permettez, on va y aller dans l'ordre, là.

Mme Marois: D'accord, je respecte votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci...

Mme Marois: Il y avait eu un entendement, nous semblait-il, commun de l'entente, mais, du côté de l'opposition, on n'a pas la même interprétation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, je permettrai au député de Notre-Dame-de-Grâce et porte-parole de l'opposition de terminer son intervention suite à l'intervention de Mme la ministre. Et j'en appelle à votre collaboration, des deux côtés, pour qu'on puisse reprendre l'étude de l'article 22. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, on a stipulé cet après-midi qu'on est ici dans une manière constructive, pour bonifier un projet de loi que nous allons voter pour. On a dit ça; on était ici cet après-midi.

Moi, je vous demande – on a la ministre de la Justice qui est avec nous ce soir – pourquoi on ne peut pas retourner à l'article 3, dans une manière constructive, logique, et pourquoi vous insistez pour rester à l'article 22, quand on ne procède pas... Et la manière logique de le faire, c'est de retourner à l'article 3.

Moi, je suis prêt à retourner à l'article 3, même à cette heure-ci, pour commencer à débattre ce projet de loi pour le bonifier, de manière à satisfaire les intentions de ce projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous revenons donc à l'article 22. Mme la ministre.

Mme Marois: Oui, certainement. Alors, en ce qui me concerne, vous avez bien dit que l'amendement était irrecevable; donc, je suis prête à adopter l'article 22, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je crois qu'il vous reste environ quatre minutes.

M. Copeman: Oui. M. le Président, je suis absolument outré par l'attitude de la ministre de la Justice à cet égard. Quand on lui demande... Elle sourit, elle trouve ça drôle. Moi, je ne trouve pas ça drôle, du tout, du tout, M. le Président! Je regrette!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député.

M. Copeman: Je regrette, là, M. le Président, je ne trouve pas ça drôle, mais pas du tout!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je vous invite à intervenir relativement à l'article 22, à ce moment-ci.

M. Copeman: Oui, M. le Président. La ministre indique qu'ils ont une solution concernant les femmes autochtones. On dirait, en anglais: She dangles this in front of our nose: We have a solution. On ne peut pas en discuter maintenant parce qu'on ne s'est pas rendu à l'article 22 cet après-midi. Bien, je regrette, M. le Président, quel enfantillage! Ce n'est pas un CPE ici, centre de la petite enfance!

Oui, la ministre en titre de la Famille et de l'Enfance sait de quoi je parle. On n'est pas en présence d'un centre de la petite enfance ici. Si la ministre a une solution qui pourrait nous éclairer pour adopter l'article 22, mais qu'elle aille de l'avant!

Mais non, elle va nous punir. Ses charges: J'ai une solution, mais je n'en parle pas à ce moment-ci. Mais c'est une attitude absolument ridicule et absurde, M. le Président, et je suis franchement outré.

Comment est-ce que la ministre pense qu'on peut adopter l'article 22 sans qu'on sache si son gouvernement, si elle ou sa collègue va corriger la question des sages-femmes autochtones et comment? C'est une absurdité, M. le Président. Et de dire: Nous avons une solution, mais je ne vous en parle pas là parce qu'on n'a pas assez avancé nos travaux cet après-midi. Bien, je regrette, là, c'est de l'enfantillage. Quand ma fille de quatre ans me sert de ces types d'arguments, M. le Président, je la mets normalement dans sa chambre, parce que effectivement...

Une voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...au salon bleu...

M. Copeman: Oui, elle est déjà dans sa chambre, M. le Président. Mais que la ministre se rende dans l'autre Chambre, si elle le veut, elle serait peut-être plus utile là-bas qu'ici.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, à l'ordre!

M. Copeman: Franchement! Avec une telle attitude...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à l'ordre, s'il vous plaît! Il vous reste 30 secondes.

M. Copeman: Oui. Avec cette attitude-là, elle serait plus utile dans la Chambre de l'Assemblée nationale qu'ici, en commission parlementaire. Si elle veut faire avancer le dossier, bien, qu'elle aille de l'avant avec transparence, et on va travailler ensemble, comme du monde normal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Encore, je retourne aux objections que j'ai soulevées il y a quelques moments, que c'est très difficile pour qu'on puisse procéder sur l'article 22 à cause du fait qu'il y a tant de sujets sur lesquels, moi, j'aimerais avoir des réponses de la ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Et, M. le Président, si vous me permettez, moi, je retourne à l'article 5 de ce projet de loi. Cet article soulève beaucoup de points sur lesquels nous devons avoir des questions, avant d'avoir la chance d'éliminer les questions de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes. Et je soulève les points suivants.

Premièrement, la question des ordonnances. L'article 5, sous-section 1°, dit que le Bureau du nouvel ordre peut «déterminer des normes relatives à la forme et au contenu des ordonnances, verbales ou écrites, faites par une sage-femme». Alors, je voulais demander à la ministre: Est-ce qu'on donne ce droit aux sages-femmes... mais lequel droit de déterminer quel médicament peut être prescrit par les sages-femmes serait déterminé par un conseil consultatif de pharmacologie... de l'Ordre des sages-femmes du Québec, du Collège des médecins du Québec et de l'Ordre des pharmaciens du Québec. Alors, c'est deux questions que j'aimerais étudier.

Deuxièmement, j'aimerais étudier avec la ministre, si on a la chance de retourner à ces articles, la question de l'accouchement à domicile.

Troisièmement, dans l'article 5, sous-section 3°, il y a la question de déterminer les cas présentant un risque pour la femme ou son enfant. Alors, j'aimerais avoir l'opinion de la ministre sur la question de risque, et quand est-ce que la sage-femme est sous l'obligation de faire un transfert de sa responsabilité à un médecin. Et c'est une question qu'on doit aborder avec... pourvu qu'on ait le temps pour le faire. Et, moi, je pense que, à moins qu'on puisse avoir les réponses à ces questions, on ne peut pas procéder avec cet article 22.

Aussi, si on regarde à la section VI, il y a d'autres questions qui sont soulevées, et, dans la section VI, on parle des cas d'urgence. Alors, j'aimerais savoir pourquoi, dans une section, on parle des cas présentant un risque et, dans une autre section, on parle des cas d'urgence. Quelle est la différence?

Alors, M. le Président, il y a tant de points qu'on voudrait soulever avant qu'on élimine les références à la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Toujours... Mme la ministre.

Mme Marois: Alors, si vous permettez... Merci, M. le Président. Je crois que notre collègue de D'Arcy-McGee n'avait pas... c'est-à-dire que les propos du député de D'Arcy-McGee n'étaient pas pertinents à l'article que nous étudions. Ils sont pertinents en ce qui concerne le projet de loi, et nous l'avons assuré depuis le début, soit au moment de l'adoption du principe, soit depuis le début des travaux, que nous répondrions à toutes les questions au moment opportun, au moment où chacun des articles serait étudié. Et, en ce sens, je suis prête à ce moment-ci à répondre aux questions, s'il en reste, qui porteraient sur l'article 22. Je suis persuadée que ma collègue la ministre de la Justice saura répondre et éclairer les membres de la commission au moment où on traitera des articles qui sont sous sa responsabilité, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez cinq minutes.


Motion d'ajournement des travaux

M. Mulcair: Merci, mais ce serait en vertu de l'article 165, plutôt, c'est-à-dire que je fais motion:

«Que la commission ajourne ses travaux.»

Et, comme vous savez, ça ouvre droit à une possibilité pour moi de débattre 10 minutes sur cette question.

(23 h 50)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Alors, M. le Président, il est, à notre point de vue, nécessaire d'ajourner à ce moment-ci à cause de la situation dans laquelle les deux ministres nous ont placés.

Mon collègue le député de D'Arcy-McGee a dit la vérité tout à l'heure. L'entente était qu'on procédait pour faciliter l'agencement des agendas respectifs des ministres. On a dit: D'accord. Si on se rend à l'article 22 – la partie un peu technique, là, les questions de comités, et tout ça; ça intéresse la ministre de la Santé et des Services sociaux – pas de problème, on va passer par-dessus ces articles-là puis on continuera avec les autres articles, qui sont principalement du ressort de la ministre responsable de l'application des lois professionnelles, la ministre de la Justice.

C'est incroyable de voir l'attitude de la ministre de la Santé et des Services sociaux, puis je peux vous dire, M. le Président, aussi sûr que vous êtes assis là, qu'est-ce qui va se passer. Ils vont essayer de convaincre les gens qui représentent ce milieu-là: Vous voyez l'opposition. Vous voyez, ils nous ont proposé des amendements. Franchement, ils nous ont fait perdre notre temps. J'ai entendu la ministre, tantôt, dire: «des absurdités».

C'est une expression consacrée et utilisée souvent pour analyser la politique, on parle de l'«arrogance du pouvoir», M. le Président. Et c'est de l'arrogance que d'amener un projet de loi dans les derniers jours d'une session parlementaire et d'avoir la témérité, après que l'opposition ait fait preuve de flexibilité pour accommoder la ministre... Elle arrive ce soir en commission parlementaire et insiste que – parce que les travaux sont rendus à la substance de la loi, on voulait commencer à débattre... Elle a dit: Non, non. Nous, on va commencer à parler de comités – pour elle, ça, c'est de la substance, ça – et avec une motion de forme. C'est comme ça que vous l'avez appelée, puis vous aviez tout à fait raison, M. le Président, c'était une motion de forme. La ministre, avec la majorité du gouvernement...

Ça ne nous surprend plus, dans l'opposition. Ça arrive. On perd des votes, hein; ils ont plus de votes de l'autre côté qu'ici. On essaie de faire honorablement notre travail néanmoins, d'amener des amendements.

Ma collègue la députée de Sauvé a très bien résumé une situation, une partie, justement, essentielle de l'absurdité de la situation dans laquelle le gouvernement nous a mis. On est obligé de travailler avec des hypothèses alternatives, parce qu'on ne peut pas pousser cette attitude jusqu'à croire que, malgré l'opposition, il n'y aura aucun amendement dans le projet de loi tel que proposé. Sauf que, cet après-midi, justement lorsqu'on était sur une question qui concernait le situs éventuel d'un siège social ou d'une place d'affaires pour l'ordre éventuel des sages-femmes, il y a eu plusieurs amendements et propositions qui ont été mis sur la table. Et je me souviens, justement, il y en avait un qui vraiment, bon, permettait d'enlever un problème de rédaction soulevé par mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, puis ça laissait la porte ouverte puis ça respectait la clause sur la capitale nationale. On s'est dit: Bon, elle va l'accepter, on va pouvoir passer à d'autre chose. Non.

Et ça, c'était intéressant aussi, parce que ce n'est pas une question caractérielle, ce n'est pas une question d'attitude, ce n'est pas une personne qui s'est jamais montrée butée comme ça, du fait même que c'est proposé par l'opposition; je dis, d'office: non. Non, j'ai plutôt l'impression que la ministre n'avait pas le choix, que c'était très clair qu'il y a des grands pans de ce projet de loi là qui ont été préparés et rédigés... Puis ça se voit dans la rédaction. J'ai donné des exemples d'erreurs énormes au plan juridique dans ce projet de loi là, erreurs qui n'auraient jamais pu être commises par les gens à l'Office des professions du Québec. Le défaut d'agencer des lois aussi primordiales que la Loi sur les infirmières et infirmiers, le défaut de prévoir la même sorte de clause de sauvegarde de droits que ce qui est contenu dans la Loi médicale, le défaut de penser à tout ça dans ce projet de loi là, non, ce n'est pas possible.

Et c'est pour ça que la ministre responsable de l'application des lois professionnelles est si mal à l'aise ce soir. Elle n'a pas le droit de sortir du texte qui est devant nous. Elle n'a pas le droit de répondre à mon collègue qui posait des questions sur les femmes autochtones et les projets-pilotes en milieu autochtone. Ça, là, j'aimerais avoir assisté aux réunions où tout ça a été négocié, parce que ce projet de loi là ressemble beaucoup plus à un procès-verbal de négociation qu'à un projet de loi réfléchi qui tient compte d'un ensemble de dispositions législatives qui existent dans des douzaines de lois professionnelles et qui ne visent qu'une chose, M. le Président, on ne le dira jamais trop souvent: Le système professionnel québécois, dont la ministre de la Justice est responsable, n'a qu'une seule finalité: Assurer la protection du public.

Si la ministre de la Justice ne comprend qu'une chose à titre de ministre responsable de l'application des lois professionnelles, ça devrait être celle-là: que ça vise la protection du public.

Alors, que la ministre nous dise: En fin de compte, l'article 5, deuxième alinéa, est une disposition habilitante qui prévoit que l'on pourrait adopter un règlement sur la pratique sage-femme pour les accouchements à domicile. Mais, après, elle nous dit ici, en commission parlementaire: Mais j'ai déjà dit qu'on ne le fera pas. Ah oui!

Vous vous souvenez de la bonne vieille expression: Le législateur ne parle pas pour rien dire. Ah! bien, on en a une qui nous a dit le contraire ce soir. Elle a dit: L'article 5, lorsque ça parle du fait qu'il va y avoir la possibilité de déterminer les normes de pratique et les conditions d'exercice de la profession exigées lors d'accouchements à domicile, bien, elle avait parlé pour ne rien dire. C'est ça que j'appelle le résultat d'une négo. Écoutez, on n'est pas prêt tout de suite, on va vous le mettre dans la loi, mais on va dire qu'on ne le met pas en vigueur tout de suite, mais ne dites rien. C'est ça, une négo.

Mais, la protection du public, ça ne se négocie pas. Il y a eu effectivement un énorme travail, que la ministre s'est empressée de prendre au crédit du ministère de la Santé et des Services sociaux, avec les projets-pilotes. Je tiens à lui rappeler que l'Office des professions est là-dedans depuis le jour J. Parce que ça nous prenait justement suffisamment d'informations objectives, étayées, substanciées, pour pouvoir aller de l'avant avec une pratique voulue par les femmes du Québec.

Alors, au lieu d'avoir une discussion ce soir sur le fond du projet de loi, on a eu une péroraison d'une heure, de l'autre côté, sur une motion de forme parce que la ministre refusait de procéder dans l'ordre prévu par le projet de loi. Ça, c'est extraordinaire. À d'autres, l'ordre des projets de loi! Moi, je suis ici. Je veux parler de comités. Puis, on a tenté, autant que faire se peut, ce soir de lui faire la démonstration que le processus, la démarche était absurde, que ça ne menait nulle part.

Mais, lorsqu'on est convaincu que la santé, c'est des comités, on ne devrait peut-être pas s'étonner de constater que, pour cette ministre de la Santé et des Services sociaux, la protection du public aussi, c'est un comité. Mais il y en a une qui n'a pas le droit de penser comme ça, c'est la ministre de la Justice. Elle est responsable de l'application des lois professionnelles.

J'aimerais bien savoir ce qu'elle va dire aux infirmières sur les incompatibilités, qu'on a soulignées tantôt, entre la rédaction du projet de loi n° 28 et la Loi sur les infirmières et infirmiers. J'aimerais bien qu'elle explique aux médecins pourquoi, dans la Loi médicale, on va continuer à avoir une clause de sauvegarde comme 43b, mais qu'il n'y a rien de la sorte dans la loi n° 28 pour les sages-femmes, et que ça va conduire à des problèmes, parce que c'est un exercice exclusif...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant, M. le député.

M. Mulcair: ...qui est donné à l'article 6, paragraphe 2°.

En terminant, M. le Président, l'opposition officielle se dit toujours disposée, si les agendas des ministres respectives peuvent nous accommoder, à faire le travail que nos électeurs nous ont mis ici pour faire: de regarder les projets de loi, de ne pas avoir juste à supporter les crises d'une ministre qui dit: Bien, parce que c'est comme ça, on va parler d'autre chose, on ne pourra pas regarder le fond du projet de loi. Quelqu'un qui confond mot à mot «forme» et «fond», M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, étant donné l'heure, la commission des institutions ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie.

(Fin de la séance à minuit)