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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le vendredi 11 juin 1999 - Vol. 36 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 44 - Loi modifiant la Loi de police


Étude détaillée du projet de loi n° 28 - Loi sur les sages-femmes


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Table des matières

Projet de loi n° 44 – Loi modifiant la Loi de police

Projet de loi n° 28 – Loi sur les sages-femmes


Autres intervenants
M. Roger Bertrand, président
M. Serge Ménard
M. Henri-François Gautrin
Mme Linda Goupil
M. Thomas J. Mulcair
M. Lawrence S. Bergman
M. Russell Copeman
Mme Line Beauchamp
M. Normand Jutras
M. Jacques Côté
M. Michel Morin
M. Benoît Pelletier
*M. Pierre Joubert, ministère de la Santé et des Services sociaux
*Mme Johanne Albert, idem
*Mme Lucie Hamelin, Regroupement des sages-femmes du Québec
*M. Jean-K. Samson, Office des professions du Québec
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît, la commission des institutions poursuit ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi de police.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Marcoux (Vaudreuil).


Projet de loi n° 44


Étude détaillée


La Sûreté du Québec


Personnel (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous en étions donc, à cette étape de l'étude détaillée, à l'article 2. Alors, monsieur...

M. Dupuis: M. le Président, M. le député de Vaudreuil avait la parole, si je me souviens bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est bien ça.

M. Dupuis: C'est exact?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Effectivement.

M. Dupuis: Excusez-moi, M. Comeau. Ce n'était pas du tout pour mettre en doute votre mémoire que je sais être phénoménale, d'autant plus que c'est écrit.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, l'article qui est proposé a pour objectif d'éliminer le nombre fixe d'officiers qui est indiqué dans la loi et de le remplacer sans aucun maximum. Simplement indiquer que c'est le gouvernement qui va déterminer le nombre.

(11 h 30)

Alors, pourquoi le ministre veut-il modifier la loi de cette façon et éliminer complètement soit un nombre fixe ou encore ne pas indiquer, au moins, de maximum d'officiers qui seraient nommés? Pour faire des changements, normalement, je pense qu'il doit y avoir des bonnes raisons sur le plan administratif. On devrait s'attendre à ce que le ministre puisse nous indiquer les raisons, sur le plan organisationnel ou sur le plan administratif, qui justifient cette modification législative. Mais, à venir jusqu'à maintenant, les explications que nous avons eues ne semblent pas, en tout cas, justifier l'élimination du nombre qui est là ou encore justifier une élimination sans mettre un maximum.

Dans une organisation, que ce soit sur le plan public, l'organisation de la fonction publique, secteurs public et parapublic, ou dans une entreprise, si nous voulons modifier, changer le nombre de dirigeants, ça doit correspondre à des besoins sur le plan organisationnel. Autrement, vous savez, on arrive avec des situations où vous pouvez avoir beaucoup de dirigeants, pas plus de personnel, et ça conduit à des inefficacités. Dans l'entreprise, par exemple, quand vous voulez faire des changements d'organisation au niveau supérieur, vous les faites quand ça correspond à des objectifs, à des réorganisations que vous planifiez et que vous justifiez sur le plan administratif. C'est la même chose dans la fonction publique, dans le secteur public ou parapublic. Si vous voulez augmenter le nombre de cadres supérieurs, ça doit correspondre à des besoins sur le plan des opérations de l'organisation, sur le plan d'une nouvelle organisation qu'on veut faire pour assurer une meilleure efficacité. Ça, ça doit se démontrer. À venir jusqu'à maintenant...

Parce qu'autrement on peut en arriver à des situations – et mon collègue de Saint-Laurent l'indiquait lors de la dernière séance, M. le Président – comme avec Hydro-Québec où, à un moment donné, nous avions peut-être 40 ou 50 vice-présidents, et là le conseil d'administration a décidé de réorganiser, d'être plus efficace, de réduire le nombre de vice-présidents, mais toujours justifié sur le plan des exigences administratives, sur le plan de l'efficacité opérationnelle et également de la réduction des coûts.

Si j'ai bien compris, le ministre, lors de la dernière séance de la commission, nous a indiqué que présentement certains des officiers se trouvaient dans l'incapacité d'agir – je ne sais pas si c'est exact, M. le ministre, je pense que c'est ça que vous nous avez indiqué – donc, si c'est exact, ce qui justifierait l'addition d'autres officiers qui seraient nommés.

Il me semble que, dans une saine gestion, si des cadres supérieurs, pour diverses raisons, ne peuvent exercer leurs fonctions, on doit régler le problème avec chacun individuellement au lieu de dire: On va régler le problème en ajoutant d'autres cadres supérieurs, en en nommant d'autres à côté. Je pense qu'une telle orientation, une telle attitude est très mauvaise sur le plan de la gestion. Elle l'est pour les cadres eux-mêmes. Je pense que vous n'avez pas intérêt, comme cadre... Je pense que c'est absolument, extrêmement difficile pour un cadre de continuer d'avoir sa fonction ou son titre et de lui dire: Bien, écoute, tu ne remplis plus les responsabilités pour lesquelles nous t'avions nommé ou que tu devais exercer, tu conserves quand même ton titre, mais on va nommer un autre cadre qui, lui ou elle, va exercer tes fonctions.

Je pense, M. le Président, si le nombre d'officiers doit être augmenté, que ça doit être justifié par des besoins soit de réorganisation que le ministre peut nous indiquer, peut nous décrire, ou de nouvelles activités, de nouveaux champs d'activité pour lesquels, donc, oui, ça prend des responsables additionnels, mais ne pas le justifier en disant: Il y a certains d'entre eux qui ne peuvent pas exercer leurs fonctions, ou qui sont incapables maintenant de les exercer, ou inaptes à les exercer, et on va régler le problème en nommant d'autres officiers.

Alors, voilà, M. le Président, pourquoi, pour nous, l'article, tel qu'il est libellé présentement, n'est pas acceptable à moins d'avoir d'autres justifications, d'autres raisons que le ministre puisse nous donner et qui sont vraiment des raisons qui sont basées sur le plan administratif ou encore pour des besoins de réorganisation que le ministre reconnaît et qui peuvent justifier l'addition d'autres officiers.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Quand je regarde cet article... Le ministre va probablement comprendre mon interrogation. Il sait qu'il y a deux manières de légiférer: il y a la manière de passer des lois, comme on le fait actuellement, et la manière de réglementer. Et ses collègues, certains de ses collègues, lorsqu'ils étaient, eux aussi, dans l'opposition, et vous, M. le Président, lorsque vous étiez dans l'opposition, vous vous êtes toujours opposés, à l'époque, lorsque le gouvernement essayait de prendre un sujet, de le retirer du champ législatif pour le mettre dans le champ réglementaire.

C'est tout à fait compréhensible qu'un ministre préfère procéder par règlement plutôt que par loi. Un règlement, ça se fait facilement, c'est déposé au Conseil des ministres, c'est, après, publié dans la Gazette officielle , mais ça ne suscite pas de débat, du moins un débat contradictoire, entre des parlementaires ministériels et l'opposition.

Par contre, de vouloir procéder par voie législative...

M. Ménard: ...

M. Gautrin: Oui.

M. Ménard: J'ai l'impression...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur un point de règlement?

M. Ménard: ... – sur un point de règlement – en tout respect pour mon collègue, qu'il est en train de parler sur l'article 1 plutôt que sur l'article 2.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président. Je vais vous expliquer pourquoi.

M. Ménard: Non, non, mais, s'il veut me dire que c'est pertinent sur l'article 2, je le crois sur parole, mais j'ai l'impression qu'il se trompe d'article actuellement.

M. Gautrin: Alors, je vais expliquer, M. le Président, pourquoi, si vous me permettez. J'interviens sur 2.1°. Sur 2.1°, vous voyez, à l'heure actuelle, la loi précise le nombre d'officiers. Si on vote le 2.1° tel qu'il est rédigé ici, le nombre d'officiers va être déterminé par le gouvernement, c'est-à-dire par règlement.

Donc, je pense, M. le Président, que mon intervention est pertinente, parce qu'actuellement le nombre des officiers de la Sûreté est déterminé dans la loi et ce que suggère actuellement le projet de loi, c'est de retirer ce pouvoir qu'ont les parlementaires aujourd'hui de déterminer le nombre des officiers de la Sûreté et de confier ce pouvoir-là au gouvernement, donc de procéder par voie réglementaire. Dans ce cadre-là, M. le Président, je crois que mon intervention est pertinente.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait. Alors, poursuivez, M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Et vous comprenez, M. le ministre, sur quoi je veux intervenir ici. Je reviens donc en disant que c'est en général courant, et c'est courant que, quels que soient les gouvernements, quels que soient les ministres, et je l'ai vu aussi lorsque nous étions au pouvoir, la tendance de tout ministre, c'est de dire: C'est beaucoup plus facile de faire des règlements, parce que je les dépose à mon Conseil des ministres. En général, c'est adopté à la fin du Conseil des ministres. Vous avez vu ça, M. le Président, quand vous siégiez au Conseil exécutif. Puis, bon, on adopte les règlements et on les publie dans la Gazette officielle . Changer quelque chose dans la loi, c'est plus difficile parce que, à ce moment-là, ça suscite le débat.

Rappelez-vous, M. le Président... Il y a des collègues qui sont plus jeunes comme parlementaires et ils n'ont pas siégé dans l'opposition. Je vous souhaite de le faire bientôt. C'est un bon exercice et, vous verrez, c'est assez agréable, mais on voudrait quitter le plus rapidement possible.

M. Ménard: ...tellement heureux.

M. Gautrin: Mais je voudrais vous dire, regardez, pour les parlementaires de l'opposition, quelle que soit l'opposition et quel que soit le parti qui est au pouvoir, les oppositions ont toujours été contre le principe où on retirait du pouvoir au Parlement pour redonner le pouvoir à la structure réglementaire. Et c'est ça, M. le Président, un point traditionnel.

Probablement, il est possible que, dans le futur, si le député de Saint-Laurent ou le député de Vaudreuil était un jour au Conseil exécutif, il aurait peut-être aussi la même tendance...

M. Dupuis: Ou le député de Verdun, bien sûr.

(11 h 40)

M. Gautrin: ...la même tendance de... Non, non, mais c'est vrai, parce que, au début... Non, non, mais je suis sérieux dans ce que je vous dis là-dedans. Faites attention. Au début, il y a beaucoup de mes collègues... Et je ne me rappelle pas des discours à cet effet du député de Laval-des-Rapides, mais je me rappelle, par exemple, de discours de l'actuel président du Conseil du trésor. Lorsqu'il siégeait dans l'opposition, le député de Labelle a fait de nombreuses interventions en disant: C'est inacceptable que tel ou tel ministre se donne un pouvoir réglementaire. Vous retirez des pouvoirs au Parlement. Et, naturellement, lorsqu'on commence à siéger au gouvernement, on a tendance à voir cette voie un peu plus facile.

Alors, M. le Président, c'est ça, l'élément clé autour de nous. Je sais bien que le ministre va probablement émettre, si jamais on passe le projet de loi, un règlement qui fixera le nombre d'officiers de la Sûreté du Québec et probablement... Je suis conscient que son règlement aura un sens et qu'il ne va pas nous sortir 250 officiers à la Sûreté du Québec. Je lui fais confiance. Je suis à peu près sûr qu'il aura un règlement de l'ordre de ce qui est là, à un ou deux près, etc. Je ne suis pas en train de penser qu'il va sortir n'importe quoi.

Mais il y a pour moi un principe qui est un principe fondamental, du moins comme parlementaire de l'opposition, et, si je ne le soulevais pas, je ne ferais pas mon rôle de parlementaire de l'opposition: dès qu'on m'arrache un pouvoir dans une loi, un pouvoir qui est actuellement un pouvoir de parlementaire, pour le donner à un pouvoir après purement... où on publiera la chose dans la Gazette officielle sans pouvoir débattre, moi, je vais être contre.

J'espère, M. le Président, que ces paroles que j'ai dites aujourd'hui, je n'aurai pas à les regretter éventuellement, dans le futur, lorsqu'un jour on reviendra au pouvoir. Je serai peut-être amené aussi à présenter des voies réglementaires. On pourrait me ressortir cet élément-là et on me le rappellerait peut-être à cette occasion. Et c'est une des fonctions de l'opposition de rappeler aux ministériels, des fois, qu'ils ont tendance à sortir des principes qui étaient des principes qui étaient les leurs, de vouloir peut-être revenir sur la bonne vieille tendance de surréglementer.

Je vous dirai, M. le Président, notre propre formation politique – je vais vous raconter une chose – lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1985, on avait dit: Nous allons diminuer la réglementation, il va falloir faire beaucoup moins de règlements. Et je dois vous avouer que ce n'est pas exactement ce qui s'est passé dans les années qui ont suivi. De la même manière, votre formation politique, lorsque vous êtes arrivés au pouvoir, vous disiez aussi: Il va falloir diminuer le nombre de règlements. Je me permets de vous dire aussi que vous n'avez pas diminué le nombre de règlements et que la tendance à la réglementation continue aussi à s'accumuler. Il y a une réflexion qu'il va falloir, que de part et d'autre un certain nombre de parlementaires qui sont sensibles à cette question abordent et se tiennent la main.

Vous comprenez, M. le Président, nous allons insister, nous, pour que ceci reste dans la loi. Parce que je ne peux pas, moi, comme parlementaire de l'opposition, ici, dire qu'on retire un des pouvoirs de la loi, un des pouvoirs que j'ai comme élu, de débattre d'un sujet qui, peut-être, vous paraît mineur, et qui est le nombre d'officiers à la Sûreté du Québec, mais, derrière cela, il y a pour moi un principe qui est le principe où je transfère des pouvoirs du Parlement vers le gouvernement et vers le pouvoir réglementaire. Alors, c'est une chose sur laquelle je ne pense pas que nous puissions être d'accord.

Je ne conteste pas, comme je l'ai dit tout à l'heure, que le ministre va faire... je ne dis pas qu'il va faire nommer 2 500 officiers, ou 150, ou quoi que ce soit, mais je pense que ça doit rester dans la loi. On doit maintenir dans la loi le nombre d'officiers qui est prévu à la Sûreté. Si les gens qui ont rédigé la Loi de police ont pensé qu'il était important de donner ce pouvoir au Parlement, je n'ai pas entendu, de la part de mes collègues ministériels, de raison pourquoi on devrait abandonner un pouvoir que le Parlement a pour le confier au gouvernement par voie réglementaire.

Alors, dans ce sens-là, vous comprenez, M. le Président, pourquoi l'opposition va s'apposer à l'article 2.1°: parce qu'on abandonnerait un pouvoir qui est un pouvoir de l'Assemblée nationale pour le confier au gouvernement par voie réglementaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...je pense qu'il me reste un temps de parole?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: La remarque que M. le député de Verdun fait à ce moment-ci est non seulement pertinente, mais tout à fait fort à propos, parce qu'évidemment il n'avait pas l'avantage de suivre nos débats un petit peu plus tôt cette semaine, mais c'est exactement la remarque que nous avons faite au ministre en ce qui concerne l'introduction de l'amendement qu'il veut faire à l'article 1 du projet de loi. Évidemment, à ce moment-là, de façon véhémente mais patiente, nous avons tenté de lui démontrer qu'effectivement il détournait le processus législatif lorsqu'il venait, à l'étude article par article d'un projet de loi, demander d'amender la loi pour obtenir un pouvoir de réglementation sans être en mesure d'indiquer aux législateurs, à qui il demande de modifier l'article, ce qu'il entend mettre dans le règlement. Dans le cas de l'article 1, c'était flagrant, il n'avait, au début des auditions, aucune idée de ce qu'il entendait mettre dans l'article 1 en ce qui concerne les qualités requises pour devenir enquêteur de la Sûreté du Québec.

Nous sommes maintenant à l'article 2. Il nous demande de lui consentir ce même pouvoir réglementaire en ce qui concerne le nombre de directeurs généraux adjoints à la Sûreté du Québec sans être en mesure – et je suis certain qu'il n'est pas capable de le faire puisque la réorganisation n'a pas encore été faite – de nous dire combien éventuellement il choisira de nommer de directeurs généraux adjoints à la Sûreté du Québec.

De telle sorte que, moi, je suis heureux de savoir qu'un parlementaire de la compétence et de l'envergure du député de Verdun est tout à fait d'accord avec les représentations que nous avons faites au ministre lors des débats antérieurs. Et je suis persuadé que le député de Verdun se ferait violence, s'il devait accéder à une fonction ministérielle, pour résister à ces tentatives de légiférer par règlement.

Maintenant, la grosse difficulté à laquelle nous faisons face à ce moment-ci, c'est le fait que le ministre a avoué, dans le cadre d'une de ses interventions sur l'article 2, qu'il y avait actuellement, au nombre des directeurs généraux adjoints de la Sûreté du Québec, une personne qui était dans l'incapacité d'agir, pour des raisons qui ont trait évidemment aux auditions qui ont eu lieu devant la commission Poitras. Évidemment, cette personne étant dans l'incapacité d'agir, elle a le titre de directeur général adjoint. Le ministre semble dire qu'il souhaiterait pouvoir nommer une autre personne à ce même titre pendant que cette personne est incapable d'agir.

Et, encore une fois, je ne peux que le répéter de façon extrêmement véhémente à défaut de le répéter de façon virulente, ce n'est pas une façon d'administrer un organisme public que de réagir devant une personne qui est incapable d'agir, pour des raisons que je ne veux pas qualifier ce matin, et je veux que personne ne croie que je veuille les qualifier... Mais remplacer une personne qui est incapable d'agir en nommant une autre personne au même poste et en la gardant elle-même dans la même fonction, c'est totalement, si vous permettez l'expression, ridicule.

Alors donc, M. le Président, nous allons, dans les circonstances, tenter, de la meilleure façon possible, de voir si on ne pourrait pas contourner la difficulté en déposant un amendement à l'article 2, qui se lirait comme suit et au sujet duquel... Puisque je ne veux pas perdre la possibilité d'invoquer une question de règlement, je vais déposer l'amendement avec votre permission et je ferai une question de règlement tout de suite ensuite, si vous me le permettez.

Alors donc, nous déposerions l'amendement suivant: Le paragraphe 1° de l'article 2 du projet de loi n° 44 est modifié par le remplacement des mots «des officiers, au nombre déterminé par le gouvernement» par les mots «d'au plus six officiers».

(11 h 50)

Et je serai prêt, une fois que j'aurai présenté ma question de règlement, à expliciter de façon plus à propos l'amendement que nous déposons. Alors, je le dépose. Je vais vous demander d'en prendre connaissance bien sûr et de nous permettre de savoir s'il est recevable ou non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me semble, à ce moment-ci, recevable.

M. Dupuis: Pour une information totale, M. le Président, j'ajoute que, donc, l'article se lirait, suite à l'amendement, s'il était accepté: «La Sûreté se compose des membres suivants[...]:

«2° d'au plus six officiers, dont chacun est désigné sous le titre de directeur général adjoint de la Sûreté, qui sont chargés de seconder le directeur général dans l'exercice de ses fonctions.»

Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, maintenant sur la question de règlement.

M. Dupuis: Sur la question de règlement, M. le Président, je vais utiliser une jurisprudence que vous avez vous-même établie hier soir devant, à ma connaissance, cette même commission...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous parlez d'un précédent.

M. Dupuis: ...alors que la ministre de la Santé, je pense, était présente. Je vais faire une motion préliminaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous parlez bien d'un précédent et non pas d'une jurisprudence.


Motion proposant d'entendre le directeur général de la Sûreté du Québec


Débat sur la recevabilité


M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Pour moi, c'est la même chose. Je vais vous dire, c'est la même chose. Une jurisprudence qui est une jurisprudence nouvelle, qui est une jurisprudence inédite, pour moi, est un précédent, mais il est tout aussi important et il a autant force de loi, si vous me permettez l'expression que j'utilise entre guillemets, qu'une jurisprudence constante, la seule différence étant que, dans le cas d'un précédent, c'est une jurisprudence inédite, une jurisprudence nouvelle. Mais je le dis à votre avantage, M. le Président, la jurisprudence en général est ainsi faite, et il faut qu'il en soit ainsi, de dossiers qui, à l'occasion, battent les sentiers battus et ouvrent de nouvelles voies. C'est ça qui fait la beauté de la jurisprudence. Mais, effectivement, il s'agit d'un précédent, mais d'un précédent de jurisprudence.

Donc, je reviens à mon propos, avec votre permission. Je déposerais donc une motion préliminaire ou je ferais une motion préliminaire qui nous permettrait, avant d'entreprendre l'étude de l'amendement qui est déposé à l'article 2 du projet de loi, d'entendre le directeur général de la Sûreté du Québec qui – si vous me permettez de terminer – a récemment déposé un projet de redressement, un plan de redressement à la Sûreté du Québec et qui, dans ce plan de redressement, me semble suggérer qu'une nouvelle direction générale à la Sûreté du Québec soit créée, la Direction générale de l'informatique, qui répondrait à une critique importante qui a été faite dans le rapport Poitras.

Mais, puisque le ministre lui-même n'est pas en mesure d'indiquer à la commission ce qu'il entend faire de ce pouvoir de réglementation, on pourrait espérer que le directeur de la Sûreté du Québec, lui qui a eu l'occasion de réfléchir à son organisation dans les derniers mois et qui a eu l'occasion de réfléchir à cette question, celle de savoir quel nombre d'associés il souhaiterait une fois sa réorganisation administrative complétée, vienne nous renseigner sur cette question-là afin que, pour faire référence et pour faire écho à ce que le député de Verdun mentionnait tantôt, le projet de loi soit non seulement plus précis, mais très certainement amélioré dans sa facture et très certainement amélioré en regard des principes qui doivent guider le législateur lorsque celui-ci s'exécute, particulièrement en commission, étude article par article.

Maintenant, quant au précédent, je sais très bien, M. le Président, que la réaction première de votre secrétaire – dont je salue également la compétence – est celle de vous dire: L'étape de motions préliminaires est terminée. S'il vous avait fait cette remarque, M. le Président, avant-hier, je pense que la jurisprudence qui était établie à ce moment-là lui aurait donné raison, mais il est en train de plaider auprès de la Cour suprême, si je peux employer l'expression, puisqu'il plaide auprès du même président qui a établi hier soir le précédent.

Donc, M. le Président, dans cette circonstance-là, si j'ai bien compris, vous avez permis à la ministre de la Santé de modifier les travaux qui avaient été prévus au début de la commission sur le projet de loi qui était étudié. Vous avez permis, donc, à la ministre de la Santé de modifier, par le biais d'une motion préliminaire, l'ordre des travaux qui était prévu pour suspendre l'étude d'un certain nombre d'articles et aller directement à un article qu'elle a déterminé. Vous vous êtes exprimé – toujours si mes informations sont exactes – à ce moment-là, alors que cette demande était contestée, j'en conviens, en indiquant qu'il s'agissait d'une motion préliminaire que vous permettiez à ce stade-là.

Évidemment, si c'est bon pour le gouvernement, c'est bon pour l'opposition officielle, puisque, au fond, devant une commission comme celle que vous présidez, nous sommes tous égaux, en ce sens que nous sommes tous des législateurs et que nous avons tous les mêmes droits et les mêmes privilèges, quel que soit le côté de la table où nous sommes assis et quel que soit le côté de la table où nous prenons place.

Alors, dans les circonstances, M. le Président, je salue l'ouverture d'esprit que vous avez manifestée vis-à-vis de la jurisprudence, je salue le précédent que vous avez créé et je vous suggérerais que l'opposition officielle devrait profiter de cette nouvelle jurisprudence et que vous seriez bien aisé d'accorder à l'opposition la motion préliminaire qu'elle vous fait, qui est celle d'entendre le directeur général de la Sûreté du Québec avant l'étude de l'amendement que nous venons de déposer, relatif au nombre de directeurs généraux adjoints qui pourront agir à la Sûreté du Québec, le but de l'entendre étant celui de connaître sa réflexion sur la réorganisation administrative que, manifestement, il entend entreprendre à la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, sur cette question de règlement, M. le député de Frontenac.


M. Marc Boulianne

M. Boulianne: Oui. Je voudrais vous référer, M. le Président, à l'article 244, le deuxième paragraphe. Alors, nous avons ici, effectivement, une motion de forme, sauf que la motion de forme exige des représentations ou des préliminaires. Alors, à ce moment-là, je demande d'appliquer l'article 244 qui dit que, «avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations dans le cadre de son mandat».

Alors, ça n'a pas été décidé. Il n'y a pas eu de décision à ce chapitre-là. Je pense qu'on ne peut pas accepter, à ce moment-ci, d'entendre des personnes qui n'ont pas été d'avance invitées.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chomedey. Pardon, M. le député de...

M. Ouimet: Marquette.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...Marquette, sur cette question de règlement.

M. Ouimet: Quel lapsus, M. le Président.

M. Dupuis: Je vous dirai, en boutade, que c'est très certainement un honneur que d'être comparé au député de Chomedey, comme c'est un honneur d'être comparé au député de Marquette.


M. François Ouimet

M. Ouimet: Tout à fait. M. le Président, d'après ce que j'ai compris, puis peut-être le ministre n'a-t-il pas d'objection étant, lui, un homme de loi, un homme qui reconnaît la valeur de l'égalité des citoyens devant la loi, un homme qui souhaite manifestement éviter qu'il y ait une pratique de deux poids deux mesures appliquée au niveau de cette même commission parlementaire... Alors qu'on a permis hier, à la demande de la ministre de la Santé et des Services sociaux, de pouvoir faire une motion préliminaire, je suis convaincu que le ministre responsable de la Sécurité publique et ancien ministre responsable de la Justice au Québec, qui a toujours démontré une équité, un sens de fair-play, va permettre à l'opposition...

Ce n'est pas farfelu, M. le Président, puisque, lorsqu'on regarde le projet de loi, lorsqu'on regarde ce qui est visé par l'article 2, au premier alinéa, je pense qu'il est tout à fait pertinent de pouvoir entendre le directeur général de la Sûreté du Québec sur le nombre de directeurs généraux adjoints, surtout que ça va engager des fonds publics dans un contexte où le gouvernement a déjà indiqué qu'il voulait maintenir une certaine rigueur par rapport aux dépenses publiques.

(12 heures)

Alors, M. le Président, on pourrait peut-être couper court à l'argumentation et vérifier avec le ministre responsable de la Sécurité publique la démonstration de son sens du fair-play et de l'équité, lui qui a pris connaissance du fait qu'hier on a accordé un privilège, on a fermé les yeux sur le règlement. Vous-même, M. le Président, vous avez rendu une décision hier à cet égard-là pour permettre à la ministre de la Santé et des Services sociaux de déposer une motion préliminaire, et, à cet égard-là, je ne pense pas qu'il y ait eu quelque objection que ce soit de la part de nos amis d'en face.

Alors, je les prends à témoin et je leur demande d'adopter aujourd'hui le même comportement qu'ils ont adopté hier à l'endroit d'une des leurs, bien sûr la ministre de la Santé et des Services sociaux. Je leur demande tout simplement d'appliquer la même mesure par rapport à la demande formulée par le député de Saint-Laurent sur une question qui m'apparaît être extrêmement importante, à tout le moins si importante que le député de Saint-Laurent a demandé d'entendre le directeur général de la Sûreté du Québec. Et je suis convaincu que ça peut se faire très rapidement et je suis convaincu que le directeur général de la Sûreté du Québec va se rendre, va se plier à la demande de la commission parlementaire pour venir nous entretenir sur ce qui est visé par l'article 2, au premier paragraphe du projet de loi n° 44.

Mais je ne comprends pas que nous fassions de grands débats de procédure, parce qu'une décision identique a été rendue hier dans un autre cas, face à une autre ministre, et, de surcroît, le ministre étant un ex-ministre de la Justice. Je suis convaincu qu'il saura adopter un comportement très souple, un comportement qui, dans les faits, va respecter le sens de l'équité alors que, vous-même, vous avez rendu une décision à cet égard-là hier, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Frontenac, vous êtes déjà intervenu sur...

M. Boulianne: Oui. C'est sur le règlement.

M. Dupuis: Il y a consentement.

M. Boulianne: C'est pour apporter une précision.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Boulianne: C'est que, dans le cas de la ministre de la Santé, je pense qu'elle est venue, c'était prévu d'avance, répondre à des questions très précises sur certains articles, les 22 et suivants, tandis que, dans le cas de l'invité que vous voulez, alors, c'est de venir au niveau de la consultation en générale. Je pense qu'il y a une différence à ce moment-là et qui est importante. Alors, c'est ce que je fais valoir, et je réitère, M. le Président, l'article 244, deuxième paragraphe.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Jean.


M. Roger Paquin

M. Paquin: S'il vous plaît. Merci, M. le Président. Toutes les motions préliminaires sont des motions de forme. Mais il y a d'autres types de motions de forme. Lorsqu'on demande à prolonger une commission, par exemple, au-delà des heures, c'est une motion de forme; lorsqu'on demande de suspendre un article pour passer à un autre article, c'est une question de forme aussi. En fait, toutes les questions de forme ne sont pas des questions préliminaires. Ce qui s'est passé hier, et la motion à laquelle on réfère actuellement, c'était une motion de forme qui visait à changer l'ordre des discussions et c'était à la suggestion même de la présidence d'utiliser cet instrument qui est prévu dans notre règlement: on peut faire des motions de forme. Ce n'était pas une motion préliminaire.

Les motions préliminaires, comme leur nom l'indique, sont les motions de forme qui ont lieu pour organiser nos travaux ou pour tenir des audiences. Pour le cas précis des motions de forme préliminaires qui ont pour but de tenir des audiences particulières, notre règlement est clair: elles doivent avoir lieu à un moment précis. Et ce moment précis, il est déterminé à l'article 244. Pour déroger à l'article 244, on pourrait présenter une motion de forme et demander le consentement des partenaires pour en débattre et, avec consentement, on peut l'obtenir, sauf que, dans le cas qui nous occupe, il ne faut pas confondre l'ensemble des motions de forme et son sous-ensemble des motions préliminaires visant les audiences, qui est prévu à l'article 244. C'est pourquoi, M. le Président, et il faut éviter la confusion. La décision d'hier était sur une motion de forme pour une réorganisation de l'ordre de séquence des articles. Nous devons étudier article par article, mais c'est à nous de déterminer par lequel on commence, par lequel on continue, par lequel on terminera.

Alors, M. le Président, donc votre décision d'hier a été rendue, on l'a tous respectée, et, celle d'aujourd'hui, on va vous donner l'occasion de distinguer entre la motion préliminaire visant à entendre des gens en audience, ce qui est précisé par l'article 244, qui est un cas très particulier, des motions de forme, pour lesquelles les règles sont par ailleurs disponibles dans le règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, à ce moment-ci, j'estime être suffisamment informé. J'aimerais, avant de rendre ma décision...

M. Marcoux: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous voulez intervenir sur le point de règlement?


M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Sur le point de règlement. Je pense que, lorsque le député de Frontenac mentionnait tantôt qu'il y avait peut-être une différence entre la situation d'hier soir et celle d'aujourd'hui, il mentionnait que, évidemment, hier soir, c'était pour répondre à des questions, donc éclairer la commission, je pense, et c'est le même objectif aujourd'hui, je pense que c'est absolument le même objectif. C'est celui de permettre d'éclairer la commission sur un sujet important: pourquoi le changement qui est proposé et pourquoi éliminer le nombre d'officiers qui est fixé dans la loi.

Alors, je pense que, si nous voulons, comme parlementaires, accomplir vraiment notre rôle, prendre une décision qui est éclairée, c'est là le sens de la motion qui est faite par le député de Saint-Laurent et qui s'inscrit exactement dans le même objectif que celui que mentionnait tantôt le député de Frontenac, qui est la base de la décision, si je comprends, qui a été rendue hier soir. Je pense que c'est important de rappeler ces éléments-là à votre considération, M. le Président. L'unique objectif, c'est vraiment de permettre aux membres de la commission de prendre une décision qui est vraiment éclairée sur l'article 2 du projet de loi n° 44, qui modifie l'article 43 de la Loi de police, et qui propose d'enlever les mots «quatre officiers» pour dire «des officiers, au nombre déterminé par le gouvernement», et qui va avoir un impact extrêmement important non pas seulement sur le plan des dépenses publiques, ce qu'a indiqué mon collègue de Marquette, mais qui a également un impact important sur le plan de l'organisation de ce groupe important, de cette institution qu'est la Sûreté du Québec.


Décision du président sur la recevabilité

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, M. le député de Vaudreuil. Alors, à ce moment-ci, j'irais de deux remarques préliminaires avant de rendre ma décision.

La première, c'est pour souligner, suite aux références que le député de Saint-Laurent faisait en ce qui regarde la personne qui nous accompagne dans nos travaux, M. le secrétaire, le fait – et ça s'adresse à l'ensemble des membres de la commission – que le secrétaire ne plaide pas. Le secrétaire est là pour conseiller, pour assister le président dans le cadre de ses réflexions. Alors, je sais que, probablement, le député de Saint-Laurent n'a pas voulu d'aucune façon remettre en cause, je dirais, la neutralité du secrétaire dans son travail, mais je tenais quand même à préciser ici que M. le secrétaire, à ma demande d'ailleurs, me conseille dans mon travail, et ça m'apparaît être la façon normale de procéder.

La deuxième remarque, c'est à l'égard du processus. Nous sommes devant d'abord une motion d'amendement qui a été jugée recevable et dont on devrait normalement disposer, doublée d'un point de règlement à l'égard d'une motion qui, elle, n'est pas encore présentée. Mais, de toute façon, on va régler la question de règlement pour revenir par la suite à la proposition d'amendement.

(12 h 10)

Maintenant, sur justement le point de règlement que soulevait le député de Saint-Laurent, je dois rappeler une chose. Il n'existe pas dans notre règlement, formellement, ce qu'on pourrait appeler une motion préliminaire. Ce qui existe, c'est une motion de fond, une motion de forme. Mais il existe cependant, dans le cheminement normal d'une commission, dans les différentes étapes que l'on franchit pour arriver, finalement, à compléter un travail au niveau de l'étude détaillée, une étape que l'on franchit et qui concerne justement la possibilité de déposer un certain nombre de motions, qu'on appelle motions préliminaires, où les motions peuvent être relatives à l'organisation des travaux de la commission au sens, par exemple, de dire: Abordons prioritairement tel ou tel article pour ensuite aborder d'autres articles, parce que la commission tient à aborder ces points-là selon un certain cheminement qu'elle estimerait, par exemple, plus logique. O.K. Bon.

Il existe aussi des motions de forme qui concernent par exemple les consultations à mener. Et c'est le moment, en vertu du deuxième alinéa de l'article 244, c'est le seul moment, puisqu'il est précisé à notre règlement, où une telle motion peut être présentée, peut être appréciée par la commission, et la commission en dispose à cette étape de ses travaux, avant d'entreprendre l'étude détaillée, puisqu'il est indiqué ainsi que nous devons le faire à l'article 244 de notre règlement. En ce qui regarde maintenant les motions qui peuvent avoir pour fonction de, par exemple, prioriser tel ou tel article à l'étape de l'étude détaillée, elles peuvent être présentées, effectivement, à l'étape des motions dites préliminaires, mais elles peuvent aussi être présentées à tout moment lorsque que la commission a entrepris l'étude détaillée du projet de loi, et, à preuve, c'est effectivement un peu ce qui se passe quand on présente une motion de suspension des travaux ou une motion visant à suspendre un article pour passer à tel autre article. Ce n'est pas formellement une motion, dans ce dernier cas, mais ça s'inspire finalement de la même dynamique.

J'avais, de mémoire, très bien indiqué hier que, puisqu'en ce qui regarde une motion de forme visant des consultations particulières cette disposition était explicitement prévue à l'article 244 de notre règlement, ça disposait de la question. Elles doivent être, ces motions-là, présentées à l'étape des motions dites préliminaires, mais, en ce qui regarde d'autres motions de forme visant l'organisation de nos travaux en cours de route, j'avais mentionné – je me souviens très bien – qu'il y avait, au fond, un blanc du règlement sur cette question, mais qu'il m'apparaissait normal et tout à fait justifié de considérer de telles motions en cours de route. Il m'apparaissait possible de le faire. Alors, c'est la décision que j'ai rendue hier. C'est la décision que je maintiens maintenant suite aux différentes représentations que je viens d'entendre.

Alors, nous serions prêts, à partir de maintenant, à prendre en considération le projet d'amendement de M. le député de Saint-Laurent.

M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est pour comprendre le sens de la décision que vous avez rendue. J'aurais peut-être deux commentaires à faire.

Premier commentaire où c'est une question: Est-ce que ce serait possible d'avoir copie de la motion qui a été déposée par la ministre de la Santé et des Services sociaux pour bien voir ce qui s'est passé hier au niveau des travaux de la commission, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, M. le Président, est-ce que votre décision aurait comme effet de faire en sorte qu'à aucun moment dans l'étude de quelque projet de loi que ce soit les parlementaires seraient absolument privés de leur privilège de pouvoir entendre un groupe sur une question qui serait fondamentale dans un projet de loi, puisqu'il n'y aurait absolument aucune ouverture possible, selon la décision que vous rendez?

Ce serait une interprétation très stricte du règlement qui ferait en sorte que, dans un projet de loi quelconque, à l'avenir, si les parlementaires décidaient qu'ils avaient absolument besoin de l'éclairage d'une tierce partie ou d'une partie qui aurait déjà été invitée à témoigner, cette personne-là serait empêchée et les parlementaires ne pourraient pas avoir l'éclairage voulu, puisque votre décision empêcherait une telle chose.

M. Dupuis: Me permettez-vous, M. le Président, une remarque additionnelle? La demande du député de Marquette à l'effet que nous puissions prendre connaissance de la motion préliminaire qui avait été déposée devant vous-même hier soir, lors de l'étude détaillée du projet de loi en question, par la ministre de la Santé, permettrait... Parce que c'est une jurisprudence, un précédent, pour employer l'expression à bon escient là, un précédent qui, me semble-t-il, soulève des questions qui doivent être absolument vidées à ce stade-ci de cette Législature-ci, parce que nous sommes en fin de session et que les études les plus sérieuses de projets de loi, on le sait, se font à cette étape-là, en général. Mais, évidemment, je pense qu'il est important que les parlementaires puissent connaître exactement, premièrement, les tenants et les aboutissants de votre réflexion lorsque vous avez rendu votre décision hier soir, les tenants et les aboutissants des conséquences de votre décision et, finalement, la portée exacte de cette décision-là.

Maintenant, moi, je suis bien conscient du fait qu'on parle de motion de fond puis de motion de forme. Le langage usuel fait en sorte qu'on parle de motion préliminaire. Je lis l'article 244 comme vous et j'y lis: La commission saisie étudie chaque... Le premier paragraphe, là, il dit la chose suivante: «La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.» Là, cette partie-là ne nous concerne pas pour l'instant. Et le deuxième paragraphe dit: «Avant d'entreprendre l'étude détaillée.» Le deuxième paragraphe ne dit pas: Avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi, ou: Avant d'entreprendre l'étude détaillée de chaque article. Le règlement dit: «Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat.»

Alors donc, il n'est pas clair, à la lecture du règlement, je vous le soumets bien respectueusement, que l'expression «l'étude détaillée», au deuxième paragraphe, concerne l'étude détaillée du projet de loi ou l'étude détaillée de chaque article. J'ajoute – et ça peut être matière à réflexion pour vous, M. le Président – que, dans une décision du 17 janvier 1995 de votre collègue le député de Richelieu, il donne cette explication du but, si vous voulez, que doit revêtir la motion préliminaire: «Le but et l'esprit – je m'excuse, M. le Président, dans le recueil des décisions des commissions, la décision 244/21 – d'une motion préliminaire sont de proposer les meilleurs moyens afin d'aider la commission à accomplir son mandat, notamment en tenant des auditions publiques ou en utilisant d'autres moyens pour éclairer et organiser ses travaux.»

Je ne veux pas plaider la motion, mais je termine simplement en vous disant qu'il faut garder à l'esprit que la présente motion est déposée pour permettre de connaître exactement ce que le gouvernement pourra faire du pouvoir de réglementation qu'il vient chercher ici à l'article 2.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. À ce moment-ci, en ce qui regarde la possibilité de produire le texte de la motion, je rappellerais, comme nous le savons tous, qu'il s'agit d'une motion de forme et que, selon nos traditions, une telle motion de forme n'a pas à être déposée par écrit. Mais vous pourrez très bien retrouver cette motion, enfin, telle qu'elle a été présentée, en consultant la transcription de nos débats. Ça pourra vous permettre de constater que cette motion de forme visait bien l'organisation de nos travaux au sens de l'ordre dans lequel les articles du projet de loi pourraient être étudiés. Bon.

La deuxième partie de votre intervention portait sur l'interprétation à donner à l'expression «étude détaillée» au deuxième alinéa de l'article 244. La question est: Est-ce que «étude détaillée» réfère à l'étude détaillée d'un article en particulier, article par article, ou à l'étude détaillée du projet de loi lui-même?

À cet égard, j'attire votre attention, M. le député de Sauvé, sur le...

M. Dupuis: Je m'excuse. Je vais vous taquiner. Si vous voyiez le député de Sauvé...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon.

M. Dupuis: ...vous vous apercevriez très bien qu'il ne me ressemble pas du tout, puisqu'il s'agit d'une dame, très jolie par ailleurs, mais c'est une dame.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous mettrons donc ce lapsus sur un tour que me joue mon inconscient, à la limite. Voilà.

(12 h 20)

Donc, M. le député de Saint-Laurent, vous remarquerez qu'on fait référence ici donc à l'étude détaillée à l'intérieur de cette grande section, la section IV qui concerne l'étude détaillée en commission. D'ailleurs, l'article 243 précise bien, d'emblée, qu'après l'adoption du principe du projet de loi le leader du gouvernement propose sans préavis de l'envoyer à la commission compétente ou en commission plénière pour étude détaillée. Alors, on réfère à ce moment-là, véritablement, dans l'esprit de l'ensemble de cette section, à l'étude détaillée de l'ensemble du projet de loi. Alors, à ce moment-ci, même si formellement je ne crois pas que vous m'ayez demandé de prendre une décision sur cette question-là, je vous indique que ma compréhension actuellement de la portée de l'expression «étude détaillée», dans le deuxième alinéa de l'article 244, vise l'ensemble du projet de loi.

Une voix: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je ne sais pas si la commission était prête à aborder l'étude de l'amendement. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'avais, dans ma question de directive, soulevé deux questions. La première c'était: Peut-on obtenir la motion déposée par la ministre de la Santé et des Services sociaux pour être bien éclairé sur le sens de la décision? Ça, c'est dans un premier temps.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, je crois avoir répondu à cette question en disant qu'il n'y a pas eu de dépôt écrit, puisqu'il s'agit d'une motion de forme...

M. Ouimet: Alors, il faudrait peut-être...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et que vous pourrez retrouver dans les galées la motion qui avait été présentée par Mme la ministre.

M. Ouimet: Est-ce qu'on ne devrait pas suspendre dans ce cas-là pour aller consulter les galées pour bien s'assurer de la décision rendue hier sur une question, comme le soulevait le député de Saint-Laurent, quand même fort importante pour non seulement l'étude de ce projet de loi, mais également pour...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À mon sens, les choses sont claires. Je peux bien convenir, là, qu'on suspende les travaux pour sept à 10 minutes pour vous donner le temps de consulter les transcripts.

M. Ouimet: Ça clarifiera les choses.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission des institutions reprend ses travaux.

Le texte des transcriptions a été transmis aux différents membres de la commission. À ce moment-ci, si vous êtes prêts à aborder l'étude de l'amendement du député de Saint-Laurent...

M. Dupuis: M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, désirez-vous la parole? Bon. O.K.

M. Dupuis: Juste une petite seconde, si vous permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Sur la motion d'amendement? Alors, je rappelle... M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Nous aurions besoin de cinq minutes supplémentaires pour permettre de prendre connaissance du document qui a été déposé et qui concerne les auditions qui ont été tenues hier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On peut très bien le faire, M. le député de Saint-Laurent. Mais est-ce qu'il n'est pas possible, si quelqu'un est déjà prêt à intervenir sur votre motion d'amendement...

M. Dupuis: Oui, c'est ce que j'ai demandé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K.

M. Dupuis: Ah, non, non! M. le Président, je me suis assuré, pour ne pas retarder les travaux, que quelqu'un n'était pas, à ce moment-ci, prêt à intervenir. Mais, effectivement, si quelqu'un était prêt, à ce moment-ci, à intervenir sur la motion préliminaire, pas de problème. Je me suis assuré de ça, là. C'est pour ça que je vous demande un petit cinq minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Attention, non, non, pas sur la motion préliminaire, sur l'amendement qui est devant nous. J'ai dans le moment un amendement...

M. Dupuis: Ah! l'amendement, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, alors, est-ce qu'il y a une intervention sur l'amendement proposé par M. le député de Saint-Laurent?

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean, sur une question de règlement?

M. Paquin: Oui, bien, j'entends qu'il y a un document qui a été déposé. De quoi s'agit-il?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas de document déposé. Il y a une photocopie des transcriptions qui a été distribuée aux membres...

M. Paquin: Quels membres?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...de la commission. Aux membres de la commission. Est-ce que vous en voulez une copie, M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: S'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, alors, il n'y a pas de document de déposé. Il y a une photocopie des galées qui a été distribuée aux membres.

M. Paquin: Est-ce que c'est d'une chose dont on va discuter?

M. Dupuis: Oui, parce que nous voudrions... C'est l'idée de l'intervention que je venais de faire. Après m'être absenté pour des raisons qui sont hors de mon contrôle, M. le Président, moi, j'aurais voulu prendre connaissance de l'extrait de ce qui s'est passé lors de votre décision d'hier devant la même commission et dans les circonstances qu'on a relatées. J'aurais aimé en prendre connaissance avant de continuer, tout simplement. Mais j'avais vérifié, au moment où je suis arrivé, si quelqu'un de mes collègues avait eu le temps d'en prendre connaissance et avait des représentations à vous faire. Alors, à ce moment-ci, je vous demanderais une suspension de cinq minutes pour nous permettre de prendre connaissance et de discuter de l'extrait que vous avez déposé, et peut-être de permettre aux ministériels d'en prendre connaissance également, puisque nous aurons peut-être des représentations à faire.

M. Paquin: M. le Président, deux choses. La première: s'il advenait que vous souhaitiez qu'on débatte de ce document, j'apprécierais qu'on en ait copie, un. Deux, je pose la question. Vous avez pris une décision. En vertu de 41, elle devrait être définitive. Alors, est-ce qu'on peut présumer qu'il y aura une question de règlement d'invoquée suite à la lecture d'un document de ce qui s'est passé dans une autre commission? À ce moment-ci, auquel cas ça vaut la peine de suspendre. Mais, si on ne peut pas présumer qu'il y aura une question de règlement en vertu de quelque chose qui s'est passé ailleurs, pour quelle diable de raison devrions-nous suspendre les travaux, la première responsabilité de cette commission étant de mener ces travaux, et non pas d'étudier ce qui s'est passé dans une autre commission?

M. Dupuis: Non, mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je rappelle que nous sommes devant une proposition d'amendement présentée en bonne et due forme, qui est jugée recevable, proposition d'amendement qu'a présentée le député de Saint-Laurent. Je suggérerais qu'on amorce le débat sur cet amendement. Et j'inviterais les membres de la commission à prendre connaissance des transcripts pendant l'heure du dîner, si vous voulez, pour revenir ultérieurement, parce qu'on aura passé essentiellement presque toute la séance qui avait été prévue sur des questions de règlement.

Or, hier, j'ai invité les membres de la commission aussi à faire en sorte que l'essentiel du travail de la commission, le plus possible, ne passe pas sur des questions de règlement parce que le public a aussi droit d'entendre, sur le fond des choses, la raison pour laquelle, par exemple, on a pu adopter, sur division parfois, tel ou tel article. Donc, je pense qu'on a, comme parlementaires, un devoir aussi à l'égard de l'information pour le grand public relativement aux lois que nous adoptons, et l'étape de l'étude détaillée est particulièrement importante à cet égard du point de vue de l'information.

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Moi, M. le Président, je dois vous dire, là, ce à quoi le public a droit, d'abord et avant tout, c'est de savoir, lorsque le gouvernement décide de légiférer, comme le gouvernement actuel l'a fait dans la Loi de police, le public a le droit de savoir pourquoi le gouvernement légifère, ce qu'il va mettre dans ses lois. Et, s'il choisit de légiférer pour venir demander un pouvoir de réglementation, le public a le droit de connaître ce qu'il va y avoir dans la réglementation. Ça, on dit ça depuis le début de cette commission-là. Le ministre, depuis le début de la commission, s'entête à vouloir refuser de nous dire ce qu'il va mettre dans le règlement, et c'est justement pour informer la population et le public que nous faisons les questions que nous faisons à ce moment-ci.

À ce moment-ci, la motion préliminaire est faite pour que vous nous permettiez... Je sais que vous avez rendu une décision, mais ce qu'on veut, M. le Président, c'est que vous nous permettiez de prendre connaissance de ce qui s'est passé hier soir. Peut-être qu'on aura une question de directive. Parce que, à l'origine, la motion était déposée pour entendre le directeur général de la Sûreté du Québec justement pour que la population sache de la personne qui, me semble-t-il, à ce moment-ci, est la seule à avoir fait une réflexion sur la réforme administrative de la Sûreté du Québec, combien de directeurs généraux adjoints le directeur général de la Sûreté du Québec entend demander au ministre d'indiquer dans son règlement éventuel. C'est ça à quoi la population à le droit de s'attendre, M. le Président. C'est pour cette raison-là que je vais vous demander de suspendre pour que nous puissions prendre connaissance de l'extrait que vous avez déposé maintenant afin que, si nous avons soit une question de règlement soit une question de directive, nous puissions vous la faire valoir.

La décision que vous avez rendue hier soir est importante. Moi, je suis en train de dire que la décision que vous avez rendue hier soir, M. le Président, elle est importante, elle est un précédent important. Vidons-la. M. le Président. Il reste 10 minutes, vidons-la, la question, puis ensuite on pourra, en toute sérénité, si vous décidez de nous débouter de la représentation qu'on vous fait, bien, discuter de l'amendement. Il sera toujours temps de discuter de l'amendement. Mais tout ça, là, c'est fait pour que la population sache exactement à quoi le gouvernement nous convie et vers quoi le gouvernement veut nous engager.

Je m'excuse, M. le Président, d'avoir été...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent...

M. Dupuis: Je m'excuse d'avoir été aussi véhément sur cette question-là. Je veux simplement vous dire que je ne suis pas virulent, mais je suis simplement véhément parce que c'est quelque chose auquel je crois, le fait que, lorsqu'un législateur légifère, la population a le droit de connaître ce sur quoi il légifère et ce à quoi elle doit s'attendre une fois que la loi sera adoptée. Je crois à ça fermement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et, en même temps, M. le député de Saint-Laurent, nous devons procéder dans l'ordre. Nous avons devant nous une motion d'amendement à l'article 2 du projet de loi. Il n'y a pas actuellement de motion de forme dite préliminaire sur l'organisation des travaux. Nous devons disposer d'abord de la motion d'amendement et, bon, selon les us et coutumes, on pourra toujours, au niveau de l'organisation des travaux, recevoir éventuellement une motion qui, cette fois-là, serait une motion de forme. Mais, à ce moment-ci, nous sommes devant une proposition d'amendement et nous en sommes rendus au débat sur cet amendement. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Ouimet: Juste avant, une question de directive. Vous venez de dire que, compte tenu que nous sommes sur une motion d'amendement et qu'il n'y a pas de motion préliminaire à ce moment-ci, vous nous conviez à revenir sur la motion d'amendement. La question que je vous pose, c'est: Est-ce que, dans le cadre d'une motion d'amendement, dans le cadre de ce débat-là, nous pourrions quand même déposer une motion préliminaire pour entendre le directeur général de la Sûreté du Québec, parce que ça viendrait éclairer les parlementaires sur le sens de l'amendement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non.

M. Ouimet: Et les implications de l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non. C'est non.

M. Ouimet: C'est non, quoi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non. Il n'y a pas de possibilité, à ce moment-ci, de présenter une telle motion.

M. Ouimet: Puisque nous sommes sur une motion d'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voilà.

M. Ouimet: Mais n'êtes-vous pas sous l'impression...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Attention, il y a deux choses, là-dedans.

M. Ouimet: Non, non, mais n'êtes-vous pas sous l'impression...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si votre motion de forme vise à solliciter, finalement, la commission pour qu'elle procède à des consultations particulières, ce n'est pas possible, je l'ai dit tout à l'heure, en fonction du deuxième alinéa de l'article 244. C'est très clair.

M. Ouimet: Mais c'est parce que vous êtes en train de renverser la décision, la jurisprudence que vous avez vous-même créée hier à cet égard-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non.

(12 h 50)

M. Ouimet: En lisant le transcript, j'ai pris connaissance des propos de la ministre de la Santé et des Services sociaux qui a déposé une proposition qui visait la réorganisation des travaux de notre commission parlementaire, qui s'inscrivait donc dans le sens de l'article 244 de notre règlement. Et, M. le Président, lorsqu'on lit la décision rendue par le président Sylvain Simard...

M. Boulianne: Question de règlement, s'il vous plaît.

M. Ouimet: Je voulais juste...

M. Boulianne: Je pense qu'on...

M. Ouimet: ...terminer ma question de directive puis, par la suite, je serais prêt à céder la...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement, M. le député de Frontenac?

M. Boulianne: Oui, c'est une question de règlement.

M. Ouimet: De règlement?

M. Boulianne: Je pense qu'on confond parce que... J'aimerais avoir aussi une directive ou une explication. À l'article 124, on dit que la ministre fait partie de la commission. Je pense que c'est ça qui est la différence entre inviter quelqu'un de la Sûreté du Québec ou un autre puis quelqu'un qui fait partie de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, ça va. Ça va.

M. Ouimet: C'était la ministre de la Justice qui faisait partie de la commission.

M. Boulianne: Mais la ministre de la Santé aussi peut faire partie, par mandat. Je pose la question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, M. le député de Marquette, ce que je vous invite à faire, c'est à prendre connaissance, justement, des transcripts, à la lueur discrète de votre lampe, pendant l'heure du déjeuner. Et je serais disposé, lorsque nous reprendrons nos travaux sur ce projet de loi, à entendre éventuellement vos représentations sur cette question de directive.

Mais dans les quelques minutes qui restent, est-ce que je peux en appeler à la collaboration des membres de la commission pour qu'on puisse passer au moins à un début...

M. Ouimet: M. le Président, je me rends à votre décision.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...de débat sur l'amendement...

M. Ouimet: Je me rends à votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...déposé par le député de Saint-Laurent? M. le député de Saint-Laurent.


Étude détaillée


La Sûreté du Québec


Personnel (suite)

M. Dupuis: Alors, évidemment, M. le Président, le ministre qui dépose son article 2 et qui souhaite, par son article 2, faire sauter, pour employer une expression plus populaire, si vous voulez, le plafond qui existe légalement, au moment où nous nous parlons, sur la question de savoir de combien de directeurs généraux adjoints la Sûreté du Québec peut se doter obligatoirement en vertu de la loi, le ministre donc le fait, selon notre prétention, sans savoir aucunement ce qu'il mettrait éventuellement dans son règlement.

Il faut donc considérer l'étude de cette demande du ministre au moment où nous nous parlons, c'est-à-dire en juin 1999, plusieurs mois après le dépôt d'un rapport extrêmement important que nous voudrions être charnière en ce qui concerne l'organisation policière à la Sûreté du Québec pour les années à venir. Et le ministre, malheureusement, est incapable, après ces plusieurs mois, de nous indiquer combien de directeurs généraux adjoints il souhaitera inclure dans le règlement qu'il présentera éventuellement.

C'est triste parce que, au moins, il aurait dû lire attentivement le plan de renouvellement, de redressement, de réorganisation administrative que le directeur de la Sûreté du Québec a rendu public il y a quelques semaines. Je dis «le plan», je devrais dire «le projet» parce que le directeur de la Sûreté du Québec a indiqué, au moment où il a rendu public ce plan, qu'il ne s'agissait que d'une première version. Mais, dans ce plan, il m'apparaît, si mes informations sont exactes... Parce que, bien sûr, comme c'est son habitude, le ministre a choisi de ne pas convier l'opposition à la lecture de ce plan. Il a préféré, comme d'habitude, s'en remettre au fait que l'opposition vigilante tente de ramasser tous les articles que les médias publient à son sujet pour être en mesure de se faire une opinion sur ce qu'il y avait dans le plan. Ce n'est pas nouveau. Il a fait ça récemment en ce qui concerne sa conférence de presse sur la sécurité incendie et la régionalisation des services d'incendie. Il a fait ça aussi à plusieurs reprises dans le cas de plusieurs mémoires qu'il a déposés au soutien de ses projets de loi.

Mais, néanmoins, nous avons été en mesure, par des recherches que nous avons faites, de savoir que le directeur général de la Sûreté du Québec envisageait, au moins dans son projet, d'ajouter une direction générale à la Sûreté du Québec, qui serait celle d'une direction générale de l'informatique. Ça, là, ce n'est pas surprenant. Et, évidemment, on n'est pas tombés en bas de notre chaise quand on a appris que M. Gagné songeait à ajouter cette direction générale, puisque l'un des reproches importants que la commission Poitras a faits à la direction de la Sûreté du Québec, ça a été de prendre un retard considérable dans toute la question de la technologie de l'information et toutes les matières de nature informatique.

D'ailleurs, si mes informations sont exactes, le directeur de la Sûreté du Québec, qui préconise, entre autres mesures, la création d'une direction générale de l'informatique, suggère également – et le ministre devra répondre rapidement à cette demande-là – des investissements assez importants dans ce domaine-là, pas dans trois ans, pas dans quatre ans, mais des investissements importants dans l'année financière que nous vivons. Nulle part, d'ailleurs, avons-nous vu, dans l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique pour cette année financière, des provisions faites aux fins de développement pour de l'équipement de nature informatique ou pour de l'équipement technologique.

Alors donc, lorsqu'on étudie l'article 2 – et c'est le but de l'amendement – nous essayons de l'étudier dans la réalité des choses. Dans la réalité des choses, il y a actuellement cinq officiers qui peuvent détenir le poste de directeurs généraux adjoints de la Sûreté du Québec. À notre connaissance, il y en a au moins un qui est incapable d'agir pour les raisons qu'on a mentionnées tantôt. Et donc, nous pouvons considérer qu'au moment où nous nous parlons il y a toujours utilité d'avoir cinq directions générales à la Sûreté du Québec compte tenu du plan que le directeur général de la Sûreté du Québec a déposé. Enfin, compte tenu du projet de plan que le directeur général de la Sûreté du Québec a rendu public, nous pouvons considérer que lui-même considère devoir ajouter éventuellement une direction générale de l'informatique.

C'est la raison pour laquelle, dans les circonstances, nous avons déposé un amendement qui fixerait le nombre maximum de directeurs généraux adjoints à la Sûreté du Québec à six en prenant pour acquis que le directeur général aux enquêtes criminelles est toujours nécessaire, que le directeur général aux affaires internes est toujours nécessaire, que le directeur général aux ressources humaines est toujours nécessaire, que le directeur général à la surveillance du territoire est toujours nécessaire, et que le directeur général à l'administration est toujours nécessaire. Bien sûr, il n'y a pas de direction générale de l'informatique. Alors, nous serions prêts à considérer qu'il s'agit là, dans l'état actuel des choses, dans l'état actuel du dossier, dans l'état de réflexion actuel, du seul acteur important de ce dossier-là, qui est le directeur général de la Sûreté du Québec... Je dis «le seul acteur important» parce que, à mon avis, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, le ministre est un acteur encore plus important que le directeur général de la Sûreté du Québec. Mais le ministre est silencieux, silencieux dans l'article 1 relativement aux qualités requises que ça va prendre pour être un enquêteur de la Sûreté du Québec, silencieux quant au nombre de directeurs généraux adjoints...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En terminant, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Ah! Que c'est malheureux, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, étant donné l'heure, la commission des institutions suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 5)


Projet de loi n° 28


Étude détaillée

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes.

Nous en étions donc à l'article 22, puis je crois... Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Gautrin (Verdun) par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Ouimet (Marquette) par Mme Beauchamp (Sauvé).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Et je crois comprendre qu'il y aurait entente pour que nous reprenions à partir de l'article 3. C'est bien ça? Bon, à ce moment-ci, sur l'article 3, nous en étions... Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Tout en félicitant la ministre responsable de l'application des lois professionnelles et donc de la future Loi sur les sages-femmes d'avoir accepté d'aborder dans l'ordre le projet de loi n° 28, je tiens à dire que notre formation politique... On a eu le même problème ce matin avec les cellulaires. Je vous demanderais de faire un bref rappel aux gens qui sont présents quant au décorum des commissions parlementaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, tout à fait, M. le député de Chomedey, et même à ceux ou celles qui ont pu partir précipitamment suite à l'événement, se rappeler donc que les personnes ici présentes doivent fermer leur cellulaire de façon à permettre à la commission de procéder dans la sérénité et la quiétude à ses travaux. M. le député de Chomedey.


Ordre des sages-femmes du Québec (suite)

M. Mulcair: Oui. Alors, je disais, M. le Président, que j'étais content de voir qu'on avait commencé dans l'ordre. Ça va nous permettre d'aborder les aspects les plus vitaux du projet de loi sur les sages-femmes, notamment le champ de pratique, les pouvoirs réglementaires, questions d'exercice de la profession qui conditionnaient, comme on l'avait dit hier, tout le reste.

Très brièvement, maintenant, sur l'article 3 – et ça ne prendrait normalement pas les cinq minutes que vous venez de m'indiquer et dont je dispose encore sur l'article – l'opposition officielle a déjà rendu très claires les différentes objections ou questions. La ministre a aussi rendu très claire sa position. On tient toujours à dire «on the record», comme on dit en anglais, qu'on aurait préféré avoir une reconnaissance de la capitale là-dedans, mais la position du gouvernement est autre, et on va rester avec ça.

Il n'en demeure pas moins qu'il y a un aspect de l'article 3 à propos duquel on aurait voulu avoir une réponse, la ministre s'était d'ailleurs engagée hier en ce sens, c'est en ce qui concerne la référence à la Communauté urbaine de Montréal. Et je veux me permettre, pour illustrer mon propos, de référer la ministre au début. Je vais lire un début de l'article 9 et je soupçonne qu'elle va très vite comprendre. Je vais lire les trois des 35 premiers mots de la version anglaise de l'article 9. Ça, c'est la version anglaise: «The Office des professions du Québec shall, after consultation with the Conseil consultatif de pharmacologie, the Ordre des sages-femmes du Québec, the Collège des médecins du Québec and the Ordre des pharmaciens du Québec...» Thirty five words, Mr. Chairman, 25 of which are in the French language. Now, the purport of that article is... Oui, allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous ai induit en erreur, malheureusement. Il vous reste 15 minutes et non pas cinq.

M. Mulcair: Je n'aurai pas besoin de plus que cinq, parce que c'est notre intention d'aller directement vers les articles les plus pertinents en ce qui concerne le champ de pratique.

Quand on regarde cet article-là dans la version anglaise, l'article 9, on comprend l'importance pour nous de soulever la question tout de suite à l'article 3. Et on l'a dit hier dans le contexte suivant: Si on regarde la disposition claire, impérative de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, si on regarde des décisions successives sur les droits linguistiques rendues par la Cour suprême, commençant avec la décision de décembre 1979 dans l'affaire Blaikie et terminant très récemment avec une cause très bien connue par la ministre, qui vient de la Colombie, où la Cour suprême ne saurait être plus claire, il n'y a pas manière de contourner ça. Je tiens aussi à dire que la Charte de la langue française prévoit que l'administration n'utilise que la langue française et on ne désigne que par... Ça, c'est un ordre que le Parlement peut impartir à l'administration. Sauf – et il est extrêmement important de comprendre la nuance – que le Parlement, le législateur, ce que nous faisons aujourd'hui n'est pas du tout, du tout affecté par cette disposition de la loi 101.

(15 h 10)

Au contraire, et je l'ai dit hier, si on veut éviter de donner à ceux ou à celles qui pourraient vouloir éventuellement contester la nouvelle Loi sur les sages-femmes, si on veut éviter de donner une poignée pour contester la validité de cette loi-là, nous soumettons respectueusement qu'il faut absolument avoir une version anglaise qui est écrite – «surprise»! – en langue anglaise. C'est aussi simple que ça. Quand je vous lis une disposition de 35 mots, les 35 premiers mots de l'article 9, avec 25 mots en français, je ne pense pas que ça exige une démonstration beaucoup plus élaborée pour expliquer l'importance de ça.

Le 9, par exemple, que je viens de citer, indique au lecteur de la loi, qui a le droit d'être unilingue français ou unilingue anglais, c'est quoi, le processus pour savoir les médicaments qui peuvent être administrés, un article extrêmement important, et c'est pour ça que la Constitution dispose ainsi. À l'article 3... il importe peu, pour cette commission et pour les parlementaires, dont celui qui vous parle, c'est notre choix de dire à l'administration civile: Vous n'allez dorénavant appeler le Montreal Urban Community que par son nom français. On n'a pas de problème avec ça, personne n'est en train de mettre ça en dispute.

Pour ce qui est de l'administration publique, c'est-à-dire le gouvernement, il faut faire la distinction fondamentale qu'on ne fait pas assez souvent. On entend tellement souvent dire: Le gouvernement a adopté une loi, le gouvernement a finalement adopté la Loi sur les sages-femmes. Mais ce n'est pas un gouvernement qui va adopter la Loi sur les sages-femmes, c'est un Parlement. Il y a un gouvernement qui est formé du Conseil des ministres et du lieutenant-gouverneur. Lorsque ça siège en conseil, c'est le gouvernement, ils peuvent prendre des règlements, ils peuvent édicter un certain nombre de choses. C'est juste le Parlement qui peut adopter les lois, et notre Constitution qui nous lie dit qu'il va y avoir une version française de nos lois et une version anglaise.

Et je vous soumets, en terminant là-dessus, M. le Président, et j'ai hâte d'entendre l'explication de la ministre, que l'article 3, tout comme l'article 9 éventuellement et d'autres, manquerait à cette obligation constitutionnelle si ce n'était rédigé qu'en français ou si la version anglaise n'en était pas. C'est aussi simple que ça, notre point de vue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Chomedey. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, hier, j'avais mentionné effectivement que nous prendrions le temps nécessaire pour répondre correctement au député de Chomedey. Alors, l'article 14 de la Charte de la langue française prévoit notamment que les organismes de l'administration ne sont désignés que par leur dénomination française. Alors, selon l'annexe de la Charte, la Communauté urbaine de Montréal est un organisme de l'administration, et aucune décision judiciaire n'a empêché l'application de l'article 14 de la Charte. Il s'impose donc à tous, y compris, au premier chef, aux membres de l'Assemblée nationale. D'ailleurs, celle-ci a toujours respecté cette disposition dans les versions anglaises de projets de loi. Par exemple, le 17 juin 1994, l'Assemblée nationale a adopté la Loi sur l'acupuncture qui contient, à l'article 4 de sa version anglaise, les mots «Communauté urbaine de Montréal». C'est le même texte, nous avons exactement le même texte, dans la Loi sur les sages-femmes, que celui de l'acupuncture. Alors, la «Communauté urbaine de Montréal», elle est écrite de la même façon que nous l'avons écrite.

Alors, M. le Président, la façon dont nous l'avons fait est tout à fait conforme à notre façon de faire, et c'est la raison pour laquelle nous avons pris la même version, comme celle de la Loi sur l'acupuncture, et nous croyons toujours que c'est conforme à l'exigence de la loi.

(Consultation)

M. Mulcair: Est-ce que la ministre a terminé?

Mme Goupil: Oui, M. le Président.

M. Mulcair: M. le Président, je pense que la ministre aurait peut-être pu porter un peu plus d'attention à notre explication de départ. On a nous-mêmes cité la disposition, qu'elle vient de lire, de la Charte de la langue française, sauf qu'elle commet une erreur fondamentale lorsqu'elle assimile le Parlement et les élus à l'administration publique.

Que le législateur, par une loi, impartisse l'ordre à l'administration publique de ne se désigner que par sa version française, pas de problème. Et, s'il n'y a pas de jurisprudence sur le 14, c'est parce que personne n'a jamais mis ça en doute. Mais c'est une hérésie, au plan parlementaire et au plan constitutionnel, d'assimiler les élus et le Parlement à l'administration publique, ce n'est vraiment rien comprendre à la distinction fondamentale qui s'impose entre les deux. Mais, M. le Président, il y a plus. Ce n'est pas le fait qu'une loi ait déjà été adoptée sans que quelqu'un ait demandé qu'elle soit rédigée dans les deux langues qui change quoi que ce soit à la disposition constitutionnelle. Et je n'ai qu'à reciter la jurisprudence dont on vient de discuter à propos de la Colombie-Britannique, ce n'est pas vrai que le Procureur général de la Colombie-Britannique aurait pu dire à la personne qui avait demandé d'avoir son procès en français: Bien, écoutez, ça fait 25 ans qu'on fait ça comme ça ici, en Colombie-Britannique, personne ne l'a jamais demandé. Ce n'est pas parce que personne ne l'a jamais demandé que c'est constitutionnel. Voyons donc, ça n'a pas de sens!

Non, moi, ce que je dis, en terminant... on va finir là-dessus. Moi, je suis en train de dire à la ministre: Et à l'article 3 et à l'article 9, qu'on va aborder tantôt, il y a une faille importante dans sa loi, et je l'ai soulevée. Que quelqu'un ne l'ait pas soulevée lors de l'adoption de la Loi sur l'acupuncture ne changera rien à son caractère constitutionnel ou inconstitutionnel, si jamais c'est mis en doute. Mais, cette fois-ci, par contre, l'occasion est offerte au gouvernement qui propose la législation pour adoption par le Parlement, l'occasion est maintenant, à 15 h 15, offerte au gouvernement de changer cette disposition-là. On est en train de lui dire: L'obligation d'avoir une loi en langue anglaise est constitutionnelle; elle prime sur toute autre disposition.

Qui plus est, personne – et j'insiste là-dessus – n'est en train de mettre en doute la validité de l'article 14 de la Charte de la langue française, sauf... Ça ne s'applique pas aux parlementaires et au Parlement. On ne peut pas dire aux parlementaires, par une loi, qu'on va dorénavant dire que, lorsqu'on écrit en français, on est en train d'écrire en anglais. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas possible de faire ça. Une loi en anglais est une loi en anglais. Une loi en français est une loi en français.

Et je demande, juste sur le plan du gros bon sens, là, son article 9 de tantôt... Imaginons trois secondes que le Parlement, la Législature, à Winnipeg aurait adopté une disposition disant: Pour les fins de commodité, on va n'utiliser que la version anglaise de nos organismes du gouvernement. Pas de problème avec ça. Mais si, par contre, un parlementaire de langue française disait: Mais cette disposition -là, les 35 premiers mots de l'article 9, sur 35 mots, il y en a 25 qui sont en langue anglaise, voyons donc, ce n'est pas une version française, ça, je soupçonne que peut-être ça rentrerait un peu mieux dans le paradigme de la ministre. Elle aurait un peu moins de difficulté à comprendre ce que je suis en train de lui dire aujourd'hui.

Mais j'ai dit tout à l'heure, M. le Président, que, nous, on va voter contre parce qu'on trouve que ça affaiblit la loi. Ça ouvre une brèche importante dans sa constitutionnalité, sa viabilité, sa validité. Et l'article 3 n'est peut-être pas le meilleur exemple. L'article 9 est peut-être le meilleur exemple pour en convaincre la ministre. Puis on pourra revenir là-dessus tout à l'heure. Je sais que mon collègue le député de D'Arcy-McGee et porte-parole en matière de droit professionnel avait quelques derniers commentaires sur le 3.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur les questions qui ont été abordées par le député de Chomedey, il est exact que l'article 133 de la Constitution nous crée certaines obligations et que le Québec est constitutionnellement lié par cette disposition-là, comme les autres. C'est vrai aussi que l'administration est publique ou le gouvernement est distinct du Parlement, qui est le corps législatif de notre État ici, celui du Québec.

Bon, cela étant dit, comment est-ce que le législateur, le corps législatif du Québec, s'acquitte de cette responsabilité-là depuis 1792, suite au premier débat de l'Assemblée nationale, qui a justement porté sur cette question-là? Et ça s'est toujours par la suite conformé à l'esprit de ce moment-là et ça s'est toujours confirmé depuis. Le législateur... Nous pouvons légiférer en français ou en anglais. Nous pouvons amender en français ou en anglais le texte anglais ou français. Et nous pouvons également faire la même chose au niveau des sous-amendements. Lorsque nous avons adopté le texte de loi définitif, on doit assurer, s'il a été corrigé en anglais ou corrigé en français, la traduction. C'est l'Assemblée nationale qui en assure la traduction. Il est possible pour le législateur d'intervenir sur la qualité de la traduction, le cas échéant. Par exemple, dans plusieurs cas où on est insatisfait de la traduction qui est faite, on peut amender la version française ou la version anglaise spécifiquement du projet. Cependant, on est tenu de légiférer en une langue et de s'assurer qu'il y a un texte équivalent qui est fourni.

(15 h 20)

De plus, sur la qualité de la langue anglaise, évidemment les anglophones sont mieux placés que des francophones pour en juger. Je rappelle que depuis Shakespeare tout le vocabulaire français fait aussi partie de la langue anglaise et qu'on peut, lorsque les équivalents n'existent pas ou qu'ils ne conviennent pas à la nuance, utiliser un mot français. Ça se fait dans le langage soigné et ça se fait aussi dans le langage commun. Dans le langage soigné, on peut parler, par exemple, de «déjà vu», de «rendez-vous», qui sont des mots français mais qui, utilisés dans la grammaire anglaise ou dans un texte anglais, sont parfaitement du vocabulaire. C'est des syntagmes qui sont transférés directement à la langue. Il y a d'autres équivalents. Dans le langage commun, on va utiliser des mots comme «métro» plutôt que «subway», «café» plutôt que «pub», des choses comme ça. Et on retrouve cet équivalent-là.

Donc, pour ce qui est de juger de la qualité de la langue anglaise des documents officiels du Parlement, d'autres mieux que nous peuvent le faire. Et, très régulièrement, il est arrivé que le député de Chomedey, nous suggérant des traductions plus adéquates à l'esprit du législateur, qui s'exprimait en français à ce moment-là, a trouvé un assentiment de notre côté pour faire des corrections. Ici, il s'agit de la valeur syntagmatique d'expressions qui sont utilisées par le législateur. Alors, je pense que c'est d'un autre ordre. Mais, au demeurant, ce qui est très important, c'est que, au moment de proposer un projet de loi, un député, soit-il ministre, qui propose le projet de loi doit le proposer dans l'une ou l'autre des langues officielles. Il peut très bien légiférer en français, on peut très bien faire les amendements nécessaires. Il est nécessaire d'avoir une copie disponible dans l'autre langue, et on peut aussi faire les amendements là-dessus. Donc, s'il y a des expressions qui ne satisfont pas, on peut les corriger ou donner le soin à la traduction d'être faite.

En conséquence, sur la question qui nous occupe à l'article 3, des propositions pour amender la version anglaise sont recevables. Ça ne veut pas dire qu'on serait d'accord ou en désaccord avec le contenu. Il reste qu'elles seraient recevables. Au demeurant, ce n'est pas la responsabilité de la ministre de fournir la traduction comme telle de ces dispositions-là, et elle est tout à fait dans son droit de proposer le libellé de sa législation en français, et il est tout à fait correct, et on respecte à ce moment-là complètement l'esprit de la constitution et de l'article 133, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Très brièvement là-dessus. Justement, je vais prendre au bond l'invitation que je décèle de mon collègue le député de Saint-Jean et je vais proposer... Et je tiens tout de suite à dire à la ministre qu'il n'y aura pas un long débat là-dessus. Je veux qu'elle vote contre, le cas échéant. Je vais être conséquent avec mon analyse et je vais proposer la modification suivante: Bill 28, section 3, is amended by replacing the words «Communauté urbaine de Montréal» by «Montréal Urban Community».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Mulcair: C'est le début et la fin de ma plaidoirie sur l'amendement, M. le Président. Je pense qu'on peut se référer à mes remarques antérieures pour comprendre pourquoi je fais cette proposition-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'estime que l'amendement est recevable. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Chomedey? Il n'y a pas d'autres interventions?

Une voix: On peut appeler le vote.

M. Mulcair: Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vote nominal. Alors, j'en fais lecture: Bill 28, section 3, is amended by replacing the words «Communauté urbaine de Montréal» by «Montréal Urban Community».

Le Secrétaire: Bien. Alors, sur la motion du député de Chomedey, M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beauchamp (Sauvé)?

Mme Beauchamp: Pour.

Le Secrétaire: Mme Goupil (Lévis)?

Mme Goupil: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Nicolet-Yamaska)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. Bertrand (Portneuf)?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

Le Secrétaire: 6 contre, 3 pour, 1 abstention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 3 dans sa version originale. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bergman: Sur division.


Bureau

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Donc, adopté sur division. Nous en venons à l'article 4. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 4 se lit comme suit: «L'Ordre est administré par un Bureau formé de la manière prévue au Code des professions.»

Alors, cet article soumet l'Ordre aux dispositions de l'article 61 du Code des professions en ce qui concerne la formation du Bureau de l'Ordre. Toutefois, le premier Bureau de l'Ordre sera formé selon les règlements prévus à l'article 49 de la présente loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, je me demande si on ne peut pas ajouter à cet article, après le mot «professions», «à l'exception du premier Bureau qui sera formé conformément aux dispositions de l'article 49 de la présente loi»? Si ça ne serait pas plus clair pour une meilleure compréhension de l'article 4. Quand on lit l'article, l'exception que vous avez mentionnée, dans l'article 49, n'est pas visible. Alors, moi, j'ai pensé qu'on peut ajouter, après le mot «professions» les mots «à l'exception du premier Bureau qui sera formé conformément aux dispositions de l'article 49 de la présente loi».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, si on regarde l'article 49, si vous prenez le temps de le regarder, il débute en disant: «Malgré l'article 4 de la présente loi, le premier Bureau est formé des personnes suivantes.» Est-ce que ça va?

M. Bergman: Ça va. La suggestion que j'avais, c'est seulement pour une meilleure compréhension de l'article 4.

Mme Goupil: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 4?

Mme Goupil: M. le Président, c'est parce que cet article-là va toujours demeurer permanent. Pour éviter qu'il y ait à le modifier ultérieurement, lorsque la loi sera adoptée, il demeurera là, cet article-là. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 5, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 5: «En outre des règlements qu'il est tenu d'adopter conformément au Code des professions, le Bureau doit par règlement:

«1° déterminer des normes relatives à la forme et au contenu des ordonnances, verbales ou écrites, faites par une sage-femme;

«2° déterminer les normes de pratique et les conditions d'exercice de la profession exigées lors d'accouchements à domicile;

«3° déterminer les cas présentant un risque pour la femme ou son enfant, pendant la grossesse, le travail, l'accouchement et les six premières semaines de la période postnatale, et nécessitant en conséquence une consultation d'un médecin ou un transfert de la responsabilité clinique à un médecin, ainsi que les conditions dans lesquelles cette consultation ou ce transfert doit être effectué.

«L'article 95.2 du Code des professions s'applique au règlement pris en application du paragraphe 1° du premier alinéa.»

Alors, M. le Président, le premier alinéa de cet article établit l'obligation pour le Bureau de l'Ordre d'adopter, outre les autres règlements obligatoires qui sont prévus au Code des professions, des règlements portant sur la forme et le contenu des ordonnances des sages-femmes, sur les conditions requises lors de l'accouchement à domicile et sur les cas risqués nécessitant la consultation ou le transfert d'une femme ou de son enfant à un médecin.

Le deuxième alinéa signifie que le règlement sur la forme et le contenu des ordonnances devra être approuvé par l'Office des professions, comme il le fait déjà à l'égard des règlements analogues qui sont adoptés par d'autres professionnels, et que les deux autres devront être approuvés par le gouvernement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Avant qu'on commence à étudier ces articles et pour une meilleure compréhension de nos débats aujourd'hui, est-ce que je peux demander à la ministre, en relation avec les articles 53, 54 et 55, si on peut avoir les numéros des personnes qui à ce jour sont titulaires d'une reconnaissance d'aptitudes à pratiquer à titre de sages-femmes dans les projets-pilotes délivrés par la Commission d'émission à la pratique de sages-femmes conformément à la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes.

(15 h 30)

Deuxièmement, si on peut savoir le nombre des candidates déclarées admissibles par le Comité d'admission à la pratique des sages-femmes, mais qui n'ont pas à ce jour rempli toutes les conditions requises par le Comité pour obtenir une reconnaissance d'aptitudes à pratiquer à titre de sage-femme dans les projets-pilotes.

Et, troisièmement, si on peut savoir le nombre de personnes dont la reconnaissance des aptitudes à pratiquer à titre de sage-femme dans les projets-pilotes, à ce jour... leur droit est suspendu par le Comité d'admission à la pratique des sages-femmes pour avoir un permis délivré par le Bureau.

Alors, pour qu'on comprenne et pour une meilleure discussion, est-ce qu'on peut savoir les numéros des personnes impliquées dans chacun des trois cas?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le nombre?

M. Bergman: Le nombre, oui.

Mme Goupil: Le nombre. Alors, M. le Président, je peux bien répondre tout de suite à cette question. Alors, d'abord, en date du 28 mai 1999, le Comité d'admission à la pratique des sages-femmes avait adopté une résolution qui établissait comme suit le nombre des sages-femmes, exactement, pour le Québec actuellement. Il y a au total 66 sages-femmes qui sont reconnues aptes à pratiquer pour obtenir un permis en vertu de l'article 53 – bien que nous ne soyons pas rendus là, là, mais la question que vous me posez...

M. Bergman: C'est une question de compréhension pour nos débats d'aujourd'hui.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Bergman: Je comprends que je vais à cet article seulement pour avoir ces réponses, pour qu'on puisse avoir la possibilité d'évaluer nos débats sur une meilleure compréhension.

Mme Goupil: Ça me fait plaisir.

M. Bergman: Merci beaucoup.

Mme Goupil: Alors, il y a huit sages-femmes qui sont réputées reconnues aptes à pratiquer: deux sages-femmes non autochtones en poste...

M. Bergman: Excusez, vous avez dit 66?

Mme Goupil: Oui, 66, mais là, je vous fais la répartition...

M. Bergman: O.K. Excusez.

Mme Goupil: ...avec plus de précision. Mais est-ce que... Si ce n'est pas nécessaire, je...

M. Bergman: Non, non... Oui, j'aimerais.

Mme Goupil: Oui? D'accord. Alors, il y a huit sages-femmes qui sont réputées reconnues aptes à pratiquer; il y a deux sages-femmes non autochtones en poste plus une sage-femme...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non autochtones?

Mme Goupil: Non autochtones.

M. Bergman: Mais je ne vous suis pas. Le numéro huit...

Mme Goupil: Est-ce que vous...

M. Bergman: Je ne suis pas. On a dit 66.

Mme Goupil: Soixante-six, oui...

M. Bergman: Oui, au total.

Mme Goupil: ...au total, qui vont être aptes.

M. Bergman: Le numéro huit...

(Consultation)

Mme Goupil: Parfait. Alors, excusez-moi, c'est parce que j'avais mal compris. Alors, comme je vous avais mentionné, il y a 66 femmes qui sont reconnues aptes à pratiquer. Et, si la situation n'est pas modifiée au 30 juin 1999, il y en aura 67 sages-femmes qui vont détenir un permis régulier parce qu'il y en a une, actuellement, à qui il reste une condition à remplir, donc, lorsqu'elle l'aura complétée, nous serons rendus à 67. Et il y aura huit sages-femmes qui détiennent un permis restrictif régional. Donc, en principe, il devrait y avoir, au 30 juin 1999, 75 sages-femmes membres de l'Ordre des sages-femmes du Québec.

M. Bergman: Les huit sages-femmes qui détiennent un permis restrictif...

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: ...est-ce que vous pourriez expliquer?

Mme Goupil: C'est à partir du projet-pilote inuit. C'est bien ça? Alors...

M. Copeman: Inuulitsivik, hein?

Mme Goupil: C'est ça... Comment vous l'avez dit?

M. Copeman: Inuulitsivik.

Mme Goupil: C'est ça, Inuulitsivik. Alors, il y a cinq sages-femmes communautaires autochtones et, actuellement, on devrait être en mesure de nous confirmer qu'elles vont obtenir leur permis d'ici le 30 juin. C'est bien ça? Alors, d'ici le 30 juin.

M. Bergman: Les 16 additionnelles.

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Bergman: Qui sont les candidates, à ce moment.

Mme Goupil: Oui, tout à fait. C'est à partir du projet-pilote.

M. Bergman: Alors ça, c'est la réponse pour la première question. Est-ce que vous avez une réponse pour les sages-femmes ou les candidates qui tombent sous les provisions de l'article 54 du projet de loi?

Mme Goupil: Alors, sur 54, il y aurait une candidate sage-femme qui devait terminer une certification en réanimation néonatale avancée, qui pourra obtenir, en vertu de l'article 54 ou en vertu de l'article 53, le premier alinéa... si elle termine sa condition avant le 30 juin 1999.

M. Bergman: La personne que vous avez mentionnée, ça, c'est la personne que vous allez mentionner dorénavant dans l'article 53, n'est-ce pas?

Mme Goupil: C'est bien ça...

M. Bergman: Soixante-six plus une.

Mme Goupil: ...deuxième alinéa, oui. Et, pour ce qui est de 55, il n'y a aucune sage-femme qui est sous le coup d'une suspension actuellement.

M. Bergman: Alors, en fait, il y en a 66 plus une.

Mme Goupil: C'est ça, 66 au premier alinéa, oui...

M. Bergman: Plus une, ce qui fait 67.

Mme Goupil: ...huit pour le deuxième.

M. Bergman: Huit pour le deuxième.

Mme Goupil: Oui. Une pour 54 et aucune pour 55.

M. Bergman: Et 16 candidates. Il y avait 16 candidates?

Mme Goupil: C'est dans les huit, c'est les... Non, je n'ai pas dit 16 candidates, non. Si vous le voulez bien, là, on va regarder. Pour l'article 53, il y en aurait 66; l'alinéa deux, il y en aurait huit; pour ce qui est de 54, il y aurait une personne qui est concernée par cet article; et, pour ce qui est de 55, il n'y en a aucune. Ce qui fait un total de 75. Est-ce que ça va?

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, je veux savoir, si je peux, de la ministre à quel moment, à quel article elle va proposer une solution pour la situation des sages-femmes autochtones.

Mme Goupil: C'est à l'article 12.

M. Copeman: À l'article 12?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

M. Copeman: O.K. Alors, il n'y a rien dans l'article 5 qui aura un effet... ou vice versa: rien dans 12 qui va avoir un effet sur 5, si j'ai bien compris, dans l'esprit de la ministre?

Mme Goupil: Non.

M. Copeman: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 5?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. Que veut-on dire par les «ordonnances», dans le premier alinéa de cet article, Mme la ministre?

Mme Goupil: Alors, c'est les ordonnances incluant comme les médicaments, par exemple.

M. Bergman: Si c'est le cas, comment est-ce que le Bureau peut décider de la forme et du contenu de ces ordonnances par souci de sécurité et de concordance, puisque la liste des médicaments à laquelle on réfère à l'article 9 de ce projet de loi est établie par l'Office des professions du Québec après consultation du Conseil consultatif de pharmacologie, de l'Ordre des sages-femmes du Québec, du Collège des médecins du Québec et de l'Ordre des pharmaciens du Québec? Alors, est-ce que la forme et le contenu ne devraient pas être établis par le même groupe d'ordres? Et pourquoi est-ce qu'on choisit seulement l'Ordre des sages-femmes pour déterminer la forme et le contenu des ordonnances quand on donne le mandat, par l'article 9 de ce projet de loi, à l'Office des professions d'établir la liste après consultation avec le Conseil consultatif de pharmacologie, l'Ordre des sages-femmes du Québec, le Collège des médecins du Québec et l'Ordre des pharmaciens du Québec?

(15 h 40)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, tous les règlements sur la forme et le contenu des ordonnances... on sait qu'actuellement ce sont toutes les professions qui sont autorisées à prescrire des médicaments aux humains qui doivent adopter un règlement sur la forme et le contenu des ordonnances. Alors, il s'agit des médecins, des dentistes, il y a les podiatres, et auquel cas nous allons ajouter maintenant les sages-femmes. Alors, c'est un standard accepté dans le milieu des professions de santé.

Et la façon dont nous procédons, à l'article 5, c'est le Bureau qui doit, par règlement, déterminer les normes relatives à la forme et au contenu et, à l'article 9, c'est l'Office des professions qui a le pouvoir d'établir une liste de médicaments qu'une sage-femme peut prescrire ou administrer. Alors, c'est la raison pour laquelle... Et ça aussi, l'article 9, c'est standard aussi, c'est ce qu'on me dit.

M. Bergman: Je comprends, mais je pensais, par concordance et sécurité, pour avoir un niveau de type d'ordonnance, est-ce que ça ne serait pas plus sécuritaire d'avoir la forme et le contenu déterminés par un groupe? Ou pourquoi est-ce que vous n'avez pas choisi le Bureau de l'Ordre des médecins du Québec, qui déjà détermine les normes relatives à la forme et au contenu des ordonnances verbales ou écrites faites par les médecins? Si on réfère à l'article 19d de la Loi médicale, c'est le Bureau de l'Ordre des médecins du Québec qui détermine la forme et le contenu des ordonnances émises par un médecin. Alors, pour une question d'uniformité et de sécurité, est-ce que ce ne serait pas plus sécuritaire d'avoir le Bureau de l'Ordre des médecins du Québec pour déterminer la forme et le contenu des ordonnances émises par les sages-femmes?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, dans la façon de faire pour déterminer les normes relatives, et tout ça, il y a le Conseil consultatif sur lequel siègent des médecins, des infirmières et également des sages-femmes; il détermine, par règlement, ce que l'on doit retrouver.

Par la suite, le deuxième alinéa prévoit spécifiquement que le règlement sur la forme et le contenu des ordonnances qui aurait été au préalable étudié par le Conseil doit être approuvé par l'Office des professions. Alors, en termes de sécurité, c'est la façon dont on procède pour les autres ordres professionnels, et on a utilisé le même véhicule d'autorisation. Et, une fois qu'il a été approuvé par le Conseil consultatif, c'est l'Office qui, par la suite, approuve également. C'est bien ça, M. Samson?

Alors, nous avons procédé de la même façon pour les sages-femmes que pour les autres groupes de personnes qui peuvent rendre des ordonnances.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Ça va, je vais céder mon tour de parole.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. L'explication de la ministre est exacte. Tout ce que je peux dire, c'est que je souhaite aux sages-femmes d'avoir un peu plus de chance quant à la célérité de l'adoption de la liste qu'en avaient eu les podiatres, et les gens de l'Office des professions peuvent leur raconter toutes les péripéties à cet égard-là.

J'aimerais me concentrer sur l'article 5, paragraphe 2°. Lisons-le ensemble: «En outre des règlements qu'il est tenu d'adopter [...] le Bureau doit». Donc, il y a deux catégories de règlement en vertu du Code des professions, il s'agit des règlements dits facultatifs et des règlements obligatoires. Évidemment, avec le «doit», on peut aisément conclure qu'on est en présence d'un règlement obligatoire.

Et je me permets de souligner le problème évident de cohérence législative que pose la présence de ce deuxième alinéa, que je lis: Le Bureau, donc, doit: «déterminer – par règlement – les normes de pratique et les conditions d'exercice de la profession exigées lors d'accouchements à domicile.»

M. le Président, lorsque le législateur a adopté le projet de loi créant des projets-pilotes en pratique des sages-femmes, il n'a jamais été question d'accouchements à domicile. Les projets-pilotes ont tous été faits dans des cadres structurés, dans des cadres cliniques, contrôlés pour mesurer – je ne sais pas si c'est un mot en français, mais je vais l'employer quand même – la dangerosité de la pratique. C'est-à-dire que la finalité première du système professionnel étant d'assurer la protection du public, on a voulu s'assurer que la pratique pouvait se faire dans un cadre qui ne représentait pas de risques pour la mère ni pour l'enfant. C'est un fait public. Évidemment, ceux et celles qui, comme moi, connaissent les tenants et aboutissants du dossier, qui en savent un peu plus... mais c'est un fait public, c'est sur la place publique qu'une partie du mouvement qui a donné lieu à l'actuel projet de loi a, sans jeu de mots, pris naissance dans le fait qu'il y avait de plus en plus de femmes qui non seulement voulaient avoir recours à d'autres ressources pour les accompagner dans leur grossesse et lors de l'accouchement que des ressources médicales, mais aussi que c'étaient des questions de choix pour l'accouchement à domicile.

Et je tiens à dire clairement, et, comme on dit en anglais, «for the record», que l'opposition officielle n'est pas en train de dire qu'on est opposé à l'idée qu'éventuellement les sages-femmes puissent, si on prouve que ça ne représente pas de danger pour la mère ou pour l'enfant, justement, dans certaines conditions et avec certaines exigences, procéder à un accouchement à domicile.

Cependant, comme parlementaire, je tiens à dire à la ministre que, comme législateur, elle est en train de commettre une erreur grave aujourd'hui avec cette proposition-là. La présence même, M. le Président, d'une disposition qui dit que l'Ordre, par son Bureau, aurait l'obligation d'adopter un tel règlement présuppose la légalité de l'accouchement à domicile. Je me permets de dire qu'il n'y a rien dans la science, dans la preuve dont on dispose aujourd'hui, au mois de juin 1999, sur la base de l'information obtenue lors des projets-pilotes, il n'y a rien qui nous permette de nous rassurer que voter cette disposition-là est sécuritaire pour la mère et l'enfant. On ne demande pas mieux que d'être convaincu, mais cette preuve n'existe pas parce qu'on n'a jamais cherché à l'avoir. Les projets-pilotes n'ont pas été conçus en fonction des accouchements à domicile; c'est un choix, un choix du Parlement.

Alors, on propose de rendre obligatoire l'adoption de ce règlement. Et je me permets de dire à la ministre, et je m'adresse en même temps à mon ami et collègue l'actuel président de l'Office des professions, qui est un éminent juriste et un haut commis de l'État, qui comprend dans le moindre détail l'importance de ça, que c'est une erreur d'inclure cette disposition-là.

Je vais lire la réponse qu'on a reçue de la ministre de la Santé et des Services sociaux, puis la ministre de la Justice responsable de la Loi sur les sages-femmes va peut-être comprendre pourquoi on est très content que ce soit elle qui est ici aujourd'hui parce que c'est elle qui va être responsable. Parce que voici ce que la ministre de la Santé et des Services sociaux avait la témérité de dire en commission parlementaire hier soir. Je réfère aux transcriptions de nos débats, première version, à 22 heures. «Maintenant, quant au fond – c'est la ministre qui parle, M. le Président – de la question qui est soulevée ici, ça n'aborde pas du tout la question de l'accouchement à domicile – je venais, moi, de référer à l'article 5, deuxième alinéa. Et j'ai déjà eu la possibilité d'intervenir à l'Assemblée nationale, au moment du débat de principe, pour dire que nous n'avions pas, à ce moment-ci, à reconnaître l'accouchement à domicile et que, si l'article le permettait, nous n'avions pas l'intention de l'appliquer ou de le baliser par voie réglementaire, ce qui fait que la pratique des sages-femmes à domicile ne serait pas possible à ce moment-ci.» Mais c'est un non-sens, c'est du charabia.

Comment ça, nous n'avions pas, à ce moment-ci, à reconnaître l'accouchement à domicile et, si l'article le permettait, nous n'avions pas l'intention de l'appliquer? Ce n'est pas vrai, ça. Ce n'est pas vrai. L'article rend obligatoire l'adoption du règlement. Alors, l'ironie du sort, c'est que le Bureau aurait l'obligation d'adopter le règlement et, si le Bureau n'adoptait pas le règlement, quelqu'un pourrait aller en Cour supérieure obtenir un mandamus pour forcer le Bureau à l'adopter.

(15 h 50)

Mais, sur le plan du gros bon sens, on n'a pas besoin d'être un avocat d'expérience pour comprendre une chose vraiment claire en ce qui concerne l'article 5, deuxième alinéa. C'est qu'on est en train, par la rédaction, de présupposer la légalité de l'accouchement à domicile et, pour ce qui est d'une poursuite éventuelle... Parce que l'ironie, c'est que la poursuite, ce serait éventuellement disciplinaire – il faudrait le présumer – ou encore pour pratique illégale de la médecine, si c'était un accouchement à domicile en dehors du cadre de la Loi sur les sages-femmes. Ça serait l'un ou l'autre. Alors, ou on va être en train d'inciter les médecins à faire une poursuite du moment que le règlement serait adopté mais présumément pas en vigueur, ou peut-être la disposition habilitante serait adoptée mais jamais mise en vigueur. C'est une question vraiment bizarre. Il n'y a rien qui empêche de dire plus tard que c'est ça qu'on veut faire. Mais, si la ministre de la Santé et des Services sociaux est sérieuse lorsqu'elle dit: Ce n'est pas notre intention de le permettre, mais alors pourquoi l'écrire?

Vous avez entendu mille fois plutôt qu'une cette expression: «Le législateur ne parle pas pour ne rien dire», M. le Président. Mais, moi, je me permets de dire que la personne qui montre cette disposition-là à quelqu'un dans la rue dirait: Ils viennent de dire qu'ils vont l'adopter mais que ça ne veut rien dire. Ce n'est pas moi qui dis que ça ne veut rien dire, c'est la ministre de la Santé et des Services sociaux qui nous a dit hier que l'article 5, paragraphe 2°, ne voulait rien dire.

M. le Président, c'est incohérent au plan législatif de proposer l'article 5, deuxième alinéa. Si la ministre est sérieuse... Et c'est pour ça qu'on a eu tant de difficultés lorsqu'on a voulu nous faire commencer sur l'article 22 hier soir. On a dit: Mais, attention, là, il faut référer au reste du projet de loi. Est-ce qu'on veut les accouchements à domicile, oui ou non? Si c'est de la poudre aux yeux, si c'était pour faire plaisir, si c'est un compte rendu d'une négociation, bien, ce n'est pas sérieux comme démarche législative, et c'est une perte de temps du Parlement. Si, par contre, on a réellement l'intention de permettre les accouchements à domicile, parce qu'il y a tout lieu de croire que c'est ça qui est indiqué à l'article 5, paragraphe 2°, bien, à ce moment-là, prenons les moyens nécessaires pour avoir des preuves – «evidence». Je n'arrête pas d'utiliser le mot «preuve», mais c'est vraiment ça, «evidence». En matière médicale, on peut parler de preuve aussi, «evidence». Montrez-nous les raisons pour lesquelles c'est conforme à l'intérêt du public et que vous avez des preuves comme quoi ça ne représente pas de dangerosité.

Le législateur a déjà pris la peine d'adopter une disposition législative, de prévoir la pratique sages-femmes dans le cadre des projets-pilotes. On a du «evidence», de la preuve là-dessus dans le cadre contrôlé où c'était. À domicile, on se baserait sur quoi? Moi, j'ai dit hier, et je le répète aujourd'hui, je suis un de ceux qui s'est battu au cours des 10 dernières années pour reconnaître la pratique des sages-femmes au Québec, et je ne demanderais pas mieux, je le répète, que d'être saisi d'une preuve qui me réconforte comme législateur, pour me dire: Vous pouvez y aller, on a évalué scientifiquement les risques. Les risques, dans les conditions qui vont être adoptées, ne sont pas plus élevés que ce qui existait dans le cadre des projets-pilotes qui, pourtant, ont eu lieu dans des maisons de naissance. Si on a cette preuve, qu'on nous la donne, et on va voter pour l'article 5.2°, mais pas du chiqué comme la ministre nous dit qu'on est en train de faire. La ministre nous dit: Bien, on va le mettre, mais on ne va jamais le laisser faire. C'est quoi, cette affaire-là? Si c'est vrai qu'on a des preuves, bien, qu'on nous les montre. On va les prendre, on va les évaluer, et on va prendre une décision informée, comme législateurs.

Mais, ce que la ministre nous a dit hier, et je l'ai citée, là, ce sont ses propos, verbatim, que j'ai lus tantôt, elle nous a dit: On va l'adopter, mais ça ne veut rien dire. C'est aberrant. Et c'est même dangereux parce que, lors d'une poursuite éventuelle – il peut y avoir des poursuites en discipline, il peut y avoir des poursuites pour pratique illégale de la médecine, il peut y avoir des poursuites pénales, comme il y a eu dernièrement avec une personne qui avait fait une pratique médicale qu'elle n'avait pas le droit de faire – eh bien, ça devient un argument de taille de dire: Mais non, le législateur l'a reconnu, c'est juste le règlement qui manque parce que le législateur a même rendu obligatoire l'adoption du règlement, mais l'Ordre des sages-femmes ne l'a pas encore fait. M. le Président, on est très mal à l'aise de ce côté-ci de la table avec cette proposition-là, tantôt comme parlementaires, tantôt comme citoyens avisés qui avons une responsabilité différente de tous nos autres concitoyens. C'est qu'on a été élus pour faire quelque chose dans l'intérêt du public, on l'espère, la plupart du temps intelligemment, basé sur de l'information.

Alors, je termine mon intervention sur l'article 5.2° en posant la question suivante à la ministre: Est-ce qu'elle a des preuves scientifiques qu'elle peut mettre devant cette commission parlementaire, qui peuvent nous informer dans notre démarche lorsque viendra le temps de voter sur l'article 5.2°? Est-ce qu'il existe au gouvernement des preuves quant au caractère non dangereux des accouchements à domicile? Et, si oui, d'où viennent ces preuves?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, comme ministre responsable des ordres professionnels, le député de Chomedey a tout à fait raison en invoquant le fait que ma responsabilité particulière est la protection du public. Il est de connaissance publique qu'il est vrai qu'actuellement il est interdit de faire des accouchements à la maison. Cependant, l'on sait que c'est une demande qui est faite par les sages-femmes, par les femmes et par la population. Et on sait également que, malgré l'interdiction, il y en a, des accouchements qui sont actuellement dans les résidences.

Le but de cette loi et l'objectif que nous y visons, c'est justement d'assurer la protection du public. Vous savez qu'actuellement les règlements sur les conditions exigées lors d'un accouchement à domicile, c'est vrai que c'est particulier parce que, en regard des autres professionnels québécois, eux exercent leur profession dans un lieu qui est défini, soit un hôpital ou à un endroit, alors que les sages-femmes, elles pourront exercer leur profession partout. Ce qui fait en sorte que la façon de procéder, c'est qu'on indique immédiatement lorsque cela pourra se faire par règlement au lieu de revenir ultérieurement pour s'assurer également que l'on protège... C'est qu'on prévoit tout de suite que, lorsque cette évaluation-là à domicile aura été faite... Parce qu'il est évident qu'elle va l'être et elle va l'être par l'ordre professionnel; c'est l'ordre professionnel qui a la responsabilité de s'assurer qu'à l'endroit où cela aura lieu ça sera fait en toute sécurité. Alors, ce qui fait en sorte qu'il est très clairement prévu par l'article 62 de la loi qu'actuellement il est interdit, tant et aussi longtemps que le règlement qui sera approuvé par le gouvernement sera en vigueur... tant et aussi longtemps que ce ne sera pas fait, l'interdiction demeure, en vertu de l'article 62.

Cependant, il est important de rappeler qu'actuellement on a un règlement, une loi-cadre qui prévoit immédiatement, lorsque l'accouchement à domicile sera réglementé, lorsqu'il aura été approuvé par le gouvernement, lorsqu'il sera réalisé... Nous avons fixé déjà, dans ce projet de loi là, les règlements et les dispositions qui feront en sorte que nous pourrons assurer à la population que les accouchements, lorsqu'il sera possible de les faire à la maison, ils auront été faits dans le respect du règlement qui aura été approuvé par le gouvernement, et cette responsabilité-là va revenir à l'ordre professionnel.

Et l'ordre professionnel connaît très bien le mécanisme, les conditions qui doivent apparaître dans un règlement pour s'assurer de la sécurité. Alors, des exemples de ça. Ils vont, entre autres, vérifier: Est-ce qu'il est possible d'évacuer par une civière? Est-ce que les cadres de porte sont conformes? Alors, toute la technicalité pour assurer la protection, il est évident que l'Ordre, à ce moment-là, va faire un travail responsable, comme il l'a fait dans tout règlement qu'il a dû adopter, dans l'avenir.

Alors, M. le Président, il est évident que, pour ce qui est des études ou de toute la technicalité en regard de l'évaluation des projets-pilotes, ma collègue de la Santé et des Services sociaux va être à même de répondre de façon précise à toute cette réalité-là encore plus que moi parce que, moi, je me suis davantage occupée de tout l'aspect en ce qui regarde les ordres professionnels parce que c'est ma responsabilité.

Mais une chose est certaine, c'est que, actuellement, il ne faut pas l'oublier, il y a des accouchements naturels qui se font à la maison, bien que ce soit interdit. Il y a des gens qui choisissent de le faire et qui ont leurs enfants à la maison, d'où l'importance d'adopter cette loi-là qui prévoit tout l'encadrement nécessaire des sages-femmes. Lorsque l'Ordre professionnel aura vraiment adopté le règlement qui, lui, devra être approuvé par le gouvernement par la suite, eh bien, dans notre loi, on prévoit tout de suite tout l'encadrement nécessaire pour assurer la protection publique. Et c'est la raison pour laquelle il apparaît clairement que, dans les nouvelles dispositions, il faut prévoir toutes les normes de pratique qui seront en vigueur au moment où l'accouchement sera permis par règlement, l'accouchement à domicile, je dis bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Mulcair: Juste...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

(16 heures)

M. Mulcair: Oui. J'attire l'attention de la ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Ce n'est pas la ministre responsable des ordres professionnels, c'est la ministre responsable de l'application des lois professionnelles. C'est une importante distinction.

J'attire son attention sur l'article 83 de son projet de loi où elle dit ceci: Les dispositions des articles 1 à 5, notamment, entreront en vigueur le 30 juin 1999. Il est à ce moment-là difficile d'imaginer comment un ordre professionnel qui vient de se faire impartir l'ordre, c'est un devoir qu'on vient de lui imposer à l'article 5 d'adopter le règlement en question, il est difficile de concevoir – je m'excuse, avec les jeux de mots, il faut faire attention – il est difficile d'imaginer comment on pourrait opposer à une sage-femme qui procéderait à un accouchement à domicile le défaut d'adoption du règlement ou encore qu'on pourrait lui dire: Vous n'aviez pas le droit de faire des accouchements à domicile.

L'ordre professionnel en question va disposer de très peu de moyens par rapport aux autres. C'est très léger comme structure de Code des professions, mais ça exige un minimum d'argent. Ils vont être obligés de faire la même chose que les 43 autres ordres professionnels, à savoir: procéder à des inspections professionnelles, mettre en place un comité de discipline, recevoir les plaintes du public, les demandes d'enquête du public, faire enquête lorsqu'il y a lieu.

Alors, il y a un accouchement à domicile le 1er juillet par une sage-femme dûment reconnue par ce nouvel Ordre. L'article 5, deuxième alinéa, est en vigueur. Dilemme, gros dilemme: Est-ce que l'Ordre professionnel des sages-femmes poursuit en discipline son membre pour avoir enfreint la loi? D'après la ministre de la Santé et des Services sociaux, oui, il faut la poursuivre pour avoir enfreint la loi, parce qu'elle nous a dit que c'était de la poudre aux yeux, cette affaire-là. Elle nous l'a dit hier. J'ai lu mot à mot dans la transcription ce qu'elle a dit hier: On n'a pas l'intention de le faire, mais on l'a mis là-dedans. La réponse de la ministre responsable de l'application des lois professionnelles était passablement plus détaillée et définitivement plus plausible sur le plan législatif.

Mais le problème se pose quand même, M. le Président: On va faire quoi avec ça dans la vraie vie? Et la vraie vie va faire en sorte qu'il va y avoir, donc, des sages-femmes qui vont recevoir de la part de ce gouvernement, s'il utilise sa majorité pour adopter l'article 5 tel que proposé... Ils vont dire: Le gouvernement a proposé ça dans sa loi, le Parlement l'a adopté. C'est des affaires de fonctionnaires, ça, qu'on ait un règlement ou pas. Nous, on sait ce que c'est, les conditions pour faire un accouchement à domicile. Voyons donc, fatigue-nous pas avec ça. Et, si j'étais l'avocat qui était demandé pour défendre une sage-femme dans cette position-là, je serais extrêmement réconforté par la présence de l'article 5, deuxième alinéa. Ça me ferait bien plaisir que le législateur adopte ça. Ça serait un petit clin d'oeil: Inquiétez-vous pas, ça va se faire par étapes, on n'était pas tout à fait prêts. Allez-y donc. S'il y a des problèmes, on verra après.

Le problème, M. le Président, auquel je fais référence, ce n'est pas une crevaison de pneu; le problème, c'est une vie humaine. Le problème en cas de manque d'oxygène, ça peut être un enfant qui est affecté au cerveau le restant de ses jours. On parle littéralement de vie et de mort ici, aujourd'hui. On ne parle pas de force de lobbying, on ne parle pas de plaisir fait à un groupe ou à un autre; on parle très réellement de vie et de mort et de qualité de vie.

On n'a aucune preuve sur la table qui nous permet de dire avec la moindre conviction, la moindre assurance qu'on peut voter pour 5.2° dans le contexte actuel. Si la ministre disait à l'opposition – et j'aimerais attirer... j'aimerais que la ministre...

Mme Goupil: Vous me permettez?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va laisser terminer le député de...

Mme Goupil: C'est parce qu'il me le demande. Je veux juste préciser, vous savez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Allez-y.

Mme Goupil: Pendant que vous parlez, nous essayons vraiment de vérifier exactement. Alors, même si je ne vous regarde pas tout le temps, soyez assuré que vous avez toute mon attention.

M. Mulcair: Moi, je vais me permettre très informellement de proposer quelque chose à la ministre. Si sa vraie intention, c'est de ne pas permettre l'adoption d'un règlement tant que tout n'est pas en place, moi, je lui suggère, mais vraiment informellement comme ça, la voie de solution suivante. À la disposition d'entrée en vigueur, on dit: À l'exception de l'article 5, paragraphe 2°, qui entrera en vigueur sur proclamation du gouvernement. C'est le gouvernement qui garde le pouvoir le plus absolu, le plus strict, de décréter la date d'entrée en vigueur de 5.2°. Il est là?

Une voix: ...

M. Mulcair: Ah! 62, pardon. J'ai dit 83? J'ai vu trop de chiffres au cours des deux derniers jours.

Une voix: L'article entre en vigueur...

M. Mulcair: Oui, mais ça ne marche pas, ça. Ce n'est pas assez. L'article 62 ne suffit pas. Ça n'empêche pas de faire le règlement. Ce que, nous, on dit, c'est: Au moins, si le gouvernement aujourd'hui se garde – se garde, hein – l'autorité de mettre en vigueur 5.2° par proclamation, ça va aller, ça va nous rassurer. Parce que vous auriez au moins pris le temps de vous assurer que tout est en place. On achète. Si vous faites ça, je pense que, de notre côté de la table, on sera très rassurés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

M. Mulcair: Par décret, oui.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si vous me permettez, nous allons suspendre quelques instants pour pouvoir rédiger ce qui serait... Parce que, effectivement, ce que le député de Chomedey a apporté est très pertinent, bien qu'il faut comprendre que, de par l'article 62, quant à notre compréhension, ça confirmait que, tant et aussi longtemps que le règlement n'était pas entré en vigueur, évidemment on excluait de façon particulière... «Les accouchements à domicile ne peuvent être pratiqués avant l'entrée en vigueur du règlement du Bureau pris en application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 5.»

M. Mulcair: Mais...

Mme Goupil: Mais il reste quand même, M. le Président...

M. Mulcair: C'est ça.

Mme Goupil: ...que nous allons, si vous nous le permettez, le temps de suspendre juste pour...

M. Mulcair: Excellent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, il y a deux voies possibles: on suspend l'article et...

M. Mulcair: Non. On ne suspend pas. On préfère...

Mme Goupil: Ça ne sera pas long.

M. Mulcair: Parce que c'est vraiment très important.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous suspendons pour quelques instants.

Mme Goupil: Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si l'opposition est en accord, nous pourrions adopter l'article 5. Nous sommes en train de préparer la modification dans le sens du député de Chomedey. Puis, comme ça touche l'article 83, eh bien, je vous le présenterai lorsqu'on aura la rédaction finale. Mais la rédaction sera dans le sens que ce que vous avez mentionné.

M. Mulcair: Avec plaisir. Je sais que deux de mes collègues voulaient formuler des remarques sur 5.3°. Alors, on peut continuer avec ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Oui. Mme la ministre, on parle des cas de risque dans l'alinéa 3 de l'article 5. Est-ce qu'on connaît le pourcentage des cas qui nécessitent un transfert des sages-femmes aux médecins et à l'hôpital? Est-ce qu'on connaît le nombre, les pourcentages de cas où il y a un transfert de dossiers?

Mme Goupil: En fonction de l'évaluation qui a été faite à partir des projets-pilotes, tout cela, les informations que nous avons, c'est qu'il y en a très peu, de transferts urgents, parce que, lorsqu'il arrive un incident qui dépasse l'accouchement normal ou dit normal, ils ne prennent aucune chance, et là on fait le transfert. Donc, selon les informations, il y en a très peu, très, très peu.

M. Bergman: Est-ce qu'on sait le laps de temps nécessaire lors d'un transfert pour que la vie de la mère et de l'enfant ne soient pas en danger? Est-ce qu'on a des statistiques sur le laps de temps pour le transfert?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il faut faire la distinction, au niveau des transferts, à trois niveaux: celui où c'est le transfert maternel avant l'accouchement, vous avez celui pendant les moments où l'accouchement devrait avoir lieu et vous avez ceux qui se font après que l'enfant soit né.

Alors, en termes de nombre de cas pour les transferts avant l'accouchement, sur un nombre de 103, il y aurait eu quatre cas urgents, soit 0,4 % sur l'ensemble des suivis. Alors, il y aurait quatre cas sur 103 où il y aurait eu un transfert.

Ah oui! juste auparavant, on me dit que la norme, en termes de temps, pour que l'on considère que c'est un délai normal ou standard pour faire un transfert dans des cas comme ça d'une maison de naissance à l'hôpital, c'est 30 minutes. Ça peut être un peu moins, ça peut être un petit peu plus, mais la moyenne... Le maximum, c'est vraiment 30 minutes. Ça ne peut pas dépasser ce temps-là. Et c'est une durée de temps qui permet d'assurer tant la sécurité de la mère que de l'enfant.

(16 h 20)

Alors, je vous disais que, sur les transferts, sur 103 cas qui ont été... un transfert qui a eu lieu avant que la mère accouche, il y a eu quatre cas; un transfert qui a eu lieu pendant que le travail a débuté, pendant l'accouchement, sur 136, il y a eu 26 cas qui ont dû être retransférés, soit 3 %; et les transferts maternels postnataux, après l'accouchement, sur le nombre, il y en aurait eu trois.

Alors, c'est les chiffres que nous avons et le rapport final qui a été soumis après l'analyse par le Conseil d'évaluation des projets-pilotes. Les références, je les ai prises dans ce document-là.

M. Bergman: Vous avez fait référence à un taux élevé de cas de mortinaissances. Est-ce que ce taux élevé, qui n'est pas trop élevé, mais il y a un taux de mortinaissances, est une conséquence directe, dans votre opinion, d'une mauvaise évaluation d'un cas à risque ou d'un transfert effectué trop tard? On veut savoir vraiment s'il y a des cas de mauvaise évaluation des cas à risque.

Mme Goupil: Si vous me permettez juste un instant, je vais parler avec un des responsables des associés qui travaillent avec Mme Marois, parce que, effectivement, c'est au niveau du ministère de la Santé qu'on a fait cette évaluation-là.

(Consultation)

Mme Goupil: Est-ce que vous pourriez me dire exactement ce que vous voulez savoir par rapport à... Quand? À quel moment?

M. Bergman: Il semble qu'il y a un taux élevé de cas de mortinaissances...

Mme Goupil: Des enfants morts à la naissance.

M. Bergman: ... – oui – et on se demande si c'est en conséquence directe d'une mauvaise évaluation des cas à risque.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, si vous le voulez, je vais demander directement... Plutôt que monsieur me transfère exactement, si vous êtes d'accord, je vais demander à monsieur, après l'avoir fait identifier...

M. Bergman: Oui. Ça va. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous voulez vous identifier, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Joubert (Pierre): Alors, mon nom est Pierre Joubert. Je suis directeur de la recherche et de l'évaluation au ministère de la Santé et c'est moi qui suis responsable de l'évaluation des projets-pilotes, en quelque sorte.

Effectivement, durant la période d'expérimentation, les chercheurs qui ont évalué l'expérience des projets-pilotes ont relevé qu'il y avait un nombre de mortinaissances en apparence plus élevé du côté des clientes de sages-femmes que du côté des clientes suivies par des médecins.

Le problème que les chercheurs ont soulevé, cependant, c'est qu'ils étaient incapables, avec les données qu'ils avaient, de comparer la situation du côté des clientes suivies par des médecins parce que le Bureau de la statistique du Québec n'a pas pu, pour toutes sortes de raisons qu'il serait trop long d'évoquer, fournir les données pour les clientes suivies par des médecins. Donc, on n'a pas pu comparer dans l'étude si on avait une équivalence pour les clientes qui avaient les mêmes caractéristiques, du côté des médecins.

Compte tenu cependant que les chercheurs ont soulevé un doute, ce que le ministre de la Santé de l'époque avait convenu, c'est de confier à un groupe d'experts indépendants d'étudier la situation pour être sûr qu'il n'y aurait pas un phénomène particulier et qui pourrait être lié à des mauvaises évaluations, comme vous l'avez soulevé. Le groupe d'experts a été formé par le Conseil d'évaluation des technologies de la santé qui doit remettre son rapport incessamment, d'ici la fin de juin. Sauf que les données préliminaires qui nous ont été transmises nous indiquent qu'il n'y a pas, en apparence, dans la majorité des cas, de mauvaises... ce n'est pas lié à de mauvaises évaluations, mais à toutes sortes d'autres problèmes que je ne peux pas vous transmettre parce que nous n'avons pas encore reçu l'information. Mais ce que le Conseil d'évaluation des technologies da la santé nous a dit, c'est qu'il ne suspectait pas de difficultés particulières. Il y a des explications à tous les cas, mais, malheureusement, encore une fois, je n'ai pas le rapport en main, aujourd'hui.

M. Bergman: Qui est le président de ce groupe de travail qui existe présentement sur les mortinaissances?

M. Joubert (Pierre): Au Conseil d'évaluation des technologies de la santé?

M. Bergman: Non, le groupe de travail que vous avez mentionné.

M. Joubert (Pierre): Oui, qui est un groupe d'experts qui a été formé par le Conseil des...

M. Bergman: Qui est l'expert qui a été nommé qui préside ce groupe?

M. Joubert (Pierre): C'est-à-dire, le président... Je n'ai pas le nom de tous les membres du comité, puisque, encore une fois, je n'ai pas en main le rapport, mais le président du comité du groupe d'experts est le Dr Michael Kramer.

M. Bergman: Je me demande... On discute, on va passer un projet de loi bientôt, même sans ce rapport du comité Kramer. Est-ce que la ministre est à l'aise pour qu'on débatte et qu'on présente devant l'Assemblée nationale un projet de loi sans vraiment avoir les résultats de ce comité Kramer devant nous?

Mme Goupil: Je vous dirais que, à partir du moment où on a fait une évaluation des projets-pilotes... Vous savez, il y a des gens compétents. Je n'ai pas la prétention d'avoir l'expertise nécessaire pour faire l'évaluation. J'ai eu deux enfants moi-même, et, contrairement à mon collègue de... ce n'était pas dans le cadre d'une maison de naissance, bien que ce soit un accouchement naturel.

Mais il reste quand même qu'il est important que nous puissions... L'existence des projets-pilotes a été à même de faire une évaluation, de faire un rapport. Il est évident que nous aurions souhaité avoir le rapport final. Comme monsieur vient de le mentionner, ma collègue ministre de la Santé et des Services sociaux a tout fait pour pouvoir l'obtenir dans les meilleurs délais. Mais nous avons eu quand même les remarques préliminaires, vers où on se dirigeait, et semble-t-il que les premiers éléments n'ont rien pour justifier ou nous indiquerait qu'il y aurait une problématique à l'égard des sages-femmes au niveau de l'évaluation, et tout ça. Lorsqu'on compare les naissances faites par un médecin ou par les sages-femmes, il n'y aurait pas d'indication à l'effet que les sages-femmes poseraient des gestes mettant plus à risque ou en danger la mère ainsi que l'enfant.

Alors, il est évident que ma collègue a rencontré le président du Conseil. Elle a longuement discuté des données préliminaires. Et ce dernier l'a rassurée sur le contenu du rapport et qu'il n'y avait absolument rien qui pouvait remettre en question l'adoption du projet de loi n° 28. Alors, il est évident que ce rapport va donner à l'Ordre professionnel vraiment la possibilité de se pencher sur le maintien de la qualité et sur ce dont nous devons nous assurer dans l'application des règlements qu'ils auront à adopter pour s'assurer...

Mais ma collègue m'a même confirmé qu'on ne lui avait soulevé aucun élément qui pouvait justifier que l'on reporte l'adoption du projet de loi, bien que nous n'ayons pas le rapport final. Parce qu'il ne faut pas oublier, il y a le rapport final et les recommandations du Conseil d'évaluation des projets-pilotes. Il y a eu une étude qui a été faite à ce niveau-là, une étude sérieuse, et qui nous confirme que nous nous devons d'adopter ce projet de loi là dans les meilleurs délais tant pour la sécurité des femmes que des enfants. Et nous n'avions aucun élément qui nous permettait d'avoir seulement un doute pour ne pas proposer ce projet de loi.

M. Bergman: Ce n'est pas très clair. Je suis étonné qu'on n'ait pas ce rapport aujourd'hui. Moi, personnellement, comme critique responsable de l'application des lois professionnelles, j'ai demandé au ministre de la Santé et des Services sociaux du temps, en juin 1998, alors qu'on était en débat pour la prolongation du projet-pilote, on a demandé au ministre une étude sur cette question. Le ministre nous a promis une étude et un rapport bientôt.

Alors, 12 mois sont passés. On est ici, aujourd'hui. Et, juste pour être clair, encore on manque ce rapport. Alors, c'est décevant que le ministre de la Santé et des Services sociaux du temps n'ait pas fait le suivi et que votre gouvernement n'ait pas fait le suivi pour qu'on ait ce rapport devant nous aujourd'hui quand on passe un projet de loi qui est tellement important et où, comme mon collègue de Chomedey l'a dit, la vie et la mort sont en jeu, ici, et qu'on soit ici sans avoir le rapport Kramer devant nous, aujourd'hui.

(16 h 30)

Mme Goupil: Alors, on m'informe que... Parce que j'avais posé comme question aux gens de la Santé: Quand exactement la commande, elle a été passée? Effectivement, on me dit que le rapport a été demandé, que les travaux avaient débuté dès l'automne dernier. Mais vous comprendrez que ce n'est pas la volonté de notre gouvernement qui est remise en question; ce sont des professionnels, des gens à qui on demande de faire une évaluation, on demande d'avoir les recommandations. Nous aurions souhaité, nous aussi, pouvoir l'obtenir immédiatement.

Cependant, je tiens à vous rassurer et à rassurer également tous les parlementaires qui sont ici parce que ma collègue a discuté longuement avec le président qui est responsable. Et, comme je vous le dis, ils ne nous ont transmis aucune information qui pouvait mettre en péril le fait que l'on dépose le projet de loi. Au contraire, tout nous invitait à ce que l'on puisse le réaliser dans les meilleurs délais. Et, vous avez raison, la protection des femmes, des enfants, est une priorité. Et je sais que c'est la même chose pour chaque côté, ici. Et nous devons vraiment aller de l'avant.

Et le fait que ma collègue ait rencontré le président a été pour nous une démarche tout à fait normale et naturelle parce que nous pensions à l'avoir pour l'adoption, mais, vous savez, on peut l'avoir d'ici une semaine ou 10 jours. Alors, il est évident que, si nous avions eu des éléments d'information qui auraient confirmé, par ces experts, qu'il y avait des éléments qui mettraient en péril la sécurité, nous ne serions pas ici aujourd'hui, là.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que je peux demander à la ministre de déposer une copie de ce rapport devant cette commission quand elle recevra le rapport du Dr Kramer?

Mme Goupil: Eh bien, je vous dirais que, sur ce rapport, vous serez à même de poser la question à ma collègue Mme Marois. Je ne sais pas de quelle façon cela se passe normalement, je ne veux pas m'engager en lieu et place de ma collègue, mais je suis convaincue qu'il y aura des gens qui pourront aller vérifier auprès de ma collègue, et on pourra revenir ultérieurement pour vous répondre avec précision sur cette question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, je pense que la commission apprécierait peut-être que vous transmettiez effectivement la demande à la ministre.

Mme Goupil: Tout à fait, c'est ce que je viens de mentionner, que nous allons faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Au travers de... qu'on revienne sur un élément. On doit lire ici, donc, que le Bureau doit par règlement déterminer les cas nécessitant un transfert de la responsabilité clinique à un médecin. J'ai sauté des bouts, là, mais il y a un sens qui dit donc que le Bureau doit par règlement déterminer les cas nécessitant un transfert de la responsabilité clinique à un médecin.

Nous savons que ce projet de loi se doit d'être impeccable, puisqu'on sait qu'il y aura sûrement des tentations qu'il soit pris à partie par différentes autres professions ou différentes personnes. Je veux poser, moi, la question. Lorsqu'on parle de responsabilité clinique, on sait que ça peut être un élément déterminant dans le cas d'éventuelles poursuites, s'il y avait des problèmes lors d'un accouchement, ou tout ça. Je me posais tout simplement la question: Est-ce que le Bureau de l'Ordre des sages-femmes aura des exemples? Est-ce qu'il y a d'autres professions dans le champ médical où on prévoit la notion de transfert de responsabilité clinique, ou si c'est un travail, un peu, de pionnier que devra faire le Bureau des sages-femmes pour déterminer cette notion de transfert de responsabilité clinique?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la question de ma collègue, elle est fort pertinente parce qu'il est vrai que nous nous devons de nous assurer qu'il y ait le moins possible d'éléments obscurs qui pourraient permettre d'éventuelles poursuites, et tout cela. Il existe déjà actuellement le règlement sur les causes de transfert à un médecin quand il y a un risque pour la santé de la femme ou de son enfant. Alors, ce règlement-là, c'est celui du 24 mars 1993, le décret 413-93, et ce règlement-là va continuer à s'appliquer en vertu de l'article 59 qu'on va voir ultérieurement, dans la lecture, jusqu'à ce que l'Ordre des sages-femmes détermine par règlement les causes de consultation ou de transfert.

Alors, actuellement, ce qui est en vigueur, c'est le décret qui existe et qui confirme noir sur blanc toutes les causes de transfert à un médecin quand il y a des risques pour la santé tant de la femme que de son enfant.

Mme Beauchamp: Est-ce que, dans le règlement dont vous venez de faire part, on parle bien de transfert de responsabilité clinique? Dans le cadre des projets-pilotes actuellement, est-ce que c'était la notion de transfert de responsabilité clinique à un médecin?

Mme Goupil: C'était sur les causes de transfert, d'un transfert. En fait, c'est ça, c'est un règlement sur les causes de transfert à un médecin quand il y a des risques pour la santé de la femme et de son enfant. Donc, on explique dans ce règlement-là tous les risques obstétriques. En fait, on fait la nomenclature de tous les cas où on doit transférer à un médecin. Alors, c'est le décret qui assure la protection tant de la mère que de l'enfant. Et, dans ce règlement-là, on voit tous les règlements sur les risques obstétricaux et néonataux on a les risques liés aux antécédents obstétricaux ou à une pathologie gravidique, il y a les pathologies de post partum, en fait, toutes les problématiques qui entourent un accouchement. Donc, c'est ce règlement-là qui existe, et il va demeurer en vigueur, selon l'article 59, tant et aussi longtemps que l'Ordre des sages-femmes n'aura pas déterminé par règlement les causes de consultation ou de transfert de façon particulière.

Mme Beauchamp: Alors, peut-être m'éclairer, à ce moment-là. Dans le cadre des projets-pilotes qui existent actuellement et à partir de ce décret, lorsqu'il y a transfert tout simplement, là, en vertu des différentes situations que vous venez de décrire, est-ce qu'on prenait pour acquis, est-ce qu'on sous-entendait que, par le transfert du cas – je vais appeler ça comme ça – il y avait automatiquement, de façon sous-jacente, transfert de la responsabilité clinique? Parce que je crois que, pour moi, la notion de la responsabilité clinique va donner des indications sur qui est interpellé, par exemple, pour d'éventuelles poursuites en cas de problème. Donc, en ce moment, dans le cadre des projets-pilotes, où se situait la responsabilité clinique dans un cas de transfert à un médecin?

Mme Goupil: La sage-femme, lorsque la mère est sous sa responsabilité, la responsabilité lui appartient. Lorsque le transfert se fait... parce qu'on le spécifie, dans les cas à risque, lorsque la patiente est sous la responsabilité du médecin, le transfert se fait parce que c'est le médecin qui prend la relève, à ce moment-là, en lieu et place de la sage-femme. Donc, au moment où le transfert physique se fait également, elle devient sous la responsabilité du médecin.

Mme Beauchamp: Donc, vous me dites que la notion de responsabilité clinique était sous-jacente à la notion de transfert.

Mme Goupil: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Terminé, madame?

Mme Beauchamp: Peut-être que mes collègues voudront poursuivre, mais, moi, j'ai juste un autre élément, et je change de sujet. Juste pour compléter une demande de précision par rapport à une question posée auparavant par mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce concernant la situation des sages-femmes autochtones et pour faciliter nos travaux et la poursuite de l'étude des différents articles qui nous amènent à l'article 12, juste m'assurer: Est-ce que votre proposition, votre amendement qui sera amené à l'article 12 fera en sorte que les sages-femmes autochtones ne seront pas membres de l'Ordre des sages-femmes dont on est en train d'étudier le Bureau et l'exercice de la profession? Est-ce que ça va dans ce sens-là, donc les sages-femmes autochtones ne seront pas membres de l'Ordre? C'est une question de précision pour la poursuite de nos travaux.

Mme Goupil: Je vais vous dire, M. le Président, si vous le voulez, on va continuer les articles, et vous allez voir qu'à même la proposition que je vais vous faire vous allez avoir toutes les réponses à vos questions.

M. Mulcair: Excusez-moi, M. le Président. Afin de faciliter nos travaux, on est prêt, de notre côté, maintenant à procéder avec l'adoption de 5, si, justement, on a la modification qui, je présume, va être mise à 83...

Mme Goupil: Oui.

M. Mulcair: ...et on pourrait procéder, donc, à l'adoption de la modification à 83 immédiatement, et immédiatement à l'adoption de 5, si c'est prêt.

Mme Goupil: En fait, on va vérifier si on est prêt, mais ce que je vous proposais, moi, c'était davantage d'adopter celui-là sur l'engagement de notre part de faire la modification à 83 selon ce que vous avez mentionné. Je n'en faisais pas une condition, mais on va vérifier si c'est prêt.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pouvez-vous vérifier si l'amendement est prêt?

M. Mulcair: Si c'est prêt, ça serait mieux parce que je dois justement partir pour un autre engagement, et je voulais accompagner mes collègues là-dessus.

Mme Goupil: L'avez-vous? Bon. Alors, M. le Président, ce que je propose... C'est parce que, si, ultérieurement, on venait à avoir à modifier à nouveau l'article 83, il faudrait reprocéder avec un autre amendement.

M. Mulcair: Il n'y a aucun problème, vous allez avoir notre consentement. Ça, très formellement, on vous le dit d'avance.

Mme Goupil: Alors, vous avez le document devant vous, si vous voulez le regarder.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît.

Alors, à ce moment-ci, ayant pris connaissance du projet, une des façons de procéder, c'est d'aller à l'article 83...

M. Mulcair: C'est ce que nous proposons, d'aller à 83, d'adopter ça, puis on adopte immédiatement le 5.

(16 h 40)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je suspends l'article 5 pour l'instant, et nous allons, avec le consentement, directement à l'article 83. C'est bien ça?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, si vous voulez présenter...

Mme Goupil: J'aurais préféré que l'on puisse procéder étape par étape parce qu'il y a des modifications mais, quand même, si ça peut accommoder le député de Chomedey.

M. Mulcair: Justement, si on pouvait le faire comme ça pour aujourd'hui.

Mme Goupil: Alors, nous consentons.


Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord? Il y a consentement. Donc, nous allons à l'article 83. Mme la ministre, vous présentez l'amendement.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est modifier l'article 83 de la façon suivante: 1° par le remplacement, à la première ligne, de «à 5» par «à 4, des paragraphes 1° et 3° du premier alinéa de l'article 5, des articles»; et

2° par l'ajout, à la fin, de ce qui suit: «, à l'exception du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 5, qui entrera en vigueur à la date fixée par décret du gouvernement.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.


Bureau (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, je suspends l'article 83, tel qu'amendé, pour l'instant, et nous revenons à l'article 5, avec le consentement. Très bien. Alors, article 5. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Goupil: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.


Exercice de la profession

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous en venons à l'article 6, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 6 regarde l'exercice...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît. Sur une question de directive ou de règlement?

M. Bergman: Oui. L'article 6, est-ce qu'on peut le faire paragraphe par paragraphe au lieu de tout l'article? Ça serait plus facile.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous le voulez. Moi, je n'ai pas de problème.

Mme Goupil: Pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, allons-y par paragraphes. Mais j'aimerais, dans un premier temps, qu'on lise l'ensemble, et on reviendra. Mme la ministre.

Mme Goupil: Oui, ça va être plus facile. Alors, cet article touche l'exercice de la profession.

«Constitue l'exercice de la profession de sage-femme tout acte ayant pour objet, lorsque tout se déroule normalement, de donner à une femme les soins et les services professionnels requis pendant la grossesse, le travail et l'accouchement et de donner à une femme et à son enfant les soins et les services professionnels requis durant les six premières semaines de la période postnatale. Ces soins et services professionnels consistent:

«1° à surveiller et à évaluer la grossesse, le travail, l'accouchement et, durant les six premières semaines, la période postnatale par l'application de mesures préventives et par le dépistage de conditions anormales chez la femme ou son enfant;

«2° à pratiquer l'accouchement spontané;

«3° à pratiquer une amniotomie, une épisiotomie et sa réparation ainsi qu'une réparation d'une lacération ou d'une déchirure du premier ou du deuxième degré du périnée.

«Constitue également l'exercice de la profession de sage-femme, en cas d'urgence et dans l'attente d'une intervention médicale requise ou en l'absence de celle-ci, le fait d'appliquer la ventouse, de pratiquer l'accouchement en présentation du siège, de pratiquer l'extraction manuelle du placenta suivie de la révision utérine manuelle ou de procéder à la réanimation de la femme ou du nouveau-né.»

M. le Président, j'ai l'impression de venir d'accoucher encore une fois. Alors, M. le Président, cet article définit...

M. Copeman: C'est moins douloureux, la deuxième fois.

Mme Goupil: Ça a été plus vite, la deuxième. Même pour mon deuxième enfant. Trois heures.

M. Copeman: Non, mais je faisais référence à...

Mme Goupil: J'ai compris, mais, moi, j'aime mieux parler de mon enfant que de parler de cela. Ça a été des bons moments.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, Mme la ministre, sur l'article 6.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous comprendrez que cet article définit le champ d'exercice de la sage-femme. Alors, comme mon collègue l'avait mentionné, le premier alinéa établit le cadre de ce champ d'exercice. Le cadre, eh bien, évidemment, c'est un caractère normal des événements: les personnes qui sont sous la responsabilité clinique de la sage-femme, soit la femme et son enfant; les événements qui sont visés, soit la grossesse, le travail, l'accouchement et la période postnatale; et également la période de temps qui est couverte, c'est-à-dire du début de la grossesse jusqu'à six semaines après la naissance. Alors, on énumère également les actes qui peuvent être posés par la sage-femme.

Alors, comme nous pourrons le voir un petit peu plus loin, en vertu de l'article 12, les actes qui sont décrits sont exclusifs, sous réserve de ceux qui sont autorisés par la loi aux autres professionnels comme, par exemple, les médecins, les infirmiers et les infirmières. Alors, c'est le premier alinéa.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Est-ce que la ministre peut nous donner la définition des mots «lorsque tout se déroule normalement»?

Mme Goupil: Alors, le règlement auquel nous faisions référence tout à l'heure sur les risques obstétricaux et néonataux, qui s'applique dans le cadre des projets-pilotes et dont l'application est prolongée en vertu de l'article 59 – parce que, tant et aussi longtemps qu'on n'adoptera pas de nouveau règlement, c'est celui-là qui demeure – il prévoit la liste des cas où la sage-femme doit transférer la femme ou son enfant à la responsabilité clinique d'un médecin. Alors, il s'agit de tous les cas où l'on doit considérer que tout ne se déroule pas normalement. Alors, l'Ordre devra adopter ultérieurement son propre règlement sur les causes de consultation d'un médecin ou du transfert de la responsabilité clinique à un médecin.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que la ministre fait référence au décret 413-93 du 24 mars 1993?

Mme Goupil: C'est bien ça, tout à fait.

M. Bergman: Alors, je me demande pourquoi l'article 6, le premier paragraphe ne se lit pas comme suit: «Constitue l'exercice de la profession de sage-femme tout acte ayant pour objet, à l'exception toutefois des cas présentant un risque et prévus à l'article 5, alinéa 3°, de donner à une femme les soins», etc.; au lieu d'employer les mots «lorsque tout se déroule normalement», de soustraire ces mots et de mettre les mots «à l'exception toutefois des cas présentant un risque et prévus à l'article 5, alinéa 3°». Car vous avez indiqué que, lorsque tout ne se déroule pas normalement, c'est les risques qui sont mentionnés dans le décret auxquels on fait référence à l'article 5. Alors, à mon avis, ce serait plus clair de soustraire les mots «lorsque tout se déroule normalement» et d'insérer les mots «à l'exception toutefois des cas présentant un risque et prévus à l'article 5, alinéa 3°».

Mme Goupil: Alors, la raison pour laquelle ça a été rédigé de cette façon, c'est qu'il faut bien comprendre que l'accouchement que peut faire une sage-femme, c'est dans un contexte où les choses se déroulent normalement, c'est dans un contexte où il n'y a aucun élément qui fait en sorte que l'accouchement... Vous savez, ce qui est clair dans l'esprit des sages-femmes, c'est que, à partir du moment où ça ne se passe pas normalement, on doit les référer à quelqu'un d'autre. Alors, il était nécessaire que l'on puisse conserver cette souplesse qui fait en sorte que dans les cas où vraiment c'est un accouchement qui est spontané, ça se passe normalement, la sage-femme, elle est à même d'intervenir. Dès qu'il y a une situation qui est dite anormale en fonction de ce qui apparaît dans le décret, à ce moment-là la responsabilité est transférée à un médecin.

Alors, il fallait que l'on puisse ne laisser vraiment aucune ambiguïté, à savoir que l'exercice de la profession de sage-femme peut se faire lorsque tout se déroule normalement. Et, lorsqu'on fait référence au décret, ce qui apparaît, la nomenclature de toutes les problématiques qui peuvent être soulevées dans le cadre d'un accouchement, à ce moment-là, il ne peut pas y avoir d'accouchement avec une sage-femme, il doit y avoir absolument un transfert à un médecin.

M. Bergman: Mais c'est pour cette raison que, à mon avis, c'est plus clair à cause du fait qu'on n'a pas une définition pour les mots «lorsque tout se déroule normalement», pour indiquer que la sage-femme est libre de pratiquer, sauf à l'exception des cas présentant un risque et prévus à l'article 5, alinéa 3°. À mon avis, ce serait plus clair.

(16 h 50)

Mme Goupil: Si vous me permettez, juste un instant. M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: ...lorsque l'on fait référence à un accouchement normal...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, si on pouvait réduire le niveau de bruit, là. Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez, lorsqu'on prend la peine de définir l'exercice de la profession de sage-femme, on présume également qu'elles ont le sens professionnel, elles ont le jugement nécessaire pour savoir la différence entre un accouchement qui est normal ou un accouchement qui ne l'est pas. Ce qui apparaît dans le décret 413-93, ce sont les obligations minimales. En fait, on décrit que, dès qu'il y a minimalement quelque chose qui apparaît – la nomenclature, elle est très longue, il y a plus d'une quarantaine, presque, d'articles – à ce moment-là c'est clair et c'est vraiment un transfert qui se fait automatiquement. Il est impossible de décrire exactement ce que signifie un accouchement normal, sauf que les sages-femmes, avec leur formation, avec leur expertise versus toute la réglementation au niveau des risques obstétricaux, il est évident qu'elles doivent, dès qu'il y a un élément de risque qui ne caractérise plus l'accouchement normal, que l'on ne peut pas définir de façon spécifique c'est quoi un accouchement normal, ça devient impossible... Parce que les critères qui font en sorte que l'on identifie une problématique sont tout à fait détaillés de façon spécifique et, dès que l'on rencontre un élément qui est mentionné dans ce règlement-là, ça ne devient plus un accouchement normal. Et il y en a tellement, je vous dirais, là, quand on regarde, quelqu'un qui ne connaît pas la médecine se dit: Bien, finalement, il n'y aura plus aucune naissance naturelle. Parce qu'on parle des grossesses multiples, on parle dans des termes très médicaux – que je ne connais pas. Et ce qu'on me mentionne, c'est qu'il est impossible de le décrire exactement, c'est quoi, un accouchement normal, parce que ça peut varier d'une personne à l'autre.

Ceci étant dit, dès qu'il y a une problématique, il y a des obligations minimales que l'on retrouve et on fait le transfert.

M. Bergman: C'est exactement la raison, M. le Président, pourquoi je suggère le changement aux mots «à l'exception toutefois des cas présentant un risque et prévus à l'article 5, alinéa 3°». Oui. C'est exactement la raison pourquoi je suggère le changement.

Mme Goupil: Mais c'est encore plus restrictif. Vous savez, ce que vous proposez, ça aurait pour effet de restreindre de façon très spécifique, alors que, finalement, on présume que l'accouchement est normal, sauf si on y retrouve les anomalies qui sont décrites par règlement sur les risques obstétricaux.

M. Bergman: Mais c'est vraiment le but du projet de loi d'être restrictif au cas normal. S'il y a un cas qui présente un risque, ce n'est pas dans la juridiction d'une sage-femme.

Mme Goupil: Ce que M. Samson m'explique aussi, à la suite des rencontres, et tout cela, vous savez, l'accouchement par les sages-femmes, toute la philosophie qui anime, c'est de faire en sorte de rendre les choses dans un contexte normal. Et de faire une nomenclature, à l'inverse, on risque de venir parler de façon négative de quelque chose qui, au départ, est spontané, c'est un accouchement qui est normal, qui est spontané. Dans ce contexte-là, l'exercice de la profession de sage-femme intervient et, s'il y a des problématiques qu'elles connaissent mais qui sont également définies par règlement, ça ne devient plus un accouchement normal et spontané, donc on doit faire le transfert à des médecins.

C'est comme si, de façon négative, on venait indiquer qu'est-ce qui n'est pas un accouchement normal, alors que, déjà, par décret, on confirme une nomenclature que... dès qu'il se passe cela, ces obligations minimales là, ça ne devient plus un accouchement normal. Donc, ça en restreint d'autant le nombre.

M. Bergman: C'est le premier paragraphe.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, si on change d'angle ou de sujet, le député de Drummond a demandé à pouvoir intervenir.

M. Jutras: C'était sur la même question que le député de D'Arcy-McGee, là. Lorsqu'on dit «lorsque tout se déroule normalement», ça va être quoi, le critère pour apprécier ça? Et je vous donne l'exemple... Autrement dit, ce que je veux savoir: Est-ce que la sage-femme va devoir suivre les critères qu'un médecin, par exemple, suit dans sa clinique lorsqu'il suit une femme? Prenons le cas de l'échographie. Il y a quelques années, bon, l'échographie, ça n'existait pas; quand c'est apparu, c'était seulement s'il y avait besoin, la femme devait passer une échographie. Après ça, bien, la norme, c'était une échographie obligatoire, et maintenant, je pense que c'est rendu deux ou trois échographies durant la grossesse.

Alors, est-ce que la sage-femme va devoir avoir, elle aussi, accès à un appareil d'échographie et référer une femme pour une échographie deux ou trois fois? Parce que, là, le critère de normalité n'est plus le même. Si le critère de normalité, c'est comme il y a quelques années, ce qu'un médecin faisait, prendre la mesure du ventre puis écouter le coeur du bébé, puis là, maintenant, on est rendu avec des appareils qui sont beaucoup plus sophistiqués, alors, est-ce que ça veut dire que la sage-femme devra, somme toute, être équipée, en clinique, comme le médecin l'est dans son bureau et suivre ces mêmes normes là?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: En fait, M. le Président, la question, elle est fort pertinente. Il est évident que la sage-femme, peu importe l'examen qu'elle jugera nécessaire, elle pourra le prescrire. Ce n'est pas elle qui va passer l'échographie parce que, justement, la sage-femme, ce n'est pas la technicienne qui s'occupe... En fait, la sage-femme, elle a une formation et, dans l'exercice de sa profession, elle intervient lorsque tout se déroule normalement, et elle a une formation qui lui permet de voir ce qui est normal et ce qui ne l'est pas. C'est évident que la façon dont les sages-femmes pratiquent n'est pas nécessairement la même que celle des médecins en regard, peut-être, d'une intervention. La sage-femme, elle a une philosophie de l'accouchement qui est différente de celle d'un médecin. Je ne dis pas qu'une est meilleure que l'autre, mais c'est différent. Alors, elle est tout à fait autorisée et, lorsqu'elle jugera nécessaire de le faire, elle signera la prescription pour que la dame en question puisse passer l'échographie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, les règles de l'art pour la sage-femme seront les même que pour un médecin qui fait de l'obstétrique? C'est ça qu'il faut comprendre?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chomedey.

Mme Goupil: Excusez-moi...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oh! Pardon. Excusez-moi, je pensais que vous aviez terminé, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, lorsqu'on va continuer les exercices, entre autres à l'article 9, vous allez pouvoir voir vraiment quelles sont, en fait, les obligations de l'Office, puis on dresse également tout ce que la sage-femme peut faire. On y reviendra ultérieurement d'une façon plus particulière, mais on le retrouve dans la Loi sur les sages-femmes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc, est-ce que c'est spécifiquement sur ce point?

M. Côté (Dubuc): C'est sur le paragraphe 1°, mais je pense qu'on a décidé d'y aller par paragraphes.

Une voix: Alors, si c'est terminé, là, je peux intervenir?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, alors, si vous voulez bien attendre un instant. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, mon collègue le porte-parole en matière de lois professionnelles et député de D'Arcy-McGee a préparé une longue série d'analyses et de questions sur la définition. Pour ma part, je vais me permettre, et avec son accord, justement, de faire quelques remarques sur l'agencement des articles 6, 7 et 12. Et j'ai déjà soulevé ça un peu hier, et je tiens juste à laisser certains éléments de réflexion pour la considération des membres de la commission parce que je ne serai pas ici pour la poursuite des travaux plus tard en après-midi.

(17 heures)

Ce que je tiens à dire, c'est que l'exercice exclusif... Parce que l'article 6, c'est non seulement une définition, mais l'article 12 dit que c'est exclusif aux sages-femmes, sauf, bien entendu, quelque chose de spécifique prévu ailleurs. Alors, le problème, c'est que 12 dit: à moins que ce soit donné expressément à d'autres professionnels. Je pense qu'il risque d'y avoir un problème, justement, vis-à-vis de la Loi sur les infirmières, avec certains aspects de ce qui est prévu ici, et je pense qu'il y a des choses que font actuellement les infirmières qui risquent d'être rendues illégales par l'agencement de 6 et de 12, et j'invite la ministre à porter une attention particulière là-dessus. Comme j'ai eu l'occasion de le mentionner hier, c'est intéressant de voir que la Loi médicale a toujours eu une sorte de clause de gros bon sens qui... Parce que c'est de ça qu'il s'agit. Il ne faut pas oublier que ce dont on est en train de parler ici...

La raison pour laquelle on avait besoin d'une loi sur les sages-femmes, c'est que la Loi médicale était tellement globale que, justement, la pratique sage-femme était comprise là-dedans, comme tout autre acte. À 43b de la Loi médicale, on dit: Sous réserve des droits et privilèges, personne ne peut pratiquer la médecine, sauf – et b, c'est sauf – «par des personnes qui, en raison de leurs fonctions ou leur formation, prêtent, à titre gratuit et dans des circonstances spéciales...» Alors, ça, ce n'est même pas des professionnels. Ici, dans la Loi sur les sages-femmes, on dit à 12 que c'est seulement les professionnels expressément reconnus. Dans la Loi médicale, on a toujours eu cette clause de gros bon sens qui voulait dire que, si la secrétaire, à l'école, donnait une Advil, parce que les parents avaient laissé ça à l'école – puis c'était admis que, théoriquement, c'était administrer un médicament – bien, la règle du gros bon sens de 43b venait permettre que ça se fasse, parce que, théoriquement, ça devient une pratique illégale de la médecine. Vous voyez, j'ai failli dire «donner une aspirine», puis c'est vrai qu'avec le syndrome de Reye, justement, on n'administre plus du tout l'aspirine aux enfants en bas âge. Mais tout ça pour dire que ces lois ont quand même leur sens. Même si c'est l'ultime exception, il y a toujours un sens à ce qui a été fait pour la protection du public.

Ici, je me permets de dire qu'il va falloir songer sérieusement à regarder une sorte de clause comme ça, parce que – j'ai donné l'exemple hier à quelqu'un – un accouchement spontané qui finit en arrière d'une voiture de police, parce que c'est ça qui était disponible, théoriquement, on est en train de créer une infraction si on ne fait pas attention d'avoir ce genre de clause-là. Il faut juste être conscient de ça et essayer d'obvier à cette difficulté si on est capable. La seule autre chose que je voulais dire à propos des dispositions concernant l'exercice de la profession, c'est son article concomitant, qui est l'exercice illégal de la profession, c'est l'article 7. C'est une drôle de manière de faire, c'est une sorte de compilation de choses autres. Alors, l'article 6, c'est l'exercice exclusif de la profession de sage-femme. L'article 7 vient dire ceci: «Agit dans l'exercice de sa profession, la sage-femme qui.» Mais 7 n'est pas englobé par la disposition à 12, donc ce n'est pas un exercice exclusif. Donc, c'est une sorte de description du champ de pratique un peu plus vague, un peu ce qu'on retrouve pour les ordres professionnels à titre réservé, une sorte de définition large, dans quel domaine on exerce, et on le donne.

Mais, encore une fois – et ceci dit avec déférence pour la profession très importante qu'on est en train de reconnaître aujourd'hui par voie législative – je pense qu'il faut aussi être conscient que ça peut être perçu par d'autres professions comme diminuant l'importance de leurs activités, et je m'explique. Si on regarde le paragraphe 7.1°, on trouve: «Agit dans l'exercice de sa profession, la sage-femme qui:

«1° conseille et informe les parents sur la préparation à leur rôle – en tant que parents, travail d'un psychologue ou d'un travailleur social – [...] sur les soins usuels à donner à l'enfant jusqu'à l'âge d'un an, notamment concernant l'alimentation – le champ des diététistes – l'hygiène et la prévention d'accidents, et sur les ressources offertes dans la communauté – on est carrément dans ce qui est le champ évocateur, comme on dit dans le jargon, des travailleurs sociaux.»

Je suis absolument persuadé que personne, lors de l'analyse de ça, lors de sa préparation ou de sa rédaction, n'a sciemment voulu porter ombrage ou diminuer l'importance de toutes ces autres professions. Mais je ne connais pas d'autres exemples d'une disposition qui vient faire ça, aller un peu en «smorgasbord», là, prendre des références à ce qui se fait dans d'autres professions et dire: Par ailleurs, on est en train d'agir comme sages-femmes quant à ça, d'autant plus que toutes les professions que je viens de nommer, sauf erreur, sont des professions à titre réservé.

Alors, ça devient des questions d'orientation politique. On dirait en anglais «policy decisions». Ce n'est pas tellement une décision législative qui va venir dire: Bien, non, vous ne faites plus ça, vous faites ça. Le bout que j'ai évoqué tantôt sur les infirmières, oui, ça peut venir jouer dans le champ de pratique des infirmières. À mon point de vue, ça n'a pas été analysé suffisamment, le jeu entre 6 et la Loi sur les infirmières; ça m'inquiète. Mais, pour le reste, mes remarques sur 7, je ne suis pas en train de dire que c'est la fin du monde, mais je suis en train de dire que ça peut porter ombrage dans la mesure où, juste lancé comme ça, bien, oui, on conseille, puis, oui, on donne des conseils sur l'alimentation, puis, pourquoi pas, les ressources offertes dans la communauté.

Vous savez, M. le Président, il existe des travailleurs sociaux, qui sont une profession reconnue au terme du Code, mais, si on va dans un CHSLD, par exemple, on va avoir des travailleurs sociaux, mais on va aussi avoir des techniciens et techniciennes en affaires sociales, des gens qui vont travailler avec les travailleurs sociaux et qui font justement ce genre de placements dans la communauté. C'est leur travail, ils sont formés pour ça. Et je sais que j'ai le droit, comme vous, de donner des conseils sur les ressources offertes dans la communauté. Les bureaux de député font ça à tous les jours de la semaine, puis personne n'est en train de dire que nos attachés politique doivent avoir une reconnaissance quelconque, mais – je crois que le «mais» est important – il y a des gens dont c'est la formation spécifique, et je pense qu'avant de parsemer comme ça un tas de fonctions qui sont par ailleurs prévues dans le champ évocateur de toutes ces autres professions, il faut faire attention. Il faut faire attention de ne pas diminuer le rôle de l'autre, tout en voulant, à très juste titre, rehausser le rôle et le professionnalisme, et reconnaître ce rôle et ce professionnalisme dans le cas des sages-femmes. C'était mon seul point, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député. Alors, nous en venons donc... M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je retourne au premier paragraphe de l'article 6, Mme la ministre. Je me demandais, suivant vos pensées sur ma dernière question sur les mots «lorsque tout se déroule normalement», est-ce qu'on peut laisser ces mots et ajouter, après le mot «normalement», «à l'exception toutefois, des cas présentant un risque prévu à l'article 5, alinéa 3»? Est-ce que ça serait plus clair? Alors, on reste avec votre pensée d'une attitude positive, mais on élimine tout cas de risque et on restreint la définition de ce que c'est qui «se déroule normalement», moins, on va soustraire les cas présentant un risque prévu à l'article 5, alinéa 3.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

(17 h 10)

Mme Goupil: M. le Président, on va tenter une explication très technique. Si ce n'est pas clair, je demanderai aux gens de la Santé de venir. En fait, c'est que l'amendement que vous proposez aurait un impact au niveau de la réglementation à venir, parce qu'on dit que l'exercice de la profession de la sage-femme... elle est présente au moment où l'accouchement se déroule normalement. Il y a des cas où, lorsque l'accouchement ne se déroule pas normalement, elle perd la capacité de son exercice, et là ça devient sous la responsabilité complète du médecin. Mais il y a d'autres cas où le simple fait que la sage-femme réfère à un médecin ou réfère à une consultation, elle ne perd pas nécessairement son exercice sur sa patiente du fait qu'elle l'ait envoyée en consultation voir un médecin, alors qu'il y a des cas, les cas où l'accouchement ne se déroule pas normalement, elle perd sa juridiction, et à ce moment-là c'est transféré automatiquement à un médecin.

Donc, la façon dont il est rédigé, c'est que la sage-femme conserve tout son exercice lorsque l'accouchement se déroule normalement. Et, même quand ça se déroule normalement, elle peut référer des cas de consultation à un médecin et elle ne perd pas sa patiente. Et, si on modifiait, de la façon dont vous nous le proposez, ça aurait pour effet qu'il faudrait par la suite remodifier également les règlements, à savoir si c'est un cas où elle perd sa juridiction sur madame ou un cas où le simple fait qu'elle l'ait envoyée en consultation... Il y a deux codes différents. Lorsque ça ne se déroule pas normalement, c'est transféré à un médecin, elle perd la juridiction, si vous permettez l'expression «juridiction», sur sa cliente. Et, si elle ne fait que référer, à ce moment-là sa cliente demeure toujours sous sa responsabilité. Alors, on m'informe que, si on apportait la modification que vous proposez, ça nous créerait un problème quant à la rédaction des règlements: il faudrait distinguer toujours entre un cas où la femme demeure sous la responsabilité de la sage-femme et les cas où elle la perd du fait que ça ne se déroule pas normalement.

M. Bergman: M. le Président, dans cet article 6 – et on va aller aux lignes 1°, 2°, 3° – on voit le mot «enfant» et on voit le mot «nouveau-né». Des définitions d'après le dictionnaire Le Nouveau Petit Robert , «nouveau-né», c'est un bébé qui a moins de 28 jours, et «enfant», première période de la vie humaine de la naissance à l'adolescence. On voit à d'autres places, et je n'en ai pas exactement la référence, le mot «nourrisson»: enfant âgé de plus d'un mois et de moins de deux ans. Mais je me demande, dans l'article 6, pourquoi on emploie le mot «enfant» à une place et le mot «nouveau-né» à une autre place dans le même article? Est-ce qu'il y avait une raison par ceux qui ont rédigé cet article? Et, si oui, pourquoi est-ce qu'on n'a pas une section Définitions où on entre les définitions du nouveau-né et de l'enfant?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, pour répondre à la question de mon collègue, lorsqu'on fait référence au nouveau-né, c'est dans les cas de réanimation. Alors, vous voyez à la fin, parce que c'est vraiment dans ce contexte-là, les actes d'urgence se font immédiatement lorsque l'enfant vient de naître, et les définitions sont utilisées justement à cause de leur sens.

Pour ce qui est des enfants, bien, évidemment c'est de zéro à six semaines. Lorsqu'on fait référence... La sage-femme a le droit d'intervenir auprès de la mère et de l'enfant jusqu'à six semaines. Et, lorsque l'on utilise «le nouveau-né», c'est dans un cas de réanimation. On ne réanime pas un enfant de trois semaines ou quatre semaines. C'est vraiment dans le cas où le nouveau-né vient de naître. Alors, c'est la raison pour laquelle on utilise un langage différent.

M. Bergman: Pour faire suite à votre explication, Mme la ministre...

Mme Goupil: Pardon?

M. Bergman: ...pour faire suite à cette «explanation», est-ce que ce serait mieux d'avoir une section Définitions où on mettrait dans le projet de loi une définition du mot «nouveau-né» et du mot «enfant»?

Mme Goupil: La raison qu'on m'a répondue, c'est parce que ce sont les termes qui sont acceptés en termes médicaux et qui correspondent exactement à ce que ça doit. Alors, c'est la raison pour laquelle on n'a pas à faire de référence en définition.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

Mme Goupil: M. Dubuc, vous avez demandé la parole?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous aviez une question?

M. Côté (Dubuc): Oui, sur le premier paragraphe.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On ne vous a pas oublié. Vous pensiez qu'on vous avait oublié?

M. Côté (Dubuc): À la lecture du premier paragraphe, ça m'apparaît ambigu. En effet, M. le Président, lorsqu'on lit: «Ces soins et services professionnels consistent: 1° à surveiller et à évaluer la grossesse, le travail, l'accouchement et, durant les six premières semaines, la période postnatale par l'application de mesures préventives», etc., est-ce qu'on veut signifier que ça consiste durant les six premières semaines de la période postnatale ou c'est la période postnatale? À ce moment-là, si c'est durant les six premières semaines de la période postnatale, je pense qu'il faudrait avoir un amendement pour ajouter le mot «de», et, si ce n'est pas le cas, si c'est durant toute la période postnatale, je pense que les termes «durant les six premières semaines» sont superflus et qu'il s'agirait simplement de marquer «à surveiller et à évaluer la grossesse, le travail, l'accouchement et la période postnatale par l'application de mesures préventives» parce que, automatiquement, dans la période postnatale, les six premières semaines sont incluses.

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En complément?

M. Jutras: Sur le même point.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Jutras: Ça se lirait peut-être mieux effec-tivement si on disait «et la période postnatale durant les six premières semaines», parce que je pense que c'est ça qu'on veut dire.

M. Côté (Dubuc): Ce n'est peut-être pas ça non plus. C'est pour ça que nous...

M. Jutras: Non? Ce n'est pas ça qu'on veut dire?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Ha, ha, ha! On va en apprendre davantage en écoutant la ministre. Mais ça me rappelle un peu les lois fiscales où ça devenait très, très...

Mme Goupil: En fait, si on prend le temps de re-lire vraiment le paragraphe 1, avec le premier paragraphe, on dit que: «Ces soins et services professionnels consistent: 1° à surveiller et à évaluer la grossesse, le travail, l'accouchement et, durant les six premières semaines, la période postnatale.»

Donc, ce que l'on surveille et que l'on évalue pendant la grossesse, c'est la période postnatale durant les six premières semaines. Alors, c'est...

M. Côté (Dubuc): C'est les six premières semaines de la période postnatale.

Mme Goupil: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Côté (Dubuc): Pourquoi vous ne mettez pas «de»?

Mme Goupil: Bien, si on disait «à surveiller et à évaluer la grossesse de la période postnatale durant les six premières semaines», ça se lirait, je pense, moins bien, parce que, quand on dit: «Ces soins et services professionnels consistent: 1° à surveiller et à évaluer la grossesse», en fait, ça fait référence à la période postnatale durant les six premières semaines. Alors, je ne comprends pas le pourquoi du «de» avant.

M. Jutras: C'est parce que, lui, ce qu'il veut dire, c'est les six premières semaines de la période postnatale. C'est ce que le député de Dubuc veut dire.

Une voix: C'est ça.

M. Jutras: Moi, ce que je dis: Est-ce qu'on ne serait pas mieux de dire «la période postnatale durant les six premières semaines» plutôt que de le mettre avant? Parce que, vous-même, Mme la ministre, quand vous l'interprétez, vous transférez les mots après «la période postnatale».

Mme Goupil: Alors, on me dit que c'est indifférent l'un ou l'autre. C'est «à surveiller et à évaluer la grossesse, le travail». Alors, ce que vous proposez, c'est que l'on puisse mettre «à surveiller et à évaluer la grossesse, le travail, l'accouchement pendant la période postnatale durant les six premières semaines». Non?

Des voix: Non, non, non, non.

M. Côté (Dubuc): Je laisse le terme comme ça, sauf que, après «durant les six premières semaines», j'enlève la virgule et je rajoute «de».

Mme Goupil: O.K. Ça, on ne peut pas le faire.

M. Jutras: Non. Est-ce que vous seriez d'accord, M. le député de Dubuc, si nous disions «à surveiller et à évaluer la grossesse, le travail, l'accouchement et la période postnatale durant les six premières semaines»?

M. Côté (Dubuc): C'est ça.

Une voix: Ça serait correct, je pense.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

Mme Goupil: M. le Président, nous allons suspendre. Il y a beaucoup de législateurs, là. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est déjà fait, Mme la ministre. Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, j'apprécie grandement que l'on puisse échanger sur la rédaction ou la façon de lire, et tout ça. Mais ce dont on m'informe, c'est que, considérant qu'il a été rédigé de la façon... pour s'assurer que l'on puisse maintenir l'esprit de la loi, à savoir qu'il y a, durant la période... «les six premières semaines, la période postnatale par l'application des mesures préventives», pour s'assurer qu'on est cohérent avec la rédaction au complet de 6 et que ça a été regardé par différents comités, parce que c'est quand même très technique... À la fois, il faut s'assurer que, comme on veut conserver l'exercice de la profession dans un cadre... Je proposerais à mes collègues, et avec le consentement de l'opposition, que l'on maintienne notre texte tel qu'il est là, bien qu'il puisse sembler agaçant un petit peu à l'oreille lorsqu'on en fait la lecture.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6?

M. Bergman: Oui, sur l'alinéa 1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, à l'alinéa 1.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, quelles sont les «conditions anormales» chez la femme et l'enfant?

(Consultation)

Mme Goupil: En fait, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre. À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Goupil: Si la question...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Goupil: Il n'y a pas de situation anormale ou normale. Ce qui est indiqué, c'est que «lorsque tout se déroule normalement»... Et, lorsqu'on fait référence aux critères que l'on retrouve dans le décret 413-93, dès qu'on y retrouve toutes les problématiques qui sont soulevées, ça devient anormal.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre. À mon avis, cet alinéa est incomplet en ce qu'il prévoit le dépistage des conditions anormales, mais il ne dit pas quoi faire lorsqu'elles existent. Si vous regardez, à l'avis de l'Office des professions en date de décembre 1998, à la page 17 et aussi dans l'annexe II, on a ajouté que, s'il y a des conditions anormales chez la femme ou son enfant, on recourt, aux conditions prévues par le règlement, à la consultation médicale ou au transfert de responsabilité clinique à un médecin. Si vous laissez l'article comme il est maintenant, quand on a découvert des conditions anormales, il n'y a pas d'instructions quoi faire, et, dans l'avis de l'Office de décembre 1998, à la page 17 et aussi dans l'annexe II, partie A, Modèle d'ordre professionnel spécifique aux sages-femmes , sous la section Exercice de la profession – Champs descriptifs , c'était très clair qu'on devait indiquer quoi faire quand on a des conditions anormales.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la façon dont la loi est rédigée, c'est que, pour que la sage-femme puisse être dans le champ d'exercice de sa profession, il faut que ce soit un accouchement qui se déroule normalement. Dès que ce n'est plus dans des conditions normales, elle perd à ce moment-là sa compétence, et l'enfant ou la mère doit être transféré à un médecin. Alors, quand on dit qu'elle a juridiction pour exercer sa profession, lorsque les soins et services professionnels consistent à surveiller et à évaluer, puis là je passe... «et par le dépistage de conditions anormales chez la femme ou son enfant», alors, il est évident que, si ce n'est plus dans un cadre normal, elle doit référer la mère à un autre professionnel.

M. Bergman: M. le Président, je suis d'accord, mais on doit, comme législateurs, indiquer cette phrase dans le projet de loi, et c'est la raison pour laquelle je suggère qu'on ajoute les mots «et recourir, aux conditions prévues par règlement, à la consultation médicale ou au transfert de responsabilité clinique à un médecin».

Mme Goupil: M. le Président, avec tout le respect que j'ai...

(17 h 30)

M. Bergman: Et cette indication était même dans l'avis de l'Office des professions en date de décembre 1998, où on trouvait les mêmes mots, à la page 17 et dans l'annexe II. Et il y avait une raison pourquoi on trouvait cette phrase dans l'avis, et je me demande pourquoi, quand vous avez rédigé le projet de loi, vous avez omis et soustrait cette phrase.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, à l'article 6, on parle de l'exercice de la profession et on définit dans quel cadre, et tout ça. Il est évident que, ultérieurement, dans toute la réglementation, on va définir exactement quels vont être les paramètres, les critères, pour que l'on puisse déterminer de façon précise qu'est-ce que la sage-femme va faire à partir de telle situation ou telle autre. Mais il est évident que, actuellement, le champ de pratique de la sage-femme ne lui permet pas d'intervenir, elle n'a pas juridiction pour le faire.

Donc, ça va de soi, c'est dans sa pratique, c'est dans sa réalité, elle sait exactement dans quel champ elle peut exercer sa profession. Il est évident que toute la réglementation à venir va être en mesure de déterminer quelle va être la façon ou à quel moment elle va intervenir. Et ça, ça fait partie de sa formation, ça fait partie de son encadrement. Et c'est justement ce qui va être défini ultérieurement dans tous les règlements qui vont faire suite à l'adoption de la Loi sur les sages-femmes.

Mais actuellement il faut garder à l'esprit qu'elle a, la sage-femme, ce discernement-là, et elle a une définition très claire de ce en quoi consiste son champ d'exercice. Et, dès que l'on dépasse un accouchement lorsque tout se déroule normalement, elle n'a plus compétence pour exercer sa profession à l'égard de cette patiente-là. Alors, c'est la raison pour laquelle on l'a rédigé de cette façon. Mais il y aura, ultérieurement, dans les règlements que les sages-femmes se donneront, des paramètres qui vont être conformes à leur réalité, finalement.

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: C'est parce que le problème que ça crée, de la façon dont c'est rédigé... On dit que, quand il y a un risque, là la sage-femme doit référer au médecin. Par contre, s'il y a une condition anormale, on ne dit pas qu'elle doit référer au médecin. Alors, si le législateur a pris la peine de dire que, dans le cas de risque, il faut référer au médecin, ça veut donc dire que, dans le cas de condition anormale, elle peut garder le cas. Puis il peut y avoir une condition anormale sans que ça soit un risque. Prenons le cas où on diagnostique que la femme va donner naissance à un enfant trisomique. C'est une condition anormale, mais ce n'est pas un risque.

Mme Goupil: M. le Président, on va juste prendre le temps de vérifier. Mais le cas que mon collègue vient de mentionner, justement un cas où ce n'est pas un accouchement normal, et il doit être transféré à un médecin. Alors, on va s'assurer... parce que la nomenclature, elle est énorme, là. Mais on va vérifier.

(Consultation)

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: L'article 6 définit le champ, mais pas toutes les obligations. Il est certain que, si elle s'aperçoit d'une situation anormale, que, par exemple, il y a une allergie qui se développe, bien ça peut être une diététiste qu'il faut aller voir, que, s'il y un problème d'hygiène, c'est un autre genre de personne qu'il faut voir, s'il y a une situation anormale.

Alors, ce que définit l'article 6, c'est le champ d'exercice. Les obligations vont être définies notamment par les questions déontologiques, par des pratiques reconnues par l'Ordre, et tout ça. Je pense que, ici, ce qui est important, à 6, c'est de cerner quand est-ce que la sage-femme est dans ses platebandes, et c'est ce qu'on dit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Nicolet-Yamaska, là-dessus aussi?

M. Morin: Bien, pour ajouter à ce dit mon collègue de Saint-Jean, l'exercice de la profession, un des items, c'est le dépistage. À partir du moment où elle dépiste, il me semble que c'est inclus qu'elle réfère, à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voulez-vous intervenir là-dessus, Mme la députée de Sauvé?

Mme Beauchamp: Oui.

Mme Goupil: Si vous me permettez, juste un exemple, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Bon.

Mme Goupil: Vous savez, la sage-femme qui, elle, prescrit des tests, elle examine les femmes, et, si les résultats indiquent une condition comme on venait de le mentionner tout à l'heure, par exemple un diabète de grossesse ou une hypertension, il est évident qu'elle va référer à un médecin parce qu'elle va dépister une condition anormale. Mais, comme mon collègue vient de le mentionner, c'est dans son champ de pratique et elle a la possibilité de le faire. Un optométriste qui détecte dans un oeil un cancer de l'oeil, il va référer. Ça n'enlève pas son champ d'exercice de pouvoir faire des examens. On en est, à l'article 6, sur le champ d'exercice de la profession de la sage-femme.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Sauvé, là-dessus.

Mme Beauchamp: Oui. C'est parce que je voulais juste indiquer... Je pense qu'on flaire tous qu'est-ce que ça veut dire, mais je pense qu'une des difficultés de compréhension, c'est le fait que, dans le projet de loi, on utilise la notion de «cas présentant un risque», après ça, la notion de «conditions anormales».

Notre collègue de Drummond, lui, faisait une distinction entre les deux notions. Je voulais un peu revenir, j'avais un peu la même question. Lui affirmait qu'il y avait une distinction entre les deux notions. Par ailleurs, si ce n'était pas le cas, si plutôt c'est la même notion, ça devient un petit peu plus clair, quand vous dites que, s'il y a un dépistage de «conditions anormales» et qu'on sous-entend par là que c'est la même notion que de «cas présentant un risque», qu'il a référence, là, vers le médecin, puisqu'il y aura un règlement pour appuyer une telle situation. Mais peut-être qu'il y a une différence effectivement entre «cas présentant un risque» et «conditions anormales».

J'aimerais entendre la ministre sur ces deux notions, parce que tout ça mis en plus avec la notion de «lorsque tout se déroule normalement», j'avoue, moi, comme législateur, qu'on commence à être dans des nuances qui sont un peu difficiles à suivre dans le cadre de ce projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond, peut-être, avant que la ministre enchaîne.

M. Jutras: Bien, moi, je repose ma question, puis je repose ma question au député de Saint-Jean puis au député de Nicolet-Yamaska. On détecte, on dépiste une condition anormale, à savoir que la femme va donner naissance à un enfant trisomique. Alors, on vient donc de dépister une condition anormale. Elle vient de le dépister. Alors, là, qu'est-ce qu'elle fait?

M. Morin: Ce n'est pas elle qui va dépister ça. Elle va envoyer la madame chez un spécialiste.

M. Jutras: Non, elle peut le dépister.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, enfin, à ce moment-ci, je pense que les questions doivent s'adresser à la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Non. C'est parce que mes collègues avaient donné un exemple, M. le Président. C'est pour ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Très bien. Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, je trouve que c'est tout à fait intéressant, les discussions que nous avons, mais il ne faudrait pas perdre l'objectif et le sens de l'article 6.

Alors, évidemment, ce qui est indiqué clairement, c'est le champ d'exercice que la sage-femme a. Et on dit de façon claire que: «Constitue l'exercice de la profession de sage-femme tout acte ayant pour objet, lorsque tout se déroule normalement, de donner à une femme les soins.» Alors, là, on fait référence évidemment à l'accouchement, aux soins, et tout ça.

On continue notre article en disant: «Ces soins et services professionnels consistent – et là on vient les définir; il est évident qu'on n'utilise pas exactement la même terminologie parce qu'ici on parle de... – 1° à surveiller et à évaluer la grossesse, le travail, l'accouchement et, durant les six premières semaines, la période postnatale par l'application de mesures préventives et par le dépistage de conditions anormales chez la femme ou son enfant.»

Alors, si elle dépiste, évidemment qu'elle va référer à des gens, des spécialistes qui vont apporter la mesure nécessaire par la suite. Alors, il me semble que c'est clair. Je ne sais pas si on a besoin de débattre davantage sur le champ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, sur l'article 6, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: ...à l'alinéa 2°.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, à l'alinéa 2°.

Mme Goupil: À l'alinéa 2°, l'accouchement spon

tané?

M. Bergman: Oui. Est-ce que... Excusez. Est-ce qu'on peut retourner à l'alinéa 1°?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Bien, moi, j'aurais été curieuse d'entendre la réponse à la question de notre collègue de Drummond. L'exemple qu'il a donné, un enfant trisomique, là, c'est un cas concret qui nous permettrait de voir qu'est-ce qui va se passer. Il y a dépistage de cette situation-là. Est-ce qu'on s'attend à ce que la sage-femme, par rapport à l'article 5, réfère ou pas, et plus que référer, mais transfère sa responsabilité clinique? Moi, je me pose encore la question.

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

(17 h 40)

Mme Goupil: Alors, dans la liste du règlement auquel on fait référence, s'il s'agit d'un cas de transfert ou pas, ce n'est pas un cas de transfert et rien n'empêche la sage-femme de continuer à accompagner la dame pour l'accouchement. Alors, il s'agit d'un cas de transfert ou il ne s'agit pas d'un. Évidemment, par rapport à toute la profession de la sage-femme, ça ne l'empêche pas de garder la patiente et de continuer à l'accompagner pour l'accouchement, parce que ça n'apparaît pas comme étant un cas où on doit transférer la patiente.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle. Toujours là-dessus, M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Peut-être pas, mais dans le même cas. Si on s'aperçoit à la naissance qu'il s'agit d'un enfant trisomique, il y a peut-être lieu de référer la mère à un psychologue, donner un encadrement. En fin de compte, tous ces exercices professionnels que la personne aura à faire et qui deviennent des obligations ou des gestes professionnels, ce n'est pas dans l'article 6 qu'on les met. Ce qu'on met dans l'article 6...

Mme Goupil: C'est son champ.

M. Paquin: ...l'expression que j'ai utilisée tantôt, c'est quand est-ce que la sage-femme est dans ses platebandes. Ensuite, les gestes professionnels à poser sont définis ailleurs, sont décidés ailleurs. Tant que c'est ce qu'on appelle en biologie, nous autres, une parturition eutocique, c'est-à-dire tant que le phénomène de la gestation, de la grossesse, de la gésine, etc. se produit correctement, la délivrance y compris puis les premiers moments du poupon, tant que c'est ça, là, c'est son champ. Et puis elle a plusieurs choses à faire, y compris dépister. Si elle dépiste, là, bien il faut qu'elle fasse des pistes, justement. C'est une professionnelle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, est-ce que la ministre peut nous dire qu'est-ce que c'est qu'un accouchement spontané? Et ne devrait-il pas y avoir une définition de l'accouchement spontané dans une section Définitions, encore? Il y a beaucoup de phrases et mots pour lesquels il serait normal d'avoir une section Définitions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En tout cas, ce n'est certainement pas le résultat du travail de la commission actuellement. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'accouchement spontané, c'est un accouchement qui commence de lui-même. Il n'y a aucun élément externe ou chimique qui provoque l'accouchement. Et ça fait référence à l'article 31 de la Loi médicale, si je ne m'abuse, où on définit un accouchement spontané. Est-ce que c'est ça?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, c'est bien ça. Il faut qu'il n'y ait aucune intervention, d'aucune façon, c'est naturellement que ça se fait.

M. Bergman: Alinéa 3°.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'alinéa 3°, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Oui. Mme la ministre, pourquoi, à l'alinéa 3°, parle-t-on d'une lacération mineure du périnée dans la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes et, dans le projet de loi, on parle de lacération ou d'une déchirure du premier ou du deuxième degré du périnée, dans ce projet de loi? Est-ce que l'on doit comprendre par cela que le projet de loi élargit le champ des activités exercées par les sages-femmes en comparaison avec les activités qu'elles exerçaient dans le cadre de projets-pilotes?

Mme Goupil: M. le Président, c'est très technique, la question qui est posée, mais la raison pour laquelle on l'a rédigé ainsi, c'était justement pour préciser certains actes médicaux. Il y a quatre degrés au niveau des déchirures. Lorsqu'on parle de déchirure du premier ou du deuxième degré, c'est mineur, et on permet, à ce moment-là, à la sage-femme de pouvoir conserver son champ d'exercice.

M. Bergman: Oui. J'accepte, Mme la ministre, mais il semble qu'on élargit le champ des activités des sages-femmes du projet-pilote au projet de loi.

Mme Goupil: Alors, ce qu'on me dit, c'est que ça demeure exactement la même chose, mais c'est qu'on vient le préciser du fait que l'on indique que c'est de premier ou de deuxième degré. C'est mineur, c'est dans des cas mineurs. Et, comme c'est des actes médicaux, c'est pour s'assurer qu'elle intervient seulement dans des degrés où on le qualifie de mineur. Et la raison pour laquelle on l'a fait, c'est pour... Ça signifie le même champ d'exercice que ce qu'elle pouvait faire avant, mais le fait d'indiquer clairement une déchirure du premier ou du deuxième degré, ça précise de façon particulière qu'il s'agit d'actes mineurs.

M. Bergman: M. le Président, alinéa 3°, deuxième paragraphe, encore dans les définitions. Qu'est-ce que c'est, un «cas d'urgence»? Et est-ce que la ministre peut nous dire la différence entre un cas d'urgence et un cas présentant un risque qu'on voit dans l'article 5, alinéa 3°?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, à l'article 6, lorsqu'on parle de cas d'urgence, c'est vraiment les cas où la santé, la vie de la femme est en danger. On indique dans quels cas: c'est le fait d'appliquer la ventouse, de pratiquer l'accouchement. On le spécifie de façon particulière dans l'article. C'est vraiment les cas où la santé, tant la vie de la femme que de l'enfant est en danger. C'est ce qui est qualifié de cas d'urgence.

M. Bergman: Est-ce que ces situations d'urgence ne pourraient pas être dépistées suffisamment à l'avance pour que les sages-femmes n'aient pas à procéder à ces genres d'interventions?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, lorsque l'on qualifie une situation d'urgence, c'est parce qu'on ne peut pas la prévenir avant. C'est en situation d'urgence, de façon spontanée. Lorsque, exemple, on applique les ventouses, c'est parce qu'il y a une situation d'urgence. Si on avait pu la prévenir avant, ça n'aurait pas été une situation d'urgence.

M. Bergman: Mme la ministre, les mots «appliquer la ventouse» ne se trouvent pas dans la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes. Est-ce que c'est une fonction additionnelle que le projet de loi donne aux sages-femmes par rapport aux projets-pilotes? Et, dans ce cas, est-ce que les sages-femmes ont aussi une formation spéciale pour procéder... dans ce paragraphe?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: On me dit que, dans le projet de loi, on avait... les établissements pouvaient prévoir exactement de quelle intervention il s'agissait. Et, comme il était prévu dans le projet-pilote de le faire, on a prévu de l'écrire directement dans le texte de la Loi sur les sages-femmes.

M. Bergman: Mais on ne retrouve pas cette procédure dans le projet-pilote.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je fais référence à l'article 5 de la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes, celle qui existait avant, et il est indiqué qu'un projet-pilote doit comprendre les éléments suivants, et on indique aux paragraphes 5° et 6° la liste des actes médicaux ou infirmiers qu'une sage-femme sera autorisée à poser en outre des activités visées à l'article 2. Et, à ce moment-là, on fait référence... c'est la ventouse, entre autres, mais on parle du dépistage des conditions anormales, et on reprend les mêmes termes.

M. Bergman: Parmi les commentaires relevés par l'Office des professions lors de la consultation, il a été recommandé d'éliminer cet acte de réanimation de la mère et du nouveau-né car cette dimension constituait un élargissement déraisonnable des actes réservés aux sages-femmes. Je vous réfère à la page 17 de l'avis de l'Office. Alors, je me demande pourquoi vous n'avez pas suivi le conseil de l'Office dans cette matière. Et est-ce que vous avez élargi le champ de pratique de la sage-femme par rapport à cet avis qui vous a été donné par l'Office, Mme la ministre?

Mme Goupil: M. le Président, dans le cadre du même article que j'ai lu tout à l'heure, les établissements avaient prévu ce genre d'acte. Alors, c'est fait conformément à ce qui avait déjà été prévu dans la loi qui parlait des projets de la Loi sur les sages-femmes. C'est la même chose.

M. Bergman: Je suis d'accord, mais la consultation par l'Office des professions d'une trentaine d'organisations était le contraire. Je me demande pourquoi vous n'avez pas suivi cette consultation et le conseil que vous avez reçu d'une trentaine de groupes qui ont soumis des représentations à l'Office des professions.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on me dit qu'il y a un seul ordre, finalement, qui l'a demandé, et c'était l'Association des pédiatres, parce qu'ils ignoraient que les sages-femmes, c'était déjà prévu qu'elles pouvaient le faire. Est-ce que ça répond à votre question?

(17 h 50)

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, M. le Président, très brièvement. Qu'est-ce que c'est, une amniotomie?

Mme Goupil: Pratiquer une amniotomie.

M. Copeman: Oui.

Mme Goupil: Bien oui, on va tout vous dire ça. Je vais vous dire qu'on est dans les détails, vrai, mais on va vous répondre. Alors, l'amniotomie – et j'ai pris ça dans un dictionnaire médical...

M. Copeman: Parce que, moi, j'ai essayé dans Larousse , mais ce n'est pas là.

Mme Goupil: ...si vous me permettez – est la rupture artificielle des membranes amniotiques à l'aide d'une tige stérile. Il s'agit donc de crever les eaux. On va sortir d'ici et on va en connaître davantage. C'est ça.

M. Copeman: Ah! ça, on connaît ça. Bien, pas tout le monde nécessairement, mais, en tout cas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 6?

M. Copeman: M. le Président, j'ai pris la peine, à un moment donné, de faire une petite vérification, une comparaison de ce qui se passe dans la seule autre juridiction dont j'ai pris connaissance, celle de l'Ontario. Les actes qui peuvent être posés en Ontario par les sages-femmes, ils sont évidemment assez similaires avec ceux qui sont proposés dans l'article 6, à deux exceptions: en Ontario, les sages-femmes peuvent administrer par voie d'injection ou d'inhalation les substances désignées dans les règlements et elles peuvent également effectuer des prélèvements de sang chez les nouveaux-nés en piquant la peau ou, chez les femmes, par voie veineuse ou en piquant la peau.

Simplement, je me demande pourquoi on n'a pas inclus ces deux actes dans la liste des actes approuvés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, cela va faire partie, au niveau des règlements... Quelles seront les médications qui pourront être administrées, tout ça, ça va être spécifié de façon précise dans les règlements. Alors, il sera possible de le faire, mais dans un règlement bien précis.

M. Copeman: Incluant les prélèvements de sang?

Mme Goupil: Pardon?

M. Copeman: Incluant les prélèvements de sang?

Mme Goupil: Sûrement, si... Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 6? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 7, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous sommes toujours dans les dispositions nouvelles. Alors, l'article 7 se lit ainsi:

«Agit dans l'exercice de sa profession, la sage-femme qui:

«1° conseille et informe les parents sur la préparation à leur rôle, sur la planification des naissances, sur la contraception, sur la préparation à l'accouchement et à l'allaitement, sur les soins usuels à donner à l'enfant jusqu'à l'âge d'un an, notamment concernant l'alimentation, l'hygiène et la prévention des accidents, et sur les ressources offertes dans la communauté;

«2° conseille et informe le public sur l'éducation sanitaire en périnatalité.»

Alors, évidemment, cet article énumère des actes exercés par la sage-femme dans le domaine du conseil et de l'information. Alors, ces actes ne sont pas exclusifs à la sage-femme – et, on le sait, tout à l'heure votre collègue de Chomedey en a parlé – mais on considère que cette dernière exerce sa profession lorsqu'elle les pose et que, conséquemment, toutes les garanties du système professionnel s'y appliquent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a des questions, des interventions? Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 8.

Mme Goupil: Alors, l'article 8, également une disposition nouvelle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Goupil: Alors: «Aux fins de donner les soins et les services professionnels visés à l'article 6, une sage-femme peut prescrire ou administrer un médicament mentionné dans la liste établie par règlement en vertu du premier alinéa de l'article 9, suivant les conditions fixées, le cas échéant, dans ce règlement.

«Aux mêmes fins, une sage-femme peut prescrire, effectuer ou interpréter un examen ou une analyse mentionné dans la liste établie par règlement en vertu du deuxième alinéa de l'article 9, suivant les conditions fixées, le cas échéant, dans ce règlement.»

Alors, évidemment, cet article, M. le Président, autorise la sage-femme à prescrire ou à administrer un certain nombre de médicaments qui seront prévus par règlement et à effectuer ou à interpréter un certain nombre d'examens ou d'analyses également prévus par règlement, afin qu'elle puisse exercer sa profession de la façon la plus sécuritaire qui soit.

M. Bergman: Est-ce que les sages-femmes ont le droit de prescrire des médicaments à l'heure actuelle? Et je pense que la réponse est oui. Est-ce que la ministre prévoit que la liste des médicaments que les sages-femmes auront le droit de prescrire sera la même? Et, si la réponse est non, est-ce que la sage-femme aura la compétence pour prescrire des médicaments qui ne sont pas sur la liste des médicaments qu'elle peut prescrire à ce moment?

Et, dernièrement, il y a d'autres ordres professionnels qui ont demandé d'élargir leur champ de pratique pour avoir le droit de prescrire, et cela a été refusé ou est en discussion. Alors, est-ce qu'on prend tout ça en vue des questions des autres ordres professionnels qui veulent avoir le droit de prescrire plus de médicaments qu'ils ont le droit à ce moment et est-ce qu'on va entrer dans ce débat dans le futur? Je sais qu'il y a d'autres ordres professionnels qui aimeraient avoir le droit de prescrire des médicaments, qui n'ont pas le droit à ce moment, et leur entraînement est suffisant pour avoir ce droit.

Mme Goupil: Alors, la réponse, elle est: Oui, actuellement, ils peuvent en prescrire. Quant à l'avenir, évidemment, est-ce qu'elle sera la même ou pas, bien ils pourront le fixer par règlement. Alors, tant que l'Office des professions n'aura pas dressé, par règlement, la nouvelle liste des médicaments ainsi que la liste des examens et des analyses, les sages-femmes sont autorisées à avoir recours aux mêmes médicaments, examens et analyses que ceux qui sont prévus dans le cadre des projets-pilotes en vertu de l'article 60.

Par exemple, pour les médicaments, il s'agit, entre autres, de suppléments de fer, d'analgésiques avec codéine, de morphine, de sédatifs, d'onguents antibiotiques, d'agents anti-hémorragiques, d'anesthésiques locaux et de vitamines. Pour les examens et analyses, il s'agit, pour la femme, entre autres – et ça répondra à mon collègue de Drummondville – de l'échographie, d'analyse de sang ou d'urine, d'épreuve de tolérance au glucose ou de recherche de maladie vénérienne ou de drogue et, pour l'enfant, d'analyse de sang pour la recherche de la jaunisse, entre autres, ou pour connaître le groupe sanguin, de recherche de drogue dans les urines et de dépistage de maladie métabolique.

Alors, évidemment, actuellement, c'est la réglementation qui existe en fonction de la loi qui existait pour les projets-pilotes, et, tant que l'Office des professions n'imposera pas une autre réglementation, c'est celle qui s'applique toujours.

M. Bergman: Est-ce que la ministre prévoit que la liste des médicaments sera élargie dans le futur? Et, si la réponse est oui, la question des compétences des sages-femmes pour avoir droit de prescrire des médicaments qui ne sont pas sur la liste à ce moment.

(18 heures)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, je ne suis pas en mesure de vous répondre si, oui ou non, la liste sera modifiée, mais les organismes concernés seront consultés. Évidemment, dans le processus de consultation, avant que l'on adopte des règlements qui pourraient modifier, il y aura un processus de consultation des gens qui sont directement concernés, M. le Président. Je suis certaine que cela va se faire dans le respect de la façon dont on décide à savoir si un médicament est prescrit ou ne l'est plus et je suis convaincue que les choses vont se faire correctement.

Ce qu'on me dit aussi, si vous me permettez, c'est que, évidemment, la sage-femme aura, elle, toute la formation requise – et on sait qu'il y a un centre qui est ouvert à l'Université de Trois-Rivières – pour poser les actes qu'elle sera en droit de faire. Actuellement, les sages-femmes répondent aux critères généraux de compétence et de formation. Elles sont évaluées actuellement par le Centre d'évaluation des sciences de la santé de l'Université Laval et elles possèdent les compétences requises. Aussi, on dit que, dans le règlement sur les critères de compétence et de formation continue, on continue d'appliquer les mesures transitoires en vertu de l'article 58.

Il y a certains examens, entre autres, ou analyses qui seront prescrits par la sage-femme et qui vont être effectués ou interprétés par les professionnels compétents en la matière, comme c'est le cas, actuellement. Donc, c'est le même exercice qui va être fait, tant pour les examens que pour les analyses, ultérieurement. Si on venait à les modifier, ça serait après consultation avec, entre autres, les centres d'évaluation qui existent actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce que considérant, est-ce que cet article est adopté?

M. Copeman: J'avais une question, M. le Président, mais peut-être, compte tenu de l'heure...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que l'article est adopté?

M. Copeman: Non, bien, j'ai des questions, mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah! sur l'article 9?

M. Copeman: Oui, oui. Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je m'excuse, je m'excuse. J'avais mal compris, M. le...

M. Copeman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord. Alors, à ce moment-ci, étant donné l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures. Merci.

M. Jutras: Attendez donc, M. le Président. Moi, j'aurais une question pour le déroulement de nos travaux. Si notre collègue de D'Arcy-McGee pense qu'on en a peut-être pour quelque chose comme une couple d'heures, est-ce qu'on ne pourrait pas continuer puis terminer vers les 20 heures, 20 h 30, ou vous pensez que...

M. Bergman: J'aimerais continuer, mais je pense, pour le bon déroulement de notre travail, qu'on doit prendre le temps pour le souper.

Mme Goupil: Alors, on va suspendre jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, rendez-vous à 20 heures.

Mme Goupil: Oui.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi sur les sages-femmes. Nous en étions, je crois, à l'article 9.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, c'est vrai, l'article 8. Et le député de Notre-Dame-de-Grâce souhaitait pouvoir intervenir à ce moment-ci.

M. Copeman: C'est exact, M. le Président, article 8. Je vais juste me situer. J'avais deux questions. La ministre, tantôt, a lu essentiellement la liste des médicaments permis présentement et la clause transitoire qui fait en sorte qu'ils peuvent continuer jusqu'au moment où l'Office des professions remplace cette liste, et la même chose pour les examens.

Parmi la liste des examens et des ordonnances, les médicaments qu'elle a mentionnés, l'amniocentèse n'était pas là. Je me demande simplement, pour des femmes d'un certain âge qui souhaitent avoir une amniocentèse, même quand elles sont prises en charge, suivies par une sage-femme, qu'est-ce qui se passe? Est-ce que la sage-femme est obligée d'impliquer un médecin dans le dossier? Ça doit être ça, hein.

Mme Goupil: Oui, effectivement, c'est encore une activité qui est réservée au médecin.

M. Copeman: O.K. Mais, moi, je ne parle pas, évidemment, de faire l'amniocentèse. Je comprends très bien. Je suis très conscient des dangers associés avec...

Mme Goupil: L'analyse.

M. Copeman: Oui, c'est ça. Mais juste la référence, ça se passe par un médecin, j'imagine, la prescription. Je ne sais pas si c'est une prescription pour une amnio ou...

Mme Hamelin (Lucie): C'est bien simple, elles peuvent le prescrire. On le fait faire. On prend rendez-vous pour la cliente.

M. Copeman: Merci, Lucie. Merci beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: C'est correct. C'est bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce n'est pas tout à fait dans l'ordre, mais enfin.

Mme Goupil: Non, c'est vrai, mais...

M. Copeman: De temps en temps, dans le désordre, ça fait du bien, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, c'est agréable que nous ayons avec nous les personnes les plus concernées. Et il est évident que, dans notre esprit à nous, ce n'étaient pas elles qui le faisaient mais qui le prescrivaient, au même titre qu'elles peuvent prescrire une échographie pour que les gens puissent avoir ce service.

M. Copeman: Sauf que l'échographie est mentionnée parmi la liste que la ministre a indiquée, tandis que l'amniocentèse ne l'est pas. Je veux soulever simplement cette...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Non, mais, M. le Président, tout à l'heure, ce n'était pas une liste exhaustive, c'étaient des exemples que je donnais.

M. Copeman: Ah! O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Oui. La ministre a mentionné, M. le Président, que Mme Lucie Hamelin, la présidente du Regroupement des sages-femmes du Québec, est parmi nous ce soir, et je voudrais mentionner à vous, Mme la ministre, que c'est l'anniversaire de Mme Hamelin aujourd'hui. Alors, on prend l'occasion pour lui souhaiter un bon anniversaire en cette journée qui est très importante.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nul besoin de consentement pour ce faire.

Mme Goupil: Bien, bonne fête, madame!

M. Copeman: C'est d'autant plus pertinent, M. le Président, parce que c'est Mme Hamelin qui a aidé mon épouse à accoucher; alors, elle était présente à la naissance, au premier anniversaire... pas le premier mais l'anniversaire de ma fille, alors c'est d'autant plus pertinent que c'est son anniversaire aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

Mme Goupil: C'est une histoire de famille, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 8? Sinon, est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 9.

Mme Goupil: Alors, il s'agit également, M. le Président, d'une disposition nouvelle. Alors, l'article 9 se lit ainsi:

«9. L'Office des professions du Québec dresse, par règlement, après consultation du Conseil consultatif de pharmacologie, de l'Ordre des sages-femmes du Québec, du Collège des médecins du Québec et de l'Ordre des pharmaciens du Québec, une liste de médicaments qu'une sage-femme peut prescrire ou administrer conformément au premier alinéa de l'article 8 et détermine, s'il y a lieu, suivant quelles conditions une sage-femme peut les prescrire ou les administrer.

«Il dresse également, par règlement, après consultation de l'Ordre des sages-femmes du Québec et du Collège des médecins du Québec, une liste des examens et des analyses qu'une sage-femme peut prescrire, effectuer ou interpréter conformément au deuxième alinéa de l'article 8 et détermine, s'il y a lieu, suivant quelles conditions une sage-femme peut les prescrire, les effectuer ou les interpréter.»

Alors, M. le Président, cette disposition prévoit que l'Office des professions, par règlement, après consultation d'organismes compétents, dresse la liste des médicaments ainsi que la liste des examens et analyses que la sage-femme pourra utiliser dans l'exercice de sa profession.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 10, Mme la ministre.

Mme Goupil: Toujours des dispositions nouvelles. Alors:

«10. La sage-femme ne peut exercer sa profession sous un nom autre que le sien.

«Il est toutefois permis à des sages-femmes d'exercer leur profession sous un nom commun, lequel peut être celui d'un, de plusieurs ou de tous les associés. Ce nom commun peut aussi comprendre le nom de tout associé qui a cessé d'exercer sa profession, pendant une période d'au plus trois ans à compter du moment où il a cessé de l'exercer, pourvu que le nom de cet associé ait fait partie du nom commun au moment où il a cessé d'exercer.»

Alors, cette disposition, M. le Président, vise à permettre au public de bien identifier la sage-femme qui est autorisée à pratiquer sa profession, qu'elle exerce seule ou avec des associées. Il s'agit d'une disposition que l'on retrouve habituellement dans les lois professionnelles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): J'aurais simplement une question à poser, M. le Président, à Mme la ministre: «d'exercer leur profession sous un nom commun», j'aimerais que vous, peut-être, me donniez une petite explication. C'est nouveau, ça, cette expression-là, «sous un nom commun»?

(20 h 10)

Mme Goupil: Non, c'est ce que l'on retrouve dans les lois professionnelles, leur nom qu'elles utilisent.

M. Côté (Dubuc): C'est le nom d'usage, un nom usuel. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Moi, je me posais la question si l'associé peut être un autre professionnel qu'une sage-femme. Est-ce qu'une sage-femme pourrait être associée dans un nom avec, par exemple, un médecin? Je donne cet exemple-là.

Mme Goupil: Non, ce n'est pas permis.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Notre-Dame...

Mme Beauchamp: À la lecture de l'article, ça m'apparaît peut-être... Je ne sais pas, là. Moi, ça ne m'apparaissait pas...

Mme Goupil: Évident?

Mme Beauchamp: ...évident, non, parce que je me dis: de plus en plus, on assiste à des équipes multidisciplinaires et... Voilà. Mais je ne sais pas pourquoi ce n'est pas permis non plus. Je n'ai pas nécessairement, moi, de restrictions à ce qu'elles fassent partie d'une équipe d'associées et qu'elles se donnent un nom commun ensemble.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce dont on m'informe, c'est que dans les règles de déontologie que l'Ordre des sages-femmes va se donner, ce sont elles qui vont déterminer si, oui ou non, elles pourront ultérieurement, mais pour le moment, ce n'est pas permis de le faire. Et c'est dans leurs règles de déontologie qu'elles se donneront ultérieurement qu'elles pourront décider si, oui ou non, il est possible de le faire. À ce stade-ci, nous n'avions aucune information autre que ce qui existe actuellement. Et, actuellement, ce n'est pas possible de s'associer à quelqu'un d'autre qu'une sage-femme.

Mme Beauchamp: Et ce n'est pas possible en fonction de quelles règles ou documents? Parce que je considère que j'ai là deux interprétations. Une première interprétation, à ma première question, vous avez dit: Ce n'est pas possible. Mais là, il y a une deuxième interprétation qui dit: Par un code de déontologie, elles pourront déterminer si elles le font ou pas. Donc, je me dis...

Mme Goupil: On va vérifier parce que les règles de déontologie, actuellement, n'existent pas.

M. Jutras: Oui, mais je pense que...

Mme Goupil: Excusez-moi, M. le Président, on va juste prendre la peine... Je n'empêche pas mon collègue de parler, là, mais pour...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond, d'ici à ce qu'on ait l'information.

M. Jutras: C'est parce que c'est la règle que l'on retrouve habituellement entre professionnels à l'effet qu'ils ne peuvent pas s'associer... comme, par exemple, des avocats ne peuvent pas s'associer avec des notaires, comme des médecins ne peuvent pas s'associer avec des pharmaciens. Ce sont des professions différentes et, présentement, la loi est ainsi faite que des avocats peuvent s'associer entre eux, mais des avocats et des notaires ne peuvent pas s'associer ensemble. Et je donnais l'exemple médecin avec pharmacien. Alors, là, finalement, on veut reproduire la même chose: médecin avec sage-femme, ça ne serait pas incompatible, mais présentement la loi est ainsi faite.

Mme Beauchamp: Juste pour mon information à moi, quand on a dit «la loi»...

Mme Goupil: Ce n'est pas la loi.

Mme Beauchamp: Non, c'est ça, hein.

Mme Goupil: C'est géré de façon déontologique. C'est que, dans nos règles de déontologie, ce à quoi on fait référence...

Mme Beauchamp: De chaque corporation, de chaque ordre.

Mme Goupil: De chaque corporation, tout à fait, sauf exceptions, sauf certaines exceptions comme, on me dit, par exemple, les médecins, on leur interdit de s'associer avec les pharmaciens. C'est indiqué clairement dans leur loi, dans leur code à eux. Mais là on va vérifier au niveau de la déontologie des sages-femmes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'ici à ce qu'on ait l'information, M. le député de D'Arcy-McGee, voulez-vous intervenir sur l'article 10?

M. Bergman: Oui, mais est-ce qu'on attend pour la réponse de la ministre?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, nous y reviendrons avant l'adoption.

Mme Goupil: Alors, on me dit qu'il n'y a rien de spécifique à cet effet-là dans les règles qu'elles ont actuellement.

Mme Beauchamp: Pour terminer sur ce point, M. le Président, donc la conclusion, c'est: Est-ce que, éventuellement, elles pourraient le faire, ou si on maintient que, par le Code des professions, comme l'indique le collègue de Drummond, ce ne serait pas possible? Juste pour mon information à moi.

Mme Goupil: Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'elles pourraient le faire, sous réserve des conflits d'intérêts ou d'incompatibilité avec d'autres ordres professionnels.

Mme Beauchamp: Dans ce sens-là, on est mieux de laisser le texte du projet de loi tel quel...

Mme Goupil: Oui, tel quel.

Mme Beauchamp: ...puisqu'elles pourraient le faire. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, Mme la députée de Sauvé. Vous aurez contribué à l'éclairage des membres de la commission.

Mme Beauchamp: Dont le président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee... Et même du président, bien sûr.

M. Bergman: Seulement une question, M. le Président. Si plusieurs sages-femmes exercent leur profession sous un nom commun, est-ce que la responsabilité est conjointe ou solidaire?

Mme Goupil: Elle est conjointe, tout à fait. Alors, c'est les sociétés en nom collectif actuellement, donc c'est solidaire et conjoint, selon les règles générales des sociétés en nom collectif. C'est la même responsabilité.

M. Bergman: Juste pour être certain...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Bergman: Si je vous comprends...

Mme Goupil: Vous avez posé comme question: si elles sont regroupées en nom commun, plusieurs.

M. Bergman: Si elles sont regroupées, deux ou plusieurs ou plus, et s'il y a une responsabilité, est-ce que leurs obligations sont, en anglais «joint or joint in several»?

Mme Goupil: Oui, tout à fait. Les deux, conjointes et solidaires. Oui, tout à fait.

M. Bergman: Solidaires.

Mme Goupil: Les deux, conjointes et solidaires. Parce que c'est des sociétés en nom collectif, c'est les règles générales du Code qui s'appliquent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 11, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, également un article de disposition nouvelle.

«11. La sage-femme ne peut, relativement à l'exercice de sa profession, se désigner autrement que comme sage-femme.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui, moi, j'ai une question, M. le Président, quand je lis cet article-là. La question que je me pose, c'est: Une sage-femme peut-elle être un homme? J'imagine que oui.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, les hommes qui seraient membres de l'Ordre seraient désignés comme des sages-femmes.

M. Jutras: Alors – et c'est ça ma deuxième question – ça veut dire que l'homme qui aurait fait le cours de sage-femme devrait, disons qu'il porte un nom très masculin comme...

Mme Goupil: Normand Jutras.

M. Jutras: ...Roger Bertrand, Roger ça ne peut pas être une femme, là, tu sais, Roger. Alors, on lui demande ce qu'il fait dans la vie et il devrait...

Mme Goupil: Sage-femme.

M. Jutras: ...dire: Je suis une sage-femme. Il ne pourrait même pas dire: Je suis un sage-femme.

Mme Goupil: Un sage-femme? Non, actuellement, ce n'est pas...

Une voix: Homo sapiens.

Mme Goupil: Il faudra vérifier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Par un effet de télépathie absolument extraordinaire, le député de Drummond a posé un peu la même question que je voulais poser. Vous le savez fort bien, M. le Président, normalement, nos lois sont rédigées au masculin. C'est d'ailleurs un point de vue que j'ai soulevé à plusieurs reprises, que, quant à moi, c'est une pratique qu'on devrait arrêter, là, d'écrire généralement nos lois au masculin. Vous allez voir, tout partout, c'est le ministre, le ministre, le ministre partout. En tout cas, peu importe.

J'ai cru comprendre qu'il y a des hommes qui pratiquent la profession de sage-femme dans d'autres pays, entre autres la Suisse, et je me demandais simplement, en Suisse, quel est la désignation de ces personnes. Est-ce que c'est une pratique courante, là? J'en conviens, il n'y aura peut-être pas beaucoup d'hommes, mais est-ce qu'en Suisse, par exemple, ou dans d'autres juridictions, des hommes qui sont des sages-femmes sont connus comme sages-femmes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre... Oui?

M. Jutras: Moi, j'aurais une question complémentaire suite à la question de mon collègue. Est-ce qu'on s'est penché sur, peut-être, les désigner, ces hommes-là, comme étant des sages-hommes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Excusez-moi. Si vous permettez, je n'ai pas compris la question complémentaire de M. Jutras.

M. Jutras: Bien, la question complémentaire, c'est de savoir si on s'est penché sur la question: Est-ce qu'on ne devrait pas appeler ces hommes-là des sages-hommes?

Mme Goupil: Ha, ha, ha! Excusez-moi.

M. Copeman: Des hommes sages. Il n'y a rien de drôle là-dedans, il me semble.

(20 h 20)

Une voix: Homo sapiens.

Une voix: Bien, des hommes sages, ça, il y en a déjà beaucoup.

M. Copeman: Bien oui.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, d'abord, en termes de réflexion, je vais vous dire, même le premier ministre m'a posé la question, au Conseil des ministres, aussi. On m'a dit que, dans le projet-pilote, il y avait un homme qui faisait le travail d'une sage-femme et il se faisait appeler homme sage-femme. Et je vous dirais que, comme on dit une femme médecin – on ne dit pas une femme médecine – alors, évidemment, il pourrait... un homme sage-femme.

D'abord, on crée un ordre professionnel, l'Ordre professionnel des sages-femmes; que ce soit femme ou homme, il porterait le nom.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.


Exercice illégal de la profession

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 12, Mme la ministre.

Mme Goupil: Bon. Ça fait longtemps que je voulais en parler. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Enfin!

Mme Goupil: Alors, M. le Président, j'aurais, à l'article 12, un amendement à proposer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Goupil: Alors, l'article du projet de loi serait remplacé par le suivant – je vous en fais la lecture et, après, je pourrais vous le... Est-ce que vous en avez une copie pour tout le monde? Ça va être plus facile. Oui, on va attendre que vous ayez la copie entre les mains.

Alors, M. le Président, comme nous voulons nous donner un cadre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, comme nous voulons nous donner un cadre qui permette la souplesse, l'adaptation, le respect des cultures, et tout cela, nous avons rédigé un article que nous croyons, en toute humilité, capable de répondre à la particularité des nations autochtones. Alors, l'article 12 se lirait comme suit:

«12. Sous réserve des droits et privilèges accordés par la loi à d'autres professionnels, nul ne peut poser les actes décrits à l'article 6 s'il n'est pas sage-femme.

«En particulier, cet article n'interdit pas aux infirmières et aux infirmiers de donner à une femme et à son enfant les soins infirmiers requis pendant la grossesse, le travail, l'accouchement et la période postnatale.

«Les dispositions du premier alinéa ne s'appliquent pas aux actes posés par une personne en conformité avec les dispositions:

«1° d'un règlement pris en application du paragraphe h de l'article 94 du Code des professions;

«2° d'une entente intervenue entre le gouvernement et une nation autochtone représentée par l'ensemble des conseils de bande des communautés qui la constituent, une communauté autochtone représentée par son conseil de bande ou par le conseil du village nordique, un regroupement de communautés ainsi représentées ou tout autre regroupement autochtone, et permettant à un autochtone qui n'est pas membre de l'Ordre de poser, sur le territoire défini par l'entente, selon les conditions qui y sont prévues et dans la mesure où celle-ci est respectée, des actes décrits à l'article 6.»

Alors, les modifications qui sont proposées au premier alinéa visent à éliminer tout doute en ce qui concerne le droit des infirmiers et des infirmières de continuer leur pratique dans les domaines de l'obstétrique et de la périnatalité. Alors, en effet, compte tenu de certains chevauchements qui sont possibles entre les champs d'exercice de la sage-femme et de l'infirmière, du fait que le champ d'exercice des infirmières et des infirmiers est défini en termes généraux dans la Loi sur les infirmières et les infirmiers et de l'interprétation restrictive de celui-ci par les tribunaux, il apparaît opportun d'ajouter à cet alinéa des précisions visant à clarifier la volonté du législateur de préserver les droits des infirmiers et des infirmières de donner aux femmes et aux enfants les soins infirmiers qu'ils dispensent actuellement, tant en obstétrique qu'en périnatalité.

Quant au deuxième alinéa, il vise à permettre, conformément aux orientations gouvernementales québécoises en matières autochtones, la conclusion d'ententes entre le gouvernement et les communautés autochtones afin que la pratique des sages-femmes autochtones puisse être régie par ces communautés, dans le respect de leur réalité autochtone, tout en offrant des garanties analogues à celles qui sont prévues par la loi pour la protection des femmes autochtones et de leurs enfants.

Alors, ce sont les commentaires, tant pour le premier paragraphe qui s'adresse particulièrement aux infirmiers et aux infirmières, et, quant au deuxième, aux nations autochtones.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur cet amendement, qui me paraît effectivement recevable, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Le seul commentaire que j'aimerais apporter est que je félicite le gouvernement pour avoir été sensible aux représentations qui ont été faites à eux par l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec suite à une représentation qui a été faite à la ministre par l'Ordre en question le 28 mai 1999. Alors, nous sommes en accord avec les provisions de cet amendement, mais je suis certain que mon collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce aurait quelques mots à dire sur cet article aussi.

Mme Goupil: Juste avant, juste dire que les infirmières ont donné leur accord à cet amendement-là qui a été proposé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: En précisant encore une fois, M. le Président, comme je l'ai fait hier, que j'agis en tant que substitut, avec toutes les limitations que ça impose, de mon collègue le député de Jacques-Cartier qui est porte-parole pour l'opposition officielle en matière des Affaires autochtones, qui est malheureusement retenu à cause des obligations qu'il a dans son comté.

Alors, une première question pour la ministre sur ce qui suit le commentaire qu'elle a fait à mon collègue de D'Arcy-McGee. Est-ce que soit l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador ou soit l'Association des femmes autochtones du Québec ont été consultées sur la rédaction de cet amendement?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, hier on a fait référence à une correspondance qui m'avait été adressée par le secrétariat de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, dans laquelle elles n'ont pas demandé à me rencontrer. Ce qu'elles m'ont mentionné dans leur lettre, elles voulaient vraiment, disaient-elles, m'assurer des démarches qui ont été faites par les différentes instances des premières nations afin que leurs membres soient exclus des dispositions, et elles me sensibilisaient à cette réalité-là.

Alors, M. le Président, vous savez que, ce qui est important, c'est que l'on puisse permettre cette souplesse de pouvoir discuter avec les autochtones, et ce qu'il nous fallait, c'était d'avoir un cadre qui était suffisamment souple pour que l'on puisse vraiment prendre des ententes avec eux, qui soient conformes à leur réalité, qui soient conformes à leur culture, à leurs façons de faire. Et je pense que, dans le cadre de cet amendement-là, en toute humilité parce que je ne suis pas une experte en la matière, mais j'en ai parlé avec tant ma collègue de la Santé et des Services sociaux que, également, mon collègue Guy Chevrette qui connaît bien la réalité...

D'ailleurs, nous pouvons être heureux parce que nous avons réussi jusqu'à maintenant à obtenir plus d'une dizaine d'ententes avec les nations autochtones dans différents domaines, qui confirment qu'effectivement, quand on prend le temps de s'asseoir et d'avoir un cadre qui ait cette souplesse... Eh bien, c'est ce que nous permettons tout en assurant la sécurité et la protection des individus. Nous pensons, en toute humilité, que, dans cet amendement-là que nous avons proposé, il sera possible de faire les ententes avec les nations autochtones tout en respectant leur culture, leur manière de vivre et en même temps en s'assurant que l'on protège bien les femmes et les enfants qui auront à utiliser les services d'une sage-femme.

M. Copeman: M. le Président, j'ai écouté soigneusement la ministre, et, avec respect, je n'ai pas entendu une réponse à ma question. La question était fort simple, comme première question: Est-ce que soit l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador soit l'Association des femmes autochtones du Québec ont été consultées sur la rédaction de cet amendement?

(20 h 30)

Mme Goupil: Je m'excuse, juste quelques instants pour parler avec mes collègues de la Santé.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on m'informe qu'effectivement il y a eu une rencontre entre les représentants de la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Labrador et de l'Office des professions également, le 13 mai dernier. Belle journée, ce 13 mai-là.

Une voix: ...anniversaire.

Mme Goupil: C'est pour ça que Pauline l'avait mentionné.

Et, effectivement, les représentants de la Commission ont exprimé leurs demandes et ils ont fait part également de leur souhait d'être respectés dans ce qu'ils sont. Et on les a rassurés à ce moment-là que l'on tiendrait compte de leurs revendications. Et, justement, cet amendement-là que nous proposons n'est pas un amendement qui leur a été signifié, parce que ça a été amené après qu'il y ait eu cette rencontre-là pour permettre une consultation dans le cadre d'une entente.

Alors, par l'amendement que nous proposons, nous permettons finalement de se donner un cadre législatif qui permette vraiment toute l'ouverture nécessaire pour convenir d'ententes avec les nations autochtones au moment où ma collègue ainsi que les membres de la commission pourront discuter avec les nations autochtones. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas consulté l'amendement qui est proposé, parce qu'il permet justement cette souplesse et cette ouverture-là pour pouvoir prendre des ententes avec les nations autochtones, pour respecter les appréhensions qu'ils avaient exprimées lors de leur rencontre le 13 mai dernier. Et je n'étais pas présente à cette rencontre.

M. Copeman: M. le Président, vous allez comprendre que je suis un peu embêté, parce que la ministre nous demande de nous fier à son interprétation de ce qui serait acceptable pour les nations autochtones. Moi, je trouve ça excessivement délicat. Quand la ministre dit qu'il y a eu une rencontre le 13 mai dernier, que les représentations ont été faites, j'ai connaissance de tout ça, effectivement, mais j'ai également connaissance du fait que... Je cite la lettre du chef régional, Ghislain Picard, de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador...

Une voix: ...1er juin?

M. Copeman: Oui, tout à fait, oui. À cette occasion, nous leur avons rappelé, en faisant référence à la réunion du 13 mai dernier, nos préoccupations et surtout notre intention de voir les membres des premières nations exclus des dispositions contenues dans le projet de loi n° 28: «Tel que je l'ai indiqué lors de cette rencontre, nous sommes disposés à vous proposer le libellé d'une clause d'exemption ou à en discuter avec vos représentants.» Après le 1er juin, je doute fortement. Là, je cite la lettre du 1er juin où le chef régional dit qu'ils sont disposés à proposer à la ministre le libellé d'une clause d'exemption ou à en discuter avec vos représentants. Est-ce qu'il y a eu des discussions avec l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador après cette lettre du 1er juin?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on m'informe que, lors de cette rencontre, il n'a pas été question de rédiger une clause d'exclusion, loin de là. Ce qui a été clairement indiqué, c'était qu'il puisse y avoir un cadre législatif qui permette que l'on puisse consulter les nations autochtones pour convenir d'ententes. Alors, je suis certaine que ce que je comprends de vos propos, c'est que vous n'êtes pas contre le fait que l'on prévoie dans un article de loi cette possibilité-là de consulter les nations autochtones et de convenir d'ententes avec eux. Et c'était l'objet de leurs revendications, à savoir si on avait cette souplesse pour pouvoir convenir de modalités d'ententes avec eux. Alors, il n'y a pas eu de demande, lors de la rencontre, d'exclusion, et vous faites référence à la lettre qui apparaît. Mais ce qu'il est important de savoir, c'est que nous devons nous assurer que nous protégeons les femmes et les enfants qui choisiront librement d'être accompagnés par une sage-femme dans un moment et un événement heureux.

Concernant la particularité et la culture autochtones, il est important de savoir que, ce que nous voulions assurer, par cet amendement-là à l'article 12, c'était justement d'avoir cette possibilité-là de convenir des ententes entre le gouvernement et les nations autochtones représentées par l'ensemble des conseils de bandes et de leur permettre, directement dans une loi qui permet cette souplesse, de dire: Nous pouvons convenir des ententes avec les nations autochtones. Et c'est ce que prévoit l'amendement. La loi, sans être directive, laisse toute la place et toute l'ouverture pour que nous puissions le faire.

Alors, j'ose espérer que vous allez suffisamment faire confiance aux femmes autochtones et aux nations autochtones ainsi qu'aux représentants autant du ministère de la Santé que de l'Office des professions pour justement convenir de modalités qui assureront que l'on respecte vraiment la culture des nations autochtones tout en s'assurant que l'on offre à la fois une sécurité et une protection tant aux femmes qu'aux enfants. Et, dans cet article-là, il y a toute la souplesse à laquelle je fais référence depuis que je vous ai fait lecture de notre amendement.

M. Copeman: M. le Président, tantôt, j'étais embêté. Là, je suis d'autant plus embêté. Je n'étais pas présent à la réunion du 13 mai. La ministre a avoué qu'elle n'était pas présente non plus.

Mme Goupil: Non, je n'étais pas présente. Je vous l'ai dit aussi.

M. Copeman: C'est ça. Ni elle ni moi n'étions présents. À cause du fait qu'on n'était pas présents, moi, pour tenter de faire le travail qui s'impose, je suis obligé de me fier à une lettre datée du 1er juin – alors, après la réunion du 13 mai – du chef régional de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, le vice-chef, Ghislain Picard.

Alors, le 1er juin, le chef régional Picard écrit à la ministre, et j'espère que la ministre comprend très bien les propos du chef Picard, et je le cite pour une dernière fois, M. le Président, en faisant référence – parce que le chef Picard était présent, ou ses représentants – à la réunion du 13 mai. Je cite la lettre: «À cette occasion, nous leur avons rappelé nos préoccupations et surtout notre intention de voir les membres des premières nations exclus des dispositions contenues dans le projet de loi n° 28. Tel que je l'ai indiqué lors de cette rencontre, nous sommes disposés à vous proposer le libellé d'une clause d'exemption ou à en discuter avec vos représentants.»

Là, j'essaie d'établir les faits, M. le Président. On va rentrer dans le fond de la question, mais je pense qu'il est important, en tout cas, j'estime, pour moi, comme législateur, qu'il est excessivement important d'établir les faits.

Mme Goupil: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais juste savoir, pour une bonne compréhension: Est-ce que vous demandez qu'elle soit exclue?

M. Copeman: Là, je fais les représentations, M. le Président, basées sur les revendications de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.

Mme Goupil: Non, mais je vous demande: Vous, est-ce que vous voulez?

M. Copeman: M. le Président, j'ai répondu à la question. Si je n'ai pas répondu à la satisfaction de la ministre, ça, c'est autre chose. J'espère avoir l'occasion, lors d'une période de questions, à l'avenir, de répondre à beaucoup de questions de la députée de Lévis. Mais, pour l'instant, ce n'est pas le cas.

Mme Goupil: C'est bien.

(20 h 40)

M. Copeman: Je fais les représentations avec les outils dont je dispose présentement, à savoir l'intention du gouvernement. La ministre a très clairement indiqué que l'intention du gouvernement, c'est de ne pas procéder à une exclusion générale des femmes autochtones. C'est peut-être une position excessivement légitime. Ça, on pourrait en discuter.

Tout ce que je vous signale, M. le Président, et tout ce que je signale à la ministre pour l'instant, c'est que les premières nations, les représentants des premières nations et des communautés inuit ont demandé, dans un premier temps, une clause d'exclusion. Il y a une série de résolutions à cet effet, adoptées par l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, adoptées par le Conseil de la santé et services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador, adoptées par la Nation huronne-wendat, adoptées par le Conseil des Montagnais du Lac-Saint-Jean, adoptées par le Conseil des Atikamekw, adoptées par le Conseil des Innu, adoptées par le Conseil municipal de Inukjuak, dans l'administration régionale de Kativik, adoptées par les Femmes autochtones du Québec.

Pour l'instant, M. le Président, on en est là. Je suis embêté, parce qu'on ne les a pas consultés sur la proposition de la ministre, l'amendement. Je ne connais pas la réaction de ces groupes-là face à la proposition de la ministre. Et, moi, je suis embêté de vouloir donner un accord, à ce moment-ci, quand on ne connaît pas la réaction de ces groupes, parce que je me fie sur la politique du gouvernement actuel qui est basée, semble-t-il, sur du partenariat. La politique en matières autochtones de ce gouvernement s'appelle: Partenariat, développement, actions. Mais, partenariat, il me semble, pour établir un partenariat, qu'il faut parler avec du monde. C'est tout ce que je dis pour l'instant. Je suis excessivement embêté. Et ça se peut que tous ces groupes-là acceptent la proposition de la ministre. Ça se peut que ça accuse une fin de non-recevoir. Je l'ignore pour l'instant et je ne peux pas déterminer la réaction de ces groupes-là. Et c'est ça qui m'embête.

Mme Goupil: M. le Président, ce qui est prévu par cet amendement-là, c'est justement de permettre d'ouvrir cette discussion. C'est ce qui est prévu clairement et c'est ce que nous allons faire, comme ça a été fait jusqu'à maintenant, lors de la rencontre qui a eu lieu. Et on me dit que cette rencontre-là, elle a été très positive et très constructive. On a bien compris le sens de leurs interventions, et l'article 12 permet justement de pouvoir s'asseoir et de convenir d'une entente avec les nations autochtones. On ne peut convenir d'une entente si on ne prend pas la peine de discuter et de s'asseoir avec eux.

Et, par l'article 12, nous permettons vraiment cette souplesse qui permet de convenir d'ententes avec les nations autochtones. Alors, la rédaction qui a été faite, elle a été minutieusement étudiée et elle répond, quant à nous, aux attentes que les nations autochtones avaient.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, je viens d'être informé qu'un débat d'urgence a été demandé dans le salon bleu sur une matière très sérieuse et importante impliquant un dossier de la ministre de la Justice et Procureur général. J'ai devant moi une lettre dans laquelle le débat a été demandé, datée du 11 juin 1999, adressée à Mme Linda Goupil, ministre de la Justice et Procureur général: «Mme la ministre, je m'adresse à vous comme Procureur général du Québec et comme législateur pour mettre fin à l'incertitude et aux dangers que pourrait représenter le report de l'adoption du projet de loi n° 54 pour l'administration de la justice au Québec. Le substitut du Procureur général a discrétion pour autoriser une dénonciation à l'égard de tous les crimes prévus au Code criminel...

Mme Goupil: M. le Président, question de règlement. Est-ce que c'est pertinent?

M. Bergman: ...y compris un meurtre, sans le consentement du Procureur général.»

Mme Goupil: M. le Président, j'aimerais, s'il vous plaît, une question de règlement. Je ne sais pas de quoi on parle.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît! Sur une question de règlement, oui, Mme la ministre?

Mme Goupil: Je veux savoir, là. D'abord, nous sommes ici en commission parlementaire pour faire l'étude d'un projet de loi, et là on me parle de quelque chose que je ne sais pas, mais qui me semble être tout à fait non pertinent à ce que nous avons ici.

M. Bergman: Si je peux finir, pour lire une lettre, M. le Président...

Mme Goupil: Mais j'aimerais bien en prendre connaissance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, je vais suspendre et je vais d'abord prendre connaissance de la lettre, pour ensuite vous dire si on peut continuer à vous entendre là-dessus. Alors, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 46)

(Reprise à 20 h 48)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux. À ce moment-ci, nous... M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suspendre pour deux minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Nous suspendons deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise à 20 h 51)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Tentative... Ha, ha, ha! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: J'ai une proposition à vous faire.

Mme Goupil: Excusez-moi, si vous permettez un instant, parce qu'on a une information concernant une rencontre. Oui.

(Consultation)

M. Copeman: The suspense is killing me, Mr. Chairman, frankly.

Mme Goupil: O.K. Si vous me permettez, peut-être que ça sera... Si j'ai l'autorisation de l'opposition, M. Joubert, c'est bien ça, va vous faire part d'une discussion qui a eu lieu hier entre Mme Marois et les premières nations.

M. Joubert (Pierre): M. le Président, mon nom est Pierre Joubert. Je suis au ministère de la Santé et des Services sociaux. Je veux transmettre à l'Assemblée une information concernant une rencontre qui a eu lieu hier, avant la présente commission, entre Mme Marois et le Grand Conseil des Cris. Et le Grand Conseil des Cris a manifesté à Mme Marois les mêmes préoccupations que l'Assemblée des premières nations, et Mme Marois leur a répondu qu'elle prévoyait des dispositions formelles pour les consulter, ce avec quoi ils se sont montrés très ouverts sans préciser bien sûr la nature de l'amendement, puisque ce n'était pas encore déposé. Mais il y a eu une ouverture très manifeste de faite de ce côté-là.

Mme Goupil: Merci beaucoup, M. Joubert. C'est une information supplémentaire que je pense qu'il est important que l'on puisse transmettre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Goupil: Merci, M. Joubert.

M. Copeman: M. le Président, j'ai une proposition à vous faire, très simple. L'article 12, tel que modifié, comporte un, deux, trois alinéas avec deux paragraphes. Il y a du stock là-dedans. La proposition... Vous connaissez nos règles de droit de parole, M. le Président, ça peut prendre beaucoup de temps avant qu'on arrive potentiellement à épuiser le débat sur cet article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vois que vous les connaissez aussi.

M. Copeman: Oh oui! M. le Président. Je vous propose la chose suivante. Je vous propose de suspendre le deuxième paragraphe du troisième alinéa. J'ai la bonne nomenclature, M. le député de Saint-Jean? Je vous propose de suspendre le deuxième paragraphe du troisième alinéa pendant une période limitée pour ce soir, peut-être une trentaine de minutes, peut-être un maximum d'une heure. Je vais me retirer de la commission pour quelque temps. Je vais tenter de faire certaines vérifications, puis on reviendra à ce moment-là. Puis, par la suite, les autres membres de la commission pourraient poursuivre l'étude détaillée du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je peux suggérer simplement au niveau la procédure qu'on suspende l'article simplement? Ça nous permettra entre-temps de poursuivre l'étude aux articles suivants.

M. Copeman: C'est parce que je sais que ma collègue la députée de Sauvé a quelques questions qui portent sur d'autres paragraphes. Mais...

M. Bergman: Avant de suspendre l'article, on va...

M. Copeman: C'est ça. On pourrait terminer le débat sur les autres aspects puis...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, très bien. Alors, à ce moment-ci, ce que nous allons faire, nous allons permettre à notre collègue Mme la députée de Sauvé d'y aller de ses interventions...

Une voix: Moi aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...et vous aussi, bon. Et on suspendra en temps et lieu pour vous permettre de revenir sur le dernier alinéa du troisième paragraphe. C'est bien ça?

M. Copeman: Le dernier paragraphe du troisième alinéa, M. le Président. Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Excellent. Alors, à ce moment-ci, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Si ça vous convient, M. le Président, je vais plutôt inviter mon collègue de D'Arcy-McGee à commencer. Je suivrai.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allons-y, M. le porte-parole.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, le Collège des médecins mentionne, dans sa lettre du 26 août 1998 adressée au président de l'Office des professions, que des prévisions devraient être apportées quant aux actes réservés qui pourraient être partagés avec d'autres ordres professionnels.

Est-ce que les modifications et l'amendement suggérés ce soir par la ministre ont été présentés au Collège des médecins, et est-ce que le Collège est d'accord, suivant la lettre du 26 août 1998 qui est adressée au président de l'Office des professions?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous n'avons pas la lettre entre nos mains, mais, pour répondre de façon très précise, avant même que je puisse prendre connaissance de cette lettre qui ne m'est pas adressée mais à l'Office, non, les médecins n'ont pas été consultés par rapport à cet amendement-là. Ce qui est important pour nous, c'est l'Ordre des infirmières qui a été consulté, parce qu'effectivement ça les touchait particulièrement, ce qu'elles avaient exprimé, et à raison aussi, suite entre autres à une jurisprudence qui pouvait semer un doute et pour assurer qu'il n'y ait aucune ambiguïté quant aux tâches que les infirmiers et infirmières pouvaient continuer. Nous n'avons absolument pas consulté les médecins. Bon, cette correspondance-là a été envoyée le 26 août 1998 à M. Robert Diamant. Donc, je pense que, si les médecins avaient eu des représentations à nous faire valoir depuis cette date, ils auraient avisé l'Office des professions pour l'informer qu'il y aurait une problématique. Alors, la réponse précise, c'est non, parce que nous n'avons pas jugé nécessaire de le faire non plus.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre...

Mme Goupil: O.K.

M. Bergman: ...ici, dans cette section IV...

Mme Goupil: Excusez-moi, si vous me permettez, juste pour compléter, parce que la question faisait référence à une correspondance adressée à l'Ordre, qui est sous ma responsabilité, et les collègues de Mme Marois, qui sont à la Santé, me font part d'une lettre qui a été acheminée à Mme Marois, le 1er juin 1999, qui est signée par le Collège des médecins et qui confirme qu'ils sont tout à fait en accord, de façon générale, avec le projet, respectant la décision qui a été prise par les ministres concernés de créer l'ordre professionnel. Alors, ils sont en accord.

M. Bergman: O.K. Je veux juste prendre la lettre.

Mme Goupil: Oui. Excusez.

M. Bergman: Finalement, sur cet article, M. le Président, cette section IV...

(Consultation)

Mme Goupil: Excusez-moi.

M. Bergman: ...le titre est: Exercice illégal de la profession. Est-ce que la ministre a des commentaires?

Mme Goupil: Est-ce que vous pourriez me dire à quel article vous faites référence?

M. Bergman: Article 12, mais le titre est Exercice illégal de la profession.

Mme Goupil: Le titre?

M. Bergman: De la section.

Mme Goupil: Ah! de la section. O.K. Oui.

M. Bergman: Est-ce que vous avez des commentaires sur l'exercice illégal de la profession des sages-femmes? Est-ce qu'il y a, à ce moment, un problème d'exercice illégal de cette profession?

Mme Goupil: On n'en a pas entendu parler. Non, je pourrais vous dire que jusqu'à maintenant il n'y a aucun élément qui m'a été acheminé alléguant qu'il y aurait des problèmes particuliers. Mais il est important, dans le cadre d'une loi, de définir qu'est-ce que serait l'exercice illégal de la profession et quelles seraient les modalités, les pénalités ou les sanctions. Mais, jusqu'à maintenant nous n'avons pas de cas qui a été porté à notre connaissance, non.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Sauvé.

Mme Goupil: Il n'y a pas de plainte ni aucune dénonciation, qu'on me dit, jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: En même temps, pour préciser que, compte tenu qu'il n'y a pas d'ordre, c'est assez normal qu'il n'y ait pas de plainte...

Mme Goupil: Non, non, il y a une loi.

Mme Beauchamp: ...à l'Office des professions, là...

Mme Goupil: Non, mais, M. le Président, je me permettrai d'ajouter...

Mme Beauchamp: Oui.

Mme Goupil: ...à ma collègue, c'est qu'il y a une loi actuellement qui protège et qui encadre les sages-femmes. Donc, il aurait pu y avoir des plaintes et des dénonciations. Il y a quand même un texte qui est là, et là ce que l'on fait, c'est qu'on le transpose clairement dans la nouvelle Loi sur les sages-femmes. Donc, il aurait pu y en avoir s'il y avait eu des problématiques. Parce que ça fait quoi? C'est des projets-pilotes au comité...

Une voix: ...1990.

Mme Goupil: C'est ça, depuis 1990. Alors, il aurait pu y en avoir au comité d'admission, tout à fait.

(21 heures)

Mme Beauchamp: Merci de la rectification. M. le Président, je veux faire référence ici au deuxième alinéa. Vous avez mentionné, et c'est tant mieux, le fait que les infirmiers et infirmières avaient été consultés. On prend votre parole qu'elles sont en accord avec cet article. Mais je veux parler d'une notion qu'a amenée cet après-midi le collègue de Chomedey sur des circonstances qu'on pourrait qualifier de type exceptionnel.

On sait que, dans les journaux, quelques fois par année, il arrive qu'on mentionne le fait que quelqu'un, dans une situation exceptionnelle, vraiment spéciale, a dû porter assistance à une femme lors de l'accouchement – et je précise bien «lors de l'accouchement». Il y a des histoires qui se terminent la plupart du temps – et c'est heureux – avec un bon dénouement, des histoires dans le cas d'ambulanciers bien sûr, et il y a même des histoires avec des chauffeurs de taxi ou encore dans des circonstances tout à fait exceptionnelles, n'importe qui qui est appelé, j'ai envie de dire en bon samaritain, à porter assistance – et je tiens à le préciser – bel et bien au moment de l'accouchement. Et peut-être qu'il y a d'autres dispositions au niveau d'autres textes de loi qui prévoient cette situation. Mais je me demandais, honnêtement, si on ne devait pas s'inspirer de la disposition contenue au niveau de la loi sur l'Ordre des médecins qui prévoit que peut-être on pourrait se soustraire aussi à cette loi, au niveau de l'exercice illégal de la profession, des personnes qui prêtent à titre gratuit, dans des circonstances spéciales, leur assistance lors d'un accouchement. Est-ce qu'il serait de bon ton de prévoir cette situation, lorsqu'on sait qu'un accouchement, c'est justement peut-être une circonstance qui arrive bien sûr hors de tout contrôle, qui arrive dans des circonstances que les femmes ne contrôlent pas toujours, et que ça arrive, nous le savons pertinemment, puisque les journaux nous en rapportent, quelques fois dans l'année?

Donc, j'aimerais entendre la ministre là-dessus: Est-ce qu'on devrait prévoir les cas où des personnes, vraiment à titre gratuit et dans des circonstances tout à fait spéciales, apportent leur assistance lors d'un accouchement?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la question de ma collègue est tout à fait pertinente en regard, effectivement, qu'il arrive toutes sortes d'événements rapportés dans les journaux, et tout ça. Et l'article auquel vous faites référence est au niveau de l'exercice illégal de la médecine, à l'article 43b, on a une disposition particulière. Mais, dans le cadre des sages-femmes, il ne nous apparaît nullement nécessaire une telle disposition parce que l'exercice des sages-femmes, dans le cadre de l'article 6, se fait lorsque tout se déroule normalement.

Quand on parle du sens normal, ça n'est pas dans des circonstances anormales ou exceptionnelles qu'elles ont à intervenir, parce que, dans le cadre de l'article 6, il faut que les choses se déroulent normalement. Donc, dès que ça ne se déroule pas normalement, on ne voit pas la nécessité d'introduire un tel article, et il est clair qu'elles ne peuvent pas intervenir dans des circonstances spéciales ou extraordinaires. Donc, c'est non nécessaire, puisque ce n'est pas le même genre d'exercice que celui d'un médecin, et l'article 6 le spécifie de façon très claire. Et, dans de telles circonstances, elles n'ont pas à être protégées contre la menace d'exercice illégal de la profession de sage-femme, puisque les actes qui sont visés sont régis par la Loi médicale, alors que la Loi sur les sages-femmes, dans leur contexte à elles, c'est vraiment dans un contexte où les choses doivent se dérouler normalement. Donc, ce n'est pas la même chose, et il n'est pas utile d'inclure une telle disposition, comme ce que l'on retrouve dans l'exercice illégal de la médecine.

Mme Beauchamp: M. le Président, je comprends très bien la réponse de la ministre et, honnêtement, je pense que je peux m'en satisfaire. Mais ça me confirme quand même que la discussion qu'on a eue sur le sens de «lorsque tout se déroule normalement»... Je vous avoue que, pour moi, une femme qui entreprend son travail d'accouchement et que les choses se précipitent, ça pourrait néanmoins être considéré comme les choses se sont déroulées normalement, l'accouchement a même été assez simple et facile pour que quelqu'un de non spécialisé puisse intervenir et seconder la mère, peut-être aider à couper le cordon, et tout ça. Mais, pour moi, les choses se sont déroulées normalement, elles se sont juste tout simplement déroulées très rapidement. Peut-être que les circonstances et les lieux ne sont pas normaux, mais les choses se sont déroulées normalement au niveau de la grossesse, parce qu'habituellement, d'ailleurs je le mentionnais, les dénouements sont assez heureux.

Et je m'aperçois jusqu'à quel point la définition de «lorsque les choses se déroulent normalement» est une définition où on veut dire que la femme est dans une maison de naissance, entourée de l'équipe, donc, là, on vient dire que c'est un cadre très, très, très précis. On sait qu'il faudra rediscuter de l'accouchement à domicile. Bon. Je suis en train de me dire que cette définition-là, pour moi, elle est comme extensionnable. Et je m'aperçois, moi-même, je lis le projet de loi, je suis assez néophyte en la matière, que, pour moi, la notion d'un accouchement ou enfin d'une grossesse dans des circonstances lorsque tout se déroule normalement, pour moi, ça ne voulait pas dire que tout se passait dans le cadre, entre autres lors de l'accouchement dans une maison de naissance, et tout ça.

Mme Goupil: M. le Président, peut-être juste ajouter... Si, effectivement, il arrivait qu'une grossesse intervienne comme vous venez de le mentionner, alors l'article 43b, c'est cette protection qui fait en sorte que les gens ne deviennent pas en exercice illégal de la médecine, parce qu'on lit, à l'article 43 de la Loi médicale, les actes qui sont réservés aux médecins:

«Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas aux actes posés – c'est des exceptions, et quand on va à b:

«b) par les personnes qui, en raison de leurs fonctions ou de leur formation, prêtent, à titre gratuit et dans des circonstances spéciales, leur assistance aux malades.»

Dans un tel cas, lorsque des gens interviennent, ils ne font pas l'exercice illégal de la médecine, parce qu'on le définit de façon très claire. Mais, dans le cadre de la sage-femme dans l'exercice de ses fonctions, lorsque l'accouchement se passe normalement où elle le fait, elle est protégée par son article. Si quelqu'un d'autre, qui n'est pas une sage-femme, quelqu'un qui arrive dans un taxi ou peu importe l'endroit, ça arrive parfois que des gens aient à accoucher des femmes, à ce moment-là, ce n'est pas en fonction de la protection des sages-femmes, c'est quelqu'un qui aide dans des circonstances exceptionnelles, et il ne pratique pas un exercice illégal, mais c'est un devoir que nous avons de secours et d'assistance, lorsqu'il arrive un événement, puis on peut... Mais ça ne nous oblige pas à inclure cette disposition dans la Loi sur les sages-femmes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, à ce moment-ci, nous allons suspendre l'article 12, ce qui permettra à notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce d'intervenir sur cet article lors de son retour. Et nous en arrivons à l'article 13. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est encore une disposition nouvelle. Alors, l'article 13 se lit comme suit: «Quiconque contrevient aux dispositions de l'article 12 est passible, pour chaque infraction, des peines prévues à l'article 188 du Code des professions.».

Et l'article 188 du Code des professions, pour une meilleure compréhension, se lit comme suit: «Toute personne qui contrevient à l'une des dispositions du présent Code, de la loi ou des lettres patentes constituant un ordre – ou un décret de fusion ou d'intégration – commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 600 $ et d'au plus 6 000 $.»

Alors, c'est la même peine que celles que l'on retrouve pour les autres infractions dans le Code des professions. Adopté?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

(21 h 10)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 14, Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, je vois le collègue de Chapleau. Bonjour!

Considérant que nous avons eu l'ouverture de continuer, bien que ma collègue ne soit pas là, il reste quand même que, considérant le fait que tout le personnel du ministère est ici, je suis prête à continuer. Et il arrivera à certaines occasions que je demanderai aux gens du ministère, directement, de venir répondre aux questions que vous aurez à nous poser. Est-ce que ça va?


Dispositions modificatives


Loi sur l'assurance-maladie

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. C'était déjà acquis, je crois. L'article 14.

À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Goupil: M. le Président, les articles 14 et 15 sont des articles de concordance, tout simplement. Alors, l'article 14 se lirait comme suit: L'article 3 de la Loi sur l'assurance-maladie est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du troisième alinéa, des mots «ou d'un dentiste» par ce qui suit: «, d'un dentiste ou d'une sage-femme».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions? Ça va? Alors, est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.


Loi sur l'assurance-médicaments

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 15, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, l'article 15, c'est concernant la Loi sur l'assurance-médicaments: L'article 8 de la Loi sur l'assurance-médicaments est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, des mots «ou d'un dentiste» par ce qui suit: «, d'un dentiste ou d'une sage-femme».

C'est un article de concordance également.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article est-il adopté?

Des voix: Adopté.


Code des professions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 16.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 16 se lit ainsi: L'article 31 du Code des professions est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du nombre «21.2» par le suivant: «21.3».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 17.

Mme Goupil: L'article 32 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne, des mots «ou huissier de justice» par ce qui suit: «, huissier de justice ou sage-femme».

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 18.

Mme Goupil: L'annexe I de ce Code est modifiée par l'insertion, après le paragraphe 21.2, du suivant:

«21.3 L'Ordre professionnel des sages-femmes du Québec.»

Encore une modification de concordance.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): M. le Président, c'est parce qu'au début de la loi nous disons que l'ordre est désigné sous le nom d'Ordre des professionnels des sages-femmes du Québec ou Ordre des sages-femmes du Québec.

Mme Goupil: Alors?

M. Côté (Dubuc): Est-ce qu'on devrait ajouter l'autre nom également?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

M. Côté (Dubuc): Non? Ça ne serait pas nécessaire?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on me répond que, une fois qu'il a été prononcé, ça suffit. On n'a pas à le refaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Mme Goupil: Est-ce que ça répond à votre question?

Des voix: Adopté.


Loi sur les infirmières et les infirmiers

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 19.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, nous avons un amendement qui est suggéré à l'article 19 du projet de loi. Si vous le voulez bien, on va vous faire parvenir la proposition d'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que c'est un amendement qui remplace?

Mme Goupil: Non, c'est pour abroger l'article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah bon!

Mme Goupil: C'est ça. C'est: L'article 19 du projet de loi est abrogé.

Alors, en dernière analyse, la modification qui a été proposée à l'article 36 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers n'apparaît plus nécessaire. En effet, d'une part, les normes de la pratique de sage-femme prévoient que l'exercice de cette profession s'effectue de façon générale en équipe de deux sages-femmes. D'autre part, lorsque les sages-femmes travaillent en équipe avec les infirmières, les actes posés par celles-ci devront être des soins infirmiers qu'elles pourront dispenser en toute autonomie sans nécessité d'ordonnance de la sage-femme.

Donc, comme il n'y a plus d'ordonnance, l'article n'est plus nécessaire. On l'a abrogé. Adopté?

M. Bergman: Oui. Mon seul commentaire, M. le Président.

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: Je félicite la ministre pour être «sensitive» aux remarques et demandes de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. Les représentations lui ont été faites, et l'article est adopté.

Mme Goupil: Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.


Loi médicale

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, l'article 19 est abrogé. Article 20.

Mme Goupil: Alors, M. le Président: L'article 19 de la Loi médicale (L.R.Q., chapitre M-9) est modifié par la suppression du paragraphe a du premier alinéa.

La modification qui est proposée supprime l'obligation pour le Collège des médecins de réglementer l'étude et l'exercice de l'obstétrique par les sages-femmes.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 21.

Mme Goupil: Alors: L'article 43 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe c du deuxième alinéa.

Il s'agit simplement d'une modification de concordance, M. le Président. Adopté?

Des voix: Adopté.


Loi sur les normes du travail

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, nous en arrivons à l'article 22, qui était suspendu.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, cet article ayant donc déjà été présenté, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Oui. Est-ce qu'on peut suspendre l'adoption de cet article jusqu'à ce qu'on adopte l'article 12?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. En ce qui me concerne, pas de problème.

Mme Goupil: Pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article est suspendu. L'article 23.

Mme Goupil: Alors, c'est un article touchant toujours la Loi sur les normes du travail. L'article 81.6 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «Dans un tel cas, le certificat médical peut être remplacé par un rapport écrit signé par une sage-femme.»

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, cette modification, elle a pour but de permettre à une sage-femme de produire un rapport écrit qui est signé par une sage-femme, plutôt qu'un certificat médical, lorsqu'une femme avise son employeur avant de prendre son congé de maternité.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

(21 h 20)

M. Bergman: Est-ce que la forme et le contenu du rapport écrit et signé par la sage-femme ne devraient pas être définis et prescrits par la Loi sur les normes du travail?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on m'informe que, lorsque les discussions ont eu lieu avec le ministère du Travail, ils ont regardé attentivement la modification pour qu'elle puisse être vraiment faite correctement, et on a dit que ce n'était pas nécessaire de le faire. C'est la réponse qui a été donnée à ma collègue de la Santé par le cabinet de la ministre du Travail.

M. Bergman: Mais, M. le Président, Mme la ministre, si vous lisez l'article 81.6...

Mme Goupil: Oui. De la Loi sur les normes du travail?

M. Bergman: ...de la Loi sur les normes du travail.

Mme Goupil: O.K.

M. Bergman: L'article 81.6 de la Loi sur les normes du travail se lit comme suit, et je cite: «Le congé de maternité peut être pris après un avis écrit d'au moins trois semaines à l'employeur indiquant la date du début du congé et celle du retour au travail.» Fin de la citation.

Alors, il y a des normes spécifiques qui sont prescrites par cette loi, et je pense que la sage-femme qui signe un rapport sous les provisions de cet article doit, dans son avis, suivre les demandes de cette loi, autrement elle peut adopter n'importe quelle autre forme qu'elle veut sans suivre les provisions de la Loi sur les normes du travail.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, comme il s'agit d'un article de concordance et qu'on doit l'adapter, parce que, quand c'est un médecin, ça s'appelle un certificat médical et, quand c'est la sage-femme, c'est un rapport écrit, le contenu doit être le même, et on ne vient pas, par cette loi, modifier le contenu de ce que doit être l'avis. On change le terme pour l'harmoniser, pour qu'il soit de concordance avec l'application de la Loi sur les sages-femmes, et, lorsque c'est une sage-femme, ça s'appelle un rapport écrit plutôt qu'un certificat médical, mais le contenu doit être le même. Et, quand on regarde à 81.6, bien, on spécifie: «... l'employeur indiquant la date du début du congé et celle du retour.» Alors, c'est le même contenu, sauf que c'est le terme. Quand c'est un médecin, c'est un certificat médical, puis, quand c'est la sage-femme, c'est un rapport écrit qui doit tout simplement indiquer la fin du travail et le retour.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Pourquoi dites-vous «dans un tel cas»?

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, nous allons y répondre, mais je veux juste rappeler au député de Chapleau que ces articles-là sont sous la responsabilité de ma collègue et que ce soir, effectivement, c'est dans le but de continuer que je... Nous allons vous donner les réponses, mais ça va prendre juste un petit peu plus de temps. Je vous remercie.

(Consultation)

Mme Goupil: M. le Président, l'explication que nous comprenons de cela, c'est que «dans un tel cas», c'est-à-dire dans les cas de congé de maternité, le certificat médical peut être remplacé par un rapport écrit, dans ce tel cas. Donc, ce n'est pas dans d'autres circonstances, sauf dans celle qui fait référence à un congé de maternité. Ça répond?

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Ça va. Oui...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

Mme Goupil: Alors, est-ce que... Excusez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Très rapidement, M. le Président, vraiment. Est-ce que dans le dernier alinéa on ne devrait pas spécifier si le certificat médical ou le rapport écrit par la sage-femme atteste au besoin? Vraiment un détail, mais...

Des voix: ...

Mme Goupil: Mon Dieu! C'est agréable d'avoir des gens expérimentés, compétents. La question était fort intéressante. C'est qu'en fait, lorsque l'on dit que l'avis – excusez-moi, si vous voulez juste... je vais répondre à votre... – peut être de moins de trois semaines. Si le certificat médical atteste du besoin de la salariée de cesser le travail dans un délai moindre, à ce moment-là, ça prend une attestation médicale; ce n'est pas la sage-femme qui peut signer un rapport, parce que ça dénote qu'il y a une pathologie ou une problématique particulière.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.


Loi sur la sécurité du revenu

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 24.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est un article de concordance dans la Loi sur la sécurité du revenu. L'article 14 de la Loi sur la sécurité du revenu est modifié par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe 7° du premier alinéa, de ce qui suit: «, signé par une sage-femme qui participe à un projet-pilote régi par la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes» par les mots «signé par une sage-femme».

Adopté?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 25.

Mme Goupil: Alors, toujours dans la Loi sur la sécurité du revenu. L'article 16 de cette loi est modifié par la suppression, dans les quatrième, cinquième et sixième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa, de ce qui suit: «qui participe à un projet-pilote régi par la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre de projets-pilotes.»

Adopté?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Maintenant, avant d'aborder la section sur la Loi sur les services de santé et les services sociaux, je vous invite à revenir à l'article 12. Je crois que monsieur...

M. Copeman: Non, mais écoutez. Dans un souci de transparence, on peut peut-être éclairer la situation immédiatement. Je n'ai pas été capable, compte tenu de l'heure, de communiquer avec aucun représentant de l'Assemblée des premières nations ou l'Association des femmes autochtones du Québec. Et c'était le but de mon intervention, de mon absence. Je n'ai pas pu non plus communiquer avec mon collègue le député de Jacques-Cartier.

Je vous dis tout de suite, M. le Président, dans l'absence d'information positive à l'effet que les représentants des premières nations du Québec et du Labrador acceptent l'amendement, dans l'absence d'information positive en ce sens, nous allons être dans l'obligation de voter contre l'amendement et de faire valoir nos points de vue dans toute la mesure de nos capacités. Il y a une autre possibilité, c'est qu'on laisse ce paragraphe en suspens pour la durée de nos travaux ce soir. On verra qu'est-ce qui se passe avec le projet de loi. Si, vers la fin de nos travaux, la ministre veut absolument revenir sur la question, bien, on va continuer la discussion à ce moment-là. Si jamais, pour une raison ou une autre, on ne termine pas nos travaux ce soir, ça peut, encore une fois, accélérer la situation la prochaine fois que la loi sera appelée en commission parlementaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, si on en convient ainsi, nous allons laisser l'article 12 en suspens et continuer l'examen des autres articles.

Mme Goupil: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

(21 h 30)

Mme Goupil: ...c'est ce que nous allons faire, mais je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce a quand même entendu suffisamment d'information. On vous a expliqué et exprimé ce que nous avions fait, et l'amendement permet toute la souplesse pour pouvoir faire des ententes avec les nations autochtones. Et on m'a même parlé d'une rencontre qui a eu lieu, là, il y a quelques jours, c'est hier, avec ma collègue la ministre de la Santé et des Services sociaux où on a exprimé clairement quelle allait être la nature de l'amendement, et ils se sont exprimé tout à fait en accord avec cela. Alors, je vous dirais que je trouve... J'aimerais que vous puissiez nous confirmer vraiment quelle est la problématique que vous voyez dans l'article 12. Je ne vous ai pas entendu sur...

M. Copeman: Oui. La problématique est très simple, M. le Président. La ministre a exposé son point de vue, mais, en même temps, la ministre essaie de nous convaincre qu'elle expose également le point de vue de l'autre partie.

Mme Goupil: Non. Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Copeman: Non, mais c'est ça qu'elle nous demande de faire. Elle nous demande de faire confiance sous la preuve de certaines interventions. M. le Président, il y a une vieille expression en anglais: «I like to get things from the horse's mouth». The horse's mouth was not available this evening. It's not that I don't...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Well, the horse was not available.

M. Copeman: Pardon me?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): The horse as a whole.

M. Copeman: Neither was the horse for that matter, Mr. Speaker, Mr. Chairman.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Yes, quite right! We don't want to push that too far, I don't think, Mr. Speaker, Mr. Chairman, but...

Non, écoutez, je ne suis pas capable, à ce moment-ci, de dire que l'opposition officielle est en accord avec l'amendement. On peut faire le débat encore. On peut continuer.

Mme Goupil: J'aimerais vous entendre sur votre position à vous.

M. Copeman: La position est très claire, M. le Président. Tant et aussi longtemps qu'on n'a pas des informations positives venant des gens qui seront touchés par cet amendement, c'est-à-dire l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador, je ne peux pas procéder. Il me semble que c'est clair.

Une voix: On a demandé une consultation.

M. Copeman: Nous avons demandé une consultation. Ça a été refusé. L'amendement arrive à 21 heures, un soir, vendredi. Si la ministre avait eu l'obligeance de nous faire part de cet amendement hier, on aurait pu procéder à des vérifications entre-temps, mais la ministre tenait absolument à nous dévoiler la teneur de l'amendement ce soir, à 21 heures. C'est beaucoup nous demander, M. le Président, de procéder en leur nom sans avoir eu le moindre contact avec eux. C'est tout.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, moi, à ce moment-ci, j'ai fait une suggestion, je ne sais pas si...

Mme Goupil: M. le Président, j'aurais souhaité entendre l'opposition sur l'interprétation de la proposition que nous avons faite, mais je comprends bien qu'on ne veut pas s'exprimer sur le sujet. Alors, la proposition que vous avez faite, nous allons l'accepter. Nous allons suspendre cet article et nous allons continuer avec les autres articles que nous avions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'article 12 demeure en suspens. Et j'appelle l'article 26, Mme la ministre.

Mme Goupil: Parfait. Merci, M. le Président. Nous avons un amendement à l'article 25.1, en fait à l'article 25, le 25.1.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors donc...

Mme Goupil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Goupil: Ça va? Alors, insérer, dans le projet et après l'intitulé «Loi sur les services de santé et les services sociaux», l'article suivant:

L'article 34.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, édicté par l'article 6 du chapitre 39 des lois de 1998, est modifié par le remplacement dans la deuxième ligne des mots «ou tout membre du personnel de l'établissement» par ce qui suit: «, tout membre du personnel de l'établissement ou toute sage-femme ayant conclu un contrat de services en vertu de l'article 259.2. avec l'établissement».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement m'apparaît recevable, à ce moment-ci, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, si vous me permettez juste le commentaire suivant. Alors, compte tenu de l'abrogation de l'article suivant du projet de loi, soit l'article 26, il y a lieu d'adopter une concordance à l'article 34.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux afin de s'assurer qu'une sage-femme soit également requise de collaborer avec la responsable des plaintes de l'établissement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

Une voix: Ça va.

Mme Goupil: Adopté?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.


Loi sur les services de santé et les services sociaux

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 26.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 26 du projet est supprimé. Alors, évidemment, cette abrogation de l'article 26 du projet de loi a pour effet d'intégrer au système général de plaintes prévu à l'article 31 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux les plaintes relatives aux services rendus par les sages-femmes plutôt que de les soumettre au régime particulier qu'on retrouve à l'article 38 de cette même loi. Adopté?

M. Copeman: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Ça m'intrigue toujours quand, dans notre jargon parlementaire, M. le Président, on arrive avec des papillons, hein, on les appelle des papillons.

Mme Goupil: Vous avez dit que vous aimez ça, les papillons.

M. Copeman: Bien, ça m'intrigue beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça le stimule.

M. Copeman: Ça m'intrigue beaucoup. Qu'est-ce qui est arrivé entre la rédaction du projet de loi et ce soir qui fait en sorte qu'on veut supprimer un article au complet?

Mme Goupil: D'abord, M. le Président, c'est pour répondre à une demande du Commissaire aux plaintes, pour que ça soit concordant puis que ça soit pour une meilleure façon de fonctionner. Ce sont les personnes directement concernées. Ils nous en ont fait la demande, et c'était justifié. Donc, c'est la raison pour laquelle cet amendement-là a été apporté.

M. Copeman: Alors, les représentations du Commissaire aux plaintes ont été reçues, et appréciées, et adoptées par la ministre.

Mme Goupil: Bien, j'imagine – parce que ce n'est pas ma responsabilité – que c'est ce qui a été fait par ma collègue. C'était pour éviter de créer une mesure d'exception, M. le Président. C'était tout simplement ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Goupil: Il était adopté. Adopté deux fois?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non. Bien, en fait, on est revenu un peu en arrière, puisque le député voulait effectivement intervenir à ce moment-ci. Alors, adopté. Donc, l'article 26 est supprimé. Mme la ministre, l'article 27.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, l'article 27: L'article 41 de cette loi, modifié par l'article 173 du chapitre 39 des lois de 1998, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «ou d'un pharmacien» par ce qui suit: «, d'un pharmacien ou d'une sage-femme».

C'est toujours un article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 28.

(21 h 40)

Mme Goupil: Alors, toujours la Loi sur les services de santé et les services sociaux. L'article 131 de cette loi, modifié par l'article 46 du chapitre 39 des lois de 1998, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les septième, huitième, neuvième et dixième lignes du paragraphe 2°, de «sont élues, dont une personne élue par et parmi les médecins, dentistes et pharmaciens qui exercent leur profession dans tout centre exploité par l'établissement, une autre élue par et parmi les infirmières et infirmiers qui travaillent pour l'établissement,» par «ou, dans le cas où l'établissement a conclu un contrat de services en vertu de l'article 259.2 avec au moins cinq sages-femmes, cinq personnes sont élues, dont une élue par et parmi les médecins, dentistes et pharmaciens qui exercent leur profession dans tout centre exploité par l'établissement, une autre élue par et parmi les infirmières et infirmiers qui travaillent pour l'établissement, une autre, le cas échéant, élue par et parmi les sages-femmes qui ont conclu un tel contrat,».

M. Bergman: ...une question, M. le Président. Dans les phrases qui sont ajoutées, si je le comprends bien, on indique que «cinq personnes sont élues, dont», et il y a une continuation. Pouvez-vous m'expliquer, Mme la ministre, d'où on trouve les cinq personnes, ici? J'ai essayé de les compter. À moins que je comprenne mal l'article. J'aimerais savoir d'où les cinq personnes sont identifiées. Qui sont les cinq personnes?

Mme Goupil: D'abord, on va vous répondre de façon précise, là, mais il faut bien comprendre que cette mesure que nous vous proposons d'adopter, elle a pour but de favoriser l'intégration des sages-femmes dans toutes les structures administratives où elles se retrouveront dans l'avenir. Alors, on va me donner le nombre exact, mais il y aura, dans l'avenir, dans ces structures administratives là également des sages-femmes pour que ce soit cohérent avec leur venue dans ces établissements-là.

M. le Président, pour qu'il puisse y avoir au moins une personne qui sera élue par et parmi les sages-femmes pour siéger au conseil d'administration de l'établissement, il est prévu qu'il y aura cinq sages-femmes, c'est bien ça, au moins cinq sages-femmes dans l'établissement.

M. Bergman: Je comprends.

Mme Goupil: Mais ce que vous voulez savoir, c'est comment arrive-t-on à cinq personnes?

M. Bergman: Oui. Après cette phrase «avec au moins cinq sages-femmes...

Mme Goupil: Oui. Cinq personnes sont élues.

M. Bergman: ...cinq personnes sont élues». Qui sont ces cinq personnes? Vous avez «dont une élue par et parmi les médecins, dentistes, les pharmaciens».

Mme Goupil: Alors, c'est ça, une là, une parmi les dentistes, une parmi les pharmaciens...

M. Bergman: Non.

Mme Goupil: ...dentistes et pharmaciens.

(Consultation)

Mme Goupil: Il y a deux pages, hein! Il y aura une élue qui sera parmi les médecins, une personne parmi les dentistes et pharmaciens qui exercent leur profession dans tout centre exploité par l'établissement, une autre personne élue parmi les infirmières et infirmiers qui travaillent pour l'établissement, une autre qui sera élue par et parmi les sages-femmes qui ont conclu un contrat avec cet établissement, il y aura une autre élu par et parmi les personnes membres du conseil multidisciplinaire qui est visé à l'article 226, y compris les personnes qui exercent pour l'établissement des activités d'infirmières et d'infirmiers auxiliaires, et la dernière élue par et parmi les autres personnes qui travaillent pour l'établissement. C'est ce qui fait le nombre de personnes...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce qu'on définit un peu plus loin. C'est ça?

Mme Goupil: Oui. À l'article 226. Oui, tout à fait.

M. Bergman: M. le Président, il semble que... Je ne veux pas arrêter longtemps sur cet article, mais, quand on lit «dont [...] élue par et parmi les médecins, dentistes et pharmaciens», moi, en première lecture, j'ai lu une élue parmi les trois. Et, si on lit cet article, à moins que je le comprenne mal, il semble que c'est un élu, mais, dans votre interprétation, c'est trois élus. Alors...

Mme Goupil: C'est une parmi les trois.

M. Bergman: Alors, où sont les cinq?

Mme Goupil: O.K. Ça fait cinq.

M. Paquin: Si on avait... devant chaque élément. Donc, c'est devant «les», et là on donne les trois substantifs. Ce qui fait que c'est l'ensemble des trois substantifs parmi lesquels on choisit.

Mme Goupil: C'est ça.

M. Paquin: C'est une règle de grammaire, une subtilité de la langue française.

Mme Goupil: C'est tout à fait cela, cher collègue. Alors, il y a quelqu'un qui a eu l'amabilité, un médecin qui est ici, je pense – c'est bien ça? non? qui est le...

Une voix: ...

Mme Goupil: Bonsoir, madame. Merci beaucoup. Alors, une personne qui...

M. Bergman: Alors, qui sont les cinq personnes?

Mme Goupil: Une personne qui est parmi les médecins, dentistes et pharmaciens, une parmi ces trois personnes-là; une infirmière ou infirmier... C'est une personne parmi les médecins, dentistes et pharmaciens. Est-ce que ça va? Est-ce que ça va? Est-ce qu'on peut continuer?

M. Bergman: Non.

Mme Goupil: Non. Il y a le Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça, c'est une personne.

Mme Goupil: ...c'est une personne, ça...

Une voix: Parmi celles-là.

Mme Goupil: ...parmi celles-là – ça peut être soit un médecin, soit un dentiste ou soit un pharmacien, c'est une. Parmi les infirmiers et infirmières, une personne – alors, nous sommes rendus à deux. Parmi les sages-femmes, une personne...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça fait trois.

Mme Goupil: ... – ça fait trois. Parmi le conseil multidisciplinaire, une autre personne – nous sommes rendus à quatre. Et, finalement, il reste une autre personne dans le groupe, parmi le personnel, c'est-à-dire la dernière élue par et parmi les autres personnes qui travaillent pour l'établissement.

M. Bergman: O.K. Ça va.

Mme Goupil: Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Est-ce que l'article est adopté?

Mme Goupil: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah non! madame, je m'excuse. Oui, Mme la députée de Rousseau.

Mme Beauchamp: Question d'information. Je voulais savoir, avec l'adoption de ce projet...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sauvé.

Mme Beauchamp: ... – merci – est-ce qu'il y aura, dans les faits, avec la reconnaissance, là, qu'auront les 66 sages-femmes...

Mme Goupil: 75 au total, à la fin.

Mme Beauchamp: ...des établissements où il y aura au moins cinq sages-femmes et donc formation d'un conseil et présence au conseil d'administration? Et, si tel est le cas, combien d'établissements seront concernés dès la promulgation de cette loi?

Mme Goupil: Alors, actuellement, on me dit qu'il y a certaines places – on m'a dit, de façon particulière, deux, puis il y a une autre personne qui me dit qu'il y en a plus que deux – où il y a déjà sept sages-femmes. Entre autres, on me dit dans le centre de l'Outaouais. Ensuite de cela...

Une voix: Côte-des-Neiges.

Mme Goupil: ...Côte-des-Neiges. Alors, c'est déjà le cas actuellement. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Beauchamp: O.K. Oui. Oui, merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 29. Mme la ministre.

Mme Goupil: Bon. Alors: L'article 151 de cette loi, modifié par l'article 58 du chapitre 39 des lois de 1998, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa et après le mot «dernière», de ce qui suit: «de même qu'une personne ayant conclu un contrat de services en vertu de l'article 259.2» – de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Alors, M. le Président, cet article qui vient modifier l'article 151 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, il fera en sorte qu'une sage-femme qui a conclu un contrat de services avec un établissement ne pourra voter ou être élue lors de l'élection tenue lors de l'assemblée publique prévue à l'article 135. Une telle sage-femme sera alors dans la même situation que les autres personnes mentionnées à l'article 151. Adopté?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté? Adopté. Article 30. Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors: L'article 159 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «ou un pharmacien» par ce qui suit: «, un pharmacien ou une sage-femme».

C'est encore un article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 31.

Mme Goupil: Alors: L'article 173 de cette loi, modifié par l'article 63 du chapitre 39 des lois de 1998, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 4°, du suivant:

«4.1° conclure les contrats de services conformément aux dispositions de l'article 259.2, le cas échéant.»

Alors, M. le Président, cette modification vise à prévoir que les contrats de services avec les sages-femmes seront conclus par le conseil d'administration de l'établissement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 32.

(21 h 50)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, à l'article 32, il y a trois modifications qui sont apportées, et, dans ces trois-là, nous avons des amendements pour chacune d'entre elles. Alors, nous allons vous proposer le premier amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, à ce moment-ci, Mme la ministre, nous suggérons que vous nous fassiez lecture de l'ensemble de votre proposition d'amendement et, par la suite, nous pourrons passer à l'article lui-même.

Mme Goupil: Parfait.

M. Côté (Dubuc): ...directive, M. le Président. Est-ce que vous voulez que nous adoptions l'article 32 dans sa totalité ou si nous pouvons adopter les sous-articles 208.1, 208.2 ou 208.3, un à la suite de l'autre, individuellement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est selon votre bon désir. Moi, je suis prêt...

M. Côté (Dubuc): C'est ce que je souhaiterais.

Mme Goupil: Qu'est-ce que vous souhaitez, monsieur?

M. Bergman: J'aimerais qu'on adopte chaque paragraphe ou article, un à la fois. On peut demander nos questions et, après, adopter l'article 32 en totalité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Au complet. Très bien.

Mme Goupil: Alors, la première modification. L'article 32 est amendé de la façon suivante:

1° remplacer, dans l'intitulé – on commence à être fatigué un petit peu – de la sous-section 5.1, le mot «directeur» par le mot «responsable»;

2° remplacer, dans la première ligne de l'article 208.1, le mot «directeur» par le mot «responsable»;

3° remplacer, dans la première ligne de l'article 208.2, le mot «directeur» contenu dans l'expression «directeur des services de sage-femme» par le mot «responsable»;

4° dans l'article 208.3:

a) remplacer, dans la troisième ligne, le mot «directeur» par le mot «responsable»;

b) remplacer, dans le paragraphe 2°, ce qui suit: «planifier, coordonner et évaluer» par «coordonner»; et

c) supprimer le paragraphe 3°.

Alors, évidemment, M. le Président...

M. Bergman: J'ai mal compris...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que ça serait possible de laisser peut-être Mme la ministre terminer sa présentation? On pourrait passer aux questions par la suite sur l'amendement.

M. Bergman: J'ai juste mal compris la lecture du paragraphe 4° dans...

Mme Goupil: L'article 208.3?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 208.3, O.K.

Mme Goupil: Alors, je vais le reprendre. En fait, c'est:

a) remplacer, dans la troisième ligne, le mot «directeur» par le mot «responsable»;

b) remplacer, dans le paragraphe 2°, ce qui suit: «planifier, coordonner et évaluer» par «coordonner»; et, finalement

c) supprimer le paragraphe 3°.

Alors, M. le Président, l'amendement que nous vous proposons a pour but principal de remplacer le mot «directeur des services de sage-femme» par un «responsable des services de sage-femme». Cela va permettre, finalement, à l'établissement beaucoup plus de flexibilité dans la qualification du poste de ce responsable, alors que la notion de directeur implique nécessairement un poste de cadre, ce qui n'est pas toujours nécessaire.

Alors, quant aux modifications qui sont prévues au paragraphe 4°, elles ont pour but d'ajuster les fonctions accordées au départ au directeur en fonction du fait qu'elles seront maintenant exercées par un responsable. C'est vraiment un article de concordance.

M. Bergman: M. le Président, Mme la ministre, est-ce que ces modifications sont faites suite à la représentation qui a été faite par la lettre des CLSC?

Mme Goupil: Oui, oui. C'est bien ça.

M. Bergman: En faisant suite à leur lettre?

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: Est-ce que ces modifications remplissent toutes les exigences de leur lettre?

Mme Goupil: Bien, en fait, puisqu'il s'agit de remplacer un mot par un autre, j'imagine que ça devait être la seule exigence qu'ils avaient. Mais on peut vérifier. Oui? C'est bien ça? Oui, c'est ça.

M. Bergman: Mme la ministre, combien doit-il y avoir de sages-femmes dans un établissement pour y avoir un responsable des services de sage-femme?

Mme Goupil: Deux personnes, deux sages-femmes.

M. Bergman: Est-ce que, dans votre opinion, l'article 208.1 est assez clair que ça prend deux sages-femmes?

Mme Goupil: À 208.2?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À 208.1.

M. Bergman: Article 208.1.

Mme Goupil: Ça en prend au moins deux, parce qu'on parle des sages-femmes, «où exercent des sages-femmes». «Des», ça en prend plus qu'une. Alors, dès qu'il y en a deux.

M. Bergman: Vous avez eu une représentation, Mme la ministre, par l'Ordre des infirmières, par lettre en date du 28 mai 1999, adressée à la ministre de la Justice, où l'Ordre des infirmières indiquait, et je cite: «En effet, nous considérons qu'il s'agit d'un élément structurant disproportionné eu égard au nombre restreint des sages-femmes et qui n'a pas son équivalent pour les autres catégories de professionnels.» Alors, quels sont vos commentaires en respect de cette représentation qui a été faite par l'ordre en question?

Je me demande, Mme la ministre... Si une sage-femme passe un contrat de services avec un établissement conformément aux dispositions des articles 259.2 et suivants, en effet, elle devient contractuelle au même titre que les autres contractuels et doit relever du directeur général de l'établissement. Alors, pourquoi est-ce qu'on ajoute un autre palier, une autre structure dans l'établissement?

Mme Goupil: C'est pour la responsabilité clinique. Alors, c'est l'article 208.3.1°. C'est bien ça? C'est «s'assurer de la distribution appropriée des services de sage-femme dispensés pour l'établissement».

Alors, 208.3 parle: «Sous réserve de ce que prévoit le règlement pris en vertu du paragraphe 13° de l'article 505 et sous l'autorité du directeur général, le directeur des services de sage-femme doit...»

Alors, c'est elle qui va être la responsable à ce moment-là. Puis on me dit que c'est vrai pour tous les professionnels.

M. Bergman: Les autres professionnels tombent sous le directeur général de l'établissement. Pourquoi est-ce que, pour les sages-femmes, on ajoute un autre palier de responsabilité?

Mme Goupil: On n'en ajoute pas. C'est la même chose. Considérant qu'elles vont être maintenant partenaires par contrat à cet établissement-là, c'est la même chose pour les sages-femmes comme pour les autres professionnels.

M. Bergman: Mais est-ce qu'il y a l'équivalent pour les autres catégories de professionnels?

Mme Goupil: Oui. Tout à fait.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez nous indiquer les articles qui s'appliquent pour les autres professionnels...

Mme Goupil: On va vous les sortir.

M. Bergman: ...dans la loi en question, la Loi sur les services de santé et les services sociaux?

Mme Goupil: On va aller les chercher et on va vous les donner.

(Consultation)

Mme Goupil: On va vous donner... Il y a l'article 206, entre autres, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux où on dit que le directeur des soins infirmiers... «Un directeur des soins infirmiers doit être nommé par tout établissement qui exploite un centre hospitalier et par tout établissement désigné centre de santé. Un directeur des soins infirmiers peut être nommé par tout autre établissement. Le directeur des soins infirmiers doit être une infirmière ou un infirmier.»

Alors, il relève du directeur directement, et là au même titre que la sage-femme va relever directement. C'est la même chose. Ça répond à votre question?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Je remarque, M. le Président, que la ministre a supprimé...

Mme Goupil: Le paragraphe 3°.

M. Copeman: ... – oui – «gérer les ressources humaines, matérielles et financières sous sa responsabilité».

(22 heures)

Est-ce que la ministre pourrait nous expliquer pourquoi elle a décidé de supprimer cette fonction de nature administrative?

Mme Goupil: M. le Président, comme ça relève dorénavant du directeur général, on ne voyait plus la nécessité de le maintenir, tout simplement. Ce n'est plus un cadre, mais c'est bien quelqu'un qui est sous la responsabilité du directeur général. Alors, dans ce contexte-là, l'article 3 n'avait plus sa raison d'être.

M. Copeman: Sauf, M. le Président, que ça a toujours été sous l'autorité du directeur général. Dans le libellé de 208.3, avant le papillon, avant l'amendement, l'article disait: «Sous réserve de ce que prévoit le règlement pris en vertu du [...] et sous l'autorité du directeur général, le directeur des services de sage-femme» faisait une série de choses.

Alors, le directeur des services de sage-femme était toujours assujetti à l'autorité du directeur général. Quant à moi, il devrait y avoir d'autres raisons pour lesquelles on supprime le 3° parce que, si on enlève la capacité aux sages-femmes, au responsable des services de gérer ces ressources humaines, matérielles et financières sous sa responsabilité, est-ce que ça ne limite pas un peu les fonctions de la pratique de la profession?

Mme Goupil: M. le Président, lorsque cette personne devient responsable, elle n'a plus à gérer les ressources humaines, matérielles et financières. Ça n'a plus sa raison d'être, ce n'est pas sous sa responsabilité. Alors, c'est la raison pour laquelle on l'a enlevé. Et, quand on regarde, avec la modification que nous avons faite par les modifications précédentes – parce que 208, il faut le lire dans son ensemble – lorsque l'on a modifié le paragraphe 208.3, 2°, on a enlevé «planifier et évaluer», on a tout simplement conservé «coordonner les services de sage-femme en fonction des besoins de l'établissement», donc, lorsque cette personne assume ses nouvelles fonctions – être responsable – elle ne gère plus les ressources humaines, matérielles et financières sous sa responsabilité, elle coordonne les services de sage-femme en fonction des besoins de l'établissement. Donc, ça ne justifiait plus de conserver le paragraphe 3° à partir des nouvelles responsabilités qui incombent à la personne qui sera responsable.

M. Copeman: Écoutez, M. le Président, je n'ai pas d'expérience à l'intérieur du réseau de notre système de santé. Semble-t-il, l'idée originale de la ministre était d'être capable de confier certains rôles administratifs aux sages-femmes. Bien oui, quand la loi a été initialement écrite... parce qu'on avait spécifié qu'il y avait un directeur des services de sage-femme. Là on enlève... Je comprends mieux, la ministre plaide que la suppression du paragraphe 3° n'est qu'une suppression de concordance parce qu'on n'a plus un directeur, on a maintenant juste des responsables qui n'auraient pas des tâches de nature administrative, et on le fait sur les représentations de l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec.

C'est peut-être souhaité, M. le Président, ça ne l'est peut-être pas. En tout cas, moi, je pose des questions. Mais, que voulez-vous, c'est... Mme la ministre, à vous.

Mme Goupil: M. le Président, comme j'aime toujours que l'on réponde et que mes collègues se sentent très à l'aise avant d'adopter, je vais demander à Mme Albert, qui travaille également au ministère de la Santé et des Services sociaux, de vous expliquer la raison de cela de façon encore plus précise que la façon dont je viens de vous en faire part. Si vous voulez vous identifier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous voulez vous présenter, en indiquant votre titre également.

Mme Albert (Johanne): Johanne Albert, au ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Quel est votre titre? Vous êtes professionnelle, ou quoi?

Mme Albert (Johanne): Agente de recherche, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Agente de recherche. O.K. Très bien.

Mme Albert (Johanne): Le poste de directeur des services de sage-femme est un poste cadre, de cadre supérieur. Donc, c'est lié avec beaucoup d'obligations administratives. Quand on discute avec des sages-femmes, ça oblige, dans un CLSC, à participer à beaucoup de réunions administratives, ce qui enlève du temps pour la partie clinique. Et nous, en laissant la fonction de coordonner – de toute façon, les sages-femmes sont responsables de coordonner les activités des sages-femmes dans les maisons de naissance – ça permettait de laisser plus de temps à la partie clinique de la pratique des sages-femmes. C'est vraiment dans cette optique-là.

M. Copeman: Alors, est-ce que c'est fait à leur demande?

Mme Albert (Johanne): C'est fait à la demande de l'Association des CLSC et CHSLD, et c'est une concordance avec le rôle de responsable.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Je vais laisser aller mon collègue le porte-parole, si vous voulez bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Comme ça se lisait avant qu'on ait annulé cet alinéa, on indiquait que le directeur des services de sage-femme allait «gérer les ressources humaines, matérielles et financières sous sa responsabilité». Qui va exercer ces tâches, dorénavant?

Mme Albert (Johanne): C'est le directeur général de l'établissement.

M. Bergman: Alors, la question que j'aurais à la ministre: Est-ce que la ministre de la Santé et des Services sociaux va allouer des budgets additionnels aux CLSC qui auront des sages-femmes?

Mme Albert (Johanne): Oui. Il y a des budgets, de toute façon, actuellement qui vont être transférés aux régies régionales et donnés en fonction de la pratique des sages-femmes.

M. Bergman: D'où viennent ces budgets?

Mme Goupil: Excusez-moi, si vous me permettez peut-être juste d'apporter cette précision parce que les budgets qui sont alloués dans le cadre de la Loi sur les sages-femmes, ce sont des budgets qui étaient disponibles dans le cadre des projets-pilotes mais qui ne sont pas utilisés et qui vont être transférés soit dans les établissements ou à d'autres fins dans le cadre de la Loi sur les sages-femmes. C'est des enveloppes budgétaires qui avaient déjà été prévues.

M. Bergman: Alors, il y a une contradiction dans la loi. Il y avait l'allocation d'un montant d'argent estimé par l'Office des professions à...

Mme Goupil: 1 000 000 $, échelonné sur 8 ans, oui.

M. Bergman: ...1 000 000 $, qui serait alloué à l'Ordre pendant les prochains huit ans. Mais vous ne pouvez pas dépenser le même argent à deux places la même fois.

Mme Goupil: Ce n'est pas le même argent.

M. Bergman: Mais vous venez de dire que l'argent que vous allez prendre, c'est l'argent qui était alloué...

Mme Goupil: Aux projets-pilotes.

M. Bergman: ...sous la Loi sur la pratique des sages-femmes dans le cadre des projets-pilotes. Alors, est-ce que vous pouvez nous donner un compte rendu du montant total d'argent qui est alloué et qui est disponible à ce moment?

Mme Goupil: Est-ce qu'on pourrait attendre à l'article qui concerne cela, ou bien si vous voulez qu'on le fasse tout de suite?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est-à-dire que, indirectement, oui, puisqu'on... Ah oui! Mais sur la question des montants, effectivement.

M. Bergman: J'aimerais suspendre. La ministre a raison, on peut attendre, mais j'aimerais suspendre l'application de cet article tant qu'on n'a pas les réponses. Car, pour moi, cet argent qui est alloué est un mystère, et j'aimerais savoir les chiffres et les montants. Car, à mon avis, on ne peut pas dépenser l'argent pour les CLSC et les mêmes dollars alloués à l'Ordre professionnel. On ne peut pas dépenser les mêmes dollars deux fois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons suspendre pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 9)

(Reprise à 22 h 17)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission reprend ses travaux. Nous en étions donc à l'article 32. C'est ça?

Une voix: Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'amendement? Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la question avait été posée en regard des sommes d'argent, parce que mon collègue disait qu'il ne voulait pas adopter tant et aussi longtemps qu'on n'aurait pas la réponse. J'aurais souhaité qu'on se rende à l'article pertinent, mais pour accélérer les dossiers... En regard des sommes d'argent qui sont investies par l'Office, lorsqu'on parle du 1 000 000 $ qui va être engagé, c'est une somme d'argent qui... Ce ne sont pas des argents neufs, mais ce sont des sommes d'argent qui n'ont pas été utilisées ou engagées. C'est la même chose au niveau du ministère de la Santé.

À l'article 79: «Afin de permettre à l'Ordre de remplir...» Je vais vous laisser prendre le temps de trouver votre article, là. La Loi sur les sages-femmes, article 79: «Afin de permettre à l'Ordre de remplir pendant ses huit premières années d'activités toutes les obligations qui lui sont imposées par la présente loi et par le Code des professions pour la protection du public, un fonds est constitué, provenant des sommes réservées pour le financement des projets-pilotes mais non encore engagées.»

Ce sont des sommes d'argent qui avaient été réservées dans le cadre des projets-pilotes, qui n'ont pas été engagées, et ce sont ces sommes d'argent là qui vont être utilisées tant au niveau des établissements que pour l'Office des professions.

M. Bergman: Alors, la question, Mme la ministre: Combien d'argent est réservé pour le financement des projets-pilotes mais non encore engagé à cette date?

Mme Goupil: 5 000 000 $ pour les projets-pilotes, par année, mais non engagé, c'est 1 000 000 $, à peu près.

M. Bergman: C'est exactement ce que j'ai dit, Mme la ministre. L'Office des professions, si je le comprends, dans son avis, a dit que le montant d'argent dont il a besoin pour l'Ordre, sous l'article 79, est d'à peu près 1 000 000 $. J'aimerais revenir à l'article 69 pour comprendre les calculs.

Si on prend ce 1 000 000 $ et on le met de côté pour l'article 79, où est-ce que vous allez trouver l'argent pour cette section, pour les CLSC? Car vous venez de dire que vous allez financer les demandes additionnelles sur les budgets des CLSC avec cet argent qui était non engagé, alors, vous ne pouvez pas dépenser le même 1 000 000 $ deux fois.

Mme Goupil: Ce n'est pas la même chose. C'est difficile, un petit peu, de fonctionner sur des articles qu'on n'a pas encore vus, là, mais...

(22 h 20)

M. Bergman: Je répète, alors...

Mme Goupil: Non, étant donné que nous avons commencé, on va terminer l'explication. D'abord, pour ce qui est de la création du fonds qui émane... pour la disposition concernant l'Office des professions, c'est un fonds qui est régressif sur huit ans, d'une somme d'à peu près 1 000 000 $. C'est des fonds qui ont été réservés pour les projets-pilotes. Alors, il n'y a pas d'argent nouveau tant pour l'Office que pour les sommes d'argent auxquelles on fait référence à l'article 79. Ce sont des sommes qui ont été réservées pour des projets-pilotes. Maintenant que les projets-pilotes vont se transformer à partir de cette nouvelle Loi sur les sages-femmes, les sommes qui ont été réservées mais non engagées, ce sont ces argents-là que nous allons utiliser pour pouvoir réaliser ce que nous avons à faire dans le cadre de la Loi sur les sages-femmes.

M. Bergman: Je comprends. Combien d'argent est non encore engagé?

Mme Goupil: 1 000 000 $.

M. Bergman: Combien d'argent est-ce que l'Office a estimé pour les provisions de l'article 79? C'est 1 000 000 $. Quelle est la balance? Zéro. Où est-ce que vous allez trouver l'argent pour les provisions des CLSC, si vous n'avez pas d'argent non encore engagé?

Mme Goupil: Il y a des sommes d'argent qui étaient réservées, qui n'ont pas été engagées et qui sont demeurées en réserve pour être utilisées.

M. Bergman: Vous venez de me dire, Mme la ministre, que la balance des sommes non engagées, c'est de 1 000 000 $.

Mme Goupil: À peu près. C'est ce qu'on me dit.

M. Bergman: Oui. Et vous venez de me dire que les besoins de l'article 79, c'est à peu près 1 000 000 $.

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: Alors, 1 000 000 $ moins 1 000 000 $, ça fait zéro.

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: Quand j'ai demandé la question: Est-ce que la ministre va allouer des budgets additionnels aux CLSC qui auront des sages-femmes?, vous avez dit non, on va prendre l'argent dans les sommes non engagées. Mais, selon mon calcul, on a zéro. Alors, où est-ce que vous allez prendre l'argent d'un montant zéro?

Mme Goupil: M. le Président, je vous ai répondu qu'il y avait à peu près 5 000 000 $ qui étaient pour les projets-pilotes.

M. Bergman: Mais vous avez dit que la balance est de 1 000 000 $.

Mme Goupil: Oui, mais je vous réponds un chiffre approximatif. Ça peut être 1 400 000 $, ça peut être 1 600 000 $. Je vous réponds au meilleur de ma connaissance, en fonction des budgets au ministère de la Santé. Ce que je vous dis, c'est que les sommes qui étaient réservées pour les projets-pilotes, qui n'ont pas été engagées, ce sont ces sommes-là que nous allons utiliser, tant au niveau de l'Office des professions que seulement pour l'Ordre.

M. Bergman: Alors, en conclusion, Mme la ministre, c'est que nous avons dit, dans l'adoption de ce projet de loi, que le gouvernement doit mettre du nouvel argent pour les fins de ce projet de loi, et vous venez de suivre mes pensées que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee...

M. Bergman: ...vous devez mettre du nouvel argent. À moins que vous n'ayez pas l'information dont nous avons besoin pour étudier cet article, l'article 79.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, c'est probablement moi qui ne m'exprime pas suffisamment clairement, mais il reste qu'il y a, à chaque année, des budgets annuels d'à peu près 5 000 000 $ qui sont réservés pour les projets-pilotes. Cette année, il nous reste 1 000 000 $. Nous allons l'utiliser justement pour l'Ordre. L'an prochain, il y a encore des budgets qui sont réservés, à peu près de l'ordre de 5 000 000 $, et il y aura encore des sommes d'argent qui ne seront pas utilisées, que nous allons prendre à même ces sommes d'argent là qui ne sont pas encore engagées. Et c'est des budgets annuels. Donc, l'an prochain, nous allons fonctionner sur les budgets qui sont réservés pour les projets-pilotes et nous allons prendre l'argent qui n'aura pas été engagé. Et, cette année, combien il en reste? C'est 1 000 000 $. Et, comme c'est régressif sur huit ans, ça ne nous coûte pas 1 000 000 $ la première année, c'est un ordre d'à peu près... M. Samson, êtes-vous... À peu près quoi? 200 000 $? Alors, je vais prendre le tableau. Cet exercice-là devait être fait dans le cadre de l'article 79...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Là, j'ai un problème. Je m'excuse, là, mais... Au niveau de la pertinence. Nous étions sur l'article 32. L'article 32 ne traite d'aucune façon de la façon dont on va financer les décisions qui seront prises en ce qui regarde l'organisation des services de sages-femmes au niveau d'un établissement, CLSC ou CHSP. Il vise, si je comprends bien, à établir un certain nombre... j'appellerais ça, pour l'instant, pour qu'on se comprenne, un statut pour les sages-femmes au sein desdits établissements. Je ne disconviens pas que la question des budgets et des finances ne soit pas pertinente, d'une certaine façon, lorsqu'on vient pour envisager, justement, d'établir des services de sages-femmes dans un établissement, mais l'article 32 ne traite pas de cette question-là.

Alors, au niveau de la pertinence, et ceci en tout respect, M. le député de D'Arcy-McGee, je pense... J'ai laissé aller, espérant qu'on conclue à un moment donné, mais je souhaiterais qu'on revienne au fond même de l'article 32 pour qu'on puisse éventuellement en disposer à ce moment-ci.

M. Bergman: Mais on a retenu une conclusion: que c'est du nouvel argent qui doit être mis pour ce projet de loi chaque année. Ce n'est pas une ancienne allocation...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Possible, mais, je veux dire, c'est une...

M. Bergman: ...si on accepte l'«explanation» de la ministre.

Mme Goupil: Non, mais, M. le Président, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant. C'est une préoccupation qui vous honore, M. le député de D'Arcy-McGee, mais elle n'est pas pertinente dans la discussion, normalement, que nous devrions avoir sur l'article 32. D'accord?

M. Bergman: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 32? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, merci. J'aimerais savoir si la suppression du paragraphe 3° fait en sorte que la gestion des ressources humaines, matérielles et financières concernant les sages-femmes dans les établissements qui nous concernent, si cette gestion, donc, des ressources humaines, matérielles et financières va dorénavant être sous la responsabilité du directeur général – je dis «dorénavant», mais, en fait, va être plus clairement sous la responsabilité du directeur général – ou si, dans les faits, ça pourrait se retrouver sous la responsabilité d'un directeur de service d'une autre profession. Je pense, par exemple, aux médecins, dentistes, pharmaciens ou infirmiers, infirmières. Juste savoir, donc, si la gestion des budgets des sages-femmes pourrait se retrouver sous le contrôle d'un autre type de direction de service.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ce qu'on me dit: C'est sous la responsabilité du directeur général, c'est vraiment par ordre hiérarchique. Alors, c'est sous sa responsabilité, ce n'est pas délégué à d'autres personnes.

Mme Beauchamp: Merci. Et j'ai une dernière précision. Est-ce que le paragraphe 5° – j'imagine que ça va être renuméroté – celui qui deviendra le paragraphe 3°: «assumer toute autre fonction prévue au plan d'organisation», est-ce qu'il peut arriver, à ce moment-là, que le directeur général décide de confier, dans le cadre d'un plan d'organisation, certaines fonctions de gestion des ressources humaines, matérielles et financières à un responsable de service?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, ça ne l'exclut pas. Ça pourrait être possible.

Mme Beauchamp: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: C'était convenu qu'on étudiait cet article section par section.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, très bien.

M. Bergman: Alors, est-ce qu'on finit le 208.1?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je suggérerais qu'on adopte éventuellement l'amendement, dans un premier temps. Par la suite, on pourrait passer... D'accord? Donc, est-ce que l'amendement proposé à l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Bon, à ce moment-ci, M. le député, nous en serions à 208.1. Est-ce qu'il y a des interventions sur 208.1? Est-ce que l'article 208.1, enfin, le sous-article, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 208.2, est-ce qu'il y a des interventions?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 208.3. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Excusez, 208.2 – je m'excuse – alinéa 2°, j'avais une...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Allez-y.

M. Bergman: Je m'excuse, M. le Président. À 208.2, alinéa 2°, vous indiquez qu'on va élaborer des règles de soins que doit appliquer la sage-femme. Que veut-on dire par «élaborer des règles de soins»? Comment peut-elle élaborer des règles de soins quand les actes et les services que peut offrir la sage-femme sont prévus par le règlement du Bureau et/ou par la présente loi? Et je fais référence aux articles 5, 6, 7, 8 et 9 du projet de loi n° 28. À mon avis, cet alinéa 2° doit être retiré à cause du fait que le pouvoir pour élaborer des règles de soins n'existe pas.

(22 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, écoutez, là, je pense que vous vous préoccupez du fait que j'avais déclaré l'article adopté, mais, dans la façon de procéder, lorsqu'il est suggéré de revenir sur une partie d'article qui aurait pu être adoptée, je présume qu'il y a un consentement, s'il n'y a pas quelqu'un qui expressément dit: Il a été adopté, et on passe au prochain.

Mme Goupil: Non, ce n'est pas ça...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je considère à ce moment-ci qu'il y avait consentement pour qu'on reconsidère... Non?

Mme Goupil: Oui, mais ce n'est pas ça qu'on disait, là, c'est parce qu'on ne savait pas exactement à quel article on faisait référence.

M. Bergman: Article 208.2...

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: ...alinéa 2°.

Mme Goupil: Alinéa 2°. O.K. Oui.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Mme Goupil: Quelle est votre question? Si vous voulez la répéter, s'il vous plaît?

M. Bergman: Oui. On dit que le responsable des services de sage-femme peut élaborer des règles de soins. Ma question à la ministre: Que veut dire élaborer des règles de soins? Comment le responsable peut élaborer des règles de soins quand les actes et les services que peut offrir la sage-femme sont prévus par règlement du Bureau et/ou par la présente loi? Et je fais référence aux articles 5, 6, 7, 8 et 9 du projet de loi n° 28. Alors, ce n'est pas une question de redondance, c'est une question que le responsable n'a pas les pouvoirs pour élaborer des règles de soins, et, à mon avis, cet alinéa doit être retiré.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, dans cet article-là, il faut se rappeler qu'on fait référence à des services qui sont dans un centre de santé. Alors, il est évident que les articles 5 et 6 auxquels vous faisiez référence, ce sont les articles où on établit le champ de pratique ou de compétence de la sage-femme. Maintenant, ici, on fait référence à des... le directeur des services, dans un établissement, qui élabore «des règles de soins que doit appliquer la sage-femme et qui tiennent compte de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients aux usagers ainsi que de l'organisation et des ressources dont dispose l'établissement». Et ça se fait pour les autres ordres professionnels qui sont dans l'établissement; ils établissent les règles qu'ils veulent bien se donner. Ce n'est pas la même chose que les articles 5 et 6, c'est deux choses différentes. Ici, on parle de se donner des directives, des services adéquats et efficients aux usagers. Ça peut être en regard des heures de travail, ça peut être en regard d'une dynamique qui est particulière à cet établissement-là, et c'est la même chose. Vous aviez un exemple, là, où vous nous disiez, madame, que c'est la même chose que dans ce...

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est ça? Alors, entre autres, on voit ici, en regard du directeur des soins infirmiers... Je regarde à l'article 207 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, on dit:

«Sous l'autorité du directeur général, le directeur des soins infirmiers doit, pour chaque centre exploité par l'établissement:

«2° s'assurer de l'élaboration de règles de soins infirmiers qui tiennent compte de la nécessité de rendre des services adéquats et efficients aux usagers ainsi que de l'organisation des ressources dont dispose l'établissement.»

Donc, comme les sages-femmes sont intégrées à l'établissement, bien, il est évident qu'ils établissent ensemble les règles de soins qui doivent être appliquées, au même titre que les autres ordres. Puis, quand on parle de règles de soins, on dit de façon particulière c'est quoi, les règles de soins, on vise la façon et la méthode dont les soins sont dispensés ainsi que les politiques et procédures qui doivent être suivies par les sages-femmes dans chaque établissement. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que 208.2 est adopté?

M. Bergman: Oui, adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 208.3.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'ensemble de l'article 32 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 33.

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Si vous n'insistez pas, la ministre ne doit pas lire l'article à nous.

Mme Goupil: Vous l'adoptez?

M. Bergman: Non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Pas besoin de le lire.

M. Bergman: Mais on ne doit pas avoir la lecture de l'article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends que vous suggérez qu'on se dispense, à moins de nécessité absolue, de la lecture de l'article.

M. Bergman: À moins que vous insistiez, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Aucun problème.

Mme Goupil: Je n'insiste pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais nous avons néanmoins un amendement que dépose Mme la ministre. Mme la ministre, voulez-vous nous présenter l'amendement, à ce moment-ci?

Mme Goupil: Oui.

M. Copeman: Pouvez-vous le lire, votre amendement? C'est une blague.

Mme Goupil: Alors, est-ce que nous sommes à l'article 33?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 33, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, on le lit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

Mme Goupil: L'article 33 est amendé de la façon suivante:

1° remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa de l'article 225.3, le mot «directeur» par le mot «responsable»;

2° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 225.4, le mot «directeur» par le mot «responsable».

Alors, c'est encore une fois un article de concordance suite au remplacement du directeur des services de sage-femme par le responsable des services de sage-femme.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, nous en venons maintenant au texte tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 26?

M. Bergman: La formation d'un conseil de sages-femmes, dans le cas où cinq sages-femmes ou plus vont être embauchées, à mon avis est superflue et crée une structure administrative qui n'est pas nécessaire, compte tenu que les actes que posent les sages-femmes pourraient faire partie du Conseil des infirmières et infirmiers, qui pourrait alors devenir, le cas échéant, le Conseil des infirmières, infirmiers et sages-femmes. Ou sinon, puisque, à plusieurs endroits du projet de loi n° 28, on associe déjà de près les sages-femmes aux médecins, dentistes et pharmaciens et qu'il leur sera permis de prescrire et administrer certains médicaments, il pourrait être important qu'elles puissent en discuter directement avec le CMDP et faire partie du CMDP. Est-ce que la ministre serait d'accord, au lieu d'une formation d'un conseil des sages-femmes dans un établissement?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, si mon collègue de l'opposition le permet, je vais demander à M. Joubert de répondre directement à sa question.

M. Joubert (Pierre): Alors, M. le Président, Pierre Joubert, ministère de la Santé et des Services sociaux.

Dans tous les établissements, à partir du moment où il y a un nombre suffisant de professionnels, il y a des conseils qui régissent, si vous voulez, la qualité des actes produits par ces professionnels. Vous avez donc un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, quand le nombre est présent; la même chose pour les infirmières. On parle de conseils multidisciplinaires. Et là, compte tenu qu'on introduit une nouvelle profession qui a un champ de pratique exclusif, là où le nombre le permettra, ce qu'on recommande, pour être concordant avec les autres, c'est qu'il y ait un conseil de sages-femmes qui joue le même rôle.

L'idée de les raccrocher éventuellement à un conseil des infirmières, ça ne nous apparaît pas possible parce que les sages-femmes vont faire des actes médicaux, ce qui n'est pas le cas pour les infirmières. Vous allez voir plus loin qu'on peut parler d'un rattachement éventuel à un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens. Ça, c'est possible.

M. Bergman: Oui. Pourquoi éventuel? Pourquoi ne pas le faire immédiatement?

M. Joubert (Pierre): C'est la question du champ de pratique qui est différent. Ils ont des...

Une voix: ...

Mme Goupil: C'est ça, il s'agit d'un ordre exclusif, actuellement, le Conseil des sages-femmes. Alors, c'est pour être cohérent aussi avec la création de cet Ordre...

M. Bergman: Mais les autres sont exclusifs aussi.

Mme Goupil: Aussi, oui, tout à fait.

M. Bergman: Mais, pour les fins de cet article, pourquoi est-ce que vous n'avez pas attaché les sages-femmes au CMDP?

Mme Goupil: Allez-y, oui.

(22 h 40)

M. Joubert (Pierre): C'est parce que plus loin on va parler du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens. Il y a une possibilité pour les sages-femmes, dans certains cas, d'être membres du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens. Mais, comme on ne peut pas présumer que c'est possible partout, pour éviter qu'on ait un vide juridique sur la qualité de l'acte, il est proposé de former un conseil des sages-femmes.

M. Bergman: Vous parlez éventuellement de... Je ne vois pas pourquoi vous ne pouvez pas le faire immédiatement. C'est ma seule question.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, la règle est à 225.1, puis l'exception va être à 225.2. Alors: «Malgré l'article 225.1, l'établissement peut, sur recommandation conjointe des sages-femmes qui ont conclu un contrat de services avec l'établissement et du conseil...» Et là, si on prend la peine de tout lire, c'est l'exception. Alors, 225.1, c'est la règle. Ils pourraient le faire exceptionnellement dans les cas qui apparaissent à 225.2.

M. Bergman: Je comprends qu'ils pourraient le faire, mais je me demande pourquoi la loi n'est pas allée dans cette direction immédiatement pour les rattacher avec le CMDP. Pourquoi est-ce que vous avez formé un autre conseil, un conseil indépendant? C'est le seul but de ma question.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, considérant que c'est un champ de pratique qui est différent et qu'on voulait qu'il leur soit possible de le faire de façon spécifique, ils ont la règle qui le dit à 225.1 que l'on va procéder avec un conseil des sages-femmes, puis à 225.2, bien, il sera possible ultérieurement, puis ce sera à eux et à elles de décider ultérieurement ce qu'ils désireront faire. Ils pourront le faire. Mais, actuellement, il y a vraiment un conseil qui est composé, le Conseil des sages-femmes, comme il y a le Conseil des infirmiers et infirmières, comme il y a le conseil multidisciplinaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce moment-ci? Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, nous en venons à l'article 34. Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 34 est adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 35.

M. Bergman: Adopté.

Mme Goupil: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 35 est adopté. L'article 36.

Mme Goupil: Il y a un papillon.

M. Copeman: Oh! Un papillon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Au grand plaisir de notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ah oui! J'aime ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Goupil: M. le Président, on m'a qualifiée d'avoir un comportement d'une jeune fille de quatre ans, avant-hier. Voilà que c'est mon collègue, ce soir, qui l'a avec les papillons. Chacun notre soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De jeune homme, disons.

Mme Goupil: Ha, ha, ha!

M. Copeman: De façon constructive, M. le Président, vous avez remarqué. C'est pour faire avancer les choses.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, si vous voulez nous lire l'amendement, s'il vous plaît.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, l'article 36 est amendé de la façon suivante...

M. Copeman: Adopté.

Mme Goupil: Bon. C'est bien. J'avais bien fait de le mettre là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est adopté.

M. Copeman: L'amendement, c'est de la concordance.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 36 tel qu'amendé?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la ministre...

Mme Goupil: Oui, monsieur.

M. Bergman: ...est-ce que tous les...

Mme Goupil: Excusez-moi. C'est parce que j'ai de la misère à vous entendre. Il y a beaucoup de monde qui parle. Oui?

M. Bergman: Est-ce que tous les CLSC seront mis à contribution? Et aussi, est-ce que le ministère établira une liste des CLSC qui pourront conclure des contrats de services avec des sages-femmes?

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, on maintient actuellement ceux qui sont déjà regroupés avec certains CLSC.

M. Bergman: Est-ce que vous parlez des huit projets-pilotes?

Mme Goupil: Bien, non, les huit ne sont pas tous regroupés auprès des CLSC.

Une voix: Il y en a six.

Mme Goupil: Il y en a six sur les huit? Ceux qui sont déjà regroupés avec les CLSC vont être maintenus.

M. Bergman: Ceux qui sont déjà... oui.

Mme Goupil: Dans l'avenir, vous savez que c'est sous la responsabilité de la régie régionale de définir, c'est sa responsabilité de permettre l'affiliation avec certains CLSC et c'est la régie régionale qui le décidera dans chacun des secteurs.

M. Bergman: Mais est-ce que ça va être l'intention que tous les CLSC soient mis à contribution?

Mme Goupil: Si le milieu le décide, oui. Ils peuvent le faire. Ce n'est pas une obligation. M. le Président, je pense que les sages-femmes souhaiteraient qu'il y ait des sages-femmes partout, mais il faut être capable de comprendre que nous allons travailler avec le nombre de sages-femmes qui sont disponibles, et, s'il y a des regroupements de sages-femmes qui sont disponibles et que la régie régionale décidait de s'affilier, il serait possible pour eux de le faire. Donc, ils ont la possibilité de le faire, selon leur milieu, selon leurs besoins, selon le choix que chacune des régies déterminera en fonction de la capacité.

M. Bergman: Alors, ce serait chacune des régies qui déterminerait si...

Mme Goupil: Tout à fait. C'est bien ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député.

M. Bergman: Alors, est-ce qu'il y a un budget additionnel – c'est la même question qu'avant – qui va être attribué aux CLSC?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez que les régies régionales ont à défendre des budgets annuellement, et tout dépendra des choix qu'elles auront à faire à partir des enveloppes budgétaires qu'elles auront.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Bergman: Mais est-ce qu'un budget additionnel sera mis à la disposition de chaque CLSC qui fera partie de...

Mme Goupil: Actuellement, là, ce qui est important, c'est de protéger les acquis tels qu'ils existent. C'est ce que l'on fait. Dans l'avenir, les régies régionales, à partir des enveloppes budgétaires qu'elles auront... Vous savez, elles ont des choix à faire, ce qu'elles priorisent, ce qu'elles souhaitent, ce qu'il est possible... C'est évident que chaque régie est responsable des budgets qui lui sont alloués, et, en fonction des disponibilités et des besoins de son milieu et des décisions qu'elle aura à prendre, ce sera à chacune de ces régies de décider ce qu'il lui sera possible de faire, ce qu'elle aura envie de faire à partir de son enveloppe budgétaire et de la disponibilité des sages-femmes qu'il pourrait y avoir. C'est une volonté qui appartient aux régies régionales.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): À 259.4: «Le conseil d'administration doit, dans les 90 jours de la réception de la demande de la sage-femme, lui transmettre une décision écrite.»

Est-ce que vous pouvez me justifier le délai de 90 jours? Parce que je trouve ça long.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, toujours dans un but d'avoir une cohérence avec ce qui existe déjà, c'est le même délai qui existe pour les médecins, les nominations, c'est ça, des médecins.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Goupil: Est-ce que ça répond à votre question?

M. Côté (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. À l'article 259.5, on indique que le contrat qui peut être signé entre la sage-femme et l'établissement doit être conclu pour une durée maximale de trois ans. Est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi on a identifié cette durée maximale? Ma question encore plus directe, c'est: Est-ce qu'on est...

Mme Goupil: ...

Mme Beauchamp: Oui, allez-y.

Mme Goupil: Excusez-moi. C'est la même réponse que tout à l'heure: Pourrait s'adapter à cet article. C'est ce qui existe pour les médecins. Alors, par mesure de cohérence, on a adapté cette disposition-là pour ce nouvel Ordre des sages-femmes, exactement la même chose.

Mme Beauchamp: ...

Mme Goupil: O.K. Alors, c'est ça, et c'est cohérent aussi avec la politique qui fait en sorte qu'on ne veut pas isoler les sages-femmes. On veut les intégrer à notre système professionnel, comme les autres ordres professionnels. Alors, on applique les mêmes règles qui existent pour les autres ordres.

Mme Beauchamp: Donc, M. le Président, pour mon information, est-ce que ça veut dire que c'est la même chose aussi pour les infirmiers et infirmières?

Mme Goupil: On va vérifier. Ce n'est pas la même chose.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, ce n'est pas la même chose parce que les infirmières et infirmiers sont des personnes qui sont salariées; elles ne sont pas engagées pour une période déterminée. Alors, ce n'est pas le même cadre d'emploi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mme la ministre, comment sont rémunérées les sages-femmes?

Mme Goupil: Les sages-femmes? On va y revenir un petit peu plus tard. À l'autre article...

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous comprendrez que je ne peux répondre avec exactitude. Actuellement, ce qu'on me dit, c'est que le ministère de la Santé et des Services sociaux est en négociation avec les sages-femmes. Il y a des modalités qui sont à convenir ultérieurement. Donc, à ce stade-ci, je ne peux pas répondre avec exactitude à cela.

(22 h 50)

M. Bergman: Mais comment est-ce qu'on peut passer un projet de loi, M. le Président, si on ne peut pas avoir les réponses essentielles et clés? Je suis certain que les sages-femmes ne vont pas travailler gratuitement et j'espère qu'elles ne vont pas travailler gratuitement. Alors, c'est une question qui était valide, et pour laquelle on peut suspendre l'application de l'article ou revenir avec la question plus tard dans la soirée, mais je pense qu'on doit avoir réponse à cette question. La ministre conviendra avec moi que c'est une question importante.

Mme Goupil: M. le Président, considérant que ce n'est pas un domaine qui relève de ma responsabilité, juridiction, je ne voudrais pas vous induire en erreur, d'aucune façon. Je vais demander à une représentante du ministère des Services sociaux. Mais vous comprendrez également qu'elle répondra dans la mesure de ce qu'elle peut vous répondre, dans ce cadre-ci, considérant qu'on est dans un contexte de négociations. Et ce que j'en sais actuellement, c'est qu'il y a des discussions ouvertes qui se sont faites tant avec le ministère qu'avec les sages-femmes. Il n'y a pas d'élément conflictuel, mais il y a des décisions qui seront prises ultérieurement en partenariat avec les sages-femmes et avec ma collègue du ministère de la Santé et des Services sociaux. Et je vais demander quand même à madame de vous répondre avec précision.

M. Bergman: Mme la ministre, c'est un projet de loi qu'on est en train d'étudier...

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Bergman: ...qui a des implications sur le côté financier.

Mme Goupil: Tout à fait.

M. Bergman: Et comment est-ce qu'on peut passer un projet de loi sans avoir des précisions, et, si elles ne sont pas disponibles...

Mme Goupil: Parce que vous comprendrez qu'actuellement...

M. Bergman: ...ça nous met très, très mal à l'aise de passer un projet de loi où on ne peut pas établir et évaluer les implications financières.

Mme Goupil: Oui. Actuellement, il existe des ententes à partir des projets-pilotes. Ce projet de loi là que nous voulons adopter prévoit également des mesures transitoires qui feront en sorte qu'il y aura probablement des changements ultérieurement qui peuvent être apportés.

Alors, nous pouvons vous répondre sur ce qui existe présentement. Vers où on s'en va, je ne le sais pas exactement, mais on va vous répondre, mais on ne pourra pas vous répondre avec précision, à savoir est-ce que dans deux mois ce sera la même chose que ce qui existait à partir des projets-pilotes. Mais on va vous informer de la façon dont on fonctionne aujourd'hui. Puis comment ça va fonctionner dans l'avenir? Eh bien, évidemment, il y a des négociations qui sont en train de se faire avec les représentants du ministère, et on va vous répondre qu'est-ce qui existe dans le cadre des projets-pilotes puis qu'est-ce qui se négocie actuellement. Puis les résultats de cela, vous comprendrez qu'on ne pourra pas vous les donner avec exactitude, puisqu'ils font l'objet de négociations avec les sages-femmes. Vous voulez y aller, M. Joubert?

M. Joubert (Pierre): Alors, M...

M. Bergman: À ce moment, vous dites: négociations avec les sages-femmes.

Mme Goupil: Pas moi, mais ma collègue du ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Bergman: Mais qui sont les sages-femmes avec qui vous faites les négociations?

Mme Goupil: Celles qui sont actuellement dans le projet-pilote. Actuellement, il y a des projets-pilotes. Il y a des sages-femmes qui existent, et ces sages-femmes-là sont rémunérées d'une façon x. Elles sont en négociations pour être rémunérées peut-être d'une autre façon, je ne le sais pas. Je ne suis pas au courant des discussions qu'il y a actuellement. Et on va vous informer actuellement comment ça fonctionne. Puis l'objet de leurs négociations, puis les résultats, on le saura ultérieurement lorsqu'ils auront terminé leurs négociations. C'est pour ça que je ne peux pas vous répondre avec exactitude, sauf de vous informer, comme M. Joubert va le faire, actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Joubert.

M. Joubert (Pierre): Alors, M. le Président, la réponse à la question du député de D'Arcy-McGee se trouve à l'article 39, qui s'en vient, où on dit que la ministre, avec l'approbation du gouvernement, peut conclure une entente, et cette entente peut prévoir différents modes de rémunération. Mais c'est un peu comme dans le cas des médecins, ça se fait par ententes, et là les modes de rémunération sont à l'étude actuellement dans une négociation qui est commencée avec le regroupement des sages-femmes, en attendant. Et cette négociation-là est même en avance par rapport avec ce qu'on fait habituellement, puisque c'est déjà commencé avant même que l'intégration soit faite, pour être sûr qu'on arrive en temps, au moment où la loi entrera en vigueur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin: Alors, moi, je trouverais assez surprenant de retrouver le salaire des sages-femmes dans une loi. C'est sujet à négociation.

Mme Goupil: Bien, oui.

M. Morin: Ça fait qu'on ne peut pas trouver le salaire des sages-femmes à la loi.

Mme Goupil: Bien non, je le sais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'autres interventions sur l'article 36 tel qu'amendé?

M. Bergman: Oui, dans l'article 36, l'article 259.11.

Mme Goupil: Article 259.11? On vous écoute.

M. Bergman: Oui. Est-ce que c'est le CLSC, ou le médecin, ou le dentiste qui a conclu un contrat de service qui conclut un engagement, contrat de travail avec un centre hospitalier?

Mme Goupil: C'est l'établissement. Alors, c'est l'établissement qui exploite le centre hospitalier, c'est lui-même. C'est ça, le CLSC.

M. Bergman: Mais qui a négocié le contrat de travail avec le centre hospitalier? Est-ce que c'est le...

Mme Goupil: C'est la personne qui est désignée par l'établissement pour le faire.

M. Bergman: Alors, une sage-femme ne peut travailler dans un centre hospitalier que si le CLSC a transigé pour elle un contrat avec l'hôpital?

Mme Goupil: C'est ça. Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur...

M. Bergman: Oui. Quel sera le champ d'exercice des sages-femmes dans le centre hospitalier? Et est-ce qu'elle sera responsable de la mère et de son enfant du début à la fin de l'accouchement dans l'hôpital? Et je fais référence aux lettres que vous avez reçues du CLSC où on demandait un amendement à l'article 259.10 pour ajouter un sous-paragraphe comme suit: «Tout acte professionnel requis d'une sage-femme dans le cadre d'une telle entente est réputé être posé dans un centre local de services communautaires.» Alors, est-ce que vous avez pris en considération la demande de cette lettre? Et quelle était la réponse que vous avez donnée au CLSC?

M. Joubert (Pierre): Est-ce que j'y vais, M. le Président?

Mme Goupil: Oui, allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, très bien.

M. Joubert (Pierre): Alors, M. le député, c'est quelque chose qui devra apparaître dans le protocole d'entente entre l'établissement qui exploite un CLSC et l'établissement qui exploite un centre hospitalier.

M. Bergman: Mme la ministre, quelle sera la responsabilité de la sage-femme au cas d'un transfert, dans un cas d'urgence, à l'hôpital? Est-ce que la sage-femme tient la responsabilité ou c'est l'hôpital qui la prend?

Mme Goupil: C'est l'établissement. À ce moment-là, c'est l'établissement. Elle est employée de l'établissement. La réponse ne vous convient pas?

M. Bergman: Oui, ça va.

Mme Goupil: O.K. C'est parce que c'est celle-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 37.

Mme Goupil: C'est lorsqu'elle était transférée, lorsque la patiente était transférée? C'était cela, votre question? Alors, c'est ça, c'est correct.

M. Bergman: Mais la suggestion d'une lettre que vous avez reçue...

Mme Goupil: Oui, je sais.

M. Bergman: ...c'est que la responsabilité reste avec le CLSC et n'est pas transférée à l'hôpital.

(23 heures)

Mme Goupil: Lorsqu'elle émane du CLSC? Bon.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Joubert.

M. Joubert (Pierre): M. le Président, après avoir discuté avec l'Association des CLSC, CHSLD, ils nous disent que ce n'est pas vraiment nécessaire de le prévoir en autant que c'est prévu dans le protocole d'entente.

M. Bergman: Alors, je retourne à cet article pour le moment, M. le Président, avec votre indulgence.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Bergman: Alors, qui sera responsable des coûts engendrés par l'accouchement à l'hôpital, s'il y a un transfert à l'hôpital?

Mme Goupil: S'il y a transfert à l'hôpital...

M. Bergman: Le budget de l'hôpital ou le budget du CLSC? Et qui sera responsable de la rémunération de la sage-femme, dans ce cas?

Mme Goupil: C'est la même réponse.

M. Paquin: M. le Président, tout ça, ça ne sera pas du mur-à-mur. Selon les équilibres des institutions locales, ça va être défini.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, M. Joubert, allez-y. Oui, c'est le protocole d'entente, tout à fait.

M. Joubert (Pierre): La même réponse, M. le Président. Le protocole d'entente va prévoir ces spécificités.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'article, donc, 36, tel qu'amendé, est adopté. L'article 37. Des interventions sur l'article 37? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 38.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 39. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Mais c'est là, effectivement, M. le Président, n'est-ce pas, où on entend des modes de rémunération. Je comprends que la ministre ne peut nous donner ni la conclusion ni dévoiler trop, trop la position des négociations du gouvernement, c'est tout à fait normal et de bonne guerre, mais quelques questions. Une question peut-être d'ordre hypothétique. Si ma compréhension est exacte, dans le cadre des projets-pilotes, les sage-femmes sont rémunérées de façon... ont un salaire annuel. Est-ce que, parmi les hypothèses examinées par le gouvernement, on peut penser à une rémunération par acte? Est-ce que c'est dans les possibilités?

Mme Goupil: Alors, M. le Président, vous savez, c'est difficile de répondre à cela. C'est clairement indiqué: «Une telle entente peut notamment prévoir différents modes de rémunération de même que le versement, à titre de compensation ou de remboursement, de divers montants tels des primes, des frais ou des allocations.»

Alors, il est évident que tout est possible dans le cadre d'une discussion. Cependant, quant au mode de rémunération, il y a quand même des éléments de discussion qui apparaissent déjà actuellement. Alors, c'est les mêmes recommandations qui ont été rendues publiques dans le cadre de la pratique des sage-femmes, recommandations ministérielles. C'est un document qui est public, qui apparaît, et où on décrit. Alors, vous l'avez, ça apparaît.

M. Copeman: Quelle page?

Mme Goupil: À la page 18, mode de rémunération. Est-ce que vous voulez que j'en fasse la lecture?

M. Copeman: Ah! bien, je suis capable.

Mme Goupil: Bon, bien, je vous laisse.

Ce qui est important, c'est vraiment la première ligne, lorsqu'ils disent: «Le mode de rémunération doit permettre de préserver l'autonomie de la pratique.» Alors, c'est ce qui est important, c'est ce qui est le coeur même. Alors, quelles seront les modalités de négociation et de discussion? Je suis convaincue qu'ils seront en mesure de convenir de modalités qui conviennent aux sage-femmes et qui correspondent également aux enveloppes budgétaires de ma collègue ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Copeman: M. le Président, si vous me permettez, le même document parle également du nombre de suivis comme première responsable et comme seconde responsable. On indique que, comme première responsable, ça devrait être 40, et 40 comme seconde responsable; et le niveau de rémunération doit tenir compte du nombre de suivis attendus. Quarante suivis, est-ce que c'est une reconduction, essentiellement, de ce qui existe présentement dans les projets-pilotes? C'est largement la même application que celle des projets-pilotes?

Mme Goupil: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a d'autres interventions relativement à l'article 39?

M. Bergman: Oui, M. le Président. Pourquoi est-ce que la ministre conclurait une entente avec l'organisme représentant les sages-femmes?

Mme Goupil: Pourquoi quoi?

M. Bergman: Pourquoi est-ce que la ministre conclurait une entente avec l'organisme représentant les sages-femmes?

Mme Goupil: C'est prévu dans la loi. C'est possible qu'ils puissent le faire de cette façon, comme on le fait avec toutes les autres... Quand vient le temps de négocier, il y a un représentant qui est délégué; je ne pense pas que les 75 vont y aller, ou les six ou sept.

M. Bergman: Pourquoi est-ce que ce n'est pas l'Ordre professionnel?

Mme Goupil: Bien, ça ne se fait jamais comme ça.

Une voix: Ce n'est pas le rôle de l'Ordre de négocier.

Mme Goupil: Bien non! Est-ce que, M. Samson, c'est le rôle de l'Ordre de négocier? Je ne pense pas. Vous m'apprendriez une nouvelle, là.

(Consultation)

Mme Goupil: Alors, vous me rassurez parce que, là, M. le Président, ha, ha, ha! je me suis dit... Alors, vous savez, le rôle de l'Ordre...

M. Copeman: La fatigue frappe les deux côté de la table.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Vous pouvez le constater, je pense, M. le Président, à un moment donné.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ha, ha, ha!

Mme Goupil: Évidemment, l'Ordre professionnel, son rôle, c'est la protection du public, et ce n'est pas de négocier les salaires des ordres professionnels. Alors, ce n'est pas sous la responsabilité de l'Ordre professionnel de négocier les salaires. On prévoit dans le projet la façon dont ça peut se faire. Alors, c'est les représentants désignés par les sages-femmes. L'Association, ils ont une représentante qui, je suis certaine, fait toutes les représentations au nom de toutes les femmes, et ce n'est pas à l'Ordre professionnel de faire cela.

M. Bergman: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 39 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 40.

Mme Goupil: Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 41.

Mme Goupil: Est-ce qu'il est adopté, lui aussi?

M. Bergman: Excusez, est-ce que je peux retourner à l'article 40 un moment?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien sûr.

Mme Goupil: Oui, oui.

M. Bergman: L'article 40, il s'agit de l'assurance-responsabilité obligatoire que doit détenir la sage-femme, au même titre que le médecin ou le dentiste. Est-ce qu'il y aura un fonds d'indemnisation par l'Ordre?

Mme Goupil: Excusez-moi. Est-ce que vous parlez de l'article 41?

M. Bergman: Le 40.

Mme Goupil: Le 40. Ah bon! on retourne à 40. O.K. Celui qu'on avait adopté. Non, c'est juste pour être capable de suivre, là, parce que j'étais rendue à 41.

M. Bergman: Oui, oui.

Mme Goupil: Excusez-moi, je n'ai pas compris la question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la flexibilité doit fonctionner dans les deux bords, effectivement. Alors, nous sommes à l'article 40, pour l'instant.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ha, ha, ha! Mais, souvent, c'est plus rapide comme ça.

(23 h 10)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, il est possible pour les ordres professionnels de le faire. Actuellement, il n'y en a pas. Et on peut comprendre aussi qu'avec un groupe de 66, près de 75, ce serait difficile, actuellement; mais elles pourraient le faire si elles le désiraient.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 41.

M. Bergman: Je me demande pourquoi l'article 506.2 ne se trouve pas à la fin de l'article 506.2°, entre guillemets. Est-ce que c'est à la mauvaise place dans la loi en question?

Mme Goupil: Alors, c'est cet article qui vise à introduire un pouvoir réglementaire au gouvernement. Alors, il y a le même pouvoir pour un médecin, un dentiste ou un pharmacien. C'est au paragraphe 2° de l'article 506. Puis le fait qu'on l'ait indiqué là, bien, évidemment, c'est parce que ça permet d'uniformiser les procédures, autant pour l'ensemble des sages-femmes qui ont conclu des contrats de services avec les établissements qui exploitent un centre local de services communautaires... La raison, si on l'a indiqué là, c'est parce que c'était logique dans la lecture.

M. Bergman: Mais, si vous lisez l'article 506, au paragraphe 2°, on dit: «déterminer la procédure selon laquelle des mesures disciplinaires peuvent être prises par le conseil d'administration à l'égard d'un médecin, d'un dentiste ou d'un pharmacien.» Pourquoi est-ce que l'article en question ne se trouve pas comme un sous-paragraphe de ce deuxième paragraphe dans l'article 506? Et pourquoi est-ce que vous avez opté pour l'article 506.2? C'est seulement la place de l'article dans la loi, où se trouve l'article.

Mme Goupil: Alors, on me dit que c'est pour des raisons de rédaction législative. Considérant que 506 s'adressait uniquement aux médecins, alors, on l'a ajouté maintenant pour qu'il puisse être applicable également à l'égard des sages-femmes.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. M. le député de Saint-Jean. On va avoir un projet de loi solide, on va avoir adopté presque tous les articles deux fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. L'article 506.2 qu'on a introduit, on l'a introduit entre 506.1 et 506.2?

Mme Goupil: Oui.

M. Paquin: Et là, dans la loi qui est déjà adoptée, est-ce que c'est correct de le numéroter 506.2?

Mme Goupil: Oui parce qu'il y a 506.1. Oui, M. le Président...

M. Paquin: Il ne devrait pas être numéroté 506.1.1, par exemple?

Mme Goupil: Oui. Est-ce que ça va?

M. Paquin: Bien, il me semble qu'il y a...

Mme Goupil: Non, excusez-moi...

M. Paquin: Dans la loi qu'on modifie, il y a déjà un 506.2, alors, la renumérotation qu'on fera tantôt va s'appliquer seulement à notre projet de loi, ou est-ce qu'elle va s'appliquer aussi à la loi qu'on... Non. Comme, à ce moment-là, c'est le cas, il faudrait que le numéro qu'on donne à l'article ne mette pas le corpus dans lequel on l'introduit dans une erreur numérique.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, dans la loi telle qu'elle existe actuellement, il n'y a pas de 506.2. Il y a 506.1, et là on ajoute 506.2.

M. Paquin: Là on répond à ma question. Merci.

Mme Goupil: On ne l'avait pas bien entendue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 42.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 43.

Mme Goupil: Est-ce que vous voulez que je vous le commente un peu? Avez-vous...

M. Bergman: On peut suspendre pour deux...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On peut suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 14)

(Reprise à 23 h 20)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux. Nous en étions donc à l'article 43. À ce moment-ci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, avez-vous une intervention?

M. Copeman: Sur 43? Aucunement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'article est adopté?

Article 44, l'article est adopté?

Des voix: Adopté.


Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 45.

M. Copeman: Doucement, doucement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez une intervention sur l'article 45, M. le député?

M. Copeman: Oui, M. le Président.

Mme Goupil: Justement, si vous le voulez, je vais vous faire mon petit commentaire, un peu, pour que l'on sache ce dont il s'agit. Alors, c'est un article qui introduit deux nouveaux articles dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones. Il s'agit des articles 63.1 et 63.2. Ce premier article vise à permettre au Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie James d'offrir des services de sage-femme sur son territoire. Et, si le Conseil cri décidait d'agir ainsi, il est alors prévu que des dispositions nouvellement introduites dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux relatives à la conclusion d'un contrat de services avec une sage-femme de même que celles relatives à l'entente sur les conditions d'exercice des sages-femmes seront applicables.

M. Copeman: M. le Président, au nouvel article 63.2, on indique que, si je comprends, si jamais le Conseil régional des services de santé et des services sociaux pour les autochtones cris décide d'aller de l'avant avec les services de sage-femme, le conseil d'administration doit prévoir la mise en place des structures nécessaires à l'exercice des fonctions prévues.

Je comprends, par la réponse à des questions un peu similaires de mon collègue le député de D'Arcy-McGee, qu'il pourrait y avoir des dépenses additionnelles associées à ces structures. Je veux juste m'assurer qu'on parle de la même procédure pour le financement de ces structures auxquelles on a fait référence tantôt. Ça revient aux différents conseils régionaux de faire la représentation au niveau du ministère pour assurer le bon fonctionnement de leur mandat. Et j'imagine, et c'est ça que je veux faire simplement confirmer par la ministre, que ce sera la même chose pour le Conseil régional de santé et de services sociaux pour les autochtones cris? Oui?

Mme Goupil: C'est la même chose.

M. Copeman: Est-ce que le Conseil a été saisi de la proposition d'amendement de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris?

Mme Goupil: Il y avait une question?

M. Copeman: Il y avait une question.

Mme Goupil: Bien oui, c'est oui.

M. Copeman: Ah! Je ne l'ai pas entendue.

Mme Goupil: Ah! Excusez-moi. Excusez-moi.

M. Copeman: Alors, ils ont été saisis, et l'amendement trouve une acceptation avec le Conseil?

Mme Goupil: En fait, l'amendement que nous proposons permet de conclure toute entente avec les nations. Alors, évidemment, c'est oui, la réponse est oui.

M. Copeman: Et, évidemment, M. le Président, il s'agit de deux situations. Un, si jamais les amendements à l'article 12 sont adoptés, ce n'est pas le cas avec l'article 45 parce que, effectivement, on parle, dans l'article 45, des sages-femmes qui sont reconnues par l'Ordre professionnel, n'est-ce pas. On ne parle pas de l'autre possibilité qui est, par la voie des ententes prévues à l'article 12, la possibilité pour des personnes autochtones de poser certains actes quand elles ne sont pas reconnues comme sages-femmes dans le sens de la loi.

Je veux juste bien me situer qu'il y a une distinction à faire, dans l'article 45, parce qu'on parle, en effet, d'une entente en bonne et due forme avec des personnes qui sont reconnues par l'Ordre comme des sages-femmes.

Mme Goupil: Alors, M. le Président, à l'article 45, les dispositions que l'on propose sont conformes à... tout est conforme actuellement, selon la loi de la Baie James qui, effectivement... par laquelle les Cris sont régis. Alors, actuellement, il n'y a aucun problème, tout est fait conformément, alors que l'article 12, c'est pour toute entente qui pourrait être conclue avec toute autre nation autochtone. Alors, ici, c'est pour les autochtones cris. Alors, on le sait, de façon spécifique, c'est fait conformément à l'entente avec cette nation-là, alors il n'y a aucun problème.

M. Copeman: Non, non, je comprends, mais la question que j'essayais de poser à la ministre, c'est qu'à l'article 45 il s'agit des sages-femmes ou de la possibilité d'une entente avec les sages-femmes qui sont reconnues comme sages-femmes en bonne et due forme par l'Ordre et par l'Office, tandis qu'à l'article 12 il s'agit potentiellement d'une reconnaissance de la pratique de sage-femme, sans nécessairement la reconnaissance du statut de profession de sage-femme – sans nécessairement, il y a cette possibilité.

Mme Goupil: Mais, si on fait une entente avec les nations autochtones, ça va être des sages-femmes. Alors, c'est ça, avec les sages-femmes autochtones, il y a un permis restrictif. Pas toutes, ça va dépendre de l'entente qu'il y aura avec eux autres.

M. Copeman: Pas nécessairement. C'est ça. C'est ça. Alors, avec l'article 45, sur le territoire du Conseil des services de santé et des services sociaux pour les autochtones cris, il y a une possibilité d'entente formelle sur la pratique de la profession de sage-femme, comme ça existe et ça va exister ailleurs au Québec, avec la reconnaissance des sages-femmes par l'Ordre et l'Office.

Mme Goupil: Oui.

M. Copeman: Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Une question complémentaire. Ça veut également dire, donc, que les autochtones cris ne pourront pas se prévaloir d'un autre type d'entente prévu à l'article 12. On s'entend?

Mme Goupil: Non, parce que tout est ouvert. Tout à fait, tout est ouvert aussi avec elles. Bien oui, on pourrait le faire aussi, en vertu de 12.

Mme Beauchamp: Parce qu'ici on parle...

Mme Goupil: Il n'y a rien qui empêcherait de le faire.

Mme Beauchamp: O.K. Parce qu'ici on parle de «peut». Rien n'empêcherait de le faire. O.K.

Et, maintenant, vraiment un détail, mais dans l'article 63.2, c'est-à-dire dans l'article 45, quand on traite de l'article 63.2 de la loi, on mentionne une série d'articles qu'il sera nécessaire de mettre en application, et on va jusqu'à 225.4. Ma question est: Lorsqu'on va un peu plus loin, on s'aperçoit que pourtant on modifie également les articles 225.5 et 225.6 qui concernent le fait que le Conseil des sages-femmes pourrait adopter une régie interne, etc. Je me demandais quelle était la raison pour laquelle on n'avait pas introduit 225.5 et 225.6 dans les...

Mme Goupil: Alors, à 63.2, vous voyez, on parle ici: «...de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou confier ces fonctions à des structures déjà existantes.» À 225.3, 225.4, les articles qui apparaissent dans 63.2 font référence à des fonctions, alors que 225.6 et 225.5 ne font pas référence à des fonctions. C'est pour cette raison-là qu'on ne se rend pas jusqu'à 225.5 et 225.6. Ce n'est pas un oubli, c'est vraiment pour être cohérent avec l'article 63.2.

Mme Beauchamp: Donc, on me dit que, selon 225.5, par exemple, le Conseil des sages-femmes adopte une régie interne, crée des comités. On ne considère pas ça comme des fonctions?

Mme Goupil: Des fonctions d'exercice. Alors, 225.3 et 225.4, M. Joubert, allez-y, ça va être plus...

M. Joubert (Pierre): Alors, M. le Président, 225.3 et 225.4, ce sont les fonctions, l'identification des fonctions cliniques et administratives, alors que 225.5 et 225.6, c'est la manière d'exercer ces fonctions.

Mme Beauchamp: Je termine avec une dernière question: Pourquoi on ne juge pas nécessaire, dans le cas des autochtones cris, d'également introduire ces articles qui concernent la manière d'exercer les fonctions? Pourquoi on ne juge pas ça nécessaire de les introduire?

Mme Goupil: C'est ça. Elles vont s'appliquer parce que, là, tout ce que l'on fait, c'est qu'on fait référence aux structures, donc elles vont s'appliquer également. Évidemment, dans la mesure où les structures sont là, cependant. Si on crée un conseil de sages-femmes cries, elles vont pouvoir utiliser les articles qui sont là. C'est la raison pour laquelle on les a introduits dans 63.2. Et, comme M. Joubert vient de vous le mentionner, la distinction pour laquelle les articles ne sont pas suivants, c'est qu'un parle de l'analyse et la structure et des... vous avez dit un autre terme, là...

M. Joubert (Pierre): Des fonctions cliniques et administration.

Mme Goupil: Cliniques et administration.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?

Mme Beauchamp: Non, je vais relire les galées, puis je vais comprendre plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 46, Mme la ministre.

Mme Goupil: Alors, c'est un article concernant...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député.

M. Bergman: On peut suspendre pour deux secondes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 28)

(Reprise à 23 h 29)


Loi sur la justice administrative

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 46. Est-ce qu'il y a des interventions, à ce moment-ci?

Des voix: Adopté.


Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 47.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 48.

Des voix: Adopté.


Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 49.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 50.

(23 h 30)

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 51.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 52.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 53.

M. Bergman: Oui. On aimerait avoir des explications de la ministre sur l'article 53.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la ministre, à l'article 53.

Mme Goupil: Alors, l'article 53, le premier alinéa de cet article prévoit que les sages-femmes reconnues aptes à pratiquer dans les projets-pilotes obtiennent un permis de l'Ordre des sages-femmes.

Le deuxième alinéa, quant à lui, prévoit, par ailleurs, que les sages-femmes réputées reconnues aptes à pratiquer dans les projets-pilotes du Grand Nord québécois obtiennent de l'Ordre un permis restrictif leur permettant de pratiquer uniquement dans cet établissement. Alors, les titulaires de ce type de permis sont les sages-femmes qui travaillent dans ce projet-pilote sans avoir été soumises au processus d'évaluation de leur compétence.

M. Bergman: Mme la ministre, quels étaient les critères sur lesquels se basait le comité d'admission pour les sages-femmes dans le cadre des projets-pilotes?

Mme Goupil: Alors, on va aller chercher le règlement général puis on va vous en faire la lecture.

Alors, M. le Président, évidemment, ce sont des critères qui ont été clairement identifiés, et on en a fait l'évaluation. Et, lorsqu'elles rencontraient ces critères, bien, évidemment, elles étaient admissibles à recevoir leur reconnaissance. Maintenant, est-ce que vous voulez qu'on vous fasse la lecture des...

M. Bergman: Non. On aimerait une copie des critères.

Mme Goupil: Une copie?

M. Bergman: Oui.

Mme Goupil: Oui. Est-ce que vous en avez des copies supplémentaires? Non. Alors, excusez-moi. Ce qui pourrait être fait, on va pouvoir en prendre une photocopie. Alors, on va prendre une photocopie, puis on pourra vous en donner.

M. Bergman: Est-ce qu'il y a des changements dans les pouvoirs des sages-femmes en vertu de ce projet de loi vis-à-vis le projet-pilote?

Mme Goupil: Non.

M. Bergman: Il y avait des petites modifications? Et je me demande si les critères d'admission restent les mêmes, en vertu de ce projet de loi, comme dans le projet-pilote.

Mme Goupil: Alors, effectivement, les dispositions transitoires que nous sommes en train d'adopter reconduisent tous les règlements qui étaient en vigueur dans le cadre de la loi sur les projets-pilotes.

M. Bergman: Compte tenu qu'on crée un nouvel ordre professionnel maintenant, et on suppose que tous les membres ont une même formation, les mêmes qualifications et les mêmes standards de qualité, est-ce qu'il y aura des cours d'appoint obligatoires pour les sages-femmes? Est-ce qu'il y aura un «examination» que les sages-femmes devront subir dans ce nouvel ordre pour que le public se sente sécure et pour la protection du public? Dans le sens que nous créons un nouvel ordre et toutes les sages-femmes sont censées avoir les mêmes compétences.

Mme Goupil: Alors, évidemment, M. le Président, actuellement, les dispositions transitoires ont pour effet que ce qui a été adopté dans le cadre législatif de la loi sur les projets-pilotes va continuer à s'appliquer.

Lorsque l'Ordre des sages-femmes fera partie intégrante de l'Office des professions comme un nouvel ordre, il sera régi comme les autres ordres professionnels. Alors, ce sera à l'Ordre des sages-femmes de déterminer, un peu comme le Barreau, la Chambre des notaires, quels sont les cours de formation que...

Actuellement, il n'y a pas de cours obligatoires, mais il y a des incitatifs à ce que l'on suive de la formation continue pour toujours avancer, être à la fine pointe dans notre champ de pratique. Alors, pour l'Ordre des sages-femmes, ce sera à l'Ordre de déterminer quels sont les cours de formation qu'il proposera aux sages-femmes, dans le but de toujours être à la fine pointe dans le domaine de leur expertise.

M. Bergman: Est-ce que la ministre peut nous expliquer maintenant le choix de l'Université du Québec à Trois-Rivières comme lieu de formation des sages-femmes? Comme je l'ai soulevé dans mon discours sur l'adoption de principe de ce projet de loi, à notre avis, il y avait quelques universités qui ont soumis leur application, je trouvais... Une question: Pourquoi est-ce que vous n'avez pas choisi une université qui était associée avec une faculté de médecine? N'est-ce pas contraire à notre vision d'approche?

(23 h 40)

Mme Goupil: Alors, M. le Président, M. Samson va répondre à cette question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. Samson.

M. Samson (Jean-K.): Merci, M. le Président. Le choix de l'Université du Québec à Trois-Rivières a été fait suivant un processus d'appel d'offres, entre guillemets, qui a été fait aux universités de proposer des programmes de formation. Il y a eu réponse à cet appel d'offres, évaluation par un comité de la CREPUQ, la Conférence des recteurs et principaux des universités du Québec, qui a fait une recommandation au ministre de l'Éducation. La ministre de l'Éducation ou le ministre – c'était le ministre à l'époque, je crois – a suivi la recommandation du comité et a choisi l'Université du Québec à Trois-Rivières.

M. Bergman: Mais il semble, M. Samson, que l'Université de Montréal avait un cours pour sages-femmes venant de l'extérieur, avec une faculté qui était en place et qui a un réseau avec une faculté de médecine. Pourquoi est-ce que vous avez choisi une université qui n'a pas une faculté de médecine, où il semble maintenant qu'il y a une convention qui va prendre place entre l'Université du Québec à Trois-Rivières et McGill? Alors, je me demande comment vous avez choisi. Et ce n'est pas une réflexion, car franchement ils sont tous très compétents...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc, sur une question de règlement.

M. Côté (Dubuc): J'ai de la misère à faire le lien avec l'article 53 qu'on est en train d'étudier et la question du député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, effectivement, sur la pertinence, sous quel angle faites-vous le lien avec la formation et avec le choix d'un établissement de formation plutôt qu'un autre?

M. Bergman: Bien, c'est toutes des questions de formation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Enfin, on a fonctionné avec une certaine souplesse jusqu'à maintenant, là, mais je pense qu'effectivement on est peut-être un peu loin de l'âme de l'article.

M. Bergman: C'est la reconnaissance d'aptitude à pratiquer à titre de sage-femme. Alors, il y a une formation qui prend place pour avoir la reconnaissance d'aptitude. On n'essaie pas de tirer...

Mme Goupil: Non, je le sais, mais, M. le Président, il reste quand même que, vous savez, c'est sous la responsabilité du ministère de l'Éducation d'expliquer les raisons pour lesquelles le programme est offert... plutôt qu'à une autre. On vous a expliqué, en toute bonne volonté, pour essayer de vous donner le maximum d'information qu'on est en mesure de vous donner, et M. Samson vient de vous l'expliquer, dans quel contexte ça a été choisi. M. Joubert a même été sur le comité de sélection pour... Mais il reste que vous comprendrez que ça relève du ministère de l'Éducation d'expliquer la raison du choix de façon spécifique. Je pense qu'on a donné suffisamment d'information pour que vous sachiez que ça n'a pas été fait à la légère. Ça a été fait à partir d'un comité puis... Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Oui, M. le Président. Sur le deuxième alinéa de l'article 53, évidemment, je veux juste m'assurer... Il s'agit évidemment du projet en périnatalité du centre de santé Inuulitsivik. M. le Président, je veux juste m'assurer que je comprends bien la portée du deuxième alinéa.

On fait référence à un permis restrictif délivré par le Bureau. Si je comprends bien, ce permis restrictif permet uniquement l'exercice de la profession dans tout centre exploité par l'établissement qui administre ce projet, c'est-à-dire que, pour les fins du projet en périnatalité du centre de santé Inuulitsivik, les sages-femmes dans ce projet ne peuvent pratiquer que dans le territoire touché. N'est-ce pas?

Mme Goupil: C'est restrictif.

M. Copeman: C'est restrictif. Et, évidemment, le lieu de naissance à Inukjuak est inclus dans le premier restrictif. C'est nouveau, en date du 27 février 1997, je pense. Un autre lieu de naissance a été inauguré. Je veux juste m'assurer que Inukjuak est également inclus dans le territoire.

Mme Goupil: Oui.

M. Copeman: Alors, il est inclus.

Mme Goupil: Oui.

M. Copeman: Et la portée du deuxième alinéa de 53 ne sera pas non plus limitée, j'imagine, par des ententes possibles, éventuellement, sous l'article 12, s'il est adopté. Je veux juste m'assurer que les sages-femmes autochtones formées au centre de santé Inuulitsivik pourront évidemment pratiquer dans d'autres territoires autochtones et inuit, s'il y a une entente là-dessus.

Mme Goupil: Tout à fait. C'est ça. S'il y a une entente, tout à fait.

M. Copeman: Ma compréhension est exacte.

Mme Goupil: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 54... Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: J'ai une dernière question, parce que j'aimerais ça sortir d'ici en étant capable de répondre à des questions de citoyens et citoyennes qui seraient en mesure de se demander, après qu'on aura adopté ce projet de loi: Est-ce qu'une formation universitaire va être nécessaire ou pas pour les sages-femmes du Québec?

Je comprends que la réponse est que ce sera le Bureau de l'Ordre qui devra déterminer ces critères, mais, compte tenu qu'il y a eu cette annonce de faite sur le choix d'une université qui va maintenant offrir des cours universitaires aux sages-femmes, est-ce qu'on peut avoir une indication au niveau des intentions du gouvernement? Et est-ce que, au niveau de la population, cette attente... Parce que je pense qu'il y a une certaine attente, une compréhension au niveau de la population, d'autant plus qu'il y a eu cette annonce du programme universitaire qui sera offert à Trois-Rivières. Il y a une espèce d'attente ou de compréhension qu'une formation universitaire sera nécessaire ou même obligatoire. Est-ce qu'on peut avoir au moins des indications sur vos propres attentes ou vos propres intentions par rapport à ça? Qu'est-ce qu'on répond à la population?

Mme Goupil: Actuellement, il n'y a rien qui rend obligatoire la formation universitaire.

Mme Beauchamp: C'est ce qu'on répond?

Mme Goupil: Actuellement, ce n'est pas obligatoire, mais celle-ci va le devenir éventuellement, dès que le diplôme de l'Université de Trois-Rivières va être désigné. Parce qu'il va commencer quand? En 1999? En septembre 1999. Et, à ce moment-là, il est évident que, lorsqu'on met en place une formation universitaire, lorsque le programme sera offert, évidemment ça deviendra...

Mme Beauchamp: Vous avez l'attente que le Bureau de l'Ordre le rende obligatoire comme critère d'admission, si on peut dire, d'éligibilité.

Mme Goupil: Tout à fait, parce que, là, on ne peut pas le faire, considérant qu'il n'existait pas avant. Mais c'est le gouvernement et non pas l'Ordre qui va...

Mme Beauchamp: C'est le gouvernement?

Mme Goupil: Tout à fait. C'est le gouvernement qui adopte les règlements. C'est en vertu de l'article 184 du Code des professions.

Mme Beauchamp: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

Mme Goupil: Excusez-moi. Est-ce que ça répond clairement à votre...

Mme Beauchamp: Tout à fait. Merci.

M. Bergman: Ce programme, c'est un programme de trois ans?

Mme Goupil: Quatre ans.

M. Bergman: Quatre ans. Alors, d'ici quatre ans, il n'y aurait pas de nouvelles sages-femmes?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, Mme la ministre, voulez-vous nous répéter cette réponse ou demander à la personne de s'identifier?

Mme Goupil: Oui. Alors, actuellement, en vertu de l'article 2, c'est les règlements qui déterminent qu'est-ce qui permet à une sage-femme de pouvoir être reconnue comme sage-femme. Alors, tant et aussi longtemps que le cours universitaire ne sera pas complètement terminé, c'est en vertu des règlements tels qu'ils existent. C'est l'article 2.

Alors, on va en faire la lecture. Alors, le champ de formation. Là, on indique clairement: «Le candidat à la pratique de sage-femme dans le cadre de projets-pilotes doit posséder une formation de niveau collégial ou universitaire ou l'équivalent dans les matières prévues à l'annexe I.»

(23 h 50)

Alors, c'est ce qui est en vigueur actuellement et qui va le demeurer jusqu'à temps que le gouvernement décrète qu'il faut absolument un bac à l'université pour pouvoir être sage-femme. Actuellement, ce sont les critères de formation qui existent qui vont continuer à s'appliquer tant et aussi longtemps qu'on ne décrétera pas autre chose.

M. Bergman: Mais ces cours qui sont offerts en ce moment sont offerts par qui?

Mme Goupil: Actuellement, il y en a un peu partout à l'extérieur du Québec. Il y en a – à quel endroit? – en Suisse, en France, un peu partout. Toutes les formations qui ont été acquises à l'extérieur, on reconnaît les équivalents ici, au Québec, et on le prévoit de façon particulière en disant, à l'article 2: «Le candidat à la pratique de sage-femme dans le cadre de projets-pilotes doit posséder une formation de niveau collégial ou universitaire.»

Actuellement, on me dit qu'elle se donne en Suisse, en Europe, à d'autres endroits, ou universitaire ou l'équivalent dans les matières. Alors, nous, lorsqu'ils arrivent avec leur diplôme, on reconnaît cette équivalence-là. Alors, c'est à ces endroits-là qu'ils sont formés.

M. Bergman: Je comprends. Alors, il n'y a pas de cours spécifiques ici, à Québec.

Mme Goupil: On me dit que, dans les années soixante-dix, il y en a déjà eu, mais que, maintenant, il n'y en a plus. Mais là on va en avoir de nouveau à compter de l'automne.

M. Bergman: Commençant à l'automne.

Mme Goupil: Oui.

M. Bergman: Mais alors, depuis les dernières quelques années, combien de sages-femmes ont été admises par ces cours de l'extérieur?

Mme Goupil: Bien, c'est celles qui ont été reconnues sages-femmes, toutes les sages-femmes.

M. Bergman: Oui. Alors, dans les prochaines quatre années, on n'aura plus de sages-femmes qui seront admises à la pratique.

Mme Goupil: Ça va dépendre. S'il y en a qui ont été chercher leur formation à l'extérieur puis qui arrivent en cours de route, elles vont être reconnues. Mais ça ne sera pas celles qui débuteront leur cours à l'automne à Trois-Rivières.

M. Bergman: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 54.

Mme Goupil: M. le Président, à l'article 54 du projet de loi n° 28, c'est une disposition nouvelle.

«La candidate déclarée admissible par le comité d'admission à la pratique des sages-femmes mais qui n'a pas, au 30 juin 1999, rempli toutes les conditions requises par le comité pour obtenir une reconnaissance d'aptitude à pratiquer à titre de sage-femme dans les projets-pilotes devient titulaire d'un permis délivré par le Bureau lorsqu'elle satisfait à ces conditions.»

Alors, évidemment, cette disposition prévoit qu'une candidate qui a entrepris le processus d'évaluation de son aptitude à pratiquer avant le 30 juin 1999 et qui n'a pas rempli toutes les conditions qui lui ont été imposées par le comité d'admission pour être reconnue apte devra les remplir avant d'obtenir le permis d'office.

M. Bergman: Mais, Mme la ministre, vous avez dit, au commencement de notre étude aujourd'hui, qu'il y a seulement un individu qui est sous cet article.

Mme Goupil: Tout à fait. C'est pour ce cas-là. Tout à fait. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je crois, Mme la ministre, que vous avez...

Mme Goupil: Ah oui. Je m'excuse, M. le Président, parce qu'on a un amendement dans la version anglaise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tel qu'il est indiqué aux documents déposés, l'amendement suggéré est celui-ci, à l'article 54. Dans la première ligne du texte anglais de l'article 54, remplacer le mot «commission» par le mot «committee». C'est bien ça?

Mme Goupil: C'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Copeman: M. le Président, je félicite le légiste qui a découvert cette faille dans la version anglaise de l'article 54 du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article...

Mme Goupil: M. le Président, juste pour remettre à César ce qui est à César, ce n'est pas le légiste qui a vu l'erreur; c'est madame qui travaille ici, avec nous.

M. Copeman: Mais on félicite madame. Félicitations!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 55.

Mme Goupil: Comme j'ai été dispensée de la lecture, c'est un cas... Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 56.

M. Bergman: Seulement une question peut-être à M. Samson. Encore, pourquoi est-ce qu'il n'y a pas, dans la première section, une section Définitions où on aurait un registre et on dirait que la liste des membres en règle de l'Ordre est établie suivant les dispositions du Code des professions du Québec et de la présente loi?

Au lieu d'avoir cet article, qu'on ait un registre comme dans d'autres lois régissant d'autres ordres professionnels. Il me semble que cet article est tellement compliqué. Pourquoi est-ce que l'Ordre n'est pas sous l'obligation d'avoir un registre où il y a une liste des membres en règle de l'Ordre établie suivant les dispositions du Code des professions et de ce projet de loi?

Mme Goupil: Il y a un tableau de l'Ordre, c'est ça. Excusez-moi, si je comprends bien le sens de votre question, c'est... On dit: «Si elles satisfont à l'article 64 de la présente loi et aux autres conditions d'inscription prévues à l'article 46 du Code des professions.» Et on fait référence... «aux articles 54 ou 55 sont inscrites au tableau de l'Ordre». Alors, c'est la même chose que ce qui se passe pour les autres.

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Adopté?

Mme Goupil: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 57.

Mme Goupil: Est-ce que ça va?

(Consultation)

M. Bergman: Seulement une question, ici, Mme la ministre. Le comité d'admission à la pratique des sages-femmes, c'est quel comité? C'est le comité établi sous...

Mme Goupil: Le régime.

M. Bergman: ...le projet-pilote.

Mme Goupil: Le projet-pilote. Tout à fait.

M. Bergman: Mais je me demande à quel moment ce comité d'admission entre dans l'Ordre. Pourquoi est-ce qu'on maintient ce comité d'admission à la pratique des sages-femmes? Est-ce que, au moment où ce projet de loi est passé par l'Assemblée nationale, ce comité devient partie de l'Ordre?

Mme Goupil: Non.

M. Bergman: Pourquoi pas?

Mme Goupil: Ce comité-là, il va être maintenu pendant toute la période transitoire, jusqu'à temps que l'Ordre puisse être... lorsqu'il sera dûment complété. C'est pour s'assurer que l'on est cohérent avec la loi telle qu'elle existe actuellement versus la nouvelle loi qui sera en application. Et la date, c'est jusqu'au mois de...

Une voix: Le 24...

Mme Goupil: Le 24 septembre.

M. Bergman: Alors, le comité d'admission, au 24 septembre, deviendra partie de l'Ordre?

Mme Goupil: Non. Non, non. Il va disparaître à ce moment-là parce que l'Ordre va avoir sa propre structure.

M. Bergman: Ça va.

Mme Goupil: Ça va? Adopté?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 58.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 58 est adopté.

Alors, constatant l'heure à laquelle nous sommes rendus, à ce moment-ci, nous allons ajourner nos travaux sine die. Je remercie les membres de la commission pour leur collaboration, de même que les personnes qui nous ont accompagnés dans cet exercice. Merci.

Mme Goupil: Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 23 h 59)