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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 29 septembre 1999 - Vol. 36 N° 31

Étude détaillée du projet de loi n° 66 - Loi permettant la mise en oeuvre d'ententes avec les communautés mohawks (titre modifié)


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Table des matières

Journal des débats


(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions amorce ses travaux relativement à l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi permettant la mise en oeuvre d'ententes avec la nation mohawk.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Laprise (Roberval); M. Ouimet (Marquette) par M. Fournier (Châteauguay); et M. Pelletier (Chapleau) par M. Kelley (Jacques-Cartier).


Remarques préliminaires

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons procéder immédiatement aux remarques préliminaires. M. le ministre.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais faire un bref rappel sur les événements ayant mené à l'élaboration de ce projet de loi. Il faut se souvenir qu'en février 1983 le gouvernement du Québec a adopté 15 principes concernant l'action gouvernementale à l'égard des autochtones et que l'Assemblée nationale a adopté une résolution, en 1985, reconnaissant les 11 nations autochtones et leur droit à développer leur identité, leur culture, leur base économique et leur autonomie au sein du Québec.

En 1998, en avril 1998 plus précisément, le gouvernement a adopté et fait connaître ses orientations concernant les affaires autochtones. Ces orientations visent à harmoniser les relations entre le gouvernement et les autochtones du Québec et à améliorer les conditions économiques et sociales de ces derniers. Ces orientations prévoient également que la conclusion d'ententes est l'instrument privilégié des rapports entre le gouvernement du Québec et les nations ainsi que les communautés autochtones. Le Québec s'est engagé, de plus, à procéder lorsque requis aux modifications législatives permettant de mettre en oeuvre des ententes. Vous retrouvez cette phrase-là presque intégralement dans la politique sur les autochtones. C'est dans cette foulée donc que, le 15 octobre 1998, le Québec a signé avec Kahnawake une déclaration de compréhension mutuelle ainsi qu'une entente-cadre qui a conduit à la conclusion d'ententes sectorielles dans divers domaines d'intérêt commun. Cinq secteurs avaient été identifiés comme étant prioritaires pour la négociation d'ententes, à savoir la fiscalité, la sécurité publique, le transport et les droits d'usage, le développement économique et l'administration de la justice. Le secteur de la petite enfance fut identifié par la suite comme étant également prioritaire et a été ajouté à la liste.

Après plusieurs mois de négociations intensives entre les négociateurs du Québec et ceux de Kahnawake, menées dans un esprit de respect mutuel, nous en sommes arrivés à un accord de principe sur 10 ententes sectorielles: sur la fiscalité des services et des biens de consommation, sur la fiscalité du tabac, des carburants et des boissons alcooliques, sur le transport et les droits d'usage, sur les services de police, sur les sports de combat, sur les permis d'alcool, sur le développement économique, sur l'administration de la justice, sur l'inscription des naissances, des mariages et des décès, et une entente sur l'aide à la petite enfance. Six de ces ententes nécessitent des modifications législatives pour être mises en oeuvre. Ce projet de loi, donc, de façon concrète et pragmatique, a pour but de permettre la mise en oeuvre de ces ententes. Il est le résultat d'une concertation des divers ministères touchés par les modifications législatives devant être apportées. Cela nous a amenés à opter pour un projet de loi omnibus afin de permettre une mise en oeuvre plus rapide des ententes et d'en faciliter l'étude par l'Assemblée nationale.

Les articles de ce projet de loi sont libellés de façon à ce que les autres communautés mohawks puissent bénéficier de ces modifications législatives si elles le désirent en signant des ententes, et ce, en fonction de la spécificité de chacune d'elles. La mise en oeuvre de ces ententes constitue donc une étape importante dans les relations Québec-autochtones et est un signe évident que seul le respect mutuel permet de construire des relations harmonieuses entre le Québec, ou les Québécois, et les autochtones.

Ce projet de loi permet notamment à des organismes autochtones de délivrer des permis qui sont prévus dans les ententes sur les permis d'alcool, les sports de combat et l'aide à la petite enfance. Il accorde à ces organismes les pouvoirs nécessaires pour la vérification et l'application des conditions d'obtention ou d'exploitation de ces permis, en plus de leur accorder les mêmes immunités que les organismes québécois tels, par exemple, la Régie des alcools et la Régie de la sécurité dans les sports. Il permet également au gouvernement de reconnaître une institution autochtone pour appliquer les lois et règlements et entrées en vigueur visées par les ententes et de déroger aux lois et règlements pour l'application des ententes signées le 30 mars 1999 ou toute autre entente de même nature, mais ce, uniquement dans le but de les adapter aux conditions particulières de la nation mohawk ou de l'une des communautés qui la constituent. Ce projet de loi est essentiel pour mettre en oeuvre, donc, les six ententes en question.

J'invite donc les membres de cette commission à participer activement à la bonification de ce projet de loi en amenant des idées concrètes et constructives qui feront avancer le Québec et aussi avancer les relations entre le Québec et les nations autochtones dans une démarche évolutive de compréhension mutuelle, et ce, dans un esprit d'ouverture. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Nous en sommes toujours aux remarques préliminaires. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Jacques-Cartier.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. En entrée de jeu, je veux présenter formellement mes excuses aux membres de la commission pour le retard indu à l'aéroport, ce qui m'a donné au moins l'occasion de jaser avec le chef Phillip Jacobs, Mike Bush and Alwyn Morris, de Kahnawake, qui étaient sur le même vol. Alors, on était en retard ensemble. Greetings to all of you, and welcome to the commission des institutions.

D'entrée de jeu, je pense que l'opposition officielle veut participer d'une façon constructive à la bonification du projet de loi n° 66. Les ententes sont quelque chose qui n'est pas nouveau. C'est une façon de travailler avec les premières nations du Québec qui date... notamment dans le domaine de la police, que je connais peut-être le plus, avec M. Larrivée qui est ici. Quand j'ai travaillé pour le ministre de la Sécurité publique, M. Ryan, au moment où on a commencé ces genres d'ententes tripartites qui, je pense... la totalité des communautés autochtones aujourd'hui sont maintenant couvertes. C'est un programme qui a débuté en 1990-1991, si ma mémoire est fidèle, qui donne une occasion pour améliorer ou instaurer les services policiers dans les communautés autochtones à travers le Québec.

(10 h 20)

Alors, je pense que c'est un modèle. Et c'est un exemple, encore une fois, que, si on se met à la table, notamment avec nos partenaires à Ottawa, des fois il y a des choses qui peuvent se produire qui sont très intéressantes. Et les ententes policières, qui ne sont pas dans le projet de loi n° 66 mais qui font partie d'une des 10 ententes qui étaient signées le 30 mars, sont un bel exemple qu'on peut travailler ensemble pour améliorer les conditions pour les membres des premières nations, mais également aider à la prise en charge des affaires par les autochtones du Québec. Alors, c'est un travail bipartisan. C'était commencé sous le gouvernement de M. Bourassa. C'était continué par les gouvernements du Parti québécois. Je pense que c'est un grand succès.

Je pense, quand nous avons discuté des ententes précises de Kahnawake au moment des crédits, au mois d'avril, le ministre a indiqué que c'était très important de faire un exercice pédagogique, que, pour avoir les ententes, c'était très important d'avoir un débat ouvert pour bien expliquer à la fois à la population de Kahnawake, mais également aux voisins, les communautés qui entourent Kahnawake, la portée de ces ententes, c'est quoi, le sens des mots qu'on trouve dans les ententes, c'est quoi, les pouvoirs. Je pense qu'aujourd'hui on aura une occasion de continuer cet exercice pédagogique. Mais je veux rappeler au ministre que c'est lui qui a souligné cette importance; moi, je la partage. Il y a quelques aspects du projet de loi, à cet égard, que je trouve troublants. Je vais revenir sur ça. Mais, pour moi, comme opposition, je pense qu'on a un rôle important, des fois ingrat, à jouer, parce qu'il faut toujours imaginer la pire situation. Parce que je pense que le ministre va convenir avec moi que, si tout va bien, on n'aura peut-être même pas besoin d'entente. Parce que, si un «hand shake» était suffisant pour le bon-ententisme, on n'aurait pas besoin de signer des ententes.

Mais on a des ententes, et c'est un petit peu notre devoir, un petit peu malheureux, comme opposition, d'imaginer, si les choses ne vont pas, s'il y a des problèmes, s'il y a des conflits, s'il y a des litiges, comment est-ce que les ententes vont essayer de corriger cette situation. Et, si c'est insuffisant, c'est quoi, les autres pouvoirs que le gouvernement du Québec a gardés pour protéger ses intérêts, pour protéger à la fois les intérêts des personnes de la Rive-Sud. Alors, je pense qu'on a, comme j'ai dit, ce devoir à faire, de regarder qu'est-ce qui arrive si les choses ne marchent pas. Et je pense que, ça, c'est le devoir des parlementaires. Et ça m'amène au point que je viens de soulever sur le rôle des parlementaires. Je vois que mon collègue le député de Verdun est parmi nous aujourd'hui comme vice-président de cette commission, et, si on a un député qui a insisté beaucoup sur les pouvoirs des parlementaires dans tous nos exercices, c'est le député de Verdun.

Et, moi, je prends par exemple l'article 22 du projet de loi , et les parlementaires peuvent dire que toute autre entente peut être adoptée par le gouvernement et qu'il n'y aura aucune obligation de revenir ici pour faire le débat devant une commission parlementaire. Moi, je trouve que, juste par exemple, ça, c'est un pouvoir énorme. Moi, je vois mal comment les parlementaires peuvent donner un genre de chèque en blanc comme ça, surtout parce que le ministre lui-même a insisté sur le fait qu'il faut toujours faire cet exercice pédagogique, qu'il faut toujours provoquer un débat parlementaire. Et, si je vise, dans cette disposition finale, que le ministre cherche à être capable de signer toute autre entente de même nature – et ça, c'est un petit peu vague, quel genre de nature – sans provoquer de nouveau un débat ici, je suis très mal à l'aise avec ça. Je vais dire ça d'entrée de jeu.

Je sais, c'est le type de référence qu'on trouve dans d'autres articles, notamment 1, 10, 18, 19; également, on trouve ces genres de dispositions «at large». Et j'avise le ministre que, si dès maintenant on peut commencer à s'assurer à l'intérieur de ces ententes, je comprends fort bien et je suis d'accord qu'il faut procéder par entente, mais je pense qu'il faut toujours avoir un droit de regard pour le législateur. Et les ententes qui sont signées ici, à mon avis, donnent trop de pouvoir à l'exécutif et ne réservent aucun droit de regard ici pour les parlementaires. Alors, c'est quelque chose qu'on va discuter plus loin, mais je pense que c'est un point qui est important à souligner, et j'ai toute confiance que mon collègue le député de Verdun va le faire aussi.

En regardant ça, on traite les 10 sujets qu'il y avait à l'entente le 30 mars dernier, mais je pense qu'il faut aussi souligner le manque de progrès dans certaines... Je sais que mon collègue le député de Châteauguay a un certain sujet qu'il va soulever, qui est la voie réservée...

Une voix: Je suis surpris.

Une voix: Oh, surprise!

M. Kelley: ...et au choc du ministre à la fois délégué aux Affaires autochtones et ministre des Transports, je pense que c'est quelque chose quand même... On cherche, dans ces ententes, les progrès tangibles, et, du point de vue des Mohawks, c'est un petit peu long, la mise en application de certaines de ces dispositions dans le projet de loi et dans ces ententes. Également, une certaine frustration pour les personnes de la Rive-Sud parce que, la voie réservée, ça ne date pas d'hier. C'est un projet qu'on a discuté longuement, et on a un certain engagement qui a été pris au printemps d'aller de l'avant avec ça.

Alors, sans trop voler le discours de mon collègue de Châteauguay, je pense que, ça, c'est quand même quelque chose qui est très important, parce que, comme symbole concret du progrès qui est fait de rendre nos relations avec Kahnawake plus harmonieuses, ça, ce serait un bon symbole, un bon exemple de comment on peut faire progresser. Tout le monde sait que notre point de départ, en 1990, était très malheureux, et, sans rouvrir un débat sur l'histoire, je pense que les ententes qui ont été signées font un grand pas en avant, en comparaison avec nos relations préalables. Mais je pense qu'on cherche toujours d'une façon concrète à mettre en évidence le progrès qui a été fait. Je pense, pour les citoyens de Châteauguay entre autres, que la voie réservée sera un pas en avant très important.

Aussi, il y a une couple d'ententes où les choses ne sont pas là, entre autres toute la position du ministre et du gouvernement sur les jeux de hasard. On sait qu'il y a une question sur le bingo. Il y a des bingos qui sont tenus sur la réserve sans consentement du gouvernement du Québec. Peut-être qu'on peut voir un jour une entente à ce sujet. Ça a fait encore les manchettes en fin de semaine, l'idée des jeux de hasard sur Internet. Il y a un projet qui est proposé pour Kahnawake d'avoir un serveur, ce qui serait un projet économique intéressant pour Kahnawake; je ne remets pas ça en question.

Mais, encore une fois, cette notion des jeux de hasard, moi, je ne suis pas un grand ami des jeux de hasard, je dois avouer. Je sais que le Casino de Montréal est très rentable pour le gouvernement du Québec, mais je ne suis pas convaincu qu'on a fait une évaluation des mauvais côtés de cette décision par le gouvernement d'aller de l'avant avec les casinos dans notre société. C'est une opinion personnelle. Je ne parle pas au nom du caucus mais uniquement comme député de Jacques-Cartier. Mais le fléau de gambling dans notre société me préoccupe au plus haut point. Je suis inquiet de voir peut-être qu'on va, avec les nouvelles technologies... et peut-être que c'est quelque chose qu'on ne peut jamais réglementer, Internet et le gambling sur Internet, mais c'est quelque chose quand même qui me préoccupe et c'est quelque chose qu'on ne voit pas. Il n'y a pas d'entente ici, et ces questions vont devenir importantes dans nos relations avec Kahnawake et d'autres des premières nations au Québec.

(10 h 30)

Et, finalement, juste une question au niveau de l'exportabilité de ces ententes. On voit bien ici que, même le titre, on parle de la nation mohawk, mais, en réalité, M. le Président, on parle d'une communauté à l'intérieur de la nation mohawk. On ne fait pas référence à Kanesatake ni à Akwesasne dans cette entente. Alors, les ententes avec la nation mohawk, ça a une portée un petit peu plus large peut-être. Et vraiment, pour être plus précis, pour le moment, on est en train de discuter Kahnawake, et, je pense, dans le même sens de mes commentaires sur le rôle des parlementaires, si jamais on arrive avec d'autres ententes pour Kanesatake ou Akwesasne, je pense qu'on aurait tout intérêt, encore une fois, à provoquer une mécanique parlementaire pour s'assurer que le pouvoir législatif aura un mot à dire sur la portée des ententes.

Comme j'ai dit, dans le but de faire cet exercice pédagogique que le ministre a souligné au printemps, je pense que c'est très important que les règles du jeu soient claires pour tout le monde pour éviter la confusion, la mécompréhension, parce que c'est un défi, c'est une gageure qu'on est en train de faire ici, qu'au niveau des relations entres les communautés autour de Kahnawake, et Kahnawake, au niveau de la concurrence loyale, on va être capable de mettre en place les comités de liaison, les mécanismes pour résoudre les conflits qui découlent de... quelqu'un qui pense qu'il est lésé par les conditions dans le marché soit sur l'essence, ou le tabac, ou tous les autres produits.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt à bien expliquer à la population la portée de ces ententes, ces mécaniques qui sont mises en place. Aujourd'hui, on parle de Kahnawake, mais, si, dans six mois ou un an, on arrive avec une entente semblable pour Restigouche, je pense qu'on aurait tout intérêt à expliquer aux citoyens de Pointe-à-la-Croix c'est quoi, la portée de ces ententes, c'est quoi, les enjeux, pour s'assurer que les relations entre les communautés demeurent harmonieuses.

C'est sur ça que je vais terminer, mais je pense, d'entrée de jeu, comme porte-parole de l'opposition officielle, que certaines des prévisions qui donnent un pouvoir réglementaire au gouvernement, à première vue, vont trop loin. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours à l'étape des remarques préliminaires, M. le député de Châteauguay.


M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, vous me permettrez à mon tour de saluer les gens de Kahnawake qui sont avec nous. I would like to welcome you. To you, for your presence today, (s'exprime dans une autre langue).

M. le Président, mon intervention par rapport au projet de loi d'aujourd'hui sert à donner un caractère ou une couleur concrète à ce que sont et seront les nouvelles relations et à expliquer ce qu'on entend par «entente» et «respect mutuel».

Le ministre sait, pour toutes les interventions que j'ai faites depuis que j'occupe la fonction de député de Châteauguay et que j'ai fortement documentées auprès des ministres de la Sécurité publique, délégué aux Affaires autochtones, Transports, Métropole, tous ceux qui sont concernés par les affaires autochtones savent que je suis toujours intervenu dans un esprit de mieux faire travailler les communautés ensemble, parce que c'est le souhait des gens de Kahnawake, c'est le souhait des gens des villes environnantes de Kahnawake, des communautés qui environnent Kahnawake. Et les interventions que je vais faire aujourd'hui seront donc toujours dans cet esprit, le ministre disait «de bonification du projet de loi», je vais lui dire «de bonification de notre compréhension mutuelle à tous».

Et c'est pourquoi je suis très heureux qu'il y ait des gens de Kahnawake qui soient ici aujourd'hui et que le ministre soit là, parce que ce sont eux – il y a les négociateurs de l'entente qui sont là et le ministre, qui était négociateur de l'autre côté – qui ont convenu de ce qu'ils ont appelé chacun des ententes, lesquelles, pour les gens de mon comté, peuvent paraître à certains égards des mésententes, parce qu'il reste des zones floues.

Ce que je vais faire aujourd'hui, notamment pour ce qui est de mon temps de parole sur ces remarques préliminaires, ça va être de demander au ministre qu'il nous fasse état de la situation à l'égard de ces 10 ententes qui ont été signées le 30 mars. D'une part, je pense que je suis dans l'ordre, dans la mesure où il y a un attendu qui rappelle toutes ces ententes donc dans le projet de loi d'aujourd'hui.

Je rappelle aussi au ministre qu'en avril dernier, lors de l'étude des crédits, il me répondait, c'était le 14 avril, pour les ententes du mois de mars, il me disait ceci: Comme ministre, j'ai pris l'engagement de rendre des comptes publics sur ces ententes aux six mois. Nous sommes rendus, comme par coïncidence, au sixième mois. Donc, je pense être au bon endroit pour demander qu'est-ce qui en est à l'égard de chacune de ces ententes.

Je le fais d'autant plus avec pertinence que j'ai inscrit au feuilleton trois questions le 3 juin, évidemment pour lesquelles j'attends toujours des réponses, elles viendront sans doute aujourd'hui, des questions particulières concernant le transport. Mon collègue a parlé de la voie préférentielle. Je n'en dirai pas plus. J'ai l'impression d'avoir tellement dit la même chose souvent que le ministre est très au courant de la position, laquelle est, en un mot, pour le gouvernement, de s'assurer que Kahnawake puisse envoyer un signal d'ouverture à l'égard de la communauté qui est aux alentours de Kahnawake, de manière à ce que, ensemble, nous soyons solidaires, conjoints, j'irais même jusqu'à dire complices dans le développement de notre région, que nous allons faire ensemble et que tous les gens veulent faire ensemble. Et il y a là un signal d'ouverture par le prolongement d'une voie préférentielle occupée présentement par un fossé qu'il ne suffit finalement que de couvrir et de tuyauter pour que les gens des environs se disent qu'il y a des projets communs à mener ensemble et une solidarité sur laquelle on peut bâtir l'avenir. Donc, une voie préférentielle qui se fait attendre, parce que le ministre m'avait dit qu'à l'automne 1999 nous serions en construction. Donc, j'aimerais savoir ce qu'il en est de celle-là comme d'autres.

J'ai écrit des questions concernant aussi, je dirais, le commerce inter-nations autochtones. Et je le dis parce que, si ça va accompagner les propos... Je cite au ministre – les gens sont là, j'en suis très heureux – un article de l' Eastern Door , le 7 mai, et je lis trois paragraphes, je m'excuse si c'est un peu long: «Several community members...» Il faut savoir que, suite à l'entente, nous, nous avons eu des discussions ici sur les ententes, à Kahnawake, il y a eu aussi des rencontres avec les commerçants, les gens de là-bas, et ils se sont interrogés auprès des négociateurs sur ce que ça voulait dire. Donc: «Several community members who are in the tobacco business ask questions about the financial agreement on tobacco and how it affects them. It was explained by Alwyn Morris and Mike Bush, the two MCK negotiators, that the financial agreement on alcohol, tobacco and fuel only applies to people who are receiving their products from within Québec. If someone is getting tobacco from Akwesasne for their store, then they are getting their product through intertribal trade. This agreement will decriminalize the cigarette trade, the negotiator explained.»

Évidemment, à partir des débats sur les ententes que nous avons eus, il y avait cette question sur la parité, il y avait cette question sur la confiance que les commerçants des alentours pouvaient avoir en ces ententes. Et, comme je l'ai toujours dit, j'étais favorable au développement économique de Kahnawake, notamment l'industrie touristique, qu'on devrait aider à grands coups, mais, lorsqu'il est question de lancer des entreprises commerciales qui vont concurrencer les gens des environs, il faut s'assurer qu'il aura une parité, qu'il y aura une harmonisation.

Les questions qui vont être soulevées – et, dans le fond, la question que je pose à ce moment-ci au ministre pour qu'il nous dise on en est rendu où sur chaque entente – ont ça en toile de fond: d'abord, qu'il y a mésentente sur le prolongement de la voie préférentielle. Il semble clair pour le ministre qu'elle serait prolongée à l'automne. Je pourrai revenir pour le citer toutes les fois où il l'a dit.

Deuxièmement, il semblait clair, lorsqu'on nous a présenté cette entente et lorsqu'elle a été présentée aux commerçants des régions environnantes, qu'il y aurait des mécanismes pour assurer la parité. Or, lorsqu'on l'explique aux gens de Kahnawake, il semble qu'on n'ait pas signé la même entente. Mon problème à moi, c'est le suivant: Si on continue de garder la tête dans le sable et qu'on ne voit pas ces mésententes, lorsque le problème va se poser, les commerçants de Kahnawake vont sans doute être... avec raison, ils vont se dire: Mais, pourtant, l'entente que vous avez signée, elle nous permettait de faire de l'«intertribal trade» – comme on leur a présenté – et, vous, M. le ministre, vous nous avez présenté un tout autre ordre d'entente.

Donc, la meilleure chose, avant d'entrer dans le jeu de l'étude de ce projet de loi, serait de nous faire état des degrés d'avancement de chacune de ces ententes, en gardant en toile de fond que, pour le député de Châteauguay, ce qui est en ce moment problématique dans ces ententes-là concerne spécifiquement la voie préférentielle et ce que l'on appelle, à Kahnawake, le «intertribal trade». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques à ce moment-ci? Sinon, nous passons... Je m'excuse, M. le député de Verdun, vous aviez manifesté l'intention d'intervenir. Allez-y.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Très brièvement, comme le rappelait le député de Jacques-Cartier, je suis préoccupé, dans la loi, par l'exclusion en quelque sorte des parlementaires de tout ce qu'il y aura après. Je le dis tout de suite au ministre, je n'aime pas en général faire ça en commission parlementaire, proposer des amendements qui ne sont pas d'abord revus par les légistes.

(10 h 40)

Alors, j'aimerais d'emblée lui suggérer une piste, et qu'on pourrait voir lorsqu'on arrivera sur ces articles qui peut-être sont problématiques, et c'est une voie qui a déjà été reprise par beaucoup d'autres ministres ou d'autres lois que l'on a faites, qui soit à peu près la chose suivante. C'est que, lorsqu'une entente ou un règlement est passé, il est déposé à l'Assemblée nationale, si elle siège, dans un délai de 15 jours, et, si elle ne siège pas, 15 jours après la reprise de ses travaux. Vous trouvez ça dans la loi sur... Je l'ai amendé dans la Loi sur la bibliothèque nationale. Je l'ai fait dans les lois sur l'aide financière aux étudiants. Je l'ai refait encore dans la loi sur la création du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Et que ceci soit référé à la commission parlementaire compétente pour étude.

Je comprends bien qu'il ne s'agit pas de bloquer le processus, que vous allez me dire: Bon, on ne voudrait pas... S'il y a une entente, la mise en marche, il est peut-être nécessaire qu'on puisse aller de l'avant. La Chambre ne siège pas. Si on devait attendre, à ce moment-là, que la commission se soit réunie, vous avez un pouvoir de bloquer une entente. Je pense que ce n'est pas du tout le but de ce que je cherche, de bloquer les ententes, mais de faire en sorte que les parlementaires, ministériels comme de l'opposition, puissent se saisir de toute la question, parce que, dans le fond, on représente aussi la population puis on est concerné par ce type d'ententes là.

Alors, je voudrais suggérer à vos légistes de réfléchir là-dessus. Il y a un certain nombre de lois dont on peut s'inspirer. Je n'aime pas faire... Je peux l'écrire, l'amendement, je suis spécialiste de ce type d'amendement, mais je vous soumets de consulter quand même votre... Vous avez un service du contentieux. Regardez votre service du contentieux pour voir si on pourrait amender dans cette direction-là. C'est préférable, quand on fait des lois, de les faire passer par les gens compétents, quoique on l'a déjà testé un certain nombre de fois dans d'autres lois et ça a passé le crible, en quelque sorte, du Comité de législation, de votre Comité de législation. Mais ça serait bon que vous réfléchissiez là-dessus, sinon je peux le faire ici, comme parlementaire, l'amender, mais j'aime mieux le faire d'une manière que ça puisse fonctionner de la meilleure manière possible. Si vous aviez l'ouverture de ce côté-là, on pourrait avancer facilement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, ceci termine l'étape des remarques préliminaires. Nous en serions...

M. Chevrette: M. le Président, j'ai des demandes. Moi, la procédure dans ce genre de loi là, on a toujours eu une entente bipartite, parce qu'il y a des questions très pointues auxquelles je suis prêt à répondre tout de suite, si ça peut enclencher le débat.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, à ce moment-ci, si j'avais le consentement des membres, on pourrait vous permettre effectivement de répondre aux questions.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Parce que déjà l'opposition a fait connaître des demandes à trois questions précises avant la tenue de cette séance-là, et on a les réponses à trois questions très précises. Je veux répondre également à certains propos et à la demande du député de Verdun. Je vais commencer par ça parce qu'il est le dernier à avoir parlé.

Je suis ouvert à un mécanisme quelconque, oui. Pourquoi ouverture? On n'a pas de loi-cadre. Vous comprendrez que, n'ayant pas de loi-cadre, à chaque fois, je vais être obligé de venir ici, et on a au-delà de 30 ententes. Je comprends donc qu'il nous faut une mécanique souple, effectivement. Mais, comme on y va sur une loi particulière avec la nation mohawk, je suis prêt, au cours des débats, à introduire même un amendement. C'est vraiment important d'ailleurs que ce soit ainsi. Je ne me suis jamais dédit là-dessus puis je maintiens qu'il faut absolument beaucoup de transparence de part et d'autre.

C'est pour ça que d'entrée de jeu je dirai au député de Châteauguay que c'est vrai qu'il y a eu des débats à l'intérieur de la nation mohawk, comme il y en a à l'intérieur de la nation québécoise. C'est évident, ça. C'est sain, c'est la démocratie. Il y a des gens d'élus chez eux. Il y a des gens sûrement qui sont contre le fait qu'ils aient signé des ententes, comme il y en a, des gens, qui me reprochent d'avoir signé des ententes. Mais la démocratie veut, lorsqu'on a à assumer une responsabilité, qu'on l'assume pleinement. C'est ce que j'ai essayé de faire avec la publication d'une politique qui a conduit à un précédent extraordinairement heureux pour les autochtones, pour la nation mohawk et pour le Québec.

Vous me dites d'entrée de jeu: Ça va-tu marcher? Je ne le sais pas. Je ne suis pas devin. Une chose qui est certaine, c'est qu'on pose des gestes pour améliorer la situation, et ça, c'est drôlement important qu'on le fasse. Il y a peut-être des mécanismes, à l'intérieur de ce qu'on a signé, qui ne fonctionneront pas à merveille. Bien, on se rassoira puis on les modifiera pour que ça marche. C'est ça, la démocratie, et c'est ça, l'esprit, je crois, de la politique autochtone que nous avons votée, politique qui, soit dit en passant, n'est pas nécessairement acceptée par les nations autochtones, mais c'est la position du gouvernement actuel.

Puis, on se comporte avec les nations autochtones... Il y en a qui veulent négocier de bonne foi, qui signent des ententes de respect mutuel, qui veulent signer des ententes-cadres, et je pense que tout le monde y gagne au change. Puis, s'il faut corriger des ententes que l'on fait présentement, on les corrigera. On passe des lois, nous, puis on s'aperçoit qu'on a signé des lois qui font dur un peu, on les amende. Les gouvernements se succèdent et modifient des lois. Pourquoi on ne modifierait pas des ententes qui ne fonctionneront pas? On ne le sait pas. Mais, moi, je prends pour acquis qu'on espère tous qu'elles vont fonctionner. Et ce qui ne fonctionnera pas, bien, on fera comme on a fait, on négociera de bonne foi des modifications à ces ententes pour qu'elles marchent bien. Moi, c'est de même que je le vois, comme trame de fond.

Je dois vous dire que je suis heureux que notre première «draft» d'ententes qui nous amènent à légiférer vienne de la nation mohawk, parce qu'on est porté à juger l'histoire de façon très dure vis-à-vis le conflit qu'il y a eu dans les années 1991. Il y a eu un sens des responsabilités, je le souligne ici, moi, un respect des paroles données et une négociation de bonne foi exemplaires. On n'hésite pas, qui que nous soyons, à blâmer des gens. On ne devrait pas hésiter à souligner le sens des responsabilités et la bonne foi quand il y a bonne foi et qu'il y a sens des responsabilités affichés.

Moi, je suis très heureux que ça se fasse et que ce soit arrivé. Je suis convaincu, quel que soit le politicien autour de cette table, qu'on doit se réjouir de ces faits-là. On doit être heureux que ça ait enclenché un mouvement qui aura des répercussions dans nos relations avec les autres nations. J'en suis convaincu, de cela. Et c'est tout à l'honneur de la nation mohawk d'avoir négocié de bonne foi. Et négocier, ça veut dire que c'est du donnant, donnant; ce n'est pas tout d'un côté puis ce n'est pas tout de l'autre. Négocier veut dire qu'on cherche un terrain d'entente, des compromis acceptables. Dans ce sens-là, je suis très heureux.

Vous me demandez de faire rapport sur les ententes sectorielles signées. D'abord, il y en a six qui ne peuvent pas être enclenchées sans modifications législatives. Donc, je vais les mettre de côté, sachant très bien que vous comprendrez immédiatement qu'on attendait les modifications législatives pour enclencher leur application.

Par contre... Le député de Châteauguay a parlé de la voie réservée, parce que c'est un peu cela, la première question importante qui touche les gens du coin puis qui a fait en sorte que certains étaient inquiets, pas inquiets, etc. Ce que j'ai toujours dit, et je vais le répéter, c'est que tout serait enclenché cet automne. J'ai toujours dit ça et je le répète, parce que c'est enclenché. Donc, aujourd'hui, je n'ai pas à dire que ce n'est pas enclenché, c'est enclenché.

Ce qu'on s'était donné au départ avec les représentants de Kahnawake, c'était ceci: on regardait s'il y avait des alternatives à l'entente signée ou au rapport déposé. On a étudié trois alternatives. C'est réglé. On a convenu que ça serait l'option initiale qui serait retenue. L'arpentage légal est fait. L'arpentage légal est terminé depuis le 15 août. Le rapport est disponible depuis la semaine dernière. On est à faire le concours de l'embauche des professionnels pour les plans et devis. Tout est enclenché. On a plus que ça, on a même le maire de Châteauguay qui veut, sur son propre terrain, s'abouter de façon intelligente à la proposition.

Donc, tout est enclenché, et c'est cet automne, on est dans cet automne. Je suis content d'avoir respecté la parole que j'avais donnée comme réponse. On visait cet automne et on est en plein automne. Les professionnels vont commencer probablement d'ici quelques jours à rédiger des plans et devis. Et les travaux devront être enclenchés en juin prochain, comme ça se fait... On fait les plans et devis au cours de l'hiver, il y a des mécaniques à respecter, qu'on a signées, et puis tout de ce côté-là fonctionne.

(10 h 50)

Je pourrais vous donner des dates précises: Le 30 juin 1998, le comité conjoint ad hoc avait produit le rapport; le 30 mars 1999, il y a eu la signature de l'entente; le 27 mai 1999, les travaux d'arpentage ont commencé; ils se sont terminés le 12 août dernier. Donc, le relevé final est disponible depuis le 15 septembre. En juin, à la demande du Conseil mohawk, une étude conjointe fut réalisée afin d'examiner trois autres alternatives à la voie réservée, touchant principalement l'utilisation de la route 207, sous différentes formes. Le ministère des Transports et le Conseil mohawk ont convenu, suite à cette étude, de la pertinence de maintenir le projet initial. Le processus d'appel de candidatures pour le choix d'une firme d'ingénieurs-conseils est en cours. Le contrat pour la préparation des plans et devis devrait être signé ce mois-ci. Les travaux de construction débuteront en juin 2000, d'abord par la construction du rond-point Bédard, pour se poursuivre vers le sud avec ceux de la voie réservée. La fin de ces travaux est prévue pour l'automne 2000. Voilà la première question.

La deuxième, au ministère du Revenu. Vous me dites: L'entente sur la fiscalité du tabac, des carburants et des boissons alcooliques et l'entente sur la fiscalité des services et des biens de consommation intervenues le 30 mars 1999 entre le gouvernement du Québec et Kahnawake s'appliquent-elles aux produits en provenance de l'extérieur du Québec? C'était une question que l'opposition demandait.

En ce qui concerne les achats effectués par un Mohawk de Kahnawake, il est stipulé que la fourniture de biens pour sa consommation ou l'utilisation personnelle continue d'être exempte de taxe de vente au moment et à l'endroit de la fourniture. De plus, cette entente prévoit la mise en place d'un lieu unique pour les produits spéciaux: tabac, alcool et carburant, et ce, afin qu'un contrôle de l'entrée de ces produits sur le territoire de Kahnawake soit établi.

Dans le cas de vente à des non-autochtones, eh bien, il y a une obligation explicite d'obtenir des produits spéciaux de source acceptable pour les deux parties à l'entente, ces produits devant être assujettis aux taxes spécifiques. Il y a également la mise sur pied d'un comité pour assurer l'harmonisation des prix avec ceux de la région avoisinante. C'était un des objectifs, qu'il n'y ait pas précisément de concurrence déloyale. L'entente sur les biens et services de consommation s'applique uniquement aux biens et services visés par la taxe de vente du Québec, donc uniquement sur l'acquisition des biens et services d'un territoire donné. Mais j'ai omis de vous dire que c'est l'affaire Mitchell. Mon préambule ne cadrait pas.

Les produits tels que l'alcool, le tabac, l'essence et autres biens de consommation qui proviennent d'Akwesasne – parce que c'est un peu le sens de la question du député – et vendus à Kahnawake sont-ils visés par l'entente sur la fiscalité du tabac, des carburants et des boissons alcooliques? Et l'entente, également, sur la fiscalité des services et des biens de consommation intervenue le 30 mars? La réponse est la suivante.

Nous vous référons à la réponse donnée précédemment, en ajoutant, par contre, l'élément suivant – ce que je disais tantôt – soit le jugement de la Cour fédérale dans l'affaire Mitchell, le jugement Mitchell qui vient en quelque sorte, en plus de l'entente avec Kahnawake, apporter des précisions sur la situation spécifique des biens provenant d'Akwesasne. Dans cette affaire, la Cour fédérale a reconnu au demandeur, M. Mitchell, un Mohawk d'Akwesasne, le droit inhérent d'introduire au Canada des biens sans avoir à payer des droits de douane ou des taxes au gouvernement du Canada. Toutefois, la portée de ce jugement est limitée aux biens destinés pour sa consommation personnelle ou pour des échanges à caractère non commercial avec les autres nations indiennes. En conséquence, ce droit ne saurait donc s'appliquer dans un contexte commercial, où les produits spéciaux qui sont apportés au Canada sont offerts au consommateurs indiens dans des établissements tels que dépanneurs, épiceries, postes d'essence. C'est du moins ce qu'on obtient de la Justice comme interprétation.

Est-ce qu'il y a d'autres questions? Je vais regarder, parce que je m'étais préparé avec tout ce qu'on m'avait dit. Je pense que c'étaient les trois principales questions auxquelles vous vouliez des réponses.


M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Si vous me permettez...

M. Chevrette: Oui.

M. Fournier: ...je ferais un court commentaire qui suit ces réponses-là.

D'abord, les gens qui sont assis autour de cette table peuvent difficilement comprendre ce que je vais dire, mais c'est pour célébrer le moment que nous vivons présentement. Je suis natif de Châteauguay. Je vis tout près de Kahnawake depuis que je suis né. On a eu des hauts et des bas avec Kahnawake. Les rapports ne sont pas toujours faciles. Moi, depuis que je suis élu que je tente de faire avancer des dossiers. Depuis la signature de l'entente, les signaux étaient plutôt, à l'égard de la voie préférentielle, négatifs.

Les membres de cette commission ne peuvent donc pas réaliser l'importance du moment pour une population qui, alentour de Châteauguay, espérait une porte qui s'ouvre, un signal de faire des choses ensemble. Et, du fait qu'il y a ici des gens de Kahnawake qui ont entendu et écouté le ministre et qui donc, ensemble, nous disent aujourd'hui – on peut critiquer sur les dates – que, à l'automne 2000, la voie préférentielle sera prolongée, celle que nous attendons depuis si longtemps...

Je vous dirais, M. le ministre, que, ce matin encore, dans l'auto en m'en venant ici, j'ai reçu un appel de quelqu'un qui se plaignait que ça débordait jusque l'autre bord, Saint-Francis. Donc, là ils vont pouvoir bénéficier même du rajout de la ville de Châteauguay. Surtout depuis que la 207 est inaccessible, maintenant, ça rallonge encore plus.

Donc, ce qu'on apprend aujourd'hui, c'est que non seulement une demande historique – on peut même l'appeler comme ça maintenant – des gens qui utilisent le pont Mercier sera répondue, remplie, en même temps, elle a une valeur symbolique beaucoup plus grande que simplement une facilité pour accéder à Montréal. C'est la possibilité, l'ouverture faite par le Conseil de bande à dire aux gens qui les entourent qu'ils sont aussi à l'écoute de leurs besoins. Je pense qu'il s'agit là d'un signal que les gens autour de Kahnawake vont capter et qui va certainement pouvoir enrichir ce que j'appelais tantôt une complicité à bâtir qui nous permettra d'aller beaucoup plus loin dans le développement de notre région et permettra à la nation mohawk et certainement à la communauté mohawk de Kahnawake de profiter de toute la place dont elle a besoin et de pouvoir faire sa place au sein de notre société.

Pour ce qui est des réponses que le ministre me donne à l'égard du commerce, encore une fois, elles sont des réponses à ce qui semblait, pour un lecteur, une mésentente, mais, dites et répétées aujourd'hui en présence des gens de Kahnawake, elles nous permettent d'envisager l'avenir avec optimisme. Je peux assurer le ministre et tous les membres de cette commission que ma collaboration la plus entière sera obtenue à l'égard de l'étude de ce projet de loi.

Je tiens à répéter la joie que j'ai de constater que les deux parties sont réunies dans une même salle et qu'elles nous disent ensemble que, notamment, d'ici moins d'un an il y aura une voie préférentielle prolongée. Elle constitue, dans mon optique à moi, une main tendue entre deux communautés, qui incarne dans le réel ce que nous ici, à Québec, allons faire en termes de pièces législatives, qui sont souvent des mots, des écrits, mais on est loin de la réalité. Ces ententes-là – le ministre en fera peut-être d'autres – se vivent dans le concret. Et je suis ici pour témoigner que, à l'égard notamment du transport et du commerce, qui ont été deux dossiers problématiques, on peut voir l'avenir avec espoir.

Je dis aux gens de Kahnawake ma plus totale satisfaction devant l'ouverture qu'ils manifestent aujourd'hui et ma plus entière collaboration, qui leur a toujours été assurée, à l'égard de ces projets conjoints et communs que les communautés du Québec se doivent mutuellement et qui vont nous permettre d'envisager l'avenir, tout le monde, d'une façon beaucoup plus positive. Merci, M. le Président, et merci, M. le ministre. Merci aux gens de Kahnawake.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Châteauguay. Alors, à ce moment-ci, si vous êtes disposés, nous pourrions passer...

M. Chevrette: M. le Président, je suis prêt à entamer l'étude du projet de loi de 23 articles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a, à ce moment-ci, des motions préliminaires? Non? Ça va?

M. Kelley: Non, non, juste une précision. Sur les 10 ententes, les quatre en vigueur sont lesquelles? Pour la police...

M. Chevrette: Les transports, on peut fonctionner; police, c'est signé; entente sur la petite enfance, il y a une modification technique, mais elle est en vigueur.

M. Kelley: Le développement économique.

M. Chevrette: Il y en a une quatrième, oui.

M. Kelley: Le développement économique.

Une voix: Le développement économique.

M. Chevrette: Le développement économique.

M. Kelley: O.K. Juste pour être certain du tableau devant moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, on est prêts à passer à l'étude détaillée?

M. Kelley: Oui.


Étude détaillée

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'article 1, M. le ministre.

(11 heures)

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Vous me permettrez juste d'ajouter mon petit fion. C'est rare en vie politique que, des deux côtés de la table, on vibre à l'unisson, mais il faut au moins le souligner quand ça arrive.

Des voix: Ça fait toujours plaisir.

M. Chevrette: Je sais que ça peut être très bref.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça aussi, je sais ça. Donc, article 1, M. le Président... Tout d'abord, le préambule, c'est ce qui explique le contexte, tout simplement, de... qui introduit la loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et nous aurons l'occasion de l'adopter en finale.


Loi concernant l'impôt sur le tabac

M. Chevrette: C'est ça. Donc: La Loi concernant l'impôt sur le tabac est modifiée par l'insertion, avant la section VI, de la suivante:

«Section V.1.

«Entente avec la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent.

«16.1. La présente section a pour objet de mettre en oeuvre toute entente conclue entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent concernant l'application de la présente loi.

«16.2. Sous réserve de l'article 16.3, les dispositions de la présente loi nécessaires à la mise en oeuvre d'une entente visée à l'article 16.1 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.

«16.3. Pour l'application d'une entente visée à l'article 16.1, le gouvernement peut, par règlement:

«a) édicter toute disposition nécessaire pour donner effet à une telle entente ainsi qu'à ses modifications;

«b) préciser les dispositions de la présente loi qui ne s'appliquent pas;

«c) prendre toutes les autres mesures nécessaires à la mise en oeuvre d'une telle entente et de ses modifications.»

Ici, vous me permettrez un commentaire. Pourquoi arriver avec une loi? Il y en a qui ont posé la question. Tout simplement, c'est qu'il y a eu par le passé des ententes avec différentes nations, différentes communautés. Mais, n'ayant pas d'assise légale, ladite entente... Prenons un agent de la paix qui a à constater un fait. Si l'entente n'a pas d'assise juridique puis si on n'a pas modifié la loi en conséquence pour reconnaître ladite entente, automatiquement l'officier de police ou l'agent de la paix ou l'agent de la faune qui ne connaît pas le contenu de l'entente, qui ne connaît que le contenu de la loi existante sans ses amendements, émet des infractions. Et le gouvernement, à ce moment-là, quel qu'il soit, qu'il soit libéral ou péquiste, on passait pour ne pas respecter nos ententes vis-à-vis les communautés, parce qu'il n'y avait pas d'assise juridique. Dans la politique d'avril 1998, on s'était engagé à modifier non seulement les lois, mais aussi les règlements. Et c'est ce qu'on concrétise ce matin.

M. Kelley: Plus précisément, dans 16.2, par exemple, c'est quoi, les dispositions visées qu'il faut adapter pour donner suite aux ententes? Juste au niveau technique, je n'ai pas la Loi sur le tabac devant moi, alors, c'est quoi, les endroits où l'entente signée n'est pas consistante avec les dispositions de la loi actuelle?

M. Chevrette: Bon, ce matin, je suis accompagné d'un procureur par ministère sur lequel vous auriez des questions. Et vous ne serez pas surpris... Je n'ai pas l'intention de jouer à l'avocat personnellement, parce que je n'en suis pas un, même si je suis président du Comité de législation, mais je voudrais qu'on vous réponde de façon très pointue. Et je vais demander à Me André Santerre, qui représente le ministère du Revenu, de vous expliquer exactement les points que vous demandez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Santerre.

M. Santerre (André J.): Alors, voici. La disposition de l'article 16.2 qui est introduite par l'article 1 est simplement à caractère interprétatif. C'est pour éviter toute ambiguïté quant à toute disposition, tout sujet que l'entente n'a pas traité. En fait, ce que cela permet, c'est de faire en sorte que l'ensemble de la loi continue à s'appliquer pour tout sujet qui n'a pas fait l'objet d'une disposition particulière dans l'entente. Alors, c'est tout simplement ça. De sorte qu'il m'est impossible de vous indiquer une disposition particulière, puisque, en fait, c'est simplement pour éviter toute ambiguïté à savoir si le reste de la loi continue à s'appliquer.

M. Chevrette: En d'autres mots, quels que soient les points de l'entente, c'est tout simplement une base pour les interpréter. Si vous dites: Quels sont les points à être interprétés dans l'entente? C'est l'ensemble de l'entente avec la nation mohawk, mais qui sera interprétée à la lumière de cette clause interprétative.

M. Santerre (André J.): Et de la loi qui s'applique pour les sujets non traités par l'entente.

M. Kelley: Mais j'essaie de comprendre qu'est-ce qu'on est en train de changer ici.

M. Santerre (André J.): Ici, en fait, on ne change rien, à 16.2. Ce que l'on fait, c'est simplement rappeler... C'est un principe, finalement, pour éviter, lorsque l'on signe une entente, de laisser sous-entendre que certaines dispositions de loi pourraient ne pas s'appliquer. C'est une procédure que l'on fait souvent lorsque le Québec signe des ententes, comme ce fut le cas, par exemple, en matière de carburants, avec l'Entente internationale sur les carburants, ce qu'on appelle l'entente IFTA, pour les transporteurs routiers, où l'on précise que les dispositions de la loi continuent à s'appliquer sur tous sujets qui ne sont pas traités par l'entente mais qui sont visés par la loi.

M. Kelley: O.K.

M. Fournier: Dans la foulée du même questionnement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...je ne sais pas si on peut vraiment mettre 16.2 sans 16.3, là. J'essaie de voir si ce n'est pas un peu lié. Donc, les dispositions de la loi seront modifiées avec les adaptations qui peuvent découler, par exemple, de 16.3, qui dit qu'on peut par règlement notamment «préciser les dispositions de la présente loi qui ne s'appliquent pas». D'ailleurs, on le voit un peu plus loin, à l'article 22, où le règlement pourra changer la loi.

Je me demande s'il n'y a pas un écart assez grand ici, où on permet par moyen réglementaire, parce qu'on dit, à 16.2: «Sous réserve de 16.3, les dispositions de la présente loi [...] – donc une loi – s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.» Or, les adaptations nécessaires peuvent venir d'un règlement.

Donc, est-ce qu'on n'est pas en train de changer une loi par règlement?

M. Chevrette: Non, mais... Allez-y, Me Santerre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Il faut comprendre que 16.3, c'est les dispositions réglementaires qui vont venir traiter spécifiquement de l'entente, de sa mise en oeuvre. Or, pour certains cas, la loi peut toujours continuer à s'appliquer à l'égard de la mise en oeuvre de l'entente, mais sans que ça apporte une modification sur le plan législatif ou réglementaire. C'est toujours pour s'assurer que la loi continue à s'appliquer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je vais essayer de bien comprendre ce que vous nous dites. Là vous me dites: Par règlement, il y a certains articles de la loi qui n'auront plus effet mais qui n'auront plus effet sur les territoires couverts par l'entente, qui est Kahnawake, ou éventuellement les autres communautés. Est-ce que c'est bien cela?

M. Santerre (André J.): C'est l'objet de l'article 16.3.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, si on regarde d'un point de vue juridique, c'est le pouvoir de suspension par règlement de certains articles de loi pour une partie du territoire, que vous donnez par cet article-là. C'est bien ça?

M. Santerre (André J.): Par 16.3, pas par 16.2; 16.2 ne vise pas cela. L'article 16.2 vise simplement, par le rappel d'une règle d'interprétation, un énoncé pour éviter toute ambiguïté quant à l'application de la loi dans son ensemble, pour tout sujet qui ne serait pas nécessairement traité directement par l'entente mais qui pourrait l'affecter.

M. Gautrin: Oui, mais 16.2 m'a l'air plus un argument de concordance pour faire en sorte que... Est-ce que ce n'est pas plus un élément de concordance? Non.

M. Santerre (André J.): Qu'est-ce que vous entendez par «élément de concordance»?

M. Gautrin: C'est-à-dire que vous avez signé une entente. Vous dites: «Sous réserve de l'article 16.3, les dispositions de la présente loi nécessaires à la mise en oeuvre d'une entente visée à l'article 16.1 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.» Et les adaptations nécessaires, vous allez les faire dans 16.3.

M. Santerre (André J.): En fait...

M. Gautrin: Non?

M. Santerre (André J.): ...quand on parle d'adaptations nécessaires, c'est simplement la façon de lire la loi, sur le plan de l'interprétation, pour l'application de cette loi. Quand on parle d'adaptations nécessaires, on ne parle pas de dispositions réglementaires. C'est tout simplement de dire que telle disposition continue de s'appliquer à la mise en oeuvre...

M. Chevrette: ...

M. Santerre (André J.): C'est ça. Sans qu'on ait à modifier le fondement de la loi, puisque la situation est visée par la loi.

M. Gautrin: Je ne suis pas sûr que je comprends. Je vous avoue très franchement, je ne suis pas sûr que je comprends.

M. Fournier: Moi, ce que je comprends, c'est...

M. Chevrette: Juste un instant, s'il vous plaît.

M. Gautrin: Je ne comprends pas ce que vous me dites.

(Consultation)

M. Chevrette: M. Santerre, puis, après ça, j'irai.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

(11 h 10)

M. Dupuis: Oui. M. Santerre, juste pour préciser votre pensée. Moi, je suis moins intelligent que le député de Verdun, alors des fois j'ai des explications plus simples. Mais je le reconnais, donc...

M. Gautrin: Il a seulement dit qu'il n'avait pas compris, le député de Verdun. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: M. Santerre, dans le fond, en cas de conflit – 16.2 – d'interprétation sur une disposition, dans le fond, ce que vous faites là, c'est que vous dites: En cas de conflit d'interprétation, si l'un des conflits fait en sorte que la disposition pourrait ne pas s'appliquer, cette règle d'interprétation fait en sorte qu'il faut lire la loi pour que la disposition s'applique à l'entente. Dans le fond, c'est ça, c'est une règle d'interprétation.

M. Chevrette: Exact.

M. Santerre (André J.): C'est exact. C'est exactement ça.

M. Chevrette: C'est l'assise juridique interprétative.

M. Dupuis: C'est ça. Alors, quand on interprète une loi, en général, il y a deux interprétations – il peut y en avoir 15, mais en général il y en a deux – une qui est défavorable puis une qui est favorable à l'application de la loi et à l'entente. Alors, dans le fond, votre règle d'interprétation fait en sorte qu'il faut toujours lire l'entente pour qu'elle s'applique. C'est ça, un peu?

M. Santerre (André J.): C'est exact, oui. À ce moment-là, il faut rappeler la question sous réserve. C'est qu'à ce moment-là on édicte des dispositions spécifiques qui tiennent compte de l'entente, mais, au-delà de ça, le reste de la loi continue toujours de s'appliquer sur le territoire.

M. Dupuis: Dans le fond, là, le problème, par exemple, il pourrait être à 16.3, et on va y venir peut-être une fois qu'on aura réglé 16.2, mais il nous apparaît y avoir peut-être un problème à 16.3 à ce niveau-là.

M. Chevrette: En d'autres mots, on ne pourrait pas invoquer que c'est illégal d'appliquer l'entente. Au contraire, elle reçoit sa base juridique, son assise juridique. C'est une clause interprétative. En d'autres mots, aucun juriste ne pourrait contester le fait que cette entente-là est légale. À 16.3, c'est d'autres choses, ce sont les moyens. Ça, c'est correct.

M. Fournier: Pourquoi j'ai soulevé 16.2 et 16.3, c'est que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: ...16.3, au premier abord, première lecture, je semble y voir un règlement qui peut aller assez loin. Je semble y voir un règlement qui peut dire pas mal de choses, préciser les dispositions d'une loi, édicter des dispositions pour donner effet. Et 16.2 vient donner préséance à ce règlement qui va...

M. Chevrette: Il ne donne pas préséance, il donne une assise.

M. Fournier: Bien, une assise qui est...

M. Chevrette: Il pourrait y avoir des...

M. Fournier: Est-ce que je ne dois pas comprendre de ce qui a été dit: une assise qui est quand même privilégiée par rapport à l'entente sur la loi? C'est une assise préférentielle – pour revenir avec ce mot-là – pour l'entente à l'encontre de la loi, lorsqu'il y a conflit d'interprétation. Est-ce que je me trompe? 16.2, c'est ça?

M. Santerre (André J.): Pas exactement, parce que, en fait, c'est, si je puis m'exprimer ainsi, de s'assurer toujours de l'application entière de la loi pour tous sujets qui ne sont pas spécifiquement traités par l'entente mais qui sont essentiels à sa mise en oeuvre. D'où la question de l'application de la loi, de la nécessité de soulever toute ambiguïté pour ne pas que l'on vienne argumenter qu'à certains égards la loi a cessé de s'appliquer parce qu'une entente a été signée, a été mise en oeuvre.

M. Kelley: Mais, 16.3b, si je dis que c'est l'ensemble des dispositions de la Loi concernant l'impôt sur le tabac qui ne s'appliquent pas pour la mise en oeuvre de l'entente, est-ce que je peux le faire?

M. Chevrette: Préciser les dispositions de la présente loi qui ne s'appliquent pas.

M. Fournier: La Loi sur l'impôt.

M. Kelley: Oui. Alors, si je dis que l'ensemble de la loi ne s'applique pas, est-ce que c'est possible?

M. Santerre (André J.): Non, vous ne pouvez pas, à ce moment-là.

M. Kelley: Pourquoi pas?

M. Santerre (André J.): Puisque votre pouvoir réglementaire, à ce moment-là, irait à l'encontre de ce que la loi lui a accordé.

M. Kelley: Oui, mais «préciser les dispositions»... Je ne sais pas combien d'articles, mais, si je dis...

M. Chevrette: Bien, «édicter toute disposition nécessaire pour donner effet à une telle entente», ça veut dire qu'on a le pouvoir de prendre les moyens pour appliquer l'entente qu'on a dûment signée. Donc, ça, ça va.

M. Kelley: Ah! je comprends plus pour ce qui est de...

M. Chevrette: Quand tu passes à b...

M. Kelley: Dans l'entente, on voit, par exemple, qu'il y a un système d'approvisionnement. C'est quelque chose qu'on n'a pas pensé dans la loi. Alors, l'article 7 de l'entente: pour qu'il y ait un système d'approvisionnement unique, qui n'est pas prévu dans la loi existante. Alors, ça, c'est un exemple de 16.3a, si j'ai bien compris.

M. Chevrette: Exact, oui.

M. Kelley: Mais, pour 16.3b...

M. Chevrette: Préciser les dispositions.

M. Kelley: ...quand on parle de la présente loi, on parle de la Loi sur le tabac. Mais pourquoi juste insister que les dispositions des articles 1 à 400, on ne les applique pas? Pourquoi pas?

M. Santerre (André J.): Je vais vous donner un exemple, si vous permettez, à 16.3b, des dispositions qui pourraient cesser de s'appliquer. Dépendamment de la mise en oeuvre de l'entente, il pourrait être suggéré que, sur le territoire de Kahnawake, l'exigence, pour les personnes qui transportent du tabac sur la réserve, d'avoir un manifeste de voiture pour expliquer d'où vient le tabac sur la réserve et où est-ce qu'il s'en va sur la réserve ne s'applique plus. Ça pourrait être un exemple de cas où une disposition, soit l'article 32.1 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, cesserait de s'appliquer. Donc, ce sont des cas précis qui devront être spécifiés par règlement pour tenir compte des particularités à Kahnawake.

M. Kelley: Mais, moi, je cherche dans la loi le frein. Je comprends que les choses qui sont imaginées aujourd'hui sont quatre ou cinq dispositions, mais on est en train de proposer l'adoption d'un article, et je cherche c'est où le frein, parce que, sinon, par règlement, est-ce qu'on peut réécrire la loi? C'est ça que je cherche.

M. Chevrette: Mais la loi nous oblige à les préciser, les dispositions de la présente loi qui ne s'appliquent pas. La loi nous oblige à ça.

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: Mais, comme on n'a pas défini tous les moyens au moment où on se parle et que la négociation se fait, on se crée l'obligation de les faire connaître puis de les préciser. Et ça, c'est sain. C'est sain comme clause. Parce que, si on ne mettait pas cette obligation de faire à 16.3b, on ne serait pas obligé... parce que les pourparlers continuent sur les moyens. On se donne une assise juridique et on se crée une obligation de rendre public, et je pense que c'est sain.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, j'ai M. le député de Saint-Laurent qui m'a demandé la parole, ensuite M. le député de Châteauguay, ensuite M. le député de Verdun.

M. Dupuis: M. Santerre, est-ce que, par cette disposition-là, vous pourriez – et votre exemple me donne à penser que oui – contourner une disposition d'une loi du Québec, quelconque, par cette disposition-là, qui s'applique ailleurs que sur le territoire concerné?

M. Santerre (André J.): Il faudrait, à ce moment-là, que la disposition soit requise pour la mise en oeuvre...

M. Chevrette: Pour la mise en oeuvre.

M. Santerre (André J.): ...de l'entente.

M. Chevrette: C'est ça qu'il y a.

M. Santerre (André J.): Mais, de prime abord, je vois difficilement comment ça pourrait être le cas. Ce n'est peut-être pas impossible.

M. Dupuis: Je vous donne un exemple que je tire – mais c'est une hypothèse, et ce n'est pas une opinion que j'émets – d'une actualité récente.

Vous concluriez une entente avec la nation à l'effet que la nation peut créer des bingos par Internet, par exemple. Et prenons pour acquis que, ça, c'est illégal. Prenons pour acquis, pour les fins de la discussion, que c'est illégal. Vous pourriez faire cette entente-là, et là, évidemment, vous devriez publiciser la disposition de la loi pertinente, du Code criminel ou autrement, qui ne s'applique pas. Là, j'exagère. Est-ce que j'exagère?

M. Chevrette: Plus simple que cela...

M. Dupuis: O.K.

M. Chevrette: ...l'objectif de la présente loi, c'est de dire: On a signé une entente, et il faut que juridiquement elle soit reconnue. C'est 16.1. Et 16.3 dit: Cet objectif-là, tout ce que vous allez faire doit être dans l'objectif de 16.1. Donc, en d'autres mots, c'est qu'on doit, par 16.3, viser les moyens pour réaliser 16.1.

M. Dupuis: Il faut que ça marche.

M. Chevrette: Oui. Mais obligation est faite, à b, d'être très transparent et de le dire. C'est ça. Sinon, ça a toujours été la discussion. Pouvez-vous nous en passer? Non. Il y a obligation de faire connaître les parties de la loi actuelle qui seraient suspendues, pour la communauté de Kahnawake, pour les fins de l'application de l'entente. Et je crois que, si c'est ça, l'esprit de l'article 1, autant 16.3... 16.3 est lié directement à 16.1 pour le respect de l'objectif qui est l'application de l'entente.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: En fait, j'accepte ce que dit le ministre, mais, là où il y a problème, c'est sur le comment.

De la façon que je le vois, on est en train, ici, à 16.3... enfin, on ajoute un nouvel article 16.3 dans la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Alors, imaginons qu'on est dans la Loi concernant l'impôt sur le tabac et que nous lisons l'article 16.3b de cette loi-là. Dans cette loi-là, je vais donc y voir qu'il est possible par loi – le nouvel article 16.3 le donne, ce pouvoir – de préciser des dispositions de cette loi-là, de l'impôt, qui ne s'appliquent pas, et l'article 16.3 nous dit comment le faire. On le fait par règlement. Donc, ce que je suis en train de voir ici...

M. Chevrette: Pas par règlement nécessairement.

M. Fournier: Bien, c'est ça qui est écrit à 16.3.

M. Chevrette: Oui, mais pas nécessairement par règlement.

M. Fournier: Bien...

M. Chevrette: Vas-y.

M. Fournier: ...juste pour terminer, le 16.3, c'est: Pour l'application, le gouvernement peut, par règlement, b: préciser les dispositions.

(11 h 20)

Donc, ce qu'on est en train de faire, c'est à la Loi sur l'impôt sur le tabac, on est en train de dire que cette loi permet de passer outre à la loi par règlement. Dans certains cas, là. Évidemment, dans le cas de 16.1, je comprends. Je comprends que ça soit rendu public par règlement, mais le comment nous amène la conclusion suivante: c'est qu'on donne une loi, ici, habilitante – c'est ça qu'on est en train de faire – qui dit qu'un règlement pourra écarter certaines dispositions de la loi. On est en train de donner un pouvoir réglementaire de passer outre à cette loi.

M. Chevrette: Je voudrais demander à Me Santerre de vous donner un précédent, mais je dois vous dire, là, pour tout de suite, on va faire une mise au point. On taille dans le neuf. Ça n'a jamais existé qu'on signe des ententes avec des communautés autochtones et puis qu'on n'adapte pas nos législations. C'est justement ce qu'on s'est fait reprocher pendant des années et des années. On concluait une entente où on disait, par exemple, à la nation des Hurons-Wendat: Tu peux aller chasser une semaine avant les autres. Nos gardes-chasses arrivaient sur le terrain, ils prenaient un Huron puis ils disaient: Tu chasses une semaine avant les autres: illégal, en cour! On se ramassait avec des procès. La justice n'a pas eu le choix, il fallait qu'elle plaide contre l'individu. Puis le ministre des Affaires autochtones avait l'air d'un beau épais, il signait des ententes avec une nation puis les gens se faisaient poursuivre.

C'est fini, cette histoire-là. Ce qu'on dit maintenant, avec la nouvelle politique: On va légaliser. C'est sûr que ça a pour effet de suspendre des lois de portée générale, c'est évident. Mais on est dans le droit nouveau, et puis je pense qu'il y a quelques précédents, de toute façon. Mais le Parlement est conscient de ça, le gouvernement était conscient de cela, et il s'y est engagé, même au niveau d'une politique officielle. Donc, il faut comprendre, là, qu'on est dans le neuf.

M. Fournier: Juste pour dire qu'on comprend ça tout à fait, pas de problème, on est dans le comment. Et j'émets une hypothèse ici. Je pense que mon questionnement s'arrêterait si, au lieu d'avoir les mots «par règlement», on disait «par loi» et qu'on considérait des exemples de publicité donnée à des changements comme des bills privés pour des municipalités. Je veux dire, à chaque session, il y a des bills privés. On ne passe pas par règlement, on passe par une loi de l'Assemblée qui permet aux parlementaires de s'impliquer, de savoir qu'est-ce qui se passe. Et donc, pas de règlement, c'est l'Assemblée qui en est saisie, et on atteint le même objectif que le ministre qui dit de permettre les changements juridiques pour donner effet à des lois en les publicisant. Et, au lieu de publiciser de façon réglementaire, moi, ce que je suis en train de dire, c'est: Si on le faisait par loi, bon, on a la méthode accrue de publicité, disons. Et puis il y a des précédents: les bills privés, pour chaque ville qui a toujours un fion à changer. On ne le fera pas par règlement, on passe un bill privé. Ça se fait assez rapidement, et les gens qui sont concernés... Je disais tantôt qu'il y a une réalité concrète qui est liée à ces ententes-là, bien, en plus, ils ont voix. Et je pense que c'est utile dans une société démocratique.

M. Chevrette: Si on avait une loi-cadre... Je reconnais qu'on est pris à tailler dans le neuf, sans loi-cadre. Je suis bien d'accord avec vous que ça crée un problème. Mais il y a d'autres articles plus loin où on peut apporter des amendements pour éviter que ce soit fait exclusivement à la hâte. J'ai des amendements possibles à l'article 22. Et le député de Verdun, c'est un peu ce qu'il visait tantôt. Moi, je ne dis pas que le débat n'est pas intéressant, mais je pense qu'on peut contrer par l'article 22, avec des amendements à l'article 22, le fait que le Parlement pourrait être... Puis je suis ouvert à ça. Mais, comme je vous dis, on taille dans le neuf, puis il faut trouver au moins une assise à ces ententes-là parce qu'il y en a six qui ne peuvent pas être en opération. Mais je pense qu'on devrait travailler éventuellement, puis assez fort, tout le monde, pour trouver une loi-cadre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, moi, je vous posais la question, si... Je commence à comprendre, mais peut-être que je ne comprends pas.

L'article 16.2 vous donne le pouvoir d'appliquer les ententes une fois qu'elles sont signées, dès qu'elles sont signées, indépendamment de la loi. Je vous dis ce que je comprends. Et, ensuite, l'obligation réglementaire...

M. Chevrette: Je m'excuse, juste là-dessus, parce que c'est une affirmation que vous faites, puis c'est...

M. Gautrin: Non, j'ai dit: Je ne suis pas sûr que je comprends.

M. Chevrette: Non, non, je sais, mais vous dites que l'article 16.2b...

M. Gautrin: Article 16.2.

M. Chevrette: Article 16.2b?

M. Gautrin: Non, non, excusez-moi. Article 16.2.

M. Chevrette: Non, excusez. Article 16.2. L'article 16.2 nous donne l'assise juridique de l'entente. Ça ne présume pas du mécanisme de mise en application. Par exemple, si je disais: Ça prendrait une commission parlementaire préalable, je pourrais me lier à toute une procédure avant. Mais, quand l'entente est légalement signée et a respecté le mécanisme d'adoption, elle reçoit son assise juridique par 16.2. On se comprend-u?

Mais j'aurais pu dire, si on avait eu une législation-cadre, je ne sais pas, ça aurait pu être «dépôt à l'Assemblée nationale 15 jours» pour dénonciation... Vous comprenez ce que...

M. Gautrin: Ça va arriver, ça, je vais vous le demander. Je vais vous le demander, mais... Regardez, ma préoccupation, M. le ministre, est la suivante. J'ai l'impression – et vous connaissez à quel point l'Assemblée nationale travaille avec célérité par certains moments...

M. Chevrette: Ah! Bien sûr. Surtout les fins de session.

M. Gautrin: Mais, ma préoccupation, c'est de ne pas retarder indûment... mais attention, c'est de ne pas retarder indûment une entente qui est négociée de bonne foi entre l'exécutif et une autre nation. Et, néanmoins, nous, comme parlementaires, on a besoin d'être informés, mais pas retardés indûment. Donc, je comprends votre nécessité d'y aller par voie réglementaire plutôt que par voie législative, avec tous les... Vous avez été leader, vous savez à quel point un leader négocie une loi sur les pêcheries contre une loi sur l'aide financière aux enfants. Enfin, ça se négocie, ça se tracte, dans les fins de sessions, comme ça. Et ça aurait pu tomber dans une fin de session.

Moi, j'ai cru comprendre – mais, si ce n'est pas ça, je ne comprends pas – j'avais comme l'impression que vous disiez: Par 16.2, l'entente est signée, elle peut s'appliquer. Ensuite, dans 16.3, vous dites: On doit faire un règlement. Le règlement, il dit quelles sont les parties de la loi qui ne s'appliquent pas, il précise les parties de la loi qui ne s'appliquent pas, il édicte les dispositions qui peuvent être en mesure... et il prend toute autre mesure nécessaire. Mais, si j'ai bien compris – moi, je ne comprends plus rien – à 16.2, vous dites: «Sous réserve de l'article 16.3 – c'est-à-dire sous réserve des règlements qui vont être pris pour publiciser – les dispositions de la présente loi nécessaires à la mise en oeuvre d'une entente visée à l'article 16.1 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.» Donc, ça veut dire que, compte tenu des adaptations nécessaires, les dispositions s'appliquent, les adaptations nécessaires sont nécessaires à l'application de l'entente. Est-ce que je comprends ça ou pas?

M. Chevrette: Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Si vous permettez, voici. Quand on parle d'adaptations nécessaires, généralement, on parle d'éléments à caractère plus technique ou de textes. Par exemple, lorsque l'on fait référence à un territoire d'une municipalité – et, dans le cas de Kahnawake, on parle du territoire d'une communauté – c'est un exemple d'adaptation nécessaire.

Donc, 16.2 ne permet pas de mettre en oeuvre l'entente de façon automatique. Il ne vise, dans le fond, qu'à s'assurer que l'entente s'applique et que la loi va s'appliquer au sujet pour lequel l'article 16.3 aura édicté des...

M. Gautrin: Moi, je reste préoccupé par ce que M. le ministre a soulevé tout à l'heure. De bonne foi, le ministre responsable des Affaires autochtones signe une entente avec la communauté mohawk. Et je pense qu'il faudrait éviter, si on veut que nos relations de communauté à communauté fonctionnent bien, que ce soit soumis à toute la tractation du parlementarisme. C'est ça que, moi, j'essaie d'éviter. Et je pensais que vous nous le donniez par cet effet-là. C'est-à-dire, une fois que, de bonne foi, vous avez – et je pense qu'on fait du droit nouveau, mais j'insiste sur cette dimension-là – négocié une entente et que vous avez impliqué, engagé l'exécutif – j'imagine qu'une entente, ce n'est pas seulement le ministre, ça implique le Conseil des ministres d'une manière ou d'une autre, c'est ratifié par le Conseil des ministres – à ce moment-là, elle doit s'appliquer indépendamment du législatif. Je vais vous amender après en disant: Il faut faire rapport au législatif. Moi, je vais avoir l'idée du rapport dans un instant. Ça va être à 16.4 que je vais vous le dire, dans un instant. Mais là, à l'heure actuelle, je voudrais bien m'assurer qu'il y a la possibilité de le faire. Est-ce que c'est ça? L'entente va pouvoir s'appliquer par 16.3, c'est ça?

M. Santerre (André J.): C'est 16.3. Essentiellement, c'est grâce à 16.3 que l'entente va venir s'appliquer. Puisque ce qui a été négocié dans les ententes implique justement des modifications aux règles actuelles qui sont édictées en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac...

M. Gautrin: Mais...

M. Santerre (André J.): ...il faut justement pouvoir déroger, soit édicter des dispositions particulières ou des dérogations.

M. Gautrin: Je m'excuse, monsieur. Je vais être porté à dire: Vous ne me convainquez pas. Je vais vous expliquer pourquoi. Parce que, jusqu'à maintenant, je ne connais pas, à moins qu'on me le prouve, je ne connais aucun pouvoir réglementaire qui permet de suspendre une loi. D'accord? Et là, tout ce que vous...

M. Chevrette: Jusqu'à maintenant.

M. Gautrin: Jusqu'à maintenant, mais attendez un instant...

M. Chevrette: On se comprend.

M. Gautrin: ...je ne suis pas sûr que ce que vous écrivez vous le donne, ce pouvoir-là. Et, moi, je suis d'accord de vous le donner. Comprenons-nous bien, on est tous d'accord sur ce qu'on est en train de chercher, dans l'équipe. Mais, dans 16.3b, vous nous dites: préciser les articles qui ne s'appliquent pas. Mais je ne crois pas, jusqu'à maintenant, je veux dire dans le corpus du fonctionnement du gouvernement, à moins que je me trompe, à moins qu'il y ait un pouvoir qui est donné, qu'il y ait un pouvoir au gouvernement, par règlement, de suspendre l'application de la loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...précédent, oui.

M. Chevrette: Je vais donner le précédent.

(11 h 30)

M. Gautrin: Et c'est pour ça que je croyais, dans ma lecture, que 16.2 vous le donnait, ce pouvoir-là. Vous me dites que ce n'est pas ça. Mais, quand vous me dites, en 16.3... permettez-moi d'aller jusqu'au bout: préciser les articles de la loi qui ne s'appliquent pas, si je comprends bien, vous pouvez les préciser, mais vous ne donnez pas le pouvoir de suspendre l'application, suite aux ententes, pour une communauté donnée, de ça. Et je ne crois pas que ça existe actuellement dans les lois de fonctionnement de l'État du Québec.

M. Chevrette: Je vais demander de vous donner le précédent qui existe.

M. Gautrin: O.K. Oui.

M. Santerre (André J.): Si vous me permettez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président, Me Santerre a un précédent qui permettrait que par règlement on passe à côté d'une...

M. Chevrette: Non. Il faut bien se comprendre.

M. Dupuis: Qu'on fasse en sorte qu'une disposition d'une loi ne s'applique pas.

M. Chevrette: L'article, tel que rédigé, nous dit ceci: Nous crée une obligation d'appliquer juridiquement et légalement l'entente signée. Pour l'appliquer juridiquement et correctement, ça a pour effet de suspendre des articles de la loi de portée générale. Donc, à partir de là, c'est ça qu'a dit l'article...

M. Dupuis: En fait, là, la vraie question...

M. Chevrette: Mais, si je ne suis pas juriste puis je comprends ça, je suis sûr que tu vas comprendre.

M. Dupuis: Non, je le sais, puis, moi, je le suis, mais dans certains domaines moins, on a des spécialités; mais il y a beaucoup de juristes ici. Est-ce que vous avez vérifié cette question-là de savoir: est-ce que par règlement on peut empêcher une disposition d'une loi de s'appliquer? C'est juste ça, au fond, la question.

M. Chevrette: Oui, exact.

M. Santerre (André J.): Oui, cela est possible, et je vais vous donner un précédent.

M. Gautrin: Donnez-moi comment. Parce que, moi, vous m'affirmez autour de la table: Cela est possible. Moi, j'ai l'impression que non, à moins qu'on se donne un pouvoir très...

M. Chevrette: Non, non, mais on va vous donner un précédent.

M. Santerre (André J.): C'est le pouvoir du Parlement, le pouvoir, dans un certain cas, de déléguer le pouvoir à l'exécutif de suspendre par règlement une disposition légale.

M. Gautrin: Absolument, c'est ça.

M. Santerre (André J.): Et je vous donne le précédent dont je parlais tout à l'heure. Il s'agit de la Loi sur le ministère du Revenu. Lorsque l'entente internationale concernant la taxe sur le carburant a été mise en vigueur – je vous en avais parlé tantôt – le Parlement a adopté l'article 9.0.6 qui confère justement, au paragraphe 2°, le pouvoir au gouvernement de préciser les dispositions de la présente loi qui ne s'appliquent pas.

M. Dupuis: Mais ça n'a pas été contesté, Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Ça n'a pas été contesté, à ma connaissance.

M. Dupuis: Donc, ça n'a pas subi le test des tribunaux, c'est ça que je dis.

M. Gautrin: Mais, un instant! Répétez-moi ce que vous me dites, là, «préciser...»

M. Santerre (André J.): Je vais vous lire le préambule: «Pour l'application d'une entente visée à l'article 2, le gouvernement peut, par règlement, préciser les dispositions de la présente loi qui ne s'appliquent pas.»

M. Chevrette: C'est exactement la même phrase.

M. Gautrin: Le gouvernement peut préciser...

M. Chevrette: Par règlement.

M. Gautrin: ...par règlement. Alors, moi, je voudrais revenir avec vous sur le mot «préciser», parce que, implicitement, est-ce que ça vous donne le pouvoir de préciser ce qui ne s'applique pas? Ça veut dire que je dis ce qui ne s'applique pas, mais implicitement j'ai l'impression qu'il faut que je donne, à un autre endroit, le pouvoir de suspendre cette application. On est réellement technique, comprenez-moi, mais j'aime autant qu'on le fasse correctement ici pour éviter qu'on ait une contestation.

M. Chevrette: Ca peut être identifié, ça peut être indiqué.

M. Gautrin: Et je me demandais s'il ne serait pas préférable, puisqu'on est dans un bill omnibus ici, qu'il n'y ait pas un article qu'on ajouterait régulièrement à chacune des lois qu'on est en train de modifier, qui dirait: Le gouvernement peut modifier, suite à une entente, certaines dispositions de cette loi...

M. Chevrette: Ce n'est pas «modifier», il faut faire attention, on ne modifie pas la loi de portée générale, M. le député de Verdun. Pour les fins de l'application des ententes, on doit suspendre l'effet de la loi de portée générale pour permettre l'application d'ententes particulières, et c'est ça qui est...

M. Gautrin: Qui est la difficulté.

M. Chevrette: Il faut que ça soit libellé, à mon sens. Le mot «préciser» peut bien être changé.

M. Gautrin: Non, non, écoutez!

M. Chevrette: Mais il nous crée une obligation. Moi, je trouve que c'est intéressant qu'on se crée l'obligation, de toute façon, que le public sache quelles sont les clauses de portée générale, mais sans modifications.

M. Gautrin: Moi, M. le Président, je voudrais bien qu'on sache, au moins pour les fins de l'enregistrement des débats, et je... à savoir qu'il y a un consensus des parlementaires ici, parce que ça serait important, si jamais il y a un procès qui viendrait autour de ça, que le sens que nous donnons ici à nos débats, c'est que, s'il y a une entente qui est signée par le gouvernement et une nation autochtone – ...

M. Chevrette: Une nation ou une communauté.

M. Gautrin: ...dans ce cas-ci la nation mohawk – cette entente puisse être mise en application et suspendre l'application de certains articles de la loi pour certaines populations ou certaines parties de territoire, et c'est ça qu'on est en train de vouloir écrire dans la loi. Est-ce que, ça, c'est clair?

M. Chevrette: Exact. On se comprend.

M. Gautrin: C'est le consensus qu'on a ici, autour de la table.

M. Chevrette: Et je voudrais reprendre...

M. Gautrin: Et c'est ça qu'on est en train de voir avec vous. Remarquez-moi bien, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous cherchez comme objectif, mais je voudrais qu'on dise clairement, dans des mots qui sont peut-être des mots non juridiques...

M. Chevrette: Et je voudrais répondre à un argument, tantôt, qui est drôlement important. On m'a demandé: Qu'est-ce qui arrive si ça fonctionne plus ou moins? Bien, si ça fonctionne plus ou moins, on ne fera pas ça avec des bills privés, style municipal, là, parce que ce n'est pas une créature. Une municipalité est une créature d'une législation du gouvernement du Québec, alors que la négociation que l'on fait avec les nations, je m'excuse, mais on a reconnu, en vertu de 83, en vertu de 85, le statut du pouvoir de négocier leur autonomie et leur développement, et, à mon point de vue, ce n'est que par la négociation et par une assise juridique et non pas par bill privé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, je comprends, je pense qu'on s'est expliqué, on a essayé d'écrire ça le mieux qu'on peut, mais, au moins, le consensus des parlementaires est clair. J'aurais quand même une suggestion à faire au gouvernement actuellement. Là, on fait une entente entre le gouvernement du Québec et les nations autochtones. Les ententes internationales sur les corpus législatifs des Parlements provinciaux, ou Parlement du Canada – enfin, je ne ferai pas de débat ici sur la question de souveraineté – vont devenir de plus en plus importantes. Regardez...

M. Chevrette: On va adopter celle de Reed Scowen! Mais continuez.

M. Gautrin: Non, non, écoutez, laissons tomber Reed Scowen.

M. Dupuis: Là, si vous commencez ça, là, ça va être long!

M. Gautrin: Ce n'est pas ça que je veux dire. Je pense qu'on devrait réfléchir aussi sur cet élément-là. Je sais que la commission des institutions s'est donné un mandat dans le cadre du suivi des ententes sur l'entente de... Il faudrait qu'on réfléchisse aussi à cette dimension-là et qu'on en prenne note, parce que ça va être... Là, évidemment, c'est une entente avec la nation mohawk, mais vous pouvez avoir aussi une entente qui serait, je pense... importante que l'entente de libre-échange ou même une entente de libre-échange panaméricaine qui pourrait arriver, qui pourrait avoir des effets sur notre corpus législatif. On devrait commencer à se préparer, comme parlementaires, à réfléchir sur ces questions-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, il y a le député de Saint-Laurent et le député de Châteauguay qui ont souhaité poser des questions.

M. Gautrin: Mais je suggère, M. le Président, que le secrétaire en prenne note pour nos réflexions de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est déjà fait, monsieur. On en a pris soigneusement note. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: M. le ministre, l'objectif est louable, et nous y concourons. Il m'apparaît qu'on est peut-être mal à l'aise avec le fait que le 16.3 se libelle «peut, par règlement». Et vous avez tantôt appelé notre attention à l'article 22 du projet de loi, où je lis, moi, par curiosité, je trouve ça intéressant...

M. Chevrette: M. Dupuis, je vous arrête tout de suite, j'ai vérifié, et ça ne réglerait pas, vous avez raison. Je vous le dis d'avance.

M. Dupuis: Non, je suis d'accord avec vous, ça ne réglerait pas, mais ça permettrait peut-être – et c'est là-dessus que j'aimerais qu'on échange un petit peu – de faire un pas en avant vers la responsabilisation, lorsqu'on décide que, suite à une entente, on va permettre qu'une disposition d'une loi de portée générale ne s'applique pas pour les fins de l'entente. Vous dites, à l'article 22 – je trouve ça intéressant, quand même: «Peut, par règlement pris sur la recommandation des ministres signataires de l'entente...» Moi, je conçois que, lorsque vous allez au Conseil des ministres pour soumettre au Conseil des ministres une entente que vous avez conclue avec le nation mohawk, c'est bien sûr que tous les ministres doivent être solidaires lorsque la décision se prend. Ça, je comprends bien ça. La responsabilité ministérielle, je n'ai pas de problème avec ça.

Mais je ne déteste pas cette idée que, au fond, les ministres signataires de l'entente engagent d'une façon un peu plus accrue leur responsabilité, comme ministres responsables signataires de l'entente, lorsqu'on dit: «Peut, par règlement pris sur la recommandation des ministres signataires de l'entente...» Parce qu'il faut être conscient que nous sommes en train de créer un précédent important. Et je ne veux faire un drame avec ça, mais, lorsque, dans une loi, on dit qu'on pourra par règlement permettre qu'une loi de portée générale ou qu'un article d'une loi de portée générale ne s'applique pas pour les fins de cette entente-là, vous le faites dans un but qui est extrêmement louable, pour un objectif qui est extrêmement louable, qui sont des ententes avec la nation mohawk.

(11 h 40)

Mais, là, là, tantôt, là, ailleurs que sur ces territoires-là, pour des citoyens qui seraient sur un autre territoire au Québec, vous risquez de vous retrouver avec des demandes... Quelqu'un qui va être un petit peu plus créatif qu'un autre pourrait trouver une façon de venir auprès du gouvernement demander qu'une loi de portée générale ne s'applique pas pour eux. Et là je ne veux pas vous faire peur plus qu'il faut, mais, par exemple, la loi de la langue, la Charte de la langue française, je veux dire, vous pourriez générer toutes sortes de demandes. Je pense qu'il faut faire attention. Moi, je pense que l'objectif est louable, je le reconnais et je pense qu'il faut y concourir, mais il faut être conscient aussi puis il faut se le dire entre nous autres, là, qu'on est en train de créer un précédent qui pourrait permettre à d'autres groupes de faire des demandes pour que des lois de portée générale ne s'appliquent pas à eux, et ça, il faut faire attention.

Alors, c'est pour ça au fond que, sans être en désaccord avec vous, au contraire, on soulève la question de ce côté-ci, parce que permettre par règlement que des dispositions d'une loi de portée générale ne s'appliquent pas, c'est une grosse affaire. Donc, si vous ne voulez pas aller jusqu'à... – puis vous avez la majorité – on a un problème. Chaque fois qu'on permettra qu'une disposition d'une loi de portée générale ne s'applique pas suite à une entente, on ne fera pas de bill privé, vous l'avez dit tantôt: On ne veut pas procéder par ça, c'est trop compliqué. C'est ça que vous avez dit. Je ne suis pas sûr que je suis d'accord avec vous, mais je respecte votre opinion là-dessus, puis vous avez la majorité.

M. Chevrette: Une notion d'une municipalité, c'est différent d'une nation.

M. Dupuis: Je comprends, mais il reste quand même que... Soyons conscients qu'il y a un précédent important qui est créé, soyons conscients de ça. Et peut-être, au fond, si vous consentiez à reproduire à 16.3 la disposition de 22 en ce qui concerne le bout qui dit «pris sur la recommandation des ministres signataires de l'entente», au moins, là vous donnez une importance accrue à la responsabilité ministérielle de ceux qui sont signataires de l'entente. Pourquoi? Et là je termine en vous disant: Parce que, le jour où vous irez au Conseil des ministres ou quelqu'un ira au Conseil des ministres en suggérant au Conseil des ministres qu'une disposition d'une portée générale d'une loi ne s'applique pas pour les fins d'une entente conclue avec quelque groupe que ce soit, mais particulièrement la nation mohawk, les ministres auront engagé leur responsabilité et ils seront encore plus redevables, si vous voulez, sur la place publique de cette décision-là. Moi, c'est ce que je vous suggère.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Chevrette: Moi, je pense qu'il y a une incompréhension de ce qu'on fait. Je vais essayer de le faire le plus clairement possible. L'Assemblée nationale du Québec a voté à l'unanimité, en 1983, la reconnaissance de 15 principes à 11 nations autochtones. En 1985, on leur a reconnu le droit de négocier leur autonomie, leur développement. C'est toujours l'Assemblée nationale du Québec, ça. Quand on s'assoit, c'est une intention de l'Assemblée nationale qui est manifeste, qui est évidente, qui n'a pas été contredite, qui a même été, en 1989... Vous avez ajouté les Malécites en 1989 à la proposition de M. Lévesque de 1983 et 1985. On se retrouve devant une réalité. On veut mettre en application, suite à une politique gouvernementale, cette résolution de l'Assemblée nationale, lui donner des suites. Si on ne modifie pas nos lois, c'est-à-dire que, si on ne permet pas juridiquement que ces ententes soient reconnues, c'est comme si je leur donnais le droit demain matin, par exemple...

Je reprends l'exemple des Hurons parce que c'est arrivé puis ça a fait l'objet de procès. On dit au Huron-Wendat: Tu peux aller chasser une semaine avant l'ouverture de la chasse officielle. Le garde-chasse, lui, s'en va dans le bois puis il voit deux Hurons qui chassent. Son code lui dit que ça commence le 15 octobre. On est au 6 octobre, il les arrête, il fait une infraction, on s'en va en cour, le juge n'a pas le choix d'appliquer les règles du jeu de la totalité, alors que l'entente qui est reconnue au niveau des principes depuis 1983-1985, cette entente-là ne peut pas s'appliquer juridiquement parce qu'on n'a pas suspendu, pour cette communauté ou pour cette nation, les règles du jeu. Donc, il y a une infraction. On ne tiendra pas le chemin puis on ne sera jamais crédible si juridiquement on ne respecte pas les ententes légales que l'on signe avec une nation.

M. Dupuis: À date, on n'a pas de problème.

M. Chevrette: Non, mais c'est ce que je veux dire. Laissez-moi finir. J'ai écouté...

M. Dupuis: Choquez-vous pas, là.

M. Chevrette: Non, non, je ne suis pas choqué. J'ai écouté religieusement ce que vous avez dit.

M. Dupuis: Vous n'êtes pas choqué, vous êtes...

M. Chevrette: Non. Je suis convaincu. C'est une très grande différence.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je suis tellement convaincu qu'il faut faire ça que c'est la crédibilité même de notre gouvernement, de l'Assemblée nationale qui est en cause. Si on ne donne pas suite aux engagements que l'on prend, et ce, par écrit, qu'est-ce que ça donne de négocier? Qu'est-ce que ça donne d'aller signer des ententes? Parce que, juridiquement, on ne leur donne pas l'assise nécessaire à une application, autant pour eux que pour nous. Et c'est ça, traiter d'égal à égal, c'est ça, reconnaître le droit à une communauté de mettre en pratique son pouvoir qu'on lui reconnaît.

Moi, je vous avoue, je suis mal pris avec ça, dans le sens que, si vous n'arrivez pas à comprendre que la loi de portée générale ne peut pas servir, c'est justement pour ça qu'on fait une loi particulière puis qu'on dit, en toute transparence: Voici les clauses, les articles de la loi de portée générale qui ne s'appliqueront pas dans les circonstances face à la nation, puisqu'on a signé une entente et qu'on se crée un obligation de la respecter. Juridiquement, je suis sûr que je ne commets pas de sophisme ni d'hérésie en disant ça. Je suis convaincu de cela.

Le danger que vous soulevez, c'est que vous dites: Par règlement, vous voulez suspendre l'effet d'une loi de portée générale. Bien, parce qu'on ne peut pas faire autrement à court terme. Il n'y a pas de loi-cadre, d'abord, un. Deux, n'ayant pas de loi-cadre et voulant ratifier mais laissant libre cours à la négo sur les moyens, c'est au fur et à mesure qu'on va publier certains articles qui seront suspendus. On se crée l'obligation de les rendre publics chaque fois que ce sera fait. Est-ce qu'on ne pourra pas, dans un type de loi-cadre, avoir une mécanique différente pour dénoncer certaines choses? Je ne sais pas, là, ça, c'est possible. Mais on le fera religieusement, puis correctement, puis sérieusement, à part ça. Mais, pour les fins de la mise en application de ce tout premier «draft» d'entente à laquelle on voudrait donner une assise juridique, je pense qu'on n'a pas d'autre alternative que celle de suspendre. Et il y a un précédent déjà au niveau du Revenu, en plus de ça. Et je ne suis pas sûr qu'il n'y en a pas dans d'autres lois, en passant, parce que j'ai regardé, là, quand on crée des régies puis qu'on leur donne le droit d'agir, on suspend certains articles de loi de portée générale. Et ça se fait toujours ou par règlement ou par décret.

Moi, je pense que, si le mot «préciser» n'est pas correct, on peut changer le mot. Mais je pense que, dans un premier temps, je vous incite à adhérer à cette formule au moins pour se montrer que c'est transparent mais que ça démontre une volonté d'appliquer juridiquement les ententes que l'on signe tout à fait légalement et tout à fait légitimement suite aux voeux de l'Assemblée nationale, je vous répète. L'intention de l'Assemblée nationale, ce n'était pas farfelu, tout le monde a voté pour. Puis je pense qu'il est temps, après 15 ans, qu'on en signe une.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Écoutez, comprenons-nous bien, là, le ministre ne parle pas de la même chose que nous. Que Québec négocie des ententes avec les nations autochtones, aie! on est pour ça, puis il en faut plus puis il est temps qu'on ait des ententes. Il est temps que les gens tissent des ponts entre eux. Ça, là, on s'entend-u là-dessus? Tout le monde est pour ça. On veut des ententes. Il faut leur donner une assise juridique.

Mais, une fois que l'entente arrive, il est toujours possible au gouvernement de déposer une loi, un projet de loi. Je n'irai pas bien loin dans les précédents, je vais prendre ce qu'on fait à matin. On est en train d'étudier un projet de loi. Le ministre nous dit: Ça nous prend ça pour permettre la mise en vigueur de l'entente. Good! Moi, j'embarque là-dedans à planche. Qu'est-ce qu'on fait? On adopte un projet de loi. Ce n'est pas si compliqué, là; jusqu'ici, ça marche. Moi, je suis d'accord avec ça. On dit: À l'avenir, comment ça va fonctionner? Là, vu qu'on aurait une espèce de loi-cadre qui nous permet de faire des choses... En fait, une loi-cadre, ce n'en est pas une, c'est des amendements à des lois, par exemple, qui permettent à la Loi concernant l'impôt sur le tabac de dire: Si jamais il y a des ententes à l'égard de l'impôt sur le tabac, voici comment on va faire. Et là, ce qu'on est en train de décider, c'est qu'on va le faire par règlement, ce qu'on est en train de faire pourtant par loi, là, en ce moment. On est dans le moyen, là, c'est dans le comment.

Le ministre n'aime pas l'expression «bill privé». Good! Je l'enlève, je ne mets pas «bill privé». Puis il a raison, hors de question de comparer nation autochtone et municipalité. Ce n'est pas une créature. A fortiori, mon argument, donc, de ne pas passer par règlement mais de passer par quelque chose de plus solennel, une loi de l'Assemblée nationale qui va avoir la même visibilité, la même transparence, je dirais, soyons juste, beaucoup plus de transparence, beaucoup plus de visibilité, beaucoup plus de caractère solennel... Le ministre va me dire: Comment je peux aller négocier si, quand je négocie, il faut que je leur dise: «Oui, mais il va falloir que je change la loi»? Bien, bien sûr, tout le monde s'attend à ça. Tout le monde s'attend que la négociation va donner un résultat de droit nouveau et qu'il faudra apporter une nouvelle loi.

(11 h 50)

Donc, ce dont, moi en tout cas, je suis en train de parler quand je dis que, par règlement, je donne un pouvoir... En ce moment, entendons-nous, ça n'a rien à voir avec les ententes qui sont concernées, là, parce qu'on parle d'éventuelles autres ententes. Donc, je peux parler en termes généraux. On est en train de dire que par règlement, donc, le gouvernement peut décider lui-même qu'il suspend des lois qui ont été adoptées, dans ce cas-ci la Loi sur l'impôt et sur le tabac qui a été adoptée. J'y vois une incohérence. J'y vois une atteinte à la souveraineté du Parlement. Et je dis au ministre: Est-ce que, par respect pour les communautés autochtones, on ne devrait pas, plutôt que par règlement, passer par un projet de loi qui va nous permettre de démontrer le caractère solennel de nos relations et de l'entente qu'on veut consacrer avec une nation autochtone?

Donc, en termes de respect de la nation, il me semble que c'est un élément supérieur au règlement, ça règle un des arguments du ministre. À l'égard du soutien juridique pour que l'entente soit en vigueur, il est bien évident que la loi est supérieure au règlement. Et, en termes de transparence, il me semble qu'une loi, lorsqu'on décide que certains articles sont suspendus ou ne s'appliquent pas, bien, il est bon que ce soit l'autorité législative qui a édicté la loi qui soit concernée dans ce débat-là. Encore une fois, ça n'a rien à voir avec l'idée de vouloir avoir plus d'ententes avec les nations autochtones. Tout le monde est d'accord là-dessus. On est dans le comment donner l'assise juridique, là. Et c'est ce comment-là qui me semble préférable par loi que par règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Chevrette: Bon, si vous pensez qu'on ne discute pas de la même chose, moi, je pense qu'on est sur le même sujet. C'est une question de perception différente. Et je vais essayer d'expliquer la mienne, ma perception. Je signe une entente avec les Mohawks de Kahnawake et je leur dis: Sur le tabac, le cadre de l'entente est le suivant: Je me donne une assise juridique en vertu de 16.2, et on est obligé de discuter sur les moyens. Par exemple, il y avait un permis de transport du tabac, à l'article 32, mettons, du... Revenu. Bien, s'ils ne maintiennent pas le permis dans l'entente sur les moyens, il faut par décret dire: L'article 32 ne s'applique pas. C'est ça qu'on dit dans l'article 16.3. Ce n'est pas malin. S'il fallait aller à l'Assemblée nationale quand on discute de moyens d'application puis qu'il faudrait que j'aille, par législation, suspendre chaque article, ça ne tiendrait pas debout comme système. Il n'y a pas un ministre qui arriverait à être à jour dans sa façon de fonctionner.

Je pense qu'il y a une incompréhension du mode de fonctionnement. La preuve, c'est que, quand il arrive une entente internationale – il en a donné un exemple, Me Santerre – ça a pour effet de suspendre tel article, tel article. L'entente change l'année suivante. Ça ajoute trois autres articles, mais ça en réhabilite deux. C'est de même, c'est la mécanique. On parle de la même chose, mais on n'a pas la même vision des choses. Moi, je vous dis personnellement, là: Il faut arrêter de voir les nations autochtones comme une grosse municipalité. Il faut arrêter de voir une nation autochtone comme une ville ou un village.

Une voix: ...

M. Chevrette: Non, non, je le sais. Je ne dis pas «vous», là, je m'excuse. Je discute, parce que j'en connais, du monde qui argumente dans ce sens-là. On leur a reconnu un droit, puis le droit, c'est de négocier. Bien, quand on négocie puis qu'on arrive à une entente, donnons-nous toute la crédibilité du respect de cette entente-là. Et n'arrivez pas avec une loi-cadre à ce stade-ci. La loi, elle n'est que pour ratification. On va le faire à l'usage puis on va arriver avec une loi-cadre. Il le faut, parce que je n'arriverais pas – puis je suis d'accord avec vous autres – à me ramasser devant le Parlement chaque fois qu'il y a une entente avec un groupe. On a les Mohawks, on a les Micmacs, on a les Algonquins, on a les Montagnais, on a les Hurons, on a les Attikameks, on a les Malécites, on a les Essipits, on a les Naskapis, on a les Cris puis on a les Inuit. Alouette! Comprenez-vous? Moi, je ne peux pas physiquement continuer à faire ce qu'on fait pour une nation. Il va falloir une loi-cadre. Et ça, on s'entend. Et je pense que le député de Jacques-Cartier le sait. On a discuté assez longuement et très sérieusement du sujet.

Mais, pour l'instant, il faut que je me donne une assise juridique puis un moyen de l'appliquer. Puis, le moyen de l'appliquer en toute transparence puis ne pas faire en sorte que ça soit connu tout croche, c'est d'arriver par règlement en disant: Pour l'application de ladite entente avec les Mohawks, sur le tabac par exemple, ça a pour effet de suspendre tel article, tel article, tel article de la loi de portée générale. Et, automatiquement, on respecte le pouvoir qu'on se donne à 16.2 – sans être juriste, je comprends ça, là – de l'appliquer correctement, juridiquement et de façon à ce que, devant les tribunaux, cette entente soit juridiquement acceptable et valable. C'est de même que je le vois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je comprends quand le ministre dit qu'on est en train de tailler dans le neuf, et c'est très important. C'est pourquoi, je pense, ça va prendre un petit peu de temps pour regarder ce premier exemple ici, parce que c'est la même mécanique un petit peu qu'on va trouver dans les autres choses. Et ça, c'est un projet de loi... Et on a assisté à ce débat dans beaucoup d'autres domaines, mais nos projets de loi émanent du pouvoir exécutif. Et qu'est-ce qu'on est en train ici de chercher? Une mécanique, sans remplacer le gouvernement à la table de négociation. Je comprends que c'est déjà assez difficile d'en arriver à une entente, alors, on ne veut pas compliquer indûment le processus. Mais, entre ça et un droit de regard... On va prendre vos chasseurs hurons, c'est bien beau de dire qu'on a publié dans la Gazette officielle le changement de règlement, et il y a probablement très peu de... Premièrement, nos agents de la Faune, et surtout nos chasseurs qui lisent fidèlement la Gazette officielle ... Je devine, je m'avance ici, mais je suis assez solide... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Alors, pour bien informer la population, pour bien informer les comtés et les députés concernés, il faut provoquer une mécanique quelque part pour s'assurer que, avec ce changement de la loi de portée générale sur la chasse, chez les Hurons, on a apporté un changement, et de mettre ça plus en évidence, de rendre ça plus visible pour bien informer la population... Je pense que c'est ça qu'on est en train de chercher. Et je comprends que, d'arriver avec peut-être un projet de loi à chaque 15 minutes pour une modification, ça devient un processus peut-être trop laborieux. Mais, entre ça et qu'est-ce qu'on voit ici, et surtout d'une portée encore plus générale dans 22, à la fin, il doit y avoir un juste milieu qui donne aux parlementaires pas un droit de négociation, loin de ça, mais un débat à l'Assemblée nationale, une référence.

Je pense que le député de Verdun va enchaîner sur ça. Mais je pense que, ça, c'est très important, parce que je reviens toujours à la notion d'un exercice pédagogique. Et avec tout le respect que j'ai pour les rédacteurs de la Gazette officielle , ce n'est pas un outil nécessairement pédagogique, sauf pour quelques personnes, nos comptables agréés et nos avocats qui lisent ça fidèlement. Mais ce n'est pas certain que, pour nos chasseurs, c'est leur lecture nocturnale préférée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Monsieur, je suis bien conscient... puis je pense qu'il n'y a de notre côté aucun des parlementaires qui assimile des nations autochtones à des grosses municipalités. Je pense que je comprends bien.

M. Chevrette: Non, mais c'est pour éviter les tentations.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez un instant, on n'a jamais eu cette tentation, de notre côté. Je pense qu'il s'agit d'être très clair. Et je comprends qu'on est amenés à légiférer sur quelque chose qui, dans un certain sens, a un concept de traité à caractère presque international. Donc, on est en train de faire attention à ce qu'on fait.

Moi, j'aimerais, M. le ministre, ou M. le Président – je m'adresse à vous, M. le Président, à travers vous – peut-être qu'on rajoute un article 16.4. Je vais vous le lire et je serai soumis à le modifier comme amendement qui dirait à peu près la chose suivante: Toute entente visée à l'article 16.1 et déposée à l'Assemblée nationale au plus tard 15 jours après sa signature, si l'Assemblée est en session – il y a un terme qui est mieux que session, je pense – ou 15 jours après la reprise des travaux, si l'Assemblée n'est pas en session... Cette entente et les règlements qui en découlent sont ensuite référés pour étude à la commission parlementaire compétente. Le mot «référés» n'est pas le bon mot. Écoutez, il faut... Vous me permettez... Il y a un dépôt à l'Assemblée. Il y a deux choses, là.

M. Chevrette: Le mandat d'initiative existe de toute façon.

(12 heures)

M. Gautrin: Non, non. Un instant, là! Attention, M. le Président, il y a deux éléments. Le mot «référés» n'est peut-être pas le mot pertinent qu'il faut utiliser, mais il faut à la fois qu'il y ait... Écoutez, vous savez à quel point c'est difficile – et vous avez été leader – à quel point les choses ne vont pas naturellement entre l'Assemblée et les commissions. Pour avoir porté la loi n° 198 pendant assez longtemps, je peux vous le dire, que ce n'est pas nécessairement évident. Moi, je crois qu'il est important qu'il y ait dépôt à l'Assemblée nationale et qu'il y ait transmission et que la commission parlementaire s'en saisisse pour étude. Le verbatim n'est pas exactement celui-là, je pourrais vous rechercher dans tout ce que j'ai déjà amendé, parce que je suis un spécialiste de ce type d'amendement là, mais vous voyez ce que je voudrais souhaiter.

Alors, moi, je voudrais déposer, M. le Président... pas nécessairement le débattre sur sa rédaction actuelle, parce que je crois qu'il faut faire attention sur la manière, puis le mot «référer» n'est peut-être pas exactement le terme juridique qu'on doit utiliser, le terme «session», ce n'est peut-être pas le terme qu'on doit utiliser, mais l'idée est la suivante: c'est que, bien sûr, le gouvernement a le pouvoir de faire ces ententes-là, et il doit les faire. Une fois qu'il les a faites, moi, je suis d'accord avec vous, le gouvernement doit pouvoir les mettre en application sans délai.

Si on ne se comprend pas... Moi, je n'essaie pas de créer des délais ici, ou quoi que ce soit. Donc, je n'essaie pas de recréer un processus législatif long, etc. Par contre, parce que ça implique le Parlement, etc., je crois que ça doit être déposé au Parlement et ça doit être discuté dans la commission parlementaire concernée, et qui est celle qu'on verra, le cas échéant. S'il s'agit d'une loi sur le revenu, bien, il y a la commission parlementaire des finances. Si c'est celle sur le Code civil, ce sera celle sur les institutions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Une commission parlementaire compétente s'en saisit, simplement.

M. Gautrin: Compétente.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Gautrin: Alors, je vous le dépose, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 7)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! J'invite les membres de la commission à bien vouloir reprendre leur siège. M. le ministre.

M. Chevrette: M. le Président, étant donné qu'on cherche, de bonne foi de part et d'autre, à trouver une solution, est-ce que le dépôt en Chambre ferait obstacle? Je vous donne un exemple. Parce qu'une commission peut siéger entre-temps, même pas besoin d'attendre le dépôt en Chambre. Une commission pourrait être à n'importe quel temps... Il faut...

M. Gautrin: Oui, oui, ça...

M. Fournier: Oui, oui, oui.

M. Chevrette: Ce que je propose, c'est ceci: c'est qu'on suspende l'article pour nous permettre... On présenterait un amendement – on en reparlera, à part de ça, ensemble, avant de le déposer – aux articles 1, 18, 19 et 22...

M. Gautrin: Ça marche.

M. Chevrette: ...dans lequel on introduirait une mécanique pour que la commission parlementaire en soit saisie, mais a posteriori et non pas a priori.

M. Gautrin: On est d'accord.

M. Chevrette: Sinon, ça ne voudrait rien dire, le pouvoir exécutif de conclure des ententes.

M. Kelley: Non, non. Et c'est ça, c'est juste un... pas un droit de regard avant la signature ni la mise en application, mais je pense quand même qu'il faut provoquer un débat, ou un pouvoir de... Quand un ministre décide, par règlement, de suspendre un article d'une loi déjà adoptée par l'Assemblée nationale, je pense qu'il y a un certain devoir de l'expliquer devant les parlementaires.

M. Chevrette: Oui, un devoir d'explication et non de remise en question de l'entente.

M. Kelley: Absolument pas.

M. Fournier: Non, non, non.

M. Gautrin: Ça, c'est très, très, très, très clair de notre part. C'est très clair de notre part.

Une voix: C'est plus un avis consultatif.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, en conséquence, je suspends l'article 1.

M. Kelley: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah! Vous n'avez pas encore terminé? Je m'excuse, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Est-ce qu'il faut inclure l'article 10? Parce que la formulation est différente, mais...

M. Gautrin: À mon amendement, on retirera...

M. Kelley: O.K. Peut-être...

M. Chevrette: Non, non, ça, on le fera à ce moment-là.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Kelley: Oui.


Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article 1 est suspendu. Article 2, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 2, c'est: L'article 2 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, modifié par l'article 875 du chapitre 43 des lois de 1997 et par l'article 11 du chapitre 51 des lois de 1997, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 18°, de ce qui suit: «et un permis qui y est assimilé en vertu de l'article 2.0.1».

Je vais demander à la juriste, Mme Deslauriers, d'introduire l'article. Elle représente le ministère...

Mme Deslauriers (Dana): La Régie des alcools, des courses et des jeux.

M. Chevrette: ...la Régie des alcools.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme Deslauriers.

M. Chevrette: Donc, vous pouvez l'introduire, madame?

(12 h 10)

Mme Deslauriers (Dana): Oui. Cette modification introduit, à la définition du mot «permis» qui est indiquée à l'article 2 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, les permis qui sont visés par une entente conclue avec une communauté autochtone. Cette façon de faire permet que, outre les permis qui sont actuellement délivrés par la Régie des permis d'alcool, les permis délivrés par une communauté mohawk – alors, la communauté mohawk de Kahnawake – soient visés par la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

M. Chevrette: Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, l'article 3, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 3... Ça ne sera pas long, ça s'en vient. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2, du suivant:

«2.0.1. Pour l'application de la présente loi, les permis délivrés par un organisme désigné en vertu d'une entente en matière de permis d'alcool, conclue entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent, sont, à moins que le contexte ne s'y oppose et dans la mesure où cette entente est respectée, assimilés à des permis délivrés en vertu de la Loi sur les permis d'alcool de la catégorie correspondante aux activités qu'ils autorisent.

«Pour l'application de l'article 85, du paragraphe 6° de l'article 109, de l'article 115 et du paragraphe 5° de l'article 126, l'organisme désigné est substitué à la Régie eu égard aux permis qu'il délivre ou au territoire de son ressort.»

M. Dupuis: Alors, il y a un organisme qui est créé en vertu de l'entente...

M. Chevrette: Exact.

M. Dupuis: ...qui peut émettre des permis, et ces permis-là sont assimilés à des permis émis par la Régie des alcools.

M. Chevrette: Exact.

M. Dupuis: C'est bon.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 4.

M. Chevrette: Article 4. L'article 132.1 de cette loi, modifié par l'article 17 du chapitre 32 des lois de 1997, est de nouveau modifié par l'insertion, avant les mots «ainsi qu'un», de ce qui suit: «, un permis qui y est assimilé en vertu de l'article 2.0.1». C'est de concordance.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.


Loi sur les licences

M. Chevrette: Article 5. L'article 79.10 de la Loi sur les licences, modifié par l'article 333 du chapitre 85 des lois de 1997, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe a du premier alinéa par le suivant:

«a) "détaillant": une personne titulaire d'un permis autorisant la vente de boissons alcooliques pour consommation sur place, délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1), d'un permis de réunion autorisant la vente de boissons alcooliques pour consommation à l'endroit qu'il indique, délivré en vertu de cette loi, d'un permis visé à l'article 2.0.1 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (chapitre I-8.1) qui correspond à l'un ou l'autre des permis précédents, d'un permis de production artisanale délivré en vertu de la Loi sur la Société des alcools du Québec (chapitre S-13) ou d'un permis de brasseur délivré en vertu de cette loi.»

Ici, c'est une adaptation, mais je vais demander à Me Santerre de l'expliquer, parce que, techniquement, la façon dont les juristes rédigent les textes, ce n'est pas toujours d'une clarté pour le commun des mortels.

M. Dupuis: Avant que M. Santerre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Si vous permettez, M. le Président, juste avant que Me Santerre s'explique. Là vous modifiez une disposition générale de la Loi sur les licences.

M. Santerre (André J.): Exact.

M. Dupuis: C'est exact? Plutôt que d'amender la disposition générale pour y ajouter le permis délivré en vertu de 2.0.1, vous amendez toute la disposition. C'est ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): C'est exact. C'est tout simplement une technique de rédaction qui est plus courante au ministère du Revenu, puisque parfois, en matière de dispositions fiscales, il est difficile de simplement intégrer une portion d'article dans le corps d'un article, ce qui aurait rendu le repérage difficile. De sorte que, pour faciliter la lecture et la compréhension de la modification, on procède par remplacement de l'article au complet en indiquant quelle portion est nouvelle.

M. Dupuis: Je n'ai pas la Loi sur les licences, là. J'ai la Loi sur les infractions, la Loi sur les permis d'alcool, je n'ai pas la Loi sur les licences, mais, dans le fond, tout ce que vous faites, si j'ai bien compris, c'est ajouter «d'un permis visé à [...] 2.0.1 de la Loi sur les infractions en matière de boissons». C'est ça?

M. Chevrette: C'est ça.

M. Santerre (André J.): Puisque, ici, il s'agit des permis qui seront...

M. Dupuis: C'est beau.

M. Santerre (André J.): ...octroyés aux tenanciers de bar et restaurant sur le territoire de Kahnawake, qui se substituent aux permis de détaillant délivrés par la Régie des courses, alcools et jeux. C'est l'essence de la modification.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Roberval, et ensuite M. le député de Verdun.

M. Laprise: Je veux bien comprendre. Est-ce que ces permis-là sont délivrés par un organisme à l'intérieur du village des Mohawks, ou si...

M. Chevrette: C'est la communauté qui a une structure qui va délivrer les permis.

M. Laprise: Mais, selon les règles...

M. Chevrette: Donc, juridiquement, ils auront toute la latitude des sanctions, comme on l'a dans la loi de portée générale présentement.

M. Laprise: Mais est-ce qu'ils sont soumis aux mêmes règles que les autres, à savoir aux règles de la Régie des alcools? Quand ils émettent un permis, est-ce que c'est selon les règles de la Régie des alcools, en termes de...

M. Chevrette: Mme Deslauriers.

M. Laprise: ...sécurité?

M. Chevrette: Un instant. On va faire venir l'autre maître, mais mon intuition, c'est que...

Une voix: Changement de maître.

Une voix: D'un maître à l'autre.

M. Chevrette: Changement de maître, mais le boss reste là, lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Bonjour, madame. Allez-y.

Mme Deslauriers (Dana): Bonjour. Au niveau des règles qui vont être applicables selon les ententes qui ont été conclues en mars, la communauté autochtone doit harmoniser ses règles avec les nôtres. Donc, ils doivent adopter quelque chose de similaire, de semblable. Dans les ententes, entre autres, dans l'annexe, nous avons les catégories de permis, et la communauté autochtone de Kahnawake... le négociateur a mentionné explicitement les permis qui sont visés. Ce sont des permis qui correspondent à ce que nous avons, qui s'harmonisent avec ce que nous avons, mais qui peuvent être différents, mais qui sont cohérents. C'est en harmonie avec ce qu'on a.

M. Chevrette: Oui, Me Côté.

M. Côté (Dubuc): Oui, juste comme complément: Est-ce que les organismes existent présentement, est-ce qu'ils sont en force?

M. Chevrette: Oui.

Mme Deslauriers (Dana): Actuellement, oui, c'est les BC Board de Kahnawake, en matière d'alcool.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: D'abord, je prends note de l'affirmation de notre collègue précédemment disant que le ministère du Revenu tendait à rendre intelligibles ses lois. C'est quelque chose qui m'intéresse, je pourrai ressortir ça dans un... j'ai un long contentieux avec la manière dont on écrit les lois du Revenu.

Une voix: ...

M. Chevrette: Je les règle moi-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, c'est une longue histoire qui n'est pas terminée et que je vous ai déjà citée.

M. Chevrette: C'est un long combat.

M. Gautrin: Je vous ai déjà lu, par exemple, un article de loi en Chambre en demandant aux gens si quelqu'un avait compris quelque chose, et personne n'avait rien compris. Enfin, je reviendrai dans les lois du Revenu, le cas échéant.

Une voix: ...

M. Gautrin: Excusez-moi. Ceci étant dit, qui était quand même une petite boutade pour montrer que je suis toujours cohérent avec moi-même, je voudrais savoir...

M. Chevrette: On vous remercie de nous le rappeler.

M. Gautrin: ...«Qui correspond à l'un ou l'autre des permis précédents». Vous voulez couvrir quoi par cette relative-là?

M. Chevrette: Bon, on change de maître.

M. Gautrin: Autrement dit, si je comprends bien... Regardez, l'amendement que vous faites actuellement, c'est d'ajouter «d'un permis visé à l'article 2.0.1 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques». Donc, ça, je comprends, mais vous rajoutez «qui correspond à l'un ou l'autre des permis précédents», et ça, je ne comprends pas ce que vous voulez couvrir.

M. Santerre (André J.): Alors, nécessairement, il faut renvoyer à l'article 2.0.1 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, qui mentionne les permis. Quand on fait référence aux permis précédents, nécessairement il s'agit du permis autorisant la vente de boissons alcooliques pour consommation sur place, qui est délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool, et le permis de réunion autorisant la vente de boissons alcooliques pour consommation à l'endroit qu'il indique. C'est, autrement dit, le renvoi au début de l'article afin de déterminer...

M. Gautrin: Est-ce que je pourrais avoir...

M. Santerre (André J.): ...de quel permis correspondant il s'agit, puisque l'article 2.0.1 prévoit d'autres permis aussi qui ne correspondent pas à ceux qui nous concernent dans la définition de la notion de «détaillant».

M. Gautrin: C'est parce que je n'ai pas 2.0.1 ici, mais 2.0.1 est beaucoup plus vaste, si je comprends, que strictement des permis de réunion et des permis de vente de boissons. C'est bien ça?

M. Santerre (André J.): Exactement.

M. Gautrin: Donc, ce que vous voulez faire ici, c'est seulement limiter la portée de 2.0.1 uniquement à ceux qui touchent...

M. Chevrette: À l'entente.

M. Gautrin: ...à l'entente, mais ceux qui touchent...

M. Chevrette: C'est ça?

M. Gautrin: Non, ce n'est pas l'entente. Si vous me permettez, c'est ceux qui touchent le mot «détaillant»...

M. Chevrette: Oui.

M. Gautrin: ...c'est-à-dire ceux qui sont des permis de vente de boissons et des permis de réunion de boisson. Est-ce que c'est ça, essentiellement, ce que veut dire la relative que vous avez introduite?

M. Santerre (André J.): Exactement. Si je peux m'exprimer d'une autre façon, c'est simplement pour maintenir l'état du droit inchangé compte tenu de la modification.

M. Gautrin: O.K., ça marche. Donc, ne pas faire en sorte que, puisque 2.0.1 couvre bien d'autres permis...

M. Chevrette: C'est parce que, nous, on a toutes sortes de permis. Il y a le permis de vente, mais il y a le permis d'apporter, il y a le permis de réunion. Eux autres, ils vont appeler ça «casual permit», si je comprends bien, dans certains cas. Nous, c'est un permis de soirée, je ne sais pas trop, dansante, l'âge d'or de Sainte-Marie...

M. Gautrin: Ça marche pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que c'est adopté? L'article est adopté?

Des voix: Adopté.


Loi sur le ministère du Revenu

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 6, M. le ministre.

M. Chevrette: Loi sur le ministère du Revenu.

Une voix: ...

M. Chevrette: C'est encore toi? Faites-vous en pas, là, j'ai beaucoup de sympathie pour mes collaborateurs aujourd'hui parce qu'on amende un paquet de lois.

L'article 2 de la Loi sur le ministère du Revenu (L.R.Q., chapitre M-31) est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «carburants,» des mots «de toute entente conclue entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent concernant l'application d'une loi fiscale».

(12 h 20)

Il y a un petit amendement qu'on va vous déposer immédiatement, puis on fera le débat quand même sur le tout, si vous n'avez pas d'objection. Est-ce qu'on peut le faire circuler au président d'abord?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît.

M. Chevrette: Je respecte toujours la présidence, sinon il peut me jeter dehors.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'oserait jamais.

M. Chevrette: Donc, la Loi sur la mise en oeuvre d'ententes avec la nation mohawk, amendement à l'article 6. À l'article 6 du projet de loi, remplacer, dans la troisième ligne, ce qui suit: «"carburants,", des mots "de"» par ce qui suit: «"carburants", des mots "de"». En fait, c'est très technique.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est très technique. C'est même français, si vous voulez. C'est une virgule qui est mal placée; c'est important quand même pour le sens de la phrase, mais il faut le faire de même par technique législative. Ça a l'air d'être... Mais il fallait la mettre à la bonne place.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement...

M. Fournier: Il enlève une virgule puis il met une virgule?

M. Chevrette: C'est ça.

M. Fournier: Tout ça pour dire la même virgule.

M. Chevrette: Non, mais il fallait le dire. Je vais dire comme les Français: Il fallait le dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement me paraît recevable, effectivement. Mais est-ce qu'il y a des interventions sur...

M. Fournier: Tu es sûr que tu n'es pas contre, Henri?

M. Chevrette: Sur l'amendement, je suppose qu'il est adopté immédiatement.

M. Fournier: Assez rapidement.

M. Chevrette: Et maintenant, sur le fond.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Bon. On passe maintenant à l'article tel qu'amendé. Une intervention, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pose une question. C'est peut-être très clair, et ma question va peut-être faire état de mon ignorance. Le mot «communauté» est-il clair? Je comprends, en clair, qu'est-ce que c'est que la nation mohawk. Alors, vous allez me dire: Oui, il y a la communauté de Kahnawake, d'Akwesasne, etc., mais est-ce que le mot «communauté», dans nos ententes, comme ça, est clairement défini? Ça couvre quoi, essentiellement?

M. Chevrette: La communauté elle-même sous l'appellation qu'elle a. La communauté de Kahnawake, la communauté d'Akwesasne, la communauté de Kanesatake.

M. Gautrin: Une communauté, ça a un concept territorial. C'est ça que vous me dites?

M. Chevrette: La communauté a un concept de territorialité, mais la nation pourrait aussi avoir un concept de territorialité, puisque la loi fédérale... puis là je le dis sous réserve, mais je pense ne pas me tromper en vous disant qu'une nation peut négocier la territorialité, en autant qu'il y a consensus d'abord entre eux et qu'elle présente une preuve minimale sur la territorialité, et là c'est le fédéral. Alors, c'est très, très, très colonisé, cette histoire-là. C'est papa fédéral qui donne l'autorisation ou pas de négocier la territorialité après le consensus de l'ensemble des communautés. Donc, la territorialité, si vous parlez du mot «communauté», actuellement, une nation peut parler de territorialité... On est en négociation sur la territorialité avec les Montagnais et avec les Attikameks, mais la notion de territorialité, c'est les limites occupées par la communauté actuelle, et c'est ce qui est défini dans l'entente.

M. Gautrin: Mais, simplement pour vous poser une question. Il y a Akwesasne, il y a Kanesatake sur lesquels le concept de territorialité est moins précisé, dans l'entente, que le terme de «réserve»; le terme de «réserve» n'est pas établi. Est-ce qu'ils sont inclus au sens de communautés? C'est-à-dire, ceux de Kanesatake sont-ils inclus?

M. Chevrette: Oui.

M. Gautrin: Donc, la définition de «communauté», vous l'avez mise dans vos ententes...

M. Chevrette: Ah oui! Pas de problème. Les limites territoriales de la communauté sont connues. Ça ne veut pas dire que ça présume d'une négociation globale sur la territorialité, c'est l'occupation actuelle.

M. Gautrin: Bon. O.K. Je ne veux pas créer de problème inutilement, si vous l'avez entendu...

M. Chevrette: Non, non, ça, là-dessus, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je ne sais pas si c'est à cet article ou un autre article que je dois m'adresser, mais juste une question d'information auprès du ministre: Où on est rendu avec la création ou la mise sur pied d'un système d'approvisionnement unique pour tous ces produits spéciaux qui sont visés dans les ententes?

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on n'a pas procédé, ça nous prend une assise juridique avant d'y aller. Mais il n'y a pas de problème, ça ne sera pas trop long. Si vous nous donnez le pouvoir juridique, vous allez voir que ça va être vite.

M. Kelley: Mais c'est juste que, dans le passé, il y avait également des restrictions, sur les fournisseurs qui ne peuvent que livrer la bière, par exemple, à quelqu'un qui détient un permis. Alors, parmi les articles qu'on est en train de régler, est-ce qu'on a corrigé cette situation?

M. Chevrette: Oui.

M. Kelley: Alors, est-ce que ça va être prévu, après, que la Brasserie Molson, par exemple...

M. Chevrette: Bien, c'est-à-dire que ça sera probablement...

M. Kelley: ...peut livrer aux...

M. Chevrette: C'est une promulgation, mais, s'il y a centre unique... En fait, là, la loi vient donner une assise juridique aux gestes que va poser la communauté. Juridiquement, la communauté pourra poser des gestes en sachant que tout est légal. Actuellement, c'est ça qui est le dilemme. Quand même on penserait à des mécaniques, quelqu'un de chez eux pourrait s'opposer diamétralement à...

M. Kelley: Non, non, mais...

M. Chevrette: ...une mécanique. Mais là, la mécanique sur laquelle on s'entend devient juridiquement valable pour tous les gens, même de chez eux, donc qui lui donne un pouvoir juridique, à la communauté, sur tel et tel objet. C'est ça qui est intéressant.

M. Kelley: Non, ça, je comprends, mais c'est juste... Le camionneur aura l'habilité de livrer à un endroit précis, ou quelqu'un de reconnu par a, b, c, si j'ai bien compris?

M. Chevrette: Ce sera en annexe. C'est des fournisseurs que vous parlez, là?

M. Kelley: Oui. Pour un brasseur ou quelque chose comme ça, pour livrer sur la réserve, présentement il y a un empêchement, parce qu'il faut aller à un endroit qui a un permis déjà émis par la Régie des alcools, des courses et des jeux.

M. Chevrette: Mais, là, la Régie n'aura pas le choix. On est obligé de les aviser qu'ils peuvent aller en vertu de l'entente parce qu'il y une obligation de l'appliquer.

M. Kelley: Non, mais l'obligation, ce n'était pas la Régie, c'était plutôt une loi sur les camionneurs ou les personnes qui font les livraisons, qui étaient obligées de le faire. Parce qu'on a plusieurs articles qui touchent les licences, les permis...

M. Chevrette: Regardez dans le projet de loi, l'article 13, je crois...

M. Kelley: C'est 13? O.K.

M. Chevrette: ...on apporte des amendements.

M. Kelley: Peut-être, comme je dis, c'est à ce moment qu'on traite la question des fournisseurs, parce que c'est en parallèle avec qu'est-ce qui se passe au niveau des personnes...

M. Chevrette: C'est dans l'article 15 de l'entente, si vous avez les ententes. Vous avez aussi des prévisions, je pense, si ma mémoire est fidèle. C'est-u 15? En tout cas, sous réserve, il y a de quoi dans l'entente également.

M. Kelley: Oui. Non, mais c'est juste...

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 7.

M. Chevrette: L'article 7, c'est: L'article 9.0.4 de cette loi, modifié par l'article 264 du chapitre 16 des lois de 1998, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement des mots «visée à l'article 2» par les mots «internationale concernant la taxe sur les carburants»;

2° par l'addition de l'alinéa suivant:

«Il peut également conclure avec tout ministère et organisme ainsi qu'avec toute personne, association ou société de personnes toute entente qu'il estime nécessaire pour faciliter l'application d'une entente conclue entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent concernant l'application d'une loi fiscale.»

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je vais essayer de bien comprendre, M. le Président, parce qu'on est dans une loi à portée générale. L'article, tel qu'il est rédigé actuellement, et vous le disiez, fait référence à l'article 2. L'article 2 fait référence à...

M. Chevrette: Je m'excuse. On peut-u ajourner? Parce que je suis demandé au Conseil des ministres pour un dossier.

M. Gautrin: Ah! Bien sûr, pas de problème. Excusez-moi.

M. Chevrette: Puis, de toute façon, on est à deux minutes, puis on fera le débat...

M. Gautrin: Non, non, mais... Vous voyez un peu... Moi, ce que je veux savoir, c'est si ça porte... Parce que vous parliez aussi des... qu'il y avait, là. Il y a un certain nombre de choses qui restaient après...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, si vous n'avez pas objection, je pense qu'on va plutôt suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. On n'a pas pris de disposition à cet effet.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 14 h 12)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend l'étude article par article du projet de loi n° 66, Loi permettant la mise en oeuvre d'ententes avec la nation mohawk.

Avant de procéder, vous me permettrez de souligner la présence, pour quelques instants ou quelques minutes au moins, d'une délégation du Burundi, notamment M. Eugène Nindorera, qui est ministre chargé du portefeuille des droits de la personne, des réformes institutionnelles et des relations avec l'Assemblée nationale – M. le ministre, bonjour – de même que M. Térence Nahimana, qui est député, il s'agit d'un parlementaire issu de la société civile, secrétaire de la Commission des affaires politiques et président de la sous-commission chargée du processus de paix. Alors, j'aimerais, au nom des membres de la commission, souhaiter la bienvenue à M. le ministre, M. le député, de même qu'à l'ensemble de la délégation.

Ceci étant dit, M. le ministre, nous avions adopté l'article 6. Nous en étions à l'article 7.

M. Chevrette: L'article 7, je l'avais lu, et le député de Verdun était sur le point de me poser une question.

M. Gautrin: Vous avez raison.

M. Chevrette: La cohérence, et la constance, et ainsi que la mémoire.

M. Gautrin: Vous avez parfaitement raison. Oui, exactement, excusez-moi. Si vous pouvez me ramener la loi, M. le secrétaire. Alors, si vous regardez dans la Loi sur le ministère du Revenu, à l'article 7, voyez-vous, vous faites référence à l'article 9.0.4 de la Loi sur le ministère du Revenu. Alors, si vous faites référence à l'article 9.0.4... remplacer à l'article 2. Or, l'article 2 couvre un peu plus...

Une voix: Tu as un micro, Henri, tu as un micro, pour la transcription. Pour la transcription, c'est plus facile de parler dans le micro.

M. Gautrin: Non, mais est-ce que je pourrais avoir la loi? C'est technique, voyez-vous. Parce que, là, évidemment, vous précisez le mot «entente», qui est évidemment dans l'article 2, mais je crois que, dans l'article 2, il y avait un peu plus que cette chose-là. C'est pour ça que je me permets de vouloir soulever la question.

M-31. Alors, si vous regardez avec moi la Loi sur le ministère du Revenu, je vous lis l'article 2 de la Loi sur le ministère du Revenu: «Le ministère du Revenu est chargé de la direction et de l'administration du ministère du Revenu. Il est également chargé de l'application des lois fiscales, des règlements adoptés en vertu de ces lois [...] facilitant le paiement des pensions alimentaires – évidemment, ce n'est pas concerné par ça – de l'Entente internationale concernant la taxe sur les carburants et, dans la mesure prévue à un accord conclu en vertu de l'article 9.0.1, de toute loi du Parlement du Canada ou de tout règlement adopté en vertu d'une telle» motion.

Est-ce que ceci, c'est inclus ou pas? Vous ne l'incluez plus du tout ou vous en incluez seulement la conception de l'entente?

M. Chevrette: Le texte intégré se lirait comme suit:

«Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure avec tout ministère ou organisme ainsi qu'avec toute personne, association ou société de personnes toute entente visant à faciliter l'application de l'Entente internationale concernant la taxe sur les carburants.

«Il peut également conclure avec tout ministère et organisme...» Ça, c'est l'amendement...

M. Gautrin: Non, non, écoutez, là, je comprends très bien, mais je me permets néanmoins de vous rappeler, M. le ministre, que vous êtes en train, non plus, de parler de modifier une loi générale. On se comprend bien? Vous n'êtes pas en train de modifier une loi...

M. Chevrette: On n'est pas en train de modifier une loi générale. On est en train ou de suspendre...

M. Gautrin: Je pense que... De portée générale.

M. Chevrette: ...l'application d'articles de la loi générale pour permettre l'application de cette loi particulière...

M. Gautrin: Je me permets de diverger d'opinion avec vous, si vous me permettez. À l'heure actuelle, après qu'on a...

M. Chevrette: Ah oui! Dans certains cas, c'est correct.

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le ministre, sérieusement, regardez, là, à l'heure actuelle, je comprends que c'est l'objectif que l'on a, mais je fais référence plus spécifiquement à l'article 9.0.4. L'article 9.0.4, tel qu'il est écrit actuellement, il dit: «Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure avec tout ministère ou organisme ainsi qu'avec toute personne, association ou société de personnes toute entente visant à faciliter l'application de l'Entente visée à l'article 2.»

Est-ce que l'Entente visée à l'article 2, c'est uniquement l'Entente internationale concernant la taxe sur les carburants, ce que vous incluez maintenant, ce qui est une nouvelle rédaction et qui...

M. Chevrette: ...paragraphe.

M. Gautrin: Écoutez-moi un instant, là.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Gautrin: Parce que vous êtes en train de restreindre actuellement la portée. Parce qu'actuellement ça disait: «...et, dans la mesure prévue à un accord conclu en vertu de l'article 9.0.1, de toute loi du Parlement du Canada ou de tout règlement adopté en vertu d'une telle loi et mentionnés dans cet accord.»

Donc, réellement, à l'époque, vous voyez, tel que 9.0.4 était rédigé, à mon sens, il avait une portée non pas uniquement sur la loi sur les carburants, mais il pouvait avoir aussi une portée sur d'autres ententes qui étaient couvertes dans l'article 2.

Tout ce que je suis en train de vous signaler, c'est que là, actuellement, ça n'a rien à voir avec l'entente sur les Mohawks, ce qu'on est en train de dire. C'est réellement en train de changer la Loi sur le ministère du Revenu. Vous la limitez ici très spécifiquement à l'Entente internationale sur les carburants, alors que, moi, je pourrais plaider, si vous me permettez, que l'article 9.0.4, tel qu'il existe actuellement, porte, oui, sur l'Entente internationale sur les carburants, mais aussi sur tout accord qui aurait pu arriver en fonction de...

M. Chevrette: Je pense qu'il y a deux choses dans votre question.

M. Gautrin: Oui.

M. Chevrette: Il y en a une où vous avez raison en partie, et Me Santerre va vous l'expliquer, mais vous oubliez le paragraphe 2° de l'amendement qu'on vient déposer par l'article 7, qui vise précisément à ajouter à l'article 9.0.4...

M. Gautrin: Non, mais, ça, je ne le conteste pas.

M. Chevrette: ...un paragraphe visant à se donner les moyens d'appliquer l'entente signée.

M. Gautrin: Non, non, un instant. Un instant. Un instant. Non, non, un instant. Écoutez, un instant. Je suis bien d'accord avec vous.

M. Chevrette: Oui, oui, je comprends, mais vous m'avez dit «un instant» tantôt.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous. Ça, je ne conteste aucunement cette question-là.

M. Chevrette: O.K. Donc, on va demander à Me Santerre...

M. Gautrin: Vous comprenez bien que je ne conteste aucunement l'ajout que vous faites en fonction de ça, etc., mais je me pose la question: Pourquoi avez-vous la nécessité de remplacer...

M. Chevrette: D'amender.

M. Gautrin: ...les mots qui étaient «faciliter l'application de l'Entente visée à l'article 2» par «faciliter l'application de l'Entente internationale concernant la taxe sur les carburants»? Parce que l'Entente visée à l'article 2 pourrait être bien sûr l'entente...

M. Chevrette: On va donc vous expliquer qu'on profite de l'occasion pour faire un amendement de...

M. Gautrin: Est-ce que vous comprenez que ça n'a rien à voir, ça n'a absolument rien à voir avec la loi sur les Mohawks, à ce moment-là?

M. Chevrette: Non. On profite de l'occasion, M. le député de Verdun, pour faire un amendement de concordance. Je vais demander à Me Santerre de vous l'expliquer.

M. Gautrin: O.K. On se comprend, sur la deuxième partie, je n'ai pas de problème.

M. Chevrette: Bon, correct.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Santerre.

M. Santerre (André J.): Alors, voici. D'abord, quand on regarde l'article 2 – parce que c'est important de référer à l'article 2 – la modification qui est faite, c'est d'y ajouter le pouvoir d'appliquer les lois, d'appliquer toute entente conclue entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent concernant l'application de lois fiscales. C'est la modification qui est apportée à l'article 2.

Ce que nous faisons à l'article 9.0.4...

M. Gautrin: Excusez-moi, je ne comprends pas.

M. Santerre (André J.): À l'article 2, tel qu'il est modifié à l'article 6 du projet de loi...

M. Chevrette: On a amendé l'article 2 par l'article 6.

M. Gautrin: Oui, oui. D'accord.

M. Santerre (André J.): Alors, la modification vise les ententes conclues entre le gouvernement du Québec et la nation mohawk ou l'une de ses communautés.

L'article 9.0.4, la modification qui y est apportée est une modification de concordance, d'abord pour tenir compte à présent que, dans l'article 2, nous faisons référence à deux types d'entente, d'une part, l'Entente internationale concernant la taxe sur les carburants et, d'autre part, les ententes concernant la fiscalité entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une de ses communautés.

Il est donc nécessaire de venir d'abord préciser ça dans un premier instant en parlant de faciliter l'application de l'Entente internationale dans le premier alinéa, qui est la première modification au premier paragraphe, et par l'addition d'un alinéa pour venir mentionner que le ministre du Revenu peut également conclure avec tout ministère ou organisme, avec toute personne qui... toute entente qu'il estime nécessaire pour faciliter l'application d'une entente, ceci étant bien entendu des ententes qui sont conclues après coup.

(14 h 20)

M. Gautrin: M. le Président, je crois que vous ne m'avez pas compris. Alors, je vais vous réexpliquer. Je ne conteste aucunement la deuxième partie sur la question des Mohawks. Ça va. Donc, on oublie... Ça, c'est réglé.

M. Chevrette: C'est réglé, ça, parlons-en plus.

M. Gautrin: Ça va. Donc, on reparle sur le premier élément. Ça va? Donc, le premier élément, actuellement, on parlait de l'entente... Vraiment, ce qui existe actuellement, c'est le terme, ça dit: L'entente en fonction... Je l'ai, moi, la loi. Je vais vous la passer dans un instant. On dit, à l'article 9.0.4 tel qu'il existe actuellement – et je vais le retrouver; tu vas tourner la page, c'est ça: «Le ministère peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure avec tout ministère ou organisme ainsi qu'avec toute personne, association ou société de personnes toute entente visant à faciliter l'application de l'entente visée à l'article 2.»

Donc, mon problème, c'est: Qu'est-ce que c'est que l'entente visée à l'article 2? Excusez-moi, laissez-moi aller jusqu'au bout. L'entente visée à l'article 2, d'après moi, consiste bien sûr à être l'Entente internationale sur les carburants, mais aussi toute entente ou accord qui serait conclu en vertu de l'article 9.0.1 avec toute loi du Parlement du Canada ou tout règlement adopté en vertu d'une telle loi mentionnée.

Dans ma lecture actuelle de l'article 9.0.4 tel qu'il existe, on incluait, oui, les ententes en fonction de la loi internationale sur les carburants, mais aussi d'autres ententes qui auraient été inclues en fonction d'une entente avec le Parlement du Canada ou le Parlement... Si on prend votre rédaction, on exclut, à ce moment-là... Et c'est purement linguistique, ce que je fais, M. le Président. Vous comprenez bien, hein? Il n'y a rien à avoir avec la loi sur les Mohawks. Mais là, puisque vous faites cette modification-là, vous ne faites plus référence à l'article 2 tel qu'il existe dans la Loi sur le ministère du Revenu.

Je peux me permettre, puisqu'on n'en a qu'une copie, et c'est moi qui l'ai ici, de vous la transmettre, M. le Président, pour la transmettre au ministre. Dans la mesure où l'article 2 fait référence non seulement à l'Entente internationale...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En n'oubliant pas de vous asseoir pour parler, parce qu'on ne peut pas vous enregistrer, à ce moment-là, puis on perd la quintessence de votre pensée.

M. Gautrin: Vous voyez, l'article 2, il fait référence à l'Entente internationale, mais aussi à des accords, vous comprenez, à l'heure actuelle. Alors, ce que je ne voudrais pas... C'est que je veux m'assurer qu'on ne perd rien actuellement dans ces modifications de concordance. C'est purement ce que... On est purement...

M. Chevrette: Je vais donner la parole à nouveau à M. Santerre et je reviendrai par la suite.

M. Santerre (André J.): Alors, voici. Quand on parle de l'entente qui était visée à l'article 2 dans 9.0.4 tel qu'il se lisait avant la modification, on ne vise que l'Entente internationale concernant la taxe sur les carburants. Pour le reste, ce qui est visé dans l'article 2, c'est le pouvoir du ministre de pouvoir appliquer, suite à un accord, les lois ou des règlements du Parlement du Canada.

M. Gautrin: Oui, mais, un accord, ce n'est pas une entente.

M. Santerre (André J.): Mais, dans le contexte, il n'applique pas l'accord, il applique des lois ou des règlements du Parlement du Canada.

M. Gautrin: Alors, si vous me permettez, pourquoi vous n'aviez pas, au moment où vous avez écrit, dit «l'accord», «l'entente»... Au lieu de dire «l'Entente visée à l'article 2», dites «l'Entente sur les carburants», à ce moment-là.

M. Santerre (André J.): Je préciserai qu'à ce moment-là l'entente était identifiée avec une majuscule de façon à faire référence spécialement à l'Entente concernant la taxe sur les carburants.

M. Gautrin: Mais, écoutez, je comprends ce que vous me dites, mais, sans vouloir faire de débat, vous dites: L'Entente visée à l'article 2, et vous dites, à l'article 2: L'entente visée, c'est uniquement l'entente sur les carburants. C'est ce que vous êtes en train de me dire, que les autres choses ne sont pas des ententes mais des accords d'application de lois.

M. Santerre (André J.): Non, ce n'est pas ça que je dis. Ce que je mentionne, c'est que ce que le ministre applique à l'article 2, ce n'est pas l'accord, mais, lorsqu'il y a eu un accord conclu, il applique les lois et les règlements du Parlement du Canada.

M. Gautrin: Donc, ce que vous me dites, c'est que la rédaction proposée ne change en rien la possibilité, le pouvoir qu'a le ministre, à l'heure actuelle, dans le principe de concordance.

M. Santerre (André J.): Exactement.

M. Chevrette: Au niveau de l'amendement dont nous parlons. Le deuxième, on change de quoi.

M. Gautrin: Non, non, mais, ça, au deuxième, on était bien d'accord. Mais, moi, je voudrais m'assurer, vous comprenez, qu'on n'est pas en train... O.K.

M. Santerre (André J.): Exact.

M. Gautrin: Dans ces conditions-là, il n'y a pas de problème.

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

Une voix: Bon travail.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 8. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 8 se lit comme suit:

L'article 9.0.5 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «de l'Entente» par les mots «d'une entente».

C'est une concordance. C'est-à-dire que, par voie de conséquence, on doit l'amender.

M. Gautrin: Donc, c'est le même débat que nous venons d'avoir, mais, comme il y a deux ententes maintenant, il peut y avoir et l'Entente internationale sur les carburants et l'entente avec la nation mohawk. Donc, à ce moment-là, vous mettez «d'une entente». D'accord.

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 9.

M. Chevrette: Article 9. L'article 9.0.6 de cette loi est modifié:

1° dans le texte qui précède le paragraphe 1°, par le remplacement des mots «de l'Entente» par les mots «d'une entente» – c'est de concordance, donc;

2° dans le paragraphe 1°, par le remplacement des mots «cette Entente» par les mots «une telle entente»;

3° par la suppression du paragraphe 3°;

4° dans le paragraphe 4°, par le remplacement des mots «de l'Entente» par les mots «d'une telle entente»;

5° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le gouvernement peut également, par règlement, préciser les dispositions de l'Entente internationale concernant la taxe sur les carburants, y compris ses modifications, qui s'appliquent.»

M. Gautrin: Vous ne changez rien...

M. Chevrette: Non, non. C'est toute la...

M. Gautrin: ...mais c'est une question de rerédaction. Enfin, pourquoi vous voulez supprimer le 3°, parce que vous le reprenez après au 5°?

M. Santerre (André J.): C'est une question de concordance et pour éviter aussi que des dispositions qui ne visent que l'Entente internationale sur les carburants ne touchent l'entente avec les Mohawks.

M. Chevrette: Oui, il est repris au... alinéa. C'est vrai, vous avez raison. C'est une question de rédaction.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Je comprends. C'est une question de rédaction. Je n'ai pas de problème.

M. Chevrette: Donc, l'article 9 serait adopté, M. le Président.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article est adopté? Adopté. Article 10.

M. Chevrette: Cependant, sous réserve, vous me permettrez, d'un amendement que j'apporterai. Parce qu'on avait dit 1, 18, 19 et 22 et ce sera 1, 9, 18, 19 et 22. Mais c'est sous réserve d'un ajout.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Articles 1, 9, 18...

M. Chevrette: Articles 1, 9, 18, 19, 22. C'est ce que j'avais dit ce matin, sauf que le 9, je ne l'avais pas dit.

M. Gautrin: O.K., 1, 9, 18... O.K. Non, mais, quitte à ce qu'on présente... on pourra voir si on les met ailleurs ou pas. C'est ça, on pourra rouvrir à ce moment-là, M. le Président.

M. Santerre (André J.): Exact.

M. Chevrette: Non, non, mais en autant... Le contenu du 9 n'est pas touché pour autant.

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 10.

M. Chevrette: Article 10. L'article 69.0.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe a, des mots «l'Entente» par les mots «l'Entente internationale concernant la taxe sur les carburants»;

2° par l'insertion, après le paragraphe a, du suivant:

«a.1) pour l'application d'une entente conclue entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent concernant l'application d'une loi fiscale, communiquer un renseignement confidentiel au conseil de bande d'une telle communauté ou à toute association, personne ou société de personnes ainsi qu'à tout organisme chargé d'assister le ministre dans la mise en oeuvre d'une telle entente.»

M. Gautrin: Attendez un instant. Sérieusement, là, il faudrait qu'on regarde l'article 69.0.1. Parce que, essentiellement, ça, c'est des choses qui limitent...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On a de la difficulté à vous garder assis, M. le député de Verdun.

M. Chevrette: Article 69.0.1. Mais là il va falloir que vous parliez à votre place. Donc, je suis aussi bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Redonnez-moi le livre.

M. Chevrette: On a un indiscipliné.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Qu'est-ce que vous avez mangé ce midi? Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas ça. C'est qu'on n'a qu'un livre pour deux.

Une voix: Attachez-le!

Une voix: Il y a des petits micros comme ça que tu peux porter.

M. Chevrette: Barrez les portes...

M. Gautrin: Non, non, mais le problème, c'est qu'on n'a qu'un livre pour deux. Alors, c'est comme qu'est-ce qui arrive dans la pénurie maintenant dans les écoles, où il n'y a plus de livres pour les enfants. Ha, ha, ha! On est obligés de se passer le même livre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, on en revient à l'article 10, M. le député de Verdun.

Une voix: On le sait, François, que tu voudrais changer de côté.

M. Gautrin: Veux-tu arrêter, s'il te plaît!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il aimerait ça, changer de côté, mais...

M. Gautrin: Pas du tout. Mais changer de côté...

Une voix: ...changer de notre bord.

M. Gautrin: ...changer aussi de notre bord. Ha, ha, ha! Je trouve qu'il serait temps qu'on devienne ministériels, d'ailleurs.

M. Chevrette: Tout d'abord, au petit a, il n'y a pas l'Entente sur les carburants de façon explicite. On l'ajoute à l'amendement, là, si vous regardez 10.1°.

M. Gautrin: Bon, 10.1°.

M. Chevrette: On parle seulement d'entente. Là, on précise que c'est l'Entente concernant la taxe sur les carburants.

M. Gautrin: Donc, dans a, ça, c'est purement...

M. Chevrette: Donc, c'est de la concordance, et je suis sûr que vous êtes en faveur.

M. Gautrin: Oui, il n'y a pas de problème.

M. Chevrette: Merci. Allons-y par étape.

2° par l'insertion, après le paragraphe a, du paragraphe suivant.

Donc, on ajoute spécifiquement un mandat pour l'application de l'entente signée avec les Mohawks.

M. Gautrin: Oui, mais...

M. Chevrette: Donc, c'est ce qu'il y a de nouveau.

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le ministre, c'est une question importante. Vous vous rappelez ce que c'était que l'article 69, et le président doit certainement s'en rappeler parce qu'on en a débattu à satiété, de l'article 69.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: C'est tout l'article qui concerne la transmission et la confidentialité dans les échanges de renseignements.

Et 69.0.1, c'est un article dans la loi sur le revenu qui déroge à l'article 69 – si vous vous rappelez, M. le Président, vous étiez ministre du Revenu à l'époque, lorsqu'on en a débattu – qui déroge et qui donne des possibilités à des fonctionnaires de pouvoir déroger.

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, non. Mais c'est important qu'on regarde quel pouvoir de dérogation, actuellement, qu'on est en train d'accorder.

Alors, ce que vous dites actuellement dans la loi, c'est que, pour l'application de l'entente... Alors, la partie a, elle ne pose aucun problème, parce qu'elle est purement de concordance, où on remplace «entente» par «Entente internationale...» Il n'y a pas de problème.

(14 h 30)

La deuxième, «pour l'application d'une entente conclue entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent concernant l'application d'une loi fiscale, communiquer un renseignement confidentiel au conseil de bande d'une telle communauté». Un fonctionnaire peut – alors il peut – «pour l'application d'une entente conclue entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent concernant l'application d'une loi fiscale, communiquer un renseignement confidentiel au conseil de bande d'une telle communauté ou à toute association, personne ou société de personnes ainsi qu'à tout organisme chargé d'assister le ministre dans la mise en oeuvre d'une telle entente».

Moi, je trouve ça large pas mal et je voudrais qu'on m'explique... Si vous permettez, ce n'est pas négligeable, ce qu'on est en train de soulever comme question.

M. Chevrette: C'est très sérieux.

M. Gautrin: C'est très sérieux, donc...

M. Chevrette: Mais c'est indispensable...

M. Gautrin: Alors, je voudrais savoir...

M. Chevrette: Si on veut l'application de la loi, il faut une assise juridique.

M. Gautrin: Oui, oui, non, je comprends.

M. Chevrette: Donc, on se donne une assise juridique, à partir de l'article 69, pour être capable d'appliquer correctement l'entente sur la fiscalité que l'on a avec la nation mohawk. C'est aussi simple que ça.

M. Gautrin: Oui, non, je comprends, mais...

M. Chevrette: Mais je vais demander à maître...

M. Gautrin: Mais vous comprenez bien que l'article 69.1, c'est un article qui déroge à 69.

M. Chevrette: Mme Ragusich, spécialiste dans le domaine des informations transmises au ministère du Revenu, va vous donner, plus juridiquement parlant, les motifs...

M. Gautrin: Ça marche.

M. Chevrette: ...les fondements de cet article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, madame.

Mme Ragusich (Marie-Nicole): Tout d'abord, peut-être en commençant, je voudrais vous préciser qu'on a consulté la Commission d'accès concernant cette modification-là. Et on a son avis...

M. Gautrin: Vous pouvez le déposer à la Chambre?

Mme Ragusich (Marie-Nicole): Oui.

M. Chevrette: Pas à la Chambre, à la commission.

M. Gautrin: À la commission.

Mme Ragusich (Marie-Nicole): Et, si on va à la page 2 de l'avis, la Commission dit qu'elle n'a aucun commentaire à formuler concernant la modification comme telle.

M. Gautrin: O.K.

Mme Ragusich (Marie-Nicole): Alors, au niveau du libellé, tout ça. Par contre, par la suite, elle nous dit qu'elle voudrait avoir de l'information additionnelle lorsqu'elle sera disponible, parce qu'on lui a expliqué qu'au moment où on se parle on n'a pas encore établi toutes les modalités des échanges, qu'au moment où les modalités seront connues elle voudra avoir toute l'information nécessaire pour être en mesure d'émettre un avis exhaustif à ce sujet.

M. Gautrin: Je comprends. Je m'adresse, M. le Président, à madame.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Chevrette: Vous vous adressez au ministre, mais lui a une prolongation qui est madame.

M. Gautrin: Alors, M. le ministre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En principe, vous vous adressez au président qui...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...bon, mais enfin, allez-y.

M. Gautrin: ...moi, je n'ai pas de difficulté... Excusez-moi. On est en train de traiter des transmissions de renseignements confidentiels entre le ministre du Revenu, enfin, un fonctionnaire... Un fonctionnaire, le mot «fonctionnaire» s'est constitué à l'époque... Rappelez-vous, M. le Président, comme on a débattu à satiété du mot «fonctionnaire» à l'époque. Alors, «pour l'application d'une entente conclue entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent concernant l'application d'une loi fiscale, communiquer un renseignement confidentiel au conseil de bande – ça, je comprends que ça a un sens – d'une telle communauté ou à toute – et c'est ça qui commence à m'inquiéter – association, personne ou société de personnes ainsi qu'à tout organisme chargé d'assister le ministère dans la mise en oeuvre d'une telle entente». Vous couvrez quoi pour ça?

M. Chevrette: C'est-à-dire que, dépendant – je vais répondre en partie – de la structure que se donnera la communauté mohawk, on n'est pas pour revenir amender la loi, dépendamment qu'on dira: C'est de telle structure. C'est-u le conseil de bande, par exemple? C'est-u tel organisme de gestion? C'est ça qui est... On dit: On prévoit la possibilité de transfert à l'organisme qui sera responsable de.

M. Gautrin: Mais si...

M. Chevrette: Donc, est-ce que ça se nommera une association de personnes, un organisme?

M. Gautrin: Mais je...

M. Chevrette: Mais c'est le choix qui fera en sorte, qui constituera... et on aura notre assise juridique sans avoir à amender la loi. C'est ça.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous me permettez, néanmoins, de trouver que c'est extrêmement large, dans la mesure que... Conseil de bande, on sait ce que c'est, d'une communauté. À ce moment-là, une fois que vous leur auriez transmis les renseignements, au conseil de bande, le conseil de bande...

M. Chevrette: «Ou». Il y a un «ou», là.

M. Gautrin: Oui, oui, j'ai bien entendu, laissez-moi aller jusqu'au bout. Le conseil de bande pourrait décider qu'il transmet à qui il veut. Là, pour l'instant, vous pouvez transmettre au conseil de bande ou à quelqu'un d'autre: «une association, personne ou société de personnes ainsi qu'à tout organisme chargé d'assister le ministre». Moi, je trouve ça... Je comprends vos difficultés, mais est-ce que vous ne pensez pas que, si vous aviez donné la possibilité de transmission au conseil de bande, le conseil de bande au sein de la communauté mohawk en occurrence... aurait décidé après... puisqu'il était donc disponible, il avait la disponibilité des renseignements, il pouvait les transférer à qui il voulait?

M. Chevrette: Je voudrais vous dire que c'est vous-même, de par la pensée, qui l'élargissez. Si vous lisez comme il faut l'article...

M. Gautrin: Je voulais savoir...

M. Chevrette: Non, mais je vais essayer...

M. Gautrin: ...qu'on le lise ensemble tout les deux pour qu'on dise la même chose.

M. Chevrette: Je vais essayer de vous donner le sens de l'article. Le sens de l'article est le suivant: quel que soit l'organisme, il faudra qu'il y ait un choix d'un organisme. Ça sera-tu une association, ça sera-tu un organisme bâti spécifiquement pour telle mission ou ce sera le conseil de bande? Peu importe. C'est «ou», c'est face l'un l'autre. Si ce n'est pas le conseil de bande, il faut que ça soit autre chose. Mais c'est un pouvoir habilitant qu'on se donne. Mais ça ne pourrait pas être multiple. Quand vous parlez de largeur, la largeur vient du fait qu'on ne sait pas quel organisme, donc on met l'assise permettant la délégation. Et je crois que c'est... Quand on la relit lentement, là, je pense que ce sera un choix, un choix de négociation qu'on a à faire. C'est à dire: Qui s'occupera, à Kahnawake, d'administrer l'entente fiscale? Et c'est cet organisme-là qui recevra le pouvoir habilitant. Mais, au moment où je vous parle...

Une voix: Et personne d'autre.

M. Chevrette: Et personne d'autre. Mais, au moment où je vous parle, on n'est pas pour revenir en Chambre pour dire: Bon, on vient de conclure, là, on va arriver avec un autre amendement. C'est ça, l'esprit. Et relisez-le comme il faut et vous allez voir que c'est bien parce qu'on veut se donner une assise juridique, sans présumer à ce stade-ci quel est l'organisme qui va être chargé de l'application de cette entente fiscale. Et je suis sûr que le député de Verdun, qui est un universitaire hors pair, comprendra...

M. Gautrin: ...de me flatter pour faire... Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je n'ai pas l'habitude, d'ailleurs. Je n'ai pas l'habitude, mais dans certaines circonstances...

M. Gautrin: Ça peut être utile. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...c'est une méthode, c'est une méthodologie qui peut valoir...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: À la place de vous redonner cette assise juridique... je lis très rapidement l'avis de la Commission d'accès à l'information qui dit: Il n'y a pas de commentaire à formuler, parce que la mécanique n'est pas connue. Mais, après avoir adopté ça, c'est quoi, le rôle à la fois pour la Commission?

M. Chevrette: On retourne à la CAI avec le mécanisme. On retourne à la CAI avant la sanction finale. Autant pour la protection de...

M. Kelley: Oui, non... c'est parce que...

M. Chevrette: ..l'organisme que pour nous autres. Ça, ce n'est pas grave.

M. Kelley: C'est évident, la lettre ne dit pas grand-chose, parce que...

M. Chevrette: S'ils nous disaient: Il y a un danger même pour eux autres, ils vont nous le dire.

M. Kelley: Non, non, non, mais c'est ça que... parce qu'il y a une expertise, parce qu'on voit que...

M. Chevrette: Mais l'assise juridique est là. Il peut y avoir quelque chose dans la mécanique qui peut accrocher, puis, si ça devait accrocher, bien, on corrigera en conséquence.

M. Kelley: Non, non, mais ce que je veux juste préciser ici, c'est que l'avis qui a été déposé devant la commission par la Commission d'accès à l'information dit: Vu qu'on n'a pas de modèle sur la table à examiner, on ne peut pas vraiment se prononcer sur la protection des renseignements personnels.

M. Chevrette: Non, mais, s'ils ne disent pas un mot, par contre, sur l'assise juridique, c'est parce qu'ils n'ont rien à dire. On a le droit, comme Assemblée nationale, de se donner une assise juridique. C'est ça.

M. Kelley: Non, non, mais, moi, je veux dire, après avoir créé l'assise juridique, je veux juste bien comprendre et être informé c'est quoi, le processus après, dès qu'il y a une entente conclue, si c'est les «swipe cards» ou c'est quelque chose comme ça, pour une carte d'identité qui va être utilisée, parce que ça va être des données fort intéressantes. On va créer des banques de données imposantes sur le pattern de consommation de 7 000, 8 000 individus à Kahnawake. Et c'est le genre de chose...

M. Chevrette: Non, pas nécessairement, parce que la capacité de vente... Non, non, je m'excuse, c'est peut-être vrai puis c'est peut-être faux en même temps. Je veux dire, vous ne pouvez pas présumer qu'il n'y a pas un marché, par exemple, de citoyens de la communauté québécoise qui vont aller acheter chez eux s'il y a harmonisation des prix, voyons!

M. Kelley: Non, mais, moi, je parle de carte d'identité.

M. Chevrette: Je veux bien présumer, moi.

M. Kelley: Non, mais la carte d'identité est uniquement pour les Mohawks.

M. Chevrette: Ah, là, vous parlez de la carte.

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: La carte d'identité, c'est pour enlever, d'abord, tout ce qu'il y a, je dirais, d'inconvénients majeurs actuels, dans le sens de livraison sur réserve, puis ça a conduit...

M. Kelley: Ah non, je comprends, mais, si on peut résumer ça... Non, mais je veux mettre le focus sur la protection des renseignements personnels. Chaque fois que j'utilise la carte, je vais être en train de créer une banque de données impressionnante sur les patterns de consommation de 7 000 personnes dans notre société; c'est tout. Et c'est incontournable, mais, chaque fois que... Si je suis Mohawk, chaque fois que je sors la carte pour faire un achat, ça va aller dans un ordinateur quelque part.

Pour faire le résumé, il y aura un partage de ces renseignements. Mettons, au départ, ça va être un organisme qui est visé dans l'article, ici, à Kahnawake, qui va être le premier endroit pour conserver ça. Mais, dans l'entente, il y a un partage de ces renseignements avec le ministère du Revenu.

M. Chevrette: Je viens de saisir. Et ce n'est pas pour rien qu'on amende la loi 69; c'est pour la protection précisément des personnes, mais dans le cadre de l'application d'une entente bilatérale qu'on fait.

M. Kelley: Oui, mais juste au niveau...

M. Chevrette: C'est même une protection, à ce moment-là, qu'on ajoute.

M. Kelley: Je comprends, mais je veux juste que le ministre m'explique: dès qu'il y a une entente sur les modalités.

(14 h 40)

M. Chevrette: Sur les mécaniques, on a dit qu'on consulterait la CAI, sur la mécanique, qui est en négociations.

M. Kelley: Parfait. C'est ça que je cherchais, parce que je pense surtout...

M. Chevrette: Ça, la protection des individus est autant voulue de la part des Mohawks que de nous.

M. Kelley: Oui. Mais c'est juste parce que la commission de la culture, dans le Parlement précédent, a regardé toute la question des cartes d'identité, qu'il y a des avantages, mais il y a des inconvénients. Et, dans un rapport unanime, il y avait beaucoup de réserves mises sur les cartes d'identité dans notre société. Alors, je veux juste faire écho au...

M. Chevrette: Oui, oui, puis, comme j'ai déjà vu des réserves de la part de, par exemple, la Ligue des droits et libertés de la personne, j'ai déjà eu des réserves de la part de la Commission d'accès à l'information sur la carte d'identité de l'électeur ou sur l'obligation de l'identification de l'électeur... Puis j'en vois moins, puis je n'en vois plus. Pourquoi? Parce qu'il y a des conjonctures qui changent puis il y a des sensibilités qui n'existaient pas avant qui existent maintenant, puis il y a des faits qui parlent, puis il y a des conclusions qui changent. Vous savez ce que je veux dire.

M. Kelley: Non, non, mais, moi...

M. Chevrette: Bien, si vous ne le savez pas, obligez-moi pas à vous l'expliquer.

M. Kelley: Non, non, mais, moi, je veux dire qu'avec les changements de haute technologie dans notre société on est capable aujourd'hui de bâtir des banques de données qui sont très importantes, et je pense qu'on a tout intérêt, comme législateurs, de s'assurer de la protection des renseignements confidentiels.

M. Chevrette: Entièrement d'accord.

M. Kelley: Et c'est dans cette veine que je veux poser les questions sur l'article qui est devant nous.

M. Chevrette: Vous avez le droit.

M. Kelley: Je pense que c'est un législateur responsable qui le fait.

M. Chevrette: Je pense que c'est un bon amendement à la 69 et je considérerai l'article 10 comme adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je m'excuse. Je comprends ce que le ministre dit. Ça va? Je n'essaie pas actuellement de retarder pour le plaisir. Ce que vous nous avez dit, c'est: Soit le conseil de bande, soit un organisme, grosso modo, qui va décider pour appliquer la loi, puis je ne peux pas décider maintenant, mettre dans la loi ce que c'est.

Mais, ce que vous écrivez, moi, ça me gêne un peu. Moi, je vais tester avec vous une possibilité d'amendement. Si je disais: Au conseil de bande ou toute association, personne ou société de personnes, identifiée par lui – et le «lui», ça fait référence au conseil de bande – chargé d'assister le ministre dans la mise en oeuvre d'une telle entente.

C'est-à-dire qu'on ... clairement que l'entente actuellement, c'est une entente entre le conseil de bande et le gouvernement. Que le conseil de bande décide: Ce n'est pas moi qui veux avoir les informations, ça va être tel autre organisme, ça, ça ne me gêne pas. Mais, tel que je lis ça, ça pourrait être... Écoutez, peut-être que ça vous donnerait la possibilité de transformer des renseignements confidentiels en n'importe quoi, à n'importe qui.

Que vous me dites actuellement que ça peut... il faut laisser plus de souplesse, je vais être d'accord avec la souplesse, M. le ministre. Mais, moi, je vous suggérerais qu'on dise ce que vous me dites, dans l'article, autrement dit, c'est soit le conseil de bande, soit un organisme qui est identifié par le conseil de bande pour assister le ministre dans l'application de l'entente. Donc, le conseil de bande doit dire: Ce n'est pas moi qui veux les informations, ça va être telle chose, telle chose. Ça ne me gêne pas, ça.

Mais, tel que c'est écrit, je me permets de vous signaler que c'est très large. Vous me dites: Moi, ce n'est pas comme ça que je veux l'appliquer, je veux l'appliquer de manière restreinte. Vous comprenez les parlementaires de l'opposition qui...

M. Chevrette: Je vais essayer de vous répondre, tout en...

M. Gautrin: Vous comprenez ce que j'essaie de dire?

M. Chevrette: ...comprenant très, très bien ce que vous voulez dire. Mais je vous donne des exemples. On signe une entente type d'entente-cadre. Par la suite, il y a des négociations qui disent: Voici quelle est la mécanique et voici quel est l'organisme qui va s'occuper de...

Si on dit «désigné par le conseil de bande», ça veut dire que le Revenu, il faudrait qu'il conclue une entente avec une personnalité désignée, puis, une personnalité désignée, quelle soit morale ou – vous comprenez ce que je veux dire, là – pourrait être, comment dirais-je... on pourrait lui enlever le mandat, soutirer le mandat. Quand tu désignes, quand tu as le pouvoir de désigner... alors que dans l'entente il sera prévu nommément l'organisme qui aura la responsabilité.

M. Gautrin: Mon cher ami, on est en train de converger. Regardez.

M. Chevrette: Oui, je comprends, mais je ne converge pas du tout, là. Je n'essaie pas de converger, j'essaie de vous expliquer ce que je veux.

Une voix: Malgré vous, vous convergez vers lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ... mais regardez. Non, mais j'ai très bien compris ce que vous essayez de m'expliquer.

M. Chevrette: C'est parce que vous n'aimez pas tellement vous faire déranger quand vous parlez.

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Chevrette: Puis vous avez une tendance extraordinaire à arrêter les autres.

M. Gautrin: Ah! Excusez-moi.

M. Chevrette: Donc, allez-y.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je m'excuse de vous avoir coupé la parole.

M. Chevrette: Non, non, vas-y.

Une voix: C'est son enthousiasme.

M. Gautrin: Mais écoutez, regardez. Je comprends ce que vous dites là-dedans, ça va? Mais est-ce qu'on ne pourrait pas arriver avec... Le mot «désigné», ou «identifié», peut poser problème. Ça marche? Mais, si on arrivait avec «prévu à l'entente»? Autrement dit, que...

M. Chevrette: Ce n'est pas prévu à l'entente, parce que l'entente-cadre ne prévoit pas l'organisme. C'est un organisme qui va découler de discussions ultérieures pour dire, par exemple: C'est une corporation OSBL constituée en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies qui va gérer l'entente sur la fiscalité.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, suspendre cet article pour essayer... Moi, j'essaie de trouver une rédaction qui ne vous gêne pas. Je n'essaie pas actuellement de vous gêner. Là, vous vous êtes donné quasiment toutes les ouvertures et vous dites... Une lecture que je pourrais faire de ceci pourrait...

M. Chevrette: Mais, là-dessus, je voudrais corriger une de vos allégations. On ne s'est pas donné une largeur; on essaie de couvrir les possibilités qu'il peut y avoir mais qui s'éliminent l'une l'autre le jour où on décide que c'est un organisme. Si c'est le conseil de bande, les deux autres tombent. Si c'est un groupe de personnes, c'est lui qui est retenu, c'est le conseil de bande qui tombe. On se donne une assise juridique, parce que, au moment où on se parle, on n'en est pas rendu à dire quelle est la structure qui va gérer.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux avoir encore...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ce que vous me dites, je suis d'accord. On se comprend bien? Mais je me permets de vous dire que la lecture qu'on peut faire – puis je ne voudrais... l'exégèse – est un peu plus large que ce que vous dites. Et je me demande si on ne devrait pas peut-être suspendre cet article-là et voir si on ne pourrait pas redire dans des termes essentiellement ce que vous êtes en train de nous dire. Et ce que vous êtes en train de nous dire, c'est soit le conseil de bande, soit un autre organisme qui pourra être prévu, mais pas n'importe quel organisme, ce serait réellement nommé. Je sais bien que vous me dites ça... Je pourrais lire ici: La taxe...

M. Chevrette: Non, c'est parce que vous nous aviez dit que vous testiez un amendement. Je pars de ce que vous avez dit.

M. Gautrin: J'ai testé un amendement, exactement, qui était de savoir «identifié par». Autrement dit, mon objectif, c'était de dire dans le texte de loi ce que vous avez affirmé. J'ai essayé de le tester en utilisant le terme «identifié par le conseil de bande». La réaction que vous m'avez donnée à ce moment-là, c'est de dire: Oui, mais ça pourrait poser d'autres problèmes si l'identification doit changer. Donc, il faudrait chercher une autre piste, mais qui est la piste qui irait traduire dans le texte ce que vous souhaitez, ce que vous affirmez, c'est-à-dire que ça soit soit le conseil de bande, soit un organisme qui sera désigné à cette fin dans l'entente ou ailleurs.

Donc, il faudrait qu'on écrive cette chose-là. Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, suspendre cet article-là pour y réfléchir et voir si on ne peut pas l'écrire dans ce sens-là? Vous comprenez ce que... Moi, j'essaie exactement d'écrire la même chose que vous.

M. Chevrette: Oui, oui, je saisis, je saisis, puis je vais demander aux juristes de regarder la portée dans le sens... Parce que je pense que, sur le fond, on s'entend. C'est peut-être sur le libellé... Mais je vais demander la suspension de l'article, et puis je passe à l'article 11.


Loi sur les permis d'alcool

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, par voie de conséquence, je suggère que nous suspendions cet article. J'appelle donc l'article 11. M. le ministre.

M. Chevrette: C'est: L'intitulé du chapitre I de la Loi sur les permis d'alcool est remplacé par le suivant: «Interprétation et application».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 12.

M. Chevrette: 12. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 1, du suivant:

«1.1. Les permis autorisant la vente ou le service de boissons alcooliques sur le territoire défini dans une entente en matière de permis d'alcool conclue, entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent, sont déterminés en vertu de cette entente et délivrés par l'organisme qui y est désigné – ici, c'est clair.

«Cet organisme et les personnes autorisées à agir pour lui ont les pouvoirs nécessaires, notamment ceux attribués à la Régie en matière d'inspection, pour vérifier et assurer l'application des conditions d'obtention ou d'exploitation de ces permis, qui sont déterminées conformément à l'entente, et ils ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte officiel accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

«Les permis autorisant la vente ou le service de boissons alcooliques sur ce territoire, délivrés par la Régie avant la date à laquelle l'entente prend effet, deviennent, à cette date, des permis délivrés conformément à cette entente.»

C'est un article que l'on doit mettre, qui donne un pouvoir habilitant à l'organisme qui sera désigné des pouvoirs de la Régie, à toutes fins pratiques, comparables à ceux que donne la Régie. Et, dans l'exercice de leurs fonctions, ils ne sont pas poursuivables. Je pense qu'on retrouve ça dans toutes nos lois, à nous, également. Et, enfin, c'est la transition. La transition doit assurer que ceux qui détiennent des permis ne se trouvent pas dans un vide juridique. Donc, on reconnaît que les permis donnés par la Régie deviennent des permis automatiquement donnés par l'organisme désigné.

(14 h 50)

Il y a un amendement de proposé. C'est une virgule. Donc, je vous le dépose pareil pour que ça soit...

Une voix: Formel.

M. Chevrette: ...correct, formel. Amendement à l'article 12 du projet de loi: Remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 1.1 qui y est proposé, ce qui suit: «d'alcool conclue,», par ce qui suit: «d'alcool, conclue».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voilà. Alors, évidemment...

M. Chevrette: Adopté? L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté. Alors, des interventions sur 12 tel qu'amendé?

M. Gautrin: M. le Président, je comprends tout à fait la portée de l'article 1.1. Je soumets néanmoins à votre réflexion, par rapport à l'article 10, les échanges qu'on vient de dire, la rédaction. Vous avez utilisé «délivrés par l'organisme qui y est désigné»; c'est peut-être une piste qui nous permettrait, dans l'article 10, d'avoir...

M. Chevrette: Si vous avez remarqué, quand je suis tombé là-dessus, je vous ai dit: C'est clair, ici.

M. Gautrin: Oui. Alors, ça pourrait être clair aussi dans l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Conséquemment, est-ce que l'article est adopté?

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas de difficulté avec l'article 12.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Chevrette: Adopté.


Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté tel qu'amendé. Article 13.

M. Chevrette: Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux. C'est vous?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: L'article 23 de la Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux, modifié par l'article 4 du chapitre 71 des lois de 1993 et par l'article 48 du chapitre 79 des lois de 1997, est de nouveau modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 5.1°, de ce qui suit: «, sous réserve de l'article 46.2.7 de la Loi sur la sécurité dans les sports».

Ici, à l'article 13... Grouillez pas. En fait, c'est un article de concordance, purement et simplement. Il a pour objet de reconnaître qu'un organisme désigné dans une entente conclue en vertu de l'article 46.2.7 de la Loi sur la sécurité dans les sports puisse régir les sports de combat pratiqués par des professionnels sur le territoire défini par cette entente. Donc, c'est une délégation de pouvoir, tout comme la question de la Régie des alcools, tantôt.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Est-ce que c'est ici que ça donne le pouvoir pour les fournisseurs de livrer à un endroit autre que quelqu'un qui a un permis de la Régie des alcools, courses et jeux?

M. Chevrette: Je ne comprends pas le sens de la question.

M. Kelley: La question qu'on a soulevée avant-midi.

M. Chevrette: Ah! Ce matin? On a dit que la Régie devait aviser que dorénavant elle pourra livrer partout où il y a une entente...

M. Kelley: Mais où est-ce qu'on enlève l'obligation des brasseurs de livrer à l'endroit qui a un permis? Dans l'entente? On n'est pas obligé de le faire dans la loi aussi?

M. Chevrette: C'est dans la loi.

M. Kelley: Non, mais on a la loi, maintenant, que Labatt doit livrer la bière...

M. Chevrette: En d'autres mots, là... C'est parce que je veux essayer de comprendre.

M. Kelley: ...à un endroit où il y a un permis. Si j'ai bien compris, suite aux...

M. Chevrette: Oui, mais il peut y avoir toutes sortes de permis, M. le député.

M. Kelley: Non, non. Mais je comprends maintenant que ça ne sera plus nécessaire, que Labatt peut livrer la bière...

M. Chevrette: C'est-à-dire, ils vont livrer là où les permis de...

M. Kelley: ...à la nouvelle entité qui va être créée pour être...

M. Chevrette: Qui vont le permettre. Si eux disent: Ce n'est pas permis sur les lieux de combat, ils ne pourront pas livrer. Si c'est permis sur les lieux de combat...

M. Kelley: Non, moi, je ne parle pas des lieux de combat, mais juste, d'une façon régulière, pour livrer aux clients.

M. Chevrette: Lisez l'article 17.

M. Kelley: Article 17?

M. Chevrette: Oui.

M. Kelley: O.K.

M. Chevrette: Article 14.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: On le retirerait, l'article 14, dans l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 14, M. le ministre.

M. Chevrette: Retiré.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Retiré. L'article 15.

M. Chevrette: C'était technique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous en venons à l'amendement, M. le ministre.

M. Chevrette: Non. Bien, on retire l'article 14.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.


Loi sur la sécurité dans les sports

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 15.

M. Chevrette: L'article 15, c'est: La Loi sur la sécurité dans les sports est modifiée...

Une voix: ...

M. Chevrette: Pardon?

M. Gautrin: ...

M. Chevrette: Exact. Elle est modifiée par l'insertion, après l'article 46.2.6, du suivant:

«46.2.7. Malgré les articles 40 et 41, les permis autorisant une personne à agir à l'un des titres prévus à ces articles lors d'une manifestation sportive qui se tient sur le territoire défini dans une entente en matière de sports de combat, conclue entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent, sont déterminés en vertu de cette entente, et délivrés par l'organisme qui y est désigné. La dérogation aux articles 40 et 41 ne vaut cependant que dans la mesure où l'entente est respectée.

«L'organisme désigné et les personnes autorisées à agir pour lui ont les pouvoirs nécessaires, notamment ceux attribués en vertu du présent chapitre en matière d'inspection, pour vérifier et assurer l'application des conditions d'obtention ou d'exploitation de ces permis, qui sont déterminés conformément à l'entente, et ils ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'un acte officiel accompli de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

«Les permis visés aux articles 40 et 41 par la Régie sur ce territoire avant la date à laquelle l'entente prend effet, deviennent, à cette date, des permis délivrés conformément à cette entente.»

C'est un peu exactement un pouvoir habilitant, mais j'ai un petit amendement qui est le suivant:

À l'article 15 du projet de loi, supprimer, dans la cinquième ligne du premier alinéa de l'article 46.2.7 qui y est proposé, après le mot «entente», ce qui suit: «,». C'est toujours notre virgule qui nous traîne.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Chevrette: Amendement adopté et article adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Au niveau de l'article, là?

M. Gautrin: Mais l'article est essentiellement ce qui est nécessaire pour appliquer l'entente sur la sécurité dans les sports, hein?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste le sens de la phrase: «La dérogation aux article 40 et 41 ne vaut cependant que dans la mesure où l'entente est respectée.» Je n'ai pas devant moi les articles 40 et 41, alors c'est quoi qui est visé par cette phrase dans le premier alinéa?

M. Chevrette: L'article 40, c'est: «Toute personne qui agit à titre d'organisateur d'une manifestation sportive de sports de combat doit être titulaire d'un permis.»

L'article 41, c'est: «Toute personne qui agit à titre de concurrent, de gérant, d'entraîneur...» Ça vise les acteurs.

M. Kelley: Ah! les acteurs. Alors, on peut avoir une dérogation si l'entente est respectée. Et c'est ça que...

M. Chevrette: S'ils respectent l'entente, il n'y a aucun problème. C'est que l'entente serait... elle ne protégerait pas ceux qui ne se conforment pas. C'est ça que ça veut dire, à toutes fins pratiques.

M. Kelley: O.K. Alors, au lieu de passer par le...

M. Chevrette: Elle rendrait illégal le geste s'ils ne se plient pas aux exigences de l'entente.

M. Kelley: Alors, au lieu de passer par la Régie d'alcool, courses et jeux, il faut obligatoirement...

M. Chevrette: C'est une délégation de pouvoir pour laquelle on s'entend.

M. Kelley: ...passer par le Kahnawake Athletic Association, c'est ça?

M. Chevrette: Il fait l'objet d'une entente. Dorénavant, c'est eux qui géreraient cette partie-là et non pas nous. Donc, ça leur prend un pouvoir habilitant. Et le pouvoir habilitant, c'est que quelqu'un ne pourrait pas arriver là et dire... Même si tout le monde se conformait, dans la conjoncture actuelle, si on ne prévoit pas cette assise juridique, même si tout le monde respectait toutes les normes, c'est illégal en vertu des lois actuelles. Donc, on leur donne une assise juridique légale pour la tenue de combats corrects et qui respectent les normes puis qui engagent à la fois les concurrents, les entraîneurs, les athlètes. Adopté?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté. Article 16.


Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 16.

M. Chevrette: L'article 16, M. le Président, est le suivant:

L'article 7 de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, remplacé par l'article 69 du chapitre 58 des lois de 1997, est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Afin de permettre la mise en oeuvre d'une entente conclue entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent, le ministre peut également délivrer un permis de centre de la petite enfance à un organisme sans but lucratif autre que ceux visés au premier alinéa, à la condition que la direction en soit assurée de la manière prévue à cet alinéa.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question. Essentiellement, j'ai un peu de difficulté. Le premier alinéa couvre des centres de la petite enfance sans but lucratif. C'est bien ça? Essentiellement, le premier alinéa parle de la direction. C'est bien ça? Donc, essentiellement, vous couvrez quoi?

M. Chevrette: Je vais demander à Mme Joyal, avocate au contentieux pour les centres de la petite enfance, de vous répondre.

Mme Joyal (Danielle): À ce moment-là, l'organisme devra être administré par au moins sept personnes, dont une majorité des deux tiers seront des parents usagers des services.

M. Gautrin: O.K. Ça, c'est déjà dans la loi.

Mme Joyal (Danielle): Oui.

M. Kelley: C'est ça qu'on enlève.

Une voix: C'est ça qu'on change pour...

M. Gautrin: Ça, vous l'enlevez?

Mme Joyal (Danielle): Oui. Non. Ce qui est dans la loi, c'est: Il faut avoir un statut de corporation ou de coopérative pour obtenir un permis. La modification qu'on vient faire permet au ministre de donner un permis à un organisme même s'il n'est pas incorporé.

(15 heures)

M. Chevrette: En d'autres mots, M. le député de Verdun, cet article...

M. Gautrin: Ces mots «personne morale», c'est ça.

M. Chevrette: ...permet de délivrer un permis à un centre de la petite enfance, à un organisme mohawk...

M. Gautrin: Qui n'est pas une personne morale...

M. Chevrette: ...sans but lucratif...

M. Gautrin: ...au sens...

M. Chevrette: ...mais qui n'est pas nécessairement une personne morale ou sans but lucratif.

M. Gautrin: O.K. Oui.

M. Chevrette: Ou encore une coopérative.

M. Gautrin: Non, je comprends. Donc, le mot important, c'est le concept «personne morale».

M. Chevrette: Exact.

Mme Joyal (Danielle): On n'oblige plus que ce soit une personne morale. C'était une condition de délivrance de permis, qu'on lève par cet amendement-là.

M. Chevrette: Mais, pour appliquer l'entente, à ce moment-là, de façon légale...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Chevrette: ...on est obligé d'arriver avec cet amendement.

Mme Joyal (Danielle): Oui.

M. Kelley: Est-ce que ça enlève aussi l'obligation d'avoir la gestion par les parents?

Mme Joyal (Danielle): Non. On vient dire dans l'amendement que ce soit à la condition que ce soit un organisme sans but lucratif et que la direction en soit assurée de la manière prévue au premier alinéa, donc que ce soit dirigé par au moins sept personnes, dont les deux tiers sont des parents usagers.

M. Chevrette: C'est parce que la structure mohawk présentement ne prévoit pas notre structure. Donc, il faut leur donner une assise juridique, tout en reconnaissant que c'est les parents qui doivent quand même conduire les centres de la petite enfance.

Mme Joyal (Danielle): Oui.

M. Gautrin: Simplement, pour madame. Si vous n'êtes plus une personne morale, c'est-à-dire, je comprends que vous êtes quelque chose, mais vous n'êtes pas une personne morale, comment pouvez-vous être sans but lucratif, puisque vous n'êtes rien? Enfin, vous êtes...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais je...

Mme Joyal (Danielle): Mais c'est par les buts que vous poursuivez. Vous avez une association de personnes qui a comme but de donner des services aux enfants et qui n'a pas pour but de faire des gains pécuniaires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Les conditions d'une implantation sont-elles les mêmes que pour d'autres secteurs?

Mme Joyal (Danielle): Elles sont les mêmes.

M. Laprise: Les conditions, en termes de qualité, en termes de...

Mme Joyal (Danielle): Oui.

M. Chevrette: C'est la structure de gestion qui est différente.

Mme Joyal (Danielle): La seule partie de la loi qui ne s'appliquera pas, ou du règlement, c'est la partie qui oblige l'incorporation. Mais, pour le reste, c'est la même chose.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres remarques?

Une voix: C'est très clair.

Une voix: C'est beau, c'est clair.

M. Chevrette: Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Gautrin: ...vous allez avoir bien de la difficulté à vérifier le «sans but lucratif», permettez-moi de vous dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 17.

M. Chevrette: Non, mais il faut reconnaître que d'autres peuvent marcher différemment de nous autres.

M. Gautrin: Ah! Écoutez, moi, je n'ai pas de problème. Je me suis battu longtemps pour qu'on reconnaisse les centres de la petite enfance et qu'on retire cette restriction «sans but lucratif». Ça, j'ai fait assez de batailles...

M. Chevrette: Donc, vous êtes d'accord avec l'article 16.

M. Gautrin: Je voudrais que vous le généralisiez à bien d'autres, strictement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais je vous signale...

M. Chevrette: Toute chose a un commencement.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous signale qu'on est rendu à l'article 18. M. le ministre.

M. Chevrette: Ce n'est pas 17?


Loi sur la Société des alcools du Québec

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pardon, 17. M. le ministre.

M. Chevrette: Ah! Il me semblait aussi, oui, 17. L'article 17, c'est: L'article 1 de la Loi sur la Société des alcools – vous avez remarqué qu'il y a une chaise musicale à ma droite – du Québec est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Pour l'application des articles 24.1, 24.2, 25, 25.1 et 28.1, un permis délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool ou un permis autorisant la vente de boissons alcooliques en vertu de cette loi s'entend également d'un permis qui lui est assimilé en vertu de l'article 2.0.1 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Il en est de même pour l'application de l'article 32 et des paragraphes 7° et 8° de l'article 37, du permis d'épicerie.»

Donc, il y a un amendement à l'article 17 qui est le suivant: À l'article 17 du projet de loi, remplacer, dans la première ligne de l'alinéa qui y est proposé, le nombre «28.1» par le nombre «28».

Amendement adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: ...de concordance?

Une voix: Ça n'existe pas.

M. Chevrette: C'est parce que 28.1 n'existait pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, on revient donc à l'article 17 tel qu'amendé.

M. Chevrette: Adopté.

M. Kelley: Est-ce que, ça, c'est dans l'annexe 2 de l'Entente sur les permis d'alcool? Est-ce que, ça, c'est tous les fournisseurs au Québec qui sont sur la liste?

Une voix: Exact.

Une voix: Pour la région.

M. Chevrette: Non, non. Ce n'est pas tous les fournisseurs du Québec, mais c'est pour la région accessible.

M. Kelley: O.K. Alors, dans le Grand Montréal ou la métropole, c'est ça. Et, si ces listes changent, est-ce qu'il faut changer l'entente, ou c'est juste à titre indicatif?

M. Chevrette: Non, non, c'est à titre indicatif, c'est en annexe, ça.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres questions? Est-ce que l'article est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté tel qu'amendé.


Loi sur la taxe de vente du Québec

M. Chevrette: Loi sur la taxe de vente...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 18 est...

M. Chevrette: L'article 18 n'est pas suspendu, plus, parce que l'amendement viendra en surplus de tous les articles, comme je vous l'ai dit. On s'est entendu de même.

M. Gautrin: Et donc, on peut débattre de 18, qui ressemble d'ailleurs à l'article 1.

M. Chevrette: Exact.

M. Gautrin: Mais vous acceptez qu'il y aura un amendement qui sera...

M. Chevrette: Je vous l'ai même offert, et je ne me dédis jamais.

M. Gautrin: C'est bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, vous nous présentez l'article, M. le ministre.

M. Chevrette: La loi sur la taxe de vente du Québec est modifiée par l'insertion, après l'article 541.44, du titre suivant:

«Titre IV.4. Entente avec la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent.

«541.45. Le présent titre a pour objet de mettre en oeuvre toute entente conclue entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent concernant l'application de la présente loi.

«541.46. Sous réserve de l'article 541.47, les dispositions de la présente loi nécessaires à la mise en oeuvre d'une entente visée à l'article 541.45 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.

«541.47. Pour l'application d'une entente visée à l'article 541.45, le gouvernement peut, par règlement:

«1° édicter toute disposition nécessaire pour donner effet à une telle entente ainsi qu'à ses modifications;

«2° préciser les dispositions de la présente loi qui ne s'appliquent pas;

«3° prendre toutes les autres mesures nécessaires à la mise en oeuvre d'une telle entente et de ses modifications.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Chevrette: C'est la même chose. Le débat, on l'a fait à 16.1, 16.2, 16.3.

M. Kelley: Juste une question pour... parce que, dans les ententes, on parle de... on ne peut pas avoir un prix favorable utilisant l'exemption pour la taxe de vente, si j'ai bien compris. Et ça va être au ministère du Revenu de participer au comité de liaison qui est prévu. Alors, je veux juste... Je reviens toujours...

M. Chevrette: Le comité de liaison est composé de trois personnes: la communauté mohawk, le ministère du Revenu et le Secrétariat aux affaires autochtones.

M. Kelley: Oui. Juste dans l'optique de si les choses vont mal, parce que, si les choses vont bien, les comités de liaison ne siégeront pas souvent. Mais, si jamais un dépanneur ou quelqu'un comme ça se sent lésé, je veux juste bien comprendre la mécanique. Moi, je vois un détaillant à Kahnawake qui vend un bien sur la liste qui est dans les ententes à meilleur marché. Et, moi, je pense, comme détaillant, que ça cause l'exemption de la taxe de vente, que je suis lésé. Alors, c'est ça qui va déclencher une plainte, si j'ai bien compris.

Une voix: Oui.

M. Kelley: Et ça va être au ministère du Revenu de... Je saisis mal comment ils vont procéder à partir d'une plainte. Moi, je vais écrire que c'est injuste parce que je ne peux pas acheter mes biens à un prix concurrentiel avec le détaillant x à Kahnawake. Et, moi, je pense que c'est à cause de leur statut vis-à-vis de la taxe de vente, qui donne un avantage déloyal.

M. Chevrette: Le comité de liaison aura un grand rôle à jouer dans ça.

M. Kelley: Hum?

M. Chevrette: Le comité de liaison va avoir un grand rôle à jouer, parce qu'il va y avoir... Ça peut être un cas qui est amené directement à la communauté, puis ils vont se réunir avec le comité de liaison puis ils vont dire: Bien, voici, ou bien on prend telle mesure ou bien on pose tel geste. Le comité de liaison, au départ, a un très grand rôle à jouer.

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: Il y a un rodage. Il ne faut pas s'imaginer qu'il n'y aura rien qui va se passer dans les premières mises en application.

M. Kelley: Non, non.

M. Chevrette: Je pense qu'on est assez réalistes, qui que nous soyons ici, pour dire qu'il va y avoir quelques ratés au départ. Mais le rythme va s'établir. Il va y avoir un rodage. Puis, un moment donné, il va y avoir des commissions. Si on sent le besoin de créer un comité particulier, on créera un comité particulier. On taille dans le neuf. Donc, moi, je vous dis, c'est la confiance qu'il faut mettre dans ça puis la bonne foi des deux parties. Puis je pense qu'on va réussir.

Puis il y a un pouvoir, également, de recommandation directement au ministre et au conseil de bande, au chef. Donc, ça, ça va aider, ce pouvoir de recommandation là. S'il y a une recommandation qui est faite au ministre, le ministre veut un changement, on va s'asseoir. Puis c'est la même chose de l'autre côté. Il peut y avoir une recommandation de faite au conseil de bande pour changer tel mécanisme. Puis on s'assoit puis on apporte un amendement, une lettre d'entente additionnelle. C'est dans les mécanismes de fonctionnement, ça.

M. Kelley: Non, je sais, parce qu'on sait que nos fax ont démontré au printemps que les détaillants à Kahnawake ont une certaine indépendance d'esprit, aussi. Quand ils ont contesté la signature des ententes, au moins, j'ai reçu une couple de douzaines de lettres des détaillants et des choses qui avaient été faxées pour... Mais juste comment ce pouvoir...

(15 h 10)

M. Chevrette: Mais il faut se demander pourquoi on conteste.

M. Kelley: Non, non, exactement, non, non, et c'est une société ouverte et démocratique, ils ont le droit de le faire.

M. Chevrette: J'aurais le goût de vous faire un discours de 10 minutes sur le pourquoi de certaines contestations, parce que les ententes... Puis c'est bon que vous ouvriez la porte, puis vous allez me permettre, j'en suis sûr, de dire ce que j'en pense, 30 secondes. C'est clair qu'une telle entente a pour objectif d'avoir des retombées positives pour la communauté et non pas certains individus dans la communauté. C'est très différent, c'est une approche complètement différente. Et c'est sûr que, si j'ai un privilège que je m'étais attribué ou que j'avais par l'absence d'entente, je me sens lésé. Mais, démocratiquement, il y a un conseil élu, ils prennent leurs responsabilités, puis il y a un gouvernement élu qui prend ses responsabilités. On n'a pas la prétention de faire plaisir à 100 % du monde, mais je suis convaincu qu'il y a une forte majorité de Mohawks, tout comme il y a une forte majorité de Québécois, qui sont très heureux de voir que de part et d'autre on se responsabilise puis on vise le bien collectif de nos collectivités et non pas le bien individuel d'un petit groupe de notre collectivité.

M. Kelley: Non, non, et je ne remets pas ça en question. Mais je reviens toujours aux personnes qui sont lésées, parce qu'il y aura des personnes qui vont porter plainte. Et je veux juste... Dans la mesure du possible, le comité de liaison aura le pouvoir de recommander à la fois au conseil de bande et au ministre délégué aux Affaires autochtones, le ministère du Revenu – c'est qui, exactement? – les correctifs à apporter, si j'ai bien compris, mettons qu'un commerçant a effectivement baissé les prix d'une façon trop dramatique. J'essaie de mieux comprendre ça, parce qu'on voit, entre autres... Prends juste le prix de l'essence, qui, à travers la région montréalaise, est plus ou moins un mystère pour moi; un jour, c'est 0,71 $, le lendemain, c'est 0,64 $. Et, si quelqu'un peut tout m'expliquer ça, bonne chance.

M. Chevrette: Je ne pourrai pas tout vous expliquer ça.

M. Kelley: Mais je vais voir...

M. Chevrette: Parce que l'objectif, c'est d'en arriver à. Et je dois vous dire que l'objectif pour en arriver à une harmonisation, il déplaît à certains, parce qu'il y en a qui ont vécu du fruit de la désharmonisation. Donc, c'est bien évident qu'on n'a pas la prétention que ça va plaire à tout le monde, cette affaire-là. Mais je peux vous dire que tout ce qui va se faire de positif sera mieux que ce qui se fait, parce qu'il n'y avait rien, il n'y a aucune norme, il n'y a aucune règle. Donc, automatiquement, plus on y met d'efforts et de bonne foi, mieux c'est. C'est mieux pour la collectivité, à part ça.

Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu des compromis de part et d'autre, qu'il y a eu des compromis de la part du gouvernement du Québec. Il y en a qui disent: Oui, mais comment ça se fait? Ils vont se faire des taxes, puis ils vont les garder! Ils vont les garder pour les fins communautaires, pour la collectivité, pas pour les individus. Et c'est ce qui peut être très incitatif au respect des normes et des règles qu'on se donne. En tout cas, on va l'essayer. Qui risque rien n'a rien, puis ça ne peut pas être pire que c'est là. Moi, je suis convaincu que ça va être bon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Compte tenu d'un amendement qui pourra venir éventuellement.


Loi concernant la taxe sur les carburants

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, oui, toujours. Adopté. Article 19.

M. Chevrette: Ça va être la même chose tout de suite sur le 19 aussi. La Loi concernant la taxe sur les carburants est modifiée par l'insertion, après l'article 50.0.12, de la section suivante:

«Section IX.2. Entente avec la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent.

«50.0.13. La présente section a pour objet de mettre en oeuvre toute entente conclue entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent concernant l'application de la présente loi.

«50.0.14. Sous réserve de l'article 50.0.15, les dispositions de la présente loi nécessaires à la mise en oeuvre d'une entente visée à l'article 50.0.13 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.

«50.0.15. Pour l'application d'une entente visée à l'article 50.0.13, le gouvernement peut, par règlement» et ce sont les trois mêmes objets, je ne le lirai pas, qu'on a faits dans les clauses antécédentes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.


Code civil du Québec

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 19 est adopté. Article 20, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Article 20. L'article 152 du Code civil du Québec (1991, chapitre 64) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Dans le cadre d'une entente conclue entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent, le directeur de l'état civil peut convenir avec la personne désignée par la nation ou la communauté de modalités particulières portant sur la transmission des informations relatives aux mariages célébrés sur le territoire défini dans l'entente et sur la transmission des déclarations de naissance, de mariage ou de décès des membres de la nation ou de la communauté, ainsi que pour l'inscription sur le registre des noms traditionnels des membres de la nation ou de la communauté.»

Ici, c'est une entente qu'on a faite pour aider à ce que la nation elle-même ait des registres qui correspondent à des réalités de l'an 2000, à toutes fins pratiques. C'est un soutien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je suis tout à fait d'accord avec l'article 20. Je vais rappeler néanmoins aux ministériels qu'on avait plaidé aussi, lorsqu'ils voulaient avoir une loi – qui d'ailleurs est morte au feuilleton et, j'espère, qui va y rester – lorsqu'ils voulaient modifier les possibilités d'inscriptions au registre de l'état civil... Je prends acte de l'ouverture que vous faites dans cette entente-là. Je vous le rappellerai si vous ressortez votre vieille loi des boules à mite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 21, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 366 de ce code est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Sont également compétents pour célébrer les mariages sur le territoire défini dans une entente conclue entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent les personnes désignées par le ministre de la Justice et la nation ou la communauté.»

En fait, ils doivent avoir une entente pour la nomination. J'ai un petit amendement: À l'article 21 du projet de loi, remplacer, dans la première ligne de l'alinéa qui y est proposé, le mot «compétents» par le mot «compétentes».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: ...

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, sur l'article 21, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Ce que je vais proposer, c'est qu'on adopte les deux, qu'on suspende pour préparer les amendements, qu'on se parle des amendements, puis...

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article 21, tel qu'amendé, est adopté.

M. Chevrette: O.K. On va adopter les 22, 23. Pour l'application de l'entente...


Dispositions finales

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 22, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. «Pour l'application d'une entente visée par la présente loi ou de toute autre entente de même nature conclue entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent, le gouvernement peut, par règlement pris sur la recommandation des ministres signataires de l'entente et malgré toute disposition à caractère non prépondérant:

«1° reconnaître une institution autochtone pour l'application, sur le territoire défini par l'entente, des lois et des règlements qui ont trait aux matières visées par l'entente;

«2° prescrire des dérogations aux lois et aux règlements qui ont trait aux matières visées par l'entente, mais uniquement pour les adapter aux conditions particulières de la nation ou de la communauté visée par l'entente.»

Sous réserve, ici encore, de l'article, comme on a parlé, de l'amendement qu'on pourrait proposer. Je pense que c'est un...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Gautrin: Je m'excuse, je voudrais comprendre. «Reconnaître une institution autochtone pour l'application, sur le territoire défini par l'entente, des lois et des règlements qui ont trait aux matières visées.» Les tribunaux ne sont pas créés par des lois.

M. Chevrette: Les tribunaux sont chargés d'appliquer la loi.

M. Gautrin: Ils sont chargés d'appliquer la loi.

M. Chevrette: Donc, quand il arrivera une cause mohawk, ils devront tenir compte de l'entente et non pas de la loi de portée générale.

M. Gautrin: Oui. Non, je comprends. Mais on ne crée pas, par ce biais-là, un système parallèle de tribunaux.

M. Chevrette: Non, non. Les juridictions, sur tel sujet, sont différentes.

M. Gautrin: C'est-à-dire que, compte tenu de la séparation entre l'administration de la justice...

M. Chevrette: C'est... au contraire. Enfin, au lieu de se prononcer sur une loi de portée générale puis sur des ententes qui n'ont pas de fondement juridique, les juges vont pouvoir se prononcer sur du juridique.

M. Gautrin: Je comprends tout ça. On a la même lecture, vous et moi. Mais je voudrais bien m'assurer que nous avions la même lecture, c'est-à-dire qu'on reconnaît une institution autochtone pour l'application des lois sur un territoire défini par l'entente. C'est l'application des lois, mais il ne s'agit pas des différends suite à une loi. Autrement dit, vous pensez plus, par exemple...

M. Chevrette: Théoriquement, ça pourrait conduire...

M. Gautrin: ...aux procureurs, ou vous pensez plus à une police autochtone plutôt qu'à un juge. C'est bien ça?

M. Chevrette: Moi, je n'ai vraiment pas pensé en fonction des juges, pour être honnête.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Tantôt, dans la réponse que le ministre faisait, ça m'a allumé un peu. Au début, je ne voyais pas de problème, mais la réponse, c'était: les tribunaux vont appliquer la loi.

M. Chevrette: Les lois.

M. Fournier: Évidemment, ici, c'est le mot «appliquer» qui est choisi: «Reconnaître une institution autochtone pour l'application». Peut-être que vous voudriez dire «l'administration» plutôt que «l'application». Et ainsi, peut-être que ça réglerait plus... Parce que je sais ce que vous voulez faire. Vous voulez que les autorités compétentes administrent la loi. Mais, si vous voulez dire «appliquer» dans le sens que vous l'avez entendu vous-même par «les tribunaux appliquent la loi»...

(15 h 20)

M. Chevrette: Mais c'est parce que les mots «application d'une loi», c'est la gérer, l'administrer. C'est dans nos us et coutumes juridiques.

M. Fournier: Moi, je faisais juste...

M. Chevrette: Non, je comprends.

M. Gautrin: Moi, je n'ai pas de difficulté, si on est clair que tout le système judiciaire, qui est séparé bien sûr de l'exécutif et du législatif, n'est pas inclus dans ce sens-là, c'est-à-dire qu'il existe un système judiciaire au Canada qui est établi par la Constitution et non pas par les lois.

M. Chevrette: On pourrait le faire par loi mais pas par règlement.

M. Gautrin: Oui.

M. Chevrette: À ce stade-ci, vous n'avez aucune crainte, parce qu'on ne peut pas changer la nature des tribunaux civils par règlement.

M. Gautrin: Non? Vous êtes sûr de ça, là?

M. Fournier: En tout cas, là, on donne un gros pouvoir réglementaire à l'homme et la femme. Une chose est sûre: Ici, par règlement, on peut faire bien des choses.

M. Gautrin: Oui.

M. Chevrette: Il faut que ça soit de même nature.

M. Kelley: Et ça veut dire quoi, de la même nature?

M. Fournier: D'une entente qui n'est pas encore conclue, là.

M. Kelley: Mais est-ce que c'est limité au sujet des 10 ententes qui sont ici?

M. Fournier: C'est bon pour toutes les ententes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais ça veut dire quoi, de même nature? S'il y a une entente signée sur l'éducation, je cherche un exemple, sur les jeux de hasard...

M. Chevrette: Je vais demander à Me Monique Ducharme, du ministère de la Justice, de vous donner un exemple.

Mme Ducharme (Monique): Dans les «projets d'entente de même nature», on réfère déjà aux ententes dont il est question dans le projet de loi. On a des ententes sur la vente de boissons alcooliques qui sont sous le contrôle de la Régie des alcools. Il pourrait éventuellement peut-être y avoir des ententes sur la fabrication des vignobles, les vignerons. C'est de même nature que les ententes qui sont conclues, là. Le contrôle relève aussi de la Régie des alcools, de même autorité, qui est un organisme administratif, qui n'est pas un tribunal, qui délivre et suspend les permis. Alors, on peut penser que, éventuellement, une entente de même nature serait aussi une entente qui permettrait à la communauté autochtone de développer des vignobles sur leur région en permettant l'activité sous le contrôle d'un organisme autochtone qui délivrerait, suspendrait ou révoquerait, contrôlerait les permis dans cette matière-là. Je pense que ça serait vraiment qualifié «de même nature».

M. Chevrette: De même nature.

M. Kelley: Les courses de chevaux?

Mme Ducharme (Monique): Les courses de chevaux, possiblement, si on est allé chercher les sports de combat. On dit: On va chercher, on est allé jouer dans des compétences de la Régie des alcools. On pourrait peut-être étirer le sens de «de même nature» en disant que ça peut aller chercher les matières qui sont sous le contrôle actuel de la Régie des alcools, des courses et des jeux.

M. Kelley: Pour moi, c'est juste important de comprendre la portée de «de même nature», parce qu'on revient à notre débat préalable sur un certain droit de regard des députés. Et, moi, ma lecture de 22, ça donne un pouvoir énorme de, par règlement, arriver aux ententes sans déclencher une certaine réflexion parlementaire. Et c'est ça qui me préoccupe dans 22.

«De même nature», Me Ducharme, vous donne l'impression qu'on peut aller assez loin, et ce n'est pas limité aux 10 ententes qui sont ici. La fabrication de boisson, je n'ai rien contre ça; en principe, l'idée est géniale. Mais je pense que, si on veut aller de l'avant, ça nécessite quand même une réflexion sur l'impact que ça peut avoir sur l'industrie dans la région montréalaise. Si on veut avoir les...

M. Chevrette: C'est qu'on ne voulait pas revenir à l'Assemblée nationale, par exemple, quand on ajoute une dimension qui est dans la même veine, dans la même nature, sinon on serait obligé, chaque fois qu'on a quelque chose, qu'on ajoute un sport, par exemple, puis supposons que c'est un sport de combat – on a parlé de la boxe, mais on n'a pas parlé de la lutte ou du kick boxing, je ne sais pas, moi... «De même nature», c'est d'avoir une souplesse quand c'est dans le même giron, une souplesse de conclure une entente sans pour autant devoir revenir à l'Assemblée nationale. C'est dans ce sens-là. Ce n'est pas d'arriver en se servant d'un objet pour faire une percée additionnelle qui serait antinature par rapport à l'objet premier.

Mme Ducharme (Monique): On peut peut-être ajouter que l'expression semble large, mais son objectif était plutôt de restreindre.

M. Chevrette: C'est vrai.

Mme Ducharme (Monique): Pour ne pas dire que toute entente pourrait se faire de cette façon-là.

M. Kelley: Non, je comprends et...

Mme Ducharme (Monique): On veut faire les ententes pour lesquelles on a déjà fait un examen, un exercice de nos lois. Comme en matière de boissons alcooliques, on peut voir à peu près, avec ce qu'il y a là, ce que ça entraîne comme adaptation dans nos lois. Donc, on dit «les autres qui seraient de même nature», dont ça serait des adaptations similaires. On prend pour acquis qu'ils pourraient subir un cheminement plus simple.

M. Kelley: Non, non, mais... Ma préoccupation, c'est juste... On sait que, par règlement, on a eu le débat ce matin, et c'est une idée innovatrice, et je pense qu'il faut aller de l'avant... Mais c'est quand même... La capacité, par règlement, de suspendre l'application d'une loi d'ordre général, ce n'est pas usuel. On est vraiment ici dans des pouvoirs qui sont assez exceptionnels. Je ne remets pas ça en question, mais je veux juste m'assurer que, si vraiment on vise une entente sur un domaine assez différent, un casino un jour, comme je dis, il y aura un autre débat préalable pour les parlementaires avant d'aller de l'avant. On a déjà dit qu'on a déjà réglé la question des sports de combat, donc ça va permettre un casino un jour. J'ai des réserves, parce que je pense qu'il faut avoir un débat sur les casinos, par exemple, ou on peut choisir un autre domaine. Je pense que ça va nécessiter une réflexion de l'Assemblée nationale avant d'aller de l'avant. Alors, c'est pourquoi je veux m'assurer que, «de même nature», c'est vraiment, on est dans les domaines des ententes...

M. Chevrette: ...pas se servir des sports de combat pour aller à un casino virtuel. Puis je pense qu'un casino virtuel, c'est pas trop un combat, ça. «De même nature», je pense que ça l'indique, ça saute à l'oeil, c'est prima facie, comme disent les juristes, les brillants juristes auxquels il faut se soumettre et croire quasi aveuglément. Dans mon cas, ce n'est pas toujours aveuglément, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais, ceci dit, «de même nature» indique un corridor, un corridor dont l'opinion publique doit tenir compte, je veux dire... Moi, je vous avoue que c'est une formule qu'on a trouvée, qui donne au moins une certaine souplesse qui est indispensable quand on part dans du neuf du genre. Et avec un amendement, les règlements pourront, a posteriori en tout cas, être vus... apporter des suggestions d'amendements pour le mieux-être des deux côtés, on verra. Je ne suis pas fermé, là, on s'entend bien que c'est une première expérience qu'on fait.

Mais ce qu'il est difficile de faire comprendre, c'est que ce n'est pas... on ne suspend pas une loi pour le plaisir de la suspendre. C'est qu'on reconnaît que ça prend une législation pour donner force à des ententes. Ce n'est pas le même réflexe entre nos deux oreilles, à ce moment-là. Moi, je dois vous dire que, c'est peut-être parce que je suis ministre responsable puis que je travaille dans ces dossiers à la journée longue, il faut développer une mentalité que, si on reconnaît des droits, on doit reconnaître les moyens de les exercer. Et les moyens de les exercer, parce que c'est des droits particuliers, ils ne s'exercent pas dans nos cadres juridiques mais dans un cadre juridique spécifique. Et après cela, tu n'as plus de misère à suivre.

M. Fournier: Mais justement, dans vos souliers, c'est votre façon de penser; dans les nôtres, on est législateurs. Et, lorsqu'on voit que c'est par règlement, qui doit être beaucoup plus simple pour un ministre, qu'on veut accélérer des choses qui sont par loi, un autre moyen d'y arriver, nous, on favorise plutôt la loi, surtout dans un article comme celui-là où on généralise un peu. Je peux bien comprendre que «de même nature» apporte une limite à la généralisation, mais quand même ouvre la porte, là, à plus large que les ententes déjà conclues, forcément, nous, dans nos souliers. C'est pour ça qu'on a ce débat-là qui va suivre, là. Ça nous amène à dire: Bien, la loi permet donc une étude un peu plus attentive.

M. Chevrette: Mais le député de Châteauguay, qui n'a pas la langue dans sa poche...

M. Fournier: Mais qui s'est quand même retenu pas mal aujourd'hui.

M. Chevrette: ...s'il veut aller... Oui, aujourd'hui, j'ai remarqué votre sagesse.

M. Fournier: Un autre x sur le calendrier. Ça fait deux, là.

M. Chevrette: Oui, ça fait deux fois. Jamais deux sans trois. Je vous en souhaite une troisième.

M. Fournier: Je me la souhaite pour mes concitoyens.

M. Chevrette: Ce que je veux dire, c'est ceci: Il y a bien d'autres moyens pour un parlementaire. Si j'avais le malheur de sortir d'un corridor qui est passablement étroit, vous seriez les premiers à me tomber dessus.

M. Fournier: Ce n'est pas par goût qu'on le fait.

M. Chevrette: Je ne suis même pas sûr, par exemple, que si c'est pas par... que ce que... je ne le dirai pas. Aussi bien arrêter là, ça va bien, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, le député de Dubuc a été bien patient, il avait une question.

M. Côté (Dubuc): Ça va, monsieur.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça a été couvert? Bon. S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article est adopté?

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun. Excusez-moi. M. le député de Verdun.

(15 h 30)

M. Gautrin: C'est drôle, premièrement, reconnaître une institution – moi, je suis au niveau des institutions puis je réfléchis aux institutions – pour l'application, sur le territoire défini par l'entente – donc, c'est une des ententes qui sont en haut – des lois et règlements qui ont trait aux matières visées par l'entente. Il faut donc qu'il y ait absolument une entente pour reconnaître une institution.

M. Chevrette: Oui. Par exemple, la Commission sportive de Kahnawake pourrait recevoir...

M. Gautrin: Je vais vous donner d'autres exemples que... J'imagine qu'il y a une commission scolaire à Kahnawake.

M. Larrivée (Régis): Non.

M. Gautrin: Non, il n'y en a pas?

M. Larrivée (Régis): Non. C'est indépendant.

M. Gautrin: C'est quoi? Il y en a...

M. Larrivée (Régis): C'est du système fédéral. Le système d'éducation n'est pas incorporé à notre...

M. Chevrette: Régis Larrivée qui parle.

M. Gautrin: Si, à un moment, vous voulez...

M. Chevrette: Régis Larrivée.

M. Gautrin: ...reconnaître cette... Il est donc régi par la même loi, sur le plan de l'éducation, que, par exemple, les bases militaires ou les choses comme ça. C'est ça que vous me dites? C'est un régime propre?

M. Chevrette: Ça ressemble étrangement à ça.

M. Larrivée (Régis): Bien, c'est le système fédéral.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: C'est le système fédéral, l'enseignement dans les bases militaires...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous permettez, juste une indication: Que les personnes qui accompagnent le ministre, lorsqu'elles s'expriment, s'identifient, s'il vous plaît.

M. Chevrette: J'en ai assez, M. le Président, que j'ai... C'est ça, c'est M. Régis Larrivée qui parlait.

M. Gautrin: O.K. Je comprends ça, mais avec la possibilité quand même d'ouvrir, voyez-vous, parce que vous comprenez...

M. Chevrette: Mais il y a plus que ça. Il y a des ententes avec des commissions scolaires aussi, par exemple de Châteauguay, où est-ce qu'il y a des jeunes enfants de Kahnawake qui vont à Châteauguay. Donc, il y a deux types d'enseignement. Il y a un type d'enseignement qui relève du fédéral, puis il y a des ententes administratives entre la commission scolaire, par exemple de Châteauguay, et Kahnawake.

Une voix: C'est des ententes de même nature.

M. Gautrin: Non, non, mais... Donc, c'est important de laisser l'ouverture à des ententes dans ce sens-là, de manière à avoir une flexibilité, une possibilité de passer plus rapidement d'un à l'autre.

M. Chevrette: Exact. Article 22, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 23.

M. Chevrette: Article 23: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur aux dates fixées... Bien, c'est la promulgation de l'article. Vous connaissez.

M. Gautrin: Oui, oui. J'ai remarqué, pour faire une petite boutade, qu'il y a bien des lois que vous passez et que vous ne promulguez pas toujours. Il y a des articles pour lesquels vous êtes en retard.

Une voix: Ça, c'est pour le bilan de fin de session, Henri.

M. Chevrette: Mais, ça, c'est une remarque qui est absolument non pertinente au présent article.

M. Gautrin: Vous auriez pu mettre la date de la promulgation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Chevrette: Je voudrais demander la suspension de nos travaux et demander si vous ne pouvez pas voir Me Ducharme pour l'amendement, là, entre-temps. Cinq à 10 minutes, s'il vous plaît, de suspension.

M. Gautrin: Est-ce que... de considérer l'amendement aussi sur ce qui touchait l'article 9, de rentrer sur la dimension...

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Et je pense que l'article 10 nous donnait la piste, à mon sens.

M. Chevrette: En fait, on a l'article de portée générale pour quatre articles. On a l'amendement à l'article 10. Puis on avait mis le 1 en suspens, à cause du 1, 9, 18, 19 et 22.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 1 et l'article 10 sont suspendus.

Une voix: Alors, vous suspendez pour combien de temps?

M. Chevrette: Dix minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'examen article par article du projet de loi n° 66, Loi permettant la mise en oeuvre d'ententes avec la nation mohawk.


Articles en suspens

À ce moment-ci, nous en venons à l'article 1 qui avait été suspendu. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'avais déposé un amendement à l'article 1, qui était un esprit de l'amendement. Je pense que nous sommes en train, après discussion avec la partie ministérielle et le ministre, d'arriver à avoir un seul article qui couvrirait à la fois donc les articles 1, 18, 19 et 22. Je pense que, dans ces conditions-là, M. le Président, j'aimerais, si vous me le permettiez, retirer mon amendement, compte tenu qu'il y aura un autre article qui va avoir une portée plus générale que celui-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, il y a donc consentement pour que l'amendement soit retiré? Très bien. Alors, nous en revenons à l'article 1 tel qu'il apparaît.

M. Chevrette: Moi, l'article 1, je propose l'adoption immédiatement puis conditionnelle à l'article omnibus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 10?

M. Chevrette: L'article 10, il y avait un amendement. Donc, entre-temps, je vais déposer d'abord l'amendement suivant, pour les articles 1, 18, 19 et 22.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, 1, 18, 19 et 22.

M. Chevrette: Donc, c'est ajouter, à la fin de l'article 16.3 proposé par l'article 1 du projet de loi, à la fin de l'article 541.47 proposé par l'article 18 du projet de loi, à la fin de l'article 50.0.15 proposé par l'article 19 du projet de loi et ajouter à la fin de l'article 22 du projet de loi l'alinéa suivant:

«La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale examine toute entente prise par le gouvernement en vertu du présent article et l'entente qui s'y rapporte.» Tous les règlements...

M. Gautrin: Tous les règlements et l'entente qui s'y rapporte. Parfait. Et, si je comprends bien, M. le Président, implicitement, formellement, pour le secrétaire, on amende l'article 1, l'article 18, l'article 22, et on l'amende quatre fois avec le même texte à chaque fois?

M. Chevrette: C'est exact. Ça réglerait les quatre articles.

M. Gautrin: Donc, on a quatre amendements qui sont quatre fois le même texte qui va s'inclure dans...

M. Chevrette: Tous les règlements et les ententes y afférentes.

(16 heures)

M. Gautrin: Les ententes y afférentes. Une écriture de même.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je vais le relire pour fins de clarification.

Ajouter, à la fin de l'article 16.3 proposé par l'article 1 du projet de loi, à la fin de l'article 541.47 proposé par l'article 18 du projet de loi, à la fin de l'article 50.0.15 proposé par l'article 19 du projet de loi et à la fin de l'article 22 du projet de loi, l'alinéa suivant:

«La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale examine tout règlement pris par le gouvernement en vertu du présent article et l'entente qui s'y rapporte.»

Des voix: ...

M. Chevrette: Et l'entente qui s'y rapporte.

Une voix: Et toute entente qui s'y rapporte. Tout règlement et toute entente qui s'y rapporte.

M. Chevrette: Non, mais il y a un règlement où c'est nécessairement appliqué à une entente.

Une voix: Tout règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est: Tout règlement et l'entente qui s'y rapporte.

M. Chevrette: C'est tous les règlements. Donc, tu n'as pas de trouble.

M. Gautrin: À chaque règlement, tu peux avoir une entente, mais...

M. Chevrette: Une entente qui est différente.

M. Gautrin: ...à chaque règlement, tu peux avoir plusieurs ententes.

M. Chevrette: C'est beau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur cette proposition d'amendement, est-ce que c'est adopté?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

M. Chevrette: Moi, j'ai un autre amendement, à l'article 9.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que les articles, tels qu'amendés, sont adoptés?

M. Chevrette: Les articles amendés sont adoptés. On veut faire à peu près la même chose à l'article 9, mais, parce qu'on a un correctif mineur à apporter, on fait la proposition suivante d'amendement à l'article 9. Remplacer, à l'article 9 du projet de loi, le paragraphe 5° par le suivant:

«5° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Le gouvernement peut également, par règlement, préciser la disposition de l'Entente internationale concernant la taxe sur les carburants, y compris ces modifications qui s'appliquent.

«La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale examine tout règlement pris par le gouvernement en vertu du présent article pour la mise en oeuvre d'une entente conclue entre le gouvernement et la nation mohawk ou l'une des communautés qui la constituent concernant l'application de La loi fiscale.»

C'est qu'on est obligé de répéter ce paragraphe-là, alors que, dans l'omnibus, il rentrait mal. Mais c'est par concordance de ce qu'on a discuté à l'article 9.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Chevrette: Il reste donc un seul article. C'est l'article 10, la Loi permettant la mise en oeuvre d'ententes avec la nation mohawk.

L'amendement à l'article 10, c'est: Insérer, dans la cinquième ligne du paragraphe a.1 proposé par le paragraphe 2° de l'article 10 du projet de loi et après le mot «personnes», les mots «désignée par ce Conseil».

M. Gautrin: C'est par «ce Conseil»? Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 9, tel que nous l'avons amendé tantôt, est adopté?

Des voix: C'est 10.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 9 d'abord.

Des voix: Adopté, 9, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

M. Chevrette: M. le Président, il faudrait faire une proposition de renumérotation parce qu'on a enlevé l'article 14, je crois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Chevrette: Et je voudrais dire un mot à nos amis et à vous après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...

M. Chevrette: Oui, c'est correct. Allez-y.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'intitulé des titres, livres, chapitres, sections, sous-sections du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que le projet de loi, tel que renuméroté, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté.

M. Chevrette: Oui, adopté. À 10, il y a un amendement. On vient de le faire adopter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que la commission recommande l'adoption du projet de loi tel qu'amendé par l'Assemblée?

M. Chevrette: Adopté.

Des voix: Adopté.


Remarques finales

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, M. le ministre, pour les remarques préliminaires.


M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais remercier tous les collègues des deux côtés de la Chambre, mais profiter de l'occasion pour saluer les représentants de la communauté de Kahnawake.

Moi, je suis très, très heureux, pas pour moi, mais pour le Québec. Je suis très, très heureux pour nos relations avec la communauté mohawk et je suis persuadé que, bâtir une législation du genre, c'est du neuf, c'est bien au-delà de nos partisaneries politiques. C'est pour l'avenir global de nos propres communautés, de nos deux nations, puis je pense que tout le Parlement, l'Assemblée nationale, y gagnera. Je suis persuadé de cela. J'en suis un peu même ému, mais je suis heureux de voir qu'on franchit un pas important.

J'ose espérer que ce qu'on vient de faire avec la communauté mohawk de Kahnawake servira d'exemple pour d'autres nations, pour d'autres communautés, parce que je suis persuadé que la voie à privilégier dans nos relations, c'est la voie du respect, de la reconnaissance de nos différences et de nos droits, mais aussi c'est par le processus de négociation de bonne foi qu'on peut arriver à progresser, et ça, c'est tout à l'honneur de toutes les collectivités du Québec. J'en suis très, très, très, très fier et j'ose espérer que ça servira de modèle pour le Québec dans son devenir avec les autres communautés à qui on a reconnu, par l'Assemblée nationale du Québec, en 1983 et en 1985... On a établi des principes puis on a établi certains droits, on l'a reconnu comme Assemblée nationale. C'est une cohérence.

Il y a des choses qui sont lentes à aboutir des fois. Des fois, ce qu'on dit en 1985 peut sembler farfelu, mais que ça s'avère quelque chose d'extraordinaire 15 ans plus tard. Donc, ça arrive, ça, de la bouche de plusieurs politiciens, de dire des choses qui, 15 ans après, se réalisent puis qui ont eu l'air farfelues au départ. Mais c'est loin d'être farfelu que de bâtir des relations harmonieuses avec l'ensemble de ceux qui ont des droits sur cet espace terrestre que nous partageons. Et, moi, j'en suis heureux pour tout le monde puis je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À ce moment-ci, j'ai une petite technicalité. Il y a le titre du projet de loi qui n'a pas été adopté. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Chevrette: Le titre du projet de loi est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que, également, les attendus du projet de loi sont adoptés?

Une voix: Le préambule.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le préambule, pardon.

M. Chevrette: Oui. Vous me permettrez, M. le Président, de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Chevrette: ...remercier la ribambelle d'avocats qui m'accompagnaient.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je comprends que c'est adopté?

M. Chevrette: Oui, oui. J'avais tellement d'avocats et d'avocates que j'en ai perdu les noms, mais je voudrais leur dire merci également d'avoir concouru au succès de cette commission par les explications claires qu'ils m'ont transmises et leurs conseils toujours presque judicieux. J'ai dit «presque». Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je voudrais également remercier les membres de la commission pour leur collaboration, les personnes qui nous assistent dans leurs travaux et les personnes qui ont assisté également à nos travaux, pour leur intérêt. M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Juste en terminant, pour faire écho aux commentaires du ministre, je pense que c'est très important. On est d'une certaine façon à l'acte de naissance aujourd'hui. On voit à travers les 10 ententes qui ont été créées la création des organismes qui auront à... On a parlé longuement de l'autonomie gouvernementale, c'est quelque chose qui est dans l'air depuis un certain temps. Mais ce à quoi on assiste aujourd'hui, c'est la prise en charge, la création dans certains domaines des institutions autochtones qui vont prendre leur place, qui vont prendre les responsabilités, qui vont appliquer les ententes qui ont été signées entre le gouvernement du Québec et la nation mohawk. Alors, je pense que, ça, c'est un grand pas en avant. Je veux également remercier le dévouement des personnes du Secrétariat des Affaires autochtones, des ministères concernés, parce que c'est très compliqué. Et, étant quelqu'un qui est allé à la table dans une autre responsabilité avec M. Larrivée, je sais des fois que c'est très, très compliqué. Alors, je veux saluer particulièrement son dévouement à la cause de la promotion de ces ententes.

To Kahnawake, good luck with these agreements. We have every hope, I think, on both sides of the table, that these 10 agreements and other agreements that may come forward will become a hallmark of better relations. I think everybody wins: Kahnawake wins, the communities on the South Shore win, Québec society in general wins if our relations can maintain on a harmonious and respectful basis. And I hope that the legislation that was adopted today will allow US negotiators with the representatives of the Government of Québec to move forward and to create even greater harmony in relations in the future. So good luck and good wishes with all of that.

Et, sur ça, M. le Président, encore une fois, merci beaucoup aux membres qui ont assisté au travail de la commission aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, la commission des institutions ayant complété ses travaux, j'ajourne sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 9)