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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 27 octobre 1999 - Vol. 36 N° 34

Étude détaillée du projet de loi n° 65 - Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires autochtones


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Table des matières

Remarques préliminaires

Discussion générale

Étude détaillée


Autres intervenants
M. Roger Bertrand, président
M. Guy Chevrette
M. Henri-François Gautrin
M. Jacques Côté
M. Roger Paquin
M. Marc Boulianne
M. Benoît Pelletier
*Mme Monique Ducharme, ministère de la Justice
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous avons quorum. Sur ce, je déclare la séance ouverte. Je rappelle que la présente commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires autochtones.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je souhaite la bienvenue, donc, à l'ensemble des collègues faisant partie de la présente commission.


Remarques préliminaires

J'invite le ministre, sans plus tarder, à amorcer avec ses remarques préliminaires.

M. Chevrette: Le ministre fera sans doute le discours le plus bref de sa carrière. Étant donné qu'hier j'ai présenté le projet de loi en principe, M. le Président, je devrais verser au Journal des débats de cette commission mon discours d'ouverture sur le principe du projet de loi. Je suis prêt à étudier article par article ledit projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours à l'étape des remarques préliminaires, M. le porte-parole de l'opposition officielle.


M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Moi, je vais plutôt faire la gageure que, même avec la répétition, des fois, c'est un bon exercice pédagogique.

Juste comme je l'ai dit dans le débat de principe hier, il y a les quatre grands principes dans le projet de loi, et ils sont des fins louables: c'est-à-dire de promouvoir et de maintenir des relations harmonieuses avec les nations et les communautés autochtones – c'est difficile d'être contre ça; de proposer et de mettre en oeuvre une politique en matière d'affaires autochtones – si j'ai bien compris, c'est déjà fait, alors il n'y a rien de nouveau là; d'établir et de mettre en oeuvre des programmes d'aide financière pour le développement économique, social et culturel – c'est quelque chose sur quoi on a déjà lancé le débat, je pense que la première tranche des crédits, on l'a trouvée dans les crédits de cette année, alors encore une fois on est un petit peu derrière les faits, le premier 25 000 000 $ sur le 125 000 000 $ était identifié, au moins en partie, dans les crédits de cette année; négocier et signer les ententes avec les nations et les communautés autochtones ou les organismes issus de ces communautés autochtones – on a une pile d'ententes qui ont été signées à maintes reprises dans plusieurs secteurs, je pense que c'est quelque chose, une remarque bipartisane, on peut toujours être fier du progrès que nous avons fait dans la signature d'ententes, soit dans le domaine de la police, de la santé, de l'éducation, du développement économique, on a vu beaucoup de ces ententes. Alors, les quatre grands principes qui sont identifiés ici, je pense, sont très importants.

C'est le devoir de l'opposition, toujours, d'imaginer les choses qui risquent de ne pas marcher et de les soulever. Moi, comme j'ai dit, ma plus grande crainte, en lisant ça et les attentes que le ministre est en train de créer, c'est... Je ne veux pas voir la création d'un ministère de la Métropole II, c'est-à-dire qu'on fait une grande annonce pour un guichet...

Une voix: Où ça?

M. Kelley: Non, mais c'est parce que, moi, j'ai écouté le ministre hier et je me rappelle, quand son collègue le député de Laval-des-Rapides a fait l'annonce pour le ministère de la Métropole, que c'était la loi n° 1, de toute importance – ça fait juste trois ans, pour les nouveaux qui sont avec nous – et que les attentes étaient très élevées: que le ministère de la Métropole, ça allait être efficace pour la région montréalaise et que les dossiers allaient accélérer, que le ministre allait être omniprésent, qu'il allait tout régler. Et ça n'a pas été le cas, M. le Président, on l'a vu. Au printemps de cette année, on a tranquillement pas vite enterré la notion d'un ministère de la Métropole.

C'est juste, dans nos discussions aujourd'hui, de mieux identifier, pour les représentants des communautés autochtones, comment ça va marcher et c'est quoi, l'arrimage entre les pouvoirs importants. Entre autres, prenez la ministre de la Santé et le ministère de la Santé, pour les dossiers quotidiens dans les nations autochtones, pour les questions d'éducation – c'est votre collègue le ministre de l'Éducation qui a un mot à dire. Alors, c'est juste pour s'assurer que ce qu'on est en train de faire ici va rendre le traitement des dossiers autochtones plus efficace plutôt que de mettre une autre étape et de ralentir le processus.

Parce que, au bout de la ligne, dans l'expérience du ministère de la Métropole, c'est ça qui s'est produit: au lieu d'accélérer les dossiers, souvent c'était un frein, parce qu'il fallait convaincre pas un, mais deux ministres du bien-fondé d'un projet, d'un dossier. Alors, même si on avait réussi avec l'ancien ministre de la Métropole, il y avait toujours le ministre de la Santé à convaincre ou, au contraire, des fois, il y avait le ministre de la Santé qui était prêt à aller de l'avant, mais le frein était imposé par le ministre de la Métropole. Alors, comme Montréalais, j'ai vu fonctionner cette entité bicéphale, et ce n'était pas toujours l'idéal. Alors, avant de donner notre aval aujourd'hui, je pense qu'on a tout intérêt à voir comment ça va fonctionner, pratico-pratique, pour les représentants des communautés autochtones, pour s'assurer que ça va être performant, que ça va être plus efficace que la situation actuelle.

L'autre chose – et j'ai lancé ça hier – c'est que l'expérience à Ottawa est intéressante, qu'il y avait un ministère des Affaires indiennes, et on est en train de le repenser et même, peut-être, de le démanteler, parce qu'il avait un certain effet de déresponsabilisation sur d'autres ministères. À l'autre ministère, il y a un dossier autochtone, il y a un enjeu, une problématique, et ils disent: Oh! ce n'est pas de mes affaires, allez voir mon collègue le ministre des Affaires indiennes. Et je ne veux pas non plus... Parce que, s'il y a des dossiers de la santé, au bout de la ligne, il faut trouver l'argent à l'intérieur du ministère de la Santé, si on veut traiter les dossiers de la santé, le phénomène du diabète chez les Cris, par exemple. S'il y a une solution, ce n'est pas au Secrétariat aux affaires autochtones qu'on va trouver l'expertise et les ressources pour le régler.

Alors, je ne veux pas que tout le monde soit capable de dire: Bof! Mon collègue ministre et député de Joliette est si efficace! Je me lave les mains, allez voir le ministre et député de Joliette, ministre délégué. Je pense qu'on a tout intérêt à éviter ce phénomène, parce que c'est ça, le constat sur l'expérience du ministère des Affaires indiennes à Ottawa, que, d'une certaine façon, les autres ministères ont dit: Ah! ce n'est plus de mes affaires. Et ça, c'est quelque chose que je pense qu'on veut éviter ici, au Québec.

Je pense que, quand j'ai travaillé pour le ministre Ryan quand il était ministre de l'Éducation, il avait des relations assez bonnes avec le Conseil scolaire cri, par exemple, et les autres instances qui découlent de la Convention de la Baie James, et je pense que c'est très important de maintenir ce genre de liens avec les communautés. Les communautés sont obligées, condamnées à faire affaire avec Hydro-Québec, et souvent c'est des enjeux qui sont fort difficiles. On pense, entre autres, aux chutes Churchill aujourd'hui et aux autres projets. Mais, tôt ou tard, il faut avoir une certaine relation entre une entité comme Hydro-Québec et les autochtones aussi, et je ne veux pas que ce qu'on a ici devienne un genre de déresponsabilisation des autres ministères. On peut regarder ça, mais c'est juste une crainte que je pense qu'il faut mettre de l'avant.

On a l'expérience du ministère des Affaires indiennes à Ottawa, et le constat qu'on a fait à Ottawa, c'est que ce n'est pas la bonne voie. Et on est en train de démanteler le ministère des Affaires indiennes: à la fois transférer les responsabilités directes aux conseils de bande, mais également ajouter des responsabilités à des ministères sectoriels. Alors, est-ce qu'il y a des leçons à tirer, est-ce qu'il y a des choses à éviter dans cet exemple? Au moment où on va regarder les quatre articles dans le projet de loi, je pense que c'est bon de retenir ça.

Également, nous avons lancé le débat sur la gestion du fonds de 125 000 000 $ au printemps, mais je pense que, tôt ou tard, le ministre devra être beaucoup plus précis au niveau des balises, des critères et du processus pour le choix de projets à l'intérieur du fonds. Je pense qu'on trouve ça dans un des articles qui sont devant nous aujourd'hui, sur le fonctionnement de ce fonds de développement économique et des infrastructures communautaires.

Mais je pense qu'on a tout intérêt à voir comment on va faire le choix, parce que, même le ministre, hier, a dit dans son discours: Ce n'est pas les projets qui nous manquent. Pour chaque dollar qui sera disponible dans une année donnée, je pense que le ministre va en convenir avec moi, il y a pour au moins 5 $, 6 $ de projets, ou même peut-être plus que ça, mais des projets de scieries, des projets de pourvoiries... Moi, je me rappelle quand on a fait la commission sur le Grand Nord et que le chef Billy Diamond est venu, il y a un an, je pense que son discours même en avait pour 125 000 000 $, de projets. C'était quelqu'un qui avait des rêves, et c'étaient des beaux rêves. Mais je pense que c'est très important pour les 11 nations concernées qu'on ait une certaine idée.

(9 h 50)

Est-ce qu'on va procéder un petit peu comme on l'a fait à la commission de l'administration publique par un échange sur le dernier programme d'infrastructures aux Affaires municipales? Je pense qu'il y a une étude de l'ENAP qui insiste beaucoup sur l'importance, pour la bonne gestion d'un fonds comme ça, des enveloppes réservées, c'est-à-dire que, au lieu de demander à tout le monde d'aller de l'avant très rapidement pour proposer des projets parce qu'ils ont à craindre que les enveloppes soient épuisées, dire que, sur les cinq ans, on est en mesure de peut-être réserver pour les Cris, je ne sais pas, 10 % ou 15 % du fonds; pour les Abénakis, il y aura...

Alors, il faut des balises comme ça, parce que, sinon, tout le monde va dire... Et, on l'a vu dans le rapport du Vérificateur général de cette année sur le Fonds de lutte contre la pauvreté: au départ, tout le monde était inondé avec des projets. On a donné les approbations et, à mi-chemin, on a manqué de fonds. Il y a des projets qui sont venus qui étaient très valables qui ont pris un certain temps à développer, et le fonds était épuisé parce qu'on est allé trop rapidement au-devant.

Alors, je pense à certaines balises comme ça pour indiquer aux parlementaires comment on va faire le lien avec les ministères sectoriels, j'imagine, entre autres, le ministère de l'Industrie et du Commerce, si c'est une question d'une analyse pour une scierie, ou Ressources naturelles. Mais comment on va procéder dans l'octroi de ces fonds, je pense que c'est très important. Parce que, 125 000 000 $, c'est quand même une somme très importante.

Et peut-être que je vais mettre mon chapeau de président de la commission de l'administration publique, mais, je pense, à la fois pour le Vérificateur général mais dans un souci d'équité... Parce que, comme je l'ai dit – et je pense que le ministre va en convenir avec moi – il y aura plus de projets intéressants, de projets porteurs d'avenir qu'il n'y aura de moyens de les financer, et c'est vrai dans presque tous les programmes gouvernementaux, sinon le programme n'est pas bien ciblé. Mais, règle générale, on peut miser toujours sur l'innovation et la créativité des citoyens du Québec pour aller de l'avant avec des beaux projets, et ça va être la même chose dans ce fonds.

Alors, on a lancé le débat au moment des crédits cette année, mais je vais continuer de voir de quelle façon on va gérer le 125 000 000 $, parce que je pense que c'est très important, dans un souci d'équité, que le processus soit très clair pour les parlementaires mais également pour les communautés qui vont soumettre des projets.

L'autre chose – et je pense que c'est une question qui a été soulevée par les représentants, notamment, des Cris – porte sur l'arrimage entre le projet de loi qui est devant nous et la Convention de la Baie James. Moi, je ne suis pas avocat, je ne suis pas expert, mais ce qu'ils m'ont demandé, c'est de chercher des précisions. Parce que, si on trouve dans la Convention de la Baie James qu'il y a des responsabilités quant aux ententes et pour signer des ententes, qui sont les ministres désignés? Alors, soit le ministre de la Sécurité publique, le ministre de l'Éducation, le ministre de la Santé, à travers la Convention de la Baie James, on a vu les obligations qui sont accordées à un ministre donné ou à un ministère donné. Leur prétention – et, comme je dis, je ne suis pas avocat ni juge – c'est qu'on ne peut pas changer ça unilatéralement, ça prend leur consentement parce qu'on est en train de changer les provisions de quelque chose qui a le statut d'un traité moderne.

Alors, encore une fois, je le répète, c'est leur point de vue. Est-ce vrai, est-ce que ce n'est pas vrai? Je pense qu'on a tout intérêt, comme membres de la commission, à voir cet arrimage, parce que, effectivement, il y a des pouvoirs très précis qui sont accordés à un ministre désigné à travers la Convention de la Baie James. C'est un traité, c'est quelque chose qu'on a signé à trois. Est-ce qu'on ouvre la porte, il y a des risques de contestation pour donner suite au projet de loi n° 65? Comme je dis, je ne suis pas un expert dans le domaine, mais je pense que ça mérite une attention spéciale. Peut-être que des spécialistes du ministre et du Secrétariat des affaires autochtones peuvent se pencher sur cette question, mais c'est une question qui a été soulevée par les représentants du Grand Conseil des Cris, et je dois la soulever ici.

Alors, pour ces raisons et juste pour la forme, je pense que ce serait très intéressant de regarder les quatre articles, je pense, M. le ministre, qu'il y a dans le projet de loi dans l'optique de ces préoccupations. Et, je sais, les questions que j'ai soulevées, souvent, c'est plutôt sur les personnalités en place et les relations plutôt informelles entre les ministres que sur quelque chose qu'on peut mettre dans un projet de loi, mais je veux insister beaucoup pour que ce qu'on est en train de faire ne donne pas cette déresponsabilisation de vos collègues, parce que c'est l'expérience à Ottawa. Ottawa a fait ça pendant, quoi, 120 ans, la création du ministère des Affaires indiennes. Alors, il y a un certain vécu, je pense. Il y a également notre expérience malheureuse avec le ministère de la Métropole, où il y avait la promesse de régler les problèmes de la région montréalaise, et ça n'a pas marché. Alors, je pense que... Est-ce qu'il y a des leçons qu'on peut tirer de ces expériences dans l'analyse du projet de loi n° 65? Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous en sommes toujours à l'étape des remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Chevrette: Écoutez, je peux peut-être suggérer au député une...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'étape des motions préliminaires?

M. Chevrette: C'est parce que, de façon informelle, il y a des questions précises qui ne sont pas nécessairement liées à cela, mais, moi, ça ne me dérangerait pas si on se donne un nombre de minutes limite – pas tout l'avant-midi, mais peut-être prendre un 10 minutes – pour répondre à ces questions-là, il y a des questions importantes. Il y a déjà des choses de décidées et formelles – les balises, par exemple, du fonds – mais, si la commission acceptait, moi, ça ne me dérangerait pas de fournir l'information.


Discussion générale

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, s'il y a consentement, on pourrait effectivement permettre une période d'échanges de 10 ou 15 minutes.

Une voix: Pas de problème.

M. Chevrette: Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Consentement. Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: Bon. Tout d'abord, les prétentions du député ou les craintes, plutôt, du député, sont non fondées – et je vais vous expliquer pourquoi – quand il fait la comparaison avec le ministère des Affaires indiennes. C'est le contraire qui se produit, parce que, quand on donne l'autorité morale et juridique de signer les ententes au ministre responsable des Affaires autochtones, je peux vous dire que les ministères se surveillent davantage et sont très jaloux de leur juridiction, puis ils n'ont pas le choix, cependant, de travailler en collaboration avec le ministre des Affaires autochtones, qui se voit confier... Juridiquement, on vient clarifier l'article 9 du pouvoir de l'Exécutif en disant: Le ministre responsable, c'est lui, et il signera les ententes conformément à la loi. C'est un phénomène inverse qui se produit ici.

Alors que le ministère des Affaires indiennes, manifestement, tout le Conseil privé passait par le ministère des Affaires indiennes, et automatiquement les ministères n'étaient plus là. Alors que nous autres, ici, chaque ministre doit signer son entente sectorielle conjointement avec le ministre des Affaires autochtones. Donc, je ne crois pas que la crainte évoquée soit dangereuse. Au contraire, je pense que c'est plutôt la fierté du ministre sectoriel de suivre son dossier, d'être là à la négociation puis de signer son entente, lui aussi. Je pense que c'est un phénomène inverse.

Pour ce qui est du fonds, vous avez raison, il faut que ce soit géré de façon très, très, très rigoureuse, et c'est ce qu'on a fait. On a consulté les autochtones, on a obtenu d'eux – le 29 juin dernier, je crois – l'aval pour procéder, mais avec des enveloppes réservées pour chacune des nations et sur cinq ans. Donc, on ne peut pas défoncer annuellement le 25 000 000 $ annuel à l'intérieur des enveloppes réservées de chaque année. Si, par hasard, il y avait un projet qui demandait plus que la somme, il faudrait qu'il soit financé sur deux ans, trois ans ou cinq ans, maximum, mais, nous, on ne verserait pas plus que les sommes. On ne peut pas se retrouver en situation où on défonce le fonds avec un seul projet ou avec une seule nation. Ça, c'est réglé pour cette partie-là également.

Ensuite, la priorisation des projets. C'est la communauté qui priorise ses projets – je dis bien «la communauté» – parce qu'ils ne veulent pas s'arbitrer entre eux. Ça, vous savez, il y a un réflexe. Par exemple, quand on va chez les Cris, il y a un grand conseil cri et on dit au conseil cri: Donnez-nous les priorités, ils arrivent avec les priorités de chacune des communautés. Donc, l'exercice, ça ne sert à rien de le reprendre, ils ne s'arbitreront pas. Donc, on est obligé de faire le travail à partir des priorités de chacune des communautés. Mais on leur dit: On a tant pour la nation. Donc, n'oubliez pas que, s'il y a un projet d'une communauté qui gobe tout l'argent des neuf, par exemple, dans une nation, on a des problèmes. Donc, ça nous oblige à faire des discussions avec chacune des communautés et aussi, là ou il y a des grands conseils, leur dire: Écoutez, on va chercher le pouls.

(10 heures)

Mais, vraiment, il y a deux grandes dimensions: les projets à caractère économique et des infrastructures communautaires. Ce sont les deux volets qu'on regarde davantage de façon très pointue. Il y a des communautés où c'est très criant, c'est évident qu'on va aller aux infrastructures communautaires, parce qu'ils n'ont presque rien. Dans d'autres où ils ont véritablement eu, grâce à la Convention... les nations conventionnées vont aller sur les deux: infrastructures mais aussi développement économique.

On a essayé, autant comme autant, de jumeler le 125 000 000 $ du fédéral. On aurait voulu que le fédéral embarque. Mme Stewart nous a dit: Nous, on va y aller à la pièce, projet par projet. Si vous mettez tant dans un projet, on pourra mettre tant, mais elle ne pouvait nous garantir de mettre le 125 000 000 $ d'argent neuf. Elle voulait jouer dans ses programmes actuels, et, plutôt que de faire une bataille, les autochtones nous ont dit: On ira avec vous autres quand on aura un bon projet puis on demandera la quote-part du fédéral. On verra.

Je rencontrerai M. Nault, le nouveau ministre, je pense que c'est la semaine prochaine – le 5 novembre – et on verra. On va lui représenter la formule, voir s'il change ou bien s'il veut aller dans le même sens que Mme Stewart. Mais on a eu une relation passablement intéressante fédérale-provinciale en ce qui regarde les conditions autochtones avec Mme Stewart. Ce n'était pas fameux avec son prédécesseur; il avait refusé de nous rencontrer systématiquement. Irwin, je pense? M. Ron Irwin. Mais Mme Stewart, on a eu des rencontres pratiquement une fois par deux mois, le temps qu'elle a occupé les fonctions, et je pense que, de part et d'autre, on faisait abstraction de la partisanerie politique pour traiter les dossiers. On a quand même travaillé passablement positivement dans ce secteur-là. Je ne sais pas s'il y avait d'autres points que vous vouliez toucher?

Ah! la Convention de la Baie James. La Convention de la Baie James puis par rapport au fonds, ça n'a aucune déviation. Ce n'est pas lié à cela. La Convention de la Baie James, c'est que, au niveau des Cris en particulier – je suppose que c'est au niveau des Cris que vous parlez de façon plus spécifique – il y a des obligations. On a déjà signé un MOU, puis il y a eu 15 000 000 $ de versés. Il y a eu une négociation d'un deuxième MOU. Là, ils viennent de procéder à des élections, c'est quasiment tous des nouveaux chefs. Il y a un nouveau grand chef. Il n'y a pas eu de rencontre depuis l'élection.

Donc, on verra comment ils se réenlignent. C'est comme quand il y a un changement de gouvernement, ici, à Québec. Il y a des gens qui optent pour une ligne, par exemple, la voie des tribunaux. Il y en a d'autres qui optent pour la voie de la négociation. Il y en a d'autres qui optent pour la voie de la confrontation. Je ne peux pas deviner quel sera le type de relations, à ce stade-ci, avec les Cris, mais la Convention de la Baie James, il n'est pas dans notre intention, nous, de la faire dévier.

Au contraire, on était avec M. Billy Diamond. On était sur le point de réactiver la société SODAB dans laquelle il restait environ 11 000 000 $ de disponibles sur 15 000 000 $. Il y a 4 000 000 $ d'engagés, il reste 11 000 000 $ dans la SODAB, mais c'est une structure qui, au fil des ans, a quasiment été inopérante. On est en train de renégocier la viabilité de cette nouvelle société là, et on l'étudiait le temps que j'étais ministre des Ressources naturelles. Je l'étudiais en fonction de la structure de la SDBJ pour voir s'il n'y avait pas dédoublement puis si on ne pouvait pas changer ça et si on ne pouvait pas permettre autant à des autochtones de siéger sur la SD et, peut-être, à un Blanc ou des Blancs à siéger au SODAB, puis réanimer ça parce que c'est quand même un pool d'argent intéressant de 11 000 000 $ qu'il y avait.

Je ne sais pas comment M. Moses voit ça. Je le verrai prochainement, sans doute, et puis on va aborder ces problèmes-là, mais leur crainte de voir dévier la Convention de la Baie James...

M. Kelley: C'est moins dévier; c'est plutôt au niveau technique, si j'ai bien compris. On exige, dans la Convention de la Baie James, que ce soit le ministre de la Santé qui signe. Alors, c'est vraiment à ce niveau.

M. Chevrette: Mais ça, ça va rester.

M. Kelley: Non, mais on ajoute des choses, et leur prétention – j'ai dit ça, je ne suis pas avocat, là – qu'il m'a expliquée, c'est: On ne peut pas unilatéralement changer ces provisions de la Convention. Est-ce vrai ou non? Je ne sais pas, mais...

M. Chevrette: Bon. Écoutez, moi, quand...

M. Kelley: ...par souci de responsabilité, ils m'ont signalé ça. Alors, j'ai décidé de...

M. Chevrette: Dans le cadre de la Convention, quand c'est nommément marqué que le ministre de la Santé doit signer, il signe.

M. Kelley: Oui.

M. Chevrette: Et, même, je n'ai pas été appelé à signer. Mais je dois vous avouer qu'il y a une tendance au juridisme absolu qui coûte énormément cher aux communautés. Je ne sais pas s'il y a des chiffres publics disponibles, mais les frais d'avocats doivent être terribles dans certaines collectivités. Ça doit être effrayant parce que tout est judiciarisé, tout est passé au peigne fin par des avocats. Il faut que ça soit un avocat qui négocie, il faut que ça soit un avocat qui signe. Je n'ai rien contre les frais de professionnels...

M. Kelley: Non, non.

M. Chevrette: ...moi, personnellement, mais je peux-tu vous dire que j'aimerais ça qu'il y en ait un petit peu plus au profit des services concrets. Et ça, c'est mon opinion. Je sais que ça fâche certains chefs autochtones quand je dis ça. Mais c'est comme si une municipalité se traînait exclusivement en cour avec les deniers et les taxes publics des citoyens.

Moi, personnellement, je trouve qu'il y a exagération. La bonne foi puis les négos, c'est encore beaucoup mieux que ces fameux procès interminables. J'ai toujours dit ça puis je vais continuer à le dire parce que c'est ma perception, c'est une conviction profonde que j'ai. Ça déplaît souverainement à certains, mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ils ont le droit de dire que je suis dans les carottes, mais, moi, j'ai le droit de dire que, si je consacrais moins d'argent en avocasseries, j'aurais plus d'argent pour les services. C'est tout, c'est mon point de vue.

M. Kelley: Non, mais je sais ça. Par contre, on voit les communautés qui ont, grâce aux cours, entre autres, fait progresser. On prend l'organisation des Cris, comparez ça à l'organisation de la nation algonquine, c'est jour et nuit.

M. Chevrette: Oui, mais c'est...

M. Kelley: Et j'imagine que les frais d'avocats pour les Algonquins sont beaucoup moindres, mais les conditions de vie dans ces...

M. Chevrette: Oui, mais, si M. le député me le permet, c'est la Convention de la Baie James qui a fait qu'il y a eu une organisation.

M. Kelley: Oui, mais qui était...

M. Chevrette: Vous remarquerez, sur 400 000 000 $ – et je suis heureux que vous souleviez le cas, puis ça, je veux que mes collègues comprennent cela – il y a 80 %... D'abord, il y a 100 000 000 $ qui nous est remboursé par le fédéral; il nous reste donc 300 000 000 $, comme Québécois, qui versons à même les deniers et les taxes publics. 80 % vont aux trois nations conventionnées: naskapie, crie et inuit.

Une voix: C'est par année?

M. Chevrette: Par année. Il y a seulement 20 % qui vont aux huit autres nations, dont les Algonquins, qui sont neuf communautés aussi, dont les Montagnais, qui sont neuf communautés aussi, les Malécites, il n'y en a qu'une, les Atikameks, il y a trois communautés. Il y a 54 communautés en tout, au Québec, si ma mémoire est fidèle, dont neuf inuit, neuf cries, ça fait 18, et un; 19 communautés bénéficient de 80 %.

C'est 14 inuit? 14, 9: 23, 24; 24 communautés sur 54 qui reçoivent 80 % des sommes qui sortent du gouvernement. Donc, je dois vous dire que c'est vrai qu'ils sont mieux organisés puis c'est vrai que c'est un traité moderne, c'est une forme de traité moderne, ça, la Convention de la Baie James. Mais ceux qui la décrient sont ceux qui en bénéficient le plus. Et je le dis avec beaucoup de sérieux, pour attirer l'attention des gens sur le fait qu'il y en a qui ne sont jamais fiers de ce qui se passe, alors qu'on a pratiquement, dans certaines communautés algonquines, des situations de tiers-monde, et je sais que vous savez ce que je dis.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pour une dernière intervention, peut-être, oui.

M. Kelley: Peut-être le ministre n'a pas ça aujourd'hui, mais il a parlé des montants réservés, les enveloppes réservées par les nations. Est-ce qu'il serait capable d'envoyer aux membres de la commission la ventilation nation par nation? Est-ce que c'est quelque chose... ou l'ordre de grandeur, comment nous avons divisé l'enveloppe?

M. Chevrette: Exact.

M. Kelley: Si je peux avoir ça, j'aimerais ça beaucoup.

M. Chevrette: Pas de problème.

M. Kelley: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, pour terminer cet échange informel, peut-être une intervention du député de Verdun.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, et j'interviens vraiment à titre personnel, je n'en ai pas parlé à notre porte-parole. Si c'est complètement, comme dit le ministre, être dans les carottes, je vais retirer mon intervention.

M. Chevrette: On ira dans les navets. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Dans d'autres lois et dans d'autres éléments, on doit juger bon d'avoir ce qu'on a appelé des conseil consultatifs du ministre. On a, par exemple, le Conseil supérieur de l'éducation, on a le conseil au niveau du travail, je ne sais pas exactement son titre. Là, on est en train de réfléchir sur une nouvelle loi.

(10 h 10)

Je me pose la question. N'aurait-il pas été judicieux d'avoir une espèce de conseil consultatif qui aurait regroupé différentes personnes pour conseiller le ministre? Je vois, par exemple, à l'article – nous devrons en débattre – où «le ministre est le conseiller du gouvernement en matière d'affaires autochtones». Est-ce qu'il n'aurait pas été utile d'avoir comme un conseil – il y a un Conseil supérieur de la famille, on a un certain nombre de conseils, à l'heure actuelle – qui regrouperait alors, à ce moment-là, des gens issus des communautés autochtones et peut-être des personnes qui seraient nommées par le lieutenant-gouverneur en conseil pour conseiller le ministre?

Moi, je soulève cette idée-là, puisqu'on est en train de réfléchir sur la structure qu'on se donne, de se créer, à ce moment-là, l'équivalent des différents conseils qui ont existé dans d'autres secteurs de l'activité gouvernementale.

M. Chevrette: Bien, voici. Oui, j'y ai pensé. D'ailleurs, vous aurez remarqué, dans la politique publiée en avril 1998, on parle de forum politique autochtone. On a eu les premiers contacts. Ce n'est pas très, très facile. On se rend compte que les perceptions sont assez diamétralement opposées. Certaines communautés se verraient impliquées peut-être même dans le Parlement du Québec. D'autres parlent plutôt d'autonomie gouvernementale complète. D'autres sont tellement éparpillées sur le territoire qu'avant de faire un consensus même dans leur communauté pour venir à bout de commencer une négociation potentielle sur le plan politique, c'est assez difficile.

Quant à mon rôle décrit dans la présente loi, c'est plus un rôle de coordonnateur. Les ministères ne perdent pas leur autonomie, sauf que je peux intervenir. Avant, ce n'était que par le pouvoir moral. Là, il sera juridique parce qu'on me permet de signer chaque entente. Par exemple, je négocie avec vous, qui êtes ministre de l'Éducation. Je vous dis: Les autochtones négocient avec vous, je peux intervenir pour et en leur nom en disant: Je trouve que, sur ce point-là, votre ministère est trop rigide. Il me semble que vous pourriez assouplir. Je peux intervenir comme coordonnateur gouvernemental qui a la vision des relations avec les autochtones. Je reçois l'autorité juridique de le faire parce que je suis signataire des conventions en vertu de cette loi-là, ce que je n'avais pas avant. Je le faisais, mais c'était purement de bonne foi.

Est-ce que ça prendrait un forum, maintenant, un conseil – parce que la question est très pointue – pour les relations avec les autochtones? C'est assez difficile de le faire parce qu'on se rend bien compte que la reconnaissance de 11 nations, c'est 11 points de vue qui peuvent être complètement différents, puis, plus que ça, je vous dirais que même les Montagnais, par exemple, à l'intérieur des Montagnais, il y a deux visions différentes. Si vous prenez Mamit Innuat versus Mamuitun, c'est deux visions nettement différentes.

Par exemple, si vous jasez avec le groupe des Escoumins, avec le groupe plus de l'ouest, vous allez voir que c'est une mentalité très différente de Mamuitun qui est... Non, c'est le contraire. C'est Mamit Innuat qui est en haut, plus de difficultés, moins de contacts fréquents avec les communautés parce qu'il n'y a pas de routes accessibles, par avion seulement, etc. Ça se ressent dans les mentalités, ça. On s'en rend compte. On discute.

Avant, on avait le Conseil Attikamek-Montagnais. C'était regroupé, 11 ou 12 communautés. Les Attikameks ont dit: Non. Nous autres, on est cantonné d'abord à La Tuque puis jusqu'à Saint-Michel-des-Saints, trois communautés ensemble. Ça ne marchait plus. Ils n'ont pas les mêmes visions puis ils n'ont pas la mentalité, la recherche d'entente de même niveau. Et il y a du réalisme dans certaines; puis elles ont leur combat idéologique, exactement comme on a les nôtres, comme société. Et on a beau parler de traditionalisme versus évolutif puis tout le vocabulaire que je leur laisse, je respecte ça, mais c'est des sociétés comme les nôtres.

Donc, moi, je pense que le principal rôle que je peux jouer comme ministre responsable des Affaires autochtones, c'est de continuer à chercher l'harmonie mais en respectant les idées de chacune des communautés, ce qui est loin d'être facile, mais je pense que c'est le défi que nous avons puis ça sera le défi des années 2000. Parce que nos relations avec les autochtones, sur le plan international, ça comporte une importance très grande, et vous le savez.

Plusieurs, d'ailleurs, vont à l'international puis ils nous ont blâmé comme gouvernement, autant le vôtre, au moment où vous avez été au pouvoir, que le nôtre. Mais je dois vous dire que, quand on se compare, il faut arrêter d'avoir la chair de poule, d'autre part. Moi, je commence à être tanné de voir un avocat, Armand Mckenzie, par exemple, qui va à Genève, puis on est quasiment des scalpeurs, alors que je pense qu'il y a une réelle volonté, au niveau de l'Assemblée nationale... Puis je le dis d'autant plus à l'aise que, sur ce point-là, je suis sûr que c'est l'Assemblée nationale au complet qui est d'accord avec les démarches de rapprochement, de relations harmonieuses puis de soutien. Moi, c'est de même que je le vois.

Je sais que ça peut déplaire, mais il y a certains individus qui, grassement payés, s'en vont dégobiller sur le Québec, et je n'aime pas ça. Et je suis personnellement à faire des bilans, moi aussi. Puis je vais défendre la position du Québec parce que je pense qu'on a, tous, qui que nous soyons ici, dans cette Chambre, à coeur que le Québec soit à la hauteur de ses responsabilités. On n'a pas toujours les moyens de répondre à tout ça, mais, au moins, il y a une recherche.

M. Gautrin: Et je dois dire que, de notre côté, on a apprécié le travail que vous faites dans ce sens-là. Indépendamment de la partisanerie nécessaire entre l'opposition et le ministériel, on a apprécié le travail que vous faites en ce sens-là.

M. Chevrette: Non, je reconnais ça, puis, moi, c'est la même chose quand je parle de nos discussions de fond; on n'a jamais eu de divergences sur le fond des choses. Sur les moyens, les approches, c'est sûr, mais ça, c'est normal.


Étude détaillée

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, on serait prêt à passer à l'étude détaillée. En ce qui regarde l'article 1, j'ai l'intention d'appeler chacun des projets d'article, par exemple 3.42, 3.43, on pourrait les adopter distinctement, comme il s'agit de sujets quand même apparentés mais différents.


Des affaires autochtones


Dispositions générales

Alors, M. le ministre, on amorce au niveau de l'article 1?

M. Chevrette: Oui. Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

1. La Loi sur le ministère du Conseil exécutif est modifiée par l'insertion, après la section III.1, de la section suivante:

«Section III.2. Des affaires autochtones.

«§1. Dispositions générales.»

C'est tout, c'est juste la question d'introduire une section.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, on comprend qu'il s'agit, à ce moment-ci, pratiquement du titre ou de l'introduction. Est-ce que cette première partie est adoptée?

M. Kelley: Je pense qu'il faut donner à une section un titre, je pense qu'on peut se rallier à cette idée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 3.42, M. le ministre.

M. Chevrette: Article 3.42, c'est: «Le premier ministre ou le ministre que le gouvernement désigne conformément à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif, ci-après appelé "le ministre", est responsable de l'application de la présente section.»

C'est que la Loi de l'exécutif, c'est le premier ministre qui a le pouvoir de. En l'occurrence, en mettant «le ministre est responsable de l'application de la présente section», c'est le ministre qui sera désigné représentant des Affaires autochtones.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Kelley: C'est le même statut que le ministre délégué aux Affaires intercanadiennes, par exemple?

M. Chevrette: Exact.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 3.43.

M. Chevrette: «Le ministre a pour mission de promouvoir l'établissement et le maintien de relations harmonieuses avec les nations et communautés autochtones du Québec et de favoriser ainsi leur développement au sein du Québec. À cette fin, il est notamment responsable de la conclusion des ententes en matière d'affaires autochtones.

«Dans ses interventions, le ministre prend en compte les aspirations, priorités et demandes des nations et communautés autochtones.»

Ici, c'est exactement le but de la politique qui est retranscrit un peu dans le projet de loi comme visé, mais il identifie bien la mission, de sorte que, vis-à-vis des ministères sectoriels qui conservent leur autonomie de décision, ils sont obligés de reconnaître que, juridiquement maintenant – juridiquement, je dis bien – parce que le ministre qui voudrait se fouter du ministre délégué, il ne pourrait pas... Et c'est le gouvernement qui dit: Dorénavant, le ministre responsable des Affaires autochtones pourra intervenir au nom de l'harmonie des relations et des priorités de ces nations que nous avons reconnues à l'Assemblée nationale, quand même, au cours des années.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais quand même bien comprendre les mots «il est notamment responsable» parce que là vous faites un pas un peu plus loin dans le texte que ce que vous dites. Tel que, moi, j'avais cru comprendre dans votre intervention préliminaire, on avait échangé, c'était: Le ministre des Affaires autochtones va être responsable avec le ministre sectoriel. Et je veux revenir, par exemple, sur l'exemple de l'éducation et de la fameuse commission scolaire avec les Cris et les Naskapis, je crois. Je ne suis pas un spécialiste, je ne sais pas si c'est les Naskapis, mais je crois que c'est ceux-là.

Supposons qu'on doive établir une convention avec les Algonquins semblable à ce type de convention, j'ai l'impression quand même que le ministre de l'Éducation devrait être impliqué dans la négociation de l'établissement, par exemple, d'une commission scolaire algonquine, le cas échéant, si tant est qu'on doive en arriver là. Alors, vous vous en donnez la seule responsabilité, tandis que vos interventions, c'était une idée de coresponsabilité que j'avais l'impression que vous disiez dans votre... Et là je suis tout à fait d'accord sur la coresponsabilité.

(10 h 20)

M. Chevrette: Oui.

M. Gautrin: Mais là vous donnez la seule responsabilité au ministre des Affaires autochtones, ça peut m'inquiéter.

M. Chevrette: Non. Bien, peut-être que c'est... C'est peut-être ce que ça veut dire, mais je vais demander à Me Ducharme de vous le donner.

M. Gautrin: Oui, vous comprenez mon problème, hein?

M. Chevrette: Mais je dois vous dire que, au niveau des ententes-cadres qui se signent avec les nations, je suis le seul à signer, une entente-cadre qui définit les champs dans lesquels on entreprend une négo.

M. Gautrin: Oui.

M. Chevrette: Mais, quand la négo s'entreprend, si je voulais, je ne serais même pas là. On y est là parce qu'on veut voir...

M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites, là, et le problème que l'on a quand on fait de la législation, c'est de s'assurer que ce que vous dites, ça correspond à ce qui est écrit. Et ce que vous dites – et je suis d'accord sur ce que vous dites: «À cette fin, il est [...] responsable de la conclusion des ententes.» Vous ne dites pas «entente-cadre», là.

M. Chevrette: O.K. Mais lisez simultanément 3.48...

M. Gautrin: Ah! excusez-moi.

M. Chevrette: ...et vous allez comprendre plus facilement parce que 3.48 définit comment le fonctionnement de la négociation sectorielle, c'est fait.

M. Gautrin: «Dans le respect des responsabilités conférées par la présente loi au ministre visé à l'article 3.1 et de celles conférées...» L'article 3.1, c'était quoi?

M. Chevrette: «De toute entente entre le gouvernement, l'un de ses ministères ou l'un de ses organismes et une nation autochtone représentée par l'ensemble des conseils de bande». Ça rouvre à la fois sur le grand conseil...

M. Gautrin: Autrement dit, la similitude que vous avez faite est semblable au pouvoir, comme disait tout à l'heure mon collègue de Jacques-Cartier, à celui...

M. Chevrette: Au SAIC.

M. Gautrin: ...des Relations intergouvernementales, qui doit signer toute entente mais qui est copartenaire, si je puis dire, dans le cadre des ententes, par exemple, sur les ministres de l'Éducation – il y a la Conférence des ministres de l'Éducation – mais lorsqu'il y a une...

M. Chevrette: Exact. Le SAIC signe même pour qu'on aille à une conférence fédérale-provinciale. Par exemple...

M. Gautrin: Bien, disons, le gouvernement...

M. Chevrette: Oui, oui, il représente le gouvernement sur toute...

M. Gautrin: ...mais vous regardez les décrets...

Une voix: ...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais je sais que les décrets sont adoptés à la fin des conseils des ministres par une «batch» de décrets, etc. Je comprends ça.

M. Chevrette: Mais c'est toujours dans les spéciaux, ça.

M. Gautrin: Oui?

M. Chevrette: On le regarde tout le temps. C'est une coutume, me dit-on, qui date de 30, 40 ans. Mais le SAIC, un titulaire du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes signe tous les mémoires d'une délégation. Et ça fait l'objet toujours de la présentation et quelles sont les orientations que vous retiendrez devant... Ah! c'est... Je sais que vous avez connu ça.

M. Gautrin: O.K. Je comprends ça. Donc, essentiellement, le libellé est le même que vous avez utilisé pour le ministre des Affaires...

M. Chevrette: Est semblable, c'est ça.

M. Gautrin: O.K. Alors, j'imagine que le libellé a fait sa preuve sur le plan juridique. Il a été...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): En ce qui concerne les ententes qui ont déjà été conclues avec les autochtones, il n'y a pas de rapport avec le projet de loi actuel. C'est qu'elles subsistent, elles n'ont pas à être ratifiées.

M. Chevrette: C'est-à-dire que ça légalise la pratique, parce que je le faisais quand même. Et d'autres l'ont fait aussi avant moi, même du précédent gouvernement. Comme toutes les ententes... Pardon?

M. Kelley: Les ententes policières.

M. Chevrette: Les ententes policières, je signe...

M. Kelley: De mémoire, M. Sirros a toujours signé ça avec M. Ryan et...

M. Chevrette: Je signe présentement avec M. Ménard toutes les ententes. Puis je les signais avec M. Bélanger aussi. Ça, je me souviens très, très bien. Puis toutes les ententes sectorielles, j'ai signé avec chacun des ministres. Par exemple, les 10 ententes de Kahnawake, j'ai signé ou avec le ministre des Finances ou avec même deux autres ministres quand ça touchait le ministre délégué, par exemple, qui était Mme Marsolais, et le ministre en titre était M. Landry, de sorte que j'ai...

M. Kelley: La Famille, est-ce que la Famille a signé ou...

M. Chevrette: La Famille, Mme Léger et Mme Marois. On a signé avec les deux.

M. Gautrin: Dans le fond, le ministre peut signer au nom de tout le monde. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Dans le deuxième paragraphe, la première ligne, il y a l'expression «prend en compte», «le ministre prend en compte les aspirations», etc. C'est quoi, la portée de «prend en compte»?

M. Chevrette: Prendre en considération. En fait, le projet de loi aussi vise à valoriser les nations autochtones. Vous regarderez le libellé. Il n'est pas seulement de donner de l'autorité au ministre des Affaires autochtones. Il vise une reconnaissance accrue des nations puis la valorisation de leurs aspirations. C'est un peu ça qu'on fait.

M. Paquin: Ça va-tu jusque, dans une discussion avec un ministère sectoriel, à prendre fait et cause pour le point de vue autochtone?

M. Chevrette: Oui. Je ne le ferais peut-être pas derrière un micro, mais je peux vous dire que je le fais déjà. Quand on arrive, là, puis qu'il y a un problème flagrant puis que, manifestement, je considère qu'un de nos ministères – puis je ne prendrai pas d'exemple – ne semble pas comprendre la situation... J'ai eu la chance, moi, d'aller sur place, j'ai eu la chance de dialoguer, j'ai eu la chance de constater. Je donne des exemples concrets, là. Quand on arrive dans une communauté comme au Lac-Victoria, allez-y, puis vous viendrez me dire après si vous n'êtes pas sensibles. Il y a des choses qui parlent uniquement par la vue, on n'a qu'à regarder.

Quand t'arrives dans une autre communauté où 50 % de la population a 25 ans et moins puis qu'il n'y a même pas un lieu de rassemblement de jeunes, la priorité, elle saute aux yeux. Elle ne se décrit pas puis elle ne se plaide pas; elle se constate. Donc, comme ministre responsable des Affaires autochtones, je dois me retourner de bord vite puis dire: Écoutez, la priorité, c'est ça, puis c'est criant. Si vous ne voulez pas que vos jeunes aillent «sniffer» du gaz, puis vous ne voulez pas que vos jeunes sombrent dans la drogue, puis des drogues de très mauvaise qualité, puis qu'il y ait un taux de suicide qui soit le double de nos communautés, puis tout le kit, bien, moi, je pense que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet d'article? Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Kelley: Pour faire écho à mon collègue de Verdun et sur la question qui a été soulevée par le député de Saint-Jean, je pense que, le deuxième alinéa, on n'a pas trouvé la formule, mais on a parlé d'un forum. Le député de Laurier-Dorion a lancé ça quand il a fait une présentation devant l'enquête royale des peuples autochtones, en 1993, de mémoire. Un conseil, je ne sais pas c'est quoi, la façon de le faire, mais je pense qu'on a tout intérêt... Comme la situation de Lac-Victoria, on en a d'autres, le phénomène... Même mon collègue le député de Nelligan a eu l'occasion de rencontrer le juge Jasmin de la Cour de la jeunesse. Et le phénomène, le nombre d'autochtones à l'intérieur de nos systèmes de détention est en augmentation, et, à cause du phénomène de leur profil démographique qui n'est pas pareil au nôtre, il y a de plus en plus de jeunes autochtones qui ont des démêlés avec la justice.

Alors, comment, à travers nos institutions – je le répète, mais c'est très loin, des communautés autochtones à la Grande-Allée, à notre Parlement – mettre en évidence ces problèmes, je pense que c'est quelque chose... soit l'idée d'un conseil soit l'idée d'un ou des forums. Parce que je conviens que de s'asseoir avec les Inuit de Salluit et les Mohawks de Kahnawake et de dire qu'on va regarder la question autochtone, on fait fausse route, parce que les choses à Salluit sont complètement différentes de qu'est-ce qui se passe sur la rive sud de Montréal. Il n'y a pas de pont, pas de circulation sur le pont à Salluit, à ma connaissance... Ha, ha, ha! Mais ça, c'est des choses qu'il faut regarder.

Alors, je pense que le deuxième... Je sais, ici, c'est plutôt que le ministre va prendre en compte. J'imagine qu'il fait ça tout le temps, de toute manière, et d'écrire ça dans la loi, c'est juste de confirmer la pratique courante. Mais ça nous amène toujours – et je le réitère, j'ai dit ça hier dans mon discours – à un forum, à un conseil, à quelque chose d'élargi qui peut aider le ministre à mettre certains de ces enjeux en évidence. Je pense qu'il faut continuer de réfléchir.

Moi, je plaide toujours que, entre autres, il y aura un forum des parlementaires aussi, que peut-être une mécanique exécutive des nations autochtones, ça peut aller à ce niveau, mais un comité ou donner un mandat à la commission des institutions ou autre de faire les sessions formelles et sur une «schedule» au lieu de faire ça ad hoc, d'avoir...

Moi, je me rappelle, l'année passée, le travail qu'on a fait sur le Grand Nord et d'avoir, quatre jours, invité le monde, ici, à témoigner. Je pense qu'on a été capable de mettre en évidence beaucoup d'enjeux. C'était pour moi, au moins, très enrichissant, c'était la commission de l'aménagement du territoire, de mémoire, qui a fait ça, c'était un bel exercice. Et, si, à travers nos commissions, des groupes de parlementaires qui ont un intérêt dans ce genre de questions peuvent aider effectivement le ministre à remplir son mandat dans le deuxième alinéa de l'article qui est ici, je pense qu'il faut continuer notre réflexion parce que je pense qu'il faut le faire. Moi, je pense qu'il y a eu un changement de chef à Restigouche. Il y a l'arrêt Marshall et...

Une voix: ...

M. Kelley: Oui. «Landslide» Metallic, Allison Metallic qui a gagné par une voix.

M. Chevrette: Mais là tout est bloqué.

(10 h 30)

M. Kelley: Oui. Et le conseil, si j'ai bien compris, est très divisé, mais il y a des enjeux là que, si on ne met pas ça en évidence, si on ne fait pas un certain travail préventif, ça peut un jour nous causer des problèmes. Alors, je pense que...

M. Chevrette: Mais là on a franchi un pas le 29 juin. J'ai convoqué l'assemblée avec le premier ministre puis on a assisté à une rencontre qui était quand même intéressante en ce sens que ça a donné naissance à deux comités: un qui travaille sur le plan technique puis l'autre sur le plan politique d'un agenda... On devait se revoir cet automne, mais les comités ne sont pas assez avancés pour convoquer présentement.

Et, comme on le disait tantôt, les nations bien structurées, bien organisées sont prêtes à se lancer tout de suite dans le débat. Il n'y a pas de problème de parler de représentativité. Eux autres, ils connaissent déjà cela par le fait qu'ils ont des grands conseils puis ils ont des délégations puis... Les Inuit sont déjà organisés, eux, en municipalités, c'est-à-dire ce ne sont pas des chefs, ce sont des maires, etc.

C'est très différent quand on regarde les Inuit, les Cris et puis qu'on va... Les Montagnais s'organisent de mieux en mieux. Les Attikameks commencent à s'organiser assez bien. Mais, quand vous tombez chez les Algonquins, il y a même de la difficulté à rencontrer les neuf communautés en même temps. Et de plus ils ont un problème linguistique – communautés anglophones et francophones – et même entre eux de la difficulté de communication. Donc, ce n'est pas toujours facile effectivement. Mais, moi, je pense que tout ce qu'on dit présentement, ça chemine déjà chez les autochtones.

Pour les uns, ce qu'ils revendiquent à très court terme, c'est des demandes criantes. Comme les Algonquins, ils demandent le logement. Plusieurs communautés sont dans le logement social, ils demandent... Ils sont 12, 13, 14 dans un 4 1/2. Après ça, on est surpris de voir qu'il peut y avoir violence, gestes qu'on connaît répréhensibles devant la Loi de la protection de la jeunesse. Il y a une série de dossiers, je vous avoue que...

Est-ce que c'est par un conseil ou si c'est par un travail soutenu auprès des communautés? S'il peut se dégager des marges de manoeuvre plus intéressantes que celles qu'on connaît présentement, je peux vous dire une chose, c'est que je pourrais avoir minimalement deux, trois employés à temps plein qui feraient des liens continuels avec les communautés. Parce que imaginez-vous le travail que ça représente à 54 communautés quand elles n'ont pas de structures.

Par exemple, Natashquan a des besoins particuliers; par exemple, Victoria ne demandera pas la même chose que, je ne sais pas, moi, en Abitibi; ou bien encore ils ne demanderont pas la même chose que les Attikameks de la Manawan. Il y en a que c'est très facile d'accès même si c'est relativement éloigné. Prenons Saint-Michel-des-Saints, c'est 80 km pour la Manawan... il y a 80 km de Saint-Michel. Il faut regarder l'état de la route. Donc, si on a une route potable, eux peuvent déjà espérer avoir une lueur d'espoir plus grande que celle qu'ils ont présentement.

Mais on n'a pas réglé le cas de Mingan en disant ça. Il n'y a pas de route. On arrive par avion. Donc, il faut réparer la piste, c'est minimal. Quand on regarde tout ça, il y a de quoi perdre quelques cheveux. Mais ce n'est pas trop grave, on se reconnaît bien là-dessus. Ha, ha, ha! Et puis je pense qu'il faut continuer puis penser à des formules. Peut-être qu'à chaque occasion qu'on a de rebrasser des idées ça nous permettra d'arriver avec des consensus additionnels. Mais, pour l'instant, comme je le dis, c'est plutôt l'assise juridique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 3.43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 3.44.

M. Chevrette: «Le ministre élabore et propose au gouvernement une politique en matière d'affaires autochtones et met en oeuvre cette politique.

«Cette politique prévoit notamment des mesures en vue d'harmoniser les relations entre le gouvernement et les Autochtones [...] et d'améliorer les conditions économiques, sociales et culturelles de ces derniers.»

En fait, ça concrétise l'état de fait. C'est déjà fait.

M. Gautrin: La politique n'est pas déjà faite?

M. Chevrette: Oui, mais on la concrétise. Bien, on va l'améliorer, la politique, on va la modifier. Elle va se bonifier, je suis convaincu. D'ailleurs, après chaque crédits annuels, vous remarquerez que ça conduit souvent à des correctifs de tir parce qu'on se met à discuter tout d'un coup. Il y a des faits qu'on ne connaissait pas qui arrivent. Ça, je pense qu'il faut assurer une très grande souplesse là-dessus.

Tu ne peux pas avoir le mandat d'harmoniser les relations puis ne pas avoir de souplesse. Si on s'en tient rigidement à une politique très carrée, on ne réglera pas les vrais problèmes puis c'est très dangereux. Moi, je pense que ça demande de la souplesse, de la réadaptation constante.

Une voix: Et on a vu dans les..

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole.

M. Gautrin: M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, moi, je vous pose une question, mais qui est technique, et je voulais savoir si c'est une question de rédaction. Vous avez, en 3.43, utilisé «les nations et communautés autochtones du Québec». Dans 3.45, vous utilisez «des Autochtones du Québec» avec un a majuscule. Je fais référence... En 3.43, vous avez: «Le ministre a pour mission de promouvoir l'établissement et le maintien de relations harmonieuses avec les nations et communautés autochtones.» Ici: «Le ministre peut établir et mettre en oeuvre des programmes d'aide financière en vue de contribuer au développement économique, social et culturel des Autochtones.»

Est-ce qu'il y a un sens entre les deux ou est-ce que ça veut dire des nations et communautés autochtones? Comme le législateur, quand il utilise deux choses différentes, c'est qu'il veut dire deux choses différentes, moi, je voudrais savoir qu'est-ce que vous voyez entre les deux.

M. Chevrette: Il y a une nuance, effectivement. C'est qu'ils sont en communauté, mais il y en a hors communauté puis il y en a hors tradition. Par exemple, il y a des communautés qui n'acceptent pas qu'un Blanc marie une autochtone ou qu'une autochtone marie un Blanc. Il y a des autochtones hors réserve. À Maniwaki, par exemple. Vous savez comment ça crée de problèmes. Ils viennent voter sur les réserves, puis il y a eu des problèmes... À Winneway, je pense, il y a eu des problèmes majeurs. À Val-d'Or, il y a beaucoup d'autochtones hors réserve.

On peut avoir des politiques de soutien et d'encadrement à Montréal. Il y a des politiques de soutien pour des autochtones mais pas nécessairement qui font partie d'une nation... qui appartiennent peut-être à une collectivité mais qui ne sont pas... Et ça nous permet de subventionner des organismes, par exemple des organismes de femmes, des organismes de soutien, Centre d'amitié autochtone.

M. Gautrin: Je comprends ça, et je ne voudrais surtout pas gêner... Mais vous voyez toute la difficulté que vous soulevez à l'heure actuelle. Parce que disons que, si je comprends bien, il peut y avoir des autochtones que vous reconnaîtriez comme autochtones sans que nécessairement ils soient encore reconnus comme autochtones par leur communauté. C'est ça?

M. Chevrette: Oui. Ils ont même leur carte du ministère des Affaires indiennes.

M. Gautrin: Mais qui ne seraient plus reconnus par...

M. Chevrette: Mais qui seraient hors réserve.

M. Gautrin: Qui ne seraient plus reconnus par... Vous avez pris le cas des mariages exsanguins. Si je comprends bien, il y avait certaines communautés qui excluaient à ce moment-là la personne de la communauté mais qui, au sens de la Loi sur les indiens fédérale, continuait à être autochtone.

M. Chevrette: Exact.

M. Gautrin: Mais, à ce moment-là, en filiation, est-ce que ça se transmettait à leurs enfants ou pas, au sens de la Loi des indiens?

M. Chevrette: Au sens de la Loi des indiens, ça se transmettait. Ils pouvaient avoir... Je pense que ça s'éteint à la troisième. En tout cas, les deux premières, sûr. Il faudrait que je vérifie la troisième.

M. Gautrin: Parce que vous voyez la difficulté.

M. Chevrette: Non, je comprends ce que vous dites.

M. Gautrin: Je comprends la difficulté. C'était bon de préciser quand même qu'il y a un sens ici, pour nous, entre communautés et...

M. Chevrette: Oui, oui. Exact.

M. Gautrin: Oui. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 3.44? Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 3.45.

M. Chevrette: «Le ministre peut établir et mettre en oeuvre des programmes...»

M. Gautrin: On est à quoi? On est à 3.45? Oui, c'est ça. C'est parfait.

M. Chevrette: «Le ministre peut établir et mettre en oeuvre des programmes d'aide financière en vue de contribuer au développement économique, social et culturel des Autochtones du Québec. Ces programmes sont soumis à l'approbation du gouvernement.

«Il administre les sommes qui lui sont confiées afin d'assurer l'exécution de ces programmes et peut, à cette fin, accorder une aide financière à toute personne ou organisme autochtone.»

Vous avez remarqué qu'on met le mot «personne» là.

M. Gautrin: Oui, c'est exactement ce que...

M. Chevrette: Exact. Et ça a un sens, après l'explication que j'ai donnée antérieurement.

M. Gautrin: Le seul sens que vous vouliez dire, c'est le sens que vous avez dit avant.

M. Chevrette: Et le fonds... C'est pour justifier la gestion du fonds, qui se fait par moi mais qui n'avait pas, au sens juridique du terme, une assise.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Quand on voit que «ces programmes sont soumis à l'approbation du gouvernement», c'est par là que, quand on fait la révision de la gestion de programmes, on peut vérifier que les avis sectoriels ont été donnés, mettons...

M. Chevrette: Le Trésor, la même chose. On n'échappe à rien.

M. Kelley: Si c'est la pourvoirie, que Tourisme Québec ou une autre entité comme ça...

M. Chevrette: Exact.

M. Gautrin: Où est-ce que vous parlez du fonds? Dans 3.45, on ne parle pas du fonds.

M. Chevrette: «Des programmes d'aide financière».

M. Gautrin: C'est ça. Des programmes, ce n'est pas nécessairement la constitution...

M. Chevrette: Ce n'est pas un fonds au sens légal, mais c'est un programme. On l'a appelé un programme.

M. Gautrin: Ah oui, oui! Non, non. Mais parce que vous savez à quel point, moi, je suis très sensible actuellement aux fonds. Je suis un...

M. Chevrette: Mais c'est le programme de 125 000 000 $.

M. Gautrin: Je suis un des chasseurs de fonds.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous chassez les fonds pour vous en servir.

M. Gautrin: Non, non, mais... Enfin, je ne reviens pas sur un abus, des débats que j'ai faits dans d'autres commissions, etc. Créer des fonds dédiés, etc., je ne suis pas sûr...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que le projet d'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 3.46.

(10 h 40)

M. Chevrette: «Le ministre est le conseiller du gouvernement en matière d'affaires autochtones et il coordonne l'action du gouvernement en cette matière.

«Il peut saisir le gouvernement de toute question ayant trait aux affaires autochtones et qui, à son avis, appelle une intervention gouvernementale.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Chevrette: Je pense que ça parle par lui-même. C'est le rôle...

Une voix: ...

M. Chevrette: C'est le rôle, purement et simplement, que je...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 3.46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 3.47.

M. Chevrette: «Le ministre est également chargé:

«1° de fournir de l'information générale aux Autochtones et de faire connaître les politiques gouvernementales en matière [...] autochtones à l'ensemble de la population;

«2° de remplir toute autre fonction que lui confie le gouvernement.»

Ici, vous avez remarqué qu'on se crée une obligation d'information générale de la population, et je suis content que ce soit là, je vais vous expliquer pourquoi. On négocie avec des nations et, si on ne fait pas cheminer les populations, on peut être responsable de la confrontation. Moi, je tenais un peu à cela, parce qu'on a une obligation vis-à-vis des populations, des nations qui cohabitent, et, si on ne se lie pas au niveau de l'information, tout ce qu'on risque, c'est d'avoir de la confrontation.

Par exemple, on a eu un bel exemple. On a mis les gens de Châteauguay, le maire, les chambres de commerce de Châteauguay dans le coup, dans la négociation, parce que ces populations-là cohabitent, et, si on avait accordé certains privilèges, entre guillemets – que je ne veux pas qualifier de privilèges, ça peut fâcher, là – mettons certains dispositifs qui heurtent la population avoisinante, qu'est-ce qui nous arrive? On a manqué notre coup complètement, parce que le but, c'est de répondre à nos engagements vis-à-vis de ces nations-là, qu'on a reconnues, mais de permettre une cohabitation harmonieuse. Donc, c'est délicat, d'où l'importance de se créer l'obligation d'information.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Moi, j'aime beaucoup, M. le ministre, quand vous parlez de défi puis d'harmonisation. Je pense que c'est important. J'ai vécu, moi, dans une communauté montagnaise pendant quelques années, puis c'est majeur. Ça, c'est une remarque que je voulais faire.

Ma question: À 3.47, quand on dit «de remplir toute autre fonction que lui confie le gouvernement», ça pourrait être quoi, par exemple?

M. Chevrette: Bien, le gouvernement pourrait dire: Je te confie la mission de, par exemple, réaliser une présence politique au sein du Parlement québécois et c'est le défi auquel on te convie. On te donne six mois.

M. Gautrin: De participer à une conférence...

M. Chevrette: Une conférence fédérale-provinciale.

M. Gautrin: ...fédérale-provinciale touchant les questions autochtones ou négocier avec le ministre fédéral...

M. Chevrette: Ou aller faire le bilan de notre action pour contrer des informations nocives.

M. Gautrin: Aux Nations unies, par exemple, ou des choses comme ça.

M. Chevrette: Aux Nations unies, à Genève.

M. Kelley: Est-ce que c'est nécessaire de l'écrire? Pour moi, il va de soi qu'en tout temps un...

M. Chevrette: C'est pour ça... On a fait la phrase générale. Il réalise ce que le gouvernement lui demande de faire.

M. Kelley: Oui, mais...

M. Chevrette: Ce n'est pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Chevrette: Ce n'est peut-être pas essentiel, mais on retrouve ça dans les lois.

M. Gautrin: Moi, ça ne me dérange pas, ce n'est pas...

M. Kelley: Non, non. Non, mais je demande pourquoi c'est là, parce que...

M. Gautrin: Parce qu'ils ont copié les articles qui touchaient le ministère des Affaires intergouvernementales, et c'est dans la Loi sur les Affaires intergouvernementales.

Moi, ce que je me permets, M. le Président, c'est les mots «affaires autochtones». Je comprends que vous avez copié aussi «affaires» par «affaires».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce que... Non, non, mais attention, là. «Affaires autochtones», qu'est-ce que veut dire «affaires»? C'est ça que je...

Une voix: Les affaires indiennes.

M. Gautrin: Mais j'essaie... Vous copiez les...

M. Chevrette: Je n'ai pas l'impression qu'il y a eu une très grande réflexion. Pour être honnête, là.

M. Gautrin: Ah! vous copiez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je n'ai pas l'impression qu'il y a eu une très grande réflexion sur le mot «affaires». On a copié effectivement les «affaires indiennes», les «affaires intergouvernementales». C'est toujours l'appellation qu'on a donnée pour un champ de juridiction.

M. Gautrin: O.K. Ça ne fait pas méprisant ou quoi que ce soit?

M. Chevrette: Non, non. Non, je ne crois pas, parce qu'ils sont très habitués à cela.

M. Gautrin: Ça ne fait pas vieux fonctionnement de l'État?

M. Chevrette: Ça fait vieux, ça fait plus vieux que moi puis toi ensemble.

M. Gautrin: Non, non, je sais bien, mais ça ne fait pas... Écoutez, je comprends. Ça ne fait pas fonctionnement de la vision impériale du ministère des Affaires indiennes? C'est de ça que je veux m'assurer.

M. Chevrette: Mais, si vous avez des suggestions de changement de nom...

M. Gautrin: Je n'en ai pas pour l'instant, comme ça.

M. Chevrette: J'avoue que je trouve... C'est vrai que ça sonne...

M. Gautrin: Mais c'était la connotation «affaires indiennes» qui semblait la connotation, à l'époque, disons, un peu impériale où on gérait les affaires indiennes. Ha, ha, ha! Mais, si c'est la seule, moi, je n'ai pas d'autre mot actuellement.

M. Kelley: Juste pratico-pratique, c'est quoi, les démarches envisagées pour le premier alinéa, au-delà des... On écrit, on a des correspondances, mais...

M. Chevrette: Le premier point majeur, ce sera sans doute les informations concernant les Montagnais et les Attikameks qui sont en négociations globales. Dès que vont se dessiner le moindrement des ententes territoriales, ce sera d'une importance capitale de faire le tour des régions avant de formellement signer un document final. Parce qu'on pourrait avoir, dans certaines régions, des problèmes. Il va falloir expliquer nos choses. Il va falloir informer nos populations. Ça, j'y tiens parce que c'est à la base de l'harmonie qui peut exister.

Mais, pour répondre peut-être plus spécifiquement aux affaires autochtones, là, tout est affaires. Regardez la politique, regardez les colloques. Je n'ai jamais entendu un autochtone s'objecter au mot «affaires». Moi, je pensais que le plus beau mot, ça aurait peut-être été «ministre responsable des relations». Mais «les relations» n'a pas un sens de signer des choses. C'est pour ça qu'on a maintenu «affaires».

M. Boulianne: Si on enlevait simplement... «En matière autochtones».

M. Chevrette: Mais, pour l'instant, le titre est là.

M. Gautrin: Moi, je soulève la question, mais je vais faire attention. Souvent, de faire une législation comme ça sur un bout de table... Parce que, souvent, quand on enlève quelque chose, parfois on peut créer un problème qu'on n'a pas vu à première vue.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'article 3.47 est adopté? Le projet d'article?

Des voix: Adopté.


Ententes en matière d'affaires autochtones

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 3.48, M. le ministre.

M. Chevrette: «Dans le respect des responsabilités conférées par la présente loi au ministre visé à l'article 3.1 et de celles conférées par la Loi sur le ministère des Relations internationales au ministre des Relations internationales, le ministre veille à la négociation et s'assure de la mise en oeuvre de toute entente entre le gouvernement, l'un de ses ministères ou l'un de ses organismes et une nation autochtone représentée par l'ensemble des conseils de bande des communautés qui la constituent, une communauté autochtone représentée par son conseil de bande ou par le conseil du village nordique, un regroupement de communautés ainsi représentées ou tout autre regroupement autochtone.»

On a voulu toucher toutes les situations parce qu'on a toutes ces situations-là. C'est pour ça que ça a l'air lourd à lire, mais c'est parce qu'il y a des communautés qui signent les ententes, il y a un ensemble de communautés qui signent des ententes, il y a des parties d'une grande communauté qui peuvent signer une entente.

«Aux fins de la présente sous-section, est un organisme du gouvernement une personne morale ou un organisme dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que les fonctionnaires ou employés soient nommés ou rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique, ou dont les ressources proviennent, pour plus de la moitié, du fonds consolidé du revenu.»

C'est la définition qu'on retrouve dans toutes les responsabilités ministérielles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Kelley: Oui. Mais, sans être spécialiste, est-ce que ça comprend Hydro-Québec?

M. Chevrette: Oui.

M. Gautrin: Et est-ce que je comprends bien que «dont les ressources proviennent, pour plus de la moitié, du fonds consolidé du revenu», ça inclut ipso facto tout le réseau universitaire, dans la mesure où le réseau universitaire est financé par les paiements de transfert pour plus de la moitié venant du fonds consolidé du revenu?

M. Chevrette: Vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions, M. le député de Frontenac?

M. Boulianne: Oui. Est-ce qu'il peut y avoir aussi d'autres partenaires dans une entente, comme une compagnie privée ou des choses comme ça?

M. Chevrette: Oui. On l'a déjà. Exemple: Domtar ou bien Donohue. Donohue à Obedjiwan, c'est une scierie et ils sont partenaires directement avec la communauté. Mais c'est une entente d'affaires, ça.

Mais on pourrait être cosignataire à cause du fonds parce que le fonds n'était pas là au moment où Obedjiwan a signé la scierie. La même chose à Waswanipi. Domtar, cette fois-ci, qui est avec les Cris de Waswanipi. Il y a des bases d'affaires, de partenariat privé complètement.

M. Boulianne: Et est-ce que c'est sous la responsabilité aussi du ministre même si c'est une...

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on a supporté la communauté dans ses négociations avec le partenaire privé. Vous savez qu'il y a un problème majeur chez les autochtones. N'ayant pas la propriété foncière de leurs terrains, le fiduciaire étant le fédéral, ils ne peuvent pas hypothéquer. Donc, les capacités d'emprunt vis-à-vis d'une institution bancaire sont nulles. Donc, à partir de là, nous, on avait transformé les redevances pour trouver un moyen de financer. On a dit: Les redevances qui sont reliées au contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, ce qu'on appelle les CAAF, ce qu'ils paient à chaque mètre cube, là, de coupé, on a mis ces ristournes-là pour la mise de fonds des autochtones. De sorte que, par exemple, en accordant un CAAF de 100 000 m³, les redevances étant, mettons, de 5 $ dans cette région-là, ça représentait une mise de fonds... l'équivalent de ce qu'on aurait perçu comme cotisation à l'État. On a dit: Ça ira pour la mise de fonds de la communauté autochtone. Et c'est de même qu'on a bâti des programmes financiers pour venir à bout d'assurer un partenariat qui était valable.

(10 h 50)

M. Kelley: Pourquoi la référence au ministère des Relations internationales? Dans l'article ici, c'est...

M. Chevrette: C'est au cas où il y aurait des ententes, parce que les ententes seraient subordonnées au ministre qui doit signer. Là, il signerait avec moi, en l'occurrence.

M. Kelley: Alors, mettons, une entente inuit circumpolaire, ou quelque chose?

M. Chevrette: Oui, mais je pourrais signer, par exemple, avec le Nunavut, une entente. Puis on pourrait signer avec, je ne sais pas, moi, les autochtones, par exemple. J'ai failli avoir une entente, à un moment donné, dans mes...

M. Gautrin: L'union des peuples circumpolaires, par exemple, qui regroupe les Inuit...

M. Chevrette: Et la Russie. C'est là que j'en ai rencontré, effectivement.

M. Gautrin: ...mais aussi, d'un autre côté, les gens des États-Unis sont impliqués, le Groenland est impliqué et la Russie est impliquée dans...

M. Chevrette: C'est au cas où il y aurait une entente.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Simplement pour vous signaler... Je crois que le 3.48 va demander une certaine publicité, à moins que je ne me trompe. Je croyais qu'il y avait des ententes entre certaines communautés autochtones et, par exemple, des universités. J'ai en tête l'entente qui est faite avec les Inuit et l'Université McGill quant à un programme de téléformation, parce qu'ils prévoient avoir les...

M. Chevrette: Il y a Laval aussi qui en a avec les Inuit.

M. Gautrin: Il faudrait donc s'assurer que les ententes qui, je crois, ont été négociées de bonne foi bien sûr mais sans passer par votre ministère...

M. Chevrette: C'est-à-dire que notre ministère a pratiquement participé à chaque fois, soit par des mises de fonds... Parce que les Inuit en particulier ont beaucoup d'ententes avec les universités, effectivement. Ils travaillent avec Laval, ils travaillent avec McGill, puis il y a même l'Université du Québec à Montréal, je pense, qui, sur certains types de travaux, est dans le décor. Mais là-dessus, eux, ils ont la structure qui est à Kativik. Ils ont énormément de structures souples qui leur permettent déjà légalement de transiger directement. Mais souvent on est dans le décor quand même parce qu'on finance des parties d'ententes. Mais ça, il va falloir leur dire.

M. Gautrin: Dorénavant, vous devrez être formellement dans le décor.

M. Chevrette: Effectivement.

M. Côté (Dubuc): Dans les sociétés en commandite également, les circum, là, avec Hydro.

M. Chevrette: Oui, oui, il y a des ententes avec Hydro. Il y a même Betsiamites qui vient de signer avec Hydro. Puis la négociation qui se fait sur Churchill va peut-être aboutir à une convention II, à un deuxième traité. Plus on regarde la Convention de la Baie James, plus on se rend compte que c'est un des plus beaux traités modernes. Tu sais, on peut le décrier, mais, je m'excuse, il est là puis il n'y a pas de politiciens à travers les ans qui ne reconnaissent pas que tout le monde en a bénéficié, de ce traité moderne là. Je reviens là-dessus parce que c'est agaçant des fois d'entendre quelqu'un décrier un traité qui a donné des avantages à des gens de part et d'autre. Je ne dis pas... Ce n'est pas seulement les autochtones. La Convention de la Baie James a amené également la possibilité d'harnacher les rivières puis de donner de l'or blanc.

M. Kelley: On peut juste aller à Schefferville et visiter la communauté naskapie et la communauté montagnaise, et je pense que la preuve est faite.

M. Chevrette: Ça vaudrait la peine de montrer les deux: un dans l'avant-midi, l'autre dans l'après-midi.

M. Kelley: Oui. Moi, j'ai visité les deux et c'est impressionnant.

M. Gautrin: La commission pourrait visiter ça...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): La commission?

M. Gautrin: ...si on avait le budget.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence.

M. Gautrin: Non, mais ça serait intéressant.

M. Chevrette: Moi, j'irais avec vous autres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et là-dessus je me permets une intervention à titre de président de la commission. C'est justement l'idée que me suggéraient vos propos en introduction. Je pense que la sensibilisation à l'égard des membres de la commission qui ont à se pencher sur certains projets de loi qui concernent tout le secteur des autochtones, il pourrait être utile effectivement que vous nous permettiez de prendre contact avec certaines des réalités dont vous nous avez parlé, M. le ministre. Alors, il en sera peut-être question ultérieurement.

M. Chevrette: Je pense qu'il y a des mandats possibles et puis, même, au besoin, mon ministère... Je verrai à soutenir même l'effort, parce que ce n'est pas important pour nous autres, c'est important pour l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. En conséquence, est-ce que l'article 3.48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 3.49.

M. Chevrette: «Malgré toute autre disposition législative, toute entente visée à l'article 3.48 doit, pour être valide, être approuvée par le gouvernement et être signée par le ministre.»

Et c'est là que vous avez la reconnaissance de ce qui se faisait, l'assurance juridique, et je pense qu'auprès des autres ministères ça consolide le rôle que peut jouer le ministre des Affaires autochtones.

M. Kelley: Drôle de question: Mais c'est quoi, une entente?

M. Chevrette: C'est un contrat. On a pris le mot «entente», ne nous leurrons pas, c'est à cause de la délicatesse des termes avec le ministère de la Justice. Vous savez très, très bien que j'étais en furie souvent parce qu'il faut utiliser tous les synonymes autres que ceux qui ont été utilisés en cour. Donc, en d'autres mots, à votre gauche, il y a un monsieur qui pourrait nous donner un cours d'une heure là-dessus. Puis, moi, n'étant pas avocat...

Une voix: Bon.

M. Chevrette: Non, non, je suis convaincu.

Une voix: Il n'a que 20 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais, si vous saviez comment chaque terme, quand on parle de notre société de droit... Il faut tenir compte des jugements émis, il faut tenir compte de tout ce qui est pendant devant les cours, et donc le mot «entente» nous est apparu le seul mot approprié. On aurait pu dire «contrat», mais «contrat» a une connotation exclusivement affairiste, ce n'est pas toujours ça.

Quand on transmet un pouvoir ou on délégue un pouvoir, là, si tu parles de pouvoir délégué... Wo! minute! attention! parce que ça, c'est constaté dans l'arrêt...

M. Kelley: Mais le sens précis de ma question: De mémoire, quand je travaillais pour M. Ryan, souvent les affaires avec le Conseil scolaire cri se règlent avec un échange de lettres pour une année donnée. Est-ce que ça, c'est une entente? Est-ce que ça va obligatoirement impliquer le ministre délégué avec le libellé ici, ou est-ce que c'est l'entente dans le sens que les deux côtés conviennent que, pour l'année en question, le budget pour le conseil scolaire va être x ou on va procéder au projet suivant? Je ne sais pas mais...

M. Chevrette: Je pense qu'on a formalisé maintenant, avec les demandes répétées depuis des années, d'en arriver à des ententes à plus long terme. La lettre ordinairement réglait ponctuellement un dossier. Mais, quand on parle de négociation maintenant puis qu'on a signé une entente-cadre disant qu'on veut négocier la chasse et la pêche, qu'on veut négocier l'éducation, qu'on veut négocier la santé, c'est que, dans l'entente, on prévoit qui assume des responsabilités qui n'étaient pas dévolues à eux avant mais qu'on transfère maintenant.

Et c'est pour ça qu'on est allé en législation pour six des 10 ententes mohawks; quatre n'étaient pas nécessaires effectivement parce qu'on avait déjà les pouvoirs. Donc, ça va nous amener, je suis convaincu, à très court terme – à très court terme, il va falloir que ce soit ça – à avoir une loi-cadre. Parce que comment voulez-vous que je me promène... C'est beau d'être dans la commission parlementaire comme on le fait, mais, si j'y vais sur chaque entente avec 54 communautés, on n'arrivera pas.

On travaille présentement sur la présentation éventuelle à la commission. Il serait peut-être même intéressant qu'on le fasse peut-être dans un avant-projet pour qu'on puisse le discuter plus à l'aise qu'un projet formel. Mais il va falloir faire quelque chose effectivement parce que la disponibilité physique ne sera plus là.

M. Kelley: Mais, si je veux bien comprendre, une entente présume une certaine définition des pouvoirs, des responsabilités qui donnent suite à l'entente et, dans le quotidien, ce n'est pas toujours nécessaire. Parce que quand même vous avez 44 effectifs chez vous, et, comme je dis, vous avez fait référence à la SAIC et ce n'est pas toujours rassurant parce que des fois ça réussit à ralentir les choses plutôt qu'à les faire progresser.

(11 heures)

Et, moi, la commission scolaire crie, je prends ça juste comme exemple parce que c'est conventionné, alors c'est quand même un domaine avec un vécu maintenant d'une vingtaine d'années, et je ne veux pas, sur les ententes quotidiennes, c'est-à-dire que, sur un dossier donné, on va procéder comme ça – aujourd'hui, on procède souvent par échange de lettres entre le ministre et le président du Conseil scolaire cri et ça marche – et je ne veux pas qu'on mette ici une autre étape qui risque de retarder pour un autre mois, parce que le ministre délégué ne signerait pas n'importe quoi. Alors, si ça doit aller chez vous ou quelqu'un, soit un attaché politique, M. Savard ou quelqu'un d'autre doit vérifier c'est quoi, cette affaire-là, je ne veux pas ralentir ces genres d'ententes.

M. Chevrette: Non, ça ne les ralentit pas. Faisons une distinction. Il y a deux types d'ententes. Il y a les ententes administratives dans l'exercice de ses fonctions. Ça, ça peut être une lettre, ça peut être une entente aussi, s'ils le veulent, ça peut être un contrat, ça peut être un sous-ministre, ça peut être le ministre. Mais les ententes dont on parle ici, c'est les ententes autorisées et approuvées par le gouvernement. Et ça, c'est différent. Et je dois vous dire que...

Je vais vous en donner un exemple. Je signerais demain matin avec les Hurons-Wendat, ici, une entente spécifique sur la chasse et la pêche qui est différente des règlements du Québec actuels pour l'ensemble de la population. On en a eu de ça, entre le ministère de la Faune et la nation huronne. Mais le garde-chasse, le garde-pêche – ce n'était pas approuvé, ce type d'entente là, c'est-à-dire que c'était sectoriel – il arrive dans le bois, le Huron est là avec son fusil – il chasse cinq jours avant les autres – il l'arrêtait et ça s'en allait en justice. Devant la justice, le Huron disait... Son chef venait témoigner comme quoi il y avait une entente avec la Faune. Mais cette entente-là n'avait pas été ratifiée par législation ou par règlement. Donc, c'est pour ça que, dans la politique du mois d'avril, on dit: Le gouvernement s'engage à ratifier, à changer ses législations et ses règlements quand il y a des ententes.

C'est pour ça que je disais que ça prendrait une loi-cadre, parce que, autrement, pour donner une force juridique à chaque modification de nos lois et règlements, si je n'ai pas une assise juridique, ceux qui sont chargés d'appliquer les législations et les règlements, ils n'ont pas le choix, ils appliquent la loi en vigueur. C'est pour ça qu'on est allé en législation pour les autochtones, pour les Mohawks.

M. Kelley: Non, non, je comprends tout ça, mais on a dit, dans 3.48, qu'il faut viser large parce qu'il y a toutes les possibilités avec le Conseil de bande...

M. Chevrette: Oui, mais d'ententes approuvées par le gouvernement.

M. Kelley: ...avec le gouvernement, avec un individu, avec...

M. Chevrette: Oui, mais regardez à 3.49...

M. Kelley: Oui... Non, non.

M. Chevrette: «Être approuvée par le gouvernement», c'est de celle-là qu'on parle. On ne parle pas des ententes administratives régulières dans l'exercice de ses fonctions d'un sous-ministre ou d'un ministre.

M. Kelley: Mais toute entente visée à 3.48...

M. Chevrette: Oui, mais entente qui devra être approuvée par le gouvernement.

M. Kelley: Doit être approuvée par le gouvernement.

M. Chevrette: Dans le programme... Non, toutes ententes qui, à toutes fins pratiques... L'esprit, c'est: qui dérogent des lois et règlements et qui n'ont pas de pratique, qui ne sont pas dans le code de pratiques administratives.

M. Kelley: Oui, mais ce n'est pas ça qui est écrit, ici.

M. Chevrette: Mais c'est ça que ça veut dire.

M. Kelley: Pour moi, je lis ça, toutes les choses que vous avez dites, que 3.48 vise large pour toutes les possibilités, et tout ça, et on dit à 3.49, si je le lis correctement: toutes ces ententes doivent être signées par un ministre délégué.

Et je veux préciser ça un petit peu, parce que je ne veux pas déborder le ministre.

M. Chevrette: Je comprends. O.K., 30 secondes. Non, c'est correct, je vais essayer de clarifier. Un ministre, dans l'exercice de ses fonctions, peut conclure n'importe quelle entente administrative. C'était ça que vous me demandiez.

M. Kelley: C'est pourquoi j'ai commencé avec c'est quoi, une entente.

M. Chevrette: Vous parliez des lettres. Donc, un ministre, un sous-ministre qui, dans l'exercice de ses fonctions, ne déroge pas aux programmes, aux règlements et aux lois, ce n'est pas une entente au sens de cette loi.

M. Kelley: Où est-ce que cela est écrit?

M. Chevrette: Dans l'administration courante de ses programmes...

M. Kelley: Mais où est-ce que c'est écrit dans la loi? Je comprends l'esprit...

M. Chevrette: Tu n'as pas besoin d'écrire quand tu ne modifies pas les lois. C'est: Toute entente doit être approuvée par le gouvernement. Je ne pense pas qu'il y ait un décret spécial. Par exemple, quand je signe Kativik, tu as 2 000 élèves, tu divises ton ratio et tu as le droit à des subventions de tant, tu envoies une lettre et ça donne un ratio de tant. Ce n'est pas une entente, ça, c'est l'application de programmes existants.

M. Kelley: C'est pourquoi je pose la question.

M. Chevrette: Bien, moi, c'est de même...

M. Kelley: C'est comme, à chaque année, il y a l'enveloppe aux Affaires municipales pour les villages nordiques.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Kelley: Alors, il y a 14 villages et on donne une répartition de x montant, et ci et ça.

M. Chevrette: Si c'est ça que ça voulait dire... Je vais demander à Me Ducharme, parce que, si c'est ça que ça veut dire, ce n'est pas ça qu'est l'objectif et on va le modifier.

M. Kelley: Non, non. Et je veux faire la distinction: C'est quoi, une entente?

M. Chevrette: La question est la suivante: Les Affaires municipales, par exemple, a une enveloppe pour le Nord-du-Québec. Est-ce que le fait d'envoyer... Il dit: Vous avez droit à 15 maisons dans tel village à même le programme, cette année, et ça vous donne tant de millions. Est-ce que c'est une entente au sens de cette loi-là ou si c'est l'application des programmes?

Par exemple, en éducation, vous avez tant d'étudiants en village nordique, vous avez droit à un budget de tant. Est-ce que ça fait partie des ententes au sens de cette loi-là? Moi, je réponds: Non. Est-ce que le sens est cela ou non? Parce que, si c'est ça, je ne suis pas intéressé, moi non plus, parce que je ne fournirai plus. À Mme Ducharme.

M. Pelletier (Chapleau): M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, excusez-moi. M. le député.

M. Pelletier (Chapleau): Effectivement, si je reviens à 3.48, je dois dire qu'il y a ambiguïté parce que, a priori, ça vise toute entente, quelle qu'en soit la nature, qui doit être négociée par le ministre et dont le ministre doit veiller à la mise en oeuvre. Alors...

M. Chevrette: Je vais être obligé de faire ça. Je vais être obligé de me servir de 3.52.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Là, 3.52 permettrait d'exclure un certain nombre d'ententes, effectivement.

M. Chevrette: Mais surtout les ententes qui résultent d'applications d'un programme. Moi, je suis d'accord avec le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'on peut regarder en disant que les ententes, au sens de la présente, ne réfèrent en aucun temps à l'application des programmes existants qui ne demandent en aucun temps une entente formelle mais juste des gestes administratifs? Et ça, c'est le sens que je saisis.

M. Kelley: C'est que les ententes qu'on a vues hier dans le projet de loi n° 66, c'est au niveau de la création... Parce que c'est de là que vient ma crainte, de l'expérience des affaires indiennes, que tout est centralisé sur un ministère. Et je sais que vos 44 ETC sont très, très performants, mais le temps est quand même limité. Qu'est-ce qu'on peut faire? Et, moi, je regarde 54 ententes policières à la sécurité publique des 14 villages nordiques, les relations pour l'éducation, à la santé, etc., jusqu'au niveau de la gestion et à 3.52, il y a un «opting out». Mais ça présuppose que le ministre désigné va tout signer. Et je ne veux pas qu'il y ait quelque chose de laborieux.

M. Chevrette: Non, puis vous avez raison. Je vais reposer la question à Me Ducharme. La question est la suivante: Est-ce que l'application de programmes réguliers ou l'application d'un règlement spécifique à un ministère ou l'application d'une loi spécifique à un ministère qui ne demande aucune entente formelle nouvelle, si ce n'est que l'application d'une législation, d'un règlement ou d'un geste administratif ou d'un programme, est-ce qu'on serait obligé, par exemple, de conclure une entente pour donner de l'argent ou le logement social qui est compris dans un programme régulier du ministère des Affaires municipales? Est-ce qu'on sera obligé de conclure une entente pour donner de l'argent qui est issu carrément du financement régulier des commissions scolaires? Ou si ce n'est pas exclusivement des ententes qui vont en dehors précisément des programmes réguliers, des règlements réguliers et des lois régulières?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Me Ducharme.

Mme Ducharme (Monique): L'article 3.48 vise des ententes et non pas l'application de la loi, des règlements ou des programmes, à moins que cette loi, ce programme ou ce règlement prévoient que ça doit se faire selon les termes d'une entente. Je m'explique. Prenons, par exemple, en matière policière, il est prévu que les communautés autochtones peuvent être desservies par des services policiers, sauf que ces services-là doivent être établis à la suite d'une entente entre le gouvernement et la communauté. Bien que ce soit en application de la loi, on demande là qu'il y ait entente préalable. Ça, c'est visé par 3.48.

Dans d'autres cas, si un ministère a des programmes ou des subventions qu'il peut accorder à des personnes et que ça s'arrête là, les conditions sont fixées dans le règlement. Mais qu'il n'y ait pas l'obligation d'y avoir entente entre les parties, ce n'est pas visé par 3.48.

M. Gautrin: Prenons, par exemple, le régime de prêts et bourses, où tout individu qui étudie dans un collège ou une école secondaire, dans un programme technique ou une université a le droit de postuler pour le régime de prêts et bourses. Il n'y avait pas nécessité, à ce moment-là, d'avoir une entente entre la communauté, etc. C'est clair, ça.

Des voix: ...

M. Gautrin: Je sais que ce n'est pas ça que vous voulez.

M. Chevrette: Mais il pourrait y en avoir une pareil parce qu'ils considèrent que le système de prêts et bourses n'est pas suffisant.

M. Gautrin: O.K.

M. Chevrette: Mais là ça déborderait les cadres du programme.

M. Gautrin: C'est ça, on se comprend.

M. Chevrette: Là, il y aurait une entente pour dire: Il aura tant. C'est correct, ça?

(11 h 10)

M. Gautrin: O.K. C'est clair dans le texte. Je pense, moi aussi... J'aurais tendance à dire que c'est clair, mais...

M. Kelley: Mais je reviens toujours à mon enveloppe aux Affaires municipales parce que ça prend... C'est une zone grise, mais, à chaque année, on s'assoit avec le KRG, et il y a les 14 villages, il y a un arbitrage à faire. Ce n'est pas une entente dans le sens d'un document qu'il faut signer. C'est moins formel que ça, mais, quand même, il y a toujours un arbitrage à faire que le garage à Akulivik cette année, on va... peut-être que ça va être pour l'année prochaine parce que l'eau potable à Aupaluk, c'est beaucoup plus prioritaire cette année, ou l'achat pour le nouveau camion dans Inukjuak, c'est prioritaire. Ça prend un arbitrage entre le ministre des Affaires municipales et le ministère des Affaires municipales, et on arrive à une division des enveloppes.

M. Chevrette: Oui, mais elle pourrait faire la même chose...

M. Kelley: Mais est-ce que ça, c'est une entente ou est-ce que ça, c'est juste un...

M. Chevrette: Non, parce que la ministre fait pareil dans les régions. Si son enveloppe globale du logement lui permet de bâtir – je ne sais pas, moi – 100 logements par région, un exemple, elle va choisir entre des municipalités ou des MRC. Ça, ça fait partie intégrante du cadre du programme. Moi, je ne pense pas que ce soit couvert.

M. Kelley: Non, non, mais c'est pourquoi...

M. Chevrette: J'espérais... Parce que j'étais d'accord avec votre perception. Si ça avait été de signer tout, minute! Je ne veux surtout pas me substituer aux ministères sectoriels.

M. Kelley: Non, non.

M. Chevrette: Sauf que, quand il nous faut une entente particulière pour défoncer un programme ou changer les critères d'un programme dans le cas spécifique d'une communauté, là il me faut une entente. Et là c'est le gouvernement qui doit l'approuver parce que c'est une dérogation de toute façon.

M. Kelley: C'est pour ça que l'échange était important, parce que, quand je lis ça, «toute entente visée»...

M. Chevrette: Mais vous lisez tout de suite après, par exemple: «Malgré toute autre disposition législative, toute entente visée à l'article 3.48 doit, pour être valide, être approuvée par le gouvernement...» Et, si vous lisez à 3.52...

M. Kelley: Ça, c'est un «opting out» mais un «opting out», c'est...

M. Chevrette: ...là, on les sort, ceux qu'on ne voudrait pas avoir.

M. Kelley: Oui. Mettons, on prend l'exemple encore des ententes policières, peut-être que, à moyen terme, ça va devenir une routine pour juste les reconduire, et ce n'est pas toujours obligatoire parce que le ministère de la Sécurité publique a, je pense, maintenant... Au moment de la création, et c'était une nouveauté en 1990-1991, je pense, Doug Lewis, qui était Solliciteur général, et M. Ryan, qui a commencé les premières ententes au début des années quatre-vingt-dix... Mais aujourd'hui ça doit devenir... Il y a toujours une question d'argent, mais les termes pour reconduire l'entente policière à Betsiamites ou reprendre l'ancienne, il y a des correctifs à faire.

M. Chevrette: L'article 3.52 me permettrait de dire: Ce type d'entente là, étant donné que c'est du renouvellement, là, ce n'est pas ça que je vise, moi, en tout cas. Puis je suis content de la discussion, parce que, autrement, ce serait, un, de l'ingérence vis-à-vis des collègues qui ont à assumer des responsabilités en vertu de la charte de leur ministère... Donc, ce n'est pas ça vraiment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions? Est-ce que l'article 3.48 est adopté?

M. Chevrette: L'article 3.48, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 3.49, pardon.

M. Chevrette: Adopté. Excusez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 3.49 est adopté. L'article 3.50.

M. Chevrette: L'article 3.50: «Lorsqu'une personne, autre que le ministre, peut, d'après la loi, conclure des ententes en matière autochtone, la signature de cette personne continue d'être requise pour donner effet aux ententes, à moins que le gouvernement n'en ordonne autrement.»

Cet article vise les cas où la loi autorise une personne autre que le ministre à conclure une entente en matière d'affaires autochtones. En plus de la signature du ministre prévue à l'article précédent, l'entente devra être signée par cette personne. C'est une délégation de pouvoirs.

M. Gautrin: Exemple, le ministère de l'Éducation, le cas échéant, ou le ministère des Affaires municipales, ou le ministère des Transports.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Je veux tout simplement faire remarquer qu'ici on parle d'ententes en matière autochtone et non pas en matière d'affaires autochtones. Donc, l'uniformisation de la loi commanderait, étant donné ce que nous avons déjà accepté précédemment, que ce soit écrit «en matière d'affaires autochtones». En tout cas, je n'en ferai pas un combat, mais...

M. Chevrette: On prépare un amendement, on le suspend. Non, est-ce qu'on peut le bonifier? On le suspendrait, puis on passerait à l'autre?

M. Pelletier (Chapleau): Oui. O.K. En fait, ça aurait été mieux d'enlever «affaires» partout, mais cherchons l'uniformisation d'un côté comme de l'autre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous en étions à l'article 3.50. C'est suspendu.

M. Chevrette: Suspendu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous passons à l'article 3.51.

M. Chevrette: L'article 3.51: «Le gouvernement peut autoriser le ministre à signer seul une entente visée à l'article 3.48 que la loi habilite une autre personne à conclure. En ce cas, la signature du ministre a le même effet que celle de la personne habilitée.»

Ça, c'est la formule standard qu'on retrouve. En autant qu'il y a une autorisation formelle du Conseil des ministres.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions? Est-ce que...

M. Kelley: Avez-vous un exemple? C'est juste pour mieux le...

M. Chevrette: Oui, c'était dans les affaires canadiennes, ça l'est encore.

M. Gautrin: Autrement dit, l'exemple encore, le ministre de l'Éducation ou le gouvernement dit: Bon, bien, seulement le ministère des Affaires autochtones va pouvoir se déplacer...

M. Chevrette: C'est beau. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 3.51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 3.52.

M. Chevrette: «Le gouvernement peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine, exclure de l'application de la présente sous-section, en tout ou en partie, une entente ou une catégorie d'entente qu'il désigne.»

On en a parlé tantôt. Ça, c'est: lorsque la loi va entrer en vigueur, il va falloir qu'on fasse un examen global. Ce que je prends comme engagement, c'est d'informer les membres de la commission automatiquement des types d'ententes qu'on exclurait, et on le rappellera, il faudra formellement, après l'examen, renseigner les gens.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que l'article est adopté, le projet d'article?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 3.53.

M. Chevrette: «Sauf s'il s'agit d'une entente intergouvernementale canadienne ou internationale concernant les affaires autochtones dont il détient une copie conforme, le ministre est le dépositaire de l'original de toute entente visée à la présente sous-section. À ce titre, il prescrit le mode d'enregistrement de ces ententes.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions?

M. Gautrin: Ça, c'est dû à quoi, ça? C'est technique?

M. Chevrette: Oui, c'est un article qui indique que toute personne qui voudrait avoir accès, le dépositaire, c'est le Secrétariat aux affaires autochtones, à moins que ce soit une entente sur le plan canadien parce que là, spécifiquement, c'est déjà prévu dans le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes ou internationales, la même chose. Pardon?

M. Kelley: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que, par conséquent, l'article 3.53 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Kelley: Adopté.


Rapports annuels

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 2, M. le ministre.

M. Chevrette: Ici, j'aurais un amendement technique pour tenir compte de la refonte des lois du Québec. J'aurais un amendement à déposer à l'article 2.

À l'article 2 du projet de loi, remplacer ce qui suit: «, modifié par l'article 53 du chapitre 91 des lois de 1997, est de nouveau» par le mot «est».

Au lieu de «de nouveau». Il s'agit d'une modification découlant de l'entente... L'article 2, on pourrait l'avoir tout de suite après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, ça devient: L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement.

M. Chevrette: Oui. Est modifié par le remplacement. C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, sur cet amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Chevrette: C'est technique, très technique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Amendement adopté.

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 3, M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 3, il y a un amendement de même nature. Il s'agit d'une modification découlant de l'entrée en vigueur le 1er novembre 1997 de la dernière mise à jour de la refonte des lois du Québec.

Donc, à l'article 3 du projet de loi, supprimer «, remplacé par l'article 54 du chapitre 91 des lois de 1997,». C'est technique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en venons donc à l'article 3, tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, l'article 4.1 de cette loi, remplacé par l'article 54 du chapitre 91 des lois de 1997, est remplacé par le suivant:

«Les ministres responsables de l'application des sections II et III.2 déposent à l'Assemblée nationale un rapport des activités du ministère reliées aux affaires intergouvernementales canadiennes et aux affaires autochtones, selon le cas, pour chaque exercice financier, dans les six mois de la fin de cet exercice, si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 90 jours de la reprise de ses travaux.»

Ça, c'est standard. On retrouve ça dans toutes les...

M. Gautrin: C'est le fait que le ministre doit faire un rapport annuel, et, si jamais il ne le fait pas, ça pourrait être considéré comme...

M. Chevrette: On a déjà eu quelque chose là-dessus, si vous vous souvenez.

M. Gautrin: Oui, je me rappelle qu'il y avait un leader de l'opposition à l'époque qui avait prétendu qu'il y avait une...

M. Chevrette: Irénée Gagné!

M. Gautrin: Irénée Gagné. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Et on a fait une série de rapports.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, en conséquence... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je sais que votre collègue le président du Conseil du trésor est en train de se pencher sur la réforme de la fonction publique, et un des dossiers qui ont été soulignés, c'est effectivement la qualité ou la pertinence de nos rapports annuels déposés à l'Assemblée nationale. Et, dans le souci de l'article qu'on vient d'adopter sur la communication, sur la gestion des fonds, est-ce qu'un des libellés ou est-ce qu'un des chapitres à l'avenir qu'on peut voir dans le rapport annuel va nous donner – je sais que ce n'est pas un fonds précis, le programme d'aide financière – des détails assez précis à cet égard? Parce que, souvent, les rapports annuels sont d'une utilité certaine, mais c'est le genre de choses... Je pense que c'est important.

(11 h 20)

M. Chevrette: ...pas dire une certaine utilité? Ça, je pense que, automatiquement, nos lois vont être toutes modifiées dès que la réforme sera annoncée.

M. Gautrin: C'est un autre débat, mais il faut être conscient... Et, moi, je plaide – on n'est pas tous nécessairement d'accord – pour une loi-cadre sur la manière de faire les rapports annuels.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Je voudrais revenir à l'article 3.53. Lors de notre commission parlementaire sur l'harmonisation du Code civil du Québec, à la dernière ligne de l'article 3.53, on dit «il prescrit le mode d'enregistrement de ces ententes», c'est qu'on a quand même adapté les lois actuelles au nouveau Code civil du Québec. Et, dans la plupart des cas, le mot «enregistrement» a été remplacé par les mots «publicité», «publication», «inscription». Alors, je m'adresse, là, aux juristes du ministère, peut-être, qui pourraient vérifier si le mot «enregistrement» a quand même son sens ici ou si on ne devrait pas également le remplacer pour s'harmoniser avec le Code civil. Alors, c'est une question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous permettez, M. le député de Dubuc, je proposerais qu'on procède, s'il y a lieu, là, à l'adoption de l'article 3 et on pourrait revenir à votre question par la suite pour ne pas...

M. Côté (Dubuc): D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et entre-temps...

M. Gautrin: Ce qu'on pourrait faire, M. le Président, compte tenu que... c'est qu'on adopte la loi ici avec le mot «enregistrement», en commission, et que, avant le rapport de la commission...

M. Chevrette: Le rapport. Au niveau du rapport, on le verra.

M. Gautrin: ...le ministre puisse faire les vérifications d'harmonisation avec le Code civil et qu'éventuellement il puisse amener, en troisième lecture, un amendement, le cas échéant, ou au moment de l'adoption du rapport, de manière à harmoniser la loi avec la nouvelle rédaction du Code civil.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je comprends que ces choses-là seront vérifiées. Vous êtes d'accord, M. le député de Dubuc? Parfait.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, nous en venons à l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 4.

M. Chevrette: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le [...], à l'exception de celles des articles 3.48 à 3.53 édictés par l'article 1 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement.

Ça, c'est toujours la formule.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Un instant! On dit... C'est toujours ce qui se passe. En général, ce qui est régulier, c'est «entreront en vigueur à la date de la sanction de la présente loi». Je vous signalerai, par exemple, l'exemple de la Loi sur le tabac que notre collègue – c'était notre collègue le ministre qui était député de Charlesbourg à l'époque – avait fait passer et avait mis comme ça «entrera en vigueur à la date de la promulgation» et, brutalement, bien... Le gouvernement, des fois, oublie. Et je pourrais vous faire une liste d'articles dans les lois qui ne sont pas encore promulguées. Je me méfie, moi, bien gros, de votre...

M. Chevrette: La seule raison – il n'y a pas de cachette, là – c'était pour donner le temps de préparer le registre. C'est la seule raison.

M. Gautrin: Non, non, mais, excusez-moi, là. Si c'est ça, là, si vous n'avez pas une affaire cachée derrière... Non, non, mais attendez un instant. Je ne doute pas que vous en avez, là. Comment ça va vous prendre de temps à préparer le registre?

Une voix: Ce n'est pas très long.

M. Gautrin: Non, mais, écoutez, là. Trois mois, six mois? Comprenez, là-dedans... On en a trop vu. Je commence, moi, c'est une... On voit trop souvent... On débat d'un projet de loi dans lequel même l'opposition est d'accord, puis après on a ce petit article, on dit, à la fin: Ah! c'est un article banal, etc. Puis on se ramasse qu'il n'est jamais promulgué. Alors, moi, je vais commencer à intervenir sur ces derniers articles de promulgation.

(Consultation)

M. Gautrin: Mettez «au plus tard le».

M. Chevrette: Est-ce qu'une date précise vous irait?

M. Gautrin: Oui.

M. Chevrette: Moi, je marquerais...

M. Gautrin: Ou bien un mois après la sanction.

M. Chevrette: Un mois? On va préparer l'amendement.

M. Gautrin: Un mois après la sanction, deux mois après la sanction, trois mois...

M. Chevrette: C'est pour nous donner le temps d'aviser.

M. Gautrin: Non, non. Écoutez.

M. Chevrette: C'est juste les ministères qu'il faut aviser.

M. Gautrin: M. le ministre, moi, si vous me donnez deux mois après la sanction, pas de problème, deux mois ou trois mois après la sanction, c'est le temps que vous voulez.

M. Chevrette: Non, mais un mois, c'est assez.

M. Gautrin: Mettez-vous deux mois, c'est...

M. Chevrette: On est correct avec un mois.

M. Gautrin: Bien, allez-y avec un mois. Il n'y a pas de problème. Si vous y allez avec un mois après la sanction, il n'y a pas de problème.

M. Chevrette: C'est parce que ce n'est pas...


Articles en suspens

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je comprends qu'on prépare un amendement. On va mettre l'article en suspens. Est-ce qu'on a en main...

M. Chevrette: Oui, j'ai l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un amendement à 3.50?

M. Chevrette: Mais il y a des collègues qui m'ont avisé qu'ils avaient des remarques.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Concernant 3.50?

M. Chevrette: Je vais quand même déposer l'amendement parce qu'on l'a annoncé, là, puis on fera la discussion. Voulez-vous que je le lise?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez, oui.

M. Chevrette: L'article 1 du projet de loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires autochtones est modifié par le remplacement, à l'article 3.50 qu'il propose, des mots «matière autochtone» par les mots «matière d'affaires autochtones».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. L'amendement m'apparaît évidemment recevable.

M. Chevrette: Mais j'aimerais entendre la discussion.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: J'ai écouté des remarques tantôt qui ont été faites par des députés des deux côtés et, en tant que «matière d'affaires autochtones», là, on le mettrait ici par concordance avec ce qu'on a dit précédemment. Mais on se posait la question si ce n'était pas mieux de simplement avoir «matière autochtone».

Personnellement, je préférerais l'expression «matière autochtone» qui n'a pas comme effet de préciser que c'est de façon sectorielle dans les affaires. Et les affaires, ça va jusqu'où? On ne sait pas trop. Mais «en matière autochtone», ça devient clair que le ministre, lorsqu'il s'agit des populations des premières nations, pour un aspect ou un autre, est habilité à intervenir, à signer, et tout ça. Personnellement, je suis plus confortable avec l'expression «matière autochtone» que «matière d'affaires autochtones».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Verdun, toujours sur l'amendement.

M. Gautrin: Sur cette question-là, je pense qu'on était assez d'accord autour de la table. Mais faisons attention de ne pas voter ça, compte tenu des implications que ça pourrait avoir. Est-ce qu'on ne pourrait pas convenir, M. le député de Saint-Jean, que les légistes du ministère vont regarder les implications, par exemple, d'utiliser seulement «matière autochtone» plutôt que «en matière d'affaires autochtones»?

S'il n'y a pas d'implications, on pourrait convenir de bonne foi qu'on préférerait, nous, en termes de rédaction, «en matière autochtone». Mais j'aurais des réticences, si vous me permettez, à le voter tout de suite, compte tenu que je n'ai pas actuellement la vérification par le contentieux du ministère sur les implications que je pourrais peut-être créer. Alors, si le ministre était d'accord, moi, je lui suggérerais de faire cette vérification et puis, le cas échéant, de nous revenir. On va voter l'amendement, on voterait l'amendement, parce que c'est une expression de concordance...

M. Chevrette: Oui, mais pour donner une réponse...

M. Gautrin: ...puis vous vérifierez dans votre contentieux et, en troisième lecture, bien, vous amèneriez ou vous n'amèneriez pas l'amendement qui est là.

M. Chevrette: Oui, parce que, spontanément, je lisais le commentaire, parce qu'on avait préparé nos commentaires sur l'article, puis je vais vous lire le commentaire, juste pour vous montrer comment j'avais mordu spontanément à la remarque du député de Chapleau.

C'est: Cet article vise les cas où la loi autorise une personne autre que le ministre à conclure une entente en matière d'affaires autochtones. Tu sais, moi, dans mon argumentaire même, on utilisait l'expression de concordance. Et c'est pour ça que, spontanément, j'ai dit: Bon, moi, ça ne me crée pas de problème. Mais je pourrais faire exactement ce qui est suggéré par le député de Verdun. On a le droit au niveau du rapport, on a même le droit au niveau de la troisième lecture. Donc, on va prendre des précautions. Est-ce que ça irait au député de Saint-Jean?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, le député de Saint-Jean, effectivement, m'indique qu'il est d'accord avec cette suggestion.

M. Gautrin: Donc, on vote l'amendement, quitte à ce que le contentieux du ministère fasse des révisions pour voir les implications que ça pourrait avoir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va?

M. Pelletier (Chapleau): Tout simplement, c'est vrai que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Rien que pour dire rapidement que c'est vrai qu'il peut y avoir tout un débat, parce que «matière autochtone», ça fait aussi un peu statique, ça fait sujet en lui-même, alors que «affaires autochtones», c'est un peu pluridimensionnel, surtout que c'est au pluriel.

M. Gautrin: Ce n'est pas de la matière.

M. Pelletier (Chapleau): Il y a tout un débat qui peut avoir cours puis on va laisser ça aux légistes. Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, par voie de conséquence, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Par contre, on s'entend qu'il faut que ce soit harmonisé.

M. Paquin: Oui, oui, il faut que ce soit harmonisé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté?

M. Gautrin: L'amendement est adopté, quitte à ce que les deux, vous vérifiiez puis que vous fassiez l'harmonisation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 3.50, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

(11 h 30)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous en revenons donc à l'article 4.

M. Chevrette: Oui. Il y a un amendement proposé qui est le suivant:

Remplacer l'article 4 du projet de loi par le suivant:

4. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement m'apparaît recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'intitulé des titres, livres, chapitres du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de présenter une motion de renumérotation. Alors, la commission ayant complété ses travaux, j'aimerais remercier M. le ministre de même que les membres de la commission pour leur collaboration. J'ajourne donc les travaux sine die. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 11 h 31)