Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des institutions

Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 4 avril 2001 - Vol. 37 N° 2

Consultations particulières sur le document intitulé Vers une nouvelle carte policière


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le document de consultation ministérielle sur l'organisation policière au Québec intitulé Vers une nouvelle carte policière.

Avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Laprise (Roberval), en application de l'article 130, donc pour la durée de l'affaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à notre collègue.

M. Dupuis: ...est-il sur la Rive-Sud de Montréal? Non? Pas déjà? Pas encore?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Beaulne est certainement très occupé.

M. Dupuis: D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, au niveau de l'ordre du jour, nous aurons le plaisir de rencontrer, dans un premier temps, les représentants et représentantes du Syndicat professionnel de la police municipale de Québec, suivront ceux de la municipalité régionale de comté des Pays-d'en-Haut et normalement nous devrions pouvoir ajourner vers 17 heures. Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants du Syndicat professionnel de la police municipale de Québec, notamment à son président, M. André Durocher. Nous avons prévu une période, donc, de 45 minutes pour cette rencontre. Une quinzaine de minutes pour la présentation, et ensuite nous passons aux échanges.

Vous avez la parole, et je vous invite à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Syndicat professionnel de la police
municipale de Québec (SPPMQ)

M. Durocher (André): Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs. Je tiens à remercier la commission d'avoir accepté de nous entendre. Mon nom est André Durocher, je suis le président du Syndicat professionnel de la police municipale de Québec. À ma droite, mon collègue, Bernard Lerhé, vice-président; à l'extrême gauche, la secrétaire, Mme Célyne Cantin, et notre procureur, Me Robert De Blois.

Le Syndicat professionnel de la police municipale de Québec regroupe près de 440 policiers et policières oeuvrant sur le territoire des villes de Québec, Beauport, Vanier, Saint-Augustin et Boischatel. D'emblée, nous sommes d'accord avec l'intégration des six corps de police municipaux de la région de Québec. Au total, on parle de près de 750 policiers et policières, y compris les membres des états-majors. Cependant, nous exprimons notre profond désaccord avec la proposition à l'effet que le corps de police de la nouvelle ville de Québec fournirait des services de niveau III. Cette proposition n'est pas acceptable, car elle fait table rase d'une expertise développée au cours des années.

Assurer la sécurité de la ville de Québec est une mission qui dépasse largement celle d'un autre corps de police oeuvrant sur un territoire comparable. Un service de police pour la ville de Québec, c'est d'abord et avant tout un service de police pour une capitale. Joyau historique, Québec est le siège de l'Assemblée nationale. C'est aussi la destination de milliers de touristes et le lieu prédilection d'événements politiques, culturels et sociaux d'envergure.

Parmi les éléments majeurs qui font de Québec une destination privilégiée, il y a la sécurité. Québec est une ville qui se visite à pied, aussi bien de jour que de soir, ce qui fait l'envie de toutes les destinations touristiques à la grandeur de l'Amérique du Nord. Pour maintenir cette réputation, il a donc fallu que le service de police de la ville de Québec, au cours des années, s'ajuste, se développe et se spécialise afin d'assurer le maintien de l'ordre et de la paix sur un territoire dont la population fluctue sans cesse au gré des événements.

Notre proposition: un niveau supérieur. Dans un tel contexte, il ne nous apparaît pas approprié que le service de police de la nouvelle ville de Québec soit considéré comme ayant une mission de même envergure et avec les mêmes services que d'autres villes du Québec comparables en termes strictement de territoire ou de population locale. Pour les raisons énoncées ci-après, nous croyons que le service de police de la nouvelle ville de Québec devrait se voir reconnaître un niveau supérieur, c'est-à-dire un niveau au-dessus de celui de niveau III actuellement envisagé, soit un niveau IV, sujet à ce que celui de la ville de Montréal devienne un niveau V et que la Sûreté du Québec devienne un niveau VI.

Notre première demande: les mesures d'urgence niveau IV. Contrôle de foule avec risque élevé d'agitation, de débordement et d'émeute. Le service de police de la ville de Québec a toujours assumé le mandat de contrôler les foules avec un risque élevé d'agitation et même d'émeute. Depuis plusieurs années d'ailleurs le service a mis sur pied une escouade de contrôle de foule regroupant une soixantaine de nos collègues entraînés et équipés pour faire face à une telle situation. Les manifestations ont été nombreuses par le passé, et toutes n'ont pas nécessairement généré des émeutes. Nous n'avons qu'à penser à la manifestation imposante des camionneurs artisans ou encore celles des syndicats de la fonction publique au cours des dernières années. Par ailleurs, les émeutes de la Saint-Jean ont permis au service de police de la ville de Québec d'acquérir une connaissance particulière sur la façon de gérer une telle situation, sur l'entraînement approprié à prodiguer à son personnel ainsi que sur l'équipement essentiel à l'exécution de cette tâche.

Deuxième demande: les enquêtes. Toute infraction reliée au crime organisé, en partenariat avec la Sûreté du Québec. Il s'agit là d'un service que la ville de Québec fournit depuis plusieurs années. Le crime organisé, c'est d'abord et avant tout le milieu des motards criminalisés. Nous savons tous que les motards criminalisés sont établis dans la région de Québec et qu'ils sont la plaque tournante du marché des drogues. Ils ont été identifiés par notre service et ils font l'objet de poursuites criminelles de la part du service de police de la ville de Québec depuis de nombreuses années.

n (15 h 40) n

Québec, c'est aussi un aéroport et un port avec des voies d'accès pour le trafic des drogues nécessitant une vigilance de tous les instants. Rappelons qu'à Québec la guerre des motards criminalisés a débuté le 14 janvier 1996 avec l'assassinat de Glen Cormier, et par la suite une série de représailles a fait en sorte que, sur 72 événements majeurs au Québec en 1996, 42 sont survenus sur le territoire de la ville de Québec. On parle ici de meurtres, de tentatives de meurtre, d'incendies, de bombes, de méfaits. En 1997, on dénombrait 180 événements majeurs, dont 44 sur notre territoire. Enfin, en 1998, 65 événements majeurs survenaient, dont 39 sur le territoire de la ville de Québec. Nous avons des policiers et policières sur des unités spéciales, dont RAM, Répression des activités des motards, qui sont une mine d'or d'informations pour les enquêteurs.

Comme vous pouvez le constater, nous sommes très actifs au niveau de la lutte au crime organisé. Parmi les groupes identifiés qui sont dans la capitale, il y a naturellement les Hell's Angels, les Bandidos, les Damners Downtown et les 2.1. Des piqueries, des prostituées, plusieurs bars et points de vente sont reliés à ces groupes. S'occuper des groupes criminels organisés n'empêche cependant pas le partage de l'expertise comme nous l'avons fait en 1996 avec Carcajou et comme nous le faisons encore aujourd'hui avec l'unité régionale mixte. De plus, nous avons toujours enquêté les meurtres de motards et nous croyons ainsi que nous avons fait du très bon travail, étant donné les difficultés reliées à ce type de crimes.

Les services de soutien. L'intervention lors d'une prise d'otages ou impliquant une personne barricadée et armée. Groupe tactique d'intervention. Le service de police de la ville de Québec a été appelé fréquemment lors d'interventions impliquant une personne barricadée et armée. Il n'y a pas actuellement de groupe tactique d'intervention au sens où on l'entend généralement, quoique cela ait été discuté encore récemment avec la direction du service avant même la publication du document de consultation ministériel sur l'organisation policière au Québec. Par ailleurs, nous avons déjà des personnes formées comme négociateurs et comme commandants.

Québec comme capitale nationale a le mandat d'accueillir régulièrement des parlementaires et dignitaires de tous les pays. Qu'arriverait-il dans l'éventualité où un événement impliquant une prise d'otages surviendrait à Québec alors que le Groupe tactique d'intervention de la Sûreté du Québec serait déjà monopolisé pour un autre événement ailleurs en province? Les principales villes canadiennes bénéficient de chaque genre de groupe d'intervention, que ça soit Montréal, Edmonton, Ottawa, Regina, je parle, entre autres, du Québec, Laval, sans oublier Sherbrooke. En tant que troisième corps de police le plus important au Québec après la Sûreté du Québec et celui de la nouvelle ville de Montréal, il est tout à fait logique que le service de police de la ville de Québec ait à son tour un groupe d'intervention.

La plongée sous-marine. Rappelons que le niveau I comporte l'obligation pour le service de la gendarmerie d'offrir le service sur les plans d'eau. Le service de police de la ville de Québec devrait donc être à même de fournir un service de plongée sous-marine soit pour rechercher les personnes présumées noyées ou encore des objets ayant servi à la commission de certains crimes. Déjà, nous avons du personnel qualifié à l'interne.

Au niveau du contrôle des témoins repentis et la protection des témoins. Depuis plusieurs années, et notamment dans le cadre de la lutte au crime organisé impliquant des motards, le service de police de la ville de Québec a dû assumer le contrôle de témoins repentis de même que la protection de certains témoins, et il a accomplit ces tâches avec succès. Les témoins repentis, en étant sous notre contrôle, sont plus accessibles pour l'enquêteur, car le service dispose déjà des facilités permettant aux témoins repentis d'être rencontrés en tout temps par nos policiers-enquêteurs. Deux sergents détectives sont déjà chargés de s'occuper de ces témoins.

La surveillance électronique. Au service de police de la ville de Québec, nous bénéficions de ce service de surveillance électronique depuis plus de 30 ans, avec de l'équipement moderne acquis tout récemment. Nous avons présentement à notre disposition 18 lignes téléphoniques qui peuvent fonctionner avec autant de dossiers d'enquête différents. La proximité de l'équipement fait en sorte que l'enquêteur au dossier peut rapidement et facilement faire de l'écoute en direct dans une salle spécialement conçue à cet effet.

L'écoute électronique ne sert pas seulement pour enquêter des têtes dirigeantes des réseaux de drogue ou encore du crime organisé, cet outil nous sert aussi pour le crime organisé de rue. Notre service de police porte d'ailleurs un plus grand nombre de chefs d'accusation grâce à l'écoute électronique que la Sûreté du Québec, à titre d'exemple. Ces résultats, aussi surprenants qu'ils soient, découlent du fait que nous travaillons le crime organisé de rue, ce qui implique un plus grand nombre de personnes accusées, contrairement à la Sûreté du Québec, laquelle s'est restreinte aux têtes dirigeantes du crime organisé.

L'expérience passée nous a prouvé que la majorité des lignes d'écoute à la Sûreté du Québec sont monopolisées par les unités régionales mixtes. Les enquêteurs de la Sûreté du Québec nous ont souvent demandé d'initier des projets concernant des vols d'autos ou du trafic de rue parce qu'à leur service il n'était malheureusement pas possible pour eux d'avoir des lignes d'écoute disponibles. Rappelons que la filature et l'écoute électronique ne font qu'un, et l'un ne peut pas fonctionner efficacement sans l'autre.

Enfin, l'écoute électronique peut également constituer un élément de sécurité face au travail qu'effectuent nos agents doubles sur le terrain. Les préposés à l'écoute de la région de Québec pourraient difficilement identifier des sujets d'écoute étant sur des quarts de rotation et n'étant toujours pas affectés à la même ligne d'écoute, contrairement à la façon de faire de notre propre service. De plus, si nous ne pouvions pas bénéficier localement de la surveillance électronique, la situation commanderait de nombreux déplacements avec des coûts additionnels et des pertes de temps qui en découleraient.

Au niveau des enquêtes niveau V, meurtres et agressions commis par des prédateurs. À titre d'exemple, les enquêtes sur les meurtres et les agressions commis par des prédateurs sur une base interrégionale, provinciale ou hors province doivent être sous la juridiction de la Sûreté du Québec, ce que nous ne contestons nullement, de même pour les fraudes et les vols de véhicules. Par contre, rien ne justifie que le service de police de la nouvelle ville de Québec ne puisse pas assumer le rôle des enquêtes en cas de meurtres ou d'agressions commis par un prédateur si celui-ci sévit sur le territoire de la nouvelle ville de Québec. Notre expertise en matière d'enquêtes criminelles justifie amplement que nous maintenions cette prérogative. Cette expertise a d'ailleurs été reconnue par le gouvernement compte tenu de notre mandat d'enquêter pour tout l'est du Québec dans des dossiers où il y a eu décès à l'occasion d'une opération policière impliquant la Sûreté du Québec. De même, nous sommes également mandatés pour l'ouest du Québec dans des cas identiques impliquant cette fois le SPCUM et la Sûreté du Québec.

Corruption de fonctionnaires et malversations. La rédaction telle que proposée dans le document de consultation ministériel laisse entendre que tous les cas de corruption de fonctionnaires et de malversations seraient de la juridiction exclusive de la Sûreté du Québec. Nous croyons au contraire que, lorsqu'il s'agit de corruption de fonctionnaires municipaux ou de malversations au niveau municipal, le service de police de la ville de Québec devrait avoir juridiction pour enquêter ce type de crime, et rien dans les circonstances ne justifie que ces enquêtes soient confiées exclusivement à la Sûreté du Québec.

La protection des personnalités internationales. Historiquement, l'escouade des motocyclistes du service de police de la ville de Québec a été utilisée pour l'escorte de personnalités et de dignitaires circulant sur le territoire de la ville de Québec. Il s'agit ici d'un personnel formé et entraîné spécialement pour assurer le respect du protocole et l'application des mesures d'urgence si celles-ci s'imposent. Nous vous soumettons que l'escorte routière des dignitaires et personnalités internationales par l'unité de motocyclistes doit demeurer de la juridiction du service de la police de Québec d'autant plus que dorénavant l'aéroport Jean-Lesage fera partie du territoire de la nouvelle ville.

En conclusion, l'analyse du document de consultation ministériel sur l'organisation policière au Québec nous a amenés à vous soumettre nos représentations, lesquelles visent globalement à maintenir un statu quo face à des services qui sont déjà prodigués par le service de police de la ville de Québec. Nous croyons que, lorsque le législateur se penche sur une nouvelle carte policière au Québec, il se doit de présenter une vision d'avenir dans le respect des acquis professionnels des organisations policières en place et dans l'objectif de voir celles-ci améliorer leurs services à la population.

Dans ce contexte, la très grande majorité de nos demandes ne vise qu'à reconnaître le professionnalisme déjà manifesté par notre service de police dans des domaines qu'il connaît bien et qui doivent demeurer sous sa juridiction. Quant aux nouveaux services sollicités, il s'agit de demandes logiques et même nécessaires pour l'accomplissement de la mission que doit assumer un service de police à la mesure de sa capitale nationale. Merci beaucoup.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, M. Durocher, merci infiniment. Nous allons maintenant passer à la période d'échanges, et je vais céder la parole à M. le ministre.

n (15 h 50) n

M. Ménard: Merci beaucoup, M. Durocher. J'ai beaucoup apprécié votre mémoire. Je comprends vos arguments, que Québec est un cas à part et effectivement est difficile de placer dans les différents niveaux de service qui ont été prévus pour des catégories qui sont basées uniquement sur la population mais non sur les missions que vous avez été habitués à exercer. Cependant, vous aurez remarqué que dans le mémoire, enfin plutôt dans le document, nous prévoyons qu'effectivement l'on peut permettre à un service de police d'exercer certaines fonctions qui sont prévues à un niveau supérieur.

Alors, je vous demanderais: Est-ce que vous croyez que vous allez être capable, avec le support de la ville... Parce que je pense que la direction était aussi, hein, de convaincre les nouveaux élus de Québec de demander au gouvernement d'utiliser cette disposition pour pouvoir continuer à donner les services qui ne sont pas prévus au niveau III et que vous donnez présentement.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. Durocher.

M. Durocher (André): Si j'ai bien... Si on va être capable de convaincre la ville? Je pense que oui.

M. Ménard: Oui, les élus de la nouvelle ville.

M. Durocher (André): Je pense que oui, mais je ne sais pas si ça va être un maire ou une mairesse, M. le ministre. Mais je pense qu'on va être capable de... sûrement être capable de les convaincre.

M. Ménard: Mais l'un ou l'autre ou l'une ou l'autre seront certainement accompagnés d'un conseil municipal qui devra l'approuver. Je comprends... D'abord, nous sommes ouverts à ça. C'est pour ça que cette disposition-là a été mise, et la seule raison pour laquelle il faudrait qu'elle soit appuyée par le gouvernement, c'est qu'on voudrait s'assurer que le corps de police qui demande d'exercer une fonction qui est prévue à un niveau supérieur soit effectivement capable de la donner. Mais je comprends alors que, sur l'ensemble du projet qui est présenté, vous êtes d'accord avec le gouvernement que dans l'ensemble du Québec ce projet va aider beaucoup à la lutte au crime organisé.

M. Durocher (André): Là-dessus on est d'accord avec vous, M. le ministre.

M. Ménard: O.K. Et, donc, c'est sûr que c'est un... Sur le plan technique, sur le plan policier, la diminution du nombre de corps au police, de corps de police au Québec, et le fait qu'on ait plus des corps de police d'une plus grande envergure permettraient une meilleure couverture policière à un meilleur coût.

M. Durocher (André): En autant, M. le ministre, qu'ils aient les outils pour. Je suis certain qu'en ayant des services de police au Québec qui sont plus nombreux on va être plus efficace au niveau de la lutte contre le crime organisé.

M. Ménard: O.K. Je suis curieux sur une question que vous posez. Est-ce que la Sûreté du Québec vous demande encore d'utiliser de vos lignes d'écoute électronique? Je croyais qu'il n'y avait plus besoin d'en demander à personne depuis un certain temps.

M. Lerhé (Bernard): Oui, M. le ministre, je peux vous répondre. Ce qui est arrivé, c'était par l'entremise d'enquêteurs qui... Dans le cas, admettons, d'un réseau de vols d'autos qui fonctionnait dans la région, ceux-ci venaient voir des enquêteurs chez nous pour leur demander d'initier un projet d'écoute électronique parce qu'à la Sûreté du Québec la majorité des lignes sinon la totalité des lignes à ce moment-là étaient monopolisées par l'escouade régionale mixte, puis, pour eux, il n'était pas possible d'initier un projet d'écoute électronique. Alors, étant donné que les vols avaient lieu aussi à la ville de Québec, c'est à ce moment-là qu'on... Avec les 18 lignes, qui sont disponibles à notre service, on avait la possibilité d'initier un projet d'écoute, qu'on faisait conjointement à ce moment-là avec la Sûreté du Québec.

M. Ménard: Mais ça fait déjà un certain temps que cette demande-là vous a été faite.

M. Lerhé (Bernard): Je vous dirais la dernière fois que j'ai eu connaissance personnellement, ça fait deux ans.

M. Ménard: Deux ans?

M. Lerhé (Bernard): Oui.

M. Ménard: O.K. Je pense que c'est corrigé depuis. Alors, l'autre chose aussi, je comprends aussi que vous voudriez jouer un rôle à part entière dans l'escouade régionale mixte de Québec, qui vous permet alors d'enquêter le crime organisé et de faire bénéficier l'escouade de votre expérience.

M. Durocher (André): À l'heure actuelle, M. le ministre, je crois qu'on a cinq ou six de nos collègues qui sont aux unités régionales mixtes. De notre côté, nous sommes pour continuer là. On a une expertise à amener à cette escouade-là, et ça va très bien, alors on veut continuer d'être présent à cette escouade-là.

M. Ménard: O.K. Alors, vous savez on... C'est un document de consultation puis, entre nous, on discutait de peut-être un niveau III et demi pour Québec ou, comme vous le dites, un niveau... redéfinir les niveaux III, IV, capitale, au fond, V, métropole et puis VI. Mais, dans un cas comme dans l'autre, ce qui compte pour vous, c'est que vous puissiez continuer à faire ce que vous faites bien présentement.

M. Durocher (André): Oui, M. le ministre.

M. Ménard: Je pense qu'on pourra probablement vous accommoder de ce côté-là. Je n'ai pas beaucoup d'autres questions à vous poser parce que, franchement, j'ai tendance... J'ai tendance, on verra s'il y a d'autre chose qui arrivera, à être d'accord avec vous comme vous semblez être d'accord sur le reste de la politique qui est présentée. Merci.

Alors, je vais laisser à mes collègues de poser d'autres questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, monsieur...

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Durocher (André): Si vous permettez, juste une...

M. De Blois (Robert): Enfin, M. le ministre, à la page 27 de votre document de consultation ministériel, il est écrit ? et c'est ça qui a initié finalement notre présentation ? vous dites: «Suivant une telle nomenclature qui porterait non seulement sur les services de gendarmerie et d'enquête, mais aussi sur les services de soutien et des mesures d'urgence, les corps de police municipaux, lesquels ne seraient pas autorisés à dispenser des services additionnels à ceux prescrits par leur catégorie, ils ne pourraient aussi se livrer à une prestation de services en deçà.» Alors, évidemment on est bien aise d'apprendre qu'il pourrait y avoir des largesses à du cas par cas. Mais évidemment à la lecture du texte on était et on était très inquiet de la façon dont l'orientation était donnée. C'est la raison pour laquelle on est venu ici se battre pour préserver les acquis du service de police de Québec.

Évidemment, à cela, et toujours à la même page, page 27, troisième alinéa, vous dites: «Les services d'un niveau supérieur à ceux requis d'un corps de police municipal seraient dispensés uniquement par la Sûreté du Québec sans tarification.» Évidemment, ça laisse entendre que, si on préserve nos acquis, notre spécialisation dans certains secteurs, que nos collègues, par exemple, de la Rive-Sud ont un problème particulier, on ne peut pas, nonobstant notre savoir-faire, aller leur prêter assistance. Et ça, on trouve ça un peu... Enfin, c'est un peu étonnant compte tenu de la connexité, de la connaissance des gens, le milieu qu'on travaille conjointement, le milieu criminalisé qui est travaillé conjointement. Enfin.

Alors, c'est les raisons pour lesquelles à tout le moins vous aviez, je pense, bien saisi notre message: on ne veut pas perdre les acquis qu'on a développés avec les années.

M. Ménard: ...peut-être là-dessus, Me De Blois, ces derniers cas dont vous parlez, est-ce qu'ils ne sont pas normalement enquêtés par les escouades régionales mixtes?

M. De Blois (Robert): Je n'ai pas saisi votre question, pardon.

M. Ménard: Ces derniers cas dont vous parlez, où vous pourriez aller offrir votre collaboration à la rive sud, est-ce que ce ne sont pas véritablement des cas de crimes organisés dans lesquels il y a avantage et, au fond, relèveraient de l'escouade régionale mixte où non seulement votre corps de police serait représenté, mais aussi celui de la Rive-Sud?

M. De Blois (Robert): Je pense que vous avez tout à fait raison de cibler... En termes de statistiques, ça serait vraisemblablement ce qu'on risque de rencontrer le plus souvent. Mais il pourrait y avoir d'autres types d'infraction qui relèvent d'un niveau II ou d'un niveau III, qui n'est pas un niveau de capitale, et pour laquelle les voisins immédiats pourraient prêter assistance, à moins que défense nous soit faite explicitement, comme ça semble être le cas dans le document.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Ménard: Ça va. En fait, c'est ça, c'est à la page 26 que vous verrez que... la dernière page, là, la dernière ligne, pardon, de la page 26: «À moins que le ministre n'autorise celui-ci à fournir les services qu'il détermine.» C'est une phrase à laquelle on doit donner tout son sens. En tout cas, c'est là qu'on exprime clairement... Mais je vous répète: notre intention, c'est de permettre, dans certaines circonstances, à des municipalités qui nous le demanderaient, de donner un... pas un niveau de services mais un type de service policier qui est couvert par un niveau plus élevé que celui auquel il est tenu.

M. De Blois (Robert): Enfin, le message qu'on vous dit, c'est que...

M. Ménard: Et la raison pour laquelle nous établissons ainsi une liste qui est à la fois un minimum et un maximum, c'est pour que les gens n'entreprennent pas des enquêtes... un service de police n'entreprenne pas une enquête pour laquelle il est mal préparé et que l'enquête soit brûlée, et qu'un autre corps de police, par la suite, même s'il prenait la relève, aurait de la difficulté à la mener à terme. C'est uniquement ça. Mais on comprend qu'il faut une certaine souplesse dans l'application des niveaux.

M. De Blois (Robert): Enfin, ce qu'on retient et ce qu'on aimerait avoir, c'est plus qu'un pouvoir discrétionnaire, je dirais la reconnaissance du service de police de la ville de Québec comme corps de police pour une capitale, comme il y en aurait une pour la métropole et l'autre pour le territoire au complet.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. La dernière intervention a répondu à ma question, que j'aurais posée, alors je passe.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, alors, M. le ministre, si vous le désirez, il vous reste quatre minutes. Ça va? M. le porte-parole de l'opposition officielle, député de Saint-Laurent.

n (16 heures) n

M. Dupuis: Alors, madame, messieurs, bien sûr, bienvenue à la commission. J'ai l'avantage de connaître, sauf Mme Cantin, les membres du panel.

Je veux d'abord vous dire que l'opposition officielle a toujours exprimé le fait qu'elle était favorable au regroupement des services de police de la région de Québec. J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises. Je pense que c'est sensé comme objectif, et donc vous ne verrez pas de difficultés de la part de l'opposition.

Vous faites deux sortes de représentations. Dans le fond, aujourd'hui, vous faites une première partie de représentation qui dit: Écoutez, reconnaissez-nous le statut de capitale. Et vous allez plus loin que de dire: Reconnaissez que nous sommes un corps de police qui agissons dans la capitale. Et vous avez effectivement des exemples précis qui feraient en sorte qu'on donnerait un statut spécial au corps de police, et nous sommes d'accord avec ça.

Vous dites: D'autre part, nous avons développé au fil des années une expertise particulière en matière de crime organisé, entre autres, en matière de surveillance électronique, en matière de surveillance tout court, et vous avez objection évidemment à ce que le projet du ministre vienne amputer dans ces responsabilités que vous exercez déjà. Et l'opposition officielle est d'accord avec vous là-dessus aussi. Donc, il n'y aura pas beaucoup de difficultés.

Vos patrons sont venus témoigner. Ils ont dit, vous le savez, à peu près essentiellement la même chose. Ils étaient accompagnés d'un élu municipal qui a fait sienne les représentations de vos patrons aussi. Vous voyez l'ouverture d'esprit qui est manifestée par le ministre. Donc, votre affaire ne va pas pire, à date, là. Ça ne va pas pire.

Moi, j'aurais voulu savoir de vous une première question, M. Durocher. Le ministre tantôt vous a demandé: Est-ce que le projet qui est contenu dans le document de consultation vous satisfait? Vous avez répondu oui. Mais j'aimerais ça aller un petit peu plus loin avec vous et vous demander si j'ai raison de croire que, au fond, vous l'avez lu, ce document-là, M. Durocher, vous l'avez lu dans la perspective du regroupement des services de police dans la région de Québec. Est-ce que vous me dites que vous avez fait une étude exhaustive du document de consultation et que vous êtes en mesure de porter un jugement sur la proposition du ministre pour l'ensemble du Québec?

M. Durocher (André): Je ne suis pas mandaté pour parler pour l'ensemble du Québec.

M. Dupuis: C'est ce que j'avais compris.

M. Durocher (André): Je suis mandaté pour parler de la région de Québec.

M. Dupuis: Et c'est ce que j'avais compris. Donc, quand le ministre vous dit: Est-ce que vous êtes d'accord avec la proposition qui est contenue, c'est pour la région de Québec?

M. Durocher (André): Je voudrais juste faire un mise au point, c'est vrai que j'ai dit que j'étais d'accord. Les points sur lesquels nous étions en désaccord, nous vous les avons présentés.

M. Dupuis: C'est beau. Non, je voulais juste éclaircir ça.

M. Durocher (André): O.K.

M. Dupuis: O.K. Bon. Ma deuxième question porte sur votre demande de conserver l'expertise que vous avez déjà développée en matière de contrôle de foule. Donc, mes premières questions vont s'adresser à votre représentation aujourd'hui sur le fait de la reconnaissance, par le gouvernement, de votre statut de capitale.

Dites-moi donc une chose, vous dites, dans votre mémoire, que vos policiers reçoivent annuellement ? et corrigez-moi si je me trompe, M. Durocher ? en matière de contrôle de foule, 1 700 heures de formation. Est-ce que c'est exact?

M. Durocher (André): C'est exact.

M. Dupuis: O.K. Et donc un policier qui fait partie de cette... appelons-la «escouade», pour les fins de la discussion, ou groupe d'intervention ? comme vous voudrez, là, je n'ai pas beaucoup de difficultés avec le vocabulaire, c'est surtout sur le contenu que j'aimerais qu'on s'entende ? un policier qui effectue cette tâche de contrôle de foule reçoit à chaque année une formation qui équivaut à peu près à 1 700 heures. C'est ça?

M. Durocher (André): L'ensemble du groupe.

M. Dupuis: O.K. Mais par policier ou à l'ensemble?

M. Durocher (André): L'ensemble du groupe a 1 700 heures de formation.

M. Dupuis: O.K. Alors donc, c'est quoi, cette formation-là, M. Durocher?

M. Durocher (André): C'est de la formation antiémeute, avec les commandants de peloton. Alors, ils se réunissent soit dans un aréna ou dans un autre.

Alors, c'est soit avec les gaz, c'est soit avec les maîtres de chiens, avec des manifestants, différentes pratiques. On parle de 1 700 heures de formation.

M. Dupuis: Au total.

M. Durocher (André): Minimum.

M. Dupuis: O.K.

M. Durocher (André): Au total de l'ensemble du groupe.

M. Dupuis: Et ça se fait sur quel espace de temps, cette formation-là?

M. Durocher (André): Actuellement, un mois et demi, à tous les mois et demi, il y a de la pratique au niveau de l'antiémeute, sauf que, s'ils ont des sorties ou quoi que ce soit, bien là, en même temps, ça leur fait une pratique. Mais, au niveau pratique, habituellement, c'est à toutes les six semaines que vous avez de la pratique.

M. Dupuis: O.K. Et est-ce que vous estimez, vous... Quand je dis vous, M. Durocher, je ne parle pas de vous personnellement, c'est sûr. Moi, je m'adresse à l'institution qui est André Durocher, c'est-à-dire le président du Syndicat. Ça vous fait sourire? Non, je le dis en tout respect.

M. Durocher (André): Un petit velours.

M. Dupuis: Je le dis en tout respect. Si ça vous fait un velours, tant mieux, profitez-en! Est-ce que vous estimez que c'est une formation qui est vraiment minimum?

M. Durocher (André): Oui, c'est le minimum.

M. Dupuis: O.K. Essentiel, nécessaire, minimum.

M. Durocher (André): C'est nécessaire, c'est essentiel, sauf que c'est minimum.

M. Dupuis: O.K.

M. Durocher (André): Dans le futur, c'est une chose qu'on voudrait ? s'asseoir avec la direction ? faire augmenter.

M. Dupuis: O.K. Parce que l'observation, l'expérience, les études que vous avez menées vous démontrent qu'il y a une nécessité qu'il y ait plus de formation?

M. Durocher (André): Oui.

M. Dupuis: O.K. Et vous estimeriez à combien... Je ne veux pas être plus catholique que le pape, là, mais ça veut dire quoi, comme formation supplémentaire qui serait requise pour avoir des policiers compétents ? je sais qu'ils sont compétents, là, pour augmenter la compétence, si vous voulez, des policiers ? dans cette matière-là?

M. Durocher (André): L'idéal, M. le député, s'il y avait une pratique une demi-journée par mois, ça serait l'idéal.

M. Dupuis: O.K. Et la plus grosse foule à laquelle vous avez eu à faire face au cours des dernières années, il y avait combien de personnes à peu près? Je veux dire de policiers.

M. Durocher (André): Regardez, si on prend ce qu'on a vécu au cours des dernières années, la Saint-Jean-Baptiste, c'est assez dur, vu que je n'étais pas sur le... Je suis allé faire un tour au centre de commandement, vous aviez peut-être 20 000, 30 000, 5 000 manifestants. Alors, on a eu la fonction publique qui était peut-être 10 000, sauf que c'était une foule qui était pacifique. Alors, habituellement une foule de manifestants, ça dépend, c'est 500, 1 000. Vous avez peut-être plusieurs personnes qui vont là comme observateurs en arrière. Mais, habituellement, il y en a 300, 400 sur la ligne, là, qui veulent brasser.

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Vous dites, je pense, dans votre mémoire, que vous avez 70 policiers qui sont affectés au groupe de contrôle de foule?

M. Durocher (André): Soixante plus les sous-officiers puis les officiers.

M. Dupuis: O.K. Et ces policiers-là, en général, sont de toutes cohortes, c'est-à-dire des jeunes, des plus anciens? Comment ça fonctionne? Est-ce que vous avez des exigences minimales pour faire partie de l'escouade ou du groupe?

M. Durocher (André): Habituellement, la sélection, premièrement, c'est du monde qui a un bon entraînement, une bonne condition physique.

M. Dupuis: O.K.

M. Durocher (André): Ce n'est pas tout le monde qui est intéressé à faire partie de l'antiémeute. C'est des gens qui ont tous des téléavertisseurs. Leur équipement est à la fine pointe.

M. Dupuis: O.K.

M. Durocher (André): Non. Au niveau d'exigences, ça prend des gens qui sont disponibles, intéressés à faire partie de l'antiémeute. Ça, c'est bien important parce que c'est un travail d'équipe.

M. Dupuis: Est-ce qu'il y a une formation qui est orientée vers, si vous voulez, tout le côté psychologique de ce genre d'événements là? Quand on est un policier qui a à faire face à un danger potentiel avec des manifestants, est-ce que ça, ça fait partie de la formation qui est donnée aux policiers, comment réagir face à ce danger-là?

M. Durocher (André): Ça, au départ, c'est une équipe qui est disciplinée et, par la suite, tout dépendamment des événements, veux veux pas, il y a des débriefings avec les équipes, avec les différents pelotons, les sous-officiers.

Regardez ce qu'on a vécu, en 1996-1997, avec la Saint-Jean-Baptiste, il y a eu des vidéos de tournés, ainsi de suite, bien je pense que, le Service de police puis tout le monde, on s'est assis puis on a dit: S'il y a des choses à corriger, on va les corriger puis on va s'améliorer. Puis, quand on regarde les années subséquentes... Puis je pense aussi que la population nous a aidés, il ne faut pas se faire de cachette.

M. Dupuis: O.K. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Six minutes.

M. Dupuis: O.K. Je vais laisser ce sujet-là parce qu'on n'a pas plus de temps, M. Durocher, passer à un deuxième. Vous parlez du fait que... Et là je vais venir à votre deuxième représentation qui est la représentation de conserver une certaine expertise que vous avez développée en matière d'enquête criminelle. On ne parlera plus du statut du corps de police comme corps de police de la capitale, mais de votre expertise en matière d'enquête criminelle.

n (16 h 10) n

Vous dites que vous avez assumé, au cours des années, la responsabilité des témoins repentis, des témoins délateurs. Hein? Vous avez un service chez vous. Même notre ami M. Chapados, que vous avez bien connu, qui était particulièrement compétent dans cette matière-là... M. Chapados a pris sa retraite. J'imagine qu'il y a quelqu'un qui l'a remplacé. J'en profite pour saluer la compétence de M. Chapados, et je suis sûr que vous allez être d'accord avec moi pour le féliciter.

M. Durocher (André): Même Bernard l'a remplacé comme vice-président. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ah! c'est ça. O.K. Parfait. Je sais que M. Chapados était votre vice-président, d'ailleurs. Dites-moi une chose. Ça m'a toujours un peu dérangé, le fait que chaque corps de police prenne la responsabilité de ces témoins repentis avec des règles qui peuvent être à l'occasion semblables, mais qui ne sont pas nécessairement les mêmes dans tous les corps de police, avec des façons d'agir chez certains corps de police qui peuvent être différentes d'autres.

Et je me souviens que, dans une ancienne vie, alors que j'étais plus près du ministère de la Justice que je ne le suis actuellement, il était beaucoup question de créer au Québec, pour avoir des règles uniformes en matière de témoins délateurs, de témoins repentis, un bureau de la protection des témoins, et, moi, pour un, j'y crois. Est-ce que vous pensez que le gouvernement devrait songer à regarder cette question-là de près et à peut-être envisager la possibilité d'avoir un bureau de la protection des témoins où, centralement, les mêmes règles seraient appliquées dans tous les corps de police, d'une part, et, d'autre part, où les contrats qu'on signe avec les délateurs pourraient être respectés par, entre autres, le gouvernement de la même façon pour tout le monde? Pensez-vous que c'est une idée qui mérite attention?

M. Lerhé (Bernard): Lorsqu'on parle de témoins repentis, c'est toujours un partenariat avec les procureurs de la couronne. De toute façon, c'est ça qui fait que c'est uniforme. Il y a toujours une communication qui se fait avec les procureurs de la couronne. Ce que nous demandons surtout, c'est de pouvoir contrôler ces délateurs repentis du début, comme nous le faisons présentement.

Par contre, c'est sûr que, si vous me parlez d'un centre qui contrôlerait ces délateurs-là par la suite ou les témoins, c'est sûr qu'on ne peut pas être contre ça. Mais, moi, je le verrais à un niveau plus haut, c'est-à-dire au moment où les causes sont terminées et que les enquêteurs au dossier n'ont plus affaire à ces témoins repentis là et n'ont plus de contacts particuliers.

Parce que, présentement, on est équipé pour... on a un condo, qu'on appelle, pour ces personnes-là, et ça permet un contact facile entre les enquêteurs au dossier et ces témoins repentis là. Ce qu'on pense qui serait beaucoup plus compliqué, c'est si on faisait affaire avec une autre boîte; le contact ne serait peut-être pas aussi facile entre les enquêteurs et ce témoin repenti, et ça pourrait aussi ajouter d'autres personnes au dossier qui pourraient avoir à venir, à témoigner éventuellement à la Cour, alors que, là, le contact est vraiment restreint aux enquêteurs et aux contrôleurs.

M. Dupuis: Dites-moi une chose. Actuellement, au Service de police de la ville de Québec, est-ce que ce sont les enquêteurs au dossier ou l'un des enquêteurs au dossier dont la preuve requiert la présence d'un témoin délateur qui s'occupe du témoin délateur ou c'est quelqu'un qui est complètement en dehors du dossier qui s'en occupe?

M. Lerhé (Bernard): C'est quelqu'un qui est complètement en dehors du dossier qui s'en occupe, mais les enquêteurs au dossier sont quand même toujours là. C'est-à-dire qu'ils ont à voir effectivement ce témoin-là régulièrement, mais il y a quelqu'un, qui est en dehors du dossier, qui s'occupe quand même du bien-être de ce témoin repenti là afin que les procédures soient suivies correctement.

M. Dupuis: Alors, ça veut dire que, dans le fond, dans votre système à vous, là, je parle du système de la ville de Québec ? parlons de celui-là, là, en principe; c'est celui que vous connaissez le mieux ? le témoin délateur, celui qui va témoigner éventuellement dans un procès, est pris en charge complètement par le Service de police de la ville de Québec, c'est-à-dire par une personne qui va voir à ses besoins quotidiens, qui est une personne qui n'est pas un enquêteur au dossier, mais les enquêteurs au dossier continuent d'avoir accès au témoin délateur quand ils le veulent. C'est exact?

M. Lerhé (Bernard): C'est ça, dans la mesure où ils en ont besoin pour continuer leur dossier, toujours en communication avec le procureur de la couronne qui souvent va passer des commandes spéciales pour les enquêteurs dans leurs rencontres avec ce délateur-là ou témoin repenti.

M. Dupuis: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il me reste donc, au nom des membres de la commission, à vous remercier en tant que représentant du Syndicat professionnel de la police municipale de Québec, vous remercier pour votre contribution à nos travaux.

M. Durocher (André): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, j'invite maintenant les représentants de la municipalité régionale de comté des Pays-d'en-Haut à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît, notamment M. Charles Garnier, préfet et maire de la municipalité de Saint-Sauveur.

Alors, je rappelle que nous sommes à procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le document de consultation ministérielle sur l'organisation policière au Québec, intitulé Vers une nouvelle carte policière, et nous entendrons maintenant le second groupe de cet après-midi, représentant la municipalité régionale de comté des Pays-d'en-Haut.

Alors, M. le préfet, pendant que je vous laisse vous installer, je rappellerais simplement que nous avons réservé une période de 45 minutes pour l'ensemble de cette rencontre, une quinzaine de minutes pour la présentation et, ensuite, nous passerons aux échanges.

Alors, je vous cède la parole, M. Garnier, en vous invitant à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Municipalité régionale
de comté des Pays-d'en-Haut

M. Grignon (Pierre): Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, mon nom est Pierre Grignon, je suis le maire de Sainte-Adèle et le préfet adjoint. M. Garnier s'excuse. À la dernière minute, il a dû s'occuper de sa mère, qui avait un problème de santé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah, bon.

M. Grignon (Pierre): Je suis accompagné de M. Maurice Charbonneau, qui est le maire de Piedmont, et de M. Yvan Genest qui est le secrétaire-trésorier de la MRC des Pays-d'en-Haut.

La MRC des Pays-d'en-Haut a été constituée, le 1er janvier 1983, au coeur des Laurentides par l'union, à l'époque, de 13 municipalités. Aujourd'hui, après le départ d'une municipalité pour joindre les rangs d'une MRC voisine, et après la fusion volontaire, c'est-à-dire le retour de Mont-Rolland dans Sainte-Adèle, 11 municipalités sont encore unies pour défendre les objectifs de développement de notre communauté d'appartenance.

La longue réputation de la MRC des Pays-d'en-Haut comme étant le terrain de jeux des Montréalais et, de façon grandissante d'ailleurs, de nombre d'autres Québécois, Ontariens, Américains et Européens, annonce bien la vocation économique du territoire, à savoir une vocation récréotouristique de plus en plus à l'avant-garde de la demande des différentes clientèles.

Au 1er janvier 2001, sa population permanente est de l'ordre de 32 127 personnes, mais ce nombre croît d'un peu plus du double si on considère les villégiateurs, tous répartis sur un territoire d'environ 700 km². Nul doute que le grand nombre de résidences principales et secondaires, la multitude des nombreux équipements récréatifs et autres immeubles du territoire ont incité nos municipalités locales à se doter de corps policiers municipaux et ce, depuis fort longtemps, et étendent ainsi une longue tradition de présence d'une police de proximité.

À l'heure où l'on se parle, quatre municipalités possèdent leur propre corps policier, soit Morin Heights, Saint-Adolphe-d'Howard, Sainte-Adèle et Saint-Sauveur-des-Monts. Trois autres sont desservis par la Régie de police de La Rivière-du-Nord: Estérel, Piedmont et Sainte-Anne-des-Lacs, les quatre autres municipalités ayant recours aux services de la Sûreté du Québec, c'est-à-dire Lac-des-Seize-Îles, Sainte-Marguerite-du-Lac-Masson, Saint-Sauveur et Wentworth-Nord.

Par ailleurs, un regard attentif à l'annexe 2 intitulée Portrait actuel de l'organisation policière sur le territoire de la MRC des Pays-d'en-Haut démontre bien l'importance de la sécurité publique dans notre MRC, tant au niveau des effectifs que des coûts.

n (16 h 20) n

La population desservie. Bien que la population permanente de notre MRC ne se chiffre officiellement qu'à 32 127 habitants, il est cependant impératif de considérer l'existence réelle d'une population dite de «villégiateurs» d'environ 36 000 habitants, ce qui a pour conséquence de classer notre MRC dans la catégorie des municipalités de plus de 50 000 habitants pouvant désormais créer leur propre corps de police avec les services de niveau I.

D'ailleurs, les statistiques relatives aux coûts de même que celles ayant trait aux effectifs fournis à l'annexe 2 démontrent clairement qu'elles sous-tendent un territoire où l'on retrouve une population de l'ordre de 60 000 habitants et non pas celle d'un peu plus de 30 000 habitants.

Les coûts des services policiers en 2001. Les 11 municipalités de la MRC des Pays-d'en-Haut consacreront, cette année, tout près de 6 millions de dollars à la sécurité publique pour la protection de son territoire, cette somme se répartissant de la façon suivante: le budget des corps policiers municipaux, 3 487 734 $, soit 58 %; celui des municipalités desservies par la Régie, 833 200 $, c'est-à-dire 14 %; et les compensations versées à la Sûreté du Québec, 1 670 418 $, soit 28 %.

Les effectifs en l'an 2001. Nous constatons donc trois colonnes: sur le plan policier, sur le plan civil, les employés civils donc, et le total. Dans les corps policiers municipaux: 33 permanents, 14 temporaires; au niveau civil: les permanents, neuf, temporaires, huit; pour un nombre de 64 personnes, 67 %.

La Régie de La Rivière-du-Nord, c'est-à-dire en attribuant 40 % des effectifs de La Rivière-du-Nord pour les municipalités de notre MRC: quatre permanents policiers, quatre temporaires, deux civils permanents et un temporaire, pour 11.

Enfin, la Sûreté du Québec: 17 policiers permanents, deux temporaires, deux civils, pour 21 personnes, ce qui nous donne un total de policiers permanents de 54, 20 temporaires, 13 civils permanents, neuf temporaires, pour 96 personnes.

Actuellement, la MRC des Pays-d'en-Haut dispose donc de 54 policiers permanents et de 20 policiers temporaires, auxquels se greffe en appui plus d'une vingtaine d'employés civils afin d'assurer la sécurité policière sur son territoire.

De l'avis des membres du conseil de la MRC, il y a lieu de penser qu'un regroupement de tous ces effectifs, tant policiers que civils, dans une seule organisation policière serait certes de nature à rendre adéquatement le service de niveau I exigé par l'énoncé de politique ministérielle ayant trait à l'organisation policière.

Les exigences de la nouvelle carte policière. Déposée en décembre dernier, cette nouvelle carte policière vise essentiellement les objectifs suivants: permettre que la présence policière soit améliorée; assurer que le niveau de service soit déployé en considération du caractère multidimensionnel de certains phénomènes criminels; en arriver à un partage plus précis et fonctionnel des responsabilités à assumer par les différentes catégories d'organisation policière.

Quant aux mesures à mettre de l'avant, elles sont les suivantes: un rehaussement du niveau de service à offrir, la répartition des responsabilités policières, l'élargissement du rôle des comités de sécurité publique des MRC.

En ce qui a trait à la répartition des responsabilités policières, dans le document de consultation, il est précisé comme principe général que «seules les municipalités de plus de 50 000 habitants pourraient désormais créer un corps de police, auquel cas, les services requis seraient de niveau I ou d'un niveau supérieur, selon la population à desservir», à la page 32.

Tel que mentionné antérieurement, la population desservie par les corps policiers sur le territoire dépasse de beaucoup 32 127 habitants, nombre établi par décret départemental. En fait, ce sont ceux dont l'adresse principale de domicile est située dans notre MRC. La population réelle de la MRC des Pays-d'en-Haut se chiffrerait à plus de 60 000 habitants, en tenant compte des nombreux villégiateurs s'y retrouvant de façon régulière, puisque pareille population y possède une résidence ou encore un chalet.

Nous aurons l'occasion plus tard sans doute de revenir là-dessus. Les éléments populationnels de la MRC des Pays-d'en-Haut sont assez uniques comme région au Québec, puisque de nombreuses résidences secondaires sont utilisées de plus en plus comme résidences principales. En ne pensant, par exemple, qu'au télétravail, aux travailleurs à domicile, les gens descendent de moins en moins souvent sur Montréal. Et ce, c'est sans compter plusieurs dizaines de milliers de touristes séjournant sur notre territoire.

Nous sommes donc d'avis que la MRC des Pays-d'en-Haut devrait être en mesure de se prévaloir de cette possibilité offerte à toute municipalité de plus de 50 000 habitants à l'effet de pouvoir se doter d'un corps policier offrant des services de niveau I par le regroupement de tous les effectifs policiers et civils oeuvrant actuellement sur son territoire.

En conclusion, lors d'une rencontre tenue, le 24 janvier dernier, entre le ministère de la Sécurité publique, M. Ménard, et les représentants du conseil de la MRC des Pays-d'en-Haut, ceux-ci ont clairement exprimé leur désir de favoriser la création d'une police régionale de type municipal pour la desserte policière de leur territoire, principalement à cause: premièrement, de la longue tradition de la présence d'une police dite «de proximité», datant d'aussi loin que le début des années 1950; deuxièmement, des ressources humaines ? près de 100 personnes donc ? et financières ? près de 6 millions de dollars ? importantes qui, une fois regroupées, répondraient amplement aux exigences du niveau I retenues dans l'énoncé du ministre de la Sécurité publique, M. Serge Ménard.

En conséquence, la MRC des Pays-d'en-Haut adresse la recommandation suivante à la commission des institutions:

Que soit prise en considération la population de villégiature dans le calcul de la population d'un territoire comme celui de la MRC des Pays-d'en-Haut afin de pouvoir être reconnue comme une municipalité de plus de 50 000 habitants pouvant ainsi créer son propre corps de police dont les services seraient de niveau I;

Qu'en cas de regroupements de corps policiers, il soit prévu un mécanisme semblable à celui existant dans loi n° 124 afin de faciliter le règlement des difficultés relatives à l'application simultanée de conditions de travail différentes.

n (16 h 30) n

Cependant, advenant le fait que le ministère de la Sécurité publique persisterait à vouloir désigner verte, l'organisation policière sur la totalité du territoire de la MRC des Pays-d'en-Haut, il est bien entendu que celle-ci exigera qu'une nouvelle entente soit négociée avec la Sûreté du Québec afin que: premièrement, la totalité des effectifs, tant policiers que civils, soit intégrée à la Sûreté du Québec et que leur nombre soit équivalent à ceux en date d'aujourd'hui; deuxièmement, le type de desserte policière offerte par la SQ, en soit une de proximité, telle qu'offerte depuis fort longtemps sur le territoire de la MRC des Pays-d'en-Haut; ensuite, le comité de sécurité à être implanté dispose d'un droit de regard similaire à celui dont dispose actuellement les conseils municipaux; et, enfin, la totalité des amendes, sauf celles perçues sur l'autoroute 15, reviennent aux municipalités.

Votre document comporte une carte, en annexe 1, montrant la disposition des territoires desservis, en bleu rayé, par des corps de police municipale, la Sûreté du Québec, en vert bien sûr, et, en bleu, la Régie de police de La Rivière-du-Nord. Et vous avez, en annexe 2, le portrait actuel de l'organisation policière sur le territoire de la MRC des Pays-d'en-Haut, et ce sont des détails...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Grignon, je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

M. Grignon (Pierre): ...qu'il n'est pas nécessaire, je pense, de relever maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, merci beaucoup pour cette présentation, M. Grignon. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: M. Grignon, est-ce que vous avez fait une évaluation des coûts que pourrait représenter l'augmentation du niveau de services I par rapport aux services de base actuels?

M. Grignon (Pierre): Nous ne disposons pas, à l'heure actuelle, de tous les coûts précis, non. Nous sommes cependant à les établir, nous terminons cette étude. Et il est certain que, si nous étions placés devant des différences à ce point extrêmes, nous aurions, comme élus, en prenant nos responsabilités au niveau de la taxation bien sûr, à prendre certaines orientations peut-être différentes.

Cependant, M. le ministre, nous avons cette conviction que la police de proximité, le service que nous avons, et ce, depuis très, très longtemps ? j'étais enfant, donc, ça fait très, très longtemps... À Sainte-Adèle, par exemple, oui, il y avait des policiers municipaux. Et bien sûr qu'autant nous reconnaissons tout à fait d'ailleurs le bien-fondé, et vous en avez fait, tout le monde, une démonstration assez éloquente ces jours derniers en nous privant de certains touristes qui étaient malheureusement devenus des résidents permanents... Il est sûr qu'il y a plus que du bien-fondé dans la réforme. Et nous ne sommes pas venus contester cette réforme. Nous sommes venus faire état principalement de cette qualité de vie rattachée à la présence d'une police de proximité.

Si vous le permettez, comme dernière observation, M. le ministre, dès que nous parlons de chiffres chez nous... Je disais tout à l'heure qu'au niveau populationnel il y a un cas tout à fait exceptionnel, c'est bien la région des Pays-d'en-Haut. Nous ne sommes pas une région dortoir, nous ne sommes pas une région éloignée, et de plus en plus de gens ? et on le constate quand on y vit ? qui n'ont aucune adresse principale chez nous, dans leur résidence secondaire, vont passer plusieurs jours de semaine en plus des fins de semaine. Alors, nous avons à répondre à tous ces besoins.

On le constate, par exemple, si on sort du dossier de la police, combien d'eau doit fournir Sainte-Adèle, par exemple, pour une population officielle de 9 609 habitants. Ou les gens se lavent beaucoup ou ils boivent beaucoup d'eau. Mais ça n'arrive plus, nous en fournissons beaucoup plus que ça. Alors, si l'on tient compte de toutes ces infrastructures sportives, récréotouristiques qui ont pour but précisément d'attirer chez nous des gens et pas seulement pour qu'ils y dépensent des sous, mais pour qu'ils aient du plaisir, y pratiquent certaines activités et surtout se reposent de la ville, il est sûr que ça exige de nos corps de police des services non pas pour une population de 32 000 personnes, mais bien au-delà de ça.

M. Ménard: Oui. D'après les calculs que nous faisons, le taux de 0,30 $ du 100 $ d'évaluation...

M. Grignon (Pierre): On n'est pas rendu à...

M. Ménard: Non, mais, de toute façon, le taux qu'on veut avoir, c'est un taux inférieur à celui que vous avez actuellement. Mais le 0,30 $ du 100 $ d'évaluation pour les services de la Sûreté du Québec qui pourrait être chargé vous amènerait à faire des économies par rapport à ce que vous dépensez actuellement. Est-ce que vous avez fait les mêmes calculs ou si vous arrivez à des conclusions différentes?

M. Charbonneau (Maurice): C'est l'effet du regroupement des petits corps policiers municipaux que nous avons présentement qui nous apporterait des économies qui nous permettraient finalement d'en venir au niveau I, peut-être sans économies mais sans coûts additionnels. C'est l'effet du regroupement qui est...

M. Ménard: Moi, j'aimerais que partout l'on soit conscient de cette réalité, notamment immédiatement au sud de vous. Bon. Alors, ça va. Moi, je n'ai pas d'autres questions à vous poser.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, ce coût de la police, de quelle façon est-ce qu'il est répercuté auprès des contribuables? Est-ce que les gens sont taxés, tarifés d'une certaine façon ou est-ce que c'est une taxe foncière d'ensemble qui est dans les différentes municipalités de votre MRC?

M. Grignon (Pierre): C'est une taxe foncière. Si je regarde, par exemple, à Sainte-Adèle, ça représente 0,26 $ ou 0,27 $ des 100 $ d'évaluation.

M. Paquin: Est-ce que, sur les comptes de taxes, le coût de la police est identifié comme tel?

M. Grignon (Pierre): Il n'est pas identifié comme tel. Il est bien identifié dans les documents, bien sûr, du budget mais pas sur le compte de taxes lui-même. Si vous permettez, lors d'un sondage scientifique qui date d'à peine quatre, cinq ans, à Sainte-Adèle, un sondage Léger & Léger, bien entendu, la population établissait que le service de la police municipale était celui auquel elle attribuait le plus d'importance.

M. Paquin: Est-ce que vous pouvez m'indiquer le pourcentage de votre territoire de MRC qui est de nature agricole, qui serait zoné vert?

M. Grignon (Pierre): À part les érablières, il n'y a pas de zones agricoles chez nous.

M. Paquin: Alors, est-ce qu'il serait possible que vous déposiez auprès de la commission un exemple, un spécimen de compte de taxes pour chacune des municipalités de votre MRC, de façon à ce qu'on voie de quelle façon il est constitué?

M. Grignon (Pierre): Certainement, on pourrait certainement répondre à cette demande.

M. Paquin: Merci.

M. Grignon (Pierre): M. Charbonneau pourrait...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. Charbonneau.

M. Charbonneau (Maurice): Je pourrais peut-être répondre pour ma municipalité. C'est un montant qui est séparé, ça ne fait pas partie de la taxe foncière et, chez nous, actuellement, ça représente 0,126 $ du 100 $ d'évaluation.

M. Paquin: Quelle municipalité?

M. Charbonneau (Maurice): La municipalité de Piedmont, faisant partie d'une régie intermunicipale regroupant cinq municipalités.

M. Paquin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la députée de Blainville.

M. Dupuis: Il y a M. le député de Bertrand.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, avec l'accord des membres de la commission?

M. Dupuis: Avec plaisir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Bertrand, allez-y.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Grignon, bonjour, M. Charbonneau, bonjour, M. Genest. Considérant qu'il pourrait y avoir une possibilité de ristourne au niveau de la MRC si les coûts réels dépassent 80 %, si, en fin de compte, là, ça dépasse 80 % des coûts réels, à une hauteur de 1,7 million comme ristourne, est-ce que vous reconsidéreriez votre position?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Grignon (Pierre): Signes-tu, Maurice, à 1,7 million?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grignon (Pierre): Ha, ha, ha! Écoutez, non, il faut que je demeure sérieux. Il est sûr, M. notre député, que ces chiffres-là restent pour nous à analyser. Il est entendu que nous ne partons pas aveuglément dans une direction. Nous voulons plutôt protéger un type de police dont nous apprécions grandement la présence et la nécessité. Mais vous devinez bien, M. le Président, que, quand on parle d'une ristourne de 1,7 million de dollars, il faudrait la regarder par rapport à un ensemble de services par rapport à ces choses-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui. Merci. Est-ce que vous avez fait une évaluation par rapport aux coûts par rapport à la population? Ça coûte 100 $ ou 125 $ par tête de population au niveau d'une municipalité, d'une agglomération comme vous êtes là.

n(16 h 40)n

M. Grignon (Pierre): Voyez-vous, monsieur, à chaque fois, chez nous, qu'il est question de population, nous avons un problème sérieux. Que ce soit pour les services de santé, que ce soit pour l'attribution de certaines formes de subvention, nous sommes considérés, dans la MRC des Pays-d'en-Haut, comme très, très, très riches parce que bon nombre de résidences, souvent très luxueuses, comptent pour zéro habitant, l'adresse principale étant à Westmount ou ailleurs. Je dis Westmount parce que ça fait chic et que je veux vous impressionner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grignon (Pierre): Mais l'adresse principale est ailleurs. Et nos problèmes de population, c'est que, notre évaluation foncière par rapport à notre population décrétée normalement par le gouvernement, il n'y a plus de commune mesure. Ou nous sommes tous très, très, très riches ou il y a des ajustements sérieux à faire. Alors, c'est pour ça que, vous vous rappellerez peut-être, il y a quelques années, il y avait eu une étude des coûts de police par municipalité, par population. C'est sûr que L'Estérel arrivait en haut, les premiers, ils sont 138. Et Sainte-Adèle ne venait pas loin derrière, pas tout de suite, mais quand même pas loin derrière, précisément parce que notre population d'alors ? et c'était avant la fusion ? était de 5 400 habitants et notre coût de police était autour de 1 million de dollars, alors c'est sûr que...

Mais cependant, au moment où la piste cyclable est pleine de monde, au moment où les cinq terrains de golf de Sainte-Adèle sont remplis, les hôtels, etc., et que les partys ont lieu les fins de semaine dans les maisons privées et que les gens de la ville viennent prendre l'air et... Bon. Imaginez-vous, maintenant, quand la bataille pogne là-dedans. Ça prend la police. Nous avons à répondre à des besoins de personnes beaucoup plus nombreuses que notre population officielle.

M. Laprise: Vous n'avez jamais fait le calcul de vos 35 000 villégiateurs en termes de pourcentage d'occupation?

M. Grignon (Pierre): Non. De villégiateurs...

M. Laprise: Durant l'année, par exemple.

M. Grignon (Pierre): On parle ordinairement... Nous-mêmes d'ailleurs, comme élus, dans l'ensemble de nos municipalités, on peut même avoir l'air étrange, comme c'est le cas présentement, qu'un maire ne puisse pas donner la population réelle de sa ville devant une assemblée aussi auguste que la vôtre, mais c'est vraiment le cas. Combien y avait-il de personnes à Sainte-Adèle en fin de semaine? Combien y en aura-t-il à compter de jeudi? Je ne pourrais pas vous répondre.

M. Laprise: On va aller faire des partys chez vous, ça a l'air plaisant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, alors....

M. Grignon (Pierre): Je tiens à répondre... Je reçois du courrier n'est-ce pas? La population...

Une voix: ...

M. Grignon (Pierre): Et c'est vrai. Merci, c'est vrai. La population, à l'heure actuelle, fait l'objet d'une analyse dans deux MRC, la MRC des Pays-d'en-Haut et notre voisine juste au nord, la MRC des Laurentides. Nous avons confié à une firme ce soin de faire une analyse sérieuse, détaillée, approfondie de cette question de population.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Bonjour, messieurs. M. le maire de Sainte-Adèle, permettez-moi de vous poser une question personnelle qui me brûle les lèvres.

M. Grignon (Pierre): Ah non! pas une fois encore. Moi qui venais à Québec pour ne pas me faire poser cette question-là.

M. Dupuis: Ce sera peut-être la même que vous vous faites poser, M. Grignon. Mais, quand j'ai le maire de Sainte-Adèle devant moi, avec un nom comme le vôtre, c'est difficile de ne pas vous demander si vous êtes parent avec l'homonyme célèbre, Claude-Henri Grignon.

M. Grignon (Pierre): Oui, c'était mon parrain. Et son père, le Dr Wilfrid...

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

M. Grignon (Pierre): Attention, vous ouvrez une porte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grignon (Pierre): Combien il reste de temps, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grignon (Pierre): Non non. Son père, le père de Claude-Henri Grignon, le Dr Wilfrid Grignon, qui était un grand bonhomme, soit dit en passant, a été maire de Sainte-Adèle, le grand Sainte-Adèle, qui comptait Val-Morin, Mont-Rolland, etc.

M. Dupuis: Dites-moi pas que c'est une affaire de famille.

M. Grignon (Pierre): Alors, je suis le troisième Grignon, mais ce n'est pas héréditaire.

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Dites-moi pas que c'est une affaire de famille, la mairie de Sainte-Adèle.

M. Grignon (Pierre): Ah bien, là...

M. Dupuis: Presque.

M. Grignon (Pierre): ...c'est une autre chose.

M. Laprise: ...vétérinaire Grignon ou bien c'était un médecin? Parce qu'il y avait un médecin-vétérinaire Grignon.

M. Dupuis: J'ai compris que c'était un médecin.

M. Grignon (Pierre): Wilfrid, le Dr Wilfrid, ah oui, c'était un grand médecin, oui.

M. Dupuis: Dites-moi, M. Grignon, et je m'adresse surtout... pas par manque de respect pour vous, M. Genest, mais parce que M. Charbonneau est couvert... La desserte policière, chez vous, est couverte par une régie et la desserte de police, M. Grignon, chez vous, est couverte par un corps de police municipal, de Sainte-Adèle.

M. Grignon (Pierre): Oui.

M. Dupuis: Vous mentionnez dans votre mémoire que vous avez une longue tradition de police de proximité. Pour beaucoup de personnes, ces mots-là deviennent à la mode, hein. La police communautaire, la police de proximité, ce sont des expressions qui viennent à la mode, mais souvent les gens ne réalisent pas exactement ce que ça signifie dans les faits et concrètement. Alors, concrètement, pour l'un ou l'autre ou pour l'un et l'autre ? sentez-vous bien à l'aise, même de vous couper, si vous le voulez, c'est votre décision, à vous ? ça veut dire quoi dans votre esprit et c'est quoi, sur votre territoire, la police de proximité? Quand, vous, vous en parlez, soit M. Grignon ou M. Charbonneau, de la police de proximité, vous parlez de quel genre de service qui est donné à votre population?

M. Grignon (Pierre): Il nous vient d'abord à l'esprit bien sûr une présence de la patrouille, une patrouille qui roule lentement justement, qui fait tout le territoire qui est divisé en secteurs. La proximité, c'est la présence aussi des policiers dans certains organismes. Par exemple, nous avons une très belle école régionale, l'école Augustin-Norbert-Morin, la présence de policiers. Remarquez, je le précise, la Sûreté du Québec aussi est présente et l'est très bien. La présence de policiers dans certains événements, non pas pour venir faire la fête, mais pour montrer aux gens qu'à la sortie les policiers sont là, etc. Les personnes âgées jugent que le fait de reconnaître ? j'allais dire connaître, mais on n'ira pas jusque-là ? les policiers, ça les rassure considérablement. Et l'implication aussi des policiers dans un certain nombre d'activités, en tant que bénévoles, en tant que... C'est cette police de proximité. Maintenant, la proximité peut aussi comporter que, le chien du voisin qui jappe depuis une heure ou deux heures, peu importe, en appelant la police, elle est là plus rapidement, disons, plus rapidement qu'une autre police qui aurait d'autres dossiers à traiter que ça ? l'équivalent des chiens écrasés en journalisme, là. M. Charbonneau pourrait très bien, je pense, compléter.

M. Dupuis: Oui, voulez-vous ajouter?

M. Charbonneau (Maurice): Effectivement. À titre d'exemple, comme police communautaire, c'est la présence que M. Grignon disait dans nos écoles, à la sortie des écoles et aussi pour la surveillance ou l'application de nos règlements municipaux. Entre autres, à Piedmont, j'ai fait le décompte, on a 13 règlements municipaux qu'on a harmonisés avec les autres municipalités qui font partie de la même régie, qui sont administrés par notre service de police, et ce qui serait difficile si c'était un corps supérieur. Et, quand je dis administrer, l'exemple que M. Grignon prenait au niveau des chiens, si jamais il y a des plaintes qui sont portées à la cour municipale, c'est toujours notre service de police qui suit le dossier dans l'ensemble. Tandis que, si c'était un corps policier qui était provincial ou de la Sûreté du Québec, c'est sûr qu'on aurait à avoir probablement autre chose ou des agents de sécurité qui auraient à couvrir ce travail-là.

M. Dupuis: Dites-moi une chose. Ce que je comprends... Je ne pense pas être capable de résumer le concept de police de proximité ou police communautaire dans une seule phrase, mais l'un des facteurs qui me semble être important, auquel vous semblez donner de l'importance, c'est l'espèce de sentiment d'appartenance et de permanence de la part du policier dans sa communauté, hein, ça fait partie... Et vous êtes d'accord avec ça. Vos policiers, chez vous, il sont reconnus et sinon connus, comme vous dites M. Grignon. Mais ils sont reconnus par la population, ils sont impliqués dans la communauté. Et il y a un certain caractère de permanence dans le fait que, bon, vous gardez vos gens, j'imagine, et les policiers s'habituent à... Donc, c'est un facteur qui est important dans votre esprit, ce sentiment d'appartenance.

Est-ce que votre population et est-ce que comme élus ? encore une fois, M. Genest, je m'excuse, je vais m'adresser aux élus, et ce n'est pas par non-respect à votre endroit ? vous avez le sentiment profond que la population donne beaucoup d'importance à ce service-là de proximité, d'une part, et, d'autre part, à cette espèce d'appartenance ou de sentiment d'appartenance qu'elle reconnaît dans les policiers qui travaillent chez elle? Et est-ce que ça vous est dit? Est-ce que c'est clair dans votre esprit que c'est important?

n(16 h 50)n

M. Grignon (Pierre): Personnellement ? tu permets, Maurice ? si je regarde le nombre de lettres de citoyennes et de citoyens suite à des événements qui sont arrivés, parfois des événements heureux mais souvent des événements malheureux bien sûr, je vois l'appréciation des gens du comportement des policiers. Je ne dis pas que la Sûreté du Québec était capable de ça, là...

M. Dupuis: Non, non, non.

M. Grignon (Pierre): ...mais cette proximité-là, revenir, dans les heures qui suivent, pour voir si effectivement: Ça va, là? N'ayez pas peur, on est autour, on n'est pas loin, tout ça.

Maintenant, nous, je l'ai dit tout à l'heure, le sondage Léger & Léger qui portait sur un ensemble de points, 35 points différents, le service de police se dégageait comme la préoccupation première des gens. Ça, là-dessus, je suis absolument certain.

M. Dupuis: Et est-ce que le fait que votre police soit aussi bien intégrée dans le milieu, tant pour M. Charbonneau que pour M. Grignon, ajoute, dans votre esprit, à l'efficacité du corps de police?

M. Grignon (Pierre): Oui, là, nous touchons une dimension... Si on parle de taux de résolution de crimes, si on parle de ça, à ce moment-là ? je pèse bien mes mots, comme vous voyez ? nous demeurons convaincus que la Sûreté du Québec a un rôle très, très, très important à jouer non pas en appui, mais idéalement en collaboration entre les deux types de police, en espérant qu'il y ait une collaboration constante et complète.

M. Dupuis: En raison, M. Grignon, de l'expertise particulière de la Sûreté du Québec en matière d'enquête, par rapport aux services de base qui sont donnés par votre police?

M. Grignon (Pierre): Tout à fait.

M. Dupuis: C'est ça?

M. Charbonneau (Maurice): Il est bien entendu que la réforme qui est proposée actuellement nous demande le service de niveau I. Il est bien entendu que des événements ou des enquêtes de niveau II ou supérieur vont toujours nécessiter les services de la Sûreté du Québec. Mais le niveau I, le service de base, notre service de police communautaire et de proximité, c'est à ça qu'on tient. Et, vous aviez raison, au niveau de la permanence, on a peut-être des difficultés, à date, parce que nous avons de petits corps policiers. Et je pense que c'est un avantage de la réforme de créer des corps policiers qui sont plus gros, plus importants, donc avec un pouvoir plus important également. Et ça va nous permettre également d'avoir cette permanence qu'on a peut-être de la difficulté à avoir dans un petit corps aujourd'hui. Donc, il y a des points très positifs. La seule chose qu'on demande ou qu'on soumet à votre attention, c'est de pouvoir regrouper nos petits corps policiers pour en faire un supérieur, pour offrir un service supérieur.

M. Dupuis: O.K. J'ai compris, à la lecture de votre mémoire et dans vos représentations, M. Grignon, et je reconnais là une belle astuce, une astuce noble, qui est celle de dire: Écoutez, permettez-nous de garder notre corps de police... permettez-nous de créer un corps de police municipal à la grandeur de notre MRC et, pour vous justifier de le faire, considérez donc les villégiateurs et, si vous considérez les villégiateurs, vous allez vous rendre compte que nous rencontrons le critère que vous avez déterminé dans votre document de consultation, nous avons donc une population de plus de 50 000 habitants, et donc on devrait nous permettre de faire un corps de police municipal. Bon. J'ai bien compris cet argument-là.

Si d'aventure le gouvernement ne devait pas retenir cet argument-là que vous avancez, évidemment, automatiquement, en fonction du document qui a été déposé par le gouvernement, ce serait la Sûreté du Québec bien sûr qui devrait patrouiller les territoires municipaux. N'allons pas plus loin là, ne parlons pas de la MRC pour l'instant. Est-ce que vous dites au gouvernement: Dans l'éventualité où vous ne retenez pas notre argument brillant et astucieux de retenir ? non, non, mais je dis ça en vous taquinant, là ? ...

Une voix: Oui, oui, je suis très ouvert à ça.

M. Dupuis: ...la population des villégiateurs... Dites-vous au gouvernement: À ce moment-là, nous acceptons le fait que la Sûreté du Québec patrouille notre territoire, ou est-ce que vous dites au gouvernement: Retenez tout de même que, compte tenu de notre situation à nous, vous devriez ouvrir votre critère et accepter que tout de même nous puissions avoir un corps de police municipal qui patrouillerait le territoire de la MRC? Est-ce que vous demandez ça aussi?

M. Grignon (Pierre): Oui.

M. Dupuis: Parce que, ça, c'était moins clair un petit peu, là.

M. Grignon (Pierre): Oui. Maintenant, on peut qualifier l'astuce de brillante, mais c'est plus qu'une astuce.

M. Dupuis: Non, non, mais...

M. Grignon (Pierre): La population...

M. Dupuis: ...ne retenez pas ce mot-là contre moi. Ne le retenez pas contre moi.

M. Grignon (Pierre): O.K. Non, non. Contre vous, je ne retiendrai rien, monsieur...

M. Dupuis: Ça va.

M. Grignon (Pierre): ...soyez sans crainte. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: C'est un mot qu'on a employé, l'opposition officielle...

M. Grignon (Pierre): C'est correct.

M. Dupuis: ...surtout en parlant du gouvernement, d'ailleurs.

M. Grignon (Pierre): Ah bon! Mais là je ne sais pas...

M. Dupuis: Je m'en suis inspiré.

M. Ménard: ...M. le Président, ils en abusent beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Grignon (Pierre): Ils s'en servent beaucoup? Non, non, je ne veux pas dépasser la limite de ma municipalité qui est du bord de la table, ici.

M. Dupuis: Ha, ha, ha! On a senti ça, M. Grignon.

M. Grignon (Pierre): Il est certain que, pour nous, dans les préoccupations que nous avons, bien sûr que nous souhaitons conserver ce type de qualité en termes de... rattaché à la qualité de vie, là. Les gens aiment voir leurs policiers, bon, c'est écrit sur l'auto, «Patrouille», etc. Ça, on s'entend là-dessus, oui, nous souhaitons conserver ça.

Nous gardons aussi ? en insistant énormément, là ? à l'esprit... en vous invitant à considérer, comme vous allez le faire sans l'ombre d'un doute, toute la question des employés civils des corps de police qui sont dans les municipalités. Pour nous, c'est beaucoup de monde. Vous connaissez la notion de plancher d'emploi, sécurité d'emploi, etc. Il est sûr que nous insistons beaucoup sur le traitement que vous ferez de cette dimension-là du dossier.

M. Dupuis: Je ne veux pas vous... Bien, oui, je suis en train de vous couper, c'est vrai. Le geste...

M. Grignon (Pierre): Non.

M. Dupuis: ...parce qu'il me reste peu de temps. Je voudrais juste terminer avec vous. Donc, vous dites: Reconnaissez le fait que notre population est de plus de 50 000 à cause des villégiateurs et permettez-nous de...

M. Grignon (Pierre): Tout à fait.

M. Dupuis: Vous dites: D'autre part, si vous ne retenez pas cet argument-là, nous souhaiterions pouvoir avoir un corps de police municipal qui patrouillerait la MRC.

M. Grignon (Pierre): Oui.

M. Dupuis: Si d'aventure votre premier argument et votre deuxième n'étaient pas retenus et que la Sûreté du Québec devait être le corps de police qui soit agréé par le gouvernement pour patrouiller, est-ce que vous seriez d'accord avec l'une des représentations que la Fédération québécoise des municipalités a faites en cette commission, qui est celle de demander au gouvernement, dans ces circonstances-là, de faire en sorte qu'une espèce de contrat de performance soit signé entre les municipalités et la Sûreté du Québec, contrat de performance qui contiendrait ? et là, ce n'est pas mes paroles, c'est celles de la Fédération québécoise des municipalités ? des dispositions qui feraient en sorte qu'au Comité de sécurité publique il y aurait un droit de regard sur, par exemple, le nombre de patrouilleurs, le choix du directeur, et des choses comme ça? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette représentation-là?

M. Grignon (Pierre): Il est évident que ça donnerait, à ce moment-là, une forme de proximité additionnelle par rapport à celle qui est inhérente quand même à la Sûreté du Québec. Les élus, si on regarde au conseil des maires, c'est effectivement un élément qui revient régulièrement, certainement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors...

M. Dupuis: Et je termine, si vous permettez, en disant que, M. Genest, je suis absolument conscient de toute l'aide que vous avez apportée à vos élus pour préparer leur représentation.

M. Grignon (Pierre): Surtout en nous laissant parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur ce, il nous reste effectivement à remercier...

M. Dupuis: Il a l'instinct de conservation. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...les représentants de la municipalité régionale de comté des Pays-d'en-Haut et notamment M. le préfet suppléant, M. Pierre Grignon de même que M. le maire, M. Charbonneau, pour leur prestation. Merci.

Alors, la commission ayant complété ses travaux pour cette journée, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 59)