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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 12 avril 2001 - Vol. 37 N° 6

Consultations particulières sur le document intitulé Vers une nouvelle carte policière


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous avons quorum, nous allons donc amorcer. La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre des consultations particulières et les auditions publiques sur le document de consultation ministérielle Vers une nouvelle carte policière.

Tout d'abord, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Fournier (Châteauguay); M. Pelletier (Chapleau), par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, à l'ordre du jour pour la suite, nous allons d'abord rencontrer les représentants de l'Association des policiers provinciaux; ensuite ceux de la ville de Châteauguay; suivront ceux de la ville de Rimouski; ensuite ville de L'Assomption.

Nous suspendons en principe vers 12 h 30 pour reprendre à 15 h 30 avec la Régie intermunicipale de police de Roussillon et finalement les représentants de la Sûreté du Québec; les remarques finales à 17 h 15; et l'ajournement vers 17 h 45. Oui, M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: À 11 heures, vous avez dit: Rimouski?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je m'excuse, L'Assomption.

M. Paquin: Mais, moi, j'ai ville...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi, Mont-Joli.

M. Paquin: Mont-Joli.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Je m'excuse, c'est mon erreur.

Est-ce que cet ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, il me fait donc plaisir d'accueillir au nom de la commission les membres de l'Association des policiers provinciaux, notamment M. Tony Cannavino, son président, bienvenue. Donc, vous avez la parole, 45 minutes, 15 minutes à la présentation. Vous nous présentez les personnes qui vous accompagnent.

Association des policiers provinciaux
du Québec (APPQ)

M. Cannavino (Tony): Merci, M. le Président. M. le Président M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je suis accompagné, à ma droite, de Me Robert Castiglio et, à ma gauche, du vice-président à l'Association des policiers provinciaux, M. Jacques Painchaud.

Tout d'abord, nous tenons à remercier la commission de nous permettre d'émettre notre opinion sur l'énoncé politique ministériel touchant à la réorganisation de la carte policière. Je voudrais vous dire que, en général, nous sommes favorables à la réforme annoncée par le document ministériel, puisque, pour nous, toute réforme de l'organisation policière au Québec doit avoir comme objectifs non seulement d'améliorer les services policiers offerts à tous les citoyens, mais aussi d'assurer aux organisations policières et aux policiers qui y travaillent une stabilité essentielle afin d'assurer l'optimisation des ressources et une sécurité à laquelle a droit tout policier, qu'il oeuvre dans une organisation municipale ou à la Sûreté du Québec. Dans ce contexte, l'APPQ soumet que les principes suivants sont des éléments incontournables et essentiels à toute réforme de l'organisation policière.

Premier principe, nécessité de rehausser les niveaux de services offerts par les organisations policières; deuxième principe, nécessité d'instaurer un critère objectif afin d'assurer une stabilité dans la carte policière; troisième principe, nécessité d'assurer une présence de la Sûreté du Québec sur l'ensemble du territoire québécois; quatrième principe, nécessité d'adopter une politique d'intégration équitable pour tous les policiers affectés; et cinquième principe, nécessité d'instaurer un mécanisme de règlement pacifique des différends.

Lorsqu'on parle du premier principe, qui est la nécessité de rehausser les niveaux de services offerts par les organisations policières, l'APPQ appuie sans réserve les intentions du ministre à l'effet que tout service de police, peu importe sa taille, devra dorénavant rencontrer les exigences de niveau I. Ce rehaussement des services de base offerts à tous les citoyens se doit d'être l'objectif capital de la présente réforme. C'est la pierre angulaire qu'on dénote dans cet énoncé politique ministériel là. Depuis plusieurs années, trop d'études et de discussions sur les modifications à apporter à l'organisation policière du Québec ont perdu de vue ce qui n'est en fait rien de moins que la raison d'être d'une organisation policière, c'est-à-dire assurer à tous les citoyens du Québec que tous les moyens sont mis en oeuvre pour prévenir et réprimer le crime.

En conséquence, le ministre se devra de résister aux tentatives de certains intervenants qui chercheront à le convaincre que le niveau de services I est trop élevé ou trop exigeant. L'APPQ réitère que l'objectif à atteindre n'est pas de protéger des structures ou des droits acquis, mais bien d'assurer que le Québec se dote d'une organisation policière efficace, capable entre autres de faire face à la criminalité organisée. Un tel rehaussement des niveaux de services policiers doit s'accompagner cependant de méthodes de contrôle. Il est essentiel que les organisations policières soient requises de fournir au ministère un plan d'organisation policière démontrant la capacité de l'organisation de fournir les services aux niveaux requis.

La révision de ces plans d'organisation devra se faire sans délai afin d'assurer aux citoyens la qualité des services policiers à laquelle ils ont droit. Dans l'éventualité où l'organisation municipale n'est pas en mesure de démontrer clairement sa capacité à fournir le niveau de services requis, la desserte policière devra être alors confiée à la Sûreté du Québec et le policier municipal concerné, intégré à la Sûreté du Québec. Le ministère devra également s'assurer d'une constance dans la révision de ces plans d'organisation. L'APPQ estime que le ministère est déjà en mesure de fixer des balises minimales établissant que les nouvelles exigences du niveau I ne peuvent être rencontrées par des organisations policières comprenant un nombre trop restreint de policiers. Des normes claires et précises pourraient être émises par le ministère afin d'aider les élus municipaux à prendre des décisions éclairées en matière de desserte policière.

L'APPQ appuie également l'idée que les corps de police municipaux ne devraient pas être autorisés à dispenser des services additionnels à ceux prescrits par leur catégorie. Cette règle évitera des situations de dédoublement et assurera une utilisation optimale des ressources. Elle assurera de même une meilleure cohésion entre les différentes organisations policières.

Deuxième principe, soit celui de la nécessité d'instaurer un critère objectif afin d'assurer une stabilité dans la carte policière. L'APPQ estime que la réforme de la carte policière se doit de reposer sur un critère objectif, et ce, afin d'éviter que le ministre soit continuellement appelé à arbitrer des différends entre des élus municipaux ou entre des organisations qui donnent, à l'occasion, l'impression d'être des rivales. Le document ministériel reconnaît que le rehaussement des niveaux de services amènera la disparition de plusieurs organisations policières de petite taille. L'APPQ partage le point de vue du ministre voulant qu'en dehors des communautés métropolitaines et des régions métropolitaines de recensement seules les municipalités de plus de 50 000 habitants devraient désormais pouvoir créer un corps de police, lequel serait évidemment requis d'assurer les services policiers de niveau I ou d'un niveau supérieur, selon la population à desservir.

Ce principe repose sur la constatation que le rehaussement des niveaux de services exigera dorénavant que les organisations policières soient de taille plus importante, puisque le niveau I requiert des services d'enquête et de soutien, de même qu'un certain niveau des mesures d'urgence. Or, le coût de tels services est tel que, de toute façon, une municipalité de moins de 50 000 habitants serait vraisemblablement incapable de se payer une telle desserte policière.

n (9 h 40) n

L'imposition de ce seuil de 50 000 habitants favorisera la disparition des nombreuses organisations policières de petite taille qui, de toute façon, sont incapables de fournir des services policiers de qualité aux citoyens et encore moins d'offrir à leurs policiers des plans de carrière intéressants et enrichissants. Le taux de roulement important que connaissent ces petites organisations policières en est une preuve éloquente. Si vous allez à l'annexe B de notre mémoire, vous allez constater un document qui nous a été envoyé par la Fraternité des policiers de la MRC des Collines. Si vous allez à la page 33 de notre mémoire, vous allez constater que, premièrement, la police de la MRC des Collines dessert une population de 37 000 habitants. Vous allez au troisième alinéa, et ce qu'ils soulignent, c'est: «Pour ce qui est de l'instabilité des corps de police ? ça, c'est leur affirmation ? cette problématique nous affecte de façon très particulière. Le taux de roulement de personnel est très élevé dans notre service. Depuis le début des activités du service de la sécurité publique de la MRC des Collines-de-l'Outaouais en décembre 1996, seulement neuf des 23 agents embauchés initialement sont encore présents au service. Donc, 60 % des agents présents à la création du service ont quitté pour faire carrière au sein d'un autre corps de police. Du côté des policiers temporaires, les chiffres sont époustouflants. Un roulement de 53 policiers temporaires s'est fait en quatre ans. De ces 53 policiers temporaires, 16 sont devenus permanents pour combler les nombreux départs. C'est donc 37 policiers temporaires qui ont oeuvré dans notre service et l'ont quitté depuis les quatre dernières années. Nous croyons qu'à elle seule cette problématique pourrait justifier la fermeture du service.»

Si vous allez à la page 34, vous avez la liste des items qui ne sont pas atteints par notre service au niveau I. La page 35 encore est une façon assez éloquente parce que vous comprendrez que la MRC des Collines fait partie d'une RMR, ils vous démontrent la liste des items qui ne sont pas présentement atteints quant au niveau II, si jamais le niveau II était évidemment exigé. «Devant de tels faits, il nous semble clair que la MRC des Collines devra investir de façon considérable en des ressources humaines et matérielles afin de parvenir concrètement au niveau II», selon les dires de la Fraternité des policiers de la MRC des Collines.

L'APPQ appuie donc sans réserve... Et je vous faisais part de la MRC des Collines, nous avons également reçu, et je suis... on m'a quand même avisé que la Fraternité des policiers et policières de Joliette avait fait parvenir un document assez étoffé au ministre concernant justement la problématique des services qui ne sont pas donnés dans leur régie de police. Et, à la page 6 de leur document où ils font un état de situation, vous constaterez... un des items entre autres, celui qui concerne le crime organisé donc... Puis ils stipulent comme ça à l'item 3 «crime organisé, motards et stupéfiants». À Joliette, le crime organisé, les motards et les stupéfiants, on ne s'en occupe pas de ça. Et je pense que, sans vouloir le parcourir ou le citer de long en large, vous constaterez à la lecture de ce document-là que plusieurs cas d'enquête ou de demandes de citoyens ne sont pas respectés.

L'APPQ appuie donc sans réserve la position du ministre établissant un seuil de 50 000 habitants. Elle s'oppose cependant à l'idée exprimée par le ministre voulant que des mesures particulières devraient s'appliquer aux corps de police déjà existants. L'APPQ estime en effet que mesures particulières pour les corps de police existants donnent l'impression d'une reconnaissance d'un droit acquis à ces organisations, alors qu'elles n'ont pas les ressources nécessaires pour assurer les services de police requis.

Troisième principe, nécessité d'assurer une présence de la Sûreté du Québec sur l'ensemble du territoire québécois. Abstraction faite de ce critère de 50 000 habitants que l'APPQ recommande au ministre d'adopter, le gouvernement doit également s'assurer d'une présence de la Sûreté du Québec sur l'ensemble du territoire québécois. L'APPQ invite en conséquence le ministre à s'assurer, de façon systématique, que la Sûreté du Québec soit présente dans toutes les régions du Québec, y compris évidemment dans les régions principalement urbaines. Cette façon de faire s'impose, car le gouvernement doit être capable, en toute circonstance et sans délai, de mobiliser un grand nombre de policiers de la Sûreté du Québec pour faire face à des situations d'urgence ou de désordre social. La mission de la Sûreté du Québec étant de prévenir et combattre le crime sur l'ensemble du territoire québécois, le ministre se doit en conséquence de prendre les dispositions qui s'imposent pour que la Sûreté du Québec possède des effectifs importants dans chacune des régions de la province.

À cet égard, voici quelque exemples. Il en est ainsi de la région du Mont-Tremblant, qui doit être obligatoirement desservie par la Sûreté du Québec en raison de la tenue, sur une base régulière, d'événements internationaux qui interpellent une approche particulière quant à la sécurité qui doit y être disponible. Cette région attirant de façon régulière un flot important de visiteurs provenant de l'extérieur, l'APPQ recommande que les services policiers offerts soient de niveau II. La Sûreté du Québec devrait également assurer la desserte policière dans les régions limitrophes aux aéroports internationaux et aux diverses frontières de la province. La Sûreté du Québec doit être présente non seulement dans les régions les plus éloignées, mais elle doit aussi assurer une présence significative à proximité des centres urbains où une partie importante de la panoplie de ses services spécialisés est requise par les différents corps de police municipaux.

Le ministre doit aussi, pour des raisons évidentes, assurer une présence importante de la Sûreté du Québec dans la région de l'Outaouais. Pour ce faire, l'APPQ suggère que le ministre confie la desserte de la MRC des Collines-de-l'Outaouais à la Sûreté du Québec, et ce, quel que soit le critère éventuellement retenu par le ministre concernant le seuil de population. La lecture de l'annexe B de notre mémoire ne peut être plus explicite. Avant de terminer sur cette question de la nécessité d'instaurer une carte policière stable, l'APPQ rappelle au ministre que les membres de la Sûreté du Québec ne peuvent être continuellement affectés ou réaffectés dans certaines régions au gré des décisions des autorités municipales qui peuvent influencer la carte policière. Non seulement ces réaffectations continuelles représentent-elles un gaspillage d'argent, mais elles ont un effet dévastateur sur la carrière des membres de la Sûreté du Québec et sur la stabilité de leur famille.

Quant au quatrième principe, nécessité d'adopter une politique d'intégration équitable pour tous les policiers affectés, l'APPQ participe actuellement, avec les autorités de la Sûreté du Québec, à des discussions intensives dans le but de trouver des solutions équitables face à l'intégration prochaine de différents services policiers municipaux.

Cinquième principe, nécessité d'instaurer un mécanisme de règlement pacifique des différends. Diverses solutions peuvent être envisagées afin d'instaurer un régime syndical qui garantisse un règlement pacifique lors d'un différend pour le renouvellement du contrat de travail. Le Code du travail du Québec prévoit déjà un arbitrage exécutoire pour les policiers travaillant pour les municipalités. Il est manifeste que ce mode de règlement des différends pour les policiers municipaux est la contrepartie du fait que ces derniers n'ont pas le droit à la grève. Il en est de même pour les policiers de la Sûreté du Québec, et l'APPQ estime qu'il s'agit là d'un mécanisme tout à fait approprié qui pourrait être appliqué à ses membres.

À défaut d'avoir recours à un système d'arbitrage exécutoire pour régler les différends, le législateur pourrait prévoir que les salaires payables aux policiers de la Sûreté du Québec ne pourraient être inférieurs à ceux payés par un certain nombre de corps de police dits de référence. Au même titre que le gouvernement fédéral l'a fait pour les policiers de la GRC, une étude comparative de la rémunération des policiers membres des plus grandes organisations policières pourrait être faite et il pourrait être convenu que les salaires des policiers de la Sûreté du Québec ne puissent être inférieurs à ceux des organisations policières de même taille. Encore une fois, un tel mécanisme éviterait que les parties se retrouvent dans d'interminables négociations lors d'un différend pour le renouvellement du contrat de travail. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Merci, M. le président, pour cette présentation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. Je vous remercie beaucoup de votre mémoire, que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt, et je m'aperçois que nous poursuivons largement les mêmes objectifs. Et j'aimerais que vous soyez conscients aussi que, dans certains de ces objectifs, nous avons besoin aussi de convaincre certaines personnes. Si vous aviez été ici depuis le début de nos audiences, vous auriez constaté de nombreuses plaintes quant au service qu'assurait la Sûreté du Québec et particulièrement ce qui s'est passé dans les municipalités lorsqu'il y a eu des moyens de pression qui empêchaient, selon beaucoup de personnes, de donner les services de police adéquats. Est-ce que vous pouvez les rassurer quant à l'avenir?

M. Cannavino (Tony): M. le ministre, justement, le cinquième principe de notre mémoire donne des possibilités de pouvoir régler des différends. Vous le savez, étant donné qu'on n'est pas assujettis au Code du travail, lorsqu'il y a des différends et que les deux parties ne s'entendent pas, d'aucune façon, c'est l'impasse parce qu'on n'a pas ce droit à l'arbitrage exécutoire. Et, dans notre mémoire, on donne plusieurs avenues. Si ce n'est pas d'être assujettis au Code du travail qui, pour nous, on pense que ça serait la solution, il y a d'autres mécanismes, on a vérifié ce qui se faisait ailleurs, et la GRC a cet autre mécanisme qui fait qu'à un moment donné la question des salaires... Par le passé, je peux vous dire, depuis le début de la création de l'Association des policiers provinciaux, depuis les premières négociations, ça a été ça le différend qui a soulevé à un moment donné des passions ou des différends importants. Donc, pour nous, je peux vous assurer que, avec un mécanisme de ce type-là, à l'avenir, j'ai l'impression que les discussions ou les négociations seraient beaucoup plus faciles et de façon plus harmonieuse.

n(9 h 50)n

Et évidemment, ce qui était également souligné par certains élus ? vous le savez, j'ai eu l'occasion de rencontrer les représentants de l'UMQ et également ceux de la Fédération québécoise des municipalités ? c'est le changement d'attitude avec la police de proximité, ce service que donne la Sûreté du Québec depuis maintenant quelques années, depuis le virage en 1997, avec l'adoption de la loi n° 77. Évidemment, ça a pris un certain temps pour s'arrimer à cette nouvelle approche de travail avec les élus municipaux, et, au fil des mois, écoutez, c'est certain qu'au début ce n'était pas parfait, mais, au fil des mois, je pense que le service s'est grandement amélioré. J'ai également entendu autant M. Belzil que M. Brisebois s'exprimer à la commission et ils ont vu l'évolution, le rapprochement et l'efficacité s'installer. Et ça, je pense que d'autres suggestions que j'ai amenées à la table du comité de coordination à la Sûreté du Québec et avec lesquelles M. Florent Gagné est d'accord, c'est celui de permettre également à un représentant de l'UMQ et un représentant de la FQM de siéger au comité de coordination provincial, où il serait possible de discuter autant des besoins des municipalités et de comprendre également la dynamique qui se passe avec les obligations que la Sûreté du Québec doit rencontrer dans ses mandats. Je pense que ça serait une approche où tout le monde pourrait partager ses préoccupations.

M. Ménard: Bon. Bien, j'espère que tout cela est en mesure de rassurer tous ceux qui ont émis des doutes, parce que je suis certain qu'ils vont examiner votre réponse avec attention.

Maintenant, je voudrais vous questionner sur un autre sujet, qui est voisin. Il y aura des chefs de poste qui auraient été des chefs de police et donc qui auraient eu une très grande imputabilité à l'égard des élus municipaux. On s'est montré très inquiet du fait que les chefs de poste soient encore des gens syndiqués. Est-ce que vous ne croyez pas que le temps est venu de considérer que quelqu'un qui va avoir la responsabilité d'assurer, dans un corps de police local, les services de niveaux I qui ont été augmentés, comme vous le souhaitiez d'ailleurs et comme vous l'approuvez, que ce soit un officier non syndiqué?

M. Cannavino (Tony): J'ai entendu les commentaires de M. Brisebois sur le sujet, qui considérait que ce n'était ni une obligation ni pertinent que ça soit des officiers. J'ai rencontré le conseil de l'UMQ et j'ai rencontré également le président de la FQM, et je leur ai demandé, aux deux organisations, qu'est-ce qu'ils avaient à reprocher à nos chefs de poste, s'ils avaient des reproches à faire, et s'il y avait des points à améliorer. Et, assez curieusement, personne n'a soulevé de points, sauf de dire: Bien, il semblerait que le fait d'avoir un cadre comme chef de poste, apparemment que ça faciliterait plus nos relations. Mais, pour en avoir discuté quand même assez longuement avec les deux organisations, je me suis rendu compte que c'était peut-être une volonté de la direction chez nous plutôt que celle des élus, parce que les élus, dans les différentes MRC ou les municipalités que nous desservons, sont enchantés du contact, et des discussions, et des relations qu'ils ont avec les chefs de poste. Également, on a discuté d'un point qui serait intéressant ? ça fait partie de leurs demandes et on est d'accord avec ça ? qu'ils participent à la sélection du chef de poste, qu'ils fassent partie du comité de sélection. Ça, on est entièrement d'accord avec ça. Pourquoi? Parce que le chef de poste, avec les conditions que nous avons négociées pour ces membres-là... Évidemment, le but des deux parties était d'assurer une stabilité, et je peux vous assurer que nos chefs de poste sont heureux de faire ce travail-là. Et d'y participer, au choix, moi, il me semble que ça viendrait renforcer ce lien-là avec le nouveau chef de poste qui va être en place pendant des années.

Donc, moi, la question de savoir si ça prend un officier, je peux vous dire que, premièrement, nous avons des agents qui sont responsables, nous avons des caporaux qui sont choisis après avoir passé des examens, donc qui sont qualifiés pour devenir caporal. Ce sont des gens qui sont donc compétents et reconnus comme étant compétents; même chose pour les sergents. Et les sergents de poste, vous avez une formation pour être chef de poste en plus de s'être qualifiés comme sergent.

Donc, moi, je peux vous dire que les personnes qui sont en place sont sergents, oui, ils sont syndiqués, ils sont très compétents. Ils ont été reconnus également par la direction parce qu'ils ont eu ces grades-là en plus. Donc, je ne vois pas trop, trop le rapport entre le fait qu'ils soient officiers ou syndiqués, même que le fait d'être syndiqués, je peux vous dire que ça crée également un certain lien entre le chef de poste et ses membres.

M. Ménard: Bon. Vous réalisez que la réforme de la réorganisation policière qui est engagée est considérable, qu'elle va demander un bon arrimage entre le syndicat et la direction de la Sûreté du Québec, notamment pour faciliter l'intégration des nombreux policiers qui vont poindre à la fois à la Sûreté du Québec et à votre Association. Est-ce qu'on peut compter sur votre collaboration et sur votre souplesse pour assurer que cette réorganisation va se faire le plus facilement possible?

M. Cannavino (Tony): M. le ministre, la raison pour laquelle je n'ai pas été présent tout le long de la commission, c'était justement parce que nous travaillions avec la direction de la Sûreté du Québec, justement sur différents comités, pour arriver à des scénarios qui vont nous permettre une intégration harmonieuse des nouveaux membres que nous allons avoir chez nous, dans nos rangs. Et une des premières façons, une des premières décisions que j'ai prises à l'Association ? vous le savez, on est assez souple ? c'est celle de former un comité où siègent des policiers qui ont déjà fait une partie de leur carrière dans des sûretés municipales et que, à un moment donné, ils ont décidé d'appliquer à la Sûreté du Québec et de devenir policiers à la Sûreté du Québec.

On a également des membres qui n'ont fait que leur carrière à la Sûreté du Québec et également siègent des membres qui ont fait partie d'abolition et d'intégration à la Sûreté du Québec depuis les cinq dernières années. C'est ce comité-là formé de gens d'expérience qui travaillent sur des scénarios pour justement arriver avec des modalités puis des reconnaissances qui vont faire que ceux qui vont être accueillis vont réaliser que cette campagne de peur, qui est lancée un peu partout et dont ils ont été victimes d'ailleurs avant d'être intégrés à la Sûreté du Québec, que, dans le fond, c'était strictement un genre de mythe que certains avaient moussé.

Mais je peux vous dire que les gens qui ont été intégrés chez nous depuis cinq ans n'ont qu'un problème qu'ils soulèvent ? et pourtant, on les consulte régulièrement ? c'est celui que leur régime de retraite n'est pas encore réglé, et ça, je peux vous dire que ni la direction de la Sûreté du Québec ni l'Association des policiers provinciaux ne cherchent des solutions. Ça se situe à un autre niveau. C'est plutôt au Conseil du trésor et à la CARRA que les solutions sont. Mais on travaille également là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Frontenac,

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission. Dans votre mémoire, vous dites et vous demandez que seules les municipalités de 50 000 habitants devraient désormais créer leur propre corps de police. Hier, nous avons entendu la ville de Thetford Mines, qui nous a présenté un mémoire, une ville qui a 28 000 de population avec un corps de police municipal qui existe depuis 80 ans. Alors, on a posé plusieurs questions. C'est un corps de policiers, il y a 30 policiers actuellement pour desservir cette population-là. Tous les services de niveau I sont donnés, à partir des infractions mineures en passant par le contrôle des foules. Et un cas extrêmement grave qu'on a eu dernièrement, le cas de Bertrand Gagné ? je pense que vous êtes au courant ? qui a été mené d'une façon impeccable par le corps de policiers municipaux, d'ailleurs qui a eu une condamnation exemplaire. On nous a assurés aussi qu'il y avait une patrouille 24 heures sur 24. Le taux de règlement est important. Il est supérieur à la moyenne. Une police communautaire extraordinaire. Et votre argument pour la MRC des Collines, le taux de roulement, on nous a dit qu'il était à zéro, contrairement à que vous avez prétendu tout à l'heure, qui était un argument majeur pour empêcher... Alors, suite à une question de député de Saint-Laurent, l'indice est zéro.

Alors, il y a une foule de cas comme ça. Alors, comment pouvez-vous prétendre que, si on laisse à Thetford Mines cette police-là, on risque de se retrouver, comme vous dites dans votre mémoire, enlisés dans des chicanes de clocher, du maraudage, des sempiternelles demandes d'exemption, etc.?

M. Cannavino (Tony): M. le député, tout d'abord, là, je vais vous préciser que les policiers font un travail, que ça soit les policiers municipaux, les policiers de la Sûreté du Québec, font un travail exceptionnel. Ce que nous avons dans le mémoire, c'est l'annexe B, ce sont les gens de la MRC des Collines, ce sont les policiers et policières qui travaillent là, pas ceux qui vont vous parler en général de leur service de police, ce sont ceux qui oeuvrent, ceux qui sont dans les véhicules de patrouille et ceux qui, eux, sont confrontés au fait qu'il manque de ressources, ou il manque d'effectifs, ou ils n'ont pas les sommes nécessaires pour justement compléter un virage technologie, avoir des équipements à la fine pointe de la technologie pour justement combattre le crime ou bien desservir leurs citoyens.

Quand je vous parle également du document qui nous a été remis par la Fraternité des policiers et policières de Joliette, ce n'est pas l'Association des policiers provinciaux qui l'a fait, celui-là, c'est le constat de gens qui travaillent là et qui n'ont pas les ressources, ni matérielles ni physiques, et qu'est-ce qui se passe dans les événements, qu'est-ce qu'on leur donne comme priorité de réponse d'appel ou d'enquêtes à effectuer, qu'est-ce qu'on leur dit qu'ils doivent éviter ou ne peuvent pas compléter. C'est dans ce sens-là.

Et, si je vous ai laissé l'impression que ces policiers-là ne font pas leur travail, je peux vous dire une chose: Ce n'est pas le cas du tout. On reconnaît la compétence du policier, il fait son travail, mais il travaille avec les outils qu'on lui donne. Ce qu'on dit, le fait d'avoir un corps policier, entre 30 et 50 policiers... Il manque de ressources pour intervenir. Il faut se l'imaginer, il faut le voir puis il faut être en place pour réaliser que ce n'est pas 30 policiers qui travaillent en même temps, là, ils travaillent sur des relèves, ils ont un territoire à couvrir, ils ont des vacances. En tout cas, il y a un paquet de situations qui font qu'ils se retrouvent à pas beaucoup, pas beaucoup.

n(10 heures)n

Et le fait de faire partie d'une organisation comme la Sûreté du Québec, autant sur la question des ressources... Je ne vous dis pas, là, que c'est la dernière phase de la contemplation du bouddhisme, mais on n'a pas atteint le nirvana, chez nous, là, loin de là. Mais ce que je peux vous dire par contre, le fait de faire partie d'une grande organisation, premièrement, vous avez plus de chance d'avoir des ressources, d'avoir des équipements et ensuite un plan de carrière. Patrouiller le petit bloc, le pâté de maisons pendant 25 ans, là, ce n'est pas trop valorisant. À un moment donné, vous l'avez vu, vous pourriez même dire combien de briques il y a dans une maison. Je pense que ce n'est pas le travail du policier, ça, et la perspective de carrière à la Sûreté du Québec, comme au SPCUM, comme dans une grosse municipalité, que ce soit à Laval, que ce soit à Montréal, que ce soit à Québec, bien ça donne un regain de vie. Et ces commentaires-là me viennent de gens qui étaient à la sûreté municipale, qui sont rendus à la Sûreté du Québec et également de ceux qui ont fait l'objet d'une intégration, abolition de corps de police et qui ont été intégrés depuis cinq ans à la Sûreté du Québec.

Et, assez intéressant aussi, depuis cinq ans ceux qui ont été intégrés à la Sûreté du Québec, il y a des gens qui ont obtenu des grades. Donc, voyez-vous, il n'y a pas de discrimination chez nous, la façon dont c'est fait. On a des politiques... c'est vrai qu'elles sont complexes vu l'envergure de l'organisation. On a des policiers municipaux qui sont maintenant des représentants syndicaux dans leur poste. Il y en a d'autres qui sont également directeurs, ils siègent au conseil de direction.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Oui. Merci, M. le Président. M. Castiglio, bonjour, M. Cannavino, M. Painchaud. Quand j'ai lu votre mémoire, ça m'aurait étonné que j'y retrouve que vous n'étiez pas d'accord avec la réforme que le ministre suggérait. Je me suis même dit, en lisant votre suggestion, que le Mont-Tremblant devrait être desservi par la Sûreté du Québec ou que la région du Mont-Sainte-Anne aussi devrait être desservie par la Sûreté du Québec. Je me suis demandé si vous ne vous promeniez pas dorénavant en permanence avec une cannette de peinture verte dans vos poches. Et je le dis en boutade, M. Cannavino, parce que je reconnais dans votre mémoire le président d'une organisation syndicale extrêmement puissante qui a toujours les intérêts de ses membres à coeur. On peut le voir facilement dans votre mémoire.

Et vous avez une responsabilité, M. Cannavino ? je parle de l'Association des policiers provinciaux du Québec ? qui est éminemment importante dans le dossier de la réforme ? s'il faut appeler ça une réforme ? de la carte policière. Vous êtes conscient, j'en suis persuadé, parce que je vous sais trop avisé pour croire que vous ne savez pas les représentations qui ont été faites à la commission parlementaire depuis qu'on a commencé nos travaux. Je vous sais trop avisé, pour vous avoir connu dans mon ancienne vie et pour vous connaître dans cette nouvelle vie, pour que vous ne sachiez pas qu'il y a des critiques importantes qui sont adressées à la Sûreté du Québec en général et qu'il y a du scepticisme et des craintes qui sont exprimés par des élus qui expriment, eux, les plaintes et les craintes que la population leur véhicule.

Il a été dit au sujet de la réforme que les dés était pipés en faveur de la Sûreté du Québec. Vous le savez, vous l'avez entendu, j'en suis persuadé. Vous avez entendu cette critique-là. Je ne dis pas que la critique est vraie, je dis que vous avez entendu cette critique-là. Vous l'avez sûrement entendue. Et on a vécu l'an dernier le retrait d'une voiture de patrouille par MRC parce que le budget de la Sûreté du Québec n'était pas satisfaisant puis on croyait arriver à la fin de l'exercice avec des manques à gagner. Le gouvernement, pour faire des économies, a retiré des voitures-patrouilles dans les MRC sans que personne n'ait eu son mot à dire, et vous vous souviendrez qu'il y a eu des critiques importantes qui ont été faites à ce moment-là.

Il y a eu des critiques sur le temps de réponse chez les gens dont la desserte policière est assumée par la Sûreté du Québec. Il y a des critiques au sujet du temps de réponse. Il y a eu des critiques au sujet de la présence de la Sûreté du Québec, présence de véhicules-patrouilles de la Sûreté du Québec. Je ne dis pas que tout le monde a critiqué, M. Cannavino. Il y a des gens qui sont satisfaits des services de la Sûreté du Québec, et je le reconnais, mais j'essaie de faire un peu, là, une synthèse de ce qu'on a entendu.

Évidemment, et le ministre l'a exprimé tantôt dans son intervention, il y a des craintes de la part de la population et de certains élus municipaux sur la négociation éventuelle d'un nouveau contrat de travail ou d'un prochain contrat de travail entre l'Association des policiers provinciaux du Québec et le gouvernement. Pourquoi? Parce qu'on sort à peine de la dernière négociation où, effectivement, il y a eu des moyens de pression qui ont été entrepris par les policiers de la Sûreté du Québec qui ont affecté la population.

Alors, moi aussi, je veux vous offrir la possibilité, ce matin, de rassurer les gens qui ont exprimé ces craintes-là. Mais j'aimerais ça qu'on aille un petit peu plus loin ensemble et, moi, j'aimerais ça ne pas me satisfaire de ce dont le ministre s'est satisfait tantôt, qui est une déclaration de bonne intention de votre part. Et je n'ai aucune raison de douter de votre bonne foi là-dessus, mais j'aimerais ça qu'on aille un petit peu plus loin et je vais vous poser une question qui est suggestive pour qu'on puisse aller plus loin un petit peu. Je sais que vous voulez rassurer la population et je sais que vous ne voulez pas que cette réforme de la carte policière, pour ce qui concerne la desserte policière qui sera assumée par la Sûreté du Québec éventuellement, soit un fiasco. Moi, je pense que vous voulez que ça soit un succès. Maintenant, pour les endroits dont la desserte policière sera assurée par la Sûreté du Québec éventuellement, certains élus sont venus dire devant la commission: On aimerait ça qu'il y ait un contrat de performance qui soit signé entre la Sûreté du Québec et les comités de sécurité publique, contrat de performance où on saurait, nous autres, les élus... où on aurait notre mot à dire sur qui est le directeur de poste, le nombre de voitures-patrouilles affectées à notre territoire. Le ministre a déposé une politique de police de proximité éventuelle, c'est-à-dire lien avec la population, on voudrait avoir des engagements de la part de la Sûreté du Québec.

Est-ce que vous, comme président de l'Association des policiers provinciaux du Québec, vous êtes favorable à vous engager, par exemple ? c'est un exemple ? par contrat avec les comités de sécurité publique, avec les municipalités qui choisiraient d'être desservies par la Sûreté du Québec pour rassurer les gens sur toutes ces questions-là qui ont été mentionnées? Seriez-vous d'accord pour recommander la signature de ce genre de contrat là?

M. Cannavino (Tony): M. Dupuis, premièrement, vous êtes avocat, signer des chèques en blanc ou des contrats sans les avoir lus, je ne pense pas que vous recommanderiez ça. Et je ne sais pas ce qu'on a fait dans une ancienne vie, vous et moi, mais je peux vous assurer que je n'étais pas dans la peinture. L'autre affaire, je ne peinturais pas nulle part et puis je ne me promène pas encore avec des gallons de peinture. Puis, à savoir si les dés sont pipés, que quelqu'un me le dise puis me l'affirme, je vais arrêter de travailler, cristi, parce que, comme c'est là, les semaines sont longues. Moi, à ma connaissance, il n'y a rien de pipé là-dedans.

Ce que je peux vous dire également, je ne me promène pas en province pour vendre les services de la Sûreté du Québec, je réponds à des demandes, à des appels d'associations, de fraternités qui veulent nous rencontrer pour connaître justement notre position, savoir comment ça se passe, et je leur suggère également de communiquer avec ceux dont le corps a été aboli et puis ils ont été intégré chez nous. Et, c'est assez curieux, une fois qu'ils ont communiqué avec eux autres, l'invitation se fait assez rapidement pour que j'aille rencontrer tous les membres. C'est de cette façon-là que ça se fait.

La question dont vous parliez tantôt du retrait d'un véhicule par MRC, écoutez, on n'a pas participé à cette décision-là, et j'ai l'impression que la personne qui a pris cette décision-là s'est ravisée par la suite. Et je pense que, pour l'avenir, les tables dont je vous parlais, entre autres le comité de coordination, M. Dupuis, où siégerait un représentant de l'UMQ et un représentant de la FQM, ce serait la table idéale pour justement souligner certains points ou soulever les inquiétudes.

Quant aux inquiétudes par rapport à une future négociation, je pense que, dans notre mémoire, le cinquième principe est clair, nous donnons la possibilité, O.K... nous donnons des possibilités pour régler justement ces différends-là, et c'est dans ce but-là que je vous dis.

Les contrats de performance, écoutez, il faudrait toujours bien savoir c'est quoi. Quelles sont leurs intentions? Il y a peut-être... Comme je vous disais tantôt, il y a des gens qui pensent que, en établissant telles règles qu'ils viennent de régler, c'est la panacée, alors que ça ne l'est pas. Il faut connaître aussi la réalité de l'organisation. Et c'est dans ce sens-là que, moi, je vous dis: Regardons ce qu'on peut faire. Moi, je peux vous assurer que mes policiers sont prêts à donner un service impeccable et professionnel partout en province. D'ailleurs, depuis 1997... je peux vous dire que, en 1997, suite à l'adoption, en décembre 1996, de la loi n° 77, 900 policiers... 900 familles ont été déplacées à travers la province, personne n'en a entendu parler. Ça s'est fait d'une façon discrète, professionnelle.

Et ça s'est mis en place, la police de proximité... la police de proximité, là, date d'à peu près trois ans, et, évidemment, il y a une expertise qui s'est développée. Et il y a des corrections qui sont apportées, et, moi, je pense que l'avenir est prometteur et je suis persuadé, moi, de continuer à améliorer.

n(10 h 10)n

Les demandes d'effectifs, on les formule, on le demande régulièrement au ministre de nous aider, de nous donner évidemment plus d'effectifs, nous donner plus d'argent pour combattre le crime organisé. Regardez les résultats, là, on est de nature assez discrète, nous autres, à l'Association puis autant à la Sûreté du Québec, et les enquêtes qui se déroulent, personne n'en entend parler. Bien du monde nous critique, mais, quand les résultats sont là, tout le monde applaudit. Mais, encore là, c'est la même chose pour le...

M. Dupuis: M. Cannavino, est-ce que vous êtes d'accord avec le principe de... peu importent, là, les termes du contrat, le principe d'un engagement par contrat pour satisfaire les besoins des populations concernées, pour satisfaire les élus des populations concernées? Est-ce que ce principe-là est un principe dans lequel vous pourriez embarquer qui assurerait... Je vais vous donner un exemple, M. Cannavino. Par exemple, il y a des gens qui nous disent: Les élus de municipalités qui sont actuellement desservies par des corps de police municipaux qui envisagent d'être desservies à l'avenir par la Sûreté du Québec parce qu'on leur dit: Vous allez être obligés d'assurer le niveau I... On a parlé beaucoup de...

Une voix: ...

M. Dupuis: Ça ne sera pas long. Tu sais, on a beaucoup parlé du niveau I. Les élus nous disent: Nous autres, là, on nous demande d'assurer dans l'avenir un niveau I. Ça va occasionner chez nous un certain nombre d'investissements. Peut-être qu'on va être obligés de s'en aller avec la Sûreté du Québec parce qu'on n'est pas capables de l'assumer, mais on voudrait bien, par exemple, que la Sûreté du Québec s'engage à le donner, le niveau I. Moi, je n'ai pas vu ça dans le document de consultation, et c'est ça que je veux dire. Par exemple, je ne dis pas que ça va être ça dans le contrat. D'abord, pour l'instant, on est dans l'opposition. Ça ne durera pas longtemps encore, mais on est dans l'opposition pour l'instant. Mais, éventuellement, M. Cannavino, il va falloir que la Sûreté s'engage, et, moi, je vous demande, comme président de l'organisation syndicale: Êtes-vous d'accord avec ça, à le donner, le niveau I, à ces gens-là qui le veulent? Puis ça, ça veut dire la police de proximité. Ça veut dire des patrouilles 24 heures. Ça veut dire une présence policière suffisante pour répondre aux appels. Ça veut dire des temps de réponse équivalents à ce qu'ils ont actuellement. Ça veut dire une implication dans la communauté. Ça veut dire une permanence du corps de police. C'est ça que ça veut dire. Seriez-vous prêt à vous engager?

M. Cannavino (Tony): M. Dupuis, je pense que, si on exige que les municipalités qui veulent garder leur corps de police donnent un service de niveau I, ou de niveau II, ou de niveau III, c'est la même chose, l'engagement doit l'être autant pour la Sûreté du Québec. Évidemment qu'on est d'accord avec ça, avec ce principe-là, il n'y a aucun problème.

Quant à certaines appréhensions par des municipalités qui se demandent ça serait quoi, la desserte policière par la Sûreté du Québec, il y en a qui ont vécu de mauvaises expériences dans le passé. Plus bel exemple, la MRC des Collines. C'est vrai que, dans le passé, la Sûreté du Québec n'avait pas son approche avec la police de proximité. Ce n'était pas ce genre de service là qu'elle donnait. Bon, évidemment, des récriminations, ils en ont en masse, sauf que ça a changé. Ce n'est plus ça qu'on donne comme service, et les élus locaux participent justement à l'élaboration des priorités, ou du service qui doit être donné, ou des demandes de soutien pour des services spécialisés. Tout ça fait partie maintenant d'une nouvelle philosophie. Plus bel exemple, regardez ce qui se passe à Buckingham où certains élus prétendaient que jamais...

M. Dupuis: Il va en parler tantôt.

M. Cannavino (Tony): Non, mais jamais la Sûreté du Québec pouvait donner un service dans une municipalité. Ça a été le contraire, ça a été démontré.

M. Dupuis: M. Cannavino, je ne dois pas vous interrompre, mais il me reste quoi, trois minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Trois minutes.

M. Dupuis: O.K. Puis, je veux que mon collègue de Papineau pose une question, je vais vous en poser une vite, vite, vite. Vous rejoignez la plupart des élus qui sont venus s'asseoir à cette table-ci qui sont devant le choix de décider s'ils vont être desservis par un corps de police municipal ou la Sûreté, c'est le tarif. Vous dites au ministre, et c'est clair dans votre mémoire: Il faut que vous publiiez le tarif avant que les municipalités ne décident. Ça, je pense que c'est clair dans votre mémoire, mais vous dites une chose de plus: Il faut assurer la stabilité aussi du tarif. Qu'est-ce que vous voyez comme solution pour en assurer la stabilité, éventuellement, du tarif des services de la Sûreté du Québec?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le plus brièvement possible.

M. Dupuis: Rapidement, s'il vous plaît, pour permettre à votre ami, à votre ami le député de Papineau de poser la sienne.

M. Cannavino (Tony): Je pense que les contrats de services puis la durée des contrats de services permettent justement cette stabilité-là des tarifs.

M. Dupuis: Avec les mêmes montants, les montants déjà prévus d'avance?

M. Cannavino (Tony): Moi, je pense que ça, c'est évident qu'à ce moment-là ça va rassurer les élus. Ça, c'en est un. C'en est un des moyens, là, rapidement.

M. Dupuis: Alors, je veux simplement dire que je pense que j'avais prévu une dizaine de sujets puis j'espère qu'on pourra continuer d'en discuter dans un autre forum ou dans un forum semblable.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, M. le Président, de me donner la chance de pouvoir rajouter un vieux record que je... depuis deux ou trois ans ou depuis que la Sûreté du Québec dessert la ville de Buckingham. Et je veux profiter de l'occasion pour clarifier que les gens, à Buckingham, qui ont décidé de se servir de la Sûreté du Québec n'étaient pas contre les services de la police municipale de Gatineau du temps, c'était une question de coût. Alors, c'est pour régler un peu peut-être un petit différend que j'ai avec d'autres gens sur cette question-là. Mais, quand, hier, j'écoutais la MRC des Collines, qui fait partie de mon comté, qui disait... puis que les gens qui étaient là, là, du syndicat qui ont d'ailleurs parlé avec le ministre après... c'est que je pense que le problème qui existe dans beaucoup des municipalités versus... L'important, c'est la sécurité des gens, dans une municipalité, qui veulent avoir du service de sécurité. Je pense que ça, on ne peut pas se débattre là-dessus. L'important aussi, c'est que le choix soit fait par les citoyens et non pas par tous les autres. C'est les citoyens qui paient dans les municipalités et c'est les citoyens qui doivent prendre les décisions, qui devraient... En tout cas, ça, c'est mon opinion à moi. Malheureusement, avec le gouvernement actuel, il n'y a pas de décisions qui sont prises. On a eu le cas avec les fusions, ça a été forcé, et il semble peut-être que ça va être la même chose pour les corps policiers.

Mais, M. Cannavino, on vous critique beaucoup, la Sûreté du Québec, dans les MRC, du service dans les MRC. Moi, la réalité, chez nous, c'est que peut-être vous êtes critiqués, mais est-ce qu'on critique à la bonne place? Parce que, si on veut donner du service, ça prend de l'effectif. Quand on parle de la MRC de Papineau et que les gens qui disent ce que ça prend... puis ce n'est pas la... puis ça prend une demi-heure ou une heure pour répondre à un appel, ce n'est pas la faute de la Sûreté du Québec s'il y a rien qu'une auto qui se promène sur un kilométrage... La Sûreté du Québec, à Buckingham, a deux autos qui se promènent 24 heures par jour, puis le service est prompt, et tout ça. C'était la même chose avant.

Mais quand on dit qu'on veut... Je pense que... j'espère que la réforme policière, c'est pour qu'on ait une meilleure, si vous voulez, sécurité pour les citoyens au Québec. Alors, il y a le coût aussi sûrement. Mais, moi, je pense que c'est un peu se faire compter des peurs de dire: Bien, la Sûreté du Québec ne donne pas le service. Si tu ne donnes pas le service, c'est parce qu'il n'y a pas assez de monde qui travaille. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus, puis je veux juste terminer après, 10 secondes.

M. Cannavino (Tony): M. le député, je suis d'accord avec vous que la sécurité des citoyens, c'est notre objectif, hein? C'est notre mandat, c'est notre mission et, évidemment, combattre le crime. À plusieurs reprises, nous avons fait des représentations, autant à la direction de la Sûreté du Québec, au ministère, à l'effet qu'on a besoin d'effectifs. Évidemment, plus on va avoir d'effectifs, plus il va y avoir des sommes qui vont être allouées à notre budget, c'est certain qu'on va être encore plus efficaces. Et je pense que, dans la question des services... les demandes ou d'abolition ou les demandes d'être desservi par la Sûreté du Québec, je suis persuadé que les élus municipaux vont s'assurer, dans les contrats qu'ils vont signer avec la Sûreté du Québec, en tout cas, d'un minimum d'effectifs, de patrouille, ces choses-là, et ça, je vous le dis, ça se fait lors des négociations des contrats de services.

Quant à la qualité du travail fait par nos policiers, je l'ai dit, que ça soit un policier municipal, que ça soit un policier de la Sûreté du Québec, ce sont des gens qui sont professionnels, ils vont travailler avec leurs outils. L'avantage avec la Sûreté du Québec, c'est que vous avez ni plus ni moins une police qui patrouille votre municipalité ou votre MRC et, en plus, avec un appui qui est quand même assez considérable d'unités spécialisées, et ça, je pense que c'est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste à remercier...

M. MacMillan: Cinq secondes, juste cinq secondes. Je veux juste prendre l'occasion pour féliciter la Sûreté du Québec puis les sûretés municipales du Québec qui ont fait le nettoyage, deux ou trois semaines passées, de cette gang de pas bons là qui sont tous en prison. Vous méritez des félicitations pas à peu près. Il y a eu de la patience de deux ou trois ans, mais finalement on a pu, avec les efforts de tous les corps policiers du Québec, se débarrasser de cette gang de... si je pouvais le dire comme il faut, là...

Une voix: ...

M. MacMillan: Vous avez compris. C'est un débarras, puis vous méritez des félicitations encore plus qu'il y en a eu dans les journaux, tout partout. Mon chapeau se lève et toute la population lève le chapeau à tous les corps policiers du Québec de se débarrasser de cette gang de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, sur ce cinq secondes, il me reste à remercier les représentants de l'Association des policiers provinciaux pour leur contribution à nos travaux.

Une voix: Merci beaucoup, M. le Président.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et je pense qu'on va enchaîner tout de suite avec les représentant de la ville de Châteauguay, étant donné le retard que nous avons déjà enregistré, et j'invite donc M. le maire de la ville de Châteauguay, M. Sergio Pavone, à bien vouloir s'avancer de même que les personnes qui l'accompagnent, toujours dans le cadre de cette consultation sur l'organisation policière au Québec.

Alors, j'en appelle à la collaboration des personnes dans la salle de façon à nous permettre d'enchaîner avec le prochain groupe. Merci de votre collaboration.

n(10 h 20)n

Alors, je rappelle aux représentants de ce groupe représentant la ville de Châteauguay que nous avons également réservé une période de 45 minutes, 15 minutes pour la présentation, et ensuite nous passons aux échanges. Vous avez la parole, en vous invitant à nous présenter les personnes qui vous accompagnent.

Ville de Châteauguay

M. Pavone (Sergio): Bonjour, M. le ministre, M. le Président, MM. les députés. Merci de nous avoir reçus pour ce dépôt de mémoire qui, je le crois et je pense que c'est partagé par les municipalités qui s'y regroupent, pourrait apporter une solution qui va de concert avec ce que le ministre a mis sur la table.

Tout d'abord, je réitère ce que j'ai dit la dernière fois, puisqu'on se voit de plus en plus souvent. Jamais je n'aurais imaginé en 1995, lorsque je vous passé en entrevue, parce que j'étais journaliste, que j'allais vous voir aussi souvent. Ha, ha, ha! Je ne parlerai pas de la rivière Châteauguay, je pense que je vous en ai déjà assez parlé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, mais parlez nous de ceux qui vous accompagnent, par exemple. Ha, ha, ha!

M. Pavone (Sergio): Oui, certainement. Je vous présente immédiatement mes collègues: M. Alain Desjardins, maire de la ville de Mercier; M. Yvon Mailhot, maire de la ville de Léry; il y a M. Dumoulin, Serge Dumoulin, notre directeur de police. Et je suis aussi accompagné par les deux directeurs des deux municipalités de Châteauguay et de Mercier qui sont ici présents avec nous, M. Byette et...

Une voix: M. Lalande

M. Pavone (Sergio): ...et M. Lalande.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien.

M. Pavone (Sergio): Alors, comme je disais, évidemment on croit sincèrement que le projet mis de l'avant par le ministre est essentiel, primordial. C'est pour ça qu'on s'est mis ensemble pour évaluer la situation, en tirer des conclusions, essayer de voir comment nous pourrions nous insérer dans cette logique pour atteindre évidemment un meilleur partage des responsabilités entre les organisations policières de façon à garantir une plus grande efficacité et efficience, pour prendre les termes utilisés dans l'intervention policière.

En fait, nous, nos objectifs, c'était de rejoindre ceux proposés, énoncés par le ministre. Je vais commencer par les principaux éléments de la réforme policière. Évidemment, je le répète, puisque c'est l'élément essentiel de tout le document, c'est d'atteindre le mieux possible et l'efficacité et l'efficience de l'action policière. Alors, les moyens mis de l'avant pour atteindre cet objectif sont notamment une meilleure prise en compte des besoins réels du milieu, une réorganisation des corps policiers, un meilleur partage des rôles entre les différents corps policiers, l'adoption d'une approche communautaire, et je dirais que c'est un des aspects les plus important pour nous.

Alors, l'approche communautaire, évidemment, nous touche de très, très près, puisque nos corps policiers ont une relation avec chacune de nos municipalités. Chacun de nos citoyens, citoyennes a une approche très intime, je dirais. On connaît bien notre population. Nos policiers connaissent très bien le territoire, connaissent la population, les niveaux de vie de chacun des quartiers. C'est un élément essentiel pour nous. Alors, nous croyons maîtriser l'approche communautaire telle que décrite dans la politique ministérielle déposée en décembre 2000. Au cours des dernières années, ville de Châteauguay a déployé tous les efforts nécessaires pour, d'une part, se rapprocher des citoyens, établir des partenariats avec les organismes du milieu, dont le milieu scolaire ? c'est important pour nous d'y entrer ? mettre en oeuvre une approche de résolution de problèmes et renforcer les mesures préventives.

Il importe ici de souligner, puisqu'on parle de communautés, les relations privilégiées que Châteauguay entretient avec le Service de police de Kahnawake. Alors, je pense que c'est essentiel qu'on en tienne compte. Nous faisons actuellement, et surtout en période de fêtes, des activités, des opérations de barrage pour prévention de l'alcool au volant. Ça, c'est une activité majeure qui a incité, encouragé la mise en place d'autres relations privilégiées qu'on a avec eux. Alors, les relations sont considérées très, très bonnes entre Châteauguay, le corps de police de Châteauguay et celui de Kahnawake. C'est un atout majeur.

Évidemment, il y a les caractéristiques de notre région et les raisons qui ont motivé ce regroupement. Alors, évidemment on a un profil socioéconomique qui est comparable dans les sept municipalités. Notre région est composée de la ville de Châteauguay, de 42 000 citoyens, citoyennes, et les six autres villes regroupent 24 000 habitants. Alors, on parle de 66 000 habitants; grosso modo, 66 000 à 68 000 habitants.

Évidemment, la grande partie du territoire est agricole, à 54,6 %. On partage à peu près la même réalité. Le caractère résidentiel, majoritairement occupé par des maisons unifamiliales, c'est ce qu'on retrouve sur l'ensemble des municipalités concernées. Toutes ces villes, c'est-à-dire Beauharnois, Châteauguay, Maple Grove, Melocheville, Mercier, Saint-Isidore et ville de Léry, entretiennent entre elles de liens naturels de longue date. On n'a qu'à penser service de transport en commun, service d'eau aux municipalités et, évidemment, aussi un service de police qu'on donne à la ville de Léry, je reviendrai là-dessus plus tard.

Un autre élément... Bon, j'ai mentionné l'aspect, le profil économique qui est similaire, nos populations vivent plus ou moins la même réalité au niveau économique et social. L'élément important aussi à souligner, ce serait la caractéristique géographique. On n'est pas mal tous proches du lac Saint-Louis, si on regarde Beauharnois, Melocheville, Maple Grove, Léry, tous sur le bord du lac Saint-Louis. On a aussi les axes routiers 132 et 138. Alors, au niveau de la sécurité publique, sur des interventions majeures ou des interventions de toutes sortes, histoire de pouvoir bien cerner ou bloquer des intervenants, des malfaiteurs, on est bien situés pour pouvoir gérer cette situation et les municipalités, de la façon dont elles sont situées, elles donnent toutes sur ces accès-là.

Comme je disais tout à l'heure, la population regroupée est de quelque 68 000 habitants. Alors, évidemment c'est le nombre inférieur requis pour un service de niveau II. On a déjà amorcé, malgré le fait qu'on se situerait en deçà du seuil de 100 000, nous, un processus de réorganisation, un virage communautaire est déjà largement engagé chez nous, à Châteauguay, incluant ville de Léry à qui on donne le service, et je dirais même qui est presque complété. Alors, on a une expertise développée au niveau communautaire qui est importante, et je le resouligne encore parce que ce sont des éléments que nous ne voulons pas perdre, eh bien qu'on veut mettre à contribution à cette nouvelle carte policière.

Alors, je l'ai mentionné tout à l'heure, ville de Châteauguay dessert déjà la municipalité de ville de Léry en matière de services policiers. C'est quelque chose qui s'est fait relativement bien dans un court laps de temps et ça fonctionne très bien, le maire de Léry est ici pour en témoigner. Ville ce Châteauguay, aussi, a entrepris avec ville Mercier des pourparlers, on a même été très loin dans l'évaluation d'un service de police desservi de Châteauguay pour Mercier. Ça a été mis sur la glace, si je peux dire, pour l'évaluation d'une fusion potentielle entre les deux municipalités qui devrait se conclure... on devrait arriver avec des conclusions bientôt. Alors, pour ces raisons-là, on a mis sur la glace l'étude.

Un autre fait important, c'est que les sept municipalités affichent un taux de criminalité, c'est-à-dire les infractions au Code criminel, bas, similaire, alors très, très différent de celui de la grande région de Montréal. Nous, on se situe à 54,6 du 1 000 habitants, alors qu'à Montréal on parle de 100,88 par 1 000 habitants, soit deux fois moins élevé. Alors, c'est assez particulier, ça nous distingue bien de la CMM. Évidemment, on est inférieur à celui de Québec qui est à 65,46 par 1 000 habitants, des chiffres dont, je crois, vous êtes bien au courant.

n (10 h 30) n

La majeure partie des crimes ? en fait, ce sont tous des éléments importants ? oui, la majeure partie des crimes commis sur notre territoire sont des crimes sur la personne et la propriété. Les crimes à caractère commercial: fraudes, transactions immobilières frauduleuses sont rares dans la région. Un seul ? et je le répète ? un seul ? enfin, je le répète encore ? un seul crime de ce caractère-là a été noté et soumis à la Sûreté du Québec, au cours des cinq dernières années. Alors, ça, c'est sur l'ensemble des municipalités concernées par ce regroupement. Alors, quand on regarde la visée d'efficacité et de rentabilité, il sert peu de payer des gens pour pallier à un problème qui est pratiquement non existant. Nous considérons que ce sont des choses qui pourraient être remises dans les mains de la SQ.

Alors, ce que nous aimerions voir inclus dans le service de niveau II évidemment, c'est le contrôle des foules avec risque d'agitation, enquêtes relatives aux événements suivants: tentatives de meurtre, collisions mortelles, agressions sexuelles graves ou armées, accidents de travail mortels, vols qualifiés dans les institutions financières et les transports d'argent, escroqueries, faux-semblants ou fausses déclarations, un service de télécommunications intégrant le 9-1-1 qu'on a déjà. Et, je répète, évidemment, la très faible récurrence, les coûts supplémentaires, la demande locale ne justifient nullement qu'on aille au niveau de la fraude ou des crimes commerciaux, parce que ces crimes-là, souvent, demandent la collaboration des instances provinciales, fédérales et quelquefois internationales; ça dépasse largement le mandat d'un corps policier municipal.

Alors, nous pouvons exclure ? basés sur cet argumentaire, à Châteauguay ? du niveau II, le tireur embusqué, la transaction immobilière frauduleuse, Loi de la faillite, fraude commerciale, vente pyramidale et preneur au livre. Ce type de services devrait demeurer sous la responsabilité exclusive de la Sûreté du Québec. Encore une fois, dans la ville de Châteauguay, nous avons répertorié un seul cas de crime économique, au cours des cinq dernières années, et ça inclut aussi les autres municipalités concernées.

L'entente que nous préconisons sera rédigée sur le modèle de l'entente intermunicipale relative à la police, présentement en vigueur avec ville de Léry; donc, on va prendre le modèle qu'on a et qui fonctionne très bien. Ce sera supervisé par une commission à laquelle siégeront deux représentants de chacune des municipalités faisant partie de l'entente ainsi que le directeur de police. Les effectifs comprendraient 76 policiers. Aucun problème de reclassement des policiers ni perte d'effectifs pour aucun des corps policiers. En fait, on parle, pour la ville de Châteauguay, de la création de 26 nouveaux postes, c'est-à-dire qu'on reprendrait les policiers actuellement au service. Les coûts demeurent exactement ou ne dépasseraient pas le chiffre mis de l'avant par votre proposition, M. le ministre, c'est-à-dire 0,30 $ du 100 $ de richesse foncière uniformisée.

Certaines municipalités ? et je pense que c'est important, on parle de Maple Grove et Saint-Isidore ? sont actuellement desservies par la Sûreté du Québec, et désirent, du moins, ont démontré de l'intérêt pour notre projet, et sont desservis à moindre coût. Nous faisons appel au ministre pour faciliter la transition entre leur engagement actuel ? on parle de location de lieux, etc. ? et ceux reliés à la facture proposée, dans le cadre de notre service de police unifié.

En conclusion, nous avons élaboré un projet de regroupement qui permet de mettre sur pied un service de police unifié, sur mesure, pour répondre aux besoins particuliers de notre région. C'est le meilleur moyen, croyons-nous, d'assurer l'efficacité et l'efficience du service de police. On a la profonde conviction qu'il répond parfaitement aux exigences de la réorganisation de la carte policière ainsi qu'aux besoins de notre région pour les années à venir. Évidemment, il va sans dire que nous avons considéré l'importance de notre communauté, l'importance de maintenir un lien pour nos citoyens avec un corps de police qui est le leur. Je pense qu'on a façonné, basé sur vos recommandations, quelque chose qui va en harmonie avec ce que vous proposez et ce que nos citoyens ont besoin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le maire de ville de Châteauguay. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. J'ai été très heureux de lire votre rapport. Je vous félicite de sa qualité, et je suis heureux de vous recevoir ici une autre fois. Je remarque qu'à la page 7 de votre mémoire vous disiez: «À la lumière de cette analyse, nous proposons donc que ville de Châteauguay offre à tous ses partenaires, tel qu'exigé par le ministre, le niveau II de services policiers, à l'exception des services d'enquêtes que nous jugeons non pertinents», vous en donnez une liste.

Nous sommes ici pour consulter, nous allons voir. Il y a cependant dans votre liste quelque chose qui m'intrigue: infiltration visant le premier niveau de la hiérarchie criminelle. Vous n'aurez pas de plaintes beaucoup si vous ne faites pas d'infiltration. Je remarque aussi que votre taux d'infraction relatif à la drogue est très inférieur à celui observé dans des municipalités avoisinantes de plus petite population qui sont desservies par la Sûreté du Québec.

Évidemment, en matière de drogue, vous savez, les plaignants sont rares. Ha, ha, ha! Pour avoir des infractions en matière de drogue, bien, il faut une certaine action policière. Alors, des fois, ça indique, s'il n'y a pas beaucoup d'infractions de drogue, pas tellement qu'il n'y a pas beaucoup de drogue qui circule, mais que la police ne s'en occupe pas beaucoup.

Alors, c'est la même chose pour l'infiltration dans la hiérarchie criminelle. Sauf pour les motards criminels qui aiment le spectacle et le caractère public, les autres organisations criminelles généralement opèrent dans le plus grand secret. Parce qu'il ne faut pas penser que la criminalité en réseau, c'est juste le fait des motards. C'est le fait de groupes de voleurs d'automobiles, de cargaisons de camions, de fraude sur Internet, ainsi de suite. Alors, je me demandais: Avez-vous des explications pour lesquelles votre taux est si bas en matière de drogue?

M. Pavone (Sergio): Sûrement parce qu'on a des bons programmes dans les écoles qui expliquent aux jeunes de ne pas consommer. Mais soyons réalistes: pour répondre particulièrement à votre question de façon administrative, nous n'avons pas d'objection à évaluer la possibilité de pouvoir avoir des gens qui vont faire de l'infiltration. Par contre, vous comprendrez que, parce que nous avons un service de police communautaire et que c'est important pour nos citoyens de l'avoir, les policiers sont bien connus par la communauté. Alors, faire de l'infiltration, la seule différence, c'est d'avoir un policier en uniforme, puis le lendemain matin, on le voit pas d'uniforme. Je pense que l'infiltration se fait très difficilement.

Mais nous avons déjà envisagé la possibilité de pouvoir voir des policiers qui prennent des cours de formation double avec des policiers de Montréal, par exemple, ou d'autres municipalités qui desserviront des services de police. Alors, nous pourrons à ce moment-là alterner avec d'autres corps policiers, toujours dans le but d'avoir en tête l'efficacité. De payer des gens à être incognito, ça veut aussi dire de les cacher, de ne pas s'en servir de façon régulière. Alors, pour éviter ça, bien, on est prêt à avoir un système de doubles où on aurait des policiers qui fonctionneraient normalement sur notre territoire, et si jamais on a un appel pour faire l'infiltration, ils iraient faire de l'infiltration ailleurs, et si, nous, on en a besoin, on aurait ce partage-là d'autres municipalités.

M. Ménard: Bon, je suis heureux que vous constatiez que ? ne nous méprenons pas ? pour assumer le niveau II, c'est préférable d'être plus. Mais, justement, vous avez déjà une bonne expérience de la fusion ? vous nous le dites vous-même ? une bonne expertise de la fusion de corps policiers. Et ça a déjà été envisagé dans votre région que l'on puisse réunir plusieurs corps de policiers avec les MRC voisines. Est-ce que vous êtes prêts encore à envisager ces fusions avec la régie de Roussillon ou de La Prairie?

n (10 h 40) n

M. Pavone (Sergio): Bien, écoutez, il y a une barrière psychologique, je dirais, qui est Kahnawake, hein? Je veux dire, même au niveau de la MRC, toutes les décisions qui sont prises à l'heure actuelle sont polarisées. Il y a l'est puis il y a l'ouest. Châteauguay, en allant vers l'ouest, c'est une chose, puis Sainte-Catherine, allant vers l'est, c'est une autre chose. Nous, on s'est basés sur le fait que, dans votre dépôt, vous expliquez que les municipalités peuvent aller voir les municipalités voisines pour se regrouper. C'est sur cette prémisse-là qu'on s'est basé pour aller de l'avant avec le regroupement proposé.

Pour ce qui est de la réalité et des affinités qu'on a avec l'est du comté, je dirais, à part au niveau administratif de la MRC, puisqu'on l'est par obligation, on l'a fait, mais il n'y a pas d'affinités proprement dites. Il n'y a pas de transport en commun. Pour aller à Sainte-Catherine, quelqu'un qui n'a pas de voiture doit aller à Montréal puis revenir avec un autre système de transport. Il n'y a pas d'affinités, là. On ne partage pas d'eau, on ne partage pas le transport, on ne partage pas de police. À l'occasion, mais dans les cas très, très rares où on a des feux exceptionnellement gros, on va faire appel à des municipalités comme Saint-Constant pour venir nous aider.

Donc, pour ces raisons-là, nous, on a cru bon de garder près de chez nous les gens qui font partie de chez nous. Notre communauté immédiate, là, ceux avec qui ont a des affinités, ce sont Melocheville, Beauharnois, Maple Grove, Léry, Châteauguay, Mercier, Saint-Isidore.

M. Ménard: Alors, c'est pour ça que vous êtes fermés à l'idée de...

M. Desjardins (Alain): M. le ministre, j'amènerais un complément d'information pour vous éclairer là-dessus. En 1996, la MRC de Roussillon a entrepris une étude exhaustive de fusion de polices entre les 11 municipalités de la MRC de Roussillon. Il s'est avéré, selon cette étude-là, qu'il n'était pas rentable d'offrir le service de police à l'ensemble de la MRC, tout simplement à cause de la diversité de son territoire et de la grandeur de son territoire qui est aussi séparé par la réserve de Caughnawaga.

C'est dans cet esprit-là qu'actuellement les élus de la MRC de Roussillon voient beaucoup plus dans la possibilité d'échange de services, pour des services que vous proposez au niveau II, qui sont beaucoup plus aléatoires et beaucoup moins nombreux dans les demandes des municipalités actuelles.

Donc, il pourrait y avoir, entre les deux services, certaines mises en commun et un partage de coûts, tout simplement, qui ne viendraient pas à ce moment-là altérer les autres coûts, qui nous impactent, qui sont naturellement la question de la grandeur du territoire, les véhicules partout sur le territoire, la gestion administrative de ces deux pôles qui sont très grands et très diversifiés. Donc, il y a des possibilités de le faire aussi efficacement mais à des meilleurs coûts que simplement en fusionnant deux administrations.

M. Ménard: Vous dites que Kahnawake sépare. Il y a toujours bien... il me semble que l'on circule facilement en automobile de la Rive-Sud... Je me souviens avoir eu des procès à Valleyfield, moi, puis j'habitais Saint-Lambert, puis je passais régulièrement par Maple Grove etc., puis Kahnawake, puis il me semble qu'il y avait beaucoup de trafic autour de moi. Vos citoyens, eux, est-ce qu'ils ne circulent pas, là, très librement sur la partie ouest de la Rive-Sud, et par conséquent, les criminels aussi?

M. Pavone (Sergio): Tout à fait, je suis d'accord que les criminels aussi. C'est pour ça que je vous dis que, nous, à la municipalité de Châteauguay, on a des affinités actuellement avec la municipalité de Kahnawake ou la réserve de Kahnawake qui feraient en sorte qu'on pourrait avoir des opérations conjointes; on en a déjà. Et, ce n'est pas Kahnawake qui est le problème, c'est la psychose ou le problème psychique que les citoyens, de part et d'autre, ont. C'est une espèce de barrière psychologique que les gens ont. Sainte-Catherine, c'est de l'autre côté; l'est, c'est de l'autre côté de Kahnawake.

Je suis d'accord qu'il y a libre circulation des citoyens et des criminels, je dirais même que je pense que c'est plus difficile pour les corps policiers provinciaux de passer là que pour les citoyens. Mais il reste qu'on a une facilité d'approche avec ces gens-là qui fait en sorte qu'on a un avantage, dans le projet qu'on a, de pouvoir faire d'autres interventions avec eux et d'élaborer une approche nouvelle sur la circulation justement des criminels sur la réserve.

M. Desjardins (Alain): En complément, M. le ministre, je vous dirais qu'avec l'arrivée de l'Internet et les communications les criminels vont se promener beaucoup plus, bientôt, avec des ordinateurs. Est-ce que ça voudrait dire que la Sûreté du Québec va se fusionner avec la GRC afin de s'assurer de pouvoir bien couvrir le territoire entier de notre pays? Alors, il faudrait se poser la question aussi. Les gens vont se promener beaucoup plus sur Internet tantôt qu'ils vont se promener entre Sainte-Catherine, Châteauguay et Caughnawaga, je peux vous l'assurer.

M. Ménard: J'ai déjà entendu de meilleurs arguments pour s'opposer aux fusions des corps policiers. Mais, en tout cas, je vais laisser d'autres gens poser d'autres questions.

M. Desjardins (Alain): Ça a répondu à ma question, merci.

M. Pavone (Sergio): Mais, je m'excuse, je veux juste vous dire, nous ne sommes pas opposés aux fusions, bien au contraire. Ce que nous disons, c'est clair, nous sommes d'accord avec ce que vous dites, nous sommes fiers de participer. La seule chose, c'est qu'on aimerait que cette fusion, cette nouvelle carte policière soient à l'image et aux besoins de nos citoyens dans une communauté qui se reconnaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Châteauguay.

M. Mailhot (Yvon): Juste, M. le ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, allez-y...

M. Mailhot (Yvon): Si vous permettez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...M. Mailhot.

M. Mailhot (Yvon): Mayotte, oui. Premièrement, je voudrais vous remercier d'avoir accepté notre demande de se fusionner avec Châteauguay, ce qui, pour nous, était très important. Premièrement, c'était plus cher d'aller avec Châteauguay qu'avec la Sûreté du Québec. Néanmoins, nous avons consulté nos gens, et nous avons beaucoup plus de services avec la ville de Châteauguay qu'avec la Sûreté du Québec que mon voisin de Maple Grove qui, lui, a la Sûreté du Québec, puis je n'ai pas à critiquer personne. Mais, je veux dire, on a beaucoup plus de services, puis ça prend juste deux, trois minutes, puis on a la seule chose...

La seule chose aussi, c'est que, quand vous dites... On dit toujours l'est, l'ouest. Moi, ce qui m'a le plus surpris en tant que maire, c'est qu'on ait joint, dans une MRC, deux pôles complètement différents, soit l'est puis l'ouest.

On s'en va à Delson, à la MRC, puis on se fait traiter de gens de l'autre bord, tu sais, on se fait traiter de gens de l'ouest, puis eux autres, ils se sentent comme des gens de l'est. Je veux dire, c'est presque impensable. En plus que, à partir de ville de Léry, M. le ministre, puis me rendre à la MRC de Delson, ça me prend 40 minutes en auto, puis je passe par l'autoroute 30. Alors, c'est juste pour vous dire combien de temps, juste partir... le corps policier qui partirait de Delson ou Sainte-Catherine pour s'en venir à ville de Léry, hein?

Avant, à ville de Léry, on est juste une petite ville, j'en conviens, on avait seulement un policier. Alors, quand notre policier voulait prendre congé, on se référait à la Sûreté du Québec. Moi, je me rappelle, chez nous, avoir eu un vol puis avoir appelé la Sûreté du Québec puis le gars de la Sûreté du Québec m'a dit: Monsieur, est-ce que les voleurs sont encore là? Bien, j'ai dit: Non, les voleurs ne sont pas là. Bien, il dit: On ira demain faire notre enquête. Je n'ai pas trouvé ça bien, bien fort, tu sais, entre vous puis moi, là. Ça fait que, quand est venu le temps de faire la décision entre prendre la Sûreté du Québec ou aller vers la ville de Châteauguay, la décision n'était pas dure à faire. Même si, monétairement, en face de mes citoyens, j'ai à répondre de leur argent, ça a été facile de vendre le service plus que l'argent.

Alors, les gens ont tout de suite compris qu'on avait puis on a déjà... je dois vous dire que, depuis le mois d'août ? depuis que nous sommes intégrés à la police de Châteauguay ? la seule plainte que j'ai eue, c'est une madame qui m'a appelé puis elle m'a dit: Vous savez, M. Mailhot, le policier, avant, de ville de Léry, il m'envoyait la main quand il passait. Elle dit: Je ne comprends pas, les policiers de Châteauguay ne m'envoient pas la main. Bien, j'ai dit: Vous comprendrez, madame, qu'ils sont plus que 50, puis ils ne vous connaissent pas personnellement, tandis que, probablement, le policier de ville de Léry, lui, il vous connaissait. Ça fait que c'est la seule plainte que j'ai en presque un an. Alors, je dois dire que nos gens sont très satisfaits.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, M. le député non pas de ville de Châteauguay mais de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Mes salutations à l'ensemble des participants, notamment les trois maires qui sont devant nous. Je m'en voudrais de ne pas signaler que le maire de Mercier et le maire de Châteauguay qui connaissent la situation de la rivière en ce moment, M. le ministre peut le suivre à la télévision et il peut savoir qu'à chaque fois que la rivière gruge un peu des berges il peut sentir qu'il a une partie de responsabilité de la partie de la berge qui part. J'espère qu'il en aura une conscience très développée dans les semaines qui vont venir lorsqu'on reparlera de la question.

Je reviens sur le mémoire que vous avez déposé, et puis, dans le fond, c'est dans la lignée des questions du ministre. Parce que, ce que je comprends ? je ne suis pas un spécialiste de ces choses-là ? mais c'est que la base même de votre proposition, c'est une police communautaire. Et, dans le mot «communautaire», il y a le mot «communauté», et c'est là que le débat se prend, à savoir qu'est-ce que c'est, la communauté? Là, le ministre veut mettre sur la table la proposition qu'il y ait un autre genre de territoire qui soit observé que celui que vous proposez.

n (10 h 50) n

Alors, finalement, il n'y a pas tellement d'écart entre vous et le ministre. L'écart est sur la géographie du territoire qui doit être concerné par le service de police. Et, moi, j'aimerais ça, que vous m'en parliez un peu plus, de cet aspect où le ministre prend... et je ne lui en veux pas, parce que c'est une habitude de capitale. Probablement la capitale de toutes les juridictions, c'est-à-dire qu'on regarde les entités institutionnelles qu'on a créées; ici, ça s'appelle les MRC. Puis, la MRC, elle a été imposée. À l'époque où elle a été créée, on l'a imposée ? Québec l'a imposée ? en disant aux municipalités qui forment la MRC: Ça va être juste pour deux, trois pouvoirs. Ça fait que, ne vous en faites pas, même si vous n'êtes pas d'accord, ça ne vous fera pas trop mal; et c'est comme ça que c'est arrivé. Et, depuis ce temps-là, on se réfère toujours à la MRC en disant: C'est le territoire de la communauté, alors que 20 ans de MRC n'ont jamais permis ? pourtant, d'institution ? de développer un esprit de communauté dans la MRC.

Alors, j'aimerais ça, que vous nous parliez un peu plus du choix de communauté que vous avez fait, peut-être en nous parlant notamment de Kahnawake. Le maire de Châteauguay, je pense que c'est lui qui le disait, en parlant des gens qui circulent sur le territoire: Je peux en témoigner, le ministre est au courant que les autos qui ont le plus de difficulté à passer sur le territoire de Kahnawake, c'est les autos de la SQ; il le sait très bien.

La complexité de la question policière et des Peacekeepers a provoqué beaucoup de difficulté. Mais, si c'est vrai pour la SQ, c'est vrai aussi, ce que le maire de Châteauguay disait à propos de la barrière psychologique que présente Kahnawake, une barrière psychologique entre les deux pôles. Il faut bien savoir qu'entre Kahnawake et la région du Grand Châteauguay il y a de plus en plus de liens.

Alors, j'aimerais ça, vous entendre plus sur l'élément de votre communauté ? je dirais, de notre communauté parce que c'est aussi la mienne ? mais ce qui nous différencie vraiment. Je sais que vous avez parlé de transport. Mais qu'arrive-t-il de la vie culturelle, de la vie sociale, de l'activité publique en termes de communications, là, les journaux, et tout ça? Ça fait partie de ce qui développe un sentiment d'appartenance. Qu'est-ce qui fait la différence entre la communauté que vous envisagez et celle que le ministre voit de Québec ou de la capitale, comme celle des institutions de MRC?

M. Pavone (Sergio): Bien, en fait, la différence ou... en fait, notre communauté ou celle qu'on propose au niveau de la carte policière, je dirais ? pour ne pas faire d'ironie ? a des caractères distincts de ceux de l'est. On a des caractères très distincts.

On a, juste pour vous dire au niveau culturel, un théâtre qu'ils disent régional, le Théâtre Quatre Corps. Les seules personnes qui viennent de l'extérieur à ce théâtre-là, à part nos résidents de périphérie immédiate, ceux qui sont dans le mémoire, à part ces gens-là qui viennent voir ce théâtre-là, les seuls qui viennent de l'est, ce sont des gens qui sont impliqués soit au niveau de la MRC ou au niveau du CLD, parce qu'ils ont ce désir de vouloir regrouper et de créer une communauté. Mais, comme vous dites, depuis 20 ans, ce désir n'a jamais abouti à une réalité.

On prend juste au niveau sportif, les compétitions se font beaucoup plus avec des équipes de Montréal ou de l'Ouest-de-l'Île qu'on en fait avec Saint-Constant, Sainte-Catherine ou Delson. Les compétitions, le patinage artistique, de hockey, etc., gymnastique, etc., bon, les seules fois où ces communautés se rejoignent, ce sont dans des activités nationales. Alors, ça prend toujours une envergure beaucoup plus grande pour qu'ils se regroupent puis ils ne se regroupent pas. On n'a pas des liens naturels avec Sainte-Catherine, Saint-Constant, Delson. On les aime bien, mais les gens de Châteauguay ne vont pas faire leur magasinage à Delson ou à Sainte-Catherine ou à Saint-Constant. Ils vont soit à Montréal, s'ils ont à aller dans des grandes surfaces, ou ils vont aller même à Saint-Hubert mais ils n'iront pas là, ils vont passer par là mais ils n'iront pas là. Donc, il n'y a pas d'affinités.

L'affinité qui existe, naturelle... bien, écoutez, il y a les journaux. Regardez les journaux locaux, comment ils sont distribués. À partir de Kahnawake, Sainte-Catherine, Saint-Constant, Delson, tout ça, là, c'est Le Reflet. Puis, Le Reflet, je serais surpris qu'ils sachent c'est qui, le maire de Châteauguay, le maire de Léry, le maire de Beauharnois. Ils n'en entendent jamais parler, parce qu'on n'écrit pas sur ces gens-là; ça ne fait partie de leur réalité.

Si on regarde de notre côté, on a Le Soleil puis L'Information.Le Soleil puis L'Information, à part entendre le préfet à chaque fois qu'on parle de fusions municipales, c'est-à-dire une fois depuis quelque dizaine d'années, le préfet, il a écrit une lettre. Les gens verraient le préfet dans la rue, ils ne pourraient pas le reconnaître; ils ne savent pas c'est le maire de quelle municipalité. Ils verraient passer la mairesse de Sainte-Catherine dans Châteauguay, ils ne sauraient pas que c'est elle. Il n'y a pas d'affinités, il n'y a pas de liens.

Et, à ce titre-là, et je renchéris sur ce que M. Desjardins a dit tout à l'heure, il y a déjà une étude qui a été faite au niveau ? si on revient ? de la police, ce n'est pas rentable. Donc...

M. Desjardins (Alain): Et il y a beaucoup d'autres choses, hein? Au niveau des pôles d'attraction pour les deux régions, on sait que les deux sont fortement urbanisées, de résidence, autant l'est que l'ouest. Et les deux sont attirées par le pôle principal qui est l'île de Montréal, donc le pont Mercier ou le pont Champlain du côté de l'est. Et, naturellement, c'est deux routes complètement différentes, la 138 et la 132. Donc, ces gens-là convergent vers Montréal et ne font pas d'horizontal, ils font du vertical à ce moment-là.

Il y a la question de la langue. De notre côté, la langue anglaise est beaucoup plus présente que du côté est de la MRC. C'est deux choses aussi, des préoccupations qui sont de la population de chez nous. Chez nous, on a la rivière Châteauguay, le lac Saint-Louis; eux, de l'autre côté, ils ont le fleuve. Deux préoccupations complètement différentes aussi.

Et il y a toute la question des pôles de développement. Le pôle de développement de l'est se développe à un rythme accéléré actuellement, à cause de la proximité de Brossard et de la nouvelle ville de Longueuil et non pas à cause de la section de l'ouest. Et nous sommes séparés par un vaste territoire agricole qui vient créer une grande barrière qui fait que, naturellement, les gens, les pôles urbains ne se touchent pas. Alors, c'est la raison pour quoi que, de notre côté de l'ouest, si vous remarquez toutes les villes et vous le regardez géographiquement, ça suit un pôle urbain qui est tout à fait naturel et qui longe une route 138 que les gens partagent depuis plus de 100 ans pour se rendre à l'île de Montréal. Alors, c'est la raison première pour quoi il n'y a pas d'affinité entre les deux régions.

M. Pavone (Sergio): Si vous permettez, ça n'empêche que nous pourrons, dans l'avenir, travailler de concert. Deux administrations qui ont à fonctionner ensemble vont pouvoir le faire pour justement surveiller et faire la police entre les deux pôles. Ça, il n'y a pas de problème. Je pense que ça existe déjà, il s'agit de l'améliorer. Puis je pense que c'est ce que votre projet veut faire, c'est améliorer ces relations-là.

M. Fournier: Peut-être une dernière question, parce que, ce qui me... je suis heureux de vous entendre parler de comment, à l'égard des médias ou de l'activité publique, je dirais, dont les gens ont connaissance. Parce que, dans l'approche communautaire, de ce que j'en comprends, il y a cet élément de proximité qui participe à la prévention et qui fait en sorte que les gens se connaissent; il y a des messages qui peuvent mieux passer quand on connaît le monde.

Dans le fond ? vous avez utilisé l'expression tantôt ? c'est une proposition sur mesure que vous avez dessinée plutôt que du mur-à-mur. Et je pense qu'on doit toujours tendre, lorsque c'est possible, à avoir du sur-mesure et éviter d'utiliser toujours les cibles qu'on a d'habitude. Bon, il y a une MRC, donc c'est ça qu'on fait. Quand on fait du mur-à-mur comme ça, des fois, on passe à côté de la taille exacte qu'on aurait dû donner.

Et je reviens donc avec ce que vous disiez sur l'aspect médiatique. Mais, dans le fond, c'est l'activité publique. Ce n'est pas juste médiatique, hein? C'est les gens d'un milieu. Est-ce qu'il n'est pas vrai que la prévention, en matière de sécurité, est plus adaptée ou plus facile à faire lorsqu'on a affaire à une communauté qui se reconnaît, une communauté qui est la même, qui n'est pas divisée par... bon, on a parlé d'une vaste zone agricole qui est, dans le fond, la réserve, là. On peut bien passer au travers de la réserve, mais justement, le ministre, lorsqu'il passait au travers de la réserve, il passait au travers de la réserve. Il ne s'y est pas arrêté souvent lorsqu'il allait à Valleyfield, à Kahnawake, parce que la route ne passe pas dans le village, la route passe dans des champs et ce sont ces champs qui séparent les deux pôles.

Ma question, c'est: en termes de prévention pour une police communautaire, est-ce que c'est important qu'elle colle à la réalité d'une communauté naturelle ou qu'il peut y avoir deux pôles disparates, et on va pouvoir avoir une belle police communautaire quand même?

M. Dumoulin (Serge): Bien, écoutez, c'est important, la police communautaire. Ça fait plusieurs années qu'on l'a mise en branle. On a même des commandants du SPCUM qui sont les nouveaux commandants. Il y en a qui sont venus chez nous pour voir comment est-ce que ça se faisait, la police, quand on avait à peu près 42... 50 000 de population. Nos policiers sont en train de se faire former en approche stratégique, en résolution de problèmes.

n (11 heures) n

La direction du service, ça, on était supposés tous y aller. On l'a reporté, parce qu'il y a eu un changement au niveau de la direction dernièrement. On veut tous se faire former. Pour nous, les liens qu'on tisse avec nos citoyens sont importants. Il n'est pas rare de voir deux policiers débarquer, en train de parler avec des jeunes, pas pour leur donner des constats d'infraction, pour leur expliquer les règlements, les rudiments de la sécurité pour qu'on continue à se rapprocher avec les citoyens. Pour nous, c'est très important, on va encore mettre l'emphase sur la police communautaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, il me reste donc à remercier les représentants de ville de Châteauguay pour leur contribution à nos travaux. Merci encore une fois.

Alors, pour la même raison que précédemment, nous allons chercher à enchaîner dès que possible avec le prochain groupe, les représentants, donc, de la ville de Mont-Joli, et j'invite donc M. Georges Jalbert, conseiller municipal, et M. Mario Caron à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. Jalbert, M. Caron, je rappelle également que nous réservons une période de 45 minutes pour la présentation, dont 15 minutes, à peu près, pour la présentation de votre mémoire et, par la suite, nous passons aux échanges, toujours dans le cadre, donc, de cette consultation sur l'organisation policière au Québec. Alors donc, bienvenue à vous deux, vous avez la parole.

Ville de Mont-Joli

M. Jalbert (Georges): Merci. M. le ministre, messieurs. D'abord, je me présente, je suis Georges Jalbert, conseiller municipal, et je suis accompagné de M. Caron, le directeur général de la ville de Mont-Joli.

Alors, c'est avec plaisir qu'on vient vous faire part de nos préoccupations. Notre mémoire n'est pas volumineux, mais je pense qu'il résume bien l'ensemble des questionnements, des préoccupations que nous avons face à la réforme, soit dit en passant, avec laquelle nous sommes d'accord. Mais je pense qu'il y a toujours des avantages et des inconvénients à tout, et, des fois, en essayant de régler des problèmes on en crée parfois d'autres. En tout cas, en venant vous exposer notre position, on veut essayer de pallier aux problèmes éventuels. À ceux qu'on entrevoit, en tout cas.

Alors, j'y vais avec la lecture de notre mémoire. Mont-Joli est une ville qui regroupe 6 293 personnes et qui exerce des fonctions de centralité sur l'ensemble du territoire de la municipalité régionale de comté de La Mitis, dans le Bas-Saint-Laurent, et même au-delà pour certains services.

Possédant un service de police depuis 1940, la population de Mont-Joli vit dans un milieu relativement sécuritaire où le taux de criminalité est faible. Par contre, tout comme dans d'autres milieux, celui-ci change par l'augmentation des fraudes électroniques et des actions criminelles provenant de groupes organisés extérieurs. Dans ce sens, nous partageons la vision du ministre de la Sécurité publique en matière de réorganisation policière afin d'améliorer l'efficacité des organisations policières. Cependant, étant les gestionnaires mandatés par les contribuables de Mont-Joli pour administrer les taxes perçues, nous nous préoccupons de leur utilisation optimale en fonction des services offerts. Ainsi, nous vous présentons donc nos préoccupations et revendications afin de maintenir une offre adéquate des services policiers tout en évitant une hausse des coûts.

Préoccupations municipales. Ayant l'obligation envers nos contribuables d'offrir un service de police adéquat et au coût le plus bas, nous nous faisons un devoir de vous présenter nos préoccupations afin de bonifier le document d'orientation proposé.

Objectifs de la réorganisation. Comme tout citoyen, les élus de la ville de Mont-Joli sont d'accord pour l'amélioration des moyens pour lutter contre la criminalité grandissante qui ne se confine plus aux limites municipales. L'action doit être concertée, décloisonnée, plus professionnelle mais ne passe pas exclusivement par une hausse des niveaux de services ou encore par une desserte par la Sûreté du Québec pour les petites villes.

Déjà, et au-delà du mandat normal de la sécurité publique, notre service de police dispense actuellement les services policiers de base et oeuvre efficacement à la prévention par des activités de parrainage d'écoles, de résidences pour personnes âgées, la patrouille à pied dans le centre-ville; à l'application des règlements municipaux; dans une implication volontaire dans des organismes communautaires. Plus que l'application de la loi, la présence dans le milieu des policiers municipaux crée un contact étroit propice à la prévention de la criminalité et aussi à la résolution de problématiques particulières à la source.

Desserte policière. Mont-Joli étant une petite ville, elle devra probablement être desservie par la Sûreté du Québec. On dit probablement parce que, avec les exigences, on n'aura comme pas le choix. Cependant, avant de prendre définitivement une décision en octobre 2001, la grille de tarification devra être déposée et inclure une prévision à long terme. Il me semble que, pour prendre une bonne décision, il faut avoir tous les éléments pour pouvoir le faire. Il ne suffit pas d'établir des tarifs intéressants pour les premières années, mais encore faut-il qu'ils le soient à plus long terme, puisqu'une fois que l'abolition du service de police sera réalisée il sera presque impossible de renverser ce processus en raison des coûts importants de démarrage d'un nouveau service et de la perte d'expertise.

Par ailleurs, la ville de Mont-Joli, voisine de l'agglomération de recensement de Rimouski, pourrait aussi être desservie par cette dernière ville si elle conserve son service de police, ce qui est fort probable, soit dit en passant. Pour ce faire, il faudrait qu'il soit permis à une ville ayant son propre corps de police de vendre ses services à une ville ne faisant pas partie de son agglomération de recensement, tel Rimouski versus Mont-Joli.

Offre de service. Depuis plus de 60 ans, la population de Mont-Joli bénéficie des services de ses propres policiers municipaux, et il s'est établi avec le temps une belle relation de confiance en plus d'un sentiment de sécurité. Ceci est attribuable en grande partie à la présence d'un poste de police à Mont-Joli. Les contribuables peuvent y recevoir des services, y déposer des déclarations, en plus d'y offrir un service de probation. La proximité du poste de police, au coeur de l'action et au centre des services, est essentielle pour une meilleure desserte policière, croyons-nous. Nous demandons donc le maintien, à Mont-Joli, d'un poste de police malgré la présence à Price, municipalité voisine, d'un poste de la Sûreté du Québec. D'ailleurs, la ville de Mont-Joli a été ignorée lors du choix de Price comme site d'implantation d'un poste, puisque seules les municipalités rurales avaient droit de vote.

L'offre des services policiers passe également par une couverture policière adéquate. Ainsi, nous demandons la présence d'au moins un véhicule de police en tout temps sur le territoire de la ville de Mont-Joli, tel qu'actuellement; le maintien, sur le territoire de la ville de Mont-Joli, d'une patrouille 24 heures durant sept jours, selon les plans de patrouille actuels; et le maintien du délai de réponse selon le code d'appel. En outre, il est demandé de maintenir le programme de prévention et les activités communautaires qui sont actuellement mis en place par les policiers de Mont-Joli.

Quant à l'application des règlements municipaux, plusieurs interrogations sont soulevées, puisque, en référence aux ententes actuelles avec les municipalités rurales, seulement une partie des règlements de la ville le seraient. Qu'advient-il alors des revenus générés par l'émission des constats d'infraction? Ce sont des pertes de revenus pour la ville à moins qu'ils ne nous soient remis intégralement et sans l'intermédiaire de la municipalité régionale de comté, qui prélève un pourcentage pour ses frais d'administration.

Intégration du personnel. Il est prévu d'intégrer les policiers permanents aux effectifs de la Sûreté du Québec. Par contre, un service de police, c'est plus que ses personnes, c'est aussi du personnel civil et des policiers surnuméraires qui devraient également être inclus à l'équipe de la Sûreté du Québec. Advenant que leur transfert ne soit pas possible, il est demandé qu'une compensation soit allouée pour faciliter leur intégration dans un autre service municipal ou encore l'octroi d'une prime de séparation. De plus, pour tout transfert de membres du personnel, ceux-ci devraient conserver leur ancienneté et les avantages qui s'y rattachent.

Transfert des équipements et des véhicules. Un service de police possède plusieurs équipements spécialisés tels que radars et des véhicules adaptés aux activités policières. Sans service de police, ceux-ci deviennent complètement inutiles ou difficilement réutilisables. Ils deviennent donc transférables à la Sûreté du Québec, ce que nous souhaitons en contrepartie d'une compensation juste et équitable.

Comité de sécurité publique des MRC. Actuellement, il existe des comités de sécurité publique sur le territoire de chacune des MRC, et, selon les témoignages recueillis, les personnes qui y siègent ont peu de pouvoir. Malgré un élargissement de ces comités, il faudrait que les représentants municipaux désignés puissent intervenir plus directement sur les orientations de sécurité et les choix de priorité d'action. Il ne faut surtout pas que la ville devienne un percepteur de taxes pour la Sûreté du Québec, mais un réel partenaire.

Police et incendie. À Mont-Joli, comme dans plusieurs petites villes, les policiers agissent également comme pompiers. Aussi, le directeur dirige à la fois le service de police et celui de la protection contre les incendies. Parallèlement à la réorganisation policière, la réorganisation des services incendie avec une nouvelle gestion des risques se réalisera à très court terme. À notre avis, le ministère de la Sécurité publique devrait mieux coordonner son action dans ces deux secteurs d'activité pour éviter tout vide dans la dispensation du service des incendies.

n (11 h 10) n

En conclusion, nous tenons à vous remercier pour la bonne attention apportée à nos représentations et nous vous assurons de toute notre disponibilité pour répondre à toutes interrogations soulevées par celles-ci. Soyez assurés que nous souscrivons aux objectifs de la réorganisation avec les modifications suggérées, quoique l'ensemble de cet exercice se réalise, à notre avis, de façon rapide et presque unilatérale.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Jalbert. Alors, nous allons procéder à la période de questions. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. Je vous remercie beaucoup de vous être donnés la peine de préparer votre rapport puis votre mémoire, qui est excellent, et j'aurais sûrement quelques questions à vous poser. Je note que vous êtes dans une MRC différente de celle de Rimouski. Or, vous allez devoir planifier la sécurité incendie, la sécurité civile avec... À l'intérieur de votre MRC, vous ne voyez pas une grosse difficulté à vous joindre à Rimouski?

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. Jalbert.

M. Jalbert (Georges): Moi, je pense que... il y a peut-être des expériences qui ont été tentées ailleurs. En tout cas, moi, je pense que, avec... On a un service de police qui compte 11 policiers. En tout cas, nous, on pense que la direction pourrait être assumée par le service de police de la ville de Rimouski avec un officier sur place. Je pense que dans le quotidien ça ne changerait pas grand-chose. À mon avis, en tout cas.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le ministre.

M. Ménard: Bien, vous n'avez pas envisagé de vous fusionner purement et simplement avec Rimouski comme ville?

M. Jalbert (Georges): De la ville ou de la MRC?

M. Ménard: Non, Mont-Joli, comme arrondissement de Rimouski.

M. Jalbert (Georges): Oui, c'est un processus qui est entamé de part et d'autre, mais chez nous, pour ceux qui connaissent notre région, c'est un processus particulièrement laborieux. Je vous dirais qu'on est enclavé par deux municipalités, Sainte-Flavie... Je vois M. Laprise, qui est un ami de notre ancien maire, M. Desrosiers, je pense qu'il connaît bien notre problématique. On a deux municipalités voisines de nous autres qui comptent moins de 1 000 habitants à qui on verse des compensations pour la présence de l'hôpital, pour une, et pour la présence de l'institut Maurice-Lamontagne pour l'autre. Alors qu'on réussit à faire une fusion pour Montréal, une fusion pour Québec, nous, on y va par étapes. On va fusionner Saint-Jean-Baptiste dans un premier temps et Sainte-Flavie dans un deuxième temps. En quelle année? Ça, on ne le sait pas encore. En tout cas, c'est particulièrement laborieux. Alors, quand vous me parlez de fusionner avec Rimouski, à très long terme, oui, mais je pense qu'on n'est pas rendu là. Pas que, nous, on ne veuille pas, mais on va essayer de fusionner ceux qui nous entourent, les plus petits d'abord, puis on verra pour le reste par la suite.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Jalbert. M. le ministre.

M. Ménard: O.K. Non, je vous remercie beaucoup, je vais laisser mes collègues de l'opposition.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Roberval, vous avez la parole.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Ce matin, on a eu une intervention de la part du syndicat des policiers de la Sûreté du Québec... pas la Sûreté, mais le syndicat des policiers, et on soulignait... eux autres demandent que, dans les postes, les chefs de poste soient syndiqués. Alors, comment est-ce que vous voyez ça, advenant le cas que vous vous fassiez desservir par la Sûreté du Québec et que votre chef de poste soit syndiqué, un bon matin qu'il y ait un moyen de pression et que le maire, qui est responsable du comité de police, fait face à son chef de poste qui est dans la rue avec une pancarte?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Roberval. Alors, M. Jalbert.

M. Jalbert (Georges): C'est sûr que pour nous ça représente des problèmes éventuels, il ne faut pas se le cacher. On a suivi les négociations qui ont été tenues avec la Sûreté du Québec, on sait ce qui s'est fait. Nous, c'est une difficulté qu'on appréhende, c'est bien sûr, parce que je pense que, en abolissant plusieurs corps de police, on donne une force supplémentaire à ce regroupement syndical, parce que c'est un regroupement syndical aussi. Alors, pour nous ? en tout cas, pour moi ? c'est une première nouvelle que les... je ne sais pas comment vous les avez appelés, les responsables de... En tout cas, en plus, s'ils sont syndiqués, ça ne diminuera en rien les difficultés que nous appréhendons.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Jalbert. Oui, M. le député de Roberval, continuez.

M. Laprise: Dans votre mémoire vous parlez également de la possibilité... on parle du regroupement municipal qui est difficile, mais le regroupement des forces policières avec celles de Rimouski, est-ce que ça serait possible, la globalisation du regroupement?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Roberval. M. Jalbert.

M. Jalbert (Georges): Nous, on pense que ça serait possible. C'est bien sûr que, nous, on serait intéressés à regarder cette hypothèse-là à la condition que la ville de Rimouski le soit également. C'est sûr que s'ils ne veulent pas on est comme coincés. Mais, en tout cas, actuellement, selon le projet de loi, ça n'est pas possible. C'est pour ça que dans notre mémoire on demande la possibilité de, parce qu'on pense qu'on aurait peut-être une qualité à tout le moins comparable sinon supérieure. On parle de qualité de service.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Roberval, est-ce que ça va?

M. Laprise: Est-ce qu'il me reste encore du temps?

Le Président (M. Boulianne): Vous avez encore du temps. Oui, oui, allez-y.

M. Laprise: Si vous regroupiez les deux municipalités dont vous avez parlé tout à l'heure, qui sont voisines de chez vous, si elles étaient regroupées avec vous autres, est-ce que ça vous permettrait d'augmenter votre corps de police? Est-ce que vous seriez en mesure de leur donner le service?

M. Jalbert (Georges): Pas de façon significative, on demeurerait un petit poste de police et... Non, ça, là, ce n'est pas une alternative, une possibilité.

M. Laprise: Ça représenterait quelle population avec les deux municipalités?

M. Jalbert (Georges): On est 6 000 de population, et elles ont 800 ou 900 de population, chacune des municipalités, là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Jalbert. Est-ce que ça va, M. le député de Roberval?

M. Laprise: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, ça va? Alors, M. le député de Saint-Laurent, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité.

M. Dupuis: Merci. Bonjour, M. Jalbert. Bonjour, monsieur. Permettez-moi de vous demander de saluer, lorsque vous serez de retour à Mont-Joli, mon bon ami Henri Paradis. C'est un clin d'oeil que je vous fais en passant.

M. Jalbert, moi, je comprends que votre représentation aujourd'hui ? pour qu'on soit bien clair et pour que le ministre comprenne exactement ce que vous êtes en train de dire ? c'est que dans votre esprit la meilleure solution, ce serait que vous puissiez continuer d'être desservis par le corps de police que vous avez actuellement et que vous continuiez à donner les services que vous donnez actuellement.

M. Jalbert (Georges): Ce n'est peut-être pas tout à fait ça. Notre préoccupation, c'est que, nous, si on va avec la Sûreté du Québec, on veut être assurés à tout le moins d'avoir la même qualité de service.

M. Dupuis: Je m'en viens là, M. Jalbert.

M. Jalbert (Georges): O.K.

M. Dupuis: Je m'en viens là. Moi, là, je veux simplement être juste par rapport à la représentation que vous faites aujourd'hui. Dans le fond, dans votre tête à vous, le plan A, là, la meilleure des solutions, ce serait qu'on vous permette de garder votre service de police et de donner les services que vous donnez actuellement. Ça, ça serait la meilleure solution. Si vous partiez d'ici avec ça dans les poches, vous seriez contents.

La deuxième...

Une voix: ...

M. Dupuis: Laissez-moi finir.

Le Président (M. Boulianne): M. Jalbert, M. le député se déroule, mais il va arriver, on est sûrs de ça.

M. Dupuis: La deuxième solution, qui serait moins bonne que la première selon ce que je comprends que vous dites, c'est si vous nous permettiez de faire une entente avec Rimouski et d'être desservi par le corps de police qui existe à Rimouski. Et la troisième solution, celle qu'on est obligé d'envisager parce qu'on a lu le document comme tout le monde, c'est qu'on pense qu'on va être desservi par la Sûreté du Québec. Cependant, s'il fallait être desservi par la Sûreté du Québec, on a des exigences précises à l'égard de la Sûreté du Québec. Est-ce que je résume à peu près votre pensée?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. Jalbert, sur ces trois propositions-là.

M. Jalbert (Georges): Sauf pour la première partie de votre question, nous, on est pour. Je pense que l'objectif poursuivi par la réforme, c'est de mieux s'organiser pour combattre le crime organisé. Nous, on n'a rien contre ça, même qu'on est d'accord. Sauf que dans le quotidien, là où on a des questionnements, on se dit: Actuellement, on est une petite ville, on a notre corps de police, on a des policiers présents 24 heures sur 24. S'il y a un besoin, rapidement ils sont là. Avec la Sûreté du Québec, on se demande si on va avoir la même qualité de service et à quel prix. Et à quel prix.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Dupuis: Pourquoi est-ce que dans votre esprit, M. Jalbert... Parce que je sais que, dans le fond, la représentation que vous faites aujourd'hui devant la commission, c'est une représentation parce que vous écoutez vos citoyens, vos citoyens vous parlent sur le service de police. Qu'est-ce qui vous fait penser... ou qu'est-ce qui vous fait douter que, si vous étiez desservis par la Sûreté du Québec, vous ne seriez pas sûrs d'avoir la même présence policière que celle que vous assurez aujourd'hui? C'est ça que je veux savoir.

M. Jalbert (Georges): On regarde, on voit ce qui se passe dans notre MRC. Le reste de la MRC est desservi par la Sûreté du Québec, et on sait fort bien que la nuit il y a une voiture de patrouille pour toute la MRC. Et vous savez que, la nuit, ça prend deux policiers dans la voiture, il y en a un qui vient d'une autre MRC voisine pour qu'il y ait deux policiers dans la même voiture, pour desservir la MRC au complet. Et on sait fort bien qu'il y a des appels qui sont faits, et ça prend des heures avant d'avoir une réponse, ce qui n'est pas le cas chez nous. Et, quand on parle de qualité de service, c'est à ça qu'on se réfère.

M. Dupuis: Alors, M. Jalbert, il y a des... la Fédération québécoise des municipalités, entre autres, a suggéré devant cette commission-ci que, pour les municipalités qui seraient desservies par la Sûreté du Québec, il y ait... je ne veux pas m'enfarger dans les termes, là, mais qu'il y ait entre la Sûreté du Québec et les communautés qui seront desservies par la Sûreté du Québec une espèce de contrat que la Fédération a appelé un contrat de performance, dans lequel, évidemment, contrat il y aurait les exigences des municipalités par rapport aux services de la Sûreté du Québec. Est-ce que vous seriez favorable à ce qu'on creuse un peu plus une telle idée?

Le Président (M. Boulianne): M. Jalbert.

n (11 h 20) n

M. Jalbert (Georges): On ne peut pas être défavorable à ça, sauf que, en tout cas, moi... Dans la loi, on parle de... dans le projet de loi, on parle de comités de sécurité publique. En tout cas, moi, je relie un peu les deux, là, puis je pense que former un comité, c'est une chose, et l'efficacité, c'en est une autre. Les comités bidon, j'aime autant que... Puis ce n'est pas le nombre de personnes, hein, qui est important, il peut y avoir 10 élus, ou six puis deux policiers, puis les policiers feront bien ce qu'ils voudront. Je pense que, tu sais, on ne veut pas puis on ne peut pas tout mener, mais qu'en matière de sécurité, en matière d'enquête, on ne peut pas s'ingérer là-dedans, mais, en matière de sécurité, d'administration des règlements municipaux et du code de la sécurité publique, je pense qu'on a un mot à dire là-dedans.

M. Dupuis: Pour une raison qui m'apparaît être tout à fait logique, M. Jalbert, et je voudrais savoir si vous êtes de la même opinion que moi à ce sujet-là. Pour une raison tout à fait logique, c'est qu'actuellement, chez vous, vous êtes un des conseillers municipaux de Mont-Joli, s'il fallait que votre population ait le sentiment qu'elle n'est pas bien protégée par son service de police, je suis à peu près persuadé qu'il y a le trois quarts des citoyens de Mont-Joli qui ont votre numéro personnel dans leurs poches puis qui vous appelleraient la nuit pour vous le dire puis à toute heure du jour pour vous le dire, alors que si vous n'avez aucun contrôle comme élu sur le prochain service de police qui va être assuré dans votre région parce que, sur le comité de sécurité publique, vous avez des gens qui siègent, mais qui n'ont pas le droit de... qui ne peuvent pas exiger, bien les citoyens, ils vont appeler qui? Ils vont essayer de rejoindre M. Gagné, ils vont essayer de rejoindre le ministre. Ils vont vous appeler, vous, puis vous allez dire: Bien, qu'est-ce que tu veux que je te dise? Moi, je ne peux rien faire. C'est ça, la raison pour laquelle vous allez continuer d'être imputable, puis les citoyens vont continuer à vous harceler pour des services, mais vous ne serez pas celui qui est responsable des services. C'est pour ça que vous avez une réticence. Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. Jalbert.

M. Jalbert (Georges): On est pour la réforme, M. Dupuis, on n'est pas contre ça, sauf que c'est la qualité ? moi, j'insiste là-dessus ? du service. On a une présence continue actuellement, et c'est ce qu'on exige, ce qu'on veut qui continue d'être.

M. Dupuis: Mais, M. Jalbert, je veux simplement dissiper peut-être une impression que je vous aurais laissée. Moi aussi, je suis pour la réforme, sans aucun doute pour les regroupements de services de police et pour des regroupements de services de police qui vont être compétents, qui vont pouvoir lutter contre les criminels organisés, mais qui vont aussi être capables de donner des services à la population que la population requiert pour sa sécurité. Or, il apparaît clair que, pour cette sécurité, la population requiert une présence réelle de policiers sur le territoire qui patrouillent 24 heures sur 24, la population exige que, lorsqu'on appelle la police, elle réponde et qu'elle réponde rapidement, hein? Et c'est ça, dans le fond, que les citoyens exigent. Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

M. Jalbert (Georges): Nos citoyens, il ne faut pas se leurrer, ils ne sont pas conscients du problème parce qu'ils ne l'ont pas, ils ne le vivent pas, mais, nous, on l'appréhende parce qu'on voit ce qui se passe ailleurs. J'entendais les gens de Châteauguay, tout à l'heure, dire par rapport à un vol: Est-ce que les voleurs sont partis? Bien, ce n'est pas ce genre de service là qu'on a actuellement et ce n'est pas ce genre de service là qu'on veut dans le futur pour nos gens, parce qu'on a une population qui est vieillissante chez nous ? c'est malheureux, mais c'est ça ? puis elle a besoin de sécurité. On a vu, dans la MRC voisine, qui est tout près de chez nous, des problèmes de sécurité par rapport à des personnes âgées qui ont été attaquées sauvagement dans une petite municipalité qui s'appelle Sayabec, puis c'est tout près de chez nous. Alors, s'il fallait que ça commence chez nous, on risque d'avoir des problèmes.

M. Dupuis: Ça va. Je vous remercie.

M. Jalbert (Georges): Peut-être un mot par rapport...

Le Président (M. Boulianne): Allez-y.

M. Jalbert (Georges): ... ? M. Caron me glisse un mot ? par rapport à la qualité des services. Nous, ce qu'on exige de notre service actuellement, c'est un rapport d'activité mensuel, un rapport mensuel de l'ensemble du service. Ça, je pense que c'est un outil. Ce n'est peut-être pas grand-chose, mais c'est un outil qui ne nous permet peut-être pas d'exercer un contrôle, mais de voir si, en tout cas, les suggestions qu'on fait ou les recommandations qu'on fait sont suivies. Je pense qu'on devrait songer à ça.

M. Dupuis: Dites-moi, M. Jalbert, votre temps de réponse au service de police ? peut-être M. Caron a l'information ? votre temps de réponse, en moyenne, c'est quoi?

M. Caron (Mario): Quelques minutes.

M. Jalbert (Georges): C'est rapide, c'est très rapide.

M. Dupuis: O.K. Alors, peut-être, dans le fond, ce qu'il faudrait retenir de votre passage devant la commission, c'est que, au fond, il faut être au service de la population, pas au service des structures, et c'est ça qui est important, n'est-ce pas?

M. Jalbert (Georges): Absolument.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Est-ce que ça va? S'il n'y a pas d'autres questions, alors, M. Jalbert, conseiller municipal, M. Caron, directeur général de la ville de Mont-Joli, la commission vous remercie de votre mémoire.

Et je demanderais maintenant à la ville de L'Assomption et à M. Lionel Martel, maire, de s'approcher pour venir témoigner à la commission.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Boulianne): Alors, la commission vous souhaite la bienvenue, M. Martel, maire de L'Assomption, avec votre équipe. Alors, si vous voulez nous présenter votre équipe ainsi que votre mémoire, nous vous écoutons.

Ville de L'Assomption

M. Martel (Lionel): Dans un premier temps, je voudrais vous remercier de nous recevoir à la commission. Et je vous présente le directeur général de la ville, à ma gauche, M. Jean-Denis Savoie, et, à ma droite, M. Christian Chaput, qui est directeur du Service de police.

Ça fait que je remercie M. le ministre et tous les membres qui sont présents pour entendre nos doléances relativement au dossier de la police.

Historiquement, la Sûreté du Québec desservait le territoire de la ville de L'Assomption, et, de surcroît, le réseau routier est construit en fonction d'une desserte régionale à partir du point central que constitue la ville de L'Assomption. Nous savons également que le gouvernement désire rationaliser le monde municipal de même que le dossier de la desserte policière dans l'ensemble du Québec. La raison de cette commission est d'entendre les intervenants, car le gouvernement ne veut pas nécessairement imposer une directive de mur-à-mur, comme il l'a mentionné à plusieurs reprises, ni non plus faire de cas par cas.

C'est pourquoi nous avons fait parvenir un mémoire de regroupement à la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, dont le ministre de la Sécurité publique a reçu copie, pour bien démontrer les particularités propres à la ville de L'Assomption et aux municipalités limitrophes à caractère rural de la MRC de L'Assomption. Ainsi, les municipalités de la paroisse et de la ville de l'Épiphanie de même que la paroisse de Saint-Sulpice sont présentement desservies par la Sûreté du Québec. Tout comme la ville de L'Assomption, elles revêtent un caractère rural.

Le territoire de la ville de L'Assomption est agricole à 91 %, et l'ensemble des 195 km² du territoire des quatre municipalités l'est à 86 % et représente 73 % du territoire de la MRC de L'Assomption. Ce territoire des quatre municipalités n'est d'ailleurs aucunement enclavé par les municipalités urbaines de la MRC. La population de la ville de L'Assomption, suite à deux regroupements avec les municipalités agricoles, est maintenant de 16 204, et la population des quatre dites municipalités est de 26 822 habitants qui représentent 24,93 % de la population. Nous désirons d'ailleurs déposer, si vous le permettez, M. le Président, un document...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, on vous permet de déposer votre document.

M. Martel (Lionel): ... ? oups! j'aurais dû le sortir avant ? qui est le mémoire dont j'ai fait mention, et portez votre attention à la carte de la MRC qu'on retrouve à l'intérieur du mémoire qui va vous décrire... Juste brièvement, ça vous montre la localisation de la ville de L'Assomption dans le territoire et que tout le territoire est agricole, et qu'on est vraiment entouré par des municipalités qui sont agricoles, dont je vais expliquer la teneur.

Ça fait que L'Assomption est ici, Saint-Sulpice est là... l'Épiphanie sont là. Et, à l'intérieur du mémoire, on retrouve un tableau qui montre toutes les ententes intermunicipales qu'on retrouve entre les municipalités. On en retrouve en prévention incendie entre la ville de L'Assomption et la ville de l'Épiphanie, en hygiène du milieu, au niveau des loisirs et dans divers autres domaines. Ça fait que vous avez toute l'information qui se retrouve à l'intérieur de ça, qui montre les particularités de l'ensemble de ces municipalités-là.

M. Dupuis: M. le Président, avec votre permission...

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, monsieur...

M. Dupuis: Je vois que vous en avez un seul exemplaire, et... Est-ce que vous en avez d'autres?

M. Martel (Lionel): Je peux en laisser un deuxième si...

M. Dupuis: Oui. C'est rare que le ministre puis moi, on s'assoit ensemble pour lire les mêmes documents.

M. Martel (Lionel): Puis on peut en faire parvenir d'autres si c'est requis.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Boulianne): Alors, on pourrait en avoir deux exemplaires, donc un pour le ministre et un pour le député de l'opposition. Alors, on est sûrs, comme ça, qu'ils vont s'entendre.

M. Dupuis: Merci, M. Martel.

M. Martel (Lionel): Ça m'a fait bien plaisir.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, vous pouvez continuer, M. Martel, votre exposé, et on vous remercie pour le dépôt de documents.

M. Martel (Lionel): Merci. À l'intérieur dudit mémoire, nous demandons entre autres le retrait de la ville de L'Assomption de la CMM, tout comme Saint-Sulpice l'a demandé. Il faut se rappeler que Saint-Sulpice a été retiré de la région métropolitaine de recensement le 1er janvier 2000 et qu'il a été inclus dans la CMM par enclavement entre les municipalités de Lavaltrie et Repentigny. La ville de L'Assomption, quant à elle, n'a jamais été incluse dans la région métropolitaine de recensement de Montréal, car elle ne rencontrait aucun des critères. Elle a également été incluse dans la CMM par son enclavement avec la municipalité de Lavaltrie.

Le village de Lavaltrie, avec ses 2 449 habitants au kilomètre carré, rencontrait une des quatre normes pour être inclus dans la RMR et a été inclus dans la CMM. Suite au regroupement des deux Lavaltrie, la population de la nouvelle municipalité était de 168 habitants au kilomètre carré, bien en deçà de la norme de 400 habitants au kilomètre carré, et la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, Mme Louise Harel, a demandé d'exclure et a effectivement exclus la nouvelle municipalité de la CMM. Nous avons donc soumis à la ministre que la ville de L'Assomption, avec 161 habitants au kilomètre carré ? Lavaltrie en a 168 ? et seulement 40,8 % de sa population active qui travaille sur le territoire de la CUM ? et Lavaltrie en a 43,2 ? devait être exclue de la CMM.

Dans ledit mémoire, nous retrouvons également l'ensemble des ententes intermunicipales qui lient ? comme je vous ai montré le tableau tantôt ? les quatre municipalités, dont la cour municipale, et nous faisons mention des coûts que la ville de L'Assomption devra encourir également pour remettre en état les 38 km de route transférés. J'aimerais aussi préciser que, dans le dossier de la sécurité publique, la ville de L'Assomption dessert la ville de L'Épiphanie en protection incendie et que nous avons investi en 1998 un montant de 1,2 million dans les équipements.

Revenons maintenant au dossier de la police et du présent mémoire. Nous désirons préciser ici que le secteur limitrophe de la ville de L'Assomption est actuellement desservi par la Sûreté du Québec à 70 % et que plus de 80 % des limites géographiques revêtent un caractère agricole. Il est à noter que le genre et le niveau de criminalité en milieu rural sont toujours bien différents en milieu urbain. De plus ? bien, la cour municipale, j'en avais parlé tantôt ? la ville veut assurer une desserte adéquate.

En 1999, le service général d'inspection du ministère de la Sécurité publique a recommandé à la ville de L'Assomption de modifier ses installations pour se conformer des exigences et normes du ministère en matière de d'infrastructures afin d'assurer un fonctionnement sécuritaire, approprié et efficace des opérations policières. La ville a donc investi en 2000 un montant de 1 million de dollars pour se conformer à cette exigence et ainsi doter le service de police de locaux répondant aux normes selon les critères établis par la Sûreté du Québec. L'endroit peut accueillir un personnel de 50 personnes. On avait prévu d'investir 260 000 $, mais, suite à la visite de l'inspectorat, on nous a dit: Un poste de police, ça doit être fait de même. Et on a investi le million qu'il fallait pour avoir un poste de police conforme. Également, le poste de police est central et serait un atout pour desservir le secteur limitrophe déjà desservi par la Sûreté du Québec. Tout comme le gouvernement du Québec, le conseil de la ville de L'Assomption veut s'assurer que ses citoyens continuent d'être desservis adéquatement, avec un service de police de proximité, tout en maximisant son investissement et le service offert.

La ville de L'Assomption dispose déjà d'un service de police de proximité; les policiers sont formés à cet effet. Pour sa part, le service de police L'Assomption a, depuis deux ans, fait son redéploiement territorial en fonction, entre autres, de certains facteurs démographiques et procédé à l'affectation permanente des policiers à des communautés données. Nous avons procédé à une réorganisation des activités, comme la mise en place de la patrouille à vélo, orientées vers un meilleur service à la population. Nous avons, de plus, décentralisé la prise de décision en procédant à l'abolition d'un des trois grades que nous avions et retourné des pouvoirs décisionnels aux policiers de terrain.

La délégation, ce n'est pas uniquement un alourdissement des tâches, mais c'est aussi un transfert des pouvoirs. Maintenant, nous pouvons dire que les policiers de L'Assomption sont imputables. C'est donc dans une approche stratégique en résolution de problèmes que les policiers effectuent leur travail, un des quatre principes de base de la police communautaire définis par le ministère. Pour ce faire, nous avons dû régler un conflit vieux de deux ans et procéder à la signature d'une convention collective d'une durée de six ans, ce qui nous assurait une certaine paix pendant la période d'implantation.

Par la suite, des comités ont été mis en place avec le syndicat pour les uniformes, l'équipement, les véhicules, la formation. Tous ces comités, aussi banals soient-ils, ont grandement contribué à solidifier les relations de travail et à implanter un climat de confiance. Le point saillant de cette démarche fut sans contredit le mélange de policiers et de civils membres de la direction et élus municipaux à la formation en résolution de problèmes. À partir de ce moment, l'exécutif syndical et les policiers se sont vraiment sentis comme membres à part entière d'une collectivité. C'est réellement depuis ce temps que nous avons pu sentir la ferveur se dégager et les projets naître. Pour ce qui est du projet de se rapprocher des citoyens, nous avons fourni un outil indispensable à notre Service de police: un sondage très pointu sur la satisfaction par rapport à la qualité des services offerts par les policiers.

De plus, des rencontres régulières avec les industriels, commerçants, groupes communautaires, écoles et même les citoyens sont d'excellents indicateurs de performance. Mis à part les nombreux cas de résolution de problèmes, pour ce que nous qualifierons ici de chicanes de clôture, nous avons établi de solides partenariats avec les écoles, tels patrouilleur d'un jour, sensibilisation à la vitesse, conseils d'établissement, avenues jeunesse pour la justice réparatrice, projet Prévention taxage, la maison des jeunes pour le projet du duc d'Édimbourg, les fréquentes visites faites par les policiers, le clip pour le programme de prévention sur les substances psychotropes et sensibilisation aux méfaits de l'alcool, le foyer Désy pour jeunes en difficulté, la Régie régionale pour les soins préhospitaliers d'urgence, le bill C-75, l'itinérance, le club Optimiste pour ses différentes activités, comme la clinique de sang, la Chambre de commerce pour l'assistance en cas de problème et le financement d'activités communautaires, la Société Saint-Vincent-de-Paul pour l'assistance à des personnes dans le besoin et la collecte des paniers de Noël, Parents-Secours pour l'implantation du programme, le cégep pour des stages en formation policière et en CSR, en plus des diverses rencontres avec les gens du troisième âge et le partenariat établi avec le Service des loisirs pour l'organisation d'activités de tout genre, et finalement la Caisse populaire pour sa participation dans le projet Patrouille à vélo. À L'Assomption, la prévention ou la police communautaire, ce n'est pas l'affaire d'un ou deux agents marginalisés, mais c'est plutôt la façon de faire de la police.

Mise en oeuvre d'un programme de formation: Une formation et une mise à jour continues. Sur ce point, je vous dirai que le Service de police de L'Assomption dépense 3,5 % de son budget annuel en formation. En décembre 1998, le directeur général et le directeur du Service de police se sont rendus à l'Institut du Québec afin d'y rencontrer les responsables du programme de formation, soit Mmes Claude Beauchamp-Blais, Danielle Duchesne ainsi que M. Marc Paré. Ensemble, ils ont procédé à une évaluation de la formation dispensée aux policiers de L'Assomption. Par la suite, ils ont développé un programme de formation adapté aux besoins du service et tenant compte du plan de carrière et du plan de formation des individus. Le directeur du Service de police a également participé au nouveau programme de formation et à l'analyse de situations de travail des superviseurs faite par l'École nationale. Tous les policiers de L'Assomption ont reçu une formation de mise à jour au niveau de leurs connaissances et ont été formés en résolution de problèmes. De plus, pour une première fois au Québec, les membres du personnel civil, la direction générale de la ville et les conseillers siégeant sur le comité de sécurité publique ont également reçu la formation en maintien de l'ordre par résolution de problèmes, ce qui nous place au rang de précurseurs en matière de police communautaire.

Afin d'assurer le bon fonctionnement du programme de formation continue, nous procédons à une mise à jour annuelle des besoins du service, nous tenons compte des forces et faiblesses des policiers ainsi que du plan de carrière et de formation soumis par ces derniers et revu annuellement par la direction.

Redéfinition du territoire. Nous avons procédé à un redécoupage du territoire en 10 secteurs de patrouille, tenant compte de facteurs démographiques et de la clientèle des écoles, qui ont, chacune, été confiées à un patrouilleur. Il a la responsabilité de créer et de maintenir un climat de sécurité chez les citoyens, en se présentant en personne, en développant des programmes de prévention et de partenariat, il doit favoriser le rapprochement avec la clientèle. À chaque année, le policier soumet un plan d'action qui, lorsqu'il est accepté par la direction, devient une marche à suivre. De cette façon, nous enrichissons la tâche, décentralisons le pouvoir et implantons la notion d'imputabilité.

Décentralisation des pouvoirs. Comme nous vous le soulignions précédemment, l'abolition du grade de lieutenant et le processus de division du territoire ont automatiquement entraîné une décentralisation du pouvoir et une responsabilisation du policier de terrain.

Décloisonnement des enquêtes. Un enquêteur désigné a la responsabilité de rencontrer les policiers chaque matin, d'assurer l'échange d'information entre tous et d'arriver à proposer des solutions conjointes afin de prévenir ou de contrer les problèmes de criminalité ou de délinquance ? voir les projets déjà énumérés ? et un second enquêteur provenant de la patrouille est nommé pour un temps déterminé, à tour de rôle.

n (11 h 40) n

En terminant, si nous nous référons au document du ministère, Vers une police plus communautaire, à la page 12 plus particulièrement, l'auteur réfère au succès atteint par les États-Unis en matière de police communautaire en disant: «La décentralisation des pouvoirs décisionnels vers les policiers de terrain ont permis d'améliorer l'efficacité du modèle par une meilleure allocation des ressources.»

Pour ce qui est du modèle français, il prône également une responsabilisation renforcée du policier de proximité. Lorsqu'il réfère à l'approche communautaire au Québec, l'auteur nous fait la mise en garde suivante: «Malgré les résistances et les difficultés rencontrées par les services de policiers qui ont amorcé un virage communautaire, un retour en arrière apparaît peu probable et surtout peu souhaitable.» Il nous apparaît donc souhaitable d'intégrer le service de police de L'Assomption à celui de la Sûreté du Québec, qui prône les orientations ci-haut mentionnées.

Une desserte par la Sûreté du Québec assurerait les citoyens de la ville de L'Assomption d'une continuité dans les orientations que le conseil de ville a prises en matière de sécurité publique. C'est pourquoi nous vous demandons, M. le ministre, de tenir compte de notre démarche d'être desservis par la Sûreté du Québec. Nous croyons que notre personnel et nos agents feraient d'excellents multiplicateurs dans un service qui veut faire de la police de proximité. L'expérience acquise par notre personnel pourrait être un atout pour atteindre les objectifs du ministère de la Sécurité publique, et le poste de police de L'Assomption pourrait servir de poste-pilote pour la Sûreté du Québec en matière de police municipale. Par sa centralité, le poste de police de L'Assomption favoriserait l'évolution de la police de proximité dans les municipalités limitrophes, d'autant plus qu'actuellement la ville est enclavée par des territoires desservis par la Sûreté du Québec.

Tout comme le gouvernement, nous visons à améliorer le service à la clientèle en matière de sécurité publique. Nous constatons que le gouvernement laisse place à des initiatives en offrant des choix aux municipalités; la présente commission parlementaire en est une preuve. Nous espérons que la position de la ville de L'Assomption pourra être retenue et évaluée à son mérite en fonction du service aux citoyens, particulièrement si le retrait de la CMM n'est pas accordé à la ville de L'Assomption.

Un dernier mot au niveau du personnel policier de la ville de L'Assomption. En plus d'être qualifié, l'ensemble du personnel est favorable à la démarche de la ville de L'Assomption. Et, M. le ministre, à l'intérieur du document, il était prévu, sous réserve de votre autorisation, que nous pouvions être desservis par la Sûreté du Québec, et c'est ce que nous demandons. Et j'espère ne pas avoir été trop long. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous êtes à l'intérieur de votre temps, M. le maire. Je vous remercie beaucoup pour votre présentation. Alors, sur une question de règlement, M. le député de Saint-Jean?

M. Paquin: Oui. Il y a eu une méprise technique tantôt. Il y a des copies d'un document qui ont été remises à l'exécutif et également au législatif du côté de l'opposition, et les députés du côté législatif du côté gouvernemental n'ont pas de copie. Le dépôt d'un document a pour effet de l'enregistrer auprès du secrétariat, et il est loisible à la présidence d'accepter le dépôt ou de le refuser.

Alors, dans le cas où la présidence accepte le dépôt, normalement, une copie va au secrétariat et elle est accessible à tous les députés. Alors, ça n'a pas été le cas, M. le Président, donc je vous demanderais soit de refuser le dépôt, auquel cas les personnes qui ont les copies pourront les garder comme étant remises par la municipalité à des personnes en particulier ou, si vous acceptez le dépôt, de demander à la personne qui fait le dépôt de déposer auprès du secrétariat afin que nous ayons accès à la copie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'ai vérifié cette question brièvement tout à l'heure, M. le député de Saint-Jean. Effectivement, il n'y a pas techniquement de dépôt, je n'ai pas accepté le dépôt, la présidence n'a pas accepté le dépôt. Je considère à ce moment-ci qu'il s'agit d'un document qui a été distribué à deux membres de la commission. On m'indique aussi que le document contient des cartes couleur, des graphiques, on n'est pas en mesure d'en faire nous-mêmes la reproduction. Alors, ce que je vais demander aux représentants donc de la ville de L'Assomption, c'est, si vous souhaitez qu'il en soit fait dépôt, de nous envoyer 12 copies du document et elles seront...

M. Martel (Lionel): 12 copies?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça.

M. Martel (Lionel): Disons qu'on peut vous faire parvenir 12 copies.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Au total. Donc, ça voudrait dire neuf, un peu plus.

M. Martel (Lionel): Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Douze copies.

M. Martel (Lionel): Douze autres. Là, j'en ai une autre avec moi que je peux vous laisser, une troisième...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Martel (Lionel): ...et je pourrais vous faire parvenir 12 copies. Ça va demander quelques jours, là, mais...

M. Dupuis: En fait, ça va être huit, M. Martel. Si vous en donnez une tout de suite, ça serait huit copies supplémentaires, éventuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Donc, c'est combien?

Des voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, après vérification auprès du secrétaire, ça nous prendrait 11 copies additionnelles, en plus des trois que vous venez de distribuer. D'accord?

M. Martel (Lionel): O.K. Onze copies.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Dès réception des documents, je vous les distribue et je considérerai, à ce moment-là, que le document aura été, après vérification bien sûr, déposé. Voilà. M. le ministre.

M. Martel (Lionel): M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le maire.

M. Martel (Lionel): Disons, le délai pour acheminer les documents que vous souhaitez.

M. Dupuis: Ah, le temps que vous voulez, parce qu'on sait que vous allez le faire rapidement.

M. Martel (Lionel): On va le faire rapidement, là, mais c'est parce que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, ça va, il n'y a pas de... Ça va?

M. Martel (Lionel): On l'envoie à votre attention, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'attention du secrétaire.

M. Martel (Lionel): À M. Comeau?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: D'abord, je vous remercie beaucoup de votre mémoire, que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt. J'avoue que la première question qui me vient, ce n'est pas celle que j'avais pensé vous poser d'abord. C'est: Avez-vous assisté à la présentation d'autres mémoires hier et aujourd'hui?

M. Martel (Lionel): J'ai assisté... Bien, disons, comme c'est la première fois que j'avais à présenter un mémoire, ça fait que j'ai dit: Je vais aller voir de quelle manière que... parce que ce n'est pas tous les jours qu'on vient à l'Assemblée nationale puis se faire entendre sur un mémoire. Donc, j'ai dit: Je vais aller voir de quelle manière ça se passe.

M. Ménard: Alors, est-ce que vous avez entendu, sur les services que certains prétendent... la façon dont certains, enfin, selon les moyens qu'ils ont d'évaluer les services de la Sûreté du Québec, ça ne vous a pas fait changer d'idée quant à votre conclusion?

M. Martel (Lionel): Moi, non. Disons que, si on avait parlé de voilà 10 ans en arrière ou voilà cinq ans en arrière... En tout cas, c'est que la Sûreté du Québec puis le ministère de la Sécurité publique ont changé les orientations au niveau de la Sûreté du Québec et, à ce moment-là, il est bien évident, avec l'orientation que prend le ministère de desservir avec une police de type de proximité, que la Sûreté du Québec va être en mesure de bien desservir une population qui est à caractère rural, comme la nôtre, comme les municipalités limitrophes. Puis disons que c'est seulement l'habit qui change. C'est tout le temps la valeur de l'homme qui est derrière l'habit et, à ce moment-là, c'est les directives qui sont données par le ministère. Et, nous, ce que le ministère a donné comme directives nous convient parfaitement, puis leurs orientations.

M. Ménard: Bon, alors je comprends que, vous, vous avez l'impression que ce qui a été raconté, c'est des vieilles histoires, mais que les changements qui ont été apportés ces dernières années à la Sûreté du Québec font qu'elles sont dépassées.

M. Martel (Lionel): Ça évolue toujours dans le bon sens.

M. Ménard: Bon. Cependant, vous me posez un problème. Il y a tellement de gens à qui on offre la Sûreté du Québec qui n'en veulent pas. Bien, je dis «tellement», ceux qui viennent parler, c'est ceux qui ne sont pas contents, souvent.

Mais vous, c'est le contraire. Vous avez votre service de police municipal. On vous dit: Vous êtes dans la zone périurbaine où on doit avoir des services municipaux de police et vous n'en voulez pas. Bon. Vous avez l'impression que vous ne pouvez pas monter votre corps de police au niveau de services II, au niveau II?

M. Martel (Lionel): Disons que, pour une municipalité de notre ordre, de monter le niveau de services au niveau II, c'est une facture, au niveau des citoyens...

M. Ménard: Trop élevée.

M. Martel (Lionel): ...qui serait difficile à faire accepter par les citoyens. Puis également, il faut considérer comment est faite L'Assomption, là. C'est que tous les territoires autour, c'est tout desservi, puis on se trouve à être au centre d'une bulle, là, puis, tout autour, c'est la Sûreté du Québec qui dessert tout le monde. Ça fait qu'au niveau d'efficacité... Puis une chose dont on veut s'assurer, c'est qu'il demeure un poste de police à l'Assomption, O.K. C'est que les autres solutions... M. le ministre, une chose dont on veut s'assurer, c'est qu'il demeure un poste de police à L'Assomption, alors que, dans les autres solutions, on serait en bout de réseau et, pour eux, il n'est même pas question qu'on... Puis au centre d'un territoire de 200 km², et c'est la raison pour laquelle... Et on a rencontré la population, et la population va dans le même sens.

M. Ménard: Mais, si je comprends bien, vous êtes dans RMR, mais vous ne savez pas encore si vous serez dans la CMM.

M. Martel (Lionel): Bien là on n'a jamais été dans la RMR. C'est qu'on est dans la CMM, mais on n'a jamais été dans la RMR. La municipalité de Saint-Sulpice, qui est la municipalité voisine, était dans la RMR. Le gouvernement du Québec l'a retirée le 1er janvier 2000, O.K. Mais, lorsqu'il a créé la CMM...

M. Ménard: Là, M. Martel, c'est parce que ce n'est pas nous qui décidons qui est dans la RMR. La RMR, c'est un concept statistique...

M. Martel (Lionel): Non, mais on n'est pas dans la RMR.

M. Ménard: ...c'est un concept statistique universel...

M. Martel (Lionel): C'est ça.

M. Ménard: ...qui permet de mesurer l'étendue des échanges entre les municipalités, puis on le mesure généralement par... pas généralement, on le mesure par le déplacement quotidien des travailleurs.

M. Martel (Lionel): Oui, mais disons...

M. Ménard: Ce n'est pas un mauvais moyen de mesure parce que ça...

n(11 h 50)n

M. Martel (Lionel): Bon, mais, disons, je vais reprendre ma formulation. C'est que la municipalité de Saint-Sulpice était jugée par le gouvernement du Québec comme étant dans la RMR, O.K., et elle payait la cenne sur la... et ils payaient le 30 $. Le 1er janvier 2000, le gouvernement du Québec a retiré la municipalité de Saint-Sulpice de la RMR et des obligations de payer la cenne, et tout ça. Saint-Sulpice est située entre Lavaltrie et Repentigny. Lorsqu'ils ont créé la CMM, le village de Lavaltrie, avec ses 2 449 habitants au kilomètre carré, a fait en sorte d'enclaver la paroisse de Lavaltrie, la paroisse de Saint-Sulpice et la ville de L'Assomption, de sorte qu'on s'est retrouvé tous dans la même bulle de la CMM, parce que le village de Lavaltrie, qui est aux limites de Saint-Sulpice... C'est-à-dire, il y a la paroisse de Lavaltrie, puis après ça il y a le village, et ça a fait en sorte qu'on s'est tous retrouvés dans la bulle de la CMM parce qu'on était enclavés. Et là la municipalité de Saint-Sulpice, quand vous regardez, qui est une très petite municipalité, se retrouve dans la CMM, alors que, le 1er janvier 2000, ils les avaient retirés de la RMR puis des choses qui étaient dans ce dossier-là.

M. Ménard: En tout cas, c'est pour vous dire que la RMR, ce n'est pas une décision gouvernementale.

M. Martel (Lionel): Non, non, non!

M. Ménard: Donc, le gouvernement ne retire pas les municipalités de la RMR ou il ne les met pas dedans. Le gouvernement peut retirer des municipalités d'une RMR, d'un territoire administratif qu'il crée. J'ai l'impression que vous parlez plutôt de l'Agence métropolitaine de transport, en tout cas, quand vous me parlez de la cenne ou bien... Mais, en tout cas, de toute façon.

M. Martel (Lionel): O.K. C'est parce que, au niveau de l'AMT, c'est que Saint-Sulpice...

M. Ménard: Bien, voilà!

M. Martel (Lionel): ...payait l'AMT, O.K., puis, à ce moment-là... Moi, d'après moi, ce qui est arrivé, c'est qu'ils ont démontré qu'ils ne rencontraient pas les critères de la RMR et ils ont été retirés de l'AMT pour les frais de la... Et, nous, on n'a jamais été inclus dans la RMR puis on ne l'est pas encore. On ne répond à aucun des critères de la RMR: on a 161 habitants au kilomètre carré, on a 40,2 % de notre population qui travaille à Montréal. Lavaltrie, maintenant, en a 168 et 43,2 %. Dans les deux cas, Lavaltrie a plus de monde et plus de pourcentage qui travaillent sur l'île de Montréal.

M. Ménard: C'est correct, on va regarder ça. De toute façon, on est ici, on peut consulter. C'est correct.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a le député de Saint-Jean qui piaffe d'impatience.

M. Martel (Lionel): Et notre demande, au niveau de la police, elle est totalement indépendante de la décision qui peut se prendre au niveau de la CMM, ou au niveau de la RMR, ou à un niveau... Nous, on demande d'être desservis, sous réserve de l'approbation du ministre, mais on vous met en relief également cette problématique-là, qui a été soulevée à un autre ministère, au niveau de la CMM, où est-ce qu'on se retrouve dans une situation où est-ce qu'on est à 86 % agricole et à l'intérieur d'une CMM.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de...

M. Ménard: Mais, en tout cas, vous avez déjà eu des discussions avec Repentigny, Le Gardeur, Charlemagne pour faire un seul corps de police.

M. Martel (Lionel): Oui, on a eu des discussions, et disons que, au niveau des discussions, c'est que les trois partenaires, qui étaient Charlemagne, Le Gardeur... discutaient souvent ensemble et, après ça, ils nous arrivaient: La solution, c'est ça, et...

Une voix: ...

M. Martel (Lionel): Oui. Disons que, entre autres, dans les premières données, Charlemagne payait 5 % des dépenses puis elle avait 9 % des revenus. Et, nous, on a dit: Ça va être au niveau de la richesse foncière uniformisée. Et là ils sont allés à d'autres municipalités, ils ont dit: Vous autres, vous allez payer le chose de la Sûreté du Québec, de sorte que, encore là, ce n'est pas tout le monde qui serait sur une chose uniforme.

Mais il y a plusieurs points qui achoppent. On a dit: S'il y a un regroupement au niveau de la MRC, il faut que la gestion se fasse au niveau de la MRC. La ville de Repentigny dit: Non, ça va être une offre de service, c'est nous qui allons fournir le service. On demande à ce qu'il y ait un poste de police de proximité à L'Assomption. Ils ont dit: Non, on va faire un poste de patrouilleur à Repentigny puis on va transformer le poste à L'Assomption en un poste d'enquêteur. À ce moment-là, c'est un retour en arrière, ce n'est pas ça qu'on appelle le «poste de proximité». On demandait d'avoir une patrouille équivalente puis une desserte équivalente à ce qu'on a actuellement sur le territoire, et ça, ils ont dit: Ce n'est pas ça que... On va aller là si on en a besoin. Et le service de police qu'ils veulent mettre en place, c'est avec 89 policiers pour 107 000 de population. À ce moment-là, si on pense qu'on peut donner un... Et on nous dit: On n'a pas d'immobilisations à faire l'année prochaine, les autos sont encore bonnes. Mais, s'ils n'en achètent pas l'année prochaine, elles vont toutes être scrap l'année d'après, ça fait qu'ils vont être obligés de... Il n'y avait pas de frais d'administration. En tout cas, au niveau de l'étude au niveau des coûts, jamais ils n'ont voulu mettre les coûts. Moi, j'ai dit: Ça ne me dérange pas de faire un regroupement, mais j'ai dit: Ce que je demande, c'est de m'assurer que mes citoyens sont bien couverts puis d'avoir une desserte raisonnable avec un policier par 1 000 habitants, et ça, au minimum.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. M. Martel, vous savez que j'ai un intérêt particulier pour votre municipalité. On a eu l'occasion de se parler déjà, de se rencontrer, et ça vient du fait que...

M. Dupuis: Voulez-vous vous présenter là, peut-être?

M. Paquin: Pas vraiment, non. J'ai déjà une bonne circonscription, où je suis fier de travailler, mais où il y a justement des caractéristiques d'interface entre des milieux. Et, moi, ce qui me fascine, c'est que, au moment où on fait des réformes, où on essaie de poursuivre des objectifs constructifs, on se donne des normes, et la main gauche ignore ce que la main droite fait. À l'intérieur même d'un ministère, on peut avoir une politique... Par exemple, on sait qu'il y a un projet de fusion qui pourrait avoir lieu si on ne l'empêchait pas alors qu'on souhaite l'avoir, et ainsi de suite.

Alors, moi, ce qui me fascine, dans le cas de votre situation, c'est qu'on a la grande zone de la métropole, la CMM, et, par un artifice, une ville qui est au-delà de chez vous était incluse à l'intérieur. Ça faisait une enclave de chez vous, on vous a rentré à l'intérieur. Puis ceux mêmes qui ont décidé de faire ça... Lorsque la ville a fusionné, elle s'est trouvée dans une situation où elle sortait de l'entité de Montréal. On ne vous a pas sortis en même temps, ce qui aurait été la logique, puisque vous étiez dedans parce qu'ils étaient dedans, mais on ne vous a pas sortis de dedans.

Et là vous vous trouvez dans une situation où vous allez vous trouver au bout de la ligne d'un service policier alors que vous êtes habitués à avoir une certaine qualité. Et vous dites: Je voudrais être considéré dans la zone à laquelle j'appartiens réellement parce que je suis dans une zone frontalière, une zone à majorité rurale, puis je voudrais qu'on soit considérés à l'intérieur de ça. Alors, c'est essentiellement ça, dans le fond, que vous plaidez. Et, si tant est qu'on vous permette de le faire, ça aurait des avantages à la fois en vue de prochains regroupements municipaux, de cohérence des services. Et vous avez déjà démontré de la volonté dans ce sens-là, puisque, du côté du haut de L'Assomption, vous avez intégré des éléments, et tout ça.

Donc, moi, ce dont je voudrais m'assurer, c'est que le meilleur intérêt des citoyens, tel que vous l'évaluez chez vous puis avec les municipalités limitrophes, ce serait bel et bien que le type de services dont vous vous êtes doté dans le cadre de ces regroupements-là soit maintenus, et, la façon pour le faire, ce serait bel et bien d'aller du côté de la Sûreté du Québec. Est-ce que c'est bien ça?

M. Martel (Lionel): C'est exactement ça. Puis il faut peut-être préciser une chose, c'est qu'il y a deux des municipalités, les deux de l'Épiphanie, qui ne sont pas dans la CMM, O.K., qui font partie... Nous autres, on est enclavés entre des municipalités desservies, mais il y en a deux qui sont dans notre MRC, qui ne sont pas dans la CMM. Et il y a la municipalité de Saint-Sulpice qui est desservie par la Sûreté du Québec, qui a un contrat jusqu'en 2008, je crois, et qui demande de continuer à être desservie par... De sorte que... Et c'est tout le même monde.

Et, au niveau de cours municipales, de loisirs, arénas, piscines, éducation, toutes les écoles secondaires sont toutes à L'Assomption, de sorte que toute l'activité de ces... Pour jouer au soccer ou au hockey, il n'y a pas assez de population pour faire des équipes, donc on est obligés de tous se regrouper puis de faire ça à L'Assomption. Le soccer, ça se passe tout à L'Assomption, les inscriptions. Et on utilise... Il y a certaines municipalités qui n'ont même pas un terrain, ça fait qu'à ce moment-là on utilise nos équipements. Puis ceux qui en ont, bien, on les utilise également. Et c'est vraiment comme... De regrouper ce monde-là, ça serait de maximiser.

Au niveau des incendies, c'est la même chose, on dessert déjà l'Épiphanie. Au niveau des... on... en commun. Ça fait que, si on vient faire une scission entre les deux municipalités de l'Épiphanie puis dire: Bien, vous autres, vous n'êtes plus dans cette enclave-là, dans ce temps-là, ça va être comment les services? Ils vont toujours revenir à L'Assomption puis ils vont toujours être dépendants de L'Assomption au niveau éducation puis au niveau des autres services qu'ils peuvent se donner.

M. Paquin: J'ai-tu le temps pour une autre question? Alors, vous desservez du territoire rural et du territoire urbain. Au niveau du type de services qui est nécessaire en territoire rural, en termes de patrouille ou de vol... On sait qu'on a souvent l'impression qu'en territoire rural il y a moins de criminalité. C'est souvent vrai, mais les vols de skidoos ou ces choses-là, ça a souvent lieu dans ces milieux-là. Chez vous, compte tenu que c'est à peu près... En termes de services, c'est quel pourcentage? À peu près moitié-moitié?

n(12 heures)n

M. Chaput (Christian): Moi, je vous dirais, ce n'est pas tant au niveau du nombre, mais au niveau du genre de criminalité. Vous avez entièrement raison. Puis je peux vous dire qu'on se situe nettement en bas de la norme. Mettons, M. le ministre disait tantôt: On vous a proposé de vous regrouper avec Repentigny et Le Gardeur. Si on prend les crimes contre la personne puis même les crimes contre la propriété qui incluent les vols de motoneiges puis les vols de quatre-roues, comme vous disiez, on est nettement en bas de la norme.

Puis, pour reprendre ce que M. le ministre disait tantôt, si on parle du trafic de stupéfiants, c'est pour ça que c'est dur, au niveau statistique, de dire: Bien, regarde, au niveau statistique, tu es en bas ou tu es en haut. Si on prend au niveau des stupéfiants, on s'en occupe beaucoup. Donc, on est nettement plus haut que Repentigny et Le Gardeur. Si on prend au niveau des infractions de la conduite, on fait beaucoup de prévention, donc on est nettement plus haut aussi que Repentigny et Le Gardeur. Ça fait que ça donne une moyenne semblable à la fin. Mais quand on parle du type de criminalité, on n'a pas le même genre de criminalité.

M. Paquin: En tout cas, vous êtes dans un milieu d'interface entre la réalité métropolitaine puis la réalité de la ruralité qui est autour, et vous avez des besoins particuliers. Ce qui est important, c'est qu'il puisse être fait le mieux possible.

Et je vous poserais une dernière question au niveau...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Juste pour rajouter quelque chose. C'est le temps de l'opposition avec l'accord de l'opposition.

M. Paquin: Oui.

M. Dupuis: Elle peut-u être courte? Êtes-vous capable de faire ça comme une additionnelle? Pratiquez-vous pour l'opposition ? ça s'en vient, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Faites ça comme une question additionnelle, pas de préambule: Est-ce que... Préparez-vous, ça s'en vient, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean, allez-y.

M. Martel (Lionel): Ah, bien, nous, c'est qu'au niveau rural disons qu'il y a beaucoup de demandes du monde rural pour contrôler la vitesse en milieu rural. Et il faut savoir que, dans le monde rural, la CPTAQ n'a pas toujours été là, de sorte qu'il y a beaucoup de résidences en milieu rural qui sont autres qu'agricoles, de sorte qu'on a à patrouiller beaucoup le milieu rural, entre autres, au niveau de dessertes, à la demande des citoyens.

M. Paquin: M. le Président, ça va être très court: Est-ce que ça serait possible de déposer un exemplaire d'un compte de taxes en zone rurale et un compte de taxes en zone municipale, de déposer ça à la commission?

M. Martel (Lionel): Les rôles d'évaluation, puis...

M. Paquin: Un spécimen, là, avec les noms cachés, pour qu'on voit un peu comment sont structurés...

M. Savoie (Jean-Denis): Les noms sont dessus, c'est très public. Ha, ha, ha!

M. Paquin: Bon, d'accord. Simplement les déposer à la commission.

M. Martel (Lionel): Il y en a un, là; c'est le compte de taxes du maire...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Martel (Lionel): Disons que, à titre d'exemple pour les égouts, c'est départagé, l'éclairage de rues, l'assainissement des eaux, les gens paient pour les services qu'ils ont. Et il y a des services qu'on donne, disons, au monde rural. À titre d'exemple, on nettoie les abords de routes ? ça fait partie de la taxe foncière ? tout le long, là, durant l'année. Ça fait qu'il y a des services qu'on donne au monde rural que les citoyens urbains n'ont pas, et vice-versa.

M. Dupuis: Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Oui. Alors, M. Martel, merci beaucoup pour votre présentation. Merci beaucoup aussi pour le mémoire que vous avez déposé sur le regroupement. Et je voudrais vous féliciter aussi pour sa facture, la peinture qu'on y voit est superbe. Je demandais au secrétaire de la commission s'il était capable de me dire à peu près à quelle date cette peinture-là avait été peinte, et il m'a dit: Je pense que c'est en 1983, parce qu'on voit sur la plaque du camion: 1983.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Martel (Lionel): Disons, je peux vous dire que ça a été peint autour... On a fait l'acquisition en 1991 de l'original, et ça a vraiment été peint en 1990, autour de là, là.

M. Dupuis: Oui. M. Martel, je veux aussi féliciter M. Chaput et M. Savoie, parce que je pense que vous avez bien indiqué ? et que ça représente la réalité ? que vous avez un corps de police, qui est extrêmement performant, qui est près de ses citoyens, qui donne sans aucun doute satisfaction. Et je pense qu'il faut reconnaître le travail des gens qui mettent des efforts et vous-mêmes aussi évidemment comme élus.

Et je vais vous demander de ne pas être modeste. Je vais vous permettre de ne pas être modeste pour un petit deux minutes. Dans le fond, ce que j'ai compris de votre représentation lorsque vous avez fait la nomenclature des services que vous fournissiez à vos citoyens dans le cadre de la police impliquée dans le milieu, là ? la police communautaire ? j'ai compris que vous disiez: Dans le fond, là, nous autres, la Sûreté du Québec bénéficierait de l'expertise que, nous autres, on a développée chez nous en matière de police communautaire.

Dans le fond, ce que vous avez dit, en substance, si j'interprète bien vos paroles, c'est: Nous autres, là, on serait capables de montrer ou de faire bénéficier notre expertise, d'être des professeurs pour la Sûreté du Québec ? je sais que vous allez me dire que la Sûreté n'a peut-être pas besoin de professeurs, là ? mais que vous pourriez être des professeurs sur comment on fait ça, de la police près de la population. Et je pense que vous êtes fiers de ça puis vous avez raison d'être fiers de ça. Je ne me trompe pas, hein?

M. Martel (Lionel): Bien, disons, on est fier de ça, mais c'est que l'expertise qu'on a acquise peut s'ajouter à toute l'expertise que la Sûreté du Québec a. Il y a, au niveau de la Sûreté du Québec, dans le virage, un corps de police qui veut... entre nous autres, on a entrepris la démarche en 1997. Au niveau de la Sûreté du Québec, c'est évident qu'il y a 3 700 membres, ça fait qu'à ce moment-là de faire l'approche, bien, ça va se faire avec le temps, graduellement. Il y a des municipalités qui ont dit: Bon, bien, on va s'enligner sur vous autres. Là, ils ont dit: Ça va te prendre trois, quatre ans pour faire ça, parce qu'il faut que tu passes à Nicolet, puis tout ça, puis les programmes. Ça fait que, à ce moment-là, le personnel qui est là et... toute la formation est formée et peut servir de modèle au niveau de la Sûreté du Québec. Mais c'est évident que l'orientation qui est prise par la Sûreté du Québec va dans ce sens-là. Donc, à ce moment-là, ça peut n'être qu'un ajout à la Sûreté du Québec d'avoir des membres qui vont s'ajouter à... Parce qu'il y a déjà plusieurs membres de la Sûreté du Québec qui ont le même type de formation.

M. Dupuis: Mais je conçois aussi, M. Martel ? c'est ma deuxième question ? si, d'aventure, une fois que la réforme est faite, vous découvriez que vous vous retrouvez avec votre poste de police sur les bras parce qu'il n'a pas été pris par la Sûreté du Québec, il n'a pas été occupé par la Sûreté du Québec, si vous découvrez que vous n'avez pas la même présence que celle que vous donnez à vos citoyens actuellement, et si vous découvrez que vous ne pouvez pas vous impliquer autant dans le milieu que vous ne l'avez fait actuellement, vous ne serez pas de bonne humeur, j'imagine?

M. Martel (Lionel): Disons que, l'objectif, c'est d'aller dans ce sens-là puis l'objectif qui est...

M. Dupuis: L'objectif, là, c'est d'avoir le même service que celui que vous donnez actuellement à votre population. C'est ça, l'objectif, M. Martel.

M. Martel (Lionel): C'est exactement ça. C'est l'objectif qui est recherché, puis les orientations que le gouvernement prend en matière de sécurité publique vont dans ce sens-là.

M. Dupuis: Ça, je comprends ça.

M. Martel (Lionel): Et, nous, ce qu'on dit, c'est que, si on s'en va dans l'autre option qu'il nous dit, bien, cet objectif-là, actuellement, nos partenaires, ça s'en va dans le sens opposé. Ça fait que, nous, on aime autant travailler avec un collaborateur qui s'en va dans la même direction que nous.

M. Dupuis: C'est beau. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste donc, au nom des membres de la commission, à vous remercier, messieurs les représentants de la ville de L'Assomption, pour votre contribution à nos travaux. Merci.

La commission, ayant complété ses travaux pour ce matin, je suspends nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

 

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de la consultation sur l'organisation policière au Québec, la nouvelle carte policière. Nous avons le plaisir, cet après-midi, de recevoir d'abord les représentants de la Régie intermunicipale de police de Roussillon et notamment son vice-président ? vice-président du conseil d'administration de la Régie ? et maire de la ville de Saint-Constant, M. Ashby. Alors, bienvenue. Donc, formule habituelle, 45 minutes, 15 minutes pour la présentation environ. Vous nous présentez les personnes qui vous accompagnent.

Régie intermunicipale
de police de Roussillon

M. Ashby (Daniel): Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. Il me fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour venir vous présenter un petit peu nos doléances et nos représentations face à la réforme policière.

D'abord, sont avec moi M. Réjean Parent, qui est directeur général de la municipalité de Sainte-Catherine; la présidente de la Régie et la mairesse de Sainte-Catherine; et le directeur de police, M. Poiré.

En plus du mémoire qu'on vous a fait parvenir, je crois que vous avez également reçu copie d'un résumé du mémoire. On va se contenter de passer à travers le résumé, je pense, pour essayer de se donner le plus de temps possible en discussion, ce qui est très agréable en général.

Donc, en introduction, le présent document est une synthèse du mémoire présenté lors de la consultation sur l'organisation policière au Québec. Nous vous présentons brièvement la Régie et sa situation géographique. Nous traiterons par la suite de l'implication du projet de réforme pour la Régie et vous livrerons notre analyse sur son impact et, finalement, émettrons nos recommandations.

La Régie intermunicipale de police Roussillon, un portrait. Donc, sa création, 1er janvier 1999. Les villes membres: Candiac, Delson, Sainte-Catherine, Saint-Constant. On représente une population de tout près de 60 000 habitants, 59 308 pour être exact. La MRC de Roussillon. La circonscription électorale de La Prairie, dont M. Serge Geoffrion, notre député, ici même présent aujourd'hui, que je salue bien.

La situation géographique. La MRC est située sur la Rive-Sud de Montréal en bordure du fleuve Saint-Laurent, immédiatement à l'ouest de la nouvelle ville de Longueuil. Le territoire de la Régie comprend quatre des 11 villes de la MRC. Le territoire de la Régie est limitrophe à la réserve amérindienne de Kahnawake. Les autoroutes 15 et 30 traversent le territoire de la Régie.

Le coût actuel de la Régie, 1999, donc son coût d'opération, 6 449 000 $, qui représente 11,39 % des budgets municipaux. L'effectif policier, 56.

Les implications de la réforme pour la Régie. Catégorie de services exigée, nous, on nous exige un niveau de services 2. Augmentation du personnel que cela représente, huit policiers, soit une augmentation dans les coûts de 867 608 $; une formation supplémentaire à prévoir de 85 000 $; les équipements supplémentaires de l'ordre de 10 000 $ récurrents année après année; pour un total des coûts de 1 052 823 $ qui vient représenter l'augmentation qui est anticipée par la mesure mise en place.

Au point 4, un maintien de l'expertise difficile à faire. Parmi les objectifs recherchés par la réforme de l'organisation policière, il est question de procurer aux organisations des conditions optimales pour l'atteinte de l'efficience recherchée. Il est même fait mention que ces mesures devront absolument permettre d'atténuer les effets de la fragmentation policière.

Par l'inclusion des enquêtes sur les incendies majeurs et sur les crimes majeurs à caractère économique dans le niveau II, nous avons l'impression que l'expertise nécessaire à un enquêteur pour atteindre cette efficience ne sera jamais atteinte. Même si l'on regroupait un bassin de population s'approchant de 200 000 habitants, la fréquence de ce genre de crimes n'est pas suffisante afin de permettre aux enquêteurs de développer une expertise valable dans ce domaine. Sur le territoire de la Régie intermunicipale de police Roussillon, nous rencontrons ce genre de crimes graves à quelques reprises dans une année, deux ou trois. Même si nous étendons notre territoire pour desservir près de 200 000 habitants, la fréquence de ces délits ne serait guère plus qu'une dizaine par année, donc nettement insuffisant pour permettre à des enquêteurs de développer une expertise suffisante. Afin d'assurer une disponibilité durant toute l'année, nous devons former un minimum de deux enquêteurs.

Au point 5, l'iniquité entre le niveau de services des régions. L'iniquité entre les obligations des municipalités faisant partie de la région métropolitaine et celles des villes-centres situées hors de ces régions sera créée par le projet de réforme présenté.

Les villes faisant partie de la région métropolitaine de Montréal doivent obligatoirement donner un services de niveau II, alors que les villes-centres situées en périphérie de la région métropolitaine ne sont tenues qu'à dispenser un niveau de services I. Le tableau de l'annexe IV ? l'annexe IV fait partie du mémoire complet ? démontre, à notre avis, que cette exigence ne tient aucunement compte des besoins réels de notre communauté. On dénote sur le territoire de la Régie 4 320 crimes par 100 000 habitants, alors que des villes-centres comme Saint-Hyacinthe, Joliette, Haut-Richelieu, Saint-Jérôme, Drummondville, Sorel et Tracy ont 7 191 crimes pour la même population. Le Québec tout entier a 6 131 crimes par 100 000 habitants.

On ne retrouve sur le territoire de la Régie aucun équipement suprarégional, université, cégep, centre commercial important, secteur commercial important, etc., ce qui peut peut-être expliquer la faible criminalité sur le territoire. Le simple fait d'appartenir à la communauté métropolitaine de Montréal ne justifie aucunement la desserte du niveau II sur le territoire de la régie intermunicipale de Roussillon.

Au résumé de mémoire que vous avez, nous avons fait un ajout. Nous avons des copies ici également qui pourront être distribuées aux membres pour référence par la suite. Donc, on a ajouté un tableau ici qui va venir tout simplement démontrer les données concernant certains rôles d'évaluation foncière municipaux. J'ai fait sortir des données strictement sur les résidences unifamiliales, qui sont en général, dans nos municipalités, les gros payeurs des services, et tenté de faire un comparatif entre ce qui existe... l'évaluation moyenne dans une municipalité comme celle de Saint-Constant, qui regroupe 23 000 de population et, pour ne donner qu'un seul exemple ici, la ville de Gaspé, 16 000 de population. Une résidence moyenne à Saint-Constant est évaluée à 94 532 $, alors qu'à Gaspé on a une évaluation de 58 672 $.

Tout ça pour en venir à essayer de comparer ce que pourrait coûter le même service pour les mêmes policiers, probablement aux mêmes conditions salariales, si la ville de Saint-Constant était desservie par la Sûreté du Québec à un coût de 0,30 $ par 100 000 $ d'évaluation. Il en coûterait à une famille de Saint-Constant 284 $ pour être desservie par la SQ. En comparatif à une ville en région qui pourrait ? et là je m'avance peut-être un petit peu ? peut-être payer 0,16 $ du 100 000 $ d'évaluation... si on prend l'exemple de Gaspé, avec son évaluation à 58 000 $, une famille de Gaspé paierait 94 $ pour avoir un service policier comparativement à la ville de Saint-Constant qui va en payer 284 $ pour le même service policier. Il y a une disparité à ce niveau-là, et je pense qu'il y a peut-être lieu de se pencher et d'essayer de considérer de quelle façon on pourrait évaluer.

Je sais que certains groupes ont fait des représentations concernant la tarification des services policiers où ils se sont basés population et richesse foncière en partie. Je pense que c'est à 85 et je crois que c'est la MRC de Memphrémagog qui a fait une présentation là-dessus. Je pense qu'il y a lieu de se questionner de quelle façon on va tarifer et de quelle façon on va le répartir au niveau de la province, et soyez assurés que nous ne sommes pas contre les régions. Au contraire, je pense qu'on veut bien favoriser le développement équitable partout, mais on veut effectivement que ça reste équitable pour tout le monde.

Donc, on passe au point 6, les recommandations.

Recommandation 1, établir un niveau de services selon la population. Notre première recommandation est que le niveau de services exigé devrait être établi en fonction des strates de population: donc de 50 000 à 100 000, niveau I; 100 000 à 200, niveau II, etc. En exigeant des municipalités comprises dans la région métropolitaine de dispenser un niveau de services II, cela crée une iniquité entre ces dernières et les villes de moins de 100 000 habitants situées hors de la région métropolitaine. La détermination du niveau de services serait alors plus orientée sur la problématique de la criminalité d'un territoire que sur son appartenance à une région métropolitaine.

Recommandation 2, décrire certains services exigés. Afin d'assurer une interprétation uniforme et de permettre aux municipalités concernées de mesurer avec exactitude les exigences entourant chacun des services énumérés, une description des plus précises devrait être fournie en plus de faire la nomenclature des services exigés.

Recommandation 3, modifier certains services de catégorie. À notre avis, les enquêtes relatives à certains crimes majeurs comme le crime d'incendie dans les édifices commerciaux et industriels, les crimes d'incendie où il résulte un décès et le crime à caractère économique devraient être retirés du niveau II pour être assumés par la Sûreté du Québec. Ces mesures permettraient aux enquêteurs à qui ce genre de dossier serait confié de développer l'expertise souhaitable. De cette façon, l'expertise serait concentrée au niveau d'enquêteurs spécialisés qui garantiraient une meilleure compréhension et coordination sur ce genre de délits.

Ici, encore un petit ajout qui va vous être déposé, il serait d'autant plus pertinent de confier à la Sûreté du Québec ce genre d'enquêtes afin de concentrer l'expertise et de demander aux services de police municipaux de prendre la responsabilité de certains programmes tels que ACCES, Action concentrée pour contrer les économies souterraines, et Baromètre qui sont actuellement confiés aux policiers de la Sûreté du Québec sur notre territoire. Il nous apparaît beaucoup plus réaliste d'effectuer ce genre de programmes avec les ressources que nous possédons. Le budget affecté par les ministères concernés pourrait être dirigé vers nos organisations.

Entre autres, le programme Baromètre qui a été mis sur pied, c'est un programme que la Sûreté du Québec a mis en place pour faire une tournée des bars, vérification de ce qui se passe dans les bars un petit peu partout. Nous, on prétend que c'est probablement le genre de travail que nos policiers peuvent faire. M. Poiré pourrait peut-être élaborer un petit peu sur le point après la présentation, donc on va se laisser une petite porte puis on y reviendra à la fin du mémoire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il vous reste quatre minutes.

M. Ashby (Daniel): On va y arriver.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous voulez vous garder une petite porte, là... Ha, ha, ha!

M. Ashby (Daniel): Elle va être très petite.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K.

M. Ashby (Daniel): Donc, outiller les administrateurs, également, pour faciliter l'harmonisation des conventions collectives. Le projet doit nécessairement prévoir des dispositions quant à l'harmonisation des conventions collectives de travail aussi bien des policiers que des employés civils. Ces dispositions devraient permettre de conduire l'harmonisation de conventions collectives sans augmenter les coûts qui y sont afférents.

Donc, en conclusion, nous avons analysé le livre blanc à la lumière de l'impact qu'il aura sur l'organisation policière sur notre territoire en regard des activités policières et criminelles qui s'y déroulent. Nous croyons que la lutte à la criminalité doit se faire avec la complicité de tous les corps de police en tenant compte de la réalité de chaque milieu, et c'est ce que nous avons livré dans notre mémoire. Nous remercions chacun des membres de la commission pour l'intérêt porté à cette réflexion.

Et, un dernier petit commentaire de plus, nous avons évalué que pour rencontrer le niveau exigé nous devons dispenser 3 000 heures de formation. Lorsque nous dégageons les policiers pour la formation, nous devons avoir recours à des policiers temporaires pour maintenir nos effectifs. Et, compte tenu de la pénurie actuelle de candidats policiers, nous ne croyons pas réaliste de pouvoir dispenser cette formation à l'intérieur des échéanciers prévus au projet. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le maire. Oui, vous vouliez rajouter un point?

M. Ashby (Daniel): Non. Peut-être élaborer sur le projet, là, sommairement.

M. Poiré (Jacques): Le projet... Quand on parlait du projet Baromètre et du projet ACCES, je pense que c'est le genre d'intervention que, dans les services municipaux, on est en mesure d'accomplir comparativement aux enquêtes plus spécialisées où ça demande une expertise. Ça fait que ça serait juste rétablir peut-être ou clarifier les obligations de chacun des services. Parce qu'il y a des choses qu'on est capables de faire en plus de qu'est-ce qu'on fait déjà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le ministre.

n(15 h 40)n

M. Ménard: Bon. Je vous remercie beaucoup de votre mémoire. Je vois que vous y avez mis beaucoup de travail, et c'est apprécié. Maintenant, quand on examine la criminalité, M. Ashby, je n'étais pas un expert là-dedans même si j'avais fait du droit criminel pendant toute ma carrière, mais on s'aperçoit qu'il y a des choses qu'il faut regarder plus finement que les totaux, hein? Parce qu'il y a deux sortes de crimes: il y a les crimes dont les gens se plaignent puis il y a les crimes dont personne ne se plaint. Pour établir, par exemple, le taux de conducteurs sur les routes qui conduisent avec leurs facultés affaiblies, si on ne fait pas d'opérations policières, on va avoir l'impression qu'on n'a pas de problème de conduite avec facultés affaiblies à moins d'avoir un gros accident, une fois de temps en temps, qui vient nous le signaler. En matière de drogue, on ne trouve pas grand plaignants non plus, hein?

Or, ce qui est surprenant dans les municipalités qui sont couvertes par votre corps de police, c'est que le taux d'infractions de drogue est le tiers, je pense, ou le quart des municipalités environnantes qui, elles, sont plus petites, je crois, que vous par rapport... et celles qui sont couvertes par la Sûreté du Québec. Il est aussi bien inférieur au taux... Voyez-vous, vous êtes à 63,4 par 100 000 habitants en matière de drogue par rapport à 245,5 ailleurs. Donc, c'est près de quatre fois même, c'est-à-dire le quart. Puis, dans le Québec en général, c'est 210,1 par 100 000 habitants. Donc, des choses comme celles-là n'indiquent pas nécessairement que la criminalité est plus basse, mais que ces formes de criminalité, la police n'a pas encore trouvé le moyen de faire des opérations significatives pour les contrer.

Alors, on remarque aussi de façon générale dans le pourtour de Montréal que la criminalité en réseau est en augmentation, parce qu'il y a quand même pas mal de richesse autour de... Même que les gens ont observé que la richesse se vide un peu du centre pour aller dans les banlieues. La richesse, évidemment, attire les réseaux de sorte que... et on pense qu'il faut que les corps policiers de la couronne, des couronnes de Montréal s'attaquent sérieusement aux divers réseaux qui ne sont pas juste les motards criminels, mais les réseaux de voleurs d'autos, les réseaux de fraudeurs, les réseaux de... enfin, des réseaux de receleurs, de voleurs de camions, de cargaisons, de vols importants sur les usines, etc. Alors, vous ne pensez pas que vous devriez avoir... affronter le même niveau que toutes les autres municipalités qui entourent la région de Montréal?

M. Ashby (Daniel): Écoutez, là-dessus, au niveau du crime, ou des taux de crime, ou de l'évaluation du genre de crime, je pense que, en quelque part, vous n'avez sûrement pas tort, je pense que vous connaissez sûrement mieux le domaine que, moi, je peux le connaître. Où on en a, c'est sur l'équité ou l'inéquité qui pourrait exister entre une région comme la nôtre et d'autres villes qui sont dites des villes-centres, mais qui, elles, seront tenus... Et je pense que la problématique des drogues ou du crime en général est aussi grande, sinon plus. Et les chiffres sont quand même là même si vous me dites que possiblement, si on n'a pas de chiffres, c'est parce qu'on ne fait pas d'interventions. Et ça, j'ai des réserves un petit peu aussi là-dessus.

Je ne veux pas m'embarquer dans un débat inutile et trop long, mais la question est toute sur la base de l'équité. Que ce soit ce qui est demandé à un ou demandé à l'autre, je pense qu'au niveau de l'ensemble du territoire il faut que ce soit respecté. Lorsqu'on parle de la problématique et... la drogue, c'en est un gros problème au niveau du crime organisé et, on l'a vu par les opérations que vous avez menées dernièrement, ce n'est pas un problème qui est local. Je ne pense pas que le problème appartienne plus à Montréal qu'il appartient à Sherbrooke ou qu'il appartient à Saint-Constant, c'est un problème qui est d'ordre national. Et, lorsqu'on a un problème d'ordre national, je pense que ça doit avoir une réaction concertée d'ordre national.

M. Ménard: ...dépend lequel.

M. Ashby (Daniel): Au même titre, je pense...

M. Ménard: Le vol à l'étalage est un fléau, apparemment, qui court partout au Québec.

M. Ashby (Daniel): La...

M. Ménard: Le vol à l'étalage, apparemment, est un fléau qui couvre tout le Québec, mais c'est local.

M. Ashby (Daniel): Oui, oui, mais on s'entend, M. le ministre, je ne pense pas qu'il y ait un réseau organisé de vol à l'étalage.

M. Ménard: Oui, oui, il y en a.

Une voix: Ah, oui, oui.

M. Ashby (Daniel): Bon, bien, tant mieux. Tant mieux s'ils sont organisés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ashby (Daniel): Mais, par contre, chez nous, je peux vous dire, les étalages sont plus rares, donc on en a moins.

M. Ménard: Je disais ça quand j'étais avocat. Ha, ha, ha!

M. Ashby (Daniel): On tente d'en ajouter, là, mais, pour le moment, ils sont rares, les étalages.

M. Ménard: Je disais ça quand j'étais avocat puis que je défendais mes clients. Je disais ça au juge: La principale cause du vol à l'étalage, c'est l'étalage. Ha, ha, ha!

M. Ashby (Daniel): Vous avez raison, on est d'accord. Non, écoutez... Oui, M. Poiré.

M. Poiré (Jacques): M. le ministre, concernant ce que vous soulevez au niveau des statistiques sur les délits comme la drogue, les différents délits, là, vous parliez du vol en réseau, ces choses-là, les statistiques que vous avez puis ce qu'on a utilisé, nous autres aussi, c'est les statistiques pour l'année 1999. En 1999, je peux vous avouer qu'on a alloué à peu près la moitié de l'année à négocier et à harmoniser des conventions collectives. Ça fait que c'était... Je peux vous dire qu'en l'an 2000 on s'est organisés puis on a beaucoup mieux performé sur cet aspect-là. On a mis des programmes sur pied, on a eu des résultats très concrets où est-ce que le projet qu'on a établi, ça nous a permis de travailler puis de démanteler sept serres hydroponiques sur notre territoire. Ça fait que je pense qu'on travaille ça. L'année 1999, je vous l'avoue, ça a été une grosse année où est-ce qu'on a dû négocier des harmonisations de conventions collectives, et ça fait partie du mémoire aussi, des procédures pour nous aider à harmoniser les conventions collectives.

M. Ménard: O.K. De toute façon...

M. Poiré (Jacques): Puis, à ce moment-là, on pourrait travailler sur la criminalité.

M. Ménard: ...le sujet, vous avez donné d'autres exemples de crimes où là il y a des plaignants, c'est sûr que nous sommes en consultation ici pour voir si les niveaux de services, si le contenu des niveaux de services est adéquat, et c'est certainement qu'on va prendre en considération vos représentations d'autant plus qu'elles rejoignent celles de beaucoup d'autres observateurs.

Mais, comme le temps est court, j'aimerais vous amener sur un autre sujet. Je me souviens de vous avoir vu et d'avoir discuté longuement avec vous sur les possibilités de travail commun avec vos voisins en matière de sécurité civile, mais, en matière de police, vous avez une expérience heureuse et une grande expertise dans les fusions. Je suis certain que vous avez remarqué comment on fait des économies en matière de police lorsqu'on fusionne: moins d'agents... meilleures installations pour garder les détenus, un centre de détention au lieu de plusieurs, ainsi de suite, meilleure utilisation des gens qu'on envoie se former lorsqu'on leur donne une plus grande couverture, etc. Donc, vous avez vu les avantages de fusionner. Est-ce que c'est possible de penser que vous pourriez fusionner avec vos voisins justement pour permettre de faire assez d'économies de sorte que les coûts supplémentaires entraînés par la meilleure formation de vos enquêteurs seraient complètement couverts?

M. Ashby (Daniel): Sur ce, moi, je pense que, encore une fois, vous n'avez pas tort dans les propos que vous tenez, sauf qu'en termes d'économies, de grosses économies, il n'y a pas de grosses économies à faire. Je pense qu'il faut plus regarder en termes d'efficience, d'efficacité qui va découler d'une mise en commun. La Régie qui est formée actuellement, sans faire l'historique de tous les déboires qu'on a vécus depuis 1995-1996 à la mise en place de cette régie-là, a passé par la... ça a débuté avec deux villes, quatre villes, on est passé à 11 villes, la MRC au complet et on est revenus à quatre villes finalement lorsque d'autres villes se sont dissociées. Et on a trois municipalités dites rurales qui se sont dissociées pour la simple et bonne raison que la SQ leur a fait une offre qui n'était pas refusable. Et évidemment qu'à 50 % du coût que, nous, on leur proposait, elles ont adhéré de façon systématique à l'offre de la SQ, ce qui fait que la rentabilité potentielle qu'on aurait pu avoir à fusionner l'ensemble du territoire de la MRC à ce moment-là a été perdue. Donc, c'est pour cette raison qu'on a aujourd'hui une régie à quatre villes.

n(15 h 50)n

Il y a toujours les possibilités maintenant qu'il se rajoute les villes de La Prairie, les villes de Saint-Mathieu, Saint-Philippe, Saint-Isidore, peut-être potentiellement Châteauguay, Mercier, que vous avez entendues, je crois, ce matin. Par contre, on a une problématique territoriale, c'est qu'on a vraiment deux bassins à l'intérieur de la MRC de Roussillon. On a le bassin est, qui comprend les villes de Laprairie jusqu'à Saint-Constant, donc cinq municipalités, et le bassin ouest, essentiellement, qui est formé de l'agglomération de Châteauguay. Et les deux bassins sont séparés par 15 km de territoire agricole. Et à ça on ajoute la réserve de Kahnawake, qui vient s'imprégner entre les deux... est et ouest de la MRC.

Donc, possiblement, une fusion peut être pensable à ce niveau-là, mais, encore là, on va aller chercher une masse de, si on mettait la MRC, 120 000, 125 000 de population. Est-ce que cette masse-là nous permettrait de vraiment atténuer les coûts? Est-ce que la demande y est effectivement au niveau du crime? Ça serait à évaluer, mais je ne pense pas que ça serait plus économique, comme vous le prétendiez au départ, de mettre ça en commun. M. Parent.

Le Président (M. Boulianne): M. Parent, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Parent (Réjean): Oui. Je voudrais commenter la question de la réduction des coûts. Bon, j'ai été, comme administrateur, directeur général de la ville, beaucoup impliqué dans la création de cette Régie-là sur le plan administratif et je peux vous dire qu'il n'y a pas eu d'économies monétaires, mais pas du tout. La Régie a été créée avec la somme totale des budgets qui étaient alloués à la police de l'ensemble des villes qui se sont regroupées pour la première année, et ce fut, je pense, un miracle qu'on y soit arrivé. On a réussi à négocier une convention collective qui harmonisait toute une série de choses, mais, quand même, il faut admettre que les policiers, en se regroupant, ont fait quand même quelques concessions organisationnelles sur le plan policier.

La deuxième année s'est soldée par ailleurs par une augmentation du budget qui avait à voir avec effectivement les coûts de la nouvelle convention collective et, bien sûr, les équipements qu'il fallait rajouter à cause que le territoire devait être desservi de façon plus large. Et, bon, cette année, encore une fois, il n'y a pas d'économies du tout, on est encore en augmentation de budget de 5 %. Cependant, oui, vous avez raison, M. le ministre, l'efficience a augmenté. Ça, je vais vous le concéder.

Cependant, l'hypothèse de penser que... Faisons une hypothèse. Dans notre région, en supposant qu'on regrouperait la ville de Laprairie, qui a un corps de police quand même... je ne sais pas combien de policiers, mais c'est important... 20 policiers, et en joignant à nous les deux municipalités, qui sont Saint-Philippe et Saint-Mathieu, et de penser qu'on pourrait faire des économies de 1 million pour absorber... pour être capable, comme Régie, de donner le niveau II, ça, pour moi, c'est une hypothèse complètement... qu'on doit rejeter du revers de la main sur le plan purement administratif.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Parent.

M. Ménard: Je vais laisser le député de La Prairie poser des questions.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de La Prairie, vous avez la parole.

M. Geoffrion: Oui. Bien, avec le consentement des membres de la commission, je ne suis pas...

Une voix: ...volontiers.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Monsieur... Ça va? Alors, allez-y.

M. Geoffrion: Oui? Merci. Alors, ça me permettra de souhaiter la bienvenue plus particulièrement à M. le maire de Saint-Constant. M. le directeur général de la ville de Sainte-Catherine, M. Poiré, donc bienvenue à cette commission. Bien, M. le ministre en a parlé un petit peu, je pense qu'on est dans... si on parle d'orga-nisation de services, le territoire, on est, dans la MRC de Roussillon, dans le coeur du débat, là. La Régie que vous représentez, le service de police de La Prairie, les deux petites municipalités rurales, Saint-Mathieu et Saint-Philippe, qui sont desservies actuellement par la Sûreté du Québec, rajoutez les Peacekeepers sur la réserve...

Une voix: ...

M. Geoffrion: Non, non, mais c'est un service de police, et la proposition qu'on a eue ce matin de la ville de Châteauguay de desservir un certain nombre de ses voisines...

n(16 heures)n

Donc, sur un territoire, bon, qui est quand même un territoire important en termes de territoire géographique, mais qui n'est quand même pas le Lac-Saint-Jean, là ? donc, c'est un territoire assez restreint ? on se retrouve avec cinq organisations policières, et j'aimerais ça, vous entendre, autant, je pense, du côté du ministre que du côté de nos invités: Est-ce que ça nous apparaît raisonnable, sur un territoire quand même assez restreint, d'avoir cinq services policiers? Est-ce que... Du côté, par exemple, de Châteauguay, ce matin, nous avions une proposition de regrouper Châteauguay et ses voisines, qui ferait une population à desservir de 66 000 personnes. Malgré ce que le maire de Châteauguay disait ce matin, qu'il n'y avait aucune espèce d'affinité entre les deux régions... malgré que nous partagions depuis plus de 20 ans, la MRC de Roussillon, ce territoire commun, il semble qu'il n'y ait pas, selon le maire de Châteauguay, aucune espèce d'affinité. On a quand même réussi au niveau économique, au niveau du développement économique, au niveau d'un certain nombre de sujets, à s'entendre, à se parler à 11, malgré la barrière, pour certains, de la réserve de Kahnawake.

Donc, je me pose vraiment la question sur l'organisation des services sur ce territoire-là, si on est capable encore, en 2001, de vivre avec autant de services différents. Est-ce que vous pensez, par exemple, que la Régie pour le moins ? pour le moins ? de récupérer, si on peut s'exprimer ainsi, la ville de La Prairie, Saint-Félix, Saint-Mathieu, je ne sais pas, là... Ça fait beaucoup de services sur ce territoire-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Dupuis: Une question de règlement, courte, courte. Simplement pour reprendre une expression que le député de La Prairie a employée quand il dit: Il n'y a pas d'affinité entre Châteauguay et nos invités, il n'y avait pas d'agressivité dans les propos du maire de Châteauguay. Ce que j'ai perçu, et même, je me souviens que le maire de Châteauguay a dit: On les aime bien, nos voisins. Ce n'est pas une question de ça; c'est simplement une question de communauté, de sentiment d'appartenance, etc. C'est parce que je ne voulais pas que nos invités perçoivent ça. Merci.

M. Ashby (Daniel): Là-dessus, moi, je vais revenir. Mais, sur la question des bonnes relations entre voisins, soyez bien confortables.

M. Dupuis: Ça va. C'est beau.

M. Parent (Réjean): On s'aide quand il y a des inondations.

Le Président (M. Boulianne): ...s'il vous plaît. Alors, merci, M. le député de La Prairie. Alors, M. Ashby.

M. Ashby (Daniel): Oui. Donc, sur la question du nombre potentiel de corps policiers, on est quand même en régression sur le nombre de corps avec la mise en commun des trois corps municipaux: Candiac, Sainte-Catherine, Delson, Saint-Constant.

On a vraiment tenté d'en faire seulement un, et là, la question d'affinités est-ouest de la MRC de Roussillon également a ressorti à ce niveau-là, et c'est un des éléments qui a fait qu'il n'y a pas un corps de police qui regroupe l'est et l'ouest de notre MRC, et également, comme je l'ai mentionné tantôt, l'arrivée dans le décor de la Sûreté du Québec, en 1998 ou 1997, lorsque l'offre de services a été offerte, a fait en sorte que, là, maintenant, on se retrouve avec une desserte de la SQ, une ville de La Prairie qui, avec les quatre autres villes, ne voyait plus son avantage comme elle le voyait si on avait les deux ou trois autres municipalités rurales et Châteauguay. Donc, La Prairie a choisi de rester seule à cette époque-là. Nous, on a formé notre régie à quatre.

Les Peacekeepers, c'est dommage, ils sont là, puis ce n'est pas nous qui les avons mis là. Et je pense que, depuis les ententes que le gouvernement a conclues avec les Peacekeepers, les relations se sont quand même beaucoup améliorées par rapport à ce qu'on a vécu dans des années précédentes, mais il ne faut pas nier que la réserve de Kahnawake est là.

Également, M. le ministre nous disait lui-même que, advenant, peu importe, la réforme policière, la SQ va continuer d'être la responsable de la réserve amérindienne, sans toutefois y faire d'interventions, mais ça va toujours être une intervention en relation avec les Peacekeepers. Ça veut dire que la SQ va toujours continuer de traverser le territoire de la Régie, que ce soit Roussillon ou que ce soit agrandi, la SQ demeure toute là.

Je vais me permettre, encore une fois, de poser la même question que je répète au ministre depuis pas mal longtemps: il y a un poste de police de la SQ à Candiac. On nous a dit que, oui, il va demeurer là parce qu'il est utile, et je prends votre parole là-dessus. Il reste que, sur notre territoire, on va continuer d'avoir l'ensemble des policiers de la Sûreté du Québec. Donc, sur le même territoire, on aura du local et du provincial. On en vient presque à la conclusion de dire: Est-ce qu'on ne devrait pas demander à la SQ de nous desservir, carrément, de façon formelle, demander que la Sûreté du Québec desserve notre territoire?

Et, là-dessus, sans parler de maraudage, je vais me permettre un petit commentaire. Mais il y a des personnes de la SQ qui rencontrent des membres des conseils municipaux ruraux actuellement; ils font des propositions. Donc, ça, ça se continue. Et on voudrait peut-être que, si ça se fait, ça se fasse dans un sens large et que l'approche se fasse pour tout le monde, et qu'on trouve un terrain qui va répondre à la satisfaction de tout le monde.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup, M. Ashby. Alors, vous savez que j'ai la tâche de gérer le temps. Alors, c'est terminé, à moins qu'il y ait une entente. Alors, je donnerais la parole au député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Bien, M. le Président, moi, je vais décliner le droit de parole que vous me donnez, en toute amitié pour nos amis de la MRC de Roussillon. Étant donné que la MRC est située sur le territoire de la Montérégie, et que j'ai l'honneur d'avoir à mes côtés la députée responsable pour l'opposition officielle de la Montérégie, je vais lui laisser la chance de poser les questions qui l'intéressent.

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme la députée de La Pinière, vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Alors, M. le maire, M. Ashby, M. Parent, M. Poiré, je vous souhaite la bienvenue.

Vous avez soulevé en fait plusieurs points très pertinents. Je suis un peu plus familière peut-être avec la Rive-Sud et la MRC dont vous parlez et les services de police que vous offrez, et je voudrais continuer sur les questions que le ministre a soulevées et mon collègue le député de La Prairie, concernant en particulier le regroupement des services à l'intérieur de la Régie et versus les coûts. Vous avez dit que, en fait, il n'y a pas d'économie comme telle, mais que, le véritable avantage, c'est au niveau de l'efficience. Comment est-ce que vous définissez l'efficience par rapport au service de police que vous offrez?

M. Parent (Réjean): Essentiellement, je peux illustrer, parce que j'étais également partie prenante au niveau des négociations. Nous avons réussi à nous entendre avec le syndicat, et on a ce qu'on appelle des patrouilles modulées. On nous a permis d'avoir plus de policiers le jeudi soir, le vendredi soir, le samedi soir, et donc, avec le même nombre global de policiers, les accommodements qu'on a été capable de s'entendre avec le syndicat nous ont permis d'augmenter l'efficience. Donc, on avait plus de policiers sur le territoire au moment où on en a le plus besoin. C'est un exemple d'efficacité qu'on a été capable d'aller chercher par ce regroupement-là.

Par ailleurs, il y aurait eu bien d'autres moyens d'améliorer l'efficacité, dans la mesure où on aurait eu un seul poste de police. Mais, actuellement, malheureusement, nos corps de police sont divisés dans trois bâtiments existants. La partie administrative et le 9-1-1 sont à l'hôtel de ville de Candiac; la partie enquête est dans l'ancien poste de police de ville de Sainte-Catherine, et la partie patrouille demeure à l'hôtel de ville de Saint-Constant.

Bien sûr, on n'a pas pu avancer le dossier physique de façon plus efficace à cause de toute l'incertitude qui a été créée, bien sûr, par l'hypothèse de la nouvelle carte policière. Alors, c'est un des éléments, et nous étions en demande aussi, parce qu'on sait qu'il y a un poste qui aurait pu nous accommoder sur le territoire qui appartient à la Sûreté du Québec. Je vous illustre le genre d'améliorations qui pourraient se faire dans ce contexte-là.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Si je comprends bien, vous avez comme avantage d'avoir mis plus de policiers, en fait, sur la route, peut-être. Je pense du point de vue des citoyens. C'est quoi, l'avantage, pour les citoyens dans la fusion que vous avez faite? On sait que vous êtes frappés par différentes expériences de regroupements, aussi des services qui sont sortis de ces regroupements-là. Pour les citoyens, ça présente quoi comme avantage?

M. Ashby (Daniel): Dans ce domaine-là, les avantages pour le citoyen, c'est, bien sûr, que c'est une préoccupation journalière. Outre le fait qu'on a peut-être réussi à ralentir les augmentations de coûts, et c'est peut-être un bon point de se donner une meilleure desserte ? et ça, je vais laisser probablement M. Poiré, là, dans deux secondes, peut-être parler plus du service sur le terrain.

Mais, ce que ça nous permet de faire, c'est d'avoir une meilleure présence à de meilleures heures de desserte et une meilleure couverture de l'ensemble du territoire, avoir plus de policiers en place qu'il y en avait anciennement. Donc, dans le cas d'événements plus majeurs, on a une meilleure réponse à l'ensemble de la population.

Mme Houda-Pepin: On veut avoir plus de policiers. Mais, en termes, par exemple, de temps de réponse pour les citoyens, les méthode d'intervention, la notion de police communautaire, le rapprochement avec la communauté, avec les jeunes. Vous avez parlé tantôt que vous avez moins de criminalité qu'ailleurs au Québec. Mais, quand même, il y a une criminalité qui existe toujours dans la MRC.

Alors, si on regarde ça du point de vue du service aux citoyens qui sont d'ailleurs les payeurs de taxes, donc, c'est eux qui paient les services, ça leur donne quoi en retour de faire ces regroupements-là à quatre ou peut-être des regroupements plus élargis? Parce que, si je vous comprends bien, vous plaidez peut-être pour un élargissement, éventuellement, si c'était possible, de ces regroupements.

M. Ashby (Daniel): Écoutez, sur la question de la qualité de services, je pense que tous les éléments que vous avez mentionnés faisaient partie de nos préoccupations, et c'est la raison pour laquelle on en est arrivé à mettre une Régie en place. C'est qu'on pouvait s'offrir ou se donner un meilleur service et donner à la population en général une meilleure présence policière et une meilleure affectation sur le terrain: police communautaire, dont vous parlez également, relations communautaires; donc, tout ça, on l'a fait.

M. Poiré, peut-être que vous pourriez rajouter plus là-dessus, sur le service.

n(16 h 10)n

M. Poiré (Jacques): Pour répondre à votre question, madame, vous parliez du temps de réponse. Le temps de réponse, sur trois territoires, on a amélioré le temps de réponse de façon considérable.

Au niveau de l'efficience, c'est qu'on a modulé des équipes de travail en fonction de la charge de travail. C'est que, au lieu d'avoir une répartition uniforme sur un cadran horaire de 24 heures, les effectifs augmentent avec la charge de travail. Comme M. Ashby expliquait tout à l'heure, en soirée, il y a plus d'effectifs, mais effectivement il y a plus d'activités. La nuit, les effectifs, à partir de 4 heures le matin, sont un petit peu diminués; on fonctionne de façon différente.

On a pu mettre sur pied des agents de prévention. Il n'y en avait qu'un seul sur l'ensemble du territoire. Avec la Régie, on a deux agents de prévention et de relations communautaires. On a des équipes à la circulation, chose qui existait seulement à Saint-Constant. Présentement, on a des équipes à la circulation qui s'occupent de l'ensemble du territoire. Les équipes de circulation, oui, surveillent la réglementation, mais en plus, elles font des études de circulation aussi, en appui avec les services techniques des municipalités, pour amener des recommandations ou des modifications à la circulation.

Quand vous parlez de comment on a fait pour atteindre l'efficience, c'est évident que la criminalité qu'on avait dans les... Parce que nos territoires sont tellement proches ? vous les connaissez ? on est devenu beaucoup plus efficient dans nos services d'enquête, parce qu'on peut maintenant regrouper des dossiers d'enquête à un enquêteur au lieu de partager puis de se retrouver le lendemain matin avec trois enquêteurs à la cour. Ça, je pense qu'on a augmenté de beaucoup l'efficience à ce niveau-là.

Mme Houda-Pepin: Pour revenir au niveau de services, M. Ashby, vous avez plaidé pour vous soustraire, en fait, au niveau II, considérant que la criminalité n'est pas très grande et peut-être même pas trop violente, pas trop d'une ampleur aussi comparable que les grands centres urbains. C'est un peu exigeant, effectivement, pour un bassin de population comme le vôtre. Mais, si le ministre, malgré les représentations que vous avez faites, considère que vous devez vous conformer au niveau II, qu'est-ce que cela va impliquer pour vous en termes de coûts, par exemple?

M. Ashby (Daniel): En termes de coûts, on parle d'un excédent de coûts estimé ? au moment où on se parle, on ne connaît pas la suite ? au minimum, c'est 1 million de dollars de plus. C'est 1 million par année en surplus de ce qu'on paie actuellement. Tout ça, vous parlez de qualité de services. C'est bien sûr que, 1 million qu'on investirait pour atteindre le niveau donne zéro nouveaux services à la population directement. Donc, lorsqu'on parle du service de base près de la population, évidemment que cet excédent de coûts là... et là, je ne fais pas le procès, à savoir si c'est vraiment utile ou pas utile d'avoir le niveau II. Je pense que, nous, on croit que non dans le contexte. Mais, effectivement, en termes de coûts sur le terrain, d'avantages sur le terrain pour nos citoyens, il n'y a pas d'avantages.

Mme Houda-Pepin: Dernière petite question avant de céder la parole à mon collègue. Votre recommandation 4, vous réclamez l'harmonisation des conventions collectives de travail pour les différents corps policiers. Est-ce que, explicitement, quand vous demandez au gouvernement des dispositions pour harmoniser ces conventions collectives, vous faites référence à l'article 45 ou est-ce que vous avez d'autres solutions que vous voulez proposer?

M. Ashby (Daniel): Écoutez, je vais laisser M. Parent après. Mais, pour le moment, juste vous expliquer que, à la création de notre Régie, ça a été un des facteurs qui, je dirais, a peut-être failli empêcher la formation de notre Régie. Mais, grâce à l'intervention directe du gouvernement à ce moment-là, on a réussi à le faire, parce que, évidemment, avec les conventions collectives, si ce n'est pas prévu d'avance, ça devient un bon poids pour les syndicats pour dire: Vous allez faire une régie, vous allez vous mettre en commun ou vous ne vous mettrez pas en commun. Si, nous, on décide que vous le faites, vous allez le faire, puis, si on décide que vous ne le faites pas... Parce que ça ne se fera pas s'il n'y a pas une entente préalable. Et ça, ça a créé un bon... M. Parent était drôlement impliqué dans le dossier, là.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y.

M. Parent (Réjean): On pourrait peut-être penser à un mécanisme que le gouvernement a déjà intégré dans certaines de ses lois par rapport aux regroupements municipaux, où il y a une mécanique qui est prévue que l'harmonisation des conventions ou des conditions de travail des employés dans les regroupements fusionnés devrait se faire sans augmentation de coûts. Mais, dans la mesure où il n'y a pas une entente, il y aurait peut-être un arbitrage qui deviendrait nécessaire.

On peut vous dire que, par ailleurs, curieusement, on a réglé l'harmonisation de la convention des policiers, mais on n'a toujours pas réglé la convention de 12 employés cols blancs qui ont été regroupés par trois villes là-dedans, après 22 séances de négociation dont 16 de conciliation, et ce n'est pas juste des policiers, là, qu'il faut penser, il y a d'autres. On parle des emplois de répartiteurs, on parle de secrétaires, de préposés au MIP, etc. Et je peux vous dire que, 28 séances de négociations, dont environ 18 de conciliation, pour harmoniser trois petites conventions qui touchent 12 employés, avez-vous une idée du coût social de ça?

Mme Houda-Pepin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. M. Ashby, en relation avec le niveau de services, si d'aventure, le ministre devait maintenir son opinion que, tant pour vous les municipalités que vous représentez à l'est de la réserve que pour les municipalités qui sont représentées à l'ouest de la réserve, il devait maintenir l'exigence du niveau de services II et chercher à faire en sorte que vous acceptiez de vous joindre avec les municipalités qui sont à l'ouest de Kahnawake pour former un seul corps de police qui pourrait, à ce moment-là peut-être, donner le niveau de services II à cause des ajouts, évidemment, est-ce que, tout de même, vous préféreriez à ce moment-là choisir d'être desservis par la Sûreté du Québec, plutôt que de voir cette jonction du côté est et du côté ouest de la réserve de Kahnawake?

M. Ashby (Daniel): D'après ce que je comprends sur ça, c'est avec un niveau II, une imposition d'une fusion à niveau II; c'est ce que vous me dites.

M. Dupuis: Le gouvernement n'en est pas à une première au niveau des fusions forcées.

M. Ashby (Daniel): Bon...

M. Dupuis: Alors, c'est possible qu'à un moment donné ça soit ça, la suggestion qui vous soit faite... excusez-moi, pas la suggestion mais l'obligation qui vous soit faite. Moi, je veux savoir, à ce moment-là, est-ce que vous reviendriez auprès du gouvernement pour faire une contre offre qui serait celle, pour les municipalités qui sont à l'est de la réserve de Kahnawake, d'être desservies par la Sûreté du Québec et d'abolir leur corps de police?

M. Ashby (Daniel): Écoutez...

M. Dupuis: Vos... Excusez-moi.

M. Ashby (Daniel): ...je l'ai mentionné tantôt, ce serait peut-être une possibilité. Après réflexion, il faudrait regarder lorsque le... Mais j'ai bien espoir qu'on va arriver à quelque chose pour faire en sorte... parce que le but ultime, je pense, de toute la réforme, c'est de finir par s'entendre, puis de dire oui. Parce que tout le monde est d'accord sur un fait, c'est qu'une réforme au niveau policier, ça en prend une.

M. Dupuis: Mais, dans le fond...

M. Ashby (Daniel): Il faut voir des choses. Et, dans ce contexte-là, je pense qu'on est prêt à continuer de travailler, puis je vous dis, on ne lâchera pas prise, parce qu'on croit à ce qu'on pense et je pense que le service qu'on offre est bon. Il y a lieu de l'améliorer, mais notre service est bon, on veut continuer de l'améliorer.

M. Dupuis: Quand vous dites: Il n'est pas question... Il me reste du temps?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Deux minutes.

M. Dupuis: Deux minutes, O.K. Quand vous dites: Il n'est pas question de lâcher prise, est-ce que, dans votre esprit, ça veut dire: Il n'est pas question de lâcher prise sur notre représentation auprès du ministre que l'exigence du niveau de services II n'est pas nécessaire pour nous autres? Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

M. Ashby (Daniel): Exactement.

M. Dupuis: O.K. Mais...

M. Ashby (Daniel): Parce que, nous, écoutez, on veut que les choses se déroulent bien. On a un corps de police qui donne un service et qui performe de plus en plus, et on veut que ça continue. De se retourner, de revenir en arrière ne serait peut-être pas facile. Il y aura des décisions qui vont avoir des conséquences avec lesquelles on devra vivre par la suite. Et, dans cette optique-là, je pense qu'on veut, de très bonne foi... je pense, autant qu'on le fait dans tous les dossiers, on essaie de rester de bonne foi, et de dire qu'en quelque part au bout du tunnel il y a une petite lumière qui va s'allumer, on va dire: Voilà, on l'a, la solution. Il n'y a pas de problème, il y a juste des solutions en bout. Et j'ai l'habitude de dire: Le problème, là, c'est juste l'opportunité de lui trouver une solution.

M. Dupuis: Ça va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il me reste donc à vous remercier, M. le maire, de même que les personnes qui vous accompagnent, pour votre contribution à nos travaux.

J'invite donc maintenant les représentants de la Sûreté du Québec à bien vouloir s'avancer, notamment son directeur général, M. Florent Gagné.

n(16 h 20)n

Je rappelle que la commission des institutions tient des audiences relativement à l'organisation policière au Québec, sur la base d'un document de consultation intitulé Vers une nouvelle carte policière.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, il me fait plaisir, au nom des membres de la commission, de recevoir et d'accueillir les représentants de la Sûreté du Québec, notamment M. Florent Gagné, directeur général. Je vous indique, M. Gagné, que nous avons réservé une période d'une heure pour la présente rencontre, donc environ une vingtaine de minutes pour la présentation de votre propos, et par la suite, nous passerons à la période d'échanges. Je vous invite donc à prendre la parole, en nous présentant, bien sûr, les personnes qui vous accompagnent.

Sûreté du Québec (SQ)

M. Gagné (Florent): Oui. Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les parlementaires, je suis accompagné aujourd'hui des membres de l'état-major de la Sûreté du Québec, en commençant, à l'extrême gauche, par Jean Bourdeau qui est directeur général adjoint aux Enquêtes criminelles; à ma gauche immédiate, Richard St-Denis qui est directeur général adjoint, responsable de la Surveillance du territoire; à ma droite immédiate, Paul Quirion qui est directeur général adjoint aux Ressources humaines, et à l'extrême droite, Normand Proulx qui est directeur général au Soutien opérationnel.

Alors, la Sûreté du Québec apprécie beaucoup, M. le Président, l'occasion qui lui est fournie de rencontrer cette commission dans le cadre des consultations qu'elle poursuit sur le document déposé par le ministre de la Sécurité publique intitulé Vers une nouvelle carte policière.

En février dernier, la Sûreté du Québec a acheminé à cette commission un mémoire faisant état de ses principales réactions au document ministériel. Vous me permettrez donc d'attirer votre attention sur les grandes lignes de notre mémoire. Puis je toucherai également quelques points supplémentaires, en m'en tenant, M. le Président, à la période de temps que vous m'avez indiquée.

D'abord, en ce qui concerne l'orientation générale, nous aimerions mentionner, comme la très grande majorité des groupes qui se sont présentés devant cette commission, que la Sûreté du Québec accueille favorablement la réforme proposée qui, sans conteste, apportera, selon nous, à la population du Québec, une organisation policière moderne, efficace, adaptée aux besoins de chaque milieu. Nous croyons que cette réforme constitue le prolongement naturel et l'aboutissement d'efforts qui se poursuivent depuis plusieurs années pour adapter l'organisation policière au contexte de la société québécoise d'aujourd'hui.

Qu'il suffise en effet de rappeler le projet de loi 45, présenté en 1991 ? c'était 145, si je me souviens bien ? présenté en 1991 par le ministre Claude Ryan; le projet de loi n° 77, présenté en 1996 par le ministre Robert Perreault et le projet de loi n° 86, présenté l'an dernier par le ministre actuel M. Ménard. Chacune de ces pièces législatives a contribué à faire évoluer de façon significative l'organisation policière au Québec.

La réforme proposée, lorsqu'elle aura franchi l'étape législative, en constituera la pièce maîtresse de cette série de réformes. Par ailleurs, les changements importants qui affectent présentement le monde municipal offrent un contexte d'opportunités sans précédent pour procéder à la nécessaire réforme de l'organisation policière.

Les problèmes qui affectent l'organisation policière sont bien décrits dans le document ministériel et ont été abondamment discutés devant cette commission. La fragmentation excessive des structures policières, la disparité dans l'offre de services, les difficultés de nombreux petits corps de police en particulier à rencontrer les obligations de base, les contraintes éprouvées par la Sûreté du Québec dans la desserte de territoires immenses partagés souvent avec des corps de police municipaux qui en accaparent les parties les plus peuplées, laissant souvent à la Sûreté du Québec les endroits plus éloignés, moins peuplés, plus coûteux et plus difficiles donc à desservir. Voilà quelques-unes des dysfonctionnalités que nous vivons tous les jours.

Le document ministériel vient aussi mettre en lumière que la criminalité qui nous confronte aujourd'hui, notamment la criminalité en réseau et les crimes de trafic de tous genres ne peuvent pas être efficacement contrés par les petits corps de police, bien que cette criminalité soit présente partout. Même les grands corps de police doivent travailler en commun pour atteindre le succès, comme la démonstration en a été faite récemment.

Un consensus clair s'est établi au sein de la communauté policière, à l'effet que des corps de police moins nombreux, mieux structurés, à qui on conférerait des responsabilités territoriales et fonctionnelles claires, vont permettre d'être plus efficaces, de mieux répondre aux besoins, de favoriser la coopération et l'entraide, et de mieux utiliser les ressources mises à leur disposition, et permettront très certainement de mieux combattre la criminalité.

Quant aux choix plus précis proposés par le document ministériel, la Sûreté du Québec croit qu'ils correspondent aux réalités du Québec d'aujourd'hui, tout particulièrement sa géographie, sa démographie, son armature urbaine et ses structures municipales, de même que les ressources humaines et financières disponibles sur le territoire et les besoins et attentes de la population à l'égard de la police.

Tout d'abord, la réforme propose que chaque corps de police offre un éventail de services dont l'ampleur est déterminée par l'envergure de la population desservie. Il est clair que les grands corps de police doivent fournir à leur population des services relativement diversifiés et de qualité qui répondent aux exigences plus fortes de leur clientèle.

Mais l'approche par niveau de services constitue la pierre angulaire de la réforme ministérielle. Cette approche a aussi le mérite de s'assurer qu'aucun corps de police ne puisse se contenter d'offrir à sa population une protection qui ne serait pas adéquate. L'exigence faite à toute organisation policière d'offrir minimalement le niveau I de services constitue un des éléments les plus fondamentaux et les plus importants de la présente réforme.

Voilà pourquoi, tout en appuyant cette façon de voir les choses, la Sûreté du Québec insiste pour que le ministre de la Sécurité publique maintienne les exigences du niveau I, malgré les demandes qui ont été faites devant cette commission par certains pour alléger la liste des services prescrits. Certains ajustements ou précisions, bien sûr, pourraient être envisagés, mais sans toutefois remettre en cause l'objectif de rigueur et de qualité amené par l'approche du ministre.

Il va de soi que la même rigueur s'imposera dans l'examen des plans d'organisation policière qui devront être fournis ultérieurement au ministre. Le défaut d'une telle rigueur amènerait la Sûreté du Québec à devoir continuer à fournir des services supplétifs, notamment des services de première ligne auprès des citoyens, pour compenser une organisation municipale déficiente, tout en utilisant les ressources qui devraient normalement être affectées aux municipalités avec lesquelles la Sûreté du Québec est liée par entente.

Quant à l'aspect territorial de la réforme proposée, la Sûreté du Québec y souscrit, puisque nous croyons que l'approche préconisée répond fondamentalement aux réalités démogéographiques du Québec d'aujourd'hui. Les régions fortement urbanisées qui prennent la forme de communautés métropolitaines ou de régions métropolitaines de recensement sont actuellement desservies par des corps de police municipaux nombreux. Le ministre, à l'exemple de la réforme municipale, souhaite, avec raison, que ces corps de police se regroupent dans des ensembles plus grands et mieux structurés. Comme nous l'avons mentionné dans notre mémoire, la Sûreté du Québec considère que ces changements sont très positifs, et envisage un meilleur partenariat avec ces nouvelles organisations, notamment dans la lutte au crime organisé.

Dans les autres régions du Québec, les municipalités de plus de 50 000 habitants seront desservies par des corps de police municipaux, alors que celles ayant une population de 50 000 et moins seraient desservies par la Sûreté du Québec. Compte tenu des exigences du niveau I de services et compte tenu des règles d'organisation et de fonctionnement d'un service de police, cette démarcation apparaît réaliste et défendable.

Le ministre envisage également une mesure particulière qui permettrait le maintien des corps de police existants, sous réserve qu'ils fournissent le niveau I de services. Tout en trouvant cette mesure appropriée pour les corps de police desservant des populations assez importantes bien qu'inférieures à la norme générale de 50 000 habitants, la Sûreté du Québec s'interroge sur l'à-propos d'une telle mesure pour les plus petits corps de police qui sont au nombre d'à peu près une cinquantaine. Cette mesure peut comporter un élément d'inéquité, puisque les exigences du niveau I n'empêchent pas une municipalité qui dispose d'une richesse foncière importante de conserver son corps de police, contre toute logique organisationnelle de la région à laquelle elle appartient. Le cas de la municipalité de Tremblant, par exemple, avec une population de 8 000 habitants et la présence sur son territoire d'équipements récréotouristiques de calibre international, constitue un exemple patent de ce type de situation.

Pour cette raison, la Sûreté du Québec propose respectueusement que la mesure d'exception permettant le maintien des corps de police existants ne s'applique qu'aux municipalités ayant une population rencontrant un seuil minimal pré-établi qui, par exemple, pourrait être de 30 000 habitants.

Quant à la tarification, nous croyons que la formule établie en 1992, basée sur la richesse foncière uniformisée plutôt que sur d'autres facteurs comme la population, le quantum de services ou encore les caractéristiques du milieu, comme le niveau de criminalité ou la superficie à couvrir, représente encore le meilleur choix, lequel est à la fois simple et équitable.

n(16 h 30)n

Depuis le dépôt du document ministériel en décembre, la Sûreté du Québec a reçu de très nombreuses demandes, vous vous en doutez bien, d'information à la fois des municipalités qu'elle dessert déjà et des municipalités qui envisagent une éventuelle desserte par la Sûreté du Québec.

Comme on devait s'y attendre, la question financière est au coeur de la préoccupation des élus municipaux, qui insistent à bon droit pour être éclairés sur cette question avant qu'ils n'arrêtent leur choix. Voilà pourquoi la Sûreté du Québec souhaite que la grille tarifaire soit arrêtée dans les meilleurs délais pour favoriser la réflexion et la décision des maires.

Au-delà de l'aspect financier, la réforme envisagée par le ministre de la Sécurité publique comporte une dimension humaine importante, puisqu'on estime que 600 à 800 policiers municipaux pourraient éventuellement être intégrés à la Sûreté du Québec. Il va de soi que ces personnes devront bénéficier d'une population d'accueil qui fasse preuve d'ouverture, de souplesse, qui soit respectueuse des droits de chacun, tout en ne créant pas de situations d'iniquité entre les policiers actuels de la Sûreté du Québec et les collègues nouvellement intégrés des sûretés municipales.

Cette politique doit toucher de nombreuses questions dont certaines sont très complexes, comme la rémunération, les fonds de retraite, le classement par grade, les affectations sur le territoire, et bien d'autres encore. Il y a également des particularités dont il faut tenir compte entre syndiqués et non syndiqués, contractuels, permanents, temporaires.

De façon à favoriser l'intégration, la réforme ministérielle prévoit la pleine reconnaissance de l'ancienneté des policiers touchés, principe avec lequel nous sommes d'accord. Il s'avère cependant que son application à des situations concrètes est complexe et que certains accommodements administratifs devront être envisagés pour donner suite à cette proposition. Ce contexte d'intégration importante de policiers municipaux à la Sûreté du Québec qui nous a amenés à travailler étroitement avec l'Association des policiers provinciaux du Québec, qui représente nos policiers syndiqués, avec le Comité des relations professionnelles des officiers, le CRPO, qui représente nos officiers non syndiqués, avec l'Association également des directeurs de police du Québec et avec la Fédération des policiers municipaux du Québec, collaboration pour établir dans chaque cas les règles de conduite appropriées.

Nous avons effectué au cours des dernières semaines un progrès considérable sur lequel nous pourrons revenir au cours de nos échanges. Il reste cependant un certain nombre de travaux à compléter d'ici à l'adoption du projet de loi devant découler de la présente consultation.

Concernant le personnel civil qui oeuvre au sein des corps de police, qui serait éventuellement intégré à la Sûreté du Québec, nous avons déjà indiqué aux municipalités nombreuses qui nous ont adressé des questions sur ce sujet que ces personnes, si elles le souhaitaient, seront également intégrées à la Sûreté du Québec et, par conséquent, à la fonction publique du Québec, vu les règles normales de classification et de dotation communes aux ministères et organismes du gouvernement. Cette attitude nous apparaît indiquée dans les circonstances, puisque ces gens exercent au sein des corps de police municipaux des fonctions dont prendra charge la Sûreté du Québec. Il s'avère cependant indispensable que le projet de loi qui sera présenté à l'Assemblée nationale par le ministre contienne des dispositions pour permettre ce transfert de personnel sans recourir aux règles habituelles d'adhésion à la fonction publique, ce qui serait, dans les circonstances, inéquitable et dysfonctionnel. De telles dispositions ont déjà été insérées dans des lois pour couvrir des situations particulières semblables. Elles nous apparaissent également essentielles pour l'intégration harmonieuse des employés civils des corps de police municipaux qui se joindront éventuellement à la Sûreté du Québec.

La Sûreté du Québec a également l'intention de procéder à une réforme de sa structure d'encadrement, particulièrement aux échelons inférieurs de la hiérarchie. Cet exercice est devenu nécessaire en raison de la place nouvelle qu'ont prise les élus municipaux au cours des dernières années comme interlocuteurs de la Sûreté du Québec, dans le cadre de la mise en oeuvre des ententes avec les MRC et la création des comités de sécurité publique.

De plus, l'intention de la Sûreté du Québec de déconcentrer plus de responsabilités au niveau local et d'offrir un meilleur service à la population amène inévitablement l'exigence d'un personnel-cadre plus disponible en nombre et en temps et plus près de l'exercice concret des activités quotidiennes.

Enfin, la réforme de la carte policière et l'intégration des cadres policiers municipaux viennent encore accentuer le besoin de procéder à une réforme de l'encadrement. Un des éléments de cette réforme vise les quelque 80 directeurs de poste qui ont actuellement le grade de sergent et qui sont syndiqués. Plusieurs représentations des élus municipaux ont fait ressortir que le statut de syndiqué du sergent de poste, le fait qu'il travaille sur un horaire de quatre jours et le fait qu'il n'ait pas suffisamment de marge de manoeuvre comme membre du comité de sécurité publique ne permettaient pas l'exercice plein et entier de cette fonction clé qui, dans les municipalités, est remplie par un officier-cadre.

Bien que dans l'ensemble les actuels directeurs de postes se soient bien acquittés de leurs tâches et que plusieurs aient même connu des succès importants dans l'établissement de rapports harmonieux et fonctionnels avec les élus municipaux, la Sûreté du Québec considère que les attentes des municipalités sont justifiées et que le contexte d'aujourd'hui, et, à plus forte raison, celui qui découlera de la réforme de la carte policière, rend impérieuse la nomination d'officiers comme chefs de poste.

La Sûreté du Québec entend assurer la desserte des nouvelles municipalités en ajustant autant que possible sa fourniture de services au niveau local. Dans le cas des services spécialisés, telles les enquêtes criminelles, des ajustements seront apportés à la structure afin de concilier le service local avec le souci de maintenir un haut niveau d'expertise. Ainsi, la réorganisation amènera des équipes d'enquêteurs locales plus fortes, en mesure de répondre à toutes les exigences du niveau I de services. Pour les dossiers plus importants, tels les agressions sexuelles ou les meurtres, des équipes spécialisées seront constituées afin de prêter main-forte aux enquêteurs locaux. D'autres dispositions viendront compléter cette réforme.

Quant à la police communautaire, depuis quelques années déjà, la Sûreté du Québec souscrit au concept de police communautaire et aux principes qui en constituent la base, soit le rapprochement avec les citoyens, le partenariat avec d'autres intervenants, l'approche axée sur la résolution de problèmes et un accent plus fort mis sur la prévention. Des pas importants ont été franchis ces dernières années et des succès certains ont été enregistrés. Ainsi, le programme d'intervention en milieu scolaire de la Sûreté du Québec, dont le succès fait l'unanimité, constitue un exemple parmi d'autres d'une approche désormais centrée sur les besoins de la communauté. Il en est de même du programme de parrainage qui permet à chaque municipalité de disposer d'un policier parrain qui agit comme interlocuteur privilégié, et qui connaît, et qui s'occupe plus particulièrement des problèmes de la municipalité dont il est chargé.

La signature d'ententes de services avec les MRC et le contact avec les élus municipaux ont contribué de façon significative au développement et à la concrétisation de cette approche nouvelle. Les citoyens desservis par la Sûreté du Québec apprécient cette façon de faire et souhaitent qu'elle s'accentue encore davantage. La Sûreté du Québec est, de son côté, désireuse de poursuivre l'évolution en ce sens et d'en fournir les moyens aux commandants de district et aux chefs de poste, notamment en déconcentrant certains budgets et activités, en accordant plus de souplesse de gestion, en rapprochant la décision du terrain, mais surtout en valorisant fortement auprès de ses membres cette philosophie d'action.

Quant au comité de sécurité publique, les policiers de la Sûreté du Québec et les élus municipaux se sont apprivoisés et appréciés mutuellement au cours des dernières années au sein des comités de sécurité publique. Dans certains cas, les relations sont demeurées minimales et courtoises. Dans d'autres cas, plus nombreux, les rapports solides se sont matérialisés, tant sur le plan humain que fonctionnel, et ont véritablement permis de développer un meilleur service aux citoyens. Les élus et les policiers ont pris goût à cette relation enrichissante pour les deux parties, mais surtout profitable aux citoyens. Chacun est désireux et prêt à pousser plus loin l'expérience de collaboration.

L'intention du ministre de modifier la loi pour enrichir le mandat des comités de sécurité publique permettra aux uns et aux autres de participer davantage à l'élaboration des objectifs et priorités d'intervention. Il est clair que la prise en charge par la Sûreté du Québec des territoires de desserte plus homogènes, où se retrouvent des milieux urbains comportant des exigences de services distinctes des milieux ruraux, amènera également des changements importants dans les pratiques de la Sûreté du Québec et le déploiement de ses ressources. À cet égard, l'arrivée dans ses troupes de plusieurs centaines de policiers municipaux ne pourra être qu'enrichissante et propice à l'ajustement des méthodes de travail en milieu urbain. La direction de la Sûreté du Québec est résolue, de son côté, à offrir à tous les milieux qu'elle dessert un service optimal et adapté dans les limites des ressources qui sont les siennes.

n(16 h 40)n

En conclusion, M. le Président ? je sais que mon temps est presque terminé ? il est de notre conviction que l'évolution rapide que connaissent les structures municipales rend plus nécessaire que jamais une réforme importante de l'organisation policière. Les propositions que formule le ministre de la Sécurité publique reflètent, selon nous, les problématiques actuelles et constituent des réponses adéquates aux problèmes et dysfonctionnalités observés. Et nous souhaitons que l'Assemblée nationale du Québec accueille favorablement le projet de loi que compte présenter prochainement le ministre de la Sécurité publique. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le directeur général. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Je vous remercie beaucoup, M. le directeur général, et je remercie ceux qui vous accompagnent, les directeurs généraux adjoints.

Le temps nous est compté, je ne vais donc poser qu'une question. Je remarque, moi, que la présence de députés ministériels n'a jamais été aussi grande. Beaucoup ont suivi les audiences, beaucoup ont noté des choses qui ont été dites à propos de la Sûreté du Québec ou les attentes. Je pense qu'ils aimeraient eux-mêmes vous poser des questions. Je n'en poserai qu'une seule. L'une des inquiétudes qui a été manifestée souvent au cours des audiences, c'est quant à la capacité de la Sûreté du Québec d'assurer une véritable politique de police communautaire. Je sais que, depuis longtemps, la Sûreté du Québec a une politique de police communautaire. Est-ce que vous avez des explications pour le passé quant à cette perception et qu'est-ce que vous pouvez nous dire pour l'avenir?

M. Gagné (Florent): Écoutez, c'est une question important parce que je sais à quel point les élus du Québec et la population attachent une importance à ce concept de police de proximité, comme on l'appelle chez nous, police communautaire comme on l'appelle ailleurs. D'abord, je dois vous dire que ce n'est pas quelque chose de nouveau à la Sûreté du Québec, parce qu'on remonte à 1987 pour trouver les premiers documents ou expressions de philosophie sur la police communautaire. À la Sûreté du Québec, dès 1998, il y avait déjà des comités consultatifs d'établis avec les élus, des organismes communautaires, etc. Maintenant, c'est certain que c'est au cours des dernières années en particulier, avec l'arrivée des comités de sécurité publique, que ce concept a vraiment pris son envol à la Sûreté du Québec. Et je pense que nous connaissons des succès très certains. J'ai fait une tournée depuis Noël dans les différentes régions du Québec, qui m'a amené à rencontrer plus de 125 maires de municipalités qui sont desservies par la Sûreté du Québec et j'ai précisément questionné beaucoup sur cette question, parce que, bien qu'on ait des réponses organisationnelles qui sont satisfaisantes à travers les documents, je pense qu'on a la vraie satisfaction quand on entend les élus municipaux eux-mêmes nous donner les réponses.

Et les réponses que j'aie eues sont extrêmement encourageantes. Vous avez eu ici même, à cette commission, le maire de Mont-Laurier qui vous disait, par exemple, que, à se fréquenter avec la Sûreté du Québec, on s'apprécie mutuellement, et je pense que c'est le cas. Dans les rencontres que j'ai faites récemment, j'ai été frappé de voir notamment toute la région de Trois-Rivières ici, où les maires ont donné de beaux exemples de polices communautaires qui sont établies. Et puis les perceptions que je vous communique présentement sont évidemment vérifiables auprès des maires. Leur porte-parole était M. Maurice Richard, qui est un ancien député de cette Chambre, donc qui est bien connu ici, et je pense qu'il pourra confirmer à quel point les maires apprécient les services qui sont donnés par la Sûreté du Québec. Il y a également le cas de la municipalité de Buckingham, qui a fait l'objet d'un transfert à la Sûreté du Québec et qui est très intéressée par le service qu'on offre.

On a beaucoup de programmes communautaires actuellement. Je les mentionne rapidement pour les différentes catégories d'âge. Pour les très jeunes, le programme Je réfléchis avant d'agir!; pour les enfants qui sont à l'école, Cool pour vrai!, qui s'adresse davantage aux adolescents; Vieillir en toute sécurité, qui s'adresse aux personnes âgées; le programme d'information en milieu scolaire, dont j'ai parlé tantôt, qui est un succès véritable. Et les maires sont très demandeurs là-dessus. C'est une des demandes peut-être les plus populaires qui m'ont été faites, de dire: Dégagez des policiers pour aller dans les écoles, votre programme est très, très apprécié, et nous voulons qu'il se poursuive. Les jeunes la nuit, aussi. Je voudrais rappeler ce programme-là, qui est très important parce qu'il a fait l'objet d'une mention à un concours nord-américain qui s'appelle Herman Goldstein Award, où la Sûreté du Québec, et nous en étions très fiers, par ce programme communautaire a été citée dans les trois prix méritoires de l'Association nord-américaine des chefs de police.

Alors, il y a comme ça un certain nombre de programmes qui sont mis en marche, mais, au-delà de ça, ce qui est encore plus important et qui, à mon avis, est l'élément de réponse peut-être que j'aimerais que vous reteniez, c'est que, dans mes rencontres avec les maires, on m'a communiqué beaucoup le changement d'attitude que les policiers ont enregistré au cours des dernières années.

On me dit souvent, par exemple, que les policiers, au lieu de simplement circuler, ou donner des billets, ou de faire leur travail, l'aspect plus répressif, communiquent beaucoup avec les organismes de la région, arrêtent aux postes d'essence non seulement pour mettre de l'essence dans l'auto, mais pour prendre la peine de débarquer et d'aller discuter avec les gens qui sont à l'intérieur, leur travail. Ils en apprennent un peu sur le milieu, ils se mêlent aux organismes communautaires aussi. Il y a un maire qui m'a dit, et j'en étais très fier: On a fait un colloque sur le développement économique de notre région récemment, et il y avait plusieurs officiers de la Sûreté du Québec qui étaient au colloque, je suis allé leur demander: Qu'est-ce que vous faites ici? Et il m'a dit: La réponse que j'ai eue, c'est: Nous faisons partie du développement économique de la région nous aussi, on s'intéresse à la région. Voilà un vrai exemple du changement d'attitude que la police d'aujourd'hui, c'est non seulement d'offrir un service de sécurité à la population, c'est ça d'abord, mais c'est aussi de travailler avec les organismes du milieu, de rencontrer les gens, de leur parler. Et, là-dessus, je prends à témoin les quelque 125 maires que j'ai rencontrés.

Je ne dis pas qu'on n'a eu que des félicitations, parce qu'ils en veulent encore plus, ils en veulent plus. Mais, pour moi, le fait d'en vouloir plus, c'est un signe d'encouragement, c'est un signe que ce qu'ils ont, ils l'apprécient, et ils nous disent: Essayez d'en développer encore davantage, essayez de vous déployer encore davantage en police de proximité. Alors, je ne dis pas que tout est fait, mais je pense qu'il y a des progrès très significatifs qui ont été enregistrés au cours des dernières années.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à vous féliciter de votre magnifique mémoire, je pense que ça reflète bien l'engagement que vous avez pris d'être présents de plus en plus au coeur de l'ensemble des municipalités du Québec. Vous y étiez déjà de façon indirecte, par votre présence, mais il reste qu'avec l'arrivée de l'implication de la Sûreté du Québec au niveau municipal, c'est nouveau quand même, l'expérience est là.

Il y a quand même des personnes qui s'inquiètent sur la présence du policier, constante, dans les municipalités à caractère urbain et rural, où il y a deux vocations particulières au niveau de certains secteurs, dans les milieux ruraux, il y a une dimension quand même urbaine qui est présente et il y a aussi une dimension rurale. Alors, quand on connaît que ces municipalités urbaines là avaient quand même des corps de police assez importants dans le milieu, est-ce que cette présence-là va demeurer aussi près qu'elle l'était dans le cas des policiers municipaux?

M. Gagné (Florent): Oui. Écoutez, je sais que ce point a été souvent soulevé devant cette commission, et c'est une question très légitime, je pense, qu'on est en droit de se poser. Et, pour la Sûreté du Québec, je dois dire que d'abord les maires que nous avons le plaisir de desservir ? et nous espérons avoir l'opportunité d'en desservir encore davantage avec la réforme ? sont généralement très satisfaits du service qu'on donne. Les questions qui sont venues sont davantage le fait, et je le comprends, des maires qui sont dans des milieux urbains, plus urbains, qui sont desservis par des corps de police municipaux et qui ont crainte que la Sûreté du Québec soit à la fois plus distante ou un peu, peut-être, moins près des préoccupations des citoyens.

Je dirais, pour les rassurer, d'abord que le volet communautaire dont on vient de parler, je pense, est une belle carte que la Sûreté du Québec a à sa disposition, et qu'on peut renforcer, et mettre à la disposition des clientèles plus urbaines qu'on va desservir. Mais je voudrais encore une fois, peut-être, vous donner un exemple concret. Je parlais tantôt de la municipalité de Buckingham que nous avons prise, qui est un milieu plus urbain, et la mairesse de Buckingham, Mme Houle, me disait ceci récemment devant un ensemble de maires de la région qu'on a rencontrés. Je lui ai posé la question... Parce que l'idée des rencontres que je fais en région, c'est de savoir, de la part des maires, qu'est-ce qu'ils pensent de la Sûreté du Québec, et je leur dis d'entrée de jeu: Je ne veux pas de la complaisance, je veux que vous me disiez ce que vous appréciez de la Sûreté du Québec et ce que vous aimeriez qui soit amélioré de la Sûreté du Québec de façon à ce qu'on puisse améliorer notre organisation. Et Mme la mairesse de Buckingham me disait ceci. Elle a mentionné que sa municipalité est desservie actuellement par la Sûreté du Québec et que la façon de travailler des policiers qui ont été intégrés à la Sûreté du Québec est très différente et s'est améliorée passablement, que le sentiment d'appartenance est puissant, à la Sûreté du Québec, et que cela a transformé le travail des policiers.

n(16 h 50)n

Elle ajoute que les policiers de la Sûreté du Québec jouissent d'une plus grande marge de manoeuvre que n'en disposaient les policiers municipaux qu'elle avait autrefois, et, un peu plus loin, elle dit, au sujet des comités de sécurité publique: C'est un concept qui a été pensé pour les MRC. Est-ce qu'il est applicable en milieu plus urbain? Et ce qu'elle me dit là-dessus, c'est que, chez eux, la municipalité et la Sûreté du Québec ont créé un sous-comité local du comité de sécurité publique, qui se réunit régulièrement pour répondre aux problèmes ponctuels, locaux, qui se réunit avec l'ensemble du conseil municipal, qui se réunit aussi avec les marchands de la municipalité qui ont des problèmes de sécurité.

Elle disait: «Le succès de cette nouvelle formule est bien palpable si l'on tient compte que le nombre de plaintes a considérablement été réduit. De plus, cette formule permet d'accélérer le processus de résolution de problèmes en allégeant et en raccourcissant les délais d'attente de réponse pour le citoyen, tout en permettant aux policiers de faciliter la cueillette d'information.» Et puis elle ajoutait: «Dans Buckingham, le service policier est très axé sur la prévention et le côté communautaire. En plus d'avoir une patrouille qui se fait à pied, les policiers se sont divisé les quartiers de Buckingham, de sorte que chaque quartier a son policier-parrain. Le programme Bon voisin, bon oeil ? un autre programme communautaire de la Sûreté que j'avais oublié de mentionner tantôt ? la chaîne téléphonique qui a été mise sur pied pour les marchands entre eux lorsqu'il y a des problématiques de sécurité, la patrouille à vélo sur les pistes cyclables font de la Sûreté du Québec une police adaptée aux besoins de la communauté.»

Alors, voilà un exemple, je pense, qui démontre bien... Puis on peut vérifier, évidemment on n'est pas obligé de croire mes propos, mais on peut vérifier auprès de Mme la mairesse de Buckingham. Voilà un exemple, je pense, patent de la capacité de l'organisation à s'adapter aux milieux plus urbains, dans ce cas-ci. On a d'autres exemples aussi de municipalités comme, bon, je parlais de Mont-Laurier tantôt, Bécancour, ou plusieurs municipalités dont les maires sont extrêmement satisfaits des services de la Sûreté du Québec.

J'aimerais ajouter un autre point qui est aussi extrêmement important et qui, moi, à mon avis, fait en sorte parfois qu'on compare un peu des pommes et des oranges. La Sûreté du Québec, de par la vocation qui est la sienne, dessert des territoires immenses, qui sont très grands et qui ont moins de population, toutes proportions gardées, que les milieux urbains. Les milieux urbains, pour nous, c'est la partie plus facile à desservir, pas plus facile dans le sens que les citoyens ont moins de besoins. Mais, en termes de desserte policière, vous comprendrez que, lorsqu'on compare la Sûreté du Québec, qui, par exemple, va desservir 30 000 de population sur un territoire de 100 km² versus 30 000 de population sur un territoire de 5 km² puis qu'on dit: Bien, le temps de réponse ici est plus court, puis là-bas, c'est long, on compare un peu des pommes et des oranges.

Et, lorsque vous posez votre question... Et la carte du ministre, je pense, va nous permettre d'optimiser à la fois pour nos clients actuels et les nouveaux. Le fait d'avoir un territoire homogène, où on n'aura plus le territoire le plus difficile, en raison de sa géographie et pas en raison de la population, et le territoire plus facile à couvrir, sur... plus condensé, lorsque tout ça sera dans un tout, je pense qu'on pourra déployer un service qui sera à l'avantage de tout le monde. Et ça, ça sera un des grands acquis de la carte policière présentée par le ministre.

M. Laprise: Dans les expériences que vous avez à date dans certains secteurs, urbanisé et rural, est-ce que vous avez réussi quand même, avec les corps municipaux, à garder quand même le taux, le coût per capita à un coût raisonnable? Vous savez que... C'est sûr que tout le monde sont prêts à avoir des bons services. Maintenant, c'est bien évident que les coûts ont une importance importante.

M. Gagné (Florent): Le coût per capita... Écoutez, vous posez une question difficile, parce que vous savez que le choix du gouvernement a été de baser la tarification sur la richesse foncière uniformisée. Puis ce choix-là a été réitéré, dans le temps, à quelques reprises, de sorte que le coût per capita est un coût qu'on peut calculer a posteriori, mais qui ne fait pas comme tel partie, au départ, du calcul. Donc, il y a des municipalités, évidemment par le critère de la richesse foncière uniformisée, qui se trouvent avantagées, il est évident, du fait que, si elles ont moins d'évaluation foncière, bien, elles se trouvent à payer un taux qui est avantageux et qui est en bas du coût réel, alors que les municipalités qui ont le malheur appelons ça d'être plus riches, au moins fiscalement parlant, paient un taux qui se rapproche du coût réel. Maintenant, est-ce que cette formule est supérieure à d'autres? Je pense qu'elle a ses avantages et ses défauts, comme toute formule de taxation, mais elle a aussi de grands avantages. Je pense que, pour le gouvernement, le fait qu'il y ait une espèce de péréquation bâtie au sein même de la formule est une approche, à mon avis, fort juste et défendable.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous allons passer aux... Oui, vous avez une question, M. le député de Dubuc?

M. Côté (Dubuc): Oui. Le député de Roberval m'a volé ma question. Je voulais vous parler de tarification des services. Mais est-ce que vous croyez que cette richesse foncière uniformisée devrait être le seul critère pour évaluer les coûts? Parce qu'il y a des maires qui se plaignent. Moi, dans mon comté, il y a des maires qui trouvent que les coûts de la Sûreté du Québec sont excessivement dispendieux, et ça a un effet, ils nous disent: Écoutez, on s'installerait un service de police municipale puis ça nous reviendrait pas mal moins cher. Ça, c'est ma première question.

Je vais avoir une autre question après ça. Je vais vous laisser peut-être répondre sur le seul critère de la richesse uniformisée.

M. Gagné (Florent): Oui. Évidemment, toute taxation, du point de vue de celui qui la paie, apparaît toujours excessive. Mais je pense que, honnêtement parlant, puis surtout avec les correctifs que le ministre apporte présentement dans sa réforme, aucune municipalité ne pourra dire qu'elle paie un prix excessif, parce que, si on prend la fourchette de prix de 0,18 $ à 0,30 $ du 100 $ d'évaluation, même une municipalité qui est au maximum, à 0,30 $, 0,30 $ est à peu près le coût qu'on trouve dans les services municipaux, et ça sera très certainement le coût qu'on va trouver dans les services municipaux avec le niveau I de services. Alors, je pense que personne ne peut se plaindre de payer un coût excessif.

Le ministre introduit aussi une mesure très intéressante, qui est au niveau d'une MRC entière, en raison du phénomène des amendes qui seraient recueillies par le gouvernement... limite à 80 % du prix réel. Alors, je pense qu'avec ce tempérament qui est amené à la formule de tarification, lorsqu'on a l'occasion de s'asseoir avec les maires puis d'en parler froidement, ils réalisent au bout de quelques minutes que finalement le gouvernement n'est pas excessif dans ses demandes.

M. Côté (Dubuc): Mon autre question, M. Gagné. Sur les comités mixtes de sécurité publique, vous savez que les municipalités ont demandé d'être plus présentes, certaines municipalités ont demandé d'être plus présentes à l'intérieur de ces comités. Vous dites dans votre mémoire que vous êtes ouvert à élargir le mandat des comités de sécurité publique. J'aimerais savoir de quelle façon cette ouverture se manifesterait. Est-ce que vous êtes d'accord qu'il y ait plus de représentants ou si... J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

M. Gagné (Florent): En fait, sur le nombre de personnes, etc., la mécanique, je pense qu'on peut s'accommoder de ce que souhaitent le ministre et les maires. Ce qui est plus, peut-être, important, en tout cas ce que j'ai entendu beaucoup, moi, dans mes rencontres avec les maires depuis janvier, et j'en en fait toutes les semaines, c'est qu'ils veulent être plus impliqués, au sein des comités de sécurité publique, notamment dans le choix des priorités, les allocations de ressources, les problématiques particulières de leur milieu. Il y en a qui me disent par exemple: Chez nous, c'est plus la problématique des véhicules tout-terrains qui se pose. J'aimerais peut-être mieux qu'il y en ait moins un petit peu sur la route, un ou deux policiers de moins sur la route, mais qu'on en ait plus, par exemple, pour les VTT. Alors, c'est des problématiques particulières comme ça qui, dans certaines régions, peuvent prendre une importance considérable. La Sûreté du Québec est tout à fait ouverte à ce genre d'arrangement là.

Puis j'ai trouvé, même, les maires non seulement très logiques dans leurs demandes, mais je les ai finalement trouvés très raisonnables, parce que ce qu'ils veulent, au fond, ce n'est pas nécessairement des pouvoirs juridiques à tout casser pour décider, etc., ils veulent être consultés sur les priorités, ils veulent avoir un mot à dire dans l'allocation des ressources. Puis, même quand je leur disais: Vous savez, nos ressources sont limitées, la demande étant infinie, on ne pourra pas répondre à tous vos besoins, ils disaient: Ça, on peut s'arranger avec les ressources que vous allez nous consacrer. Permettez-nous de dire notre mot dans l'allocation de ces ressources-là sur notre territoire, et puis on va avoir une meilleure police. Je trouve que c'est un langage qui est extrêmement sensé et avec lequel nos policiers sont tout à fait prêts à vivre et même le souhaitent, parce que beaucoup ont développé une relation, je dirais, d'amitié... Une chose qui m'a touché beaucoup quand j'ai rencontré les maires, ils appellent les policiers souvent, notamment les parrains et les chefs de poste, par leurs prénoms, ce qui est un beau signe, je pense, qu'ils les connaissent, ils les fréquentent. Ils disent: Tel problème, j'en ai parlé à Marcel ou Paul, et puis on voit qu'ils les connaissent, on voit qu'ils se fréquentent. C'est ça qu'ils demandent au sein des comités de sécurité publique, et ça, je pense qu'on est tout à fait prêt à leur offrir, parce que nous serons les premiers gagnants, la Sûreté du Québec, de ce service accru à la population.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle, député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Bonjour, messieurs. M. le Président, je pensais que c'étaient les lumières de la télévision qui m'aveuglaient, mais j'ai constaté, pendant que M. Gagné parlait, que nous avions le plaisir d'avoir avec nous l'aumônier de la Sûreté du Québec, le père Ouellet, qui est en arrière. Donc, j'ai l'impression que ce sont en partie les lumières du Saint-Esprit qui éclairent nos travaux et je suis à peu près persuadé que c'est le terme de «police communautaire» qui l'amène à venir assister à nos travaux.

n(17 heures)n

M. Gagné, je suis content d'apprendre que vous avez fait une tournée qui vous a amené à travers le Québec. Je soupçonne que pendant cette tournée... moi, je sais que votre président de l'Association des policiers provinciaux était également en tournée, et il est possible que vous vous soyez rencontrés en certaines occasions, parce que, quand on écoute vos représentations et qu'on écoute les représentations qu'il a faites ce matin, on constate qu'il existe une belle harmonie, à quelques exceptions près, notamment en ce qui concerne les prochains directeurs de poste et leur statut de syndiqué ou de non... mais il existe une belle harmonie avec l'Association, et je pense qu'il faut se réjouir de ça. En tout cas, pour le temps que ça dure, il faut s'en réjouir.

Moi, je suis prêt à vous croire sur parole, M. Gagné, en ce qui concerne des préoccupations qui ont été véhiculées par plusieurs des personnes qui sont venues témoigner devant la commission jusqu'à maintenant à l'effet que la Sûreté du Québec a pris le virage de la présence auprès de la population, une présence plus accrue auprès de la population, un concept qu'on appelle communément «police de proximité» ou «police communautaire». Moi, je n'ai pas de raison de douter de ce que vous dites et je constate aussi effectivement qu'au fil des années il y a eu d'immenses progrès qui ont été faits par la Sûreté du Québec dans certains exemples que vous avez mentionnés effectivement. Et je pense que non seulement faut-il rendre hommage à l'organisation, mais il faut aussi rendre hommage à l'Association des policiers provinciaux qui y a mis du sien, mais qui avait intérêt aussi à y mettre du sien parce qu'on a intérêt à ce que la population soit satisfaite de nos services.

Maintenant, vous savez, je vous écoute parler de certaines réalisations que vous avez accomplies auprès des maires, de certaines représentations auxquelles vos policiers assistent dans différentes municipalités, mais la police de proximité, c'est plus que ça. Moi, il y a un policier de Montréal, un jour, qui m'a dit ? qui était assez critique du concept de police communautaire à Montréal, c'était un syndicaliste engagé: La police communautaire, on a fait ça pour les politiciens, mais je ne suis pas sûr qu'on ait fait ça pour la population. Parce que lui prétendait qu'il manquait de personnel pour être capable d'assumer ce mandat-là. Et la police communautaire, au fond, c'est une police qui non seulement s'implique avec les édiles, mais c'est une police, surtout, qui s'implique avec la population. Exemple, si on détecte un problème de délinquance juvénile dans un milieu donné, la résolution des problèmes, c'est que le policier s'implique pour essayer de régler le problème, et donc il faut une présence accrue.

Donc, moi, je suis prêt à vous croire sur parole et je sais que vous êtes un homme d'honneur et je sais que, lorsque vous dites les choses que vous mentionnez, vous y croyez, mais il y a des gens qui, néanmoins, sont sceptiques. Et ce n'est pas une critique à votre endroit personnellement ou à l'endroit de l'organisation que vous représentez pour laquelle, je pense, il faut avoir du respect, mais les belles paroles s'envolent, et souvent les écrits restent. Vous savez qu'il y a des gens qui ont fait des représentations devant la commission, par exemple la Fédération québécoise des municipalités qui souhaiterait, dans les cas où ils devraient être desservis par la Sûreté du Québec, qu'il y ait des espèces d'ententes qui soient conclues entre la Sûreté du Québec et les comités de sécurité publique ou entre la Sûreté du Québec et les élus municipaux, ce qu'ils ont appelé, eux, des contrats de performance à l'intérieur desquels il y aurait un certain nombre d'attentes qui seraient signalées et auxquelles la Sûreté du Québec pourrait souscrire, notamment, évidemment, le nombre d'effectifs sur le territoire et des choses comme ça. Est-ce que c'est une idée qui pourrait retenir votre attention?

M. Gagné (Florent): D'abord, j'aimerais commenter la première partie sur la police communautaire puis je reviendrai aux contrats de performance, peut-être, dans la deuxième partie. Vous avez raison de dire que la police communautaire ? je pense que c'était l'essence de votre propos ? est quand même une police plus exigeante en termes de ressources. On se le fait dire aussi, je sais que les gens de Montréal l'ont dit lorsqu'ils ont passé devant cette commission, et c'est normal qu'il en soit ainsi, parce que, lorsqu'on demande au policier de sortir de son véhicule pour rencontrer les gens, aller rencontrer des organismes communautaires, aller assister à des réunions, le soir, de tel, tel organisme, etc., je pense qu'il est clair que ça consomme un niveau de ressources peut-être plus grand.

Et on a parlé beaucoup de cette dimension-là avec les maires, mais ils sont prêts, là-dessus, à faire eux-mêmes... puis, c'est là l'intérêt, je pense, d'élargir les comités de sécurité publique, d'élargir leur mandat, ils sont prêts eux-mêmes à faire certains arbitrages pour avantager peut-être le volet communautaire quitte, comme je disais, à enlever un ou deux patrouilleurs sur la route ou à faire d'autres choses. Alors, je pense qu'il y a un beau pari, là, qu'on peut faire ensemble. Certains maires m'ont dit: On ne croyait pas beaucoup à la Sûreté du Québec, sa possibilité de faire ce type de programme là. Dans certains cas, ils se sont même eux-mêmes fait prendre au jeu. Mais, maintenant que tout le monde est désireux d'aller de ce côté-là, je pense qu'il faut y aller, malgré que vous ayez raison en disant que c'est peut-être plus exigeant en termes de ressources.

La deuxième partie de votre question porte sur les contrats de performance, qui sont un concept nouveau dont on sait peu parce que peu de monde l'a essayé, mais je sais que dans la loi n° 82 votée par l'Assemblée nationale sur l'administration publique, la réforme de l'administration publique, il y avait cette notion de contrat de performance qui tourne autour, au fond, d'engagements réciproquement pris où celui qui offre le service, bon, inclut sa mission, ses orientations, son plan d'action, des indicateurs de performance. Bon, il y a dans la loi n° 82 toute une série de concepts qui, au fond, tournent autour de la qualité du service, et je pense que, vu comme ça, à mon avis, il n'y a aucune difficulté, tout au contraire, il n'y a que des avantages à souscrire à ce concept, puisque ça nous permet, nous à la Sûreté du Québec, de véhiculer de façon très directe auprès de nos clientèles quelle est notre mission, nos orientations, les ressources dont on dispose, les objectifs opérationnels qu'on se fixe, les indices de mesure, si tant est... C'est peut-être la partie la plus difficile, parce que je sais que, malgré les efforts méthodologiques qui ont été faits pour trouver des indicateurs, on reste toujours un petit peu sur notre faim. Mais toujours est-il que le concept est là et intéressant.

Et je pense qu'on est capable d'aller carrément du côté... Je dirais que tout ce qui est de l'ordre qualitatif dans les contrats de performance, donc plus d'imputabilité, aller rencontrer les maires davantage, etc., je pense que là-dessus ils devraient nous mettre au défi de rencontrer certaines exigences. La réserve que j'émettrais ? et puis, en fait, c'est plus une interrogation qu'une réserve ? le côté quantitatif des contrats de performance est peut-être plus délicat. Par exemple...

M. Dupuis: Dans quel sens?

M. Gagné (Florent): Dans le sens suivant, que, si on contracte avec une MRC et qu'on offre 30 policiers avec x véhicules, etc., et la MRC nous dit: Bien, j'en voudrais 40 et... nous sommes nous-mêmes limités par un ensemble de ressources mises à notre disposition, et, en l'absence d'une formule de tarification ? c'est là où je veux en venir ? qui ne fait pas de lien entre le service offert et le coût payé, cette difficulté-là est vraiment réelle. Mais, honnêtement, je crois que ce qui intéresse les maires, c'est beaucoup plus la première partie, qui est la plus importante, la partie qualitative, comment votre service que vous nous offrez, comment moi, comme maire, je peux le qualifier, le mesurer, comment vous allez être imputables à moi. Moi, ce que j'ai senti, c'est vraiment ça qui intéresse les maires, et, là-dessus, il n'y a pas de réserve de notre part.

M. Dupuis: Oui. Et vous, M. Gagné... Nous, dans le fond, on est redevables, tous, chacun d'entre nous... on est redevables vis-à-vis de la population de toutes les discussions qu'on a dans cette enceinte-ci. Moi, j'ai abordé le document de consultation du ministre avec l'esprit ouvert, mais avec l'esprit ouvert en essayant de me mettre dans la peau des gens qui vont recevoir le service éventuellement. Moi, je pense que toute initiative gouvernementale aussi importante que celle qui est déposée par le ministre doit avoir comme objectif premier le service à la population. Ça ne doit pas servir les structures, ça ne doit servir des penseurs théoriques qui l'ont pensé, ça doit servir la population.

n(17 h 10)n

Or, on crée des attentes auprès de la population avec la réforme, hein? Le ministre dit: Cette réforme-là va définitivement donner des corps de police qui vont être plus efficaces, plus performants, donc qui vont assurer une meilleure protection à la population tant du point de vue de la grande criminalité que du point de vue de la protection du public en général. Donc, il y a des attentes qui sont créées, et j'ajouterai même, M. Gagné, entre vous et moi, que la politique de la police communautaire crée encore plus d'attentes, parce que, plus on en parle, plus la population comprend que dorénavant elle va voir les policiers tout le temps puis elle va être patrouillée 24 heures par jour. Puis, quand ils vont appeler, ils vont avoir une réponse tout de suite. Puis, quand il va y avoir un problème dans leur communauté, il y a des policiers qui vont être là pour s'impliquer puis pour régler les problèmes. Et, dans le fond, vous avez une très grande responsabilité en venant en commission dire: Nous, comme organisation policière, on est prêts à assumer ce mandat-là. Vous le faites, et, jusqu'à un certain point, il y a une grosse partie de cette réforme-là qui vous échappe complètement, et, vous avez mis le doigt dessus, c'est que ce n'est pas vous qui décidez de donner les moyens, les ressources, les moyens financiers pour la réaliser.

Alors, dans le fond, moi, je vous comprends d'être, si vous voulez, de concert avec le gouvernement vis-à-vis de son projet de réforme ? et, dans le fond, entre vous et moi, vous n'avez pas beaucoup le choix ? mais il faut faire attention, parce que vous avez une grande responsabilité. Quand vous venez aujourd'hui affirmer ce que vous affirmez ? en toute bonne foi, je n'ai aucun problème là-dessus ? vous faites un acte de foi, M. Gagné. Vous faites un acte de foi. Faire un acte de foi, là, c'est croire sans comprendre. Je ne dis pas que vous ne comprenez pas, mais je dis que vous faites un acte de foi à l'égard du gouvernement du Québec, parce que l'acte de foi que vous faites, c'est que vous allez être capable, vous, comme organisation policière, de dire à la population dans un an, dans deux ans, dans trois ans: Nous vous avions promis un service comme celui, par exemple, que vous receviez lorsque vous aviez une police municipale et que vous en étiez satisfaits. Nous vous l'avons promis et nous vous le rendons. Mais, il y a une mosus de grosse condition, c'est à la condition que le gouvernement vous fournisse les ressources financières nécessaires pour l'assumer. Et ça, vous ne le contrôlez pas.

Alors, ma question, c'est la suivante: Comme officier public responsable, vous êtes-vous assis avec le ministre de la Sécurité publique pour lui dire: M. le ministre, moi, je suis prêt à aller au bâton pour vous, je suis prêt à publiquement déclarer que mon organisation policière est capable de remplir le mandat que vous allez me confier, je suis prêt à aller au bâton, mais, vous, êtes-vous prêt à mettre l'argent sur la table dont j'ai besoin pour faire ça? L'avez-vous fait? Et quelle est la réponse que vous avez reçue du ministre?

M. Gagné (Florent): Bon. Alors, en termes de ressources financières, je pense qu'il faut... Évidemment, c'est une dimension extrêmement importante de la réforme, et nous avons effectivement discuté beaucoup avec le ministre et le ministère de cette dimension-là, qui est majeure, comme vous l'avez souligné. Mais je pense que ce que nous avons sur la table... Évidemment, vous avez parlé d'acte de foi, mais les bons actes de foi sont ceux quand même qui sont les plus raisonnés et qu'on comprend.

On a trois sources de financement. Une source qui est évidemment les crédits que le gouvernement nous vote à cette Assemblée chaque année, qui sont, pour une grande partie, des crédits de la Sûreté du Québec. Nous avons également, deuxième source de revenus que nous pouvons calculer de façon assez certaine, et ce n'est pas de l'arbitraire de personne, c'est le Fonds des services de police, donc la tarification que nous percevons. Avec l'informatique, on peut calculer presque à la cenne près, lorsqu'on connaît les rôles d'évaluation des municipalités, quel est le montant de ressources qui nous sera fourni à l'intérieur du Fonds des services de police. Et à ces deux éléments de financement s'ajoute un troisième qui est... la réforme va quand même permettre, par la rationalisation des ressources, certaines économies que nous pourrons réinvestir dans la qualité du service. Lorsque deux corps ou trois corps de police existent sur un territoire donné et qu'il y a fusion, bien, au lieu d'avoir trois chefs de police, il n'y en a qu'un, au lieu d'avoir tant d'officiers adjoints, il n'y en a qu'un. Il y a une rationalité qui peut s'établir qui va nous permettre de réinjecter, notamment dans le domaine de la police communautaire, certains efforts qui ne sont pas des efforts additionnels parce que c'est de l'argent qui est déjà là, qui est déjà dans le système de police au Québec.

Alors, je pense qu'en travaillant... Puis c'est vraiment... ce sont les éléments qui nous ont préoccupés depuis le début, depuis que la réforme est en gestation. Et je pense qu'on a l'assurance, je dirais, raisonnable, en tout cas ? ce n'est peut-être pas une certitude, parce que ça n'existe pas en ce bas monde, mais au moins une probabilité élevée ? que les ressources qui sont là nous permettront de donner au moins l'équivalent du service actuel et ? nous, on est certains ? un service amélioré par rapport au service actuel.

M. Dupuis: M. Gagné, très honnêtement, là, moi, je souhaite que vous ayez raison. Très honnêtement, je souhaite ça. Mais je ne ferais pas mon devoir d'élu de la population si je n'allais pas plus loin avec vous là-dessus, parce que, dans un an, dans deux ans, dans trois ans, moi, je suis persuadé que c'est nous qui allons répondre devant la population. C'est nous qui allons répondre devant la population et, si les services ne sont pas là, c'est nous qui allons être obligés de répondre, je suis persuadé de ça, moi. À la prochaine élection, c'est ça qui va arriver.

Alors donc, quand vous me dites: Nos budgets, ils nous viennent des crédits du gouvernement, nos budgets nous viennent du Fonds de services de police et, évidemment, de certaines rationalisations, on en parlera dans deux secondes, mais, l'an dernier, l'année précédente, quand vous avez craint que les budgets de la Sûreté du Québec ne soient pas suffisants et que vous avez été obligés, par une décision gouvernementale, de retirer, dans les MRC, un véhicule de patrouille, comprenez-vous que le téléphone, il sonne à mon bureau de comté ? si les gens qui nous écoutent s'en souviennent ? pour dire: Aïe! M. Dupuis, vous vous en êtes fait passer une par M. Gagné, là. C'est vrai, et le Fonds de services de police était là l'an dernier, les crédits du gouvernement étaient là l'an dernier. Malheureusement, les maires ou les MRC ont dû subir la perte d'un véhicule-patrouille pendant le cours de l'année parce que le gouvernement avait peur que les budgets ne soient pas suffisants. Ça, c'est la première chose que je veux vous dire. Je veux juste aller vite sur la deuxième.

Quant à la deuxième, la rationalisation, bon, écoutez, là-dessus, il n'y a personne qui a sa boule puis qui est capable de dire: Voici ce qui va arriver. Vous le savez, je le sais, il y a des gens qui ont émis des doutes sur les coûts nuls de la réforme. Mais, entre vous et moi, si toutes les municipalités exigent de la Sûreté du Québec la desserte policière qu'elles offrent actuellement à leurs citoyens comme corps de police municipale, c'est possible qu'il n'y en ait pas tant que ça de la rationalisation, d'autant plus que la police communautaire, je pense, la vraie police communautaire, le vrai mandat de la police communautaire va faire en sorte que peut-être, au contraire, il va falloir ajouter des ressources si on veut le rencontrer. Alors, vous savez, c'est pour ça, dans le fond, que... Encore une fois, je vous le dis tout à fait respectueusement et en toute amitié, moi, je sais que vous êtes un homme d'honneur puis ce que vous dites, vous êtes sincère, mais j'ai peur un petit peu.

M. Gagné (Florent): D'abord, je voudrais revenir sur le véhicule coupé, dont on a beaucoup parlé et dont vous venez tout juste de parler, je ne peux pas le laisser passer. Il est vrai que la Sûreté du Québec, comme tous les ministères du gouvernement, dans le cadre de cette lutte par ailleurs importante qu'a menée le gouvernement pour atteindre le déficit zéro, a vécu certaines difficultés il y a quelques années, difficultés qui se sont d'ailleurs replacées depuis. Maintenant, en ce qui concerne le véhicule, est-ce que ça a affecté le service à la population? Je vais vous dire qu'il y a trois corps de travail par jour, et, sur le quart de soir et le quart de nuit, il y a toujours plus de véhicules qu'il y a de patrouilleurs disponibles en raison de la patrouille à deux. Alors, ça n'a rien changé pour deux tiers de la journée, en partant.

Quant à l'autre tiers, il faut comprendre que le véhicule en question ? on l'a répété, mais les gens, peut-être, ne nous croient pas ou ne nous entendent pas ? c'est un véhicule de surplus, un véhicule qui sert lorsqu'un véhicule est accidenté, lorsqu'un véhicule est au garage, etc., et ce véhicule qu'on a coupé... de sorte que nous, on croit qu'il n'y a pas eu du tout de diminution de patrouille. Il y a une auto de moins, mais c'est les policiers avec... qui avaient assez de véhicules pour patrouiller de la façon normale. Alors, il n'y a pas eu du tout de diminution de service aux populations, bien que beaucoup se soient plus à faire courir certaines légendes sur cette question.

L'autre partie de votre question était sur...

M. Dupuis: Rationalisation.

n(17 h 20)n

M. Gagné (Florent): Oui, sur la rationalisation. Bon, il est évident... On a fait des scénarios, nous aussi, dans l'hypothèse vraisemblable, avec des hypothèses minimalistes, des hypothèses maximalistes où tel, tel scénario se réalise conformément au voeu émis par le ministre. Il est certain que nous aurons un certain nombre de ressources qui pourront être dégagées et réinvesties. Pas être dégagées pour être coupées, dégagées pour être réinvesties. Je vous donne quelques chiffres rapides. Le taux d'encadrement des services de police municipaux, aujourd'hui, dans la catégorie de 5 000 habitants à 14 999, disons 15 000 habitants, est de 1,1. En ce qui concerne les municipalités de 15 000 à 50 000 ? en fait, c'est deux catégories ensemble, la clientèle, vraisemblablement, qui va basculer pour l'essentiel si la réforme du ministre se concrétise dans le cadre de la Sûreté du Québec ? elles ont actuellement, au moment d'aujourd'hui, puis ce sont des chiffres du ministère de la Sécurité publique parfaitement vérifiables, un taux d'encadrement de 1,14. Donc, 1,1 , 1,14, et nous avons fait des scénarios où nous allons respecter un taux de 1,21, donc supérieur à ces deux-là, étant entendu que notre taux actuel de 1,34 va baisser lui aussi à 1,21. Pourquoi notre taux actuel de 1,34 va baisser? C'est très simple à comprendre, c'est que nous desservons actuellement des territoires immenses qui, malgré des populations petites, demandent quand même un nombre plus policier que ce que normalement on mettrait en milieu urbain.

Tout ça mélangé ensemble fera en sorte qu'avec un taux d'encadrement de 1,21, qui est supérieur au taux observé actuellement dans les corps de police municipaux, on dégagera, entre 1,21 et 1,34, une certaine quantité de policiers que nos services ont de façon assez précise qui seront réinjectés dans notamment la police communautaire, notamment les priorités que voudront mettre de l'avant les maires dans les comités de sécurité publique.

Donc, encore là ce n'est pas la manne qui tombe du ciel, ce n'est pas la magie, mais je pense que, si on comprend bien la réforme du ministre puis on la pousse à sa limite de rationalisation, personnellement je ne suis pas trop inquiet pour... Dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, nous ayons à rencontrer des réponses ou donner de l'imputabilité aux maires sur ce que nous aurons fait, je ne suis pas trop inquiet sur le type de service que nous pourrons offrir à partir de cette rationalisation.

M. Dupuis: ...continuer cette discussion-là aux crédits peut-être.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, ceci met fin, donc, à cette rencontre de même qu'à l'ensemble des audiences que nous avons tenues. Nous allons passer maintenant... M. Gagné, vous pouvez rester assis si vous le voulez. Au cas où le sujet vous intéresserait, nous allons passer aux remarques finales. Si vous voulez rester là, il n'y a pas de problème.

Mémoires déposés

Alors, nous allons donc passer à l'étape des remarques finales, mais auparavant j'aimerais déposer les mémoires qui n'ont pas été entendus. Il s'agit de celui du Barreau du Québec de même que...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Donc, de neuf... c'est-à-dire du mémoire de la ville de...

Une voix: Pincourt.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pincourt. Bon, voilà, nous y sommes.

Alors donc, pour les remarques finales, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Alors, je les dépose...

M. Dupuis: Je dépose ma satisfaction de l'avoir vu déposer.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça a été court. Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Dupuis: Je dépose ma satisfaction à vos pieds, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que je comprends donc que les remarques finales se limitent au dépôt de... du ministre, qui sera rendu publique, de même qu'à l'expression de votre plus entière satisfaction?

M. Dupuis: C'est exact.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, bien, excellent. Alors, ça a été tout court. Je remercie donc les membres de la commission pour leur contribution à nos travaux de même que l'ensemble des personnes qui sont venues témoigner devant la commission. Merci encore une fois.

Sur ce, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 17 h 25)