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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 29 mai 2001 - Vol. 37 N° 23

Étude détaillée du projet de loi n° 173 - Loi sur la sécurité civile


Étude détaillée du projet de loi n° 169 - Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-huit minutes)

Projet de loi n° 173

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions poursuit son mandat relativement à l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Cholette (Hull).

Étude détaillée

Les autorités locales et régionales

Schéma de sécurité civile (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Je rappelle aux membres que nous en étions... nous venions tout juste d'adopter l'article 18, tel qu'amendé, sur division et nous en serions à l'article 19. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Alors, l'article 19 est fort simple. C'est:

«19. Le schéma de sécurité civile peut inclure tout ou partie du schéma de couverture de risques établi conformément à la Loi sur la sécurité incendie.»

Voilà pour l'article. Comme commentaires, le schéma de sécurité civile étant élaboré dans le même cadre que le schéma de couverture des risques d'incendie et, en principe, pour le même territoire, il pourrait être profitable de les associer et, si c'est le cas, les autorités locales pourront le faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Dupuis: Commentaires, oui. Vous êtes drôles, dans le fond, parce que je pense que c'est logique de dire: Compte tenu du fait que les deux schémas sont adoptés en vertu de règles semblables, dans une procédure qui est semblable et pour des motifs qui sont tout aussi dignes dans un cas que dans l'autre, il serait intéressant que le schéma de couverture de risques en sécurité incendie soit compris dans le schéma de sécurité civile. Mais ce que je comprends difficilement, c'est pourquoi ne pas en faire une... C'est-à-dire, on fait de deux choses l'une, ou alors vous ne voulez pas l'avoir dans le schéma de couverture de risques, ce qui manifestement n'est pas le cas, puisque vous donnez la possibilité, mais si vous décidez que, effectivement, ce serait préférable que le schéma de couverture de risques en matière d'incendie soit compris... soit versé dans le schéma de sécurité civile, pourquoi ne pas tout simplement le dire carrément et en faire... et en faire une obligation, et le schéma de couverture de risques en sécurité incendie fera partie du schéma de sécurité civile?

n(11 h 40)n

Vous savez, ce qu'on oublie souvent, c'est que, actuellement au Québec, quand il se produit un événement majeur dramatique, à qui fait-on appel majoritairement? Aux policiers, aux pompiers, aux gens des travaux publics, aux ambulanciers. C'est ça actuellement les... Et là j'oublie évidemment les ressources spécialisées dans un certain nombre de domaines, mais qui sont en minorité. Mais, dès qu'il y a un événement majeur au Québec, de nature dramatique, au moment où on se parle, c'est les policiers, les pompiers, les ambulanciers puis les gens des travaux publics. Je pense qu'on peut... Je résume, là, et je fais pas de nuances, mais c'est à peu près ça. Il faut faire des nuances, là, mais j'en fais pas pour les fins de cette... de cette discussion-ci. Alors, dans le fond, tous ces gens-là qui sont requis dans le schéma de sécurité incendie vont avoir à travailler dans... vont avoir à travailler s'il se produit un événement de la nature de la sécurité civile. Alors, au fond, faisons-le.

Et il y a un groupe... il y a un groupe qui a dit que l'article 13 devrait être abrogé parce que les risques d'incendie sont pas les mêmes que les risques de sécurité civile. Moi, je suis pas d'accord avec ça, je pense au contraire que, si vous choisissez d'inclure l'un dans l'autre, il faudrait obligatoirement... peut-être faire une obligation d'inclure l'un dans l'autre. Mais, manifestement, vous avez réfléchi à ça puis vous avez choisi que non. Probablement que vous allez me répondre: Parce que les événements en incendie ne sont pas tous de la nature d'un sinistre majeur ou même d'un sinistre mineur, mais il reste que les ressources qui vont être... les ressources qui vont être... employées à la lutte de l'un comme de l'autre sont les mêmes, et, effectivement, ça peut enrichir le schéma de couverture de risques en sécurité civile que d'avoir celui de la sécurité incendie, s'il est bien fait, à être incorporé.

Alors, dans le fond, ma question, c'est: Une fois que vous croyez qu'il est utile d'avoir le schéma de couverture de risques en sécurité incendie dans le schéma de couverture de risques en sécurité civile, pourquoi ne pas l'imposer, imposer c'est-à-dire son incorporation, si vous voulez, pour employer une expression que tout le monde va comprendre, dans le schéma de couverture de risques en sécurité civile?

M. Ménard: Très simplement parce que c'est peut-être pas toujours le cas, et ce jugement d'opportunité appartient, à notre avis, aux autorités régionales. Depuis qu'on... découvre l'importance des régions, on devrait aussi leur reconnaître le pouvoir de... de prendre certaines décisions.

M. Dupuis: Bon, là, je vais accepter votre... je vais accepter votre... boutade, mais l'importance des régions, c'est pas vous autres qui l'avez découverte, et je pense que ça a été bien établi, ce matin, à l'Assemblée nationale. Vous, vous les découvrez quand c'est le temps des élections puis vous les oubliez après.

Bon, là, on peut continuer sur cette discussion-là... M. le Président, je comprends la règle de la pertinence, mais le ministre m'ouvrant la porte, il me connaît assez bien pour savoir que, dès qu'il va m'ouvrir la porte, je vais entrer dedans. S'il veut continuer à la laisser ouverte, je vais continuer à y entrer, puis on débattra ça devant vous au motif de la pertinence.

M. Ménard: Oui, il faudrait cesser de se regarder dans le miroir, n'est-ce pas, pour faire des commentaires...

M. Dupuis: Je vais être franc avec vous...

M. Ménard: ...à l'Assemblée nationale ce matin.

M. Dupuis: ...je vais être bien franc avec vous, si vous voulez embarquer dans qui se regarde dans le miroir, tournez votre tête vers votre premier ministre régulièrement en période de questions, régulièrement dans ses discours, et vous allez vous apercevoir que, si effectivement on lui enlevait le miroir, il parlerait pas mal moins longtemps.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On pourrait revenir donc à l'article 19 plus directement. D'autres interventions?

M. Dupuis: Alors, votre réponse, votre réponse, c'est que ça sera laissé à la discrétion des MRC, ou des communautés métropolitaines, ou des autorités locales qui se seront... qui se seront associées à d'autres autorités de décider si, oui, on va inclure le schéma de... de sécurité incendie. Mais est-ce qu'il va y avoir... est-ce qu'il va y avoir des indications de la part des autorités, du ministère? Est-ce que, par exemple, vous allez exercer une certaine vision de ces choses-là ou si vraiment c'est laissé à la totale discrétion des municipalités?

M. Ménard: Bien, c'est la mesure de la confiance qu'on leur accorde, oui, on leur laisse... de décider.

M. Dupuis: O.K. Et est-ce que... est-ce qu'il va y avoir, dans ce cas-là comme dans le cas, par exemple, des effets que peuvent avoir des risques sur des territoires extérieurs à celui de la MRC, est-ce qu'il va y avoir, comme dans ce cas-là, de la part du ministère, une espèce d'examen des schémas qui vont être déposés à la fois sur la sécurité incendie et sur la sécurité civile pour voir s'il ne serait pas une bonne idée de faire une suggestion aux municipalités d'inclure un... d'inclure un schéma de sécurité incendie dans celui de la sécurité civile? Question de responsabilité et d'intérêt public, puis de protection de la population, pas une question politique. C'est une question de l'intérêt de la population. Vous pouvez continuer de me répondre politiquement, mais la population y trouve pas son compte nécessairement quand vous faites ça.

M. Ménard: On va voir plus loin dans... C'est sûr que le schéma de sécurité civile comme le schéma de couverture de risques en sécurité incendie sont envoyés au ministère, qui fait ses commentaires. Mais ici, on discute de la possibilité d'inclure le schéma de couverture de risques qui est établi conformément à la Loi sur la sécurité incendie dans le schéma de sécurité civile.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que l'article est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 20.

M. Ménard:«Le schéma de sécurité civile doit être établi, conformément à la procédure prévue aux articles qui suivent, après la notification à l'autorité régionale d'un avis du ministre à cet effet.»

Maintenant, on avait à proposer un amendement, qui serait de supprimer, à l'article 20 du projet de loi, ce qui suit: «, après la notification à l'autorité régionale d'un avis du ministre à cet effet» ainsi que la virgule avant le mot «conformément».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Il peut peut-être lire sa note.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, en termes de notes explicatives. M. le ministre.

M. Ménard: Ça va de soi. En fait, ce que donnerait l'article amendé, ce serait: «Le schéma de sécurité civile doit être établi conformément à la procédure prévue aux articles qui suivent.» Alors, on verra la procédure au fur et à mesure des articles suivants.

M. Dupuis: Non, mais sur la raison pour laquelle vous avez choisi de biffer et de renoncer, si vous voulez, à «la notification à l'autorité régionale d'un avis du ministre».

M. Ménard: Non, c'est pas... c'est pas qu'on... qu'on y renonce, mais le texte est un peu trop vague, là, alors que le texte de l'article 182, je pense, et suivants seront beaucoup plus précis, puis vont donner les délais. Ensuite, on verra les délais qui sont accordés au gens après réception de l'avis, ainsi de suite. Alors, on a pensé que toutes ces... ces, ces formalités devraient être retrouvées au même endroit dans le texte de loi.

M. Dupuis: O.K. Alors, dans le fond, dans le fond, vous renoncez pas à la notification, mais vous dites: C'est compris dans les articles 182 et suivants. C'est la procédure qui devrait être suivie et donc c'est un peu superfétatoire que de le mettre à l'article 20, compte tenu du fait que c'est compris dans des articles qu'on va voir tantôt. C'est ça?

M. Ménard: En gros, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, pas d'autres interventions? C'est adopté.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 21, M. le ministre.

M. Ménard: Alors, peut-être que, puisqu'on l'a déjà et qu'il a une certaine longueur, on devrait tout de suite attaquer les amendements comme vous nous l'avez laissé faire dans d'autres circonstances.

Donc, nous proposons de remplacer l'article 21 de ce projet de loi par le suivant:

«Les municipalités locales doivent fournir à l'autorité régionale les informations nécessaires à l'élaboration du schéma.»

Bon, il s'agit, au fond, d'alléger le texte qui, en détaillant trop le processus d'élaboration d'un schéma, y donnait une impression de lourdeur. En outre, l'obligation prévue au deuxième alinéa d'informer une municipalité voisine pourrait être rencontrée par l'article 26 du projet de loi, que nous allons amender également. Ça fait suite, au fond, aux recommandations qui nous avaient été faites sur le fait que le projet de loi apparaissait parfois trop formaliste. C'est une des circonstances où c'était une question d'apparence plus qu'une question de fond. Nous ne voulions pas qu'il soit indûment formaliste ni trop bureaucratique. Alors, en allégeant le texte et en parlant des conditions essentielles dans des articles précis, nous croyons que nous atteignons ce but.

n(11 h 50)n

M. Dupuis: Sauf que... Une seconde. Deux secondes, M. le Président, si vous permettez.

Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 21, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dupuis: Avec un commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, allez-y.

M. Dupuis: Je comprends que les informations qui sont fournies aux municipalités locales, donc qui, elles, doivent fournir les informations qu'elles possèdent à l'autorité régionale pour la confection du schéma de risques, comportent... donc, je reviens aux informations qui sont déposées, qui sont produites aux municipalités locales, viennent en partie des personnes dont les activités ou le bien sont générateurs de risques.

Est-ce qu'il y a pas lieu de prévoir... C'est parce que vous employez l'expression «les informations nécessaires». Vous dites: «Les municipalités locales doivent fournir à l'autorité régionale les informations nécessaires à l'élaboration du schéma», le schéma comprenant bien sûr l'état de la nature des risques, du lieu où le risque est situé, de certaines mesures qui ont été adoptées. Mais est-ce qu'il y aurait pas lieu de prévoir que dans certaines circonstances la municipalité peut recueillir des générateurs de risques des informations supplémentaires? Et là je prends l'exemple suivant. Dans une municipalité, en général, il peut y avoir des risques d'ordre technologique qui sont des risques importants, des risques sérieux, mais, dans certaines autres municipalités, il peut y avoir des entreprises qui sont vraiment des entreprises à très haut risque. Par exemple, dans l'est de Montréal, la pétrochimie, à Varennes, la pétrochimie, là il y a un risque potentiel de danger important.

Est-ce que la municipalité locale ne pourrait pas requérir, par exemple d'une industrie X, l'information nécessaire aux mesures d'urgence qui sont adoptées ou à des mesures de prévention qui auraient été adoptées... qui auraient été adoptées pour être capable de les inclure dans le schéma de sécurité civile en pensant toujours à la crainte que la population peut avoir? Il faut pas oublier, il faut pas négliger le fait que, si le projet de loi est adopté tel que le ministre veut le proposer, il va y avoir éventuellement une conscience plus grande, de la part de la population, des risques qui sont inhérents à l'endroit où elle vit. Et donc, ayant une plus grande conscience, il va y avoir aussi... il risque d'y avoir une plus grande crainte. Il est bien possible que les autorités politiques locales se sentent obligées ou se sentent une responsabilité de donner plus d'information aux citoyens et, pire que ça, il est possible que les citoyens s'adressent à leur autorité locale, aux municipalités, pour dire: Aïe! Aïe! Aïe! là, là, on est conscient des risques, donnez-nous... donnez-nous-en un peu plus. Comment on est protégé vis-à-vis de ces risques-là, quelles sont les mesures de prévention? Tatata, tatata. Donc, la population va chercher à se renseigner plus.

Est-ce que... C'est peut-être compris ailleurs, là, mais est-ce que... Je pense qu'il faut avoir une conscience que la municipalité locale doit pouvoir requérir des gens, dans le cas de risques technologiques... Là, je parle pas des risques naturels, ça, c'est la responsabilité des autorités publiques plus, mais pour ce qui concerne les risques technologiques, la possibilité pour la municipalité locale d'aller plus loin dans certaines circonstances avec les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques, est-ce que vous y avez songé?

M. Ménard: Bien, il me semble que c'est la philosophie de la loi que nous étudions, que les autorités locales ne doivent pas se contenter de la... uniquement des déclarations qui leur sont faites par les... les personnes qui se livrent à des activités qui génèrent des risques. Et c'est d'ailleurs dans notre conviction que les élus locaux sont les mieux placés pour connaître les risques sur leur territoire. Alors, dans... dans l'optique de l'étude que nous faisons de l'article 21, les municipalités locales n'ont pas à fournir à l'autorité régionale uniquement les informations qu'ils ont reçues des personnes qui se livrent à des activités génératrices de risques. Ils peuvent... ils peuvent, puis je pense qu'ils doivent même, ils devraient, en tout cas, soumettre à l'autorité régionale les observations qu'elles ont faites elles-mêmes.

M. Dupuis: Et... mais alors... très bien. Donc, nous nous entendons, vous et moi, sur la nécessité de fournir ces informations supplémentaires, si vous voulez, à l'autorité régionale pour qu'elles soient comprises dans le schéma de sécurité civile. Pourquoi ne pas l'indiquer à l'article 21?

M. Ménard: Mais nous l'indiquons.

M. Dupuis: Non. Vous dites «les informations nécessaires».

M. Ménard: On dit qu'elles doivent fournir...

M. Dupuis: Ça peut être interprété comme étant... par les municipalités locales, comme étant strictement la réception de ce que j'appellerai des déclarations de risque des personnes... en cas de risque technologique, là, des personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques. Autrement dit, là, une municipalité pourrait dire: Regardez, là, moi, là, j'ai fourni les informations nécessaires parce que, dans votre loi, vous dites aux personnes dont les activités sont génératrices de risques: Voici ce qu'il faut me déclarer. Moi, là, les gens m'ont déclaré ça, alors je fournis ça à l'autorité régionale et j'ai accompli ce que la loi me commande d'accomplir.

Alors que ce que nous sommes en train de discuter, nous, c'est aller au-delà de ça. Dans certaines municipalités où il y a des personnes morales, par exemple, dont les activités sont génératrices de risques importants, plus sérieux, où il y a une concentration, si vous voulez, de telles activités, par exemple en matière de pétrochimie, est-ce qu'il serait pas utile d'indiquer dans le projet de loi que la municipalité locale peut demander aux personnes qui ont de telles activités de fournir des informations supplémentaires? Par exemple, les mesures de prévention qui ont été adoptées par l'entreprise, quine sont pas, à moins que je me trompe, sur lesquelles il y a pas une obligation, dans les articles qu'on a vus actuellement. Alors, c'est ça que je veux dire, que les populations... pour prévenir que certaines populations, devenant plus conscientes des risques inhérents, posent... puissent être rassurées par la municipalité ou par l'autorité régionale.

M. Ménard: En tout cas... ce serait avoir une vision bien étroite de leur rôle, pour des élus locaux, et une vision très bureaucratique que de penser que leur seul rôle que nous leur confions dans l'élaboration du schéma de sécurité civile, c'est un rôle de boîte à malle où ils reçoivent quelque chose d'un côté pour l'envoyer ailleurs de l'autre côté. Ça me semble absolument contraire à la nature des gens qui se présentent dans les élections pour être élus que de voir leur rôle de cette nature-là. Ensuite, en bon français, quand on dit... quand on ne dit pas «les municipalités ne doivent fournir à l'autorité régionale que les informations nécessaires, les informations qui leur ont été données par les personnes...», on dit quelque chose de plus que ça. C'est ce que nous disons. Le français normal amène à l'interprétation qu'elles doivent fournir à l'autorité régionale non seulement ce qu'elles ont reçu de personnes qui génèrent des risques, mais ce qu'elles ont observé elles-mêmes. Et ça comprend d'ailleurs les mesures de protection dans les amendements qu'on a apportés à l'article 8. Ça comprend aussi les mesures de... de, de protection qui ont été prises dans les entreprises qui génèrent des risques.

En plus de ça, je veux dire, il faut quand même voir comment ça va fonctionner en pratique. Les entreprises, la pétrochimie dont vous parlez, ou les entreprises minières, ou les grands complexes industriels vont prendre connaissance des règlements que... que le ministère aura élaborés et fait approuver par le gouvernement, et vont savoir ce qu'elles ont à déclarer et ce qu'elles doivent faire quand elles constatent... quand elles ont chez elles une activité génératrice de risques, comme mesures de protection, comme mesures d'avertissement, et ainsi de suite. Ils vont pas discuter de chaque disposition de la loi, chaque article que nous étudions. Là, pour le moment, le seul but, là, c'est qu'on soit dans l'ordre... comment on va confectionner le schéma de couverture de risques sur le plan régional. Alors, ça commence par la transmission, par les autorités locales, autorités régionales, des informations nécessaires.

n(12 heures)n

M. Dupuis: Alors, je constate que la semaine contribue à réchauffer le ministre, parce que, le vendredi, il est beaucoup plus agréable que le lundi et beaucoup moins obtus qu'en début de semaine; on est mardi, je m'excuse.

M. Ménard: Bien, soyez donc pertinent sur ce qu'on étudie plutôt que ces niaiseries-là.

M. Dupuis: Non, là, M. le Président, je n'accepterai pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, je vais vous donner juste un conseil, là...

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant. Avant votre question de règlement, j'aimerais vous donner un petit conseil.

M. Dupuis: Je vais la faire pareil, là. Je vais la faire pareil. Là, il va l'avoir, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout simplement, moi, je vous invite à rester sur le fond du projet de loi. Deuxièmement, je trouve que le niveau de susceptibilité est un peu fort. Si on veut travailler utilement, je pense qu'il faut accepter de voir les interventions des uns et des autres autrement que comme des agressions potentielles. Je vous le dis en toute amitié. En tout cas, je vous invite à essayer d'être un peu plus patients dans les interventions.

M. Dupuis: Alors, écoutez, sur la question de règlement, je fais une question de règlement parce que le ministre s'adresse au règlement quand il dit: Il faudrait que le député de l'opposition soit pertinent. D'abord, la pertinence, c'est pas lui qui décide ça, c'est vous, et je ne vous ai pas entendu à date m'indiquer que je n'étais pas pertinent dans mes questions. J'en conclus donc que je suis pertinent. Et c'est votre rôle, à vous, de décider ça, si je suis ou non pertinent, c'est pas le rôle du ministre.

Deuxièmement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...plus large que celle des participants actuellement.

M. Dupuis: Oui. Deuxièmement, j'ai dit à l'ouverture de la commission parlementaire sur l'étude article par article que nous allions faire une étude sérieuse du projet de loi. Le ministre a une fâcheuse tendance, dépendant des jours... Il y a des jours où il aime ça discuter et où il aime ça qu'on regarde certains concepts et il y a des jours où il n'aime pas ça. Qu'est-ce que c'est que vous voulez que je vous dise? Moi, je n'ai pas à m'adapter au caractère du ministre de la Sécurité publique. Moi, je pense que j'ai toujours la même attitude en commission, je l'ai depuis que je suis élu. On vient en commission parlementaire pour faire une étude article par article d'un projet de loi, et je le fais sérieusement. J'ai des questions; souvent, je n'ai pas de réponse. De temps en temps, j'en ai. Savez-vous quand? J'en ai quand il est de bonne humeur puis je n'en ai pas quand il n'est pas de bonne humeur. Pensez-vous que je vais m'arrêter à ça? Pensez-vous que je vais m'empêcher de poser des questions parce qu'une journée il n'est pas de bonne humeur puis que le lendemain il est plus de bonne humeur? Moi, je n'ai pas besoin de suivre son biorythme, j'ai pas besoin de suivre ça, là.

Alors, aujourd'hui, ça s'adonne qu'il a un mauvais biorythme. Il a un biorythme négatif. Il n'est pas de bonne humeur aujourd'hui, ça ne lui tente pas. Imaginez-vous donc, ça ne lui tente pas. Il est ministre, il a la responsabilité, mais aujourd'hui ça ne lui tente pas. Bien, c'est bien de valeur, il va falloir qu'il s'habitue puis il va falloir qu'il subisse... J'ai des questions à poser, je vais les poser.

Ceci étant dit, M. le Président, c'est certain qu'on pose des questions précises, c'est certain qu'on pose des questions qui ont trait à un article en particulier. Il ne faut jamais perdre de vue, j'en conviens, la vision globale du projet de loi. Mais les questions viennent. Le ministre peut les aimer ou ne pas les aimer. Il peut y répondre comme il veut ou ne pas y répondre, c'est son loisir, mais il ne m'empêchera pas de les poser. Et je ne sache pas, M. le Président, que les questions soient farfelues, je ne sache pas que je veuille faire perdre le temps du ministre ni de la commission. Et il va falloir qu'il respecte ça. Et, à chaque fois qu'il va faire une remarque aussi désobligeante que celle qu'il a faite auparavant, il va avoir le même genre de réponse de ma part. Alors, qu'il s'adapte à son biorythme, qu'il aille boire son jus de tomate à 13 heures puis qu'il nous revienne dans un meilleur état parce qu'il va continuer à en avoir, des questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la question de la pertinence...

M. Ménard: Est-ce que je peux parler sur la question de règlement?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la question de la pertinence? Allez-y.

M. Ménard: Je vous signale que ce qui m'a amené à intervenir sans poser de question de règlement, j'aurais peut-être dû le faire en posant une question de règlement, et vous auriez remarqué que les termes que le député de Saint-Laurent avait utilisés étaient bien plus susceptibles, n'est-ce pas, d'être insultants pour la personne à qui ils s'adressaient que ceux que j'ai moi-même faits en l'interrompant lorsqu'il me traitait d'obtus certains jours, et ainsi de suite.

Dans ce présent règlement, il en a quelques bonnes. Le ministre, il y a des jours où il est comme ci. Il y a d'autres ministres où il est comme ça. Des fois, il me donne des réponses, des fois, il ne m'en donne pas, puis ça dépend de ce qui lui tente. Je ne veux pas suivre son biorythme. Je n'ai pas à suivre son biorythme. Je n'ai pas de réponse, selon son humeur ou pas.

Personnellement, je crois que ce sont des attaques personnelles qui ne font avancer le débat d'absolument rien. On peut répondre à toutes ces choses-là très simplement: C'est que le ministre s'ajuste à la façon dont les questions sont posées. Le ministre répond aux questions pertinentes et utiles. Le ministre à un moment donné cesse de répondre quand les questions deviennent répétitives, inutiles, comme dans ce cas-ci où on veut parler du projet de loi dans son entier, à propos d'un seul article qui met un pion dans l'édifice, n'est-ce pas, ou une brique dans l'édifice que nous sommes en train de construire, des choses comme celles-là.

Alors, je ne vois pas en quoi, moi, j'ai insulté le député de Saint-Laurent. Trouvez-moi un terme dans ce que j'ai dit qui ait été insultant à l'égard du député de Saint-Laurent par rapport, n'est-ce pas, à la bonne dizaine de termes qui ont été strictement des attaques personnelles sur l'humeur, sur le biorythme, l'humeur, non pas l'intelligence, non pas le désir de répondre aux questions pertinentes, de faire avancer le dossier, mais toujours des questions de caractère, selon lui. Je trouve, personnellement, et je le dis sans vouloir être péjoratif, que c'est une perte de temps, que c'est le genre de choses qui discréditent la fonction de parlementaire, que ce genre d'attitude.

Je pense aussi, parfois, qu'effectivement il ne fait des interventions que pour gagner du temps, je ne sais pas exactement pourquoi. Généralement, je lui donne le bénéfice du doute, comme, je pense, n'importe quelle personne objective aurait pu le constater, je cherche à répondre à des questions qu'il pose et dont je sais qu'il connaît la réponse ou qu'il pourrait la trouver facilement. Mais à un moment donné, quand il y en a trop, je trouve qu'on a passé assez de temps sur un sujet, ça n'est pas une question d'humeur, c'est une question de jugement que je porte. Et pour le moment, je pense que vous pouvez clore cet incident...

M. Dupuis: Je voudrais répondre, M. le Président, brièvement.

M. Ménard: ...à moins qu'il veuille encore répondre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, moi, je vous invite...

M. Ménard: ...et parler de mes humeurs...

M. Dupuis: Je voudrais répondre brièvement.

M. Ménard: ...de mon biorythme et ainsi de suite. Je ne crois pas que ça fasse avancer le dossier d'aucune espèce de façon.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous voulez répondre brièvement, je vais vous laisser le temps d'y répondre brièvement et je laisserai au ministre également le temps de répondre encore une fois brièvement, en toute équité.

Ceci étant dit, je dois vous avouer que je suis réticent à commenter les qualificatifs ou les attitudes, je pense que vous avez eu respectivement tout le temps nécessaire pour expliquer ce que... votre perception de ce qui se passe dans le moment. Je vous suggérerais que nous n'allions pas plus loin. J'ai l'habitude d'utiliser assez largement, je dirais, les règles, si ça permet au débat de pouvoir continuer efficacement; c'est pour ça, notamment au niveau de la règle de la pertinence, que j'ai l'habitude d'être assez large sur cette question. Je pourrais gérer nos travaux de façon beaucoup plus serrée. Mais jusqu'à présent, je pense qu'on a pu, dans ce projet de loi là comme dans d'autres projets de loi précédemment, avancer utilement quand certaines digressions en apparence permettaient par ailleurs d'établir une base d'informations clarifiant les choses, permettant souvent, dans des étapes ultérieures du projet de loi, d'y aller plus rapidement puisqu'on aura établi cette base d'informations.

Moi, je vous invite simplement, là, à revenir au projet de loi lui-même. Moi, je considère que celui qui pose la question, dans la mesure où il respecte le règlement, est maître de sa question, on ne peut lui reprocher de poser ou de ne pas poser certaines questions, et celui qui répond à ces questions-là est maître de sa réponse et on ne peut pas lui reprocher de répondre plus ou moins. La conséquence, c'est qu'on va voter pour ou sur division à un article du projet de loi. Alors, moi, je vous invite à y aller simplement avec ces règles qu'on applique jusqu'à présent et qui m'apparaissent efficaces, et si, pour une raison ou pour une autre, les humeurs sont plus difficiles à contrôler aujourd'hui, bien, essayons quand même de dépasser ces instincts ou ces réactions spontanées pour revenir au fond de la question. Je vous invite à le faire, là, très directement.

M. Dupuis: Alors, moi, je voudrais simplement ajouter, M. le Président, deux choses. La première, c'est que je cherche à faire en sorte que l'étude du projet de loi n° 173, comme l'étude des autres projets de loi que nous avons eus à débattre en commission parlementaire ensemble, le ministre de la Sécurité publique et moi, ne soit pas un dialogue de sourds. Il a le droit de ne pas aimer les questions que je pose, je ne juge pas ça, mais il est obligé d'y répondre. S'il choisit de ne pas répondre, c'est son jugement, à lui, et malheureusement cela ne fera pas honneur à ce jugement dont il se réclame, la façon dont il réagit par rapport aux questions.

Ceci étant dit, je suis prêt à continuer l'étude de l'article 20.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, si vous le souhaitez, brièvement. Ça va?

M. Ménard: Non, je n'entrerai pas dans ce jeu stupide et inutile.

n(12 h 10)n

M. Dupuis: Alors, il m'apparaît, M. le Président, que, à l'article 21, quand on signale «les municipalités locales doivent fournir à l'autorité régionale les informations nécessaires à l'élaboration du schéma», on risque, avec cette expression-là, si on n'y en ajoute pas suffisamment, de faire en sorte que les municipalités locales, pas par manque de responsabilité à l'égard des populations, mais beaucoup en raison, par exemple, de motifs qui pourraient être relatifs aux coûts... s'en tenir aux informations nécessaires qui sont requises par le projet de loi, alors que le ministre et moi convenons tous les deux, dans l'échange qu'on a eu précédemment, qu'il en va de l'intérêt de la population, il en va de l'intérêt public qu'en certaines circonstances les municipalités locales cherchent à obtenir, de la part des gens dont les activités comportent un risque sur leur territoire, des informations supplémentaires à ce qui est prévu déjà d'obtenir dans la loi, aller plus loin avec certaines entreprises dont les activités sont risquées, je ne veux pas les qualifier, là, mais risquées de façon plus importante...

J'ai pris l'exemple de l'industrie pétrochimique parce que celui-là frappe l'imagination. Il y a une concentration... Par exemple, dans l'est de Montréal, il y a une concentration à Varennes, il y a une concentration à Bécancour d'industries dont les activités sont génératrices de risques, la pétrochimie entre autres, et il y a là une concentration importante. Il m'apparaîtrait que la municipalité locale qui obtient de ces entreprises-là... Puis je ne veux pas les particulariser parce que, le ministre a raison, celles-là, elles sont de bons citoyens corporatifs et elles fournissent plus que ce que le client en demande. Mais il faut quand même penser à toutes les circonstances.

Donc, il pourrait y avoir un intérêt pour les municipalités locales de requérir, de la part de certaines personnes dont les activités sont risquées et où il y a une concentration, par exemple, ce n'est qu'un exemple, plus d'informations que ce que la loi ne prévoit que la municipalité obtienne. Dans ces circonstances-là, moi, j'estime que ça serait intéressant qu'il y ait, dans l'article 21, là ou ailleurs, mais en quelque part dans le projet de loi, un endroit où il est dit que la municipalité locale peut requérir, de la part des personnes dont les activités sont risquées, une information supplémentaire à ce qui est prévu par la loi.

C'était le but de mon intervention. Pourquoi? C'est le but de mon intervention, pourquoi? Parce que, je le dis et je le répète, les populations, la population, nous le souhaitons tous, va devenir plus consciente des risques inhérents qui sont concentrés à l'endroit où elle vit. Devenant plus consciente, la population va être plus exigeante, et ça, c'est correct. Si elle est plus consciente, elle va être plus exigeante, c'est correct. Elle va être plus exigeante parce qu'elle va vouloir savoir quels moyens sont pris pour éviter que le risque ne se produise, et, ce faisant, certaines municipalités pourraient vouloir requérir, des personnes dont les activités... plus d'informations, et il faudrait le prévoir. Il faudrait prévoir que les municipalités peuvent le faire, puis il faudrait prévoir aussi que les personnes qui sont requises de fournir ces informations supplémentaires là soient tenues de les fournir. C'était le sens de mon intervention.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. Article 22, M. le ministre.

M. Ménard: Bon, encore ici, nous avons un amendement à proposer à un article qui est déjà assez long. On pourrait peut-être présenter l'amendement tout de suite.

Que l'article 22 de ce projet de loi soit modifié:

1° en supprimant la dernière phrase du premier alinéa; et

2° en remplaçant, à la fin du deuxième alinéa, les mots «ou la gestion distincte d'un risque ou d'une catégorie de risques» par ce qui suit: «, la gestion distincte d'un risque ou d'une catégorie de risques ou la coopération avec l'entreprise privée, des organismes communautaires ou des associations agissant en sécurité civile».

Alors, la première modification allège le texte; la seconde donne suite aux représentations faites lors de la commission parlementaire pour viser la coopération ou le rapprochement entre les décideurs, les entreprises et les citoyens. Ah, vous voulez que je le lise?

M. Dupuis: Oui, l'article tel qu'amendé.

M. Ménard: Bon, tel qu'il serait modifié?

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: Bon. Alors: «En tenant compte des informations qui lui ont été communiquées, l'autorité régionale propose aux municipalités, après une évaluation de leurs vulnérabilités, des objectifs de protection à l'égard des risques, des catégories de risques ou de tout ou partie du territoire qu'elle précise.

«L'autorité régionale propose également des stratégies pour atteindre les objectifs, telles la mise en commun des ressources, la formation des effectifs, l'adoption de normes réglementaires, la gestion distincte d'un risque ou d'une catégorie de risques ou la coopération avec l'entreprise privée, des organismes communautaires ou des associations agissant en sécurité civile.»

Je pense que justement on voit que le schéma de couverture de risques se construit progressivement après avoir reçu des autorités locales les informations nécessaires à le faire, mais là on commence à établir des politiques, et c'est à l'autorité régionale de les présenter. D'ailleurs, ce n'est que le début d'une série d'articles qui vont préciser le rôle de l'autorité régionale dans l'élaboration du schéma. Donc, dans un premier temps, il propose aux municipalités locales une sélection de risques de sinistres, les objectifs qui leur sont propres et des stratégies pour les atteindre.

M. Dupuis: Deux questions, M. le Président. Bien, enfin, sur l'article tel... Non, mais on pourrait adopter l'amendement puis parler de l'article tel que modifié.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je considère donc l'amendement adopté. Maintenant, sur l'article 22 tel qu'amendé.

M. Dupuis: Oui, deux questions, une plus de détail et une plus large. Quand vous dites: «L'autorité régionale propose également des stratégies pour atteindre les objectifs, telles la mise en commun des ressources, la formation des effectifs, l'adoption de normes réglementaires...» Vous vous souvenez qu'en commission parlementaire il y a des gens crédibles qui sont venus dire: Il manque de formation de spécialistes en matière de sécurité civile au Québec. Ce qui ne veut pas dire que ceux qui sont des spécialistes et qui se réclament à bon droit d'en être ne sont pas bons. Au contraire, je suis certain qu'il y en a de très compétents. Mais on nous a dit: Il en manque.

Alors, moi, si je le prends au pied de la lettre, l'expression «la formation des effectifs», c'est la formation des effectifs en sécurité civile, c'est-à-dire ceux qui interviennent au moment où le risque survient. Mais est-ce que, dans votre esprit, la formation des effectifs inclut la formation de spécialistes en matière de sécurité civile? Et je soupçonne que votre réponse, ça va être non, parce que c'est assez clair dans la nomenclature qu'il y a là. Et est-ce que, si votre réponse est négative, vous songeriez... Où dans le projet de loi va-t-on trouver votre préoccupation pour la formation de spécialistes en matière de sécurité civile qui vont venir aider les autorités régionales à confectionner le schéma de sécurité civile, qui vont venir aider les municipalités locales à aller de l'avant dans les obligations que la loi leur fait, qui vont venir aider les personnes dont les activités sont à risque et qui n'ont pas de spécialiste en sécurité civile? Où est-ce qu'on la trouve, la préoccupation?

M. Ménard: Bien, vous la trouverez à l'article 69, entre autres ? il y a bien d'autres endroits ? puis vous la trouvez à cet article-ci, aussi, puisqu'on dit que, dans l'élaboration de ces stratégies pour atteindre les objectifs, déjà l'autorité régionale verra à la formation des effectifs nécessaires.

M. Dupuis: Bien... Non, mais c'est ça. Alors, dans votre esprit, donc, j'avais une mauvaise interprétation de ce que comprend, dans votre esprit, le terme «la formation des objectifs», c'est-à-dire que, moi, je vous disais: Il m'apparaît que, la formation des effectifs, ce soit la formation des gens qui interviennent lors d'un sinistre: pompiers, ambulanciers, travaux publics, policiers, premiers répondants, etc., et bénévoles et peu importe. Et, vous, vous me dites: Non, la formation des effectifs, ça comprend aussi la formation de spécialistes en sécurité civile qui sont en fait des gens, là, qui sont capables de conceptualiser le schéma de sécurité civile, les mesures qui en découlent, etc. C'est ça?

n(12 h 20)n

M. Ménard: Bien, oui et non. La formation des effectifs, c'est la formation des effectifs qui s'avérera nécessaire pour atteindre les objectifs poursuivis par le schéma de couverture de risques, là, le schéma de sécurité civile. D'ailleurs, l'utilisation de certains des métiers, les professions dont vous parlez, ce sont des gens qui sont déjà formés, et ce n'est pas nécessairement à l'autorité régionale de voir à leur formation. Mais, si une formation s'avère nécessaire en plus des exercices, ça devra être inclus dans... c'est-à-dire que ça devra faire l'objet d'abord d'une proposition de l'autorité régionale ou de l'autorité locale. C'est ce que dit cet article. On verra plus loin, la formation prend plus d'importance dans d'autres articles.

M. Dupuis: O.K. Deuxièmement. Vous vous souvenez aussi qu'en commission parlementaire, en consultations générales, les personnes qui étaient à l'origine... qu'on appelait à l'origine des générateurs de risques, mais qui s'appellent maintenant des personnes dont les activités sont génératrices de risques ? j'emploie l'expression qui est la mienne, là ? sont venues dire qu'elles considéraient ne pas avoir un rôle assez actif à certains endroits dans le projet de loi qui était déposé, et elles souhaitaient ? et, moi, je pense qu'il faut leur rendre hommage ? avoir un rôle plus actif, elles souhaitaient être partie à cet objectif que vous avez, que nous avons de créer au Québec une culture de la sécurité civile. Et ces gens-là sont venus dire, à peu près, essentiellement: Regardez, là, on fait des choses, il y a des choses qu'on fait qui sont bonnes, on connaît ça, on veut participer avec vous dans cet objectif que vous avez.

Et là il y aurait peut-être, à l'article 22, un message à leur envoyer, un message qui n'est pas qu'un message mais qui est quelque chose qui pourrait se refléter dans la vie de tous les jours, si vous ajoutiez, par exemple, que l'autorité régionale, dans la première phrase... C'est une idée simplement que je vous soumets, ce n'est pas une proposition d'amendement: En tenant compte des informations qui lui ont été communiquées, l'autorité régionale propose, en partenariat avec les personnes dont les activités sont génératrices de risques et les municipalités, ta, ta, ta... Donc, inclure dans l'article 22 que ça se fait en partenariat avec les entreprises dans le cas des risques technologiques.

Évidemment, on est toujours pris pour se borner à discuter ensemble des personnes dont les activités sont génératrices de risques technologiques, parce que les risques naturels, c'est autre chose, les risques naturels, ils se produisent différemment. Mais, moi, je pense que ça serait une bonne attitude à avoir que celle, déjà à l'article 22 et tout au long du projet de loi, de bien inclure dans le projet de loi le partenariat avec les entreprises. Elles le souhaitent, imaginez-vous, elles le souhaitent. C'est quand même impressionnant et méritoire de leur part d'être venues publiquement ? celles qui sont venues devant nous, là ? dire au ministre de la Sécurité publique: Vous adoptez un projet de loi qui va faire en sorte qu'on va être obligées de s'y adapter. On peut être obligées de faire des dépenses pour s'adapter à votre projet de loi, mais on veut y concourir; non seulement veut-on y concourir, on veut y participer, on veut que vous nous considériez comme partie prenante de ce projet de loi, on veut que vous nous considériez comme partie prenante du désir qu'il y ait au Québec une culture de la sécurité civile. Oui, ça va occasionner des dépenses, oui, ça va nous occasionner du travail, oui, il va falloir qu'on s'adapte, mais on le veut. C'est ça qu'ils sont venus dire.

Et donc, pourquoi ne pas constater dans le projet de loi et vous rendre à ce désir que les entreprises ont exprimé d'être partenaires avec le gouvernement, d'être partenaires avec les municipalités, d'être partenaires avec les autorités régionales, d'être partenaires avec tous les gens, tous les intervenants sur le lieu pour aller dans le sens que vous souhaitez? Et ça, là, ça serait, à l'article 22, je pense, un bon moyen que de leur dire: Oui, on veut que vous soyez partenaires et on le fait en partenariat.

M. Ménard: Bon, il me semble que c'est bien dit à la fin de l'article, dans l'amendement qu'on propose, et, pour cet article-ci, c'est suffisant. Je pense que le reste du projet de loi que nous allons étudier démontre notre volonté très claire que ce soit fait en partenariat.

M. Dupuis: Oui, mais c'est pas... Il y a une différence entre un partenariat puis une coopération. C'est pas la même chose, et vous le savez, et je le sais. Et ce qu'elles ont demandé, c'est pas qu'on leur demande de coopérer. Eux autres, elles ne veulent pas qu'on demande leur coopération, elles veulent faire ça en partenariat. Savez-vous pourquoi elles veulent faire ça en partenariat? Parce qu'à certains égards elles considèrent que ce qu'elles ont comme procédure, ce qu'elles ont fait pour évaluer d'abord la nature des risques, pour les mesures de protection, les mesures d'urgence, les mesures de prévention à l'intérieur de leur entreprise, vous n'avez pas besoin de toucher à ça. Vous n'avez pas besoin de toucher à ça, c'est fait. C'est pour ça qu'elles veulent un partenariat. Un partenariat, ça veut dire pour elles que vous acceptez, par exemple, dans certaines circonstances, que ce qui est fait chez eux et que les procédures qui sont établies chez eux, c'est suffisant pour elles. C'est ça, le partenariat. En partenariat, on s'assoit avec son partenaire, on discute ces choses-là et on s'entend. En coopération, c'est l'un qui demande la coopération de l'autre, c'est pas la même chose. C'est pas la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas...

M. Ménard: Encore là, on va voir ça plus loin, à l'article 55. Je pense qu'on vous a soumis déjà le texte de la modification qu'on veut y apporter puis qui va exactement dans le sens que vous proposez.

M. Dupuis: Mais, si vous voulez, je veux juste terminer là-dessus, là. Si vous voulez imprégner votre projet de loi de cette idée de partenariat, il faut le faire partout. Il faut le faire partout, il faut que ça ressorte clairement du projet de loi en général. C'est la remarque que je vous fais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que cet article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. M. le ministre, l'article 23.

M. Ménard:«Les municipalités donnent leur avis à l'autorité régionale sur ses propositions.

«À l'issue des échanges, l'autorité régionale arrête les objectifs, détermine les actions attendues à l'échelle régionale, locale ou sur une partie du territoire pour atteindre les objectifs fixés.»

Nous avons un amendement à proposer. Remplacer, au deuxième alinéa de l'article 23 de ce projet de loi et après le mot «objectifs», la virgule par le mot «et».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Je comprends que c'est une correction de français. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: C'est une correction, oui, purement de français.

M. Dupuis: Même remarque pour ce qui concerne les entreprises, l'industrie, les personnes sur le territoire de la municipalité dont les activités sont génératrices de risques. Pourquoi ne seraient-elles pas appelées, elles aussi, à donner leur avis? Puisque, dans les faits, bien que les municipalités soient responsables des actions qui vont être entreprises, en termes de protection, en termes de mesures d'urgence, elles devront le faire inévitablement. Même si on refuse l'idée, inévitablement elles devront le faire en partenariat avec les entreprises. Savez-vous pourquoi? Parce que les entreprises peuvent avoir les moyens, elles, à cause de l'activité qu'elles génèrent, elles doivent absolument consacrer des budgets, les entreprises, aux mesures de prévention, aux mesures de protection, aux mesures d'urgence. Elles doivent, elles, comme citoyens corporatifs responsables, protecteurs des populations qui risquent d'être atteintes si une catastrophe se produit, c'est elles qui doivent consacrer des budgets. Et donc, consacrant des budgets, elles devraient pouvoir donner leur opinion aux municipalités.

n(12 h 30)n

Je comprends que vous allez me dire: Les municipalités donnent leur avis à l'autorité régionale après que les personnes dont les activités sont génératrices de risques ont elles-mêmes donné leur avis aux municipalités locales, mais c'est une question d'être clair, que le projet de loi soit clair sur le fait que vous souhaitez un partenariat avec ces entreprises-là. Et, oui, les municipalités donnent leur avis à l'autorité régionale sur les propositions, mais les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques aussi devraient pouvoir donner leur avis. Elles peuvent le donner, mais il faudrait que la loi le dise. C'est ça qu'elles réclament aussi en termes de partenariat. Quand elles parlent de partenariat, elles réclament ça aussi, et je suggère que vous le fassiez.

M. Ménard: Oui. Elles seront bien servies par la loi telle qu'elle est présentée puis par les nombreux amendements que nous y apportons, et il est inutile de répéter ces choses à chaque article que nous allons étudier.

M. Dupuis: Alors, vous vous rendez compte, bien sûr, que vous refusez d'inclure dans le projet de loi des démonstrations claires et ce qui leur donne des droits aussi, là. C'est pas juste une démonstration, c'est pas juste des messages, et vous refusez de le faire. Si vous l'incluiez, vous feriez en sorte que les personnes dont les activités comportent des risques, sont génératrices de risques... Si vous le faisiez, vous contribueriez à les responsabiliser parce que vous contribueriez à les obliger à donner leur avis.

Et, d'ailleurs, une fois qu'on aura arrêté une stratégie, une fois que l'autorité régionale aura arrêté non seulement une stratégie, mais aura aussi sanctionné, si vous voulez, ou approuvé des mesures de protection de la nature de mesures de prévention, de la nature de mesures d'urgence, il peut y avoir pour l'entreprise des coûts qui sont associés à ce schéma de sécurité civile, à cette adoption de mesures, et il serait normal, me semble-t-il, que, s'il y a des coûts qui sont associés entre autres, les entreprises puissent avoir leur mot à dire sur l'avis qu'on donne à l'autorité régionale sur les propositions que l'autorité régionale a faites. Ça m'apparaît comme étant minimal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Article 24, M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors, l'article est assez long encore, on peut peut-être passer directement à l'amendement proposé qui est de le remplacer, l'article 24, par le suivant:

«Chaque municipalité concernée et, s'il y a lieu, l'autorité régionale adoptent, ensuite, les actions spécifiques qu'elles doivent prendre et leurs conditions de mise en oeuvre en précisant, notamment, le programme de réalisation des actions qui ne sont pas immédiatement applicables.

«Dans le cas d'une régie intermunicipale, celles-ci sont adoptées conjointement par les municipalités concernées.»

C'est une façon d'alléger le texte. C'est ce que fait la modification.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Voulez-vous nous faire lecture de l'article tel que modifié?

M. Ménard: Bien, c'est de le remplacer...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah, oui, oui, oui, tout à fait. Excusez-moi. Intervention?

M. Dupuis: Deux secondes, M. le Président.

(Consultation)

M. Dupuis: Très honnêtement, là... Très honnêtement, je comprends que vous avez mentionné que... On peut faire la discussion sur l'article 24, tel que proposé. Très honnêtement, je comprends que vous ayez cherché à en réduire la lourdeur, là ? j'emploie l'expression que vous avez vous-même employée ? mais il ne dit plus grand-chose, hein? Alors que, avant ça, il y avait quand même un certain nombre de spécifications qui devraient être rencontrées. Et regardons-le, si vous voulez, là, ensemble dans ses deux versions.

Alors, la première version, avant la proposition que vous avez faite: «Chaque municipalité concernée et, s'il y a lieu, l'autorité régionale déterminent, ensuite, les actions spécifiques qu'elles doivent prendre et leurs conditions de mise en oeuvre en précisant, notamment, le ressort de l'autorité qui en sera chargée, les ressources affectées aux mesures qui y sont prévues, les ententes intermunicipales nécessaires, les actions qui sont immédiatement applicables...» Bon, O.K.

Dans ce que je viens de lire, là, «notamment, le ressort de l'autorité qui en sera chargée, les ressources affectées aux mesures qui y sont prévues, les ententes intermunicipales nécessaires», ça, là, c'est ce qui était l'ancien article, pour les gens qui nous écoutent.

Le nouvel article, il dit: «Chaque municipalité concernée ? et, moi, je prétends qu'il ne dit pas grand-chose, là, alors écoutons-le dans ce sens-là ? et, s'il y a lieu, l'autorité régionale adoptent, ensuite, les actions spécifiques qu'elles doivent prendre et leurs conditions de mise en oeuvre en précisant, notamment, le programme de réalisation des actions qui ne sont pas immédiatement applicables.

«Dans le cas d'une régie intermunicipale, celles-ci sont adoptées conjointement par les municipalités concernées.»

Très honnêtement, là, il dit rien, l'article. Tant qu'à le modifier comme vous avez choisi de le modifier, vous auriez pu le biffer complètement. Je trouve que, dans la première version, il y avait quand même des précisions importantes que vous mentionniez, et, très, très honnêtement, il était beaucoup plus évocateur, la première version de l'article 24. Puis là, regardez bien, je vais vous dire quoi, exemple... Je vais vous donner un exemple de ce que je vous dis. Vous souvenez-vous que les groupes de citoyens sont venus en commission parlementaire dire: «On voudrait être impliqués puis on voudrait être reconnus»? Certains groupes qui disaient: On voudrait être reconnus. On a des... REVERS. Je pense à REVERS, par exemple, et d'autres organismes tels que la Croix-Rouge qui sont venus témoigner en commission parlementaire. Un beau témoignage, mais un témoignage qui disait: Nous autres aussi, on veut être partie à votre politique de sécurité civile. Et là, évidemment, dans l'article 24, si la version n'avait pas changé, c'aurait pu être l'occasion d'indiquer si ces gens-là font partie...

Je comprends que plus loin il y a d'autres articles qui peuvent répondre à ça, restons-en donc à 24. Très honnêtement, M. le ministre, relisez-le à tête reposée, l'article 24, tel que proposé, il dit rien, strictement rien, et il laisse beaucoup trop de... Il dit rien, alors que le précédent disait quelque chose. Le précédent, il disait: On détermine les actions spécifiques, mais notamment qui va être chargé d'un certain nombre de choses dans le schéma de sécurité civile, les ressources qui vont être affectées à ça et les ententes intermunicipales, et ça, là, c'est important. Vous aviez raison, me semble-t-il, dans l'ancienne version de l'article 24, d'inclure ces choses-là. C'est pas limitatif, j'en conviens. C'est «notamment», ça veut dire qu'il y a possibilité d'inclure d'autres actions spécifiques, mais c'était très évocateur, c'était clair. C'était un article qu'on lisait dont on connaissait la portée, alors que le nouveau article 24, M. le ministre, honnêtement, là, vous pourriez l'enlever complètement, il dit rien, rien, rien. Et, je sais que vous ne voulez pas légiférer pour rien dire, alors peut-être qu'on pourrait, honnêtement, là, dans ce cas-là... C'est rare que je fais ça, mais je vous suggère que peut-être on devrait revenir à l'ancienne version en la simplifiant, si vous voulez, mais en la faisant évoquer quelque chose.

M. Ménard: Bon. Au contraire, il dit la chose essentielle que cet article devait dire, c'est que, une fois qu'on en est rendu à ce stage, le stage, c'est de passer à l'action. Et l'action, c'est d'adopter les actions justement. C'est ce que dit l'article, c'est d'adopter les actions spécifiques qu'elles doivent prendre et leurs conditions de mise en oeuvre.

n(12 h 40)n

M. Dupuis: Trop large. C'est trop large, M. le ministre, c'est pas assez précis. C'est une loi, là, qu'on fait, là, il faut que la loi dise quelque chose. Tout ce que vous me dites, c'est: Bien non, l'article 24, il dit qu'il faut prendre des actions. Écoutez, là, on sait ça, là. Je veux dire, je pense que c'est assez clair, là, votre projet de loi, là, il veut que... Votre projet de loi cherche à faire en sorte qu'il y ait au Québec... Une fois qu'on aura fait l'évaluation des risques, l'évaluation des vulnérabilités des territoires, qu'il y ait des actions qui soient prises pour réduire la vulnérabilité. Ça, tout le monde sait ça, là, pas besoin de l'article 24 pour nous dire ça. Honnêtement, M. le ministre, là, il dit rien, l'article... Vous me dites: Il dit quelque chose, il dit qu'on va prendre des actions. C'est pas nécessaire.

À l'ancienne disposition, vous disiez: Doit prendre des actions spécifiques et leurs conditions de mise en oeuvre de ces actions-là en spécifiant notamment le ressort de l'autorité, qui va être chargé de quoi, qui va faire quoi, combien de ressources on va mettre, est-ce qu'il faut faire des ententes intermunicipales. Comprenez-vous? C'était évocateur. Mais là le nouveau... Je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec moi, là, c'est ce que je comprends de votre remarque, mais, le nouveau, tout ce qu'il dit, c'est: Une fois qu'on a fait ça, on va prendre des actions. Pas fort.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas...

M. Ménard: Oui. L'article précédent disait qu'on va prévoir au schéma les articles qu'on va prendre. Puis ensuite on dit à l'article suivant, celui qu'on étudie: Là, une fois que les municipalités... Les municipalités, elles, prendront les actions pour voir à qu'on réalise ce qu'on a décidé. C'est logique, il fallait le dire. Ça arrivait peut-être sans le dire, pour vous, ça va sans le dire, mais ce qui est important, c'est l'accessoire qu'on y avait mis. L'accessoire qu'on y a mis puis qu'on veut retrancher, vous allez le retrouver ailleurs, mais je pense que logiquement c'était important de dire: Une fois que vous avez décidé d'un plan, vous allez prendre les mesures pour mettre en application le plan que vous avez décidé.

M. Dupuis: Mais là, normalement, il devrait y avoir un certain nombre de choses que vous souhaitez qui soient faites à ce stade-là. Lorsque les municipalités prennent un certain nombre d'actions, il y a des balises, il y a des indications que vous voulez donner dans les actions qui doivent être prêtes et dans les conditions dans lesquelles ces actions-là doivent être entreprises. Vous l'aviez fait dans l'ancienne disposition de 24, vous l'avez fait sauter dans la nouvelle disposition, et ? je termine là-dessus ? moi, je veux simplement vous faire la remarque que, l'ayant fait sauter, vous avez enlevé à l'article 24 toute son essence autrement que de dire: On va prendre des actions. Une fois qu'on a un schéma, on va prendre des actions. Ça, je comprends ça, là. Mais vous l'avez vidé de son essence, et, honnêtement, je pense que c'est malheureux, parce que les gens qui vont devoir se conformer à la loi, les municipalités qui vont devoir prendre des actions une fois que l'autorité régionale aura arrêté les objectifs, aura arrêté les actions à prendre, elles vont vouloir savoir ce qu'elles ont à faire. Et, pour savoir ce qu'elles ont à faire, elles doivent avoir un certain nombre d'indications, ce que vous faisiez dans l'article 24, que vous ne faites plus maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division aussi. Très bien. Article 25, M. le ministre.

M. Ménard: Oui, c'est loin, hein? On n'a pas de modification qui se tient.

«L'autorité régionale doit, avant d'intégrer au projet de schéma les actions spécifiques et leurs conditions de mise en oeuvre, s'assurer de leur conformité avec les objectifs fixés et les actions attendues.

«Enfin, elle détermine une procédure de vérification périodique de l'état d'avancement des actions adoptées et du degré d'atteinte des objectifs arrêtés.»

Alors, vous voyez que l'autorité régionale est, en vertu de cette disposition, responsable de la cohérence de l'ensemble du schéma.

M. Dupuis: Alors, au risque que le ministre trouve que je le fais ad nauseam, il faut que je le fasse parce que c'est ma responsabilité de le faire. Encore ici, malheureusement, les entreprises, l'industrie, les personnes dont les activités sont génératrices de risques, les personnes dont les biens peuvent être générateurs de risques sont oubliées. Elles vous ont demandé un partenariat. Elles vous ont demandé d'être impliquées dans le processus de sécurité civile. Elles vous ont demandé d'être partie aux décisions. Elles vous ont dit: M. le ministre, oui, ça va nous occasionner des dépenses. Oui, M. le ministre, ça va nous occasionner de mettre des ressources supplémentaires pour nous rendre conformes à votre projet de loi, mais, M. le ministre ? c'est rare que vous vous faites dire ça comme ministre, là ? on veut être partenaires avec vous, on veut être impliqués dans ce processus-là, on veut en être partie intégrante.

Et voilà un article dans lequel vous pourriez vous rendre au voeu des entreprises qui sont venues témoigner en commission parlementaire, et, très, très franchement, là, je comprends pas ce que je perçois être ? puis c'est pas personnel ? un entêtement ministériel à refuser l'aide des entreprises qui sont venues dire: Ça va nous coûter de l'argent, puis on va être obligés de mettre des ressources, puis on fait déjà beaucoup de choses, puis on voudrait être partenaires avec vous dans ce projet-là, on voudrait être partie à ça même si ça nous coûte de l'argent, même s'il faut mettre des ressources. Le ministre, il en tient pas compte. Non, non, il faut que ça soit son petit projet de loi et puis son monde à lui. Je comprends pas. Alors, c'est la même remarque que celle que j'ai faite.

M. Ménard: C'est d'ailleurs la plus pertinente que vous ayez dite: Je ne comprends pas. Quand vous aurez lu la loi au complet, vous allez comprendre qu'on n'a pas oublié les entreprises ni les offres de collaboration qu'elles nous ont présentées, sauf que ça n'est pas parce qu'on ne les a pas oubliées qu'on a cru bon de les mettre à chacun des articles que nous allons étudier.

Dans ce cas-ci, nous parlons de ce que doivent faire... de la responsabilité de l'autorité régionale d'assurer la cohérence du schéma de sécurité civile. Alors, sans doute, cette cohérence, c'est un ensemble de collaborations, de partenariats, de mesures, de décisions, de dépenses d'argent, d'expertises, de formations, et ainsi de suite, et ce n'est pas nécessaire de le répéter à l'article 25, on en fera mention en temps et lieu.

M. Dupuis: Alors, je suis en profond désaccord avec le ministre là-dessus, parce que, voyez-vous, à l'article 25... Juste un exemple, à l'article 25, là, il dit: «L'autorité régionale doit, avant d'intégrer au [...] schéma les actions spécifiques et leurs conditions de mise en oeuvre, s'assurer de leur conformité avec les objectifs fixés et les actions attendues.» J'ai fait les mêmes remarques dans le cas où on parlait des objectifs, où je disais: Quand vous fixez les objectifs, assoyez-vous donc avec les entreprises puis faites donc un partenariat avec les entreprises pour que les entreprises soient partie intégrante au cheminement de l'acceptation des objectifs. Non. Et, ensuite, je dis: Quand on détermine les actions qui sont attendues de la part des municipalités locales par l'autorité régionale, impliquez donc les entreprises qui veulent être partenaires avec vous, embarquez-les dans votre projet, elles veulent participer, elles veulent devenir partenaires. Non.

Puis là il me répond sur cet article-là: Bien, écoutez, on verra ça plus tard. C'est pas ça qu'elles sont venues vous dire, les entreprises: On veut coopérer, on veut collaborer. C'est pas ça qu'elles sont venues vous dire, elles sont venues vous dire: On veut être partenaires. On veut être partenaires et on veut... Et vous avez même répondu à l'une de ces entreprises-là, qui était un bon citoyen corporatif, qui était Noranda... Vous avez répondu: Je ne doute pas de votre bonne foi à vous, mais on sait très bien qu'il y a des entreprises qui sont de moins bons citoyens corporatifs que, par exemple, votre entreprise à vous, et donc il faut... Oui, il va falloir obliger certaines entreprises à faire un certain nombre d'actions pour se rendre conformes au projet de loi.

Et je me souviens très bien que les entreprises ont dit: C'est pour ça qu'on vous demande de nous impliquer, c'est pour ça qu'on vous demande de faire un partenariat avec nous autres. Dans le fond, là, indiquer ou non dans votre projet de loi que vous voulez faire un partenariat avec Noranda, ç'a pas d'importance parce que Noranda, il est plus avancé que vous, il est plus avancé que vous dans ces questions-là. Ils l'ont démontré en commission parlementaire, puis ce n'est pas les seuls. Mais il y a des entreprises qui ne le sont pas. Les entreprises qui ne le sont pas, au nom des entreprises, sont venues vous dire: Impliquez-nous, rendez-nous partenaires. Mais, ce faisant, si vous aviez accepté ça, vous contribueriez à la responsabilité des entreprises que vous jugez être des moins bons citoyens corporatifs en disant dans la loi: Quand il y a des objectifs, les entreprises participent à l'atteinte des objectifs, les entreprises participent aux actions attendues, les entreprises participent dans tout le processus.

n(12 h 50)n

Celles qui sont de bons citoyens corporatifs, pas de problème, elles vont participer quand même. Mais celles qui pourraient peut-être être tentées de lésiner sur certaines mesures seraient obligées, s'il y avait un partenariat clairement établi dans le projet de loi, d'y participer pleinement, de la même façon que les populations... Vous voulez faire une culture de la sécurité civile au Québec? Parfait, on a dit qu'on était d'accord avec ça, mais prenez les bons moyens, impliquez les populations, embarquez les populations, embarquez les organismes bénévoles, embarquez les entreprises. Vous allez réaliser qu'au Québec il va y avoir une culture de la sécurité civile quand tout le monde va s'impliquer. Là, vous avez des entreprises qui sont venues dire: Ça va nous coûter de l'argent, on veut mettre des ressources, on le sait, M. le ministre, mais on veut être partenaires. Non. Malheureux. C'est malheureux...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article...

M. Ménard: Tout cela sera fait si on adopte le projet de loi dans son ensemble, mais ça ne doit pas être nécessairement fait à chacun des articles. Chaque article, vous savez, c'est comme un édifice. Il ne faut pas chercher à ajouter à chaque brique, n'est-ce pas, toutes les... l'ensemble de ce qui va faire l'édifice, il faut les bâtir une après l'autre. Et, si vous nous laissez la chance d'avancer, vous allez voir que tout ce que vous dites sera satisfait.

M. Dupuis: Ce que le ministre semble ne pas comprendre ? et je dis «semble» parce que je respecte quand même son esprit juridique ? c'est qu'en incluant dans différents articles du projet de loi la nécessaire consultation des entreprises, par exemple, qui choisiraient d'être partenaires, ça leur impose des obligations. Et c'est clair que dans la loi... Si le ministre incorporait dans sa loi cette notion de partenariat avec les entreprises, elle est aussi porteuse d'obligations pour les entreprises, et, dans le fond, là, c'est ça qu'on cherche à faire.

Lui a l'air de penser que je lui demande d'inclure le partenariat dans différents articles qui sont charnières dans son projet de loi, là. Quand on dit que «l'autorité régionale doit, avant d'intégrer au projet de schéma les actions spécifiques [...] s'assurer de leur conformité avec les objectifs fixés», les objectifs, là, si les entreprises n'y ont pas participé, certaines vont difficilement y adhérer. C'est ça, le raisonnement. Et, si on les inclut, si on inclut le partenariat dans certains articles qui sont charnières... Par exemple, la fixation des objectifs, à mon avis, c'est un article charnière où on aurait pu dire: Fixant les objectifs en partenariat avec les personnes dont les activités sont génératrices de risques, elles sont donc obligées de participer à la fixation des objectifs, et c'est porteur d'obligations. Si elles ont participé à la fixation des objectifs, elles sont obligées de s'organiser, mettre des ressources, mettre de l'argent pour être capables de rencontrer ces objectifs-là.

Donc, c'est pas strictement une lubie de la part de l'opposition officielle de dire: Les entreprises sont venues en commission parlementaire, elles ont souhaité être partenaires avec le gouvernement dans ce projet de loi là, mettez-le donc dans la loi. C'est pas juste une lubie, c'est que, ce faisant, vous confirmez d'abord que vous acceptez l'expertise des entreprises. Vous acceptez leur partenariat, d'une part. Et, d'autre part, elles acceptent les obligations qui en découlent. C'est important. C'est ce que je soumets.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Article 26, M. le ministre.

M. Ménard:«Le projet de schéma est ensuite soumis à la consultation de la population du territoire de l'autorité régionale, au cours d'une assemblée publique tenue par cette dernière, ainsi qu'à la consultation des autorités régionales limitrophes et des municipalités locales dont le territoire n'est pas compris dans celui de l'autorité qui a élaboré le schéma mais qui est, suivant ce schéma, exposé à un risque inventorié.»

Alors, le processus d'élaboration, vous le voyez, le schéma comporte, outre la participation des municipalités, la consultation de leur population, des autorités régionales limitrophes et des municipalités qui ne font pas partie de l'autorité régionale, mais dont le territoire est exposé à un risque de sinistre inventorié. Cette étape du processus permettra d'informer adéquatement les citoyens des risques de sinistre présents dans leur environnement, des choix faits par les autorités et des mesures de protection auxquelles ils peuvent s'attendre.

Et j'ajouterai que vous voyez que cela correspond parfaitement à des préoccupations que vous aviez exposées la semaine dernière, lorsque nous étudiions des articles qui précédaient l'article 26. Pas toutes. Pas toutes vos préoccupations, mais, consolez-vous, il reste encore au-delà de 160 articles à voir. Mais là, là, on répond à la consultation des populations, à l'information des autorités régionales limitrophes, ainsi de suite. Et, d'ailleurs, vous allez voir par la suite, là, qu'après cette consultation de la population nous allons voir des articles qui vont tenir compte de leur collaboration et de ce que l'on doit faire ensuite. Faisons-le article par article, un après l'autre, pas essayer de tout faire en même temps. Je suis prêt à vous écouter.

M. Dupuis: Ah, inquiétez-vous pas, ça, on va le faire article par article, là. Je pense que ça, vous avez déjà compris ça ce matin, là.

Êtes-vous sérieux, là, quand vous me dites que vous êtes donc content, là, parce que vous avez mis dans votre projet de loi que la population va être...

M. Ménard: ...une question de règlement, là. J'apprécierais que... Je pense qu'on serait sur un meilleur terrain de discussion si le député évitait de faire systématiquement allusion aux humeurs du ministre et de respecter la discipline que je me suis imposée, et que d'ailleurs se sont imposée tous les députés gouvernementaux, de cesser de discuter de ses intentions et de ses humeurs, bien que parfois elles nous apparaissent évidentes.

M. Dupuis: On peut peut-être suspendre pour l'heure du dîner. On ne finira pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, mais il y a une question de règlement qui a été posée.

M. Dupuis: Manifestement, on ne finira pas la discussion sur l'article.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...est-ce qu'il y en a qui veulent intervenir sur la question de règlement?

M. Dupuis: Non, j'ai pas besoin d'intervenir là-dessus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, ça va? Bon, en tout cas, moi, j'avais pas décelé d'humeur, là, dans les propos, mais enfin...

M. Dupuis: Non, moi non plus, hein? Moi non plus, j'avais rien décelé, là, de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 26 à ce moment-ci?

M. Dupuis: Oui, mais peut-être qu'on pourrait suspendre à 15 heures, M. le Président, parce que manifestement... Manifestement, on finira pas l'article, là. C'est ce que je vous suggère.

M. Ménard: ...ce qui sera fait sera fait...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ménard: ...ça nous avancera de trois minutes sur la session suivante.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, bien là je manque de pugilistes, là, si...

M. Dupuis: Non, non, on peut commencer, je dis juste qu'on finira pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, allez-y. Bon. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Donc, il était assez... Donc, c'est adopté.

M. Dupuis: C'est parce qu'on va l'arrêter...

M. Ménard: Peut-être sur division, mais c'est adopté.

M. Dupuis: ...on va l'arrêter dans le milieu.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais peut-être une première réaction, si vous avez...

M. Dupuis: Une première réaction, là, c'est: Ne me dites pas... Ou alors crevez votre bulle puis revenez sur la terre, là ? allô, planète terre, là ? ne me dites pas que vous avez l'impression...

M. Ménard: Je soulève encore une question de règlement. Je soumets que ce langage est volontairement insultant et... J'ai pas besoin de le commenter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, bien, moi...

M. Dupuis: Ne me dites pas que vous êtes...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il vous plaît. Moi, j'en conclus qu'effectivement vous aviez peut-être raison, c'est peut-être le moment idéal pour suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi.

M. Dupuis: C'est ce que je pensais.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

 

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. Je rappelle que nous en étions au débat sur l'article 26. M. le député de Saint-Laurent avait la parole. Il vous reste au-delà de 19 minutes.

M. Dupuis: Oui, je voudrais... Avant que... de discuter directement de l'article 26, M. le Président, j'aurais une permission à requérir de la part de la commission, avec le consentement des ministériels. Je ne veux pas vous cacher que, n'étant pas un spécialiste des questions de sécurité civile moi-même, étant plutôt profane en la matière, vous serez pas surpris de savoir que, dans la préparation de cette commission parlementaire, j'ai eu l'occasion de consulter un certain nombre de personnes lorsque nous avons fait l'étude du projet de loi tel qu'il avait été déposé par le ministre. L'une de ces personnes à qui j'ai... avec qui j'ai communiqué est M. Michel Doré, de Stratégies Multirisques, qui m'avait considérablement impressionné par sa prestation lors de la commission parlementaire, lors de la consultation générale. C'est moi qui ai pris l'initiative de lui téléphoner après lui avoir demandé sa carte d'affaires au moment de la consultation générale. J'ai donc pris l'initiative de lui téléphoner et de lui demander s'il souhaitait collaborer avec moi, de façon privée, à l'étude du projet de loi en prévision de la commission parlementaire. M. Doré a été assez aimable pour le faire d'une façon que je veux indiquer publiquement avoir été tout à fait non partisane, et de la part de M. Doré et de la part de l'opposition aussi, mais très certainement de la part de M. Doré, d'une façon qui cherchait à améliorer le projet de loi pour le bénéfice de l'intérêt public et de la population.

M. Doré est ici cet après-midi, vous l'aurez noté, il est à l'arrière de moi, et peut-être vous vous en souviendrez parce que vous présidiez lorsque la consultation générale a eu lieu. Alors, j'apprécierais, M. le Président, pouvoir bénéficier des lumières de M. Doré et, à cette fin, je lui demanderais, avec votre permission et avec celle des ministériels, la permission que M. Doré puisse s'asseoir à ma gauche, puisque, à certains moments donnés, je pourrais communiquer plus facilement avec lui sur certaines remarques que j'entends faire.

Je dois vous dire, en terminant, que je me suis largement inspiré à certains moments donnés, dans les remarques que j'ai déjà faites en commission parlementaire, de remarques ou de l'expertise de M. Doré et je peux assurer la présidence et les ministériels que la présence de M. Doré pourrait avoir comme effet d'écourter certains débats. Alors donc, je demanderais la permission que M. Doré puisse s'avancer et s'asseoir à côté de moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En ce qui me regarde, je n'ai aucune objection. Il y a pas de règles qui empêchent ça non plus. Alors, M. Doré, si vous voulez bien vous avancer.

M. Dupuis: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors donc, nous revenons au débat sur l'article 26. M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Sur l'article 26, essentiellement, M. le Président, la remarque que je souhaite faire est la suivante. Je pense que nous avons tous intérêt, lorsque le projet de schéma de sécurité civile, qui suivrait toutes les étapes que nous avons étudiées jusqu'à maintenant et qui serait adopté par l'autorité régionale, soit les MRC, les communautés métropolitaines ou les autorités locales qui chercheraient à se joindre à d'autres autorités pour la confection d'un schéma de sécurité civile... soit non seulement connu de la population, mais qu'il soit aussi... que la population se l'appréhende, si vous voulez, le capte, l'intègre dans leur vie de tous les jours, mais surtout dans la connaissance des risques qui sont inhérents et qui se produisent sur leur territoire. Partant... Je pense qu'il faut être réaliste, c'est pas au cours d'une assemblée publique, une assemblée publique, qu'on va réussir à conscientiser suffisamment la population sur les tenants et les aboutissants du schéma de sécurité civile. Je pense que ç'a déjà été mentionné lors de la consultation générale, nous avons tous intérêt, au-delà de... au-delà de... de quoi que ce soit d'autre, nous avons tous intérêt à ce que, au premier chef, si on veut établir une culture de la sécurité civile au Québec, à ce qu'au premier chef la population soit partie intégrante non seulement de la connaissance des risques qui sont situés sur son territoire, mais soit partie intégrante de la connaissance des mesures de prévention qui existent, des mesures de protection, des mesures d'urgence qui sont prises. Et, très honnêtement, c'est irréaliste de croire que c'est par le biais d'une seule assemblée publique qu'on va réussir à faire ça.

Le ministre me dirait: C'est un minimum. Si c'est un minimum, indiquons-le dans la loi. Mais il me semble que ça vaudrait la peine qu'on ait songé à des dispositions qui soient assez, assez... j'emploie le mot, mais c'est pas ce mot-là qui est le mot juste, mais des dispositions qui soient plus complètes pour permettre qu'on s'assure que la population... qu'on donne tous les moyens possibles à la population, d'une part, de capter le schéma de sécurité civile, qu'on donne aussi, qu'on, qu'on fournisse ou qu'on oblige les autorités régionales, les municipalités locales et beaucoup, beaucoup les générateurs de risques de prendre toutes les mesures pour informer correctement la population et faire participer la population.

Je voudrais... Je veux pas être trop long, mais je veux dire que... Et encore là, je pense qu'il faut saluer les corporations, les industries, les entreprises qui sont venues témoigner en consultation générale et qui ont admis, souvenez-vous, à toutes les questions sur cette question-là, qui ont admis qu'elles considéraient qu'il était de leur responsabilité, en grande partie, d'informer les citoyens, la population, sur les risques technologiques que leurs activités étaient susceptibles de générer, sur les risques technologiques que leurs biens sont susceptibles de générer. Toutes les entreprises à qui on a posé la question: Considérez-vous qu'il est de votre responsabilité de bien informer la population, ces personnes-là, personnes morales évidemment s'entendant, les corporations sont venues dire: Oui, c'est de notre responsabilité, nous admettons que c'est notre responsabilité de bien informer les citoyens.

n(15 h 10)n

Alors, entre... entre... Et elles ont dit, ces corporations-là: Non seulement, c'est notre responsabilité, mais le disant publiquement, elles admettaient, même pas tacitement, elles admettaient clairement que, si on leur demandait d'assumer cette responsabilité-là, elles le feraient. Pourquoi? Parce que, oui, elles ont un... je pense qu'elles sont conscientes de leur responsabilité à l'égard des populations qui seraient touchées ou qui pourraient... qui seraient susceptibles d'être touchées par les risques encourus, oui, elles sont conscientes de ça. Donc, elles sont responsables, elles sont de bons citoyens corporatifs. Mais, non seulement ça, il y va de leur propre crédibilité dans la population, il y va de leur propre crédibilité dans la société. Et je pense que vous vous souviendrez du témoignage de Noranda et du témoignage d'autres entreprises qui sont venues, elles ont admis d'emblée qu'il s'agissait aussi pour elles, ces entreprises-là, de leur crédibilité au sein de la communauté. Donc, elles ont un intérêt, elles aussi, pour toutes sortes de raisons, de bien informer la population.

Et là, honnêtement, à l'article 26, c'est quand même... c'est quand même une obligation qui est... qui est restreinte, celle d'organiser, de la part de l'autorité régionale, une assemblée publique pour consulter les autorités. C'est irréaliste de croire qu'on peut rejoindre, à travers une assemblée publique, l'ensemble de la population, d'une part. Il y a pas beaucoup de gens qui vont y aller ou il risque de pas y avoir beaucoup de gens. Mais, si même il devait y avoir beaucoup de gens, il y a des explications à donner, il faut... il faut que les explications soient complètes. Et, souvenez-vous, je pense que c'est Noranda, encore une fois, qui est venue nous donner toutes les étapes à travers lesquelles elle passe, l'entreprise, pour être en mesure de bien informer les citoyens, et ça dure sur plusieurs mois, ça dure... à chaque étape de réalisation, par exemple, d'une procédure, on va à la population, on forme des comités de citoyens, on les implique dans l'entreprise. C'est ça, la vraie façon de réussir à atteindre l'objectif de culture de la sécurité civile.

Alors, moi, je dis à M. le ministre: J'aimerais savoir si vous retenez, pas nécessairement l'argument que je vous soumets cet après-midi, parce que je suis certain que vous avez eu à le considérer avant, mais, si vous retenez les représentations qui vous ont été faites au moment de la consultation générale à l'effet qu'une assemblée publique c'est pas suffisant... Et, même si dans la suite du projet de loi il y a des moyens de contourner cet... cet article 26, je pense que déjà, à l'article 26, c'est le premier endroit où on parle d'information des citoyens, il faudrait que ce soit beaucoup plus complet que la simple exigence d'une assemblée publique, qui m'apparaît être tout à fait irréaliste pour les fins d'information des citoyens.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Bon, d'abord, c'est... c'est vrai que, sur l'article 26, on parle d'une assemblée, mais je crois qu'en droit, quand on dit «un», ça inclut plusieurs. Et donc, selon les circonstances, il peut certainement y en avoir plusieurs. Et, une des circonstances, d'ailleurs, évidentes, c'est dans les populations nordiques où il y a plusieurs petits villages et où on va devoir faire des assemblées publiques dans chaque village.

Ensuite, il faut pas confondre le stade où nous en sommes avec le désir d'informer la population ou l'obligation d'informer la population des mesures et des... dans le but de les associer à l'atteinte des objectifs et pour la diffusion de conseils aussi, des mesures... des mesures de protection qui peuvent être prises. Ça, ça va être vu plus loin, notamment à l'article 55. Ici, c'est un processus politique où on va au moins imposer une consultation publique de façon à ce que ceux qui... qui ont à faire valoir des opinions sur le schéma de sécurité civile qui a été élaboré puissent se rendre publiquement et faire valoir leur point de vue.

Moi, remarquez que j'ai pas d'objection à ce qu'on mette, à ce stade-ci, «une ou plusieurs assemblées publiques», mais de là à mettre... Parce que je vois que, dans les objectifs poursuivis par l'opposition, il y a le grand objectif de... de mettre les populations locales dans le coup, de leur donner les informations et même leur participation, d'inviter leur participation. Je pense que tout ça va venir à un autre stade qui viendra après l'adoption du schéma de sécurité civile. Et puis d'ailleurs je dis «avant»... je dis «après», mais ça peut venir aussi avant parce que, l'information aussi, il est important qu'elle soit diffusée à l'égard d'un projet, d'un grand projet économique qui peut enrichir la... être une source de richesse pour la région, mais présenter une... être une activité qui présente des risques où, là, il est important que les citoyens soient dans le coup. Cet aspect d'information des citoyens pour les faire mieux participer à un projet qui serait générateur de risques, il vient plus tard dans la loi. Pour le moment, ici, il s'agit de... du processus politique à suivre pour ce qui va être l'ossature, mais pas tout le corps, ce qui va être l'ossature de la politique de sécurité civile, c'est-à-dire le schéma de sécurité civile.

M. Dupuis: Mais vous me permettrez de vous soumettre un certain nombre d'autres remarques, compte tenu du fait que je perçois chez vous une certaine ouverture d'esprit sur cette question-là. Voyez-vous, c'est parce que je comprends ce que vous me dites. Vous me dites: Dans la suite du projet de loi, plus tard, il va être question plus d'information des citoyens sur un certain nombre de facteurs qui entrent en ligne de compte dans le schéma de sécurité civile. Mais c'est la première fois dans l'élaboration de la loi, c'est la première fois alors qu'on va passer... Voyons ça de façon pratique. Il va y avoir la préparation du schéma de sécurité civile. Ce sont les autorités régionales, avec les autorités locales, avec les personnes dont les activités sont génératrices de risques qui vont discuter ça, là, ensemble par le biais de la déclaration de risques, par le biais de la... de la considération sur les objectifs à atteindre, etc. Là, on arrive, à la première fois, c'est la première fois où on va s'en aller dans la population et où on va dire à la population: Voici, on a ce qui est convenu d'appeler un schéma de sécurité civile ? il va falloir expliquer, c'est quoi, la première fois, un schéma de sécurité civile ? voici, c'est la première fois qu'on a un schéma de sécurité civile, et nous faisons une assemblée publique au cours de laquelle nous allons vous le présenter.

Il m'apparaît, à moi, que c'est tout à fait logique de croire que c'est à ce moment-là, au moment où on présente à la population le schéma de sécurité civile, qu'il faut mettre tout en oeuvre pour que la population se l'approprie, où il faut mettre tout en oeuvre pour que les gens réalisent que c'est par la mise en commun d'un certain nombre d'initiatives qui peuvent être prises partout dans la société ? je parle de la société locale ? par un certain nombre d'entreprises, par un certain nombre d'initiatives qu'on va réussir à inculquer ce qu'il est convenu d'appeler la culture de la sécurité civile.

Autrement dit, la première fois qu'on va aller à la population pour présenter le schéma de sécurité civile, c'est à ce moment-là qu'il faut avoir la volonté de faire en sorte que non seulement la population, les bénévoles qui pourraient être intéressés à fournir des services éventuellement ? souvenons-nous de la Croix-Rouge ? les comités de citoyens qui sont, dans certains coins du Québec, intéressés, très intéressés par ces questions-là ? souvenons-nous du groupe REVERS, entre autres ? ou toutes ces composantes-là de la société qui ont quelque chose à voir dans le dossier de la sécurité civile peuvent venir s'approprier le schéma de sécurité civile d'abord en le comprenant très bien, en en voyant toutes les implications, en devenant conscients des risques qu'il y a sur le territoire et, surtout, en devenant conscients du fait que, s'il y a des risques, il faut qu'il y ait de la prévention qui soit faite, il faut qu'il y ait des mesures de protection qui soient assurées, il faut qu'il y ait des mesures d'urgence qui soient prises. C'est là où il faut mettre le paquet ? pour employer une expression un peu plus... un peu plus commune ? de telle sorte que, si on manque le bateau, à cette occasion-là, au moment de la préparation du schéma de sécurité civile, malheureusement, ensuite on part sur une... on part sur une mauvaise tangente.

n(15 h 20)n

Et donc, comment est-ce que la solution qu'on pourrait apporter à ces considérations-là... Laquelle est-elle? Alors donc, la solution qu'on pourrait apporter à ça, c'est... laquelle est-elle? Est-ce que c'est la tenue de plusieurs assemblées publiques? Honnêtement, M. le ministre, moi, je pense pas que c'est en disant dans la loi deux, trois, quatre ou cinq assemblées, c'est pas tellement dans la... Il faudrait avoir un terme qui fasse en sorte qu'on comprenne bien dans le projet de loi qu'on met le paquet pour être capable de bien sensibiliser la population. Le projet de schéma est ensuite soumis à la consultation de la population ? je sais pas comment le formuler, là ? par une série de rencontres ou je sais pas quoi, mais il faut surtout pas, surtout pas s'enferrer dans une assemblée publique. Je retiens... Je vais me taire ensuite, M. le ministre. Je retiens que vous me dites: Un comprend plusieurs. Mais, à cet égard-là, entre vous et moi, là, quand on dit «le projet de schéma est soumis à la consultation de la population au cours d'une assemblée publique», il est trop facile de s'en tenir à la lettre de la loi plutôt qu'à son esprit... et qu'une autorité considère que, lorsqu'elle a fait une assemblée publique, elle a accompli ce qui lui était commandé par le projet de loi et s'en tenir à ça.

Alors, je termine en disant: Le but de la représentation qui vous est faite est dans un but qui est tout à fait dans le sens de l'objectif que vous cherchez à atteindre, c'est-à-dire faire en sorte, au terme de tout ce processus-là, et au fil des mois, et au fil des années, qu'une culture de la sécurité civile s'impose au Québec. Et, moi, je dis: La première fois que vous allez à la population avec un schéma de sécurité civile, mettez dans la loi quelque chose qui va faire en sorte qu'on doit se rendre compte que, ça, c'est une étape extrêmement importante. Et je vous soumets bien respectueusement que, en imposant l'obligation de faire une seule assemblée publique pour soumettre le schéma de sécurité civile à la consultation de la population, on manque le... on manque le bateau, si telle était votre intention, là, de bien saisir... faire saisir la population, on manque le bateau.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ménard: Non, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que ça n'est pas la première fois qu'on va aller dans la population, là, dans l'idée qu'on se fait de l'élaboration d'un schéma de couverture de risques. Au contraire, je dirais même que c'est... c'est la dernière fois qu'on va y aller à propos du schéma de couverture de risques. Parce que, avant, ça va être précédé, surtout dans les... dans les endroits où il y a des... il y a des grandes entreprises, des grands projets d'activités génératrices de risques qui vont avoir été faits, il va, dans notre esprit, y avoir des... des rencontres avec la population.

D'ailleurs, soit dit en passant, il faut bien être réaliste, aussi, hein, ces rencontres-là sont d'une nature bien différente dans la région métropolitaine de Montréal qu'elles pourront l'être dans les régions minières, où les populations sont moins denses et où la population est plus consciente d'une industrie en particulier.

Il s'agit d'un processus d'adoption. Il faut... Comme ici un projet de loi passe par plusieurs étapes, bien, à un moment donné, il y en a une où il faut qu'il passe... bien, l'étape présente, par exemple, l'étude article par article. Mais enfin, c'est pas le meilleur exemple, mais c'est pas ici le moment. La sensibilisation de la population, elle devrait être faite avant puis elle devrait se continuer après l'adoption du schéma de sécurité civile. Ça, ici, ce sont les exigences pour que le schéma de sécurité civile ait l'autorité qu'il doit avoir. Il faut au moins qu'on l'ait soumis une fois, dans une assemblée publique, à la population pour que ceux qui ont des... des remarques à faire valoir puissent les... les faire valoir. Et on verra, là, dans l'article qui suit puis les autres, qu'est-ce qu'on doit faire après cette assemblée publique.

Donc, on poursuit les mêmes objectifs, mais il faudrait pas nous empêcher... il faudrait pas qu'une mesure précise nous empêche de voir d'autres mesures précises qui vont venir compléter le tableau de la consultation... de la consultation publique puis surtout, puisque c'est ce sur quoi vous insistez le plus maintenant, de l'implication des citoyens dans le processus.

M. Dupuis: Non, je veux... je veux... Si vous me permettez, deux, trois remarques. La première, suscitée par la dernière que le ministre vient de faire lui-même, vous dites: Puisque vous insistez maintenant sur la conscientisation de la population et l'appropriation par la population du schéma de sécurité civile, je veux simplement faire remarquer au ministre que, depuis le début des travaux de la commission, mais plus particulièrement ce matin, j'en conviens et je le concède, j'insiste pour... Moi, là, j'ai adopté d'emblée et je l'ai dit dans mon discours, à l'adoption de principe, votre objectif ultime, qui est celui de faire en sorte qu'il y ait au Québec une culture de la sécurité civile et... et, et que ce projet de loi soit l'un des instruments importants pour faire en sorte que cette culture de la sécurité civile intervienne, j'ai dit et je répète que, pour que ça, ça arrive, je crois fermement qu'il faut agir en partenariat avec bien sûr les autorités publiques entre elles, sans aucun doute, ça va de soi, mais il faut agir en partenariat aussi avec les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques.

Il faut aussi agir en partenariat avec la population, il faut agir aussi en partenariat avec les groupes de gens qui sont suffisamment préoccupés par ces questions-là, qu'ils soient bénévoles ou qu'ils soient rémunérés, pour s'intéresser de près à ces questions-là. Et je dis donc qu'on peut pas arriver à une culture de la sécurité civile s'il y a pas un partenariat entre tous ces gens-là, de telle sorte que, au fil des étapes, il faut chercher à impliquer, à embarquer, à intéresser, à s'adjoindre les compétences de toute une série d'acteurs qui sont tous présents dans la société et qui doivent tous tendre vers le même... vers le même but, c'est-à-dire une culture de la sécurité civile. Et donc, je voulais simplement dire ça, M. le ministre, cet après-midi, c'est pas l'après-midi, pour l'opposition officielle, de l'implication de la population dans le schéma de sécurité civile, puis ce matin, c'était le matin de... des générateurs de risques. J'emploie l'expression à mal droit, mais simplement pour qu'on comprenne bien. C'est la même opinion tout au long de nos délibérations là-dessus.

La deuxième chose, c'est: Souvenez-vous, je le répète, lorsque Noranda est venue témoigner sur des expériences qui sont faites, par exemple, en Abitibi pour des usines, combien de fois ? j'ai pas la procédure, on pourrait la retrouver, M. le ministre, je m'en excuse, mais vous l'avez dans vos dossiers ? combien de fois l'entreprise retourne auprès de la population pour bien l'informer non seulement de la nature des risques, mais aussi des mesures de prévention, des mesures de protection et des mesures d'urgence, combien de fois elle retourne auprès de la population. Et elle retourne tellement souvent auprès de la population que finalement ils ont créé des comités où la population est présente et où la population est consultée, informée de façon régulière.

Je comprends votre réponse du point de vue strictement juridique, si vous voulez, ou du point de vue strictement législatif, je la comprends votre réponse. Vous dites: Écoutez, là, faites-en pas un gros plat de l'assemblée publique, cet article-là, il est fait pour nous assurer qu'il y a une procédure d'adoption du schéma de sécurité civile qui est... qui est intégrée dans le projet de loi. Je veux bien et je comprends votre réponse, mais il reste que, quand on légifère, il faut être capable de voir quels sont les effets que la loi va avoir à tous les jours, quotidiennement, dans la société dans laquelle on vit. On peut pas légiférer en théorie puis se foutre éperdument de ce que ça va donner en pratique. Or, en pratique, voilà le moment où, pour la première fois, on va présenter le schéma de sécurité civile à la population, et là il va y avoir... Si on fait pas ça bien, et si on fait pas ça de façon complète, et si on fait pas ça de façon sérieuse et responsable... Puis là je dis pas que vous êtes pas sérieux et pas responsable, je dis pas ça, là, mais je dis que, si on ne le fait pas de façon complète, de façon sérieuse et de façon responsable, ce qui va arriver, c'est qu'on va alerter beaucoup plus qu'on va rassurer.

n(15 h 30)n

Alors donc, c'est pas tout de dire à la population: Voici, on a un schéma de sécurité civile, regarde, on a des risques, voici la nature des risques, il faut être capable de faire en sorte que, en le présentant, d'abord on les rend... on les rend conscients, mais on va chercher dans le milieu tous les acteurs qui peuvent avoir un effet positif sur le schéma de sécurité civile, et tout ça fait en sorte qu'à un moment donné tout le monde est très conscient. C'est là où on va conscientiser, ensuite ça va être bien plus facile. Ensuite, ça va être bien plus facile. Alors, oui, je comprends votre réponse, voilà une procédure d'adoption du schéma de sécurité civile. Ça, c'est la réponse qui est... qui est... une réponse de nature législative, je dirais. Mais il ne faut pas oublier que, dans les faits, c'est la première fois qu'on va aller voir la population avec le schéma de sécurité civile. Honnêtement, là, je vois pas où, avant ça, on va...

(Consultation)

M. Ménard: Écoutez, je sais bien que ça ne répondra pas à toutes les préoccupations que vous avez exprimées, quoique je crois qu'à la fin de l'étude de ce projet de loi nous aurons répondu à toutes les préoccupations que vous avez exprimées. Mais, pour le moment, je pense qu'il serait peut-être sage, après vous avoir écouté, d'ajouter les mots «au cours d'une assemblée publique ou plusieurs»... d'ajouter les mots «ou plusieurs» après «une assemblée publique». Il faudrait évidemment ajouter un s après «tenue». Alors, ça deviendrait «au cours d'une ou plusieurs assemblées publiques tenues par cette dernière».

Ça serait une amélioration par rapport à la Loi sur la sécurité incendie que nous avons votée. Ha, ha, ha! C'est la même expression; c'est «une assemblée publique sur la sécurité incendie», puis on était satisfait que ça voulait... que ça comprenait «plusieurs».

M. Dupuis: Pour employer une expression que vous avez vous-même employée lorsque le gouvernement fédéral a déposé sa Loi sur les amendements au Code criminel en matière de crime organisé, c'est un pas dans la bonne direction.

M. Ménard: C'était un pas de géant dans ce cas-là.

M. Dupuis: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Alors, je proposerais peut-être, pour amender...

M. Dupuis: Alors, on peut peut-être suspendre l'étude de l'article... Oui? O.K. Non, allez-y, allez-y.

M. Ménard: Je proposerais qu'on amende l'article 26 en ajoutant, dans la première phrase... il y en a rien qu'une. Mais, en tout cas, en rajoutant, à la suite des mots «au cours d'une», d'ajouter «ou plusieurs», et évidemment, d'ajouter des s après les mots «assemblée publique» et «tenue».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce qui deviendrait «au cours d'une ou plusieurs assemblées publiques tenues».

M. Ménard:«...publiques tenues par cette dernière».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, cet amendement, on est en train de le rédiger formellement, mais c'est... évidemment, il me semble être un amendement recevable. Sur cette proposition d'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Non, ça va. J'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté. Sur l'article, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dupuis: Dans la mesure où... Oui, une remarque... Toujours dans le même esprit dans lequel... toujours dans le même esprit mais dans une humeur différente des propos que nous tenions ce matin au sujet du partenariat avec les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques, dans la mesure où on considère que, dans le terme «population, y compris les personnes morales ou physiques dont les activités ou le bien constituent... ou les biens sont générateurs de risque», je n'ai pas de difficulté particulière.

Mais j'aurais voulu que ce soit clair que le schéma est soumis à la consultation de la population mais aussi des personnes dont les activités ou dont les biens sont générateurs de risques sur le territoire de l'autorité régionale concernée. Je pense que, ça aussi, ça irait dans le sens des représentations que, eux, nous ont faites sur le partenariat, et je pense que l'obligation qu'ils soient consultés va très certainement apporter... apporterait, à mon avis, très humblement mais très certainement, un concours, et donnerait un message intéressant à ces gens-là qui, il faut bien s'en rendre compte, vont dépenser des sommes importantes pour se conformer à la loi, sont prêts à le faire et veulent le faire mais ils veulent le faire en partenariat avec le ministre et le gouvernement.

Alors, je vais terminer en vous disant: À mon avis, à moi, il ne serait peut-être pas mauvais d'ajouter que le schéma de sécurité civile soit soumis à la consultation de la population et des personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques sur le territoire de l'autorité générale concernée. C'est ce que je vous soumets bien humblement.

M. Ménard: Bien, là, d'abord, ces personnes-là vont avoir été impliquées dans l'élaboration du schéma de couverture de risque, celle du schéma, par contre, de sécurité civile. Alors, s'ils ont lu la loi jusqu'à l'article 26, ils vont savoir qu'il va y avoir une assemblée publique au bout de leurs consultations, à eux, puis après... Mais, même là, je veux dire, ça m'apparaît être les personnes qui vont être les plus sensibilisées à l'existence de l'assemblée publique. Et, s'ils ont quelque chose à y dire, je pense qu'ils vont y aller.

M. Dupuis: Oui. Non, mais vous avez raison. Vous avez raison, sauf qu'il était clair dans les articles qui ont précédé qu'il n'y a pas d'obligation de les consulter lorsque l'autorité régionale discute ou décide des objectifs à atteindre dans le schéma, et il n'y a pas non plus de consultation obligatoire dans la décision des actions à entreprendre.

On en a discuté ce matin. Je vous ai soumis ce matin que vous devriez, à mon avis ? à mon humble avis ? vous devriez sauter sur l'occasion de l'offre de partenariat que vous ont faite les corporations pour inclure dans votre projet de loi des amendements qui rejoindraient ça. Vous avez refusé. Je ne veux pas revenir là-dessus.

Mais là, dans la consultation, ce serait peut-être une façon de donner suite aux représentations qui vous ont été faites par ces gens-là, qui souhaiteraient être des partenaires, en disant: Bon, bien, là, quand le schéma de sécurité civile est prêt, étant donné qu'ils n'ont pas participé dans l'élaboration des... qu'ils n'ont pas été consultés dans l'élaboration des objectifs à atteindre ni des actions à entreprendre, faisons en sorte que, lorsqu'on soumet le schéma de sécurité civile à la population... à la consultation de la population, on le soumet également à la consultation des personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques sur le territoire. C'est ce que je vous soumets respectueusement.

M. Ménard: Bien, non, là, je ne vois pas l'utilité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Non, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté sur division. M. le ministre, l'article 27.

M. Ménard:«27. Pour donner suite aux consultations, des modifications peuvent être apportées au projet de schéma, y compris, le cas échéant, aux actions spécifiques et à leurs conditions de mise en oeuvre.»

Je pense que c'est assez clair. Ça se passe de commentaires.

M. Dupuis: C'est très clair, et je ne veux pas refaire la même remarque aussi longtemps que celle que j'ai faite précédemment. Mais voyez-vous, là, il y a une possibilité que des modifications puissent être apportées au schéma, et c'est correct; c'est très, très bien. Mais ce serait intéressant qu'on ait permis aux générateurs de risques d'être consultés sur le schéma, et c'est à ce moment-là que, s'ils étaient consultés, ils pourraient peut-être faire valoir des modifications, des modifications qui peuvent améliorer le schéma. Je vous le souligne bien respectueusement, des modifications qui peuvent très certainement ajouter au schéma. Je ne sache pas, pour ce qui concerne les entreprises qui sont venues témoigner en commission parlementaire qu'aucune soumettrait des projets de modifications qui seraient contre la population, au contraire.

Mais il m'apparaît que l'article 27 qui donne la possibilité, suite aux consultations, d'apporter des modifications au projet de schéma, devrait... ça m'apparaît comme étant logique ? tout à fait logique ? que les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques sur le territoire puissent être admises à être consultées sur le schéma, entre autres, pour y apporter des modifications.

n(15 h 40)n

Je termine en disant: L'expertise de ces gens-là, ceux qui sont venus témoigner devant nous et d'autres qui ne sont pas venus témoigner, est inéluctable. Leur expertise est claire. J'ai déjà dit ce matin, et je pense que le ministre va être d'accord avec moi là-dessus: Rendons à César ce qui appartient à César. Certaines de ces entreprises-là, de ces corporations-là sont très avancées en matière de sécurité, sont très avancées en matière de gestion du risque, sont très avancées en matière de connaissance du risque, de prévention, de protection et de mesure d'urgence.

Certaines vont se conformer à ce projet de loi là en clignant des yeux parce qu'elles sont déjà très avancées. Mais ça veut dire que l'expertise qu'elles possèdent peut être extrêmement utile, nécessaire aux autorités, aux différentes autorités régionales, c'est-à-dire aux différentes MRC, aux différentes communautés métropolitaines ou aux différentes autorités locales. Leur expertise est essentielle. Je sais qu'elles vont...

Le ministre va me dire: Bien, oui. Mais, si elles sont si bonnes que ça, ils vont le dire dans le schéma de sécurité civile, puis ils vont le dire à l'autorité régionale, puis l'autorité régionale va le reconnaître; je sais ça. Mais, si ce n'est pas dans le projet de loi, c'est sur la base de la bonne volonté. Or, ce n'est pas un projet de bonne volonté, c'est un projet qui cherche à imposer... pas à imposer là, excusez-moi. C'est un projet de loi qui cherche à créer, à installer au Québec une culture de la sécurité civile.

Donnons-nous tous les moyens dans la loi pour que ça puisse survenir, et tenons donc compte des personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques en les faisant ? moi, à mon avis, là ? en les faisant participer à l'atteinte des objectifs, en les faisant participer aux mesures de protection, en les faisant participer aux consultations, en les faisant participer aux modifications. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Merci, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que l'article 27 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division? Merci. Article 28, M. le ministre. On a un amendement à l'article 28.

M. Ménard: Oui, on peut peut-être le proposer tout de suite...

Le Président (M. Boulianne): Oui, vous pouvez y aller.

M. Ménard: ...selon la procédure sur laquelle on s'est entendu. Donc, modifier l'article 28 de ce projet de loi:

1° en remplaçant, au paragraphe 2° du deuxième alinéa, le mot «conclusions» par le mot «résultats»;

2° en remplaçant la première phrase du troisième alinéa par la suivante: «Le projet doit être soumis dans un délai de deux ans à compter du jour où l'autorité régionale a été soumise à l'obligation d'établir un schéma.»

Ce qui donnerait ceci, une fois modifié:

«Le projet de schéma est ensuite soumis au ministre, qui s'assure de sa conformité aux orientations qu'il a déterminées en vertu de l'article 64.

«Le projet doit alors être accompagné:

«1° de l'avis de chaque municipalité locale qui a participé à son élaboration;

«2° d'un rapport des consultations, de leurs résultats et, en cas de désaccord, des motifs exprimés.

«Le projet doit être soumis dans un délai de deux ans à compter du jour où l'autorité régionale a été soumise à l'obligation d'établir un schéma. Ce délai peut toutefois être prolongé par le ministre sur demande faite au moins 120 jours avant son expiration.»

Bon. Disons que la première modification qui est proposée est relativement simple. Au fond, il s'agit de remplacer un mot par un terme plus juste, là. Puisqu'on a consulté... Ce qu'on avait avant, on avait... Alors, là, je le replace mal. C'est drôle.

Une voix: ...

M. Ménard: Oui. Oui, «résultats» est plus général que «conclusions», est plus... Parce que, justement, on voit tout de suite après qu'on va tenir compte aussi des oppositions à certaines parties du schéma qu'on envoie au ministère. Donc, les gens, même s'ils perdent au vote, disons, au cours de l'assemblée, vont avoir la satisfaction de savoir que ça va être soumis à une autre autorité qui pourra, comme on le verra plus loin, peut-être suggérer des modifications au schéma de couverture.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull, vous avez la parole.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Simplement un petit commentaire. Ce serait plaisant... Je sais qu'on n'a plus de copie, mais ça serait plaisant d'avoir les amendements que vous proposez si on veut discuter intelligemment de tout cela.

M. Ménard: Je croyais qu'on vous avait envoyé des copies. Me Ducharme, avez-vous des copies pour...

M. Cholette: Est-ce qu'ils étaient tous dans le paquet de la semaine passée?

Une voix: Oui.

M. Cholette: Ah! bien, là, attendez un peu.

M. Ménard: Oui. Il n'y en a pas de nouveaux, sauf ce matin...

M. Dupuis: ...ce matin, dans les derniers articles...

M. Ménard: C'était...

M. Dupuis: ...c'était 186, 181.

M. Ménard: Correction...

M. Dupuis: Non, dans ce que vous nous avez donné la semaine dernière... Ce matin, on en a reçu de nouveaux, des amendements, à l'article 181 et à l'article 186; ça, je les ai. Je pense que mon collègue de Hull ne les a pas, ceux-là.

M. Cholette: Moi, ça se terminait à l'article 15.

M. Dupuis: Ah! Auriez-vous...

(Consultation)

M. Ménard: ...photocopies aussi pour les articles que nous allons étudier cet après-midi...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Ménard: ...puis on vous fera parvenir celles pour les autres séances de la commission.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Cholette: C'est ça. Maintenant, M. le Président, justement concernant 28 et son amendement, tout d'abord, je dois vous dire que je me réjouis de voir le mot «consultation», que la population participe à une consultation. C'est pas des mots qu'on a vus souvent dans le domaine municipal, depuis un an, et qu'en sécurité civile on ait pris la peine de demander ce que le monde pensait de ce plan-là, je pense que c'est tout à l'honneur du projet de loi et de son ministre, en autant qu'on soit à l'aise avec les réponses que l'on recevra.

M. le Président, ma question porte particulièrement sur les conséquences d'un schéma de couverture de risque, particulièrement en matière de sinistres majeurs. Dans le domaine municipal, on s'est souvent fait dire par le gouvernement que, un des objectifs ou une des raisons qui militent dans les fusions forcées, c'est le fait que certains citoyens bénéficiaient, à tort et sans payer pour, de services offerts par des voisins des villes voisines.

Si je comprends bien l'esprit du projet de loi, c'est que, pour une fois, on aura donc un schéma en protection civile qui fera en sorte qu'on aura une meilleure couverture de l'ensemble du territoire, tout en respectant les compétences de chaque municipalité puis les compétences aussi des MRC dans ce domaine-là.

On sait très bien que c'est les municipalités qui se dotent d'équipements de protection, et en premier lieu, ce sont eux qui sont appelés à réagir rapidement sur le territoire. Or, le projet de loi d'aujourd'hui nous donne une balise, nous donne un cadre qui dit: Bon, bien, voici la stratégie à utiliser, puis on demande même... non seulement qu'on demande aux municipalités d'adhérer à cela, qu'on demande une table régionale d'adhérer à cela, on va même plus loin, et on dit: Même la population est invitée à adhérer à cela parce que ça va améliorer en fait la protection offerte aux citoyens.

Alors, on a plusieurs guichets ici, là, où est-ce que les gens doivent acquiescer puis embarquer dans une telle démarche. Par contre, une fois que ça arrive, une fois que le schéma est adopté, mais malheureusement, une fois qu'un incident malheureux arrive, ce sont les municipalités en particulier qui doivent réagir initialement, là, pour desservir cette population, et à ce moment-là, les limites municipales tombent, habituellement, tout au moins. Et on sait très bien que les municipalités se dotent d'équipement pour la desserte de leurs propres citoyens, de leurs propres infrastructures en fonction de leurs besoins propres, et que, lorsqu'il y a événement majeur chez une voisine, eh bien, là, on met ça en commun, pour le bien-être de la population, toujours.

Sauf que le gouvernement utilise cet argument-là pour nous dire: Bien, vous voyez? Ça n'a pas de bon sens, une voisine utilise l'équipement de quelqu'un d'autre, et ça, ça fait en sorte qu'on devrait faire sauter les limites municipales sans poser la question à la population, et parce que la ville b a utilisé un camion citerne de la ville a une fois dans l'année, eh bien, c'est un motif suffisant pour faire sauter les limites territoriales.

Ma question traite particulièrement justement de cet échange de bons procédés auprès du ministre de la Sécurité civile. Je voudrais savoir si, dans son esprit, premièrement, est-ce que c'est de bon aloi d'avoir de l'échange entre municipalités? Est-ce que ça a bien du bon sens, ça, d'offrir une meilleure couverture? Est-ce que c'est pas le but du schéma justement d'assurer une meilleure couverture?

n(15 h 50)n

Et je voudrais savoir si le ministre a l'intention, dans son projet de loi... Et je comprends qu'à l'article 41 il en traite partiellement, mais il traite de cas où les municipalités ne se sont pas acquittées convenablement de leurs tâches. Mais est-ce que, ailleurs dans le projet de loi, le ministre a l'intention aussi de dire qu'il n'y a pas de buffet gratuit pour ce genre de situation et il y aura des compensations financières de versées? Est-ce que c'est le but du gouvernement de demander des compensations financières entre municipalités ou est-ce qu'on va laisser ça comme ça, et ça va donner un motif à la ministre des Affaires municipales de forcer les fusions partout au Québec?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre.

M. Ménard: Bon, bien, je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à toutes les questions posées par le député. D'abord, on est un peu loin de l'article qu'on étudie, mais je peux vous dire que, quant aux consultations, lorsque nous avons étudié ensemble le projet de sécurité incendie, nous avions un processus semblable, qui doit... avant... qu'on appelait l'établissement d'un schéma de couverture de risque, qui demandait non seulement de consulter la population mais même à participer, comme ici.

Il faut bien comprendre qu'avant l'élaboration du schéma de sécurité civile il y aura eu des consultations particulières. Mais là, on ne veut pas imposer un cadre parce qu'on sait que la façon de consulter sera différente selon les projets, mais que c'est dans l'intérêt des entrepreneurs qui ont de grandes activités, comme les activités minières ou industrielles d'importance, à impliquer les populations qui, généralement d'ailleurs, sont prêtes à accueillir des risques à condition qu'ils soient bien gérés.

Ici, la consultation dont on parle, c'est la fin du processus. Une fois qu'on a réuni le résultat de plusieurs consultations particulières sur des risques particuliers, une fois qu'on l'a fait sur le plan local, que les autorités locales ont transféré le résultat de leurs consultations à l'autorité régionale, que l'autorité régionale s'est entendue avec les autorités locales pour qu'on ait un schéma cohérent d'intervention ou de... si jamais un de ces risques devait survenir ou se matérialiser plutôt, bien, là, on veut être sûr que, avant d'être envoyé au ministère pour approbation finale, les populations sont consultées.

Sur l'ensemble des critiques que vous avez faites, je pense que, tant cette loi-ci que la Loi sur la sécurité incendie ont été conçues pour s'appliquer à des situations municipales très diverses et à des situations démographiques très diverses, dans des régions très peu peuplées comme dans des régions très peuplées, et l'idée étant, au départ, que les meilleurs acteurs pour préparer ces schémas de couverture de risque qui commencent, je vous le signale, par l'inventaire des dangers, l'inventaire des ressources et le schéma de couverture étant l'amalgame des ressources au danger perçu, convaincus que, où qu'elles soient, les effectifs des autorités locales sont probablement les meilleurs pour faire cet amalgame.

Alors, c'est le contraire de la politique mur à mur. Ce qui est imposé par la loi ici, c'est une démarche. Cette démarche des élus locaux à inventorier ? avec l'aide d'experts que nous allons d'ailleurs financer ? d'inventorier leurs risques, d'inventorier leurs ressources pour bâtir le système, au fond, de couverture de risque qui est adapté à leur condition.

C'est indépendant, je dirais, des réformes municipales. Certains pourraient penser que les réformes municipales, en mettant moins de joueurs autour de la table, simplifieraient le processus. Mais ça serait non pas contredit mais d'autres diraient, par contre, que des fusions municipales permettraient aux élus locaux de bénéficier d'une meilleure expertise, d'avoir les moyens de se payer une meilleure expertise.

Ça peut être le cas à Montréal. Ça peut... d'ailleurs... de toute façon, Montréal est un cas particulier, en soi. En tout cas, ici, on est quand même en train d'étudier, une fois que le schéma de couverture de risques a été élaboré, là, qu'est-ce qu'on fait avec, hein?

On a vu tout à l'heure qu'on le soumet à la population. Là, on a vu ensuite qu'on devait tenir compte des... Ah non! C'est ça, c'est ici qu'on voit ça. Une fois qu'il a été soumis à la population et puis qu'on l'a modifié ? s'il y avait lieu de le modifier ? on l'envoie au ministre, mais on accompagne cet envoi non seulement des déclarations des autorités locales, mais en plus même, des désaccords, n'est-ce pas, qui ont pu s'exprimer au cours des assemblées publiques, de la ou des assemblées publiques, de façon à ce que le ministère soit le mieux éclairé, soit pour revenir auprès de la municipalité suggérer des modifications, soit encore pour... oui, c'est ça, avant de l'approuver.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, toujours sur l'amendement. M. le député de Hull, vous avez la parole.

M. Cholette: Merci. J'ai bien saisi l'explication du ministre, et comme il le disait, comme on le disait tantôt, donc, le but du schéma, c'est d'apparier les risques avec les ressources. Et la question que je posais était particulièrement à l'étape subséquente à cela.

Prenons pour acquis que le ministre accepte un schéma proposé pour une région. Ma question très pointue était celle-ci, était à savoir: Lorsque intervient l'ensemble des ressources et qu'il y a sinistre ? et puisque le schéma a été adopté, ça veut donc dire que j'imagine qu'il y a suffisamment de ressources pour pallier à ces risques ? lorsqu'il y a sinistre et qu'il y a de l'aide intermunicipale pour pallier à ce genre d'événement malheureux, je veux savoir si le ministre, dans sa conception de cette loi-là mais aussi dans la tête du gouvernement, est-ce que c'est de l'aide normale entre une municipalité? Est-ce que c'est quelque chose qu'on doit louanger ou est-ce que c'est punissable par menace de fusion?

Parce qu'on utilise l'argument inverse. On dit: Puisqu'il y a beaucoup d'aide intermunicipale, il n'y a pas de compensation financière tout le temps, on va pénaliser donc les municipalités et les citoyens en leur enlevant le droit de choisir leur municipalité. Alors, je veux savoir si le ministre, lui, pense que l'aide intermunicipale en cas de sinistre de force majeure, est-ce que c'est correct? Est-ce que ça a du bon sens, et est-ce qu'on devrait avoir une compensation financière déjà prévue dans la loi pour l'utilisation de ce genre de service?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ménard: Bien, il me semble que c'est justement le genre de chose qui va avoir été discutée pendant qu'on va avoir élaboré le schéma de couverture de risques qui, normalement, devrait être prévu. Là, on va avoir identifié ces ressources. Par exemple, je peux donner un exemple: Disons qu'on manque d'électricité, mais on sait qu'effectivement dans la municipalité d'à côté il y a des génératrices importantes, et donc, qu'elles peuvent être utilisées à l'avantage de la population pour alimenter des ressources s'il y avait...

C'est ce qui serait arrivé, par exemple, au verglas. On aurait été parfaitement conscient, dans les municipalités frappées par le verglas... on aurait été conscient où, partout dans le territoire ou dans les territoires voisins, il y avait possibilité d'avoir des génératrices. Ça aurait pu être de toutes sortes.

À Boucherville, on a eu l'intelligence de faire venir une locomotive de chemin de fer pour... Bon, imaginez-vous, s'il y a... J'ai l'impression que, peut-être, tous les centres hospitaliers de soins de longue durée sont munis de génératrices... S'il y en avait une... Bien, d'abord, on va se le demander quand on va faire le schéma de couverture de risques. Mais, s'il y en a une qui ne l'a pas, on va savoir où aller en trouver une.

Mais ça peut être pour toutes sortes de choses, ici. Il y a la machinerie lourde qui est extrêmement importante; il y a des machineries qui sont conçues pour un usage mais qui peuvent être pour être une autre chose. Bon. Mais là, quand on va avoir déterminé ça ensemble, là, que telle pièce de machinerie lourde dans telle municipalité pourrait servir à faire, je ne sais pas, moi, des fossés d'urgence, bien, on va dire: Oui, mais, si ça se fait, qui va payer, bon? Mais on va avoir discuté de ça dans l'élaboration du schéma de couverture de risque, de sorte qu'on va toujours être... on va être prêt.

n(16 heures)n

M. Cholette: Donc, M. le Président, pour paraphraser et bien comprendre le ministre, là, on est en train de comprendre ensemble que vous souhaitez, dans le schéma, qu'il y ait déjà des dispositions de compensations financières pour l'aide intermunicipale. C'est ce que je viens de comprendre, n'est-ce pas?

M. Ménard: C'est-à-dire que, si ça pose un problème à une aide rapide, bien, oui, c'est certain, comme d'ailleurs en matière incendie, pour pas qu'on soit en train de discuter, pendant que l'incendie meurt, combien on va charger pour envoyer sa grande échelle, qui n'existe que dans... que l'on veut avoir dans la municipalité voisine. Je pense que, en matière de sécurité civile, on va avoir ces mêmes exemples. Dites-vous bien... Je pense c'est la première fois que vous venez à notre... c'est-à-dire que vous êtes pas venu pour l'étude de la Loi sur la sécurité incendie, mais ce processus-là, on l'a déjà testé et, effectivement, on s'aperçoit que les élus municipaux sont très responsables dans l'élaboration de leur schéma quand ils sont ensemble autour de la table. Non seulement ils sont très responsables, mais ils aiment ça, en plus, ils se sentent utiles, c'est pour ça qu'ils ont été élus, ils sentent qu'ils font quelque chose d'utile à leur communauté. Mais... Et puis ils pensent... puis ça leur permet de faire des économies, parce qu'ils s'aperçoivent à un moment donné qu'ils ont pas besoin, chacun, de tel équipement, il suffit qu'il y en ait un quelque part. Donc, notre projet, je vais vous dire franchement, peut conforter autant les partisans de plus de municipalités que... que de moins.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Hull, oui, allez-y.

M. Cholette: Oui, vous avez raison, j'ai pas eu la chance de participer à votre commission concernant la protection incendie, sauf que je commence à aimer ça venir vous voir. Alors, peut-être que ça sera une habitude.

Je tiens à vous dire que j'apprécie la teneur de vos propos, parce que c'est pas tout le monde, je pense, autour de la table du cabinet qui partage ça, le fait que... le fait que tout le monde doit pas avoir le maximum d'équipements en cas, mais plutôt qu'un partage équitable des ressources, de mettre les ressources en commun, que ça avait bien du bon sens, puis que les élus municipaux, c'étaient des gens responsables qui étaient capables de s'entendre ensemble, en ayant, par exemple, des ententes préétablies en termes de partage de risques et partage de coûts.

Alors, moi, c'est un discours qui me rafraîchit, parce que, malheureusement, on utilise l'argument inverse pour dire qu'il y a des municipalités qui sont de trop au Québec, pour dire: Vous voyez, regardez, ils en avaient pas, de camion-citerne, puis c'est épouvantable parce que l'autre municipalité a été obligée de lui passer trois quarts d'heure, puis mon Dieu! on est obligé de faire un chèque de 100 000 $. On a utilisé cet argument-là pour dire: Vous savez, les gens doivent pas, peuvent pas choisir la collectivité dans laquelle ils vivent, alors que, vous, vous venez de nous dire l'inverse, M. le ministre. Alors, pour ça, je suis très content de voir l'ouverture d'esprit que vous faites avec ce projet de loi là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, monsieur.

M. Ménard: En plus, là-dessus, je vous dirai que, sur ces deux projets de loi... Puis il y a des choses que je dois garder secrètes, mais je peux vous dire carrément ici que je brise aucun secret en disant que j'ai le support unanime de mes... Sur ces questions-là, de la... de la préparation à affronter des risques, sur cette méthode, nous avons un support unanime, puis à la... tout à l'honneur des fonctionnaires de mon... de mon ministère, qui ont été fonctionnaires avant que j'en sois ministre, non seulement c'est la philosophie du rapport Nicolet, mais j'ai constaté que cette philosophie, il l'avait prise dans les plans qui avaient été préparés pour la sécurité incendie mais qu'il a trouvé applicable dans les... à la sécurité civile aussi.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je pense qu'il faut tout de même dire, en relation avec la question qu'a posée le député de Hull, qu'il y a une différence tout de même entre le schéma de couverture de risques en sécurité incendie et le schéma de sécurité civile en vertu de la Loi sur la... Et c'est le suivant. Lorsque, en matière d'entraide municipale, une municipalité, en sécurité incendie, doit faire appel à une voisine, c'est parce que... c'est parce que l'événement est à ce point important que ses propres troupes, ses propres ressources, son propre plan, si vous voulez, pour faire face à ce risque-là ne fonctionnent... c'est-à-dire fonctionnent, mais elle a besoin d'aide à l'extérieur, alors que, dans le schéma de sécurité civile, on prévoit déjà à l'intérieur du schéma de sécurité civile que toutes les... toutes les forces du milieu conjuguent leurs efforts pour intervenir en matière de sinistre.

Alors donc, il y a une... je pense que c'est... c'est, c'est pas tout à fait correct de superposer, à tous égards, dans tous ces effets, le schéma de couverture de risques et le schéma de la sécurité civile, c'est... Je pense que le ministre va être d'accord avec ça.

Je voulais dire... Je voudrais... Moi, j'aurais besoin d'une précision en relation avec le dernier paragraphe de l'article 28, qui se lit comme suit: «Le projet doit être soumis dans un délai de deux ans à compter du jour où l'autorité régionale a été soumise à l'obligation d'établir un schéma.»

Prenons pour acquis, pour les fins de la discussion ? puis je pense que vous pouvez être optimiste à cet égard-là ? que le projet de loi va être adopté à cette session-ci, donc il va entrer en vigueur en juin. Est-ce que vous avez déjà dans votre esprit ? c'est bientôt, là, c'est dans un mois, moins qu'un mois ? est-ce que vous avez déjà dans votre esprit le délai dans lequel vous allez soumettre les autorités régionales à l'obligation d'établir un schéma? Parce que, dans le fond, si vous me dites: C'est pas avant un an, ça veut dire que les gens doivent considérer à partir de maintenant qu'ils auront trois ans, par exemple, pour réaliser le schéma de sécurité civile et... Alors, c'est ça, alors, dans le fond, non, je veux juste compléter...

Le Président (M. Boulianne): Oui, continuez, M. le député.

M. Dupuis: ...non, j'ai arrêté pour permettre au ministre d'écouter les représentations qui lui sont faites, je pense qu'il a le droit à ça.

M. Ménard: Continuez...

M. Dupuis: Vous allez écouter après. O.K. C'est beau. Alors donc, c'est important, parce que vous avez, vous, un certain nombre d'étapes à accomplir probablement, et c'est ça que je veux savoir, l'état d'avancement de vos travaux. Vous avez vos orientations. Moi, j'imagine que vous... que vous demanderez pas à des gens de confectionner des schémas de sécurité civile avant que vous ayez donné vos orientations.

Et l'autre chose, et là je veux pas vous prendre au piège, souvenons-nous ensemble, vous et moi, collectivement, pas pris au sens personnel du terme mais collectivement, que nous nous sommes fait dire en commission parlementaire qu'il y avait un problème de formation en matière de formation, en matière de spécialistes en sécurité civile et qu'à partir du moment... Je pense que vous êtes conscient de ça. Encore une fois, je le dis, ça n'a rien à voir avec les compétences qu'on retrouve au ministère de la Sécurité publique, ça n'a rien à voir non plus aux compétences qu'on retrouve dans l'entreprise privée, ça n'a rien à voir avec les compétences qu'on retrouve parmi un certain nombre de consultants. Mais l'un de ces consultants-là, c'est M. Doré, qui nous a dit en commission parlementaire, je m'en souviens très bien: Attention, M. le ministre, il y a pas beaucoup, au Québec, de spécialistes en matière de sécurité civile. Et, lui, il s'exprimerait de façon beaucoup, beaucoup plus complète que moi, là, mais je pense que ça, ç'a été une lumière rouge que M. Doré a allumée, entre autres au moment de la commission parlementaire.

Et, moi, je pense que nous avons tous intérêt à ce que, lorsqu'on donne la lumière verte à l'élaboration de schémas de sécurité civile, nous avons tous intérêt à ce que ce soit bien fait par des gens qui connaissent ça. Et je pense que les MRC, les communautés métropolitaines, les autorités locales vous diront: Nous, on n'a pas les expertises pour faire ça, il va falloir aller... il va falloir demander des gens qui sont des spécialistes. Alors, moi, je voudrais simplement... Ça me donne l'occasion cet après-midi de discuter avec vous de ça. Assurons-nous simplement... allumer une lumière jaune. On a parlé des lumières rouges, des lumières vertes. Allumons une lumière pour vous dire, M. le ministre: Pensons à ça aussi. Mais est-ce que vous avez déjà une idée du moment où vous soumettrez les autorités à l'obligation d'établir un schéma?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le ministre.

n(16 h 10)n

M. Ménard: Oui, on a un an pour... D'ailleurs, on va voir ça plus loin aussi, mais on a un an pour envoyer les... pour faire les orientations. Ensuite, sur une période de 18 mois, parce qu'on peut pas envoyer les avis à tout le monde pour qu'ils fassent tout ça en même temps... on a 18 mois pour leur envoyer des avis et, à partir du moment où ils reçoivent un avis, ils ont deux ans pour terminer le processus.

M. Dupuis: Est-ce que, à l'intérieur... Simplement une précision, est-ce que, à l'intérieur de cette année au cours de laquelle vous allez publier vos orientations, vous avez compris évidemment la consultation que vous allez faire, j'imagine, sur ces orientations-là?

M. Ménard: Oui, exactement.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: C'est ce que ça dit, au fond, dans le paragraphe sur lequel vous me posiez la question: «Le projet doit être soumis dans un délai de deux ans à compter du jour où l'autorité régionale a été soumise à l'obligation d'établir un schéma.» Alors, vous comprenez que l'autorité, elle est soumise à cette obligation quand elle reçoit l'avis, et cet avis arrive dans un délai d'un an ou de deux ans et demi, pour les derniers.

M. Dupuis: O.K. C'est beau, c'est parfait. Alors donc, pour les derniers, on peut prévoir une période de quatre ans et demi et, pour les premiers, on peut prévoir une période de trois ans. C'est ça? À compter du moment où le projet de loi sera adopté, à peu près, là. Je veux pas vous... je veux pas vous enferrer dans un délai de rigueur.

M. Ménard: Un an, plus 18 mois, plus deux ans...

M. Dupuis: C'est beau.

M. Ménard: ...alors, ça fait trois ans et demi pour les plus longs. Non...

M. Dupuis: Quatre.

M. Ménard: ...quatre ans et demi pour les plus longs...

M. Dupuis: Oui, puis trois ans pour les plus courts.

M. Ménard: ...puis trois ans pour les plus courts.

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que... Sur l'article, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article amendé?

Des voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous passons, M. le ministre, à l'article 29.

M. Ménard:«29. Dans les 120 jours de la réception de tous les documents, le ministre délivre à l'autorité régionale une attestation de conformité ou lui propose d'apporter, dans le délai qu'il indique, les modifications qu'il juge nécessaires pour combler toute lacune qu'il y a relevée ou pour harmoniser, entre eux, les schémas applicables sur le territoire qu'il détermine.»

Alors là on voit, je pense, d'une certaine façon, le rôle... le rôle de cohérence du ministère, qui ayant reçu... d'abord s'assure que les schémas sont conformes, fait ses propres évaluations, peut demander de... de le compléter, si nécessaire, pour combler toute lacune, comme dit l'article proposé, mais aussi son rôle d'harmonisation avec des schémas des territoires voisins. C'est ça que ça veut dire essentiellement «les schémas applicables sur le territoire qu'il détermine».

M. Dupuis: Et, dans le fond, M. le ministre, le délai que vous y mettez, c'est le délai que vous avez calculé avec vos gens pour être en mesure d'être capable d'étudier tous les schémas de sécurité civile qui vont entrer, selon l'échéance que vous aurez fixée pour chacune des autorités régionales. C'est ça?

M. Ménard: C'est ça, mais on se donne l'obligation aussi de le faire à l'intérieur de quatre mois.

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. M. le ministre, l'article 30.

M. Ménard:«30. Les modifications proposées par le ministre peuvent être apportées par l'autorité régionale ou, s'il s'agit de modifications aux actions spécifiques ou à leurs conditions de mise en oeuvre, par l'autorité concernée, sans faire l'objet de consultations.»

La dernière partie de la phrase est peut-être difficile à comprendre, mais c'est que les actions spécifiques qui sont généralement prises par les municipalités...

M. Dupuis: ...

M. Ménard: C'est ça. Mais tout ça, quelles que soient ces modifications, on n'a pas besoin de retourner en consultations publiques.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Attendez-moi une seconde.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de Hull, en attendant, allez-y.

M. Cholette: Simplement une question d'éclaircissement. On prend pour acquis ici que le ministre va proposer des modifications. S'il y avait désaccord, par exemple, entre le niveau local, le niveau régional et le ministère...

M. Ménard: ...

M. Cholette: Désaccord.

M. Ménard: Désaccord.

M. Cholette: ...et le ministère, comment est-ce qu'on va régler ces litiges-là?

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Ménard: Il faut qu'il y ait un accord. Il y aura pas d'approbation tant qu'il y aura pas un accord. Maintenant, on va chercher à faire de la médiation entre les parties.

M. Cholette: Mais est-ce que le... est-ce que le ministre se garde le pouvoir d'imposer le schéma?

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, alors allez-y.

M. Ménard: On ne peut pas imposer effectivement le schéma, mais on les prive de certaines carottes ? Ha, ha, ha! ? c'est-à-dire de certains avantages. Pendant ce temps-là, il y a pas d'exonération, qu'on me dit, mais dans ce cas-ci... Je sais que, dans le cas de la sécurité incendie, l'avantage, c'est que, si votre schéma était approuvé, la municipalité était exonérée, en disant qu'on pouvait pas prendre de poursuites contre elle. Mais, essentiellement, elle est privée d'aide financière.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Cholette: Oui, mais je vais revenir aux carottes, là.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Cholette: Quel est l'article, puis quelles sont les carottes? On va priver donc des municipalités de carottes, peut-être qu'on peut nous indiquer l'article.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Hull. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: D'abord, on s'entend que le schéma n'est pas approuvé. On ne bénéficie pas de l'exonération qui est prévue à l'article 126, où on dit que: «Toute personne qui participe à des [...] interventions lors d'un sinistre ou d'un autre événement visé par la présente loi, qu'il soit réel ou imminent, est exonérée de toute responsabilité pour le préjudice qui peut résulter de son intervention, à moins que ce préjudice ne soit dû à sa faute intentionnelle ou à sa faute lourde.»

Bon, ça, je sais que, du côté des municipalités, c'est quand même un avantage juridique important que de savoir que, si on agit à l'intérieur du schéma de couverture... non, celui-ci, c'est le schéma de sécurité civile, on ne peut pas être poursuivi. Alors, il y a donc avantage à en arriver à un schéma.

M. Cholette: Est-ce que... M. le Président, pour reprendre justement cet argument-là, comment est-ce que ça sera appliqué, cette couverture-là? Parce que ce que je vois, c'est qu'il y a pas de date limite, je veux dire. C'est à partir... c'est à partir de quelle date que la municipalité perd se privilège-là? Tant qu'il y a des négociations qui se...

M. Ménard: ... elle l'acquiert à partir de l'approbation.

M. Cholette: Est-ce que ça veut dire que maintenant ils ne l'ont pas?

M. Ménard: Ils ne l'ont pas actuellement. Non, non, il y a des poursuites contre les municipalités pour des interventions qui ont été faites en cas de... lors d'interventions lors de désastres.

M. Cholette: Oui. Alors, ça serait le statu quo pour une municipalité, s'ils s'entendaient pas.

M. Ménard: Oui, c'est ça. Puis ensuite, il y a aussi... la municipalité ne pourra pas bénéficier de certains programmes d'aide que le ministère veut apporter à la sécurité civile.

M. Cholette: Et on retrouve ça dans... dans le projet de loi?

M. Ménard: Ça, c'est 105.

M. Cholette: 105.

M. Ménard:«Ne sont admissibles à un programme d'aide financière relatif aux sinistres les autorités régionales ou locales ou les autorités responsables de la sécurité civile qui n'ont pas participé à l'établissement d'un schéma de sécurité civile ou établi des mesures de protection alors qu'elles y étaient tenues ou qui ne les ont pas mises en oeuvre alors que la situation l'exigeait manifestement.»

Alors, même chose au deuxième paragraphe, c'est: «Ne sont pas admissibles à un programme d'aide financière relatif aux sinistres.»

(Consultation)

M. Ménard: 41 aussi, qui est...

M. Cholette: M. le Président, à 105, c'est bien indiqué que c'est les municipalités qui n'auront pas participé à l'établissement d'un schéma. Une municipalité de bonne foi qui participe, mais avec lequel il y a un désaccord au niveau régional, je sais pas si, de par le libellé de l'article 105, on peut les assujettir à cet article-là.

n(16 h 20)n

M. Ménard: En fait, il y a plusieurs articles qui... qui, qui devraient inciter fortement les municipalités à... arriver à un schéma de sécurité civile qui serait approuvé par le ministère. Je vous les donne en liste: les articles 41, 77, 78, 105, 126. C'est parce que ce sont des articles assez longs. Je peux vous les lire. Je cherchais à les lire moi-même pour pouvoir en saisir l'essentiel. Mais l'essentiel, en gros, c'est... c'est l'exonération lorsqu'on intervient, exonération de poursuite, et puis ce sont divers programmes d'aide du gouvernement auxquels on ne sera pas éligible.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de Hull, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Cholette: Non, pas pour l'instant.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, M. le député de Saint-Laurent, sur l'article...

M. Dupuis: Oui, sur l'article 30, une simple remarque. Lorsque le ministre propose des modifications aux actions spécifiques ou à leurs conditions de mise en oeuvre, les modifications entrent en vigueur, si vous voulez, au moment où vous le demandez, sans qu'il y ait l'objet de consultations. Est-ce qu'il y aurait pas lieu de prévoir, et je sais pas si vous l'avez envisagé au moment où vous avez fait l'article, que certaines de ces modifications ou toutes ces modifications, si elles affectent, par exemple, une personne dont les activités ou les biens sont générateurs de risques... soit consultée sur les modifications? Parce que, évidemment, ça peut avoir une influence importante sur la couverture des risques, ça peut avoir un impact important sur les populations, parce que, si les modifications qui sont demandées sont directement reliées à l'activité d'une personne en particulier, personne morale s'entendant, il va y avoir évidemment des conséquences pour cette personne-là?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous voulez qu'on reprenne la question, M. le ministre?

M. Ménard: Oui, c'est parce j'ai pas l'impression qu'on comprend bien la question de la même façon.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Saint-Laurent, est-ce que vous voulez reprendre la question?

M. Ménard: On a un désaccord entre nous à ce que vous voulez donner...

M. Dupuis: Vous avez un désaccord entre vous? Je voudrais surtout pas être...

M. Ménard: C'est sur la question que vous posez.

M. Dupuis: ...je voudrais surtout pas être le prétexte d'un désaccord entre Me Ducharme et vous, je vous le dis. J'accepte les désaccords que nous avons parce que ce sont des désaccords d'ordre professionnel. Alors, ma question, c'est la suivante. À l'article 30, vous pouvez proposer des modifications, vous pouvez proposer des modifications aux municipalités en ce qui concerne les actions spécifiques qu'elles doivent prendre en matière de couverture de risques. Certaines de ces modifications-là... Et vous dites: Ces modifications-là n'ont pas besoin de faire l'objet de consultations. Moi, j'en conclus... elles entrent en vigueur au moment... elles entrent en vigueur évidemment au moment où elles sont faites, suite à votre demande, et je dis et je vous soumets: Certaines de ces modifications-là peuvent avoir un impact important sur des personnes, des générateurs de risques, et est-ce qu'on ne devrait pas prévoir, dans votre article 30, que, dans le cas où certaines de ces modifications affectent l'activité ou le bien qui est susceptible d'être générateur de risques, d'un... générateur de risques, on devrait le consulter sur les modifications?

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Bien, ce qu'on me dit, c'est... c'est qu'au fond le schéma ne lie pas les corporations ou les entreprises, il lie les municipalités. Alors...

(Consultation)

M. Ménard: Je sais pas, c'est la fin d'un processus qui dure deux ans, là, pendant lesquels il va y avoir beaucoup de gens qui vont s'être parlé, et, à la fin du deux ans, on ne s'attend pas à ce qu'il y ait beaucoup de... de, de modifications à faire.

M. Dupuis: Non, je comprends ça.

M. Ménard: Il faut que ce soit... Parce que, vous voyez, le processus va s'être fait après que le ministère va avoir publié ses orientations.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

M. Ménard: Donc, on suppose que les gens, quand ils vont le préparer, ils vont le faire en fonction des orientations du ministère. Mais c'est bon de se garder à la fin le pouvoir de bien vérifier qu'il est conforme aux orientations.

M. Dupuis: Vous avez raison. Vous avez raison. Mais là vous évaluez les schémas... Par exemple, dans les 120 jours, vous délivrez l'attestation. Vous étudiez évidemment le schéma. Vous souhaitez qu'une modification lui soit apportée. Vous signifiez à l'autorité municipale qu'une modification doit lui être apportée... à son schéma de sécurité civile. Si cette modification-là a des impacts, elle peut être directement commandée à la municipalité, mais la municipalité elle-même demandant à une personne dont l'activité est génératrice de risques de modifier... de modifier quelque chose à l'intérieur de son fonctionnement à elle, c'est ça que je veux dire. C'est qu'il peut y avoir un impact sur des... des gens dont les activités sont générateurs de risques et sur la vulnérabilité en général de la population, de telle sorte que, si une modification est demandée... Parce que, vous savez, votre réponse, elle est bonne si la modification que vous demandez, elle l'est aux procédures de la municipalité. Là, à ce moment-là... Mais, même là, il peut y avoir... même là, il peut y avoir un impact pour une entreprise dont l'activité est génératrice de risques, parce que, si on demande à une municipalité, par exemple, de modifier un comportement qu'elle doit avoir ou une mesure qu'elle doit prendre au cas où le risque survient, risque technologique qui est lié à l'activité d'une entreprise, il m'apparaît nécessaire qu'on doive au moins informer sinon consulter l'entreprise en question, parce que c'est... l'impact survient sur la population, sur la vulnérabilité de la population, l'impact survient aussi sur les... la capacité peut... l'impact peut avoir lieu sur la capacité de l'entreprise de... de répondre au cas où le risque surviendrait.

Donc, dans le fond, je comprends ce que vous dites. Vous dites: Le schéma, il lie la municipalité; vous avez raison. Le schéma lie aussi l'autorité régionale; vous avez raison. Mais on peut pas nier le fait que les personnes dont l'activité génère des risques ou les biens sont intimement liés à ça. Alors, si vous demandez une modification qui a des impacts sur une entreprise, je pense que l'entreprise devrait être consultée sur cette modification-là ou au moins informée, au moins informée.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Mais elle va au moins être informée quand...

M. Dupuis: Où est-ce que ça le dit?

M. Ménard: Parce que le schéma est public.

M. Dupuis: Alors, attention. Oui, oui, vous avez raison, mais pas la modification. Pas la modification.

M. Ménard: Oui, oui, il va devenir public.

M. Dupuis: On parle juste de la modification là.

M. Ménard: C'est important que le schéma soit public. Puis on va commencer à faire des exercices...

M. Dupuis: Oui, là, je comprends. Mais le schéma là a déjà fait... Dans le processus qu'on est en train d'étudier, à moins que je me trompe, je peux me tromper, je suis pas... je possède pas... à l'instar du pape, moi, là, j'ai pas le privilège de l'infaillibilité, mais, moi...

M. Ménard: Le pape en abuse pas.

M. Dupuis: Il en abuse pas. Bien, ça dépend, ça pourrait être une longue discussion.

Dans le cheminement qu'on poursuit, le schéma a déjà été soumis à la consultation, il a déjà été soumis à la consultation. C'est après tout ça que le ministre, au moment de... d'attester la conformité du schéma, dit: Oup! il y a une modification à faire. Et cette modification-là peut entrer en vigueur dès que la municipalité la reçoit, là, la demande de modification, et qu'elle y consent, «that's it», ça entre en vigueur. Il y a pas de consultation, là. Moi, je vois pas qu'il y a de consultation là puis je vois pas qu'il y a de l'information non plus.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Dupuis: D'ailleurs, je vous soumets qu'à l'article 31 une fois l'attestation délivrée, le schéma est adopté, «that's it», sans modification. Il y a pas... Vous comprenez ce que je veux dire, il y a pas une publicité commandée.

n(16 h 30)n

M. Ménard: En tout cas, mais le schéma, il est public. Si vous voulez un exemple pratique, je peux vous en donner un. Disons que, Thetford les mines, on a dans le schéma que nous approuvons de la municipalité régionale, il y a quelque chose qui affecterait le projet Magnola. Je ne peux pas imaginer que la compagnie qui mène ce projet ne se donnerait pas la peine de suivre l'approbation du schéma de couverture de risques. Elle sera nécessairement informée de ce qu'il va y avoir dedans.

M. Dupuis: Non, mais... Je suis d'accord avec vous.

M. Ménard: Et s'il y a des choses qui sont plus pointues et qui ne couvrent pas, disons, des entrepreneurs de la même amplitude que ça comme, mettons ? parce qu'on a déjà eu des problèmes avec ça ? les mesures de précaution à prendre si on entrepose des BPC, bon, bien, ça va être à la municipalité locale de bien voir à ce que soient appliquées les mesures de précaution. Donc, ils devraient, s'ils sont responsables, envoyer des inspecteurs et s'assurer, comme pour bien d'autres choses, que les entreprises respectent ce qui est décidé dans les orientations ministérielles et qui fait partie, qui a été inclus dans leur schéma de couverture de risques.

M. Dupuis: Voyez-vous, c'est un...

Le Président (M. Boulianne): Je voudrais juste apporter une petite précision. Magnola, c'est à Asbestos et non pas à Thetford Mines. C'est beau?

M. Dupuis: Bon, c'est ça. Voyez-vous, ça, là, c'est une belle illustration de la raison pour laquelle, lorsque les gens ont d'abord pris connaissance de votre projet de loi, ils ont eu comme première réaction de dire: On n'est pas assez impliqués, on n'est pas assez impliqués dans le processus. Et c'est aussi une indication ? je ne veux pas toujours revenir là-dessus, mais je pense que c'est important de le mentionner ? c'est aussi une indication que, plutôt que de rechercher clairement dans le projet de loi un objectif de partenariat avec les personnes dont les activités sont génératrices de risques, on dit: Bien, écoutez... Le ministre me dit: Écoutez, je ne vois pas comment une municipalité à qui on impose une modification ne pourrait pas consulter une entreprise importante qui est située sur son territoire. Et le ministre n'a pas tort. C'est clair que dans une municipalité dans laquelle est situé un projet tel que celui de Magnola, s'il y a une modification qui lui est demandée et qui peut avoir un impact sur Magnola, il va y avoir des contacts. Mais c'est pas partout comme ça, c'est pas partout pareil. Et si on veut vraiment donner... si on est vraiment sincère en disant qu'on veut faire participer les entreprises à l'élaboration du projet de loi, voilà un exemple où on devrait... lorsqu'on dit qu'une modification peut intervenir, elle devrait intervenir à la suite de consultations avec les gens qui peuvent être intéressés par cette modification-là. Ça va de soi. Et c'est pas absolument illogique de le soumettre, et c'est tout à fait... en tout cas, me semble-t-il, c'est tout à fait logique, ça fait partie de l'esprit que la loi devrait refléter au niveau du partenariat avec les entreprises.

Fermez-vous les yeux deux minutes, là, puis dites-vous que l'entreprise, elle lit le projet de loi puis elle voit qu'une modification peut être imposée ? parce que c'est ça le terme ? peut être imposée par le ministre à une municipalité en ce qui regarde les actions spécifiques qu'elle peut prendre pour des mesures de protection ou des mesures d'urgence, mais elle n'est pas obligée de consulter les entreprises. Ça donne l'idée, ça donne une mauvaise idée, du point de vue des partenaires potentiels, ça donne une mauvaise idée de ce que c'est. Dans le fond, c'est un processus qui est... Le processus que vous soumettez à la commission, sans vouloir être insultant, c'est un processus qui est plutôt linéaire que rassembleur. Et on cherche à rassembler, on cherche à embarquer tout le monde, tous les intervenants du milieu. C'est ça qu'il faut faire, ce n'est qu'à cette condition-là qu'on va avoir une culture de sécurité civile. Disons-le donc dans le projet de loi, que ce soit donc clair dans le projet de loi. C'est ce que je veux soumettre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: En tout cas... Bon, il faut comprendre que le schéma de sécurité civile, c'est un document qui est assez technique, qui va être aussi assez volumineux. Le répandre sans explication dans la population, c'est inviter tout le monde à ne pas le lire. Mais il faut voir ça en relation... être plus réaliste, il faut voir ça en relation avec l'article 55. «Les autorités locales et régionales doivent contribuer à l'information des citoyens afin de les associer à l'atteinte des objectifs de la présente loi, notamment par la diffusion de conseils sur les mesures de protection qu'ils peuvent prendre en raison des risques de sinistre ou d'accident majeur présents...» Bien, en tout cas, on va changer ça; sûrement on dira «des risques de sinistre majeur ou mineur présents dans leur environnement et par la diffusion des mesures de protection mises en place par les autorités responsables de la sécurité civile».

L'implication des citoyens, d'abord, non seulement elle est encouragée dans le projet de loi, mais elle se fait par des moyens modernes de communication, pas en envoyant aux citoyens des copies d'un document qui, de toute façon, reste public. Il va falloir aller au-delà de simplement assurer la publicité du document, c'est sûr, mais ça, on pense que c'est aux autorités régionales et locales de le faire.

M. Dupuis: Non, mais, dans votre réponse, ce que je comprends, c'est... C'est parce que vous êtes trop large. Moi, là, je voudrais vraiment... La représentation que je vous faisais, c'était surtout en relation avec une modification que vous pouvez imposer à une municipalité si cette modification-là risque d'avoir des impacts sur l'activité génératrice de risques d'une entreprise, et je pense qu'elle devrait être consultée. C'est ce que je voulais vous soumettre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 30? Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division. Adopté. Donc, on va suspendre quelques minutes pour...

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Alors, on revient à 16 h 45.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

 

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Boulianne): Donc, la commission reprend ses travaux. Alors, M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 31. Vous avez la parole.

M. Ménard:«31. Une fois l'attestation de conformité délivrée, le schéma est adopté sans modification.

«Son adoption ne peut relever que du conseil de l'autorité régionale. Sous peine de nullité, elle doit être précédée d'un avis de convocation accompagné d'une copie du projet de schéma.»

Alors, ça confirme... ça renforce le principe voulant que l'adoption du schéma soit conditionnelle à sa conformité avec les orientations ministérielles.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 32, M. le ministre.

M. Ménard:«32. Le schéma entre en vigueur le jour de la publication d'un avis à cet effet par l'autorité régionale dans un journal diffusé sur son territoire, à toute autre date ultérieure qui y est prévue ou, au plus tard, le soixantième jour qui suit la délivrance de l'attestation de conformité.»

Le Président (M. Boulianne): Bien. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde.

M. Ménard: C'est habituel.

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 33, M. le ministre.

M. Ménard:«33. Une fois en vigueur, le schéma lie l'autorité régionale et les municipalités locales qui y sont visées.»

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Voyez-vous, à l'article 33... C'est M. Doré qui me fait la remarque. M. Doré me dit: Le schéma devrait lier tous les intervenants qui ont participé à sa confection. Et, dans le fond, j'avais envie de lui répondre, mais je n'ai pas eu le temps parce que vous m'avez donné la parole. Oui, si le ministre avait accepté qu'il y ait des consultations qui soient faites avec tous les gens qui participent à l'élaboration du schéma, là on pourrait imposer une... on pourrait faire en sorte que le schéma lie tous ceux qui ont été impliqués dans sa confection.

Et si, en vertu de la loi, on faisait en sorte que ce partenariat soit bien établi dans le projet de loi, si on faisait en sorte que le partenariat soit consacré dans le projet de loi ? c'est ce que je disais ce matin: Oui, on est prêts à faire de vous des partenaires, Mmes ou MM. les personnes morales, dont les activités ou les biens sont générateurs de risques. Oui, on va faire de vous des partenaires, mais il y a une obligation à ça, l'obligation étant, si vous êtes des partenaires, si on vous a consultés, si vous avez participé dans le processus d'élaboration du schéma, que vous êtes liés par le schéma.

Alors donc, il n'y a pas que des gagnants nécessairement... C'est-à-dire que, oui, il n'y a qu'un seul gagnant dans un processus qui ferait en sorte qu'il se ferait des partenariats avec la population, avec les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques, un gagnant: la population. Mais c'est sûr que quand on demande d'être partenaires avec le gouvernement pour un projet aussi important que celui-là, il y a des obligations qui y sont attachées, les obligations étant que le schéma nous lie. Si on a été consulté, si on a donné notre opinion, si on a participé dans le processus d'élaboration, le schéma nous lie.

Évidemment, l'article, il est logique dans sa conception actuelle. Le ministre est logique, il ne lie que l'autorité régionale et les municipalités locales qui y sont visées parce qu'il n'y a que les autorités régionales et les municipalités qui ont été... dont l'obligation de consultation est consacrée dans le projet de loi. Alors, voyez-vous, c'est exactement ça, la différence d'opinion entre la partie ministérielle et l'opposition officielle. Nous disons, nous ? et c'est clair: Pour qu'il y ait une culture de la sécurité civile au Québec, il faut avoir le souci de faire de la population, de faire des gens dont les activités ou les biens sont générateurs de risques, de faire de toutes les personnes intéressées des partenaires.

Il y a bien sûr pour ces partenaires-là, si jamais on décidait d'y donner suite, des obligations. Le ministre choisit une autre voie, celle qui fait en sorte qu'il ne se rend pas au désir des gens qui l'ont exprimé d'être des partenaires, alors on verra ce que ça va donner, mais moi, je suis persuadé que le projet de loi risquerait d'emporter beaucoup, beaucoup plus d'adhérents sincères, rapidement, de façon importante, sérieuse et responsable s'il acceptait le partenariat qui lui a été offert. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 34, M. le ministre.

M. Ménard:«34. Le plus tôt possible après l'entrée en vigueur du schéma, une copie certifiée conforme du schéma ainsi qu'un résumé de celui-ci sont transmis aux municipalités locales qui y sont visées, à celles dont le territoire est, suivant le schéma, exposé à un risque inventorié, aux autorités régionales limitrophes et au ministre.

«Il en est de même de toute modification ultérieure du schéma.»

Le Président (M. Boulianne): Vous avez des explications, M. le ministre?

M. Ménard: Chaque autorité qui a été consultée, donc, sur le projet reçoit copie conforme du schéma adopté et des modifications ultérieures qui y sont apportées.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. La remarque que j'ai à faire sur l'article 34 est la suivante. Il m'apparaît que le schéma... qu'une copie du schéma devrait aussi être transmise à toute personne... ou partie du schéma qui la concerne devrait être transmise à toute personne dont les activités ou les biens sont générateurs de risques, d'une part, et le schéma devrait aussi être transmis à toute personne physique ou morale qui est susceptible d'être affectée par un risque naturel qui est identifié dans le schéma de sécurité civile.

Parce qu'on parle beaucoup, beaucoup de risques d'ordre technologique, je comprends que la définition l'inclut, mais on parle très peu entre nous des conséquences de risques naturels ou de l'existence de risques naturels. C'est drôle, hein, parce que le projet de loi, là, l'idée du projet de loi, plutôt l'idée de la commission qui est née, la commission Nicolet, elle est née, cette idée-là, à la suite de la tempête du verglas, d'une part, et elle est née aussi à la suite des inondations dans le Saguenay, deux phénomènes, deux catastrophes qui ont été causées par des risques naturels.

Et la remarque avait été faite en consultation générale, le ministre s'y est adaptée, mais on parle beaucoup de risques technologiques dans le projet de loi. Je comprends que la définition a été modifiée pour inclure le terme «risques naturels», mais on en parle très peu dans nos échanges parce que le projet de loi ne nous donne pas l'occasion d'en parler, c'est pas parce qu'on les oublie. Alors donc, le schéma de sécurité civile, pour revenir aux propos concernant l'article 34, le schéma de sécurité civile devrait être communiqué à toute personne dont l'activité est génératrice de risques, d'une part, et devrait aussi être communiqué lorsque des risques naturels pourraient l'affecter. Moi, je pense que ce serait tout à fait correct et logique qu'on agisse ainsi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. D'autres remarques sur l'article 34?

M. Ménard: Oui, c'est prévu, ça, plus tard, par le rôle des municipalités, là. L'article 40 va dire: «En vue d'informer ses citoyens, toute municipalité locale doit conserver à son bureau les documents transmis en application des articles 34, 39 ou 82 pour y être consultés et en permettre la reproduction conformément à la loi.»

Elle doit en plus, «aux mêmes fins, diffuser sur son territoire, le plus tôt possible après l'adoption du schéma, un résumé de celui-ci accompagné des instructions relatives à sa consultation ou à sa reproduction».

Donc, je pense que, pour un document de cette importance, la loi prévoit des modes de consultation réalistes, et je pense que les municipalités pourront, en se montrant responsables, voir à ce qu'il y ait de la vulgarisation qui soit faite des mesures qui doivent être le plus diffusées à l'ensemble des citoyens.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, d'autres interventions? Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division. À l'article 35, nous avons un amendement. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Insérer, au premier alinéa de l'article 35 de ce projet de loi et après le mot «sinistre», le mot «majeur». Alors, ça, c'est de concordance avec les modifications faites à l'article 2. Auparavant, on parlait de sinistres et d'accidents majeurs, maintenant on parle de sinistres majeurs et de sinistres mineurs au lieu de parler d'accidents majeurs, parce que ça avait un sens différent dans l'industrie, le mot «accident majeur», que celui qu'on voulait lui donner ici. Alors, puisque ici on parlait de sinistre, il faut donc maintenant parler de sinistre majeur.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Saint-Laurent, sur l'amendement?

M. Dupuis: En fait, je serais disposé à discuter de l'article 35, tel que modifié, pour pas refaire les discussions, si ça va, alors...

Le Président (M. Boulianne): Pas d'objections. Alors, allez y, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je voudrais savoir, au premier paragraphe de l'article 35, pourquoi on n'indique pas que le schéma doit être modifié en fonction de l'évolution technologique, d'une modification du territoire, d'une augmentation des risques de sinistre ou pour tout autre motif valable, pourvu qu'il demeure conforme aux orientations ministérielles? Pourquoi le terme «peut» par rapport au terme «doit»? Il m'apparaît, à première vue, que s'il y a une évolution technologique, elle va avoir un impact manifestement. S'il y a une modification du territoire, c'est quand même quelque chose, un phénomène qui est assez important. S'il y a une augmentation des risques de sinistre ou s'il y a un motif valable, on devrait être obligé de modifier en fonction de ces changements-là. D'ailleurs, au deuxième paragraphe, le terme «doit» apparaît et, c'est drôle, le terme «doit» apparaît lorsque le ministre décide de modifier ses orientations ministérielles. Et, entre vous et moi, je pense que c'est aussi important de modifier le schéma de sécurité civile à la suite d'une nouvelle volonté ministérielle que ça l'est à la suite d'une évolution technologique, d'une modification du territoire, d'une augmentation des risques de sinistre. Alors, quelle raison a présidé à la décision de rédiger le premier paragraphe de l'article 35 en termes de possibilité plutôt qu'en termes d'obligation?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Bien, d'abord, je pense que c'est parce que ce ne sont pas toutes les évolutions technologiques qui vont commander des modifications au schéma, et il me semble d'ailleurs qu'ailleurs on parle de circonstances dans lesquelles le schéma doit être modifié, et je pense que c'est pas en fonction d'une évolution technologique, mais plutôt en fonction d'une modification du risque qui est couru par les citoyens.

M. Dupuis: Ah, oui. Donc, ça... Oui, c'est correct. Ça, c'est assez pertinent comme remarque, mais je ne pense pas que... Oui, vous avez raison, mais alors, à ce moment-là, il y a peut-être moyen d'indiquer... En tout cas, il y aurait peut-être moyen d'indiquer que le schéma doit être modifié en fonction de tous ces événements-là qui ont pour effet d'augmenter le risque.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Et puis ensuite, je me rappelle que de toute façon la révision est obligatoire, en vertu de l'article 36, aux cinq ans, tous les cinq ans. Mais...

M. Dupuis: Oui, mais si l'évolution technologique qui risque de... si l'évolution technologique, qui pourrait avoir pour effet d'augmenter le risque, survient un an ? à la suite de recherches, par exemple ? après l'entrée en vigueur du schéma, honnêtement, c'est pas très logique d'attendre quatre années supplémentaires pour modifier le schéma. L'événement peut survenir à l'intérieur de ce délai-là.

M. Ménard: C'est pourquoi on leur dit qu'ils peuvent modifier. Mais créer une obligation, c'est devenir très coercitif à l'égard des municipalités locales ou des autorités régionales, alors que justement le texte de loi, la philosophie de la loi est basée sur le sens des responsabilités des autorités régionales à partir du moment où elles sont véritablement embarquées dans un processus. Et c'est ça, l'idée du projet de loi, on pense qu'on obtiendra les meilleurs résultats en les conscientisant par la fabrication... par l'inventaire des risques, par l'inventaire de leurs ressources, par l'adaptation des ressources aux risques et ainsi de suite. Alors, à partir du moment où ils auront identifié des risques, je suis sûr qu'ils vont les surveiller. Et qui sommes-nous à Québec pour décider que, dans tel cas, il va falloir une modification du schéma? On pense que, au contraire, les autorités locales sont les mieux placées pour déterminer. Après tout, c'est leur population. C'est eux qui risquent d'être affectés directement, si un risque se réalise. Alors, non, je pense que c'est à elles à juger s'il y a besoin de modification.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, d'autres interventions sur l'amendement à l'article 35?

M. Dupuis: Non. Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

n(17 heures)n

M. Ménard: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'article 35 tel qu'amendé est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division.

Alors, l'article 36, M. le ministre.

M. Ménard:«36. Le schéma doit, en outre, être révisé au cours de la sixième année qui suit la date de son entrée en vigueur ou de sa dernière attestation de conformité.»

Alors, cette disposition prévoit, comme en sécurité incendie, une révision statutaire du schéma aux cinq ans. Comme le schéma est susceptible d'être modifié avant cette échéance, il est prévu que cette période de cinq ans pourra prendre effet à compter de la dernière attestation de conformité.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 37, M. le ministre.

M. Ménard:«37. Toute modification du schéma, pour le rendre conforme aux orientations ministérielles ou pour modifier les objectifs de protection, pour réduire les actions ou reporter les échéances qui y sont prévues ainsi que sa révision doivent se faire suivant la même procédure que son élaboration.»

M. Dupuis: Alors, sous réserve des mêmes remarques qui ont été faites au sujet des articles qui concernaient la procédure de l'élaboration du schéma de sécurité civile, sur division.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division. L'article 38, M. le ministre.

M. Ménard:«38. Le schéma et toute modification qui y est apportée avec l'attestation du ministre sont réputés conformes aux orientations ministérielles et les actions spécifiques et leurs conditions de mises en oeuvres, conformes aux objectifs arrêtés au schéma, une fois qu'ils ont été adoptés conformément à la procédure prévue à la présente section.»

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre... monsieur le... ça va, M. le député de Saint-Laurent? Alors, est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 39, M. le ministre. Nous avons un amendement.

M. Ménard: Oui. Il est assez long. Alors, peut-être qu'on devrait commencer par les amendements. Modifier l'article 39 de ce projet de loi:

1° en remplaçant le premier et le deuxième alinéas par les suivants:

«L'organisation d'opérations ressortissant aux actions prévues par le schéma en vigueur se fait dans un document appelé "plan de sécurité civile".

«Lorsque ces opérations sont essentielles à l'intervention en situation de sinistre, mention doit être faite du nom et des coordonnées de la personne qui est chargée de les exécuter ainsi que de ses substituts.»;

2° en remplaçant, au troisième alinéa, ce qui suit: «, à toute municipalité locale et autorité responsable de la sécurité civile» par ce qui suit: «et à toute municipalité locale».

Bon. Ce sont des modifications qui donnent suite aux représentations faites lors de la commission parlementaire pour pouvoir clarifier et simplifier les rôles des instances impliquées en sécurité civile.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: À la fois sur les amendements et sur l'article, ce que j'ai à dire au sujet de cet article-là est semblable à ce que j'ai dit ce matin, M. le Président, au sujet de l'article 24. Et, simplement pour rappeler les remarques que je faisais au sujet de l'article 24, je suggérais au ministre que l'amendement qu'il a apporté à l'article 39 fait en sorte que, oui, il dit quelque chose, mais il m'apparaît, à moi, que l'ancienne rédaction de l'article 39 était beaucoup, beaucoup plus évocatrice d'un certain nombre d'actions, qui sont entreprises, là, qui devraient être entreprises ou dont on devrait relater l'importance à l'intérieur du schéma de sécurité civile.

Et, très sincèrement, oui, on a voulu simplifier la rédaction de l'article 39, mais probablement pour répondre ? et c'est le défaut de certains des amendements qui sont déposés ? probablement pour répondre à des critiques qui avaient été faites à l'endroit du projet de loi par plusieurs personnes qui étaient venues témoigner en commission parlementaire, à l'effet que le projet de loi faisait en sorte que, lorsqu'on le lisait, on y lisait une procédure, qui était très lourde, qui était très bureaucratique, et malheureusement, on a... je le dis en toute déférence pour le ministre et ses collaborateurs, je trouve qu'à un certain moment donné on a simplifié au mauvais endroit et on aurait dû simplifier à d'autres endroits où il viendra.

Mais là, honnêtement, la façon dont l'article 39 était rédigé auparavant était beaucoup plus évocatrice de la volonté qu'on cherchait à faire valoir à l'article 39. Et, je me permets, pour les gens qui seraient intéressés à nous écouter, de lire l'ancien 39: «Toutes les mesures de prévention, de préparation, d'intervention et de rétablissement ? les quatre étapes en matière de sécurité civile ? établies conformément au schéma, telles les procédures de surveillance, d'alerte [...] de mobilisation [...] de planification d'exercices préparatoires, sont intégrées, par l'autorité désignée à cette fin au schéma, dans un document appelé "plan de sécurité civile"...» Bon, et là je vous fais grâce de la lecture du reste de l'article parce que je ne veux pas prendre trop de temps. Alors que le nouvel article 39 ne fait que confirmer que les opérations qui sont liées aux actions prévues par le schéma se retrouvent dans un plan de sécurité civile. Bon. Et, lorsque ces opérations sont essentielles à l'intervention, mention doit être faite de la personne qui est responsable. C'est léger et vrai, comme indication à l'article. Et, très honnêtement, l'article 39 donnait beaucoup plus d'indications, ne serait-ce qu'aux gens qui élaboreront les schémas de sécurité civile sur ce qui est attendu d'eux.

Alors, dans les circonstances, je déplore le fait qu'à l'article 39 on ait à ce point modifié l'article qu'on n'y retrouve plus grand-chose.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement et sur l'article 39? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Non, bien, je veux dire, c'est... je comprends ce que vous dites, puis vous auriez probablement raison si on prenait l'article isolé comme ça. Mais, pour quelqu'un qui va lire nécessairement plus rapidement que nous la loi, là, il va arriver à l'article 39 assez rapidement, et je pense qu'il va parfaitement comprendre de quoi il s'agit quand on lui parle de l'organisation des opérations.

M. Dupuis: Honnêtement...

M. Ménard: Le reproche qu'on nous a fait en commission parlementaire, c'est que, la loi, à certains points de vue, était trop bureaucratique et trop lourde. Alors, voilà un exemple de cas où, plutôt que de répéter tout ce que l'on retrouve dans le travail qui a été fait depuis qu'on parle de schéma de sécurité civile, donc, dans la section I, essentiellement, pourquoi le répéter dans l'article 39?

Un esprit qui lit ça va bien voir, de façon logique, que, voici tout ce qui concerne les actions à entreprendre. Ça, ça va nécessairement être plus restreint, puis ça être placé dans un plan de sécurité civile. Il y a bien des personnes qui, au fond, c'est à ça qu'ils vont être intéressées, pour y voir leur rôle puis voir comment est-ce qu'ils vont exercer leur rôle avec les collaborateurs ou les autres personnes qui vont avoir des responsabilités.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Ménard: Est-ce que j'aurais raison de prétendre que... et là, je fais référence à l'ancien article 39, et vous allez voir que mon argument peut ensuite servir à la nouvelle rédaction. Est-ce que j'aurais raison de prétendre que les mesures de prévention, de préparation, les procédures de surveillance, d'alerte, sont nécessairement comprises dans le schéma de sécurité civile, alors que les mesures d'intervention et de rétablissement en cas de sinistre sont, elles, des mesures qui pourraient entrer dans le plan de sécurité civile?

n(17 h 10)n

De telle sorte que, au moins ? au moins ? dans le nouveau libellé de l'article 39, on aurait pu inclure une indication à l'effet que, ce qu'on entend par l'organisation d'opération ressortissant aux actions prévues par le schéma en vigueur se fait dans un document appelé plan de sécurité civile devant comprendre les mesures d'intervention et de rétablissement. C'est ça, je pense, que vous voulez mettre dans le plan de sécurité civile; disons-le. Disons-le, pour faire la différence entre les mesures de prévention et de préparation qui, elles, normalement, entrent dans le schéma de sécurité civile, à proprement parler.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Il semble que l'expression «l'organisation d'opérations ressortissant aux actions prévues par le schéma», ça réfère à tout ce qui est action, donc à tout ce qui est intervention et rétablissement.

M. Dupuis: Avouez avec moi, consentez-moi ça à 17 h 10, ce n'est pas de la plus grande limpidité, la rédaction, que vous proposez, de l'article 39.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Dupuis: Honnêtement, je pense que, si vous voulez parler des mesures d'intervention et de rétablissement, disons-le, et il n'y aura aucune équivoque, et ça sera clair pour tout le monde. Ça va même aider les gens qui vont les confectionner; vous allez avoir bien moins de téléphones ? bien moins de téléphones.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député.

M. Ménard: Je trouve ça clair. Peut-être que le mot «ressortissant», là, est rare. Mais le plan de sécurité civile, c'est ce qui concerne les opérations, c'est ce qui concerne les actions qui doivent être posées par différents intervenants, soit dans l'intervention, soit dans le rétablissement.

On peut peut-être regarder pour le rendre plus clair. Attendons à demain, on reviendra dessus.

M. Dupuis: O.K. Puis, je vous suggère: «L'organisation d'opérations relatives aux mesures d'intervention et de rétablissement prévues par le schéma en vigueur se fait dans un document appelé "plan de sécurité civile"». C'est...

M. Ménard: On va regarder ça.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Ménard: On va dormir là-dessus, puis peut-être que la nuit va porter conseil.

M. Dupuis: Vous avez quelqu'un en arrière, dont je ne connais pas le nom, que je respecte, d'autre part, qui n'est pas d'accord, mais...

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce qu'on suspend? Est-ce que, M. le ministre, vous êtes d'accord avec Mme Ducharme?

M. Ménard: On viserait les quatre volets: prévention, préparation, intervention et rétablissement; tandis que, là, vous nous limiteriez à deux: intervention...

M. Dupuis: C'est-à-dire que, moi, je fais la différence entre ce qui entre dans le schéma de sécurité civile ? ce qu'on a vu, là. Moi, à mon avis à moi, les mesures de prévention, de préparation et certaines autres entrent dans le schéma de sécurité civile pour les opérations, les actions opérations, les quatre ? Me Ducharme me fait signe les quatre. Bien, on pourrait y revenir avec la justification. Je n'ai pas de problème à... Mais, je pense que ça serait plus précis à l'article 39 de l'indiquer. Ça va être beaucoup plus clair, plus limpide pour les gens qui vont avoir à vivre avec le projet de loi.

Alors, on pourrait suspendre, M. le ministre, et puis revenir. Je vois que, demain, on va siéger. Demain, on va avoir le plaisir d'être ensemble encore, semble-t-il, enfin, selon les avis que la Chambre... sous réserve des avis que le leader pourrait donner demain. Alors, on pourra revenir demain.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, M. le député de Saint-Laurent. Donc, nous allons suspendre l'article 39 ainsi que l'amendement. Ce qui nous amène à l'article 40. M. le ministre.

M. Ménard: Alors:

«40. En vue d'informer ses citoyens, toute municipalité locale doit conserver à son bureau les documents transmis en application des articles 34, 39 ou 82, pour y être consultés et en permettre la reproduction conformément à la loi.

«L'autorité régionale doit, aux mêmes fins, diffuser sur son territoire, le plus tôt possible après l'adoption du schéma, un résumé de celui-ci accompagné des instructions relatives à sa consultation ou sa reproduction.»

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, est-ce que l'article 40 est adopté? Adopté. L'article 41. Il y a un amendement à l'article 41, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Alors, remplacer, au premier alinéa de l'article 41 de ce projet de loi, le mot «payer» par le mot «rembourser».

Le Président (M. Boulianne): Alors, sur l'amendement, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Sur l'article lui-même?

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde.

Le Président (M. Boulianne): Oui, alors, on vous donne une seconde.

M. Dupuis: Prenez-moi pas au mot, là.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Saint-Laurent, vous avez la parole.

M. Dupuis: Oui. Quand j'avais lu la disposition originale de l'article 41, j'avais pris une note qui... et je vais vous la lire textuellement, puis après ça, je vais l'exprimer. J'avais lu donc la rédaction du premier paragraphe de l'article 41 avant l'amendement, en ce qui concerne les municipalités qui pourraient être tenues de payer certaines dépenses, à la suite d'avoir fait défaut de se conformer. J'avais marqué jusqu'où ça va dans l'esprit du ministre, car au fond, ce sont les citoyens qui vont payer.

Il faut bien réaliser que, toutes les fois où on impose à une municipalité des dépenses pour avoir fait défaut, là ? et je ne qualifierai pas le défaut ? avoir fait défaut de se conformer à la loi, au fond, ce sont les citoyens à qui on demande de payer via évidemment leurs taxes. Et je pense qu'on pourrait percevoir que des municipalités ne se conforment pas à la loi parce qu'elles n'ont pas les moyens de s'y conformer. Autrement dit, les objectifs qui sont prévus, les objectifs qui sont fixés font en sorte que sa capacité, à la municipalité, de rencontrer ces objectifs-là, elle est pas là, peut-être parce que ses ressources financières particulièrement ne sont pas suffisantes.

Et je me disais: Est-ce qu'il n'y a pas moyen de mettre une balise, une réserve à l'article 41 qui ferait en sorte qu'une municipalité pourrait tout de même être admise ? avant qu'on porte le jugement qu'elle ne s'est pas conformée à la loi ? être admise à en faire part au ministre qu'elle estime ne pas être en mesure de se conformer à la loi mais peut-être demander une assistance financière pour le faire?

Dans le fond, ce que je suis en train de dire, c'est... il peut y avoir des municipalités qui... Moi, dans le cas des municipalités qui sont de mauvaise foi, il y aura toujours l'élection subséquente qui pourra venir sanctionner les autorités municipales. Mais, même là, je me dis: Eh, Bon Dieu! c'est le citoyen qui va payer. Mais, dans...

Je pense qu'on peut prévoir des circonstances où les municipalités sont de bonne foi, et ne peuvent pas se rendre conformes à l'application de la loi pour des motifs qui sont tout à fait corrects et qui sont tout à fait légitimes, entre guillemets. Et, qu'est-ce qu'on pourrait penser, à quoi on pourrait penser pour mettre au moins une balise à cet article-là, qui est vraiment... qui donne aucun... qui laisse pas de place, là, qui donne aucune marge de manoeuvre, de la minute qu'une autorité n'a pas participé à l'établissement du schéma de sécurité civile?

n(17 h 20)n

Dans le fond, on présume ou presque qu'elle est de mauvaise foi, alors qu'il pourrait y avoir des circonstances où elle n'est pas de mauvaise foi. Est-ce que vous seriez ouvert à ce que... sans qu'on règle le problème tout de suite, est-ce que vous seriez ouvert à réfléchir à cette question-là?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Je crois d'abord que vous exprimez là les préoccupations qui ont présidé à la rédaction du deuxième alinéa. On dit quand même que, au préalable, avant d'imposer les dépenses et ses modalités de paiement, il faut que le ministre permette à l'autorité en défaut de présenter ses observations. Ensuite, quand le projet de schéma est soumis au ministre, il doit être accompagné de l'avis de chaque municipalité locale qui a permis à son élaboration. Si la municipalité locale avait trouvé irréaliste le projet de schéma par rapport à elle, je pense qu'elle l'aurait dit dans cet avis.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Regardez, si vous êtes assez sympathique aux représentations que je vous fais relativement à l'article 41, il y a une façon, je pense, simple d'y donner suite. C'est au deuxième paragraphe; vous avez raison. Vous le traitez en partie, sauf qu'au deuxième paragraphe on prend pour acquis qu'il y aura des dépenses qui auront été imposées. Vous pourriez peut-être dire: La décision d'imposer des dépenses... et dans le cas où la décision est prise d'imposer des dépenses, les dépenses et leurs modalités de paiement sont alors déterminées par le ministre.

Laissez-vous... peut-être que je vous suggère de vous laisser une marge de manoeuvre sur même la décision d'imposer des dépenses, la décision de...

M. Ménard: Mais c'est ça qui est écrit...

M. Dupuis: Non, ce qui est écrit, c'est les dépenses. Vous prenez pour acquis que la municipalité qui fait défaut...

M. Ménard: ...dans le premier paragraphe.

M. Dupuis: ...la municipalité qui fait défaut sera tenue de rembourser...

M. Ménard: Non, «peut être tenue de payer».

M. Dupuis: Bon. O.K.

M. Ménard: Pour déterminer si elle va l'être ou si elle ne le sera pas, je pense que le deuxième paragraphe prévoit que le ministre doit l'appeler à présenter ses observations.

M. Dupuis: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau? Est-ce que l'amendement de l'article 41 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de Hull. Alors, allez-y.

M. Cholette: Merci, M. le Président. À l'article 41, j'ai plusieurs interrogations, particulièrement sur l'objectif de cela. On l'a traité un peu auparavant, mais je vais commencer par étape.

Moi, je pense que l'article, tel qu'il est libellé, dit deux choses. Essentiellement, il dit que le gouvernement a l'intention ? je vais utiliser une image, là, mais ? de pénaliser une municipalité, entre guillemets, qui n'a pas participé à l'établissement d'un schéma de sécurité ou qui n'a pas établi de mesures de protection alors qu'elle était tenue ou qui n'a pas mis en oeuvre celle-ci alors que la situation l'exigeait. Alors trois circonstances: alors, je n'ai pas participé... qu'une municipalité a pas participé alors qu'elle devait, a pas établi de mesures de protection alors qu'elle devait ou elle n'a pas mis en oeuvre les mesures alors qu'elle devait le faire.

Première chose, je pense qu'il sera très difficile pour le ministère d'évaluer l'élément de mesure ou d'utiliser un élément de mesure pour évaluer si une municipalité n'a pas participé ? je ne sais pas si le ministre a en tête une mesure de contrôle pour ça ? n'a pas participé à aucune rencontre, à une heure de rencontre, à l'ensemble des rencontres, n'a pas été signataire d'une proposition via le ministre, n'a pas été d'accord sur les modifications proposées par le ministre; ça, c'est la première pierre d'achoppement, selon moi. C'est très difficile à évaluer; ça reste nébuleux, là, pour la municipalité qui doit utiliser ce projet de loi là. Alors, peut-être qu'on peut commencer sur la question de comment on va évaluer ça qu'une municipalité n'a pas participé.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Hull. Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Bien, d'abord, c'est l'autorité régionale qui va nous dire si la municipalité locale a pas voulu participer au schéma de sécurité civile. Il faut quand même que, si on crée une obligation, il y ait une sanction. Alors...

M. Cholette: Mais quel sera l'étalon de mesure? Je veux dire, vous demandez à l'unité régionale de vous dire s'ils ont participé. Quelle sera l'unité de mesure utilisée par l'unité régionale?

M. Ménard: Bien, c'est l'autorité régionale qui va le déterminer mais elle ne le détermine pas de façon finale dans ce cas-là, puisque, justement le ministre doit, au préalable, permettre à l'autorité de se faire entendre.

M. Cholette: Ça va.

M. Ménard: Par exemple, c'est ça... les autres exemples, c'est si elle n'a pas fourni ce qui est exigé d'elle à l'article 21. Je ne pense pas que nous l'avons vu pendant que vous étiez ici, là.

M. Cholette: Alors, si quelqu'un... par exemple, à l'article 21, une municipalité fournit aux autorités régionales les informations nécessaires, est-ce qu'on peut comprendre que la présomption est du fait qu'elle aura donc participé à l'établissement d'un schéma?

M. Ménard: Oui, bien, c'est une première étape. C'est une étape assez importante, mais il va falloir qu'elle continue.

M. Cholette: Donc, c'est un peu gris, hein? On n'a pas de noir et blanc, là. Ça va être assujetti à des interprétations au niveau régional puis à des interprétations auprès du ministère, également. C'est ce qu'on peut comprendre de votre décision quant à l'article 41.

M. Ménard: On veut vraiment que tous participent à cette chose, et je vous disais tout à l'heure l'inventaire des risques, l'inventaire des ressources, l'ajustement pour ajustement, parce qu'on disait... ou l'adaptation des ressources aux risques, dans ce cas-là.

M. Cholette: Et j'imagine que 41 est particulièrement là pour des situations où, par exemple, il n'y pas accord sur le schéma; Donc, on revient à ce qu'on discutait tantôt. Et, lorsqu'il n'y a pas accord, qu'il y ait eu participation pour l'établissement de ce schéma-là, ça devient un peu caduc, là, comme principe, qu'il a peut-être participé, sauf que, s'il n'y a pas accord...

M. Ménard: Non, il y a possibilité qu'il y ait des accords. Puisque vous vous souviendrez tout à l'heure, quand le schéma de sécurité civile est passé en audiences publiques et qu'on l'envoie au ministère, on doit faire état d'un désaccord. Donc, on voit la possibilité qu'il y ait des désaccords.

M. Cholette: Je comprends bien, mais...

M. Ménard: Donc, on voit la possibilité qu'effectivement... je sais bien que le milieu municipal n'est pas parfait et qu'il y a parfois des chicanes entre les maires voisins, parfois irrémédiables. Je pense que c'est une des choses qui vous inquiètent, mais c'est que, quelqu'un qui serait placé en minorité, bien qu'il ait fait un effort loyal de participer au schéma de sécurité civile, il est en minorité, et puis, les autres prennent un vote par l'autorité régionale, bien il aura son recours devant le ministre, n'est-ce pas? Alors...

M. Cholette: D'accord. Et si je comprends bien ce que vous...

M. Ménard: Mais ce qui est beaucoup plus important à l'article 41 ? bien, beaucoup, c'est aussi important ? c'est que la municipalité prenne bien les mesures qu'elle s'est engagée à prendre dans le schéma de sécurité civile.

M. Cholette: Si elle est d'accord avec le schéma.

M. Ménard: Bien, s'il y pas d'accord, on n'approuve pas; si je souviens bien, c'est ça.

(Consultation)

M. Ménard: Il faut qu'il y ait accord pour que le ministre approuve. Alors, c'est sûr que le ministère va avoir à faire ? dans le cas de désaccord ? va avoir à faire d'abord une certaine médiation pour que tout le monde... d'ailleurs, tout le monde a intérêt à ce qu'il y ait accord, parce que c'est à ce moment-là que le juge ? le juge, pardon ? le ministre...

Des voix: Un jour...

M. Ménard: Non, je pense que j'ai passé l'âge d'être nommé. Mais, en tout cas, que le ministre juge justement qu'il peut donner l'approbation, et là, il découle un certain nombre d'avantages juridiques, l'exonération puis la participation à des plans d'aide... à des programmes d'aide, pardon.

M. Cholette: Oui, je voudrais bien comprendre, M. le Président. Donc, M. le ministre, est-ce qu'on est train de dire, ici, que 41 ne s'appliquera pas tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas accord sur le schéma?

Une voix: De la part du ministre.

M. Cholette: Oui. Bien... Non. Puisqu'il ne peut pas imposer, et puisqu'on souhaite un accord, est-ce que vous êtes en train de nous dire que 41 ne s'appliquera pas tant et aussi longtemps qu'il n'y pas d'accord?

n(17 h 30)n

M. Ménard: Ça dépend de la situation qu'on envisage. On envisage plusieurs situations dans 41. Il y a des choses qui sont avant que le schéma soit soumis puis il y a des choses qui sont après que le schéma a été approuvé. Alors, pour les choses qui sont après que le schéma a été approuvé, ça suppose qu'il y a eu accord. Pour les choses avant, on pense que généralement il va y avoir accord, mais, dans quelques cas où il n'y a pas accord et aussi qu'on entreprend des dépenses, ça sera au ministre de... qui va être l'arbitre final.

M. Cholette: Alors, justement, pour une situation, donc, après le schéma, si je prends pour acquis, là, qu'il n'y a pas d'accord, qu'il y ait sinistre, est-ce que vous êtes en train de nous dire que l'obligation de rembourser, selon votre amendement, est caduque?

M. Ménard: ...discrétion. Ça va donner au ministère une certaine discrétion.

M. Cholette: Justement, à propos de votre amendement, vous nous proposez de changer le mot «payer». C'est-à-dire que, si on lit le texte originel, là, «qui n'a pas mis en oeuvre celles-ci alors que la situation l'exigeait manifestement, peut être tenue de payer tout ou partie des dépenses engagées, à son profit»... Et vous nous proposez de changer ça pour «rembourser». La note explicative, c'est parce que ça exprime mieux le terme «payer». Sauf qu'il y a une immense différence, «rembourser» implique l'évaluation des coûts et que le montant payé ne peut pas excéder ces coûts.

Alors, ma question, M. le ministre: Quel genre de coûts parle-t-on? Est-ce qu'on parle des coûts directs et indirects seulement? Est-ce qu'il y a des coûts d'amortissement? Quel genre de coûts avez-vous en tête?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député.

M. Ménard: Les coûts dépensés par l'autre.

M. Cholette: Comment?

M. Ménard: Ce sont les coûts directs dépensés par l'autre.

M. Cholette: Comment on va calculer les coûts liés à l'équipement, par exemple?

M. Ménard: En fait, il y a deux situations qui sont bien connues déjà au ministère des Transports et que nous allons importer. Bon, il y a le répertoire des loueurs quant à la machinerie, le répertoire de location, là, et des industries. Ou encore, parce que la municipalité aura payé quelqu'un qui est venu travailler avec sa machine, on va rembourser ce que l'on a payé à cette personne.

M. Cholette: ...mais on parle pas de ça nécessairement. Moi, je parle d'une municipalité qui donne un coup de main à l'autre municipalité par un prêt de service parce qu'on a un désastre ou qu'il y a quelque chose, puis... Prenons encore mon camion-citerne d'une municipalité A qui s'en va desservir une municipalité B. Le montant facturé, donc, par A vers B, vous nous demandez de changer le mot «payer» et changer ça pour «rembourser». Il y a donc toute la notion de coûts, parce que tu peux pas rembourser quelque chose avec un excédent, remboursement égale coûts. Je vous demande donc: La municipalité A qui prête son équipement, c'est-à-dire qui le loue, entre guillemets, va établir sa liste de coûts de quelle façon? Je vous demande, par exemple, M. le ministre: Est-ce que vous allez inclure là-dedans un amortissement sur le véhicule?

M. Ménard: C'est ça qui est prévu au répertoire des loueurs.

M. Cholette: Mais est-ce que les municipalités sont des loueurs?

M. Ménard: Elles vont être considérées comme des loueurs à ce moment-là.

Une voix: ...

M. Ménard: ...actuellement au ministère de la Sécurité publique quand il s'agit de faire des remboursements dans les programmes d'aide.

M. Cholette: D'accord, mais donnez-moi l'exemple... Une municipalité qui prête son camion-citerne, là, expliquez-moi la nature des coûts qui vont être remboursés.

M. Ménard: Bon. C'est ça, il va sûrement y avoir l'employé, l'essence et puis l'amortissement.

M. Cholette: Une partie de la caserne?

M. Ménard: Non. Ça, ce sont des taux fixes, ça, c'est pas des taux qui sont justifiés par l'aide que vous avez apportée.

M. Cholette: Sauf que la caserne, c'est en fonction de l'équipement roulant.

M. Ménard: Oui, mais...

Une voix: ...

M. Ménard: Non, c'est pas les taux fixes.

M. Cholette: Il y aura pas de taux fixe. Donc, ça va être à la pièce?

M. Ménard: Oui, c'est à la pièce.

M. Cholette: Est-ce que ça va être sujet à accord entre municipalités au préalable?

M. Ménard: Là, on est bien dans le cas de 41?

M. Cholette: Oui.

M. Ménard: S'il y a un accord, il y a une facture. Puis, s'il y a pas d'accord, bien on fera l'évaluation selon le type de machinerie, le taux de location, là, et puis les dépenses qui ont été encourues.

M. Cholette: Est-ce que vous allez aussi inclure le personnel qui doit desservir le territoire A? Dans mon exemple, alors, A prête à B, il y a une équipe de A qui s'en va chez B. Le personnel qui est obligé d'être appelé, par exemple, en service chez A pour couvrir la desserte chez B, est-ce que la facture notamment liée, là, au personnel supplémentaire pour la municipalité A va faire partie de la facture transférable?

M. Ménard: C'est le même principe que l'on... Ça va être les mêmes principes que quand on fait de l'indemnisation. On ne couvre pas le coûts fixes, mais on couvre les dépenses qui sont faites en excédent à cause de l'événement, alors le temps supplémentaire...

M. Cholette: D'accord.

M. Ménard: Mais pas le temps des cadres s'il est pas remboursé.

M. Cholette: Maintenant, quel est l'objectif du ministère en empêchant une municipalité de faire une facturation légèrement supérieure à leurs coûts pour l'autre... vis-à-vis l'autre municipalité? Quel est l'objectif, là, du législateur lorsque vous nous demandez de changer «payer» pour «rembourser»? Vous voulez dire qu'il peut pas y avoir une marge de profit dessus. Pourquoi est-ce que le ministère souhaite ça?

M. Ménard: Bien, on est en situation de sinistre, c'est pas le temps d'abuser... de faire une entreprise commerciale pour aider les gens qu'on aide. On aide, on a droit par conséquent à un remboursement juste et équitable. Mais c'est pas l'occasion d'entreprendre un commerce ou une opération de nature commerciale, d'aller chercher un profit, n'est-ce pas?

M. Cholette: Et, M. le Président... Est-ce que, M. le ministre, vous allez être d'accord avec moi que cette situation-là qu'on décrit, que l'aide entre municipalités avec un remboursement aux coûts se fait actuellement sur le territoire du Québec et se fait très bien, et ça fonctionne bien? Est-ce que vous allez être d'accord avec moi pour cela?

M. Ménard: Bien, c'est pour ça qu'on voit aucune difficulté à l'application de l'article 41 quant à la partie où il s'agit de déterminer le coût du remboursement.

M. Cholette: Et vous trouvez pas qu'il y a abus de ce système présentement?

M. Ménard: Non, pas dans les cas de sécurité civile. Je pense qu'il y a eu des soupçons d'abus dans les cas d'incendie, mais le principe, c'est un principe de droit très important, d'ailleurs, qu'on ne doit pas... Je dirais que, même, s'inspire des mêmes principes... D'abord, on a quand même dans notre droit l'obligation d'aider, au Québec, une personne en détresse. Mais, même dans les vieux cours de droit, avant que... Les vieux cours, ceux que j'ai reçus. Avant cette obligation qui a été créée, on a toujours eu le principe que, quand on venait au secours de son voisin, on avait droit à un juste remboursement, mais, au fond ? et c'est pas comme ça qu'on nous l'expliquait, mais ça voulait dire ça ? on n'avait pas droit à un profit. On n'avait pas le droit d'aller faire un profit sur son voisin qu'on aidait. On était bon citoyen, on devait se contenter de la satisfaction d'avoir aidé ? Ha, ha, ha! ? mais aussi du remboursement de... À moins que l'autre personne, évidemment, ne désire nous récompenser pour lui avoir sauvé des frais considérables.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull. Terminé? M. le député de Saint-Laurent.

M. Ménard: On pense que les municipalités devraient avoir entre elles des relations semblables à ces bons voisins.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

n(17 h 40)n

M. Dupuis: Oui. Simplement une petite remarque qui vient de l'expérience de la tempête du verglas, entre autres. Si les questions du député de Hull ont servi à vous rendre conscient suffisamment du fait que, si vous êtes capable, dans votre réglementation ? moins dans les orientations, mais dans vos réglementations ? de prévoir à l'avance le plus possible ce remboursement de dépenses là... Je comprends que vous voulez pas vous enferrer dans des... Peut-être que vous voulez pas préciser, mais je vous encourage à préciser.

Souvenez-vous, pendant la tempête du verglas, les gens appelaient: Je peux-tu louer une génératrice? Oui, oui, oui, vas-y, vas-y, pas de problème. Et, pendant qu'on est en crise, pendant qu'on est en état de sinistre, c'est certain qu'on est plus porté à dire: Oui, oui, vas-y, là. On prend des décisions rapides, les gens prennent des décisions rapides, autorisent des dépenses: Vas-y, vas-y. Après ça, lors des réclamations ou lors des remboursements, bien, évidemment, là on a le temps de regarder comme il le faut les documents, puis souvent des dépenses sont pas admissibles, puis là bien c'est la chicane: Bien oui, mais tu m'avais dit oui pendant... Puis là, maintenant, vous ne voulez pas payer, etc. Alors, moi, je vous encourage à le prévoir le plus précisément possible, toutes ces questions-là qui sont de la nature de celles qui sont posées par le député de Hull, puis vous comprenez pourquoi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Saint-Laurent. M. le ministre.

M. Ménard: Mais nous croyons justement que c'est ce que les municipalités vont faire entre elles quand elles vont collaborer ensemble pour faire un schéma de sécurité civile sur le plan régional. C'est le genre de choses dont elles vont discuter. Et, quand elles auront discuté de beaucoup de ces choses-là, s'il arrive quelque chose qu'elles n'avaient pas prévu, j'ai l'impression qu'elles pourront le régler dans le même esprit assez facilement.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci beaucoup. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Déclaration d'état d'urgence local

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons à la section II, Déclaration d'état d'urgence local. Article 42, M. le ministre. Il y a un amendement.

M. Ménard: Alors, nous avons un amendement, oui. Alors, de modifier l'article 42:

1° en remplaçant les mots «sinistre réel ou imminent» par ce qui suit: «sinistre majeur, réel ou imminent, »;

2° en supprimant, à la fin de l'article, les mots «ou de gestion de risque».

Bon, je pense que, très rapidement, là, on est habitué, le 1° s'applique à un amendement qui est en concordance avec l'amendement que nous avons apporté à l'article 2 sur le nom qu'on doit donner aux sinistres. Et, quant au deuxième, c'est une modification de concordance avec l'amendement proposé à l'article 39 du projet de loi qui ne fait plus référence à un plan de gestion de risque.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, M. le député de Saint-Laurent, et sur l'article aussi.

M. Dupuis: Oui. Une question que je qualifierai de bête et méchante, mais posée en toute amitié: Comment est-ce qu'on peut déterminer, quand un sinistre est imminent, qu'il sera majeur par rapport à mineur? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt... Parce que, dans votre esprit, vous dites: On déclarera pas l'état d'urgence devant un sinistre mineur, qui est un sinistre dont les composantes sont celles d'un sinistre majeur, mais qui affecte moins de personnes qu'un sinistre majeur, selon la définition que vous avez fait adopter.

M. Ménard: Attention, là, il faut peut-être préciser quand même une notion, que vous introduisez ici, qui n'est pas introduite par l'article, là, quand vous parlez d'état d'urgence. Vous allez voir quand on va étudier l'état d'urgence, c'est que l'état d'urgence ne peut être déclenché que quand on dépasse ce qui était prévu au schéma de sécurité civile, n'est-ce pas? Alors... Mais si, cependant, il se produit... Parce qu'il peut se produire des sinistres majeurs qui avaient été envisagés au moment de la préparation du... Mais, voyez-vous, le caractère majeur ou mineur du sinistre qui est envisagé, c'est pas ça qui va influencer l'état d'urgence.

Maintenant, comment on les prévoit? Bien, même, ça dépend de la nature des sinistres. Si, je ne sais pas... Je vous donne un exemple peut-être grossier, mais, si une industrie utilise des acides importants et qu'il y aurait une fuite de ces acides, bien, avant que peut-être elles atteignent des endroits où elle va devenir très dangereuse, il peut y avoir... s'écouler un certain temps, et donc le sinistre est imminent. Le sinistre majeur est imminent par les conséquences qui vont se produire du fait qu'on ait perdu le contrôle des acides.

Puis il peut y avoir d'autres exemples peut-être plus probants, là, qui me viennent pas à l'esprit parce que je n'ai pas une formation industrielle, mais peut-être que l'ingénieur qui est à côté de moi peut m'en suggérer des meilleurs.

(Consultation)

M. Ménard: Bien, au fond, le verglas, comme d'ailleurs le déluge du Saguenay, sont deux exemples... Bien, peut-être pas le Saguenay, mais le verglas, dans les premières heures, il semblait pas que ça soit autre chose que des interruptions de courant électrique avec lesquelles on a appris à vivre, Dieu merci, pour des périodes de plus en plus courtes, mais, à un moment donné, on s'est aperçu que... Je veux dire, à un moment donné, c'est devenu que le sinistre appréhendé serait majeur et qu'il serait évident... Ça peut être le cas aussi de certaines alertes météo. C'est moins fréquent chez nous, mais ça l'est beaucoup plus dans les pays tropicaux et dans le sud des États-Unis. Mais il peut y avoir des alertes météo qui vont nous faire prévoir un sinistre majeur imminent. Alors, à ce moment-là, on va déclencher l'application du plan de sécurité civile.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Ah oui, et donc les effets juridiques de la déclaration de l'état d'urgence cessent à partir ? je veux juste bien comprendre ? du moment où l'événement... Je veux pas employer cette expression-là, mais peut se contrôler à l'intérieur du plan de sécurité civile. C'est une mauvaise façon de l'exprimer. Est-ce que c'est bien ce que ça veut dire?

M. Ménard: C'est parce que l'état d'urgence...

M. Dupuis: L'état d'urgence, dans le fond, c'est...

M. Ménard: L'état d'urgence, c'est pas un état prévu par le schéma de sécurité civile.

M. Dupuis: C'est ça, exact. C'est ça.

M. Ménard: L'état d'urgence vient quand on est en présence d'un sinistre majeur qui n'est pas prévu au plan de sécurité civile ou qui dépasse les mesures qui avaient été prévues au plan de sécurité civile.

M. Dupuis: Oui. On pense plus évidemment, dans des cas de risque...

M. Ménard: ... pas encore comparable à l'état d'urgence américain.

M. Dupuis: Oui. On pense évidemment... Quoique je le dis sans y avoir réfléchi plus longuement, mais on pense surtout, j'imagine, à des risques naturels non prévisibles. Un risque naturel prévisible, c'est l'inondation de la rivière Châteauguay. Ça, c'est un risque naturel prévisible dans l'état actuel des choses. En tout cas, vous en avez assez entendu parler que vous le mettriez dans la liste des risques naturels prévisibles. Mais le verglas, évidemment, c'est devenu prévisible à mesure que l'événement s'est développé, à mesure que les conditions météorologiques se sont confirmées, et donc c'est difficile qu'on ait prévu dans un... Je pense pas qu'on peut penser prévoir, avant que ça n'arrive au moins une fois, dans un plan de sécurité civile, quelque chose comme le verglas. Êtes-vous d'accord avec moi? Avant que ça se soit produit une fois... J'ai l'impression que, si votre projet de loi avait été adopté il y a cinq ans, dans le plan de sécurité civile de la MRC dont il était question, il y aurait pas... la tempête de verglas aurait pas été incluse. Je pense pas qu'on aurait pu prévoir ça.

M. Ménard: Non, mais je suis certain que, dans un bon plan de sécurité civile, on prévoit les circonstances où on doit être privé d'énergie pour un certain temps.

M. Dupuis: ...en fonction d'un risque naturel prévisible ou d'un risque technologique prévisible.

M. Ménard: Oui, peu importe la cause. O.K.?

M. Dupuis: Oui. O.K.

M. Ménard: Et parce qu'on a fait l'inventaire de ces ressources, parce qu'on sait où héberger la population, parce qu'on connaît les sources d'énergie indépendantes de celles qui sont habituelles, parce qu'on connaît où sont les équipements dont on peut avoir besoin, parce qu'on a identifié des sources d'approvisionnement de substances qu'on n'utilise pas couramment, là, comme le bois, là, dans ce cas-là, et ainsi de suite.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Saint-Laurent.

n(17 h 50)n

M. Dupuis: Et comment le schéma de sécurité civile peut-il prévoir le seuil à partir duquel un risque qui se produit entre dans le plan de sécurité civile ou est...

M. Ménard: Dans le plan de sécurité civile, c'est sûr que ce que l'on prévoit, c'est les risques appréhendés. C'est ceux-là qu'on prévoit.

M. Dupuis: ...parce que, dans le fond, là...

M. Ménard: Ça fait qu'on va prévoir ceux qui sont les plus communs ou ceux qui effraient le plus les gens de cette région, mais on est certain que, si on est bien préparé à des risques prévisibles, on va agir mieux lorsque surviendra un risque imprévisible.

M. Dupuis: Oui, parce que, dans le fond, là... Dans le fond, il y a trois événements qui peuvent... Il y a trois situations qui peuvent se produire. La situation où il survient un événement qui ne dépasse pas la capacité normale, quotidienne d'intervention, celle-là ne nécessite pas qu'on recoure au plan de sécurité civile. Il y a l'événement qui survient, dont le risque était prévisible et qui peut constituer un sinistre ainsi qualifié qu'il entre dans le schéma de sécurité civile. Et il y a finalement la situation qui survient, qui est tellement importante qu'elle est extérieure à ce qu'on a pu prévoir dans le plan de sécurité civile, qui, elle, commande l'état d'urgence. Oui?

Le Président (M. Boulianne): ...M. le député. M. le ministre.

M. Dupuis: Ça va?

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Ménard: Oui, je pense que c'est à peu près ça.

M. Dupuis: O.K. Et donc, à l'intérieur de la situation qui requiert l'état d'urgence, qui est une situation incontrôlable et incontrôlée dans le sens du schéma de la sécurité civile pendant un certain temps, l'intervention qui a lieu peut faire en sorte que la situation se résorbe en théorie et revient dans le giron du plan de sécurité civile, puis là on le met en branle, le plan de sécurité civile. Mais l'état d'urgence peut durer plus longtemps que ça.

M. Ménard: Bien, on va en discuter un peu plus loin, là.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Boulianne): C'est bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Alors, adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'article 42 amendé... tel qu'amendé est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 43, M. le ministre.

M. Ménard: On a un amendement qui est proposé, là.

Le Président (M. Boulianne): Il y a un amendement, vous avez raison.

M. Ménard: Remplacer, à la fin de l'article 43 de ce projet de loi, le nombre «24» par «48».

Mon Dieu! C'est exactement deux fois plus. Ah oui! O.K. Là, je comprends, c'est parce qu'on arrive dans l'état d'urgence. Bon.

Alors, ce qui ferait... Si le texte était modifié, ce serait:

«L'état d'urgence déclaré par le conseil municipal vaut pour une période maximale de cinq jours à l'expiration de laquelle il peut être renouvelé, sur autorisation du ministre, pour d'autres périodes maximales de cinq jours.

«Si le conseil ne peut se réunir en temps utile, le maire ou, en cas d'absence ou d'empêchement, le maire suppléant peut déclarer l'état d'urgence pour une période maximale de 48 heures.»

C'est ça. Bon, moi, je me... Quand j'ai vu tout à l'heure 24 passer à 48... C'est parce que je voyais 24, je pensais que ça référait à un autre article. Je trouvais étrange que l'autre article ait exactement le nombre... En fait, c'est 24 heures. Donc, 48 heures, c'est deux jours. Ça, on l'a vraiment fait à la suite des représentations faites lors de la commission parlementaire quant à la période d'état d'urgence déclarée par un maire.

M. Dupuis: ...oui, ça va.

Le Président (M. Boulianne): ...député.

M. Dupuis: Non, ça va. Une question sur l'article 43. Seriez-vous assez aimable d'indiquer, mais surtout au profit des gens qui pourraient nous écouter, quelles sont les conséquences juridiques de la déclaration d'état d'urgence?

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Ménard: Bon, il y en a plusieurs. En fait, elles sont données aux articles... Je l'ai quelque part. Il me semblait que je l'avais pas loin, mais là je... Non, il est pas vraiment à deux. Il y a un article, là, qui dit exactement les pouvoirs que ça... On devrait le voir bientôt.

M. Dupuis: Non, les pouvoirs, je le sais, M. le ministre. Les pouvoirs, c'est l'article 47. Les pouvoirs, c'est l'article 47 qui s'en vient. Mais, moi, je voudrais avoir les conséquences juridiques de la déclaration d'état d'urgence. Quand tu as un état... Bien, regardez, on va s'en donner une qu'on connaît, vous et moi. Mais, moi, je les connais pas toutes, puis surtout les gens qui nous écoutent peuvent ne pas en connaître une seule, mais, lorsque l'état d'urgence est décrété, ça donne le droit à un certain remboursement pour les populations, par exemple, qui pourraient...

M. Ménard: Ça, attention, là-dessus justement.

M. Dupuis: Bon, bien, alors c'est pour ça qu'on va en parler.

M. Ménard: Ça, c'est ce qui se passe aux États-Unis, mais c'est pas ça, nous. Même si la situation est à l'intérieur du plan d'urgence, justement on va avoir prévu un mode de remboursement des sinistrés. Alors, ça n'est pas...

Une voix: ...

M. Ménard: Pardon?

M. Dupuis: Non, mais, regardez, peut-être que vous n'êtes pas en mesure de répondre aujourd'hui, puis je comprendrais ça, là, j'ai pas de difficultés avec ça. De toute façon, nos travaux achèvent. Mais ce serait peut-être intéressant à la reprise de nos travaux... Ne fermons pas l'article 43, prenons-le comme prétexte pour voir quelles sont exactement les conséquences juridiques de l'état d'urgence. Ce serait intéressant, je pense...

M. Ménard: C'est que ça permet quand même de prendre un certain nombre de mesures. On en discutera un peu plus, si vous voulez, à la reprise de nos travaux, mais ça permet au maire et au conseil municipal de prendre un certain nombre de mesures qui seraient justifiées par l'appréhension d'un sinistre majeur ou par un sinistre majeur. J'ai dit «qui seraient», parce que, si elles sont prévues au plan de sécurité civile, alors ce sont ces dispositions qui s'appliquent. C'est juste pour le cas où comme ce serait pas prévu par le plan de sécurité civile... que ce genre d'événement ne le serait pas, mais qu'on serait en présence d'un sinistre majeur, que le maire aurait des pouvoirs. Quel genre de... Démolir des choses, bâtir des digues, faire des ordonnances de confinement dans les maisons, par exemple, s'il y a un gaz dangereux qui s'en vient, émettre des ordres d'évacuation, fermer des chemins, aussi engager des travaux sans appel d'offres, faire venir de la machinerie lourde, et ainsi de suite. Ça permet d'agir sans passer par les contraintes administratives usuelles et ça permet aussi de limiter la liberté de circulation des gens.

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Dupuis: Ne fermons pas l'article, on pourra peut-être...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Bien, étant donné l'heure, j'aimerais quand même qu'on vote sur l'amendement. On pourra suspendre l'article amendé. Est-ce que...

M. Ménard: ...vous êtes d'accord, je pense qu'en commission parlementaire...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ménard: Alors, adopté.

M. Dupuis: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Alors, l'article, donc, 42 amendé est suspendu.

Alors, étant donné l'heure, donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures. De 20 heures à 24 heures, cette même commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 169, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives. En cette même salle, ce soir, de 20 heures à 24 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

 

(Reprise à 20 h 12)

Projet de loi n° 169

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 169, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Étude détaillée

Code des professions

Les ordres professionnels (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à notre collègue. Je rappelle que nous en étions à considérer... c'est-à-dire nous venions d'adopter l'article 2 tel qu'amendé.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...2, et nous en serions maintenant à considérer l'article 3. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors: L'article 95.2 de ce Code, modifié par l'article 21 du chapitre 13 des lois de 2000, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «du paragraphe d de l'article 93 ou des paragraphes j, n ou o» par ce qui suit: «des paragraphes d, g ou h de l'article 93 ou des paragraphes j, n, o ou p».

Donc, si je reprends la même technique que l'autre jour, M. le Président, je lirai l'article tel que modifié:

«Un règlement adopté en vertu des articles 90 ou 91, des paragraphes d, g ou h de l'article 93, ou des paragraphes j, n, o ou p de l'article 94 est transmis à l'Office pour examen, qui peut l'approuver avec ou sans modification.»

J'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien, oui.

M. Bégin: Est-ce que je dois le présenter tout de suite? Oui?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Présentez l'amendement immédiatement.

M. Bégin: Alors, remplacer l'article 3 par le suivant:

L'article 95.2 [...] modifié par l'article 21 du chapitre 13 des lois de 2000, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «du paragraphe d» par ce qui suit: «des paragraphes d, g ou h»;

2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Il en est de même de tout règlement visé au paragraphe p de l'article 94 qui ne constitue pas le premier règlement adopté par le Bureau en vertu de ce paragraphe.»

Alors, je continue: Le premier alinéa de l'article 95.2 se lirait comme suit:

«Un règlement adopté en vertu des articles 90 ou 91, des paragraphes d, g ou h de l'article 93, ou des paragraphes j, n ou o de l'article 94 est transmis à l'Office pour examen qui peut l'approuver avec ou sans modification. Il en est de même de tout règlement visé au paragraphe p de l'article 94, qui ne constitue pas le premier règlement adopté par le Bureau en vertu de ce paragraphe.»

Alors, cet amendement qui est apporté à l'article 95.2 qui est modifié par l'article 3 du projet de loi consiste à préciser que le premier règlement adopté par le Bureau en vertu du paragraphe p de l'article 94 et qui a été dûment approuvé par le gouvernement est par la suite assujetti à la procédure prévue à l'article 95.2 en ce qui concerne toute modification ou remplacement de ces règlements, c'est-à-dire être approuvés uniquement par l'Office des professions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'abord, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi, par l'amendement, il exclut le premier règlement adopté par le Bureau en vertu de ce paragraphe? Pourquoi est-ce que vous avez exclu le premier règlement adopté par le Bureau?

M. Bégin: Excusez-moi, avant de répondre à la question, est-ce que c'est possible de demander peut-être un ajustement parce que c'est très... comme une réverbération. Elle est très faible, mais c'est un peu... Je sais pas si vous ressentez la même chose, mais c'est un peu agaçant, si c'était possible, là. Donc, votre question...

M. Bergman: Si on... si on regarde le premier amendement, l'amendement que vous avez lu, le paragraphe 2°, vous indiquez qu'on ajoute à la phrase suivante: «Il en est de même de tout règlement visé au paragraphe p de l'article 94 qui ne constitue pas le premier règlement adopté par le Bureau en vertu de ce paragraphe.» Pourquoi est-ce qu'on exclut ledit premier règlement adopté parle Bureau en vertu de ce paragraphe?

M. Bégin: C'est un peu pour rejoindre ce que vous mentionniez la semaine dernière lorsque nous faisions l'étude des articles antérieurs, c'est qu'on puisse garder au niveau gouvernemental une approbation, un jugement porté sur ce premier règlement, parce que nous sommes tous et toutes dans une première opération de cette nature. Il est important non seulement que l'Office donne son approbation sur ce que l'Ordre aura préparé, mais également que le gouvernement ne perde pas tout à fait le point de vue de ce qui concerne ce règlement-là. Une fois que, je dirais, le sillon aura été tracé, ce sera moins important pour la suite des choses. Mais, dans le cas du premier règlement, on veut s'assurer que non seulement l'Office, mais qu'également le gouvernement est confortable avec la proposition faite par l'Ordre en question.

M. Bergman: J'accepte cette explication. Mais est-ce que c'est pas le fait ? corrigez-moi, peut-être le président peut nous aider ? est-ce que c'est pas le fait que la plupart des règlements qui sont soumis par les ordres professionnels à l'Office sont soumis par l'Office pour approbation au gouvernement?

M. Bégin: C'est-à-dire que la plupart des règlements, actuellement, effectivement, subissent l'approbation de l'Office et après ça sont transmis au gouvernement, qui les publie en signifiant par là qu'il est d'accord. On veut alléger à l'avenir pour que les règlements faits par les ordres... parce qu'on a dit qu'on voulait autant que possible avoir la meilleure proposition pour chacun des ordres. Compte tenu de l'évolution dans le domaine, on veut donc donner une certaine latitude aux ordres en n'ayant pas besoin d'avoir recours au gouvernement, mais uniquement à l'Office une fois qu'on aura tracé la ligne générale. Donc, on allège un peu la façon d'adopter le règlement en n'obligeant pas, après le premier règlement, à soumettre l'approbation à l'Office des professions.

(Consultation)

M. Bégin: En fait, il y a un petit peu deux... deux systèmes qui existent, là. Quand il s'agit de... de l'organisation ou des pratiques professionnelles, c'est uniquement l'Office, mais quand il y a d'autres secteurs qui sont beaucoup plus larges, la responsabilité, etc., l'habitude est de faire obtenir l'approbation gouvernementale, Mais on veut que, pour le premier règlement, ça continue comme ça, mais que, par la suite, l'Office soit le seul garant, en fait, de la conformité des règlements avec les objectifs de la loi... oui, c'est ça, avec les objectifs de la loi.

n(20 h 20)n

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, c'est au contraire des points que j'ai soulevés à notre dernière rencontre, car, en fait, ce que vous mentionnez, c'est qu'il y aurait des règlements qui auront seulement l'approbation de l'Office, pas l'approbation du gouvernement et certainement pas l'approbation de l'Assemblée nationale. Alors, c'est une lacune des problèmes que j'ai soulevés et je peux dire que, pour moi, je trouve c'est une manière d'agir qui est un peu inacceptable, du fait que l'Office est une organisation non budgétaire, extrabudgétaire. Alors, il semble que, dans un domaine qui est tellement important pour tous les Québécois, le fait qu'ils ont 260 000 professionnels qui travaillent autour de notre province et que la plupart de la population consulte les professionnels au moins une fois par semaine, dans les 260 000, alors on affecte toute notre population. Et, avec le grand respect que j'ai pour l'Office des professions et certainement pour le président qui est devant nous ce soir, et que je trouve un professionnel extraordinaire, et qui agit dans une manière qui est vraiment exemplaire, et toute son équipe qui était avec nous ce soir... c'est pas une réflexion de ma pensée sur... sur le président ou sur l'Office, mais c'est une pensée sur notre régime démocratique, notre régime parlementaire et les pouvoirs de nous, comme parlementaires, qu'on surveille l'organisation.

Maintenant, non seulement que, nous, comme parlementaires, on ne surveille pas l'Office, mais, en fait, le gouvernement délègue ses responsabilités à l'Office... en anglais, c'est «abdicates» leurs responsabilités envers l'Office, et, moi, je pense que, spécialement dans le domaine du projet de loi n° 169, qui est tellement important pour nous, comme... comme parlementaires, mais dans tout le Code des professions que, moi, je pense que c'est une manière d'agir qui... qui ne respecte pas le domaine de cette Assemblée nationale.

M. Bégin: Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi, mais ce que j'ai retenu de nos discussions jusqu'à présent, c'est que, d'un côté, vous auriez désiré que les règlements non seulement soient approuvés par le gouvernement, mais qu'avant qu'ils le soient il ait l'occasion de recevoir une sanction d'une commission parlementaire ou même, à la limite, de l'Assemblée nationale. Je vous ai répondu que nous ne pensions pas à ce stade-ci qu'il était opportun d'introduire ce phénomène-là, puisque ça requiert, à mon point de vue, une réflexion plus profonde que simplement profiter d'un règlement pour changer la façon de faire. Donc, j'ai exclu ce mode-là.

Mais, revenant au système qui prévaut aujourd'hui, on va, à mon point de vue, plus loin que suivre la procédure habituelle. Les règlements dont il s'agit présentement, normalement, si on suivait la procédure habituelle, ne seraient soumis qu'à l'Office. Nous disons: Compte tenu de la nouveauté et du caractère particulier, compte tenu de l'importance ? on peut mettre beaucoup d'autres motifs ? mais on va un petit peu dans le sens que vous mentionnez, en ce sens que ça va être le gouvernement qui va également autoriser ce règlement-là.

Donc, on va à mi-chemin de ce que vous demandez. Parce que c'est quand même une méthode connue que de dire: C'est l'Office, mais aussi c'est le gouvernement. Alors, il y a rien de dérogatoire, mais on change par rapport à la règle suivie habituellement. Mais on va pas aussi loin que ce que vous avez demandé, pour les raisons que je vous ai déjà données.

M. Bergman: Oui, j'accepte que le premier règlement, ce serait approuvé par le gouvernement, mais je soulève le problème du règlement qui est subséquent au premier règlement et je fais mon point pour être certain que...

M. Bégin: Effectivement, par rapport à votre proposition, non seulement je ne donne pas suite en disant: On va soumettre ça à une commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale, mais je dis: On ne resoumettra pas les deuxième, et troisième, et quatrième règlements à l'approbation du gouvernement. Donc, je vais dans l'autre sens. Je vous comprends, mais c'est les choix qu'on fait pour le moment à cet égard-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur la proposition d'amendement? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bergman: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division.

Nous en venons à l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bégin: Je pense que c'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Article 4, M. le ministre.

M. Bégin: Alors: L'article 95.3 de ce Code, modifié par l'article 22 du chapitre 13 des lois de 2000, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de ce qui suit: «du paragraphe d de l'article 93 ou des paragraphes j ou o» par ce qui suit: «des paragraphes d ou g de l'article 93 ou des paragraphes j, o ou p».

L'article 95 se lirait donc comme suit: «Un règlement ne peut être adopté par le Bureau en vertu des articles 87, 88, 89, 90 ou 91 des paragraphes d ou g de l'article 93, ou des paragraphes j, o ou p de l'article 94, que si le secrétaire de l'ordre en a communiqué le projet à tous les membres de l'ordre au moins 30 jours avant son adoption par le Bureau.»

Alors, évidemment on veut que non seulement le Bureau, pardon, l'ordre fasse son travail, mais on veut que les membres soient bien informés du choix que s'apprête à faire cet ordre-là en informant les membres. Je crois que la dynamique qui va s'installer à ce moment-là va faire en sorte que, si, par inadvertance, il y avait un désaccord profond de la part de nombreux membres, bien, il va se dégager un débat à l'intérieur de l'ordre, qui devra être résolu. Sinon, évidemment, on n'aura pas l'unanimité requise, parce qu'il y aura des rapports qui vont se faire, et l'Office va en être informé, donc va dire: Un instant! C'est très contesté, c'est contestable, même, peut-être, à la limite, et, en conséquence, on ne recommande pas au gouvernement ou, inversement, on assistera à une consultation qui révélera que les gens sont d'accord essentiellement avec le projet. En conséquence, l'Office pourra approuver et faire approuver par le gouvernement, dans la première hypothèse.

Je pense que c'est bon, compte tenu de la nouveauté de la chose, que les membres soient saisis de la chose et participent. Ça, c'est la première fois, à ma connaissance, par exemple... Non?

(Consultation)

M. Bégin: On me dit que, pour le code de déontologie, donc certaines matières particulières, on fait une telle consultation. Moi, je trouve ça très à propos, parce que les membres vont être vraiment saisis de la chose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Exercice des activités professionnelles au sein
d'une société en nom collectif à responsabilité
limitée ou d'une société par actions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 5, M. le ministre.

M. Bégin: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 187.10, du chapitre suivant ? j'annonce d'avance, M. le Président, qu'il sera suivi d'un amendement:

«Chapitre VI.3

«Exercice des activités professionnelles au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée ou d'une société par actions.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va procéder par paragraphe, si vous le permettez.

M. Bergman: Par paragraphe, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Bégin: Oui. Alors, pour ça, ça va?

Alors, «187.11...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Par article, pardon, excusez-moi. M. le ministre, allez-y.

M. Bergman: M. le Président.

M. Bégin:«Un ordre professionnel peut permettre à ses membres...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi, M. le ministre.

M. Bégin: Excusez-moi, excusez-moi, j'avais pas saisi...

M. Bergman: Juste pour se comprendre, est-ce qu'on va procéder par paragraphe?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Pardon, excusez-moi. Nous allons procéder par article au sens que, là, nous allons considérer 187.11, ensuite 187.12. Ça vous convient?

M. Bergman: Je pense que ce serait préférable de procéder par alinéa.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Par alinéa?

M. Bergman: Ce serait plus... plus clair pour un débat.

M. Bégin: Je suggère que, peut-être, on fasse une lecture de l'article dans son ensemble, 187.11. Je parle pas de l'article, là, .11, .12... Il y en a combien, là-dessus, là? .16. Juste un, 187.11...

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va?

M. Bergman: Ça va, et après ça...

M. Bégin: ...que j'en fasse la lecture. Si on veut l'étudier puis discuter alinéa par alinéa, moi, j'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Ça va?

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Alors, «187.11. Un ordre... Excusez-moi, monsieur le... mais c'est vraiment difficile de travailler avec le son. Est-ce que c'est possible qu'on n'ait pas ce retour de son? Ici, en tout cas, moi, je m'entends... je m'entends par en arrière. Je trouve ça un peu difficile. J'ai l'impression que j'ai pas un état de santé parfait, Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Bégin: Vous n'avez pas ça chez vous? Ah, bien, moi, c'est seulement avec les ondes en particulier.

Une voix: ...

M. Bégin: C'est ça. Je sais pas si, monsieur, vous pouvez trouver...

Une voix: ...

M. Bégin: Ah! déjà, c'est meilleur, oui. Merci.

Alors: «Un ordre professionnel peut permettre à ses membres d'exercer leurs activités professionnelles au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée ou d'une société par actions constituée à cette fin si les conditions suivantes sont réunies:

«1° le Bureau de l'ordre autorise, par règlement pris en application du paragraphe p de l'article 94, les membres de l'ordre à exercer leurs activités professionnelles au sein d'une telle société et détermine, s'il y a lieu, les conditions et modalités ainsi que les restrictions suivant lesquelles ces activités peuvent être exercées;

«2° les membres de l'ordre qui exercent leurs activités professionnelles au sein d'une telle société détiennent et maintiennent, pour cette société, une garantie contre leur responsabilité professionnelle conforme aux exigences prescrites dans un règlement pris par le Bureau de l'ordre en application du paragraphe g de l'article 93;

«3° les membres de l'ordre qui exercent leurs activités professionnelles au sein d'une telle société le déclarent à l'ordre conformément aux conditions et modalités prévues par règlement pris par le Bureau en application du paragraphe h de l'article 93.»

n(20 h 30)n

Il y aura un amendement, M. le Président, et, en conséquence... Un instant, là. Oui. À l'article 187.11, introduit par l'article 5:

1° remplacer, dans la première ligne, ce qui suit: «Un ordre professionnel peut permettre à ses membres d'exercer», par ce qui suit: «Les membres d'un ordre peuvent exercer»;

2° remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, le mot «détiennent» par le mot «fournissent».

Alors, l'article 187.11 se lirait comme suit:

«187.11. Les membres d'un ordre peuvent exercer leurs activités professionnelles au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée ou d'une société par actions constituée à cette fin si les conditions suivantes sont réunies...»

Alors, le 1° n'est pas changé. Le 2°, lui, est modifié.

«2° les membres de l'ordre qui exercent leurs activités professionnelles au sein d'une telle société fournissent et maintiennent, pour cette société, une garantie contre leur responsabilité professionnelle conforme aux exigences prescrites dans un règlement pris par le Bureau de l'ordre en application du paragraphe g de l'article 93.»

M. le Président, je crois que... Sans avoir étudié cet article-là, je crois que nous avons discuté longuement la semaine dernière de l'effet et du contenu. En fait, on a les textes qui confirment ce que nous échangions entre nous la semaine dernière. Je ne peux donc pas ajouter à ce que j'ai déjà dit là-dessus, sinon me répéter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je propose qu'on dispose d'abord de l'amendement. Donc, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergman: Oui, une question que j'avais... Pourquoi est-ce que vous avez changé les mots «un ordre professionnel peut permettre à ses membres d'exercer» aux mots «les membres d'un ordre peuvent exercer leurs activités»? À mon avis, avec la phrase que vous avez présentée dans le projet de loi, vous avez eu comme une double protection. Même si le Bureau ou si les conditions étaient réunies, comme dit l'article, l'ordre professionnel pouvait en tout temps retirer cette permission à ses membres d'exercer leurs activités professionnelles au sein d'une société. Et, comme la phrase est écrite à ce moment, si les conditions sont réunies, les membres d'un ordre peuvent exercer. Il n'y avait pas comme cette double protection pour qu'un ordre professionnel... Même si toutes les conditions étaient remplies, si l'ordre professionnel décidait que cette permission à ses membres d'exercer leurs activités au sein d'une société n'était pas ce que l'ordre voulait faire, il pouvait retirer la permission. Il semble que, comme c'était écrit la première fois, vous avez donné aux ordres professionnels comme une double protection.

M. Bégin: Si on s'adresse au premier membre de l'article 187.11 à l'effet qu'on dit: «Les membres d'un ordre peuvent exercer», par opposition à ce qui était initialement prévu: «Un ordre professionnel peut permettre à ses membres d'exercer», c'est que les paragraphes 1, 2 et 3 sont des conditions d'exercice. Alors, on dirait: «Un ordre professionnel peut permettre à ses membres d'exercer leurs activités à la condition de respecter les règles d'exercice suivants...» Il y a un petit peu, là, comme un côté redondant, alors que l'on dit: Les membres d'un ordre peuvent exercer à la condition qu'ils respectent 1, 2 et 3. Alors que vous aviez, par exemple, dans le paragraphe introductif que je viens de lire, «permettre» et «1° le Bureau de l'ordre autorise». Alors, on a un jeu de vocabulaire qui n'est pas nécessairement heureux.

M. Bergman: Il me semble, M. le Président, M. le ministre, que, dans la première manière de rédiger l'article, vous avez indiqué: Un ordre professionnel peut permettre à ses membres d'exercer si les conditions sont réunies. Et alors, même si les conditions étaient réunies, l'ordre professionnel avait le choix de ne pas permettre à ses membres d'exercer. C'est comme je le lis, alors comme vous l'avez rédigé. Maintenant, cette condition est échappée et, si les conditions sont réunies, l'ordre doit permettre à ses membres per se...

M. Bégin: Vous avez tout à fait...

M. Bergman: C'est juste une observation que j'avais...

M. Bégin: Mais c'est plus qu'une observation, c'est un point de droit.

M. Bergman: ...dans la manière que le projet de loi était écrit et comme l'amendement était fait. Alors, c'était mon observation dans le changement de phrase...

M. Bégin: À mon point de vue, c'est plus qu'une observation que vous faites et vous avez raison de le souligner parce que, quand on est en matières réglementaires, lorsqu'une personne remplit les conditions, en principe, nous n'avons pas le choix.

Par exemple, si je vais demander un permis à une municipalité, qui pose dans son règlement six conditions, dans la mesure où je remplis les six conditions, la municipalité ne peut pas dire: Je t'émets ou je ne t'émets pas le permis, hein. Vous avez le droit d'obtenir par mandamus l'émission du certificat... du permis de construire, si c'est un permis de construire, dans la mesure où vous respectez les conditions. Alors qu'effectivement la première formulation pouvait dire: Même si vous remplissez les conditions, on pourrait décider de ne pas vous le permettre. J'avoue honnêtement que c'est un but non intéressant parce que la personne qui remplit les conditions a le droit d'avoir son permis. Donc, la seconde formulation est nettement meilleure et, je dirais même, essentielle. Alors, c'est plus qu'une observation, c'est à propos que vous faites cette remarque-là.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, j'étais plus à l'aise avec votre première phrase comme vous l'avez rédigée, en fait, que le respect qu'on a pour les ordres professionnels et leur manière pour suivre le Code des professions. Et, moi, quand je l'ai lue la première fois, c'était comme un pouvoir additionnel que vous avez rendu aux ordres professionnels. Et j'étais plus à l'aise avec ce pouvoir additionnel que vous avez rendu aux ordres professionnels.

M. Bégin: Mais je peux vous dire que, comme avocat ayant travaillé dans le domaine du droit public toute sa vie, je suis nettement plus confortable avec la seconde formulation que la première. Ça, je parle au point de vue juridique pur et non pas d'une question de compréhension.

M. Bergman: Le seul problème, M. le Président, M. le ministre, c'est que s'il y a, à un moment, une raison additionnelle pour les ordres de retirer cette permission, ce mot d'agir, il n'y aurait pas cette possibilité autre qu'une demande à l'Office pour que l'Office fasse une demande au gouvernement pour un amendement à l'article. Alors, il me semble que ce serait une meilleure protection pour le public pour laisser ce pouvoir de retirer cette permission avec les ordres professionnels.

M. Bégin: Faites attention, là, l'article dont on parle, c'est un article qui dit qu'une personne peut exercer à la condition qu'elle respecte les conditions. L'ordre n'a aucun jugement à porter. Il respecte les conditions... la personne, elle respecte, elle a droit au permis. Si, plus tard, dans une autre circonstance, la personne qui a le permis, le détenteur, déroge aux règles, l'ordre reprend son pouvoir de dire: Je te le retire. Puisque la condition, par exemple, d'avoir une garantie d'assurance n'est pas remplie, tu ne peux plus continuer à exercer; si tu le fais, on retire le permis. Donc, ça, je dirais que c'est en deux temps. Au moment de l'émission du permis, la personne y a droit dans la mesure où elle respecte les conditions. Et, à mon point de vue, il est juste que l'ordre n'ait aucune discrétion. D'ailleurs, ça ne tiendrait pas la route devant un tribunal, ça ne tiendrait pas la route.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours sur l'amendement, M. le ministre, vous substituez également ici le mot «détiennent» par le mot «fournissent». Or, à l'article 1, on avait apporté un amendement, vous nous aviez dit que vous nous reviendriez sur la question de la substitution de «détenir» par «fournir». Ce serait peut-être le temps, là.

M. Bégin: Bon, on dit que... On se rappellera, puis vous en faites état, que le mot «détenir» a également été remplacé au paragraphe g de l'article 93 ? préalablement dans nos travaux ? qui était introduit par l'article 1 du projet de loi, par le mot «fournir». Donc, là-dessus, vous avez raison. On revient là-dessus, mais dans un but de concordance avec des dispositions du paragraphe d de l'article 93 qui se lit comme suit:

«Le Bureau doit, par règlement:

«d) imposer aux membres [...] l'obligation de fournir...»

Alors, on se conforme à ça ainsi qu'au paragraphe 3° de l'article 46 qui a été modifié ? c'était notre première modification ? par l'article 1 du projet de loi, et aussi du paragraphe l du premier alinéa à l'article 86 tel que lui a été modifié par 2.

Donc, ce que l'on fait, c'est avoir la même formulation dans chacun des articles qui sont interreliés, pour être certain qu'il n'y aura pas deux interprétations qui vont sortir de là, il y en aura juste une, parce qu'on aura partout le même vocabulaire. Sinon, en ayant deux mots différents pour parler des mêmes choses, on ouvre la porte directe à beaucoup de contestation et de confusion.

M. Bergman: M. le Président, acceptant que vous avez indiqué que c'est une concordance pour rédiger le projet de loi, la question qu'on vous a demandée, c'est d'étudier un changement à tous les articles qui avaient ce manque des mots: «détiennent», «fournissent» et «maintenir». Nous, de l'opposition officielle, prétendions que chacun des mots avait un but et, s'il y a une erreur, même s'il y a une concordance avec les mots qui sont en erreur ou si on manque un mot, c'est pas trop tard ce soir pour ajouter ce mot, «détiennent», pour qu'on ait une protection dans le projet de loi.

n(20 h 40)n

M. Bégin: Juste, peut-être, quelques termes, là; «fournir», «détenir», c'est les deux mots dont on parle. En anglais, c'est «to furnish», «to hold», «to secure». La version anglaise des textes utilise... on utilise les mots «secure and maintain coverage». Alors, en français, le mot «détenir» a été remplacé par le mot «fournir» dans un amendement pour le motif suivant: en particulier, dans le Code civil du Québec, le législateur utilise également dans un contexte semblable le mot «fournir», en anglais «furnishing», quand il est question de donner une sûreté quelconque, par exemple les articles 204, 223, 242, etc., toute une série d'articles. En droit, dans le dictionnaire de droit privé et les lexiques bilingues, deuxième édition, ce mot, dont l'équivalent en anglais est «hold», signifie avoir la détention, c'est-à-dire la maîtrise effective d'une chose, la possession réelle. Selon Black's Law Dictionary, ce mot signifie notamment: «to possess in virtue of a lawful title ? vertu, c'est "virtue" ? as in the expression, common in grants, to have and hold; to maintain or sustain; to be under the necessity or duty of sustaining or proving». Alors, on voit que c'est une question de vocabulaire pour essayer d'avoir, à la fois en français et en anglais, une corrélation entre les mots, qu'on n'ait pas à avoir deux systèmes, sinon on mêle à... on s'en va dans un problème très compliqué.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le ministre, je comprends bien les informations que vous venez de nous donner. Quand je regarde le texte, je me pose une question: Est-ce qu'il ne serait pas mieux d'intervertir «maintiennent» et «fournissent», de faire passer le «maintiennent» avant le «fournissent»?

M. Bégin: Maintenant, je n'ai pas de réaction.

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que, quand on...

M. Bégin: Peut-être pourriez-vous nous dire pourquoi on aurait un avantage à intervertir... Je n'arrive pas à bien saisir.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est parce qu'il m'apparaît qu'on maintient un garantie, laquelle...

M. Bégin: Et on la fournit.

Mme Lamquin-Éthier: ...on peut être appelé à fournir. Parce que j'ai regardé...

M. Bégin: Oui, je comprends. Bien, c'est que le mot «maintenir» un garantie, ou «fournissent» une garantie, le complément direct est aussi valide dans un cas que dans l'autre. Si on avait eu un complément indirect pour un, puis un complément direct de l'autre, j'aurais suivi, mais là, moi, ça... je peux... l'un ou l'autre...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, c'est parce que...

M. Bégin: On peut l'accepter.

Mme Lamquin-Éthier: Je me demandais s'il n'était pas mieux d'inverser...

M. Bégin: Je vais demander, si vous permettez, parce que c'est une question de légiste...

Mme Lamquin-Éthier: Au niveau de la compréhension...

M. Bégin: On va demander aux légistes de voir s'ils ont un obstacle ou même s'il y a un avantage.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui.

M. Bégin: On pourrait revenir pour le faire parce que, personnellement, j'y vois pas d'obstacle, là, à première vue.

Mme Lamquin-Éthier: Vous ne voyez pas d'obstacle, mais vous ne voyez peut-être pas nécessairement... En tout cas, moi, il m'apparaîtrait plus logique d'inverser, au niveau de la compréhension.

M. Bégin: On me donne une explication, mais j'ai l'impression que ça dépend par quel bout on prend le problème. Alors, on me dit: Il faut d'abord que la garantie soit fournie avant d'avoir l'obligation de la maintenir. C'est vrai. Mais vous, vous dites...

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K.

M. Bégin: ...qu'il faut la maintenir avant de la fournir à quelqu'un...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est le sens...

M. Bégin: ...et ce n'est pas mauvais non plus.

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que vous lui accordez le sens «to hold», si j'ai bien compris...

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: ...alors qu'au dictionnaire c'est pas... Moi, je suis allée voir au Robert...

M. Bégin: Ah!

Mme Lamquin-Éthier: ...et c'est pas le sens qu'on lui donne.

M. Bégin: Ah! En tout cas, on me dit qu'il n'y aurait pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, si vous me dites...

M. Bégin: Si vous pensez que vous êtes plus à l'aise avec ça, je pourrais le faire, il n'y a pas de...

Mme Lamquin-Éthier: Sauf que...

Mme Signori: ...c'est plus logique, tu le maintiens après qu'il est... On ne peut pas le maintenir avant de l'avoir finalement, là. C'est une explication...

Mme Lamquin-Éthier: C'est le sens donné à «fournir». C'est la compréhension... En anglais, «to hold», je le comprends, mais quand je le lis en français, comme ça, là, «fournir», spontanément, c'est «montrer à» et non pas «to hold». «Maintenir»... Parce que «fournir», c'est mettre à la disposition de quelqu'un, offrir, donner, montrer. Alors, moi, je comprends que je pourrais maintenir une garantie...

M. Bégin: Je suis vraiment embêté parce que l'une ou l'autre des deux versions me conviennent. Est-ce que vous préférez les garder, les modifier?

Mme Lamquin-Éthier: Je vais me mettre une note.

M. Bégin: Je vous le dis franchement, là, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si la députée de Bourassa y tient, vous pourriez présenter l'amendement.

M. Bégin: Oui, c'est ça, si elle veut le proposer, moi, je suis prêt à accepter l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous estimez qu'il n'est pas... que c'est pas... Bon.

Mme Lamquin-Éthier: Si vous permettez...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous laisse en juger.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Permettez-vous qu'on dispose d'abord du présent amendement? On pourrait revenir avec...

Mme Lamquin-Éthier: Évidemment, quand le mot était «détenir», je comprenais mieux le sens. Je trouve que ça ne va pas de soi quand on voit «fournir» dans le sens de «to hold», mais mon collègue dit que, quant à lui, oui, ça irait.

M. Bégin: On peut le faire, mais je suis certain que si jamais quelqu'un veut interpréter ça un jour puis qu'il lit les galées de ce qu'on vient de se dire, il va avoir un certain problème, parce qu'on est ambivalent, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord. Alors, on revient, si je comprends bien, sur l'amendement sur lequel nous étions en train de discuter.

M. Bégin: Tel que formulé?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça, tel que formulé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre. Je reviens à une discussion qu'on a eue dans notre récente session, et c'est pas encore clair dans mon esprit, les réponses que vous avez données, et je peux revenir à cette discussion maintenant ou plus tard, dans notre discussion, mais je préfère revenir sur la discussion maintenant.

Vous voyez dans 187.11, deuxième paragraphe, troisième ligne, que nous avons les mots «contre leur responsabilité professionnelle». Le 187.11, deuxième alinéa...

M. Bégin: Ah, le deuxième paragraphe. Ah! O.K. Je regardais le troisième.

M. Bergman: ...troisième ligne. Alors, je reviens encore à notre discussion, M. le ministre. Qui est le professionnel qui est responsable? On a eu une longue discussion, et je ne reviens pas à cette discussion pour allonger notre débat.

M. Bégin: Je comprends.

M. Bergman: C'est en bonne foi que je reviens à cette question.

M. Bégin: C'est que vous n'avez pas été convaincu par les explications. C'est normal que vous reveniez. Je vais essayer de prendre ça.

M. Bergman: Je veux être certain, pour ceux qui suivent nos débats et pour les galées, que votre réponse... Moi, c'est clair avec votre réponse, M. le ministre. Et je vous donne... je vous demande encore... On a parlé du public qui consulte un professionnel. Le professionnel a la saisie du dossier, le professionnel donne un mandat, dans la même étude, à un autre professionnel pour faire une recherche, qu'il soit ingénieur, notaire, avocat, comptable agréé, pour faire une recherche. Le deuxième professionnel se tourne vers quelqu'un dans son équipe pour compléter la recherche en détail. Alors, on a le professionnel A qui rencontre le public, B qui est en charge du département de recherche et C qui est un membre de ce département de recherche.

Dans l'exemple que je vais vous présenter, C fait une erreur dans sa recherche et c'était très clair dans ses notes qu'il remet à B, et B n'avait aucune manière pour voir qu'il y avait une erreur et remet le rapport à A qui fait la transaction pour le client. On a découvert l'erreur. Et ma question que je vous demande, le public doit trouver le professionnel, dans ce bureau, qui est responsable.

Dans l'exemple que vous donnez, est-ce que c'est le professionnel avec qui le public a fait affaire, est-ce que c'est le seul professionnel qu'il a rencontré dans cette grande étude, ou est-ce qu'il y a un lien entre le public et B, ou le public et C qui est vraiment le professionnel qui a commis l'erreur?

n(20 h 50)n

Et c'est très, très clair dans les documents, le «paper trail» auquel vous avez fait référence. Si vous avez fait référence aux honoraires, les honoraires vont dire: entrevues, documentation, recherches, etc. Mais c'est très clair que l'erreur a été faite par un professionnel membre de l'ordre professionnel, c'est très, très clair. Qui est le professionnel qui est responsable envers notre public qu'on veut protéger?

M. Bégin: Je pense que je vais vous apporter une réponse qui va être satisfaisante. Tout d'abord, chacun des professionnels doit avoir une assurance, quel qu'il soit, hein, on est d'accord là-dessus, c'est ce qu'on a vu. Deux, la société doit être également assurée selon des règles fixées par règlement, approuvées par l'Office et par le gouvernement quand il s'agit du premier. Donc, le monde est assuré.

Jamais le client n'aura le fardeau d'aller découvrir qui, ultimement, est le vrai responsable pour deux raisons que je vais mentionner. Un, les règles du Code civil, l'article 2142 qui dit que «le mandataire ? donc notre avocat qui reçoit un client et qui prend un mandat ? peut, dans l'exécution du mandat, se faire assister par une autre personne et lui déléguer des pouvoirs à cette fin, à moins que le mandant ou l'usage ne l'interdise». Donc, si le client dit: Je ne veux absolument pas que tu transfères mon dossier à personne d'autre, c'est toi, il ne pourra pas le faire, mais autrement, il peut le faire. «Il demeure ? celui qui reçoit cette délégation... pardon, le mandataire ? tenu, à l'égard du mandant, des actes accomplis par la personne qui l'a assisté.» Si elle-même a été aidée par une autre personne, le transfert se fait.

Je vais vous donner un exemple, que j'ai donné récemment dans un autre projet de loi, qui est l'action que l'on prend... Et je racontais un dossier que j'avais déjà vécu, qui était le suivant: Une municipalité avait demandé des soumissions pour fournir du béton pour la construction d'un trottoir. Un entrepreneur X avait construit des trottoirs. Malheureusement, quelques mois après, le balayage des trottoirs faisait en sorte que le béton s'en allait et disparaissait littéralement, les trottoirs fondaient comme tels. Alors, nous avons poursuivi bien sûr celui qui avait pris la soumission la plus basse, qui avait fait les travaux. Immédiatement, il a dit: Non, moi, je ne suis pas responsable, j'ai posé le béton dans les meilleures conditions possibles, j'ai suivi toutes les règles de l'art; si le béton ne fonctionne pas, ce n'est pas de ma faute, c'est la faute du fournisseur de béton. Ah!

Il a appelé en garantie le fournisseur de béton qui a dit: Non, je m'excuse, moi, le béton que je vous ai fourni est d'excellente qualité, je l'ai fait selon les règles de l'art. Mais il s'est reviré contre la carrière où avait été pris le béton parce que la défectuosité que l'on constatait était la porosité de la pierre qui avait servi d'agrégat, et, au contact de l'eau, cette pierre s'effritait littéralement et fondait, de sorte que le béton qui tenait les agrégats devenait sans objet et rapidement tombait parce que ça faisait des cavités dans le béton, donc il se brisait, et, au contact de l'eau, ça disparaissait. Alors, finalement, celui qui fournissait les agrégats a poursuivi le propriétaire de la carrière parce que c'est lui qui était le détenteur du secret ultime, c'est lui qui avait la pierre. Alors, vous voyez la poursuite en cascade.

Mais, pour la municipalité qui était la cliente, quand même ce sera l'entrepreneur, le fournisseur, le propriétaire des agrégats ou le propriétaire de la carrière, peu importe. Évidemment, ça coûte plus cher, ça prend plus de temps, mais, ultimement, elle n'a pas eu à déterminer qui était le responsable. C'est que les gens qu'on a poursuivis, qui étaient en apparence les vrais responsables, ont poursuivi en cascade des personnes pour trouver le bon responsable.

Dans une étude professionnelle, dans les cas que vous donniez, le B ou le C sont des personnes qui ont reçu une demande de la part de l'avocat qui a reçu le client. Pour le client, c'est toujours l'avocat qu'il a rencontré qui est responsable. Qu'à l'intérieur de la boîte l'avocat mandataire ait transféré ça à B qui, lui-même, l'a transféré à C, peu importe pour le client. Lui, ce qui compte, c'est la personne avec qui il a fait affaire; à l'intérieur, ils vont trouver qui est le responsable. Si c'est C puis que le mandataire ne va pas le voir, bien, c'est A qui va être responsable. Si A va voir B qui dit: Oui, c'est vrai, ou qui prouve que c'est ça, mais que B ne va pas voir C, ça sera B qui sera responsable. Mais, ultimement, pour le client, il n'y a aucune espèce d'importance.

Moi, je crois qu'il faut qu'on prenne pour acquis que le client, lui, il a une personne avec qui il a transigé, et on n'est pas capable d'imaginer qu'une personne a appelé au téléphone pour parler à n'importe qui dans un bureau, pour donner un mandat, sans avoir exposé les faits, sans avoir raconté l'histoire, sans avoir fourni des documents qui constituent la preuve qu'on a à faire, ce n'est pas possible. Il faut que quelqu'un, à un moment donné, reçoive un client, prenne en charge le dossier, soit en disant: Je vais le transférer à un tiers, c'est un des cas prévus par l'article que je viens de lire, soit en ne le disant pas, en disant: Parfait, je prends ton dossier. Mais tu le confies à différentes personnes. Mais, pour le client, le seul responsable, c'est celui qui a reçu le mandat de sa part.

Moi, je ne vois pas comment on modifie les choses. À toutes fins pratiques, le projet de loi ne change rien, mais absolument rien aux règles de preuve actuelles. Ça ne change rien aux règles de preuve actuelles. La seule différence qu'il y a, c'est que le patrimoine des autres associés qui n'ont pas participé aux actions du mandataire... Mettons A et/ou B, et/ou C, comme vous avez mentionné, mettons les E jusqu'à Z, là, dans nos règles actuelles, ils seraient responsables conjointement et solidairement, alors que, selon les nouvelles règles, ça pourra être A seul, ça pourrait être A et B, ça pourrait être A, B et C, mais jamais d'autres personnes que celles-là. Ça pourrait être A tout seul. Alors, ça, c'est entre eux autres que ça va se jouer, mais pour le client extérieur, il y aura un responsable individuel puis la société.

Tant mieux si le mandataire lui fournit un deuxième ou un troisième responsable, tant mieux pour lui, il aura plus de solidité. Mais c'est pas ça le... Il n'y a pas de problème pour... Ce n'est pas lui qui doit faire une enquête à l'intérieur du bureau pour savoir: C'est qui qui ultimement a posé le geste? Qui a commis l'erreur? Il n'a pas à faire ça. Lui, il poursuit celui à qui il a donné le mandat puis celui-là a à se chercher de l'ouvrage, c'est son job. Ça existe comme ça actuellement dans notre société. L'exemple que je vous ai donné pour la carrière, ce n'est pas une histoire inventée, c'est des histoires que j'ai vécues, moi, à répétition. Celui-là est un petit peu plus long que la moyenne. Alors, évidemment, c'est une arrière garantie mais, là-dedans, je pense qu'il y en avait quatre ou cinq, là, c'est un peu spécial, mais le principe reste le même tout au long. Je ne vous convaincs pas?

M. Bergman: Oui, mais j'ai juste...

M. Bégin: J'ai sorti mes meilleurs arguments.

M. Bergman: Je veux être certain. Peut-être que c'est le moment pour introduire les questions, et je vais céder à ma collègue ici.

Une voix: Non, non, ça va bien.

M. Bergman: Dans le 187.11, deuxième paragraphe ou deuxième alinéa, troisième ligne, on parle de «contre leur responsabilité professionnelle». Et, si on devance pour le moment et on va à 187.14, à 187.14, on dit que «le membre d'un ordre [...] n'est pas personnellement responsable ? j'ai omis des mots ? des obligations [...] découlant des fautes ou négligences commises» par un autre professionnel.

Alors, acceptant ce que vous avez dit, M. le ministre, est-ce que les phrases dans 187.14 sont contre ce principe? Car, si on étudie 187.14, on dit qu'un membre d'une société n'est pas responsable des obligations découlant des fautes commises par un autre professionnel.

M. Bégin: C'est ça qui brise le lien de la solidarité.

M. Bergman: Mais dans l'exemple que vous avez donné, c'était clair que la faute était commise par C qui n'a jamais rencontré le client, mais la faute était commise par quelqu'un d'autre. Alors, je me demande si vous créez une confusion parmi les professionnels eux-mêmes.

M. Bégin: Non, non. Regardez, on a...

M. Bergman: Mais je veux être certain que, premièrement, le public est protégé. Et dans votre réponse le public a une action ou un lien seulement avec le professionnel qu'il a rencontré. Et les autres, si je comprends votre réponse, ne sont pas liés ou n'ont pas aucune obligation envers le client.

M. Bégin: 187.14 nous dit: Le lien de solidarité qui existait dans l'ancienne société est rompu. Le membre n'est pas responsable des actions ou des fautes commises par d'autres professionnels dans son étude. C'est ça que nous dit 187.14. Bon. Ça, c'est la première chose.

n(21 heures)n

L'autre règle qui est à 187.11 dit: Le client, lui, n'a qu'une personne à trouver, c'est celle avec qui il a contracté, le mandataire. À l'intérieur de la boîte, les gens peuvent avoir des relations qui ne concernent pas la personne de l'extérieur. Le client, lui, n'a pas besoin de savoir que j'ai deux stagiaires qui travaillent pour moi, une recherchiste, un technicien judiciaire, et que parfois je fais faire une recherche par un, par l'autre, compléter... Il n'a pas à connaître toute cette histoire-là dans la mesure où quelqu'un ne puisse pas lui dire: Regarde, moi, là, je t'ai reçu, mais je suis pas responsable, c'est quelqu'un d'autre quelque part dans la boutique, trouve-le. Bien, on pourrait pas vivre comme ça.

Alors, je vais poursuivre la personne avec qui j'ai eu le contrat qui, lui, va se retourner de bord pour dire: Aïe! C'est vrai, vis-à-vis toi, je suis responsable, mais c'est pas vrai que je vais voir mon assurance augmenter, parce que, si je paie pour cette faute-là que je n'ai pas commise, mon assurance va monter en flèche. C'est lui, dans mon bureau, qui a fait... Alors, je vais dire: Regarde, hein, Joseph, là, tu as commis la faute, demande... appelle ton assureur en garantie, tu vas payer, puis le client, lui, l'argent n'a pas de couleur, il va venir d'un chèque fait par une compagnie d'assurances, il s'est indemnisé, il y a pas de problème. Que c'est le patron, le mandataire qui l'ait payé, ou son assurance, ou l'assurance d'un autre qui a fait l'ouvrage, qui a fait la faute, ç'a aucune importance.

Autrement dit, le client n'a pas à payer les frais de l'organisation interne de la boîte, mais tout en respectant le principe que, sauf ceux qui ont eu affaire à ce dossier-là, personne d'autre, comme associé, n'aura à payer pour les pots cassés autrement que dans l'assurance de la société. Mais, s'ils ont été quatre à participer ensemble à la faute, bien ils se répartiront entre eux le coût de la faute. Mais le client, lui, n'a qu'un seul responsable, c'est le mandataire à qui il a donné l'ouvrage, point, à la ligne. Ça, je pense qu'on respecte les deux objectifs, n'avoir et avoir toujours un responsable et que les autres de la boîte ne le sont pas. Moi, en tout cas, j'arrive pas à vous l'expliquer mieux que ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous sommes toujours sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, nous en venons maintenant à 187.11 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Non? Alors, est-ce que 187.11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 187.12, M. le ministre.

M. Bégin:«Sous réserve des dispositions du présent chapitre, la société en nom collectif à responsabilité limitée obéit aux règles de la société en nom collectif édictées par le Code civil du Québec.»

Je pense que... C'est pratiquement une tautologie, mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 187.13, M. le ministre.

M. Bégin:«Les membres d'un ordre qui exercent leurs activités professionnelles au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée doivent inscrire dans la dénomination sociale de la société l'expression "société en nom collectif à responsabilité limitée" ou le sigle "S.E.N.C.R.L.".»

Alors, on comprend, M. le Président, que, lorsqu'on veut limiter sa responsabilité, il faut que les gens sachent, en faisant affaire avec eux, par leur appellation, que c'est vraiment ça qui existe. Sinon, il y aurait danger de confusion et même, je dirais, pas de fraude, mais, en tout cas, quelque chose de pas très élégant.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 187.14, M. le ministre.

M. Bégin:«Le membre d'un ordre qui exerce ses activités professionnelles au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée n'est pas personnellement responsable des obligations de la société ou d'un autre professionnel, découlant des fautes ou négligences commises par ce dernier dans l'exercice de ses activités professionnelles au sein de la société ou découlant des fautes ou négligences commises par une personne sous la surveillance ou la direction de cet autre professionnel.»

Je pense que ça reprend le débat de tantôt, là, essentiellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a un amendement?

M. Bégin: ...un amendement. Remplacer, dans les trois dernières lignes de l'article 187.14 introduit par l'article 5, ce qui suit: «dans l'exercice de ses activités professionnelles au sein de la société ou découlant des fautes ou négligences commises par une personne sous la surveillance ou la direction de cet autre professionnel», par ce qui suit: «, son préposé ou son mandataire dans l'exercice de leurs activités professionnelle au sein de la société».

Alors, commentaire sur cet amendement. La modification proposée à l'article 187.14 qui a été introduit n'entraîne pas de modifications de fond à la disposition. En faisant référence à un préposé ou à son mandataire plutôt qu'à une personne sous la surveillance ou la direction, on se conforme davantage aux concepts utilisés aux articles 1463 et 2160 du Code civil en matière de responsabilité. Alors...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Des interventions sur cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que 187.14, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: ...c'est pas adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Très bien. Alors, 187.14, tel qu'amendé, est adopté. 187.15, M. le ministre.

M. Bégin:«Les membres d'un ordre qui choisissent de former, pour l'exercice de leurs activités professionnelles, une société en nom collectif à responsabilité limitée ou de continuer une société en nom collectif en société en nom collectif...» Excusez-moi, là, mais est-ce que je lis bien?

Une voix: Oui, oui.

M. Bégin: Excusez, je repends la lecture parce que je l'ai mal faite, mais c'est bien ce que mes yeux voyaient qui est la vérité.

«Les membres d'un ordre qui choisissent de former, pour l'exercice de leurs activités professionnelles, une société en nom collectif à responsabilité limitée ou de continuer une société en nom collectif en société en nom collectif à responsabilité limitée doivent le stipuler expressivement dans un contrat écrit.

«De même lorsqu'une société en nom collectif cesse d'être à responsabilité limitée, ce changement doit être stipulé expressément dans un contrat écrit.»

Alors, évidemment, comme on le disait tantôt qu'on doit exposer à l'extérieur que nous sommes une société à responsabilité limitée, il faut en plus qu'à l'intérieur, entre les membres de la société, il y ait un contrat exposant très clairement que d'abord on va être à responsabilité limitée ou encore, selon l'hypothèse, que l'on cesse de l'être. J'imagine que c'est pour des fins de responsabilité ultérieurement, de départager entre les parties qui sont membres de la société et que ce soit très clair puis qu'on n'ait pas... que le client n'ait pas à vivre les débats internes de la société avec: Est-ce qu'on était associés? Est-ce qu'on ne l'était pas? À responsabilité limitée ou pas? Ou l'était-on encore ou pas, etc.? Bref, c'est des débats internes.

Mais est-ce qu'il y a d'autres raisons, Me Samson? Si vous permettez, M. le Président, compte tenu que c'est une dimension qui m'a pas frappé, là. C'est la connaissance, il y a pas d'autre explication.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, est-ce que ce serait pas plus prudent d'ajouter une phrase à cet article, que ce contrat entre les associés peut pas déroger aux provisions de l'article 169?

M. Bégin: 169?

M. Bergman: Au projet de loi n° 169, je m'excuse. C'est que je me demande: Est-ce que c'est possible, en introduisant cet article 187.15, que vous faites l'introduction à la possibilité de cet impératif que les associés ont un contrat entre eux? Alors, si vous faites l'introduction de ce concept, comment est-ce qu'on peut contrôler le contenu de ce contrat écrit? Est-ce qu'on est certain qu'il n'y a pas possibilité, dans aucune manière, de déroger contre les provisions du Code des professions ou de ce projet de loi? Car, en fait, vous obligez les associés pour stipuler et pour signer un contrat écrit, alors...

M. Bégin: J'avance une explication. Je ne suis sûr, mais je crois avoir la bonne explication. Les dispositions auxquelles on fait référence, ces dispositions dont on discute, sont des dispositions d'ordre public. Autrement dit, même si on tentait d'y déroger de quelconque manière, soit volontairement soit par erreur, elles seraient considérées comme inexistantes, puisque allant à l'encontre de l'ordre public. Écoutez, personne ne m'a donné cette explication-là, j'aimerais savoir de l'Office officiellement... J'aimerais l'entendre si c'est le cas que c'est vraiment la disposition, parce que, autrement, la remarque du député de D'Arcy-McGee est pleine de sens. Ça voudrait dire qu'une disposition, on peut y déroger. Donc, on pourrait contourner ce que l'on veut éviter. Non, mais c'est pertinent, ça, de savoir ça que le public est protégé contre toute maladresse et/ou mauvaise volonté que les parties pourraient avoir entre elles.

n(21 h 10)n

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, est-ce que ce serait pas prudent de dire que les règles qui sont établies par ce projet de loi sont vraiment d'ordre public, alors, pour en être certain qu'il peut pas y avoir une dérogation?

(Consultation)

M. Bégin: Alors, on m'ajoute un second argument qui est peut-être trop évident, parce qu'on l'a oublié ? on le sait, mais on l'a oublié ? c'est que les contrats entre les parties ne sont pas opposables aux tiers. Alors, même si les parties, entre elles, avaient des dispositions qui allaient à l'encontre de celles qu'on a là, elles ne seraient pas opposables au tiers qui serait, par hypothèse, le client, puisqu'elles ne sont pas opposables aux tiers. Alors, je crois que ça répond, là, de manière plus impérative à votre objection.

Une voix: C'est quoi déjà?

M. Bégin: C'est que les contrats n'ont d'effet qu'entre les parties, hein? C'est ça qui était la règle, là. C'est quoi, le nouveau texte, madame? Moi, je suis de l'ancien modèle, alors j'ai des anciennes expressions. Ha, ha, ha! Non, mais c'était ça qu'on apprenait, hein?

Une voix: Oui, oui, tout à fait.

M. Bégin: Les contrats n'ont d'effet qu'entre les parties contractantes ou...

(Consultation)

M. Bégin:«1440. Le contrat n'a d'effet qu'entre les parties contractantes ? c'est quasiment mot à mot ce que je disais; il n'en a point quant aux tiers, excepté dans les cas prévus par la loi.» Il me copie.

Une voix: Vous êtes le législateur.

M. Bégin: Je suis le législateur. Ha, ha, ha! Non, mais je pensais pas de me rappeler aussi bien de mon Code, hein?

Une voix: ...

M. Bégin: 1440.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous vous en souveniez?

M. Bégin: Non, pas 1440. Ça, je me rappelais pas de ça. D'ailleurs, c'était pas...

Mme Lamquin-Éthier: Le contenu?

M. Bégin: Mais le contenu, voyez-vous, j'ai mot à mot.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...d'autres interventions sur 187.15?

M. Bégin: Parce qu'il n'en a point quant aux tiers, excepté dans les cas prévus par la loi. Donc, il faudrait qu'une disposition spécifique le permette. Je pense que ça répond à la question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 187.16, M. le ministre.

M. Bégin: Point 16, hein?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Bégin:«Tous les droits et les obligations de la société en nom collectif tels qu'ils existaient avant la continuation en société en nom collectif à responsabilité limitée, passent à la société ainsi constituée et toutes les personnes qui étaient associées immédiatement avant la continuation demeurent responsables des obligations de la société en nom collectif, conformément à l'article 2221 du Code civil du Québec.»

Ça, je pense, c'est une disposition absolument nécessaire pour régler les problèmes de transmission, de transition, etc.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le ministre, quels sont les impacts pour les personnes faisant affaire avec la société sur leurs droits ou les procédures juridiques en cours et les litiges éventuels lorsque ces changements de statut seraient effectués? Est-ce qu'il doit y avoir des dispositions transitoires ou est-ce que, jusqu'à ce que la société est formée, les anciennes règles s'appliquent et, après ça, les nouvelles règles s'appliquent? Est-ce qu'il doit y avoir une disposition transitoire?

M. Bégin: Cette disposition m'apparaît être une règle qui protège les tiers, hein? C'est-à-dire qu'on veut s'assurer que la personne faisant affaire avec une société n'ait pas à se préoccuper du changement d'un statut juridique à un autre.

Entre les parties contractantes, c'est sûr que les règles contractuelles qu'ils ont signées vont s'appliquer. Alors, ça dépendra de la transition qu'ils auront faite eux-mêmes entre le passage de la société en nom collectif à la société en nom collectif à responsabilité limitée. Je présume qu'ils vont prévoir des clauses de transition. Tel litige n'étant pas tranché, nous déterminons que... On verra à ce moment-là comment ça arrivera, ça se réglera. Je ne vois pas d'autres alternatives que ça, d'autres solutions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté? Alors, 187.16 est adopté. M. le ministre, 187.17.

M. Bégin:«Le membre d'un ordre qui exerce ses activités professionnelles au sein d'une société par actions n'est pas personnellement responsable des obligations de la société ou d'un autre professionnel, découlant des fautes ou négligences commises par ce dernier dans l'exercice de ses activités professionnelles au sein de la société ou découlant des fautes ou négligences commises par une personne sous la surveillance ou la direction de cet autre professionnel.»

Alors, M. le Président, il y a un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, dans les quatre dernières lignes de l'article 187.17 introduit par l'article 5, ce qui suit: «dans l'exercice de ses activités professionnelles au sein de la société ou découlant des fautes ou négligences commises par une personne sous la surveillance ou la direction de cet autre professionnel» par ce qui suit: «, son préposé ou son mandataire dans l'exercice de leurs activités professionnelles au sein de la société».

Alors le texte se lirait maintenant comme suit:

«Le membre d'un ordre qui exerce ses activités professionnelles au sein d'une société par actions n'est pas personnellement responsable des obligations de la société ou d'un autre professionnel, découlant des fautes ou négligences commises par ce dernier, son préposé ou son mandataire dans l'exercice de leurs activités professionnelles au sein de la société.»

Alors, ça revient à l'amendement que nous avions fait tout à l'heure si je comprends bien. Cependant, celui-ci s'applique à la société par actions plutôt qu'à la société en nom collectif à responsabilité limitée. Ça m'apparaît être un pendant.

M. le Président, nous avons besoin de directives.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): D'abord, sur l'amendement.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): O.K. Est-ce que l'article, tel qu'amendé...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Bien. Donc, l'article 187.17 est adopté. M. le ministre, nous passons à 187.18.

M. Bégin: Merci. «Un administrateur, un dirigeant ou un représentant d'une société par actions ne peut aider ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amener un membre d'un ordre qui exerce ses activités professionnelles au sein de cette société à ne pas respecter les dispositions du présent Code, de la loi constituant l'ordre dont le professionnel est membre et des règlements adoptés conformément au présent Code ou à cette loi.»

O.K. Je comprends que cette disposition, M. le Président, vise à faire en sorte qu'un administrateur, un dirigeant ou un représentant qui n'est pas nécessairement un membre d'un ordre professionnel puisse, en sa qualité de dirigeant, d'administrateur, donner un ordre à un professionnel régi par un ordre professionnel d'aller à l'encontre des règles régissant ce professionnel-là.

Alors, mettons ? je vais prendre un exemple ? monsieur X qui n'a pas aucune qualification professionnelle, mais qui est le dirigeant de la société ne pourrait pas dire à l'avocat: Tu fais quelque chose, X, sachant ou ne sachant pas ? mais celui qui reçoit l'ordre le sachant ? que ça va à l'encontre des règles du Barreau ou le... C'est ça. Donc, il ne pourrait pas donner cet ordre-là. Ce serait illégal de le faire et... Est-ce qu'il y a une sanction qui va venir après ça? J'imagine, monsieur...

(Consultation)

M. Bégin: Une note additionnelle, mais où est-ce qu'on le voit? Ah oui. Alors, c'est: «Toute personne...» C'est l'article 188 ? je m'excuse ? qui existe déjà. Alors, pour bien comprendre qu'est-ce qui arriverait, c'est: «Toute personne qui contrevient à l'une des dispositions du présent Code, de la loi ou des lettres patentes constituant un ordre ou d'un décret de fusion ou d'intégration commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 600 $ et d'au plus 6 000 $.» Alors, je le dis même si on n'a pas à l'étudier pour comprendre la sanction qui découle d'une contravention à la loi.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, est-ce que cet administrateur, dirigeant ou représentant est sujet au code de déontologie de l'ordre en question?

M. Bégin: Non, parce qu'il n'est pas membre. Par hypothèse, ça pourrait... C'est pour ça que j'ai pris mon exemple en disant: C'est quelqu'un qui n'appartient à aucun ordre professionnel. Théoriquement, il pourrait être un dirigeant de la société. Donc, il ne peut pas contrevenir à aucun ordre, mais il peut demander à quelqu'un qui est assujetti à un ordre de commettre quelque chose qui va à l'encontre de son ordre professionnel, et c'est là qu'il est passible.

M. Bergman: Oui, je suis d'accord, mais je me demande, si cet administrateur commet une faute, pourquoi est-ce qu'elle ne serait pas sujette au code de déontologie de l'ordre en question, la société pour laquelle il exercice ces actions. À mon avis... Et, on a fait cette discussion dans la séance précédente, on a parlé de question d'offre de service et ce que sont les services, et le stade... le stage de l'offre de service, on doit avoir un type de réglementation. Et, à mon avis, même si l'administrateur en question n'est pas membre de l'ordre... Et on sait qu'il n'est pas un professionnel et il n'est pas assujetti au Code des professions. À mon avis, pour la meilleure protection du public, il doit être sujet au code de déontologie de l'ordre en question, car nous, comme public, on doit avoir un type de protection contre cet administrateur.

n(21 h 20)n

M. Bégin: Il y a deux conséquences à un geste posé par quelqu'un qui serait un administrateur, soit une faute qui entraîne des dommages ? donc, c'est les règles du Code civil qui s'appliquent ? et l'autre, c'est une contravention déontologique. Quelle est la conséquence, si je prenais votre hypothèse, que, même si la personne n'est pas de l'ordre, étant donné qu'il donne... Excusez, là il y a deux mots, on a deux fois le mot «ordre». La personne qui, même si elle n'est pas membre d'un ordre professionnel, donne une directive à un membre d'un ordre professionnel qui est fautive, si on l'assimilait à cet ordre-là, la conséquence, ce serait quoi? La faute déontologique, c'est de perdre le droit de pratiquer. Alors, à ce moment-là, comme il est pas membre de l'ordre, ça peut pas s'appliquer parce que la sanction d'un manquement déontologique, c'est la perte du droit d'exercice de son métier. Donc, lui, il aurait pas de conséquences, parce que, de toute façon, même si on l'assimilait à, il n'est pas membre. Donc, il y aurait pas d'effet.

M. Bergman: Oui, mais, en acceptant ma suggestion, la société en question serait responsable pour un manque envers le code de déontologie par cet administrateur. Et, à mon avis, nous devons avoir un type de contrôle. Dans la même veine, est-ce que cet administrateur est sujet au secret professionnel qui s'applique aux professionnels en question?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Écoutez, là, je pense qu'on tombe dans les questions peut-être plus complexes, mais l'administrateur pourrait, même s'il n'en est pas obligé en vertu de la loi, que je sache... pourrait être assuré. S'il commet une erreur, une faute qui entraîne des dommages, il pourrait être poursuivi, et la personne est indemnisée.

S'il est membre de la société et que la société couvre les fautes de ses dirigeants, parce que ce n'est pas un professionnel, mais c'est plutôt un administrateur, à ce moment-là c'est la société qui pourrait être responsable, pas de la faute, mais des conséquences pécuniaires de la faute commise par son dirigeant.

M. Bergman: ...M. le ministre. Et je vais avoir un amendement à suggérer dans l'article 7, mais le but de mon intervention est que j'essaie de lier cet administrateur qui n'est pas un membre d'un ordre professionnel... pour lier aux règles de déontologie qui sont suivies par la société en question. On a devant nous une société, on a des professionnels dans la société, mais on admet qu'il peut y avoir un administrateur qui est non professionnel. C'est seulement lui qui n'est pas assujetti à notre Code des professions, le code de déontologie, il est pas lié au secret professionnel, les actes qu'il commet ne sont pas des actes réservés. Alors, nous avons aucune manière de surveillance. Même s'il commet un acte qui est un acte professionnel, il commet un acte comme un non-professionnel. Alors, au moins, on doit dire dans le projet de loi que cet administrateur est assujetti à ce code de déontologie, et, s'il y a une faute ou s'il suit pas ce code, c'est la société qui va subir les conséquences, la société en actions ou...

M. Bégin: C'est parce que vous procédez, à mon point de vue, en passant de la déontologie à la responsabilité, en faisant un chemin qui consiste à dire: Même s'il n'est pas un professionnel, il va être assimilé à. D'abord, la question qui va se poser est la suivante. Dans une société nouvelle, il peut y avoir différents ordres représentés, avocats, notaires, comptables, vous êtes d'accord là-dessus? Alors, celui qui est l'administrateur, mais qui n'est pas d'aucun ordre peut avoir une responsabilité à l'égard du notaire, à l'égard de l'avocat, à l'égard du comptable. Donc, il serait assimilé à ces trois codes-là. C'est assez étonnant. Si on recherche une sanction qui est reliée au fait d'exercer illégalement une profession ou d'exercer fautivement une profession, la conséquence de ça, ce n'est pas des dommages, c'est la perte du droit d'exercice. Alors, comme, par hypothèse, il n'exerce aucun ordre professionnel, on a une sanction qui sert à rien.

Mais, si on recherche la responsabilité, la faute, là c'est autre chose, et il n'est pas nécessaire, à mon point de vue, de passer par la déontologie pour y arriver. Il s'agit de dire ? puis là peut-être que la réponse existe déjà ? que la faute de l'administrateur, c'est la faute de la société. Si vous me dites que c'est ça, à ce moment-là, pour le tiers, si l'administrateur est fautif, bien, voilà, la société est responsable. Bon, et...

M. Bergman: Oui, mais je...

M. Bégin: ...excusez, on me dit que c'est la situation actuellement dans le droit. Là, j'avoue honnêtement ne pas être un spécialiste de ces questions-là, là, je vous dis ça.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

M. Bergman: Je veux être certain que nos ordres professionnels ont les outils nécessaires pour lier ces personnes. S'il y a des pratiques illégales, je veux être certain que l'ordre en question, qui surveille les professionnels des sociétés en actions, a une manière pour régler le problème. À ce moment, je pense... Et j'ai eu des représentations d'au moins un ordre professionnel qui pense qu'il manque un outil pour régler cette question. Et on parlé à la séance précédente de différentes offres de service et exclusions de services, et nous avons un domaine dans ce projet de loi qui ne serait pas assujetti au Code des professions, à l'Office des professions et à l'ordre en question. Ça peut mener à des pratiques illégales dans quelques cas, et je pense qu'on doit trouver une manière pour le régler ou pour donner des outils nécessaires. Et je vais proposer un amendement à l'article 7 en temps et lieu qui, peut-être, va indiquer la solution qu'un ordre professionnel veut donner à ce problème.

M. Bégin: Permettez-moi de tenter une explication additionnelle. Qu'est-ce que nous dit notre article? On dit: «Un administrateur, un dirigeant ou un représentant d'une société par actions ? donc, ça s'adresse à cette personne qui est dans l'administration; on sait que, par hypothèse, il a pas besoin d'être membre d'un ordre professionnel, bon, voilà ? ne peut aider ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, [...] un ordre, amener un membre d'un ordre» à faire quelque chose, à ne pas respecter des dispositions. Donc, qui commet la faute déontologique? C'est le membre de l'ordre X qui exécute l'ordre qui est donné par un dirigeant qui, lui, n'est pas membre d'un ordre. Alors, dans notre hypothèse, il y a quelqu'un qui commet une faute déontologique, c'est celui qui suit un ordre qu'il ne devrait pas suivre. D'accord? Donc, lui, ce professionnel-là, va être sanctionné par son ordre même s'il a reçu un ordre. Excusez, j'aime pas les jeux de mots, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Bon, même s'il a reçu une directive de la part d'un administrateur qui ne devait pas la donner, s'il l'a suivie, bien, évidemment, son ordre professionnel, il va être sanctionné comme s'il avait pas été un ordre illégal. Donc, il va être sanctionné.

Il nous reste notre dirigeant. Qu'est-ce que l'on veut pour ce dirigeant-là? C'est qu'il soit sanctionné déontologiquement avec la peine la plus sévère en déontologie? C'est la radiation, c'est-à-dire la cessation de l'exercice professionnel. Or, par hypothèse, il ne peut pas faire l'ordre professionnel, donc la voie de la déontologie nous mène nulle part.

Il nous reste à savoir: Est-ce qu'il n'y a pas un problème de responsabilité? Ah, bien là c'est important. L'ordre illégal fait par un professionnel qui aurait pas dû le faire peut avoir entraîné une faute, un dommage. Il faut donc qu'il y ait des sanctions. La première sanction, c'est: Le professionnel qui a fait l'ordre va être responsable parce que là il a commis une faute. Deuxièmement, l'administrateur va être assujetti partiellement au Code des professions par l'article qu'on vient d'adopter et l'article 188, il va devoir payer une pénalité. Mais ça, ça ne règle pas le problème de la responsabilité civile.

Alors, la responsabilité de l'administrateur est-elle la responsabilité de la société? On me dit oui. Donc, pour le tiers, il y a eu réparation, le dommage est payé par la société. Le professionnel est sanctionné sur le plan déontologique et même sur le plan de la faute. Et, troisièmement, l'administrateur reçoit une pénalité personnelle. Bon. Alors, moi, je pense que, si on regarde, là, le tableau qu'on a devant nous, tout le monde y trouve son compte.

M. Bergman: ...M. le ministre. J'accepte votre représentation, mais, dans le cas de, disons, pratique illégale par un administrateur, quel est le lien ou quelle est la manière pour l'Office ou l'ordre en question pour régler la situation?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, si j'ai bien compris votre question, je pense que le premier alinéa de l'article 189 du Code des professions constituerait la réponse. Avec la permission de M. le Président, pour le bénéfice de tout le monde, j'en ferais la lecture.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y.

M. Bégin:«Un ordre professionnel peut, sur résolution du Bureau ou du comité administratif et conformément à l'article 10 du Code de procédure pénale, intenter une poursuite pénale pour exercice illégal de la profession que ses membres sont autorisés à exercer, pour usurpation d'un titre réservé à ses membres ou, le cas échéant, pour une infraction prévue par la loi constituant cet ordre.»

n(21 h 30)n

Parce que, effectivement, vous avez raison de dire que l'administrateur qui donne un ordre à un professionnel qui va à l'encontre des règles, en fait, d'une certaine manière, fait usurpation du droit ou des règles de cet ordre, et ça peut constituer une infraction, une infraction pénale sanctionnée par 189. C'est le seul que je vois là, entre les deux choses.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bergman: Moi, qu'est-ce que je cherche... moi, qu'est-ce que je cherche, M. le ministre, c'est un lien entre l'ordre en question et la société par actions, et l'article 189 nous donne un lien entre l'ordre des professions, ou l'ordre en question, et l'administrateur... intenter une poursuite pénale. Mais, moi, je cherche un lien de protection pour l'ordre pour... Et, si vous vous rappelez, on a passé une session, je pense que c'était le projet de loi n° 186, pour donner des pouvoirs aux ordres en question, pour avoir une meilleure surveillance sur leurs membres. Mais ici on a une situation où on a employé une société où il y a aucune manière, pour l'ordre en question, pour contrôler les actes illégaux de cet individu.

M. Bégin: Il y en a un contrôle. Il y en a un contrôle. On sait que les ordres, ça s'applique à des individus, pas à des sociétés. Le Code des professions, ça régit les actions posées par des professionnels, jamais par des sociétés. Cependant, advenant qu'une société, par le biais de son administrateur, se comporte comme s'il était une personne physique et qu'il exerçait la profession, ça constitue un exercice illégal, en vertu de 189, qui est sanctionnable.

Sur le plan de la responsabilité civile, les dispositions du Code civil prévoient la responsabilité de cette... de cette société à l'égard du tiers même si l'acte est posé par un des administrateurs. Je ne comprends pas, là, peut-être que je saisis mal, mais je comprends pas ce qu'on peut donner de plus à l'égard de cette société-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Bégin: M. le Président, juste une petite lecture. Ce bon vieux Code civil, ça constitue bien des réponses, hein. Alors, l'article n° 322 du Code civil dit ceci:

«322. L'administrateur doit agir avec prudence et diligence.

«Il doit aussi agir avec honnêteté et loyauté dans l'intérêt de la personne morale.»

«329. Le tribunal peut, à la demande de tout intéressé, interdire l'exercice de la fonction d'administrateur d'une personne morale à toute personne trouvée coupable d'un acte criminel comportant fraude ou malhonnêteté, dans une matière reliée aux personnes morales, ainsi qu'à toute personne qui, de façon répétée, enfreint les lois relatives aux personnes morales ou manque à ses obligations d'administrateur.»

«330. L'interdiction ne peut excéder cinq ans à compter du dernier acte reproché.»

Alors, est-ce que les mots «enfreint les lois relatives aux personnes morales de manière répétitive» ne constitueraient pas une ouverture à une poursuite visant à interdire par cet administrateur l'exercice de la fonction d'administrateur?

On ajoute que 317 constituerait également un élément de réponse, puisqu'on dit ? je lis l'article, et il n'est pas long:

«317. La personnalité juridique d'une personne morale ne peut être invoquée à l'encontre d'une personne de bonne foi, dès lors qu'on invoque cette personnalité pour masquer la fraude, l'abus de droit ou une contravention à une règle intéressant l'ordre public.»

Je crois que l'amalgame de ces dispositions permet de rejoindre ce que vous mentionnez, comment un administrateur qui n'est pas un professionnel, qui dérogerait à toutes les règles, pourrait être rejoint autrement que déontologiquement et/ou en responsabilité civile. Vous dites: Est-ce qu'on a un moyen de le mettre hors de la possibilité de nuire? Je pense que, à moins... je suis pas un spécialiste des matières qu'on vient de dire là, mais je pense qu'il y a là une réponse intéressante à l'hypothèse que vous soulevez.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 187.18?

M. Bergman: Non.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que 187.18 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, M. le ministre, l'article 187.19.

M. Bégin: Article 187.19:

«l87.19. Un membre d'un ordre ne peut invoquer des décisions ou des actes de la société par actions au sein de laquelle il exerce ses activités professionnelles pour justifier un manquement à une disposition du présent Code, de la loi constituant l'ordre dont il est membre ou des règlements adoptés conformément au présent Code ou à cette loi.

Bref, M. le Président, un membre d'un ordre ne peut pas invoquer, ne peut pas se cacher derrière les actes de la société pour masquer ses dérogations ou des manquements qu'il peut commettre aux lois constitutives.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que l'article 187.19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous avons un amendement à l'article 5... Oui, alors, 187.20.

M. Bégin: M. le Président, si vous permettez, j'aurais peut-être besoin d'une petite pause de cinq minutes. J'aimerais pouvoir parler avec les membres de l'opposition et les membres du Barreau.

Le Président (M. Boulianne): Alors, la commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 36)

 

(Reprise à 21 h 50)

Le Président (M. Boulianne): La commission reprend ses travaux. Alors, nous étions à...

M. Gautrin: ...ministériels sont en minorité.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous souhaitons la bienvenue au député de Verdun.

L'article 5 a un amendement. Alors, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 5, à 187.20. Je lis l'article et l'amendement, M. le Président. Non, c'est un... oui...

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Alors...

M. Bégin: On va commencer par l'amendement, parce qu'il remplace.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y.

M. Bégin: Ajouter, après l'article 187.19 du Code des professions introduit par l'article 5, l'article suivant:

«187.20. Les membres d'un ordre peuvent exercer au Québec leurs activités professionnelles au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée ou d'une société par actions constituée en vertu d'une loi autre qu'une loi du Québec si les conditions prévues à l'article 187.11 sont réunies à leur égard et si, s'agissant d'une société en nom collectif à responsabilité limitée, ils se conforment aux dispositions de l'article 187.13 dans l'exercice de leurs activités professionnelles au Québec.

«La responsabilité personnelle des membres d'une telle société, y compris celle relative aux obligations de la société ou d'un autre professionnel qui en est membre, demeure régie par les lois du Québec pour tout ce qui concerne les activités professionnelles qu'ils exercent au Québec comme si la société avait été constituée sous le régime de la présente loi.»

Alors, l'article 11 référait à la responsabilité et 13, à l'appellation de la dénomination «société en nom collectif à responsabilité limitée», donc l'obligation de l'inscrire. Alors, voilà.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, on veut que les sociétés qui le désirent puissent fonctionner entre elles sous des règles étrangères, au sens «étrangères au Québec». Que ce soit une province canadienne ou un État américain, peu importe, ils pourront entre eux être régis par cette société, si tel est leur désir. Cependant, dans leurs relations avec la société québécoise, ce sont les règles du droit civil québécois qui s'appliqueront et non pas des règles d'un État, qui peut être très intéressant pour les membres entre eux, mais certainement pas dans les règles qui régissent la société dans ses relations avec les citoyens.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui, M. le Président. M. le ministre, je me réjouis, c'est pour voir cet amendement déposé ici, ce soir, à l'article 187.20. Quand on a lu le premier projet du projet de loi n° 169, on voyait que cet article manquait, et c'est une question d'extraterritorialité ou réciprocité, et on peut pas demander les privilèges à d'autres provinces ou d'autres États qu'on ne donne pas nous-mêmes. Et, si on veut être, dans ce moment de globalisation, ouvert au monde et on veut encourager nos professionnels pour travailler hors de ces provinces, hors du Canada, on doit aussi encourager les professionnels hors du Québec, au Canada ou hors du Canada à travailler au Québec.

Alors, je me réjouis que finalement le gouvernement a cédé dans ce projet de loi pour ajouter l'article 187.20, et certainement nous sommes d'accord pour que cet article soit adopté.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, est-ce que le nouvel article 187.20, qui amende l'article 5, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons à...

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 5 au complet, amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Merci. Alors, nous passons à l'article 6. M. le ministre, là, on a une série d'amendements.

M. Bégin: Oui. Alors, avec votre permission, je lirai l'article, ensuite l'amendement, et nous pourrons procéder à l'étude dans le même ordre... dans l'ordre inversé: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 189, du suivant:

«189.1. Un ordre professionnel peut, sur résolution du Bureau ou du comité administratif et conformément à l'article 10 du Code de procédure pénale, intenter une poursuite pénale pour une infraction à l'article 187.18», qui, rappelons-nous, portait sur les infractions des administrateurs. Donc, le débat que nous avons eu tantôt, c'est pour permettre cette poursuite à 189.1.

L'amendement, M. le Président... Il y en a pas, excusez-moi, pas ce coup-ci.

Le Président (M. Boulianne): Alors, sur l'article 6, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je reviens au même argument que j'ai présenté tantôt et à la demande de quelques ordres professionnels. C'est une question de pratique illégale par les administrateurs et si les prévisions finales, les pénalités sont assez élevées pour décourager la pratique illégale. Je demande au ministre, tant que nous sommes ici pour observer le Code des professions, quelle intention est-ce qu'il a pour adopter une législation pour prévenir la pratique illégale, qui est toujours un problème dans le monde professionnel? Et certainement, c'est un problème pour les autres à titre réservé pour... où il y a des pratiques illégales par les non-membres de ces ordres en question.

Alors, ici, comme j'ai remarqué ce soir, la question des administrateurs, et ça, c'était par l'action: Qui peut entamer des pratiques illégales et est-ce que les pénalités qui sont prévues sont assez élevées pour décourager la pratique illégale?

M. Bégin: Est-ce que vous proposez quelque chose, M. le député de D'Arcy-McGee? Parce que, à mon point de vue, à date, j'ai peut-être tort, mais je considère que nous avons les mesures nécessaires pour s'assurer que personne n'exerce illégalement la profession et que, si, par hasard, soit en posant elle-même un geste ou en en faisant poser un à une autre, qui est illégal, on a les sanctions requises pour s'assurer qu'il y ait non-répétition de tels gestes au-delà de la sanction pénale. L'article 322, que je lisais tout à l'heure, m'apparaît... à moins d'erreur, là, et là-dessus j'accepterais qu'on me dise que j'erre, mais m'apparaît représenter la solution ultime pour empêcher la répétition d'actes comme ceux-là.

Alors, pénalité, responsabilité et éventuellement 322 qui mettrait hors circuit une personne qui répéterait ces gestes-là. Sincèrement, je crois que nous avons ce qu'il faut pour nous protéger.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les assurances

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous avons une série d'amendements à l'article 6. 6.1, M. le ministre, d'abord.

M. Bégin: Insérer, après l'article 6, les suivants:

«6.1. L'article 174.1 de la Loi sur les assurances est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

«Il peut également, aux mêmes conditions et pour les imprévus au paragraphe g de l'article 93 du Code des professions, assurer la responsabilité de la société au sein de laquelle les membres de l'ordre sont autorisés à exercer leurs activités professionnelles conformément à l'article 187.11 de ce Code.»

Alors, si je lisais 174.1, premier alinéa, ça aiderait à comprendre celui que nous venons de lire. Il se lit comme suit:

«174.1. Un ordre professionnel régi par le Code des professions peut, s'il est autorisé par le ministre et s'il est titulaire d'un permis de l'inspecteur général, assurer la responsabilité professionnelle de ses membres. Cette assurance est valable peu importe que les réclamations soient dirigées contre l'assuré personnellement ou la société dont il est ou a été membre.»

Alors, M. le Président, c'est pour prévoir... Je connais pas la situation de chacun des ordres professionnels, mais, si je reprends à nouveau celui des avocats, dont je suis membre, il y a un fonds de responsabilité qui permet au Barreau d'assurer la responsabilité de chacun de ses membres, et y compris les sociétés, qu'elles soient en nom collectif ou en nom collectif à responsabilité limitée, donc de les protéger contre des poursuites éventuelles. Cette disposition serait élargie pour permettre à tout le monde de le faire. C'est ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: C'est dans le même esprit de questions qu'on a demandées sur l'assurance dans les séances précédentes. C'est quoi, l'assurance pour le public pour être certain que les professionnels avec qui il fait affaire ont un niveau d'assurance pour couvrir la transaction en question?

M. Bégin: Bien, on se rappelle que c'est l'avocat, ou prenons: le professionnel ne peut pas exercer sa profession s'il ne peut pas montrer à son ordre qu'il est personnellement assuré, et si c'est une société en nom collectif, que la société elle-même est assurée. Donc, c'est une condition d'inscription au tableau de l'ordre de la profession. Pour le citoyen, la simple représentation publique qu'une personne a le droit d'exercer représente... comment on appelle ça, là? C'est le droit de... une garantie qu'il peut pratiquer. Maintenant, on ne pourra jamais se prémunir contre quelqu'un qui veut commettre un acte criminel. C'est seulement après coup que nous allons le savoir, bien sûr.

n(22 heures)n

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, est-ce qu'il y a un montant minimum que la société doit avoir pour l'assurance ou chaque membre de cet ordre peut acheter... Vous avez montré à cette commission parlementaire, dans la séance précédente, un tableau des montants d'assurance que chaque membre d'un ordre professionnel doit avoir.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Mais je me demande si ces montants minimums présentent une protection pour le public. Comme on le sait, il y a une variété de transactions qui commencent à 1 $ et qui peuvent monter à des millions de dollars. Et je veux être certain que le public qui fait une transaction avec un professionnel ou avec une société permis par ce projet de loi n° 169 a le montant d'assurance pour couvrir leur transaction sans avoir l'obligation de demander à la société de leur présenter le certificat d'assurance; que, nous, comme législateurs de l'Office des professions, on s'assure que les professionnels ont un minimum suffisant d'assurance. Je le demande de manière pour assurer que ces montants sont assez élevés, mais c'est, je pense, une question qui est importante pour assurer la protection du public.

M. Bégin: Écoutez, nous avons...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Nous avons quand même 25 ans et plus, 27 ans de pratique dans ce domaine, en ce sens que, depuis 1973, il y a des règlements qui imposent aux ordres professionnels d'avoir des limites d'assurance minimums. Et, jusqu'à présent, à notre connaissance, il n'y a eu aucun cas de dépassement de la limite qui aurait fait en sorte qu'une personne ne soit pas justement indemnisée pour une faute commise par un des professionnels de cet ordre-là. Ça, c'est le passé.

Pour l'avenir, les ordres professionnels devront examiner, avant d'adopter et de soumettre pour approbation leurs règlements, qu'effectivement ces montants-là s'avèrent suffisants. Je crois vous avoir dit l'autre jour que, pour la plus grande partie des transactions courantes, les montants sont, de façon évidente, suffisants, mais que, par ailleurs, quand on arrive à des montants qui sont au-delà de ces montants minimums, on est en présence de cocontractants qui sont pas des simples citoyens mais beaucoup plus des personnes morales ou physiques qui font des affaires à un niveau tel qu'elles sont toujours à l'affût d'exiger toujours les garanties les plus importantes. C'est un peu comme un donneur d'ouvrage, qui va donner un ouvrage, va poser comme conditions que le cocontractant soit assuré pour un minimum de tant, qu'il ait une garantie, un cautionnement, qu'il garantisse la main-d'oeuvre, les matériaux au-delà de tous les barèmes que nous pouvons imaginer, parce qu'il est fait en fonction du contrat spécifique qui est là.

Alors, moi, je crois que les règles qui vont être établies par les ordres professionnels vont assurer que les citoyens ne soient pas pris de court par une couverture insuffisante en cas de sinistre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, sans nommer un ordre professionnel en cette commission parlementaire, en lisant ce tableau qui a été présenté, on peut voir que les couvertures minimales dans quelques cas, c'est très minimal, et je suis très réticent pour nommer un ordre professionnel. Mais je vois que, dans le secteur de la construction, disons, des couvertures minimales qui sont 250 000 $ par sinistre. Et, je me demande, dans un sinistre qui est grave, un montant de 250 000 $, ce n'est certainement pas une couverture qui est adéquate pour la protection du public. Alors, à moins qu'il y ait un fait qu'on manque, il me semble que, même avant que ce projet de loi est adopté, on a des montants qui sont très, très minimaux, et on a vu, dans les journées récentes, des tragédies dans d'autres juridictions qui, vraiment... on a vu des défauts, on ne sait pas les résultats qui sont graves, et un montant de 250 000 $ par sinistre ne va pas donner une grande protection au public.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Bégin: C'est bien sûr que le député peut avoir raison. En prenant une histoire récente, nous avons tous vu à la télévision l'effondrement d'un troisième plancher en Israël où des personnes assistaient à un mariage et dansaient; 24 morts, bon. Évidemment, j'exclus les dommages matériels, là, mais ils deviennent de peu d'importance par rapport aux dommages... les mortalités, plus toutes les blessures qui, dans notre système de droit ou dans tout système de droit, étaient indemnisées de manière beaucoup plus importante que les décès eux-mêmes; on peut imaginer que c'est des factures importantes.

Mais est-ce que nous devons demander... Imaginons que le sinistre en question représente un coût de 100 millions; je ne pense pas que ça puisse être exagéré. Mettez 50 millions, 24 morts, des blessés graves, je ne connais pas leur système de protection sociale, mais il y a des gens qui vont devoir supporter ces personnes qui ont subi des blessures, certaines seront permanentes, d'autres seront temporaires mais, quand même... Alors, on peut représenter des grosses sommes d'argent.

Est-ce qu'on doit se dire qu'il faut couvrir toute hypothèse de cette nature-là ou si on ne tombe pas dans un coût nettement exagéré par rapport à ce qui peut arriver? C'est sûr que ça arrive; c'est arrivé. L'accident, par hypothèse, c'est ce qui ne devait pas arriver mais qui est arrivé. Alors, c'est sûr qu'on pourrait prévoir ça, mais je ne crois pas qu'on doive aller aussi loin que cela pour s'assurer que les gens soient bien protégés.

Évidemment, est-ce que, 250 000, pour un sinistre, c'est suffisant? Moi, je questionne aussi ce plancher-là qui doit dater de quelques années, du temps où l'architecte avait le droit de faire tous les contrats en haut de 100 000. C'est certainement un montant qui n'avait pas été indexé, puisqu'il était là depuis des dizaines d'années dans la loi. On a vu quelle problématique ça a soulevé avec l'inflation, et récemment, on a réglé cette question-là avec les technologues et les architectes.

Donc, on peut penser... Mais, si on se positionne que, en l'an 2001, les ordres professionnels vont faire des règlements, c'est évident qu'on va exiger, par rapport à l'an 2001, des garanties suffisantes pour protéger correctement le public. Dans 20 ans, est-ce qu'on aura gardé à jour les choses? Ça dépendra du président qu'on aura ou de la présidente que nous aurons. Mais on peut souhaiter que ça soit révisé périodiquement.

Ça, peut-être... par exemple, pour nous donner une idée, peut-être y aurait-il lieu de mettre une clause qui dit que, l'Office, par exemple, aux cinq ans ou aux 10 ans ? je ne sais pas est le délai requis ? doit procéder à une révision de ses seuils. Parce que, quand on met des montants comme ceux-là, qui ont le malheur ou le bonheur d'être très précis mais ont le désavantage d'être figés comme dans le béton.

Bien, moi, je pense que... peut-être l'aurons-nous, mais je pense qu'on devrait le mettre, sincèrement. Je ne sais pas ce que vous en pensez là, mais peut-être pour nous protéger contre un vieillissement de nos clauses, mettre l'obligation de réviser après une certaine période de temps. Cinq ans? Je sais que le président n'aimera pas ça. Mais, nous, là, qui sommes le législateur, peut-être avons-nous des motifs différents d'agir ainsi. En tout cas, je le soumets à votre considération, puis si vous pensez que c'est bon, on pourrait l'ajouter, hein?

M. Bergman: Certainement, M. le ministre, je serais d'accord. Je me demande la dernière fois que ce tableau a été révisé. Et, en lisant les montants du coût très minimal d'assurance, moi, je vois même des anomalies. Je vois quelques ordres professionnels qui ont peut-être une sous-assurance par rapport aux autres ordres professionnels, et moi, je demande quand c'était la dernière fois que ce tableau a été révisé, et ça serait certainement une suggestion que nous accepterons de ce côté.

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Donc, M. le ministre, c'est un amendement qu'on pourra peut-être insérer à un endroit plus approprié?

M. Bégin: Plus approprié, oui.

n(22 h 10)n

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Bégin: En tout cas, ça nous donne le temps d'y repenser. Mais, moi, à date, je pense que ça devrait être inscrit.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 6.1? Alors, est-ce que...

M. Bergman: M. le Président, est-ce que le ministre va déposer un amendement avant l'adoption finale de ce projet de loi en Chambre ou est-ce que l'amendement sera déposé ce soir?

M. Bégin: Ce soir, oui, oui; on va regarder ça. Peut-être que mon monde peut travailler puis découvrir à quel endroit ce serait propice de le mettre, quitte, s'il y en a pas, à le retrouver préalablement. On reviendra avec la permission de la commission à...

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que le président de l'Office peut nous dire quand ce tableau a été révisé, la dernière fois que le tableau a été révisé? Juste pour notre information sur ces questions, est-ce qu'on peut savoir quand ce tableau a été révisé la dernière fois, et quand les ordres professionnels ont été consultés sur la couverture qu'ils offrent au public?

M. Bégin: Avec la permission du président, M. Samson pourrait répondre à cette question.

M. Bergman: Certainement, certainement.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, M. Samson.

M. Samson (Jean-K.): Il n'y a pas eu, à ma connaissance, M. le Président, d'examen systématique ni de révision systématique de chacun des règlements d'assurance responsabilité pour en vérifier la couverture; c'est une préoccupation effectivement que nous avons. Et, à l'occasion, des règlements ont été modifiés, au fur et à mesure; on en modifie régulièrement à chaque année. Les ordres en modifient régulièrement à chaque année, on en approuve, et à ce moment-là, les couvertures sont révisées. Mais il n'y a pas eu de révision systématique, et je comprends que ce serait le mandat que le législateur nous donnerait de le faire de manière systématique, et on va travailler à un projet d'amendement que M. le ministre pourra vous soumettre.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Oui, M. le député.

M. Bergman: M. le Président, une histoire à deux côtés, en tant que pour la protection du public, je demande et je suis content que le ministre accepte une révision des montants minimaux et une clause, un amendement à ce projet de loi.

Sur l'autre côté, on doit penser aux professionnels, et c'est un problème qui ne peut pas être résolu ce soir, mais en demandant que la couverture soit augmentée, on doit aussi penser aux professionnels, car c'est eux qui nous garantissent que le Code des professions est suivi, qui nous garantissent qu'il y a la protection du public, et je peux dire et j'espère que le ministre est d'accord que les primes que paient beaucoup de professionnels sont très, très hautes, et c'est une charge et une surcharge sur le dos des professionnels qui, des fois, est exorbitante.

Alors, j'aimerais... et je sais qu'on ne peut pas trouver de solution ce soir, mais j'aimerais qu'une solution soit trouvée pour le professionnel qui agit en bonne foi, qu'on lui demande d'avoir une couverture qui est même plus haute qu'on voit dans le tableau ici, mais qui est une manière pour trouver, pour assurer que ce professionnel ne prend pas un fardeau qui est très grand pour lui. On doit aussi penser à ces professionnels qui travaillent très fort et qui nous donnent une bonne réputation ici, dans la province de Québec, sous notre Code des professions, des professionnels que nous sommes fiers d'avoir. Alors, on ne peut pas mettre tout sur leur dos, on doit trouver les solutions pour leur faciliter, pour pratiquer dans une manière convenable, mais aussi, pour donner la protection au public qu'on demande.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le ministre, ça va?

M. Bégin: Non, je voudrais faire des observations là-dessus. Autant je comprends bien la nécessité de réviser régulièrement le tarif, et deuxièmement, que je comprends de ne pas inscrire des montants qui seraient exorbitants, par exemple, couvrir pour 50 millions parce que, peut-être une fois en 30 ans ou en 40 ans, une circonstance peut arriver et que ça représente ça. Je respecte ça.

Cependant, honnêtement, je ne peux pas m'engager à dire qu'on va prendre les moyens pour s'assurer que ça ne soit pas exorbitant pour les ordres professionnels. C'est trop vague, trop imprécis, trop coûteux probablement, d'autant plus qu'il faut se rappeler que, oui, dans certains cas, ça coûte cher pour s'assurer, mais il faut savoir que les ordres professionnels donnent une garantie d'exclusivité, d'exercice d'une profession à des individus. C'est un privilège immense dans une société. Ça a certaines contreparties comme la protection du public, et la protection du public comprend que l'exercice ne doit pas entraîner des dommages au citoyen, etc. Donc, il y a un équilibre à trouver, mais je ne crois pas qu'on doive, comme société, nous-mêmes, couvrir cette responsabilité-là.

Il est évident aussi que la protection qu'un ordre donne dépend aussi de la fréquence de la commission de certaines infractions par les membres. Autrement dit, lorsqu'on surveille de près l'exercice des membres, soit par la formation, qui est la prévention en quelque sorte, soit par les poursuites en temps voulu, on s'assure d'éviter qu'il y ait pas répétition d'actes fautifs et qu'en conséquence les primes d'assurance n'augmentent pas. Parce que, plus il y a d'actes fautifs, plus les primes augmentent; moins vous en avez, moins les frais sont dispendieux.

Je pense que l'exemple du Barreau est, à ce point de vue, exemplaire, puisqu'ils en sont rendus à ne pas avoir, à toutes fins pratiques, depuis deux ans, l'obligation, pour les membres, de payer la cotisation parce que le fonds est suffisant pour couvrir toutes les éventualités sans avoir d'indemnité, alors que d'autres ordres professionnels, des fois momentanément, ont eu à payer des sommes importantes parce qu'il s'est produit plusieurs poursuites dans un court laps de temps, ce qui a obligé l'ordre de demander à ses membres restants de contribuer de manière surprenante.

Donc, ça peut paraître un long discours, mais je pense qu'on doit éviter de prendre une responsabilité qui ne revient pas à la société mais qui revient vraiment bien aux ordres professionnels pour assurer la protection du public.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que l'amendement à 6.1 est adopté?

M. Bergman: Est-ce qu'il y aurait l'amendement à ce moment à cet article ou...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'on le fait à ce moment-là ou plus tard? Plus tard. Ça va?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, c'est bien. Alors, l'article 6.2, M. le ministre, l'amendement.

M. Bégin: 6.2. L'article 174.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

«qu'un règlement a été approuvé pour imposer à ses membres, à certaines classes d'entre eux et, s'il y a lieu, à ceux qui exercent leurs activités professionnelles au sein d'une société conformément à l'article 187.11 du Code des professions l'obligation de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité personnelle;»;

2° par l'addition de l'alinéa suivant:

«Toutefois, l'ordre professionnel déjà autorisé à assurer la responsabilité professionnelle de ses membres doit, pour assurer la responsabilité d'une société au sein de laquelle les membres de l'ordre sont autorisés à exercer leurs activités professionnelles conformément à l'article 187.11 du Code des professions, transmettre à l'Inspecteur général une requête signée par son président établissant:

«1° qu'un règlement a été approuvé pour imposer aux membres de l'ordre qui exercent leurs activités professionnelles au sein d'une telle société, l'obligation de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle pour les fins prévues au paragraphe g de l'article 93 de ce Code;

«2° que les sommes qui seront payables par ses membres seront suffisantes pour assurer le financement de ses opérations d'assurance et maintenir un excédent de l'actif sur le passif au moins égal au montant minimum requis conformément à l'article 275.»

J'avoue, M. le Président, que c'est un texte intéressant, mais qui réfère à un paquet d'articles, là, plusieurs, à ma connaissance, approfondis. Alors, je vais tenter de vous donner quelques commentaires.

Alors, l'article 174 de la Loi sur les assurances identifie des éléments qui doivent être établis dans la requête présentée par l'ordre professionnel qui désire obtenir l'autorisation ministérielle prévue à l'article 174.1. Alors, le paragraphe premier de cet article détermine le contenu du règlement que doit prendre l'ordre professionnel qui présente une demande d'autorisation.

La modification proposée concerne essentiellement l'ordre professionnel qui ne dispose pas d'un fonds d'assurance responsabilité et qui demande l'autorisation d'assurer, par l'intermédiaire d'un tel fonds, la responsabilité professionnelle de ses membres, de même que la responsabilité de la société au sein de laquelle les membres de l'ordre sont autorisés à exercer leur activité professionnel.

Bref, M. le Président, c'est assez compliqué.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, interventions sur l'amendement? Non. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Très bien. Est-ce que l'article...

Une voix: C'est un nouvel article, ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un nouvel article. Donc, c'est adopté. Nous en venons à 6.3. C'est ça?

M. Bégin: 6.3. L'article 174.3 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

n(22 h 20)n

«174.3. La requête visée au premier alinéa de l'article 174.2 doit être accompagnée des documents suivants:»;

2° par l'addition de l'alinéa suivant:

«La requête visée au deuxième alinéa de l'article 174.2 doit être accompagnée des documents prévus au paragraphe 1° du premier alinéa.»

Je pense qu'il faut lire maintenant l'article tel qu'il se lirait:

«174.3. La requête visée au premier alinéa à l'article 174.2 doit être accompagnée des documents suivants:

«1° un plan de développement appuyé d'une projection, sur une période d'au moins trois ans, du bilan, du compte d'exploitation et du compte d'excédent et explicitant les hypothèses de calcul retenues;

«2° un plan d'opération mentionnant, s'il en est, le nom et l'adresse du gestionnaire à qui sera confiée la gestion du fonds d'assurance;

«3° une copie certifiée conforme de la résolution du Bureau de l'ordre professionnel adoptée pour créer le fonds d'assurance.

«La requête visée au deuxième alinéa à l'article 174.2 doit être accompagnée des documents prévus au paragraphe 1° du premier alinéa.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le ministre, dans l'ajout du paragraphe à la fin de l'article, vous dites que «la requête visée au deuxième alinéa de l'article 174.2 doit être accompagnée des documents prévus au paragraphe 1° du premier alinéa». Pourquoi pas les paragraphes 2° et 3°? Pourquoi seulement les documents du paragraphe 1°?

M. Bégin: Parce qu'ils ont déjà été fournis lors de la première demande qu'ils ont faite. Alors...

(Consultation)

M. Bégin: Alors, lorsqu'on demande... l'ordre demande l'autorisation de créer un fonds d'assurance, on le voit transmettre certains renseignement; c'est ceux que l'on retrouve aux paragraphes 2 et 3.

Donc, quand arrive la deuxième phase ? si vous me permettez ça ? qui est celle que nous étudions, là, on fournit les renseignements que l'on retrouve au paragraphe 1°.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 6.4, M. le ministre.

M. Bégin: 6.4. L'article 174.5 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le ministre peut, s'il l'estime opportun et après avoir pris l'avis de l'Inspecteur général, autoriser l'ordre professionnel à assurer la responsabilité professionnelle de ses membres et, pour les fins prévues au paragraphe g de l'article 93 du Code des professions, la responsabilité d'une société au sein de laquelle les membres de l'ordre sont autorisés à exercer leurs activités professionnelles conformément à l'article 196.11 de ce Code.»

Alors, c'est, en fait, à toutes fins pratiques, une modification de concordance qui découle de l'article 174.1 que nous venons d'adopter. Alors, il sera dorénavant prévu que l'autorisation ministérielle pourra désormais permettre à un Ordre professionnel d'assurer, par l'intermédiaire d'un fonds d'assurance, sa responsabilité... Alors, c'est ce que nous avons vu, tout à l'heure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention? Ça va? Adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. 174... pardon, excusez-moi, 6.5. M. le ministre.

M. Bégin: 6.5. L'article 174.13 de cette loi est modifié par la suppression, à la fin du premier alinéa, du mot «professionnelle».

Cet article se lirait donc comme suit:

«174.13. L'actif du fonds d'assurance constitue un patrimoine distinct des autres actifs de l'ordre professionnel affecté exclusivement à ses opérations d'assurance en responsabilité.

«Il doit être désigné dans les livres, registres et comptes de l'ordre professionnel de manière à être séparé des autres actifs.»

Je ne vois pas la grande philosophie derrière cette disposition-là.

M. Bergman: M. le ministre, pourquoi est-ce que l'adjectif «professionnelle», alors qu'on le trouve dans l'autre article ? on trouve le terme «responsabilité professionnelle» ? on ne le trouve pas ici?

M. Bégin: Je crois que c'est une nuance que je n'avais pas vue mais qui a son poids. Dorénavant, il y aura la responsabilité de la société; on a une opération d'assurances en responsabilité de la société. Or, cette responsabilité n'est pas nécessairement une responsabilité professionnelle, puisque la société n'exerce pas une responsabilité professionnelle. Elle peut exercer... elle peut avoir une responsabilité mais qui ne découle pas de l'exercice de la profession mais plutôt une conséquence des gestes que la société a pu poser... ou celle de ses membres, bien sûr.

M. Bergman: M. le ministre, vous avez parlé de «dorénavant» dans un autre article, de question de concordance, et on trouve cette expression, «responsabilité professionnelle» dans l'article 187.11.

M. Bégin: Dans les autres articles, on parle vraiment de la responsabilité professionnelle du professionnel, alors que, là, on parle de la responsabilité de la société qui n'est pas une responsabilité professionnelle; c'est celle de ses membres qu'elle couvre. Elle, c'est une responsabilité professionnelle mais pas comme société, sa responsabilité professionnelle. C'est ça... c'était pas évident, à première vue.

M. Bergman: Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement... est-ce que l'article est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Il s'agissait bien d'un amendement. Alors, nous sommes rendus à 6.6, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 174.15 de cette loi est modifié par la suppression, à la fin du premier alinéa, du mot «professionnelle». Je présume que c'est la même explication que nous venons de fournir. Ça va?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va, Intervention?

M. Bégin: C'est la même explication que l'article précédent.

M. Bergman: Adopté.

Loi sur le Barreau

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Adopté. Nous en venons donc à l'article 6.7.

M. Bégin: L'article 125 de la Loi sur le Barreau est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 1, de la phrase suivante:

«Toutefois, une société par actions au sein de laquelle un avocat est autorisé à exercer ses activités professionnelles peut, conformément aux modalités établies par règlement pris en application du paragraphe p de l'article 94 du Code des professions, percevoir ces frais au nom de celui-ci.»

Alors, pour bien situer l'article, là, on disait: Seuls les avocats ont droit à des frais judiciaires et extrajudiciaires. Et là, ce qu'on a ajouté, c'est: «Toutefois, une société par actions au sein de laquelle un avocat est autorisé à exercer ses activités professionnelles peut, conformément aux modalités établies par règlement pris en application du paragraphe p de l'article 94 du Code des professions, percevoir ces frais au nom de celui-ci.»

Donc, lorsque l'avocat exerce, c'est tout à fait normal qu'il puisse le percevoir, même s'il est à l'intérieur d'une société, par exemple. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

M. Bergman: Adopté.

Loi sur les ingénieurs

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, 6.7 est adopté. Nous en venons donc à l'article 7, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 11 de la Loi sur les ingénieurs (L.R.Q., chapitre I-9) est abrogé. Alors, cet article 11 de la Loi sur les ingénieurs qui ne comportait plus que le paragraphe i ou l pour permettre au Bureau de l'Ordre des ingénieurs du Québec d'adopter un règlement pour régir l'exercice de la profession en société ou en corporation, est abrogé.

Alors, c'est plus nécessaire, compte tenu des nouvelles dispositions introduites au Code des professions. Parce que, en fait, l'Ordre des ingénieurs était l'Ordre qui avait quelque chose qui pouvait ressembler à ce que nous sommes en train de bâtir. Alors, comme on a maintenant un régime qui va s'appliquer à l'ensemble des ordres professionnels, il n'est plus nécessaire d'avoir cette disposition particulière.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Bergman: M. le Président...

M. Bégin: Et il y aura, bien évidemment, par la suite, un article transitoire là-dessus parce que certaines sociétés d'ingénieurs ont pu agir en vertu du pouvoir qui leur était accordé. Alors, on va l'assurer... c'est par un amendement? C'est par un amendement que nous allons apporter.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, encore... l'Ordre des ingénieurs a exprimé des problèmes avec cette abrogation de l'article 11, et encore, c'est dans le domaine d'offres de services. Et j'aimerais vous lire un amendement que j'aimerais proposer, à vous, M. le ministre, ce soir. Est-ce qu'on a des copies pour montrer au ministre? Est-ce qu'on peut suspendre pour qu'on fasse des copies de cette...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Oui. Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 29)

 

(Reprise à 22 h 36)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 169. Nous en étions donc à considérer l'article 7. Est-ce qu'il y a des interventions? Il avait été présenté, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 7? Est-ce que cet article est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, l'article 7 est adopté. Nous passons au prochain, 7.1, M. le ministre.

M. Bégin: Un nouveau texte, 7.1. Est-ce que le député de D'Arcy-McGee l'a en sa possession?

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Oui. O.K. Alors, cette loi... Insérer, après l'article 7, les suivants:

7.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 28, du suivant:

«28.1. Un ingénieur peut exercer ses activités professionnelles au sein d'une société par actions constituée à cette fin avant le ? et on indiquera la date de la sanction de la présente loi ? et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement de l'ordre pris en application du paragraphe p dans l'article 94 du Code des professions.

«À compter de l'entrée en vigueur de ce règlement, un ingénieur peut exercer ses activités professionnelles au sein d'une telle société dans la mesure où il se conforme aux dispositions qui y sont prévues. Ce règlement peut néanmoins prévoir qu'une obligation, condition, modalité ou restriction pour l'exercice en société par actions s'applique à celui-ci dans un délai qui ne peut excéder un an à compter de l'entrée en vigueur du règlement.»

Donc, M. le Président, je crois que cet article est une véritable disposition transitoire qui permet le passage des sociétés qui ont été conçues en vertu de l'article précédent dans la Loi sur les ingénieurs, jusqu'à l'entrée en vigueur de notre nouveau régime, qui est là, et s'assure donc une continuité et permet l'exercice d'un certain choix.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions?

M. Bergman: Non, adopté.

Loi sur la pharmacie

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté. Donc, 7.1 est adopté. 7.2, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, 7.2. L'article 27 de la Loi sur la pharmacie est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «ou une société de pharmaciens.» par les mots «, une société de pharmaciens ou une société par actions dont toutes les actions du capital-actions sont détenues par un ou plusieurs pharmaciens et dont tous les administrateurs sont pharmaciens.»

L'article 27 de la Loi sur la pharmacie se lirait donc dorénavant comme suit:

«Sous réserve des articles 28 à 30, seuls peuvent être propriétaires d'une pharmacie, ainsi qu'acheter et vendre des médicaments comme propriétaires d'une pharmacie, un pharmacien, une société de pharmaciens ou une société par actions dont toutes les actions du capital-actions sont détenues par un ou plusieurs pharmaciens et dont tous les administrateurs sont pharmaciens.»

M. le Président, étant donné le caractère particulier de ces dispositions, permettez-moi de lire un commentaire, je vous dis bien «lire un commentaire» à cet égard.

«La modification proposée vise à adapter la règle actuelle, relativement à la propriété d'une pharmacie, en fonction des nouveaux modes d'exercice de la profession d'un pharmacien. L'article 27 de la Loi sur la pharmacie limite, depuis 1973, le droit de propriété d'une pharmacie aux seuls pharmaciens pour que ceux-ci puissent notamment préserver leur indépendance et pour assurer la protection du public. Actuellement, cette disposition ne vise que les pharmaciens ou un groupe de pharmaciens exerçant en société en nom collectif, puisque seul ce mode d'exercice leur est permis. Afin de maintenir la règle actuelle suivant laquelle seuls les pharmaciens peuvent être propriétaires d'une pharmacie, il est nécessaire de préciser dans l'article 27 que la pharmacie pourrait être la propriété d'une société par actions, tout en maintenant cependant l'exclusivité du capital-actions et de l'administration en pharmacie.»

n(22 h 40)n

Donc, M. le Président, on est en dérogation, si vous me permettez l'expression, des autres règles, qui disent qu'on peut créer une société par actions, dont des membres peuvent ne pas être d'un même ordre professionnel. Alors, là, on dit, à l'égard d'une pharmacie: «Seuls les membres d'un ordre professionnel pharmacien ou encore un regroupement pourront être propriétaires d'un établissement.» C'est une disposition qui remonte à 1973. Nous ne voyons pas la nécessité, dans le cadre actuel, de la réviser, mais il est bien évident qu'un jour ou l'autre ce problème va surgir et qu'il devra être tranché exactement de la même façon ou autrement, je ne sais pas. Mais ce soir, on voudrait pas faire cette transformation-là. Alors, on fait simplement continuer les droits acquis de... de l'Ordre des pharmaciens ou des pharmaciens eux-mêmes.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, je suis d'accord avec l'amendement, mais est-ce que ce serait plus sécuritaire si on mettait les mots «nonobstant les provisions du projet de loi n° 169, sous réserve...»

M. Bégin: Je vous saisis pas bien.

M. Bergman: Je me demande si on doit ajouter, dans l'article 27 qui est présenté à nous...

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: ...les mots «nonobstant les provisions du projet de loi n° 169, sous réserve des articles 28 à 30», etc.

M. Bégin: Mais qu'est-ce qu'il apporterait, votre amendement... qu'est-ce qu'il apporterait, votre amendement, par rapport à ce que nous avons?

M. Bergman: Je veux être certain que les provisions de la Loi sur la pharmacie prévalent sur le projet de loi n° 169, car, si on a devant nous le projet de loi sur la pharmacie, plus le Code des professions tel qu'amendé par le projet de loi n° 169, je me demande s'il peut y avoir un peu de confusion. Alors, je me demande s'il serait plus sécuritaire d'ajouter les mots «nonobstant les provisions du projet de loi n° 169» ou «nonobstant les provisions du Code des professions», pour être certain que la Loi sur la pharmacie supprime ou est supérieure à toute autre provision qu'on adopte ce soir.

M. Bégin: Le Code des professions est une loi générale, d'application générale, alors que la loi dont nous parlons est une loi particulière, et, selon les règles d'interprétation, c'est la loi particulière qui prévaut. Donc, normalement, selon les règles d'interprétation, il y aurait aucun problème qui pourrait surgir dans ce que vous mentionnez.

Cependant, on m'indique que ce n'est pas, comment je dirais, ce n'est pas sans fondement qu'on puisse proposer l'amendement que vous apportez. Peut-être, si Gilles a regardé, on pourrait même envisager de l'adopter même si, selon les règles, on dit qu'il ne serait pas utile. Maintenant, là, écoutez, c'est une question de juriste, une spécialité dans le domaine. M. Pleau.

(Consultation)

M. Pleau (Yves): Yves Pleau, du ministère de la Justice. Comme le disait le ministre, donc le Code des professions, c'est une loi générale applicable à tous les ordres professionnels et la Loi sur la pharmacie est une loi particulière ou spéciale. C'est certain que la Loi sur la pharmacie l'emporte sur la loi générale.

Le fait de mettre «malgré», comme le disait M. le ministre, c'est... c'est peut-être pas un gros péché mortel, mais ça ajoute rien à la règle, puisque c'est déjà les principes d'interprétation qui sont là, en vertu de la loi d'interprétation.

M. Bergman: M. le Président, j'accepte la règle d'application.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article... est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Loi sur la publicité légale des entreprises
individuelles, des sociétés
et des personnes morales

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Nous allons donc passer, M. le ministre, à l'article 8.

M. Bégin: L'article 11 de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par les suivants:

«11. La déclaration d'une société contient de plus, le cas échéant,

«1° le nom et le domicile de chaque associé avec mention qu'aucune autre personne ne fait partie de la société en distinguant, dans le cas en commandite, les commandités des commanditaires connus lors de la conclusion du contrat et en précisant celui qui fournit le plus grand apport;

«2° l'objet poursuivi par la société;

«3° une mention indiquant que la responsabilité de certains ou de l'ensemble de ses associés est limitée lorsque la société en nom collectif est à responsabilité limitée ou lorsque la société n'est pas constituée au Québec;

«4° la date à laquelle une société en nom collectif devient ou cesse d'être à responsabilité limitée.»

Alors, cet article a pour objet d'obliger une société en nom collectif, devant produire une déclaration auprès de l'Inspecteur général des institutions financières du Québec, d'indiquer que la responsabilité de certains ou de l'ensemble des associés est limitée ainsi que la date à laquelle elle devient ou cesse d'être à responsabilité limitée.

Donc, c'est une mesure de concordance en matière de publicité légale qui est rendue nécessaire pour la nouvelle forme juridique d'exercice des activités professionnelles au sein d'une société en nom collectif à responsabilité limitée. Donc, c'est beaucoup plus des concordances que des changements de fond.

M. Bergman: Oui, M. le Président, M. le ministre, j'accepte que c'est un article de concordance, mais la question d'inclure une mention de... d'une société par actions, est-ce qu'il y aurait référence à une société par actions à quelques places pour que le public soit au courant qu'une société par actions est aussi une société qui est menée par les professionnels sous les provisions de ce projet de loi?

M. Bégin: La société par actions, c'est connu, c'est une responsabilité limitée et c'est déjà dans le régime lui-même, alors que pour la société en nom collectif on doit l'indiquer, faute de quoi... C'est le régime actuel qui comporte pas une limitation de la responsabilité.

M. Bergman: Oui, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Bergman: Adopté.

Loi sur les architectes

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 8.1, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 7 de la Loi modifiant la Loi sur les architectes est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Cette loi» par ce qui suit: «La Loi sur les architectes».

Alors, l'article se lirait comme suit:

«La Loi sur les architectes est modifiée par l'insertion, après la section V, de la section suivante: [...].»

M. le Président, ça fait penser à l'interprétation qu'on a donnée à l'article 10.54 du Code civil, 40 ans après l'adoption du Code civil, quand on disait: «Elle est également responsable.» Il s'agissait de savoir quel était le... représentait le «elle». Est-ce que c'était la personne de 10.53, c'est «toute personne capable de discerner le bien du mal est responsable des dommages causés», etc., ou une autre personne?

Alors, ç'a pris 40 ans. Une décision de la Cour suprême...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ne nous faites pas languir. C'est quoi, la réponse?

M. Bégin: C'est la même personne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ah, bien, oui, ça rappelle des bons souvenirs d'études: Doucet contre Shawinigan, 1917, en tout cas, quelque chose du genre, en Cour suprême.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions sur cette proposition d'amendement?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Très bien. Article 9, M. le ministre.

M. Bégin: J'ai 8.2, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah, je m'excuse!

M. Bergman: ...8.2.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, effectivement, 8.2.

M. Bégin: Ça va, 8.2?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi.

M. Bégin: L'article 8.1 a effet depuis le 5 décembre 2000.

La raison pour laquelle on prend cette date, c'est que c'est la date d'entrée en vigueur du projet de loi modifiant la Loi sur les architectes, donc c'est pour faire entrer en vigueur les deux dispositions en même temps.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté? Article 9, M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je proposerais qu'on ait un amendement qu'on a discuté ensemble tout à l'heure...

Une voix: ...

M. Bégin: O.K. On m'indique qu'il est à la photocopieuse. Peut-être pouvons-nous faire un certain... une suspension de quelques minutes?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, on peut faire le 9 et puis...

M. Bégin: On peut l'adopter...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, on peut l'adopter. On va... L'article 9.

M. Bégin: Oui, oui. Alors, article 9.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 9.

M. Bégin:«La présente loi entre en vigueur le...» Alors, c'est la date de sa sanction.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, je suspends les travaux quelques minutes, le temps d'avoir la photocopie.

(Suspension de la séance à 22 h 48)

 

(Reprise à 22 h 55)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons l'étude détaillée du projet de loi n° 169. M. le ministre, vous avez d'abord une première proposition d'amendement.

Code des professions (suite)

M. Bégin: Oui, à l'article 0.01 du présent projet de loi, Loi concernant le Code des professions, insérer avant l'article 0.1, le suivant:

0.01. L'article 12 du Code des professions est modifié par l'addition, dans le troisième alinéa, du paragraphe suivant:

«11° faire rapport au gouvernement au plus tard à l'expiration d'un délai d'un an à compter du (ici indiquer la date de la sanction de la présente loi) et, par la suite, tous les cinq ans, sur l'application des dispositions du présent Code relatives à la garantie contre la responsabilité qui doit être fournie par les membres d'un ordre.»

Voilà, la lecture de l'amendement.

M. Bergman: Très bien, M. le Président, l'amendement est vraiment un... est un pas dans la bonne direction pour être certain que les professionnels donnent une protection au public en vertu vraiment de la bonne qualité de leurs actes professionnels et, deuxièmement, par une assurance qui est suffisante contre toute faute qu'il peut commettre. Et le fait que, dans cette commission parlementaire, on a trouvé un moyen pour augmenter cette protection pour le public, par l'entremise de l'Office des professions, dans la question d'assurance. Ça nous plaît, et nous allons... l'adoption de cet amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, je comprends que cet amendement est adopté.

M. Bergman: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. M. le ministre, pour un autre...

M. Bégin: Alors, un amendement à l'amendement, M. le Président, l'article 0.1, Loi concernant le Code des professions. Remplacer, dans la première ligne de l'article 0.1, ce qui suit: «du Code des professions» par ce qui suit: «de ce Code».

M. Bergman: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors...

M. Bégin: J'aurais peut-être un amendement... une motion de renumérotation, monsieur...

Une voix: ...

M. Bégin: Il ne faut pas adopter le projet de loi avant?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va. Donc, nous avons procédé pour l'ensemble des amendements et des articles. Donc, est-ce que l'intitulé, les titres, livres et chapitres sont adoptés?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, ce serait le temps, M. le ministre, de présenter la motion de renumérotation.

M. Bégin: Oui. Alors, compte tenu des amendements apportés au projet de loi, je fais motion pour que celui-ci soit renuméroté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cette proposition est adoptée?

M. Bergman: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, la commission des institutions ayant complété relativement à l'étude détaillée du projet de loi n° 169, Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société, je m'apprête à ajourner...

M. Bégin: ...remercier les collègues.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...nos travaux sine die. M. le ministre.

M. Bégin: Je voudrais remercier les collègues, la présidence, l'opposition pour l'excellente collaboration apportée pour l'adoption de ce projet de loi, qui, je pense, va satisfaire plusieurs ordres professionnels ou les membres de plusieurs ordres professionnels.

M. Bergman: À vous aussi, M. le Président, merci. Merci à mon collaborateur, recherchiste, et merci aux membres de la commission, merci au ministre.

Et, mais c'est important de reconnaître que les ordres professionnels ont contribué à ce projet de loi dans une manière énorme. Et il y avait un comité de cinq ou six ordres professionnels qui ont suivi le processus d'action de ce projet de loi, qui ont contribué à ce projet de loi dans une manière efficace, positive et pour le bénéfice non seulement de notre société en général, mais de notre système professionnel et pour le bénéfice de tous nos professionnels. Alors, on leur doit un grand remerciement. Merci à vous, M. le Président.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition. Merci, M. le ministre. Merci à l'ensemble des collègues. Donc, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 59)