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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 31 mai 2001 - Vol. 37 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 173 - Loi sur la sécurité civile


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Gautrin): Compte tenu de l'existence du quorum, je vais donc déclarer la séance ouverte. Cette commission est réunie pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile.

M. le secrétaire, auriez-vous quelques remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Cholette (Hull); M. Pelletier (Chapleau) par M. Marcoux (Vaudreuil).

Étude détaillée

Les ministères et les organismes
gouvernementaux (suite)

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie. Nous étions, si mes informations sont exactes, à l'étude de l'article 60. Est-ce que vous confirmez mes informations?

Une voix: Exact.

Le Président (M. Gautrin): Alors, la parole était à l'époque au député de Hull qui parlait sur mon temps parce qu'il me remplaçait. Et, comme je n'ai rien particulièrement à dire, je pense que vous pouvez pour l'instant... Alors, vous avez la parole, je pense, j'imagine, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Merci. Je voudrais revenir sur une affirmation ou un commentaire que le ministre a fait hier soir en réponse aux questions du député de Hull, tout simplement pour clarifier avec le ministre ce commentaire qu'il a fait qui peut porter à confusion. Le ministre, selon mon souvenir, a dit, alors que nous cherchions à savoir pourquoi il n'avait pas, au deuxième paragraphe de l'article 60, inclus l'obligation pour les ministères et organismes de s'enquérir des risques de sinistres mineurs qui peuvent affecter ces biens et les services que les ministères rendent à la population... En réponse au député de Hull, le ministre de la Sécurité publique a dit que souvent les cas qui donneraient lieu à des... les événements qui donneraient lieu à des sinistres mineurs et qui relèvent de ministères ou d'organismes gouvernementaux sont en général contrôlés ou font partie des préoccupations de la réglementation de ces différents ministères et organismes et que, donc, il n'était pas nécessaire de les astreindre, dans l'article 60, paragraphe 2°, à l'obligation de s'enquérir des risques de sinistre mineur parce que, souvent, la réglementation des différents ministères en tient compte. Et, au fond, ça porte à confusion.

n (15 h 10) n

Enfin, je soumets que ce commentaire porte à confusion, parce que, si le ministre a raison... Et je ne veux pas mettre ça en doute pour le moment, mais, si le ministre a raison, pourquoi alors se préoccuper, dans la Loi sur la sécurité civile, des risques de sinistre mineur si la réglementation des différents ministères et des différents organismes gouvernementaux en tient compte en général? C'est donc dire, selon moi, qu'il reste des cas potentiels où les ministères et les organismes ne sont pas prémunis ou dont leur réglementation ne s'intéresse pas à certains événements qui pourraient causer des sinistres mineurs. Et, dans ce cas-là, on revient à l'argument que nous lui soumettions pour comprendre dans le deuxième paragraphe de l'article 60 l'obligation pour les ministères et organismes de s'enquérir des risques de sinistre majeur, mais également mineur qui peuvent affecter ces biens et ces services, parce que, après tout, ce sont des services qui sont rendus à la population.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Bien, ça, c'est un des arguments qu'on vous donnés, mais la raison fondamentale, ce n'est pas celle-là. La raison fondamentale, c'est que nous préparons une loi dans laquelle nous allons obliger les autorités régionales à faire un plan de sécurité civile que devront appliquer les autorités locales, et il y a une façon de... La façon dont on arrive et qui... Même celle-là avait été d'ailleurs déclarée un peu trop bureaucratique par certains intervenants en communauté... lors de la commission parlementaire, plutôt, mais qui commence par l'identification des risques, et l'identification des risques se fait par la déclaration des personnes qui se livrent à des activités génératrices de risque.

À ce stage-là, on ne demande pas à ces personnes de déclarer les risques de sinistre mineur, uniquement les risques majeurs. Ensuite, quand on arrive au chapitre V, là on parle des ministères et des organismes, on commence un processus semblable. Alors, le ministre va demander cette fois aux organismes qui se livrent à des activités susceptibles de générer des risques, n'est-ce pas, de recenser, de décrire les biens, de s'enquérir des risques de sinistres qui peuvent affecter ces biens et services, etc. Et, donc, on veut pas en demander plus... On n'a pas à en demander plus aux ministères qu'on en demande déjà aux autres personnes qui sont... qui se livrent à des activités qui sont génératrices de risque.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je m'excuse. Je vais m'habituer à votre style, M. le Président, je vous le promets. Non, c'est parce que souvent on reprend la parole rapidement sans vous laisser la chance de nous la donner.

Le Président (M. Gautrin): ...

M. Dupuis: Sans vous laisser la chance de nous la donner.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Dupuis: Et je veux bien que vous sachiez que ce n'est pas par manque de respect à votre égard que nous le faisons, mais dans un... probablement souvent dans un excès d'enthousiasme pour répondre aux commentaires qui viennent d'être faits par la partie ministérielle.

Le Président (M. Gautrin): Je n'en doute point, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. À cette différence près, M. le ministre, que... Et je veux pas prolonger l'argumentaire, l'argumentation sur ce sujet-là, je vous le promets, mais je veux simplement signaler, à cette différence près, que les ministères et les organismes gouvernementaux existent... Leur mission, c'est celle d'être au service de la population. Ils n'existent, les ministères et les organismes gouvernementaux, que parce qu'ils ont une mission qui est de servir, d'être au service de, entre autres, la population. Et, dans ces circonstances-là, plusieurs des missions des organismes gouvernementaux, pensons aux hôpitaux, par exemple, pensons aux écoles qui abritent des enfants, pensons aux hôpitaux qui abritent des malades... Alors donc, leur mission est ainsi... est tellement importante que peut-être, dans ce cas-là, on devrait obliger ces organismes-là ou ces ministères à s'enquérir non seulement des risques de sinistres majeurs, mais également des risques de sinistres mineurs qui sont, je vous le rappelle, des sinistres qui sont semblables, au fond, ou qui sont de la même farine, de la même nature qu'un sinistre majeur, la seule différence étant qu'ils affectent moins de personnes que le sinistre majeur.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Bien, d'abord, nous sommes convaincus qu'elles le font dans leurs opérations courantes. Vous donnez l'exemple des hôpitaux, bien je pense que les hôpitaux, couramment... D'ailleurs, le député qui vient d'arriver pourrait sûrement vous confirmer là-dessus, les hôpitaux sont absolument conscients des risques de sinistre mineur qu'engendrent leurs activités et, généralement, prennent des mesures pour qu'ils soient... pour amenuiser le plus possible ces risques.

Un autre exemple qu'on peut donner, qui est très clair, c'est le service aérien gouvernemental. On pense bien que le service aérien du gouvernement suit les règles de l'aviation et s'assure que ses passagers sont transportés sans risque, mais, s'il arrive... si un avion tombait sur une raffinerie et puis y mettait... bien là on va être en présence d'un sinistre majeur qui, vraiment, dépasse... C'est le genre de chose... Et je ne crois pas qu'il soit opportun, pour le ministère de la Sécurité publique, d'aller voir dans les détails quelles sont les mesures quotidiennes que prend le service aérien du gouvernement pour éviter les accidents: la formation de ses pilotes, les inspections régulières des moteurs, et ainsi de suite. Alors, ils ont le connaissent déjà. Je veux dire, ils agissent déjà.

Donc, le ministère de la Sécurité publique va intervenir comme maître d'oeuvre d'une planification gouvernementale dans le cas des risques majeurs de la même façon que les autorités régionales vont intervenir comme maître d'oeuvre d'un plan de sécurité civile pour les sinistre majeurs.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Je...

M. Ménard: ...le ministère de tutelle des ministères sectoriels. On veut les responsabiliser dans le cas où surviendrait un sinistre majeur, et là ils auraient un rôle à jouer.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: J'ai l'habitude, M. le Président, des commissions parlementaires, études article par article avec le ministre de la Sécurité publique. Nous nous connaissons assez bien maintenant pour qu'il sache que je suis assez réaliste, au bout d'un certain temps, pour réaliser lorsque je ne réussirai pas à lui faire changer d'opinion sur un point. Il me connaît assez pour savoir que cependant je vais jusqu'au bout, le plus possible, de l'argumentation, et donc j'aurai un dernier commentaire sur ce sujet-là avec votre permission, M. le Président. Sur ce sujet-là en particulier.

Voyez-vous, M. le ministre, ce qu'on essaie de faire ressortir, et ce que le député de Hull a essayé de faire ressortir hier soir, et ce que, moi, j'essaie de faire ressortir cet après-midi... Et, je termine avec ça, là, je reviendrai pas là-dessus. Si vous voulez pas répondre à ce commentaire-là, c'est libre à vous. Si vous voulez y répondre, c'est libre à vous. Mais l'illogisme... Et je le dis en tout respect et c'est pas personnel à vous, mais l'illogisme de votre position au gouvernement sur cette question-là, c'est que vous me dites: Vous savez, ils sont assez responsables pour connaître les risques de sinistre mineur qui les concernent. Or, quand on va à la définition de «sinistre mineur», c'est un événement exceptionnel de même nature qu'un sinistre majeur, mais qui ne porte atteinte qu'à la sécurité d'une ou de quelques personnes. Au fond, dans votre loi, la seule différence entre un sinistre majeur et un sinistre mineur, c'est le nombre de personnes qui est affecté par l'événement. Mais, dans son caractère exceptionnel, il s'agit d'événements semblables à un sinistre majeur.

Or, dans votre loi, vous les obligez à s'enquérir des risques de sinistre majeur, mais non pas des risques de sinistre mineur alors qu'il s'agit d'événements d'une même nature exceptionnelle, la seule différence étant que, dans un cas, ils affectent un nombre important d'individus, alors que, dans le second cas, ils n'affectent que quelques personnes. Mais une seule qui est victime d'un sinistre mineur, aux mains d'un organisme gouvernemental... Aux mains, là, j'exagère, il n'y a pas de nuance dans ce que je dis. Mais une seule personne qui est victime d'un sinistre mineur ? pas d'un accident, là, mais d'un sinistre mineur ? alors qu'elle est, par exemple, sur les lieux d'un ministère ou d'un organisme gouvernemental dont la mission première est de servir et de protéger la population, c'est une personne de trop.

C'est pour ça que, nous, dans notre logique, on dit: Si vous avez décidé, dans votre ? j'emploie le terme entre guillemets ? dans votre réflexion, dans votre sage réflexion, de soumettre les ministères à l'obligation de s'enquérir des risques de sinistre majeur, parce qu'ils sont des organismes au service de la population et parce que leur mission, c'est de servir les citoyens, et donc elle est encore plus grande que la mission d'une entreprise privée, elle devrait... vous auriez dû les obliger à s'enquérir aussi des risques de sinistre mineur, ça procède des mêmes événements exceptionnels. C'est ce que j'avais à dire sur ce sujet-là pour clore la discussion. Si vous choisissez de la clore sur ce sujet-là, si vous voulez commenter... Oui, allez-y.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, moi, j'aurais une question à vous poser. Vous allez répondre à monsieur...

M. Ménard: Oui. D'accord, oui. Je suis convaincu que, si vous comprenez bien la logique de la loi puis dans quelle logique s'inscrit l'article 60, vous allez reconnaître qu'on n'a pas à leur demander de s'enquérir des sinistres mineurs.

Mettons un accident exceptionnel, je peux vous en donner deux exemples. Un accident exceptionnel, dans un hôpital, il y a un feu qui se déclare, il y a une procédure, c'est pas un... Je suis convaincu qu'un hôpital a prévu ces choses-là, je crois que ça ne...

M. Dupuis: C'est pas un sinistre.

M. Ménard: Bien oui, c'est un sinistre. Ça peut être...

M. Dupuis: Non. Je veux pas vous interrompre, mais c'est pas un sinistre, ça.

M. Ménard: Bien, c'est un accident...

M. Dupuis: Oui, oui mais...

M. Ménard: ...c'est exceptionnel, c'est pas...

M. Dupuis: Oui, mais le schéma de sécurité civile jouera pas dans ce cas-là.

M. Ménard: Mais, c'est exactement ce que j'allais dire, le but de l'article 60, c'est de commencer à faire le plan gouvernemental de sécurité civile. S'il y a un feu dans un hôpital, je crois que l'hôpital doit être équipé, et le ministère de la Sécurité publique n'a rien à voir... Il doit être équipé pour transporter ses malades rapidement, pour les évacuer, bon, etc.

Je vous donne un autre exemple de quelque chose qui est courant. Dans une garderie, on est équipé... On doit être équipé, et ce n'est pas au ministère de la Sécurité civile de le dire, ça relève du ministère... Combinaison peut-être du ministère de la Santé et du ministère de l'Éducation, mais on doit être équipé pour s'assurer que les enfants qui ont des allergies, qu'on ne leur donne pas des aliments qu'ils risquent d'avoir une allergie. Et je pense qu'on doit être équipé pour que, si un enfant a un symptôme allergique à un moment donné, il puisse être transporté rapidement. Puis, s'il y a trois enfants qui ont des symptômes allergiques à un moment donné, on doit être... C'est pas... Ça pourrait être qualifié de sinistre mineur parce que c'est accidentel, c'est exceptionnel... Mais vous comprenez que c'est des choses que gère la personne qui se livre à une activité génératrice de risque.

De la même façon que, quand on a regardé les autorités régionales, on leur a dit: Sûr que vous avez un rôle à jouer dans la sensibilisation de vos citoyens même aux risques de sinistre mineur. Puis vous avez vu, hier, on vous a donné une liste, qui avait été très bien préparée par mon personnel, sur la différence qu'il y avait... les conséquences du sinistre mineur, du sinistre majeur. Puis reportez cette liste des sinistres mineurs au gouvernement puis vous allez voir qu'il n'y a pas lieu de mettre sur... de requérir le plan de sécurité civile gouvernemental dans le cas de sinistre mineur dans un organisme gouvernemental. Et rajoutez ça... Vous vous souvenez, une des grandes critiques qui nous ont été répétées... Puis, on a essayé de l'éviter partout où on pouvait l'éviter, une des grandes critiques qui ont été répétées lors de la commission parlementaire par les gens, les gens avaient peur que ce soit trop bureaucratique, trop paperassier, enfin, vus savez, tous ces adjectifs qui décrivent à peu près la même situation. Si le plan de sécurité civile du gouvernement est trop compliqué, trop gros, il va être mal appliqué. Alors, laissons aux choses locales le soin d'être réglées de façon locale par les organismes gouvernementaux qui s'en occupent et qui, généralement, le font bien et laissons, par contre... demandons aux organismes gouvernementaux de nous signaler ce qui doit faire l'objet du plan de sécurité civile gouvernemental.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question à vous poser. Vous ajoutez «majeur», c'est quoi, la définition d'un sinistre majeur par rapport à un sinistre mineur, puisque je ne vois pas de définition dans la loi?

M. Ménard: Oui, à l'article 2...

M. Dupuis: Article 2.

Le Président (M. Gautrin): À l'article 2, vous définissiez...

M. Ménard: ...mais à l'article 2 tel que modifié.

Le Président (M. Gautrin): Ah! Vous l'avez modifié?

M. Ménard: Oui, il a justement été modifié, puis il y a beaucoup de modifications qu'on apporte.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

M. Ménard: Vous verrez la différence, dans le projet de loi, entre «sinistre» et «accident majeur».

Le Président (M. Gautrin): Là, j'ai compris qu'il y avait «sinistre» et «accident majeur». Dans le projet de loi actuel...

M. Ménard: Bon, voilà. Bien, ça, ça a été modifié.

Le Président (M. Gautrin): Mais ça, j'ai compris. Mais est-ce que vous avez défini «sinistre majeur»?

M. Ménard: Oui. C'est que «sinistre» et «accident majeur» ont été remplacés par «sinistre majeur» et «sinistre mineur» parce qu'on s'est aperçu qu'«accident majeur», dans les entreprises, ça signifiait pas la réalité qu'on voulait viser, puis la meilleure façon d'en parler...

Le Président (M. Gautrin): Donc, «sinistre» est devenu «sinistre majeur».

M. Ménard: Voilà, et «accident majeur» est devenu «sinistre mineur».

Le Président (M. Gautrin): «Sinistre mineur». Je comprends. Merci.

M. Dupuis: Je pense que la confusion ou, enfin, le malentendu qui existe entre nos deux positions vient du fait que vous avez l'impression, je pense... Et je peux me tromper, mais j'ai l'impression que vous croyez que ce que nous disons, c'est: Vous devriez requérir des organismes gouvernementaux et des ministères qu'ils fassent l'inventaire des accidents possibles qui peuvent survenir chez eux en ce qui concerne leurs biens ou leurs services, et je vous assure que ce n'est pas ça, la représentation que nous vous faisons. Quand vous avez commencé votre dernière intervention, j'étais tout à fait d'accord avec vous, un feu dans un hôpital, en principe, c'est un événement qui est prévisible, c'est pas... Ça peut être exceptionnel dans l'occurrence, mais c'est un événement qui est prévisible. Quand vous parlez d'événement...

M. Ménard: ...une petite farce.

M. Dupuis: Oui.

M. Ménard: C'est aussi prévisible qu'une inondation à Châteauguay. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Oui, c'est ça, exactement.

M. Ménard: Mais peut-être moins que moi. Ça l'est moins. Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Non, mais l'inondation à Châteauguay, elle est probable. Elle est probable.

M. Ménard: Ça l'est moins. Ha, ha, ha! J'espère que ça l'est moins.

M. Dupuis: Ha, ha, ha! Mais, en tout cas, c'est sûr que si vous mettiez l'argent qu'il faut pour régler le problème, là elle deviendrait...

M. Ménard: ...

M. Dupuis: ...moins prévisible. Mais, en tout cas, ça va faire plaisir au député de Châteauguay que nous soyons d'accord sur ce sujet-là. Et, sur les autorités de la ville de Châteauguay, c'est certain. Mais, je vous assure et je vous assure qu'en ce qui me concerne mon opinion est claire à ce sujet-là, il n'est pas question de vous suggérer que vous faites une erreur en n'obligeant pas les organismes gouvernementaux ou les ministères à s'enquérir des accidents qui peuvent survenir. C'est vraiment les cas de sinistres qui sont des événements exceptionnels qui dépassent le cadre normal de la protection à laquelle on est en droit de s'attendre de la part d'un organisme gouvernemental, la seule différence étant que, dans le cas d'un sinistre majeur, ça affecte un grand nombre de personnes, alors que, dans le cas d'un sinistre mineur, ça n'affecte que quelques personnes.

Et l'exemple de la garderie n'est pas mauvais. Je veux dire, une épidémie dans une garderie, c'est un événement qui, me semble-t-il, est prévisible. On a des enfants, ils sont en contact les uns avec les autres, ils viennent de différents milieux, un est malade, il peut communiquer la maladie aux autres, et ça, c'est quelque chose dont on doit tenir compte quand on opère une garderie. Par contre, un glissement de terrain qui pourrait affecter un immeuble dans lequel est situé une garderie, ça, ça peut être considéré comme un sinistre, dépendant du nombre de personnes qu'il affecte, majeur ou mineur, et c'est ce genre d'événement là dont on parle.

Et je termine, là, en disant simplement que, dans ces circonstances-là, moi, je suis d'accord avec vous, ce serait lourd et ce serait exagéré sans aucun doute de demander aux ministères et aux organismes gouvernementaux de prévoir tous les accidents qui peuvent survenir. Par exemple, mettre dans le plan de sécurité civile les feux possibles, ça, je suis d'accord avec vous. Mais les événements exceptionnels, faire une discrimination entre deux événements qui sont, tous les deux, des sinistres, à cette seule différence que l'un affecte plusieurs personnes alors que l'autre affecte moins de personnes, quand on est un organisme gouvernemental et un ministère dont la mission est de servir les citoyens, la population ou de donner des services à la population, honnêtement, je trouve qu'il y a une différence entre la façon dont on devrait traiter les ministères et les organismes gouvernementaux de la façon dont on devrait traiter les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risque et qui sont, par exemple, des entreprises privées. C'est l'opinion que j'ai.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre. Pas de commentaires. Est-ce que vous avez d'autres commentaires? Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur le premier... Non?

n (15 h 30) n

M. Dupuis: Non, bien, en général, M. le Président, mais on peut changer, c'est vous qui menez les débats, en général, ce qu'on faisait, c'est qu'on discutait de l'article tel que modifié.

Le Président (M. Gautrin): J'ai cru comprendre qu'on avait un amendement sur... Est-ce que l'amendement a été voté? Donc, on a un amendement qui reprend deux éléments. Il rajoutait le mot «majeur», si j'ai bien compris, et il rajoutait, «4° d'établir, pour chaque bien ou service inventorié, leur vulnérabilité eu égard au risque identifié». J'ai cru comprendre que vous aviez échangé sur le premier morceau, sur le mot «majeur». Est-ce que vous avez échangé sur le deuxième ou est-ce que vous êtes prêt à vous prononcer sur l'ajout du mot «majeur»?

M. Dupuis: Ah! On peut se prononcer: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Sur division sur l'ajout du mot «majeur».

M. Dupuis: Oui, oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que, sur le deuxième amendement comme tel, qui est l'ajout d'un «4° d'établir, pour chaque bien ou service inventorié leur vulnérabilité eu égard au risque identifié». Vous avez des commentaires, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Cet amendement-là, j'ai pas de commentaires. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté.

M. Dupuis: Troisième...

Le Président (M. Gautrin): Maintenant, 3° en remplaçant, au deuxième alinéa, les mots «en précisant leur nom et leurs coordonnées, la personne chargée de leur application et ses substituts» par ce qui suit: «lorsque ces mesures sont essentielles au maintien ou au rétablissement de la fourniture de ces biens ou services en situation de sinistre, la personne chargée de les exécuter et ses substituts en précisant leur nom et leurs coordonnées». Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Dupuis: Pas de commentaire. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Pas de commentaires. Est-ce que vous êtes prêt à vous prononcer?

M. Dupuis: Non.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Dupuis: Non, j'aurais un commentaire sur l'article 60 tel que modifié.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, je comprends, mais sur l'amendement, au troisième...

M. Dupuis: Pas de commentaires. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): Adopté, troisièmement. Sur l'article 60, tel qu'amendé, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Une remarque supplémentaire, M. le Président. On constate que, dans l'article 60, ce que la loi fait, c'est... la loi exige qu'on ait un... que les ministères, les organismes gouvernementaux fassent l'inventaire de leurs biens et des services qu'ils donnent. s'enquièrent des risques de sinistres majeurs qui affectent ces biens et ces services, recensent les mesures de protection et, quatrièmement, qui est la suite logique des exigences, c'est-à-dire de vérifier la vulnérabilité. Mais où, dans la loi... ou est-ce que dans la loi le ministre a considéré de demander aux ministères et aux organismes gouvernementaux d'être redevables, si vous voulez, des risques que les ministères et les organismes peuvent générer eux-mêmes? Je vous donne un exemple, un exemple qui me vient comme ça. Le ministère de l'Environnement gère, opère, est propriétaire de digues, de barrages ? on parle pas de barrages hydroélectriques ? mais est propriétaire de digues ou de barrages.

Est-ce que, et sinon pourquoi... Où est la logique de ne pas rendre ces ministères ou ces organismes gouvernementaux qui gèrent, qui ont des activités ou qui possèdent des biens qui sont susceptibles de générer des risques... de les rendre redevables et de les soumettre à la loi d'application générale au même titre que vous soumettrez à la loi les entreprises, les industries dont les activités ou dont les biens sont générateurs de risques.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, vous avez une réponse?

M. Ménard: Je crois, la réponse est à l'article 4 de la loi, qui dit: «La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État.»

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Ménard: Les dispositions de la loi s'appliquent aux organismes dans la mesure où évidemment...

M. Dupuis: Non, mais attention! Non, mais attention!

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Si la réponse que vous me donnez est la bonne, on aurait arrêté à l'article 4 et on aurait dit: Toutes les entreprises qui sont génératrices... dont les activités ou les liens sont générateurs de risques sont soumis à la loi, puis on aurait pas passé à travers toute la procédure de déclaration obligatoire de risque, etc., etc. Est-ce que les ministères et les organismes gouvernementaux, en quelque part dans cette loi-là, doivent ? doivent ? fournir une déclaration de risque, des mesures de prévention? Autrement dit, les quatre étapes dont vous parlez dans le projet de loi, est-ce que les ministères et les organismes dont les activités ou dont les biens peuvent être générateurs de risques sont soumis aux obligations qui sont semblables à celles auxquelles sont soumises les entreprises ou les industries comme l'industrie de la pétrochimie, etc.?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Oui, si les règlements visent une de leurs activités, elles vont être soumises à la loi, à l'obligation de déclaration.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: En vertu de quelle disposition?

M. Ménard: L'article 4... l'article 8, par exemple: «Toute personne dont les activités ou les biens présentent, selon un règlement que peut prendre le gouvernement [...] un risque de sinistre est tenue de déclarer ce risque dans les trois mois...»

M. Dupuis: Vous entrez ça dans le plan...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Excusez-moi.

Le Président (M. Gautrin): Allez-y.

M. Dupuis: Est-ce que vous entrez ça dans le plan de sécurité civile dans le chapitre qu'on est en train d'étudier?

M. Ménard: Non, là, c'est un chapitre qui est plus précis, qui concerne...

M. Dupuis: Mais qui va amener à votre plan de sécurité civile, là...

M. Ménard: ...qui va être gouvernemental.

M. Dupuis: ...ce que vous appelez, vous autres, le plan national de sécurité civile?

M. Ménard: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, ça va?

M. Dupuis: Je m'excuse.

Le Président (M. Gautrin): Non, allez-y.

M. Ménard: C'est ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gautrin): C'est ça? Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Bien, je veux juste voir, là...

Le Président (M. Gautrin): Vérifier si c'est bien...

M. Dupuis: Ce que vous dites... La réponse à ma question, c'est la suivante: Toute personne, personne physique ou morale, comprend ministères et organismes gouvernementaux... Donc, c'est important, là, c'est important parce qu'ils devront faire des déclarations, etc., là et se soumettre. C'est entendu?

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que c'est le sens que vous donnez à la loi, M. le ministre?

M. Ménard: Oui.

M. Dupuis: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'article 60?

M. Dupuis: Ça va, quant à moi.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que d'autres collègues auraient des commentaires sur l'article 60? Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'article 60?

Des voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): Adopté sur division. J'appelle l'article 61.

M. Ménard: Qui a une certaine longueur. D'habitude, on proposait de passer aux modifications tout de suite, puisque nous allons...

Le Président (M. Gautrin): Donc, vous me dispensez de la lecture de l'article 61?

M. Ménard: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Je vous en remercie. Et, si je comprends bien, vous voulez amender l'article 61.

M. Ménard: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Alors, je vous laisse présenter l'amendement, M. le ministre.

M. Ménard: Modifier le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 61 de ce projet de loi:

1° en insérant, après les mots «risque de sinistre», le mot «majeur»;

2° en remplaçant les mots «qui présentent des risques» par les mots «générateurs de risque de sinistre majeur».

Le Président (M. Gautrin): O.K. Donc, vous... Est-ce que sur... Strictement sur l'amendement, avez-vous des commentaires, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Non, ça va.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'amendement pris globalement, parce que c'est un amendement de concordance avec 60, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est adopté. Maintenant donc, sur l'article 61, tel qu'amendé, avez-vous des commentaires, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Oui, je voudrais simplement une précision M. le ministre. Est-ce que les ministères sont soumis à l'article... c'est-à-dire... excusez-moi. Est-ce que les ministères et les organismes gouvernementaux doivent accomplir les actes qui sont prévus au premier alinéa et au deuxième proprio motu ou doivent-ils faire l'objet d'une demande particulière ou spécifique?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Ils peuvent le faire sans être sollicités, mais... D'ailleurs, il paraît qu'ils le font. Donc, il y a rien qui les empêche, mais nous avons bien l'intention de les solliciter.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Deuxième... Oui, allez-y, je m'excuse, madame, allez.

M. Ménard: Dès que les orientations vont être publiées, il y en a qui vont évidemment solliciter des ministères.

M. Dupuis: Oui. O.K. Ça va.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent, ça va?

M. Dupuis: Ça va. Deuxième...

Le Président (M. Gautrin): Autre question, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Oui. Deuxième question, M. le Président. On pourra peut-être en parler, là, un petit peu plus loin dans la loi, de façon plus précise. Mais, lorsque vous indiquez que les ministères et organismes gouvernementaux doivent faire connaître au ministre leurs ressources humaines, matérielles et informationnelles qui peuvent être mises à contribution dans le plan national de sécurité civile, il s'agit du personnel affecté au ministère. Il est pas...

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça, c'est le personnel qui est le personnel du ministère?

M. Ménard: Oui.

n(15 h 40)n

M. Dupuis: On n'est pas encore... on n'en est pas encore à l'étape où, s'il y avait des ressources humaines à l'extérieur, des bénévoles, par exemple, la Croix-Rouge ou des organismes comme ceux-là, qui se faisaient connaître à un ministère ou à l'autre, on n'en est pas encore à la cueillette d'information à l'égard de ça. C'est vraiment le personnel du ministère qui sera affecté éventuellement au plan? C'est ça.

M. Ménard: Oui. En tout cas, c'est ce que vise cet article-ci.

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question.

M. Dupuis: Oui. Allez-y.

Le Président (M. Gautrin): Une ressource informationnelle, c'est quoi, ça?

M. Ménard: Je crois que c'est les ressources informatiques.

Le Président (M. Gautrin): Bien, oui, ressources informatiques, c'est marqué: ressources informatiques. Ressources informationnelles, c'est pas ressources...

M. Ménard: Ça comprend les ressources informatiques, mais...

Le Président (M. Gautrin): Non, mais c'est quoi, la définition?

M. Ménard: L'informationnel, je pense que c'est l'information. Par exemple, le ministère des Transports a beaucoup d'information sur les terrains sur lesquels il installe ses routes. Donc, il peut avoir beaucoup d'information sur les risques de glissement de terrain. Il y a d'autres ministères aussi qui... Environnement, ils ont aussi beaucoup d'information qui... Alors, ressources informationnelles regroupent tout cela.

Le Président (M. Gautrin): Vous trouvez pas que ça aurait été plus clair de dire...

M. Ménard: Et les informations?

Le Président (M. Gautrin): ...«et les informations qui peuvent être mises à contribution dans le plan national de sécurité» que «ressources informationnelles»?

M. Ménard: Bien, c'est parce que les... les ressources informationnelles comprennent aussi les ressources, les moyens d'aller chercher des informations utiles en temps opportun. Alors, je pense qu'il y a pas juste un désir de compliquer la langue ici.

Le Président (M. Gautrin): Non?

M. Ménard: Il y a une réalité. Mais, vous comprendrez, ça peut comprendre des moyens de mesure, donc une ressource qui permet d'aller chercher une information en cas de besoin. C'est un terme plus large que les informations.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Bien, il comprend...

M. Ménard: Puis c'est une nature différente aussi, parce que, si on leur demandait les informations, il faudrait mettre les... il faudrait mettre les informations dans le plan de sécurité civile, alors que ce qui est important, c'est que, si on a besoin de tel type d'information, à quelle ressource s'adresse-t-on dans un ministère?

Le Président (M. Gautrin): Je comprends, mais vous me permettez... Moi, quand je... Si je vois une énumération, ça voudrait dire que les ressources informationnelles sont ni humaines ni matérielles. Donc, elles sont...

M. Ménard: Bien, comment qualifiez-vous une banque de données?

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, exactement. Donc, ça, c'est une... c'est une information.

M. Ménard: Une banque de données?

Le Président (M. Gautrin): Oui. Non?

M. Ménard: C'est plutôt quelque chose qui contient beaucoup d'information puis qui, en plus, contient la façon d'aller chercher. Non, c'est un terme technique qui n'est pas juste un terme de fonctionnaire. Ça correspond à une réalité.

Le Président (M. Gautrin): Parfait. Ça va pour vous? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 61? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Peut-être, M. le Président, seulement une question. Lorsqu'on parle de ressources informationnelles, c'est peut-être pas facile à définir, mais je me demande si on retrouve pas cette notion-là dans la Loi sur l'administration publique. Et je sais pas exactement qu'est-ce que ça signifie, mais j'aimerais savoir s'il y a une correspondance, en tout cas, dans l'intention entre ce qu'on retrouve ici comme ressources informationnelles puis la définition, il me semble, que nous avions dans la Loi sur l'administration publique.

M. Ménard: Ça se peut vraiment qu'on... Je sais pas... je vais m'informer là-dessus, mais... Un autre exemple qu'on me donnait qui est très... c'est la géomatique.

Le Président (M. Gautrin): Alors, la question, c'est: Est-ce que «ressources informationnelles» a le même sens ici que celui que vous avez déjà utilisé dans la Loi sur l'administration publique?

M. Ménard: Oui. On me dit que sûrement puis, au fond, j'y pense, ç'a bien du bon sens, parce que j'en fais l'expérience presque... bihebdomadaire ces temps-ci. C'est... quand ça passe par le comité de législation, c'est justement pour s'assurer de cela.

M. Marcoux: Parfois, il reste des discordances qu'on retrouve. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Oui. Puis, si on écoutait beaucoup les suggestions d'amendement à l'opposition, qui n'a pas eu les ressources de ces experts à qui on se fie sans parfois les comprendre complètement, n'est-ce pas, on pourrait apporter beaucoup de discordances. C'est... une couple de fois où on a examiné des termes qu'on aurait préférés autres, pour finalement s'apercevoir qu'il était peut-être préférable de les garder comme ils étaient suggérés dans la première version.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de suggérer, compte tenu du fait que je sais que, lorsque la curiosité légendaire de mon collègue de Verdun n'est pas satisfaite, il a une heureuse propension à revenir à la charge jusqu'à ce que cette curiosité-là soit satisfaite, et c'est tout à son honneur, on pourrait peut-être vérifier dans la Loi sur l'administration publique, ou autrement quelle est la portée exacte du terme «informationnel», mais aussi pour la sérénité de mon collègue de Vaudreuil...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, mais ça va prendre deux secondes, quand on aura vérifié si, dans la loi sur l'administration publique, ça correspond à ce qu'on cherche à faire dans la Loi sur la sécurité civile et qu'on peut voir la définition... Je vois que Mme Ducharme, Me Ducharme vérifie la définition. On pourrait peut-être revenir tantôt, suspendre...

Le Président (M. Gautrin): O.K. Alors, est-ce qu'on pourrait suspendre l'article 61 pour quelques minutes, jusqu'au moment où on fasse la vérification que le député de Vaudreuil a suggérée?

M. Ménard: Bon.

Le ministre de la Sécurité publique

Fonctions

Le Président (M. Gautrin): On appellerait donc l'article 62. M. le ministre, avez-vous quelques commentaires sur l'article 62?

M. Ménard: Bon, c'est un article très contestable sans doute:

«Le ministre de la Sécurité publique est responsable de la sécurité civile.

Il est chargé de proposer au gouvernement les grandes orientations en la matière.»

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent, avez-vous des commentaires?

M. Dupuis: Oui. M. le Président, le Conseil pour la prévention et la gestion de sinistres et des crises, les étudiants au baccalauréat en administration des affaires et Bell Canada sont venus en commission parlementaire, en consultation générale, suggérer que le ministre prenne conseil, avant de publier ses orientations, de ce qu'ils ont appelé, eux, un conseil consultatif ou alors, pour l'exprimer de façon beaucoup plus simple, plusieurs groupes ont suggéré que le ministre consulte avant de publier ses orientations, et je suis assez d'accord, je suis assez d'accord avec cette suggestion qui avait été faite par les groupes.

Je veux rappeler, M. le Président, pour votre bénéfice et pour le bénéfice du ministre, quoiqu'il ait déjà entendu ces représentations-là à plusieurs reprises au cours de l'étude de ce projet de loi de la part de l'opposition officielle, je veux rappeler au ministre ? et je souhaite qu'il le retienne, mais ça m'étonnerait qu'il ne le fasse pas, compte tenu du nombre de fois que je l'ai mentionné au cours de la commission ? que plusieurs intervenants intéressés par les questions de sécurité civile au premier chef, parce qu'ils sont eux-mêmes des personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques, ont souhaité et ont offert au ministre de devenir partenaires du gouvernement dans la Loi sur la sécurité civile, qui a comme objectif, M. le Président, vous vous en souviendrez, de faire en sorte qu'il s'établisse au Québec une culture de la sécurité civile.

Or, les entreprises sont venues dire au ministre: De grâce, faites de nous des partenaires dans cette aventure-là, pour la raison suivante: D'abord, nous sommes préoccupés par ces questions-là parce que nous sommes préoccupés par la protection de la population. Nous sommes préoccupés par ces questions-là parce qu'il y va de notre crédibilité et du jugement que les citoyens portent sur la responsabilité que nous avons vis-à-vis de cette population quand nos activités ou nos biens sont générateurs de risques et nous avons des expériences qui sont extrêmement poussées dans le domaine, dont le gouvernement pourrait bénéficier et qui sont des expériences que nous avons... que nous avons tentées et que nous connaissons bien depuis fort longtemps. Et pourquoi refaire la roue lorsque nous avons déjà fait le travail?

D'autre part, j'ai indiqué à maintes reprises au ministre que le fait d'accepter ce partenariat, d'accepter l'idée de partenariat avec les entreprises bénéficierait à toute la société, puisque, acceptant le partenariat, ce partenariat emporterait pour ces entreprises des obligations. Et j'ai dit ? et je vais faire une synthèse de ma représentation ? j'ai dit à plusieurs reprises que le projet de loi sur la sécurité civile faisait en sorte que beaucoup d'entreprises devront consacrer des ressources financières, consacrent déjà des ressources financières, des ressources humaines, des ressources matérielles importantes à la question de la sécurité civile, devront, devront vraisemblablement consacrer dans l'avenir d'autres sommes importantes et sont prêtes non seulement à collaborer, non seulement à coopérer, mais cherchent à devenir des partenaires du gouvernement.

n(15 h 50)n

Jusqu'à maintenant, le ministre m'a répondu: Mais, en vertu de la loi, elles sont partenaires parce qu'on leur demande de collaborer, on leur demande de coopérer, on les implique. Mais toutes les fois où j'ai suggéré au ministre d'inclure dans son projet de loi l'obligation de consulter avant d'agir, soit dans l'atteinte des objectifs de sécurité civile, soit dans d'autres étapes qui sont prévues par le projet de loi, le ministre a fait la sourde oreille, et je soumets que c'est malheureux qu'il ait cette attitude-là. Encore une fois, ici, il aurait l'occasion ? encore une fois, ici ? il aurait l'occasion d'indiquer à ces gens-là, à ces personnes physiques et morales qui sont venues lui suggérer, qui sont venues l'enjoindre de les considérer comme des partenaires dans l'objectif à atteindre, d'une culture de sécurité civile, il aurait la possibilité de donner un message clair qu'il accepte cette main tendue. S'il s'obligeait, avant de proposer au gouvernement les grandes orientations en la matière, de consulter les personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques notamment, notamment et de façon importante, ou d'autres groupes, groupements dont on pourrait croire qu'ils ont le même intérêt que les entreprises, les industries, les entreprises privées.

Alors, je profite de l'article 62 pour faire de nouveau cet appel au ministre, pour faire de nouveau cette remarque au ministre parce qu'il m'apparaît que, là aussi, dans l'élaboration des orientations, le ministre devrait s'obliger à consulter. Je prévois tout de suite que le ministre me répondra: Écoutez, quand on va élaborer les orientations, on va consulter. Mais ça, vous savez, il y a rien de meilleur pour donner un message clair qu'on accepte une main tendue que de l'inscrire dans un projet de loi et que tout le monde puisse le constater à la lecture du projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Oui. Ce partenariat que nous voulons avoir avec les citoyens, les entreprises, les autorités locales et régionales, je pense qu'il est... il est clair, de la lecture de l'ensemble des articles, que la seule chose sur laquelle nous divergeons d'opinions, c'est de l'endroit où il devrait être exprimé. Nous croyons qu'il est préférable de l'exprimer par des actions concrètes auxquelles on s'engage et par une démarche qui est décrite et qui mène nécessairement au partenariat que de l'établir comme principe dans un article qui... qui ne ferait qu'émettre le principe. Ici, justement, c'est bon que dans l'article 62... D'ailleurs, vous avez peut-être pas cru bon de le mentionner, comme d'autres avant vous, M. le Président, mais d'autres signalaient ? j'imagine que, étant donné les bons services de M. Comeau, ç'a peut-être moins d'importance ? mais que nous sommes passés du chapitre V au chapitre VI...

Le Président (M. Gautrin): J'ai bien compris, monsieur...

M. Ménard: ...Le ministre de la sécurité publique, puis ensuite Section I...

Le Président (M. Gautrin): Absolument, oui. Mais étant donné...

M. Ménard: ...Fonctions. Alors, voilà, dans le premier article, qui traite...

Le Président (M. Gautrin): Si vous me permettez, M. le ministre, on fera adopter les titres de chapitre et de section à la fin.

M. Ménard: Ça va.

Le Président (M. Gautrin): Je n'oublie pas du tout, mais je suis actuellement à faire adopter article par article. Alors, je reviendrai après...

M. Ménard: C'est parce que vos prédécesseurs le faisaient...

Le Président (M. Gautrin): Ils faisaient adopter les titres avant. Je pense que, normalement, on fait adopter...

M. Ménard: Mais, si c'est pas nécessaire sur le plan légal, il y a pas de problème. Mais, justement, l'article 62 est le premier de la section I...

Le Président (M. Gautrin): Absolument.

M. Ménard: ...qui décrit les fonctions du ministre. Alors, je pense que la philosophie dans laquelle le ministre va exercer ses fonctions est bien inscrite dans la loi par plusieurs actions et démarches qui y sont décrites. Il est important dans cet article que nous nous contentions de définir l'essentiel de sa fonction.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent, avez-vous d'autres commentaires?

M. Dupuis: Bien, c'est-à-dire que oui, c'est vrai qu'on va voir d'autres articles sur ce sujet-là, on est dans un chapitre... J'ai pris la peine de mentionner, en prévoyant ce que le ministre allait répondre en partie, que je fais... je fais l'intervention que je fais à ce moment-ci, à l'ouverture du chapitre sur la responsabilité et les fonctions du ministre de la Sécurité publique, parce que j'estimais que, alors que nous commençons l'étude de ce chapitre-là, il était important également ici de faire cette remarque-là. Je constate que je n'ai pas plus de succès cette fois-ci que je n'en ai eu précédemment et j'aurai très certainement au moins, au minimum, le mérite d'avoir été... de n'avoir pas abandonné jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi sur cette question-là.

Le Président (M. Gautrin): Ceci étant dit, est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'article 62? Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix: Adopté.

Les ministères et les organismes
gouvernementaux (suite)

Le Président (M. Gautrin): L'article 62 est adopté. Je vais revenir maintenant sur l'article 61 qu'on a... imaginant que vous avez eu le temps de trouver l'information que nous voulions avoir.

M. Ménard: C'est exact. Vérification faite, les mots «ressources informationnelles» ont le même sens dans cette loi que dans la Loi sur l'administration publique.

M. Dupuis: Qui est?

M. Ménard: Bien, qui est ce que je vous décrivais tout à l'heure, là. Pour commencer, je n'ai pas la définition, mais c'est... ça décrit plus, c'est plus que des informations, ça décrit des... des ressources dans lesquelles il est possible d'aller chercher des informations au moment où on en a besoin. Et puis...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Simplement, est-ce que, dans la Loi sur l'administration publique... Je comprends, M. le ministre, que vous nous avez indiqué tantôt que ça comprenait, là, divers aspects, mais est-ce qu'on retrouve une définition dans la Loi sur l'administration publique de l'expression «ressources informationnelles» comme telle? Est-ce qu'on retrouve une définition dans la loi même sur l'administration publique?

M. Ménard: Pas de définition dans la Loi sur l'administration publique.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Bien, c'est parce que, si c'est pas défini, comment on peut dire, là, que ç'a le même sens? C'est-à-dire que je me souviens pas exactement dans quel contexte on l'utilise dans la Loi sur l'administration publique, là, qui a été adoptée l'an dernier, mais j'imagine qu'on avait quand même... le président du Conseil du trésor, à ce moment-là, avait quand même déterminé le concept, là, de ce que ça représentait comme réalité. Est-ce que c'était l'informatique? Tantôt, le ministre, vous parliez d'information, de l'information, la communication, mais est-ce que ça comprend également... surtout les systèmes informatiques, par exemple?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Ah! non, je pense que les mots «ressources informationnelles» étaient utilisés bien avant l'informatique, mais que certainement que certains éléments d'informatique, comme la géomatique, les banques de données, sont considérés comme des ressources informationnelles, c'est-à-dire des endroits, ça peut être des endroits ou des personnes, où l'on peut retrouver des informations utiles à une activité ou à... C'est exactement le sens qu'il y a ici, là, ressources informationnelles, ce qui nous intéresse pour agir en cas de sinistres. Ça peut même comprendre, c'est ça, les moyens de communication aux citoyens aussi.

Je pense que, pour connaître la définition, il faut chercher... Mais, moi, j'ai pas... j'ai déjà entendu ces mots «ressources informationnelles» dans un autre contexte que celui gouvernemental, puis il me semble que c'est ça, en gros.

Une voix: Dans quel contexte?

M. Ménard: Dans le contexte de la presse, dans le contexte de l'éducation. Je pense qu'on pourrait considérer, par exemple, qu'Internet, l'Internet est une ressource informationnelle.

Le Président (M. Gautrin): J'ai une petite question de précision. Vous avez dit que c'était utilisé dans le même sens. À quels articles de la Loi sur l'administration publique on utilisait les termes «ressources informationnelles»?

M. Ménard: Je pense que le député de Marcoux, qui a soulevé...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Vaudreuil.

M. Ménard: ...la question, doit avoir à l'esprit, sinon l'article, le numéro de l'article à sa mémoire, le contexte dans lequel...

Le Président (M. Gautrin): Non, non, mais, puisque vous avez fait la vérification, M. le ministre, pour savoir que ça avait le même sens, j'imagine que vos employés ont fait, ont vérifié quels étaient les articles qu'on utilisait et si c'était réellement le même sens.

M. Ménard: Bien, en tout cas...

(Consultation)

M. Ménard: Enfin, l'information vient de M. Sormany, du Comité de législation, et la loi à laquelle vous référez est quand même récente, elle a été passée en l'an 2000, chapitre VIII. Et ici, on n'a que les Statuts refondus... que les Lois refondues, faut-il dire.

n(16 heures)n

M. Dupuis: Pour ne pas... bon, pour ne pas prolonger indûment une discussion qui ne peut mener nulle part, puisque nous n'avons pas les assises sur lesquelles l'affirmation a été faite tantôt, et j'en fais pas grief à personne, continuons de... maintenons le statut de l'article 61...

Le ministre de la Sécurité publique

Fonctions (suite)

Le Président (M. Gautrin): Maintenons la suspension et appelons l'article 63.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): J'appelle donc l'article 63. M. le ministre.

M. Ménard: Bon. Alors: «Le ministre conseille les ministères et organismes gouvernementaux en matière de sécurité civile et favorise la coordination de leurs actions dans ce domaine.»

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Regardez, voilà un article qui, à première vue, prima facie ? à première vue ? semble être contradictoire à un certain nombre d'affirmations que le ministre a faites au cours de la commission.

Le ministre a dit: Écoutez, là, les ministère et les organismes gouvernementaux, ils ont des obligations en vertu d'un certain nombre de lois, en vertu de leur réglementation propre pour se prémunir contre les accidents, et même en cas de risques. Puisque, par exemple, on a vu hier soir, avec mon collègue le député d'Argenteuil, qu'en vertu de la Loi sur les barrages il y avait une déclaration de risques.

Je vois que le ministre sourit, ça lui rappelle un bon souvenir, j'imagine, toutes les interventions de mon collègue d'Argenteuil hier soir, et j'ai le même sourire que lui parce que ça me rappelle aussi un bon souvenir. M. le député d'Argenteuil est venu en commission hier soir faire preuve de ses connaissances et de sa compétence dans le domaine de la Loi sur la sécurité des barrages, et c'était évident qu'il en avait étudié les tenants et les aboutissants en commission parlementaire, lorsqu'elle a été adoptée ou amendée, parce qu'il nous a impressionnés par ses connaissances dans ce domaine-là. Alors, je vois que ça... que le ministre en a gardé un excellent souvenir, et j'en suis heureux pour lui. Donc, on a vu que, par exemple, en vertu de la Loi sur la sécurité dans les barrages, il y a des déclarations de risques, etc.

Et, moi, j'aimerais ça, savoir, là, quand on a rédigé l'article 63, qu'est-ce qu'on avait en tête en matière de conseil en matière de sécurité civile, que le ministre pourrait donner aux autres ministères et organismes gouvernementaux. J'aimerais ça, avoir des exemples de ça, là.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Bien, nous croyons que nous pourrons donner plusieurs conseils effectivement quand les organismes gouvernementaux vont se mettre à faire leur plan de sécurité civile... oui, dans la préparation d'exercices aussi.

M. Dupuis: C'est pas convaincant, là. J'aimerais ça, que... J'aimerais ça, qu'on soit capable d'adopter des articles, en toute connaissance de cause et en sachant exactement ce sur quoi on vote et ce que comprend l'article. Je veux pas être méchant inutilement, mais les exemples de la tempête du verglas, malheureusement, nous obligent à penser que... je suis pas certain que, à date, là, vous seriez en mesure de donner des conseils à qui que ce soit; vous seriez plus en mesure d'en recevoir.

Maintenant, je suis prêt à admettre que l'expérience de la tempête de verglas a profité, et que depuis, vous avez cherché à acquérir une expertise supplémentaire qui fait en sorte que vous pourriez être appelés dans l'avenir à effectivement donner des conseils. Quand je dis «vous», je ne vise personne et je fais pas de personnalité, je parle de l'institution.

Mais j'aimerais ça, là, quand vous vous assoyez ensemble et que vous décidez que vous allez soumettre à l'examen l'article 63, et que vous vous donnez le pouvoir de conseiller, j'aimerais ça, que vous soyez capable de me dire dans quel domaine, qu'est-ce que vous entrevoyez comme conseil.

Là, ce que vous êtes en train de me dire, c'est: On va leur donner des conseils sur la préparation des plans de sécurité civile qui sont déjà prêts puis qui sont déjà écrits. Parce que, dans plusieurs des cas, les déclarations de risques, elles ont été faites. Votre loi, à vous, là, elle va obliger de faire des déclarations de risques éventuellement, lorsqu'elle sera adoptée. Mais la Loi sur la sécurité dans les barrages, elle est adoptée; la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, elle est adoptée, etc. Alors donc, il faut savoir, là, pourquoi on légifère, puis qu'est-ce qu'il y a dans un article...

Ça, honnêtement, votre réponse est pas convaincante. J'aimerais ça, que vous me convainquiez pour que vous emportiez avec joie le vote unanime des membres de la commission sur cet article-là. Mais, au moment où on se parle, je suis pas capable de faire ça.

M. Ménard: Si vous voulez, si vous croyez que le ministre devrait pas donner de conseils, vous pourriez proposer de l'enlever; je doute que vous alliez jusque là. Il me semble que ça va de soi. C'est comme de dire: Le ministre de la Santé conseille les autres ministères sur les problèmes de santé. En matière de sécurité civile, je pense que c'est au ministère de la Sécurité publique à avoir l'expertise. On a l'expertise dans toutes sortes de domaines, sur les phénomènes météorologiques, par exemple; certainement sur les inondations, sur l'organisation des secours. sur...

M. Dupuis: Sauf pour Châteauguay.

M. Ménard: Pardon?

M. Dupuis: Sauf pour Châteauguay.

M. Ménard: Non. Châteauguay, c'est une question...

M. Dupuis: Mais c'était une boutade.

M. Ménard: Oui, voilà, c'est une bonne farce, mais c'est ça, c'est comme une farce. Ha, ha, ha! En matière d'inondation, en matière de tornade... Pardon?

Une voix: Avalanche.

M. Ménard: Oui, nous avons développé beaucoup d'expertises, ces dernières années, sur les avalanches, et nous pouvons offrir d'ailleurs des logiciels qui permettent de prévoir, sur un terrain donné, les risques d'avalanche. Il y a des milliers de domaines dans lesquels nous avons une expertise qui peut être utile à un ministère.

J'essaie de chercher, peut-être ? c'est pour ça que je les trouve pas vite ? mais les besoins d'un ministère que je ne connais pas, comment ils seraient reliés à... Mais, par exemple, je peux vous dire que, dans le Grand Nord, on devrait consulter la sécurité civile avant de décider de l'endroit où on va placer une école. Puis je pense que ce qui s'applique aux écoles s'applique aussi aux cliniques ou aux hôpitaux qu'on devrait placer.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'ai une question, M. le ministre, à vous poser. Vous avez deux fonctions, deux articles qui vous introduisent une fonction de conseil: l'article 63 et l'article 66.

L'article 63 vous donne une fonction de conseil auprès des ministères et des organismes gouvernementaux; l'article 66 vous donne une fonction de conseil auprès des autorités régionales et locales mais vous donne en plus une responsabilité quant à la surveillance de la manière dont tout le monde s'est acquitté de leurs responsabilités.

Essentiellement, j'ai du mal à comprendre la différence que vous faites entre 63 et 66 en ce qui touche les organismes gouvernementaux, et n'aurait-il pas été plus simple d'écrire un seul article donnant le pouvoir de conseil du ministre, en étant le ministre-conseil en matière de sécurité civile, les autorités régionales et les ministères et organismes gouvernementaux, à moins qu'il y ait une fonction qui est différente entre 63 et 66, ce que j'ai du mal à comprendre? Puisque vous avez deux articles différents, j'ai du mal à comprendre.

M. Ménard: Bien, il y a une différence quant aux personnes.

Le Président (M. Gautrin): Ça, j'ai bien compris.

M. Ménard: C'est une idée par article, n'est-ce pas? Puis il y a un petit peu plus dans...

Le Président (M. Gautrin): Maintenant, écoutez, sérieusement...

M. Ménard: ...qu'en...

Le Président (M. Gautrin): ...vous pouvez pas faire... Comme vous allez donner beaucoup de conseils, on va pas mettre 150 articles pour chaque personne à qui vous donnerez des conseils sur la sécurité civile. Donc...

M. Ménard: On s'arrête à deux.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, je sais bien. Mais est-ce qu'il y a une différence dans votre fonction de conseil auprès des ministères et organismes gouvernementaux que celle en fonction des autorités régionales et locales? Sinon, vous auriez pu avoir un seul article qui engloberait les deux.

Parce que vous ne surveillez pas la manière dont ils s'acquittent de leurs responsabilités pour les organismes gouvernementaux et les autres ministères. Est-ce que c'est bien ça? Vous ne faites que simplement les conseiller, mais vous ne surveillez pas ce qu'ils font, étant donné que vous le surveillez dans les organismes locaux. Vous comprenez mon...

n(16 h 10)n

M. Ménard: Bien, il y a une...

Le Président (M. Gautrin): Il y a une symétrie entre ces deux articles-là, et je n'arrive pas à comprendre quelle différence, à part... Bien sûr, je comprends bien qu'il y en a un que c'est les ministères, puis l'autre, les autorités locales. Mais votre fonction est différente de l'un à l'autre?

M. Ménard: Ce n'est pas... On aurait pu le concevoir autrement, mais les fonctions sont décrites à partir de la plus haute, ensuite, au niveau des organismes gouvernementaux; ensuite, on passe aux autorités régionales, dont nous avons parlé amplement dans les articles qui ont précédé, et on est prêt à les conseiller justement dans l'exercice des responsabilités que nous leur avons données dans les articles qui étaient dans les chapitres antérieurs.

Le Président (M. Gautrin): Mais est-ce que vous me permettez, M. le ministre? Si vous écrivez comme ceci: Vous avez une responsabilité de les conseiller mais vous n'avez pas une responsabilité de veiller à ce qu'ils s'acquittent de leurs responsabilités que, justement, vous leur avez confiées dans les chapitres antérieurs.

Donc, votre responsabilité de veiller à ce qu'ils s'acquittent des responsabilités est seulement limitée aux autorités régionales et locales. Est-ce que je comprends ça? Tandis que, pour ce qui est des autres ministères, etc., vous leur avez donné des conseils puis vous arrêtez là.

M. Ménard: Oui. Bien, on n'est pas au même niveau, n'est-ce pas...

Le Président (M. Gautrin): Je sais bien.

M. Ménard: ...tandis que, au niveau des autres ministères, bien, nous sommes au même niveau. Le ministère de la Sécurité publique est un ministère parmi d'autres ministères. Le ministère de la Sécurité publique, par rapport aux autorités régionales ou locales, a des fonctions d'approbation et donc de surveillance et donc aussi de conseil.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Bien, simplement, M. le ministre, pour poursuivre un peu dans le même sens que M. le président de la commission, il y a également une autre différence, si on regarde l'article 66, avec le rôle que vous jouez, que le ministère jouerait vis-à-vis des autres ministères.

Dans le deuxième alinéa de l'article 66, on prévoit même que le ministre peut adresser des lignes directrices concernant l'application de la présente loi à des autorités régionales ou locales ou encore à des autorités responsables de la sécurité civile. Comme le ministère de la Sécurité publique est quand même un ministère horizontal, qu'il a des responsabilités qui transcendent les ministères sectoriels, est-ce qu'il serait envisageable de prévoir que le ministre peut également donner des lignes directrices aux autres ministères, non pas seulement les conseiller et coordonner leurs actions ? ce qui finalement ne veut pas dire grand-chose, je pense bien que vous allez le reconnaître avec moi ? mais de pouvoir donner des lignes directrices aux autres ministères également, comme c'est prévu ? avec raison d'ailleurs ? pour les autorités locales, régionales et les autres?

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Les autres ministères vont tenir compte des orientations publiées par le ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Regardez, je pense qu'on est en train de faire la démonstration ? et c'est pas concerté, là ? que, voilà l'exemple d'un article que vous incluez dans la loi, sans trop savoir pourquoi et sans trop savoir ce qu'il vous donne comme possibilités.

Première chose, vous dites: Le ministère de la Sécurité publique, vis-à-vis des autres ministères et des organismes gouvernementaux, est sur le même pied que tous les autres ministères, au même niveau. C'est pas vrai! Si on s'en fie à votre loi, c'est pas vrai. Vous vous donnez, dans votre loi, la responsabilité; c'est une loi d'application générale en matière de sécurité civile. Vous vous donnez donc un rôle qui est déterminant en matière de sécurité civile, à l'échelle du Québec. Ça, c'est la première chose que je veux dire. Donc, c'est pas vrai que vous êtes au même niveau que les autres ministères ou les autres organismes gouvernementaux, première remarque.

Deuxième... Et là, ça pourrait vous donner un bel argument pour nous dire: Bien, oui, mais alors, ne me reprochez pas de demander de conseiller si j'ai un rôle plus important. Mais, faites attention, l'argument peut vous être retourné. Si vous conseillez, ça veut dire que vous avez la capacité de conseiller, la compétence de conseiller, et si vous conseillez, vous devez vérifier à ce que vos conseils soient suivis. Ça, c'est la première chose que je veux vous dire.

La deuxième, c'est la suivante. Entre vous et moi, on en a parlé à plusieurs reprises pendant la commission, il y a des ministères et il y a des organismes gouvernementaux qui doivent gérer des risques qui sont propres à leur mission, et, eux, ils font ça depuis longtemps et ils font ça de façon ciblée. Ils ont des risques particuliers.

Je pense à Loi sur la sécurité des barrages. Je pense au ministère de l'Environnement qui est propriétaire de barrages et de digues. Ils font déjà ça, là. Et, en cela, il est possible qu'ils aient une expertise beaucoup plus importante que la vôtre pour ce qui concerne leur mission, à eux. Et, donc, bon...

Et, la troisième chose que je veux dire, une remarque qui est générale sur ce chapitre-là, c'est... je vais le dire sans que vous y voyiez une insulte; encore une fois c'est de l'institution. Mais je dis à l'institution qu'est le ministère de la Sécurité publique: Ne vous prenez pas pour quelqu'un d'autre, là. Il y a des gens qui sont venus en consultation générale, en commission, dire: Nous, là, on fait de la gestion de risques depuis très longtemps.

Exemple: la pétrochimie dans l'est de Montréal; exemple: Noranda; exemple: les pétrochimiques à Varennes, à Verchères. Donc, il y a des entreprises qui sont venues ? Magnolia ? il y a des entreprises qui sont venues dire: On fait ça depuis très longtemps; ça fonctionne. On a une structure avec les citoyens.

Alors, pourquoi vous ne vous obligeriez pas aussi à prendre des conseils des gens qui ont l'expertise nécessaire? Gaz Métro, tous des gens, qui gèrent, et qui ont une connaissance importante, et qui sont venus vous dire: On la met à votre disposition, notre compétence. Ne la rejetez pas.

Alors, voyez-vous, là? L'article 63, à mon avis, c'est un bel exemple d'une législation, que vous nous proposez, dans laquelle vous ne savez pas trop ce que vous voulez dire et ce à quoi elle vous oblige, et vous n'avez pas fait une réflexion complète. Je ne vous le reproche pas personnellement, encore une fois, mais je pense que c'est important qu'on se le dise. Parce que, si vous le soumettez à l'examen des parlementaires, de quelque côté de la Chambre soient-ils, encore faut-il qu'on fasse une étude sérieuse, intelligente et éclairée des articles que vous soumettez.

C'est pour ça qu'on pose les questions qu'on pose actuellement. Et, malheureusement, les réponses que vous nous donnez ? encore une fois, ce n'est pas personnel ? mais les réponses que vous nous donnez sont loin d'être convaincantes et ne peuvent pas nous satisfaire que vous savez exactement pourquoi vous légiférez sur cette question-là. J'aimerais bien qu'on regarde ensemble les trois aspects que je vous ai suggérés.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Je me sens aussi mal à l'aise que quand je dois défendre une évidence. Nous faisons une Loi sur la sécurité civile. Nous avons un ministre de la Sécurité civile et un ministère de la Sécurité civile. Il me semble qu'il va de soi que le ministre conseille les ministères en matière de sécurité civile, et je n'ai pas plus à dire que ça, hein, que ça va de soi que, s'il y a un ministre de la Sécurité civile, il conseille les autres ministères en matière de sécurité civile.

C'est comme si vous me demandiez, n'est-ce pas: Le ministre de la Santé a bien des responsabilités, mais serait-ce si étonnant que cela que sa loi lui dise qu'il conseille les autres ministères en matière de santé?

M. Dupuis: Non, mais savez-vous quoi, M. le ministre?

M. Ménard: Ensuite, l'autre chose qui est bien importante par contre mais qui m'apparaît une autre évidence, c'est que, s'il doit y avoir quelqu'un au gouvernement qui coordonne les actions de sécurité civile, ce doit être le ministre de la Sécurité civile et pas un autre, ou peut-être, dans certaines circonstances ? comme nous le verrons ? le premier ministre lui-même. Mais, il me semble que, si un ministère doit accorder...

M. Dupuis: Dieu nous en garde!

M. Ménard: Je veux dire, combien de temps faut-il passer pour se demander qui doit coordonner la sécurité civile dans un gouvernement? Je pense que nous poserions ça à un étudiant de première année, qu'il trouverait la réponse.

n(16 h 20)n

C'est la même chose pour le conseil. Est-il utile, pour les organismes gouvernementaux, qu'en cas de besoin ils puissent s'adresser à quelqu'un pour obtenir des conseils en matière de sécurité civile? Il me semble évident que, si une telle utilité existe, ils devraient trouver satisfaction, ou à tout le moins, chercher à trouver satisfaction d'abord auprès du ministre de la Sécurité civile.

On peut dire cela de mille façons. On peut le dire... À mon avis, il suffit de le dire une fois, d'une seule façon, et on a énoncé presque une lapalissade. Voilà mon opinion et voilà pour lequel... Je peux vous donner encore des types de conseils que nous avons donnés dans les circonstances à d'autres sur... au ministère des Transports sur la construction des ponts, au ministère de l'Industrie et du Commerce, il paraît même, sur d'autres choses; au ministère de l'Éducation qui ne voudra certainement pas construire une autre école dans le Grand Nord sans avoir pris l'opinion du ministre de la Sécurité civile, grâce à notre expertise acquise sur les terrains propices à générer des risques d'avalanches, et ainsi de suite.

Je veux dire, on peut passer encore une demi-heure à énoncer des évidences de ce type. À mon avis, il y a là une ligne et demie qui énonce deux évidences, mais c'est peut-être bon que ça soit dit quand même.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, si vous me permettez d'intervenir dans le débat, le problème que, moi, j'ai personnellement, ce n'est pas ce que vous avez écrit à l'article 63, c'est ce que vous n'avez pas écrit à l'article 63.

C'est-à-dire le fait qu'à l'article 63 vous n'incluez pas le fait que vous avez aussi veillé à ce qu'elles s'appliquent des responsabilités qui leur incombent en vertu de la présente loi. Si vous l'avez inclus à l'article 66 et vous ne l'incluez pas à l'article 63, ça veut dire que vous avez une fonction de conseil qui est différent envers les ministères que vous l'avez envers les autorités responsables régionales.

Alors, nous, je crois... et c'était l'argument, je crois, qu'ont développé mon collègue de Saint-Laurent et mon collègue de Vaudreuil. C'est: non seulement vous devez avoir cette fonction de conseil, mais vous devez vous avoir une fonction horizontale de veiller à ce que vos conseils soient... que les gens qui ont reçu vos conseils s'acquittent des responsabilités qui leur incombent. Et, de surcroît ? et le député de Vaudreuil vous l'a fait remarquer tout à l'heure ? vous avez aussi le deuxième alinéa de l'article 66. C'est le pouvoir que pouvaient adresser des lignes directrices.

Et, l'argumentation que nous faisons de ce côté-ci, c'est de dire que, ce pouvoir de conseil, que vous vous donnez à l'article 63, est extrêmement limité par rapport à celui que vous vous donnez à l'article 66. Et, l'argumentation qu'on voudrait voir, c'est qu'il y ait miroir entre 63 et 66. C'est que vous pouviez avoir aussi dans 63 le pouvoir de veiller à ce que les ministères respectent la loi, et le cas échéant, compte tenu de l'expertise que vous avez ? vous l'avez bien plaidé ? vous soyez en mesure de leur adresser des lignes directrices.

Je crois résumer actuellement la position des collègues de Saint-Laurent et de Vaudreuil, et c'est à peu près la discussion. Il n'est pas question de remettre en question le pouvoir que vous pouvez avoir de donner des conseils. La question qui est soulevée, c'est: Qu'est-ce que vous allez faire après? Qu'est-ce qui va se passer après que vous avez donné des conseils? Vous comprenez la...

M. Ménard: Je comprends. Mais, à mon avis, c'est par respect pour vos collègues que vous dites que vous résumez ainsi leur pensée, parce que je pense... Moi, je vois une distinction entre leur pensée sur l'article 64 et votre pensée entre ? sur l'article 63, pardon ? et votre pensée, en les comparant... en comparant les articles 63 et 66.

Mais, dans ce cas-là, à mon avis, c'est peut-être moins évident, mais ça n'en est pas moins clair que, parce que... que le ministre est, par rapport aux autres ministères, dans une situation différente qu'il est par rapport aux autorités régionales. C'est évident que la fonction qui est donnée à un ministère peut certainement être de superviser des autorités régionales. Mais, quand il s'agit de superviser des égaux, n'est-ce pas, sur le plan hiérarchique, il est préférable de parler de coordination que de veiller à ce qu'elles s'acquittent de leurs responsabilités.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. D'abord, je veux dire que, ce que le député de Verdun vient d'exprimer au sujet de la relation qu'il fait entre la rédaction de l'article 63 et l'article 66 est tout à fait rigoureusement exact de ce que je pense sur le même sujet. Mais il est vrai, vous avez raison ? mais il est vrai, vous avez raison ? que j'ai fait un certain nombre d'autres remarques qui ne concernent pas ce sujet-là. On s'entend là-dessus.

Moi, là, je veux vous dire, en relation avec l'intervention que vous avez faite tantôt, que je suis d'accord avec le fait que vous vous donniez le pouvoir de coordonner les activités, les actions des ministères dans le domaine de la sécurité civile. Très honnêtement, je ne me souvienne pas avoir fait une représentation en ce qui concerne l'article 63 sur cet aspect de l'article.

Ce que j'ai dit au début, c'est: Lorsqu'on se donne le pouvoir de... lorsqu'on se donne la fonction de conseiller les ministères, il faut savoir pourquoi. On se la donne, et il faut savoir quel genre de conseils on va donner, compte tenu de l'expertise des ministères.

C'est ce que j'ai dit, et je déplore un petit peu, M. le ministre, que, lorsqu'on pose des questions auxquelles vous n'avez pas de réponses... et vous êtes humain, et moi, j'ai pas de problème à admettre que, de temps en temps, on me pose des questions puis que j'ai pas de réponse, et que, à la réflexion, peut-être que mes réponses seront meilleures qu'au premier jet. Mais, de grâce, ça ne donne rien de dire, lorsqu'on vous pose une question et que vous n'avez pas de réponse... que, votre seule façon de répondre, ce soit de dire que la question est ridicule. Je pense que c'est pas parce que vous n'avez pas de réponse...

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien, oui, vous dites: C'est une lapalissade. Pourquoi me pose-t-on cette question de savoir comment on va conseiller...

Le Président (M. Gautrin): ...le mot «ridicule» n'a pas été prononcé, mais...

M. Dupuis: Non, non, je dis pas que le mot «ridicule» a été prononcé; je donne l'idée. Le ministre a souvent cette tendance-là, et je le prie de cesser d'avoir cette tendance-là qui est insultante pour rien. Dans le fond, c'est pas parce que le ministre a pas de réponse à une question que la question est stupide; c'est tout simplement qu'il n'a pas de réponse à la question.

Alors, la première question, c'était: quel genre de conseils allez-vous donner aux autres? Et, à la réflexion, c'est vrai que vous arrivez avec un certain nombre... avec des éléments de réponses qui ne sont pas nécessairement satisfaisants mais qui nous démontrent que la réflexion sur cette question-là se fait en commission parlementaire au lieu d'avoir été faite avant, et c'est pas plus grave que ça.

Mais, quand on se donne la fonction de conseiller, il faut savoir sur quoi on va conseiller. C'était le but de l'intervention.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que... M. le ministre, pas de commentaire? M. le député de Vaudreuil, vous aviez demandé la parole?

M. Marcoux: Non.

Le Président (M. Gautrin): Non? Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui voudraient intervenir sur l'article 63? Est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'article 63? Est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

Le Président (M. Gautrin): L'article 63 est adopté sur division. J'appellerais donc l'article 64.

M. Dupuis: Compte tenu de l'heure, M. le Président, est-ce qu'on peut avoir une suspension de 15 minutes?

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr.

M. Dupuis: Merci.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous êtes d'accord pour suspendre pour 15 minutes?

M. Ménard: D'accord.

M. Dupuis: Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

 

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Gautrin): Étant donné que nous sommes ragaillardis, on pourrait reprendre nos travaux. Et, si j'ai bien compris, vous êtes prêt à nous répondre sur les questionnements que nous avions sur l'article 61, M. le ministre. Alors là, M. le ministre, vous avez la parole sur 61.

M. Ménard: Alors, la nouvelle Loi sur l'administration publique, à laquelle faisait référence le député de Vaudreuil, porte entre autres... elle vise, en son chapitre III, la gestion des ressources humaines, en son chapitre V, la gestion des ressources matérielles et, en son chapitre VI, les ressources informationnelles. Elle ne définit nulle part les ressources informationnelles.

n(17 heures)n

En fait, il y a trois articles. Je pense que le plus pertinent, là, qui se rapproche le plus, c'est l'article 65 de cette loi qui dit: «Les ressources informationnelles de l'administration gouvernementale sont gérées de façon à utiliser de façon optimale les possibilités des technologies de l'information et des communications comme moyens de gestion des ressources humaines, budgétaires et matérielles;

«2° Contribuer à l'atteinte des objectifs d'accessibilité et de simplification des services aux citoyens;

«3° Favoriser la concertation entre les ministères et organismes et le partage de leur expertise et de leurs ressources.»

Je pense qu'on remarque qu'il y a un réel souci de parler de l'informatique et des moyens informatiques, de les rendre accessibles et conviviaux, mais je suis certain que ces ressources informationnelles, ça comprend plus que l'informatique, ça comprend toute autre banque de données.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Vaudreuil, ça vous satisfait?

M. Marcoux: Bien, je pense que ça présume de ce qu'il y a dans la Loi sur l'administration publique, ça comprend donc une bonne partie de tout ce qui touche les systèmes informatiques, de télécommunications, et c'est moins les autres aspects, là, de ressources, d'aller chercher de l'information, ou de communication. C'est vraiment systèmes informatiques, télécommunications, transmission de données, banques de données. Je pense que c'est vraiment ça auquel ça réfère. O.K.

M. Dupuis: Parce que...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, je m'excuse, M. le Président, parce que je pense que nous comprenons tous que probablement sont comprises à l'intérieur de l'expression «ressources humaines» toutes les ressources de communication avec les gens sur l'état de situation, etc., les différents moyens à prendre, c'est les ressources humaines à l'intérieur du ministère, de la direction des communications, qui vont normalement s'occuper de ça. Moi, j'avais aussi compris que «ressources informationnelles», c'était plus une ressource de type technique mais entendue au sens générique du terme.

Le Président (M. Gautrin): Ces remarques étant faites, est-ce que vous êtes prêts à vous prononcer sur l'article 61 tel qu'amendé?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'article 61, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 64 sur lequel il y a un amendement.

M. Ménard: Oui. Alors, ce serait de modifier l'article 64 de ce projet de loi:

1° en remplacement, au premier alinéa, ce qui suit le mot «portant» par ce qui suit: «sur la prévention des sinistres majeurs, soit pour éliminer ou réduire des risques, soit pour atténuer les conséquences prévisibles d'un sinistre potentiel, sur la préparation des interventions, sur les interventions en situation de sinistre réel ou imminent et sur le rétablissement de la situation après le sinistre.»;

2° en insérant, au deuxième alinéa et après le mot «sinistres», le mot «majeurs»;

3° en supprimant, à la fin du troisième alinéa, les mots «ou de gestion de risque».

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que vous voulez présenter vos amendements?

M. Ménard: Bien, ce sont des dispositions... Ah, non, c'est pas sur les amendements.

Le Président (M. Gautrin): Alors, sur les amendements.

M. Ménard: Il s'agit de modifications de concordance avec les amendements proposés à l'article 2 et ceux proposés aux articles 22 et 39 du projet de loi qui suppriment la référence aux mesures de protection ou à un plan de gestion de risque.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Sur l'amendement...

Le Président (M. Gautrin): Sur l'amendement.

M. Dupuis: Sur l'amendement, je n'ai rien à dire, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Gautrin): L'amendement est donc adopté. Sur l'article 64 tel qu'amendé. M. le ministre, vous en faites la présentation.

M. Ménard: ...que cette disposition précise les nouvelles fonctions du ministre à l'égard des autorités régionales et locales.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent, avez-vous des commentaires?

M. Dupuis: Sur l'article 64 tel que modifié, oui, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): C'est le moment de les faire.

M. Dupuis: Voyez-vous, encore une fois ici, je vais essayer d'être le moins long possible pour exprimer mon idée qui va ressembler sensiblement à certaines que j'ai déjà émises en commission mais qu'il m'apparaît être nécessaire de mentionner de nouveau. Voyez-vous, ici: «Le ministre est chargé de déterminer, à l'intention des autorités régionales et locales, des orientations portant sur la prévention des sinistres...» Si on prend pour acquis qu'au niveau des autorités régionales et locales, exception faite des risques naturels, on parle beaucoup de risques technologiques, au niveau des autorités municipales et régionales... régionales et locales, or, en matière de risques technologiques, ces risques-là évidemment sont générés en général par les entreprises, par les corporations, par des usines, par des industries qui sont comprises dans le territoire des autorités régionales et locales. Il m'apparaît comme étant ? encore une fois je le mentionne ? malheureux que le ministre n'ait pas inclus dans l'article 64 qu'il est chargé de déterminer les orientations, mais après avoir pris le conseil ou après consultation des personnes dont les activités ou dont les biens sont générateurs de risques sur le territoire de ladite autorité régionale ou de ladite autorité locale.

Pourquoi? Parce que les orientations que le ministre pourrait faire valoir à l'endroit des autorités régionales et locales inévitablement devront tenir compte des risques technologiques, de la façon dont ces risques-là sont inventoriés, des mesures de prévention, des mesures de protection et des mesures d'urgence qui seront prévues par les entreprises dont les activités ou dont les biens sont générateurs de ces risques-là.

Or, ces entreprises-là ? je le répète de nouveau; le ministre dirait probablement: Ad nauseam, j'en suis conscient, mais c'est trop important pour qu'on oublie cela ? ces entreprises ont choisi de façon extrêmement responsable ou... enfin celles qui sont venues témoigner en commission parlementaire ont enjoint le ministre de les accepter comme partenaires.

Et il y a une différence entre s'adresser à quelqu'un en lui disant: Je vous demande, monsieur ou madame, de coopérer avec moi, de collaborer avec moi, par rapport à, monsieur ou madame, voudriez-vous être mon partenaire dans une aventure? Et il y a une différence importante entre les deux: dans la première situation ou dans le premier exemple, on se place en situation d'autorité, à un échelon supérieur, et on demande à quelqu'un de coopérer ou de collaborer, alors que, dans le deuxième cas, on fait vraiment un partenariat avec ces gens-là. Ils ont demandé ça.

Moi, j'estime que, de toute façon, le ministre devra le faire. Il devra déterminer des orientations en consultation avec ces gens-là. Pourquoi ne pas confirmer dans le projet de loi qu'il cherche un partenariat avec ces personnes-là?

Ce partenariat aurait pour effet de mieux conscientiser toutes les entreprises et ce partenariat aurait comme effet de faire en sorte que la culture de sécurité civile que le ministre cherche à voir éclore au Québec pourrait éclore dans la meilleure des harmonies.

Parce que, ne nous trompons pas, les entreprises qui sont prêtes à embarquer dans l'aventure que leur propose le ministre, à propos de la sécurité civile ou au sujet de la sécurité civile, elles veulent embarquer dans cette aventure-là, elles veulent tendre vers l'objectif du ministre, de la culture de la sécurité civile, mais il y a encore, et on l'a vu en commission parlementaire, des réserves de la part de ces gens-là, des réserves au sujet du projet de loi, des inquiétudes au sujet de la façon dont le projet de loi sera adopté, de la façon dont on en suivra l'adoption sur le terrain.

Vous avez noté un certain nombre de critiques qui ont été formulées à l'endroit du projet de loi. Faire de ces gens-là des partenaires, je pense, réduirait considérablement certains litiges que vous pourriez avoir avec ces gens-là.

Ce sont eux, en ce qui concerne les risques technologiques, ce sont ces entreprises-là qui ont entre les mains une bonne partie de la clé, une bonne partie de la réponse à l'objectif que vous souhaitez. J'ai de la difficulté à comprendre que vous n'acceptiez pas cette représentation que je vous fais, de façon incessante, au sujet d'accepter l'offre de ces gens-là de devenir des partenaires.

Donc, M. le Président, je termine en disant: Il m'apparaît que, si le ministre retenait la suggestion de l'opposition officielle, d'une part, mais surtout l'offre de main tendue des personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques, il pourrait l'inclure à l'article 64 en indiquant que le ministre est chargé de déterminer, après consultation des personnes dont les activités...

n(17 h 10)n

Une voix: ...

M. Dupuis: ...ou en... Non, non, non, non, après consultation, parce que collaboration, c'est pas... Je fais simplement une remarque sur votre remarque.

Le Président (M. Gautrin): C'est parce que vous plaidiez, M. le député, sur le partenariat, c'est pour ça.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, partenariat, mais un partenariat, c'est plus qu'une collaboration. Moi, je souhaiterais que le ministre détermine les orientations après consultation des personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous en faites un amendement formel?

M. Dupuis: Bien, je commence toujours par faire la suggestion au ministre avant de... On a fonctionné de cette façon-là, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Très bien, très bien, non, c'est parfait.

M. Dupuis: Quand le ministre accepte la suggestion, ses gens peuvent...

Le Président (M. Gautrin): Ça évite des rédactions... Il y a des rédacteurs, il y a des spécialistes à cet effet.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, comment vous positionnez-vous quant à cet appel du pied?

M. Ménard: Ha, ha, ha! Bien, d'abord, je pense que le député connaît déjà ma réponse. Il a fait allusion, dans son préambule, au fait qu'il la connaissait déjà. Mais, pour plus de précision, en ne répétant pas ce qui a déjà été dit, je peux vous dire qu'avant de déterminer ces orientations nous consultons beaucoup, nous le faisons actuellement. De toute façon, une fois qu'on aura terminé la consultation et que nous aurons fait nos orientations, vous allez voir que la consultation est prévue à l'article 65.

Je vous dirai aussi quand même... J'ajouterai quand même aux arguments qui ont été posés antérieurement que, bien que nous croyons sincèrement que beaucoup d'entreprises ont le souci d'être de bons citoyens corporatifs et ont même trouvé leur avantage à une très grande transparence par rapport aux risques qu'elles font courir à des citoyens et la façon dont elles vont les gérer, ce n'est pas le cas de toutes les entreprises. Évidemment, c'est une tautologie que de dire ça, on ne peut pas... C'est comme quand on me demande: Pouvez-vous me garantir qu'il n'y aura jamais un cas de dédoublement d'un fonctionnaire qui pourrait... Bon, évidemment, c'est une tautologie de dire ça. Mais je dois dire que, dans l'opinion publique aussi, elles n'ont pas nécessairement toutes cette réputation et qu'inscrire dans une loi que le ministre doit agir toujours en partenariat avec les compagnies, sans préciser que ces consultations doivent s'étendre à d'autres groupes, serait, à mon avis, peut-être plus susceptible d'inquiéter l'ensemble de la population à l'effet que... en se demandant si le gouvernement joue véritablement son rôle ou s'il n'est pas ? et là je prends les expressions les plus flatteuses que certains groupes nous adressent ? le valet des intérêts capitalistes qui cherchent à faire des profits à même ses activités et que l'expérience a démontré que ce souci du profit les mène à faire courir des risques tant à leurs employés et à l'environnement qu'aux populations qui les entourent, et ainsi de suite.

Dans les choses, comme elles doivent être, la consultation est nécessaire. Il est bon qu'elle soit faite, elle est faite, il n'est pas nécessaire de le dire. On serait obligé d'apporter tellement de nuances, si on commençait à le dire, à ce type de consultation. On va les consulter parce qu'ils ont l'expertise, parce que, aussi, ils sont capables de comprendre quel est le meilleur intérêt dans une industrie. Mais je pense que vous soulevez là... vous nous faites des demandes qui risqueraient de jeter plus de discrédit sur la loi que de crédit, très honnêtement.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent, voulez-vous réagir?

M. Dupuis: Quelle affirmation! C'est la première fois que vous la faites d'ailleurs, cette affirmation-là. Et quelle affirmation! Je pense qu'il faut que le ministre se rende compte qu'accepter l'offre qui lui est faite de partenariat de la part des entreprises qui sont génératrices de risques, c'est aussi indiquer qu'elles auraient des obligations en vertu de la loi. Et s'il fallait que je sois d'accord avec l'affirmation du ministre au sujet de... lorsqu'il dit: Si j'accepte le partenariat, ce serait peut-être de nature, compte tenu de certaines corporations qui sont moins de mauvaise foi... qui sont moins de bonne foi que certaines qui sont venues témoigner en commission parlementaire... risquerait peut-être de jeter du discrédit sur la loi. Il reste que cette offre de partenariat qui a été faite, si elle était acceptée par le ministre, entraînerait bien sûr des obligations pour les partenaires.

Et, au fond, c'est peut-être la meilleure... ce serait peut-être la meilleure façon que de faire en sorte que certaines entreprises qui pourraient être plus frileuses à l'endroit de certaines des obligations qui sont prévues dans le projet de loi, ce serait probablement une façon de les embarquer dans l'aventure que le ministre leur propose en leur imposant, si le ministre acceptait le partenariat, des obligations parce que, dans tout partenariat, bien sûr, il y a une acceptation d'offre de collaboration au sens où le président l'entendait tantôt, mais il y a aussi des obligations qui sont attachées à ce partenariat-là. Et, dans le fond, il m'apparaît comme étant clair que l'une des façons de s'assurer que les entreprises exécutent bien les obligations qui seraient prévues par la loi serait d'accepter leur offre de partenariat et de dire: Très bien, nous sommes complices dans l'aventure, mais donc vous avez des obligations et respectez ces obligations-là.

Moi, je pense que, ça, c'est une façon, c'est une bonne façon, parce qu'il ne faut pas obliger l'objectif ultime... il ne faut pas oublier, M. le Président, l'objectif ultime du projet de loi. Voilà une loi dont l'objectif est extrêmement ambitieux, celui de faire éclore au Québec une culture de la sécurité civile. Comment peut-on croire qu'on va réussir à faire éclore au Québec une culture de la sécurité civile si on n'embarque pas à titre de partenaires les entreprises dont les activités ou les biens sont générateurs de risques, les municipalités, les populations, les groupes de bénévoles qui veulent prêter main-forte dans ces questions-là, tous les ministères et les organismes, les autorités régionales. C'est toute la société qui doit être partenaire de cet objectif qui est de faire en sorte qu'éclose une culture de la sécurité civile au Québec. Et les entreprises dont les activités ou dont les biens sont générateurs de risques sont évidemment une composante, dans la société, en regard de cette protection en sécurité civile extraordinairement importante.

Et donc, je refuse l'idée que d'accepter le partenariat risquerait de jeter du discrédit sur la loi, parce que l'offre de partenariat acceptée entraîne pour les entreprises également des obligations et, entraînant des obligations, bien sûr, ferait en sorte qu'elles accepteraient mieux, avec moins de réserves, de façon beaucoup moins frileuse, toutes les obligations qui découlent du projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, quelques remarques, si vous en avez.

n(17 h 20)n

M. Ménard: Oui. D'abord, nous ne croyons pas que, simplement en établissant une obligation de partenariat, même une intention de partenariat du ministère avec les entreprises, cela crée automatiquement des obligations pour les entreprises. Mais, de toute façon, nous croyons que des obligations doivent être créées pour les entreprises et nous les avons créées. Nous avons... Dans la première partie du projet de loi, elles ont des obligations de déclaration, lesquelles sont bien balisées par une réglementation gouvernementale qui sera publiée, par les orientations qui seront publiées. Alors, je pense que, encore une fois, il est préférable de voir cette philosophie de partenariat dans des gestes concrets que la loi nous oblige à poser... que dans des déclarations de principe qui, si on écoutait les recommandations du député de Saint-Laurent, devraient êtres mises à peu près à tous les cinq ou 10 articles, n'est-ce pas, puisque ça doit faire au moins six fois que vous suggérez dans un article précis que nous ajoutions cette obligation, et nous sommes rendus à l'article 64. Alors, je pense que les obligations des compagnies, leur participation et la façon dont nous procédons démontrent que nous allons chercher le partenariat et la collaboration des gens qui sont prêts à le faire dans le véritable intérêt commun, mais que nous n'identifions pas ça nécessairement aux propriétaires d'entreprises dont, pour beaucoup ? et, d'ailleurs, c'est une réalité ? le principal objectif est la recherche du profit.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je veux simplement ajouter, M. le Président, que, oui, si le ministre les a comptés et que ça fait six, je me fie à son décompte. J'ai peut-être même l'impression d'avoir fait la remarque plus souvent que six fois, en toute honnêteté, mais je me souviens que je l'ai faite à chaque fois que, dans le projet de loi, on a eu une disposition en vertu de laquelle le ministre déterminait des objectifs de protection, des lignes directrices, des orientations. À chaque fois, autrement dit, qu'il se donnait le pouvoir d'imposer, de déterminer, de suggérer proprio motu, j'ai mentionné cette offre de partenariat qui avait été faite.

Alors, oui, je le fais, je le fais régulièrement parce que, moi, j'ai retenu de ces entreprises-là qu'elles avaient fait cette offre-là et, moi, j'estimais au moment de la consultation générale que le ministre devait sauter sur l'occasion, puisqu'il indique que l'objectif ultime de son projet de loi, c'est de faire en sorte qu'il y ait au Québec une culture de la sécurité civile. Il ne réussira pas à faire en sorte qu'il y ait au Québec une culture de la sécurité civile s'il agit seul, c'est aussi simple que ça.

Je sais qu'il va me répondre: Je n'ai pas l'intention d'agir seul, j'ai l'intention de demander la coopération des gens, la collaboration des gens. Mais l'objectif est ambitieux, et, parce que l'objectif est ambitieux, parce que le projet est ambitieux, le projet requiert des moyens importants pour y arriver, l'un de ces moyens-là étant d'accepter l'offre de partenariat qui lui a été faite par les entreprises.

Le Président (M. Gautrin): Avez-vous d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Ménard: Non.

Le Président (M. Gautrin): Pas d'autres commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 64?

M. Dupuis: Une autre...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Une autre intervention, M. le Président. Est-ce que le ministre a songé à s'imposer à lui-même un délai pour publier les orientations avant que les schémas de sécurité civile commencent à être... ou avant que les déclarations de risques se fassent? Parce que tout ça, les orientations, c'est important pour permettre aux gens, qui auront des obligations en vertu du projet de loi, de s'acquitter bien de leurs obligations.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre. Est-ce que ...(?) des délais? C'est la question.

M. Ménard: Non, on n'en a pas mis dans la loi, mais on pense qu'on pourrait le compléter en un an ? avec toutes les consultations qui doivent être faites, d'ailleurs ? mais que, un an après l'adoption de la loi, on devrait être capables de publier nos orientations.

M. Dupuis: Et donc...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Et donc, est-ce que je comprends... Mais là, est-ce que c'est un engagement ferme? Et, si c'en était un, je pense qu'il faut le dire clairement, ça veut dire que tous les délais qui suivent... Est-ce que tous les délais que vous prévoyez pour la production des schémas de sécurité civile seraient sujets à la publication des orientations? Autrement dit, est-ce qu'ils vont être obligés de commencer à travailler sur les schémas de sécurité civile avant que les orientations ne soient publiées? Puis là, faites attention! Ne faites pas travailler des gens à préparer des schémas de sécurité civile, à faire l'inventaire des risques, à prévoir des mesures de prévention, des mesures de protection, des mesures d'urgence sans qu'ils aient vu vos orientations, vous allez les faire travailler pour rien, peut-être. Il y a peut-être certains moments donnés où les gens auront commencé à travailler et le travail va être obligé d'être revu après que les orientations soient publiées. Je pense que c'est une question de transparence à l'endroit des gens chez qui on crée des obligations en vertu de la loi.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Non. Je disais: Il n'y a aucune obligation. Les obligations commencent à courir... D'ailleurs, je pense qu'on l'a déjà vu dans plusieurs articles, mais on le voit dans ceux qui viennent. Là où c'est encore plus clair, c'est à l'article que nous allons proposer, à 182, où on dit: «Les autorités régionales et locales ne sont pas tenues aux obligations relatives à l'établissement du schéma de sécurité civile avant la notification d'un avis du ministre à cet effet à l'autorité régionale dans les 18 mois de la publication des premières orientations ministérielles qui leur sont destinées ou, à défaut d'avis, avant l'expiration de ce délai.»

Mais je pense pas que les gens perdraient leur temps à commencer à préparer tout de suite leur... et je sais que beaucoup le font actuellement. Ça n'empêche pas les gens de réviser, en vertu de la loi actuelle aussi, leur plan de... Je sais pas comment est-ce qu'il s'appelle actuellement.

Une voix: ...

M. Ménard: Pardon?

Une voix: Les mesures d'urgence.

M. Ménard: Ce sont les mesures d'urgence. C'est pas... Ça sera pas une génération spontanée, là, ces plans de sécurité civile, ça va partir de choses qui sont déjà accumulées. Il y a des exercices en cours, il y a des... Mais pour le changement en profondeur, ça va prendre, je pense, à peu près trois ans.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: L'autre chose qui est importante à cet égard-là et en regard du sujet des orientations, c'est que bien sûr il y a des... J'attire votre attention, par exemple, sur les témoignages qu'on a entendus en commission parlementaire, en consultation générale, sur toutes les entreprises pétrochimiques de l'est de Montréal qui se sont constituées en comités, municipalités et industries qui ont des contacts avec les citoyens depuis plusieurs années, qui ont... où il y a beaucoup de travail qui est fait en regard des préoccupations que vous avez dans le projet de loi. Il faut... Je veux dire, moi, je pense que c'est absolument nécessaire, lorsque vous allez élaborer les orientations que vous avez l'intention de publier, que vous ayez une relation extrêmement étroite avec des entreprises, des industries de cette nature, qui ont une expertise et une expérience en matière de... dans les matières qui sont... dont le projet de loi sera responsable, c'est-à-dire les matières de sécurité civile, pour pas que les orientations... tu sais, pour que les orientations soient en conformité, si vous voulez, avec ce qu'elles font de bien, pas...

Si vous découvriez ou si vous vous entendiez avec elles pour que des mesures additionnelles soient implantées pour toutes sortes de raisons valables, c'est une autre chose, mais ce qu'elles font... Et elles sont venues le dire en commission parlementaire: Ce que nous faisons de bien, on voudrait que le ministère le reconnaisse pour pas qu'on soit obligé de recommencer nos procédures sans motif valable. Alors donc, il faut le mentionner, je pense, et il faut que vous en soyez conscient lorsque vous allez élaborer les orientations. Il faut que ce soit fait de telle sorte que ce qu'elles font de bien soit reconnu, et c'est pour ça, je pense, que c'est important, ce serait important que...

Mais là je vois qu'il y a quand même un certain nombre de délais qui sont prévus dans la loi qui font en sorte que personne va être pris par surprise. Ça, déjà, c'est une bonne... déjà, c'est une bonne réponse, mais, de grâce, n'oubliez pas que, dans l'élaboration de vos orientations, il faut pas que le fait de publier les orientations fasse en sorte que ce que les entreprises font de bien soit devenu non pertinent.

Le Président (M. Gautrin): D'autres commentaires? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, plutôt une question d'information. On parle, dans l'article, d'autorités régionales et locales ? parce que je suis un peu moins familier avec l'ensemble du projet de loi, là ? et on parle également d'autorités responsables de la sécurité civile. Je comprends qu'il y a une définition d'autorité responsable de la sécurité civile au début, mais les orientations du ministre sont adressées à l'intention des autorités régionales et locales, et non pas potentiellement à une autorité responsable de la sécurité civile. Je voudrais juste simplement essayer de comprendre la distinction entre «autorités régionales et locales» et «autorités responsables de la sécurité civile», et puis également la distinction en termes de responsabilité, là, dans le cadre du projet de loi.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, question: Autorités régionales responsables et le fait que, dans le troisième alinéa, vous utilisez le terme «autorité responsable de la sécurité civile». Est-ce que c'est le même genre ou pas?

M. Ménard: Bien, les autorités régionales et locales sont les autorités politiques. Généralement, les autorités locales sont les municipalités, avec quelques additions pour les autorités locales qui sont dans des territoires non organisés en municipalités ou encore les territoires des populations autochtones dans le Grand Nord. Ça, ce sont les autorités locales. Alors, c'est pourquoi on parle des autorités locales. Il y a un endroit d'ailleurs, je pense, où on le dit ce sont lesquelles. Mais, en gros, c'est ça, c'est les municipalités et certaines autorités des territoires non organisés.

n(17 h 30)n

Mais les autorités régionales, bien, en gros, ce sont les municipalités régionales de comté, et puis ce sont celles qui devront planifier. Bon, bien, ces autorités vont avoir une autorité qui est responsable de la sécurité civile. C'est ça?

(Consultation)

M. Ménard: C'est qu'elles vont pouvoir déléguer une partie de leurs responsabilités à une autorité qui sera responsable de la sécurité civile, et c'est à cette autorité que nous allons apporter un soutien financier, parce que c'est ça dont il s'agit au troisième paragraphe. Peut-être que, la plupart du temps, l'autorité responsable de la sécurité civile sera la municipalité régionale de comté, mais parfois aussi ça sera la communauté métropolitaine, ou parfois ce sera une grande ville comme Montréal, ou encore une régie intermunicipale qui aura été établie par les autorités régionales.

Voyez-vous, on part de l'organisation actuelle. Il y a des municipalités, il y a des municipalités régionales de comté, il y a des communautés, actuellement des communautés urbaines qui deviendront des communautés métropolitaines, il y a des territoires non organisés et puis il y a l'immense partie du territoire qui est au nord du 55e parallèle. Alors, on a défini au fur et à mesure qui était responsable de quoi. En gros, les autorités régionales sont responsables de la planification, mais les autorités locales sont responsables de l'application. En cela, nous respectons les recommandations du rapport Nicolet. Mais ces autorités pourront justement déléguer sur une base régionale plus grande, par exemple à une régie, la responsabilité de la sécurité civile. Alors, quand il s'agit, comme c'est le cas dans le dernier paragraphe, de déterminer à qui on va donner un soutien financier, bien je pense que c'est... Alors, pour l'établissement et la révision du schéma de sécurité civile, ça va être à l'autorité régionale ou locale qui en est responsable. Puis, pour la réalisation des actions, bien ça va être à l'autorité responsable de la sécurité civile.

M. Marcoux: M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...si vous permettez...

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr.

M. Marcoux: ...simplement une dernière précision. Vous avez mentionné, M. le ministre, à moins que je me méprenne, qu'une autorité régionale pouvait être une autorité responsable de la sécurité civile.

M. Ménard: Oui.

M. Marcoux: C'est parce que, quand je regarde la définition, à moins qu'elle ait été modifiée, au début, à l'article 2, paragraphe 3°, on dit «autorités responsables de la sécurité civile». Et, peut-être y a-t-il eu une modification, là, on parle de municipalités locales, mais on ne parle pas d'autorités régionales.

M. Ménard: On dit: «Les municipalités locales, les autorités à qui celles-ci ont délégué leur responsabilité en matière de sécurité civile et celles qui sont, en vertu de la loi, compétentes à cet égard dans tout ou partie de leur territoire.»

M. Marcoux: Simplement sur le plan de la définition juridique...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...? merci, M. le Président ? on inclut dans la définition d'«autorités responsables de la sécurité civile» les municipalités locales, bon, mais...

M. Ménard: ...plusieurs aspects de la sécurité civile. Il y a l'aspect élaboration du schéma de sécurité civile, il y a l'aspect applications puis il y a l'aspect responsabilités. Notre principe c'est: planification régionale, responsabilité locale. Mais il y a des choses qui peuvent être déléguées dans la... qui peuvent être déléguées. Alors, c'est pourquoi très souvent, quand nous nous voulons donner quelque avantage ou quelques obligations, on parle de l'autorité responsable en matière de sécurité civile.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que je peux poser une question? Moi, je comprends pas. Regardez, là, essentiellement vous donnez des sous. On se comprend bien? Dernier alinéa, c'est pour donner de l'argent. Vous donnez de l'argent à une autorité régionale et locale pour l'établissement du schéma de sécurité civile. Ça va? Donc, c'est uniquement les autorités locales et régionales pour la réalisation des actions qui y sont prévues. Donc, les actions, ça peut pas être l'autorité responsable. Les actions, pour recevoir des sous, il faut que ça soit une autorité régionale ou locale et/ou ainsi qu'à une autorité responsable de la sécurité civile telle que définie, bien sûr, à l'article 2, mais eux seulement pour l'établissement et la mise à jour du plan de sécurité civile. Donc, eux, votre organisme délégué, ne recevraient de l'argent qu'uniquement pour l'établissement et la mise à jour du plan. Ils peuvent pas recevoir de l'argent pour la réalisation des actions, puisque la réalisation des actions, c'est uniquement une autorité régionale ou locale qui peut recevoir l'argent.

Est-ce que c'est exactement ce que vous voulez? Si c'est ça, vous allez m'expliquer pourquoi... qu'est-ce que vous me dites sur la délégation. Vous comprenez ma lecture de la phrase?

M. Ménard: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): ...ça, vous ne financez que l'établissement et la mise à jour. Vous ne financez pas à ce moment-là pour l'autorité déléguée la réalisation des actions. Or, tout votre plaidoyer tout à l'heure était basé sur que vous voulez financer la réalisation des actions. Or, tel que vous l'avez rédigé, c'est pas ça que ça veut dire.

(Consultation)

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous permettez, M. le ministre, que je vous fasse une suggestion?

M. Ménard: S'il y avait pas tant d'autorités... Si nous avions un territoire plus uniforme, il y aurait peut-être moins d'autorités.

M. Dupuis: Ah! Ah! Ah!

M. Ménard: Non, non, mais je dis exactement... Mais qu'est-ce qu'il y a là-dedans? Voyez-vous quelque chose de péjoratif dans ce que j'ai dit?

M. Dupuis: Oui, j'ai senti que vous faisiez allusion...

M. Ménard: Bien, alors vous avez très mal compris ce que j'aurais dit.

M. Dupuis: J'ai senti que vous faisiez allusion au dossier des fusions.

M. Ménard: Pas du tout.

M. Dupuis: C'est ça que j'ai senti.

M. Ménard: Pas du tout. Pas du tout.

M. Dupuis: Alors, si c'est pas ça, je m'excuse. Mais c'est ça que j'ai senti.

M. Ménard: C'est une richesse du Québec d'être très diversifié. C'est une de ses caractéristiques, le Québec est un immense territoire dont une seule partie est habitée de façon très dense, puis ensuite... puis même c'est de façon différente. Donc, c'est une des caractéristiques du Québec d'être extrêmement diversifié. Donc, les autorités sont... Quand on détermine des règles, des responsabilités, il faut utiliser des termes qui en recouvrent d'autres. Mais, dans ce cas-ci, dans un cas simple, c'est: La MRC, qui est formée de plusieurs municipalités, fait le plan, fait le schéma de sécurité civile. Et, dans son schéma de sécurité civile, il y a des municipalités qui sont responsables de voir à poser des actions. C'est le plan de sécurité civile.

n(17 h 40)n

Maintenant, c'est que ça peut être délégué. Alors, c'est pourquoi nous parlons, quand il s'agit de l'établissement, de la modification ou de la révision du schéma de sécurité civile... Nous parlons de l'autorité régionale ou locale parce que les deux vont participer ensemble à l'établissement du plan. Puis, quand on parle des actions, bien ça peut être les mêmes, mais ça va être l'autorité responsable de la sécurité civile qui peut aussi être différente.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, est-ce que je peux me permettre... M. le ministre, est-ce que je peux me permettre de vous faire une suggestion?

M. Dupuis: Peut-être attendre un petit peu, M. le Président, pendant que le ministre prend connaissance...

Le Président (M. Gautrin): Pendant qu'il prend connaissance du texte.

M. Dupuis: Sans ça, il vous écoutera pas. Oui, il vous écoutera pas.

M. Ménard: ...le troisième paragraphe, ce qu'il vise, c'est qu'on peut subventionner à peu près tout ce qui concerne la planification et la réalisation des actions prises dans le cadre du schéma de sécurité civile.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre, est-ce que vous me permettez une remarque?

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Lorsque vous me dites à l'heure actuelle: Dans le fond, il y a des autorités régionales et locales et il y a des autorités responsables de la sécurité civile, puisque vous avez accepté un phénomène de délégation de pouvoirs... Est-ce que vous me permettez de vous faire une petite suggestion? C'est: «Il peut accorder...» Je vous ferai une suggestion de rédaction: «Il peut accorder, aux conditions qu'il détermine, un soutien financier à une autorité régionale ou locale ou à une autorité responsable de la sécurité civile, selon les cas, pour l'établissement, la modification ou la révision d'un schéma de sécurité civile, ou pour la réalisation des actions qui y sont prévues, ou pour l'établissement et la mise à jour d'un plan de sécurité civile.»

Et, là j'aurai pas à spécifier qu'est-ce que vous voulez financer dans un cas ou dans l'autre, ça sera selon les responsabilités qui auront été déléguées par... Alors, voyez-vous ce qu'on pourrait dire? C'est-à-dire: «Il détermine un soutien financier à une autorité régionale ou locale ou à une autorité responsable de la sécurité civile pour...» Puis, après, je ferai la liste des choses que vous pouvez dire.

Parce que, tel que vous l'écrivez, vous ne financez simplement que l'établissement et la mise à jour du plan de sécurité pour les autorités responsables de la sécurité, et il pourrait y avoir une délégation pour les actions qui auraient été faites dans certains cas de MRC. C'est une suggestion de rédaction que je vous fais et qui correspond exactement à ce que vous plaidez depuis tout à l'heure, et ce que vous plaidez ne correspond pas à ce que vous avez écrit. Je vous suggère de le prendre en considération.

Vous avez pas compris? Vous voulez que je répète?

M. Ménard: Non, j'ai pas compris ce que vous me dites parce que vous parliez en même temps.

Le Président (M. Gautrin): Excusez-moi. Voulez-vous qu'on suspende une minute ou deux?

Une voix: ...suspendre...

Le Président (M. Gautrin): Alors, on va suspendre...

M. Ménard: C'est pas des choses faciles à écrire.

Le Président (M. Gautrin): Non, non, la commission est suspendue pour deux ou trois minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

 

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Gautrin): La commission reprend ses travaux après sa suspension, et, M. le ministre, vous pouvez éclairer les membres de la commission quant au questionnement que nous avions.

M. Ménard: Bon, je crois que, si je réussis à éclairer les membres de la commission, je risque aussi de rendre plus facile la compréhension du texte par les gens qui auront à le lire et à l'appliquer. Il faut bien comprendre que, dans ce paragraphe, nous voulons apporter un soutien financier à deux types de documents. D'une part, à ceux qui confectionnent, modifient ou établissent le schéma de sécurité civile; d'autre part, à ceux qui sont responsables du plan du sécurité civile. Il y a deux types, là, de... Il y a le schéma de sécurité civile, il y a le plan de sécurité civile. C'est deux choses. Le schéma de sécurité civile, vous l'avez peut-être compris, dans la loi, ça comprend l'inventaire des risques de sinistre majeur, l'inventaire des ressources et puis l'ajustement entre les deux. Il est défini à l'article 18 de la loi. Le plan de sécurité civile, lui, c'est au moment de la...

(Consultation)

M. Ménard: Le plan de sécurité civile, lui, il est prévu à l'article 39. Lorsque nous l'aurons adopté parce qu'il est en suspens actuellement. Alors, lui, il comprend toute une liste, d'ailleurs, dont je vous avais donné... Mais, des exemples, il comprend des plans d'évacuation et de confinement de la population, il comprend la formation des intervenants, il comprend les télécommunications d'urgence, il comprend les programmes d'exercice. Là, cette responsabilité-là, elle peut être déléguée par les autorités locales à une régie, par exemple. Bon, on voudrait aussi pouvoir apporter un soutien financier à ceux qui sont responsables du plan de sécurité civile.

Alors, le premier paragraphe traiterait du soutien financier qu'on apporte à ceux qui sont responsables de l'établissement du schéma de sécurité civile et puis le deuxième paragraphe aurait trait... ou le deuxième alinéa aurait trait au soutien financier qu'on veut apporter à ceux qui sont responsables du plan de sécurité civile. Si c'était divisé en deux, comme ça, je pense que ça en faciliterait beaucoup plus la compréhension.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, je pense aussi que la clarification est faite. Et, si la rédaction de l'article était faite selon ce que le propose le ministre, je pense aussi que ce serait plus clair. Est-ce que je peux me permettre de suggérer qu'on pourrait suspendre, sur cette question-là, le troisième alinéa de l'article 64 et revenir à huit heures avec une proposition d'amendement?

Le Président (M. Gautrin): Il nous reste cinq minutes, je me permettrai... Je crois que le député de Vaudreuil, votre collègue, avait une question d'éclaircissement supplémentaire.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. M. le ministre, tout à l'heure, vous avez mentionné qu'une autorité régionale pouvait être considérée comme autorité responsable de la sécurité civile quand vous avez donné les premières explications. Suite à la modification que vous proposez au troisième alinéa, je pense, qui clarifie également beaucoup le texte, est-ce qu'on doit comprendre qu'une autorité régionale, au sens de la loi, ne peut pas être considérée comme une autorité responsable de la sécurité civile? Parce que, si vous retournez à la définition de l'article 2, paragraphe 3°, on n'inclut pas «autorités régionales» dans la définition d'«autorités responsables de la sécurité civile», alors qu'on inclut «municipalités locales» ou «autres autorités à qui on délègue».

Alors, je voudrais simplement clarifier cet aspect-là. Je pense que c'est important sur le plan juridique, là, sur le plan des définitions.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Ménard: Bien, c'est parce que, au départ, quand vous employez le mot «responsables de la sécurité civile» par rapport à ce que nous voulons aussi aider, vous employez un terme qui est trop général, parce que, au fond, ici, on veut distinguer le soutien financier que l'on apporte à la confection du schéma de sécurité civile et le soutien financier qu'on apporte à la confection du plan de sécurité civile. La sécurité civile englobe tout ça et même plus.

M. Marcoux: Je suis d'accord...

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Je suis d'accord, M. le ministre, avec ce que vous mentionnez, mais, si je fais abstraction du troisième alinéa de l'article 64 ainsi que la modification que vous proposez qui va clarifier l'application de cet alinéa-là et que je vais à l'article 2, paragraphe 3°, où vous définissez «autorités responsables de la sécurité civile», tout à l'heure, dans vos commentaires.... Et peut-être que j'ai mal compris, mais vous avez mentionné, je pense, que «autorités responsables de la sécurité civile» pouvait inclure une autorité régionale. Or, on ne retrouve pas «autorités régionales» dans la définition même, juridique d'«autorités responsables de la sécurité civile».

Le Président (M. Gautrin): La question, si je comprends bien, monsieur...

M. Marcoux: Ma question est: Est-ce qu'autorités... Est-ce qu'on devrait modifier la définition...

Le Président (M. Gautrin): C'est-à-dire une MRC, par exemple, n'est pas...

M. Marcoux: Je sais pas, là...

Le Président (M. Gautrin): ...un organisme à qui... délégué, et ça pourrait...

M. Marcoux: Si on voulait être fidèle à ce que le ministre a indiqué...

Le Président (M. Gautrin): Absolument.

M. Marcoux: ...il faudrait modifier, je pense, la définition qu'on retrouve à l'article 2, paragraphe 3°, pour être conséquent, je pense.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, vous comprenez la question?

M. Ménard: Oui. C'est la réponse que je ne suis pas sûr de comprendre, parce que...

Le Président (M. Gautrin): Alors, peut-être, M. le ministre...

M. Ménard: Peut-être que M. Crépault pourrait...

Le Président (M. Gautrin): Compte tenu de l'heure, on va suspendre nos travaux. On reprendra à 20 heures, et vous aurez le temps... Mais les questions ont été posées. Et je suspends la commission, et on reprendra nos travaux à 20 heures, même salle.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

 

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile. Je suis donc informé que nous étions à considérer l'article 64 tel qu'amendé et que, M. le ministre, on s'attendait à ce que vous interveniez sur une précision ou une possibilité d'amendement à 64.

M. Ménard: Oui. On suggère de...de peut-être suspendre puis on sera sûr de l'écrire comme il faut.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions...

M. Dupuis: Oh! oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui? Bon, sur 64 toujours?

M. Dupuis: Non, le député de Vaudreuil, M. le Président, parce qu'on avait suspendu l'article 64, souhaitait s'entretenir avec M. le ministre d'une définition qui est contenue à l'article 2 du projet de loi et qui concerne les autorités responsables de la sécurité civile. Exact?

M. Marcoux: Bien, M. le Président, nous avions soulevé la question juste avant l'ajournement. Je ne sais pas si le ministre préfère considérer ce point-là en même temps que celui de 64, le troisième alinéa, dans le cadre de sa reformulation. C'est comme le ministre voudra.

M. Ménard: Ce serait peut-être préférable, oui.

M. Gautrin: Oui, mais, M. le Président, si vous permettez. Dans les interventions que vous avez faites, M. le ministre, vous avez plaidé beaucoup sur le rôle des MRC. Est-ce qu'une MRC pourrait s'intégrer comme une autorité à qui celles-ci ont délégué leurs responsabilités? Ma connaissance actuellement des lois sur le Québec, si vous me permettez, là, c'est que les MRC ont une réalité autonome. Elles ne sont pas uniquement un pouvoir délégué, mais elles ont un pouvoir in se. Alors, si je lis correctement, actuellement: «Les autorités responsables ? vous incluez les municipalités locales ? et les autorités ? ce qui est vaste, merci ? à qui celles-ci ont délégué leur responsabilité en matière de sécurité civile.» Et il me semble que déjà, dans les discours, j'ai écouté, moi aussi, comme le député de Saint-Laurent, l'ensemble des représentations, les municipalités régionales de comté avaient une responsabilité en matière de sécurité civile. Maintenant, si vous nous dites les municipalités régionales de comté n'ont pas une responsabilité, c'est clair, vous nous le dites, et on va vivre avec. On sera pas d'accord, mais on vivra avec.

M. Ménard: Elles ont une responsabilité.

M. Gautrin: Bien, voyons donc! Mais vous ne le mettez pas.

M. Ménard: Où ça?

M. Gautrin: Bien, voyons donc! Les autorités responsables de la sécurité civile, les municipalités locales, les autorités à qui celles-ci ont délégué des responsabilités en manière de sécurité civile. Je me permettrais de vous dire que les municipalités régionales de comté n'ont pas uniquement une autorité déléguée; elles ont une autorité par elles-mêmes. Et c'est sur ça qu'on est en train, je pense, le député de Vaudreuil et moi-même, en train de plaider.

M. Ménard: Mais dans... Oubliez pas que, là, il s'agissait de...

M. Gautrin: De la définition.

M. Ménard: ...donner une définition pour que, quand l'expression «autorités responsables de la sécurité civile» va être utilisée dans le reste du projet de loi, on comprenne tout ce qu'elle comprend.

M. Gautrin: Sauf qu'elles excluent les MRC.

M. Ménard: Oui, parce qu'il y a trois types d'autorité, là.

M. Gautrin: O.K.

M. Ménard: Il y a...

n(20 h 10)n

M. Gautrin: Les MRC ne sont pas responsables de la sécurité civile.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Juste, peut-être, laisser répondre le ministre...

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Ménard: Il y a trois types d'autorités: il y a les autorités des autres municipalités locales à qui une municipalité locale aurait délégué un de ses pouvoirs, il y a les autorités... il y a les municipalités régionales de comté...

M. Gautrin: Où ça?

M. Ménard: Oui, c'est une des autorités à qui une municipalité locale peut déléguer ses autorités, ce qu'on va voir plus loin, enfin, ce qu'on a vu plus loin.

M. Gautrin: Ce que vous me dites, M. le ministre, M. le Président, je m'excuse...

M. Ménard: Et puis, finalement, il y a...

M. Gautrin: ...ce que vous me dites...

M. Ménard: ...laissez-moi finir, il y a les régies intermunicipales, à qui on aura pu déléguer.

M. Gautrin: ...qu'une MRC ait une responsabilité en termes de sécurité civile, si tant est que les autorités locales leur ont déléguée...

M. Ménard: Non.

M. Gautrin: C'est exactement ce que vous me dites.

M. Ménard: Non, c'est pas ce que je vous dis.

M. Gautrin: Bien, c'est ce que j'ai compris.

M. Ménard: Non. Je le sais que c'est ce que vous avez compris, mais c'est pas ce que je vous ai dit.

M. Gautrin: Ben, voyons donc!

M. Ménard: Les municipalités régionales de comté ont aussi, dans cette loi, des responsabilités qui leur sont propres, notamment celle de la préparation du schéma de sécurité civile, et elles peuvent recevoir aussi des pouvoirs délégués de... d'entreprendre des actions des autorités locales qui leur délégueraient.

M. Gautrin: O.K. M. le Président, vous permettez, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y.

M. Ménard: On peut donner des exemples, si vous voulez.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Les exemples, c'est pas... j'ai pas besoin d'exemples, je comprends rapidement. Ce que vous me dites, à l'heure actuelle, c'est que, quand vous définissez une autorité responsable de la sécurité civile, elle n'est responsable de la sécurité civile si tant est qu'elle ait été déléguée, elle a eu un pouvoir de délégation de la part des municipalités ou, autrement, elle n'a pas en soi une responsabilité sur la sécurité civile.

M. Ménard: Non.

M. Gautrin: Je reviens à l'article 2, M. le ministre, vous me permettez, troisième alinéa.

M. Ménard: Non.

M. Gautrin: Ben...

M. Ménard: Non, et...

(Consultation)

M. Ménard: Oui, O.K.

M. Gautrin: Article 2, troisième alinéa.

M. Ménard: Les municipalités régionales de comté ont quand même la responsabilité d'établir le schéma de sécurité civile.

M. Gautrin: Pardon?

M. Ménard: Les municipalités régionales de comté ont le pouvoir... pas le pouvoir, le devoir de réaliser le schéma de sécurité civile, de l'élaborer, etc.

M. Gautrin: Je comprends, M. le...

M. Ménard: En plus, elles peuvent recevoir des municipalités locales les responsabilités de prendre des actions qui sont... qui peuvent être... c'est-à-dire qui sont de la responsabilité des municipalités locales...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Ménard: ...parce que les municipalités locales...

M. Gautrin: ...vous comprenez bien, on a ouvert le débat à partir de l'article 64, le troisième alinéa de l'article 64, et vous dites: Une municipalité régionale de comté ne serait autorisée à pouvoir participer au plan de sécurité civile et être financée dans ce cadre-là que dans la mesure où elle a eu une délégation de pouvoir.

M. Ménard: Ça, c'est vrai.

M. Gautrin: Autrement dit, elle n'a pas de responsabilité en soi.

M. Ménard: Non, elle a la responsabilité de la planification du schéma de sécurité civile...

M. Gautrin: Mais de pas...

M. Ménard: ...en propre, en propre, mais elle peut avoir de façon déléguée.

M. Gautrin: Est-ce que... M. le ministre, est-ce que vous êtes conscient de la complexité de ce que vous dites?

M. Ménard: Oui, mais c'est parce que...

M. Gautrin: Le plan de sécurité civile ne lui appartient pas en propre, la MRC. Par contre, elle peut avoir... la planification peut lui appartenir.

M. Ménard: Pas «peut», ça lui appartient.

M. Gautrin: Et, par contre, le plan de schéma de sécurité appartient aux municipalités locales. Est-ce que vous êtes capable de nous dire où est-ce que vous allez retrouver vos chats et vos chattes à l'intérieur de ce schéma-là? Excusez-moi, M. le ministre, avec le respect que je vous dois, je ne comprends rien.

M. Ménard: Je peux vous dire que les municipalités en sécurité incendie, qui ont un plan pareil, retrouvent facilement leurs chiens et leurs chats et ont fait des économies sur les...

M. Gautrin: Et leurs chattes.

M. Ménard: ...et ont fait des économies. C'est parce qu'il faut que vous compreniez à partir du départ. Là, vous êtes un peu dans la situation de quelqu'un qui arrive au milieu d'une équation et puis qui...

M. Gautrin: ...mais enfin.

M. Ménard: ...comprend pas parce qu'on n'a pas expliqué le début. Le plan qu'on adopte est celui qui est suggéré par le rapport Nicolet: Planification régionale, responsabilité locale.

M. Gautrin: Ça va.

M. Ménard: Alors, la région, en milieu rural, l'autorité régionale, c'est la MRC. Elles sont de tailles diverses.

M. Gautrin: C'est vrai.

M. Ménard: ...parfois très petites. Donc, nous pouvons les encourager à se mettre ensemble aussi pour planifier. Alors, la municipalité régionale de comté, c'est là où se fait la planification, donc où se fait l'élaboration du schéma de sécurité civile. Dans le schéma de sécurité civile, on envisage des actions qui doivent être prises.

Alors, comme les municipalités régionales de comté n'ont pas cette autorité, cette responsabilité de faire les actions va aux autorités locales. Maintenant, ces autorités locales sont parfois bien plus petites que les MRC... sont toujours plus petites évidemment que la MRC dont elles font partie, mais sont encore plus grandes qu'une MRC voisine. ...ces municipalités locales peuvent décider que telle action, par exemple l'achat de tel équipement, l'élaboration d'un plan d'évacuation, etc., elles peuvent décider ensemble de déléguer cette action qu'elles sont responsables de prendre à la municipalité régionale de comté. Elles peuvent le faire aussi à l'une des municipalités. Elles peuvent le faire encore en créant une régie, ce qui nous permet, voyez-vous, au bout du compte, d'avoir le contraire du mur-à-mur, d'avoir beaucoup de flexibilité, mais dans lesquels on réalise le grand objectif, qui est que la planification va se faire en collaboration sur le niveau régional par la MRC, mais que l'imputabilité, qui demeure aux autorités locales, celle-là pourra être déléguée selon...

M. Gautrin: M. le Président...

M. Ménard: Alors, c'est pourquoi... Là, vous comprenez pourquoi c'était important à ce moment-là... Quand on parle d'autorités responsables de la sécurité civile dans le reste, on aurait peut-être pu choisir une autre expression, mais c'est pour ça qu'on a décidé de la définir, c'est parce qu'on trouvait pas dans le langage commun une expression qui illustrerait bien les autorités qui seront responsables, au fond, de l'application de ce qui a été planifié et conçu sur le plan régional.

Alors, on a voulu préciser ici... Quand on va parler d'autorités responsables de la sécurité civile, on va évidemment parler des municipalités locales, parce que c'est là qu'est l'imputation, c'est là a priori qu'est la prise de... et on va parler ensuite aussi des autres autorités à qui les municipalités locales auront pu déléguer les actions à faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il y a votre collègue le député de Saint-Laurent qui... Ça va là-dessus? O.K. Allez-y.

M. Gautrin: M. le Président, avec tout votre respect, M. le ministre, et je comprends tout à fait, je comprends, votre discours est un discours auquel j'adhère. Nous ne pensons pas qu'on va faire du mur-à-mur, nous pensons qu'on est en mesure de... une loi flexible. De notre côté, on adhère à cela, sauf que je ne vois nulle part les municipalités régionales de comté présentes dans la loi.

M. Ménard: Ah bien, oui!

M. Gautrin: Non, non! Entre 64 et 2, je les vois pas présentes. Entre 64 et 2, je comprends qu'elles sont présentes ailleurs, là, mais, entre 64 et 2, elles ne le sont pas.

M. Ménard: Bien, je les vois tout de suite. Regardez, quand le chapitre IV...

M. Gautrin: À quel endroit? Parce que, excusez-moi, une municipalité régionale de comté n'a pas un pouvoir délégué, elle a un pouvoir en soi.

M. Ménard: Oui, elle en a un, elle a des obligations.

M. Gautrin: Alors... et c'était l'intervention, au moment d'ajourner, du député de Vaudreuil... où vous dites: Les municipalités locales... Regardez, «autorités responsables de la sécurité civile»: municipalités locales, les autorités à qui celles-ci ont délégué leur responsabilité», et je pense, moi, personnellement, que, en soi, une municipalité régionale de comté a une autorité en termes de sécurité civile.

M. Ménard: Oui. D'ailleurs, regardez la construction de la loi, puis vous allez mieux comprendre: chapitre I, Objet et application de la loi; chapitre II, Les personnes; chapitre III, Les générateurs de risque; puis vous arrivez, chapitre IV, Les autorités locales et régionales, et là la section I, le schéma de sécurité civile. Donc, vous voyez tout de suite, là, qu'après avoir vu... on arrive à la planification. Si j'en arrive à la section...

M. Gautrin: Où sont...

M. Ménard: Et là la première chose dont on vous parle à l'article 16, c'est: «Les municipalités régionales de comté, les communautés urbaines et l'Administration régionale [...] doivent, en liaison avec les municipalités locales qui en font partie, établir ? vous voyez, une responsabilité, on dit ? en conformité avec les orientations déterminées par le ministre, un schéma de sécurité civile...»

n(20 h 20)n

Plus loin, si vous allez plus loin, on va parler des actions, vous allez voir que les municipalités locales, une fois que le schéma de sécurité civile sera établi, qu'on aura distribué les responsabilités, si vous voulez, d'agir, en vous souvenant, puis ça va vous aider, en revenant au départ, hein, le principe de Nicolet, planification régionale, mais imputabilité locale, à cause de la structure municipale que nous avons. Mais, alors là, on veut que les gens soient libres, s'ils décident qu'au fond, leur MRC est mieux placée qu'elle-même pour exercer cette imputabilité locale dans une action précise, comme, par exemple, d'établir des lieux d'hébergement, n'est-ce pas, et de, bon, etc. Ils peuvent le déléguer à la MRC. Ils peuvent même, comme je vous ai dit, le déléguer à l'une des municipalités. Ils peuvent même créer une régie, s'ils le veulent.

Alors, quand vous revenez à l'article 2, dans la définition, on dit: les «autorités responsables de la sécurité civile». Bien, ce sont d'abord les municipalités locales, imputation locale, mais ce sont aussi les autorités. Alors, trois types d'autorité: la municipalité à qui on aurait délégué notre... notre responsabilité, la MRC à qui on peut l'avoir délégué, ou la régie intermunicipale. C'est pourquoi c'est: «autorités à qui celles-ci ont délégué leur...» Celles-ci, ce sont évidemment les municipalités locales, donc c'est les autorités à qui les municipalités locales ont délégué leurs responsabilités en matière de sécurité civile.

M. Gautrin: M. le Président, dernière question, parce que, comprenez bien, on intervient sur l'article 64 actuellement?

M. Ménard: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez financer... Écoutez, je vais vous poser une question bien, bien banale: Une municipalité régionale de comté, pouvez-vous la financer en fonction de 64?

M. Ménard: Bien, au fond, on peut financer... Notre désir, c'est de financer tout le monde.

M. Gautrin: En fonction de 64, troisième alinéa.

M. Ménard: Non, pas de financer tout le monde, de pouvoir aider...

M. Gautrin: Est-ce que vous pouvez la financer... pas la financer, donner un soutien financier, je vais prendre le terme que vous avez dans la loi. Pouvez-vous donner un soutien financier en fonction du troisième alinéa de 64, à une MRC?

M. Ménard: Oui. Oui.

M. Gautrin: À quel titre, et expliquez-moi comment.

M. Ménard: Bien, d'abord, ici vous remarquerez que le troisième alinéa, tel qu'il a été rédigé, a été prévu pour prévoir toutes les circonstances.

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, planification du schéma de sécurité civile ou bien réalisation par des actions concrètes. Pour en faciliter la compréhension, nous avons cru, avant souper, qu'il serait peut-être préférable de diviser les alinéas en deux. Alors, le premier alinéa, évidemment que, les MRC, nous allons pouvoir les financer pour les aider à faire ce qu'elles doivent faire d'abord, c'est-à-dire l'élaboration du schéma de sécurité civile. Ça, c'est leur responsabilité propre. Elles peuvent avoir en plus des responsabilités qui leur seraient déléguées par une ou plusieurs municipalités locales. Et pour cela, elles pourraient être financées par ce qui va être le quatrième alinéa, si on le divise en deux.

M. Gautrin: Mais comprenez que, M. le Président, dernier point brièvement, vous comprenez mon problème, «autorités régionales» fait référence à région. Et région... vous savez qu'il y a 17 régions au Québec, on a fractionné le Québec en régions. Et «locales», je fais référence bien sûr aux municipalités. La municipalité régionale de comté est une structure qui est entre la région et le local, et je le voyais pas apparaître à ce niveau-là. Et on permettra... Non, mais écoutez, autorités régionales, dans l'utilisation du territoire au Québec, il y a 17 ou 18 régions, et c'est ça, les régions du Québec. Et une autorité régionale ne peut être référée... le terme de «région» ne fait référence qu'à une des 18 régions. C'est pas une super... Une MRC n'est pas une autorité régionale, excusez-moi de vous dire, à l'exception de quelques... quelques régions au Québec où il y a région... Laval, par exemple, c'est ville, région et MRC. Mais ailleurs, je m'excuse de vous dire... les régions au Québec, les autorités régionales dépassent bien sûr les cadres des MRC.

Alors, moi, je lis «autorités régionales ou locales». Pour moi, la MRC sont... sont absentes. Je suis désolé de vous dire... Le côté régional fait référence à région et, dans notre terminologie, dans nos lois au Québec, c'est les régions administratives. Je suis désolé, M. le Président.

M. Ménard: C'est pourquoi, c'est pourquoi, dès... dès, dès l'article 16... Mais je vous comprends, mais ces difficultés-là, nous les avons à cause de la... parce que nous opérons à l'intérieur des structures actuelles, mais vous reconnaîtrez, en langage commun, là, quand monsieur, revenons à M. Nicolet toujours, qui nous propose «planification régionale mais imputabilité locale», parce qu'il n'y a qu'au niveau local que les gens votent pour... pour des élus. Alors, vous comprenez pourquoi, bon, tout de suite, puis je pense que vous êtes d'accord avec la philosophie de M. Nicolet. Bon. Alors, c'est quoi, l'autorité régionale, c'est-à-dire l'autorité à qui nous allons confier la planification? Dans la structure rurale au Québec, le mieux, c'est de la gérer à la municipalité régionale de comté, pas à la région... pas à la région, parce que les régions dont vous parlez sont des régions administratives pour les fins du gouvernement du Québec. Elles ne sont pas des régions avec des rencontres d'élus locaux.

Oui, je veux dire, je vous comprends d'avoir de la difficulté à comprendre, mais j'opère dans les lois telles qu'elles sont actuellement. Bon. Et c'est pourquoi nous avons cru bon de commencer la section I du chapitre IV en parlant tout de suite des municipalités régionales de comté.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends, mais c'est parce que je comprends, on joue sur deux mots, le mot «régional»... Bon, je comprends que le mot... la langue française, l'autorité régionale, la région, c'est un nom mal défini, mais qui veut correspondre à une certaine solidarité, qu'on peut dire, sur le plan géographique, etc. Mais au Québec, excusez-moi de vous dire, là, il y a... le mot «région» est très spécifiquement défini. Il y a 17 ou 18, je m'excuse, ou 19...

Une voix: ...

M. Gautrin: ...mais, c'est des... bon, bon, vous ajoutez le terme «administrative». Mais ce que je dois dire ici, l'autorité régionale n'a pas rapport au concept des régions tel que défini, régions administratives, j'en conviens, M. le Président, mais ça n'a pas aucun rapport avec la région administrative. Si vous me le dites, bon, je veux dire, je vous crois, mais, pour moi, je pense que région, pour moi, je pense, il y a la Montérégie, il y a le Bas-Saint-Laurent, il y a la Gaspésie, ça, c'est des régions du Québec. Quand, nous, on fait un discours, quand on dit: Il faut prendre conscience des régions, etc., on pense spécifiquement aux régions bien sûr, M. le Président, administratives, j'en disconviens pas. Mais, écoutez, dans le langage courant, au Québec, «région» a un sens tout à fait compris, et là, quand vous dites «autorités régionales», ce n'est pas le sens région au sens que les gens l'entendent. Je veux bien, mais c'est pas le sens commun. Écoutez, excusez-moi, il y a 19 régions au Québec. Maintenant, si c'est pas... ou 18, j'en sais rien, là, mais il y a 18 régions ou 19.

M. Ménard: Avez-vous un meilleur terme pour les distinguer des autorités locales qui, elles, sont les municipalités?

M. Gautrin: Mais oui, mais les autorités... ce que vous entendez que ça va être, autorités régionales, c'est les municipalités, les MRC. Bon.

M. Ménard: Et les communautés métropolitaines, là, où il y en a, c'étaient les communautés urbaines.

M. Gautrin: Bien, oui, je le sais, M. le ministre. Mais comprenez-moi que le concept de région entraîne à confusion ici, dans votre loi.

M. Ménard: C'est vrai que, pour comprendre la loi, il faut... il faut la prendre dans son ensemble et comprendre quel, quel sens précis nous sommes obligés de donner à des mots qui ont un sens commun mais aussi un sens administratif. Mais il y a pas de meilleurs mots pour décrire, pour distinguer des autorités locales une MRC ou une communauté métropolitaine qu'une autorité régionale. Je ne connais pas de meilleurs mots. De toute façon, c'est bien expliqué dans la loi au fur et à mesure que vous voyez le développement du concept.

M. Gautrin: Je vous crois, M. le ministre, je vous crois. Je vais vous croire. Je vais vous croire, je vais vous croire... Ça va être bien expliqué plus tard, parce qu'ici, là, je comprends pas. Je suis peut-être un imbécile, mais enfin je comprends pas.

M. Ménard: ...un imbécile.

M. Gautrin: Non, mais je comprends pas.

M. Ménard: Vous avez l'honnêteté de dire...

M. Gautrin: Non, moi, je mets «région» au sens... au sens du gouvernement du Québec, une région au sens du gouvernement et c'est la Montérégie. Vous êtes, vous, dans Laval, excusez-moi de vous dire, M. le ministre, vous avez la primauté d'être à la fois une région, une MRC, une ville et...

M. Ménard: Une île, une ville; une MRC, une région.

n(20 h 30)n

M. Gautrin: Bon. Arrêtez-moi ça, vous êtes ça, vous, dans Laval. J'ai été élevé, moi, je suis un... j'ai été élevé dans Laval depuis que je suis tout petit, etc. En 1960, j'ai fait la campagne de Jean-Noël Lavoie, etc., j'avais 17 ans.

Je reviens là-dessus. Alors, oubliez-moi Laval. Ailleurs dans Laval, c'est quoi, une région? Comment ça fitte dans votre programme? Oubliez-moi Laval. Laval, ça marche. À part Laval, ça marche où? Où est-ce que ça marche à part chez vous?

M. Ménard: Quoi, les MRC?

M. Gautrin: Non, mais les autorités régionales, ça marche chez vous; je suis d'accord avec vous.

M. Ménard: On me signale avec justesse que, en haut des régions administratives... D'abord, une région administrative n'est pas une autorité régionale.

Une voix: ...

M. Ménard: C'est vrai.

M. Gautrin: Ah, madame, avec le respect que je vous dois, et pour vos yeux... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: Non, mais elle a parfaitement raison, hein? Parce que, une région administrative, c'est justement une région... ce sont des régions dans lesquelles les gouvernements établissent, les ministères établissent des autorités régionales de leur ministère.

Une voix: ...tout le monde en réclame.

M. Ménard: Bien, oui.

M. Gautrin: M. le ministre, avec l'amitié que je vous dois, etc., vous êtes vraiment sur une glace très mince. Ne venez pas patiner sur la rivière des Mille-Îles, vous tomberiez dans l'eau.

M. Ménard: Tu sais, ça fait partie de la diversité du Québec qui est une richesse.

M. Gautrin: Oui. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Puis ça dépend. C'est pour ça qu'on n'a pas hésité à utiliser le mot «autorités régionales» pour décrire, dans ceci, en fait, plusieurs types d'autorités...

M. Gautrin: Vous êtes abstrait et abscons.

M. Ménard: ...mais qui sont des autorités, qui sont des autorités parce qu'elles sont constituées d'élus, n'est-ce pas? Les MRC, les communautés métropolitaines puis dans les territoires non organisés et au nord du 50e parallèle, le gouvernement Kativik là, bien... bon.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous voulez dire. Autrement dit, j'ai compris... M. le ministre, j'ai compris ce que vous voulez dire...

M. Ménard: O.K.

M. Gautrin: ...mais je trouve que c'est bien mal écrit.

M. Ménard: Ah non! je pense que c'est très bien écrit.

M. Gautrin: C'est très mal écrit.

M. Ménard: Vous devriez reconnaître une autre chose: c'est très difficile à écrire. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est difficile à écrire mais vous l'avez mal écrit. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Vaudreuil.

Une voix: C'est difficile à écrire et vous n'y avez pas réussi.

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Vous savez, moi, je suis d'intelligence limitée.

M. Ménard: Ha, ha, ha! Ce genre d'humilité, généralement, cache un grand orgueil. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Oui? Pensez-vous que c'est le cas?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, simplement pour faire un dernier commentaire à M. le ministre.

Une voix: ...suspend.

M. Marcoux: Avant le «suspend», parce que, quand nous avons discuté de la notion d'autorités responsables de la sécurité civile, vous avez dit que ça incluait les autorités régionales. En relisant la définition, on a dit: Bien, c'est pas là; ce n'est pas dans la définition d'autorités responsables de la sécurité civile.

Donc, je pense que ça vous démontre, la discussion que nous avons depuis un peu avant l'ajournement, que c'est loin d'être clair. Parce que, si vous dites: Oui, une autorité régionale, c'est inclus dans les autorités responsables de la sécurité civile, pourquoi ce n'est écrit dans la définition?

M. Ménard: C'est dans les cas où les municipalités locales ont décidé de déléguer leur autorité.

M. Marcoux: Simplement pour mieux comprendre, c'est que vous dites que les MRC ou les municipalités, les autorités régionales incluant les communautés urbaines ? et j'en reparlerai tout à l'heure ? ont des pouvoirs qui leur sont dévolus de par la loi et non pas uniquement délégués par les municipalités locales, dans le cas de la sécurité civile. C'est ce que vous avez mentionné tantôt.

Donc, ça vient ajouter encore à la confusion...

M. Ménard: Je le sais, mais...

M. Marcoux: ...en termes de définition.

M. Ménard: ...justement. En tout cas, si on a mis des définitions, c'est parce qu'on avait besoin de mettre une définition pour que les gens comprennent. D'abord, je vous dirai tout de suite que ce ne serait pas la première loi que nous passons et certainement pas la première qui est passée au Canada qui soit parfois difficile à comprendre, parce qu'on a à expliquer des choses difficiles.

D'ailleurs, honnêtement, je ne le comprenais pas si bien avant d'avoir senti qu'il faudrait que je l'explique clairement, bon, à des gens assez intelligents pour le comprendre mais qui demandaient des explications. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce que je peux vous faire une remarque?

M. Ménard: C'est comme quand j'ai enseigné. Il y a une chose: j'adorais enseigner parce que ça me forçait à avoir des idées claires sur ce que je connaissais, et pourtant, je pratiquais même si j'avais pas parfois les idées aussi claires. Mais, dans ce cas-ci, vous allez voir. Si vous pensez à la structure, partez toujours de la commission Nicolet, puis vous allez comprendre. Puis regardez ensuite la diversité des situations dans lesquelles nous voulons les placer puis de faire... Là, on veut que les gens choisissent, au fond; qu'ils aient beaucoup de liberté à choisir le mode de décision puis le mode d'action qui leur conviendra le mieux. Et je pense que vous auriez de la difficulté à l'écrire mieux que ça.

À part de ça, je vous dis ça tout de suite, là. Bon, vous me dites: Vous avez écrit. Mais vous savez très bien que c'est pas moi qui ai écrit qui c'est pas moi qui ai conçu puis, etc. Bon.

M. Gautrin: Non.

M. Ménard: Mais j'ai grande confiance, et je sais que le député de Saint-Laurent, qui en a entendu depuis longtemps, a aussi grande confiance dans ces légistes, hein? Puis on a discuté beaucoup, puis je pense que je... Moi, j'ai eu de la difficulté à comprendre le régime. Alors, ça m'étonne pas que, vous, en une demi-heure, vous le compreniez pas totalement.

Mais je pense pouvoir vous expliquer, là, les choses qui vont vous aider à comprendre. On partait toujours de la même chose: planification régionale mais imputabilité locale, parce que, seuls, au niveau local, vous avez des élus qui sont responsables de poser des gestes. Ces élus peuvent déléguer à d'autres élus, soit à la municipalité voisine, soit à la MRC, soit à une régie. Ils peuvent déléguer certaines obligations. Mais ils ont une obligation ensemble qui est celle de l'autorité régionale que constitue la MRC, laquelle est constituée d'élus locaux.

Cette MRC a une obligation, c'est d'élaborer le schéma de sécurité civile. Et là, dans l'élaboration du schéma de sécurité civile, les élus pourront décider: bien, telle responsabilité, je suis prêt à l'assumer. Telle autre, je suis prêt à la référer à la municipalité voisine. Ensemble, je suis prêt à la référer à la municipalité régionale de comté. Je pense que, à partir du moment où vous comprenez ça, là, vous comprenez pourquoi c'était difficile de rédiger les textes qu'on a, puis là, vous comprenez.

Puis, finalement, je pense que, là, je vais me risquer sur un terrain que je suis pas aussi sûr, mais je crois que vous allez voir que l'autorité responsable de la sécurité civile, finalement, on parle là des autorités qui sont responsables des actions concrètes.

M. Gautrin: Bien non!

M. Ménard: Oui. Oui.

M. Gautrin: Voyons donc!

M. Ménard: Oui, oui.

M. Gautrin: M. le Président.

M. Ménard: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Gautrin: Est-ce que je peux intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien sûr. Nous sommes tout ouïe. Nous sommes tout ouïe.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Excusez-moi, avec tout le respect que je dois au ministre qui... Et j'accepte les préambules qu'il a énoncés. Je pense qu'on connaît bien un sujet lorsqu'on est capable de l'enseigner, et la meilleure manière de bien comprendre quelque chose, c'est d'abord d'avoir la responsabilité de l'enseigner. Ça, je partage avec lui ce point de vue là.

Ceci étant dit, ceci étant dit, M. le Président, les autorités responsables de la sécurité civile n'ont pas le financement pour les actions. Je me permets, M. le Président, de vous rappeler la première phrase du dernier alinéa du 3°, si vous me permettez. «Il peut accorder, aux conditions qu'il détermine, un soutien financier ? alors, aux autorités locales, etc....d'un schéma ? ou pour la réalisation des actions.» Donc, dans son esprit, seules ? seules ? les autorités locales ou régionales ont une possibilité de pouvoir être financées pour leurs actions.

La partie qui est l'autorité responsable de la sécurité civile ne peut être financée que dans la mesure où elle fait la mise à jour du plan de sécurité civile. Je m'excuse de vous dire: Elle ne peut pas avoir aucun soutien financier dans la manière où vous avez rédigé votre loi pour les actions. Et c'est ça...

Écoutez, la manière dont on est en train de parler, les trois députés ici, c'est à cause de ça. Aussi bien le député de Saint-Laurent que le député de Vaudreuil que moi sommes d'accord.

Vous me dites: Ah! c'est parfait. On pourra financer aussi les actions. Mais, bon Dieu! si vous dites ça, changez votre loi, changez ça. Amendez-la, et il y aura pas de problème; on va être d'accord. Mais ne le dites pas, ce que vous dites, et ça ne correspond pas à ce que vous avez écrit. Dès le début, c'est ça qu'on vous dit. Ça n'a pas d'allure! Dites... écrivez ce que vous dites. Je m'excuse, M. le Président.

M. Ménard: ...que je me suis mêlé un peu dans les termes. Il paraît qu'il faut pas que je mêle «action» et «opération».

M. Gautrin: Mais c'est une maudite différence.

M. Ménard: Vous voyez. Si vous me la communiquiez, vous pourriez m'aider à comprendre.

M. Gautrin: Non, non, mais... M. le ministre, écoutez-moi.

M. Ménard: C'est parce que, moi, j'avoue que j'ai tendance...

M. Gautrin: Je ne voudrais pas rire avec vous.

M. Ménard: J'ai tendance à penser que, l'opération, c'est l'action.

n(20 h 40)n

M. Gautrin: On n'est pas ici... Le problème qu'on a avec vous, M. le ministre, je vais vous le dire très franchement, c'est qu'on pense que vous êtes un homme... et on partage probablement les mêmes objectifs, vous et nous. Mais on a un texte qui a été écrit par vos fonctionnaires qui correspond, ni à votre pensée, ni à la pensée du député de Saint-Laurent ni à la nôtre. Écrivez donc ce qu'on pense, bon Dieu! et ce que vous pensez, vous aussi. On n'aurait pas de problème à commencer à discuter sur les articles. C'est ça, la réalité.

M. Ménard: Mais, dans ce cas-ci, c'est facile.

M. Gautrin: Mais, non, c'est pas facile. Vous avez dit le contraire, il y a un instant.

M. Ménard: Non, non, mais vous êtes d'accord avec nous qu'il faut financer, il faut pouvoir aider au financement...

M. Gautrin: Des actions.

M. Ménard: ...de l'établissement, des modifications, de la révision d'un schéma de sécurité civile...

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Ménard: ...pour la réalisation des actions qui y sont prévues, pour la mise à jour du plan de sécurité civile.

M. Gautrin: M. le ministre, le débat entre nous et vous, là, ça fait deux heures qu'on perd là-dessus puis on n'aime pas perdre du temps pour ça, entre vous... Le contraire, c'est le mot «action».

Nous, on pense, de ce côté-ci ? et je pense que le député de Saint-Laurent ne le niera pas ? qu'il faudrait éventuellement pouvoir financer les actions qui sont faites par les autorités responsables à la sécurité civile.

Vous avez refusé jusqu'à maintenant de financer ce type d'action, bon, et vos fonctionnaires sont d'accord avec vous, ils sont tous derrière vous, etc. Je dis: Ils sont complètement dans l'erreur depuis le début jusqu'à la fin. Je m'excuse de vous dire, à tous les fonctionnaires qui sont derrière vous.

Alors, maintenant, vous, vous êtes avec nous ou vous êtes avec vos fonctionnaires. C'est un choix que vous avez fait, etc. Et votre bon sens et votre discours qui est d'un homme sensé vont dans le sens qu'il faudrait aussi financer les actions des responsables de la sécurité civile.

Maintenant, écoutez vos fonctionnaires, et maintenez votre texte, ou comprenez le bon sens et votez avec nous.

M. Ménard: Notre proposition, c'était de suspendre.

M. Gautrin: Alors, on suspend, et vous parlez à vos fonctionnaires de manière qu'ils écrivent ce que vous avez dit.

M. Dupuis: En étant entendu... on suspend en étant entendu que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'on cherchait à donner le pouvoir de financer les actions, à la condition, bien sûr, que les actions soient pertinentes et elles ne seront pertinentes que dans la mesure où le schéma de sécurité civile est bien élaboré et où les mesures qui y sont contenues sont pertinentes.

Mais, à cette condition-là, c'est les actions qu'on va chercher à financer le plus possible. Et, de toute façon, les demandes de financement, ça va être de la part des autorités locales pour les actions. Et pourquoi? Parce que ce n'est qu'au terme de l'action pertinente qu'il y aura une vraie protection des personnes, et c'est pour ça qu'au fond il faut absolument savoir de façon certaine qu'on est capable de financer les actions pour ces raisons-là.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous acceptez qu'on suspende l'article 64, que le ministre ait la chance de parler, de comprendre, et que ces personnes réécrivent ce qu'on lui dit? On n'est pas contre la loi, on essaie d'avancer dans la loi, mais que le texte corresponde au discours du ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah! moi, je suis tout à fait disposé à suspendre cet article. Mais je crois que la discussion à laquelle j'ai assisté jusqu'à présent peut permettre au ministre, puisqu'il va travailler sur une possibilité d'amendement, de bien saisir l'essentiel.

M. Gautrin: C'est ça. Je pense que...

M. Dupuis: Et, d'ailleurs, M. le Président, avant que vous ne nous fassiez l'honneur de présider notre séance cet après-midi, on avait déjà décidé de suspendre en partie l'article 64 pour rédiger de nouveau le troisième alinéa qui deviendrait probablement un troisième et un quatrième alinéa, d'une part. D'autre part, maintenant, on s'entend sur le fait qu'il devrait être rédigé pour permettre le financement d'actions spécifiques, ce qui est important.

Et j'aurais deux remarques supplémentaires sur l'article 64 pour permettre au ministre tantôt de bien évaluer la portée de l'article 64. Je vais le laisser réfléchir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, allez-y, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui, si je peux me permettre, j'aurais... Pardon?

M. Ménard: On va peut-être en arriver à quelque chose de beaucoup plus simple.

M. Dupuis: O.K. Bien, je voudrais ajouter une remarque sur l'article 64, tant qu'à travailler sur l'article. Mais, avant de passer à cette remarque précise sur l'article 64, je voudrais revenir sur une affirmation que vous avez faite à plusieurs reprises en réponse aux questions du député de Verdun.

Vous avez dit: Le projet de loi accepte le rapport Nicolet et accepte l'opinion que M. Nicolet avait donnée dans la commission Nicolet. En toute justice à l'endroit de M. Nicolet qui, peut-être, nous écoute ce soir pour voir les suites qui ont été données à son rapport ? c'est possible ? je crois qu'il faut dire que notre opinion, à nous, c'est que vous n'êtes pas allés jusqu'au bout de la pensée de M. Nicolet, dans le rapport Nicolet, en ce sens. M. Nicolet, vous avez raison, avait indiqué «planification régionale mais imputabilité locale». Il avait également dit: «Il est important qu'on ait une approche verticale... une approche horizontale, transversale pour favoriser le développement d'une culture de sécurité civile et la responsabilisation des individus.»

C'est vrai que vous remettez au pouvoir local, aux autorités locales toute la responsabilité des actions spécifiques, et là, je vais vous faire sourire, mais ça, ça faisait partie de la pensée de M. Nicolet. M. Nicolet, quand il parlait d'approche horizontale, transversale et de responsabilisation des individus, il souhaitait que toutes les composantes de la société intéressées aux problèmes de sécurité civile soient des? partenaires, soient des partenaires, et il souhaitait que la responsabilisation se fasse par le biais de ce partenariat.

Je sais que le député de Drummond va être triste, parce qu'il souhaitait que je parle de partenariat ce soir, et il pourra l'entendre un peu plus tard; je ne veux pas manquer aux règles qui nous gouvernent...

M. Gautrin: Et il l'a annoncé, M. le Président.

M. Dupuis: ...oui, sûrement. Et donc, qu'il y ait un partenariat avec toutes les personnes physiques ou morales qui sont intéressées au problème de la sécurité civile. Ça, c'est du Nicolet pur, et vous vous êtes arrêté à un certain moment donné, et vous n'êtes pas allé jusqu'au bout de la pensée de M. Nicolet; c'est notre conviction. C'était simplement un commentaire que je voulais faire.

Sur l'article 64, un commentaire qui est le suivant. Vous aurez noté, M. le Président, qu'à l'article 64 le ministre se donne le pouvoir d'énumérer et de décrire les objectifs de protection, d'une part, et aussi, d'indiquer des actions spécifiques qui devraient être prévues dans le schéma de sécurité civile.

Or, M. le Président, il y a une certaine ambiguïté dans le projet de loi, si on retourne aux articles 22 et 24 du projet de loi, où on indique, d'une part, à 22: «En tenant compte des informations qui lui ont été communiquées, l'autorité régionale propose aux municipalités, après une évaluation de leurs vulnérabilités, des objectifs de protection», d'une part. Alors, est-ce que c'est le ministre, est-ce que c'est l'autorité régionale qui a la responsabilité de proposer des objectifs de protection? Question.

Et, à l'article 24: «Chaque municipalité concernée et, s'il y a lieu, l'autorité régionale déterminent, ensuite, les actions spécifiques qu'elles doivent prendre et leurs conditions de mise en oeuvre.» Deuxième question: Est-ce que c'est le ministre qui a la responsabilité des actions spécifiques ou est-ce que c'est la municipalité locale, ou, dans le cas où elle a délégué sa responsabilité, l'autorité régionale?

Je le dis parce que le ministre pourrait être tenté de répondre: La municipalité régionale, excusez-moi... L'autorité régionale a la responsabilité des objectifs de protection, la municipalité locale a la responsabilité des actions spécifiques, puis le ministre a la responsabilité des deux.

Mais je pense que ces dispositions confirment l'ambiguïté du projet de loi, sur ces questions-là. Et pourquoi je le mentionne? C'est parce que, le projet de loi, on va l'adopter éventuellement, puis il ne s'en va pas sur une tablette puis il n'y a plus personne qui le sort. Tous les gens, tous les intervenants vont s'y référer, et là, vous comprenez que les gens qui vont avoir à l'appliquer peuvent se poser la question, de savoir: Est-ce que j'ai la responsabilité, mais surtout tentés, parce qu'il y a des coûts associés...

M. Gautrin: Et c'est nous qui devrons l'appliquer.

M. Dupuis: ...et parce que, il y a des coûts associés, il y a des énergies qui vont être consacrées à remplir les obligations qui sont contenues dans le projet de loi, et si on donne à trop d'intervenants la responsabilité sur les mêmes actions, il risque d'y avoir un garrochage, si vous me permettez l'expression, de responsabilités de l'un à l'autre.

n(20 h 50)n

Alors, moi, je vous soumets respectueusement que, dans... Et je ne vous demande pas de répondre nécessairement à ça, mais de le considérer lorsque vous regarderez la rédaction de l'article 64, compte tenu des autres commentaires qui ont été faits par mes collègues, pour regarder cette question-là aussi. Il me semble que la rédaction de l'article 64, sur cette question-là, confirme une ambiguïté dans le projet de loi, et ça va occasionner des problèmes, éventuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors l'article 64 tel qu'amendé est suspendu.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oh! Sur 64?

M. Marcoux: Vous permettez, M. le Président, pour bien relier à 64.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En tout cas, je fais des efforts héroïques pour le suspendre et je ne réussis pas encore. Allez. Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Non, non, bien, on ne discutera pas l'aspect dont nous avons déjà discuté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est une boutade, M. le député de Vaudreuil. Allez-y.

M. Marcoux: Celui-là, c'est suspendu. Dans le cadre d'une communauté métropolitaine sur le territoire qu'elle couvre, est-ce que c'est la communauté métropolitaine? Évidemment, on parle de «communauté urbaine» à l'article 16. J'imagine que ce sera modifié pour «communauté métropolitaine». Parce que, maintenant, je ne pense pas qu'il existe des communautés urbaines depuis les modifications de l'automne dernier. Ce sont des communautés métropolitaines. Alors, je ne sais pas s'il y aurait lieu de modifier cette appellation-là, d'une part.

Mais, dans le territoire couvert par une communauté métropolitaine, est-ce que la communauté métropolitaine va avoir la responsabilité de préparer le schéma de sécurité civile?

M. le Président, seulement pour préciser ma pensée, là. D'une part, à l'article 16, on parle de communauté urbaine. Si je comprends, maintenant, il n'en existe plus, de communauté urbaine; ce sont des communautés métropolitaines.

M. Gautrin: Oui, mais beaucoup plus larges.

M. Marcoux: Oui, mais simplement en termes d'appellation. Je comprends que, l'automne dernier, quand le projet de loi a été déposé, il y avait encore des communautés urbaines. Mais, maintenant, à moins que je ne me trompe, ç'a été modifié. Ce sont des communautés métropolitaines qui existent.

M. Gautrin: Bien, prenons l'exemple de Laval. Est-ce que Laval est dans la région métropolitaine de Montréal? C'est votre ville, M. le ministre.

M. Ménard: ...venir dans les mesures de... C'est que, évidemment, vous comprendrez que le système a été conçu parallèlement à la réforme municipale, mais qu'on ne pouvait pas présumer de ce que l'Assemblée nationale accepterait. Maintenant que l'Assemblée nationale s'est prononcée, vous remarquerez que toutes les communautés urbaines ? toutes les communautés urbaines ? sont devenues des villes; elles vont le devenir en 2002. Donc, ce seront les villes, dans ces cas-là, qui seront l'autorité régionale...

M. Gautrin: Mais les...

M. Ménard: ...donc qui auront la responsabilité d'établir le schéma de sécurité civile, et...

M. Gautrin: O.K. Donc, les régions métropolitaines de recensement.

M. Ménard: ...dans les autres villes qui font partie des communautés métropolitaines, eh bien, ils ont une structure de MRC. Alors, ce sera les MRC qui seront les autorités régionales responsables d'élaborer le schéma de sécurité civile. Mais, ça, c'est des amendements qu'on va apporter à l'article 181.1, toujours en tenant compte des modifications municipales.

M. Marcoux: Donc, les communautés métropolitaines n'ont aucun pouvoir en ce qui a trait à la confection d'un schéma de sécurité civile.

M. Ménard: Non, elles sont trop vastes.

M. Marcoux: Deuxièmement, en ce qui a trait aux conditions... au soutien financier, est-ce que, M. le ministre, vous avez déjà des indications des paramètres selon lesquels vous allez soutenir financièrement les autorités régionales ou locales ou les autorités responsables de la sécurité civile?

M. Ménard: Oui. La base qui a été discutée dans le pacte fiscal, c'est 40 000 par schéma ? 40 000 $ par schéma.

M. Marcoux: Qui seraient accordés à chacune des MRC?

M. Ménard: C'est ça, aux autorités régionales.

M. Marcoux: Et est-ce que ça a fait l'objet d'une entente spécifique dans le cadre du pacte fiscal, M. le ministre?

M. Ménard: Je crois que oui.

(Consultation)

M. Ménard: Le cadre est dans une annexe au pacte fiscal.

M. Dupuis: Est-ce que vous auriez l'amabilité de le déposer pour ce qui concerne la sécurité civile?

M. Ménard: Ça relève pas de nous, là.

M. Dupuis: Non, je comprends, là; mais c'est public.

M. Ménard: Ah, bien, si c'est public, j'ai pas d'objection à le déposer, mais...

M. Dupuis: Bien oui.

M. Ménard: ...y est déjà déposé quelque part.

M. Dupuis: Bien, c'est ça.

M. Ménard: Mais je le sais pas si c'est public.

M. Dupuis: C'est sûrement public.

M. Ménard: Honnêtement, je le sais pas.

M. Dupuis: Le pacte fiscal, s'il est signé, il doit être public.

M. Ménard: Bien, il y a peut-être des annexes qui le sont pas, là, je le sais pas. Il faudrait vérifier...

M. Dupuis: Pourriez-vous vérifier?

M. Ménard: ...avec le ministère des Affaires municipales.

M. Dupuis: Oui, pourriez-vous vérifier, s'il vous plaît?

M. Ménard: On peut vérifier, oui.

M. Dupuis: O.K.

M. Ménard: Bien, vous savez, vous, vous étiez à la commission parlementaire qui a reçu les mémoires. On en a fait état; c'était à la commission parlementaire.

M. Marcoux: ...pourrait être déposé à la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur...

M. Dupuis: Outre les représentations qui ont été faites à la consultation générale ? à la commission parlementaire sur la consultation générale ? avez-vous, depuis, eu des représentations, qui vous ont été faites relativement à ce montant qui pourrait être consacré à l'établissement d'un schéma de sécurité civile, de municipalités qui vous auraient fait des représentations à l'effet qu'elles auraient besoin de sommes supplémentaires ? à date, au moment où on se parle?

Une voix: ...

M. Dupuis: Mais on peut penser que cette somme, qui serait disponible pour chacun des schémas de sécurité civile, va servir à payer évidemment le spécialiste qui pourrait aider, conseiller la municipalité dans...

M. Ménard: Ça, on en a parlé, vous vous souviendrez?

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Ménard: On a bien dit... En tout cas, on va le concevoir, mais on veut pas que la MRC se débarrasse de cela en confiant ça à des consultants. On pense qu'ils peuvent peut-être avoir besoin de consultants, puis je pense qu'on a limité ça à 25 % du montant ? donc à 10 000 $. Parce qu'on pense qu'il y a un effet important de mobilisation du milieu municipal à faire eux-mêmes le schéma de sécurité civile, à participer à l'inventaire des risques et des ressources; à les ajuster, à discuter entre eux pour ajuster leurs ressources aux risques; pour parler des actions communes qu'ils veulent entreprendre, des actions particulières qui sont nécessaires. C'est justement dans la mesure où ils auront participé eux-mêmes à l'élaboration du schéma de sécurité civile qu'ils vont être conscients de son utilité et de leur rôle dans son application.

M. Dupuis: Allez-y.

(Consultation)

M. Ménard: On me signalait que les limites que je vous donne sont dans le programme de sécurité incendie, mais c'est le même type de démarche que l'on veut dans les deux.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de vous suggérer d'y réfléchir comme il faut avant de fixer un quelconque plafond à la partie de la somme qui peut être allouée à des spécialistes qui pourraient conseiller l'autorité régionale sur la confection du schéma de sécurité civile?

Parce que je comprends votre objectif, mais je pense que les autorités régionales, les municipalités locales ont des obligations suffisamment précises en vertu du projet de loi, notamment à l'égard des citoyens dans... enfin, relativement à l'information qu'ils doivent donner aux citoyens. Je pense que le projet de loi fait en sorte que, dès qu'on va commencer à établir un schéma de sécurité civile, il va y avoir une conscientisation de la population à ce sujet-là, et les municipalités, les autorités régionales vont avoir à répondre à des questions de la part des citoyens que la conscientisation de la part des... que la conscientisation des autorités régionales va se faire de soi. Mais, il ne faudrait pas ? il ne faudrait pas... vous pouvez peut-être mettre des balises, des balises qui vous permettront de prendre des décisions sur des demandes qui pourraient vous arriver de la part d'autorités régionales ou de municipalités pour consacrer des sommes plus importantes que celles que vous auriez prévues à l'engagement de spécialistes pour accompagner les autorités régionales dans la confection des schémas de la sécurité civile. Et je pense que, à bon droit, certaines demandes pourraient excéder le plafond que vous songez à établir qui est un plafond qui me semble être assez bas dans les circonstances.

n(21 heures)n

Moi, je vous encourage à avoir l'esprit ouvert relativement aux sommes d'argent qui peuvent être consacrées à l'intérieur de la somme qui est déjà prévue pour l'engagement de consultants en matière de sécurité civile. C'est pas simple. C'est pas simple, mais surtout il faut que ce soit bien fait. Et, si l'engagement d'un consultant fait en sorte que le schéma de sécurité civile est bien fait, plus complet, moi, je vous dis, il va y avoir une conscientisation des autorités, ça va de soi. Dès qu'on va commencer à parler de ça, les populations vont exiger d'avoir des... d'être renseignées. Et ça, là, je dis pas que c'est suffisant, mais ça va considérablement aider à ce que tout le monde soit conscientisé.

M. Marcoux: Bon, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: ...simplement une dernière question relative au soutien financier. M. le ministre, vous avez mentionné que, dans le pacte fiscal, on avait prévu un 40 000 $ pour la préparation d'un schéma de sécurité civile, est-ce qu'il y a des modalités de financement additionnelles pour la réalisation du plan d'action ou des plans d'action?

M. Ménard: Pas pour le moment.

M. Marcoux: Est-ce que vous prévoyez le faire à ce moment-ci?

M. Ménard: Bien non, en temps utile, là, parce qu'on a un an pour émettre nos orientations. Ensuite, c'est là que vont commencer à partir les avis. Alors, on verra.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'article 64, tel qu'amendé, est suspendu.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'avait-il été?

M. Gautrin: ...ce qu'on a proposé au ministre, il était d'accord de réfléchir sur nos considérations.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il n'était pas suspendu. O.K. Il n'était pas suspendu. Alors, il est maintenant suspendu. Article 65.

M. Gautrin: 64 est... On prend l'article 65.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 65. M. le ministre.

M. Ménard:«Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec les orientations qu'il entend établir à l'intention des autorités régionales et locales avec un avis invitant tout intéressé à lui faire connaître son opinion dans le délai qu'il indique.

«Une fois établies, les orientations sont publiées à la Gazette officielle du Québec.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention?

M. Gautrin: Moi, j'ai l'intention, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: On rentre toujours dans le même concept sur lequel je pense que vous devez réfléchir, c'est quoi, une autorité régionale. Alors, on est rentré sur une ambiguïté, c'est pas vraiment les régions, mais ça peut... «Locales», c'est très clair, mais une autorité régionale, ça ne correspond pas nécessairement aux régions. Je me permets, M. le ministre, de vous plaider que le terme est probablement mal approprié et parce qu'il fait référence au concept de région qui, dans le corpus législatif du Québec, a un sens tout à fait, bien clair, M. le Président l'a rappelé tout à l'heure, aux régions administratives. Le concept... Le mot «région» est lié chez nous aux régions administratives. Et, alors le concept, on dit «autorités régionales», il prête à confusion.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent...

M. Gautrin: Et c'est le débat qu'on a eu tout à l'heure, que vous allez revoir dans 64.

M. Dupuis: Souhaitez-vous répondre au député de Verdun?

O.K. Moi, je reviens à la charge à l'article 65, avec une suggestion que vous vous imposiez un délai pour publier à la Gazette officielle du Québec les orientations, d'une part.

D'autre part, est-ce que je me trompe en prétendant que, lorsque vous allez les publier, peu importe à quel moment vous le ferez, de par l'effet de la loi, les personnes ont 45 jours pour répondre au... Ils ont pas besoin d'un avis... C'est-à-dire ils peuvent avoir un avis, mais ils ont 45 jours pour faire valoir leur opinion. Et, ensuite, au terme de ce 45 jours, bon, vous tenez compte des opinions qui vous ont été exprimées ou non, mais le règlement devient... les orientations deviennent réglementaires.

Alors, dans le fond, est-ce qu'on avait besoin de dire «avec un avis invitant tout intéressé à lui faire connaître son opinion dans le délai qu'il indique»? Dans le fond, c'est la même procédure que lorsqu'on cherche à publier un règlement. Lorsqu'on publie dans La Gazette officielle un règlement, les gens ont 45 jours pour faire valoir leur opinion, et ensuite le règlement suit son cours. Est-ce qu'on avait besoin d'indiquer dans cet article-là... Je comprends que c'est des orientations, c'est pas un règlement, mais est-ce que vous allez lui donner la force de règlement ou non? Si oui, on n'a pas besoin d'avoir un délai, vous avez pas besoin d'indiquer un délai pour répondre. Et, au surplus, bien je vous suggère de vous imposer un délai pour publication. J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que ça va être un règlement? Autrement dit, les orientations, là, est-ce que ça va être un règlement du gouvernement qui va comprendre les orientations du gouvernement en matière de sécurité civile?

M. Ménard: C'est pas un règlement, mais ils ont l'effet prévu dans la loi que nous sommes en train d'étudier.

M. Dupuis: Je comprends ça. Ça, je comprends ça, mais je pense que c'est important de savoir si vous avez l'intention d'en faire un règlement ou non. Mais je comprends que les gens sont tenus de respecter les orientations dans la mesure où le projet de loi les oblige à le faire. Ça, j'ai bien compris ça. Non, mais ça, j'ai bien compris ça. Je veux simplement avoir des précisions là-dessus.

Alors, vous me dites: Non, ce sera pas un règlement, c'est pour ça qu'on impose un délai pour répondre. Est-ce que... Bien, en tout cas, peu importe, là, c'est pour ça qu'on se donne la possibilité de... qu'on demande un avis et qu'ensuite on va fixer un délai pour répondre, pour faire valoir les commentaires. Et, si tel est le cas, quel est le délai que vous allez indiquer aux parties, donner aux parties pour qu'elles puissent répondre à l'avis, à l'invitation que vous allez leur faire?

M. Ménard: On va... La même chose que dans le cas de la sécurité incendie, on a donné 45 jours, puis il y a personne qui s'en est plaint.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 65? Est-ce que 65 est adopté?

M. Marcoux: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Si c'est pas un règlement, ce que je comprends, ça veut dire que le délai, vous pourriez stipuler un délai qui est plus court que 45 jours. Vous pourriez stipuler 30 jours seulement...

Une voix: ...

M. Marcoux: Pardon?

M. Dupuis: Ou plus long.

M. Marcoux: Ou plus long. Mais, à ce moment-là, est-ce qu'il serait approprié d'indiquer, de prescrire un délai dans la loi pour que ce soit clair pour tout le monde?

M. Ménard: Bien, je pense que c'est... D'abord, ça va être clair pour tout le monde quand on va le mettre dans la Gazette officielle, puis je pense que c'est... Ça va dépendre un peu... Je pense que c'est un délai qu'on sera mieux en mesure d'évaluer au moment où on aura rédigé les orientations.

M. Dupuis: Mais, regardez bien, là, est-ce que je peux me permettre de vous suggérer, puisque vous ne vous êtes pas commis autrement qu'en donnant une indication de ce que pourrait être le délai, de réfléchir à la question du délai? Là, vous allez publier des orientations... Je reviens à une représentation que je vous ai faite antérieurement, vous allez publier des orientations qui risquent d'avoir des effets sur la façon dont certaines entreprises, par exemple, à risque technologique ont confectionné leur propre... ont fait leur propre analyse de risques... Excusez-moi, ont fait leur propre, oui, analyse de risques, mesures de prévention, mesures de protection, mesures d'urgence. Elles risquent d'avoir des effets, vos orientations, parce que vous allez vouloir améliorer un certain nombre de choses. Mais là en prendre connaissance, vérifier, avec les procédures maison pour une entreprise, ce qui se fait, comment on le fait et comment finalement on va se rendre conforme à la loi, ça risque de prendre plus que 45 jours ou alors...

Et c'est difficile ensemble, ce soir, de dire: Bien, c'est plus 60 que 45 ou c'est plus 90 jours que 45, mais... Ou alors engagez-vous, pour les gens qui seraient intéressés à le savoir tout de suite, à permettre que le délai soit augmenté sur demande pour des motifs qui sont valables. Dites que vous avez une ouverture d'esprit là-dessus, et peut-être entendons-nous ce soir pour que publiquement vous disiez: Bien, écoutez, on va essayer de voir le délai qui serait le plus raisonnable possible, mais, oui, il pourra y avoir une possibilité de prolongation de délai dans le cas d'une demande qui serait pertinente compte tenu des circonstances. Il va y avoir des coûts pour les entreprises.

n(21 h 10)n

C'est toujours... C'est toujours une question que vous donniez le message aux personnes dont les activités ou les biens sont générateurs de risques d'être capables de bien appréhender votre loi et de recevoir le message qu'ils ne sont pas en opposition au gouvernement, mais que c'est la main dans la main qu'on veut chercher à développer cette culture de sécurité civile. C'est une question de bonne foi de part et d'autre, de bon sens.

M. Ménard: Mais il me semble que c'est ce qu'on fait en ne s'engageant pas sur le délai.

M. Dupuis: Non, non. Non, c'est pas ça, là. C'est pas ça, là. Ce que je vous dis, c'est: Moi, j'ai pas de problème à ce que vous disiez: On s'engage pas ce soir sur le délai qu'on va fixer. Je comprends ça, je veux pas vous obliger à vous commettre. Ce que je vous dis, c'est: Peu importe le délai que vous allez fixer ? à moins que vous fixiez un délai qui est extrêmement long, mais, je pense pas que ça va être le cas, c'est pas l'indication que vous nous donnez ? lorsque vous le ferez, voulez-vous vous souvenir que peut-être il serait intéressant de prévoir dans l'avis qu'il pourra y avoir des prolongations de délai sur demande pour des motifs qui sont valables pour pas alerter les entreprises, tout simplement?

M. Ménard: C'est pas des délais de rigueur, ça, hein? On consulte actuellement, on va continuer à consulter. S'il y a des gens qui ont des représentations à faire en dehors de 45 jours puis qui nous avertissent d'avance qu'ils peuvent pas être prêts, on va les attendre. C'est pas...

M. Dupuis: C'est pas un délai de rigueur, il fallait le dire. Vous venez de le dire, parfait.

M. Ménard: Mais c'est parce qu'à un moment donné il faut que ça rentre en...

M. Dupuis: Oui, je comprends ça, mais...

M. Ménard: Il faut que ça s'applique, ça, là.

M. Dupuis: Je comprends ça, mais personne ne sait que ça sera pas un délai de rigueur si vous le dites pas ce soir, là. Personne sait ça, les gens pensent que ça pourrait être un délai de rigueur. Vous venez de dire que ça sera pas un délai de rigueur, parfait, vous l'avez dit. C'est des précisions.

M. Gautrin: On vivra avec.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Dupuis: Sur division.

M. Gautrin: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur division. Article 66, M. le ministre.

M. Ménard: Oui. On va peut-être commencer par...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va procéder à la lecture d'abord et à la présentation.

M. Ménard: Il y a pas d'amendement proposé. Alors: «Le ministre conseille, en matière de sécurité civile, les autorités régionales ou locales ainsi que les autorités responsables de la sécurité civile et veille à ce qu'elles s'acquittent des responsabilités qui leur incombent en vertu de la présente loi.»

«À cette fin, il peut leur adresser des lignes directrices concernant toute question se rapportant à la présente loi ou à ses textes d'application et peut se faire communiquer tous les renseignements utiles concernant leurs projets et leurs réalisations.»

M. Gautrin: M. le Président ? et là on reprend un débat qu'on a déjà eu cet après-midi ? pourriez-vous m'expliquer réellement pourquoi vous pouvez pas donner des lignes directrices à vos ministres ou ministères frères? J'entends bien que vous êtes le spécialiste que la sécurité et... Bon, j'imagine, un ministre des Ressources naturelles, voire de l'Éducation, n'est pas nécessairement un ministre de sécurité et je vois pas pourquoi vous n'aurez pas le pouvoir... vous n'aurez pas le pouvoir par la loi, parce que le Parlement vous donne ce pouvoir-là, de pouvoir adresser des lignes directrices concernant toute question se rapportant à la présente loi.

Vous avez... Non, mais je suis très sérieux lorsque je parle, là, actuellement, une bonne partie de l'activité économique au Québec est soit gouvernementale soit faite par des... disons du paragouvernemental ou du périgouvernemental, et vous coupez la possibilité de pouvoir dire ce que vous pensez qui est important en termes de sécurité publique. Alors, je comprends, vous allez me dire: Il faut que je respecte la sensibilité de mes collègues ministres qui voudraient pas que j'aille jouer dans leurs platebandes et que le ministre de l'Éducation aimerait pas ça que je lui dise comment il ferait face à la sécurité dans le cégep, donc, qui dépend de lui, etc.

La réalité, M. le ministre, c'est que la sécurité, ça dépend de vous. C'est vous, excusez-moi. Et, si vous n'avez pas le pouvoir de dire aux gens qui ont bien d'autres préoccupations que la sécurité publique... Autrement dit, si monsieur est la personne qui est ministre de l'Éducation... Prenons, par exemple... Prenons... Si le député de Vaudreuil, demain, était nommé ministre de l'Éducation, pensez-vous que sa priorité principale, ça serait la sécurité? Non. Il aurait bien sûr de corriger les erreurs et de faire en sorte à l'heure actuelle qu'on arrive à...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais c'est sérieux ce que je dis à l'heure actuelle, de faire en sorte de s'occuper des programmes, etc. La sécurité, c'est votre affaire, et là, actuellement, vous vous privez du pouvoir de donner des recommandations à vos collègues. C'est le même débat qu'on a déjà eu, M. le ministre, en fonction de l'article 63. Et, je le répète ici, je pense que vous devriez prendre ce pouvoir-là. Vos collègues qui sont actuellement ministre de l'Éducation, ministre de la Santé, etc., ce n'est pas leur première préoccupation. Le député, actuellement ? excusez-moi ? de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, il a bien d'autres problèmes que s'occuper de la sécurité dans les hôpitaux. Si c'est sa première préoccupation, il a un problème majeur. Et c'est vrai qu'on le remarque d'ailleurs, mais enfin...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, c'est sérieux ce que je vous dis, c'est vous... Le ministre de la Sécurité publique, c'est lui qui est responsable de ça, et je pense qu'il serait important que vous puissiez faire... adresser des lignes directrices. C'est pas... Écoutez, excusez-moi, soyons sérieux. C'est pas vos collègues qui ont tellement d'autres préoccupations qui peuvent le faire, et là vous vous limitez uniquement aux autorités locales.

M. Ménard: Je pense que nous avons déjà eu cette discussion où j'ai exprimé mon point de vue clairement...

M. Gautrin: Et vous ne changez pas d'idée?

M. Ménard: ...et vous le connaissez très bien.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, à l'époque j'étais dans votre siège, donc je ne pouvais pas intervenir, j'intervenais avec parcimonie dans le débat. Et, là je vais me permettre d'intervenir beaucoup moins avec des limites dans ce que je pense, ça n'a pas d'allure, ce que vous êtes en train de dire, M. le ministre. Ça n'a pas d'allure, la sécurité, c'est... Non, mais sérieusement, là... Pensez-vous sérieusement que votre collègue qui est à l'éducation... Pensez-vous sérieusement que votre collègue qui est à la santé, sa première préoccupation, c'est la sécurité? Voulez-vous me faire rire réellement? Et, si c'est ça, où est-ce qu'on s'en va? C'est ça que je vous dis, la responsabilité, c'est votre responsabilité. Aussi bien que, s'il y a un feu dans un cégep ou dans une université... Pas une université, c'est indépendant, ou dans un hôpital, etc., il faut que le ministre de la Sécurité publique ait une certaine responsabilité là-dessus. Bon, vous me dites non, vous vous en lavez les mains, etc. C'est votre choix. On vous donne la chance ici de l'amender.

M. Dupuis: D'ailleurs, moi, je...

M. Gautrin: ...vous l'amendez pas, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Vous allez dire à la face du monde, là, vous, la sécurité publique, c'est uniquement les gens qui sont extragouvernementaux. C'est votre choix.

M. Dupuis: Oui. Et, pour renchérir sur ce que dit mon collègue de Verdun, ou alors vous vous donnez la responsabilité et vous en acceptez la complète responsabilité... Et, c'est une loi d'application générale, vous... C'est pas bien compliqué, là, «la présente loi a pour objet la protection des personnes et des biens contre les sinistres et d'autres accidents majeurs», c'est que vous en acceptez la totale responsabilité, et je trouve que vous êtes timide. Par rapport aux ministères sectoriels, vous êtes timide et vous ne l'êtes pas avec les autorités régionales, vous ne l'êtes pas avec les municipalités locales. Je comprends pourquoi, j'ai pas de problème avec ça, il y a une logique, mais c'est vrai que si vous avez la responsabilité de la sécurité civile, vous devez l'assumer totalement. Et, je pense que l'argument du député de Verdun fait du sens, le ministre de l'Éducation a une autre responsabilité et d'autres préoccupations que la sécurité civile. Le ministre de la Sécurité publique a cette responsabilité-là en propre et il doit l'exercer à l'égard des autres ministères. Pourquoi? Parce que les ministères ont pour mission, ont pour objectif, sont créés pour... et les organismes gouvernementaux pour rendre des services aux citoyens et ils rendent les services qui leur sont propres. Mais la question de la sécurité de ces personnes-là, c'est le ministre qui se donne la responsabilité. Autrement dit, là, n'arrêtez pas en chemin, allez jusqu'au bout.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...66? Oui, M. le député de Vaudreuil.

n(21 h 20)n

M. Marcoux: M. le Président, au deuxième alinéa, le ministre a le pouvoir d'adresser des lignes directrices aux autorités régionales ou locales concernant toute question qui se rapporte à la présente loi. Est-ce que, M. le ministre, vous pourriez nous donner un exemple de lignes directrices que vous pourriez adresser concernant l'application de la présente loi? Si ça a été écrit, vous aviez certainement à l'esprit des cas qui pourraient se présenter ou des situations qui pourraient faire l'objet de lignes directrices, et est-ce que vous pourriez nous donner un exemple pour illustrer l'application de cet alinéa de... par rapport à ce qu'il y a dans l'article 64? On parle d'orientations, de spécifications, de mesures, d'interventions, de plans d'action.

M. Ménard: Oui, par exemple, des recommandations de mesures protectrices.

M. Marcoux: Ça signifie quoi?

M. Ménard: Ça signifie qu'après avoir fait l'examen du schéma de sécurité civile on peut constater un certain nombre de risques récurrents et que, devant certaines solutions qui ont été trouvées, nous adressions des lignes directrices pour qu'on applique ces solutions ailleurs.

Vous voyez, quand il est... On peut faire des suggestions aussi d'amender les schémas pour tenir compte d'un risque nouveau.

M. Dupuis: ...vous avez le pouvoir ailleurs, là.

M. Ménard: Oui, mais on pourrait le faire par lignes directrices.

M. Gautrin: J'ai pas compris, M. le Président.

M. Ménard: On pourrait en émettre aussi concernant l'information à diffuser...

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une question?

M. Ménard: ...ou à partager. On peut... Il y a toutes sortes de choses qu'on peut faire. Il faudrait regarder la loi, là, puis voir... Il y a beaucoup de responsabilités qui sont données qui peuvent faire l'objet de lignes directrices.

M. Dupuis: Savez-vous qu'est-ce que ça a l'air? Ça a l'air de... Sur ces questions-là, M. le ministre ? et je m'excuse de vous le dire ? ça a l'air d'un projet de loi qui est rédigé pour prévoir des situations dont on n'a aucune idée si elles vont se présenter ou non, mais on s'est donné des pouvoirs pour se donner des pouvoirs. On a mis une ceinture, des bretelles puis une deuxième paire de bretelles, mais sans qu'on ait réussi à justifier...

M. Gautrin: ...

M. Dupuis: Et sans qu'on ait réussi à justifier pourquoi on se donnait cette possibilité-là.

M. Ménard: ...

M. Dupuis: Par vos réponses. Mais là je veux pas qu'il y ait de préjudice à votre endroit dans ce que je dis, là. Je peux comprendre, mais je suis certain que vous les avez, les explications. Donnez-les donc tout de go, parce que d'abord on veut savoir c'est quoi, les différences entre les orientations, les lignes directrices, à quel moment, ça intervient. Là, les orientations, ça interviendrait, selon votre réponse, avant que le schéma de sécurité civile soit établi; les lignes directrices, après que le schéma de sécurité civile soit établi, dans les actions à prendre. Mais, tu sais, ça prend des... On voudrait avoir, là, des réponses qui sont complètes sur pourquoi... Quelle différence il y a entre des orientations et des lignes directrices? Pourquoi vous vous donnez le pouvoir de donner des lignes directrices? C'est un grand pouvoir, ça, le pouvoir de se donner des lignes directrices. Ça veut dire que vous pouvez influer sur des actions qui sont prises, par exemple, par des municipalités locales dans des mesures de protection. Tu sais, c'est un pouvoir important. Il faut savoir pourquoi on se le donne, le pouvoir important, puis demandez-nous pas à nous de vous donner un chèque en blanc sur ces questions-là si, vous-même, vous êtes pas en mesure de justifier pourquoi vous voulez le pouvoir.

M. Ménard: Par l'imprévisible.

M. Dupuis: Ça, là, excusez-moi, là, mais... Vous nous demandez... On est ici pour légiférer sur des concepts, je veux bien, mais prévoir l'imprévisible dans un projet de loi, là, excusez-moi, là, autrement que dans la mesure où ce projet de loi là veut assurer la protection des personnes contre des risques éventuels qu'on ne connaît pas d'avance, bien sûr, ou qu'on cherche à connaître le plus possible dans le cas des risques technologiques. Dans le cas des risques naturels, certains peuvent être prévus, mais d'autres ne sont pas du tout prévus. Exemple, la tempête du verglas. Ça, je comprends ça, là. L'imprévisible dans cette définition-là, pas de problème avec ça.

Mais, honnêtement, là, revenons à l'article 66 et aux articles précédents où vous vous donniez le pouvoir de fixer des orientations, de donner des orientations. C'est une chose. Les orientations, c'est clair, on sait ce que ça peut être, et vous l'avez expliqué en partie, et ça s'applique dans l'établissement du schéma du sécurité civile. C'est une chose. La deuxième, sur cet article-là, c'est quoi? Puis pourquoi vous allez chercher le pouvoir d'adresser des lignes directrices? Puis ça va être quoi, des lignes directrices? Puis qu'est-ce que vous entendez par là? À quel moment ça va intervenir dans le processus? C'est ça qu'on veut savoir, des précisions, parce que vous nous demandez d'adopter ou de refuser d'adopter... En fait, vous nous demandez d'adopter l'article 66. On veut bien se rendre à votre demande, mais on peut-u savoir pourquoi, puis ce qu'on va adopter, puis ce que ça risque d'avoir comme impact, parce que ça va avoir des impacts sur le terrain. Encore une fois, je le dis, on ne légifère pas en théorie, on légifère pour ? on espère ? que la vie de la sécurité civile au Québec soit plus claire une fois que le projet de loi est adopté. Mais là, entre vous et moi, plus ou avance, moins ça va être clair, et ça, qu'est-ce que vous voulez, on peut pas concourir à ça, nous autres.

M. Ménard: Bon, j'ai donné des exemples, là, j'en ai pas d'autres. Mais je pense que c'est une bonne chose que le gouvernement puisse émettre des lignes directrices qui sont un peu différentes des orientations.

M. Dupuis: ...pourquoi. Dites-nous pas que c'est une bonne chose, vous savez pas pourquoi.

M. Ménard: Oui, parce qu'il peut survenir des situations nouvelles et inattendues.

M. Dupuis: Où on a besoin de lignes directrices. Ha, ha, ha!

M. Ménard: Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vais donner un exemple si vous permettez.

M. Dupuis: Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En tout cas, d'après ce que j'en comprends, moi, je vois pas de problème là, si vous me permettez d'intervenir à ce moment-ci. Dans mes expériences antérieures au niveau de la régie régionale, il est arrivé que se développe, par exemple... Dans le temps d'intervention d'un transporteur ambulancier en milieu urbain, il y a comme, avec l'expérience, une norme qui s'est dégagée presque naturellement du huit minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Du huit minutes pour le temps d'intervention. Alors, c'est un peu l'expérience qui a fait en sorte que cette norme-là est ressortie et que c'est devenu presque l'équivalent d'une directive. On s'attendait donc désormais à ce que, dans un milieu urbanisé, le temps d'intervention soit celui-là. C'est un peu la même chose au niveau de la présence de défibrillateurs dans les véhicules. Évidemment, c'est une comparaison. Mutatis mutandis, je sais pas comment est-ce qu'elle peut être applicable à ce qu'on discute dans le moment, mais mon expérience dans une vie antérieure, comme vous le dites souvent, moi, m'amenait à ne pas trouver dans ce paragraphe-là une aberration, je trouve ça un peu normal.

M. Dupuis: Non, regardez bien...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Dupuis: ...je ne dis pas que c'est aberrant, je dis que, si le ministre veut que nous adoptions l'article 66, qui prévoit qu'il peut émettre des lignes directrices.. Et j'aime beaucoup votre exemple du huit minutes de réponse pour les services ambulanciers qui a été, je pense, réduit ensuite, hein? Je pense que la norme a été réduite ensuite. Mais savez-vous pourquoi, M. le Président? Parce que, s'il y avait... Vous avez dit qui est presque devenue une directive, mais j'ai compris de votre intervention qu'elle n'en était pas devenue une, une ligne directrice. Savez-vous pourquoi? Parce qu'elle en porte responsabilité civile si jamais la ligne directrice n'est pas respectée, et c'est pour ça que le pouvoir est important. À partir du moment où ça devient une directive, vous dites: Vous devez être sur les lieux d'un appel à l'intérieur de tant de minutes, si on n'y est pas et que la personne décède, il peut y avoir un engagement de responsabilité si on n'a pas suivi ce qu'on appelle une ligne directrice.

n(21 h 30)n

Alors, votre exemple est bon, je le comprends, mais vous, dans votre cas, quand vous étiez à la régie régionale de la santé, vous saviez pourquoi vous aviez des lignes directrices. C'est ce que je comprends de votre intervention, et je l'accepte. Ce que je demande au ministre, c'est la même chose. Si vous, vous le saviez, quand vous étiez à la Régie régionale de la santé, les lignes directrices, vous comprenez bien ce concept-là, je demande au ministre: Le comprenez-vous, vous, le concept? Parce que vous nous demandez d'adopter un article où vous donnez le pouvoir d'en imposer des lignes directrices, et sachez... Ne nous faites pas légiférer là-dessus sans savoir pourquoi vous le faites, parce que sachez qu'à partir du moment où vous avez des lignes directrices, si les lignes directrices ne sont pas respectées, il peut y avoir un engagement de responsabilité de la part des gens qui ne les...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...bien oui, qui ne les ont pas respectées et de la part de gens surtout qui ont subi un préjudice parce que la ligne directrice n'a pas été suivie. Alors, quand on nous demande... Non, mais... Alors donc, M. le Président, je vois que vous êtes d'accord avec moi, donc c'est important quand le ministre se présente devant la commission pour dire: Permettez-moi d'adopter un article dans lequel je dis que je peux adresser des lignes directrices. On dit: Un instant! C'est pas, comme il dit, pour prévoir l'imprévisible, puis je ne sais pas trop pourquoi je demande des lignes directrices, mais il doit bien y avoir des situations où je vais en émettre. Un instant! Un instant! Parce que, quand on émet des lignes directrices, il y a une possibilité que la responsabilité des gens qui ne les ont pas suivies soit engagée s'il y a un préjudice qui est causé à quelqu'un. On ne peut pas nous demander d'adopter n'importe quoi pour n'importe... n'importe quoi pour des raisons qu'on ne connaît pas. Ceci étant dit, si le ministre est pas capable de nous fournir d'explication, bien, on ne pourra pas voter pour.

M. Gautrin: On peut suspendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur 66?

M. Gautrin: Moi, j'en ai une, M. le Président, dans la même ligne.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y, M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Je m'attendais à une réponse du ministre sur l'intervention de mon collègue de Saint-Laurent. Mais je vais vous dire très honnêtement que j'ai énormément de difficulté lorsque le ministre se donne des pouvoirs de donner des lignes directrices et qu'il restreint son champ d'application. Vous allez bien me dire pourquoi «à cette fin», pourquoi ces petits mots «à cette fin»? Parce qu'il peut leur adresser des lignes directrices. Et je fais le même plaidoyer que j'ai fait tout à l'heure, M. le Président, je recommence parce que le ministre n'a pas répondu.

Pourquoi, bon Dieu, vous qui êtes responsable de la sécurité publique, voulez-vous limiter par la loi votre responsabilité ou est-ce que vous avez tellement peur de vos collègues ministres que vous ne voulez pas du tout en prendre la responsabilité légale? Parce que c'est ça actuellement. Actuellement, la loi, vous donnez une responsabilité envers les autorités locales. Par rapport au reste de l'appareil gouvernemental, vous avez un pouvoir de conseil, mais vous refusez de leur donner des lignes directrices parce que vous nous avez expliqué: Vous comprenez, on est tous pareils, on est égaux, etc., mon voisin peut faire toutes sortes de conneries, mais ça ne me regarde pas parce qu'on est tous pareils comme ministres.

Écoutez-moi un instant, là. Est-ce que, oui ou non, on a actuellement une Loi sur la sécurité publique ou non? Si c'est le cas, vous ne pouvez pas limiter votre pouvoir d'intervention ? parce que, en principe, vous êtes l'expert là-dedans ? uniquement aux gens qui sont des autorités régionales et locales, alors que vous vous êtes donné, à l'article 63, un pouvoir de recommandation générale du gouvernement, mais là vous ne donnez pas de ligne directrice. Vous ne faites rien. Votre ami du gouvernement ou un organisme gouvernemental va complètement de travers; ça, on vous a fait le conseil. Le conseil est donné, ça suffit. Ça ne marche pas, M. le Président. Ça ne marche pas, M. le Président. Ça ne marche pas. Est-ce que vous comprenez bien? Ou bien vous acceptez la responsabilité que cette loi-là vous donne, puis vous l'acceptez totalement, ou bien vous l'acceptez pas puis vous l'acceptez pas du tout. Vous ne pouvez pas faire une demi-acceptation de responsabilités parce que vous n'osez pas dire à vos collègues, qui sont au cabinet des ministres avec vous, ce qu'ils devraient faire en termes de responsabilité civile.

Alors, M. le Président, moi, je vais vous dire très franchement que, personnellement, je ne peux pas voter pour cet article 66, si tant est qu'on n'élargit pas le pouvoir prévu au deuxième alinéa, parce que je trouve que ça n'a pas d'allure. C'est même antinomique avec la loi qu'on présente. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Si vous vous donnez une responsabilité, prenez-la complètement, mais prenez-la pas uniquement sur une partie d'activités économiques et sociales du Québec. Alors, maintenant, faites ce que vous voulez, mais ça n'a pas d'allure, ce que vous avez écrit.

M. Dupuis: D'ailleurs, il pourrait s'agir, de la part des ministères ou des organismes gouvernementaux, d'indiquer au ministre de la Sécurité publique, en matière de sécurité civile, que les... Et, vous l'avez dit, ils sont soumis à la loi...

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: Et, vous l'avez dit, ils sont soumis à la loi en ce qui concerne les déclarations de risques, ils sont soumis à la loi au même titre que les... Enfin, ils sont des personnes dont les activités ou les biens sont susceptibles de générer des risques, bon, et vous avez des pouvoirs importants à l'égard de ces personnes-là qui sont, par exemple, des corporations privées; vous avez aussi des pouvoirs importants en regard des autorités régionales qui établissent le schéma de sécurité civile; vous prenez votre responsabilité à l'égard aussi des municipalités locales qui ont, en gros, là, je résume, le devoir d'adopter des actions spécifiques. Mais pour vos collègues, pour les ministères, les organismes gouvernementaux, vous ne vous donnez pas le même pouvoir face à eux. Il pourrait s'agir, pour eux, que vous soyez satisfait...

Une voix: ...et organismes, et organismes...

M. Dupuis: Oui, et organismes. Il pourrait s'agir, pour eux, que vous soyez satisfait qu'ils se sont conformés à la loi, mais il reste quand même que vous devez accepter la responsabilité ultime en matière de sécurité civile à l'égard de toute personne dont les activités ou les biens sont générateurs de risques, y compris les ministères et les organismes gouvernementaux. Allez jusqu'au bout du raisonnement puis allez-vous-en au Conseil des ministres puis dites: Excusez-moi, mais si vous acceptez de me donner la responsabilité de la sécurité civile, je l'assume pour tout le monde dont les activités ou dont les biens comportent des risques, puis le ministre des Transports, il criera, là, parce qu'il n'est pas de bonne humeur de ce temps-là, mais vous lui direz qu'il doit se conformer, c'est tout.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article... M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Qu'est-ce qui se passe? M. le ministre répond pas ou quoi?

M. Dupuis: Non, mais on peut pas toujours faire des remarques puis que ces remarques-là...

M. Gautrin: ...

M. Dupuis: On peut pas toujours faire des remarques et que les remarques tombent comme un oeuf qu'on échappe à terre, là. Le ministre, il est responsable de son projet de loi, puis c'est le ministre qui nous demande de légiférer sur ces questions-là. Quand on lui soumet des remarques qui sont pertinentes ? et elles le sont, puisque le président ne nous a pas arrêtés pour nous dire qu'elles ne l'étaient pas ? on aimerait ça avoir une réponse.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, vous pouvez poser autant de questions que vous le voudrez dans le temps qui vous est imparti, il n'y a pas de problème. Enfin, le ministre est maître de sa réponse.

M. Dupuis: La population jugera, hein.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que j'ai pas... J'avoue que je comprends pas. Maintenant, on peut faire un dialogue de sourds. Vous comprenez bien... Si vous voulez sérieusement qu'on joue ce jeu-là, je vais vous expliquer, on est à l'article 67, je me permettrai de vous dire qu'on a 186 articles. Alors, si le ministre veut jouer au fou avec nous, on va jouer au fou avec lui, article par article. Je m'excuse de le lui dire, parce que c'est ça. Je ne comprends pas pourquoi ? et on est en train de plaider pour lui ? pourquoi il ne se donne pas le pouvoir de donner des lignes directrices aussi à l'ensemble des gens qui sont couverts par la loi en fonction de l'article 62 et 63. Bon. Alors, il y a pas de réponse, bien sûr, mais c'est pas un problème. On va voter sur division, mais comprenez-nous, M. le Président, que, si on a un ministre qui nous aide pas, nous, à comprendre la loi, c'est de valeur mais, vous savez, c'est bien bon qu'on essaie de la comprendre par nous autres mêmes, on n'est pas... on n'a pas le stade derrière lui puis tout le monde qui comprend comme tel.

Mais moi, je comprends pas, M. le Président, vous me permettrez de le dire, que, si réellement on est en train de faire une loi sur la sécurité publique, on exclut du pouvoir du ministre de la Sécurité publique l'ensemble des ministères et surtout les organismes gouvernementaux, parce que c'est ça que vous faites, et ça, je le comprends pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: C'est pire que ça, M. le Président, c'est pire que ça. Le ministre dit: Les ministères et les organismes gouvernementaux sont soumis à la loi, ils sont soumis à la loi, ce sont des personnes dont les activités ou les biens peuvent être générateurs de risques, là, dans les cas où, évidemment, leurs activités ou leurs biens soient générateurs de risques, on s'entend là-dessus. Le ministre dit: Ils sont soumis, mais ils sont soumis à cette exception que pour toutes les personnes physiques ou morales dont les activités ou les biens sont générateurs de risques et qui sont de l'entreprise privée. Là, j'ai des pouvoirs extrêmement importants. Pour les autorités régionales, j'ai des pouvoirs; pour les autorités municipales locales, j'ai des pouvoirs; mais pour les ministères et les organismes gouvernementaux, j'y vais sur le bout des pieds parce que...

M. Gautrin: J'ai pas de pouvoir.

n(21 h 40)n

M. Dupuis: ...on est à la verticale. C'est ça qui a pas de bon sens, et, dans le fond... Et moi, j'aimerais ça ? parce que c'est pas la première fois qu'on soulève la question ? j'aimerais ça savoir quelle est la logique. Le ministre, antérieurement, a hasardé une réponse qui était la suivante: Les ministères et les organismes gouvernementaux sont responsables. Ils ont, en vertu de leur propre réglementation, à respecter un certain nombre de choses. Et ça s'est arrêté là. Mais au moins, si ça c'est vrai, au moins il devrait avoir un pouvoir de surveillance et de contrôle là-dessus, pour employer une expression qu'on connaît bien, mais je veux pas faire le parallèle avec les tribunaux, mais il devrait avoir un pouvoir de surveillance, se donner un pouvoir de surveillance là-dessus. Or, le pouvoir de surveillance, il implique nécessairement le pouvoir de donner...

M. Gautrin: Des directives.

M. Dupuis: ...des directives, exactement. Et je comprends pas pourquoi on va pas jusque-là. Honnêtement, je comprends pas pourquoi on va pas jusque-là.

M. Ménard: Bon, il me semble avoir répondu à tout ça. Vous m'avez demandé des exemples, j'en ai donné au moins une demi-douzaine. Vous n'êtes pas d'accord, nous ne sommes pas d'accord. Je crois qu'il ne reste plus qu'à passer au vote.

M. Gautrin: M. le Président, je m'excuse. Avec tout le respect que je vous dois, je n'ai jamais demandé un exemple, je ne fonctionne pas par exemples, je ne suis pas quelqu'un qui... C'est pas parce qu'on donne un exemple qu'on a une preuve de quelque chose. Je vous demande à l'heure actuelle pour quelle raison ? pour quelle raison ? vous allez soustraire de l'autorité du ministre responsable de la Sécurité publique les ministères et les organismes gouvernementaux. Autrement dit, on est en train de faire une loi pour tout le monde, sauf pour nous autres. On dit: Tout le monde va être soumis à notre Loi sur la sécurité publique, sauf nos ministères et nos organismes gouvernementaux. J'utilise le «nos» en pensant que probablement bientôt on va être au gouvernement nous aussi, mais c'est exactement ce que vous êtes en train de faire. Vous êtes en train de dire: Les organismes qui sont... les ministères, les organismes gouvernementaux, eux, ne seront pas soumis aux directives du ministre en termes de sécurité publique. Je m'excuse, M. le ministre, mais on plaide à l'heure actuelle pour... et on plaide pour le citoyen, pour la protection du citoyen. Maintenant, vous nous dites non, vous avez... voilà votre point de vue, vous voulez vous en extraire. C'est un peu comme si on faisait une loi pour tout le monde. Et toutes proportions gardées, ça me fait penser à la loi sur le partage du patrimoine familial dans laquelle les promoteurs de la loi sur le partage du patrimoine familial ont été les premiers à s'en exclure. Excusez-moi, mais...

Une voix: ...

M. Gautrin: Non, je m'excuse, je sais exactement à quoi je fais référence. Je me permets de vous dire, là, que ça fait partie aussi... Nous, au gouvernement, nous faisons actuellement une loi, mais on serait les premiers dans laquelle, nous, étant le gouvernement, on s'en exclut. Bon. Alors, vous dites la même chose. On s'en exclut. Allez de l'avant. Vous dites: Moi, j'ai pas les «guts», excusez-moi le terme anglais, mais, enfin, j'ai pas le courage de faire appliquer ma loi aussi à mes collègues ministériels et aux autres. Je peux le faire sur les gens qui sont pas au ministère, mais mes collègues, je peux pas le faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...

M. Gautrin: Alors, vous comprenez à quel point on n'est pas d'accord, on diverge d'opinion. Le député de Saint-Laurent va reprendre la parole et essayer de vous convaincre, mais je pense qu'on n'y arrivera pas. Et vous avez pas fait le poids de ça. Deux poids, deux mesures.

M. Dupuis: À l'article 60, vous exigez que les ministères et les organismes recensent et décrivent les biens essentiels qu'ils fournissent. Vous exigez qu'ils s'enquièrent eux-mêmes des risques de sinistres majeurs qui peuvent affecter leurs biens et leurs services et qu'ils recensent leurs mesures de protection. Et vous pourriez découvrir, vous pourriez découvrir, et là, c'est à l'article 66... À l'article 65 et précédents aussi, mais c'est à l'article 66 que vous pourriez remédier à la situation, vous pourriez découvrir qu'ils se sont mal enquis des risques de sinistre. Vous pourriez découvrir qu'ils ont mal recensé les mesures de protection et vous devriez souhaiter pouvoir émettre des lignes directrices parce que c'est vous qui allez l'avoir, la... c'est vous ? quand je dis «vous», c'est pas vous, Serge Ménard, ministre de la Sécurité publique actuel, mais c'est vous, le ministère de la Sécurité publique et le ministre de la Sécurité publique ? qui allez, un jour, avoir non seulement la responsabilité en vertu du projet de loi n° 173, mais qui allez avoir l'expertise et l'expérience éventuellement de ces choses-là pour être en mesure d'émettre des lignes directrices, même à l'endroit des ministères qui pourraient s'être mal enquis des mesures de protection ou qui pourraient s'être mal enquis des risques de sinistres majeurs que leurs biens ou leurs services peuvent générer. Et c'est illogique, dans la loi d'application générale de la sécurité civile au Québec, que vous soyez habilité à donner des lignes directrices à des autorités régionales ou locales qui ont la même obligation, les mêmes, pardonnez-moi, les mêmes obligations que les ministères et les organismes gouvernementaux en vertu de votre loi, les mêmes. Ils vont faire des schémas de sécurité civile, c'est-à-dire qu'ils vont aussi avoir recensé leurs risques, ils vont avoir évalué la nature des risques. Tout ce monde-là, les autorités régionales, les municipalités locales vont avoir des mesures d'actions spécifiques. Les ministères devront avoir la même chose, vous le prévoyez à l'article 60.

Mais ce que vous vous réservez... Et la différence que vous faites, et on ne comprend pas pourquoi vous faites la différence, c'est que, dans le cas des autorités régionales et des municipalités locales, vous vous autorisez à donner des lignes directrices quand ça fera pas votre affaire ou quand vous voudrez préciser des choses, mais vous le faites pas pour les ministères et les organismes gouvernementaux à qui, cependant, vous exigez qu'ils fassent l'inventaire de la nature des risques, qu'ils fassent l'inventaire des risques possibles, qu'ils fassent l'inventaire des mesures de protection. C'est pour ça que, peut-être, on vous déplaît en soulevant cette question-là de façon répétée. Mais, honnêtement, on comprend difficilement la logique pour laquelle vous exigez des autorités régionales, des autorités locales, des générateurs de risques privés et des ministères et des organismes gouvernementaux la même chose, à l'exception de vous donner le pouvoir d'émettre des lignes directrices pour leur assurer de la correction.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 47)

 

(Reprise à 22 h 15)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions donc reprend l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi sur la sécurité civile.

Nous en étions à considérer l'article 66. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 66? M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: C'est-à-dire que, M. le Président, bien respectueusement, je pense que... je pense que nous sommes en défaut d'obtenir une réponse sur la raison pour laquelle le ministre a choisi de ne pas soumettre à la possibilité d'adresser des lignes directrices aux organismes gouvernementaux et aux ministères, et nous aurions apprécié que le ministre explique quelle est la logique en vertu de laquelle il a pris cette décision. Alors, peut-être que la suspension a permis que le ministre choisisse d'expliquer les choix qu'il fait en relation avec ça. Est-ce que je peux me permettre de lui demander s'il va répondre à cette question-là?

M. Ménard: J'ai déjà tout expliqué. Je ne vois pas pourquoi je répéterais ad nauseam les explications. Nous ne sommes pas d'accord. Est-ce que vous pouvez comprendre que ça peut arriver?

M. Dupuis: J'ai pas de problème avec ça.

M. Ménard: Moi, je suis d'accord avec ça, ça peut arriver, ça arrive. Ça fait qu'à un moment donné, quand on a... je pense que tout a été dit sur un sujet aussi mince. Mais c'est un désaccord très mince, mais je pense qu'il est préférable d'écrire comme nous l'avons écrit: «Les relations du ministère quant à la sécurité civile entre ses collègues du gouvernement et les autorités locales.» Je pense que c'est très bien écrit comme ça, et c'est comme ça que vous aimeriez les avoir si vous étiez au pouvoir, ça, j'en suis convaincu. C'est ce genre de relations et de délicatesse que vous aimeriez dans la rédaction du projet de loi.

M. Dupuis: Je diffère d'opinions avec vous pour le motif que c'est la façon dont votre gouvernement, le gouvernement du Parti québécois, choisit de régler les différences d'opinions avec les citoyens qui sont pas d'accord avec lui. C'est de croire que, si les gens qui ne sont pas d'accord avec lui avaient soudainement la lumière, ils se rendraient aux arguments du gouvernement, mais je diffère d'opinions. Et je soumets, et je vais terminer avec ça, M. le Président, cette remarque... Et je soumets qu'il est tout à fait légitime, vous avez raison, d'avoir des différences d'opinions sur des sujets comme celui que nous avons discuté. Mais je vous soumets que ce n'est pas parce que nous avons des différences d'opinion que l'une ou l'autre des opinions mérite d'être traitée avec mépris. Il y a une logique dans les arguments que nous vous avons soumis, la logique étant que, si vous soumettez au pouvoir d'établir des lignes directrices... c'est-à-dire que, si vous vous donnez le pouvoir d'émettre des lignes directrices à l'égard des autorités régionales et des municipalités locales, lesquelles ont les mêmes obligations que les ministères et les organismes gouvernementaux en vertu de la loi, il serait logique que vous vous donniez le pouvoir d'émettre des lignes directrices à l'endroit des ministères et des organismes gouvernementaux qui sont des personnes qui ont des activités ou des biens qui risquent de causer des... qui sont générateurs de risques.

Ceci étant dit, est-ce que vous avez prévu dans la loi la sanction que vous pourriez exercer à l'endroit des... des autorités régionales ou des municipalités locales à qui vous auriez adressé des lignes directrices au cas où ces municipalités ou ces autorités régionales ne dérogeraient aux lignes directrices que vous avez fixées? Êtes-vous d'accord... êtes-vous d'accord avec le fait que, lorsque vous émettez des lignes directrices et que les gens et que les autorités, quelles qu'elles soient, à qui vous les avez adressées ne les suivent pas ou ne les respectent pas, il peut y avoir comme conséquence un engagement de responsabilités de leur part en cas de... en cas de manquement aux lignes directrices et en cas de poursuite par une personne qui aurait pu en subir un préjudice?

M. Ménard: Non, on continue à bénéficier de l'exonération qui est accordée aux autorités dont on a approuvé le schéma de couverture, le schéma de sécurité civile.

n(22 h 20)n

M. Dupuis: Comment pouvez-vous croire que les autorités régionales ou les municipalités locales, qui n'auraient pas suivi des lignes directrices que vous auriez émises, pourraient encore se réclamer de l'exonération? Parce que, entre vous et moi, si elles n'ont pas suivi les lignes directrices que vous avez émises, elle ne sont plus de bonne foi. Et, si elles ne sont plus de bonne foi, elles ne bénéficient plus de l'exonération de responsabilités. Et, entre vous et moi, vous dites, vous dites quelque chose qu'il vaut la peine de continuer... sur lesquels il vaut la peine de continuer à réfléchir ou à s'interroger publiquement.

Vous êtes en train de dire que, lorsque.. que, si vous adressez des lignes directrices à des autorités régionales ou locales et que celles-ci ne les respectent pas, elles vont quand même bénéficier de l'exonération de responsabilités. Honnêtement, je pense que ça, ça ne fait pas de sens et je vous le soumets respectueusement. Parce que, si c'est ça, à quoi ça sert de les suivre? Elles vont tout de même bénéficier de l'exonération de responsabilités. Vous n'avez aucun...

D'abord, vous avez pas prévu de pouvoir de sanction si elles ne les suivent pas. Deuxièmement, vous nous dites: Si elles ne les suivent pas, elles bénéficient tout de même de l'exonération de responsabilités. C'est vous dire jusqu'à quel point ce paragraphe-là ne veut rien dire, si c'est le cas. Moi, je suis persuadé que c'est pas vraiment ça que vous voulez dire, je suis persuadé de ça. Alors, je pense qu'on devrait fouiller pour avoir une réponse un petit peu plus, un petit peu plus... où il y a plus de chair.

M. Ménard: Non, non. D'abord, nous sommes convaincus que les gens vont... Les lignes directrices, c'est différent d'un règlement. C'est pas des choses obligatoires. C'est comme de bons conseils, au fond.

Et généralement, on pense que le type de choses qu'on met dans les lignes directrices, ce sont des gens qui vont aider les municipalités qui veulent améliorer leur schéma de sécurité civile qui a été jugé adéquat. Mais, si elles veulent l'améliorer, elles pourront se baser sur les lignes directrices. C'est ce genre de chose là. Et c'est pourquoi il faut... Justement, il faut, il faut une certaine progression dans les sanctions. Il y a des choses qui ont pas besoin de sanction; il y a des choses qui ont besoin de sanction. On va mettre dans la ligne directrice des choses qui ont pas besoin de sanction.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, je ne comprends plus rien. Vous dites que les lignes directrices, ç'a pas besoin de sanctions, c'est des lignes de bons conseils. Mais vous empêchez de donner des lignes directrices aux autres ministères et aux autres organismes gouvernementaux. Et c'est ça que je vous... Depuis le début, je plaide. Bon Dieu! excusez-moi... vos lignes directrices, ayez le courage de ce que vous dites. On s'entend... J'accepte ce que vous dites: ce n'est pas un règlement. J'accepte tout ce que vous dites. Mais vous ne pouvez pas non plus ne pas donner vos bons conseils, pour prendre vos termes actuellement, aux autres ministères. Vous ne pouvez pas priver les organismes gouvernementaux de vos bons conseils, et je plaide, M. le Président, vous comprenez, depuis le début. Là, actuellement, ça fait deux heures et demie qu'on est en train de plaider dans ce sens-là. Est-ce que vous pourriez, bon Dieu! essayer d'étendre ce pouvoir que vous avez au troisième alinéa de l'article 66 pour pouvoir inclure à l'intérieur et les organismes gouvernementaux et les... les, les autres ministères?

M. le Président, vous comprenez bien. Depuis le début de l'après-midi... On a commencé à 14 heures, ici, aujourd'hui... 22 h 24 min. On a exactement toujours suivi la même logique, et, à chaque fois, votre discours, M. le ministre, va... oui, votre discours correspond pas au texte. Il y a rien dans votre discours qui vous empêcherait d'avoir ce pouvoir-là, et c'est ça qu'on est en train de vous dire. C'est ça qu'on est en train de vous dire. Les lignes directrices, j'avais compris, moi aussi, que ce n'était pas un règlement. J'avais compris, moi aussi, qu'il s'agissait pas d'une chose coercitive. J'avais compris, moi aussi, qu'il s'agissait de bons conseils donnés par le ministère et le ministre de la Sécurité. Mais, bon Dieu! là, vous êtes en train de nous dire: Ça, je ne veux pas l'appliquer aussi à tout ce qui est le périmètre gouvernemental. Et là vous avez une espèce de deux poids, deux mesures de fonctionnement de truc qui marche pas.

Et, depuis le début, aussi bien le député de Saint-Laurent, le député de Vaudreuil et moi-même, c'est ça qu'on essaie de vous faire comprendre. On n'y arrivera pas. Si j'ai bien compris, vous refusez de parler, vous refusez de dire ça, vous dites non. Moi, je vais rester sur le texte tel qu'il est. Mais est-ce que vous comprenez au moins votre illogisme? Est-ce que vous comprenez au moins que ce que vous dites n'a pas de bon sens? Vous dites: Les lignes directrices, c'est un élément de conseil, c'est un élément... Mais vous dites: Ce conseil-là, je le donne pas aux gens qui sont dans le périmètre gouvernemental.

Moi, je vous dis, M. le ministre, votre loi est toute croche, mal rédigée, mal faite mais... Je m'excuse de vous dire, là ? et j'en ai vu beaucoup de lois ? elle fait partie des mauvaises lois. Je dis pas ça pour vous, parce qu'en général vous êtes un ministre qui a une idée claire et qui a une conception claire. Mais là, actuellement, ce que vous avez écrit, ça correspond pas à ce que vous dites. Vous pouvez pas me dire à l'heure actuelle que, oui, quelques lignes directrices, c'est uniquement un élément de conseil. Et vous me dites, dans le même souffle, que vous allez pas donner des conseils... soit pour structures de l'appareil gouvernemental. Vous pouvez pas me dire ça dans la même logique, vous comprenez bien cela? C'est ça qu'on est en train de vous dire. Bon, je sais pas quoi vous dire actuellement. On a une loi qui correspond pas à ce que vous dites. Ce que vous dites a plein de bon sens. Votre discours est intelligible. Votre discours est compréhensible. Le texte que vous défendez est plein de trous, ne correspond pas à ce que vous dites, est complètement... il est incompréhensible. Alors, bon, on peut encore continuer.

Vous pouvez défendre, à partir de ce qui est là, votre... votre logique. Mais, comprenez-moi bien, à partir du moment où vous avez introduit... ce que vous avez compris depuis le début, qu'une ligne directrice n'est pas coercitive, pourquoi vous ne pouvez pas... pourquoi vous vous privez, vous, comme ministre, alors que ce n'est pas coercitif, de la possibilité de conseiller les autres instances gouvernementales alors que ? permettez-moi de vous dire ? vous vous en êtes donné la possibilité à l'article 63? Est-ce que vous comprenez? À l'article 63, je me permettrais de vous le dire: «Le ministre conseille les ministères et organismes gouvernementaux...» Le pendant de 63 devrait se trouver à 66, troisième alinéa, parce que les lignes directrices, c'est justement dans votre manière de conseiller. Est-ce qu'on se comprend? La manière dont vous conseillez, le pouvoir que vous vous êtes donné à 63, c'est pas une ligne directrice. Mais vous êtes en train de vous dire: Ah! Elle ne s'applique pas aux... aux organismes gouvernementaux et ministères. C'est ça, la logique: une loi qui est mal faite, pleine de trous, mal rédigée, un zéro à vos légistes derrière vous. Je leur donne un double zéro par rapport à la rédaction de cette loi-là. Ç'a pas d'allure. Et j'en ai vu, des lois, ça fait plus de 10 ans que... sessions ici, au Parlement. Je leur donne un zéro pointé. Ç'a pas d'allure, M. le Président. Ç'a pas d'allure de m'écrire...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors...

M. Gautrin: Vous permettez, M. le Président, je veux terminer mon temps. Ç'a pas d'allure de m'écrire l'article 66 et l'article 63...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun, si vous permettez...

M. Gautrin: ...qui sont à la fois contradictoires et qui se tiennent pas un avec l'autre. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je mentionnerais juste une chose, M. le député de Verdun. Vous pouvez très bien adresser au ministre...

M. Gautrin: C'est pas au ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...tous les griefs que vous voudrez mais à l'intention des fonctionnaires. Comme ils sont pas ici pour se défendre, je trouve ça délicat.

M. Gautrin: Je me permets, M. le Président, de dire que la loi qui est présentée par le ministre... Et, si le ministre soutient actuellement ses fonctionnaires qui ont écrit sa loi, si j'ai bien compris, et que lui-même ne comprend pas, si j'ai bien compris tout le débat depuis ce matin, une loi que le ministre ne comprend pas, tellement elle est mal écrite et qui entre autres m'amène des contradictions entre l'article 66 et l'article 63, je m'excuse, moi, comme législateur, M. le Président, ç'a pas d'allure.

Maintenant, c'est mon point de vue, et je serai prêt à le débattre avec n'importe lequel de vos personnes, de vos législateurs actuellement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Ménard: Je pense que mes légistes seront satisfaits de savoir que, pour leur affliger un zéro sur la loi, c'est par quelqu'un qui ne l'a pas lue au complet et qui, encore ce soir, avait besoin d'explications de base pour en comprendre la structure. Et vous avez vu des milliers de lois, j'en ai vu aussi beaucoup, parce que... comme avocat... Et je peux vous dire que cette loi est aussi bien écrite. Elle est au-dessus de la moyenne. Je vous trouve particulièrement insistant et insultant et je ne vois pas pourquoi vous lâchez de pareilles insultes dans l'état d'ignorance dont vous êtes de la loi que vous jugez.

M. Gautrin, si vous êtes assez honnête pour reconnaître que vous n'avez pas lu cette loi au complet et qu'encore avant les explications que je vous ai données très patiemment, de 8 heures à 9 heures, et m'adressant à votre intelligence que je savais assez grande pour les comprendre... pour les comprendre, vous ne compreniez pas la structure de cette loi et vous ne compreniez pas la structure de cette loi parce que vous ne l'aviez pas lue du début jusqu'à l'article qui était là.

Alors, pourquoi...

M. Dupuis: Question de règlement. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: En vertu de l'article 35 de notre règlement, le ministre ne peut pas tenir à l'endroit de l'un... quelconque des membres de cette commission des propos injurieux. Or, j'estime, M. le Président, que les propos...

M. Ménard: ...

M. Dupuis: Or, j'estime... Or, j'estime, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...intervenir sur la question de règlement, M. le ministre.

n(22 h 30)n

M. Dupuis: Or, j'estime, M. le Président, que les propos injurieux... que les propos que tient le ministre sont injurieux à l'endroit d'un membre de la commission. Vous aviez raison tantôt de dire au député de Verdun... en ce qui concerne certaines remarques qu'il avait faites, je pense que vous aviez raison de lui faire la remarque que vous avez faite. Cependant, le ministre, lui, en vertu de notre règlement, n'a pas le droit d'adresser de propos injurieux à l'endroit d'un membre de la commission. J'estime que les propos sont injurieux. Je veux dire et je veux ajouter, M. le Président, que non seulement les propos sont injurieux, mais qu'ils sont injustes. Vous connaissez comme moi le député de Verdun.

Le ministre de la Sécurité publique, je l'ai vu siéger dans les commissions où le député de Verdun était présent à moult reprises. Tous les membres de la commission qui sont ici et même ceux qui ne le sont pas reconnaissent au député de Verdun non seulement une intelligence supérieure, mais une connaissance des lois et une connaissance des dossiers qui est peu commune. Et je sais, M. le Président, que vous êtes un honnête homme et je sais que vous reconnaîtrez que les propos que je tiens sont tout à fait exacts. Et je sais que tous les membres de la commission reconnaîtront que les propos que je tiens à l'endroit du député de Verdun sont tout à fait exacts. Le ministre de la Sécurité publique, au moment où il aura eu l'occasion de reprendre son sang-froid... Je le comprends, l'opposition officielle fait une étude exhaustive, sérieuse du projet de loi. Je crois que, lorsqu'il aura eu l'occasion de reprendre son sang-froid, il reconnaîtra que les arguments que nous lui soumettons, nous les lui soumettons bien sûr avec... d'une façon qui est complète. Ça le rend impatient. Je peux pas le blâmer...

M. Ménard: Vous soulevez une question d'ordre, mais je crois, je crois...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant! Un instant! Vous allez pouvoir...

M. Dupuis: Vous allez pouvoir répondre. Vous allez pouvoir répondre, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la question de règlement, vous allez pouvoir intervenir.

M. Ménard: Je crois qu'il déborde, qu'il déborde largement de la question de règlement qu'il a soulevée, qu'il parle des injures qu'on aurait supposément...

M. Dupuis: Non, vous n'avez pas la parole. M. le Président, M. le Président, est-ce que je pourrais finir mon intervention?

M. Ménard: ...portées à l'endroit du député de Verdun. Là, il est pas en train de parler des injures que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Un instant!

M. Dupuis: Est-ce que je pourrais terminer mon intervention?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant, s'il vous plaît!

M. Ménard: Il est en train de parler d'autre chose, là.

M. Dupuis: M. le Président, je le fais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous demanderais de conclure, à ce moment-là.

M. Dupuis: Oui, je vais conclure, M. le Président. Mais reconnaissez avec moi, M. le Président, que le ton que j'emploie est modéré. Vous me connaissez, à certains moments donnés, je suis un petit peu plus véhément que je ne le suis à ce moment-ci. Et je cherche à faire en sorte qu'on puisse continuer nos débats avec le plus de sérénité possible, bien que nous soyons dans un processus où, c'est certain, il y a un examen d'une loi, qui est sérieux, qui est exhaustif.

Ceci étant dit, M. le Président, j'apprécierais que le ministre retire les propos qu'il a tenus à l'endroit du député de Verdun. J'exige qu'il retire ses paroles. Ses propos étaient injurieux et, en vertu du règlement, il ne peut pas tenir de tels propos à l'endroit d'un membre de la commission.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, sur la question de règlement.

M. Ménard: Bien, j'aimerais bien savoir lesquels propos vous avez jugé injurieux à l'égard du député... du député de Verdun. Je suis absolument certain de n'avoir émis que des choses vraies. D'ailleurs, je suis convaincu que l'honnêteté du député de Verdun... il va le reconnaître, il n'a pas lu cette loi, il n'en comprenait pas... Et c'est pas un reproche que je lui fais. C'est une loi... Vous, j'ai remarqué... En fait, le député de Saint-Laurent, je remarque, comprend la loi et l'architecture de la loi. Il comprend aussi, je pense, les difficultés à rédiger une pareille loi dans le contexte des lois municipales qui nous gouvernent, de la très grande diversité des autorités sur le territoire du Québec. Mais, de toute évidence... et c'est pas un reproche que je lui faisais quand je tentais de lui expliquer, de toute évidence, le député de Verdun ne comprenait pas encore, après souper, l'architecture. Et je crois que sa compréhension a augmenté, mais je suis certain qu'elle n'a pas augmenté au point qu'elle l'autorise à porter des jugements insultants à l'égard des gens qui ont rédigé ce projet de loi difficile.

Et il me semble que le député de Saint-Laurent serait plus convaincant... D'abord, il devrait indiquer quels sont les propos injurieux qu'il veut que je retire, n'est-ce pas? Et il serait plus convaincant, pour vous convaincre, s'il reconnaissait que le député de Verdun est allé un peu trop loin dans sa critique des fonctionnaires dévoués et compétents et dont chaque jour j'ai la preuve non seulement de leur dévouement, de leur compétence, de leur intelligence, mais vraiment de leur dévouement à la chose publique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Sur la question de règlement...

M. Gautrin: ...pas sur la question de règlement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous intervenez pas sur la question de règlement. Bon. O.K. Sur la question de règlement, je suis d'opinion que le ministre n'a pas prononcé de propos qui étaient contraires à notre règlement. Je crois, d'une part, qu'il a tout à fait la possibilité d'exprimer l'opinion que le député de Verdun aurait soit mal compris, soit pas compris, ou compris à moitié, ou pas assez les dispositions du projet de loi.

Quant à savoir... quant à faire la remarque qu'il ne l'aurait pas lu, bien, ça, le... Quant à la remarque qui a été faite à l'effet que peut-être vous n'auriez pas lu le... le projet de loi, bien, ça, à l'occasion des débats, le député de Verdun, s'il estime que cette affirmation n'est pas conforme à la réalité, a toujours la possibilité de pouvoir rectifier. Je rappelle qu'il y a une sage règle qui guide nos travaux, qui veut que la parole d'un député, ici même autour de cette table tout comme à l'Assemblée, doit être prise à sa face même.

Ceci étant dit, moi, je souhaiterais que nous revenions, avec votre collaboration, au fond de la question.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'ai été directement interpellé par le ministre. Lorsqu'il dit que je n'ai pas lu la loi et pas compris la loi, je dois vous dire que ce qui m'a frappé quand je suis entré dans cette commission, c'est l'incompréhension que le ministre avait de sa loi. Le ministre ne comprenait pas lui-même la loi et la portée de chacun des articles de sa loi. Ce n'est pas la première fois, M. le Président, je connais d'autres ministres qui comprennent pas la portée des lois qu'ils présentent actuellement. Alors, actuellement, moi, personnellement, ce que j'ai, comme parlementaire, c'est que le ministre ne comprend pas l'ensemble des portées de sa loi. Premier élément.

Deuxième élément. M. le Président, lorsque je suis en mesure de soulever des contradictions à l'intérieur de la loi, vous me permettrez de soulever alors des hypothèses quant aux fonctionnaires qui ont écrit cette loi, quant au fait qu'il y a des contradictions évidentes à l'intérieur de la loi.

Maintenant, lorsque le ministre dit que je ne comprends pas l'architecture de cette loi, j'accepte que je suis peut-être un ignorant, je suis peut-être un ignare, mais, en général, après quelques explications, je deviens capable de comprendre de quoi on parle. Or, jusqu'à maintenant, lorsqu'on est en mesure de mettre les éléments point par point, les critiques qu'on est en mesure de faire point par point, j'ai l'impression que cette loi ne tient pas la route. C'est ça, la réalité qu'on est en train de faire ici de la part de mes collègues, aussi bien le député de Saint-Laurent que le député de Vaudreuil, etc. Votre loi est mal faite! Bon Dieu! Et, si c'est pas évident au bout de trois heures ou quatre heures de débats, je me demande, n'importe qui qui va écouter nos débats depuis trois heures ne comprend pas que votre loi est toute croche et ne tient pas la route... Franchement, il y a quelque chose qui ne tient pas. Si c'est pas prima facie...

Maintenant, vous voulez comprendre? Je vais commencer à relever article par article à quel point il y a des contradictions et dans les définitions, et les éléments auxquels vous faites référence, et la manière dont l'article 63 n'est pas cohérent avec l'article 66, etc. Allez de l'avant, on va le faire! Mais votre loi ne tient pas la route, et c'est ce qu'on est en train de démontrer actuellement comme parti de l'opposition. Alors, ne me dites pas, M. le ministre, si vous me permettez, à l'heure actuelle, que je ne comprends pas cette loi. Vous me permettrez, sans méchanceté, je n'ai pas évidemment votre connaissance, je n'ai pas la connaissance du député de Saint-Laurent, je n'ai pas la connaissance du député de Vaudreuil, mais, moi, de l'élément mineur d'où je suis, etc., je me permettrais de vous dire que, au niveau de ce que je comprends de cette loi-là ? en général, j'ai assez confiance en moi ? votre loi, d'après moi, ne tient pas la route.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Alors, pour la suite des choses, je vous invite encore une fois, si possible, à revenir le plus possible au fond de la question et, deuxièmement, dans la mesure du possible, également de vous rappeler cette règle de sagesse de notre règlement qui veut qu'on doive s'adresser au président.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'accord?

M. Gautrin: Permettez, M. le Président. À travers vous... je suis d'accord avec vous... à travers vous, je tenais à faire connaître... Et, excusez-moi, vous avez parfaitement raison, je devrais m'adresser à la présidence, et j'aurais dû m'adresser à la présidence, et signaler que, à travers vous, mon opinion quant à cette loi, elle ne tient pas la route, et la manière dont le ministre... Et c'est à travers vous, je dois dire, que, de mon point de vue, le ministre ne comprend même pas les articles qu'il est en train de présenter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de...

M. Dupuis: Non, c'est correct...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

n(22 h 40)n

M. Ménard: Alors, à travers vous, permettez-moi d'informer le député de Verdun que cette loi a été passée en commission parlementaire en audiences publiques, que 34 organismes sont venus devant nous ici, qu'ils ont généralement tous montré une grande compréhension de la loi. Peut-être qu'ils ne pouvaient pas expliquer certains passages difficiles à écrire, mais tous ces organismes ont démontré une très grande compréhension de la loi, et aucun d'entre eux, aucun de ces organismes n'a exprimé une opinion qui s'approche, même de loin, de celles qui ont été exprimées par le député de Verdun ce soir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Saint-Laurent.

M. Gautrin: M. le Président...

M. Dupuis: Soyons de bonne guerre. Soyons de bonne guerre. Les organismes qui sont venus témoigner sont des organismes qui, en général, connaissaient le fait qu'ils allaient être soumis à la loi, et ça aurait été bien malhabile de leur part de... de se mettre dans un rôle qui est celui de l'opposition officielle pour questionner, pour poser des questions sur des éléments précis de la loi. Ils sont venus faire, les organismes, leurs commentaires sur la loi, sur les obligations qui en découlaient, mais évidemment en sachant beaucoup qu'ils allaient être soumis à la loi. Alors, évidemment ils étaient pas dans le même contexte.

Mais revenons à l'article...

M. Ménard: Mais croyez-vous... Je ne crois pas que le député de Saint-Laurent croie, honnêtement, que ce soit cette crainte qui les ait... qui les ait amenés à émettre les propos flatteurs que, généralement, ils ont eus sur la loi, bien qu'ils aient fait plusieurs suggestions pour l'améliorer et dont nous tenons compte. Je pense que tous ont reconnu que cette loi était nécessaire et qu'elle était plus qu'une bonne base de départ, qu'elle était un instrument qui demandait des améliorations, mais un excellent instrument.

M. Dupuis: Alors, j'aimerais revenir, avec votre permission, à l'article 66 et au fait que le ministre... et au fait que le ministre se permet dans la loi, à l'article 66, d'adresser des lignes directrices. Moi, je vais vous dire bien honnêtement, ce qui m'inquiète... Et vous avez donné un exemple tantôt de ce que pourrait être une ligne directrice. Par exemple, une autorité régionale adopte une mesure de protection qui est pertinente et qui est une bonne mesure de protection. Il pourrait y avoir une ligne directrice ? c'était l'exemple du ministre ? il pourrait y avoir une ligne directrice qui commande qu'on exporte cette bonne mesure de protection au sein d'un schéma de sécurité civile ou d'une mesure de protection d'une autre autorité régionale. Je pense que c'est un exemple qui est pertinent et qui mérite qu'il soit donné. Mais, dans cette circonstance-là, moi, ce qui m'inquiète, c'est que le ministre, à travers cet exemple-là, qui est un exemple pertinent, mais du même souffle dise: Une fois que j'ai émis cette ligne directrice, qui demanderait, par exemple, d'exporter dans une autre autorité régionale ou dans les autres territoires des autorités régionales cette bonne mesure de protection, j'ai pas de moyens de la faire respecter. Il y a pas de sanctions si les autres territoires ne la retiennent pas, cette mesure de protection, d'une part, ou, d'autre part, il y aura pas d'effets sur l'exonération de responsabilité des autres territoires. Et ça, honnêtement, c'est beaucoup plus qu'illogique, c'est faire fi de la protection des personnes. Si la mesure de protection dont on demande l'exportation ailleurs est bonne, c'est parce qu'elle va protéger les gens mieux.

Alors, si elle est si bonne qu'elle va mieux protéger les gens, il faut absolument se donner le pendant du pouvoir d'adresser des lignes directrices, qui est celui de les faire respecter. Imaginez-vous, M. le ministre, que vous exportez, que vous donnez une ligne directrice qui fait en sorte que vous recommandez l'exportation d'une bonne mesure de protection, il faut absolument que vous vous donniez le pouvoir de la faire respecter. Si les autres autorités ne la respectent pas, pour toutes sortes de raisons ? elle peut coûter de l'argent, la mesure de protection, elle peut requérir des investissements ? les autorités régionales peuvent dire: On n'a pas les moyens, nous autres, de l'adapter, mais elle est bonne pour la protection des gens. Écoutez, les gens vont la vouloir. Et vous, comme autorité responsable de la sécurité civile, vous allez vouloir qu'elle soit respectée, votre ligne directrice. Alors, donnez-vous le pouvoir de sanction. Mais, si vous voulez pas vous donner le pouvoir de sanction, au moins, indiquez qu'une autorité qui ne respecterait pas la ligne directrice ou les lignes directrices ne pourra pas bénéficier de l'exonération de responsabilité. Il me semble que ça tombe sous le coup, si vous êtes sincère dans votre désir de protéger les gens, dans votre désir d'objectif ultime de la loi, que de créer une culture de la sécurité civile pour la protection des personnes.

M. Ménard: Peut-être une dernière précision, et je pense que, franchement, nous sommes près d'avoir atteint 99,99999 % de ce qui peut être dit sur l'article 66. Mais notre conviction, c'est le genre de choses qu'on met dans les lignes directrices sont généralement des choses qui sont souhaitées par les... par les intervenants. Alors, normalement, ils devraient s'y soumettre volontairement, puis, s'ils s'y soumettent pas, c'est qu'ils ont peut-être des bonnes raisons de ne pas s'y soumettre et...

M. Dupuis: Je peux pas laisser passer une partie de la remarque du ministre, et, M. le Président, je m'excuse, je vais être obligé de le faire, c'est pas à lui de décider, malheureusement, quand l'opposition doit cesser de poser des questions, malheureusement. Je sais qu'il aimerait ça et je sais que c'est son souhait, mais c'est pas comme ça que ça fonctionne, au même titre où nous pouvons déplorer, à certains moments donnés ? je l'ai déploré souvent au cours de différentes commissions parlementaires avec le ministre ? qu'il ne réponde pas à certaines questions. Mais, à un moment donné, je suis obligé d'accepter le fait qu'il ne répondra pas, et je suis obligé de me plier à ça parce que, ça, ça fait partie de ce sur quoi il a un contrôle. Mais, à l'inverse, à l'inverse, les questions que pose l'opposition... et c'est pas à lui de décider quand on a fini de les poser. Je sais que ça engendre chez lui une frustration qui est de plus en plus évidente ce soir et je le déplore pour lui, parce que ça va abréger ses heures, mais ça va... Son attitude fait en sorte que ça va abréger les heures de sa vie, que, malheureusement, ça va allonger celles au cours desquelles il est en commission parlementaire. C'est comme inversement proportionnel dans les deux cas. Je le déplore et je le dis en toute amitié, je pense que c'est malheureux, mais c'est pas lui qui va décider quand l'opposition officielle va cesser. Vous êtes le maître des débats, M. le Président.

M. Gautrin: M. le Président, je vais faire une dernière tentative, M. le Président, avant qu'on atteigne la loi 66 et je rappellerai au ministre que nous avons voté 63: «Le ministre conseille les ministères et organismes gouvernementaux en matière de sécurité civile et favorise la coordination de leurs actions dans ce domaine.» Et le point de vue qu'on essaie de débattre ici, c'est que, si vous avez ce pouvoir de conseil et de coordination, il me semble que vous devez aussi vous doter, tel qu'il est prévu en 66, du pouvoir de donner des lignes directrices concernant toute question se rapportant à la présente loi.

Vous ne pouvez pas être sérieux, et c'est pour ça, lorsque je me suis permis de vous dire, au départ, que votre loi n'a pas de sens, est pleine de trous, vous ne pouvez pas être sérieux lorsque vous avez voté l'article 63 et ne pas vous donner aussi, à l'article 66, les pouvoirs qui vous permettent de sous-tendre réellement vos prétentions à l'article 63.

Une voix: ...

M. Gautrin: M. le Président, je... avec vous... Non, non, mais parce que la loi, comme telle, si vous permettez, M. le Président, parce que je m'adresse à vous bien sûr, et, à travers vous, j'essaie de m'adresser au ministre qui, malheureusement, fait la sourde oreille et... Mais vous ne pouvez pas être... Sérieusement, une fois qu'on a voté l'article 63... Et je me permets de vous rappeler que l'article 63 donne au ministre le pouvoir de conseiller les ministres, les organismes gouvernementaux et les ministères, le priver, à l'article 66, du pouvoir... de pouvoir aussi leur donner des lignes directrices. Et, M. le Président, ça fait à peu près plus de six heures qu'on débat cette question-là, ça fait six heures qu'on essaie de faire comprendre une chose à quelqu'un qui se fait la sourde oreille. Et, quand il essaie de me dire qu'on n'a pas lu la loi, qu'on comprend pas la logique, qu'on comprend pas, je m'excuse de vous le dire, je comprends tout à fait l'élément là-dedans. Mais vous me ferez pas croire que la logique qui vous dit... Dans un article, vous dites: Je peux faire les conseils, et les moyens de faire les conseils, je me les donne pas. C'est une espèce de manière de... de, de situation aberrante dans laquelle vous énoncez un principe général et vous donnez pas les pouvoirs de mettre de l'avant le principe général.

M. le Président, je... une dernière fois, je fais appel au ministre de manière... à la cohérence, à la cohérence à l'intérieur de son projet de loi. Maintenant, si on veut avoir un projet de loi tout croche, il en portera la responsabilité, et, je me permets de le dire, ceux qui l'ont écrit en porteront aussi la responsabilité, parce que, de mon point de vue, et je suis prêt à le débattre partout, sur toutes les tribunes, actuellement, ce projet de loi est incohérent lorsque je lis l'article 63 et l'article 66. Mais, M. le Président, ne me faites pas dire que je ne suis pas en général capable, quelqu'un capable de comprendre les liens logiques entre deux articles dans un projet de loi.

n(22 h 50)n

Alors, M. le Président, vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas, M. le Président, du moins, le ministre ne peut pas, à l'intérieur de son projet de loi, prendre un principe général à l'article 63 et ne pas se donner, à l'article 66, les moyens de mettre en pratique ce qu'il a énoncé à l'article 63. C'est une incohérence complète et c'est une mauvaise rédaction d'un projet de loi sur lequel je me permets de maintenir à l'heure actuelle... on ne peut pas avoir des incohérences telles dans un projet de loi, à moins que... à moins que la direction politique ait voulu réellement maintenir une telle incohérence dans les lois.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, revenir brièvement sur l'impact des lignes directrices, parce que j'avais posé la première question sur ce sujet-là, il y a déjà quelque temps et quelques minutes. Le ministre nous dit, d'une part, que l'émission de lignes directrices ne comporte aucune sanction. Il nous dit également, selon lui, si on le comprend, que l'émission de lignes directrices n'engagent aucunement la responsabilité des organismes auxquels ces lignes directrices sont adressées, même si ça touche l'application de la loi ou les textes d'application. Je sais que le ministre est un éminent juriste et également qu'il est un excellent légiste. Je voudrais faire une analogie. On retrouve ce concept de lignes directrices, de pouvoir de directives dans des lois qui touchent les sociétés d'État et, que ce soit Hydro-Québec, entre autres, le ministre peut émettre des directives, des lignes directrices à l'égard d'une société d'État. Dans ces cas-là, il y a ces lignes directrices qui sont émises en gage de la responsabilité des sociétés d'État. Ces dernières doivent s'y conformer, c'est obligatoire.

Donc, ici on utilise à peu près la même formule dans un contexte où le ministre nous dit: Il y a pas de sanctions, il y a pas non plus d'engagement de responsabilité aucune, si je comprends bien, de la part des organismes à qui ces lignes directrices seront adressées.

Ma question, c'est: Mais pourquoi, à ce moment-là, avoir un tel alinéa dans la loi si ça ne veut rien dire, que c'est simplement un modèle, un mode de conseil un peu plus élaboré? Bien, je veux dire, ça donne rien de mettre ça. Ou ça veut dire quelque chose et ça engage la responsabilité ou, encore, ça ne veut rien dire et pourquoi... À ce moment-là, qu'est-ce que le ministre peut... veut nous indiquer en maintenant un tel alinéa si ça ne veut rien dire? Parce que ça va poser des questions de la part des organismes qui vont recevoir ces directives-là, que ce soit les municipalités régionales de comté, que ce soit les municipalités locales, ils vont se demander, bien: Est-ce que ça engage notre responsabilité? Est-ce qu'il y aura des sanctions? Alors, pourquoi... quelle est l'utilité donc d'avoir dans le projet de loi cet alinéa? Normalement, la loi ne parle pas pour rien dire, le ministre sait ça, et je pense que de dire qu'on l'inclut, on l'insère dans la loi pour prévoir l'imprévisible, bien là on pourrait inclure n'importe quoi dans un projet de loi avec une telle justification.

Alors, ma question donc au ministre: Pourquoi maintenir cet alinéa si finalement ça n'a aucune portée pratique et que ça n'a aucune obligation... n'encourt aucune obligation vis-à-vis les organismes auxquels ces directives, ces lignes directrices seront adressées?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je vais... je vais déposer, avec votre permission, compte tenu de l'attitude du ministre, je vais déposer un amendement à l'article... un projet d'amendement à l'article 66 qui se lirait comme suit: Le deuxième paragraphe de l'article 66 est biffé, de telle sorte que l'article 66 modifié, si l'amendement était accepté, se lirait: «Le ministre conseille, en matière de sécurité civile, les autorités régionales ou locales ainsi que les autorités responsables de la sécurité civile et veille à ce qu'elles s'acquittent des responsabilités qui leur incombent en vertu de la présente loi.» Point final. Et je suis prêt à intervenir sur l'amendement si vous le déclarez recevable.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...recevable peut-être avec une correction technique cependant. C'est le deuxième alinéa, je crois, c'est bien ça? Très bien.

M. Dupuis: Excusez-moi. Vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors donc, sur cette proposition d'amendement, d'abord le présenter bien sûr.

M. Dupuis: Alors, écoutez, M. le Président, je pense que, compte tenu de l'attitude du ministre en regard des représentations que nous lui avons faites à ce sujet-là et, pour être logique avec la position que nous prenons vis-à-vis de l'article 66, nous n'avons d'autre choix que celui de déposer l'amendement que nous venons de déposer à l'effet de biffer tout simplement le deuxième paragraphe, de telle sorte que, en toute logique, si le ministre choisit d'adresser des lignes directrices, mais qu'il admet que, de telles lignes directrices, il n'a aucun moyen de faire en sorte qu'elles soient observées ni sanctionnées... ni sanctionnées... Je vais attendre...

Alors, si le ministre choisit d'avoir dans son projet de loi un article qui permet qu'il puisse établir des lignes directrices, sans cependant qu'il aille jusqu'au bout de sa démarche, et qu'il choisisse de les faire respecter en faisant en sorte que des sanctions puisent découler du non-respect des lignes directrices ou alors, devant son admission qu'au cas où les autorités régionales ou locales qui n'auraient pas suivi ces lignes directrices bénéficient tout de même de l'exonération de responsabilité, notre responsabilité à nous devant cette situation, notre responsabilité à nous, comme opposition officielle, devant cette attitude du ministre, c'est de dire: Alors, écoutez, biffons l'article, enlevons de la possibilité de pouvoir que le ministre se donne dans sa loi celui d'adresser des lignes directrices, parce que, si elles ne sont pas respectées et qu'il n'a pas les pouvoirs de les faire respecter, ça va mettre en péril, ça risque de mettre en péril la sécurité des personnes, et c'est ça l'enjeu majeur du deuxième alinéa de l'article 66.

L'enjeu majeur, c'est que... Je pense qu'il faut estimer que, si le ministère de la Sécurité publique, si le ministre de la Sécurité publique prend la peine de dire: Voici des lignes directrices, je les adresse aux autorités régionales ou aux municipalités locales, c'est parce qu'elles auront... inévitablement, elles seront bénéfiques à la projection des personnes. Si elles sont bénéfiques à la protection des personnes, c'est ça, le but ultime du projet de loi, c'est ça, l'objectif ultime du projet de loi, il faut faire en sorte qu'elles soient respectées. Pourquoi? Parce qu'elles vont améliorer la protection des personnes.

Moi, je pense que c'est de bonne foi que le ministre souhaite avoir la possibilité d'émettre des lignes directrices, c'est de bonne foi et c'est une bonne chose dans sa logique à lui. Mais allez jusqu'au bout de la logique. Si c'est une bonne chose, si c'est fait de bonne foi, si c'est fait dans un but louable, alors, pour la protection des personnes, très bien, mais donnons-nous les moyens de les faire respecter. Le faire sans se donner les moyens de les faire respecter, c'est inévitablement encourir qu'elles ne soient pas prises sérieusement et, si ça, c'est pas pris sérieusement dans le projet de loi, qu'est-ce qui va être pris sérieusement? Les orientations seront prises plus sérieusement? Probablement pas, si le ministre se donne pas les moyens de faire respecter ses voeux, que ses voeux soient des lignes directrices ou que ses voeux soient des orientations. Et c'est ça qui est l'enjeu fondamental.

n(23 heures)n

Alors, dans notre logique à nous, nous disons: Si c'est bon, les lignes directrices, si c'est un pouvoir qui est raisonnable, si c'est bien exercé et si c'est dans le but de la protection des personnes, très bien, mais donnez-vous le pouvoir de sanction. Ou alors... ou alors, si elles ne sont pas respectées, faites en sorte que l'exonération de responsabilité tombe. Obligez les autorités régionales ou les municipalités locales à respecter ces lignes-là. Vous voulez pas le faire. Je pense que le ministre a indiqué de façon assez claire qu'il ne souhaitait pas, premièrement, poursuivre le débat sur cette question-là ? ça, c'est une chose ? et, deuxièmement, qu'il ne souhaitait pas poursuivre la réflexion sur cette question-là et qu'il ne souhaitait pas non plus donner suite aux suggestions que nous lui faisons en pure logique. Biffons ce paragraphe-là, et ce qu'il va rester de l'article 66, M. le Président... Si l'amendement est accepté, ce qu'il va rester de l'article 66, c'est tout de même le pouvoir pour le ministre de conseiller les autorités régionales ou locales et les autorités responsables de la sécurité civile, et il veillera à ce qu'elles s'occupent des responsabilités qui leur incombent en vertu de la présente loi.

Là, à ce sujet-là, il y a dans sa loi... Moi, j'ai pas d'objection au premier paragraphe seulement parce qu'il y a dans sa loi des moyens de faire respecter sa loi par les autorités responsables, par les autorités locales, par les autorités régionales. C'est contenu dans les articles 128 et suivants du projet de loi, entre autres, et aussi dans les articles qui parlent d'exonération de responsabilité. Ça, là, à l'article 66, le premier paragraphe, il y a pas de problème parce que le ministre a des pouvoirs, le ministre s'est donné une façon de faire respecter sa loi au premier paragraphe.

Mais, au deuxième, ses réponses sont malheureusement... Je le dis en toute amitié, là, à l'égard du ministre, ses réponses sont illogiques par rapport au voeu qu'il a exprimé. Alors, dans les circonstances, M. le Président, c'est les représentations que j'ai à faire sur l'amendement que j'ai déposé. Mon collègue de Vaudreuil souhaite peut-être prendre la parole.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je veux intervenir suite aux représentations qui ont été faites, là, par mon collègue de Saint-Laurent et supporter la modification qu'il propose, c'est-à-dire d'éliminer, de biffer du projet de loi le deuxième alinéa de l'article 66 qui... Selon cet article, le ministre «peut adresser des lignes directrices concernant toute question se rapportant à la présente loi ou à ses textes d'application et peut se faire communiquer tous les renseignements utiles concernant leurs projets et leurs réalisations».

M. le Président, vous qui avez une longue expérience parlementaire, vous savez très bien que la loi ne doit pas parler pour rien dire et qu'on n'a pas, je pense... on peut pas inclure un article... un alinéa dans un article d'un projet de loi simplement sous prétexte de dire: On va prévoir l'imprévisible ou l'impossible. Je pense que ce n'est pas une bonne façon de légiférer dans l'intérêt de tous nos citoyens.

Dans le cas de lignes directrices... Et, moi, je supporte l'idée que le ministre puisse émettre des lignes directrices à l'endroit des autorités régionales, ou des autorités locales, ou encore des autorités qui sont responsables de la sécurité civile tel qu'on le définit dans la loi. Ça peut être même très bénéfique. Cependant, ce que le ministre nous dit, c'est que ces lignes directrices, d'une part, quant à lui, ne comportent aucune sanction. Donc, il peut les émettre, les transmettre dans le territoire, et les organismes à qui ces lignes directrices sont adressées peuvent ne pas en tenir compte, et ça ne changera absolument rien.

Deuxièmement, le ministre nous dit également que les organismes à qui c'est adressé n'encourront aucune responsabilité s'ils ne respectent pas les lignes directrices qui leur sont adressées par le ministre. Pourtant, si on examine, M. le Président, d'autres articles dans le projet de loi, notamment les articles où on prévoit que les autorités régionales chargées de préparer un schéma sur la sécurité civile doivent suivre et respecter les orientations que leur communique le ministre, c'est clair dans le projet de loi, les organismes, les autorités régionales doivent suivre les orientations du ministre. Et, lorsqu'elles ont approuvé leur schéma, que le ministre a approuvé le schéma, s'est assuré de la conformité, eh bien ce schéma-là lie l'autorité régionale et les municipalités locales qui y sont visées.

Or, dans le cadre de l'économie de la loi, il nous apparaîtrait essentiel que les lignes directrices qui concernent d'ailleurs... qui se rapportent à la loi, qui concernent des textes d'application, donc ça veut pas... C'est pas des lignes directrices sur n'importe quoi, ça, c'est sérieux, et là le ministre nous dit: Bien, non, ça, je peux en envoyer, et les organismes pourront en tenir compte s'ils veulent ou non, puis ça change rien. Et est-ce que le ministre va transmettre, avec ces lignes directrices, des instructions disant: Écoutez, là, je vous envoie ça, vous pouvez les respecter ou non, vous pouvez faire ce que vous voulez, il y a pas de sanction, et vous n'encourez aucune obligation ou aucune responsabilité?

Je pense, M. le Président, qu'un tel raisonnement ne tient pas la route, et c'est illogique par rapport à d'autres articles où justement, en ce qui a trait aux ministères et organismes du gouvernement ? donc, pas seulement aux ministères, les organismes du gouvernement ? le ministre dit: Je conseille les organismes, mais là j'ai pas de pouvoir de lignes directrices. Dans le cas des autorités régionales ou locales ou les autorités responsables de la sécurité civile, le ministre, selon le premier alinéa de l'article 66, dit: Oui, je vais les conseiller, les autorités locales ou régionales, mais en plus j'aurai un pouvoir de lignes directrices. Mais pourquoi si ça ne veut rien dire, M. le Président? Ça peut même amener ce qu'on appelle dans l'économie ou dans le jargon juridique de l'insécurité juridique du côté des organismes auxquels ces lignes directrices sont adressées et éventuellement vis-à-vis des citoyens qui peuvent être concernés.

Donc, M. le Président, je voudrais, moi aussi, appuyer l'amendement qui a été proposé par le député de Saint-Laurent qui a beaucoup d'expérience dans la législation, M. le Président. Et je pense que mes collègues du gouvernement devraient également bien réfléchir, et le ministre aussi, et accepter la proposition qui est faite par mon collègue le député de Saint-Laurent.

Et je voudrais simplement, avant de terminer, faire référence à quelques réflexions que le ministre, en tout respect, a faites tout à l'heure en disant à mon collègue de Verdun: Évidemment, vous ne connaissez pas le projet de loi, vous êtes arrivé seulement cet après-midi. Je voudrais simplement rappeler au ministre que nous avons posé quelques questions au ministre sur des articles qui ont été étudiés au cours de l'après-midi et je dois dire qu'il y a eu des réponses qui étaient difficiles dans certains cas, et, dans certains cas, il n'y avait pas de réponse. Et, dans d'autres cas, on a dit: Bien, on va revoir... Et ça, je reconnais la sagesse du ministre là-dedans, il a dit: On va revoir le texte parce que c'est pas clair. Alors, je trouve que c'est peut-être parfois un peu injuste, en tout respect, de dire qu'on n'a pas lu le texte de loi. Je pense que, si le texte de loi est clair, eh bien le ministre doit être en mesure, parfois après consultation, de répondre aux questions qu'on peut lui poser sur la portée de certains articles, sur la compréhension de certains articles, sur la définition que ça comporte, notamment à l'article 2 du projet de loi.

Alors, M. le Président, je supporte la proposition d'amendement qui a été présentée par mon collègue de Saint-Laurent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, sur cette proposition d'amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Je demande le vote.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Le vote? Vote nominal?

Le Secrétaire: Sur l'amendement du député de Saint-Laurent, M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Pour.

Le Secrétaire: M. Ménard (Laval-des-Rapides)?

M. Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Abstention.

n(23 h 10)n

Le Secrétaire: Alors, j'ai deux pour, trois contre, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'amendement est rejeté.

M. Dupuis: ...dans votre vote, M. le Président. Je le dis avec le sourire compte tenu...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, nous revenons donc sur 66.

M. Dupuis: Oui. Compte tenu évidemment de l'attitude du ministre, moi, je veux obliger le ministre, là, à montrer ses couleurs comme il faut sur cette question-là. Je vais déposer un autre amendement, M. le Président, qui se lirait comme suit. Là, le ministre... Excusez-moi, le vote qui vient d'être pris a pour effet de faire en sorte que le gouvernement refuse de retirer l'article qui lui permet d'adresser des lignes directrices sans qu'il y ait de sanction qui soit attachée à ces lignes directrices, alors, moi, dans ces circonstances-là, je voudrais connaître l'opinion du ministre sur ce deuxième amendement qui serait le suivant: Ajouter... Corrigez-moi, M. Comeau, si techniquement je fais erreur. Ajouter, au deuxième alinéa du paragraphe 66 après le mot «réalisations» ? qui est le dernier mot de l'alinéa ? les mots suivants: «Ces lignes directrices lient les autorités régionales ou locales ainsi que les autorités responsables de la sécurité civile à qui elles ont été adressées.» Et je dépose l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il s'agit d'une proposition d'amendement qui me semble recevable, effectivement. Alors, si vous voulez maintenant nous en expliquer le motif.

M. Dupuis: Alors, de deux choses l'une, M. le Président, ou alors le ministre choisit de maintenir son attitude... C'est-à-dire ou alors le ministre choisit que maintenir des lignes directrices sans sanction, ça vaut la peine de le faire, ou alors il était d'opinion que, s'il n'y a pas de sanction qui est attachée à son pouvoir d'adresser des lignes directrices, bien ça vaut pas la peine de le garder dans le projet de loi.

Le vote qui vient d'être pris permet de croire qu'il a fait son lit au moins sur l'une des deux questions, c'est-à-dire il suggère que maintenir des lignes directrices sans pouvoir de sanction... Il maintient son attitude là-dessus. Dans la logique des représentations que nous avons faites, M. le Président, nous ne pouvons pas accepter la responsabilité de baisser la tête sur cette question-là comme opposition officielle responsable. C'est-à-dire lorsque le ministre choisit d'adresser des lignes directrices à des autorités régionales, ou à des autorités locales, ou à des autorités responsables de la sécurité civile, il faut que ces lignes directrices soient respectées. Si elles ne le sont pas, il y a, M. le Président, de la part de la population, de la part des personnes qui sont l'objet de la finalité des lignes directrices, un intérêt certain. Et, dans les circonstances, les lignes directrices devraient, lorsqu'elles sont émises, lier les autorités à qui elles sont adressées, ce qui a pour effet si le ministre accepte l'amendement qui est suggéré... Ce qui a pour effet, bien sûr, d'engager la responsabilité des autorités qui choisiraient de ne pas se conformer aux lignes directrices.

Et pourquoi insister pour que les autorités à qui on adresserait des lignes directrices s'y conforment? Parce que ça entraîne des conséquences, si elles ne s'y conforment pas, pour la protection des personnes. Comment pouvons-nous, comme opposition officielle, accepter que le ministère de la Sécurité publique, dans sa sagesse, choisisse, en faisant l'étude des schémas de sécurité civile, en faisant l'étude des plans de sécurité civile, décider qu'une mesure est bonne pour la protection de nos concitoyens, pour la protection de la population, mais, du même souffle, accepter que, si les autorités ne les respectent pas, il y aura pas de sanction, et ils seront toujours protégés par l'exonération de responsabilité? On peut pas avoir cette attitude-là. On peut pas avoir cette attitude-là. Quand on choisit de poser sa candidature pour être un élu dans un Parlement qui veut représenter ses concitoyens, on peut pas avoir cette attitude-là.

Il faut... De deux choses l'une, ou alors on n'en émet pas de lignes directrices parce qu'on ne veut pas se donner les moyens de les faire respecter... Puis, de grâce, ne vous donnez pas cette responsabilité-là, parce que, si vous vous donnez cette responsabilité-là et que vous ne la faites respecter, vous nuisez à l'objectif ultime du projet de loi, la protection des personnes. Si vous vous le donnez, donnez-vous les moyens de les faire respecter. Donnez-vous les moyens de les faire respecter parce que ce moyen-là est bon pour la protection des personnes. Si vous choisissez de ne pas le faire, ne nous demandez pas ? ne nous demandez pas ? de concourir à ce genre d'attitude là qui nous apparaît être une attitude irresponsable dans le cadre du projet de loi. C'est ce que j'avais à dire sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'autres interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Ménard: Bon, pour tâcher de mettre fin à la situation dans laquelle nous sommes et pour montrer notre bonne volonté, bien que nous soyons d'accord que cet amendement pourrait apporter, pourrait présenter des difficultés au ministère et lui nuire dans son désir, parfois, d'émettre des lignes directrices où il pourrait y avoir, dans le cas de certaines municipalités, des raisons valables de ne pas s'y soumettre... Disons que ça nous rendra plus prudents dans la rédaction des lignes directrices. Mais j'espère que ce geste de bonne volonté, qui doit être interprété comme justement un désir de débloquer la situation dans laquelle nous sommes et qui fait que nous sommes dans une situation où, alors que nous sommes foncièrement d'accord sur la loi en général, sur sa valeur et sur notre désir, qui a d'ailleurs trouvé sa réalisation à plusieurs moments, de collaboration dans son amélioration... Comme nous l'avons fait pour d'autres lois, nous serions prêts à voter pour cet amendement malgré les ennuis qu'il pourrait nous causer.

Si je m'aperçois que ce geste de bonne volonté ne donne pas le résultat escompté, bien on va être obligés, hélas... Et là j'en veux à témoin... Je voudrais que n'importe qui qui porte à nous juger écoute les passages de 9 heures à 10 heures ce soir pour bien montrer quelle patience nous avons montrée ou, en tout cas, nous croyons avoir montrée. Peut-être avons-nous tort là-dessus, mais je crois que n'importe qui d'objectif conclurait que nous avons été d'une très grande patience. Et, dans l'intérêt public, cependant, nous sommes prêts à concéder quelque chose qui nous nuirait, mais disons qu'on est prêts à vivre avec cela. Et ça nous forcera peut-être à émettre des lignes directrices de façon plus prudente, alors qu'il aurait été dans l'intérêt public parfois que nous soyons plus audacieux. Puisque nous sommes, en mesures de sécurité publique, à rédiger, ça nous aurait permis de mettre des choses... des fois, des lignes directrices qu'on n'aurait pas mises dans un règlement, mais qui auraient quand même indiqué aux autorités qui auraient voulu bien les recevoir la ligne à suivre avec clarté. Parce que je crois vraiment que beaucoup des organismes souhaitent des lignes directrices dans certains sujets, et, des fois, répondant au désir que nous expriment ces autorités, nous pourrions arriver à émettre une ligne directrice que d'autres qui sont restées silencieuses peuvent avoir de très bonnes raisons de ne pas suivre.

Mais l'opposition semble croire que, si elle était au pouvoir, ces situations ne se produiraient jamais. Moi, j'ai l'humilité de penser que rien n'est assuré sur la volonté des électeurs. Je trouve ces fanfaronnades inutiles en politique et je ne crois pas qu'elles impressionnent personne. Et j'ai pensé personnellement, quand je me suis présenté aux élections, que j'étais prêt à accepter le verdict populaire quelle que soit la direction qu'il prendrait et je le suis toujours pour l'avenir. Mais l'opposition nous répète à satiété, n'est-ce pas, qu'ils sont certains de gagner, que nous allons perdre, et que donc ils vont occuper cette loi. Alors, si cet amendement est nuisible et si cela se réalise, bien ils vivront avec. S'il est nuisible pour nous, bien on verra. Peut-être qu'à un moment donné la démonstration sera faite que notre première idée était la meilleure. Mais je suis prêt, par conséquent, dans un geste de bonne volonté, pour démontrer l'ouverture d'esprit avec laquelle j'ai tenté, en maîtrisant souvent mon caractère... Et peut-être qu'il m'a échappé à certains moments, mais j'ai vraiment tenté de le conduire dans une atmosphère de collaboration et je veux en donner cette preuve.

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement.

M. Dupuis: Oui. Je veux simplement réagir si vous me permettez. Vous allez voir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Brièvement.

n(23 h 20)n

M. Dupuis: Écoutez, je prends acte de la... Je vais attendre qu'il m'écoute.

M. Ménard: À moins que vous vouliez, par effet de sous-amendement, accepter les suggestions de la légiste, qui proposerait...

M. Dupuis: Oui, regardez...

M. Ménard: ...des mots qui exprimeraient la même idée, mais en des termes plus succincts.

M. Dupuis: Regardez, je voudrais simplement... Oui, on peut voir le sous-amendement, j'ai pas de problème. Je voulais simplement dire...

M. Gautrin: ...déposé et imprimé, parce que...

M. Dupuis: Oui. Je voulais simplement réagir.

M. Ménard: Ce serait ici plutôt... Ce serait... C'est ça, hein? Plutôt que ce que vous proposez, elle suggère, pour exprimer la même idée... Quoique ce n'est pas son opinion que c'est une bonne chose, mais, pour exprimer la même idée: «Ces lignes directrices lient les autorités à qui elles ont été adressées.»

M. Dupuis: J'ai pas de problème avec ça. Pas de problème avec ça, je voulais réagir aux propos du ministre avec votre permission. D'abord, je prends acte de sa déclaration. Je veux dire qu'il n'est pas question, ici, de bataille pour gagner des points, je pense que j'ai trop de respect pour le ministre pour ne pas croire que, s'il accepte l'amendement, c'est qu'il juge que cet amendement fait du sens. Je prends acte des réserves qu'il a émises, mais je le sais trop responsable pour croire qu'il accepterait un amendement strictement pour dénouer une situation. Il a un sens des responsabilités qui est important, et je suis certain que, s'il accepte l'amendement, c'est parce qu'il considère que l'amendement est valable.

Et permettez-moi simplement d'ajouter, M. le Président, en guise de conclusion sur ce sujet-là qu'il conviendra avec moi, le ministre, que probablement c'est à la force des arguments qu'il s'est rendu à notre point de vue, et c'est à son honneur de l'avoir réalisé même si ça a pris un certain temps. Et je peux comprendre que ça prenne un certain temps, parce que c'est vrai que le projet de loi n'est pas facile dans certains de ses aspects.

Alors, moi, je prends acte de sa main tendue, je l'accepte et j'ai toujours considéré... Je veux terminer là-dessus, j'ai toujours considéré... Je l'ai dit au début de la commission parlementaire, nous l'avons fait dans d'autres projets de loi ensemble, j'ai toujours considéré que ce que nous faisions du côté de l'opposition officielle, c'était une étude sérieuse, exhaustive des projets de loi. D'ailleurs, l'expérience que nous avons ensemble, le ministre de la Sécurité publique et celui qui vous parle, avec mes collègues de l'opposition qui viennent de temps à autre siéger dans la commission parlementaire et qui font preuve de compétence... Je vous rappellerai les propos du député d'Argenteuil hier soir, je vous rappelle les propos du député de Verdun ce soir et en de nombreuses autres commissions, l'expérience a démontré que nous travaillons bien ensemble pour l'amélioration des projets de loi.

Je me souviens de projets de loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux qui ont donné d'excellents résultats parce que nous avions bien collaboré; la Loi sur la police où nous avons fait des travaux méritoires pour lesquels, d'ailleurs, le ministre et celui qui vous parle se sont mérité des félicitations de la part de certaines organisations policières. Je le dis pas par orgueil, je le dis simplement parce que c'est la réalité des choses, à la fois le ministre et à la fois celui qui vous parle ont été loués pour le travail sérieux qu'ils ont fait.

Et, dans ce projet de loi ci, qui est, je vous le concède, plus ardu, mais pas à cause de nos personnalités respectives, mais parce que, effectivement, c'est un projet de loi qui est plus ardu, dont il est plus ardu de saisir toute la facture et dont il est ardu de saisir certaines des dispositions et l'effet qu'elles peuvent avoir parce que c'est du droit nouveau, d'une part, et, d'autre part, M. le Président, parce que l'objectif du projet de loi est ambitieux... Le projet est ambitieux, il s'agit, pour un projet de loi, de faire en sorte que l'objectif soit l'éclosion d'une culture de sécurité civile pour toute une société. Alors, c'est pas surprenant qu'à certains moments donnés nous ayons des litiges, c'est pas surprenant qu'à certains moments donnés nous ayons des difficultés mutuelles de compréhension, et ce que le député de Verdun a exprimé ce soir, ce n'est que cela.

Et je veux redire ? et, je termine là-dessus, je vous le promets, M. le Président ? je veux redire que le député de Verdun est un parlementaire aguerri, et personne n'a jamais prétendu que le député de Verdun, sauf ce soir, et je le déplore... que le député de Verdun fait autre chose qu'un travail extraordinairement éclairé dans toutes les commissions parlementaires où il fait l'étude article par article des projets de loi. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président, et nous pourrions passer au vote sur l'amendement.

M. Gautrin: Un instant.

M. Dupuis: Ah! Pardon. Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Auparavant, si vous permettez, là, je vais régler un petit problème d'intendance, il serait plus simple, je pense, et tout à fait conforme que vous retiriez votre amendement pour considérer la proposition du ministre comme étant l'amendement et non pas le sous-amendement.

M. Dupuis: M. le Président, est-ce que, à force d'arguments, je serais admis à déposer un nouvel amendement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, bien sûr.

M. Dupuis: ...qui serait tout à fait conforme? Et on pourrait voter sur le nôtre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors donc, l'amendement devant lequel nous sommes actuellement...

M. Dupuis: Que vous considérez...

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...est le suivant. Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 66, la phrase suivante: «Ces lignes directrices lient les autorités à qui elles sont adressées.» Ça va?

M. Gautrin: M. le Président, y aurait-il possibilité d'avoir une copie de cet amendement de manière à ce que je puisse réellement en percevoir toute l'importance et le point?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, bien sûr.

M. Gautrin: Merci. Il me semble important, n'est-ce pas, que je puisse en comprendre toute la substantifique moelle. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Interventions sur l'amendement?

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun, vous avez la parole.

M. Gautrin: Je suis heureux que le ministre ? et je le dis sans forfanterie ? ait fait cette manière, cette main tendue à l'opposition pour comprendre à quel point il y avait lieu, le cas échéant, de pouvoir améliorer son projet de loi. Ces quelques mots que nous ajoutons au projet de loi vont certainement clarifier l'importance de ce qu'étaient les lignes directrice en ce qui touchait les autorités locales... régionales et locales. Le ministre ne m'en voudra pas certainement de faire remarquer que, parmi la faune ministérielle, il ferait partie des gens ? et je dis ça avec toute l'amitié que je peux avoir pour lui ? qui ont le plus d'ouverture d'esprit et est en mesure, le cas échéant, de comprendre les arguments, le cas échéant, de l'opposition. Ce n'est pas le propre de la majorité de ses collègues, malheureusement, mais enfin c'est le propre du ministre actuellement, et, sur ce cas-là, je pense qu'on doit se féliciter de le comprendre à ce niveau-là.

Alors, M. le Président, moi, je concourais et je ne peux pas m'empêcher d'être d'accord avec l'amendement tel que présenté une fois que j'ai eu la chance de le lire. Et je dois remercier le ministre d'avoir compris les arguments présentés avec beaucoup de brio par et le député de Saint-Laurent et le député de Vaudreuil. Ce qui ne veut pas dire, M. le Président, qu'on ne pourra pas, après, réintervenir sur un autre point de vue le cas échéant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'amendement? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Sur l'article 66, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gautrin: ...je reste toujours, puisque j'ai été amené à devoir m'absenter de cette commission pour aller vaquer à d'autres occupations qui ont eu pour effet que la Chambre a ajourné ses travaux....

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Si vous pouviez avoir le même effet ici. Ha, ha, ha!

n(23 h 30)n

M. Gautrin: Je reste quand même préoccupé par la distorsion que je vois entre l'article 63 et l'article 66. Je me demande: Est-ce que vous ne pourriez pas avoir... Le pouvoir que vous avez énoncé par rapport aux autorités locales de leur donner des lignes directrices, serait-il possible qu'il puisse s'étendre aux organismes gouvernementaux? Et ce n'est pas un débat, M. le Président, qui est un débat futile. Vous comprenez bien, hein. C'est un débat important. C'est évidemment... Si le ministre veut qu'on commence à relever le débat d'un niveau, c'est le débat du sens, réellement, qu'on appelle, le sens qu'on accorde à un ministre horizontal par rapport à un ministre avec vocation verticale. Et vous en avez, à l'intérieur de votre gouvernement, un certain nombre de ministres qui ont des vocations horizontales. Ce n'est pas facile d'être titulaire d'un ministère lorsqu'il commence à avoir une vocation horizontale parce qu'il empiète sur les satrapies des autres ministres. Je me permets de revenir à Xerxès et l'ancien empire perse, si vous voulez, où les satrapes étaient jalousement protectionnistes de leur morceau de territoire.

Je crois, si vous me permettez, honnêtement, qu'il me semble utile que, si on vous donne une mission horizontale, vous devez aussi vous donner par la loi la possibilité de pouvoir faire en sorte que cette mission horizontale soit plus que strictement un mot sur le papier. C'est pas courant qu'il y ait dans le gouvernement des missions... des ministres à mission horizontale. Vous avez la ministre responsable de la Condition féminine, par exemple, qui est un ministre à vocation horizontale. Le ministre responsable de la Recherche, de la Science et de la Technologie qui a une partie à mission horizontale. Ce n'est pas facile d'être un ministre à mission horizontale et, si la loi ne vous donne pas les arguments, les moyens ou les instruments pour être efficacement un ministre à vocation horizontale, je m'excuse de vous le dire, vous allez rester tranquillement dans votre coin à ronger votre frein devant les bonnes paroles que vous avez pu mettre dans la loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence...

M. Gautrin: En conséquence, une dernière fois, on va adopter, si je n'ai pas de réponse de la part du ministre... Mais je me permets de vous dire que vous devriez aussi étendre la portée de l'article 66 au pouvoir que vous avez énoncé à l'article 63. Alors, c'est une dernière fois que je vous tends la main. Vous pouvez ne pas la prendre, nous allons voter sur division et... Mais je pense réellement que, si vous avez une volonté sérieuse de voir dans le ministre de la Sécurité publique non pas seulement un ministre qui s'implique pour, disons, bon, les municipalités, les entreprises, tout ce qui est hors du périmètre du gouvernement, mais vous pensez que vous avez une responsabilité aussi pour les organismes qui sont à l'intérieur du périmètre gouvernemental, je me permettrais de vous dire, en terminant, M. le Président, et très, très, très banalement: Donnez-vous les pouvoirs de pouvoir aussi donner des lignes directrices aux organismes qui sont à l'intérieur du périmètre gouvernemental. Je pense que j'ai... Évidemment, M. le Président, ça fait maintenant... Je pense que ce débat, nous l'avons commencé à peu près ? vous n'étiez pas là cet après-midi ? vers 3 heures cet après-midi, c'est le même débat que nous reprenions. Nous l'avons exprimé moult fois, et je crois que ce sera la dernière fois que j'en appelle au ministre, peut-être je me suis mal fait comprendre, peut-être je ne suis pas assez clair, peut-être...

M. Ménard: Je vais, dans le même esprit, vous donner une explication plus explicite que celle que je vous ai donnée. Et je suis certain que, quand je vais vous la donner, vous qui avez une plus grande... En tout cas, le député de Verdun, qui a une plus grande expérience politique que j'en ai, reconnaîtra sa valeur, puisque déjà le député de Verdun reconnaît, il dit qu'il n'est pas facile d'être un ministre horizontal et qu'il faut donc qu'il y ait dans la loi un pouvoir sur les autres ministres. Je pense que n'importe qui reconnaîtrait que, dans notre système de gouvernement, avant d'imposer ce pouvoir et d'avoir un pouvoir sur les autres ministres, cette décision devrait être discutée entre ministres et que ça n'est certainement pas au moment où les autres ministres ne sont pas là que je devrais le leur imposer par un moyen détourné, et peut-être une ruse, puisque peut-être n'en entendraient-ils jamais parler, mais qu'un ministre perdrait alors la confiance de ses collègues qui est essentielle à la conduite d'un gouvernement.

Maintenant, ce n'est pas pour ces raisons que nous n'avons pas mis les dispositions que le député de Verdun voudrait qu'on ajoute à la loi, c'est parce que nous croyons qu'elles ne sont pas nécessaires, nous croyons que, dans la très grande majorité des cas, en matière de sécurité civile, les autres ministres et les autres organismes gouvernementaux qui relèvent d'autres ministres ? évidemment, ça ne pose pas de problèmes pour ceux qui relèvent de la sécurité civile, bon, puisque le ministre a directement autorité sur eux ? ...mais on parle donc des autres organismes gouvernementaux qui relèvent d'autres ministres; dans l'immense majorité des cas en matière de sécurité civile, les autres ministres se rendront au raisonnement et au... à l'argumentation du ministre de la sécurité civile lorsqu'il leur expliquera ce qui justifie ce qu'il voudrait mettre ou ce que plutôt le député de Verdun voudrait que nous puissions mettre dans des lignes directrices qui les lieraient.

Et dans les rares cas où le ministre de la sécurité civile serait si convaincu que l'intérêt public ne peut pas être servi si le ministre sectoriel n'accepte pas ces recommandations, je pense que, dans notre système de gouvernement, encore une fois, le député de Verdun reconnaîtra que c'est le genre de cas qu'il faut présenter au premier ministre et qu'il doit être à ce moment-là l'arbitre. C'est pour ces raisons que nous n'avons jamais songé à mettre dans ce projet de loi une pareille autorité du ministre de la sécurité civile sur les autres ministres.

Remarquez, soit dit en passant, que je crois que le ministre de l'Intérieur, en France, les a. Bon. Mais vous reconnaîtrez qu'une telle décision doit être prise d'abord en Conseil des ministres. Je ne crois pas, donc, que je devrais accepter une pareille suggestion, aussi flatteuse fut-elle, n'est-ce pas, hein, et pour des raisons... Bon. Et cela, je l'ai dit délicatement, subtilement, mais parfois ? puis là-dessus, je vous laisse aussi à sa réflexion ? ...il nous arrive parfois dans les débats parlementaires d'être obligés de défendre certaines positions. Il faut à un moment donné un certain recul pour reconnaître... pour ne pas... pour revenir à un jugement parfaitement libre et reconnaître qu'on s'est peut-être laissé emporter nous-mêmes par les arguments que nous avons commencé à développer. Ça arrive, soit dit en passant, à beaucoup d'avocats, et je crois que ça m'est arrivé souvent dans ma pratique, et je porte aujourd'hui un regard sur certaines des opinions que j'ai exprimées en cour qui peut être différent bien que j'y aie cru franchement au moment où je l'ai fait. Ça arrive aussi aux parlementaires, c'est pourquoi c'est peut-être plus facile, moi, comme avocat, de l'exprimer.

J'espère que votre réaction à mes paroles sur ce point... Je pense que maintenant vous comprenez que je ne peux pas faire ça aux autres ministres, que de leur passer un amendement de ce type-là sans avoir eu leur accord, et que cela devrait clore le débat sur vos demandes et que nous pourrions passer à autre chose. Et là nous pourrions être très utiles ensemble si nous commencions... Mettez-vous, je vous l'ai déjà dit... Dites-moi de combien d'heures vous avez besoin, combien d'heures vous devez occuper, je suis convaincu que nous pouvons les faire, les utiliser de façon utile pour améliorer ce projet de loi sur un sujet difficile, mais passons à d'autres articles où votre collaboration pourra être plus utile à l'amélioration du projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

n(23 h 40)n

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je comprends parfaitement l'argumentation du ministre et député de Laval-des-Rapides, je comprends parfaitement que la solidarité ministérielle rendrait difficile l'acceptation d'un argument... d'un amendement tel que je le propose. Néanmoins, je me permets de lui soumettre que, strictement sur le plan de la logique et de la symétrie à l'intérieur de son projet de loi, ça ferait tout à fait... ça serait dans l'ordre même du projet de loi. Il n'est pas, de notre côté, d'espérer ou de penser que le ministre de la Sécurité publique peut, puisse prendre, ici dans cette commission, une décision sans en référer à ses collègues, et je comprends de son intervention que déjà, et compte tenu de la connaissance qu'il a de la dynamique à l'intérieur du Conseil des ministres, il pense qu'un argument tel que... un amendement tel que celui qu'on essaie de présenter ne serait pas susceptible d'obtenir un soutien de la part des membres du Conseil des ministres et, dans ce sens-là, il ne tient pas à le soutenir.

Je me permets, M. le Président, de rappeler que, d'après moi, il serait tout à fait dans la logique d'un équilibre, l'équilibre de la loi. Nous, de notre côté, ne pouvons pas retarder en aucune manière l'étude du projet de loi. Je dois dire que je regrette que les travaux préliminaires, qui auraient permis d'avoir une loi plus équilibrée, n'ont pas été faits avec les autres membres du Conseil des ministres, et, à cet effet-là, je crois que nous devons adopter l'article 66 sur division. Mais je comprends la logique aussi que le ministre, à 23 h 45, ne peut pas engager le Conseil des ministres sans en référer au Conseil des ministres et qu'il ne dépend que de lui de pouvoir présenter ou non notre point de vue.

Alors, M. le Président, parce que notre formation politique tient à ce projet de loi et veut le faire avancer dans les meilleurs délais, je crois que ceci met un terme au débat. Malheureusement, nous n'avons pas réussi à convaincre le ministre. Il aurait été possible, pour lui, de suspendre l'application de l'article 66 et de dire: «Je vais en référer au Conseil des ministres», de nous revenir, après le prochain Conseil des ministres, en disant: «Mes collègues vont adhérer, bien sûr, à la logique que vous mettiez de l'avant». Mais il ne peut être que le seul porte-parole de ce ballon ? pour prendre un terme de football ? et je comprends qu'il ne veut pas être le porteur de ballon. Nous le déplorons et nous ne pouvons simplement qu'en déplorer les effets, pour le futur, de l'équilibre et de la logique interne de cette loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avant de passer au vote, vous me permettrez quand même de passer la parole au porte-parole de l'opposition officielle en cette matière.

M. Dupuis: À qui le ministre de la Sécurité publique s'est adressé directement en posant sa question: «Dites-moi de combien d'heures vous avez besoin pour adopter le projet de loi». Et je suis obligé de lui répondre que c'est pas une question de combien d'heures. Je pense que vous avez noté, lors de l'étude article par article de ce projet de loi, qu'à chaque article nous avons pris la peine de vérifier, entre autres lors de la consultation générale... parce que si les consultations générales veulent dire quelque chose, il faut écouter évidemment ce qui est venu se dire lors de la consultation générale. Vous l'avez fait en partie parce que vous avez déposé des amendements au projet de loi qui reflètent un certain nombre de représentations qui ont été faites par les groupes au moment où ils sont venus témoigner en consultation générale, et je le reconnais.

Certaines autres suggestions qui vous avaient été faites, vous avez choisi de ne pas les retenir. Nous avons choisi, l'opposition officielle, de les relever toutes, ces suggestions qui ont été faites, et de vous en soumettre un certain nombre que vous n'avez pas choisi de retenir. Mais sur chacun des articles... Moi, j'ai un document qui a été préparé par M. Lafontaine, du service de recherche de l'aile parlementaire libérale, qui est un document extrêmement utile, qui relate, pour ma compréhension ? et vous l'aurez compris au cours des débats ? un certain nombre de suggestions. Je ne vous les soumets pas toutes parce que j'exerce, moi aussi, un certain jugement sur les suggestions qui nous apparaissent être des suggestions qui méritent qu'elles vous soient soumises par rapport à certaines autres qui auraient, à notre opinion à nous ? et on peut se tromper ? un peu moins de mérite.

Je vous donne un exemple de ça, simplement pour que vous compreniez bien de quelle façon les travaux vont se poursuivre. À l'article 56, vous dites qu'une municipalité locale peut établir un service de sécurité civile. Souvenez-vous, ça fait pas très longtemps qu'on l'a étudié. Les services d'incendie avaient suggéré que ce soit eux qui soient chargés du service de sécurité civile. Nous avons choisi de ne pas vous présenter cette suggestion-là parce que nous avons estimé, comme vous d'ailleurs... ? vous l'avez indiqué à l'article 56 que vous souhaitiez que la plus haute autorité puisse assumer la responsabilité du service de sécurité civile et, comme opposition, nous sommes d'accord avec ça. Alors, nous avons choisi de ne pas vous la soumettre.

Ce qui fait en sorte ? et je termine là-dessus ? ce qui fait en sorte qu'il m'apparaît ? il m'apparaît ? et il nous apparaît qu'au-delà de notre désir sincère de faire une étude sérieuse du projet de loi dans le but de l'améliorer pour la société québécoise et pour nos concitoyens qui nous ont élus pour les représenter, au-delà de ce désir sincère, je vous soumets bien respectueusement que nous avons démontré, tout au cours des travaux de la commission, que c'est ce que nous faisions et que nous exercions, en relation avec l'étude article par article, des représentations qui nous apparaissent comme étant sérieuses, qui nous apparaissent comme étant fouillées et qui nous apparaissent comme étant susceptibles d'améliorer le projet de loi.

C'est vrai, M. le ministre, que ça prend un certain temps, ça prend même... mais souvenez-vous du projet de loi, de la loi de police que nous avons ensemble étudiée, au sujet de laquelle nous avons fait une étude aussi sérieuse, mais à partir d'un projet de loi qui existait, à partir d'un cadre d'une loi qui existait, dans des concepts qui étaient beaucoup mieux connus que dans les concepts de sécurité civile, mais nous avons fait une étude qui était... qui prenait un temps certain parce que nous voulions faire une bonne étude.

Voici, ici, un projet de loi qui est, je vous le répète, en quelque sorte de droit nouveau, avec un projet ambitieux et un objectif ambitieux aussi qui est celui de faire en sorte qu'il y ait, je le dis souvent, l'éclosion d'une clôture de sécurité civile. Vous ne pouvez pas croire qu'on peut adopter les dispositions de ce projet de loi là rapidement, pas parce qu'on veut que ce soit là, mais parce que vous l'avez constaté vous-même et vous l'avez vous-même admis, c'est pas une matière qui est facile, c'est pas une matière qui est facile à comprendre, mais, surtout, M. le ministre... surtout, M. le Président, je m'excuse... surtout, M. le Président, c'est une matière qui aura des implications pour un nombre important d'organisations qui ont pignon sur rue dans notre société, mais qui aura aussi des effets importants pour la population.

Et je termine en vous disant: Moi, j'ai vécu ? puis je sais que vous l'avez vécu, vous aussi ? moi, j'ai vécu les conséquences du verglas dans la région dans laquelle j'habitais, mais aussi parce que j'ai offert mes services au centre de coordination au moment où c'est arrivé. J'exerçais ma profession, j'ai offert mes services et je suis allé au centre de coordination. J'ai vu, j'ai entendu, j'ai constaté l'état dans lequel se trouvaient les populations affectées.

Au Saguenay, même chose. Lors des inondations du Saguenay, j'ai vu la détresse des gens qui étaient affectés par les inondations du Saguenay. Mon fils habite avec sa mère dans la région de Saint-Jean-sur-Richelieu, j'ai constaté la détresse de sa mère, j'ai constaté la détresse de la famille à Saint-Jean-sur-Richelieu, et le député de Saint-Jean, et je suis certain que le député de Saint-Jean est d'accord avec moi. Ne nous demandez pas... Et je sais que vous ne nous le demandez pas, mais je réitère: Ne nous demandez pas d'adopter cette loi-là, d'étudier cette loi-là et de tourner les coins ronds quand on a pu constater l'état de détresse dans lequel les populations étaient, suite à ces événements-là. Cette loi ? cette loi ? veut faire en sorte... cette loi veut faire en sorte qu'on améliore, pour nos concitoyens, pour nous-mêmes, la protection de nos concitoyens.

n(23 h 50)n

Alors, dans les circonstances, honnêtement, M. le ministre, on va prendre le temps qu'il faut pour bien l'étudier, et je vous dis qu'il n'y a pas de mauvaise foi dans l'étude de la loi. Il n'y a pas, je le répète, il n'y a pas de mauvaise foi, et je ne sache pas que vous puissiez relever, dans les arguments que nous vous avons soumis sur les articles de la loi pour l'améliorer, de preuves de mauvaise foi.

Je ne vous dis pas qu'à certains moments donnés nous n'avons pas... Un instant. Je ne vous dis pas qu'à certains moments donnés nous n'avons pas insisté ? insisté ? à la limite d'être indus, pour que vous changiez d'opinion, pour que vous changiez d'opinion sur un certain nombre de dispositions. Mais, très honnêtement, le dernier exemple de l'amendement que vous nous avez consenti se veut être la preuve qu'à force d'insister et qu'à force d'être... c'est ça, d'insister, vous avez fini par accepter que nos arguments pouvaient avoir de la valeur et du mérite et, dans les circonstances, moi, je m'attendrais plus à ce que vous nous félicitiez du travail sérieux que nous effectuons.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 66, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Auriez-vous voulu intervenir, M. le député de... Donc, adopté sur division.

M. le ministre, article 67.

M. Ménard: Bon. Il est assez long. Donc, nous voulons d'abord le...

M. Gautrin: Est-ce que vous... Sérieusement, il est 23 h 53, est-ce que vous comptez réellement aborder l'article 67?

M. Ménard: Il faut profiter de la nouvelle atmosphère qui règne entre nous pour adopter au moins un article.

M. Gautrin: Tel l'article 67.

M. Ménard: 67. Modifier l'article 67 de ce projet de loi... Je ne crois pas d'ailleurs qu'il y ait beaucoup de controverse là-dessus. Alors donc, modifier l'article 67 de ce projet de loi:

1° en supprimant, au paragraphe 3°, les mots «et des accidents majeurs»;

2° en supprimant, au paragraphe 4°, les mots «ou d'accident majeur» et les mots «ou d'un accident majeur» et en y remplaçant les mots «tel événement» par le mot «sinistre».

Je pense que vous avez tous compris maintenant qu'il s'agit là d'une simple mesure de concordance avec les amendements qui ont été apportés à l'article 2.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Gautrin: Non, M. le Président. D'après moi, ça, il s'agit de simples concordances aussi. Mais ça ne veut pas dire qu'on est d'accord avec l'article 67.

M. Dupuis: Qu'on adopte les amendements puis qu'on discute sur le texte modifié de l'article 67. Qu'on revienne, compte tenu «du nouvel atmosphère» comme dirait le ministre, là...

M. Gautrin: Mais c'est quoi, le nouvel atmosphère?

M. Dupuis: ...qu'on revienne sur la façon dont on a procédé à venir jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors donc, l'amendement est adopté. Sur 67 tel qu'amendé...

M. Gautrin: Non, non, M. le Président. Nous avons voté en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi. Oui, c'est ça.

M. Gautrin: On ne vote pas tout de suite sur l'article 67. Il y a neuf paragraphes, et on est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, non. Il n'y a pas de problème, non, non.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, sur 67 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez, M. le ministre ne nous a pas fait la présentation, finalement, de...

M. Dupuis: Non, je pense que c'est essentiel.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, pour nous présenter l'article tel qu'amendé.

M. Ménard: Ces attributions sont relatives à la recherche ou aux travaux pratiques pour l'amélioration de la protection contre les sinistres ainsi qu'à l'encadrement des bénévoles et à l'administration des sommes recueillies par les sinistrés.

Il y a une longue liste de... C'est vrai qu'il y a une certaine liste de pouvoirs qui sont donnés. Je ne vois pas qu'il y ait aucun de ces pouvoirs, franchement, qui soulève... qui peut soulever la controverse, mais enfin.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, pourriez-vous effectivement nous faire la lecture de l'article 67 tel qu'amendé?

M. Ménard: O.K. «67. En outre, le ministre peut:

«1° requérir des autorités responsables de la sécurité civile tous les renseignements nécessaires à l'élaboration ou à la mise en oeuvre du plan national de sécurité civile ou des mesures de protection des ministères et organismes gouvernementaux;

«2° requérir des ministères et organismes gouvernementaux tous les renseignements nécessaires à l'élaboration d'un schéma de sécurité civile et les communiquer aux autorités régionales concernées;

Permettez-moi juste de vous dire, en m'interrompant là-dessus, que ce sont des pouvoirs qui sont très semblables à ceux qui sont donnés à l'autorité qui élabore le schéma de sécurité civile au niveau régional. Bon.

«3° effectuer, faire effectuer ou favoriser des recherches portant sur la prévention des sinistres... Enfin, je m'excuse, il a été amendé. Alors, c'est: «Effectuer, faire effectuer ou favoriser des recherches portant sur la prévention des sinistres, la gestion des risques de sinistre, l'organisation des interventions ou sur toute autre matière relative à la sécurité civile;

Encore là-dessus, je ne pense pas qu'on puisse être contre les pouvoirs d'effectuer des recherches.

«4° proposer, coordonner, exécuter des activités ou des travaux susceptibles d'éliminer ou de réduire les risques de sinistre, d'atténuer les conséquences d'un sinistre, de faciliter les interventions ou le rétablissement de la situation après un sinistre.»

Bon, là-dessus, il y a des pouvoirs là-dedans que ça fait longtemps que l'on voudrait que le ministère de la Sécurité civile ait, notamment pour faire des travaux qui permettraient de prévenir certains sinistres. Il va de soi que la réalisation de ce paragraphe aura les ambitions et les budgets dont on pourra disposer, ça, c'est certain, mais cela sera vrai pour tous les gouvernements qui auront à appeler la loi et, à ce moment-là, évidemment, avoir des contraintes budgétaires. Si, justement, vous croyez sérieusement que vous serez au pouvoir après les prochaines élections, eh bien, vous pourrez penser que ce sera à vous, si vous voulez dépenser, de déterminer les sommes que vous pourrez mettre sur des travaux de prévention comme...

Une voix: ...

M. Ménard: ...comme dans le cas de Châteauguay.

«5° faire des analyses des données statistiques et des études sur la situation de la sécurité civile à l'échelle nationale, régionale ou locale, ou sur les incidences individuelles, sociales ou économiques de cette situation et les rendre publiques;

«6° accorder, aux conditions qu'il détermine, un soutien financier aux autorités responsables de la sécurité civile pour la réalisation de projets visés aux paragraphes 3° à 5° à l'échelle régionale ou locale que celles-ci peuvent adopter;

«7° recruter des bénévoles pour assister les effectifs mobilisés en application de mesures d'intervention ou de rétablissement, voir à leur formation et les diriger lorsqu'ils sont appelés à intervenir ou en confier la responsabilité, aux conditions qu'il détermine, à une personne ou à un organisme qu'il désigne.»

Ça pourrait être, par exemple, la Croix-Rouge dans certains cas ou un autre organisme semblable. Mais, là-dessus, on en a déjà discuté avec la Croix-Rouge qui voulait avoir un rôle particulier. On pense bien que, si on le lui avait donné, d'autres seraient venus et puis là, bien, on serait... Mais il est certain qu'un des organismes principaux qui est visé ici, c'est la Croix-Rouge, mais il y en a d'autres dans d'autres circonstances, mais il ne faudrait pas appeler qui que ce soit dans l'avenir à porter des jugements parfois difficiles sur... Par exemple, si le Mouvement raëlien s'offre, n'est-ce pas, pour aller faire des... Bon. Alors, il y a des situations délicates dans lesquelles nous pourrions être placés. Disons qu'il est préférable de ne pas nommer un organisme.

«8° gérer les dons recueillis pour le bénéfice des sinistrés, y compris leur distribution, ou en confier la responsabilité, aux conditions qu'il détermine, à une personne ou à un organisme qu'il désigne et s'assurer qu'en cas de surplus les sommes sont utilisées aux mêmes fins dans des situations semblables au Québec ou ailleurs.»

Là-dessus, pour bien comprendre la portée de cet article, souvenez-vous de ce qui a été fait pendant le verglas lorsque, justement, le gouvernement a confié à la Croix-Rouge la mission de recevoir les dons du public et de les distribuer.

Une voix: ...

M. Ménard: Pardon?

Une voix: ...

M. Ménard: Oui, dans le Saguenay, c'est ce que j'ai dit. Ah, j'ai dit le verglas? Non, non, c'est dans le cas du Saguenay, je m'excuse.

«9° participer, avec les ministres et les dirigeants d'organismes gouvernementaux dont les ressources sont mises à contribution dans le plan national de sécurité civile, à l'élaboration et à la mise en oeuvre de mesures de coopération en matière de sécurité civile avec l'extérieur du Québec.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, étant donné l'heure, je suspends nos travaux sine die et je vous souhaite un bon sommeil sur ces quelques articles.

(Fin de la séance à 23 h 59)