Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des institutions

Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le vendredi 15 juin 2001 - Vol. 37 N° 28

Étude détaillée du projet de loi n° 19 - Loi concernant l'organisation des services policiers


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Douze heures vingt minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions entreprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers.

Tout d'abord, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. En application de l'article 130, soit pour la durée de l'affaire, M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Laprise (Roberval); et, pour la séance, Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. Marcoux (Vaudreuil) et M. Pelletier (Chapleau) par M. Lamoureux (Anjou).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à nos collègues. Nous en venons donc à l'étape des remarques préliminaires. À ce moment-ci, M. le ministre, vous avez la parole.

Question de règlement concernant la possibilité
pour le président de la commission de présider
étant donné sa prise de position publique
sur le projet de loi

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président, en vertu du règlement...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: ...une question de règlement qui est faite en vertu de l'article 138 de notre règlement, qui concerne les fonctions du président de la commission. M. le Président, vous vous souviendrez que, le 6 juin 2001, le président de l'Assemblée nationale, M. Jean-Pierre Charbonneau, député de Borduas, rendait une décision assez importante relativement à la nécessaire crédibilité que doivent avoir les vice-présidents de l'Assemblée nationale lorsqu'ils président les débats en Chambre. Je vous rappelle les faits pour les gens qui ne les connaîtraient pas.

Le premier vice-président de l'Assemblée nationale, le député de Chauveau, siégeant sur le projet de loi... c'est-à-dire présidant le débat de l'Assemblée nationale sur le projet de loi n° 29, la loi sur les fusions municipales forcées, s'était prononcé à quelques reprises en commission parlementaire relativement à son appui du gouvernement relativement à ce projet de loi. Or, il s'est avéré que le premier vice-président, le député de Chauveau, présidait les débats à l'Assemblée nationale lorsque le projet de loi n° 29 a été appelé et qu'il y a eu, évidemment, de la part de l'opposition officielle, un certain nombre de discours qui se sont avérés être, bien sûr, des discours à l'encontre de la volonté du gouvernement de faire adopter le projet de loi n° 29.

Le leader de l'opposition, le député de Brome-Missisquoi, a soulevé la question à l'Assemblée nationale, la question qui était la suivante: Le premier vice-président de l'Assemblée nationale, le député de Chauveau, ne serait-il pas en conflit d'intérêts alors qu'il préside à l'Assemblée nationale un débat sur le projet de loi n° 29, alors qu'il s'est prononcé, dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, totalement en accord avec le gouvernement sur ce projet de loi? position qui était évidemment contraire à celle que l'opposition officielle faisait valoir. Alors, le président de l'Assemblée nationale, le député de Borduas, M. Jean-Pierre Charbonneau, a rendu jugement le 6 juin 2001 sur cette question-là ? je dis «jugement», mais, en fait, je devrais plutôt dire une décision qu'un jugement ? le 6 juin 2001, indiquant un certain nombre de règles extrêmement importantes qui devraient être respectées par les vice-présidents lorsqu'ils siègent aux débats. Et je veux tout de suite dire, M. le Président, que je vais faire une analogie entre la décision du président de l'Assemblée nationale, celle qu'il a prononcée au sujet des vice-présidents, et le rôle que vous avez dans cette commission-ci de présider nos débats.

Le président de l'Assemblée nationale s'exprimait de la façon suivante, et je n'ai que quelques extraits de sa décision, mais, en parlant des vice-présidents, il disait: Ils doivent avoir à l'esprit qu'ils ont également une nécessaire crédibilité à conserver pour présider les débats de l'Assemblée. Le président admettait qu'il s'agit d'un sujet extrêmement délicat, bien sûr, mais qu'il est difficile de tracer une frontière entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. Et, finalement, le président de l'Assemblée nationale indiquait qu'il avait tenu une réunion avec les vice-présidents de l'Assemblée nationale, au cours de laquelle il avait été convenu, et je cite la décision du président: «Même s'il est impossible d'établir un cadre précis d'intervention des vice-présidents sur la scène politique, les membres de la présidence ont convenu hier que, de façon générale, premièrement, les vice-présidents éviteraient de participer aux travaux de l'Assemblée ou à ceux d'une commission parlementaire, surtout sur un sujet contesté; deuxièmement, si un vice-président prenait position dans le cadre des délibérations parlementaires sur une question dont l'Assemblée est saisie, il éviterait de présider les débats sur cette question; troisièmement, les vice-présidents devraient voter uniquement lorsqu'il y a unanimité ou encore lors du vote final sur une question; et, finalement, dans toute autre circonstance, les vice-présidents verraient à faire preuve de prudence et de réserve ? et de réserve, et je souligne "et de réserve" ? dans leurs interventions conformément aux principes énoncés précédemment.»

Il m'apparaît, M. le Président, que ces règles qui ont été établies par le président de l'Assemblée nationale à l'égard des vice-présidents lorsque ceux-ci président des débats à l'Assemblée nationale doivent... et s'appliquent mutatis mutandis au président d'une commission lorsque celui-ci préside les débats sur un projet de loi, quel qu'il soit, mais, évidemment, à plus forte raison s'il préside les débats sur un projet de loi qui est contesté.

Il arrive, M. le Président, que, le 15 juin 2001, si mes dates sont exactes ? mais on pourra les vérifier si elles sont contestées ? alors que nous avions, à l'Assemblée nationale, le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 19, celui que nous nous apprêtons à étudier dans cette commission-ci, dans le cadre d'une motion de report que l'opposition officielle avait présentée, vous avez décidé d'intervenir vous-même dans ce débat à l'Assemblée nationale. Et je vais me permettre de citer un certain nombre de propos que vous avez tenus en Chambre, et ensuite je ferai la demande que j'ai l'intention de vous faire.

Alors, M. le Président, vous vous êtes levé en Chambre sur le projet de loi n° 19, et vous avez choisi d'intervenir sur la motion de report, et vous vous êtes adressé au président d'alors en indiquant que vous aviez l'intention de voter contre la motion de report, et vous dites, et je vous cite: «...je me permettrai certains commentaires sur l'allocution ou l'intervention du député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle, et ceci, en toute amitié.» Vous me permettrez, M. le Président, de considérer que le terme «amitié» que vous aviez proposé, compte tenu de ce qui va suivre, était au minimum ironique et, lorsqu'on écoute toute la prestation que vous avez faite était même insultante.

Alors, vous dites dans votre discours: Le député de Saint-Laurent «a quelque peu dévié [...] il élaborait sur toute espèce de sujets, sauf le pourquoi de sa motion [...] aucune référence argumentaire». À 10 h 20 min... Il est, sitôt après... Et là je passe certains passages. À 10 h 20 min... «Il est, sitôt après, reparti sur un tas de discrétions [...] j'avais remarqué, à 11 min 35 s, que vous n'aviez pas encore abordé la question. Il nous a ensuite parlé d'un autre projet de loi, celui de la sécurité civile, avec un quelconque lien entre les deux. À 13 min 23 s, il nous le demande, pourquoi il nous raconte tout ça. Bien, justement, j'ai trouvé ? et ça, c'était vous ? que la question était très bonne, était pertinente. Je me posais la même question, de quoi il nous parlait exactement.»

Plus loin, vous dites, toujours en parlant du député de Saint-Laurent, celui qui vous parle: «Il est parti en tirade sur celle-ci ? la députée Unetelle, dites-vous, dans votre discours.» Et vous dites: «...j'attendais toujours un argumentaire sur le fond[...]. À plus de 22 minutes ? toujours en parlant du député de Saint-Laurent, vous dites ? il s'est mis à nous parler de bouderies des uns et des autres[...]. Quant au projet de loi, motus et bouche cousue[...]. On revient, à 24 min 40 s, au grand thème des bouderies[...]. À 28 min 32 s ? et c'est votre expression ? le v'là rendu à l'obsession de la souveraineté.»

n(12 h 30)n

Plus loin, vous dites: «On n'avait pas besoin de savoir que nous avions la responsabilité, comme députés, de bien représenter la population. À 30 minutes, vous dites [...] bon pour la population, ce projet de loi là, ou bon pour les policiers? On pose la question sans plus, sans rien appuyer la position ou la pertinence de la motion déposée[...]. À 32 min 51 s, on tourne toujours autour du pot ? en parlant du député de Saint-Laurent, bien sûr. On nous abîme de banalités, d'évidences[...] M. le Président [...] le député a daigné commencer à aborder le contenu du projet de loi, de façon plutôt générale, bien sûr[...]. L'argumentaire servi pourrait nous amener à conclure qu'ils voteront probablement contre l'adoption du principe. Bien, si c'est ça, qu'ils le fassent donc, qu'on y passe directement.»

Plus loin, vous dites, vers la fin de votre discours: «En fait, le meilleur que j'ai entendu, de ce côté-ci ? en parlant du côté ministériel ? sur la prestation ou pendant la prestation du député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle, c'est une phrase un peu lapidaire autour de moi ? et je cite vos collègues: "Mais c'est quoi, son problème, lui?"» Et vous concluez en disant, M. le Président: «...en fait, le député, son problème ? et je lui en veux pas, je pense qu'il est en service commandé...» Je pense «qu'on lui a commandé essentiellement, probablement, de brûler du temps». Fin des citations.

Non seulement, M. le Président, c'est notre intention... Moi, là, vous savez, M. le Président, j'ai pas l'épiderme sensible. En politique, il faut être des grands garçons puis il faut avoir la couenne dure. On le sait, c'est pas toujours facile, c'est pas toujours agréable, surtout en fin de session, mais j'ai pas vraiment de problème avec ça. Que vous n'éprouviez pas pour le député de Saint-Laurent une sympathie particulière, j'ai pas non plus de problème avec ça. Quant à moi, M. le Président, je n'ai absolument aucune opinion à votre sujet. Fusse-t-elle bonne ou mauvaise, je n'en ai pas. Alors donc, j'ai pas vraiment de difficultés avec ça.

Donc, le propos que je tiens aujourd'hui n'est pas un propos qui est tenu pour des raisons personnelles ou à votre égard personnellement mais plutôt à l'égard de la fonction que vous occupez. Non seulement avez-vous indiqué que vous aviez l'intention de voter contre la motion de report à l'Assemblée nationale, non seulement les propos que vous avez tenus à l'Assemblée nationale sur le projet de loi sont-ils de nature à nous faire comprendre que vous avez l'intention de voter avec le gouvernement sur le projet de loi, je ne vous le reproche pas, mais c'est clair dans vos propos, mais vous avez choisi, vous avez choisi délibérément ? délibérément ? de sortir du débat strictement politique pour descendre, M. le Président, sur un terrain personnel, et ça, M. le Président, malheureusement, ce n'est pas acceptable, d'autant plus que nous avons l'occasion, M. le Président, vous et moi, de travailler ensemble de façon régulière, puisque vous êtes le président de la commission des institutions, puisque nous avons ensemble travaillé dans certains dossiers, projets de loi que le ministre de la Sécurité publique a déposés depuis l'élection 1998 et que, à ma connaissance, bien que nous ayons en certaines occasions exprimé ? je parle de l'opposition officielle ? exprimé de façon véhémente un certain nombre de nos opinions, je n'ai jamais, à l'égard de la présidence de la commission, quel que soit l'individu qui y siégeait...

Parce que, bien sûr, vous, comme député de Portneuf, vous avez exercé la fonction de président de la commission, mais je sais que le député de Frontenac a exercé la présidence de la commission, à certains moments donnés, le député de Verdun a exercé la présidence de la commission et, à ma connaissance et en mon souvenir, bien qu'en certains moments il y ait eu des propos véhéments qui se soient tenus parce que nous n'étions pas nécessairement de la même opinion, je n'ai jamais manqué de respect à l'égard non seulement ? et c'est ça qui est important ? non seulement de la fonction que vous exercez comme président de la commission, mais je n'ai surtout jamais manqué de respect à l'égard de la personne, de la personne qui est le député de Portneuf. Au contraire, M. le Président, je me souviens même que, dans le cadre du discours sur le projet de loi n° 19 qui avait été prononcé sur l'adoption de principe la veille, j'avais fait des compliments, je m'en souviens très bien, j'avais fait des compliments, et on peut aller voir les galées, j'avais fait des compliments sur la façon dont vous présidiez les débats dans les commissions parlementaires auxquelles j'assistais. Alors donc, votre intervention...

Et je me souviens également, M. le Président, et je pense qu'il faut le mentionner, que c'est vrai... c'est vrai que, lors du discours sur la motion de report, j'ai interpellé entre autres, selon mon souvenir, la députée de Rimouski, qui, pendant que je m'adressais à l'Assemblée nationale, ne cessait de crier, de vociférer. Alors, bien sûr, je l'ai interpellée directement dans mon discours, mais je me souviens très bien... Vous étiez présent, il va de soi, et je n'ai jamais même mentionné votre nom sinon... pas votre nom, le comté que vous représentez sinon pour faire des compliments sur la façon dont vous exerciez vos fonctions comme président. Alors donc, inutile de vous dire, M. le Président, que non seulement le député de Saint-Laurent, personnellement, a été extrêmement déçu de votre attitude... Et je dois vous dire que la tristesse qui s'est installée en moi, suite à votre attitude ce soir-là, malheureusement y est probablement installée en permanence. Vous ne pourrez pas changer cette situation-là.

Donc, il s'est installé en moi, ce soir-là, une déception personnelle devant votre attitude, mais il s'est également installé en moi, comme député de Saint-Laurent, dans le cadre de l'exercice de mes fonctions de critique en matière de sécurité publique, un doute, un doute sérieux que... À cause de vos interventions personnelles à mon sujet, il s'est donc installé un doute sérieux que je ne pourrai pas, devant la commission des institutions, lorsque vous la présiderez, avoir la sérénité nécessaire pour être en mesure d'accomplir la tâche que... pas... le chef de l'opposition officielle m'a confiée, pas la tâche que mes collègues de l'opposition officielle m'ont confiée, la tâche que les électeurs de Saint-Laurent m'ont confiée, celle de venir à l'Assemblée nationale les représenter le plus... le plus honnêtement possible en exprimant des opinions qui m'apparaissent être des opinions que les citoyens de Saint-Laurent souhaitent que j'exprime haut et fort, en me tenant debout et en étant capable à chaque matin de me regarder dans le miroir et de ne pas avoir honte de voir mon visage.

M. le Président, si les citoyens de Saint-Laurent choisissaient, à la prochaine élection, de déclarer que les opinions que j'ai tenues en cette Assemblée ne font pas leur affaire, ils iront dans l'urne et ils le diront. Je dois tout de même ajouter tout de suite que je soupçonne que c'est pas ça qu'ils vont faire. Je pense qu'ils vont continuer à me faire confiance.

Mais, M. le Président, votre attitude... Et vous remarquez que ma prestation aujourd'hui est dite de façon la plus pondérée possible. Je ne veux pas employer de termes antiparlementaires parce qu'elle est... Je veux qu'elle soit claire. Elle est sincère, elle est transparente. Mais votre attitude, M. le Président, fait en sorte, fait en sorte que le doute qui s'est installé en moi sur le fait que je puisse continuer d'exercer ma fonction alors que vous présidez avec toute la sérénité nécessaire fait en sorte que je me vois obligé de vous demander de ne pas occuper le fauteuil de président pour présider la commission des institutions qui va étudier le projet de loi n° 19. Je vous soumets respectueusement que vos interventions à l'Assemblée nationale, tant sur le projet de loi n° 19 lui-même que vos interventions personnelles, insultantes, insultantes pour le député de Saint-Laurent, font en sorte que je saluerais tout de même votre gentilhommerie si vous acceptiez de ne pas siéger comme président et de céder votre fauteuil à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le député de Saint-Laurent pour cette intervention. D'autres interventions sur cette question de règlement? M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Oui, M. le Président, sur ces questions de règlement, parce que le député de Saint-Laurent a abordé plusieurs aspects de notre règlement, et je le remercie de l'avoir fait dans un ton qui nous permet de discuter du fond de son approche, puisqu'il l'a fait à un niveau institutionnel et non pas à un niveau personnel. En tout cas, j'ai décodé, de ce que le député de Saint-Laurent a fait comme plaidoyer, qu'il voulait qu'on discute de la dimension institutionnelle qui conduirait à la demande qu'il vous adresse et non pas au niveau subjectif, au niveau personnel de la présidence, et de ça, donc, ça va nous permettre d'examiner la question.

n(12 h 40)n

Prima facie, la démarche du député de Saint-Laurent est assimilable à une question de fait personnel, exactement au sens et au... exactement au sens et au libellé de l'article 71, c'est-à-dire dans le cadre des interventions portant sur une violation de droit ou de privilège sur un fait personnel, explications sur le fait et ensuite discussion, exactement la teneur de ce qui vient d'être fait. Donc, je parle simplement de cette dimension-là. Or, il y a une jurisprudence de 1986 de Jean-Guy Lemieux qui nous dit que toute cette section, 66 et suivants, ne peut pas être faite en commission, et, en fait, cela vient de la doctrine. C'est que, la commission étant un démembrement de l'Assemblée, les questions d'administration, du décorum et du fonctionnement doivent être réglées par elle, soit, mais les questions qui concernent les privilèges de l'Assemblée doivent être débattues devant l'Assemblée, ce qui fait que la même question qui a été évoquée et sous la même façon aurait pu l'être au niveau de l'Assemblée mais ne peut l'être ici. Voilà pour le premier aspect.

Le deuxième aspect, c'est concernant le fait que le président de notre Assemblée est intervenu sur un débat non pas sur la motion de fond mais sur la motion de forme qui concernait le débat et qu'il l'a fait à l'Assemblée nationale. Première question: Est-ce que les décisions qui sont prises concernant une vice-présidence de l'Assemblée sont assimilables à des décisions qui sont prises par des présidents de commission, puisque le député a invoqué la décision du 6 juin pour les travaux en Chambre? À aller jusqu'en 1984, c'était dans la jurisprudence et dans la doctrine, un président de suppléance était assimilable à un vice-président et tous les aspects du règlement qui concernaient cette question-là étaient applicables en commission. Mais il y a deux choses qu'il faut mentionner à cet égard-là. Premièrement, dès qu'il s'agissait d'un fonctionnement à l'intérieur de la commission, déjà en 1973, un président de l'Assemblée nationale, Jean-Noël Lavoie, avait indiqué qu'on ne peut jamais en appeler d'une décision rendue en commission, parce qu'elle est le démembrement de l'Assemblée, et que, en conséquence, une décision qui relève de l'Assemblée ne peut être traitée en commission et une décision de la commission concernant non pas un droit et privilège mais un événement qui se serait produit ici ne peut être traitée à l'Assemblée. C'est la première dimension.

La deuxième dimension, c'est que, depuis 1984, la nature des commissions au Québec a été modifiée et des mesures particulières sur les commissions permanentes et sur le fonctionnement en commission ont été prévues au règlement. Or, l'article 154 de notre règlement, qui parle de nos procédures, indique que: «Sauf dispositions incompatibles, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions.»

Donc, les mesures qui sont explicites à la commission ont préséance, ce qui fait qu'il faut regarder, au chapitre des arguments qui sont invoqués par le député de Saint-Laurent, quelles sont les distinctions, s'il y en a, entre la présidence lorsqu'elle s'exerce à l'Assemblée nationale par le président de l'Assemblée nationale et la présidence lorsqu'elle s'exerce en commission par le président des commissions.

Là-dessus, les distinctions sont très claires. Le règlement 3 dit que le président de l'Assemblée ? et c'est le sens de la présidence, donc le président et les vice-présidents ? dit que, «tant qu'un député exerce la charge de président, il ne fait partie d'aucun groupe parlementaire». Et, lorsqu'un vice-président est sur le siège, il doit se comporter comme tel. Cela a été bien relaté par les portions de la décision qui ont été citées par le député de Saint-Laurent, de la décision du président du 6 juin.

Deuxièmement, l'article 4 du règlement précise que «le président ne participe pas aux discussions de l'Assemblée ? c'est clair, c'est net, c'est précis ? et ne vote pas», sauf en cas de bris d'égalité, évidemment. Donc, voilà ce qui serait, par défaut, applicable à la commission s'il y avait pas autre chose d'écrit. Or, il y a deux autres choses d'écrites, M. le Président. Il y a, premièrement, sur le travail même du président, les fonctions du président de commission: «Le président organise ? donc, c'est la dimension gestion des travaux ? et anime les travaux de sa commission ? donc, il y a plus que ça, il les oriente, ayant défini le fonctionnement ? prend part à ses délibérations et a droit de vote» non seulement sur la forme, mais sur le fond des travaux. Et c'est l'article 138, et il faut le lire en relation avec l'article 139.

Ce qu'il y a au niveau de l'article 138 non seulement différencie le travail du président de commission de celui du président de l'Assemblée nationale, mais il précise une intention du législateur au moment où les règlements ont été adoptés en 1984. En effet, un président de séance, c'est-à-dire quelqu'un qui vient présider nos travaux en votre remplacement, par exemple, M. le Président, ne participe pas aux discussions de la commission. Vous voyez? Alors, il gère simplement le trafic, les droits de parole, il applique l'équité, l'alternance, les droits de parole, et ainsi de suite, et, sauf s'il est membre de la commission, il ne vote pas. Ça veut donc dire que l'Assemblée a voulu, par son règlement, de façon explicite et claire, que les fonctions du président lui permettent d'intervenir dans les travaux, de les orienter, de prendre part aux délibérations et de voter. Alors...

Une voix: ...

M. Paquin: Non, le président de commission, mais pas le président de séance. Donc, on voit, là, qu'il y a une volonté d'orienter les débats des commissions, ce qui signifie que: Est-ce que les décisions qui sont prises ici sont contestables à la Chambre? Non, et surtout inversement, puisque nous sommes le démembrement de la Chambre. En fait, le député de Saint-Laurent aurait pu, en Chambre, au moment où l'événement s'est produit, compte tenu de l'argument qu'il invoque au niveau qu'il a perçu ? et il a le droit ? les propos qui ont été tenus comme insultants ? c'est entre guillemets, le mot... Il a dit: Attitude ou propos insultants de votre part, M. le Président, en commission, lors de la rencontre présumément du 15 juin. Je pense que c'est la bonne date. Alors, il aurait pu... Ça se peut pas, le 15 juin, c'est pas...

Une voix: ...

M. Paquin: Quelle date? Le 6 juin, le 6 juin.

Une voix: ...

M. Paquin: Oui, c'est ça, on n'était pas certain de la date, mais disons qu'on consent que c'est le 6 juin. Alors, il aurait pu, à ce moment-là ? c'était son choix et il s'est levé sur une question de règlement ? invoquer l'article 35, volet 7°. Il a plutôt demandé qu'on inscrive les faits au procès-verbal. Mais, à ce moment-là, si ça avait été patent, la présidence aurait pu, de son propre chef, dire que ça enfreignait l'article 7°, ce qui n'a pas été le cas.

Et, M. le Président, je vous soumets qu'on peut pas débattre ici de décisions qui ont été ou qui n'ont pas été prises en Chambre concernant un litige qui devrait se régler. Au demeurant, deux possibilités s'offrent au député dans la circonstance, soit faire le fait personnel en Chambre, en avertissant le président, une heure à l'avance avant le début des travaux, à l'effet qu'il a l'intention de le faire, ce qui est son droit, ou de contester votre présidence sur la base qu'il a pas confiance dans la présidence compte tenu de comportements qui porteraient atteinte à sa capacité de faire son travail de parlementaire et de siéger ici, auquel cas il est opportun qu'il vous en ait saisi en vous en parlant maintenant. Mais la seule façon pour lui d'obtenir un effet à sa volonté, c'est d'employer l'article 315 du règlement et l'article 316, troisième paragraphe, notamment, et d'y aller par une motion, cette fois-là en Chambre, pour mettre en cause votre comportement.

n(12 h 50)n

Je comprends que, en l'occurrence, de mon point de vue, M. le Président, vous avez, de façon très claire, fonctionné à l'intérieur de vos droits et prérogatives, que vous l'avez fait dans une autre instance où la présidence n'a pas jugé bon d'en corriger l'un ou l'autre des aspects. Je constate par ailleurs que le député de Saint-Laurent s'en est trouvé heurté et qu'il tenait à le signaler maintenant. Si son propos n'est pas de contester et de requérir contre vous une quelconque sanction en vertu du règlement, je lui demanderais d'accepter que vous continuiez, si vous le jugez à propos, de présider nos travaux et de s'en tenir à cela pour le moment. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la question de règlement? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais répondre en partie au député de Saint-Jean. Je voudrais répondre en partie au député de Saint-Jean.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, mais vous intervenez sur la question de règlement?

M. Gautrin: Sur la question, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ce faisant, vous pouvez effectivement...

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: En partie répondre...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...présenter les arguments qui ont été soulevés par notre collègue de Saint-Jean et, deuxièmement, signaler, expliquer la difficulté dans laquelle se trouve le député de Saint-Laurent actuellement.

Le député de Saint-Jean a utilisé l'article... a fait référence à l'article 71 sur les explications sur un fait personnel. Je me permets bien respectueusement, M. le Président... que les explications sur un fait personnel ne peuvent notamment relever que... permettent au député de «relever l'inexactitude du compte rendu d'un de ses discours, nier des accusations portées contre lui dans une publication ou expliquer le sens de remarques qui ont été mal comprises». Il ne s'agit pas, M. le Président, vous le comprenez bien, actuellement, de la part du député de Saint-Laurent, de contester le pouvoir que vous pouvez avoir de vous exprimer en Chambre pour faire valoir votre point de vue.

La situation qui est suggérée aussi par le député de Saint-Jean est de porter la question à l'extrême, c'est-à-dire de dire: On pourrait avoir réponse à l'article 315 et faire motion qu'on n'est pas en confiance dans votre décision. Mais je pense que, très sagement, le député de Saint-Laurent n'a pas voulu entrer dans ce champ-là. Ce que mon collègue de Saint-Laurent a voulu faire est le suivant, c'est de dire qu'il se trouve dans une situation où il se sent mal à l'aise, compte tenu du débat qu'il a pu y avoir entre vous et lui en Chambre, de poursuivre le débat sur l'étude de ce projet de loi alors que vous occupez le fauteuil de président. La perception qu'il peut avoir de la présidence est aussi la même que la perception qu'il a du député de Portneuf qui, tout à fait à juste titre et dans son droit, a pu intervenir sur la manière dont le député de Saint-Laurent intervenait en Chambre. Et ça, je pense que personne ici conteste le droit que vous pouviez intervenir et donner votre appréciation sur le discours que le député de Saint-Laurent avait fait.

La difficulté dans laquelle il se trouve, c'est de devoir maintenant plaider devant la même personne lorsqu'il devra avoir à soumettre, par exemple, des amendements, par exemple à accepter ou ne pas accepter certains articles du projet de loi n° 19, de le faire devant vous, alors que vous avez déjà eu, disons, une divergence de points de vue ? je veux essayer de nuancer à ce moment-là ? une divergence de points de vue quant au débat, à la motion de report qui avait été présentée par l'opposition officielle.

Alors, je crois que la demande du député de Saint-Jean n'est pas faite... du député de Saint-Laurent n'est pas faite, M. le député de Saint-Jean, dans une volonté de contester, d'utiliser les règlements pour contester actuellement la conduite du président, mais simplement pour dire qu'il serait plus sage, plus sage pour le fonctionnement de cette commission et pour permettre au député de Saint-Laurent de pouvoir s'exprimer plus facilement et plus à l'aise dans cette commission, que quelqu'un d'autre que vous occupe le fauteuil. Je crois que c'était le sens de l'intervention de mon collègue, actuellement, de Saint-Laurent. Il serait plus à l'aise, il serait plus à l'aise de pouvoir intervenir dans cette commission si vous n'étiez pas la personne qui... si le député de Portneuf, compte tenu du débat qu'il y a eu dans le passé, n'était pas la personne qui occupe le fauteuil actuellement. Il ne doute pas, il ne doute pas de votre impartialité. Je pense qu'on ne conteste pas votre impartialité ici, dans le débat ? et vous en avez fait preuve dans le passé lorsque vous avez présidé les travaux de cette commission ? mais il se sent mal à l'aise, compte tenu de ce qui a été évoqué en Chambre et des débats qu'il a pu y avoir, des débats vigoureux qui ont eu lieu en Chambre, de pouvoir continuer ici les travaux en commission parlementaire sous votre présidence, et c'est dans ce sens-là qu'il vous suggère et vous demande bien respectueusement si vous pouviez décliner la possibilité de présider les travaux pendant l'étude article par article de ce projet de loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'estime avoir été bien informé et je serai en mesure certainement de prendre ma décision. Je vous dis tout de suite ? il nous reste cinq minutes ? que je permettrais au ministre de même qu'au député de l'opposition, le député de Saint-Laurent, de prendre brièvement la parole, et vous comprendrez que je prendrai cette question en délibéré pendant l'heure du dîner ou du déjeuner. Je vous reviendrai donc à 15 heures avec une décision. M. le ministre.

M. Serge Ménard

M. Ménard: J'irai droit au fait, je ne crois pas que ça demande de longs exposés. Je constate que les interventions que vous auriez faites étaient sur une motion de report et non sur le fond de la loi. Je pense qu'il y a une différence de nature importante pour prendre une décision semblable.

Je constate que l'essentiel des propos du député de Saint-Laurent, qui d'ailleurs me sont apparus bien résumés par le député de Verdun, qui, n'étant pas impliqué dans le débat, peut avoir une vision aussi objective peut-être du fond de ce qu'il est... Il utilise des termes prudents, disant que, parce que vous auriez eu des divergences de points de vue sur un débat de procédure, le député de Saint-Laurent, et je reprends ses termes, se sent mal à l'aise de voir que vous présidiez. Je sais pas si l'opposition réalise que, si l'on devait retenir ce genre d'arguments, il serait préférable que nos commissions parlementaires, et peut-être même notre Assemblée, soient présidées par des juges qui seraient totalement indépendants et qui n'auraient jamais à participer à quelque débat que ce soit. Ça n'est pas la tradition que nous avons adoptée.

La tradition dont nous nous sommes inspirés et qui a quand même traversé quelques siècles dans les pays étrangers, c'est qu'il était préférable que les législateurs choisissent parmi eux quelqu'un qui présidera les débats. Et, dans les commissions... Et je crois que les amendements ont été apportés au règlement de l'Assemblée nationale pour créer ces commissions parlementaires, dont je dis, en passant, que, pour moi, j'ai le plus grand respect quand elles sont bien utilisées, et nous en avons donné des exemples, par le passé, ensemble, notamment pour l'adoption de la loi que nous nous apprêtons à amender. Quand elles sont bien utilisées, je pense, elles montrent un aspect du parlementarisme beaucoup plus convaincant pour l'opinion publique de la qualité du travail du législateur.

Mais, ceci étant dit, je veux dire, donc il est inévitable que, si nos débats doivent être présidés par l'un des nôtres, qu'il y ait, à un moment donné, divergence de points de vue, pour reprendre l'expression du député de Verdun, à certains moments donnés sur certaines choses. Est-ce que cela peut faire craindre à un autre député... Est-ce que ce sentiment de mal à l'aise peut lui faire craindre que le député qui préside, parce qu'il a eu des divergences de points de vue dans le passé, sera partial à son endroit, rendra des décisions qu'il n'aurait pas rendues s'il n'y avait pas eu ces divergences de points de vue? Je crois que c'est la question qui vous est posée, et telle qu'elle est, il me semble que la réponse est simple à trouver.

Je suis aussi frappé... Il me semble que certaines paroles qui ont été tenues nous rappellent des interventions très bien mesurées du président de notre Assemblée nationale, récemment, sur ces questions, et qui disaient que pour le bien de nos institutions parlementaires, si l'on veut remettre en doute la partialité de celui qui préside l'Assemblée à ce moment-là, nous devons faire la procédure prévue et qui, comme nous le savons, est très sérieuse. Il me semble que c'est ce que le député de Saint-Laurent fait dans son expression en disant qu'au fond les expressions que vous auriez utilisées...

Et je dis en passant que, quant à moi, je ne les trouve offensantes d'aucune espèce de façon, et j'ajouterai que j'ai entendu des expressions bien plus offensantes dans les commissions ainsi que dans le Parlement. Et, comme il disait, il faut savoir être grand garçon en politique, comme disait le député de Saint-Laurent, et accepter ça. Je ne les ai jamais trouvées offensantes. Jamais je n'ai senti ? je n'étais pas là ? que... Il ne m'a pas cité d'extraits qui me démontreraient que vous avez exprimé autre chose que le point de vue qu'à votre avis il devrait parler de la question de procédure qui était devant nous et qu'il serait peut-être préférable aussi, quand il soulève des arguments sur le fond, qu'il nous laisse passer au débat sur le fond, de un, pour exprimer ses opinions, à ce moment-là.

n(13 heures)n

Donc, même si la règle qu'il invoque existait, c'est-à-dire que l'appréhension d'une certaine partialité... ce qui, je pense, est l'essentiel de son argumentation, mais que le député de Verdun résume encore plus étroitement, un sentiment de malaise à cause d'une divergence d'opinions antérieure ne me semblerait en rien justifier les appréhensions qu'il aurait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, j'aurais besoin du consentement pour poursuivre quelques minutes.

M. Dupuis: Non, mais je vais vous faire une demande. Regardez, simplement pour dire la chose suivante: je le dis en toute amitié à l'égard du ministre, mais il vient encore de démontrer qu'il aurait mieux valu qu'il se taise plutôt que de s'exprimer devant la commission, d'abord parce qu'il a admis qu'il n'était pas là lorsque les événements se sont produits. Alors, je pense que la moindre des choses serait qu'il respecte ceux qui y étaient. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, il a choisi de s'exprimer, néanmoins, et il a choisi de s'exprimer pendant sept minutes. Il est 1 h 2. Moi, je veux répondre au ministre et je vais vous demander de suspendre jusqu'à 3 heures pour me permettre de répondre au ministre et au député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Paquin: Oui, c'est ça, je serais d'accord pour qu'on puisse terminer les remarques, en vertu de l'article 40, permettre au député... Est-ce que vous voulez parler en dernier?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais c'est parce que, avec consentement, ça me permettrait, moi, de prendre le délibéré en toute connaissance de cause.

M. Dupuis: Je ne peux pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous vouliez prendre chacun quelques minutes pour terminer...

M. Dupuis: M. le Président, la question m'apparaît être importante. Je ne peux pas m'engager à finir dans un temps x, j'ai des choses à faire à ce moment-ci, là, d'autres choses à faire. Je vais respecter mon agenda et tenter de me respecter moi-même, et donc je vais vous demander de suspendre à 3 heures. Je reviendrai à 3 heures, on continuera l'argumentation et vous prendrez le temps qu'il faut pour délibérer, mais, moi, je vais prendre le temps qu'il faut pour vider cette question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De toute façon, comme ça demande le consentement pour pouvoir poursuivre, je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

 

(Reprise à 15 h 2)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers. Nous en étions donc à considérer une question de règlement qu'avait soumise le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent. J'avais indiqué, avant que les deux derniers intervenants interviennent, que je souhaitais qu'on puisse effectivement vous permettre à tous les deux d'intervenir brièvement. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Merci. Merci, M. le Président. Faisant référence particulièrement à deux interventions qui ont été faites ce matin ? parce que je veux pas revenir sur tout le débat; j'ai déjà exprimé mon point de vue sur la requête que je vous ai présentée ? mais suite à l'intervention du député de Saint-Jean et à celle du ministre de la Sécurité publique, je voudrais ajouter les quelques éléments suivants. Premièrement, je m'attarderai d'abord à l'intervention du ministre de la Sécurité publique et, ensuite, à celle du député de Saint-Jean.

Relativement à ce qu'a dit le ministre de la Sécurité publique, d'abord, il a indiqué que, quant à lui, les propos que vous aviez tenus ne comportaient pas d'éléments qui justifiaient, selon lui, l'attitude du député de Saint-Laurent, l'attitude que j'adopte aujourd'hui en regard de vos remarques. En tout respect pour le ministre, je dois répondre à ce qu'il a affirmé à ce sujet-là que, premièrement, il me fera l'amitié de considérer qu'il est bien mal placé pour en juger pour deux raisons.

La première, c'est que, comme il l'a dit lui-même... Et je me serais gardé de le mentionner s'il ne l'avait pas dit lui-même, puisque j'aurais fait une entorse au règlement en le faisant, mais il n'était pas présent en Chambre lorsque ce débat-là s'est tenu, ce soir-là, de telle sorte qu'il ne peut pas juger du ton, puisqu'il n'y était pas, il ne peut pas non plus juger de l'atmosphère, puisqu'il n'y était pas, et que tout ce qu'il peut faire, c'est qu'il peut lire dans le rapport des débats ce qui s'est dit. Alors donc, il lui manque des éléments importants pour porter un jugement là-dessus, mais je lui en fais pas grief, sauf que je pense que, en toute objectivité, il devrait le reconnaître.

D'autre part ? et ça, c'est plus fondamental ? c'est facile de dire, quand le discours a été prononcé et que les remarques ont été faites à l'intention d'un député qui n'est pas soi-même... C'est facile de prétendre que les remarques qui ont été formulées n'étaient pas de nature à susciter dans l'esprit de celui qui en était l'objet un doute, une tristesse, une déception quand c'est pas à soi que les propos s'adressent, et donc le ministre de la Sécurité publique, encore là, n'est pas très bien placé pour juger de la réaction qu'on peut avoir à la tenue de ces propos-là, puisqu'il n'était pas l'objet des propos. Je l'ai d'ailleurs, à plusieurs reprises, alors que nous siégions en commission ensemble, vu réagir extrêmement négativement, le ministre de la Sécurité publique, à beaucoup moins que ça quand ça lui était adressé, et donc, encore une fois, j'ajoute, il est bien mal placé, le ministre de la Sécurité publique, pour porter un jugement sur ce qu'auraient pu sur lui les effets de propos qui ont été tenus à mon endroit à moi.

En ce qui concerne le... Oui, et, évidemment, le ministre de la Sécurité publique ? et je termine sur son intervention là-dessus ? le ministre de la Sécurité publique a dit: Vous savez, on est en politique, on est des grands garçons. Le député de Saint-Laurent l'a dit, il faut avoir la couenne dure et il faut être capable d'accepter que se disent des choses un peu plus difficiles les uns avec les autres. Moi, j'ai pas vraiment de problème avec ça, je pense que, d'un député à l'autre, quand on fait des discours en Chambre, quand on se parle par personne interposée, on passe toujours par la présidence, c'est sûr, et j'admets que nous ayons des propos qui soient véhéments et qui soient même à l'occasion à la limite de l'insulte, à la condition que ça devienne pas personnel, et ça peut être politique, sur nos différentes opinions.

Mais, lorsque la personne qui les prononce détient un poste qui fait en sorte qu'à un moment donné, dans un forum, elle est responsable, cette personne-là, de la bonne tenue des travaux, elle est responsable de protéger les droits des parlementaires à l'intérieur d'une commission, elle doit non seulement avoir une attitude d'impartialité, mais elle doit, cette personne-là, également donner toute l'apparence de l'impartialité pour que tous les parlementaires, de quelque côté de la table siègent-ils, soient certains que rien dans l'esprit de celui qui exerce la fonction de président ne vient entacher, si vous voulez, cette impartialité, au fond, mais même cette apparence d'impartialité qui doit être évidente. Donc, quand une personne comme ça détient un poste comme celui que vous détenez ? et c'est ça, l'essentiel de mes propos ? elle doit être beaucoup plus vigilante quant à sa propre crédibilité qu'un député qui ne détient pas de tel poste.

Ceci étant dit, M. le Président, je ne voudrais pas que mes propos soient interprétés de telle sorte qu'on dise qu'on a le droit, quand on est un député, d'insulter des collègues. Je ne dis pas ça, mais je dis que, à l'occasion, on peut avoir des propos assez durs les uns envers les autres. Mais, quand une personne détient un poste comme celui que vous détenez, elle doit être extrêmement vigilante, et, malheureusement, je suis obligé de dire que le fait que vous ne l'ayez pas été suffisamment me permet de penser que je n'aurai pas ma mesure de justice au sein de cette commission-ci.

n(15 h 10)n

En regard des propos du député de Saint-Jean, le député de Saint-Jean, que je respecte beaucoup et pour lequel d'ailleurs j'ai une certaine amitié... Nous nous connaissons depuis, si je me souviens bien, 1994, et, je le dis souvent à la blague et en boutade, le député de Saint-Jean m'est toujours apparu comme étant un parlementaire qui pourrait détenir une position de la nature de celle des leaders, puisque ces questions-là l'intéressent et que je dois dire qu'à chaque fois qu'il se prononce sur ces sujets-là, bien qu'il n'ait pas le privilège d'infaillibilité, comme personne de nous, d'ailleurs, souvent il a des remarques pertinentes sur les questions de règlement, et je sais que ces sujets-là l'intéressent. Donc, le député de Saint-Jean, pour qui j'ai du respect, a fait une intervention qui, malheureusement, je dois le dire, était à côté du point principal, qui est le suivant.

C'est certain, M. le Président, que j'aurais pu passer par les voies réglementaires purement et m'adresser à la présidence de l'Assemblée nationale dans le forum du salon bleu et invoquer les articles pertinents du règlement, ceux que le député de Saint-Jean a mentionnés ce matin. Mais, c'est un choix ? c'est un choix ? ce n'est pas une obligation que d'invoquer les articles du règlement et de les invoquer devant le président de l'Assemblée nationale.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, exact, c'est ça. Donc, c'est un choix. Moi, j'ai choisi, j'ai choisi... Et, vous vous en souvenez, M. le Président, le soir où vous avez prononcé le discours dont on discute, je me suis levé après votre intervention et j'ai dit: J'apprécierais que soit noté au procès-verbal, hein, le fait que j'ai des objections au discours qui vient d'être prononcé. En gros, là, ça voulait dire ça, tout simplement. Et j'ai choisi délibérément de ne pas invoquer le règlement de l'Assemblée nationale dans l'enceinte du salon bleu et d'en faire une question purement réglementaire. Ceci est un choix que j'ai fait parce que je me suis dit... Et, en cela, M. le Président, je sais que vous saurez reconnaître que j'ai à votre égard plus de considération que vous n'en avez eu au mien, puisque j'ai choisi de ne pas invoquer le règlement et, plutôt, de venir soulever la question en commission.

Pourquoi? Parce que j'ai choisi de ne pas mettre en branle cette procédure réglementaire, qui permet, d'une part, la question de fait personnel ou qui, beaucoup plus sérieusement, met en voie, si vous voulez, les articles 315 du règlement, pour vous permettre d'avoir la marge de manoeuvre suffisante pour, me semble-t-il, faire la chose honorable que vous devriez faire, c'est-à-dire, en tout respect des droits des parlementaires, en tout respect pour la sérénité potentielle que doivent revêtir ces débats, vous permettre d'être un gentilhomme, d'admettre les remarques que je vous fais, d'admettre qu'il est possible... non seulement il est possible, qu'il est certain que lorsque je vous dis que j'ai un doute sur le fait que les débats pourraient se tenir avec sérénité, pour vous donner la chance d'avoir la gentilhommerie de démontrer que vous me respectez suffisamment pour me croire à ce sujet-là et accepter que quelqu'un d'autre ne préside la commission.

Alors donc, plutôt que de choisir la voie du règlement, des articles pertinents du règlement, au moment où vous avez fait l'intervention, j'ai préféré simplement faire la remarque que je n'étais pas d'accord, réfléchir à la situation, redevenir, je le souhaite, pondéré à l'égard de l'événement, remettre les choses dans leur contexte, redevenir objectif et faire la demande que je vous fais aujourd'hui. C'est un choix que j'ai fait que de procéder de cette façon-là, et, bien sûr, je suis bien conscient que ce choix-là n'empêche pas que d'autres étapes puissent être accomplies. Mais j'ai choisi ces étapes-là délibérément, et on en est là aujourd'hui.

Donc, le député de Saint-Jean faisait des remarques pertinentes, ce matin, au sujet du règlement et au sujet des façons dont un parlementaire peut réagir dans les circonstances de votre intervention. Je le comprends très bien, je suis d'accord avec ça, mais j'ai choisi la voie que j'ai choisie. Et je dois vous dire... Ça ne sera plus long, je dois vous dire que j'ai choisi cette voie-là parce que votre attitude ce soir-là... Et on a un passé, vous et moi, hein? Vous étiez président de l'Assemblée nationale et j'étais dans une autre fonction. Nous avons été en opposition à un certain moment donné, quoique, moi, je l'ai été plus avec les gens qui étaient à mon niveau qu'avec vous personnellement. Je me souviens pas qu'on ait eu, vous et moi, à cette époque-là de contacts directs l'un avec l'autre, j'en ai eu par personne interposée, avec votre chef de cabinet de l'époque. Donc, nous avons un passé, et, à ce que je sache, encore une fois j'ai pris en considération ce passé que nous avions où nous avions réussi à coexister, si vous me permettez l'expression.

Et je dis «coexister», puis je fais référence à tous les autres parlementaires, puis là je fais vraiment une intervention qui est de vous à moi, parce que, malheureusement, ce soir-là, vous avez choisi de descendre dans l'arène personnelle, et je peux pas faire autrement que de le souligner. Donc, à cause de ce passé où nous avions réussi à coexister sans...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...

M. Dupuis: Je dis: Ce soir-là où vous choisi de faire des remarques personnelles à mon sujet... Et vous avez choisi de faire les remarques que j'ai élaborées en début d'avant-midi. Donc, moi, j'estime que vous êtes descendu sur le... En langage commun, on dirait: Vous êtes allé en bas de la ceinture. Mais, en langage un peu plus poli, on dit: Vous devez être sorti du terrain politique puis vous êtes venu sur le terrain personnel. Mais, compte tenu...

Et j'explique mon choix de ne pas être allé au règlement. Et, dans le fond, votre attitude d'aujourd'hui éventuellement va donner une indication, mais j'ai choisi la voie que j'ai choisie, qui est celle de vous faire une requête, celle que je vous fais aujourd'hui, parce que j'ai considéré le passé que nous avions eu ensemble où, à l'occasion, de façon claire, de façon virile, de façon véhémente, nous avons, à l'occasion, été en désaccord l'un avec l'autre ou vous avez été en désaccord avec celui qui était mon patron à l'époque, mais nous n'avons jamais... À ma connaissance et selon mon souvenir, nous n'avons jamais, vous et moi, eu autrement que des relations professionnelles. Et je dois dire et je dois ajouter que j'ai toujours eu, me semble-t-il, à votre égard une attitude qui était respectueuse, respectueuse parce que, à l'époque où vous étiez président de l'Assemblée nationale, je respectais l'institution, le poste que vous occupiez, et, moi, j'étais du personnel politique, je respectais aussi le fait que vous soyez un élu.

Bon, aujourd'hui, évidemment, le terrain a changé, je suis également un élu, mais vous êtes président de commission et je ne suis qu'un simple député. Donc, j'ai continué à avoir à votre égard, me semble-t-il, une attitude respectueuse envers l'institution. Alors donc, ce passé que nous avons eu ensemble, le fait que vous ayez siégé dans des commissions où j'ai agi et que nous avions réussi à maintenir, vous et moi, me semble-t-il encore une fois, une attitude professionnelle correcte a fait en sorte que, malgré ma colère, malgré ma déception devant votre attitude, malgré ma tristesse devant les sentiments qu'elle faisait dénoter à mon égard en vous, j'ai choisi de réfléchir plutôt que d'agir sur le coup de cette colère, de cette tristesse et de cette déception et j'ai choisi l'avenue que j'ai choisie ce matin.

n(15 h 20)n

Je vous demande, M. le Président, d'avoir au minimum à mon égard parce que je suis, comme vous, un élu, parce que je représente une partie importante de la population de mon comté et que, je pense, vous devez avoir du respect pour ça à défaut d'avoir d'autres sentiments à mon égard positifs... J'ai compris que vous en aviez des négatifs, mais au moins d'avoir le minimum de respect pour accepter que j'aie des doutes quant à la façon dont les travaux seraient administrés dans cette commission-ci où nous allons avoir, le ministre et moi, des divergences d'opinions évidentes quant au projet de loi n° 19. Et, comme vous le savez, nous ne savons pas comment vont évoluer les choses, alors je vous demande de vous retirer comme président et de demander à quelqu'un d'autre de présider la commission.

Et je dis au député de Saint-Jean que ses remarques étaient pertinentes, mais, malheureusement, il a manqué le bateau, c'est pas de ça qu'on parlait, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, une dernière intervention sur cette question de règlement.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Oui, M. le Président, sur ces questions de règlement. D'abord, sur les points soulevés par le député de Verdun, je pense que c'est très important de noter qu'il a résumé le point de vue de son collègue en disant qu'il ne doutait pas de la parole de la présidence, et qu'il ne doutait pas de son impartialité, et qu'il s'agissait d'une intervention de la nature de la requête, adressée sur un ton sobre et pour exprimer en toute déférence à la présidence son inconfort et son malaise dans le contexte. À cet égard-là, donc, je pense que les propos qui viennent d'être tenus par le député confirment la nature de la préoccupation qu'il a soulevée d'entrée de jeu et que...

M. Dupuis: M. le Président, je veux pas... Non, mais je veux pas l'interrompre, je veux juste vous dire que...

M. Paquin: Mais ça a l'effet...

M. Dupuis: Non. Je vais vouloir répondre à une seule des affirmations qui viennent d'être faites, parce que peut-être qu'il y a eu un malentendu, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Précision, alors...

M. Dupuis: Je peux le faire tout de suite ou je le ferais après.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est juste pour que ça vire pas en débat non plus.

M. Dupuis: Non, non. À date, là, à date, on est pas pires.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À date, vous êtes pas pires, effectivement.

M. Paquin: M. le Président, dans le droit britannique, la question incidente dans ces questions-là pourrait peut-être être reçue. Moi, je suis disposé à entendre la correction si j'ai fait une erreur de fait. Est-ce que le député de Saint-Laurent veut corriger une erreur de fait?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent, sur la précision.

M. Dupuis: Je peux la faire tout de suite, oui. Si la teneur de mes propos vous a laissé croire que je ne doutais pas de l'impartialité du président pour la suite de nos débats dans le projet de loi n° 19, vous faites une erreur.

M. Paquin: Alors, je relevais le point de vue du député de Verdun, et là il est désormais clair que vous soulevez la question de la partialité ou de l'impartialité.

M. Dupuis: Je dis... Ah, je le dirai après, là.

M. Paquin: C'est donc de ça que nous parlons, alors dans le cadre du projet qui est en cause, où vous avez fait une intervention sur la forme. Alors, le député avait surtout parlé jusqu'ici de sa tristesse, et de sa déception, et d'un doute sur le fonctionnement, sur la nature de propos véhéments qui ont été faits en corrélation avec le poste que vous occupez, et il faut voir que, dans la question d'impartialité, le président d'une commission est régi par l'article 138. Alors, M. le Président, au moment de votre réflexion, je vous prie de vous concentrer sur le sens de l'article 138 et de la jurisprudence à cet effet. Je reviendrai pas sur ce que j'ai déjà dit là-dessus.

Maintenant, j'avais déjà mentionné que le député de Saint-Laurent a fait un choix ? il aurait pu, en Chambre, référer à 35 ou à 71 ? et qu'il avait plutôt choisi d'inscrire des éléments au procès-verbal. Alors, le député confirme cela. Et, en fait, son intervention se fait par un choix de déférence à un appel à l'amiable, à une requête à votre endroit, vous demandant, vous invitant d'avoir l'obligeance d'un gentilhomme, pour le confort de son travail de député, de vous retirer, parce qu'il dit qu'il aurait un doute que les débats se déroulent en sérénité.

Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas interpréter que les débats se déroulent en sérénité comme voulant dire, M. le Président, que le député aurait l'intention, si vous demeurez, de perturber les travaux, parce que ça n'est pas ni la façon dont il a fait son plaidoyer ni dans sa coutume. Donc, c'est l'autre volet que je mettais en question ? et je remercie le député d'avoir précisé ? donc, qu'ils seraient administrés correctement. C'est ça qu'il met en doute, que les débats seraient administrés correctement, qu'ils seraient impartiaux si c'est vous qui les meniez. Alors, il a rappelé que vous avez réussi jusqu'ici à coexister en gérant les contentieux de professionnels conscients de l'institution par un respect mutuel. Et, il a lui-même rappelé qu'il y a un changement, désormais vous êtes à la présidence d'une commission où il siège comme député. Nous sommes donc dans l'ordre institutionnel, avec les devoirs et prérogatives du député et ceux de la présidence.

Dans ce cas-là, M. le Président, il faut porter non seulement sur l'article 138 votre réflexion, mais sur la constante interprétation de la doctrine que font les auteurs, et je vous donne quelques éléments. À l'article 1 de Beauchesne, dans les quatre fonctions fondamentales de notre système parlementaire, vient au deuxième rang celle de garantir une conduite ordonnée des affaires publiques. Il en découle l'article 33 de Beauchesne qui dit que, parmi les privilèges de la Chambre, aucun n'est plus capital que celui de se fixer à elle-même des règles de procédures et de les appliquer, y compris de 154, y compris le 138, y compris les nuances qui sont faites sur les rôles de la présidence en commission.

L'article 71 de Beauchesne précise que le président doit être protégé, protégé par tous, par tous les députés, protégé contre tout ce qui peut jeter le discrédit sur les actes qu'il pose.

L'article 162 de Beauchesne, M. le Président, dit que le président réunit en sa personne les pouvoirs, les fonctions et la dignité de la Chambre elle-même. C'est pourquoi l'article 168 de Beauchesne précise que les caractéristiques essentielles de la dignité du président de la Chambre et des commission sont l'autorité et l'impartialité, ce à quoi Journault, le 4 juin 1956, a précisé qu'il n'est pas permis de dénigrer son travail, même indirectement, au cours d'un débat ou de quelconques travaux de la Chambre, si ce n'est par la voie d'une motion de fond.

En fait, M. le Président, l'essentiel de la doctrine ? et c'est constant, toutes dates ? non seulement pour notre juridiction, mais pour l'ensemble du Canada et pour tout le Commonwealth, elle est la suivante ? elle est rapportée à l'article 168 de Beauchesne: La confiance en l'impartialité du président est indispensable au bon fonctionnement de la procédure en toutes circonstances, ce qui fait que, lorsque l'institution qu'est le député, qui est l'élu démocratique à l'intérieur du cadre constitutionnel, est en présence de la représentation de l'autorité qu'est la présidence, il doit, en toutes circonstances, respecter directement et indirectement l'esprit même de notre parlementarisme en restant déférent à la présidence et en lui maintenant sa confiance. C'est pourquoi il n'y a qu'une seule façon d'en appeler à... Si on n'est pas d'accord avec... Si on a un doute sur l'impartialité, c'est se taire, l'accepter, vivre dans l'inconfort ou recourir aux règlements d'exception qui sont nécessaires, qui sont ? je les ai déjà mentionnés ? 315 et 363.3°.

Alors, M. le Président, il vous appartient de trancher cette question, et je rappelle que la décision de la présidence est évidemment finale et que nous allons entendre la respecter. Mais ce qui est fondamental et important, c'est de remettre en mémoire, de garder bien en vue ce qu'est une présidence dans un système parlementaire et que, à l'égard de la conduite des travaux, lorsque le président gère les travaux dans la fonction en question, il représente la présidence de l'Assemblée au complet. C'est pourquoi, M. le Président, je demande instamment au député de... Puisqu'il a indiqué ne pas avoir l'intention d'aller dans l'extrémité, puisqu'il a déjà démontré sa capacité de coexister en gérant les contentieux sur une base de professionnel et compte tenu du fait que je sais qu'il connaît et qu'il respecte le parlementarisme britannique, je lui demande d'accepter par avance la décision que vous allez prendre sur la question.

Et, quant à vous, je vous indique que, selon moi, vous avez toute latitude en la matière pour siéger, puisque vous avez toutes les qualités pour le faire et que, de notre côté, nous vous renouvelons notre confiance, et qu'il vous appartient de choisir la suite des choses en prenant en considération l'ensemble des éléments qui ont été fournis. Mais, encore une fois, pour le bon fonctionnement de notre assemblée, je pense, je voudrais inciter la présidence à garder son siège. J'ai plaidé.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: D'accord. Avec votre permission...

n(15 h 30)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très brièvement, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Ah! M. le Président, vous savez, très brièvement, vous me permettrez quand même de faire valoir mon point de vue...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'estime, à ce moment-ci, avoir eu suffisamment d'information pour me faire une idée, là.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Oui, mais... Brièvement, brièvement. Je veux simplement dire au député de Saint-Jean qu'il faut pas comprendre que le ton conciliant... pas conciliant, mais que le ton que j'emploie aujourd'hui, qui est respectueux, qui est pondéré... Il faut pas...

M. Paquin: ...volcan.

M. Dupuis: Exactement, il n'est pas inversement proportionnel aux sentiments que votre discours m'a inspiré ce soir-là et n'est pas inversement proportionnel à la mémoire que j'en ai. Et, s'il fallait que je fasse valoir avec le ton avec lequel m'inspirent certains sentiments, s'il fallait que je fasse valoir mes arguments avec le ton que m'inspire, que m'a inspiré votre discours et que m'en a laissé le souvenir, ce ne serait pas le même ton. Je pense que ça, là, il faut être clair là-dessus. Mais je pense que les choses que je dis aujourd'hui et les sentiments que je ressens aujourd'hui sont mieux dits avec le ton pondéré qu'autrement, mais il faudrait pas prendre pour acquis que les sentiments n'y sont pas. Ça, c'est la première chose, le député de Saint-Jean ne doit pas se méprendre là-dessus.

Deuxièmement, j'ai dit que j'avais choisi la voie que j'ai choisie. J'ai pas dit que mon choix était final et sans appel, comme dirait le président de l'Assemblée nationale, j'ai dit que j'ai choisi ce soir-là ou le lendemain matin, si vous voulez, de ne pas signifier au président de l'Assemblée nationale une question de fait personnel ou de mettre en branle d'autres articles du règlement, j'ai choisi ça. C'est pas exclusif, j'ai choisi ça. J'ai choisi de d'abord venir ici, en commission, faire valoir mon point de vue et vous exprimer ce que je vous exprime. J'ai pas dit que j'avais choisi et que ce sera ça jusqu'à... jusqu'à la complétion des débats. J'ai dit que j'avais choisi cette voie-là d'abord et j'avais choisi de passer par ce chemin-là d'abord. Ça, je veux que ça soit clair.

Troisièmement, si le député de Saint-Jean a raison à l'effet que la seule façon de soulever ces questions-là, c'est de mettre en branle soit les articles 315 ou soit les articles concernant la question de fait personnel, ça n'expliquerait pas l'attitude du député de Chauveau, premier vice-président de l'Assemblée nationale, qui a accepté, suite à une requête semblable à celle que je fais aujourd'hui, du leader de l'opposition en Chambre, au sujet du projet de loi sur les fusions municipales, le premier vice-président, d'accepter de ne pas siéger lors du débat sur le projet de loi n° 29. C'est exactement ça qui est arrivé ce soir-là. Plutôt que de choisir de faire valoir les articles du règlement qui mettraient, entre autres dans ce cas-là, qui remettraient en question la confiance que nous accordons au premier vice-président, le leader de l'opposition a choisi plutôt de lui donner la chance de réaliser que possiblement il était en conflit d'intérêts dans ce dossier-là et de se retirer du débat, ce que le député de Chauveau, honorablement, a accepté de faire. Il n'a pas perdu la face, il a accepté de faire ça.

Et là j'ajoute, M. le Président, que le président de l'Assemblée nationale, dans une question de directive, j'appellerai pas ça un jugement, mais dans une décision qu'il a prononcée, a dit clairement que le premier vice-président, le député de Chauveau, avait bien fait de se retirer du débat dans les circonstances parce qu'il s'était prononcé sur la question à l'Assemblée nationale. Dans le cas qui nous occupe, en plus de ce facteur-là, il y a le fait que vous avez choisi, M. le Président, ce soir-là d'avoir des remarques personnelles à mon endroit qui étaient négatives. Alors, dans le fond, ça ajoute, et je pense que la requête que je vous fais est bienvenue à cet égard-là.

Je terminerai en disant: Ce matin, on a été très impressionnés par le leader du gouvernement qui, à la fin de son intervention relativement à la motion qui avait été déposée par les ministériels à l'encontre du leader de l'opposition, le député de Brome-Missisquoi... On a tous été extrêmement impressionnés par la citation que le leader du gouvernement a faite de vos propos alors que vous étiez président de l'Assemblée nationale, et alors que vous aviez à rendre une décision sur un sujet extrêmement litigieux, et où vous aviez exprimé, comme président de l'Assemblée nationale, que tous les parlementaires, si je me souviens bien de la citation... ? de toute façon, vous pourrez la corriger si mon souvenir n'est pas exact ? où vous aviez, comme président de l'Assemblée nationale, à ce moment-là, insisté pour que tous les parlementaires fassent preuve de respect les uns envers les autres. Et je suis obligé de dire, M. le Président, que j'aurais beaucoup, beaucoup, beaucoup apprécié que, ce soir-là, le soir de la motion de report, avant de vous lever pour prononcer le discours que vous avez prononcé, vous ayez la lucidité de relire cette citation-là et d'appliquer dans votre discours ce que vous demandiez aux autres parlementaires d'accomplir, ce que, j'estime, vous n'avez pas fait ce soir-là. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, si, sur cette question de règlement, il y a pas d'autres interventions, je vais prendre la question en délibéré. Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

 

(Reprise à 16 h 45)

Décision du président

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je suis donc prêt maintenant à rendre ma décision sur la question de règlement présentée par le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle, sur laquelle plusieurs membres sont intervenus.

L'intervention du député de Saint-Laurent ne porte pas sur ma capacité, comme président de commission, de prendre part aux débats de l'Assemblée. D'ailleurs, notre règlement est clair à ce sujet: le président d'une commission, contrairement au président de l'Assemblée, prend part aux délibérations et exerce son droit de vote. Le parallèle avec la situation du vice-président de l'Assemblée et député de Chauveau ne peut être fait, tant la situation que le rôle des personnes en cause sont différents. La présidence des commissions est exercée par des députés qui n'ont pas renoncé à l'essentiel de leur mandat parlementaire, soit exercer un droit de parole et un droit de vote. Les présidents et vice-présidents de commission ne sont pas tenus à la neutralité.

Le député de Saint-Laurent a plutôt traité de la nature de mon intervention et a cité des propos par lesquels, selon sa perception, je lui aurais manqué de respect et que, de ce fait, il ressent un malaise de poursuivre les travaux de la commission sur le projet de loi n° 19 sous ma présidence. Le débat dans la soirée du 6 juin portait sur une motion de report présentée par le député de Saint-Laurent relativement au projet de loi n° 19. Dans la réplique du député de Portneuf, celui-ci a voulu démontrer que l'intervention du député de Saint-Laurent ne l'avait pas convaincu de la nécessité de retarder l'adoption du principe du projet de loi. Dans son intervention, le député de Portneuf a fait des commentaires critiques sur l'absence d'arguments du député de Saint-Laurent pour appuyer sa motion. Lorsqu'on sait à quel point le député de Saint-Laurent sait être éloquent et convaincant, il faut croire que le député de Portneuf en a été surpris.

Plus directement, je reconnais volontiers que mon intervention a été critique envers le discours du député de Saint-Laurent, mais je ne comprends pas en quoi je lui aurais manqué de respect, et ce n'était absolument pas mon intention, puisque, bien sincèrement, j'avoue porter le plus grand respect pour la qualité générale de sa contribution aux travaux de notre commission et de notre Assemblée, même si, de son propre aveu, je lui semble parfois impatient, tant à son endroit d'ailleurs qu'à celui du ministre de la Sécurité publique. Je note que, si mon intervention avait été injurieuse ou blessante au sens du règlement, il y aurait certainement eu un appel au règlement, ce qui n'a pas été le cas.

Et je vous dis en passant, M. le député de Saint-Laurent, que, si les propos que j'ai tenus vous ont blessé, vous estimez qu'ils vous ont injurié de quelque façon que ce soit, je m'en excuse très sincèrement, ce n'était pas mon intention. Je crois que tout ceci est une question de perception personnelle entre le député de Saint-Laurent et le député de Portneuf et qu'elle ne devrait pas porter ombrage aux relations entre le porte-parole en matière de sécurité publique et le président de la commission des institutions.

Au sens du règlement, la situation actuelle ne me semble pas justifier de quelque façon mon retrait de la présidence pour les fins du débat qui s'amorce, d'autant plus que le précédent serait pernicieux dans ses effets. Réalisons en effet qu'il y a 20 députés de cette Assemblée, présidents et vice-présidents de commission, dans cette situation, réalisons aussi que la moitié d'entre eux sont des membres de l'opposition qui, en plus, sont des porte-parole sur un dossier ou l'autre. Nous savons que parfois nos débats peuvent être vifs, voire véhéments, tant les convictions qui les soutiennent sont fortes et sincères. Comment alors gérer le système, s'il suffit simplement d'une perception personnelle d'un député, si convaincu soit-il, pour rendre un président inapte à exercer ses fonctions? Le député de Saint-Laurent l'a bien souligné en indiquant que les autres personnes étaient mal placées pour apprécier l'effet de mes propos à son endroit. D'autres députés ne l'auraient certainement pas ressenti de la même façon.

On voit bien ici à quel point il s'agit d'abord d'une question de perception personnelle. Il en faut bien plus pour mettre en cause l'impartialité de la présidence. Je puis assurer le député de Saint-Laurent et l'ensemble des membres de cette commission que le président de la présente commission sait très bien faire la distinction entre son implication comme député de Portneuf dans les débats de l'Assemblée et son rôle d'arbitre impartial des débats de la commission. Et pour ces raisons, il ne me semble pas pertinent que je m'abstienne de présider les travaux de la commission pour les suites de ce mandat, notamment.

Ma décision est maintenant rendue, et, avec la collaboration des membres de la commission, nous serions prêts à procéder à l'examen article par article. M. le député de Saint-Laurent.

n(16 h 50)n

M. Dupuis: Oui. Simplement, si vous me permettez un commentaire qui ne sera pas un commentaire de débat mais qui va peut-être détendre l'atmosphère, vous avez fait référence, dans votre décision, à ce que vous avez appelé mon éloquence. Ça m'a réveillé un souvenir. Dans mon ancienne vie, alors que j'argumentais devant les tribunaux, et particulièrement lorsque j'étais un avocat de défense, je me souviens très bien que, à la veille de trouver mon client coupable, le juge commençait toujours son jugement en disant: Mon Dieu que Me Dupuis a bien plaidé la cause de son client! Ceci étant dit, M. le Président, alors je me soumets à votre décision.

Motion d'ajournement des travaux

Je déposerais cependant, en vertu de l'article 165 de notre règlement, une motion d'ajournement de nos travaux.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous... Le député de Saint-Jean m'avait fait signe qu'il voulait intervenir.

M. Dupuis: Pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez pas objection? M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je ne savais pas qu'il allait proposer cela. J'allais moi-même proposer quelque chose; on peut peut-être l'examiner. Si on débattait ça, ce serait 10 minutes-10 minutes. Ce que j'allais dire, c'est qu'il faisait bien chaud et que, compte tenu de l'heure qu'il était, j'allais suggérer l'organisation des travaux de la manière suivante: écouter les remarques préliminaires et suspendre après. Alors, je sais pas si ça pourrait agréer au collègue de Saint-Laurent, mais c'est ce que j'allais suggérer, qu'on entende les remarques préliminaires puis qu'on se laisse là-dessus. Ça nous permettrait, durant le weekend, de peaufiner notre réflexion, et puis on pourrait commencer lundi soir à...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je ne consentirais pas à la demande du député de Saint-Jean, mais je maintiendrais ma demande de motion d'ajournement, et je pourrais, dans le 10 minutes qui m'est alloué pour argumenter sur la motion d'ajournement, expliquer pourquoi je ne retiendrais pas la suggestion du député de Saint-Jean.

M. Paquin: Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes pour faire un petit caucus?

M. Dupuis: Oui, oui, absolument. Oui, oui. J'ai pas d'objection à ce qu'il y ait une suspension.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je suspends les travaux quelques minutes seulement.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

 

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi concernant l'organisation des services policiers. M. le député de Saint-Jean, vous souhaitiez que nous suspendions deux minutes. Vous avez la parole.

M. Paquin: Pour évaluer la situation, compte tenu de l'heure, et tout ça, mais je pense qu'on serait intéressé à entendre le point de vue du député.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je considère que nous sommes devant une motion d'ajournement. Très bien. M. le député de Saint-Laurent et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Premièrement, je dois dire que l'offre généreuse du député de Saint-Jean, que je refuse ou que nous refusons, l'est pour la raison suivante: il m'offre de commencer les remarques préliminaires et que nous suspendions nos travaux à lundi, 20 heures, si j'ai bien compris, parce que la commission doit continuer lundi, à 20 heures. Je dois dire qu'en ce qui concerne le projet de loi n° 19 il y a peu de jours. Nos deux leaders s'étaient entendus sur le fait que ce projet de loi n'allait pas, à ce moment-ci, être appelé en commission parlementaire. Le leader de l'opposition m'a demandé mon opinion sur ce sujet-là, et j'ai acquiescé à l'entente qui lui était proposée par le leader du gouvernement. Vous vous souviendrez qu'il y avait deux projets de loi qui étaient... enfin deux projets de loi devant l'Assemblée nationale... trois projets de loi devant l'Assemblée nationale, qui concernent trois... C'est ça, hein? Enfin, trois puis peut-être sept, si vous acceptez la motion de scission du troisième projet de loi qui contient plusieurs principes, là, mais je veux pas entrer dans...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, exact. Alors donc, il y a trois projets de loi du ministre de la Sécurité publique devant l'Assemblée nationale: le projet de loi sur la sécurité civile, dont nous avons déjà commencé l'étude; le projet de loi n° 19, qui est celui-ci; et le projet de loi n° 174 concerne la Société des alcools.

Il avait été question que le projet de loi n° 173 sur la sécurité civile soit appelé en commission parlementaire et que nous en continuions l'étude jusqu'à complétion pour retourner en Chambre ensuite faire le rapport, l'étude du rapport de la commission et finalement l'adoption, que le projet de loi n° 19 ne serait pas appelé en commission parlementaire à ce moment-ci pour des raisons qui sont celles du gouvernement. Cette entente-là a changé de cap, mais celui qui vous parle l'a prise pour acquis, l'entente, et celui qui vous parle a continué à préparer les représentations à faire en ce qui concerne le projet de loi n° 173.

Et je pense que vous conviendrez tous avec moi que l'étude que nous avons faite du projet de loi n° 173, sauf une période de temps où, effectivement, ça a été beaucoup plus lent pour toutes sortes de raisons sur lesquelles il convient pas de revenir, mais que l'étude du projet de loi n° 173 était une étude sérieuse avec des arguments sérieux. Donc, celui qui vous parle a continué à préparer l'étude du projet de loi n° 173.

Mais je dois avouer, compte tenu de tous les travaux que nous avons, que l'étude du projet de loi n° 19, compte tenu de l'entente qui existait entre les deux leaders, je ne m'y suis pas consacré comme j'aurais voulu le faire, de telle sorte que, quand on m'a avisé que ce serait le projet de loi n° 19 qui serait appelé en commission parlementaire, j'ai pris le soin de préparer l'intervention que j'ai faite depuis ce matin, sur laquelle il ne convient pas de revenir. C'était une intervention qui n'était pas facile à faire, c'était une intervention qui était chargée d'émotions, et donc, c'est une intervention sur laquelle je me suis concentré. Je ne me suis pas concentré sur la préparation des remarques préliminaires.

Je dois aussi dire que j'anticipe le dépôt d'un certain nombre d'amendements en ce qui concerne le projet de loi n° 19 et je dois dire que, si je pouvais bénéficier de la fin de semaine et de lundi jusqu'à 8 heures pour entrer à l'intérieur de mes activités de comté et le temps de bien finaliser avec M. LaFontaine, qui m'accompagne de façon très compétente d'ailleurs, ça, ça donnerait un coup de main, d'une part.

n(17 heures)n

D'autre part, l'intervention que j'ai faite aujourd'hui est une intervention qui n'était pas facile à faire pour celui qui parle, et qui n'était pas facile à recevoir pour, d'une part, le président de la commission, et qui n'était pas facile à recevoir non plus de la part des ministériels parce qu'elle intervient dans un moment où l'atmosphère à l'Assemblée nationale et où l'atmosphère entre les deux groupes parlementaires n'est pas au meilleur, de telle sorte qu'elle était difficile à faire, j'en suis conscient, mais elle n'était pas facile à recevoir non plus. La preuve en est d'ailleurs que le président a jugé utile de délibérer pendant un certain temps avant de rendre sa décision, de telle sorte qu'on peut pas qualifier l'intervention que j'ai faite de dilatoire ou d'inutile. Elle intervenait dans un... chose.

Je veux aussi vous dire que, alors que... Vous avez raison, M. le député de Saint-Jean, il fait chaud, et vous avez raison, ça a été une longue journée. Mais tantôt j'ai fait des petites vérifications pendant le délibéré puis j'ai regardé dans le stationnement n° 3 si le chef de cabinet du whip qui vous retient ici, vous autres, il est encore ici, lui. Il n'est plus ici. Il y a des gens qui sont partis, là, chez vous, hein? Alors, eux autres, ils vous disent de rester là, là, puis de tenir le fort, hein, mais, eux autres, ils partent. Alors, un moment donné, il y a dans mon esprit à moi...

Dans mon ancienne vie, j'essayais, je réussissais pas toujours, je vous le dis, mais j'essayais de tenir une certaine mesure de justice. Et, quand je regarde dans le stationnement n° 3 puis que je vois pas la Dodge Stealth, ça provoque chez moi deux sentiments: le premier, c'est que je me souviens des salaires qu'on avait quand on était chef de cabinet, qui sont pas les mêmes quand on est député, parce qu'on peut pas avoir des belles autos comme ça; deuxièmement, je trouve ça drôle un petit peu et je me dis: Si on se permet de s'accorder ce genre de congé quand on est un personnel politique ? je critique pas ça, je suis bien content pour lui ? pourquoi les députés pourraient pas faire la même chose?

Donc, je reviens à mon propos. L'intervention était chargée d'émotion, ça a pas été facile pour le président de prendre sa décision et de la donner, et, moi, je pense que nous pourrions bénéficier de cette demande d'ajournement qui nous permettrait, à l'opposition officielle, de parfaire les remarques préliminaires.

D'ailleurs, il y a des gens dans cette salle qui sont intéressés tant par les remarques préliminaires du ministre que par les remarques de l'opposition officielle, et je voudrais... je ne voudrais pas leur faire une injustice en faisant des remarques préliminaires à la sauvette parce qu'elles ne sont pas prêtes, les remarques préliminaires, et ne pas leur donner toute la mesure de l'opinion de l'opposition officielle sur le projet de loi n° 19. Alors, permettre de parfaire les remarques préliminaires, permettre aussi que les amendements que nous avons l'intention de déposer soient bien fignolés, parce que non seulement dois-je avoir le respect des institutions, mais je dois aussi avoir le respect des gens à qui je vais soumettre des amendements, entre autres le ministre de la Sécurité publique, qui a démontré à plus d'une reprise, pas toujours, mais à plus d'une reprise que, lorsque les amendements étaient sérieusement fignolés, lorsqu'une argumentation sérieuse et pertinente lui était soumise en même temps que les amendements, il pouvait avoir l'ouverture d'esprit nécessaire pour les accepter. Et, dans le projet de loi n° 19, il le sait, il va y avoir des sujets dont il va falloir discuter en profondeur. Alors, dans les circonstances, M. le Président, je maintiens et je soumets aux membres ministériels qu'il pourrait être utile à ce moment-ci de consentir ou de voter avec l'opposition officielle pour la motion d'ajournement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, toujours sur cette motion d'ajournement, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Oui, M. le Président. J'écoutais avec intérêt les propos du député de Saint-Laurent et je sais qu'il aime accorder beaucoup de soin aux interventions qu'il fait et en particulier au moment des remarques préliminaires parce que ça l'a l'effet de situer l'ensemble des considérations qui vont être les barèmes, les critères et les arguments qui vont être invoqués au moment de discuter les articles les uns après les autres. En fait, c'est la dynamique et la logique qui prévalent dans son point de vue, qu'il peaufine et qu'il tient à livrer à cette commission de la façon la plus adéquate possible. C'est pourquoi c'est un argument que je prends en considération concernant le fait que, à sa satisfaction, il n'est pas complètement prêt pour le faire. D'ailleurs, c'est très rare qu'il est satisfait complètement et c'est quelqu'un qui aime bien peaufiner, mais c'est un projet qu'il connaît bien par ailleurs.

D'autre part, notre leader a choisi d'amener ce sujet à la considération de la commission, et l'Assemblée a statué. Nous sommes donc devant un ordre de procéder. La question est de savoir: Est-ce qu'on va se laisser, disons... tenter de profiter du soleil? Je dirais que, M. le Président, il va être un peu moins chaud, tantôt, qu'il sera toujours là, et probablement qu'on sera plus confortable dehors dans une heure, par exemple. Donc, je veux bien résister à la tentation, d'autant plus que, ce matin, quand on est venus dans cette commission, moi, je venais avec un certain enthousiasme parce que, vous savez, M. le Président, ce projet de loi là se situe dans une dynamique où on a révisé la situation pour les incendies au Québec, on a révisé la situation pour la formation des policiers, on a dégagé une stratégie pour la sécurité publique pour l'ensemble du territoire et pour la sécurité civile.

Il y a là un tout, et, au moment où nos municipalités, qui sont en train de se reconsolider de toutes sortes de façons, au niveau des MRC ou d'autres façons, au moment où ces municipalités vont devoir agir, je pense qu'il est opportun que notre Assemblée leur donne tous les outils pour compléter cette panoplie qui les concerne de façon très importante. Et il suffit de voir le nombre d'intervenants qui se sont présentés ici pour les différentes commissions pour savoir jusqu'à quel point ça tient à coeur aux gens. Donc, je sais que tout le monde n'est pas dans l'Assemblée cet après-midi, mais vous constatez, M. le Président, que notre whip nous fait confiance et qu'il sait qu'on va respecter cet ordre de la Chambre, d'autant plus qu'il sait que le principal élément de notre salaire, c'est encore le travail bien fait et qu'avec le député de Saint-Laurent et ses collègues nous sommes en mesure tout à fait de faire un travail bien fait autour des différents articles de la loi n° 19 et de faire en sorte de donner à nos concitoyens un corps législatif qu'ils méritent concernant les sujets qui sont à l'intérieur du projet de loi.

C'est pourquoi je préfère avoir une certaine souplesse au niveau des préambules ou des différents aspects de la prise en considération des articles, avoir une certaine latitude sur les longueurs et les différents propos qui pourront être tenus et permettre au député de mieux asseoir les différents éléments qu'il nous aurait par ailleurs... autrement présentés si tant était qu'il avait été prêt à sa satisfaction pour aujourd'hui, mais commencer maintenant de façon à ce que nous puissions prendre acte d'un certain nombre d'éléments au point de départ et profiter de ce week-end pour peaufiner, en ce sens que lundi soir on soit dans le feu de l'action dans l'étude article par article.

C'est pourquoi, M. le Président, je recommanderais à mes collègues de décliner cette offre qui est faite par le député de l'opposition dans cette motion d'ajournement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. C'est juste à côté? Avec le consentement, est-ce que je pourrais intervenir sur la motion?

Une voix: Oui.

M. Roger Bertrand, président

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Juste pour mentionner que, bon, je prends bonne note, effectivement, de votre intervention, M. le porte-parole de l'opposition, à l'effet que vous souhaiteriez avoir l'occasion de vous préparer encore davantage et que la fin de semaine, pour vous, est importante à cet égard. Par ailleurs, je dois vous avouer, comme président de la commission et comme membre de la commission, que je trouve que les projets de loi sur lesquels nous travaillons sont très intéressants, évidemment, sont non seulement importants, mais sont aussi intéressants quant au contenu, et j'avais l'intention également aussi, en fin de semaine, de les travailler. Ce qui m'aurait été utile, en ce qui me concerne, comme membre de la commission, c'est au moins d'avoir les remarques du ministre en tête pour ce faire, et je me demande si on pourrait pas convenir de permettre au moins au ministre d'y aller de ses remarques préliminaires, et, par la suite, nous pourrions ajourner jusqu'à lundi prochain. Moi, ça, je pense, ça m'aiderait beaucoup si on pouvait procéder de cette façon.

n(17 h 10)n

M. Paquin: ...consentement du député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Si l'intervention que j'ai faite aujourd'hui avait eu pour effet ? et je constate qu'elle a eu pour effet ? de faire en sorte que revienne à la surface votre sagesse légendaire, elle aura été utile. Alors, moi, j'accepte votre suggestion.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je considère que vous retirez la motion et que nous allons procéder de la façon convenue?

Une voix: Ça va.

M. Paquin: Consentement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Consentement. Alors, M. le ministre, seriez-vous disposé à procéder à l'étape des remarques préliminaires?

M. Ménard: Certainement, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous avez la parole.

M. Serge Ménard

M. Ménard: Et d'autant plus que je note qu'il y a quand même des gens qui se sont déplacés ici, qui ont un intérêt important dans le projet de loi, qui ont aussi offert une collaboration remarquable au courant... au cours des consultations que nous avons eues. Et je pense que, pour faire le meilleur usage possible du temps qu'ils ont décidé de nous consacrer aujourd'hui, ces remarques préliminaires pourraient au moins leur être utiles même si j'avais décidé d'être bref, parce que je sais que quand même ce projet de loi il est dans l'air depuis longtemps. Nous avons fait déjà une consultation sur un énoncé de politique. Nous avons tenu compte, comme on a pu le voir dans le projet de loi qui a été présenté, de beaucoup des représentations qui nous ont été faites. En fait, je dirais que les... S'il y a des représentations qui ont été faites qui ne trouvent pas satisfaction dans le nouveau projet de loi, c'est parce que, je pense que l'on reconnaîtra, elles sont parfois contraires avec des politiques approuvées par d'autres.

Ce qu'il faut retenir... D'abord, nous complétons une réforme qui a été entreprise dans la loi sur la police. Et je pense qu'à l'époque l'opposition le reconnaissait qu'il fallait prendre un certain temps pour réaliser cette réforme. Cette réforme, elle est nécessaire. Elle est attendue depuis longtemps. Elle est prête actuellement. Les principaux acteurs que sont les municipalités et les corps de police, les syndicats policiers sont prêts à la faire, et c'est pourquoi je pense qu'elle doit être faite. Elle est attendue depuis longtemps, et, finalement, tous ceux qui se sont attaqués à cette réforme, finalement, ont trouvé la tâche tellement complexe que personne ne l'a menée à bout. Mais là il y a des exigences importantes. Nous avons donné...

D'abord, elle est importante pour une lutte efficace au crime organisé. De façon générale, sauf un arrêt qui m'apparaît un palier qui ne m'apparaît pas très significatif et qui devrait se corriger l'an prochain, une bonne nouvelle, c'est que la criminalité, en général, diminue. N'est pas significatif parce que les points qui augmentent, je crois, sont nettement dus au fait que les gens portent... n'acceptent plus certains comportements qu'ils acceptaient auparavant, qui sont de nature criminelle, certains types d'agression, entre autres, d'intimidation, etc. Mais, de façon générale, quand on regarde les crimes qui étaient rapportés, comme les vols par effraction, ces choses, il y a une diminution de la criminalité qui est constante. Ça, c'est la bonne nouvelle. La mauvaise, cependant, c'est que ce qui reste et ce qui s'organise, c'est la criminalité en réseau. Alors, il est très... Cette réforme est très importante pour que les corps de police puissent s'ajuster à cette nouvelle forme de criminalité. Elle est importante pour assurer l'efficacité de l'ensemble des corps policiers du Québec, je dirais, de l'ensemble des services policiers du Québec, pour toutes sortes de raisons, sur lesquelles j'élaborerai plus tard.

Enfin, je crois que ces deux premiers éléments ont été reconnus par toutes les personnes, tous les représentants d'organisme, tous les organismes qui sont venus témoigner devant nous sur l'énoncé de politique du gouvernement. Certains cependant ont vu là, dans la poursuite de ces buts, quelque chose de contradictoire avec l'élaboration et la pratique d'une police de type communautaire. Je suis convaincu qu'il n'y en a pas et je m'en expliquerai rapidement.

Parlons maintenant d'abord de la nécessité pour lutter au crime organisé. Nous avons donné un grand coup au printemps 2001, mais on a vu combien d'efforts cela a pris. On a... Les autorités policières ont bien dit qu'il s'agissait d'un travail qui avait duré au moins trois ans. Maintenant que nous avons donné ce coup, on a besoin de deux éléments importants pour que le mal ne reprenne pas, pour que, une fois que le bulldozer est passé, nous enlevions les circonstances, nous allions jusqu'aux racines. L'une d'entre elles vient d'être approuvée par le législateur fédéral, qui était le seul à avoir juridiction là-dessus, c'est la loi antigang. Là-dessus, je pense cependant... il semble bien que nous l'aurons à l'automne, mais elle est quand même très importante, pour des motifs que j'ai déjà exposés amplement ailleurs et que je ne répéterai pas ici.

Mais, deuxièmement, il faut que, partout au Québec, il y ait des corps policiers soumis à un commandant qui a devant lui un éventail de moyens pour lutter contre la réorganisation des crimes en réseau. Et c'est là qu'on verra la... que l'on comprendra la philosophie des différentes dispositions qui vous sont présentées. Nous partions d'un règlement qu'on appelait sur les services de base, qui était un peu, je dois l'avouer, simpliste ? mais déjà, lui, ça avait pris du temps à l'élaborer et à le faire accepter ? mais qui était insatisfaisant. Nous avons donc élaboré cette politique en détaillant, en faisant un inventaire des actes posés dans le service policier. Nous avons... pour établir des niveaux de services. Et, essentiellement, c'est ça, la philosophie qui est à la base de la réorganisation policière: d'abord, quelque chose qui doit être noté, qui est universel ou à peu près, sauf quelques petites exceptions territoriales. De façon générale, plus la densité de population est grande, plus la criminalité est complexe, donc plus on a besoin de corps policiers qui ont un grand éventail de moyens à leur disposition, et ça, ce n'est pas une règle froide, ce n'est pas une règle de fonctionnaires, ce n'est pas une règle... c'est une observation partout.

Je vous donne des exemples. Tout le monde sait que, parmi les grandes villes qui ont les taux de criminalité les plus complexes... On peut mentionner, aux États-Unis, New York et Los Angeles qui sont des agglomérations immenses, n'est-ce pas, mais ça se retrouve en France, en Europe en général, à peu près partout. Donc, d'où l'idée d'imposer des niveaux de services qui vont selon la densité de la population, la masse de la population. Et là encore nous cherchons quelque chose de souple qui ne correspond pas nécessairement à, justement encore une fois, des divisions arbitraires établies par des fonctionnaires dans leur tour d'ivoire, mais bien à quelque chose de vivant.

Bien avant nous, les statisticiens ont cherché à connaître quelles sont les limites vivantes des grandes villes. Et le critère qu'ils ont développé, constatant que la criminalité dépend... pas nécessairement la criminalité, mais que les activités humaines sont foncièrement influencées par les moyens de transport, par la facilité de se déplacer sur un certain territoire... Tout le monde comprendra qu'il y a peu de chances, n'est-ce pas, si vous habitez Montréal, que vous soyez attaqué par des groupes qui s'organisent au Lac-Saint-Jean ou en Gaspésie. Ça peut arriver, c'est pas impossible, les organisations, mais, essentiellement, une menace de la criminalité qu'ils voient, c'est dans une agglomération, dans une agglomération humaine d'une certaine dimension qui est déterminée par la facilité des moyens de transport.

Comment mesure-t-on cette facilité? Eh bien, on la mesure tous les cinq ans, au recensement, en faisant des échantillons qui sont... 10 %... plus que... C'est ça, je crois que c'est 10 % de la population, donc un échantillon absolument énorme par rapport aux sondages qui sont faits normalement, en regardant où les gens vont travailler. Et justement, quand tous les jours plus de la moitié des travailleurs des agglomérations qui entourent un noyau urbain important se déplacent vers le noyau central pour aller travailler, bien, on dit que ces gens font partie de la même communauté que l'on appelle une région métropolitaine de recensement lorsqu'elle est de plus de 100 000 habitants, une agglomération régionale de recensement lorsqu'elle est de plus de 10 000. Alors, d'où déjà... Bon. Nous parlerons d'autres chiffres de 10 et... Mais vous comprendrez que les critères sur lesquels on se base, c'est quelque chose de vivant, de naturel ou, en tout cas, c'est ce qui se rapproche le plus de quelque chose de naturel, d'où les six niveaux de services.

n(17 h 20)n

Alors, le reste, évidemment, ça suppose beaucoup d'ajustements, beaucoup d'ajustements pour que les transferts nécessaires entre... soient les plus équitables possible. Et je pense que l'on pourrait consulter indéfiniment. À un moment donné, je pense que nous avons fait assez de consultations pour être convaincus que nous pouvons faire les ajustements et les transferts entre les corps policiers, que la réorganisation de la carte va se faire de la façon la plus équitable possible. Même les derniers ajustements sur les pensions, que j'ai remarqués, il y a quand même des lois québécoises qui permettent à peu près ce que l'on nous demande, c'est-à-dire que, quand des policiers municipaux vont être transférés dans la Sûreté du Québec, les organismes gouvernementaux spécialisés, la CARRA particulièrement, feront avec eux une évaluation de la valeur du fonds de pension accumulé par les policiers municipaux. Cette valeur, ils verront combien d'années elle peut acheter d'équivalences dans la Sûreté du Québec. Les gens auront donc à prendre la décision après de décider soit d'acheter ces années, soit de placer l'argent, s'ils pensent que ce montant actualisé est très important, de le mettre dans un régime privé. Et cela s'est fait, et c'est sûr qu'il peut y avoir des désaccords.

Quand il y a des désaccords, il y a arbitrage donc possibilité pour les représentants de ces corps municipaux, de ces policiers des corps municipaux qui seraient déplacés, s'ils ne sont pas d'accord avec l'évaluation faite par le gouvernement ou faite, je crois, par... en tout cas, faite par les parties... je ne suis pas sûr que ce soit par le gouvernement, mais, en tout cas, faite par les parties, d'aller en arbitrage, et l'arbitre décidera si l'évaluation est bonne ou pas. Je crois que c'est là une solution très équitable. De toute façon, ça nous permet des ajustements. Il y a aussi plusieurs dispositions dans la loi pour permettre des ajustements dans... pour... si la réorganisation municipale ne correspondait pas totalement et parfaitement avec les frontières de ce que les statisticiens reconnaissent être une région métropolitaine de recensement ou une agglomération régionale.

Donc, la lutte au crime organisé, pour cette raison que je vous expliquais, la nécessité de donner un éventail de moyens à un commandant local pour lutter contre le crime organisé, pour intégrer le travail de surveillance que font les patrouilleurs avec le travail d'observation que peuvent faire des agents doubles, avec le travail d'infiltration, avec le travail... pour poursuivre aussi sur un même territoire... parce que vous aurez remarqué la tendance des organisations de crime organisé d'aller s'installer aux limites des grandes régions où elles exploitent leurs profits. Les organisations criminelles qui exploitaient Sherbrooke sont pas installées à Sherbrooke, elles sont installées à Lennoxville. À Montréal, pas à Montréal, elles sont installées à Sorel. Quand ils ont voulu couvrir la couronne nord, ils se sont pas installés à Laval, ils se sont installés à Blainville, n'est-ce pas. Et partout, on voit de ces exemples, n'est-ce pas, où on voit véritablement qu'il faut qu'un commandant local puisse avoir les moyens d'assurer la surveillance, l'infiltration et la lutte efficace au crime organisé.

C'est nécessaire aussi sur le plan de l'efficacité. D'abord, nous avons beaucoup plus de corps policiers que l'Ontario, pour une population qui est pas mal inférieure. Alors, ça, c'est déjà un certain indice. Cela amène des dédoublements et des difficultés de services qui sont... qui sont assez remarquables. On m'avait donné, je pense, je le cite de mémoire, mais il y a à peu près le même nombre d'habitants sur la couronne nord de Montréal que dans la ville de Québec, eh bien... et donc un même nombre de policiers. Eh bien, il y a au moins le double de répartiteurs sur la couronne nord de Montréal qu'il y a dans la ville de Québec. Il y a 12 centres cellulaires sur la couronne nord de Montréal pour, je crois, un seul dans la ville de Québec, et ainsi de suite. Pour quatre, en tout cas, sur l'île de Montréal qui, elles, couvrent 1,8 million d'habitants. Alors, on voit tout de suite, si les corps policiers se regroupent, qu'il y a beaucoup d'économies à faire en se fusionnant, et je pense que les niveaux de services qu'ils doivent donner à leurs citoyens pourront facilement être payés par les économies qui seront faites à ce moment.

Mais, dans les difficultés de surveillance du territoire aussi, beaucoup... et là ça rejoint le troisième élément, qui était l'élément des gens qui étaient inquiets que la lutte au crime organisé nuirait à la police communautaire, bien, on constate que ces petits corps de police, souvent inférieurs à 50, ont un taux de roulement chez leurs citoyens qui est de plus de 25 % par année. Donc, comment voulez-vous avoir la stabilité des officiers dans ça pour développer une philosophie de police communautaire efficace? En plus, on a cette... c'est dans ce contexte que l'on a jugé... parce qu'on a entendu beaucoup de critiques sur la rapidité de la Sûreté du Québec par rapport à la rapidité comparée de certains corps municipaux, bien, ça, il faut bien comprendre que, je l'ai dit souvent, c'est le contraire du trou de beigne, c'est le phénomène de la brioche fourrée, la confiture est au centre et la brioche est autour. Et c'est la Sûreté du Québec qui dessert la brioche et c'est le corps municipal qui dessert... là où c'est plus dense. Alors, évidemment que la réponse d'un corps municipal est beaucoup plus rapide que la réponse d'un corps de la Sûreté du Québec qui, à partir du centre, est obligé de rayonner beaucoup plus loin pour rendre les mêmes services aux citoyens.

La réorganisation policière, en établissant les territoires clairs et une certaine stabilité pendant assez longtemps, devrait permettre de rationaliser la distribution des corps policiers à travers le Québec et de faire que dans les milieux ruraux qui seront couverts par la Sûreté du Québec, elle puisse donner un service plus efficace avec un moins grand nombre d'agents, d'autant plus que nous avons aussi des services à deux strates. Les petits corps municipaux donnent essentiellement la patrouille, ce qui est visible, ce qui est moins coûteux, et ils laissent les enquêtes, ce qui demande des officiers plus... mieux entraînés à la Sûreté du Québec, et le travail qui est moins visible, le travail d'infiltration, le travail d'enquête. Alors, encore là, cela devrait être corrigé par la réorganisation de la carte policière.

Finalement, il y a un troisième principe sur lequel tout le monde s'entend au Québec, et ça, depuis longtemps ? ce n'est pas moi qui l'ai inventé ? c'est que, pour toutes sortes de raisons sur lesquelles je n'élaborerai pas, la distribution idéale que l'on verrait entre les forces policières au Québec est d'un tiers, un tiers, un tiers. Un tiers, la Sûreté du Québec; un tiers, ce qui sera la ville de Montréal, qui était l'île de Montréal; et un tiers, l'ensemble des autres corps municipaux. Alors, la réforme a été conçue pour respecter cela. Et l'autre élément, nous devons laisser quand même un certain choix aux municipalités dans la zone où l'on croit que ce choix peut être exercé de façon raisonnable par des gens qui pourront assurer le niveau de services requis, qui est le niveau de services requis pour contrer l'essentiel de la criminalité à laquelle on peut s'attendre sur ce territoire. Nous l'avons établi à 50 000, après beaucoup de suggestions. Là-dessus, je reconnais que nous ne pouvons satisfaire tout le monde. Mais toutes les évaluations que nous faisons nous amènent à penser qu'à ce stade-là nous atteindrons un tiers, un tiers, un tiers, mais...

Alors, je pense que, en conclusion, l'on doit comprendre que c'est une réforme nécessaire, attendue, difficile à faire, pour laquelle maintenant tout le monde est prêt à la faire, et je pense que nous avons réussi... nous allons réussir à la faire de la façon la plus équitable possible pour tout le monde.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le ministre. Alors, à cette étape-ci de nos travaux, au niveau des remarques préliminaires et tel qu'il avait été convenu, j'ajourne nos travaux à lundi prochain, 20 heures. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 17 h 30)