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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 4 octobre 2001 - Vol. 37 N° 36

Étude détaillée du projet de loi n° 180 - Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la divulgation de renseignements confidentiels en vue d'assurer la protection des personnes


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 180, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la divulgation de renseignements confidentiels en vue d'assurer la protection des personnes.

Tout d'abord, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Laprise (Roberval); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. Ouimet (Marquette); M. Pelletier (Chapleau) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Discussion générale

Recommandations de la Commission
des droits de la personne
et des droits de la jeunesse (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous en étions donc à l'étape de l'étude détaillée. Nous nous apprêtions à prendre en considération l'article 3. À ce moment-ci, cependant, M. le ministre de la Justice et député de Louis-Hébert, vous souhaitez intervenir.

M. Bégin: Merci, M. le Président. En effet, je souhaite rappeler un peu le déroulement des faits hier, ce qui va nous positionner pour la suite des choses. On se rappellera qu'au cours de l'après-midi... d'avant-hier plutôt, nous avons reçu une lettre de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui faisait certaines représentations relativement au projet de loi que nous étudions, particulièrement relativement aux articles 8 et 9 de ce projet de loi là.

Nous avons manifesté... je dis «nous» parce que l'ensemble de la députation, y compris la présidence, a manifesté une certaine surprise de recevoir tardivement cette lettre-là, puisque nous avions déjà procédé à l'étude de deux articles et adopté deux articles quand la lettre est arrivée. Cependant, après discussion entre les membres de la commission, nous avons convenu d'ajourner nos travaux à 4 heures de l'après-midi, après une suspension d'une heure pour permettre de discuter avec la Commission des droits de la personne, puisque déjà, nous semblait-il, des amendements avaient été apportés et dont ils n'avaient pas pris connaissance au moment d'écrire leur lettre et qui, d'après nous, réglaient sensiblement le problème.

Toujours dans ce contexte, des discussions ont eu cours avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. J'avais fait part aux membres de la commission que je les informerais du développement en question; cependant, je n'ai pas pu le faire étant donné que la Commission des droits de la personne s'est réunie hier soir, à 19 h 15 ? on l'indique dans une lettre dont je parlerai par la suite ? et, en conséquence, ce n'est que tardivement, hier soir, que nous avons su la position de la Commission. Donc, je ne l'ai pas fait, mais cependant tout le monde, tous les membres de la commission, en principe, ont reçu une nouvelle lettre de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui est adressée à moi-même et à Mme Agnès Maltais, ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse, puisque ce projet de loi, par certaines de ses dispositions, en particulier les articles 8 et 9, concerne également le ministère de Mme Maltais.

Donc, nous avons reçu une lettre qui, je crois, est explicite et qui, dans l'ensemble, indique que la Commission est maintenant satisfaite du projet de loi tel que nous l'adopterions ? parce qu'elle ne peut pas présumer que nous l'avons adopté, au contraire; donc, tel que nous l'adopterions, n'est-ce pas, M. Gautrin, député de Verdun, qui a apprécié la nuance que j'ai faite ? ...

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Bégin: ...donc, qui a fait des commentaires essentiellement pour dire qu'ils acceptaient l'article 8 tel qu'il serait modifié, tel que j'avais proposé de l'adopter, deuxièmement, une modification à l'article 9 pour supprimer un paragraphe, passe d'autres commentaires qui n'affectent pas notre projet de loi mais qui nous indiquent que la Commission aimerait que, dans l'avenir, on regarde si on ne devrait pas aller plus loin à l'égard de certaines divulgations, en particulier, par exemple, quand ça a trait à un enfant, à une école ou d'autres institutions qui auraient des renseignements pertinents pour la DPJ et/ou la Commission pour agir. C'est un problème cependant que nous n'avons pas discuté ce matin. Ça revient au ministère de la Santé et des Services sociaux, qui a des chantiers ouverts portant sur ces questions-là. Donc, on peut présumer qu'après étude et considération ma collègue aura éventuellement à déposer des amendements. Mais, quant à nous, ils sont satisfaits de ce que nous avons proposé.

J'aimerais, M. le Président, faire état de cette lettre, particulièrement dans deux paragraphes parce qu'elle concerne et ils concernent, ces paragraphes, ce que nous avons débattu entre nous, et vous particulièrement, M. le Président, comme président de la commission, relativement au fonctionnement de la commission. Alors, dans la première page, au deuxième paragraphe, la Commission s'exprime comme suit: «Tout d'abord, nous vous prions d'excuser l'arrivée très tardive, le mardi 2 octobre, de nos commentaires sur ce projet de loi. Si des facteurs incontournables expliquent ce retard, ils ne sauraient pour autant justifier que cela se reproduise. La Commission apprécie que vous ayez pris, malgré tout, la peine d'examiner et de prendre en considération nos commentaires.»

n(9 h 40)n

Donc, nous avions établi ensemble, tous les parlementaires, que nous avions des droits de connaître à l'avance les contenus des remarques que tous les groupes, quels qu'ils soient, ou les individus ont à faire à la commission pour aider les membres de la commission à travailler correctement. La Commission des droits de la personne reconnaît que, là-dessus, elle était tardive. Je prends acte, mais je crois que ceci devra nous servir pour indiquer, comme vous l'aviez déjà fait, M. le Président, à tous les groupes qu'ils doivent faire leurs représentations tôt afin que nous puissions, comme parlementaires, les apprécier, en tenir compte et les adopter s'il y a lieu ou encore les mettre de côté si nous pensons que tel doit être le cas. Donc, j'apprécie cette mise au point qui nous servira à faciliter le travail des parlementaires dans le futur. Et il y a évidemment aucune malice à l'égard de ça. Je pense que c'est, pour nous, un droit fondamental pour travailler dans des conditions satisfaisantes.

Ceci étant dit, évidemment, je demanderais à mon vis-à-vis de nous faire part de ses commentaires avant d'aborder spécifiquement le texte de l'article où nous étions rendus afin de connaître peut-être quelle est leur attitude là-dessus, est-ce que j'ai bien traduit la lecture de la lettre ou s'il y a d'autres commentaires qui devaient être faits.

Je voudrais, en terminant, lire le dernier paragraphe de la lettre, qui est le suivant, page 3: «Vu les commentaires qui précèdent, la Commission ? la Commission étant la Commission des droits de la personne ? ne croit pas nécessaire de présenter verbalement son point de vue devant la commission des institutions. Vous comprendrez cependant qu'elle tienne à transmettre copie de la présente au président et au vice-président de cette commission, ainsi qu'à l'ensemble de vos collègues, ministériels et parlementaires, ayant reçu ses commentaires initiaux.

«Recevez, M. le ministre, Mme la ministre, l'assurance de ma haute considération.» Voilà, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, oui, avant de vous passer la parole, M. le porte-parole de l'opposition officielle, je tiendrais à déposer officiellement copie de cette lettre. Et bien sûr que de tels souhaits s'appliquent bien sûr à la Commission et également à tout organisme susceptible de vouloir éclairer la commission sur un projet de loi qui est à l'étude à l'étape article par article. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee, vous avez la parole.

M. Bergman: Oui. Merci, M. le Président. Seulement trois commentaires. Premièrement, les commentaires de la ministre sur l'arrivée tardive des opinions de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. J'accepte les commentaires du ministre à ce sujet, mais je pense que ça doit être clair, et certainement de notre côté de l'opposition, qu'aucun groupe à aucun temps peut faire des commentaires, même si c'est tardif. Si c'est dans l'intérêt de la population du Québec, certainement, si un groupe est éclairé à ce sujet, même au dernier moment, je pense que, nous, comme parlementaires, nous ne devons pas décourager ces groupes de faire des commentaires à nous les parlementaires. Nous sommes certainement ouverts, et certainement de ce côté de l'opposition, pour recevoir des commentaires à aucun moment, et, si les commentaires peuvent nous éclairer, pourquoi pas. Certainement, nous apprécions que ces commentaires soient reçus dans un temps et lieu où nous pouvons les examiner plus à l'aise, mais, si on reçoit des commentaires à aucun moment, nous allons les accepter pour nous aider pour améliorer des projets de loi. Premier commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aimerais intervenir à ce moment-ci à titre de président de la commission. Ce dont il s'agit, ce n'est pas effectivement de décourager quelque organisme que ce soit, tant et aussi longtemps qu'un projet de loi n'est pas adopté, de le décourager de présenter des points de vue, et tout ça, vous avez tout à fait raison. Ce dont il s'agit, c'est de les encourager à faire leurs représentations le plus tôt possible de façon à permettre aux collègues de faire correctement leur travail. Alors, soyons clairs là-dessus, je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde.

M. Bergman: On peut les encourager, mais on peut pas les décourager pour envoyer des commentaires à nous à aucun moment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exactement.

M. Bergman: Certainement, nous, du côté de l'opposition, nous allons recevoir les commentaires à aucun moment et à aucun temps de la journée ou la nuit.

Deuxièmement, est-ce qu'on peut, M. le Président, avoir une suspension de 10 ou 15 minutes pour que, nous, du côté de l'opposition, puissions prendre connaissance de la lettre du 3 octobre 2001 de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse? Juste pour avoir 10 ou 15 minutes pour regarder ce projet... cette lettre.

Et, finalement, est-ce qu'il y a d'autres amendements qui seraient déposés par le ministre pour le projet de loi n° 180? Et, s'il y a des amendements, est-ce qu'on peut les voir et est-ce qu'on peut avoir le temps pour les examiner?

M. Bégin: Bon. Alors, M. le Président, sur les deux questions. Compte tenu de la lettre, je croyais que l'opposition avait reçu la lettre. S'ils ne l'ont pas reçue, c'est tout à fait légitime que nous prenions 15 minutes pour qu'ils puissent en prendre connaissance. Elle est relativement courte et claire, donc il y a aucun problème.

Deuxièmement, en ce qui concerne les amendements, effectivement, nous avons des amendements pour tenir compte, par exemple, qu'on enlève une partie du paragraphe de l'article 9. Il y en a peut-être un autre amendement. En tout cas, on les a ici. Je vais vous les remettre immédiatement. Mon attaché me disait: Est-ce que je les remets tout de suite? Votre demande arrive à point nommé. Donc, on va vous les remettre pour que vous puissiez les lire. Alors, M. le Président, on est d'accord pour ajourner pour 10 heures peut-être?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 10 heures. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 9 h 45)

 

(Reprise à 10 h 21)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 180. Alors, nous en étions donc à la possibilité de considérer l'article 3. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

Demande d'entendre la Commission
des droits de la personne et des droits
de la jeunesse et le Barreau du Québec

M. Bergman: Oui, M. le Président. Pendant la suspension, l'opposition a examiné la lettre du 3 octobre 2001 de la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse, et cette lettre soulève des questions. Alors, j'aimerais les présenter à vous, M. le Président.

Premièrement, dans cette lettre, la Commission nous dit que «l'essentiel de nos préoccupations a été saisi». Mais elle dit: «...et que des amendements susceptibles de répondre à ces préoccupations sont actuellement envisagés, concernant plus particulièrement la définition des mots "groupe de personnes".»

Alors, quand le président de la Commission fait référence à «groupe de personnes», moi, je réfère à la lettre du 1er octobre 2001 qui a été envoyée par la Commission à ma collègue députée de Bourassa où la Commission nous dit, et je cite: «Nous nous permettons d'insister, notamment, sur les balises supplémentaires à ajouter aux dispositions du projet de loi prévoyant la divulgation des renseignements confidentiels dans certaines situations d'urgence, balises dont l'inclusion est nécessaire, selon la Commission, pour assurer la conformité à ces dispositions à la Charte.» Alors, il y a une question ici que, dans l'opinion de la Commission, le projet de loi n'est pas conforme à des dispositions de la Charte.

Et, si on examine l'ajout à cette lettre du 1er octobre 2001, la Commission nous dit, et je cite: «Les modifications proposées viendraient restreindre deux droits fondamentaux, les droits au respect de la vie privée et au respect du secret professionnel. De plus, la mise en oeuvre des modifications proposées à la Loi sur le Barreau est susceptible de porter atteinte aux garanties judiciaires protégées par les articles 33.1 à 35, soit le droit de l'accusé de ne pas s'incriminer, le droit à l'avocat et le droit à une défense pleine et entière.»

Alors, ces questions ont été soulevées par la Commission, et, moi, je ne vois pas les réponses, dans cette lettre du 3 octobre, à ces questions qui étaient soulevées par la Commission.

Deuxièmement, M. le Président, dans la lettre de la Commission en date du 3 octobre, elle nous dit, et je cite: «L'amendement proposé à l'article 8 du projet de loi ne règle qu'une partie des problèmes soulevés dans les commentaires de la Commission.» Et finalement, dans le même paragraphe, elle nous dit: «En conséquence, la Commission, tout en rappelant que les amendements proposés seraient un pas dans la bonne direction, réitère l'importance, en ces matières, d'une vision globale des problèmes devant conduire à des solutions adéquates.»

Alors, avec les lettres qu'on a reçues, du 1er octobre et 3 octobre, il y a beaucoup de questions qui ne sont pas répondues. Et même, celles qui étaient répondues par les amendements auxquels la Commission fait référence ? même moi, je n'ai la certitude que c'est les mêmes amendements qui ont été donnés à nous ce matin ? la Commission, en plus, nous laisse des questions.

Alors, moi, je pense, par prudence, car j'ai fait référence hier... Quelquefois, nous, comme commission, on a fait référence quelquefois au juste équilibre entre la vie privée, et les renseignements qui seront donnés sur la vie privée, et les questions des libertés fondamentales. Moi, je pense, comme parlementaires, et nous, comme opposition officielle, que c'est essentiel qu'on invite la Commission pour venir devant nous pour répondre à ces questions qui sont essentielles à la liberté fondamentale de nos concitoyens.

Et aussi, M. le Président, j'ai pris connaissance d'une lettre qui a été envoyée par le Barreau au ministère et, en plus, j'ai eu des conversations avec des représentants du Barreau, qui, en plus, nous informent de leur inquiétude en relation de ce projet de loi et en relation des libertés fondamentales de nos concitoyens. Dans une lettre qui... ? je vous avoue que c'est pas daté récemment ? le Barreau nous a dit: Vous aurez compris, de ce qui précède, M. le sous-ministre, que le Barreau du Québec, bien qu'il appuie le gouvernement dans les objectifs sociaux de protection qu'il s'est fixés et bien qu'il comprenne les problèmes auxquels sont confrontés certains intervenants professionnels, notamment du secteur de la santé et des services sociaux, le Barreau du Québec ne peut pour autant accorder pareil appui au projet de modification législative.

Alors, il y a beaucoup de questions que je pense que le Barreau peut nous éclairer en relation avec ce projet de loi, qui est essentiel. Et, M. le Président, je veux être clair avec vous que, nous, de l'opposition officielle, nous voulons examiner ce projet de loi d'une manière efficace mais d'une manière qui est juste et où nous pouvons trouver un juste équilibre.

Nous avons voté pour ce projet de loi en principe et nous tenons à notre vote pourvu qu'on peut obtenir quelques amendements qui vont satisfaire à la Commission, au Barreau et autres intervenants qui ont des propositions qui sont très, très importantes. Et on a le devoir pour écouter eux, car tout intervenant dans ce dossier fait référence à l'arrêt Smith contre Jones, et on a toujours un avertissement d'eux ne pas déroger de ce jugement, car ce jugement est très, très clair. Et, dans le jugement de Smith versus Jones, il y a trois principes qui sont très, très importants: premièrement, la question de clarté ou identification; deuxièmement, la question de gravité; et, troisièmement, la question d'imminence. Et Smith versus Jones doit être la base de ce projet de loi. Et, il semble, si on lit les lettres de la Commission et du Barreau et en suivant les discussions que j'ai eues avec le Barreau, on manque un ou deux éléments pour qu'on suive exactement le jugement de Smith versus Jones.

n(10 h 30)n

Alors, M. le Président, je vous demande, sur l'autorité que vous avez, d'inviter la Commission et le Barreau à venir devant nous pour nous permettre, comme parlementaires, de demander des questions pour avoir un éclaircissement et peut-être avoir des suggestions positives pour nous aider à procéder devant avec ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Juste au niveau de la procédure, je dirais, là, je rappelle que nous sommes à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi et que je n'ai pas, comme président, la capacité de recevoir une motion sur l'organisation des travaux qui permettrait effectivement d'entendre des groupes. Alors, je rappelle aux membres de la commission que la seule façon de procéder actuellement, c'est de procéder par consentement. J'ai permis au porte-parole de l'opposition officielle de s'exprimer sur l'opportunité d'entendre ces groupes, je laisserai le ministre réagir à cette question, et nous en disposerons dès après. Ça va?

M. Bégin: Alors, M. le Président, les règles de fonctionnement prévoient justement qu'on a différentes possibilités lorsqu'un projet de loi est déposé pour étude. D'une part, il peut y avoir des consultations générales. D'autre part, il peut y avoir des consultations particulières. Et finalement, il peut ne pas y avoir de consultations, mais simplement étude du projet de loi article par article. Nous sommes dans cette troisième hypothèse, où il a pas été jugé nécessaire de faire des consultations générales, il n'y a pas eu de demande de faire des consultations particulières. L'opposition était d'accord avec ce principe, puisqu'elle n'a pas insisté pour faire entendre des groupes. Nous ne croyons pas avoir brimé les droits de quelque manière que ce soit.

S'est présentée hier une circonstance très particulière où la Commission ? le contexte a été expliqué ? a dit: Compte tenu de ce que je découvre, je vous demanderais d'être entendue. Nous avons ajourné nos travaux pendant quelques heures, mais ceci donnait une journée complète où il y a eu évidemment échanges avec la Commission des droits de la personne, mon cabinet et des gens du ministère de la Santé et des Services sociaux. La Commission s'est réunie spécialement hier soir, le 3 octobre, à 19 h 15, pour étudier ce qui avait été échangé entre les personnes que je viens de mentionner. La Commission, après avoir pris connaissance de ça, librement ? et je pense que la Commission est un organisme responsable ? a dit: Compte tenu de ce qui précède, nous ne jugeons plus nécessaire... nous ne jugeons pas nécessaire d'être entendus par la commission. Alors, ils ne veulent pas être entendus par la commission, ils jugent ça non nécessaire.

Ils expliquent pourquoi. Ils expliquent: Parce que, d'une part, il y a eu des amendements qui ont été apportés au projet de loi et dont ils n'avaient pas pris connaissance au moment où ils ont fait leur étude. Bien informés, ils ont dit: D'accord. Par ailleurs, nous avons tiré de nos échanges des conclusions d'enlever un paragraphe d'un article qui aurait pu faire problème, et c'est à la demande de la Commission que nous avons déposé ce matin un amendement, entre autres, pour changer l'article 9... ce qu'est l'article 9 du projet de loi. Donc, tout ça fait que, d'une part, la Commission a pris connaissance d'un amendement que nous avons apporté, par ailleurs était satisfaite de l'amendement que nous apporterions et ce que nous avons fait. Évidemment, techniquement, nous l'avons pas encore présenté, mais nous avons dit tantôt que ça serait fait, et ça le sera.

Par ailleurs, le passage qu'a lu le député de l'opposition, qui a trait à certains éléments qui pourraient être évalués, et je cite: «...tout en rappelant que les éléments proposés seraient un pas dans la bonne direction, réitère l'importance, en ces matières, d'une vision globale des problèmes devant conduire à des solutions adéquates», ce que la Commission nous dit là-dedans, c'est que vous permettez, par votre projet de loi, à la DPJ de pouvoir prendre connaissance des dossiers non seulement de l'enfant dans certaines circonstances, mais vous élargissez ça à des personnes qui sont dans l'entourage de l'enfant, particulièrement les parents. Ce qu'ils nous disent: Oui, nous sommes d'accord avec ça dans le contexte et tel que vous le faites, mais nous pensons que nous devrions également regarder si nous ne devrions pas élargir ça à d'autres personnes, l'école, par exemple, ou les cabinets privés.

C'est un débat, M. le Président, qui est important. Mais, même si nous entendions la Commission, je me refuserais à discuter de cette question-là parce que déjà il y a des comités qui sont en place aux services de santé et services sociaux ? que ça concerne directement ? pour étudier ce volet-là. Je ne sais pas, moi, comme ministre de la Justice, s'il est pertinent que la DPJ puisse aller chercher tel ou tel autre domaine... d'autres personnes. C'est un problème complexe qu'ils doivent traiter entre eux, les personnes concernées, la Commission, la DPJ, les intervenants sociaux, etc., tous ceux qui peuvent être concernés par ça. C'est ça que le président de la Commission nous dit dans sa lettre: Il faudra avoir une vision globale.

Par exemple, actuellement, la Commission des droits de la personne ne peut pas, en vertu de la loi, avoir accès à certains dossiers. Je pense ? là, peut-être que je prête des intentions ? que, si elle dit qu'on devrait regarder ça pour la DPJ... Je crois que, dans le débat qui aura cours dans les ateliers, on va probablement dire que, si la DPJ le peut, probablement que la Commission, qui a un rôle de supervision, va le demander pour elle. Je présume que c'est le cas. Peut-être ai-je tort, mais ça a pas d'importance.

Donc, M. le Président, la Commission juge que nous sommes prêts à regarder la chose. Ce que je viens de dire, M. le Président, pour une raison bien simple, c'est que ça relève pas du ministre de la Justice, ces questions-là, ça relève de la ministre de la Santé, et, en temps et lieu, après avoir étudié tout ça, elle le fera. Et on peut ne pas s'inquiéter, puisque Mme Agnès Maltais, ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux, a reçu cette lettre adressée par le président de la Commission des droits de la personne qui m'était adressée, mais également à elle-même. Donc, ce travail sera fait. Vouloir entendre quelqu'un qui veut pas être entendu, ce serait assez particulier, M. le Président, surtout qu'on irait à l'encontre de nos règles. Par ailleurs... Pardon?

Une voix: ...

M. Bégin: Oui, mais, quand on a entendu quelqu'un... On leur a pas tordu le bras, là. C'est la Commission qui a écrit après une réunion de la Commission elle-même. À moins que vous disiez que ces gens-là sont pas sérieux, vous êtes obligé de comprendre que la lettre est claire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...le ministre terminer son intervention.

M. Bégin: Deuxième chose, le Barreau. Le Barreau avait fait des échanges nombreux avec le cabinet, avec les officiers du ministère. Il y a eu des échanges et il y a eu évidemment des décisions de prises, comme dans toute circonstance. J'ai moi-même fait remettre à l'opposition les lettres qui avaient été échangées par le Barreau pour qu'il en prenne connaissance pour que le débat soit très clair. C'est ça qu'on dit qu'il faut faire, c'est qu'on ait les lettres pour que les gens puissent se faire une idée. Un jour, il faut prendre une position. Quand on fait un projet de loi, c'est ce jour. On a pris position compte tenu du débat. Il peut y avoir par la suite des discussions. C'est ce qui a eu lieu également, les lettres en font état. Mais aujourd'hui on est en commission parlementaire pour étudier le projet de loi.

La question qui est soulevée par le député de l'opposition, de D'Arcy-McGee, c'est: Est-ce que, sur l'article 3, le texte qui est là est conforme à ce que voudrait le Barreau? La réponse, c'est non. Cependant, je suis tout à fait d'accord, le texte est là, mais nous allons étudier l'article 3, nous allons échanger sur le mérite des positions respectives: Est-ce que le Barreau a raison de dire telle chose ou bien si le ministre a raison de dire telle autre chose? C'est ça, notre rôle, en toute circonstance, de parlementaires, c'est, à un moment ou l'autre, toutes parties ayant été entendues... C'est comme devant un tribunal, quand les parties ont fait leur preuve, le demandeur a plaidé, le défendeur a plaidé, on peut permettre au demandeur de replaider, on peut demander au défendeur de replaider, mais, à un moment donné, M. le juge dit: Mesdames et messieurs, délibérez. Bien «délibérez», ça équivaut à dire: Mesdames et messieurs, tout ayant été dit, nous sommes en commission et nous allons maintenant décider. C'est ce que nous avons comme travail à faire ce matin.

Alors, nous avons devant nous un article 3 qui pose la question que le Barreau a soulevée, et ça, c'est très clair. Ce que le député de D'Arcy-McGee a mentionné, le jugement de Jones contre Smith, est en cause, c'est certain. J'ai moi-même fait référence à cette décision-là, donc il va falloir qu'on discute: Est-ce que, oui ou non, c'est la position du Barreau qui doit prévaloir? C'est à discuter, et il faut que nous le fassions entre parlementaires. L'éclairage est clair, nous avons déjà, même, eu ce débat. Est-ce que nous devons utiliser le mot «crime» ou les mots «acte de violence»? Nous avons eu ce débat, hein? Est-ce que c'est savoir si...

Une voix: ...

M. Bégin: Identifiable ou pas? Nous aurons à discuter, compte tenu de ce qui est dit dans la décision de la Cour suprême: Est-ce qu'on devrait le mettre? Alors, nous sommes prêts, M. le Président, à entamer notre discussion et à échanger correctement, selon nos règles parlementaires. Et je prétends que nous sommes prêts à faire ce débat-là maintenant, bien outillés à l'égard de tout ça. C'est pas quelque chose qui est secret, qui est caché, que l'opposition n'a pas le temps de voir puis qu'elle est pas capable d'utiliser. L'opposition a parlé au Barreau, connaît ses arguments et sait très bien les faire valoir. Donc, M. le Président, exerçons notre droit et privilège de parlementaires, légiférons, et ça, c'est la suite d'une bonne discussion sur chacun des points. Et nous sommes prêts, M. le Président, à procéder.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. En tant que président, j'ai la responsabilité d'assurer le respect et l'application conforme du règlement. J'avais indiqué que j'étais prêt à entendre sur cette proposition et le ministre et le porte-parole de l'opposition, ça a été fait. Je constate qu'il n'y a pas de consentement pour entendre ces deux groupes aussi. Je vous invite maintenant à considérer l'article 3. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ouimet: ....un commentaire assez bref, là. Je comprends que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement?

M. Ouimet: Sur la question soulevée par mon collègue le député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, déjà, le député de Saint-Jean avait manifesté l'intention d'intervenir. Je lui ai fait signe, gestuellement parlant, que je n'accepterais pas d'autres interventions de sa part. J'avais indiqué dès le départ que...

M. Ouimet: On n'a pas de problème à l'entendre, le député de Saint-Jean. Honnêtement, on n'a pas de problème à l'entendre, le député de Saint-Jean. Je veux pas renverser votre décision, je voulais juste poser une question...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, je vous laisserai pas amorcer, là, à ce moment-ci...

M. Ouimet: Alors, sur l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense que...

n(10 h 40)n

M. Ouimet: On le fera indirectement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, écoutez, vous allez faire le travail que vous avez à faire comme opposition de façon tout à fait responsable, comme vous le faites habituellement, pas de problème là-dessus, M. le député Marquette.

Étude détaillée (suite)

Loi sur le Barreau

Alors, j'appelle donc l'article 3.

M. Bégin: Article 3: L'article 131 de la Loi sur le Barreau est modifié:

1° par l'addition, à la fin du paragraphe 2, des mots «ou lorsque la loi l'ordonne»;

2° par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«3. L'avocat peut également communiquer un renseignement protégé par le secret professionnel, en vue de prévenir un acte de violence, lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes. Toutefois, l'avocat ne peut alors communiquer ce renseignement qu'à la ou aux personnes exposées à ce danger ou aux personnes susceptibles de leur porter secours. L'avocat ne peut communiquer que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication.»

M. le Président, dans nos amendements annoncés, il y a cet amendement qui tiendrait compte, bien sûr, de ce que nous avons déjà adopté comme amendement. Alors, je relis: 2° ajouter, dans la sixième ligne du paragraphe 3 proposé, après le mot «danger», ce qui suit...»

Excusez, M. le Président, permettez-vous que je reprenne? Parce que c'est un texte qui m'est remis et... Amendement à l'article 3 du projet de loi: 1° ajouter, dans la deuxième ligne du paragraphe 3 proposé, après le mot «violence», ce qui suit: «dont un suicide»...

Une voix: Virgule...

M. Bégin: ...«, dont un suicide». Je fais remarquer que cet amendement-là a déjà été adopté. C'est pour faire la cohérence.

2° ajouter au projet de loi... 2° ajouter, dans la sixième ligne du paragraphe 3 proposé, après le mot «danger», ce qui suit: «, à leur représentant». Et je fais remarquer que c'est un amendement que nous avions adopté également il y a deux jours.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je ne crois pas que nous ayons eu la version écrite.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait demander au secrétaire de nous communiquer la Loi sur le Barreau, s'il vous plaît, de manière qu'on puisse savoir exactement comment s'intègre l'article 131?

(Consultation)

M. Ouimet: Sur l'amendement... quelques questions à poser au ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Donc...

M. Bergman: ...est-ce qu'on peut avoir les copies?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, nous allons faire les copies immédiatement pour les distribuer aux membres. Cet amendement, en tout cas, m'apparaît recevable. M. le ministre.

M. Bégin: ...M. le Président. Je croyais qu'il y avait eu une demande de question ou quelque chose...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Nous sommes à faire les...

M. Bégin: Alors, je peux fournir les explications.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous voulez qu'on procède dans l'ordre là, on pourrait permettre au... Oui.

M. Bergman: ...l'amendement, le deuxième amendement, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Il est à la photocopie actuellement.

M. Bégin: C'est des amendements que nous avons déjà adoptés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Souhaitez-vous l'avoir en main avant de procéder à la présentation de l'amendement... aux explications sur l'amendement?

M. Ouimet: Je ne pense pas que je vais trouver réponse à ma question avant de l'avoir posée et dans le texte qu'a sous les yeux le ministre, et j'aimerais la poser immédiatement. Peut-être, pour rassurer...

M. Bégin: Me permettez-vous de faire mon explication de sorte que peut-être je répondrai effectivement à l'avance à vos questions?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Normalement, on procède à la présentation de l'amendement, à l'explication et, par la suite...

M. Ouimet: Très bien. Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je pense que ça mérite explication, puisque c'est un article extrêmement important, M. le Président, ça nous amène au coeur même du projet de loi que nous avons déjà discuté. Alors, l'avocat peut communiquer un renseignement protégé par le secret professionnel. Bon. Pourquoi? En vue de prévenir un acte de violence. Et nous avons ajouté «dont un suicide». Notre débat a porté sur le fait: Est-ce qu'un acte de violence doit ou pas comprendre le suicide? Est-ce que le suicide est un crime? Le crime ne comprend pas le mot «suicide», et nous avons donc des problèmes. Nous avons eu ce débat-là et nous avons choisi de conserver «un acte de violence», mais en y ajoutant «dont un suicide».

Lorsqu'il a, l'avocat, «un motif raisonnable de croire ? donc, c'est un critère généralement bien connu par tout le monde ? qu'un danger imminent de mort», pas pour n'importe quoi, «un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes». À cet égard, nous allons devoir avoir un débat: Est-ce que nous gardons le texte tel qu'il est là, «une personne ou un groupe de personnes», ou si nous mentionnons «une personne ou un groupe de personnes identifiable»? C'est ce que vous avez pu lire dans les lettres du Barreau, n'est-ce pas?

«Toutefois, l'avocat ne peut alors communiquer ce renseignement qu'à la ou aux personnes exposées à ce danger ou aux personnes susceptibles de leur porter secours.» Nous avons discuté également de ceci: Qui va le recevoir? Est-ce que c'est la police? Est-ce que c'est l'ordre professionnel du Barreau ou un autre, quand c'est un autre? On a dit non. Même si on n'a pas légiféré, on a dit non. Et on a même été plus loin, on a dit: Oui, mais, dans le cas d'un groupe de personnes, nous avons... Et c'est l'opposition qui l'a proposé que nous élargissions en disant «à leur représentant». Si je me rappelle bien, c'est le député de Saint-Jean qui avait trouvé la formule, le mot, mais la proposition venait de l'opposition. Et j'avais terminé en faisant un clin d'oeil à mon collègue de D'Arcy-McGee...

Une voix: ...

M. Bégin: Pas le mot «représentant». Vous aviez l'intention, mais c'est le député de Saint-Jean qui a trouvé le mot qu'on voulait utiliser.

Une voix: ...

M. Bégin: C'est exact. Alors, mais j'avais fait un clin d'oeil, donc, à mon vis-à-vis de l'opposition en disant: «Représentant», dans son troisième sens, réfère à prêtre, et j'ai dit probablement que ça réfère à un rabbin. Et, vous savez que le député de l'opposition est rabbin, donc... Et, ça l'avait fait sourire à ce moment-là, puis je pense qu'il avait vu à quel point ça définissait bien ce que le mot «représentant» couvrait comme hypothèse. Donc, il y avait ça.

«Toutefois, l'avocat ne peut alors communiquer ce renseignement qu'à la ou aux personnes exposées à ce danger.» Donc, c'est important, pas n'importe qui, n'importe quoi, la personne qui est visée par la menace de mort ou de blessures graves et aux personnes qui sont susceptibles de l'aider. Bien, évidemment, ça peut varier dans chacun des cas. Des fois, c'est un membre de la famille, d'autres fois, c'est peut-être ailleurs, dépendamment de la situation, et ça sera à être évalué dans chaque cas. L'avocat ne peut communiquer, alors, pas n'importe quoi. Il peut pas ouvrir sa grande trappe puis dire: Maintenant, je suis délivré de mon secret professionnel, je raconte tout ce que je sais à l'égard de cet individu-là. Non, l'avocat ne peut communiquer que le renseignement nécessaire aux fins poursuivies par la communication.

Là-dessus, on est en face d'un problème important pour tout le monde, c'est-à-dire la levée du secret professionnel. Le Barreau, cependant, met encore plus d'accent en disant: C'est encore plus important pour l'avocat de protéger le secret professionnel. On connaît bien, l'avocat doit pouvoir défendre la personne, doit être capable de connaître... Il faut qu'il inspire confiance, il faut que la personne qui vient le voir soit assurée qu'il y aura pas de communication... Tout ça est connu, même par les personnes qui ne sont pas des experts. Je dirais, c'est peut-être un des principes les mieux ancrés dans la connaissance populaire sans qu'on ait à l'expliquer longuement.

Cependant, il est reconnu sur le plan judiciaire depuis longtemps que, lorsqu'il s'agit de... dans certaines circonstances, il doit être levé. Par exemple, la Cour suprême, dans le jugement de Jones et Smith, nous dit: «Si, après examen de l'ensemble des facteurs pertinents, il est établi que la menace contre la sécurité publique l'emporte sur la nécessité de préserver le secret professionnel de l'avocat, ce dernier doit alors être écarté.» Le secret professionnel doit être... Et de l'avocat, pas de n'importe quelle profession, mais de l'avocat, et c'est la Cour suprême qui le dit, dans ce cas-là. Et là il nous ajoute ? ce que nous reprenons dans le texte de loi, formulé différemment: «Lorsque c'est le cas ? il est relevé de son secret ? la divulgation doit être limitée aux renseignements nécessaires à la protection de la sécurité publique.» Bon.

n(10 h 50)n

Par la suite, la Cour suprême nous dit: Oui, mais il peut être relevé, mais il y a des circonstances, il y a des conditions. Et ils en énoncent trois: groupe identifiable... On n'a pas besoin de les reprendre au complet, on y reviendra, sauf le critère d'«identifiable». Dans le texte de l'article 3, nous retrouvons la décision de la Cour suprême. C'est énoncé de manière juridique et non pas sur la forme d'une opinion, mais nous le retrouvons. Il a été déjà décidé, avant même que la décision de la Cour suprême ne soit rendue, qu'il fallait, dans certains cas, être relevé, mais que, même dans certains cas, ce qu'on pensait être un secret professionnel, il n'existait pas.

Dans une collection de droit, qui s'appelle Le Barreau et pratique professionnelle ? c'est le document qui sert au Barreau pour faire la formation professionnelle des avocats ? de 1995, on peut lire ceci, à la page 75: «Prenons un autre cas. L'avocat apprend, lors d'une rencontre avec un client, que ce dernier entend commettre un crime. Une telle communication doit-elle être jugée comme étant confidentielle par l'avocat? Il pourrait s'agir, par exemple, du cas d'un homme fortement éprouvé par un problème de divorce qui laisserait entendre à l'avocat qu'il est prêt à faire un mauvais parti à son épouse. L'avocat sait que son client est violent et qu'il s'est déjà porté à des voies de fait sur son épouse dans le passé. Doit-il faire quelque chose? Doit-il prévenir l'avocat de l'épouse, cette dernière ou encore la police? La solution de cette hypothèse difficile ne fait pas l'unanimité. On peut cependant tenter d'élaborer une réponse à partir des éléments suivants. En "common law", il est bien établi depuis R. c. Cox and Railton, (1885) 14 QBD 153, qu'une communication criminelle en elle-même ou qui tendrait à réaliser une fin criminelle n'est pas protégée par le secret professionnel.» Je relis: «En "common law", il est bien établi depuis [...] qu'une communication criminelle en elle-même ou qui tendrait à réaliser une fin criminelle n'est pas protégée par le secret professionnel. Cette règle prétorienne fut citée avec approbation par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Descôteaux c. ? excusez-moi la prononciation, mais ce serait ? Mierzwinski, (1982) 1 RCS 860, un appel en provenance du Québec.»

Peut-on dire de la communication... Là, c'est pas la citation, là. Peut-on dire de la communication envisagée ici qu'elle tombe dans cette catégorie? Pas tout à fait. L'entretien entre l'avocat et son client ne semble pas destiné à faciliter la perpétration d'un crime. Néanmoins, en s'appuyant sur une jurisprudence qui reprend en substance le principe de l'arrêt Cox and Railton, l'Association du Barreau canadien a formulé le commentaire qui suit dans son Code de déontologie professionnel cité au chapitre précédent. Citation: «L'avocat est autorisé à divulguer des renseignements couverts par le secret s'il a de sérieux motifs de croire qu'un crime sera vraisemblablement commis s'il ne le fait pas.» Fin de la citation. Il paraît assez clair que le premier principe ne permet pas la divulgation des intentions du client, alors que le second l'autorise. Là, c'est...

Donc, dans certaines causes, on a même dit que, apprendre d'un client qu'il a l'intention de commettre un crime, il n'y a pas de secret professionnel. Mais la Cour suprême dit: Au-delà de cette hypothèse, admettons qu'il y a secret professionnel, vous en êtes relevé lorsque la vie d'une personne est en danger et vous devez le faire, vous devez le faire à certaines personnes qui sont susceptibles d'aider cette personne qui est menacée ou le groupe de personnes qui est menacé en ne dévoilant que ce qui est nécessaire pour les fins de protéger la personne concernée ou les personnes concernées.

Question: Est-ce que cette personne ou groupe de personnes doit être identifiable? Le projet de loi, tel qu'il a été formulé, ne prévoit pas ça. J'ai maintenu cette position jusqu'à maintenant. J'ai relu avec beaucoup d'attention le jugement de Jones contre Smith et j'ai fait un relevé des paragraphes où la Cour suprême, dans ses notes, parle d'«identifiable». On commence à parler de ce point de vue là au paragraphe 77, quand on dit... On est dans le titre Détermination des cas où la sécurité publique a préséance sur le privilège du secret professionnel de l'avocat. On conviendra que ça peut pas être plus clair comme étant une des conditions où on relève le secret. Et on dit au paragraphe 77: «Il faut examiner trois facteurs: Premièrement, une personne ou un groupe de personnes identifiables sont-elles clairement exposées à un danger? Deuxièmement, risquent-elles d'être gravement blessées ou d'être tuées? Troisièmement, le danger est-il imminent? Manifestement, si le danger est imminent, le risque est sérieux.» Voilà la première place où la Cour suprême pose les conditions pour relever l'avocat de son secret professionnel.

Ce caractère identifiable ? et je ne parle que de ce volet-là ? nous le retrouvons au paragraphe 78: «Le tribunal doit conclure qu'une personne ou un groupe identifiable est exposé à un danger.» Au paragraphe 81: «Le recours à un critère exigeant que la catégorie des victimes puisse être déterminée ? c'est pas les mêmes mots, mais c'est le même concept ? donne au juge de première instance suffisamment de souplesse pour décider si l'application de l'exception relative à la sécurité...»

Une voix: ...

M. Bégin: 79? Je prétends pas être exhaustif. Oui, vous avez raison: «La violence est-elle dirigée contre une personne ou un groupe de personnes identifiables?»79 je l'avais pas encerclé, alors je l'ai pas lu. Paragraphe 81, que je viens de lire.

Paragraphe 85: «En résumé, le secret professionnel de l'avocat ne devrait être écarté que dans les cas où les faits font réellement craindre qu'une personne ou un groupe identifiable soit exposé à un danger imminent.» Je ferais remarquer que, dans ce passage-là, le qualificatif d'«identifiable» semble n'être attribué qu'au mot «groupe» et non pas à la personne, puisqu'il est au singulier, alors que, dans d'autres cas, il a été écrit au pluriel. Alors, y a-t-il là une nuance? Je ne suis pas en mesure de répondre moi-même à la question que je pose.

Paragraphe 89: «Le danger de blessures graves ou de mort était évident et le groupe des victimes était facilement identifiable.» Et, cette fois-ci encore, c'est au singulier.

Paragraphe 94: «De plus, examinés dans leur ensemble, les autres facteurs, soit la clarté, le groupe des victimes identifiables et la preuve peu rassurante d'une planification...»

Une voix: ...

M. Bégin: Pardon?

M. Gautrin: Comme il y avait la victime ou le groupe... Là, il y a une nuance...

M. Bégin: J'ai pas fait une analyse approfondie, mais je fais juste montrer qu'il y a un questionnement, peut-être, à faire à ce niveau-là. «Le groupe des victimes», voyez-vous, là, c'est le groupe des victimes identifiables. Ces victimes sont... pluriel.

Mais, ensuite ? paragraphe 94, je viens de le lire ? paragraphe 95: «Le juge de première instance a eu raison de limiter la divulgation de l'affidavit du Dr Smith aux passages indiquant qu'il y avait un danger imminent de mort ou de blessures graves pour un groupe identifiable.» Bon. Évidemment, là, c'est les faits particuliers qui font que c'est qualifié de cette manière-là.

Il y en a peut-être d'autres, M. le Président, mais il est évident que constamment, à répétition, la Cour suprême relie les personnes et/ou le groupe au caractère d'être identifié. Pour une personne identifiable, c'est sûr que, si on dit: Il y a une menace, je vais aller tuer tout le monde, bien là c'est difficile de savoir qui c'est qui va être tué, hein, donc de prendre les mesures nécessaires. L'avocat est quand même pas pour aller à la télévision puis dire: Il y a quelqu'un qui menace de tous vous tuer, c'est un M. Untel, faites attention. On voit que c'est ridicule. Donc, généralement, pour une personne, c'est assez facile de savoir qui est visé. Mais on citait hier le cas et on le retrouve dans le jugement, une personne dit: Je vais tuer toutes les prostituées de la ville. Bien, déjà, la Cour suprême considère que c'est identifiable. Dans la mesure où il y a d'autres éléments, par exemple, on apprend comment le plan est fait, avec quelle sorte d'arme, etc., donc c'est assez précis, là on dit: Ça va être identifiable.

Quand arrive le groupe, là, la question d'«identifiable» est peut-être plus évidente encore, puisque... Quel est le groupe en question? Si on dit qu'on veut ? et on l'a jugé à propos, puisqu'on l'a apporté en amendement ? que le représentant du groupe puisse être informé, il faut certainement être capable d'identifier le groupe avant de dire son représentant. Donc, on peut se poser cette question de l'identification des personnes.

n(11 heures)n

Je vous avoue honnêtement que, là-dessus, je serais prêt à dire: «Identifiable» pourrait être ajouté de manière à éviter... Je sais qu'il y a eu un grand débat entre les parties, là, au ministère, tout ça, mais une relecture attentive du texte que je viens de faire un peu devant vous m'indique que, si on veut aller dans le sens de la Cour suprême et éviter des débats, même si, personnellement, je crois que de dire qu'un groupe de personnes, ça va de soi, il faut que le groupe de personnes soit identifié. On n'enlèvera rien, au contraire, de l'ajouter au texte de la loi.

Alors, une fois ceci dit, je crois que l'article 3 dans son ensemble a sa valeur. Est-ce que, oui ou non, l'avocat doit être relevé de son secret professionnel? C'est un problème majeur, on en convient. Mais on a dit, tout le monde, au début, qu'il y avait deux droits qui étaient en balance, et il fallait choisir lequel qui prévalait et dans quelles circonstances: la confidentialité, le secret professionnel versus la protection de certaines personnes menacées, dont la vie est menacée de mort ou la vie est menacée de blessures graves. Tout le monde, la Cour suprême y compris, et de manière très claire, dit: Le secret professionnel de l'avocat doit être mis de côté quand ces questions-là se présentent aux trois conditions qu'on a mentionnées.

M. le Président, je crois qu'on peut discuter longtemps de tout ça, mais il me semble que les principes sont suffisamment clairs pour que nous adoptions le texte, avec peut-être l'amendement «identifiable» pour compléter la panoplie. Là, on rencontre les trois critères de la Cour suprême. Il n'y a plus de discussion possible. Puis, bon, coudon, comme on dit dans d'autres circonstances, que le meilleur gagne, hein?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors donc, sur... Pardon?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je vous rappelle que nous sommes à considérer une proposition d'amendement à l'article 3. Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergman: M. le Président, suivant les...

M. Bégin: Si vous permettez, juste une précision. Si on met le mot «identifiable», nonobstant ce que j'ai pu soulever comme problématique, il m'apparaîtrait qu'il soit souhaitable d'utiliser le mot au pluriel plutôt qu'au singulier pour éviter toute ambiguïté. De même, ça sera toujours «identifiables».

M. Bergman: M. le Président, suivant les propos du ministre, j'ai préparé un amendement pour qu'on ajoute le mot «identifiables», dans le pluriel, à la fin de la première phrase qui se lirait comme suit: «L'avocat peut également...»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avant de vous permettre de présenter votre amendement, nous voudrions d'abord disposer de l'amendement qui est sur la table.

M. Ouimet: Mais il n'y a pas d'amendement concernant le mot «identifiables» sur la table, là.

M. Bégin: Ils ont été adoptés, les amendements dont il s'agit.

Des voix: Non, non, non.

M. Bégin: Ah bon! Parce que j'étais convaincu que nous les avions adoptés.

M. Gautrin: M. le Président, bon, là, vous voulez d'abord qu'on débatte strictement du suicide. C'est ça que vous voulez dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et les représentants... Et leur représentant.

M. Ouimet: Ça, c'est l'amendement qui est sur la table.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Ouimet: Le sous-amendement qu'apporte le député de D'Arcy-McGee, c'est pour ajouter le mot «identifiables».

M. Gautrin: Ce serait un autre amendement.

M. Ouimet: Un autre amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça m'apparaît être effectivement un autre amendement à ce moment-ci. On pourra le considérer en temps et lieu, mais disposons d'abord...

M. Gautrin: O.K., ça marche. Très bien.

M. Bégin: Et je pense qu'on pourrait même dire plus, parce que le mot «identifiables», si on doit l'introduire, on doit l'introduire partout. Donc, il faudrait un amendement global...

M. Gautrin: On aura consentement pour réouvrir, à ce moment-là, l'article 1.

M. Bégin: C'est ça. Alors, on le fera donc globalement, à la fin. On pourra le faire à la fin.

Des voix: Un omnibus.

M. Bégin: Un omnibus. C'est parce qu'on peut le faire à chaque paragraphe, mais on risque d'en oublier un, et un omnibus à la fin, on va être certain de couvrir le tout. Mais on peut le discuter maintenant.

M. Bergman: M. le Président, je propose ? et c'est pas tellement compliqué ? qu'on l'examine article par article. On a fait des amendements particuliers. Alors, on a fait notre devoir. Et ce serait plus précis. Moi, je propose l'amendement immédiat à l'article 3 pour ajouter, à la fin de la première phrase, après les mots «un groupe de personnes», le mot «identifiables» dans le pluriel. Et aussi, on peut prendre une suspension de quelques moments, on peut faire les amendements à chaque article où on doit ajouter ce mot. On va examiner tous les amendements pour être certains qu'on n'a pas omis un amendement, y compris, comme a dit mon confrère le député de Verdun, un amendement à l'article premier de ce projet de loi pour ajouter, à l'article 59.1 de la Loi sur l'accès aux documents, à la fin du premier paragraphe, après les mots «un groupe de personnes», le mot «identifiables». Alors, M. le Président, suivant les propos du ministre, je vous donne l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je veux juste vous indiquer qu'il me fera grand plaisir de considérer votre proposition d'amendement aussitôt qu'on aura disposé de celle qui est sous considération de la commission actuellement.

M. Bergman: M. le Président, ce paragraphe est tellement compliqué que ce serait plus facile si on regarde tout le paragraphe ensemble, avec tous les amendements, et on peut retourner après, amendement par amendement.

M. Bégin: M. le député de D'Arcy-McGee, ce que dit le président, c'est que nous sommes sur l'article 3. Nous devons regarder cet article-là. Une fois qu'on aura terminé, on est prêts à suivre votre chemin. Ça va être de réouvrir l'article 1 pour y ajouter «identifiables», puis, par la suite, on le fera au fur et à mesure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun, sur la question de la procédure.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que vous avez parfaitement raison. Il me semble que là on a d'abord... Le ministre a déposé des amendements qui sont des amendements de pure concordance. Et je pense que, de notre côté, il y a pas de débat sur ces amendements de pure concordance. On pourrait même, je pense, les considérer comme adoptés et là entrer sur le vrai débat qui est soulevé par l'article 3, qui était sur le mot «identifiables». Alors, M. le Président, je pense qu'on pourrait très rapidement régler le débat, adopter les amendements de pure concordance, puisqu'on a déjà fait le débat hier sur la question du représentant et sur la question du suicide, et quitte à ce qu'on reprenne le débat sur «identifiables», à ce moment-là.

M. Bégin: Je suis d'accord, M. le Président, avec cette proposition.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, alors, est-ce que je comprends, à moins que quelqu'un veuille intervenir, que l'amendement qui est sous notre considération est adopté? Actuellement, c'est...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, à ce moment-ci, M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous...

M. Gautrin: Actuellement...

M. Bégin: Je comprends, de l'amendement que j'ai proposé au député de D'Arcy-McGee, que j'ai été très convaincant dans ma plaidoirie, puisqu'il propose un amendement dans le sens que j'ai mentionné.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Sauf qu'il l'avait mentionné en premier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Il vous a convaincu, dans le fond.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Saint-Jean, sur...

M. Paquin: Est-ce que l'amendement est déjà déposé? Est-ce qu'on peut en parler?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, je le considère pas déposé. Tout à l'heure...

M. Paquin: O.K. Quand il le serait...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le porte...

M. Gautrin: Moi, j'aurais une question sur l'article 3 dans son ensemble, avant qu'on parle de l'amendement. Est-ce que je pourrais la poser maintenant?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, puisque nous sommes devant, actuellement, l'article 3 tel qu'amendé. Et ce que vous souhaitez...

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien sûr, non, non, il y a pas de problème. J'y reviendrai plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Alors, O.K. Un instant. M. le porte-parole de l'opposition officielle, je comprends que vous déposez maintenant votre proposition d'amendement. Bon. Vous en avez fait lecture, je pense qu'on peut... D'accord? Alors, nous sommes donc devant cette proposition d'amendement dont l'effet serait donc d'ajouter le mot «identifiables» après «personnes».

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Tout d'abord, j'imagine, M. le porte-parole de l'opposition officielle, que vous souhaitez le présenter, non seulement le présenter, mais l'expliquer. Et par la suite j'accueillerai les interventions sur l'amendement. Allez-y.

M. Bergman: Oui, M. le Président, j'aimerais retourner un peu dans l'historique si je peux. C'est la question du secret professionnel. C'est bien clair que, dans notre société, le secret professionnel a pour fonction d'assurer la vie privée et la dignité humaine. Il vise à assurer l'efficience des relations entre le professionnel et la personne qui a recours à ses services.

La question du caractère confidentiel ou privilégié des communications a été établie par un juriste anglais qui s'appelle M. Wigmore, John Henry Wigmore, qui a dit, et je le cite: Les communications devant avoir été transmises confidentiellement avec l'assurance qu'elles ne seront pas divulguées ? et ça, c'est les relations qu'un client a avec l'avocat; deuxièmement, le caractère confidentiel devant être un élément essentiel, complet et satisfaisant des relations entre les parties; et, troisièmement, les rapports entre les parties devant être de la nature de ceux qui, selon l'opinion de la collectivité, doivent être entretenus assidûment; et, quatrièmement, le préjudice permanent pouvant être subi dans les rapports entre les parties par la divulgation des communications devant être plus considérable que l'avantage retiré à une juste décision. Alors, c'est important qu'on soit d'accord que le caractère confidentiel entre l'avocat et le client est primordial.

n(11 h 10)n

Dans une cause de la Cour suprême, Solosky c. La Reine, c'était dit que, et je cite, «la protection civile et criminelle que nos principes de droit accordent à l'individu est subordonnée à l'assistance et aux conseils que l'individu reçoit d'hommes de loi sans aucune crainte que la divulgation pleine et entière de tous ses actes et pensées à son conseiller juridique puisse de quelque façon être connue des tiers de manière à être utilisée contre lui. Si le privilège n'existait pas du tout, chacun devrait s'en remettre à ses propres ressources en matière juridique. Privée de toute assistance professionnelle, une personne ne s'aventurerait pas à consulter un spécialiste ou n'oserait pas seulement divulguer partiellement l'affaire à son conseiller.» Fin de la citation.

Et nous pouvons être fiers que, dans une société démocratique où nous avons nos valeurs démocratiques, c'est la base d'une démocratie où chaque individu, même s'il a commis des graves crimes, peut savoir qu'il peut avoir un procès juste, équitable devant les lois de notre province et de notre pays. Et c'est ce qui distingue notre système démocratique du système de tyrannie de la majorité.

Alors, en rédigeant ce projet de loi et particulièrement en rédigeant un amendement à l'article 131 de la Loi sur le Barreau, on doit être très, très prudent pour ne pas faire un changement qui va à l'encontre de la question du secret professionnel. Cette règle du secret professionnel, il y a 100 ans, dans une cause, Anderson c. Bank of British Columbia, était mise comme une base de notre droit civil et de notre droit criminel.

Alors, quand on a reçu l'arrêt et le jugement dans la cause Smith c. Jones, on a vu qu'il y a des exceptions qui sont très, très particulières pour nous laisser, en fait, briser le secret professionnel dans des circonstances très, très particulières, et la Cour suprême était très claire. Le ministre a résumé quelques items, mais, dans nos discours sur l'accord de principe, on a cité cette cause et, dans chaque opinion qu'on a lue en relation de ce projet de loi, chaque opinion retourne à cet arrêt, qui devient très, très important pour nous, la question de Smith v. Jones. Et il y a trois principes qui sont très, très importants qu'on reçoit de cet arrêt: premièrement, la question de clarté, où le mot «identification», «identifiables» était très, très important pour établir une question de clarté; deuxièmement, gravité; et, troisièmement, imminence de la situation en question.

Alors, pour cette raison, pour qu'on suive la cause de Smith v. Jones, nous avons proposé l'amendement. Le ministre était d'accord. Le ministre a soulevé cette question d'ajouter que, quand il y a une imminence de mort ou de blessures graves, la menace d'une personne ou d'un groupe de personnes, cette personne ou ce groupe de personnes doit être identifiable. Alors, à mon avis, on fait une bonne décision en proposant et en acceptant cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: À l'état actuel de notre discussion, moi, je suis en défaveur de l'amendement. Je vous explique pourquoi. Je suis à la fois sensible à ce que vient de dire le député de D'Arcy-McGee sur la nécessité de la clarté, sur la gravité et sur l'imminence de la crainte qu'on a dans une situation donnée, qu'a le professionnel. J'ai aussi écouté les différents exemples qui ont été donnés par le ministre. Bon.

On est dans une situation... Ce qu'on veut parer, c'est une situation où un professionnel qui, s'il était pas dans l'exercice de sa fonction, apprenait une chose qu'il serait tenu comme bon citoyen de dire, mais, comme il le fait dans l'exercice de ses fonctions, qu'il est lié par le secret professionnel, apprend une chose où il y a un danger, un acte de violence qui peut causer la mort ou des préjudices très graves à une personne ou à des personnes... de devoir... de pouvoir ? pas de devoir, mais de pouvoir ? avec une forte pression, on l'aura compris, faire les divulgations nécessaires pour protéger les personnes. C'est ça qu'on veut faire.

Si on ajoute le mot «identifiables» au pluriel, donc, on qualifie vraiment la nature de la personne, de quelle façon est-ce qu'on la qualifie? Au moment, donc, où la personne, qui est le professionnel, aura à prendre la décision de faire ou de ne pas faire la divulgation qu'elle peut faire, elle devra en tenir compte, de ce qualificatif-là.

Qu'est-ce qu'il veut dire, le qualificatif? «Identifiable», ça veut dire que ça porte un nom. Donc, on connaît son nom, on connaît le nom de la personne ou les noms des personnes. Ou ça peut vouloir dire autre chose. Ça peut vouloir dire: Dont on connaît le nom ou dont on connaît pas le nom, mais dont on pourrait trouver le nom dans un répertoire ou en faisant une opération quelconque ? sauf que, si la divulgation n'a pas lieu, on fera pas cette recherche-là ? dont on peut repérer les caractéristiques et, donc, attribuer une identité à la personne ou aux personnes qui sont visées. Ça peut aussi vouloir dire: Que l'on peut pointer du doigt, que l'on peut désigner, sans savoir son nom, sans savoir ses caractéristiques, mais pour laquelle on est en position de l'identifier comme telle, donc de la désigner. En fin de compte, le mot «identifiable» pose une condition supplémentaire à la clarté de la menace, à la gravité puis à l'imminence.

Je donne deux exemples. Quelqu'un apprend que quelqu'un qui est dans l'entourage d'une personne est menacé. Elle est pas identifiable, la personne. De par le renseignement qu'il a, le professionnel ne peut pas identifier de qui il s'agit. Il s'agit d'une personne dans l'entourage de... Elle est bel et bien visée, il a vu les armes, c'est clair, puis c'est demain. Il peut pas faire des divulgations, il peut pas appeler la police, on ne peut pas identifier la personne. Il pourrait interpréter. Il pourrait choisir de donner au sens du mot «identifiable» un sens restrictif et dire: Je ne peux pas l'identifier et je ne ferai pas la divulgation, et on pourra toujours par la suite me reprocher de ne pas l'avoir faite, je pourrai toujours démontrer que je ne pouvais identifier la personne.

Un autre exemple. Quelqu'un apprend qu'on va projeter des avions sur des tours. Est-il en mesure d'identifier les personnes qui s'y trouvent, les personnes qui seront dans l'avion, de quel avion il s'agit, en provenance de quelle ville, etc.? Il pourrait choisir de dire: Ce n'était pas identifiable. Il serait justifié de le faire. Tandis que, si on ne le met pas, dès que le professionnel sait qu'une ou des personnes appartenant à un groupe ou n'appartenant pas à un groupe, une ou des personnes sont, de façon claire, de façon grave et de façon imminente, menacées, il doit prendre une décision, puisqu'il peut prendre une décision. Il doit à ce moment-là choisir s'il fera ou pas la divulgation. Mais il n'aura pas l'abri du mot «identifiable».

M. le Président, à l'état de nos discussions actuelles, moi, c'est là que j'en suis et, donc, je voterais contre l'amendement. Et j'aurais besoin que... Pour me convaincre de voter en faveur, il faudrait qu'on me définisse beaucoup mieux le mot «identifiable», les conséquences de l'ajouter et de voir si justement on ne crée pas l'occasion à des gens de ne pas faire ce qu'on souhaite qui soit fait désormais en adoptant cette loi-là. Donc, je suis plutôt contre l'amendement.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun et vice-président de la commission.

M. Gautrin: Avec tout le respect que je dois au député de Saint-Jean, il me semble que le député de Saint-Jean, dans les deux exemples qu'il a pris et qu'il a mis de l'avant, ce sont justement des cas qui permettent d'identifier, au sens de l'article, le groupe ou la personne qui est concernée. «Identifiable» ne veut pas seulement dire nommer, ça veut dire qu'on peut savoir de quelle personne ou de quel groupe de personnes il s'agit.

Lorsque vous avez cité l'exemple de l'entourage de... Prenons l'exemple de notre ministre de la Justice. Si, par exemple, quelqu'un voulait faire... prendre mal à partie l'entourage du ministre de la Justice, la généralité avec laquelle nous avons qualifié le mot «groupe» permet de dire qu'il s'agit d'un groupe identifiable, à ce moment-là, c'est le groupe des personnes qui sont dans l'entourage du ministère de la Justice, sans nécessairement être nécessaire qu'on précise réellement quelle est la personne qui est visée. On parle du groupe identifiable, et vous l'avez caractérisé.

Lorsque vous avez pris le deuxième exemple, M. le député de Saint-Jean, qui était les résidents ou les personnes qui travaillent dans un édifice menacé d'agression terroriste, par exemple, vous avez aussi là un groupe qui devient identifiable. Et la généralité avec laquelle nous avons accordé au mot «groupe» à ce moment-là... ? je vous rappellerai le débat que nous avons eu hier sur l'article 1 ? permet de dire que le groupe est identifiable.

Ce qu'on veut éviter, c'est une très grande généralité où, à ce moment-là, une menace qui serait pas précisée, qui pourrait dire... aller dans un sens extrêmement général où on ne dit pas vers qui la menace est orientée, libérerait l'avocat du secret professionnel. Et je me permets de vous le rappeler, M. le Président, on l'a pas écoutée, la Commission des droits de la jeunesse ? et je ne reviendrai pas sur le débat ici ? mais la Commission des droits disait: Le fait de restreindre en quelque sorte le secret professionnel aurait des effets directs sur les articles 31 à 35, non pas de la Loi sur le Barreau, comme ils l'écrivaient ? si on avait eu à débattre de cette... je l'aurais fait ? mais de la Charte. Et, dans la Charte des droits ? et quand même, la Charte des droits, c'est quelque chose d'assez important ? il y a, dans les articles 33.1 à 35, des références au fait que toute personne a droit de se faire représenter par un avocat ou d'en être assistée devant le tribunal, tout accusé a droit à une défense pleine et entière et a le droit d'interroger et de contre-interroger les témoins.

Ne pas inclure le mot «identifiable», c'est-à-dire avoir une vision très globale de la divulgation du secret professionnel, risquerait, comme l'avait indiqué la Commission des droits de la personne, de pouvoir porter atteinte à des droits fondamentaux qui étaient les droits à une défense pleine et entière. Donc, je pense, M. le Président, que le mot «identifiable», comme la Cour suprême l'a utilisé, comme le Barreau suggère, va permettre la divulgation, lorsque la divulgation est suffisamment précisée, sans remettre trop en danger un principe fondamental de notre droit qui est celui du secret professionnel de l'avocat.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, deux points. Tout à l'heure, sans avoir vu l'amendement de l'opposition, j'ai spontanément mentionné qu'il faudrait probablement mettre un s. Je pense que nous devrons peut-être réviser ce point de vue parce que, si je mets un s à «identifiable», qu'est-ce que je fais de «une personne», «identifiables» au pluriel? Je vais avoir un problème. «Une personne ou un groupe de personnes identifiables», si je mets un s, le qualificatif «identifiables» n'ira qu'à l'égard de la personne faisant partie du groupe.

M. Gautrin: À cause du «ou».

M. Bégin: Vous avez compris. Alors...

M. Gautrin: À cause du «ou». Et c'était la remarque que vous faisiez à l'article 79 du jugement de la Cour suprême. Vous avez raison.

M. Bégin: C'est ça. Alors là j'ai un problème terminologique. Et c'est pas une question d'idéologie, mais terminologique. Alors, ça serait peut-être mieux «identifiable» singulier que pluriel. Maintenant, l'autre point, c'est celui soulevé par mon collègue, député d'Iberville. Oui?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je peux, je pense, considérer, dans les circonstances, «identifiable», singulier, comme étant une correction technique, là, à moins que quelqu'un s'oppose.

M. Bégin: Je ne pense pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, très bien. Ce sera «identifiable» au singulier.

M. Bégin: Alors, à l'égard de ce que mon collègue a mentionné, écoutez, je serais bien mal venu de dire que ça a pas de bon sens, ce qu'il vient de dire, puisque, jusqu'à tôt ce matin, j'étais un petit peu de cet avis. Alors, ça serait mal de dire que je ne partage pas jusqu'à un certain point son point de vue. Cependant, je crois qu'il n'a pas eu le privilège, comme moi, de relire attentivement la décision de la Cour suprême, qui permet de mieux cerner la question. Tout d'abord, il est sûr que le mot «identifiable» n'est pas le mot «identifié». Si on met le mot «personne identifiée», c'est sûr que, là, il faut être certain de la personne. Ce qui est identifiable, bien, ça veut dire qu'il y a une certaine démarche qui doit être faite. Jusqu'où doit-elle aller? Ça dépendra des circonstances.

Et c'est pourquoi, si vous me permettez, je lirais un passage de la décision de la Cour suprême qui porte là-dessus parce que je crois qu'elle nous éclaire bien sur ce qu'on doit penser. Alors, la Cour suprême dit, au paragraphe 79, ceci, et je cite ? au milieu du paragraphe: «La violence est-elle dirigée contre une personne ou un groupe de personnes identifiables? Il ne s'agit pas d'une liste exhaustive. Il importe de noter cependant qu'en règle générale ? et je souligne "en règle générale" ? il faut pouvoir établir l'identité de la personne ou du groupe visé ? donc l'identité. Le degré de précision de l'identification variera selon les autres facteurs mentionnés ici.»

Paragraphe 80: «Les questions particulières devant être examinées sous cette rubrique dépendront des faits propres à chaque affaire. Dans certains cas, une grande importance pourrait être accordée à l'identification particulièrement précise de la victime choisie, que ce soit une personne ou un groupe. Même si le groupe est nombreux, on peut accorder beaucoup d'importance à la menace si l'identification du groupe est précise et frappante. Par exemple, la menace, exposée avec force détails peu rassurants, de tuer ou de blesser gravement des enfants âgés de cinq ans ou moins devrait être prise très au sérieux.» Donc, un groupe d'enfants de cinq ans, la Cour considère qu'il serait identifiable. «Dans certains cas, il se pourrait qu'une menace de mort dirigée contre les femmes célibataires vivant dans des immeubles à logements puisse, jointe à d'autres facteurs, être suffisante, compte tenu des faits particuliers de l'affaire, pour justifier la mise à l'écart du privilège.» Donc, on voit bien que c'est pas des personnes identifiées, c'est des personnes faisant partie d'un groupe identifiable. «Tout comme il se peut qu'une menace générale de mort ou de violence proférée à l'endroit de l'ensemble des habitants d'une ville ou d'une collectivité ou dirigée contre tous ceux que la personne pourra croiser soit trop vague pour justifier la mise à l'écart du privilège. Cependant, si la menace de préjudice dirigée contre la masse de la population est particulièrement ? on voit même, «la masse de la population», c'est vraiment pas identifié, là ? impérative, extrêmement grave et imminente, la mise à l'écart du privilège pourrait bien être justifiée. Voir à ce sujet, Edgell, précité. Toutes les circonstances devront être prises en considération...»

81 «Bref, le groupe menacé peut être nombreux, mais s'il est identifiable de façon précise, c'est un facteur ? un facteur essentiel en fait ? qu'il faut prendre en considération parmi d'autres pour déterminer si le secret professionnel de l'avocat doit être écarté. Le recours à un critère exigeant que la catégorie des victimes puisse être déterminée donne au juge de première instance suffisamment de souplesse pour décider si l'application de l'exception relative à la sécurité publique est justifiée.» Bien sûr, le dernier paragraphe, c'est si le tribunal est appelé à apprécier si le secret professionnel devait ou ne devait pas être relevé dans un cas. C'est la grille d'analyse qui lui servira à prendre sa décision.

Donc, je crois que la Cour ne va pas aussi loin que de dire «identifié» mais «identifiable». Puis «identifiable», c'est ce qui peut être identifié. Mais, par les cas qu'on voit dans cette décision-là, on voit qu'il n'est pas besoin de connaître le nom de chacune des personnes, c'est d'être inscrit dans un ensemble suffisamment identifiable et aussi qu'il y a une menace très sérieuse. Alors, dans cet ordre-là, je crois que le mot «identifiable» pourrait être justifié. Mais effectivement, si on ne le lit pas, comme je viens de dire, ça pourrait poser un carcan à l'interprétation donnée sur le groupe parce que ça pourrait permettre à un professionnel de dire: Est-ce que c'est identifiable? et de conclure, mettons, que non et, en conséquence, ne pas se relever lui-même du secret professionnel, alors que les circonstances justifieraient qu'il le fît. C'est bien dit. Voilà. Je pense que c'est pourquoi, malgré que je respecte beaucoup l'opinion qui a été émise par mon collègue le député de Saint-Jean, nous devrions adopter l'amendement, tel qu'il a été proposé, avec «identifiable» au singulier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Suite à l'intervention de mon collègue, qui m'interpelle, je voudrais préciser. Étant donné qu'il a donné l'exemple des tours, «identifiable», ça voudrait dire que c'est les personnes qui travaillent... On sait qu'il y a des personnes qui travaillent, le professionnel sait qu'il y a des gens qui travaillent, qui sont dans la tour. Alors, c'est un groupe, même si on ne les identifie pas par leur nom, ils sont un groupe de travailleurs qui sont là, on le sait qu'ils sont là. Alors, ça veut dire qu'on est capable d'identifier qu'il y a un groupe de travailleurs qui sont dans ces tours-là. Alors, il faut les protéger. Celui qui le sait, qui a eu une information de cette ampleur-là, je pense bien qu'il est en mesure de dire: Bien, c'est vrai qu'il y a du monde là-dedans. Il sait pas comment est-ce qu'il y en a, il ne connaît pas les noms, mais c'est vrai qu'il y a du monde. C'est-u comme ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

n(11 h 30)n

M. Paquin: En fait, je veux juste brièvement revenir sur les arguments que je donnais tantôt et qui ne sont pas exactement ceux qui ont été pris en considération, mais c'est pas grave. Par exemple, je disais que quelqu'un apprend... Vous savez comment actuellement l'enquête dit que des avocats en France ont appris des choses sur le métro de Montréal et différents événements qu'il y a autour du 11 septembre. Si aujourd'hui un professionnel du Québec se faisait dire d'une façon très claire et où c'est grave et c'est imminent, c'est demain, s'il se faisait dire aujourd'hui que ça va se répéter, l'événement, en quelque part en Amérique, on sait pas la tour, on sait pas la ville, alors l'identifiable est difficile. C'est pas à lui à l'identifier. Après l'explication du ministre, c'est pas à lui à l'identifier. Puisqu'il est susceptible d'être identifié de quelle tour il s'agit en sachant un certain nombre de données, là, on serait justifié, puisqu'il s'agit pas d'identifié ou d'identifiable, le professionnel serait justifié. C'est ce qu'on m'a expliqué dans l'intervention du ministre. Mais l'exemple que je donnais était de cet ordre-là.

C'est comme tantôt, je disais: Une personne dans l'entourage de... c'était pas tout l'entourage qui était menacé, c'était une personne parmi, et on pouvait pas... elle était pas identifiée. Mais, après l'explication que le ministre me donne, c'est que la personne est identifiable dans le sens qu'on peut y arriver. Alors, puisqu'on peut y arriver, le professionnel peut faire la divulgation. Ma crainte, c'est que le professionnel comprenne le mot «identifiable» comme je le comprenais, et, à ce moment-là, la phrase qui se termine, «qu'il le fît», dans l'expression du ministre, c'est le bout qui m'inquiète.

Cependant, avec le fait qu'un règlement devrait être adopté par chaque ordre au cours de l'année, cette dimension-là va être prise en considération. D'autre part, avant que ça entre en vigueur, il y a des mécanismes de révision pour s'assurer que ça fait bien ce que c'est censé faire, ce règlement-là, et que ça n'a pas pour objet de circonvenir à la volonté du législateur. Donc, après la distinction qui est faite par le ministre entre «identifié» puis «identifiable» et les exemples qui sont donnés, je peux me rallier.

Par contre, sur la première considération qu'il a faite dans sa propre intervention concernant le pluriel ou le singulier, et la position du mot, à ce moment-là, est importante. «Une personne identifiable» et «un groupe de personnes identifiable». Alors, si ce qu'on veut, c'est que ce soit pas nécessairement le groupe qui soit identifiable mais que les personnes le soient, à ce moment-là, le lieu du mot «identifiable» après le mot «personne», «une personne identifiable ou un groupe», ça aurait un sens très différent et ce serait pas le sens que le ministre veut donner.

Moi, je crois que, si le ministre veut donner le sens qu'il a dit dans son intervention à l'amendement qui est proposé, ça doit rester «identifiables» avec un s, parce que ce sur quoi on veut faire... On veut pas que ce soit un groupe formé, structuré nécessairement, c'est tout groupe. Mais ce qui est important, c'est que les éléments de ce groupe, donc les personnes, puissent être identifiables, qu'on puisse, à la limite, avoir un groupe qui est identifiable parce que les personnes qui le composaient l'étaient.

Alors, dans la règle d'interprétation, dans la loi interprétative, on dit très clairement que le singulier, par exemple, dans l'article 1, peut désigner une ou des personnes. Et le deuxième alinéa de l'article d'explication en question dit aussi que le pluriel peut couvrir le singulier. Et voici un cas où je crois qu'il faut le laisser avec un s. Si l'intention du ministre et, j'ai compris, maintenant aussi l'intention du critique de l'opposition sont de faire en sorte que le mot veuille dire «qui peut être identifié», à ce moment-là, il faut laisser le s et le laisser là, de mon point de vue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je crois que nous avons un beau débat parce que, effectivement, l'écriture va indiquer les personnes qui vont être visées, si vous me permettez ce mot. Je crois que la décision de la Cour suprême ne veut pas que ce soient les personnes d'un groupe qui doivent être identifiables, un après l'autre, mais c'est le groupe qui soit identifiable, ce qui conditionne la présence ou l'absence d'un s.

Je cite un passage de la page 27 du jugement, c'est le paragraphe 95. La Cour suprême dit: «Le juge de première instance a eu raison de limiter la divulgation de l'affidavit du Dr Smith...» Ça, c'était l'affidavit du psychologue qui avait fait la dénonciation parce qu'il disait que les avocats auraient dû le dévoiler. Alors, c'est le fond du débat. Alors, je relis: «Le juge de première instance a eu raison de limier la divulgation de l'affidavit du Dr Smith aux passages indiquant qu'il y avait un danger imminent de mort ou de blessures graves pour un groupe identifiable ? et là on a le complément ? constitué ? le groupe ? de prostituées de la partie est du centre-ville de Vancouver.»

Je crois qu'ici on voit très bien que l'intention d'«identifiable», ce n'est pas les individus mais le groupe, ce qui veut dire qu'une personne en soi, on n'a pas besoin de la qualifier, on sait que ça peut pas être une personne qui est identifiable, il faut que ça soit une personne identifiable, c'est inclus. Mais, pour le groupe, c'est nécessaire de le qualifier. Si c'est le groupe qu'on vise, c'est singulier; si c'est les personnes du groupe, c'est pluriel. Et, moi, je pense qu'on doit suivre ce que la Cour suprême a dit. C'est identifier le groupe et non pas les individus formant le groupe. En tout cas, je tire ça du paragraphe 95 de la loi.

Et ce que je disais, M. le député, des fois, c'est qu'il arrive que les tribunaux lisent ce que les parlementaires ont dit au moment de l'adoption d'une loi pour essayer de comprendre le contexte. Et je crois qu'ici ce que nous disons ce matin permettra à beaucoup de personnes de comprendre le sens que nous voulons donner au mot «identifiable». Et c'est pour ça que ce débat-là m'apparaît tout à fait sain, nécessaire et bénéfique pour tout le monde dans l'avenir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Je suis d'accord avec le ministre, M. le Président. Et, dans l'arrêt Smith v. Jones, il y a une phrase que le juge emploie et qui dit: «Le degré de précision de l'identification variera selon les autres facteurs mentionnés ici.» Alors, on doit être flexible, ça dépend des circonstances. On a les trois items de clarté: identification, gravité et imminence. Et l'identification, c'est pas quelque chose qui doit être précis, dépendant sur les autres facteurs. On doit prendre chaque cas, c'est un cas par cas. Alors, le juge est très, très clair sur le degré de précision de l'identification. Et c'est une identification qui est générale, et on peut pas être précis, quand c'est un groupe large, on peut pas identifier chaque membre du groupe.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, mais je suis d'accord avec ce que je viens d'entendre. Donc, la Cour, dans sa sagesse, dit que, dans le cas où il s'agit d'un ensemble de personnes, il y a lieu qu'on puisse identifier le groupe d'une façon ou d'une autre, même si le groupe est très nombreux, même s'il est flou, même si on n'a pas toutes ses caractéristiques. Bon. Vrai, mais la Cour ne dit pas qu'il faut pas que, s'il s'agit d'une personne, on puisse pas aussi pouvoir l'identifier. S'il ne s'agit que d'une personne mais pas d'un groupe ? revenons à l'exemple d'une personne dans l'entourage du ministre, O.K. ? la personne doit être identifiable éventuellement au sens qu'on a donné tantôt, qu'on puisse parvenir à identifier de qui il s'agit.

Une voix: ...groupe.

M. Paquin: Ça redevient un groupe?

Une voix: ...

M. Paquin: En tout cas, la question que je pose au ministre, là, c'est: Je comprends que la Cour suprême ? et que c'est partagé des deux côtés, semble-t-il, de cette table ? souhaite que le groupe puisse être identifié éventuellement, donc qu'il soit identifiable. Est-ce qu'il y a une contre-indication au fait que, à ce moment-là, s'il ne s'agit que d'une personne, elle soit identifiable ou on prend pour acquis que, forcément, s'il s'agit d'une personne, elle est forcément identifiable?

M. Bégin: M. le Président, la question du député de Saint-Jean est tout à fait pertinente. Est-ce qu'une personne physique est nécessairement identifiée ou identifiable? C'est la question. Et, si on dit que la personne doit être identifiée, dans l'exemple qu'il donne de l'entourage du ministre, nous pouvons prendre la porte que nous a présentée le député de Verdun en disant: Il fait partie d'un groupe, donc il est identifiable, ou bien c'est la personne qui n'est pas partie d'un groupe, et, à ce moment-là, elle doit être identifiée et non pas identifiable. Parce qu'une personne physique, c'est pas identifiable, c'est une personne comme telle. Si elle est dans un groupe, il faut qu'elle soit identifiable.

Alors, c'est pertinent. Mais je crois sincèrement que le mot... Une personne physique, c'est qu'elle doit être identifiable parmi... Soit qu'elle est connue elle-même ou qu'elle est parmi un groupe. Parce que, quand elle n'est pas connue, c'est parce qu'elle est dans une masse, et c'est ça qui nous permet pas de l'identifier spécifiquement au premier abord.

n(11 h 40)n

M. Paquin: Donc, si j'ai bien compris... Question supplémentaire, si vous permettez, M. le Président. Si j'ai bien compris, pour remplir l'effet de ce que vous souhaitez, il faudrait que le mot «identifiable» soit là où le député de D'Arcy-McGee l'a mis mais qu'il soit plutôt au singulier.

M. Bégin: Singulier, c'est ça.

M. Paquin: Est-ce qu'il y a consensus autour de cette idée-là?

M. Bégin: Il y a le consensus, c'est «une personne ou un groupe de personnes identifiable», singulier. Deux possibilités grammaticales. On lit «une personne», isolée, et c'est ce que je viens de dire qui s'appliquerait, ou on lit «une personne ou groupe identifiable», le mot «qualifiable» qualifiant à la fois le mot «personne» dans la deuxième partie de la proposition ou la première... la première. Alors, je pense que, là, on retrouve le mot «identifiable» dans les deux sens.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais je pense que je ne voudrais pas relancer, prolonger le débat. Je pense que les choses sont assez claires, si c'est clair pour le député de Saint-Jean.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous retenons donc «identifiable» au singulier. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, nous revenons sur les interventions relativement à l'article 3 tel qu'amendé. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, là, je m'adresse au ministre sur une dimension qui n'est pas couverte à l'intérieur de cet article. Est-ce qu'il a réfléchi sur l'obligation que pourrait avoir ou devrait avoir le professionnel qui brise ce secret professionnel d'en informer la personne concernée, autrement dit d'en informer la personne qui a divulgué quelque chose, et dire: Ce que vous m'avez confié sous le secret professionnel va être révélé à d'autres, c'est-à-dire je vais briser le secret professionnel en fonction de la latitude qui est maintenant permise par l'article 13.1? Est-ce que cette obligation d'informer ou de divulguer à la personne qui a confié un renseignement à son...

M. Bégin: ...menaçant.

M. Gautrin: Oui, oui, menaçant. Avec tout ce qu'on vient de dire, etc. On se comprend, hein?

M. Bégin: Oui. Alors, ça a été étudié et ça a été écarté pour une raison relativement simple, c'est que, par hypothèse, nous sommes devant une personne qui menace la vie d'une autre personne. Et on dit que le critère, ça doit être imminent ? le député de Saint-Jean référait demain ? ça doit être fait rapidement, ce qui veut dire qu'alerter la personne menaçante qu'on a dévoilé à la personne menacée la menace, ça serait quasiment l'inciter à commettre son geste plus rapidement et on aurait l'effet contraire à celui voulu. C'est peut-être pas le seul motif, mais il m'apparaît dirimant, moi, par rapport à la situation.

M. Gautrin: Par contre, vous pourriez avoir l'autre effet, en disant que ça aurait comme effet de retarder en quelque sorte...

M. Bégin: Mais je prendrais pas la chance de le favoriser.

M. Gautrin: Vous prendriez pas la chance. Vous pensez...

M. Bégin: Écoutez, vous me demandez si nous l'avons regardé. Oui. Le motif qui nous a incités à refuser, c'est que ça serait, à notre point de vue, contre-indiqué, ça pourrait inciter les gens à passer aux actes plus rapidement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 3?

M. Gautrin: Je suis incapable de porter un jugement, à ce moment-là, entre l'un et l'autre, si ça aurait forcé de passer aux actes plus vite ou ça empêcherait de passer aux actes. Moi, j'aurais plutôt tendance à dire que ça va empêcher de passer aux actes. Mais, bon, je suis pas capable de faire le choix.

M. Bégin: J'ai peut-être un éclairage additionnel. Le 1er octobre, donc il y a quelques jours, la protectrice du citoyen nous écrivait pour faire état de ses réactions aux amendements que nous proposions et s'est déclarée d'accord. Dans son deuxième paragraphe de la lettre, elle disait ceci: «En effet, aviser une personne violente qui vient de proférer des menaces que l'on a communiqué cette information à la personne visée par les menaces ou encore à la police pourrait aggraver la situation. L'objectif de ce projet de loi, qui est de protéger la personne dont la vie est en danger, risquerait alors d'être compromis.» Alors, voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Juste une petite question, M. le Président, à M. le ministre. Sur la question de suicide et les questions d'un appel que le professionnel, l'avocat, reçoit d'un client sur la question de suicide, quelle serait l'implication, dans votre avis, pour l'avocat et les clients? Et je pense qu'il y avait des causes importantes, la cause de Nancy B., où un client appelle un avocat pour dire qu'il veut pas vivre, il veut pas accepter des traitements de quelque nature que ce soit. Est-ce que vous avez des pensées sur ce sujet? Je sais qu'on a débattu le sujet hier dans la première séance, mais je voulais faire une courte intervention et avoir votre réflexion sur cette matière en regardant cet article 3.

M. Bégin: Si je vous comprends bien, vous référez au dossier de Nancy B., le suicide assisté. C'est la question que vous posez?

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Le suicide assisté, dans notre système de droit, constitue un crime. Alors, la personne qui est dans une situation d'aider une autre personne à commettre un crime devient partie au crime. Est-ce que je comprends bien? Non?

M. Bergman: Ce n'était pas dans cette... Je pense que l'avocat qui reçoit l'appel d'un client en disant que la personne même va refuser d'être traitée, des traitements, ou la personne veut se suicider... C'est quoi, la position de l'avocat dans cette situation?

M. Bégin: Si on a bien compris l'un et l'autre ce que nous avons voté, c'est qu'on voulait dire qu'un acte de violence qui ne serait pas nécessairement un crime, dont en particulier cet acte de violence ultime à l'égard de soi-même qu'est le suicide, on doit, à ce moment-là, être relevé de son secret professionnel. Je pense qu'on est dans la situation explicite visée par notre article que l'avocat informé de la chose devrait avertir qui de droit. Et évidemment, dans chacun des cas, c'est les critères qu'on vient de lire, l'imminence de la menace comme telle et les autres critères qui devront être étudiés. En tout cas, moi, je ne le vois pas autrement que ça.

M. Bergman: Votre pensée... le refus de traitement, ça équivaut à un acte de violence.

M. Bégin: Je ne crois pas qu'on doive mettre le refus de traitement comme étant un acte de violence. Je ne le vois pas, moi... Personnellement, je n'ai pas fait vraiment là-dessus, par exemple, une étude, là, mais spontanément, pour moi, dire: Je ne veux pas être traité, ce n'est pas un acte de violence, ce n'est pas équivalent à se suicider.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On parle bien du refus d'un traitement par la personne qui est l'objet du traitement?

M. Bégin: Bien, oui, c'est ça. J'ai 88 ans, je souffre de toute une série de maladies. Dans le fond, je veux me laisser mourir à toutes fins pratiques, et je dis: Non, c'est fini, des traitements, je n'en veux plus. Je crois pas que, à ce moment-là, on puisse considérer ça comme étant un acte de violence.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reste... je regarde cet article, si vous me permettez, M. le ministre, et j'essaie de soulever peut-être des difficultés que je pourrais voir qui peut-être n'existent pas. Sur le mot «renseignement», dans tous les exemples que nous avons pris, on a pris le cas de quelqu'un qui divulguait clairement: J'ai l'intention de faire un acte violent. Si, par contre, on se trouve dans la situation où l'ensemble des informations qui est divulgué au professionnel, en l'occurrence l'avocat ? ça pourrait être un notaire, le cas échéant ? amène à penser, à ce professionnel, que la personne va commettre ou est susceptible de commettre un acte violent sans nécessairement le dire vraiment, je voudrais savoir jusqu'à quel point la loi lui permet de faire la divulgation de ces renseignements professionnels.

Je vais essayer de vous donner un exemple, M. le ministre. C'est important, je vais donner un exemple. Supposons que vous avez quelqu'un qui vient voir un professionnel de la justice, avocat ou notaire, pour mettre l'ensemble de ses dispositions, de ce qu'on appellerait ses affaires, en règle, ce qui l'amènerait à penser, ce professionnel, que la personne va se suicider. Autrement dit, avant de terminer, de mettre fin à ses jours, elle, en quelque sorte, établit un certain nombre de procédures qui sont anormales, parce qu'elles sont concentrées dans une même période de temps, mais qui en soi ne sont pas la prémonition qu'il y a un acte violent. Est-ce que, dans ces conditions... Alors, comprenez-moi bien, la personne n'a pas divulgué son intention de se suicider, par exemple, mais vous pouvez en conclure par l'accumulation... préparation du testament, régler vos dettes, faire vos dons, liquider vos biens, enfin toutes ces choses, qu'il y a peut-être imminence que cette personne-là se suicide. Est-ce qu'il y a autorisation de divulguer ces renseignements?

n(11 h 50)n

M. Bégin: Je pense que c'est une question fondamentale qui nous ramène à notre défi du début, c'est la réconciliation des deux droits, et on ne peut pas divulguer le secret que nous avons reçu à moins d'avoir des motifs raisonnables de croire. Et je crois que c'est dans ce petit passage de l'article, qui dit «lorsqu'il a ? "il" étant le professionnel, ici, c'est l'avocat ? un motif raisonnable de croire». Alors, c'est une expression relativement vague mais qui a quand même une connotation précise par rapport à chacun des faits qui nous est présenté.

Ceci nous amène à dire que c'est l'appréciation, donc, du professionnel qui va être en cause. Il y a un jugement. Nous sommes en présence de personnes formées, ce sont des professionnels aptes à recevoir des confidences dans l'exercice de leur métier. Ce n'est pas un plombier, ce n'est pas un électricien, c'est quelqu'un qui a une profession spécialisée et où il reçoit le secret professionnel, d'une part. Par ailleurs, ça met en évidence ? et ça, c'est pas le texte de loi mais ce qui va en découler ? le grand besoin qu'il va y avoir que les ordres professionnels, une fois adopté ce projet de loi, se mettent à la tâche à l'égard de chacune de leur profession pour déterminer, compte tenu du type de profession qu'ils exercent, comment ça peut se dévoiler, des choses comme celles-là.

Sans être un spécialiste, je soupçonne que le psychiatre va recevoir des confidences généralement différentes du comptable, par exemple, parce qu'il a un des métiers de faire parler, de faire dévoiler ce qu'il ressent, alors que le comptable, lui, va plutôt l'apprendre de manière incidente par... il va le déduire d'une référence faite sur le coup de l'émotion ou d'une manière indirecte. Alors, on voit tout de suite que chacun va apprendre des choses différemment. Mais il faudra donc que les ordres le regardent, forment leurs professionnels et que ça soit inclus, à mon point de vue, dans les programmes, dans les... Comment on appelle ça, les....

Une voix: ...

M. Bégin: Non, non, ce qu'on apprend à l'université, là, dans...

Une voix: La formation permanente.

M. Bégin: Dans la formation permanente des... Il y a une autre expression, en tout cas.

Une voix: Le code d'éthique.

M. Bégin: Non plus. Ça devrait faire l'objet d'un cours à l'université en quelque sorte pour chacun des professionnels.

M. Gautrin: Mais je voudrais quand même poursuivre sur cet élément-là, si vous me permettez. Je comprends ce que vous dites. Est-ce que je comprends, M. le ministre, aussi que, si, moi, je suis un parent, par exemple ? revenons toujours sur la question du suicide, mais on pourrait le prendre sur un autre acte violent ? d'une personne qui a commis cet acte violent, qu'il n'y a pas eu divulgation du secret professionnel par la personne, je pourrais me rendre au syndic de l'ordre et commencer à dire: Ce professionnel n'a pas divulgué...

Une voix: ...

M. Gautrin: ... ? non, non, mais laissez-moi, je pose la question parce qu'il faut qu'on clarifie des choses ? n'a pas divulgué un renseignement qui aurait pu empêcher ma conjointe ou mon fils de se suicider? Et, dans ces conditions-là, le professionnel n'a pas rempli réellement ce qu'il devrait faire. Et là c'est une porte, M. le ministre, qu'on ouvre, hein? Faites bien attention. Si, par exemple, ma fille ? je n'ai que des filles, moi ? se suicidait demain et qu'elle avait été voir un professionnel, soit un avocat, soit plus tard un notaire, etc., et que ce notaire n'ait pas divulgué l'information, ma tendance serait peut-être, comme père, ou si c'était... d'aller au syndic et dire: Il aurait dû m'avertir ou il aurait dû me prévenir. Et ça c'est une porte qu'on ouvre. Je voudrais savoir jusqu'à quel point... Ce que je voudrais bien comprendre comme législateur, ici, c'est: Quelle est l'étendue ou l'ouverture de la porte qu'on est en train d'ouvrir?

M. Bégin: Bon, alors, une question très, très intéressante, et je pense qu'on doit la vider. Je vais recevoir une information précise que j'ai demandée...

M. Gautrin: ...qu'on la soulève.

M. Bégin: ...pour vous répondre, mais je peux déjà y répondre en partie. Rappelons-nous, dans le dossier de Jones c. Smith, les faits de la cause. Un avocat, pour aider son client, l'envoie voir un psychiatre. À l'occasion de cette consultation chez le psychiatre, le client dévoile des choses au psychiatre. Et là le procès a lieu et le psychiatre se rend compte que ce qu'il a su, qui était grave, ne sera pas dévoilé. Et c'est lui-même qui initie une procédure qui aboutit finalement en Cour suprême et où la Cour suprême lui dit: Vous avez bien fait.

Je déduis de cela qu'on a un devoir d'aider quelqu'un, qui n'est pas le secret professionnel. Quand la vie d'une personne est en danger, vous devez aider cette personne. Et, à ce moment-là, vous manquez à votre devoir si vous ne le faites pas. Et, si vous apprenez, vous, que telle personne a manqué à son devoir, est-ce qu'on ne doit pas aller devant... Droit au secours, la Charte des droits, la Charte des droits et libertés du Québec: «2. Droit au secours. Tout être humain dont la vie est en péril a droit au secours.» Vous pouvez manquer à ce devoir de secours, d'une part.

D'autre part, il y aura un code de déontologie de chacune des professions qui... un règlement sur la déontologie qui devrait être adopté relativement à cela. Et, à mon point de vue, quelqu'un qui n'aura pas dévoilé et que ça se saura et ça sera connu ? évidemment, il faut que, par hypothèse, on le sache ? à ce moment-là, il pourra, à mon point de vue, y avoir une plainte de portée pour manque à la déontologie parce que c'est un devoir que la personne a eu et n'a pas rempli. C'est extrêmement grave.

Donc, le problème qu'on aura, dans ces cas-là, c'est que ça va être très difficile de savoir que le professionnel le savait, il ne l'a pas divulgué. Mais j'imagine qu'une confidence du professionnel à une autre personne disant: Je m'en veux, je le savais, puis, bof! j'ai dit: Je le fais pas, ou j'ai négligé, ou j'ai pas pensé de le faire, j'étais occupé dans mes affaires, j'ai négligé... Peut-être que la personne qui reçoit la confidence pourrait dire: Elle a manqué à son devoir.

M. Gautrin: Je me permets, M. le Président. Si vous me permettez, plus que ça. Puisque vous avez répondu oui tout à l'heure à ma première question, qui était: Lorsque le renseignement n'était pas uniquement le renseignement de dire: Je vais, par exemple, me suicider, mais c'était un ensemble d'actions qui permettaient de conclure que la personne était susceptible de...

M. Bégin: ...raisonnable.

M. Gautrin: Un motif raisonnable. Je prenais l'exemple: vous réglez tout ce que... vos affaires, vous réglez votre succession, etc. Et là, moi, je reviens donc en disant: Le professionnel, même s'il n'a pas eu la confirmation en privé, je ne le sais pas, mais l'ensemble des faits, j'ai remarqué qu'il avait réglé l'ensemble de tous ses... m'incite à penser que le professionnel avait des motifs raisonnables de croire que la personne allait se suicider, dans ces conditions-là, il ne pourra plus se cacher derrière le secret professionnel ou ça ouvrira à poursuite sur la base du Code de procédure civile... du Code de procédure criminelle, excusez-moi, sur la base, sur non-assistance à une personne en danger.

M. Bégin: Sur la technicalité, là, du recours...

M. Gautrin: Non, mais écoutez, je ne voudrais pas rentrer... parce que je ne suis pas non plus...

M. Bégin: ...j'ai un peu de difficulté à vous répondre parce que je ne suis pas un spécialiste de la question.

M. Gautrin: Moi non plus.

M. Bégin: Mais ce que je peux vous dire, c'est que ça pourrait constituer un manquement à une règle légale. Donc, je prends une expression très générale pour expliquer que... Alors, c'est probablement plus déontologique que criminel ou pénal, mais...

M. Gautrin: Très bien. Non, non, mais j'insiste sur le point, M. le ministre, pour qu'on soit bien conscients, comme parlementaires ? et je conteste pas ce qu'on fait actuellement ? mais qu'on soit conscients de ce que nous faisons. Nous ouvrons, à ce moment-là, la porte à un certain nombre de recours, soit devant les cours, soit devant les syndics des ordres, à ce moment-là, pour éventuellement manquement professionnel. Je dis pas que je ne l'accepte pas, mais je voudrais vraiment qu'on en soit conscients lorsque nous allons voter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous sommes toujours, donc, à l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bégin: ...M. le Président, si vous permettez.

(Consultation)

M. Bégin: Pour le bénéfice de notre discussion et l'enrichissement de nos connaissances individuelles et en prolongement de ce qu'on vient de se dire, je référerais à la section II du livre cinquième du Code civil, au chapitre, donc, des obligations. La section II dit: «De certains cas d'exonération de responsabilité.» L'article 1471 se lit comme suit, c'est important de... vous allez voir le lien.

M. Gautrin: Moi, je ne le connais pas par coeur.

M. Bégin: Moi non plus.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Bégin:«La personne qui porte secours à autrui ou qui, dans un but désintéressé, dispose gratuitement de biens au profit d'autrui est exonérée de toute responsabilité pour le préjudice qui peut en résulter, à moins que ce préjudice ne soit dû à sa faute intentionnelle ou à sa faute lourde.»

Ceci étant lu, on peut comprendre que, reprenant l'exemple que vous avez mentionné, du professionnel qui a des motifs raisonnables de croire et qui porte une accusation, mettons, qui s'avérerait... pardon, qui brise son secret professionnel et qui dévoile la chose...

M. Gautrin: ...

M. Bégin: Bon. Mais je prends celui qui... Il n'aurait pas dû parce que, effectivement, il n'avait pas de motifs suffisants. Sa responsabilité n'est pas engagée.

M. Gautrin: Ça, j'ai bien compris.

M. Bégin: Inversement, ce n'est... Moi, c'est la personne qui porte secours qui est exonérée de responsabilité mais pas la... A contrario, la personne qui ne porte pas secours, elle ne voit pas l'exonération de responsabilité, donc voit une responsabilité exister. C'est a contrario que l'exemple existe.

M. Gautrin: On est tous les deux... on est parfaitement... Non, non, je pense qu'on est très clairement sur la même longueur d'onde...

M. Bégin: Non, mais c'est parce que, là, on est sur une base plus légale que d'opinion.

M. Gautrin: ...et on sait exactement ce qu'on fait. Je n'ai pas de problème, moi, mais on sait exactement ce que nous votons à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

n(12 heures)n

M. Paquin: Moi, je nuancerai, en tout cas, les conclusions auxquelles vous arrivez, parce que la question était: Est-ce que le professionnel a fait une faute? Le professionnel, en vertu de la loi qu'on va adopter, peut faire des choses. Il ne doit pas les faire, il n'est pas obligé de les faire, il peut les faire. Il y a une forte poussée qui va aller dans ce sens-là. Mais, dans le cas où il ne le fait pas ? attention, là, mon idée est là-dessus, la nuance que je veux apporter est là-dessus ? dans le cas où il ne le fait pas, il ne manque pas à cette législation qui lui permet de le faire, donc de ne pas le faire. Ce à quoi il pourrait s'exposer, c'est à la règle qui vient d'être lue par le ministre. Donc, c'est en tant que citoyen et non pas en tant que professionnel qu'il aurait commis une faute. Parce que, en tant que professionnel, il peut. Donc, il peut et il juge s'il le fait ou s'il le fait pas en tant que professionnel. Il n'y a pas une faute professionnelle là-dedans. Mais, s'il aurait dû, en tant que citoyen, en vertu des chartes, le faire, et, en vertu de d'autres lois, le faire et qu'il ne l'a pas fait, c'est là qu'il est vulnérable et non pas comme professionnel. Donc, pour moi, ça m'apparaît que, à moins que le code de déontologie ne prenne ça en considération et l'inclue, c'est pas une faute professionnelle que le cas exposé par le député de Verdun, mais ce serait répréhensible à un autre égard, pas comme professionnel, mais comme citoyen.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, peut-être que le député de D'Arcy-McGee... Je reviendrai après.

M. Bergman: Juste poursuivre ce commentaire et je veux juste, pour ceux qui suivent nos débats, demander au ministre pourquoi il a choisi le mot «peut» au lieu de «doit». Dans cet article ? mais on le voit partout ? dans cet article, on voit que l'avocat peut également communiquer un renseignement, etc. Alors, vous avez, en fait, le mot «peut». Et, si on regarde aux autres articles dans ce projet de loi qu'on va examiner bientôt, on voit que vous avez choisi le mot «peut» au lieu du mot «doit». Et juste pour ceux qui suivent nos débats, je pense que c'est important que vous expliquiez à cette commission pourquoi vous avez choisi le mot «peut».

M. Bégin: C'est une question...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En n'oubliant pas l'intervention du...

M. Bégin: Non, non, non. Je vais d'abord répondre, mais je vais ensuite compléter sur l'intervention du député de Saint-Jean. C'est une question très pertinente que pose le député de D'Arcy-McGee parce qu'on doit se demander, face au fait de lever le secret professionnel, si le professionnel a la liberté de le faire ou doit le faire. Et, quand on parle du débat à savoir s'il va pouvoir le faire et s'il y a faute, il faut connaître l'obligation qui en découle.

Ce projet de loi que nous étudions présentement a fait l'objet de travail par un comité interministériel qui a étudié la question en long et en large. Et on m'a dit, je n'y étais pas, mais on m'a dit que ça a fait l'objet de discussions corsées, très, très viriles entre les deux positions, qui étaient...

Une voix: Vigoureuses.

M. Bégin: Vigoureuses. Mais le mot «viril» est un mot français. Vigoureuses...

M. Gautrin: Pas nécessairement utilisé dans ce sens-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous avez maintenant des hommes roses.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Alors, des discussions très vigoureuses. Et finalement c'est ce qui a été retenu. Deuxièmement, le Barreau ne voulait mais absolument rien savoir du mot «doit». Là, ça a été la croix et la bannière, et je peux en témoigner, parce que j'ai assisté à l'ouverture des tribunaux dans sept ou huit districts judiciaires au mois de septembre. Partout, le bâtonnier, en personne ou par une personne interposée, a fait lecture du même discours et il a parlé du secret professionnel, et en particulier de la loi dont on fait l'étude aujourd'hui et de trois lois fédérales.

À l'égard de la loi québécoise, il dit: On est plus ou moins à l'aise, mais, disons, il y a le mot «peut». Par contre, à l'égard des trois lois fédérales, dont une en particulier qui est celle concernant le blanchiment de l'argent, dans laquelle on dit que l'avocat, le professionnel qui assiste à une transaction où une somme liquide de plus de 10 000 $ est présente doit dénoncer à la police cette information-là et ne peut pas le dire à son client. Deuxièmement, lorsqu'il a... en présence d'une transaction douteuse. Alors, le Barreau dit: Mais ça veut dire quoi, une transaction douteuse? J'ai parlé à différentes personnes. Pour les uns, par exemple les juges, bien c'est déterminable. Pour les avocats, c'est tout à fait inadmissible. Vous voyez le beau débat.

Mais, pour conclure, le Barreau a dit... Le bâtonnier a dit qu'il avait discuté avec un ensemble de barreaux du Canada et qu'ils ont l'intention, pour les parties qui sont pas adoptées, d'attaquer devant les tribunaux dès que la loi sera en vigueur. Et, pour certaines autres lois, ça a déjà été attaqué dans d'autres provinces et ils ont l'intention d'aller jusqu'au bout. Bref, pour faire une histoire courte, le mot «doit» fait horreur au Barreau, pour dire un mot simple, et il n'était pas question pour lui de l'accepter.

Je crois que le mot «peut», dans certaines circonstances, veut dire le mot «doit» et... parce que la pression morale est tellement forte à l'égard d'une information... Et ça nous ramène à l'exemple du député de Verdun, si j'apprends une information très claire, par exemple, que la personne va se suicider et que je ne le dénonce pas, bien, évidemment, si personne ne le dit puis personne ne le sait, il y aura pas de problème, mais, si un autre apprend qu'elle le savait puis ne l'a pas dit, bien on peut s'attendre que là il va y avoir une poursuite qui va être là.

La Cour suprême a dit ? et là je rejoins les deux morceaux du casse-tête ? au paragraphe 94, ceci: «Tenons pour acquis que la preuve relative au caractère imminent du danger n'est pas aussi claire que ce que l'on pourrait souhaiter. Il existe néanmoins des éléments de preuve établissant l'imminence. De plus, examinés dans leur ensemble, les autres facteurs, soit la clarté, le groupe de victimes identifiables et la preuve peu rassurante d'une planification méticuleuse, indiquent que le secret professionnel de l'avocat doit être écarté pour la protection du public.» Et, à un moment donné, la Cour suprême dit que, dans certaines situations, il doit dévoiler tout simplement parce que c'est la vie d'une personne qui est en cause.

Alors, le «peut» est là, ce qui veut dire cependant qu'a contrario, dans l'exemple où c'est pas clair, que le professionnel dit: Je ne suis pas obligé, mais que je peux, il pourra exercer son jugement et quelqu'un, plus tard, pourra dire: Oui, mais, monsieur ou madame, vous aviez un motif raisonnable de croire que et, donc, vous deviez dévoiler. Il va offrir en défense: Écoutez, dans mon appréciation des faits, je n'avais pas suffisamment de matière pour me convaincre et, en conséquence, j'ai pris telle décision. C'est notre système de droit qui est ainsi fait. Et, pour bien le comprendre, lisons les trois dernières lignes du jugement de la Cour suprême dans Smith, Jones: «Par conséquent, je suis d'avis d'accueillir le pourvoi sans dépens et de confirmer que toutes les déclarations que M. Jones a faites au Dr Smith font l'objet du privilège ? donc, c'est clair, c'était quelque chose qui faisait l'objet du secret professionnel ? mais de permettre au Dr Smith de dévoiler à la police son opinion et son diagnostic quant au danger que constitue M. Jones.»

Alors, qu'est-ce que l'on fait, là? On a apprécié deux points de vue: Devions-nous ou ne devions-nous pas le dire? La Cour dit... dans les circonstances, après avoir fait toutes ces discussions-là, conclut que le psychiatre devait. Mais, s'il avait conclu l'inverse et qu'il avait dévoilé bien des choses, et là on était devant un problème, peut-être y aurait-il lieu de se poser la question: Le psychiatre, là, qui est allé trop loin, est-il responsable des dommages causés à M. Jones? Belle question. Mais, en droit, c'est des questions qui se présentent à tous les jours devant les tribunaux, c'est normal. Alors, moi, je pense qu'on a une solution satisfaisante pour l'ensemble de la problématique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Vous aviez souhaité que nous revenions sur ce terme précis à l'article 1, sauf erreur.

M. Gautrin: Est-ce que, M. le Président, on pourrait pas convenir que les légistes du ministère, actuellement, nous préparent une série d'amendements omnibus à la fin? Je comprends que, nous, il est important quand même, pour la suite de nos débats, que ça soit fait...

M. Bégin: C'est déjà fait.

M. Gautrin: ...et qu'à la fin on ait un amendement omnibus qui nous règle ça.

M. Bégin: On l'avait fait pour chaque article. Bon. Alors...

M. Gautrin: Ah, bien, ça va être parfait. C'est correct.

M. Bégin: On l'avait fait pour chaque article.

M. Gautrin: Bien, on le fera puis on le rouvrira, à ce moment-là. Parfait.

M. Bégin: C'est tout. Ce qui nous ramènerait à l'article 1 pour être capable de réouvrir.

M. Gautrin: Pour être capable... Bon, d'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors donc, nous revenons à l'article 1.

Une voix: Non, on suit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On suit? Et on reviendra à l'article 1 lorsque vous serez prêts. Très bien. Alors, article 4, M. le ministre.

Code des professions

M. Bégin: Article 4: L'article 60.4 du Code des professions est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le professionnel peut également communiquer un renseignement protégé par le secret professionnel, en vue de prévenir un acte de violence, lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes. Toutefois, le professionnel ne peut alors communiquer ce renseignement qu'à la ou aux personnes exposées à ce danger ou aux personnes susceptibles de leur porter secours. Le professionnel ne peut communiquer que le renseignement nécessaire aux fins poursuivies par la communication.»

Alors, vous comprenez, monsieur...

Une voix: Il y a un amendement.

n(12 h 10)n

M. Bégin: Il y a l'amendement qu'on pourrait immédiatement incorporer. À l'article 4 du projet de loi...

M. Gautrin: Je me permets de vous poser une question. Est-ce que vous permettez que je vous pose une question?

M. Bégin: Bien, je le sais pas, pour le président, là, parce que, d'habitude, on lit l'amendement avant. D'accord?

M. Gautrin: Ah, très bien. Non, non, c'est... Non, mais les amendements, ils sont de routine.

M. Bégin: Oui, quand même, mais, c'est pour les notes, il faut l'inscrire.

M. Gautrin: Très bien. Non, non, j'allais rentrer sur le débat sur l'article 4.

M. Bégin: À l'article 4 du projet de loi:

1° ajouter, dans la deuxième ligne de l'alinéa proposé, après le mot «violence», ce qui suit «, dont un suicide»;

2° ajouter, dans la quatrième ligne de l'alinéa proposé, après les mots «groupe de personnes», ce qui suit: «identifiable»;

3° ajouter, dans la sixième ligne de l'alinéa proposé, après le mot «danger», ce qui suit: «, à leur représentant».

Donc, on incorpore les amendements que nous avons, et nous allons le faire tout au long du processus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, interventions maintenant sur l'article 4 tel qu'amendé?

M. Gautrin: Voici, M. le Président. Vous avez jugé bon, M. le ministre, de modifier la Loi sur le Barreau dans l'article 3. Pour les autres professionnels, vous souhaitez utiliser cet article 4 qui est non pas par les lois constitutives, mais par la loi générale du Code des professions.

Ma question c'est: Pourquoi, dans l'économie de la loi, avoir précisé, singularisé le Barreau? Parce que j'aurais pu prendre aussi la même chose par rapport aux médecins, si vous me permettez, par rapport à l'ensemble des professionnels. Alors là vous avez un article qui est très général, qui porte sur le Code des professions. Je comprends parfaitement l'économie de la loi. Pourquoi avez-vous singularisé le Barreau à 1.3?

M. Bégin: Raison purement technique et historique, c'est que le Barreau ainsi que la Loi du notariat contiennent une disposition relativement au secret professionnel, ce que les autres ordres professionnels n'ont pas. Donc, pour les autres ordres professionnels, nous procédons par le Code des professions, c'est l'article 4, et, pour le Barreau, pour qu'ils soient inclus, vu qu'ils ont dans leur loi particulière... il fallait passer par l'article 3. C'est aussi simple que ça.

M. Gautrin: Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, d'autres interventions sur l'article 4 tel qu'amendé?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Bégin: L'article 5: L'article 87 de ce Code est... Oups!

M. Gautrin: Vous me permettez, M. le Président? L'article 5 va rentrer sous ce même Code. Alors, j'aurais une question qui pourrait rentrer sur 4 ou sur...

M. Bégin: À 4 ou 5?

M. Gautrin: À l'un ou l'autre.

M. Bégin: Ah, O.K.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y aurait pas lieu, dans le Code des professions... Ou est-ce qu'il existe un article de portée générale dans le Code des professions... Et je devrais le savoir parce que c'est moi qui avais travaillé sur la réforme du Code des professions, dans le temps. Est-ce qu'il y a un article qui donne mandat, à ce moment-là, aux différents ordres d'adapter leur...

M. Bégin: À l'article 5, vous allez être content de voir que j'avais répondu à votre question, puisque j'avais un amendement exactement dans ce sens. Donc, la réponse c'est que ça n'existait pas.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pensais dans ma connaissance du Code des professions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'appelle l'article 5.

M. Bégin: Article 5: L'article 87 de ce Code est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Ce code peut prévoir des dispositions énonçant les modalités suivant lesquelles un professionnel peut, en application du troisième alinéa de l'article 60.4, communiquer les renseignements qui y sont visés.»

Je vous signale qu'il y a un amendement, M. le Président, qui se lirait comme suit. Amendement ? tous les députés, je crois, ont un copie ? à l'article 5 du projet de loi:

1° remplacer, dans la première ligne de l'alinéa proposé, le mot «peut» par «doit»;

2° insérer, dans la même ligne, avant le mot «modalités», les mots «conditions et les».

Si vous me permettez, pour la compréhension, je lirais le texte tel qu'il se lirait une fois amendé. Alors: «Ce code doit prévoir des dispositions énonçant les conditions et les modalités suivant lesquelles un professionnel peut, en application du troisième alinéa de l'article 60.4, communiquer les renseignements qui y sont visés.»

Donc, c'est très clair, les professions devront adopter un règlement. Au départ, on avait marqué «peut», mais là c'est «doit» pour être capable d'avoir une certaine homogénéité et une obligation d'en avoir une.

M. Gautrin: M. le Président, pour bien comprendre, le mot «code», ici, n'est pas le Code... Si je comprends bien, si je me rappelle l'économie de la loi, la loi, c'est sur le Code des professions, et là on parle du code de déontologie...

M. Bégin: Du code de déontologie.

M. Gautrin: ...de chacun des ordres. C'est bien, si je me rappelle, l'article 87.

M. Bégin: Vous avez tout à fait raison.

M. Gautrin: Donc, le mot «code», ici, répond vraiment au code de déontologie de chacune des professions. Est-ce que je me trompe pas, là?

M. Bégin: Vous ne vous trompez pas. Nous sommes en train d'étudier la loi... le Code des professions. Mais, dans la loi sur le Code des professions, il est dit qu'il y a un code de déontologie pour les ordres. Et le code dont on parle maintenant à l'article 5, c'est le code de déontologie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Oui, oui. Bien sûr.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Sur 5, tel qu'amendé, est-ce qu'il y une intervention?

Des voix: Adopté.

Loi sur le ministère du Revenu

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 6.

M. Bégin: L'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu est modifié:

1° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Un fonctionnaire peut, en vue de prévenir un acte de violence, communiquer un renseignement dans les conditions prévues aux articles 59.1 et 60.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

2° par le remplacement, dans la première ligne du quatrième alinéa, du mot «troisième» par le mot «quatrième».

Il y a un amendement, que les députés ont. À l'article 6 du projet de loi:

1° remplacer, dans la deuxième ligne, le mot «est» par ce qui suit: «, modifié par l'article 135 du chapitre 26 des lois de 2001, est de nouveau»;

2° ajouter, dans la première ligne de l'alinéa proposé par le paragraphe 1°, après le mot «violence», ce qui suit: «, dont un suicide».

Alors, deux amendements, un qui est purement technique, l'autre qui réfère à un amendement que nous avons déjà adopté et qui s'adapte à chacun des articles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Intervention sur l'amendement?

M. Bergman: L'amendement a été adopté déjà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, l'amendement est adopté. Sur l'article 6, tel qu'amendé, il y a des interventions? Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, on sait que c'est toujours grave si une information gouvernementale sort d'un fonctionnaire au public via n'importe quelle manière. On sait aussi, dans notre système démocratique et parlementaire, que c'est le ministre ou la ministre qui doit payer le prix dans un cas où il y a information qui sort et qui ne devrait pas sortir. Et j'ai un très, très grand et profond respect pour chaque fonctionnaire de notre système gouvernemental, il fait un devoir qui est énorme, on doit le remercier à tout moment, mais je pense que nous, comme parlementaires, devons prendre, disons, la prudence que cette information que le fonctionnaire peut divulguer doit être divulguée à son ministre et que c'est la décision du ministre pour faire suite à l'information en question. Je vous avoue que...

You know, c'est possible que, dans la Loi sur le ministère du Revenu, il y ait d'autres balises, mais, moi, ici, en lisant cet article, je pense qu'on demande trop, même au fonctionnaire lui-même, de prendre cette responsabilité. Et, pour moi, dans une situation où on est entre la vie et la mort, on est dans une situation grave, moi, je pense que l'obligation du fonctionnaire doit être pour donner l'information au ministre, et c'est la décision du ministre pour agir sur l'information en question.

M. Gautrin: Moi, je veux intervenir dans le même sens.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, vous vouliez, donc, intervenir en complément, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien, je voudrais intervenir dans le même sens. M. le ministre, vous avez été ministre du Revenu, vous savez à quel point la question du secret est une question qui est majeure puis etc. On a prévu, à l'article 1 de la Loi sur les organismes publics... Un ministère n'est pas un organisme public? Non. Remarquez que, dans un organisme public, on parle... Est-ce que vous permettez, M. le ministre, d'écouter parce que c'est important ce que je vous dis?

M. Bégin: Oui, oui, j'écoute.

M. Gautrin: Dans «organisme»...

Une voix: ...

n(12 h 20)n

M. Gautrin: Non, non, c'est pas ce que je veux dire. Mais «organisme public», on a dit: C'est l'organisme qui peut communiquer. Donc, l'organisme doit avoir ses règles internes pour permettre de communiquer. J'imagine que c'est pas la dernière secrétaire qui a été engagée dans l'organisme public qui peut décider que ce soit communiqué, il y aura à ce moment-là une règle interne pour des communications.

La même chose, à mon sens, devrait se traduire dans le ministère du Revenu. Je ne voudrais pas que, en fonction de cela, on brise le secret du ministère du Revenu, c'est-à-dire en disant que tout fonctionnaire puisse. Il y a un degré de hiérarchisation sur lequel on devrait pouvoir avoir l'autorisation de communiquer. Que la communication se fasse à l'intérieur du ministère, ça, serait la première des choses, mais, pour sortir du ministère ? je dois y aller... ? que les choses se fassent par une autorité compétente, le ministre, à mon sens, qui a une responsabilité. Parce que, si vous me permettez, M. le ministre, on a déjà vu, dans ce... dans votre propre gouvernement des personnes qui avaient occupé le poste de ministère du Revenu et, parce qu'un fonctionnaire, sans que même elle ait quoi que ce soit eu comme connaissance... a été amenée à devoir démissionner comme ministre du Revenu. Vous vous rappelez, je ne vous reparlerai pas de ce qui est arrivé à la députée de Rosemont dans le temps.

Il me semble que c'est extrêmement large lorsque vous dites «un fonctionnaire», à ce moment-là. J'aurais tendance à vouloir que ça soit le ministre, ou le sous-ministre, ou une chose dans ce sens-là, parce que vous risquez de briser, M. le Président, de briser l'économie en quelque sorte du secret fiscal.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, M. le ministre.

M. Bégin: D'abord, première chose, c'est une question pertinente qui est soulevée, puisque, actuellement, au ministère du Revenu, on a procédé à l'élaboration de règles régissant ce que nous discutons présentement pour que, dès que l'article sera adopté, on soit prêt à agir. Il y a une... Ces règles-là sont en voie de consultation au moment où on se parle. Donc, on étudie de quelle manière ceci devrait se faire advenant que le projet de loi soit adopté. Et on vise des situations différentes dépendamment du degré d'information qu'il y a.

Il faut se rendre compte que les choses qu'apprennent le fonctionnaire, à ce moment-là, ce n'est pas un renseignement qui doit faire l'objet de la confidentialité en vertu des règles du ministère du Revenu. Il n'appartient pas au ministère du Revenu de recevoir l'information à l'effet que monsieur a l'intention de tuer madame, hein? Vous admettrez avec moi que c'est pas un renseignement fiscal, c'est un renseignement d'une autre nature. Donc, sans le qualifier, je dis qu'il faut regarder ça dans ce cadre-là. Le fonctionnaire qui apprend... Et je répète les mots de la loi, «en vue de prévenir un acte de violence», alors ça n'a rien à voir avec la fiscalité. Donc, à ce moment-là, il doit donner ce renseignement. Et on va, par des règles internes du ministère, dire qui doit faire quoi, à quel moment. Mais ce sera toujours un fonctionnaire, puisque la définition du fonctionnaire, que l'on retrouve à l'avant-dernier alinéa de l'article 69, se lit comme suit: «Aux fins du présent article, le mot "fonctionnaire" signifie le ministre, un fonctionnaire ou ancien fonctionnaire du ministère du Revenu, une personne agissant ou ayant agi pour ou au nom du ministre», et ainsi de suite. Donc, on voit que le fonctionnaire, dépendamment des circonstances, est une personne physique ou une autre personne physique. Ce sera donc par les règles internes que se balisera qui doit parler, dans quel cas.

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député de D'Arcy-McGee. Et ensuite...

M. Gautrin: Je voudrais poursuivre, si vous me permettez, M. le Président, sur la même question.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Monsieur, c'est parce que j'avais déjà accordé la parole au député de D'Arcy-McGee. À moins que M. le député vous cède son droit de parole.

M. Bergman: Je veux juste...

M. Gautrin: Bien, je pourrais terminer ça, c'est parce que c'est un échange qu'on a actuellement sur un sujet, si vous me permettez, M. le Président, sinon, je...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Ça va, allez-y.

M. Gautrin: Alors, je vous remercie. C'est seulement parce que je voudrais rerépondre dans l'échange que j'ai avec le ministre actuellement. Je comprends ce que vous me dites, M. le ministre, mais, faites attention aussi, je sais pas, n'importe quel renseignement, mais une accumulation de renseignements pourrait donner des motifs raisonnables de... Et n'oubliez pas qu'on a inclus le suicide à l'intérieur des actes de violence.

M. le ministre, est-ce qu'il y aurait pas lieu ? je me permets ? au lieu de parler d'un fonctionnaire, de parler du ministère: Le ministère du Revenu peut? Et là vous laissez à l'intérieur du ministère du Revenu la possibilité d'établir leurs règles internes, comment ils peuvent révéler et vous prévenir ou communiquer un renseignement. Je vous soumets ça pour votre réflexion. J'imagine qu'il est 12 h 25...

M. Bégin: Il est 12 h 25. On aura le temps...

M. Gautrin: De revenir.

M. Bégin: ...pendant l'heure du dîner, de consulter mes fonctionnaires, mes conseillers, pour voir si ce que vous soulevez...

M. Gautrin: Peut-être, le député de D'Arcy-McGee...

M. Bégin: Parce que ce n'est pas méchant, c'est d'une intention plutôt saine de préserver...

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le ministre.

M. Bégin: Oh!

Le Président (M. Côté, Dubuc): ...si vous voulez, avant de terminer, je voudrais quand même donner la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Bégin: Oui, il reste trois minutes.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Il reste deux, trois minutes.

M. Bergman: Vous avez dit que c'est pas en relation de la fiscalité, mais certainement le fonctionnaire reçoit l'information en relation de la fiscalité.

M. Bégin: En sa qualité de...

M. Bergman: Sinon, c'est qu'on doit rédiger la phrase comme un citoyen si on veut... Alors, c'est en relation de ses fonctions.

M. Bégin: Oui, mais ce n'est pas un renseignement fiscal.

M. Bergman: Mais ça peut être dans le domaine fiscal. On a vu récemment une situation très pénible, à l'Ouest-de-l'Île de Montréal, d'un meurtre-suicide d'une famille en entier, et il semble que c'était à cause de la situation financière de la famille. Alors, on peut voir le cas où un contribuable qui a des discussions avec un fonctionnaire sur ses impôts, alors, révèle ses intentions. Mais le commencement de la situation, c'est un commencement fiscal. Alors, c'était le fonctionnaire qui remplit ses devoirs. Mais peut-être on peut finir ce débat après le...

M. Bégin: ...je vous comprends bien, MM. les députés de Verdun et de D'Arcy-McGee, que ce que vous posez votre question: Est-ce que le projet de loi, tel qu'il est formulé, ne met pas en péril certains fonctionnaires, y compris le ministre, parce qu'ils pourraient être, en vertu de cette disposition, obligés de faire certains dévoilements et, s'ils ne le faisaient pas, de supporter des conséquences qui ne sont pas de bonne nature? Est-ce que c'est ça ou bien c'est autre chose? Parce que le député de Verdun dit oui et de D'Arcy-McGee dit non.

M. Bergman: Non, la mienne est...

Le Président (M. Côté, Dubuc): M. le député de D'Arcy-McGee, allez-y.

M. Bergman: La mienne est que la responsabilité de divulgation doit être sur les épaules du ministre et pas sur les épaules des fonctionnaires, premièrement. Et, deuxièmement, la fuite d'informations peut résulter à cause d'une décision mal prise par un fonctionnaire. Et je pense que, dans une situation où on est entre la mort et la vie, la décision finale doit reposer avec le ministre.

M. Bégin: Je vais revenir là-dessus, mais ma première réaction, elle n'est pas favorable à la dernière partie de votre proposition parce que, essentiellement, ça doit être un danger de mort imminent. Donc, il y a urgence. Et, s'il faut qu'on commence à monter dans la pyramide pour trouver le ministre et dire: Non, tu peux y aller par en bas, déjà on joue avec la vie d'une personne. Moi, ça m'apparaît comme premier réflexe. Mais devons-nous toujours avoir le ministre responsable ou bien, comme laisse entendre le député de Verdun, trouver la bonne personne, dans chacun des cas, qui devrait être responsable? Nous allons réfléchir. Nous allons réfléchir.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, compte tenu de l'heure...

M. Bergman: ...le ministre, je suis d'accord qu'on peut dire «le ministère», oui.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 180, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la divulgation de renseignements confidentiels en vue d'assurer la protection des personnes. Nous en étions à l'article 6 tel qu'amendé. M. le ministre, vous souhaitez intervenir.

M. Bégin: Oui. Alors, M. le Président, à l'ajournement, on avait convenu qu'il y avait peut-être un problème qui se posait à l'égard de l'article 6, où on mentionne que le «fonctionnaire peut». Et cet article fait référence à la Loi sur le ministère du Revenu. Or, en vertu de la définition d'un «fonctionnaire» dans la Loi du ministère du Revenu, particulièrement à l'article 69 ? vous le savez, M. le Président, vous avez été ministre du Revenu ? le ministre est également un fonctionnaire, le sous-ministre est également un fonctionnaire.

Donc, les députés de D'Arcy-McGee et de Verdun ont posé le problème: Est-il sage de laisser un fonctionnaire ou le fonctionnaire être responsable plutôt que la personne qui aurait obtenu le renseignement? Je pense qu'il s'agit là d'une question très pertinente qui se pose au ministère du Revenu mais qui pourrait aussi, à la limite, se poser à l'égard des organismes et/ou encore des autres ministères qui seraient placés dans la même situation. Je réfère en particulier à l'article 1 que nous avons déjà adopté et que nous devrons revisiter, puisqu'on a un amendement qui doit être apporté. Et peut-être devrions-nous à ce moment-là nous poser la même question à l'égard de l'article 1.

Mais, pour le moment, nous limitant à l'article 6, je pense qu'il serait important que, à l'intérieur du ministère du Revenu, dans un délai à convenir, il y ait obligation pour le ministère ou le ministre... ? je cherche mon amendement, où est-ce qu'il est ? qu'il y ait lieu que des balises soient données pour établir de quelle façon cette divulgation doit être faite. Par exemple, je fais une proposition, qui pourrait être amendée, mais essentiellement on dirait, par exemple, par un amendement, que la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme, si on veut, ou du ministère doit, par directive, établir les conditions et modalités suivant lesquelles les renseignements peuvent être communiqués par la personne. Alors, on reprend le texte qu'on a déjà utilisé en disant que ça se fait, comme pour les professions, selon des modalités et des conditions aptes à permettre la divulgation mais dans un cadre bien défini. Alors, ça pourrait être le cas pour le ministère du Revenu, dans un délai d'un an.

n(14 h 10)n

Ça ne répond pas à la question de l'article 1, les organismes, que nous n'avons pas consultés. Mais on pourrait convenir de ceci, que si nous pensons que c'est sage de le faire, on pourrait convenir qu'au moment du dépôt... C'est à quelle étape, la procédure?

Une voix: La prise en considération...

M. Bégin: ...la prise en considération du rapport, un amendement pourrait être déposé, qui couvrirait cette perspective-là. À ce stade-ci, honnêtement, je n'ai pas la vision qui me permet d'être affirmatif; en conséquence, je réagirais avec un peu de prudence. Par contre, à l'égard de l'article 6, je crois que nous en savons assez ? vous en avez soulevé le problème ? on en a assez pour rédiger un texte qui nous satisfasse. À la limite, si on se rend compte qu'il y a un petit problème, on apportera l'amendement. Mais je crois qu'on a le même objectif, c'est de s'assurer que personne ne soit placé dans une situation intenable et que nous voulons bien que le pouvoir soit exercé correctement. Si c'est le cas, on pourrait convenir de la chose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. La préoccupation qu'on vise ici, c'est quoi? De s'assurer que les règles vont être faites par la bonne personne pour qu'on soit pas dans une situation intenable?

M. Bégin: Non. S'assurer que la personne qui sera obligée de respecter l'obligation de divulgation soit la bonne personne compte tenu du caractère particulier de chacun des ministères. Partant de l'hypothèse qu'au ministère du Revenu ultimement, en toute circonstance, le fonctionnaire, c'est le ministre, ça pourrait dire que, si nous ne faisons rien, la bavure d'une personne à un niveau x serait la bavure du ministre, qui, dans certaines circonstances, pourrait entraîner des conséquences désastreuses. Je crois que c'est sage de penser qu'il ne faut pas mettre le ministre du Revenu dans cette situation-là.

Et ça nous ouvre aussi à nous questionner: Dans un organisme, qui doit révéler ou dévoiler les renseignements? À première vue et en toute circonstance, il m'apparaît que c'est la personne qui a reçu l'information qui doit le faire. Mais, si, par une fiction légale, cette personne-là, ça devient le ministre, on a un sérieux problème. Je pense que les questionnements soulevés par l'opposition sont pertinents.

M. Paquin: Mais, dans les règles d'interprétation, là, lorsqu'on dit qu'un organisme doit faire une chose sans donner de précision, ça veut dire qu'à ce moment-là à l'intérieur de l'organisme, les règles doivent être fixées, d'une part. Puis, deuxièmement, c'est la personne, dans cet organigramme-là ou dans cette décision-là, qui est habilitée à faire la chose qui est supposée faire la chose, ou son successeur, ou la personne... son adjoint, etc., sauf s'il y a des contre-indications. Alors est-ce que... Vous disiez, dans l'article 1, peut-être qu'il faudrait y revenir pour leur dire comment faire dans les ordres, et tout ça. Je suis pas certain...

M. Bégin: Me permettez-vous juste de répondre pour la distinction? Parce qu'il y a deux questionnements. L'opposition a soulevé le problème relativement avec le ministère du Revenu parce que l'article 6 porte sur le ministère du Revenu, qui a une caractéristique particulière, que le mot «fonctionnaire» égale «ministre». Vous trouverez pas ça dans d'autres ministères, ça n'existe pas. Mais on pourra compléter. Donc, qui va faire quoi à ce ministère?

À l'article 1, nous avons également parlé de l'obligation de dévoiler certaines choses mais dans le cadre d'un organisme public. Or, un organisme public n'est pas nécessairement: égale ministère du Revenu. Donc, il pourrait... Si on veut être cohérent, si on juge à propos à l'égard du ministre du Revenu de prévoir des règles, il faudrait penser à faire des règles analogues, pas pareilles mais analogues, à l'égard des organismes publics, par exemple, dire: La plus haute autorité de l'organisme public doit, dans un délai d'un an, établir des règles, mettons. D'accord? Alors, je ne sais pas à ce stade-ci quelle serait la rédaction idéale. Alors, on peut convenir, si on pense que c'est bon... regarder la chose et, au moment de la prise de considération du rapport, apporter un amendement qui réglerait le dossier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: C'est possible, M. le Président, M. le ministre, que vous avez mal interprété mes paroles, en tout cas. Je veux m'expliquer. Moi, je voulais prévenir la divulgation... non, je voulais la divulgation par une personne responsable au sein du ministère, mais pas n'importe quel fonctionnaire, car c'est possible que n'importe quel fonctionnaire ? avec grand, grand respect ? peut avoir l'information et d'ici et là l'information va...

M. Bégin: Tout à fait d'accord avec vous.

M. Bergman: Même moi. Vous avez mentionné qu'on essaie de protéger le ministre. C'était pas mon intention de changer les règles de droit anglais ou... Excusez, mais peut-être j'ai dû mal... traduction, le «curtain», le «veil» entre le ministre et son organisation. Il y a pas de «veil», le ministre est toujours responsable pour son ministère. Et, moi, je ne veux pas changer les règles de conduite qu'on a dans notre droit parlementaire. Ça, c'est pas qu'est-ce que j'ai dit. Moi, je veux pas protéger le ministre. La seule chose que, moi, je veux protéger: le contribuable, le citoyen, contre n'importe quelle personne qui peut divulguer une information privée. S'il y a une situation d'urgence, je sais que le fonctionnaire peut pas téléphoner au ministre en 15 minutes, mais il peut téléphoner à un supérieur dans le département qui va prendre la décision immédiate. Et il y aura une «chain of command» dans le ministère, et ils vont décider avant qui fait quoi et qui dit quoi. C'est qu'est-ce que j'ai dit.

M. Bégin: Je pense qu'on a...

M. Bergman: Je ne sais pas...

M. Bégin: J'ai pas mal compris ce que vous avez dit. J'ai peut-être insisté sur une problématique qui a été soulevée par le député de Verdun, tout en respectant bien ce que vous disiez, en ce sens qu'il faut que la personne qui a reçu l'information soit la personne qui divulgue, hein, qui fasse... Bien, si c'est le fonctionnaire X, il faut pas que ça soit Jos, Arthur, Baptiste qui le fassent, il faut que ce soit X qui le fasse. En vertu de la règle, actuellement, si ce n'est pas X qui le fait, ça va être le ministre qui va être responsable. Ça, c'est un problème sérieux que le député de Verdun a soulevé, qui m'apparaît important.

Donc, il y a combinaison de deux règles, celle que vous soulevez, à l'effet qu'on détermine de façon précise la personne qui doit faire le dévoilement de la chose inadmissible. D'accord? Bon. Alors, c'est M. Bergman qui apprend que M. X veut faire un crime; c'est M. Bergman qui doit dévoiler. Mais, si on ne fait pas une règle comme celle-là, si M. Bergman ne fait rien, ça va être, par hypothèse, le ministre Gautrin qui serait responsable à la place de M. Bergman. C'est l'angle que soulève...

M. Bergman: ...d'être le ministre responsable.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Oui, mais, dans ce cas-ci, ce que j'ai compris du député de Verdun, c'est qu'il ne voulait pas que, parce que nous n'avions pas de règles précises, ce soit cette règle automatique qui s'applique. Mais ça ne veut pas dire que, si on dit, par exemple, dans une directive: M. Bergman, qui apprend une information, doit la divulguer et il en est responsable. D'accord? On se convient de ça. On veut pas qu'en plus on dise: M. le député de Verdun est également responsable. Il veut que ça soit précisé que c'est M. Bergman qui le fasse. Mais en tout temps le député Bergman va rester responsable pareil, parce qu'il est ministre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Juste une précision ici...

M. Bergman: Juste pour résumer, après ça je cède à mon collègue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Juste une précision ici. On parle bien d'une responsabilité ministérielle devant le Parlement, là. C'est pas devant n'importe qui, là.

M. Bergman: On parle de responsabilité ministérielle devant le Parlement et on peut pas changer les règles, premièrement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, c'est ça.

Une voix: On change pas les règles du tout.

M. Bégin: Ça change pas les règles.

M. Bergman: Et la seule autre chose que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Excusez-moi. M. le député de Verdun avait demandé la parole.

M. Gautrin: Non, mais vous pouvez terminer, M. le député de D'Arcy-McGee, mais je pense, d'après moi, que l'amendement qui est amené ne change pas les règles. Tout ce qu'on précise, dans ce que j'ai cru entendre dans la lecture qui était présentée par le ministre, c'est dire: Il faut qu'un gros organisme comme le ministère du Revenu précise clairement qui doit faire et qui est responsable là-dedans pour donner la divulgation, de manière que tout le monde ne soit pas automatiquement responsable de la divulgation. Et je crois que vous répondez en partie à l'interrogation que nous...

Je pense pas, en aucune manière, que ceci remet en question le fait que, devant le Parlement, le ministre est responsable du fonctionnement de tous ses fonctionnaires. On n'a jamais remis ceci en question. La question, c'est de faire en sorte que, à l'intérieur de l'organisme qui s'appelle le ministère du Revenu, on précise qui doit être la personne responsable, ce n'est peut-être pas nécessairement le fonctionnaire. C'est exactement le même type d'interrogation que vous avez, monsieur.

n(14 h 20)n

M. Bégin: M. le Président, je pense que c'est pas une volonté; je parle d'un essai. Si on a des directives précises disant que la personne au ministère du Revenu qui apprend une information de ce type doit agir, doit ensuite informer, mettons, son supérieur immédiat qu'il a fait telle chose, on a exactement ce que l'on veut à l'égard de ce projet de loi. Hein? On veut s'assurer que ce soit la bonne personne. Ça, c'est une directive interne. Ce faisant, il va... le ministre va toujours être responsable si le fonctionnaire X ne fait pas son travail, mais ce sera, disons, moins terrible parce qu'on aura déterminé des règles puis le ministre dira: Écoutez, j'ai des règles très précises, le fonctionnaire ne l'a pas fait, je suis responsable bien sûr, mais voici comment ça s'est passé. Ça change un peu la dynamique. Ça change pas la règle de droit, mais ça change un peu la perception qu'on puisse avoir des choses. Mais, si le ministre n'a pas donné de directives, bien, on va dire: Écoute bien, là, t'avais juste à donner des directives, puis là porte le chapeau, puis t'es un pas-bon.

M. Bergman: Je suis d'accord. Une petite question: Est-ce que le fonctionnaire lui-même fait la divulgation ou est-ce qu'il doit avoir autorisation de son supérieur?

M. Bégin: J'ai été ministre du Revenu, je sais qu'il y a en moyenne 8 500 fonctionnaires en permanence au ministère du Revenu, et, en des périodes de pointe comme la période de l'impôt, ça monte à 10 000. Alors, je peux vraiment pas vous dire exactement qui. Mais il y a une structure hiérarchique dans un ministère, il y a un fonctionnaire X et un supérieur immédiat, généralement un chef de service, etc. Je crois que l'organisation sait mieux que moi, ou vous, ou les deux ensemble, comment ça devrait être fait. Donc, en donnant l'obligation à l'organisme de bâtir ce système-là, ils vont fixer comment ils réagissent puis ils vont avoir un bon organigramme. Moi, je crois que c'est la meilleure façon de le faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 6 tel qu'amendé?

M. Bégin: Une petite seconde, s'il vous plaît.

M. Gautrin: ...vous le présentez sous forme... Est-ce que je comprends, M. le Président, que vous le présentez formellement sous forme d'amendement ou est-ce que vous vous engagez à présenter un amendement de ce type-là en prise en considération du rapport?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, j'ai pensé que c'était en prise en considération, mais enfin, si le ministre est en mesure de le présenter maintenant, on pourra en disposer.

M. Gautrin: J'avais cru comprendre que vous nous avez annoncé que, et sur cet article-là et sur l'article 1, vous alliez être en mesure, dans l'esprit de notre discussion, de présenter un amendement. Si vous pouvez le faire tout de suite, bien, ça nous facilitera la vie, c'est sûr.

M. Bégin: M. le Président, j'ai un texte qui m'a été présenté, qui dit ceci: «La personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme public...» Nous ne sommes pas à l'étude de l'article 1, qui parle des organismes publics, nous sommes à l'étude de l'article 6, qui parle du ministère du Revenu. Je dis donc qu'il faudrait qu'on dise: «La personne ayant la plus haute autorité au sein du ministère du Revenu doit, par directive, établir les conditions et modalités suivant lesquelles les renseignements peuvent être communiqués par le personnel du ministère. Les membres du personnel sont tenus de se conformer à cette directive.»

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets, M. le ministre, de vous suggérer, en termes de rédaction pour la clarté de la loi, de ne pas... Je comprends que nous allons adopter maintenant l'article 6, tel qu'amendé, avec l'engagement de votre part, en prise en considération, de l'amender dans ce sens-là.

Je vous suggérerais de rajouter un article à portée générale qui couvrira à la fois les organismes et le ministère du Revenu, et peut-être d'autres ministères, et vous l'introduiriez, à ce moment-là, dans la prise en considération du rapport, la bonne foi étant prise de part et d'autre ici que vous allez le faire au moment... comme prise en considération du rapport parce que, nous, on ne pourra plus, à ce moment-là, intervenir. Mais vous le feriez dans ce sens-là plutôt que d'essayer de voir comment on peut le faire dans cette manière-là.

M. Bégin: Entièrement d'accord avec le député de Verdun. J'apprécie votre proposition, et on va l'accepter, on le fera en conséquence.

M. Gautrin: Mais on comprend qu'on adopte l'article 6 dans l'esprit d'une introduction d'un amendement qui viendra préciser...

M. Bégin: Exactement, oui. Et en l'élargissant pour l'ensemble...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Compte tenu des remarques qui ont été faites et des autres détails.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Compte tenu des remarques. Article... Vous avez un amendement, je crois, article 6.1.

M. Bégin: Oui, on avait un amendement, excusez-moi. Alors, je le lis, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Bégin: Insérer, après l'article 6 du projet de loi, l'article suivant:

6.1. L'article 72.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans l'avant-dernière ligne, du mot «quatrième» par «cinquième».

Vous comprendrez, M. le Président, que c'est une question de concordance dans la terminologie.

Une voix: ...

M. Bégin: À 6.1 on ajoute... au lieu du «quatrième» on met le «cinquième» alinéa. C'est un amendement de concordance avec la modification apportée par l'article 6 du projet de loi, qui introduit un nouvel article 69. Alors, si on veut être cohérents dans notre législation, il faut qu'on réfère au cinquième plutôt qu'au quatrième alinéa.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur le notariat

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 7.

M. Bégin: Article 7: L'article 15 de la Loi sur le notariat, modifié par l'article 197 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe a par le suivant:

«a) de ne pas divulguer les faits confidentiels dont il a eu connaissance lors de l'exercice de sa profession, à moins:

«1° qu'il n'ait été expressément ou implicitement autorisé à le faire par ceux qui lui ont fait ces confidences;

«2° que la loi ne l'ordonne;

«3° que le notaire n'ait un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes et que la communication du renseignement soit faite pour prévenir un acte de violence. Toutefois, le notaire ne peut alors communiquer ce renseignement qu'à la ou aux personnes exposées à ce danger ou aux personnes susceptibles de leur porter secours. Le notaire ne peut communiquer que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication.»

Il y aurait un amendement qui se lirait comme suit:

À l'article 7 du projet de loi:

1° remplacer, dans les première et deuxième lignes, ce qui suit: «, modifié par l'article 197 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau» par «est» ? alors, c'est une simple question technique;

2° remplacer, dans la troisième ligne du sous-paragraphe 3° du paragraphe a proposé, les mots «soit faite pour prévenir», par les mots «ne soit faite pour prévenir»;

3° ajouter, dans la deuxième ligne du sous-paragraphe 3° du paragraphe a proposé, après les mots «groupe de personnes» ce qui suit: «identifiable» ? singulier;

4° ajouter, dans la quatrième ligne du sous-paragraphe 3° du paragraphe a proposé, après le mot «violence», ce qui suit: «, dont un suicide»;

5° ajouter, dans la cinquième ligne du sous-paragraphe 3° du paragraphe a proposé, après le mot «danger», ce qui suit: «, à leur représentant».

Alors, comme vous voyez, M. le Président, on incorpore les amendements dont nous avons déjà convenu, sauf un amendement technique, qui est la référence à la loi de...

Une voix: De 1999.

M. Bégin: Oui, c'est ça, à la loi de 1999.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout d'abord, sur l'amendement, est-ce qu'il des interventions?

M. Bégin: Je ferais juste une intervention... le député de D'Arcy-McGee avait... Je réfère au député de Verdun, qui tantôt me demandait pourquoi on avait ciblé la Loi du Barreau. Je lui ai dit qu'il y avait la Loi du notariat, et c'est pourquoi nous travaillons à ce niveau-là.

M. Gautrin: J'ai pas posé la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non, vous l'aviez préparée.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: J'avais juste peut-être une question générale. Dans la lettre au ministre...

M. Bégin: ...loi actuelle que nous modifions, nous aurons un autre amendement pour amender la loi nouvelle à la fin. En tout cas, c'est une question technique.

M. Bergman: O.K. Mais peut-être que ça va répondre à ma question. Dans la lettre du 5 juin 2001, par le Protecteur du citoyen à M. le ministre, il demandait pourquoi l'article 7 a été écrit d'une manière négative. Et, dans la lettre du 1er octobre 2001, le Protecteur du citoyen dit, en ce qui concerne l'article 7 du projet de loi, peut-être l'amendement...

M. Bégin: C'est que le texte... Ce que nous modifions, c'est le texte actuel, et il est écrit d'une manière telle que, si nous voulons dire ce que nous voulons dire, il faut le dire par la négative. Et, quand nous irons dans le nouveau texte, on s'exprime de manière positive.

M. Bergman: Je vais retirer ma question pour...

M. Bégin: Ha, ha, ha! La question est bonne, mais la réponse aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la protection de la jeunesse

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Article 8.

M. Bégin: L'article 36 de la Loi sur la protection de la jeunesse est remplacé par le suivant:

«36. Lorsqu'il retient le signalement de la situation d'un enfant...»

Excusez-moi. Étant donné que cet article-là, tel qu'il est là, est remplacé par un autre, nous n'allons apporter que de la confusion si nous le lisons. Je propose qu'on fasse lecture plutôt de l'amendement.

M. Gautrin: Est-ce que...

M. Bégin: Oui, vous devriez l'avoir. On l'a donné ce matin. On va vous redonner une nouvelle copie.

M. Gautrin: Donnez-moi donc une nouvelle copie. Vous savez, moi, je suis perdu un peu.

M. Bégin: Effectivement, on a beaucoup de papiers, là. Bon. Alors, j'y vais M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Allez-y avec, donc, l'amendement.

M. Bégin: Oui. Remplacer l'article 8 du projet de loi par la suivant:

8. L'article 36 du la Loi sur la protection de la jeunesse est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit:

«En outre, lorsque le signalement de la situation d'un enfant est retenu...» Est-ce que ça va, maître... Ah bon! Donne-leur leur copie.

Une voix: J'en ai plus de copie.

M. Gautrin: ...

n(14 h 30)n

M. Bégin: Ça commence par «en outre».

Une voix:«En outre»? C'est beau?

M. Bégin: Ça va? Alors, je reprends pour la compréhension de tout le monde. L'article 8, donc:

L'article 36 de la Loi sur la protection de la jeunesse est modifié par l'addition à la fin de ce qui suit:

«En outre, lorsque le signalement de la situation d'un enfant est retenu dans un des cas visés au premier alinéa, le tribunal peut, sur demande, autoriser par écrit le directeur ou toute personne qui agit en vertu de l'article 32 à requérir, du directeur des services professionnels d'un établissement ou de la personne désignée par le directeur général de l'établissement, la communication de tout renseignement de nature médicale ou sociale consigné au dossier d'une personne, autre que l'enfant, mise en cause par le signalement et qui est nécessaire aux fins de l'évaluation de la situation de l'enfant. Le tribunal peut accorder cette autorisation, aux conditions qu'il y indique, s'il est convaincu sur la foi d'une déclaration sous serment du directeur ou d'une personne qui agit en vertu de l'article 32 qu'il existe un motif raisonnable de croire que les conditions suivantes sont réunies:

«1° un danger menace la vie ou la sécurité de l'enfant concerné par le signalement ou celle d'un autre enfant;

«2° il est nécessaire, aux fins de l'évaluation de la situation de l'enfant, d'avoir accès aux renseignements consignés au dossier de cette personne.»

Alors, M. le Président, nous avons un changement majeur par rapport au texte de loi proposé initialement, puisque, dans le projet de loi, initialement, on supprimait à toutes fins pratiques le premier alinéa de l'article, qui faisait référence aux pouvoirs que la DPJ pouvait avoir et cernait ou limitait à trois groupes de... trois situations la possibilité d'avoir accès au dossier, c'est-à-dire lorsqu'il y avait abus sexuel, mauvais traitement physique ou... le troisième était ou la santé physique est menacée par l'absence de soins appropriés.

L'amendement, tel que nous l'avions apporté, faisait en sorte qu'on élargissait non seulement ces trois cas-là, mais un ensemble de cas où la DPJ aurait eu droit d'accès au dossier d'une personne autre que l'enfant sans que la vie d'une personne soit en cause ou qu'on soit dans un cas extrême, autrement dit pour des cas importants mais pas d'une même importance. En reprenant le texte que nous regardons présentement, on conserve les seuls trois cas d'intervention et cependant nous ajoutons ce que nous avons lu pour l'amendement. Alors, c'est donc un rétrécissement du nombre de dossiers où on pourra intervenir, où la DPJ pourra avoir accès au dossier d'une tierce personne. Je vous signale que la Commission de la protection des droits de la personne appuie maintenant cet article-là, compte tenu de l'amendement que nous y apportons.

M. Gautrin: Mais, un instant, un instant, un instant, là. Quand vous dites...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On va vous donner tout le temps, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, un instant, là. Le terme «appuie», ça, c'était dans la lettre de ce matin. La lettre, c'est pas aussi fort que ça, M. le ministre, si vous me permettez...

M. Bégin: ...

M. Gautrin: On dit: C'est un pas dans la bonne direction, un pas dans... Entre faire un pas dans la bonne direction, et appuyer, il y a une nuance.

M. Bégin: C'est que la nuance est dans le terme suivant. Reprenons la situation. Il s'agit maintenant de permettre à la DPJ d'avoir accès à un dossier autre que celui de l'enfant, par exemple celui détenu dans un établissement pour... un parent de cet enfant-là, on pourra y avoir accès. Alors, c'est ça, le sens même de l'amendement.

Ce que nous avions dans le projet initial, c'était d'aller... Dans toutes les situations, la DPJ pouvait agir comme ça. Nous avons restreint aux cas qui étaient déjà permis à l'égard de l'enfant. Ce que la Commission de protection des droits de la personne dit, c'est: Écoutez, là, c'est pas simplement pour l'établissement qu'on devrait avoir accès, on devrait regarder si une autre personne ne pourrait pas être une personne travaillant dans une école. Est-ce que l'enfant qui rentre à l'école amoché, avec des blessures apparentes... Actuellement, on pourrait pas avoir accès au dossier de l'école. Cependant, on pourrait avoir accès aux parents qui sont dans un établissement pour dire: Les parents sont dans une incapacité psychologique, émotive, etc., de prendre soin de l'enfant. Donc, on aurait accès à ce dossier-là. Mais là la Commission voudrait qu'on élargisse ça. Il faut dire... il faut dire que, actuellement, vous aviez soulevé, M. le député de Verdun, la possibilité d'extensionner, par exemple, aux cliniques privées cette possibilité-là. Je dis pas que vous le défendez...

M. Gautrin: Ça avait été soulevé.

M. Bégin: Je dis pas que vous le défendez, mais vous avez dit: C'est limité actuellement. Ce que la Commission dit, c'est exactement le même sens que vous avez mentionné: Est-ce que nous allons garder ça à un nombre aussi limité d'établissements? Ce que je réponds à ça, c'est qu'il y a quatre chantiers qui ont été mis en oeuvre par la ministre de la Santé et des Services sociaux. Cette question-là est soulevée, mais nous ne sommes pas prêts à donner une réponse. Peut-être devrons-nous accéder à la demande de la Commission des droits de la personne, mais peut-être que ça sera non. Je le sais pas, je connais pas ça.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends, mais là je veux intervenir sur un morceau de phrase qui me pose problème dans votre amendement, et c'est... «Le tribunal peut accorder cette autorisation ? ça va bien ? aux conditions qu'il y indique, s'il est convaincu ? et alors pour moi... ? [...] qu'il existe un motif raisonnable de croire que les conditions suivantes sont réunies.» Ça, ça irait bien. Mais «sur la foi d'une déclaration sous serment du directeur ou d'une personne qui agit en fonction de l'article 32», pourquoi vous avez besoin de ça? Pourquoi vous donnez une limitation au tribunal? Actuellement, le juge va chercher la manière de se convaincre et il peut se convaincre de différentes manières. Pourquoi limiter, à ce moment-là, la manière dont le tribunal va être convaincu?

M. Bégin: Bon. Ce qui agit en vertu de l'article 32, c'est le pouvoir habilitant de la personne d'intervenir. Donc, la DPJ agit et peut demander une autorisation au tribunal parce que, dans cette hypothèse-là, que je complète, on dit: Comment va se comporter le juge? Est-ce qu'il va écouter une personne lui parler comme ça, de manière, je sais pas, moi, ponctuelle, sans renseignement précis, ou bien s'il doit le faire sous une forme beaucoup plus formelle, avec un texte, un affidavit, qui déclare, qui décrit la situation qu'on veut corriger et pourquoi le tribunal devrait autoriser? Je pense qu'on doit bien encadrer ce qui doit être présenté au tribunal parce que le tribunal pourra prendre sa décision sur une information éclairée. Il faut pas, autrement dit, que la demande d'autorisation au tribunal soit une partie de pêche. Il faut que la DPJ dise: Nous avons des motifs raisonnables de croire que, dans un dossier détenu dans tel établissement, il y a des renseignements pertinents pour éviter que les conditions 1 et 2 ne s'appliquent, 1 ou 2, sinon on va donner un chèque en blanc à la DPJ. Je veux pas leur imputer des motifs...

M. Gautrin: Non, mais.... Excusez-moi, M. le Président.

M. Bégin: Ah, bon, je comprends peut-être pas.

M. Gautrin: Je me permets, M. le ministre, on a exactement le même objectif. On ne veut pas donner un chèque en blanc à la DPJ. Et, moi, j'avais l'impression, si vous me permettez, que le fait de rajouter «sur la foi d'une déclaration sous serment du directeur ou d'une personne qui agit en fonction de l'article 32», je comprends le pouvoir de délégation, etc., il suffirait d'y avoir une déclaration sous serment pour convaincre le tribunal.

M. Bégin: Non, non.

M. Gautrin: C'est la lecture que je fais de la phrase, actuellement, si vous me permettez. Moi, la lecture que je fais, s'il n'y avait pas ça, je dirais: Le tribunal va rendre une décision. Pour éviter des demandes qui sont, disons, frivoles de la part de la DPJ, il pourrait avoir toutes sortes de manières de rendre sa décision.

Là, une manière dans laquelle je pourrais comprendre ceci, qu'il suffirait d'une déclaration sous serment du directeur ou d'une personne qui était déléguée par lui pour pouvoir donner suite à une déclaration... Vous me dites non.

M. Bégin: Non.

M. Gautrin: Mais ma lecture du texte... c'est ça que je lis, voyez-vous.

M. Bégin: Ce que je lis du...

M. Gautrin: Mais on comprend... on a le même objectif.

M. Bégin: Oui, tout à fait. Il ne faut pas que ce soit un automatisme. Ce n'est pas parce qu'un président de DPJ a fait un affidavit conformément à ça pour que le tribunal devienne une étampe de caoutchouc. D'abord, on dit «s'il». Qui, «il»? C'est le juge, «s'il est convaincu», «s'il est convaincu». Donc, il faut que l'affidavit convainque le juge qui est là-dedans. Ça, c'est, à mon point de vue, l'essence même.

Je me sens conforté par le fait que l'article 35.3, actuellement, de la Loi de la protection de la jeunesse dit: «Un juge de paix, peut accorder cette autorisation, aux conditions qu'il y indique, s'il est convaincu, sur la foi d'une déclaration sous serment du directeur, de la personne qui agit en vertu des articles 32 ou [...] de l'agent [...] qu'il existe un motif raisonnable de croire...»

Donc, nous reproduisons la même technicalité. Ce que je fais comme nuance entre les deux textes, c'est, dans un cas, c'est un juge de paix, alors que, nous, maintenant, nous mettons que ce soit un juge. Donc, c'est pas n'importe qui qui va émettre ça, c'est un juge qui devra être convaincu. Je crois que...

Une voix: ...

M. Bégin: C'est un juge... Compte tenu de la formulation, le tribunal, c'est, à cause de la loi, un tribunal de la Cour du Québec, et, à la Cour du Québec, c'est le Tribunal de la jeunesse, en principe, qui est là. Je dis: L'article 1 de la Loi sur la protection de la jeunesse, paragraphe g, dit ceci: «"tribunal" ? écrit avec un petit t: la Cour du Québec établie par la Loi sur les tribunaux judiciaires.»

Vous savez que la Loi sur les tribunaux judiciaires sépare la Cour du Québec en trois sections, dont celle du Tribunal de la jeunesse.

M. Gautrin: ...quand vous étiez ministre de la Justice dans un précédent mandat.

n(14 h 40)n

M. Bégin: Exactement. Mais je vois que le député de Verdun a une mémoire phénoménale.

M. Gautrin: Merci. Mais est-ce que je peux poursuivre, M. le Président? Je reste... J'ai un problème néanmoins. J'ai compris tout à l'heure que la personne ? dans le cas d'un avocat, je me suis rallié à votre point de vue ? dont on divulguait les informations n'avait pas à être mise en... informée parce qu'il y avait un risque, si vous voulez, que ça précipite, à ce moment-là, l'imminence du geste. Je comprends. Bon. On aurait pu débattre longtemps: Est-ce que ça aurait retarder ou pas? mais disons que c'était le sens des experts que vous avez consultés.

Par contre, ici, il y a des tierces personnes, on parle de tierces personnes. Est-ce que les tierces personnes vont être informées qu'il y a un risque de divulgation et pourront-elles faire valoir devant le tribunal leur point de vue? Autrement dit, voyez-vous, il y a des tierces personnes, le juge... le directeur de la DPJ dit: Je voudrais, par exemple, avoir les informations concernant telle et telle personne. Devant le juge, il faudrait peut-être que la personne dont on va divulguer les informations puisse faire valoir son point de vue, le cas échéant. Alors là elle n'est pas au courant ou il y a une manière qu'elle est au courant qu'il y a une procédure qui est entamée dans ce cas-là. Comprenez-moi bien. On est pas seulement au niveau du 1°, d'un danger imminent. Vous avez introduit une nouvelle notion qui est très large maintenant, lorsqu'il est «nécessaire aux fins de l'évaluation». Donc, vous rentrez quelque chose qui n'est plus dans l'imminence du danger, qui est quelque chose de nouveau que vous introduisez.

M. Bégin: Ce débat a eu cours, encore une fois, avec la protectrice des citoyens, qui a soulevé l'objection que vous aviez, et on est à la recherche du passage qui dit qu'elle a été, entre guillemets, convaincue.

M. Gautrin: Oui, mais c'est moi qui vote, hein, c'est pas... Il suffit pas qu'elle soit convaincue. Moi, je dois être convaincu aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je vais quand même vous donner, pas un argument d'autorité mais quelque chose qui s'en approche.

M. Gautrin: Non, non. Ça a jamais été un argument, pour moi, les arguments d'autorité, vous savez.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Je sais. C'est pour ça que je vous en parle.

(Consultation)

M. Bégin: Je pensais avoir un passage, mais, à sa lecture, j'ai su qu'on est... que c'est celui-là. La question que vous posez est la suivante. Nous allons aller demander devant un tribunal l'autorisation d'avoir accès à un dossier détenu par un établissement à l'égard d'une personne qui n'est pas l'enfant lui-même. C'est exactement ça. Là, vous nous dites: Ne devrions-nous pas informer la personne dont on veut voir le dossier que nous avons l'intention de le demander? Et évidemment c'est toujours la même question qui se pose. En droit, nul ne peut être jugé ou condamné sans avoir été entendu. C'est un peu ça que vous évoquez comme règle.

M. Gautrin: Absolument.

M. Bégin: La question est pertinente, mais que devons-nous répondre? Je reviens à l'argument que j'ai déjà utilisé. Est-ce que, en informant cette personne que nous avons l'intention d'aller voir son dossier parce que nous sommes dans une situation x, y, z et que nous craignons pour l'enfant, est-ce que ceci n'aura pas pour effet de provoquer l'effet inverse de celui que nous voulons? Autrement dit, il y a deux droits qui sont en présence...

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le ministre. Je comprends tout à fait, je vais être très franc avec vous, le débat sur l'imminence. Vous avez... Votre argument serait valable lorsqu'«un danger menace la vie ou la sécurité de l'enfant concerné par le signalement ou celle d'un autre enfant», ça, c'est le débat sur l'imminence. Mais vous avez un deuxième élément sur lequel vous l'étendez considérablement: «Il est nécessaire, aux fins de l'évaluation de la situation de l'enfant, d'avoir accès aux renseignements consignés au dossier de cette personne.»

Donc, là, on n'a plus nécessairement un phénomène d'imminence, il y a plus... Non, non, il y a plus un phénomène de menace...

M. Bégin:«Un danger menace la vie» d'un enfant, paragraphe 1° de l'amendement.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Je m'excuse, là, je suis un peu...

M. Bégin: Dans le 1°, en bas, là: À moins «que les conditions suivantes sont réunies ? les deux: «1° un danger menace la vie ou la sécurité de l'enfant...» C'est dans ce contexte-là.

M. Gautrin: Attendez un instant! Attendez un instant! Là, on a donc... Je me permets de vous dire: Est-ce que vous voyez le 1 et le 2 comme étant «et» ou étant «ou»?

M. Bégin: Oui, parce que le paragraphe précédent se termine par...

M. Gautrin: Parce que, moi, je me permets... La lecture que je faisais...

M. Bégin: ...«les conditions suivantes sont réunies», M. le député, «sont réunies». Il faut les deux conditions.

M. Gautrin: Bon. Alors, écoutez, on fait de la... Oui.

M. Bégin: Non, non, non, c'est pas... C'est pas...

M. Gautrin:«Qu'il existe un motif...»

M. Bégin: C'est pas de la sémantique, là. On dit: «...qu'il existe un motif raisonnable de croire que les conditions suivantes sont réunies.» Ça, si on avait dit «e-t, et», hein, c'est e-t, et, ça aurait été les deux à la fois. Là, on dit: «Les conditions suivantes sont réunies.» On peut pas être plus explicite que ça. Ce n'est pas...

M. Gautrin: Donc, à ce moment-là, c'est clair, dans l'esprit de votre amendement, qu'il faut à la fois que 1° soit présent et que 2°... C'est bien le «et».

M. Bégin: Oui, «et», absolument.

M. Gautrin: Absolument. Alors, mon argumentation tombe. J'avais l'impression que c'était 1° ou 2°.

M. Bégin: Non. J'aurais été d'accord avec vous. S'il n'y a pas de «et»...

M. Gautrin: ...et là, à ce moment-là, j'avais un problème de... Dans ces conditions-là, vous refaites le même argument sur l'imminence que vous aviez fait ce matin.

M. Bégin: Tout à fait. Le 2° tout seul ne tiendrait pas la route par rapport à votre argument.

M. Gautrin: Parfait.

M. Bégin: Parce que j'achèterais le vôtre en disant qu'il faut que la personne soit informée.

M. Gautrin: O.K. Ça marche, mais, si c'est les deux, je me rallie à votre point de vue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, Merci, M. le Président. M. le ministre, question d'éclaircissement. Dans le texte actuel de l'article 36 de la Loi sur la protection de la jeunesse, on réfère à l'article 19. On dit: Malgré l'article 19 de la Loi sur les services de santé [...] et malgré l'article 7 de la Loi sur les services de santé pour les autochtones... Dans votre premier amendement, vous y référiez également en disant que les dispositions au présent article ne s'appliquent que malgré l'article 19 de la Loi sur les services de santé et l'article 7. Et là, dans votre amendement que vous soumettez aujourd'hui, c'est disparu, ce «malgré»-là. Est-ce que, si je comprends bien, c'est à cause de l'autorisation du tribunal qu'on a modifiée?

M. Bégin: Oui. Il y a deux motifs. D'une part, parce que le premier amendement que nous apportions dans la loi à l'autre loi, avait pour effet d'élargir le nombre de cas où on pouvait obtenir l'autorisation d'avoir accès à un dossier d'une autre personne, alors que la loi présente, actuellement en vigueur, le prévoit dans seulement trois cas, O.K.? Là, par notre amendement, on le rendait peut-être à sept ou huit situations. On enlève ça, ce qui fait qu'au lieu de remplacer le premier paragraphe on revient simplement à ajouter quelque chose. C'est des nuances.

Deuxièmement, spécifiquement, l'article 19 de la Loi sur les services de santé disait: «Le dossier d'un usager est confidentiel et nul ne peut y avoir accès, si ce n'est avec le consentement de l'usager lui-même ou de la personne pouvant donner un consentement en son nom, sur l'ordre d'un tribunal ou d'un coroner dans l'exercice de ses fonctions ou dans le cas où la présente loi prévoit que la communication de renseignements contenus dans le dossier peut être requise d'un établissement.»

Donc, elle n'est pas contraire, puisqu'on dit «en outre». Donc, on ajoute et non pas on contredit. Deuxièmement, c'est que, dans le cas actuel, c'est sur la base d'une autorisation du tribunal et non pas sur le consentement d'une personne ou d'une personne en autorité sur l'autre. Donc, c'est ce que nous avons fait.

M. Côté (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de D'Arcy-McGee, porte-parole de l'opposition.

M. Bergman: Oui. M. le ministre, il y avait une crainte sur le terrain...

M. Bégin: Sur le terrain?

M. Bergman: Il y avait une crainte sur le terrain, dans l'un des groupes que j'ai consultés, que, oui, c'est vrai qu'il y a autorisation judiciaire pour information sur le père ou la mère de l'enfant, mais la crainte est que, même si les formalités sont remplies, il y aurait de l'information additionnelle qui serait obtenue sur la situation du père ou de la mère, et la crainte est en pratique, en droit, non et, par l'article, non, mais, en pratique, il va arriver que ce serait une manière pour avoir de l'information additionnelle sur le cas du père ou de la mère de l'enfant. Mais il y a une crainte que l'article ne prévienne pas ce type d'information additionnelle.

M. Bégin: Oui. Alors, une préoccupation tout à fait légitime, à mon point de vue. Est-ce que, par cet article-là, on donne la capacité d'aller à la pêche dans le dossier des parents pour augmenter, alimenter notre recherche? Je fais référence, je réfère le député de D'Arcy-McGee au texte même de l'article, à la sixième ligne, où on dit «et qui est nécessaire aux fins de l'évaluation de la situation de l'enfant». Donc, on cerne les renseignements qui sont contenus au dossier du parent qui vont être transmissibles au DPJ, aux conditions qu'il indique, que le juge y indique, «aux conditions qu'il y indique».

n(14 h 50)n

Donc, le juge va pouvoir dire: Écoutez, là, je comprends que vous vouliez avoir accès, vous voulez savoir ce qui est pertinent pour la situation de l'enfant. Il y a des renseignements qui concernent ça possiblement dans le dossier de madame ou de monsieur, le père ou la mère, mais il y a bien d'autres choses aussi qui ne sont pas pertinentes. Alors, vous n'allez avoir accès qu'à cette partie pertinente, à charge par un préposé de faire un tri à travers les renseignements pour ne donner que ceux-là. Autrement dit, la DPJ partira pas avec le dossier sous son bras en disant: Bien, voilà, enfin, j'ai tout ce que je voulais savoir sur papa et maman de cet enfant-là. C'est pas le cas. Et on est dans une situation où il y a menace à la sécurité... à la vie ou la sécurité de l'enfant, et c'est nécessaire, pour les fins de l'évaluation de l'enfant d'avoir accès aux renseignements consignés au dossier de ces personnes... pas au dossier, c'est aux renseignements nécessaires, aux fins de l'évaluation de l'enfant.

Alors, c'est pas la DPJ qui va rentrer dans le dossier, là. C'est la personne responsable dans l'établissement qui va dire: Je regarde le dossier, je comprends votre demande. Le juge a dit telle affaire, telle affaire, telle affaire, voici les renseignements contenus dans ce dossier-là auxquels vous avez accès; les autres, pas question. Je pense que c'est assez étanche, puisque le juge va pouvoir exercer un contrôle sévère entre ce que la DPJ demande et les besoins réels par rapport à la vie de l'enfant.

M. Bergman: Dans la lettre du 5 juin du Protecteur du citoyen adressée à vous, il y avait question d'enregistrer la communication et la verser au dossier, et aussi la question d'aviser la personne que la communication a été enregistrée, pas comme le demandait le député de Verdun mais après le fait. Vous n'avez pas tenu compte de cette suggestion, et je me demande pourquoi.

M. Bégin: Bon. Dans la lettre du Protecteur du citoyen du 1er octobre, je crois qu'au deuxième paragraphe, que nous avons déjà cité, on trouve la réponse. Je lis, pour les fins de la compréhension de tout le monde: «Quant aux recommandations à l'égard des articles 11 et 12 du projet de loi [...] les explications fournies par votre représentant m'ont convaincue du bien-fondé de votre décision de ne pas y donner suite. En effet, aviser une personne violente, qui vient de proférer des menaces, que l'on a communiqué cette information à la personne visée par la menace ou encore à la police, pourrait aggraver la situation. L'objectif de ce projet de loi, qui est de protéger les personnes dont la vie est en danger, risquerait alors d'être compromis.»

M. Bergman: Ça répond peut-être à ma deuxième question. Mais ma première question à l'effet d'enregistrer la communication et la verser au dossier...

M. Bégin: Ça, j'avoue qu'il faudrait que je vérifie...

M. Bergman: Je me demande pourquoi ça a été omis.

(Consultation)

M. Bégin: O.K. La lettre de la protectrice du citoyen doit être lue en fonction du texte qu'elle avait sous les yeux à ce moment-là. Comme il n'y avait pas obligation d'obtenir l'autorisation judiciaire, il fallait, à ce moment-là, qu'il y ait une trace de la demande de communication et que l'on sache qui avait communiqué quoi à la DPJ. Mais maintenant qu'il y a obligation d'obtenir une autorisation judiciaire, que le juge peut poser les conditions, qu'il n'y a pas d'accès spécifique au dossier mais que c'est une personne de l'établissement qui va donner les renseignements qu'elle juge ? ou ces personnes ? pertinents pour le dossier, à ce moment-là, on a, par le biais même de l'autorisation judiciaire, la trace requise par la protectrice du citoyen, qui dit: Maintenant que vous avez fait ça, ça n'est plus nécessaire.

M. Bergman: D'accord, M. le ministre. Vous avez raison, mais il serait plus prudent d'avoir dans le dossier même l'enregistrement de la communication, dans le dossier même du père ou de la mère. Pourquoi pas avoir, comme dans les autres cas qu'on a examinés, un enregistrement dans le dossier même?

M. Bégin: Vous avez un bon point. Cependant, pour les mêmes motifs que je soulevais tout à l'heure au député de Verdun, si nous inscrivons au dossier de la personne que ce dossier a été consulté par la DPJ telle date, est-ce qu'on ne peut pas penser que la personne qui a droit d'accès à son propre dossier ne découvrirait pas, à la lecture de celui-ci: Ah, regarde donc...

M. Bergman: Oui, mais...

M. Bégin: Peut-être c'est loin un peu, là, mais il y a un risque. Mais, moi, je serais peut-être intéressé à ce qu'on dise, non pas peut-être «à ce dossier», mais à enregistrer «dans un registre».

Alors, est-ce qu'on ne devrait pas dire: C'est correct qu'on ait accès, même s'il y a une autorisation du tribunal, il serait important qu'il y ait un registre où on pourrait découvrir que telle personne, tel jour, avec une autorisation du tribunal, pour des motifs x, y, z, a eu accès au dossier de monsieur et/ou de madame? Peut-être.

M. Bergman: M. le ministre, je pense, dans le respect du droit d'une personne, il y a une différence entre habiliter une personne a priori ou après. Et, moi, je pense, comme législateurs, on manque à nos devoirs pour pas aviser la personne que cette communication a été enregistrée, que c'est dans le dossier de la personne. Si c'est pas dans le dossier, la personne ne va jamais avoir l'information. Et je pense qu'on a parlé des questions de libertés fondamentales, et ça rentre dans le champ des libertés fondamentales, M. le ministre, si on veut soulever des questions d'équilibre.

M. Bégin: Me donnez-vous deux petites secondes, s'il vous plaît, M. le Président? Je vais consulter mes gens. Parce que je suis spontanément, personnellement, assez réceptif à ce que vous venez de dire, mais peut-être y a-t-il des motifs que je ne connais pas qui font en sorte qu'on a choisi différemment. Ça ne sera pas long, je vais savoir ce qu'il en est.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous pourrions suspendre pour cinq minutes.

M. Bégin: Ah non, non, non! Ça va prendre 30 secondes.

(Consultation)

M. Bégin: On me dit que, relativement à la Loi d'accès, il est prévu que, quand on a accès, il y a un registre et que ce n'est pas prévu dans ce cas-ci. Je dois vous avouer que c'est un argument que je respecte, là, mais qui ne me convainc pas pour contredire ce que vous pensez.

Il m'apparaît important qu'il y ait une trace de ce qui a été fait, d'autant plus qu'on touche à des choses très personnelles, profondes, que les droits d'une personne, bien sûr, c'est d'être protégée contre elle-même, mais de faire savoir aussi qu'on doit agir. Mais, d'un autre côté, on s'insère dans l'intimité d'une personne, on va dans son dossier, et elle n'aurait pas droit de savoir, comme vous avez dit, a posteriori, qu'on y a eu accès. Je vous avoue honnêtement que je suis assez sympathique à ce que vous dites là-dessus et qu'on devrait prévoir une trace.

La question que je me pose, c'est: La trace doit-elle être dans le dossier de la personne elle-même ou parallèlement? Mais je me réponds à moi-même si je dis que la personne a droit de savoir ce qui l'affecte et que, c'est ailleurs, elle ne saura jamais qu'on a consulté son dossier. Donc, je pense que je donne la réponse moi-même à ma question. Alors, écoutez, quand même que c'est un enjeu, je proposerais cinq minutes d'ajournement...

M. Bergman: Certainement. Et je suis prêt, si on ne peut pas trouver la manière...

M. Bégin: La formule.

M. Bergman: ...de le formuler, de suggérer la même formule...

M. Bégin: Ah, on va prendre la même technique que tout à l'heure.

M. Bergman: ...qui a été suggérée par le député de Verdun, pour déposer à la première opportunité... On prend cinq minutes pour...

M. Bégin: O.K. Cinq minutes, on n'a vraiment pas besoin de plus. Cinq minutes, puis on va voir ce qu'il en est.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, je suis tout à fait heureux que vous vous rendiez à la suggestion du président.

Une voix: Du fait...

Une voix: On prend cinq minutes.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): De prendre cinq minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je suspends jusqu'à 3 h 5.

(Suspension de la séance à 14 h 58)

 

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons l'étude du projet de loi n° 180. À ce moment-ci, M. le ministre, après vos consultations, là...

M. Bégin: Je crois que c'était opportun que je fasse une telle consultation, puisque, après avoir énoncé ce que j'ai dit tout à l'heure à l'effet que, personnellement, ma réaction serait plutôt d'être favorable à l'inscription au registre, je dois dire qu'après avoir discuté avec mes conseillers je reviens sur ma position pour les raisons suivantes.

Nous sommes, par hypothèse, dans un cas prévu à l'article 32, c'est-à-dire un des trois cas où la vie, la santé d'une personne est menacée, celle d'un enfant, soit pour abus sexuel, santé et soins inappropriés ou, la troisième étant...

Une voix: La violence physique.

M. Bégin: Violence physique. On est dans ces trois cas-là. À ce moment-là, par hypothèse, la DPJ, qui est dans un processus d'évaluation de l'enfant, a bien sûr droit à l'accès au dossier de l'enfant mais juge à propos de demander à un tribunal l'autorisation d'aller voir le dossier d'une tierce personne, ce qui normalement ne se fait pas, mais, en l'occurrence, les parents pour voir s'il y a pas quelque chose d'utile pour l'enfant dans ce dossier-là. C'est correct puis on approuve ce geste-là. On dit: Est-ce qu'il devrait pas, à ce moment-là, y avoir une trace au dossier du parent ou des parents consultés à l'effet qu'on a effectivement consulté son dossier? On me rétorque que, comme on est dans le processus d'évaluation de l'enfant ? et je réfère au deuxième alinéa de l'article 8 que nous... l'article 36 que nous amendons ? on dit: Lorsque les conditions suivantes sont réunies: «2° il est nécessaire, aux fins de l'évaluation de la situation de l'enfant, d'avoir accès aux renseignements...»

Donc, on est dans le processus d'évaluation, qui peut prendre, me dit-on, plusieurs semaines avant d'être terminé, ce qui veut dire qu'on pourrait avoir la chose suivante. Dès le départ, la DPJ est convaincue qu'on doit avoir accès au dossier non seulement de l'enfant, mais des parents, qu'elle obtienne rapidement de la cour l'autorisation d'aller voir ce dossier, qu'elle le voie, mais qu'elle prenne, pour des raisons x, y, z, mettons, trois semaines avant d'avoir pris sa décision, qui serait, par hypothèse, de sortir l'enfant de son milieu parce qu'il y a risque important pour lui.

Le père ou la mère, qui sont, par hypothèse, donc, dangereux à l'égard de cet enfant-là pour des raisons de troubles mentaux, de comportements antérieurs qu'on ne connaissait pas par ailleurs et que vraiment, on dit: C'est dangereux, si le parent va et sait que quelqu'un, la DPJ en particulier, est allé consulter son dossier, est-ce que nous ne précipiterons pas ce que nous voulions éviter, c'est-à-dire que le parent attaque l'enfant? Donc, par hypothèse, la vie est menacée. C'est un argument auquel je suis très sensible, et ça revient au même argument que j'ai déjà utilisé à deux reprises à l'égard des questions posées par le député de Verdun, qu'on ferait l'inverse de ce que l'on veut obtenir, on alerterait la personne, qui pourrait à ce moment-là se revirer contre la personne que l'on veut protéger. Je sais que c'est peut-être pas si clair que ça, mais ça me convainc que c'est plus important de protéger la vie de la personne que, dans ce cas-ci, donner accès à la personne dont le dossier est consulté. Voilà, c'est ça qui me convainc de ne pas mettre l'enregistrement au dossier.

M. Bergman: Mais, M. le ministre...

M. Bégin: Bon. Et on ajoute ? excusez-moi, mais j'avais oublié de le mentionner ? qu'effectivement, à l'article 50 de la loi actuelle, si le directeur ? le directeur de la DPJ ? constate que la sécurité ou le développement de l'enfant n'est pas compromis, il doit en informer l'enfant et ses parents, et en faire part à la personne qui avait signalé la situation. Donc, s'il y a vraiment pas eu... si on a eu une fausse alerte, on doit informer après coup le parent. Et là, il saura, et c'est un peu l'avertissement que vous demandiez d'avoir. Donc, ça veut dire, a contrario, que ce n'est que lorsque, effectivement, il y a un danger, qu'il ne faut pas le dire. Moi, je comprends ça de cette manière-là.

M. Bergman: Mais, M. le ministre, je peux comprendre vos arguments, mais, depuis le commencement de notre étude, on a dit qu'on va chercher un équilibre et on va respecter les libertés fondamentales des personnes, et ici vous entrez une exception et sans protéger les personnes visées. Vous n'avez pas suggéré aucune alternative pour chercher cet équilibre et libertés fondamentales des personnes en question. Alors, j'attire ça à votre attention...

M. Bégin: Mais c'est un cas, M. le député...

M. Bergman: ...tout en acceptant vos arguments. Mais on n'essaie pas de trouver une autre manière pour...

M. Bégin: Oui, je vous l'ai dit tout à l'heure. J'ai cherché moi-même spontanément, en réfléchissant tout haut devant vous, qu'on devrait peut-être le mettre dans un autre dossier que celui du parent, mais j'arrive au même problème, c'est que cet autre registre est un registre accessible au public, donc accessible aux parents, donc on arrive au même piège. Je n'ai pas, malheureusement, d'alternative. C'est un peu une situation... C'est oui ou non. Et j'ai pas de peut-être, j'ai pas d'entre deux. J'aimerais ça si vous en aviez une, proposition. Nous, on n'en a pas.

M. Bergman: L'autre suggestion que j'ai faite tantôt, c'était pour a posteriori...

M. Bégin: C'est l'article 50.

M. Bergman: ...dans un délai de x temps.

M. Bégin: C'est l'article 50 que je viens de vous lire. S'il n'y a pas eu de danger, on constate, après étude des dossiers de l'enfant, du dossier des parents, qu'il n'y a pas lieu d'aller plus loin, à ce moment-là, on doit informer les parents. C'est la compréhension que j'ai de l'article 50 actuel, sans modification.

Inversement, cependant, s'il y a eu lieu de donner suite, c'est évident que le parent va savoir que la DPJ a eu accès à son dossier parce que ça va être mis en preuve quelque part devant un tribunal. Donc, il va le savoir qu'il y a eu accès.

Alors, dans un ou l'autre cas, il y aura accès au moment où il ne pourra pas, dans la première hypothèse, faire de trouble parce qu'il n'était pas un problème, et, dans l'autre, s'il était un danger, c'est une fois qu'on a soustrait l'enfant de sa garde et qu'en conséquence l'enfant est à l'abri. Moi, je pense qu'on couvre les deux hypothèses.

M. Bergman: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté? Pardon, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je comprends que l'article 8 tel qu'amendé est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 9.

M. Bégin: À l'article... Excusez-moi. À l'article 9, il y a un amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, vous remplacez également l'article 9 au complet. Alors, autant présenter l'amendement.

M. Bégin: Oui, on va commencer par l'amendement, si vous êtes d'accord, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Mais j'ai reçu l'amendement... Celui-ci?

M. Bégin: Moi, j'ai le 8-1/2 x 14. C'est celui-là? O.K. Est-ce que vous avez en bas... Ah non! Dans la deuxième ligne de 72.8, on a le mot «suicide». Avez-vous le mot «suicide»?

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Bon. C'est le bon texte. Ça veut dire que ça incorpore l'amendement de «suicide». Est-ce que ça va?

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: O.K.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut suggérer pour commencer avec 72.7 et juste remplacer 72.8 avec l'amendement? Ce serait plus facile pour la compréhension.

M. Bégin: Nous ne modifions plus l'article 72.7. Parce que, si vous lisez le haut de l'amendement que je vous ai remis, c'est:

9. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 72.7, de l'article suivant.

M. Bergman: Parfait.

M. Bégin: Alors, je lis...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre, est-ce que vous comptez incorporer...

M. Bégin: Oui, «identifiable»?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Bégin: À la fin du premier alinéa. Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

n(15 h 20)n

M. Bégin: Alors, je lis. L'article 9: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 72.7, de l'article suivant:

«72.8. Malgré l'article 72.5, le directeur ou, selon le cas, la Commission peut en outre, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, communiquer un renseignement confidentiel, sans qu'il ne soit nécessaire d'obtenir l'autorisation de la ou des personnes concernées ou l'ordre du tribunal, lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable» ? singulier.

«Les renseignements peuvent alors être communiqués à la ou aux personnes exposées à ce danger, à leur représentant ou à toute personne susceptible de leur porter secours.

«Le directeur ou, selon le cas, la Commission ne peut communiquer que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication.

«Les dispositions du présent article s'appliquent malgré l'article 59.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Alors, un bref commentaire de la Commission des droits, dans sa lettre du 1er octobre. Elle nous dit ceci, à la page 2, deuxième alinéa: «Quant à l'article 9, nous constatons que les dispositions qui posaient problème, du point de vue de la Commission, seraient supprimées. Dans les circonstances, nous estimons que les amendements envisagés constitueraient un pas dans la bonne direction.» C'est l'amendement que je viens de lire. C'est dans la lettre de la Commission de l'accès, d'hier, là, page 2.

Une voix: De la Commission des droits.

M. Bégin: J'ai dit: Commission de l'accès? C'est la Commission des droits de la personne, excusez-moi. Page 2, deuxième paragraphe, vers la fin.

M. Bergman: Et les articles supprimés demandés par la Commission étaient le premier et le troisième.

M. Bégin: Nous avons fait ce que nous avons convenu avec la Commission. Il y avait autrefois le remplacement de l'article 72.7 et une autre modification... Attendez une seconde.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, l'ancien 72.7, paragraphe 1° et paragraphe 2°, restent là, tels quels, nous n'y touchons plus. Et, en fait, on touche, si on regarde dans le texte du projet qu'on avait, l'article 9, on prend 72.8 mais non 72.9. Ça va? Ce qu'on avait avant, c'était trois paragraphes: 72.7, 72.8, 72.9. On a décidé de sortir 72.7, de le laisser tel quel, on a incorporé 72.8 nouveau, mais on a pris ce qui était dans 72.9 puis on l'a mis dans le denier paragraphe de 72.8 actuel. Ça va ?

M. Bergman: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur cette proposition d'amendement?

M. Bergman: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Loi sur la protection des renseignements
personnels dans le secteur privé

Article 10. M. le ministre.

M. Bégin: Article 10: La Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé est modifiée par l'insertion, après l'article 18, du suivant:

«18.1. Outre les cas prévus à l'article 18, une personne qui exploite une entreprise peut également communiquer un renseignement personnel contenu dans un dossier qu'elle détient sur autrui, sans le consentement des personnes concernées, en vue de prévenir un acte de violence, lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes.

«Les renseignements peuvent alors être communiqués à la ou aux personnes exposées à ce danger ou à toute personne susceptible de leur porter secours.

«La personne qui exploite une entreprise et qui communique un renseignement en application du présent article ne peut communiquer que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication.

«Lorsqu'un renseignement est ainsi communiqué par la personne qui exploite une entreprise, celle-ci doit inscrire la communication. Cette inscription fait partie du dossier.»

C'est un peu notre registre de tout à l'heure. Il y a un amendement, M. le Président, que je lis:

À l'article 10 du projet de loi:

1° ajouter dans la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 18.1 proposé, après le mot «violence», ce qui suit: «, dont un suicide»;

2° ajouter à la fin du premier alinéa de l'article 18.1 proposé, après les mots «groupe de personnes», ce qui suit: «identifiable»;

3° ajouter dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 18.1 proposé, après le mot «changer», ce qui suit: «, à leur représentant». Voilà, M. le Président.

Alors, c'est un peu le pendant de ce que nous avons adopté pour les organismes publics et pour le ministère du Revenu, à la nuance près que, à la fin de l'article 18.1 qu'on introduit, on prévoit qu'il y aura inscription de la communication qui fait partie du dossier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement lui-même?

M. Bergman: L'amendement, adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Très bien. Donc, sur l'article 10, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergman: Oui. M. le ministre, la phrase «une personne qui exploite une entreprise», c'est qui dans l'entreprise? C'est qui la personne qui exploite l'entreprise?

M. Bégin: Dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, cette expression de «personne qui exploite une entreprise» se retrouve... Par exemple, on dit, à l'article 4: «Toute personne qui exploite une entreprise et qui, en raison d'un intérêt sérieux et légitime, peut constituer un dossier...» C'est une expression consacrée. Elle est définie...

(Consultation)

M. Bégin: Je vais compléter l'information, mais je crois que c'est au sens où cette expression est utilisée au Code civil, mais je n'ai pas la réponse précise. Je devrais l'avoir d'ici quelques secondes. On consulte le numéro d'article du Code civil. Mais c'est vraiment... Voyez-vous, l'expression, on la retrouve dans la Loi sur les renseignements personnels: «Toute personne qui exploite une entreprise et qui...» Donc, il n'y a rien de nouveau là-dedans. Maintenant, pour être plus précis, on va aller continuer notre recherche.

(Consultation)

M. Bégin: Pouvons-nous suspendre quelques secondes l'étude de l'article et y revenir? À moins que le député de D'Arcy-McGee ait d'autres questions.

M. Bergman: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, ça va? Donc, je suspends...

M. Bégin: Alors, si vous êtes d'accord, on pourrait suspendre, le temps que mes conseillers trouvent.

M. Bergman: M. le ministre.

M. Bégin: Oui.

M. Bergman: Je me demande, dans le dernier paragraphe, «lorsqu'un renseignement est ainsi communiqué par la personne qui exploite une entreprise, celle-ci doit inscrire la communication», est-ce que la phrase est complète? «Doit inscrire la communication» où?

M. Bégin: Ça fait partie du dossier. Donc, elle est inscrite au dossier.

M. Bergman: Mais est-ce que les mots «dossier»...

M. Bégin: Oui, c'est la phrase d'après.

M. Bergman: O.K. Ça va.

M. Bégin: C'est par déduction qu'on le comprend, là. Mais vous avez raison de dire: Où est-ce qu'on l'inscrit? C'est au dossier.

M. Bergman: Ça va. On peut le suspendre, si vous voulez.

M. Bégin: Suspendre, le temps de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article, tel qu'amendé, est suspendu. Article 11, M. le ministre.

M. Bégin: 11. La Loi sur les services de santé et les services sociaux... Ah! Excusez, M. le Président. Nous serions en mesure de répondre à la question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous revenons à l'article 10.

M. Bégin: C'est à l'article 1525 du Code civil, qui est dans le chapitre de l'obligation solidaire et de la solidarité entre les débiteurs. On dit ceci, 1525, troisième alinéa:

«Constitue l'exploitation d'une entreprise l'exercice, par une ou plusieurs personnes, d'une activité économique organisée, qu'elle soit ou non à caractère commercial, consistant dans la production ou la réalisation de biens, leur administration ou leur aliénation, ou dans la prestation de services.» Je pense que...

M. Bergman: Mais la question que je voulais vous demander, si c'est une personne morale...

M. Bégin: Ça peut être une personne morale.

M. Bergman: ...est-ce que la personne qui exploite l'entreprise, est-ce qu'on se fie sur l'organisation d'une personne morale en disant que c'est au bureau de direction, c'est le président, c'est qui? Et, si c'est une personne, une société à nom collectif, qui est la personne qui exploite l'entreprise, en vertu de cet article?

M. Bégin: Ça nous pose un gros questionnement. D'abord, on a vu que, pour les organismes publics, pour les ministères, on n'a pas de problème. Maintenant, l'entreprise privée. Devons-nous prévoir, comme pour les autres cas, qu'elles devront adopter des règles ou une réglementation ou devons-nous en adopter une pour dire, par exemple: Dans une entreprise ? comment on dit ça? ? l'exploitation d'une entreprise, la personne qui est responsable à l'égard de l'application de l'article qu'on étudie, c'est tel niveau, par exemple, le président, le secrétaire, je sais pas quoi. Alors, est-ce qu'on devrait faire un règlement ou bien si on devrait demander aux entreprises de s'en donner un? C'est tout un contrat de le faire.

n(15 h 30)n

M. Bergman: Nous sommes dans un domaine très difficile, je vous avoue. Et je pense aussi, dans les petites entreprises...

M. Bégin: Les prises?

M. Bergman: Les petites entreprises.

M. Bégin: Ah oui!

M. Bergman: ...les sociétés en nom collectif, où il y a une personne qui a fait l'enregistrement du nom enregistré et il y a trois employés et, si... Avec cet article, en fait, on donne l'autorisation presque générale aux sociétés, car... Je n'ai pas de... devant moi, mais il y a beaucoup de personnes qui exploitent une entreprise. On peut commencer des grandes entreprises, des personnes morales, où il y a des départements de «human resources» et tout est bien organisé. Mais, même dans ce type d'entreprise, on rentre dans un domaine qui peut être très grave pour les citoyens s'il y a une dénonciation qui est pas correcte. Ces dénonciations secrètes où on peut sauver une vie, ça va, mais, s'il y a une dénonciation qui est pas correcte et c'est dans le dossier de cet employé, on peut entacher sa vie à jamais. Alors, je me demande si on doit pas avoir un peu plus de prudence en insérant cet article 18.1 dans la loi d'aucune manière. Et, si on n'a pas de réponse, peut-être qu'on doit le retirer tant qu'on trouve pas les réponses.

M. Bégin: Je pense que l'enjeu est tellement grave qu'on ne peut pas envisager de retirer l'article. Il s'agit, par hypothèse, de sauver une ou des vies. Donc, je ne serais pas d'accord du tout pour retirer le projet. Par contre, qu'on s'assure que les bonnes personnes soient responsables m'apparaît tout à fait souhaitable.

Je raisonne tout haut. Nous avons une très petite entreprise, cinq employés. Il est évident que la personne qui exploite l'entreprise, c'est le propriétaire de l'entreprise, qu'il soit actionnaire ou bien qu'il soit directement propriétaire, c'est évident que ça va être lui.

Quand on a une multinationale ou une entreprise, mettons, de 100 employés et plus, je dirais qu'il n'y a pas de problème non plus. Comme vous avez dit, il y a une organisation hiérarchique qui fait que, quelque part, l'organisation, informée de son obligation, va trouver dans son organigramme qui doit faire quoi à cet égard. C'est toutes les entreprises entre deux, là, qui sont pas aussi facilement identifiables, qui ont 15, 20 employés, qui commencent à avoir une structure, mais c'est pas complet.

Mais, d'un autre côté, il faut penser que, à chaque cas, c'est pour avoir accès au dossier. Donc, avant d'avoir accès à ce dossier, il va falloir qu'il y ait quelqu'un qui dise: Bien, un instant, là, et ça, ça va devenir probablement la personne responsable en quelque sorte. Que ce soit le président tout seul ou que ce soit, je sais pas, moi, un gérant ou une autre personne, de façon certaine, il va falloir que quelqu'un donne accès au dossier. Et je crois que, dans toute entreprise, quelle qu'elle soit, il y a une personne responsable des dossiers. Il n'y a personne qui... C'est pas tout le monde qui peut avoir accès aux dossiers. C'est seulement une personne. Donc, le problème, en apparence, peut être plus grand qu'on ne le pense.

Mais, là où je crois qu'il y a un gros, gros problème, c'est: Comment les entreprises vont-elles être informées de l'apparition de cette nouvelle obligation et qu'elles s'assurent de prendre les moyens requis? Je crois qu'il va falloir faire un gros exercice de publicisation pour être certain que toutes les entreprises prendront en considération cette obligation-là.

Je considère qu'une entreprise, au sens de l'article 1525, que l'exploitation d'une entreprise, ça couvre plus que l'entreprise traditionnelle que l'on considère. Ça comprend les organismes qui travaillent, par exemple, les CALACS, les CAVAC, des centres... Les organismes qui travaillent comme ça sont des entreprises, puisqu'on dit que ça va jusqu'à «production ou la réalisation de biens, leur administration [...] ou dans la prestation de services». «D'une activité économique [...] qu'elle soit ou non à caractère commercial», donc on voit qu'une activité économique est pas nécessairement à caractère commercial. C'est donc une entreprise qui travaille dans un secteur du type communautaire, par exemple.

Alors, je crois qu'il faut qu'on se donne un mandat d'informer les entreprises de ce nouvel engagement, qui peut être très important pour les entreprises, une ou des entreprises dans le futur.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Ça va, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les services de santé
et les services sociaux

Le Président (M. Côté, Dubuc): Alors, l'article 11. M. le ministre. Il y a un amendement, je crois.

M. Bégin: Oui, dont on est allé faire la photocopie, mais on peut quand même prendre le temps de lire le texte, espérant que le messager reviendra avant qu'on ait terminé.

Article 11: La Loi sur les services de santé et les services sociaux est modifiée par l'insertion, après l'article 19, du suivant:

«19.01. Malgré l'article 19, un renseignement contenu au dossier d'un usager peut être communiqué, en vue de prévenir un acte de violence, sans que ne soit requis le consentement de l'usager ou de la personne pouvant donner un consentement en son nom ni l'ordre d'un tribunal, lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace l'usager, une autre personne ou un groupe de ceux-ci.

«Les renseignements peuvent alors être communiqués à la ou aux personnes exposées à ce danger ou à toute personne susceptible de leur porter secours. Ils ne peuvent l'être que par une personne ou une personne appartenant à une catégorie de personnes autorisée par le directeur des services professionnels ou, à défaut d'un tel directeur, par le directeur général de l'établissement.

«Les personnes ainsi autorisées ne peuvent communiquer que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication.»

Est-ce qu'on a reçu le texte? Alors, l'amendement, M. le Président.

À l'article 11 du projet de loi:

1° ajouter dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 19.01 proposé, après le mot «violence», ce qui suit: «, dont un suicide»;

2° ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 19.01 proposé, après les mots «de ceux-ci», ce qui suit: «identifiable» ? singulier;

3° ajouter, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 19.01 proposé, après le mot «danger», ce qui suit: «, à leur représentant».

Alors, M. le Président, est-ce que l'amendement...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Est-ce qu'il y a un commentaire sur l'amendement? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Oui. On cherche exactement la location du mot «identifiable». Je vois ça dans l'amendement. Où est-ce que...

M. Bégin: Après les mots «de ceux-ci», donc à la fin du premier alinéa. À la toute fin de l'article, du paragraphe, le dernier mot.

M. Bergman: Vous avez indiqué, M. le ministre, la cinquième ligne. C'est pas la sixième ligne de...

(Consultation)

M. Bégin: Est-ce que ça va? Non?

M. Bergman: Non. Pourquoi est-ce qu'on a changé les mots «personne ou un groupe identifiable»? Vous avez changé ça, «menace l'usager, une autre personne ou un groupe de ceux-ci». Pourquoi est-ce qu'on n'a pas les mêmes mots que dorénavant?

M. Bégin: Vous avez tout à fait raison, M. le député de D'Arcy-McGee. Nous devrions, avec le consentement, au lieu de... À l'article 19.01, au lieu de dire «ou un groupe de ceux-ci», nous devrions utiliser la formule que nous avons utilisée dans tous les autres articles, dire «un groupe de personnes identifiable». D'accord? Ce qui veut dire que l'amendement se lirait comme suit:

Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article... Non, il n'y a même plus besoin.

Des voix: ...

M. Bégin: Non. C'est «un groupe», il faut marquer «de personnes identifiable».

M. Bergman: M. le ministre, vous faites référence aussi à la cinquième ligne, je pense, c'est la sixième ligne de l'article.

Une voix: Oui.

M. Bégin: Non, mais je le dis où ça, sixième ligne? Je ne le vois pas.

(Consultation)

M. Bégin: Ah oui, deuxième ligne du deuxième alinéa. Donc, il y a pas de cinquième ligne, M. le député, là, je comprends pas. Voulez-vous qu'on recommence?

Des voix: ...

Le Président (M. Côté, Dubuc): S'il vous plaît! M. le ministre, vous allez relire l'article, tel qu'amendé, s'il vous plaît.

M. Bégin: O.K., tel qu'amendé. Me permettez-vous, M. le député?

M. Bergman: S'il vous plaît.

M. Bégin: Ça va être beaucoup plus simple comme ça. Donnez-moi deux petites secondes, là.

Bon. Alors je lis, pour les fins des notes, la compréhension, l'article 19.01...

Le Président (M. Côté, Dubuc): Tel qu'amendé.

M. Bégin: ...avec les amendements qu'on veut y apporter. Alors, je lis:

n(15 h 40)n

«Malgré l'article 19, un renseignement contenu au dossier d'un usager peut être communiqué, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, sans que ne soit requis le consentement de l'usager ou de la personne pouvant donner un consentement en son nom ni l'ordre d'un tribunal, lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace l'usager, une autre personne ou un groupe de personnes identifiable ? là, on l'a directement.

«Les renseignements peuvent alors être communiqués à la ou aux personnes exposées à ce danger, à leur représentant ? c'est ça ? ou à toute personne susceptible de leur porter secours. Ils ne peuvent l'être que par une personne ou une personne appartenant à une catégorie de personnes autorisée par le directeur des services professionnels ou, à défaut d'un tel directeur, par le directeur général de l'établissement.

«Les personnes ainsi autorisées ne peuvent communiquer que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication.»

Une fois ces questions dites, ce pourquoi nous faisons cet amendement, c'est que, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, dans le chapitre II... On introduit, dans le chapitre, juste à la fin de ce chapitre-là, qui commence à l'article 17, qui donne accès au dossier et qui a tout un système de gestion de la confidentialité des renseignements, qui n'est pas la même que celle de l'accès... Donc, on dit, juste avant la fin...

Une voix: ...

M. Bégin: C'est quoi, ça? On introduit, oui, l'article 19.1 à ce moment-là, celui qu'on vient de lire, et ça met, en conséquence, toutes les dispositions de la Loi sur l'accès de côté. Voilà. Autrement dit, là, on est obligé de faire une règle particulière pour cette loi-là, puisqu'il y avait déjà un régime particulier, et on veut s'assurer que tout est clair. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que le ministre va convenir avec moi qu'un des problèmes que nous avions eus dans cette loi-là c'était de savoir qui, lorsqu'on avait un organisme, avait la responsabilité de communiquer. Là, à ce moment-là, vous utilisez une périphrase qui est une périphrase inverse. Au lieu d'utiliser le «telle personne communique», puis on doit dire... vous avez utilisé «l'organisme», «un fonctionnaire», dans d'autres cas, vous avez dit «le gestionnaire d'une entreprise», là, vous utilisez la forme indirecte: «Un renseignement contenu au dossier [...] peut être communiqué, en vue de prévenir un acte de violence, sans que ne soit [...] pouvant donner...» On ne précise pas, à ce moment-là, qui communique.

Alors, si vous me permettez de vous le rappeler, un des problèmes qu'on avait, c'était de savoir, de déterminer la bonne personne qui devait communiquer. Et, si vous vous rappelez, vous avez convenu avec nous d'avoir une précision dans l'organisme, d'avoir un amendement que vous allez apporter sur... en prise en considération du rapport pour faire en sorte que les organismes précisent quelle est la personne qui doit le faire.

Alors, actuellement, moi, je vois pas, dans le cas de la loi sur le régime de santé et de services sociaux, quelle est la personne concernée. Merci. On me... la loi. Je vous remercie. Et je vais aller faire un tour à l'article 19. Vous voyez...

M. Bégin: M. le député, je crois vous avoir compris. Et la réponse, me semble-t-il, se retrouve dans le deuxième alinéa, où on prévoit que c'est la «catégorie de personnes autorisée par le directeur des services professionnels ou, à défaut d'un tel directeur, par le directeur général de l'établissement». Le réseau de la santé est un très gros réseau et qui veut que ça soit pas n'importe qui justement qui le fasse mais qu'on spécifie que c'est le directeur de l'établissement. Je crois que c'est une réponse spécifique à un besoin particulier mais qui va dans le sens que nous voulons, c'est-à-dire qu'on désigne des personnes pour donner un accès à ces dossiers-là, à ces renseignements-là. Et on est en présence d'un dossier particulièrement délicat, celui du dossier médical d'une personne. Donc, pas n'importe va être autorisé à ce faire.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut avoir une copie de l'amendement qu'on vient de faire à cet article? Non, mais est-ce qu'on n'a pas...

M. Bégin: Intégré?

M. Bergman: Est-ce qu'on n'a pas amendé la dernière ligne?

M. Bégin: Dernière ligne?

Une voix: Tout ce qu'on a amendé, c'est...

M. Bergman: O.K. Mais est-ce qu'il n'y a pas une écriture ou...

M. Bégin: Je l'ai lu. On peut donner le texte écrit...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je peux vous relire le... Voulez-vous que je vous lise l'amendement au complet?

M. Bergman: Juste, je veux une copie de l'amendement pour mes dossiers.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, vous allez l'avoir. O.K. J'en fais copie immédiatement. Mais je pense...

M. Bégin: ...qu'on dise la même chose.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exactement. Mais je pense que, dans le 2°, il s'agit donc de remplacer, à la fin du premier alinéa de l'article 19.1 proposé, les mots «de ceux-ci» par ce qui suit: «groupe de personnes identifiable». C'est ça? Alors, on en fait une copie immédiatement.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets de signaler au ministre qu'il y a un problème. Dans un système de santé, dans un réseau de santé, le danger, le danger imminent de mort est pratique courante. C'est-à-dire vous pouvez avoir un danger imminent de mort qui n'est pas le résultat d'un acte de violence. Vous comprenez? Je m'excuse de vous le dire, on finira probablement tous dans une situation où on sera dans un danger imminent de mort ou dans un établissement de santé. Et la lecture qu'on pourrait faire de ceci, «lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace l'usager», alors, je me permets de vous dire que, dans tous nos établissements de santé, il y a tous les jours des gens qui sont en danger imminent de mort. Or, le concept que vous voulez, c'est le concept de menace de mort et non pas le danger imminent de mort.

M. Bégin: En fait, vous voulez dire que c'est un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort résultant de...

M. Gautrin: Résultant d'une menace.

M. Bégin: D'une menace, c'est ça. Comprenez-vous...

M. Gautrin: Vous comprenez bien, vous comprenez bien, M. le ministre...

M. Bégin: Je saisis votre... l'affaire, oui.

M. Gautrin: ...qu'ici il y a un risque, dans ces conditions-là... Vous allez, vous aussi, un jour ou l'autre...

M. Bégin: Je peux ne pas être menacé par personne...

M. Gautrin: Et être en danger imminent de mort.

M. Bégin: ...d'un acte de violence, mais être en danger de mort.

Oups! un instant.

(Consultation)

M. Bégin: On me signale, M. le député de Verdun...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant. On me signale que 19.1 dit bien, à la deuxième ligne...

M. Bégin: C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...«en vue de prévenir un acte de violence».

M. Bégin: On signale que c'est «en vue de prévenir un acte de violence». Il est peut-être loin de son complément direct, là, mais...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il est là.

M. Bégin: Il est là. En fait, il faut dire: «...en vue de prévenir un acte de violence [...] lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures...» Donc, c'est qu'ils ont mis une incise qui rend complexe la lecture, mais, le sachant, on peut comprendre très bien. Il y a une longue incise de deux lignes, là, c'est-à-dire «sans que ne soit requis le consentement de l'usager ou de la personne pouvant donner un consentement en son nom ni l'ordre d'un tribunal». Ça, c'est une incise qui n'ajoute rien par rapport à votre préoccupation.

M. Gautrin: Non, mais on ferme la porte.

M. Bégin: Oui, oui, je pense.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté, parce que...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On le distribue immédiatement, là?

M. Gautrin: Il est pas encore distribué, mais il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, mais il a été lu.

M. Bégin: Ha, ha, ha! M. le député de Verdun, vous jouez sur les mots. Est-ce que c'est adopté, M. le Président?

M. Gautrin: Oui, ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'article 11, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions? C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les services de santé et les services
sociaux pour les autochtones cris

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Article 12. M. le ministre.

M. Bégin: 12. L'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, modifié par l'article 4 du chapitre 45 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, un renseignement contenu au dossier d'un bénéficiaire peut être communiqué, en vue de prévenir un acte de violence, sans que ne soit requis le consentement du bénéficiaire ni l'ordre d'un tribunal, lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace le bénéficiaire, une autre personne ou un groupe de ceux-ci ? on pourra revenir sur ce mot. Les renseignements peuvent alors être communiqués à la ou aux personnes exposées à ce danger ou à toute personne susceptible de leur porter secours. Ils ne peuvent l'être que par une personne ou une personne appartenant à une catégorie de personnes autorisée par le directeur des services professionnels ou, à défaut d'un tel directeur, par le directeur général de l'établissement. Les personnes ainsi autorisées ne peuvent communiquer que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication.»;

2° par le remplacement, au début du deuxième alinéa, du mot «Toutefois» par les mots «En outre»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du dernier alinéa, du mot «huitième» par le mot «neuvième».

Alors, M. le Président, il est évident que nous devons faire un amendement. Il y a déjà un amendement, puis on devra l'ajouter, celui-ci.

Alors, je lis l'amendement, M. le Président.

À l'article 12 du projet de loi:

1° remplacer, dans les deuxième et troisième lignes, ce qui suit: «, modifié par l'article 4 du chapitre 45 des lois de 1999, est de nouveau» par «est»;

2° ajouter, dans la deuxième ligne de l'alinéa proposé par le paragraphe 1°, après le mot «violence», ce qui suit: «, dont un suicide»;

3° remplacer, dans la cinquième ligne de l'alinéa proposé par le paragraphe 1°, les mots «de ceux-ci» par ce qui suit: «de personnes identifiable»;

4° ajouter, dans la septième ligne de l'alinéa proposé par le paragraphe 1°, après le mot «danger», ce qui suit «, à leur représentant».

n(15 h 50)n

Personnellement, j'aurais fait un paragraphe après «les renseignements».

M. Gautrin: C'est la question que j'allais vous poser. M. le Président. M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est-à-dire que le député de Dubuc avait demandé de la parole.

M. Gautrin: Excusez-moi.

M. Côté (Dubuc): Oui, ça sera pas bien long. C'était simplement un commentaire sur le mot «ceux-ci», M. le ministre. C'est que, dans les deux derniers articles, on réfère... on référait, dans l'article précédent, à un usager ou une personne, tandis qu'ici on réfère à un bénéficiaire ou une personne ou un groupe de ceux-ci. Et c'est dans ce sens-là que le mot «ceux-ci» avait été inséré, parce qu'on référait à deux groupes, à deux personnes. C'était simplement parce que vous vous interrogiez: Comment se fait-il que le mot «ceux-ci» était là? C'est parce que c'était différent des autres articles. On parlait d'usager, et là on parle de bénéficiaire, personne ou groupe de ceux-ci. Bien, ça empêche pas votre amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. Alors, simplement pour m'assurer. Le mot «usager» et le mot «bénéficiaire», est-ce qu'il y a... Vous l'avez soulevé, M. le député de Dubuc, est-ce qu'il y a une raison d'utiliser «usager» dans la loi des services sociaux et «bénéficiaire» dans la loi sur les autochtones?

M. Bégin: Question très technique ? la réponse ? que vous posez. Dans S-5, la loi concernant les cris, le mot utilisé est le mot «bénéficiaire» et ce mot, «bénéficiaire», est celui qui a été utilisé dans la Convention de la Baie James. Donc, par fidélité au mot, nous utilisons donc le mot «bénéficiaire». Dans la loi...

M. Gautrin: Donc, il est redéfini à ce moment-là, dans la loi, j'imagine, à ce moment-là, et c'est pour ça que vous voulez pas le changer.

M. Bégin: Mais vous comprenez qu'on s'expose à être obligé de changer le traité pour changer le mot...

M. Gautrin: Non, je veux surtout pas ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je veux surtout pas ça.

M. Bégin: Moi non plus. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et vous l'avez pas utilisé, le terme, dans la Loi sur les services de santé. La pratique courante, actuellement...

M. Bégin: Non. J'y arrivais. J'arrivais à cette explication.

M. Gautrin: ...est d'utiliser le terme «usager».

M. Bégin: Alors, dans la Loi sur les services de santé, c'est le mot «usager» qui est utilisé, donc nous avons utilisé le mot «usager».

M. Gautrin: Utilisé le terme «usager». Est-ce qu'il y a une raison particulière, M. le ministre, pour justement, comme vous l'avez fait remarquer à la lecture, dans l'article 11, avoir fait trois paragraphes et ici de ne faire qu'un seul paragraphe?

M. Bégin: Je vais paraître très savant, mais j'ai eu la réponse à mes questions et à la vôtre, du côté droit de mon... C'est que, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les articles pertinents se retrouvent aux articles 17 à 28, et, en conséquence, on le mettait comme on l'a. Si on va dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Cris, c'est tout à l'article 7. Mais, dans l'article 7, nous avons toute une série de paragraphes. Si nous commençons à jouer sur les paragraphes, nous n'en sortirons pas.

M. Gautrin: C'est très bien, M. le ministre.

M. Bégin: Vous voyez qu'on m'a bien conseillé à côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ah! voyez-vous, c'est bon d'avoir des fonctionnaires de temps en temps.

M. Bégin: Mais on avait eu, tous les deux, le même réflexe, par exemple. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: D'accord. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'amendement? Ça va?

M. Gautrin: C'est bon d'avoir deux oeils de lynx pour une loi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur le notariat (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): L'article 12.1. Vous avez un amendement, je crois.

M. Bégin: Insérer... Alors, j'y vais, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Bégin: Amendement. Insérer, après l'article 12 du projet de loi, l'article suivant:

12.1. La Loi sur le notariat (2000, chapitre 44) est modifiée par l'insertion, avant l'article 15, de l'article suivant:

«14.1. Le notaire doit conserver le secret absolu des confidences qu'il reçoit en raison de sa profession.

«Cette obligation cède toutefois dans le cas où le notaire en est relevé expressément ou implicitement par la personne qui lui a fait ces confidences ou lorsque la loi l'ordonne.

«Le notaire peut également ? et j'annonce que je vais introduire les amendements que nous avons faits dans ma lecture ? communiquer un renseignement protégé par le secret professionnel, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes identifiable ? singulier, "identifiable". Toutefois, le notaire ne peut alors communiquer ce renseignement qu'à la ou aux personnes exposées à ce danger ou aux personnes susceptibles de leur porter secours. Le notaire ne peut communiquer que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies...»

Excusez-moi, dans ma lecture, j'ai sauté un mot. je reprends la deuxième phrase:

«Toutefois, le notaire ne peut alors communiquer ce renseignement qu'à la ou aux personnes exposées à ce danger, à leur représentant ou aux personnes susceptibles de leur porter secours. Le notaire ne peut communiquer que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication.»

Je rappelle, M. le Président, que nous avons adopté une autre disposition relativement à la Loi des notaires parce que la nouvelle Loi sur le notariat va entrer en vigueur le 1er... sur décret du gouvernement. Mais elle déjà adoptée, il s'agit de la publier. J'ai rencontré les notaires pendant une journée et demie récemment, ils ont... On devrait être en mesure de le faire prochainement. Donc, c'est pourquoi, tant et aussi longtemps que cette loi-là ne sera pas en vigueur, nous avons dû adopter l'autre disposition, qui est une disposition qui ne durera pas longtemps mais qu'il fallait le faire. Et maintenant nous introduisons, vraiment, parallèlement aux autres dispositions, que ce soient celle du Barreau et/ou des autres organismes, la même disposition avec les mêmes amendements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Interventions?

M. Bergman: ...M. le Président, parler juste que l'article 14.1, le troisième paragraphe, est le même que l'article 3 de la Loi sur le Barreau.

M. Bégin: C'est tout à fait identique à celle du Barreau.

M. Bergman: Est-ce que c'est le même... J'ai pas le...

M. Bégin: Tout ce qui change, c'est au lieu de «notaire», c'est «le Barreau».

M. Bergman: Parfait.

M. Bégin: Et évidemment on a introduit «dont un suicide», «à leur représentant».

M. Gautrin: On a supprimé les notaires.

M. Bégin: Ça, j'ai pas dit ça.

M. Bergman: Est-ce qu'on peut avoir une copie des amendements pour l'article 14.1?

M. Bégin: Oui. Est-ce que j'ai compris que c'était adopté ou...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Pas encore.

M. Bégin: J'ai eu un signe de tête que oui, mais est-ce que... M. le député D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: Adopté. J'aurais un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): 12.2?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Bergman: Avant que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui?

M. Bergman: Je m'excuse. Le 14.1, le troisième paragraphe, avec les amendements, ce sont les mêmes que l'article 3 de la Loi sur le Barreau.

M. Bégin: C'est ce que je disais, oui.

M. Gautrin: C'est ce qu'on vient de nous dire.

M. Bégin: O.K. Alors, M. le Président, je vais vous lire l'amendement.

Insérer, après l'article 12.1 du projet de loi, l'article suivant:

«12.2. Le bureau de tout ordre professionnel doit, dans un délai d'un an suivant la date d'entrée en vigueur du présent article, adopter et transmettre à l'Office des professions du Québec les dispositions réglementaires prévues au deuxième alinéa de l'article 87 du Code des professions. À défaut par le bureau d'adopter et de transmettre ces dispositions dans ce délai, l'Office doit recommander au gouvernement de les adopter en lieu et place du bureau.

«Le fait que le code de déontologie d'un ordre ne comporte pas de dispositions énonçant les conditions et modalités de la communication établies suivant le deuxième alinéa de l'article 87 du Code des professions n'a pas pour effet de dispenser un professionnel inscrit au tableau de cet ordre d'effectuer une telle communication.»

Donc, pendant le délai intérimaire, le deuxième alinéa s'applique, et personne ne pourra dire: Ah! on n'a pas encore eu de règlement, donc je ne suis pas obligé. Et on oblige tous les ordres, en vertu du premier alinéa, à adopter dans leur code de déontologie une disposition à cet égard. Ça m'apparaît essentiel qu'on s'assure que chaque ordre professionnel...

M. Gautrin: ...la discussion qu'on a déjà eue.

M. Bégin: C'est ça. Et j'espérerais, je le dis publiquement, j'espérerais que le règlement qui sera adopté par les différents ordres soit fait un peu en consultation les uns avec les autres pour qu'il y ait la plus grande similitude possible ? possible, je dis bien ? puis c'est peut-être pas souhaitable qu'elle soit identique mais le plus près les unes des autres pour simplifier la compréhension de ces règles-là.

M. Gautrin: C'est sûr que ça peut être différent pour les arpenteurs-géomètres qui peuvent...

M. Bégin: Mais encore, quand un arpenteur-géomètre est en train de tirer la ligne, il y a un des propriétaires qui est là et qui dit: C'est l'autre, hein, qui m'avait ça? Alors, on peut imaginer le vocabulaire qui serait utilisé pour menacer l'autre personne.

M. Gautrin: J'imagine, j'imagine, cher ami.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, le président va tirer la ligne. Est-ce que...

M. Gautrin: Mais, M. le Président, j'attendais un autre amendement, moi. L'amendement omnibus pour le...

M. Bégin: Oui, effectivement. Mais juste compléter, avant, mon intervention. J'espérerais que le Conseil interprofessionnel soit cet intermédiaire...

M. Gautrin: Absolument.

M. Bégin: ...qui serve à faire un règlement qui va éviter une multitude de règlements puis avoir quelque chose qui se ressemble le plus possible.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur cette proposition d'amendement?

M. Gautrin: Sur quoi? Sur l'amendement ou sur...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur l'amendement. Ça va? C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. L'article 13. M. le ministre.

M. Bégin: Article 13.

M. Gautrin: M. le Président, par contre, avant l'article 13, on avait convenu qu'on aurait eu un article omnibus pour revenir sur l'article 1, pour inclure le concept...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, j'ai ça dans ma besace. On va y revenir.

M. Gautrin: Ah! excusez-moi. Ça n'en prend qu'un.

M. Bégin: On n'est pas revenu sur l'article 1.

Une voix: Non.

M. Bégin: Alors, je pense, M. le Président, que nous n'avons pas besoin d'un article omnibus. Nous avons juste à convenir de revenir à l'article 1...

M. Gautrin: Parfait, il n'y a pas de problème.

M. Bégin: ...et de faire l'amendement à cet endroit-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, article 13.

M. Bégin: Article 13. À l'article 13 du projet de loi, ajouter, à la fin, ce qui suit: «, à l'exception de l'article 12.1 qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: C'est un amendement notaires?

Des voix: Ha, ha, ha!

n(16 heures)n

M. Gautrin: Moi, je vous suspecte un petit peu lorsque je vois la fraternité des notaires.

Loi sur l'accès aux documents des organismes
publics et sur la protection
des renseignements personnels (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous revenons à l'article 1. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 1, M. le Président. À l'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, ajouter à la fin du premier alinéa de l'article 59.1 proposé, après les mots «groupe de personnes», ce qui suit: «identifiable» ? au singulier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: M. le Président, j'aurais un dernier...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Cet article 1, tel qu'amendé, est adopté.

Modification terminologique

Vous avez un autre amendement, M. le ministre?

M. Bégin: J'ai un autre amendement, M. le Président.

M. Gautrin: Sur l'article 1?

M. Bégin: Ça vise plusieurs articles: l'article 3, l'article 4, l'article 9 et l'article 12.1.

Remplacer le mot «également» par les mots «en outre» partout où il se retrouve dans les articles 3 et 4 du projet de loi, à l'article 72.8 de la Loi sur la protection de la jeunesse proposé par l'article 9 de ce projet ainsi qu'à l'article 14.1 de la Loi sur le notariat proposé par l'article 12.1 du projet de loi.

M. le Président, je dois confesser un oubli, même si c'est moi qui ai insisté pour mettre cet amendement. Peut-être que mon conseiller pourrait me rappeler mes paroles. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Bégin: Parce que le mot a sa signification quand on lit la loi.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, on a actuellement la Loi sur le Barreau, et c'est là que ça s'était produit. Lorsqu'on m'a donné le briefing préparatoire, on avait l'article 131, qui dit:

«1. L'avocat doit conserver le secret absolu des confidences qu'il reçoit en raison de sa profession.

«2. Cette obligation cède toutefois dans le cas où l'avocat en est relevé expressément ou implicitement par la personne qui lui a fait ces confidences.»

Alors, avec l'introduction de ce que nous faisons... C'est qu'en disant le mot «également», c'est comme si nous référions à la possibilité de faire une chose différente, alors que c'est une chose additionnelle qui peut être faite. C'est un nouveau pouvoir et non pas «également» parmi ceux qui existaient déjà. C'est un nouveau pouvoir. La nuance peut être subtile, mais je pense qu'elle est nécessaire.

M. Gautrin: Je pense que vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Une voix: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non. Ça va?

M. Bergman: J'ai devant moi l'article 3. O.K. Ça va.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Adopté?

(Consultation)

M. Gautrin: C'est un grand débat, c'est toujours un grand débat sur les derniers articles.

M. Bégin: Permettez-vous que je reprenne l'explication?

Une voix: ...

M. Bégin: Bon. L'article 131 de la Loi du Barreau actuelle dit:

«1. L'avocat doit conserver le secret absolu des confidences qu'il reçoit en raison de sa profession.» Pouvoir.

«2. Cette obligation cède toutefois dans le cas où l'avocat en est relevé expressément ou implicitement par la personne qui lui a fait ces confidences.» Clair.

Quand on dit: «L'avocat peut également», «également», c'est-u «cède toutefois» ou bien si c'est le premier paragraphe? Il y a un problème. Mais, si on dit «en outre», là on réfère uniquement au premier paragraphe.

Une voix: ...

M. Bégin: Ah, mais non. Je me posais une question puis je ne m'étais pas compris moi-même. Là, je suis sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, sur ce, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: Renumérotation?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends que les articles qu'on vient de modifier sont également adoptés, tel que modifiés, c'est-à-dire 3, 4, 9 et 12.1?

M. Bégin: Oui. Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Est-ce que les titres...

M. Gautrin: L'article 13 n'est pas encore adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Gautrin: Non, non, non.

Une voix: Il est adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il est adopté.

M. Gautrin: Non, non, non. On était sur l'amendement.

M. Bergman: Le député de Verdun a raison. On n'a pas terminé.

M. Gautrin: Je m'excuse, je vous dirai non, on était sur l'amendement sur «en outre».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Écoutez, je crois me souvenir qu'il a été adopté, mais, s'il ne l'a pas été...

M. Gautrin: Bien, tenez, l'article 13, si vous me permettez... M. le Président, l'article 13... On vient de débattre la question de l'amendement, de remplacer «également» par «en outre». Ça va? L'article 13 dit: «La présente loi entre en vigueur le...»

Des voix: ...

M. Gautrin: Mais on ne l'a pas encore adopté. Ça, en général, j'interviens toujours là-dessus, moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mais ça a néanmoins été adopté. Ha, ha, ha! Mais, comme vous dites, trop fort casse pas, on peut le réadopter une deuxième fois.

M. Bergman: Non, c'était pas adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non? Bon. Alors, est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Bien, attendez, il n'est pas amendé, l'article 13.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il a été adopté avec un amendement, effectivement.

M. Gautrin: Non, non.

M. Bergman: Je vous demande de laisser intervenir le député de Verdun.

M. Gautrin: Non, non, mais je veux pas faire de débat là-dessus. Mais est-ce qu'il a été adopté ou pas?

Des voix: Oui.

M. Gautrin: Il a été amendé de quelle manière?

M. Bégin: Il n'a pas été amendé, c'est l'entrée en vigueur.

M. Gautrin: Alors, pourquoi vous dites qu'il a été adopté avec un amendement?

M. Bégin:«À l'exception de l'article 12.1 qui entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement».

M. Gautrin: C'est l'amendement qui a été adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Et l'article 13, tel qu'amendé, a été adopté.

M. Bégin: M. le Président, j'ai une proposition importante et substantielle à vous faire. Je propose que nous adoptions l'amendement qui a été proposé à l'article 13, dans un premier temps, dans un second temps, adopter l'article 13 quoi qu'il ait pu arriver précédemment.

M. Gautrin: Donc, actuellement, l'amendement, c'est pour... Et là vous allez l'adopter au moment de la sanction de la loi. Vous allez pas retarder, etc., il n'y a pas de question au goût du gouvernement, comme vous le faites d'habitude dans certaines lois.

M. Bégin: Cette fois-ci, nous n'avons pas de goût. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous ne le faites pas. Non, parce que des fois vous avez le débat de faire des lois et de les faire voter et de pas les promulguer.

M. Bégin: Ça, je dirais que c'est un vice du Parti libéral, parce que, quand j'ai été ministre de l'Environnement...

M. Gautrin: Non, non, mais vous l'avez fait aussi, je vous signalerai.

M. Bégin: ...j'en ai eu tellement que je ne sais plus combien, les compter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre! À l'ordre!

M. Gautrin: Vous avez aussi fait des... Je remarque aussi, depuis que vous êtes au pouvoir, que vous l'avez fait aussi un certain nombre de fois. On pourra vous revenir ensemble, j'ai un florilège à cet effet-là.

M. Bégin: Voudriez-vous qu'on compare le nôtre au vôtre?

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre! À l'ordre!

M. Bégin: Je suis certain que le mien est beaucoup plus long que le vôtre.

M. Gautrin: Oh! J'en suis pas sûr. Mais enfin vous avez peut-être raison.

M. Bégin: Juste la loi de l'environnement, vous... Bon.

M. Gautrin: Non, non, mais, écoutez, il y a eu des ministres des fois qui se sont succédé...

M. Bégin: Il y a des chapitres complets de la Loi sur la qualité de l'environnement qui sont encore en noir et qui sont adoptés depuis 1992.

M. Gautrin: Pourquoi vous avez pas promulgué quand vous étiez au gouvernement?

M. Bégin: Je les ai changés, moi, parce qu'ils étaient pas bons.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En conséquence, dois-je comprendre que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Et je serais disposé à recevoir une motion de renumérotation.

Loi sur les services de santé
et les services sociaux (suite)

M. Bégin: Oui, M. le Président. Compte tenu des amendements apportés au projet de loi n° 180, je présente une motion pour que les articles de ce projet de loi soient renumérotés en conséquence, et notamment ? c'est une particularité ? pour que l'article 19.01 proposé à l'article 11 du projet de loi devienne 19.0.1. C'est une demande du secrétariat du Comité de législation. Là, demandez-moi pas pourquoi, mais semble-t-il que ça pose un problème. Alors, 19.0.1 plutôt que 19.01.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il s'agit d'un amendement au projet de loi, à ce moment-là.

M. Bégin: Oui. Est-ce que nous l'adoptons?

M. Gautrin: Attendez un instant. Non, mais il faut que vous compreniez bien. Faites attention, c'est pas une motion de renumérotation, ce que vous faites, puisque, là, vous êtes en train de modifier la Loi sur les services de santé pour qu'elle rentre de cette manière-là. Donc, c'est pas dans la motion de renumérotation. Essentiellement, ce qu'on doit faire, c'est qu'on réouvre... Je suggère, moi, M. le Président ? de consentement, on peut le faire ? qu'on réouvre l'adoption de l'article 11 et qu'on ait un amendement qui soit de modifier 19.01 par 19.11, à ce moment-là. Et, à ce moment-là, on... C'est pas une motion de renumérotation.

M. Bégin: M. le Président, il semblerait que nous sommes en train de faire un gros péché, mais je suis la recommandation du député de Verdun. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ah! vous savez, moi, je pourrais vous entraîner sur toutes sortes de péchés. Mais je pense que, techniquement, c'est...

M. Bégin: Alors, M. le Président, je propose que nous réouvrions l'article 11 du projet de loi...

M. Gautrin: Adopté.

M. Bégin: ...et, deuxièmement, que nous modifiions cet article en remplaçant, là où il se trouve, le chiffre «19.01» par «19.01»... point 1. Voyons, où est-ce qu'il est?

(Consultation)

M. Bégin: Je n'ai plus le texte, là. Par «19.0.1».

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, nous revenons à la motion de renumérotation du projet de loi.

M. Gautrin: On n'a pas eu le temps de s'exprimer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: C'est la dictature de la présidence. La renumérotation...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, il n'est pas nécessaire de...

M. Bégin: Ce n'est pas nécessaire? Mais il faut enlever les derniers membres de phrase.

Une voix: Non, non, non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, est-ce que la motion de...

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun, à l'ordre! Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix: Adopté.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Alors, à l'heure non prévue, j'ajourne les travaux sine die.

M. Gautrin: Les remarques...

Remarques finales

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Souhaitez-vous faire des remarques? Bon. Allez-y.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Oui. Je voudrais d'abord remercier mes collègues, le président, les gens qui nous accompagnent et particulièrement les représentants de l'opposition. Je pense que nous avons assisté à une de ces séances où on voit l'utilité de faire un travail dans l'harmonie, la discussion la plus franche, la plus honnête afin de bonifier un projet de loi, ce que nous avons fait à plusieurs reprises, après des questions posées, des commentaires faits par tous les membres.

Alors, j'apprécie beaucoup cette collaboration que nous avons eue aujourd'hui, particulièrement parce que nous touchions un sujet extrêmement sensible où des droits fondamentaux de tout citoyen étaient ou risquaient d'être affectés en même temps que nous protégions la vie et la santé de certains de nos concitoyens. C'était un enjeu majeur. Nous aurions pu le faire dans un autre climat, alors que nous avons travaillé très sereinement, et j'apprécie beaucoup. Le projet de loi, tel qu'adopté, est nettement amélioré par rapport à ce qu'il était. C'est le sens d'une démarche comme celle que nous faisons ici, en cette commission. Alors, merci encore pour tout le travail qui a été fait aujourd'hui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: M. le Président, en mon nom personnel, au nom de l'opposition officielle, j'aimerais remercier tous les membres de la commission qui ont siégé sur ce projet de loi n° 180, remercier le secrétaire, remercier les recherchistes. Et je suis très, très fier de ce projet de loi. C'est une loi qui est une loi, comme j'ai dit, professionnelle. C'est pas un dossier politique. Et on a travaillé, comme législateurs, dans une manière très professionnelle.

On a dit, au commencement de nos séances, qu'on va essayer d'avoir un équilibre sur les deux côtés, la vie privée et les renseignements et la protection du public. Je suis certain qu'on a cet équilibre tout en gardant les libertés fondamentales qu'on doit à notre société et la protection du public en vertu du Code des professions. Alors, pour moi, c'était un grand plaisir, avec mon collègue de Verdun, mon collègue de Marquette et tous les membres de cette commission. Et je vous remercie, M. le Président.

M. Roger Bertrand, président

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À mon tour de vous remercier de votre collaboration. Effectivement, je pense qu'il y a des bonifications substantielles du projet de loi, avec 22 amendements, dont plusieurs étaient des amendements de fond et pas uniquement des amendements de concordance. Et j'ai pu apprécier, au cours de nos travaux, également les excellentes interventions du député de Verdun en ce qui regarde les articles adoptés ou pas adoptés. Enfin, je pense que sa prestation est digne de notre meilleur secrétaire. Ha, ha, ha! Merci beaucoup, tout le monde.

J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 12)