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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 28 novembre 2001 - Vol. 37 N° 38

Étude du projet de règlement sur la délivrance de documents de l'état civil


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude du projet de règlement sur la délivrance de documents de l'état civil, pris en application de la Loi modifiant le Code civil en matière de documents d'état civil, chapitre 4 des lois de 2001.

Avant de procéder, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par Mme Gauthier (Jonquière) et M. Pelletier (Chapleau) par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, bienvenue à nos collègues. Au niveau de l'organisation des travaux, nous allons procéder un peu à la manière de l'étude d'un projet de loi, c'est-à-dire les remarques préliminaires. D'après les avis qui ont été produits, les groupes parlementaires doivent se partager une première période de 30 minutes au niveau des remarques. Par la suite, nous passerons à l'examen proprement dit du règlement. Est-ce que ça vous convient? Très bien. Alors donc... Ça va?

Une voix: Oui.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors donc, pour cette première étape des remarques préliminaires, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Joseph Facal

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense que je ne prendrai pas la totalité du temps qui nous est imparti, je veux simplement faire une brève mise en contexte. Le 30 octobre dernier, le gouvernement avait présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 47. Ce projet de loi, dans la version qui fut présentée, visait deux objectifs. D'une part, il s'agissait de restreindre la délivrance des certificats de l'état civil par le directeur de l'état civil aux seules personnes qui y sont mentionnées ou qui justifient de leur intérêt. Et, pour parvenir à cela, il était proposé d'amender le Code civil. L'autre objectif que poursuivait le projet de loi était de conférer au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement les documents et les renseignements exigibles de toute personne qui demande la copie d'un acte de l'état civil ou d'un certificat.

Dans le cadre des échanges tout à fait constructifs et cordiaux que nous avions eus avec l'opposition, les représentants de l'opposition, tout en convenant que, pour des raisons évidentes, il fallait adopter rapidement le coeur du projet de loi, avaient indiqué qu'ils avaient des objections à l'adoption de ce pouvoir habilitant le gouvernement à réglementer les documents et renseignements que l'on peut exiger des demandeurs sans avoir au préalable eu l'occasion de discuter en commission le projet de règlement, ce que nous avons trouvé parfaitement sensé et correct comme demande. Afin donc de permettre l'adoption rapide de la disposition la plus importante, il a été convenu, donc, de scinder... plutôt d'amender le projet de loi et d'y retirer la disposition relative au pouvoir réglementaire. Subséquemment, cette version donc modifiée du projet de loi n° 47 a été adoptée, et nous sommes ici aujourd'hui pour finir l'exercice, donc pour étudier le projet de règlement, tel que nous en avions convenu de part et d'autre. Je vois donc la séance qui s'amorce comme une séance de travail. Il me semble que la manière peut-être la plus productive de la concevoir, c'est une sorte d'échange libre de questions-réponses à partir d'un projet de règlement que je crois que tous les membres de la commission ont.

Essentiellement, le projet de règlement prévoit toute une série de documents que peut utiliser un demandeur pour s'identifier de façon à couvrir le maximum de situations raisonnables pour s'identifier à l'aide de documents d'usage courant. L'objectif que nous poursuivons, c'est de sécuriser la délivrance des documents d'état civil, mais nous avions été sensibles à un argument du député de Verdun quand il nous disait: Prenez garde de ne pas mettre en place des mécanismes bureaucratiques beaucoup trop lourds qui viendraient brimer des gens dont il faut absolument présumer la bonne foi.

J'ajoute en terminant, M. le Président, qu'il est tout à fait inhabituel que des règlements viennent à l'étude en commission parlementaire. Ça ne se fait pas, habituellement. On taille dans du neuf. Habituellement, ce qui se fait en commission, c'est l'étude des projets de loi, et les projets de loi comportent fréquemment le pouvoir habilitant le gouvernement à adopter des règlements, mais il n'est pas habituel que l'on étudie des règlements en commission. Cela étant dit, il me fait quand même tout à fait plaisir d'être ici. Je suis absolument persuadé que nous pourrons maintenir le bon esprit qui a prévalu autour de cette question dont tous conviennent qu'elle n'a absolument pas un caractère partisan.

Et je souligne en terminant, comme ces questions sont parfois complexes, que j'ai pris la peine d'être accompagné de M. Guy Turcotte, qui est sous-ministre associé, chez nous, à la gestion de l'identité, et qui est également accompagné de M. Jacques Saint-Laurent, qui est le nouveau directeur de l'état civil. Et eux, vraiment, si la discussion devient vraiment technique, pourront nous donner toutes les précisions qui s'imposent et répondre aux questions des parlementaires. Pour le reste, M. le Président, je crois que c'est l'essentiel de ce que j'avais à dire en introduction.

n (15 h 10) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Je vous remercie. Toujours donc à l'étape des remarques préliminaires, Mme la députée de Jonquière.

Mme Françoise Gauthier

Mme Gauthier: Alors, M. le Président, effectivement, la mise en situation, telle que faite par le ministre, est exacte. Effectivement, il y avait eu une discussion assez, je dirais, fairplay entre les deux parties pour pouvoir en arriver à un amendement au Code civil du Québec. Ceci étant dit, qu'on étudie en commission parlementaire le règlement d'application faisait aussi l'objet d'une entente que nous avions eue avec le gouvernement. Et, si tant est que c'est l'exception que de discuter des règlements en commission parlementaire, à la lumière de ce que j'ai pu lire comme règlement, on devrait en faire une règle générale, parce qu'il y a, à mon avis, plusieurs modifications qu'on devrait apporter au règlement pour que ce soit compréhensible et interprété de façon uniforme partout au travers le Québec.

Je dirais, pour répondre au ministre, que je serais assez d'accord pour une discussion libre sur le projet de règlement, de façon non formelle, et on pourrait peut-être... Moi, je suggère qu'on aille article par article et puis qu'on puisse avoir une discussion sur... qu'on donne notre interprétation ou nos commentaires, nos questions sur chacun des articles.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Oui, M. le député de...

M. Paquin: Saint-Jean.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...Saint-Jean. Je m'excuse.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Alors, moi, je me réjouis que l'on puisse examiner en commission les projets de règlement parce que, dans plusieurs cas, la façon dont on traduit la loi dans la pratique et les règles qu'on se donne pour exercer les modalités que le législateur prévoit dans la loi, c'est quelque chose qui m'apparaît opportun. Ce qui m'apparaît plus inhabituel, c'est effectivement... dans ce cas-ci, c'est que la loi n'est pas encore adoptée. Donc, vous me permettrez de considérer que, ce règlement, ou ce projet de règlement que nous avons sous les yeux, on va le travailler, le peaufiner, l'ajuster.

Je suis assez d'accord avec ce que notre collègue de l'opposition a indiqué sur la façon de procéder, avec beaucoup d'ouverture, en les prenant un par un puis en les examinant. Cependant, il ne faudra jamais qu'on perde de vue que le travail du Parlement n'est pas fait sur la loi elle-même et que le règlement devra en découler. Cependant, je pense que, si on allait convenir ici d'une facture quelconque pour la façon dont le règlement est conçu, rédigé et présenté, il m'apparaît que, dans la mesure où la loi qui serait adoptée le serait effectivement, donc qu'on aurait adopté la loi, bien, le règlement, à ce moment-là, devrait ressembler à ce qu'on aura, par consensus, dégagé ici. Mais j'insiste sur le fait que la loi a préséance, et qu'on ne peut pas présumer de son adoption encore à ce moment-ci, et que le règlement, bien qu'on l'aurait examiné préalablement, ça va nous aider à examiner ensuite le texte du libellé de la loi, de le faire en connaissance de la volonté qu'on a sur la façon dont le règlement doit être écrit, mais que la loi demeure préséante et que le règlement ne vient qu'après.

Alors, sur ça, M. le Président, je suis tout à fait d'accord pour qu'on l'examine morceau par morceau et qu'on tente de voir si certains ajustements ne seraient pas intéressants, auquel cas je pense qu'il serait d'intérêt que le ministre les consigne, peut-être nous donne des indications s'il les reçoit de façon positive ou si ça demandera d'autres examens pour peut-être certains aspects de technicalité, mais qu'au demeurant on procède à peu près de la façon qui a été indiquée. Merci, M. le Président.

Étude détaillée

Identité du demandeur

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous procédons donc à l'examen du règlement, à l'article 1. Voulez-vous nous présenter le premier article?

M. Facal: «1. Une personne qui demande une copie d'un acte de l'état civil ou un certificat délivré par le directeur de l'état civil peut démontrer son identité au moyen de deux des documents suivants:

«1° un certificat ou une copie d'un acte de l'état civil délivré après le...

«2° une carte d'assurance-maladie du Québec;

«3° un permis reconnu au Québec autorisant la conduite de véhicules routiers;

«4° un passeport canadien;

«5° un certificat de citoyenneté canadienne;

«6° une ordonnance de placement en adoption ou un jugement d'adoption;

«7° une carte d'identité délivrée par une commission scolaire, un collège général d'enseignement général et professionnel ou une université du Québec ou par un établissement d'enseignement privé reconnu par le ministre de l'Éducation;

«8° un compte de taxes d'un organisme municipal ou scolaire;

«9° une facture d'une entreprise de fourniture d'énergie, de services téléphoniques ou de services de câblodistribution;

«10° une déclaration d'un répondant qui connaît le demandeur depuis au moins deux ans et qui atteste l'identité de ce dernier.»

Vous me permettrez, M. le Président, de souligner que, pour pleinement comprendre la portée de l'article 1, il faut le lire en même temps que l'article 2 qui précise que «l'un des documents fournis doit ? nécessairement ? contenir une photographie du demandeur.

«De plus, l'un de ces documents doit indiquer l'adresse de la résidence du demandeur ou de l'établissement de son entreprise.»

Une voix: Voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, pas de remarques introductives de ces deux articles, on pourrait passer aux échanges.

Mme Gauthier: Oui. Effectivement, là, l'article 1 doit se lire avec l'article 2, et nous nous posons des questions. On dit, à l'article 2, que «l'un des documents fournis doit contenir une photographie du demandeur». Alors, quelqu'un qui ne fréquente pas une institution scolaire au Québec... Les seuls documents sur lesquels apparaissent nos photos, c'est la carte d'assurance maladie du Québec, le permis de conduire, le passeport canadien, si tant est qu'on ait un passeport canadien. Alors, peut-être que vous allez me trouver tannante avec cet exemple-là, mais la personne qui perd sa bourse, qui perd son porte-monnaie, elle n'a pas d'autres documents sur lesquels apparaît... n'a pas de document sur lequel on a la photo requise dans un des documents. Qu'est-ce qu'on fait?

M. Facal: C'est justement pour cette raison-là que, au tout premier point en haut, on met «peut» au lieu de «doit». En d'autres termes, si, comme vous-même ou le député de Verdun l'aviez évoqué, quelqu'un perd complètement sa bourse ou que quelqu'un voit sa maison passer au feu, il peut toujours se rabattre sur l'option d'avoir un témoin qui vient certifier qui il est. C'est pour ça qu'on met «peut» au lieu de «doit», pour donner cette souplesse au directeur de l'état civil de permettre l'identification de quelqu'un qui aurait perdu les documents en raison d'une circonstance comme celle que vous évoquez.

Mme Gauthier: Je dois comprendre... M. le Président, si vous permettez, je dois comprendre que, lorsqu'on a une personne qui atteste de notre identité, je n'ai pas nécessairement besoin d'avoir des documents sur lesquels il y a la photographie.

(Consultation)

M. Facal: O.K. La réponse à votre question se trouve lorsqu'on lit le règlement avec l'article 1 du projet de loi qui, lui, propose un amendement au Code civil qui introduirait la phrase suivante: «Le directeur peut exiger d'une personne qui demande la copie d'un acte ou un certificat qu'elle lui fournisse les documents ou renseignements nécessaires pour vérifier son identité ou son intérêt.» Donc, ma compréhension est que, s'il arrive quelque chose qui fait que la personne n'a pas ses documents, elle peut se rabattre sur l'identification de qui elle est par un répondant, et le directeur de l'état civil pourra exiger d'autres pièces que la personne pourra avoir, qui lui permettront raisonnablement de conclure que cette personne est qui elle prétend être. C'est ça.

Mme Gauthier: Non, je vous avoue...

M. Facal: M. Turcotte me donne des exemples concrets...

Mme Gauthier: Je vous avoue qu'à la lecture de... tel que libellé, n'est pas franchement clair, là, et je vous dirais que, moi, dans ma compréhension de l'article 1 et de l'article 2 tel que je l'avais lu, j'avais compris que, pour justifier de mon intérêt ou de mon identité, je pouvais y aller par 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7°, 8°, 9°, 10°, que le 10° était une alternative valable aussi.

(Consultation)

M. Facal: M. le Président, M. Turcotte, qui est à côté de moi, souffle dans mon oreille des exemples concrets. Je pense que ce serait pour le bénéfice de l'ensemble de la commission qu'il puisse dire à l'ensemble des députés ce qu'il me chuchote à moi. Est-ce qu'on lui permettrait d'intervenir?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Gauthier: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Oui, M. Turcotte, vous avez la parole au nom du ministre.

n(15 h 20)n

M. Turcotte (Guy): Bon. Eh bien, l'article 1, effectivement, il faut le regarder en fonction de l'article 1 du projet de loi également, justement. Si on regarde: «Le directeur...» Et l'article 1.10°, ici, qu'on a, «une déclaration d'un répondant», est un document parmi d'autres.

Mme Gauthier: Vous vous référez à quel projet de loi?

M. Turcotte (Guy): Le projet de loi qui a été déposé...

M. Facal: Qui a été déposé ce matin?

M. Turcotte (Guy): ...qui a été déposé ce matin.

Mme Gauthier: Le projet de loi n° 64?

M. Turcotte (Guy): Oui. Donc, si on regarde l'article 1, justement, où on indique que «le directeur peut exiger d'une personne qui demande la copie d'un acte ou un certificat qu'elle lui fournisse les documents ou renseignements nécessaires pour vérifier son identité ou son intérêt», donc... Et le gouvernement, lui, peut décider, par le règlement, des documents qui peuvent être utilisés. Si la personne n'est pas en mesure de soumettre, au moment où elle fait sa demande, un ou l'autre, deux documents parmi ces 10 là conformément au règlement, le directeur de l'état civil, à ce moment-là, pourrait demander à la personne des informations additionnelles que l'on détient actuellement au directeur de l'état civil, par exemple: Est-ce que vous pourriez nous indiquer le nom de votre parrain, le nom de votre marraine? Est-ce que vous pourriez nous indiquer la date de naissance de votre père, la date de naissance de votre mère? Ce sont des informations... Quelqu'un qui aurait perdu la totalité de ses cartes, à ce moment-là, ça nous permettrait de savoir si on a vraiment affaire à la bonne personne. Donc, l'intention est vraiment de procéder, donc de laisser la possibilité, dans des cas justement où une personne est complètement démunie, n'a...

Une personne va en voyage. Pour exemple, une personne qui est en voyage en Europe puis qui a perdu la totalité de ses cartes, qui se présente à la Délégation du Québec et qui n'est pas en mesure de fournir... Elle a perdu la totalité de ses cartes, elle n'a pas, sur place, de répondant qui la connaît depuis deux ans, donc elle n'a aucun des 10 documents. À ce moment-là, le directeur de l'état civil pourrait entrer en communication avec cette personne-là et, par des questions, pourrait obtenir des renseignements additionnels, lesquels renseignements permettraient de s'assurer que la personne est bien celle qui fait la demande.

Mme Gauthier: M. le Président, si vous permettez, c'est que je pense qu'on est en train de rendre ça bien compliqué, puis il me semble que ce n'est pas si compliqué que ça, là. Je veux dire, dans la vie de tous les jours, celui qui va demander une copie de son certificat de naissance, de deux choses l'une, c'est parce qu'il l'a perdu ou encore parce qu'il est en train de divorcer puis qu'il demande une copie de son certificat pour alléguer au sein de ses procédures. Moi, je veux dire, si on veut...

Écoutez, regarde, on est plusieurs autour de la table, là, puis on n'a pas la même lecture du règlement. Je veux dire, comment voulez-vous que le simple contribuable, lui, il comprenne ce que le règlement veut dire?

M. Facal: Mais, M. le Président, je ne suis pas sûr de comprendre ce que la députée ne comprend pas.

Mme Gauthier: Bien, c'est parce que, si tant est que je comprends la réponse...

M. Facal: Ou alors qu'elle nous propose un libellé peut-être un peu plus simple. Moi, je vois l'énumération de 10 items d'identification. Qu'est-ce qu'il y a de pas clair là-dedans?

Mme Gauthier: Si je comprends la réponse qui nous a été donnée par M. Turcotte, je comprends qu'on n'a pas besoin de règlement, parce que j'ai juste à vous appeler puis vous dire que j'ai perdu mon permis de... j'ai perdu mes documents, vous me demandez mes renseignements personnels, puis je vous les donne.

M. Facal: Non.

Mme Gauthier: Bien, c'est ça que vous avez répondu, là.

M. Facal: Bien non, mais, madame, ce que M. Turcotte vous dit, c'est justement pour se garder une porte de sortie, une soupape lorsqu'il arrivera des cas, vous en conviendrez, absolument exceptionnels comme celui que vous-même avez évoqué, celui de la personne qui n'a plus rien. Si on se donne un règlement, c'est pour le faire appliquer. Dans 99,9 et plus des cas, la personne va être en mesure de répondre à cela. Mais, s'il s'avérait que justement la personne a subi ce que vous dites et qu'elle n'a rien, que propose-t-on? De refuser de lui remettre un certificat de naissance? Bien entendu que non. Il faut qu'on se garde, nous, la possibilité de lui poser des questions additionnelles pour véritablement voir qui elle est. Sinon, si cette possibilité n'est pas prévue, il n'y a pas de réponse possible à votre propre question.

Mme Gauthier: À ce moment-là, ne serait-il pas plus prudent d'ajouter effectivement ce pouvoir résiduaire là au directeur?

M. Facal: Il est dans l'article 1 de la loi. Lisez l'article 1, les deux se lisent ensemble.

Mme Gauthier: Moi, je comprends l'article 1...

M. Facal: Et, bien entendu les lois ont préséance sur les règlements.

Mme Gauthier: ...je comprends l'article 1, que le «le directeur peut exiger d'une personne qui demande la copie d'un acte ou un certificat qu'elle lui fournisse les documents ou renseignements nécessaires pour vérifier son identité ou son intérêt». Moi, je comprends que les documents et les renseignements, c'est l'article 1 du règlement. Mais là on parle d'autre chose, on parle que, si je ne suis pas en mesure...

Est-ce que ce pouvoir résiduaire là auquel M. Turcotte faisait allusion, à savoir: je suis à Tel-Aviv et j'ai tout perdu... À ce moment-là, il va me demander le nom de mon parrain, ma marraine et... Mais ça, c'est un pouvoir résiduaire qui n'est pas prévu dans le règlement. Bien, je ne le vois pas non plus dans le projet de loi. Excusez-moi, là.

Une voix: Oui.

Mme Gauthier: Regardez, le projet de loi dit: Le directeur peut exiger d'une personne qui demande la copie d'un acte ou d'un certificat qu'elle lui fournisse les documents ou renseignements nécessaires pour vérifier son intérêt ou son identité. Moi, je vous ai posé... j'ai dit que je comprenais que les renseignements étaient contenus dans le règlement 1, vous m'avez dit oui. Bien là...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Turcotte.

M. Turcotte (Guy): Je crois que...

M. Facal: Honnêtement, M. le Président, je ne suis pas sûr de comprendre ce qu'elle ne comprend pas. L'article 1 du projet de loi dit: Le directeur peut exiger qu'on lui fournisse les documents. Alors, les documents, c'est ceux qui sont évoqués dans le règlement. Si quelqu'un, pour les raisons que vous avez évoquées, n'a pas ces règlements, là, revenez à l'article 1, il dit «ou renseignements nécessaires». Alors, je peux, par exemple, vous demander quelle était la date de naissance de votre père. Avec les documents et avec des renseignements qui n'ont pas à avoir de base documentaire si je les ai perdus, je couvre les deux possibilités.

Et, par ailleurs, si vous lisez ensuite l'article 2, il est dit en bas: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer des documents...» Pas «les», «des documents», de manière à ce que, là encore, si quelqu'un n'a pas en sa possession tout ce qui lui est ici demandé, on pourra lui demander de nous montrer d'autres documents qui nous permettront d'attester qui il est. Tout se lit ensemble.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: ...parce que je n'ai pas le texte de la loi. Je viens d'en voir une copie. Bon. Que dit l'article 148 du Code civil du Québec modifié par l'article 1 du chapitre 41 des lois de 2001 que l'on veut modifier maintenant? C'est quoi que ça dit?

M. Facal: Alors, l'article 148, dans sa version actuelle, dit: «Le directeur de l'état civil ne délivre la copie d'un acte ou un certificat qu'aux personnes qui y sont mentionnées ou à celles qui justifient de leur intérêt.»

M. Paquin: Ah bon! Alors, à ce moment-là, l'objet de notre amendement, c'est de dire que le directeur de l'état civil ne peut donner des certificats de naissance ou d'état civil qu'à ceux qui sont écrits, dont le nom est écrit dessus. Et, à ce moment-là, comment peut-il savoir qu'il s'agit bien des gens qui sont dessus? C'est ce que précise l'article 6, c'est de...

Écoutez, je peux, comme directeur, choisir les moyens. Avez-vous l'un ou l'autre des papiers suivants? Et est-ce que, ces 10 éléments qui sont dans le règlement, vous en avez deux parmi ceux-là? Oui? Montrez-les-moi. Y en a-tu un qui a une photo? Oui? C'est parfait. Ah, je me suis fait voler ma bourse, je suis à Tel-Aviv, j'ai un problème, l'avion est tombé, je m'en suis sorti, mais je n'ai plus de papiers. Alors, à ce moment-là, on appelle le directeur et il n'est pas assez bête pour dire: Bien, viens, puis... Bon. Donc, il dit: Je ne peux donner des papiers qu'à la personne dont le nom est dessus. Je peux faire cela. C'est impossible, les papiers sont brûlés. Donc, je lui demande des renseignements un peu sophistiqués pour m'assurer qu'il s'agit bien de la personne. C'est ça?

M. Facal: Voilà. Je n'aurais pas pu mieux le dire, M. le Président. Le député devrait prendre ma place. C'est ça.

M. Paquin: O.K. Non, mais c'est parce que je voulais m'assurer que je comprenais, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur ce point particulier, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Gauthier: Oui, M. le Président. À ce moment-là, quelle est la pertinence de garder l'article 2 du règlement?

n(15 h 30)n

M. Facal: C'est parce que l'immense majorité des demandeurs n'auront pas passé au feu et n'auront pas eu leur bourse volée. Alors, le règlement précise ce qu'on va faire, ce qu'on va exiger de 99,9 % des répondants. Et ici on revient à notre souci de sécurité du début, qui est qu'il n'est pas déraisonnable, pour gérer quelque 600 000 demandes par année, de demander qu'il y ait, minimum... l'un des deux documents, qu'il y ait une photographie.

Une voix: Les cas réguliers.

M. Facal: Les cas réguliers, qui sont l'immense majorité des cas, vous en conviendrez.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. En effet, on aurait pu faire l'économie de l'analyse des détails si on avait reçu le règlement avant pour pouvoir l'analyser correctement avant. Je veux dire son dépôt en ce moment-là. On aurait pu l'analyser et faire l'économie de poser des questions pointues à ce stade-ci. Mais revenons...

M. Facal: Non, non. Non, non. Non, M. le Président. Non, non. Non, non. Un instant, là. La députée de La Pinière devrait savoir que ce mode de fonctionnement est le résultat d'une entente entre l'opposition et nous. C'est vous qui avez voulu avoir un bloc d'environ trois heures en commission pour étudier les règlements, et vous avez reçu hier, je crois, une page et demie.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Mais, en tout cas, je ne l'ai pas reçu à mon bureau, mais ce n'est pas grave, j'en prends connaissance à l'instant même. Ce qui est important, c'est de dire qu'il y a une sensibilité de part et d'autre à ce que cette question-là soit réglée parce que c'est dans l'intérêt des citoyens, de la sécurité des citoyens, et là-dessus c'est un objectif qu'on partage.

Maintenant, par quels moyens, par quels mécanismes? Ça, c'est des choses sur lesquelles il faudrait, à mon avis, s'attarder pour s'assurer, hein... Parce que, si on est là, en train d'analyser un règlement en lien avec le projet de loi n° 47, c'est parce que notre système, tel qu'il existe actuellement, est poreux et que ça n'assure pas nécessairement la sécurité maximale qu'on souhaite et qu'on vise. Et, comme législateurs, c'est notre devoir de nous assurer que la législation qu'on adopte, la réglementation qui en découle soit la plus claire possible, la plus transparente possible pour ne pas qu'il y ait d'équivoque là-dessus.

Alors, moi, ce que je comprends dans le règlement qui est devant nous, dont je viens de prendre connaissance, c'est que ce règlement est en six points. Le premier point concerne la personne qui demande un acte d'état civil ou un certificat qui la concerne personnellement, nommément, hein, et on lui demande de fournir au moins deux documents pendant une dizaine de documents qui sont énumérés ici, et, parmi les deux, un document qui contient une photo. Parce que, en fait, il y a des documents qui ne contiennent pas de photo, je crois. Un compte de taxes d'un organisme municipal ou scolaire n'a pas de photo, et, par exemple, une ordonnance de placement n'a pas de photo. Donc, si on veut avoir... Le passeport contient une photo, un certificat de citoyenneté contient une photo. Donc, on veut au moins avoir, parmi les deux, une identification visuelle de la personne. Ça ne nous garantit pas que tout est correct, parce qu'on sait très bien qu'il y a le trafic des photos, il y a le trafic des passeports, il y a le trafic des cartes d'identité, et, dans le domaine numérique, c'est de plus en plus encore le cas, mais on essaie tout simplement de fermer quelques portes en se donnant l'impression qu'on a fait ce qu'il fallait. Je comprends ça.

Répondants de l'identité d'un demandeur

J'arrive au point 3, et au point 3 on nous dit les personnes qui peuvent être répondantes. Qu'est-ce qu'un répondant? Parce que plus loin on va dire que la déclaration d'un répondant est à titre gratuit. Comment va se faire la déclaration? Est-ce que c'est un formulaire standardisé qui va être rempli par les répondants qui sont énumérés ici, à savoir un membre de l'Assemblée nationale ou du Parlement du Canada, un maire, un conseiller municipal ou un conseiller d'arrondissement, un membre d'un ordre professionnel d'exercice exclusif, un directeur général d'un établissement de santé ou de services sociaux, un commissaire à l'assermentation, un membre d'un corps de police, un agent local d'inscription ou un autre fonctionnaire nommé en vertu des lois relatives aux autochtones cris, inuit ou naskapis, pour les membres de ces communautés? Donc, ces gens-là qui sont des répondants...

Moi, je suis députée de La Pinière. Quelqu'un va venir me voir et va me demander d'attester de son identité. Je fais quoi? J'écris une lettre, j'envoie une note ou alors je vais cliquer sur Ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et on va me dire: Il y a un formulaire numéro tant ou chiffre tant, que je vais imprimer, compléter, etc., puis envoyer? Comment va se faire la déclaration du répondant?

M. Facal: Alors, ce que nous envisageons de faire, c'est d'introduire un système similaire à celui que prévoit le gouvernement fédéral quand vous remplissez une demande de passeport. Dans le formulaire fédéral, qui est ici, la personne remplit la section qui la concerne, et en bas vous avez une section, dans un encadré de couleur différente, qui s'intitule Déclaration du répondant, dans laquelle le répondant atteste qu'il connaît la personne. En fait, il faut lire l'article 3 du règlement en lien avec le point 10° de l'article 1 qui dit: «Une déclaration d'un répondant qui connaît le demandeur depuis au moins deux ans et qui ? c'est le principe même de la chose ? atteste l'identité de ce dernier.»

Quant au choix d'occupations ou de professions qui ont été énumérées là, il m'apparaît que cela colle d'assez près à ce que le gouvernement fédéral exige, lui aussi, comme type de répondants admissibles à se porter garants de l'identité de quelqu'un. Et on précise enfin que, bien entendu, le répondant agit à titre bénévole.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Le formulaire en question auquel le ministre réfère... Il a référé au formulaire de la citoyenneté canadienne. On le connaît. Est-ce que, pour le ministère, pour l'état civil québécois, est-ce que ce formulaire-là existe? Est-ce qu'il est déjà établi ou est-ce qu'il est à venir?

M. Facal: Non. Par définition, on ne peut pas le faire tant qu'on n'a pas adopté le règlement.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Facal: Si le Conseil des ministres, après avoir pris note des suggestions de la commission, décide que c'est un autre type de règlement, il faudra prévoir autre chose. On va faire les choses correctement. On va se donner le règlement et, après, on fera une paperasse conforme au règlement.

Mme Houda-Pepin: Au point 5: «Une personne qui demande une copie d'un acte de l'état civil ou un certificat autrement qu'en se...»

Mme Gauthier: Je n'ai pas fini, on allait par article par article.

Mme Houda-Pepin: Ah! O.K. D'accord.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous avions convenu de procéder dans l'ordre des articles.

Mme Houda-Pepin: Excusez-moi, M. le Président. Si vous voulez qu'on reste dans les articles dans l'ordre chronologique, je respecte ça.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Oui. Mme la députée de Jonquière?

Mme Gauthier: Oui. À l'article 3, M. le Président, «un commissaire à l'assermentation»...

«5° Les personnes qui peuvent être répondantes [...] commissaire à l'assermentation.»

C'est très technique, là. Je veux juste savoir. Vous savez qu'un commissaire à l'assermentation peut avoir une juridiction juste pour des districts judiciaires donnés. On demande d'être commissaire à l'assermentation dans le district judiciaire de Chicoutimi, par exemple, ou encore on demande à être commissaire à l'assermentation pour l'ensemble du Québec, question de coûts. Je veux savoir: Est-ce que c'est limitatif, le commissaire à l'assermentation? Est-ce qu'un commissaire à l'assermentation qui est limité dans le district judiciaire X pourrait être répondant pour l'ensemble du Québec?

M. Facal: Madame, je n'en ai aucune espèce d'idée. Attendez un instant.

(Consultation)

M. Facal: Ah! Oui. Logiquement, comme le commissaire est supposé attester qu'il connaît la personne, ce sera vraisemblablement dans la région où il opère, si on est logique. Si son rôle, c'est de dire: Oui, je connais la personne, il y a des chances que ce soit limité à quelqu'un qui agit dans cette région.

Mme Gauthier: Pas nécessairement, M. le Président. M. le ministre, par exemple, je peux être commissaire à l'assermentation dans le district judiciaire de Chicoutimi puis connaître Martine Tremblay qui demeure à Montréal.

M. Facal: Votre question est tout à fait pertinente. Est-ce que vous êtes en train de dire que vous souhaiteriez qu'on...

Mme Gauthier: Non, je pose la question.

M. Facal: Bonne question. Bonne question. Attendez un instant.

(Consultation)

M. Facal: Oui. La remarque de M. Turcotte est pertinente. Dans la mesure où on laisserait comme libellé «commissaire à l'assermentation», en le laissant en termes généraux, on ne restreint pas. Le critère qui demeure est: Connaît-il la personne?

Mme Gauthier: Oui, oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...Saint-Jean, là-dessus?

n(15 h 40)n

M. Paquin: Bien, justement, à cet égard-là, il faut savoir si ce pour quoi on l'inscrit là, c'est pour savoir la qualité de l'attestant pour... Et, à ce moment-là, ce qui est important, c'est que la personne connaisse l'individu qui fait la demande, et on accrédite l'attestant parce qu'il est un député, un conseiller municipal, un membre d'un ordre ou un commissaire à l'assermentation. Ou, si c'est l'autre aspect sur lequel on veut insister, on veut que ce soit ès qualités de commissaire à l'assermentation dans une zone qu'il procède, et, à ce moment-là, la personne vient devant le commissaire et s'assermente devant lui à l'effet que et il reçoit le serment. Et c'est à ça que ça sert, un commissaire à l'assermentation, c'est de recevoir des serments, et la personne qui vient devant lui peut lui dire: Je jure que je m'appelle Untel, puis, lui, il reçoit le serment ès qualités de commissaire à l'assermentation. Donc, je pense qu'il y a lieu de préciser dans le libellé de ce règlement ? peut-être qu'il faudrait l'ajuster ? que ce qui est important, c'est que la personne qui atteste connaisse l'individu et quelles sont les personnes qui peuvent être des attestants, des gens qui ont des qualités que l'on reconnaît, notamment ces personnes-là. Alors, je pense que le libellé, suite à la question de ma collègue, devrait être peaufiné pour habiller cette réalité-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Facal: Je ne suis pas sûr de suivre mon propre collègue. Il me semble que, s'il fait partie des catégories admissibles à être répondants, c'est parce que, de facto, par définition, il connaît la personne. Pourquoi le préciser? S'il ne la connaissait pas, il ne serait pas admissible à attester l'identité de quelqu'un. Non? Il faut remonter, ici encore, à l'alinéa 10° de l'article 1 qui dit: «Une déclaration d'un répondant qui connaît le demandeur depuis au moins deux ans et qui atteste l'identité de ce dernier.» Ce que le député dit se trouve déjà à l'alinéa 10°. Non?

M. Paquin: Il semblerait, parce que ça veut dire que ce n'est pas du fait qu'une personne est dans un secteur donné ou qu'elle est ce type de personne qu'elle a le droit de recevoir des serments, qu'elle a le droit d'être un répondant. Il a le droit d'être un répondant d'abord parce qu'il connaît la personne et ensuite parce qu'il a des qualités qui ont fait de lui quelqu'un qui est dans cette catégorie-là. C'est bien ça? On se comprend bien?

Mme Gauthier: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je veux juste vérifier. Est-ce que c'était sur ce point précis, M. le député de Drummond, que vous vouliez intervenir?

M. Jutras: Oui. Oui, bien, c'était pour faire suite à la question qu'avait posée la députée de Jonquière. Un commissaire à l'assermentation, il est assigné à un district judiciaire, mais il est assigné à un district judiciaire pour recevoir des assermentations dans ce district judiciaire. Mais là, dans le cas présent ici, il n'assermentera même pas, là, lui, le commissaire à l'assermentation. C'est sa qualité de commissaire à l'assermentation, quel que soit le district où réside la personne, qui fait qu'il peut répondre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. C'est aussi ma compréhension. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Il y a un commissaire à l'assermentation et des commissaires à l'assermentation parce qu'il peut recevoir l'assermentation de gens, mais sauf que des fois on limite son statut à des districts judiciaires. On peut être commissaire à l'assermentation pour tout le Québec. C'est juste une question de coûts, hein, c'est juste une question de coûts.

M. Jutras: Oui, oui. Oui, oui.

Mme Gauthier: Mais ma question, ce n'est pas pour embarrasser le gouvernement, c'est juste pour savoir: Si tant est qu'un commissaire à l'assermentation qui a son pouvoir juste dans le district judiciaire de Chicoutimi attestait de l'identification d'une personne qui est ailleurs... C'est parce que, pour être commissaire à l'assermentation, elle va donner son numéro, hein, son numéro de commissaire à l'assermentation. Son numéro de commissaire à l'assermentation... On va pouvoir vérifier si effectivement elle est habilitée pour recevoir par tout le Québec ou simplement dans les districts judiciaires donnés. Je veux juste savoir s'il va y avoir des restrictions ou si c'est «at large». Peut-être que...

M. Facal: Bien, je ne suis pas un expert de ces questions, mais, s'il n'y a pas de restriction introduite, précisée dans le règlement, nécessairement, c'est l'interprétation large qui s'applique. La personne a la qualité des commissaires à l'assermentation et peut attester qu'elle connaît la personne depuis au moins deux ans. Ce sont les seules caractéristiques limitatives.

M. Jutras: Elle n'assermente pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est ça. M. le député de Dubuc tient à nous faire... de son opinion.

M. Côté (Dubuc): Oui. Bien, c'est un petit peu ça que je veux répondre, c'est que la restriction du district judiciaire, c'est pour les serments, pour recevoir l'assermentation, tandis que, dans ce cas-ci, elle répond. Elle n'assermente pas, elle est répondante. Donc, son mandat... Elle est tout simplement commissaire, donc son mandat n'est pas restreint à son district judiciaire, à sa qualité de commissaire à l'assermentation. Si elle connaît la personne depuis au moins deux ans, elle peut répondre.

Mme Gauthier: Mais on comprendra, M. le Président, que, un commissaire à l'assermentation, son titre de commissaire, c'est justement par son pouvoir de recevoir le serment. Si elle n'a pas le pouvoir de recevoir l'assermentation d'une personne de Montréal, elle n'est pas commissaire à l'assermentation au sens de Montréal. Bien non, je veux dire, au sens de Montréal...

M. Côté (Dubuc): Au sens de Montréal, non, mais elle est commissaire à l'assermentation quand même.

Mme Gauthier: C'est ça, sauf que, moi, la question, c'était simplement de valider qu'effectivement on parle d'un commissaire à l'assermentation pour quel que soit le district judiciaire.

M. Facal: Mais, M. le Président, j'ai comme l'impression qu'on dit la même chose. La députée de Jonquière veut garder ça le plus large possible, et, nous, on lui dit: Si ce n'est pas limité, c'est nécessairement large. Je pense qu'on dit la même chose. Non?

Mme Gauthier: Mais c'était une question de précision. Moi, je n'ai pas voulu vous embarrasser, j'ai juste voulu savoir...

M. Facal: Mais, madame, il n'y a pas grand-chose d'embarrassant dans ce règlement-là, je vous garantis.

Mme Gauthier: Non, non, mais je ne veux pas partir de...

M. Facal: La période des questions, c'est meilleur pour ça, là. Ha, ha, ha!

Mme Gauthier: Je ne veux pas partir de polémique non plus et on ne fera pas d'amendement non plus sur qu'est-ce que c'est qu'un document, mais je voulais juste savoir si effectivement on prévoyait... C'est une possibilité, c'est une question qui se pose, à supposer que ça se pose.

M. Facal: Si on prévoyait de limiter? Non. Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Enfin, votre question, je vous le soumets, permet de bien préciser l'intention derrière l'adoption éventuelle de ce règlement. Donc, l'intention, telle que je la comprends des interventions autour de la table, c'est que ce soit le plus large possible et qu'il n'y ait pas de restriction sur le plan géographique.

Nous en sommes toujours à l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon...

Mme Houda-Pepin: Sur la question de l'identité et du répondant qui, lui, va signer une déclaration comme quoi il atteste l'identité de la personne, ici, l'identité, ça réfère à quoi? Ça veut dire qu'on connaît la personne ou est-ce que ça va aller... La responsabilité du répondant va aller jusqu'à connaître sa date de naissance, par exemple, son lieu de naissance, ou est-ce qu'il doit se fier sur la déclaration de la personne pour dire: Je la connais, mais sans aller dans les détails de l'identité comme telle?

Je veux dire, par exemple, tenez, moi, je suis députée. Vous me demandez de vous faire une déclaration pour fins d'état civil, et je dis: Moi, je connais Joseph Facal. Moi, je vous connais. Ça, c'est une façon d'établir l'identité. Mais est-ce qu'on va me demander de savoir votre date de naissance, de vérifier vraiment votre identité par rapport à votre date de naissance, votre lieu de naissance, si jamais, par exemple, vous voulez avoir un état civil, ou quoi?

M. Facal: Bon, la réponse à votre question est non. Ce que l'on demande au répondant, c'est d'attester qu'il connaît la personne depuis au moins deux ans. L'établissement, pour nous, de qui est au juste cette personne-là, c'est les autres documents auparavant qui vont nous permettre de l'attester. Non?

Mme Houda-Pepin: D'accord. Les membres de l'ordre qui est d'exercice exclusif, est-ce que vous les avez mentionnés, ou est-ce que ça risque d'être évolutif, ou est-ce que c'est des ordres qui sont établis? On sait que, dans le domaine des professions, c'est un peu le sable mouvant. On parle de qui qu'on considère...

M. Facal: Alors, on parle de...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est une question également qu'avait en tête notre collègue de Dubuc, me fait-il signe.

M. Facal: En fait, c'est une tellement bonne question qu'on l'avait même prévue. Sur les 45 ordres, il y en a 25 qui sont à exercice exclusif. Alors, ce sont les... Voulez-vous la liste?

Mme Houda-Pepin: Oui, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement, parce qu'on saura comment s'adresser.

M. Facal: Avocats, notaires, médecins, dentistes, pharmaciens, optométristes, médecins vétérinaires, agronomes, architectes, ingénieurs, arpenteurs-géomètres, ingénieurs forestiers, chimistes, comptables agréés, technologues en radiologie, denturologistes, opticiens d'ordonnance, chiropraticiens, audioprothésistes, podiatres, infirmiers ou infirmières, acupuncteurs, huissiers de justice, sages-femmes, géologues. Je ne suis rien de tout ça.

Mme Houda-Pepin: Mais vous êtes un membre...

Une voix: Vous êtes député.

M. Facal: Je suis député, c'est vrai.

n(15 h 50)n

Mme Houda-Pepin: Bon. Mais c'est bien, c'est bien d'avoir énuméré ça, parce que ça nous précise un peu à qui on peut s'adresser pour avoir ces déclarations. Tantôt, sur la notion de «commissaire à l'assermentation», on avait essayé d'expliquer, à la suite de la question de ma collègue députée de Jonquière sur les délimitations du champ de compétence des commissaires: Est-ce que c'est par rapport à un district ou il peut agir «at large»? Et puis mon collègue de Dubuc, qui est un notaire, lui, a toute la réponse, et ça nous a éclairés, en disant qu'un commissaire à l'assermentation, il va agir non pas comme un commissaire d'assermentation, mais, à cette qualité, il peut agir comme répondant. Je sais qu'à titre de commissaire à l'assermentation il y a des restrictions. Il ne peut pas assermenter, par exemple, les gens de sa famille à titre de commissaire à l'assermentation. À titre de répondants, ces sept personnes qui sont là, est-ce qu'il y a des restrictions par rapport à la famille?

M. Facal: Un instant.

(Consultation)

M. Facal: Il n'y a pas de restriction de ce type-là qui est prévue. Pensez-vous qu'il faudrait en introduire?

Mme Houda-Pepin: Non. Je pose la question.

M. Facal: Non. On me dit que non.

Mme Houda-Pepin: Non. Ce qui m'a inspiré la question, c'est la notion de «commissaire à l'assermentation». Je sais que, de par la pratique, un commissaire à l'assermentation, il y a comme un petit territoire autour de la famille dans lequel il n'intervient pas. Il ne peut pas assermenter son père...

Mme Gauthier: Non.

Mme Houda-Pepin: Ah, d'accord.

Mme Gauthier: Ce n'est pas pareil. C'est ça, dans certaines lois, un commissaire à l'assermentation, par exemple, en vertu de la Loi sur la faillite, par exemple, un commissaire à l'assermentation de l'étude où le requérant va signer un affidavit ne peut pas recevoir l'assermentation. Puis c'est dans des lois très spécifiques, là, mais ça n'a rien à voir...

M. Côté (Dubuc): Les associés. Les associés, sur des requêtes...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc, je suggérerais que vous enchaîniez aussi avec la question.

M. Côté (Dubuc): Sur la même question, effectivement, Mme la députée de Jonquière, dans le cas des requêtes, lorsqu'il y a une assermentation, une annexe, par exemple, alors l'associé ne peut pas assermenter son coassocié. En ce qui concerne la famille, il n'y a pas de restriction, comme tel, sauf que, habituellement, nous ne le faisons pas par souci de déontologie ou par souci...

Mme Houda-Pepin: Quant à moi, j'aimerais bien qu'on vérifie, parce que j'ai comme l'impression qu'il y a un point soit dans la loi ou dans la réglementation qui dit qu'un commissaire à l'assermentation ne peut pas assermenter les gens de sa famille, à savoir son père, sa mère, sa fille, en tout cas jusqu'à peut-être le...

M. Facal: On va le regarder. Mais vous aurez évidemment compris que, pour des raisons de bon sens, on colle d'assez près à la procédure pour l'obtention d'un passeport fédéral. Or, dans le formulaire fédéral que nous avons ici, il n'y a aucune restriction liée à la famille qui est évoquée. On va le regarder, mais je ne pense pas qu'il y ait de restriction prévue. Et vous aurez évidemment compris que, des restrictions, on en veut le moins possible parce que, il ne faut jamais oublier ? puis le député de Verdun était revenu là-dessus ? 99,9 % des gens, ils sont de parfaite bonne foi. Alors, on ne veut pas créer un monstre bureaucratique pour eux, hein? Et il y aura infiniment plus de gens qui auront perdu leur bourse ou qui auront passé au feu que de gens avec des visées terroristes, hein? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je comprends que, comme député et comme membre de l'Assemblée nationale, je pourrais être répondant pour mon père à condition que je le connaisse depuis au moins deux ans. C'est ça? Très bien. M. le député de Drummond.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Bien, moi, je veux revenir... On revient encore sur la question du commissaire à l'assermentation, je pense que ce n'est pas encore compris. Le commissaire à l'assermentation, dans le cas présent, il n'assermente pas, il atteste qu'il connaît quelqu'un. C'est juste ça. Alors, même si c'était vrai, ce que dit la députée de La Pinière, à l'effet qu'un commissaire à l'assermentation ne peut pas assermenter un parent, comme on dit, ça n'a pas rapport. Le commissaire, ici, il n'assermente pas, il atteste qu'il connaît quelqu'un. Il répond de quelqu'un.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ceci étant dit...

Mme Houda-Pepin: Ça, c'était clairement compris. Je voulais juste savoir si, dans sa fonction, et puis pour les autres, dans leur fonction de répondant, il y aurait des restrictions. Je pense que c'était nécessaire de... Et on a eu la clarification là-dessus. C'était bien compris.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. À ce moment-ci, il y a le député de Saint-Jean qui m'a demandé la parole.

M. Paquin: Question d'information. On sait que le projet de loi a émergé quand il a été question de la sécurité pour les passeports, et tout ça, mais je voudrais savoir: Est-ce que la liste des personnes qui sont ici des répondantes possibles est la même, semblable ou très différente de la liste fédérale pour les passeports? S'il y a des différences, elles sont dans quel ordre et dans quel sens?

M. Facal: Semblable mais pas identique. Si vous voulez comparer, en fait, dans le formulaire fédéral, sont considérés comme des répondants admissibles les avocats, dentistes, médecins, chiropraticiens, experts-comptables ? et là il y a une litanie d'associations professionnelles ? ingénieurs, juges, magistrats, agents de police, maires, maîtres de poste, signataires autorisés d'une banque, caisse populaire, coopérative de crédit, ministres du culte, notaires, optométristes, cadres supérieurs dans un établissement d'enseignement postsecondaire, cadres supérieurs ou professeurs dans une université, pharmaciens, principaux d'une école primaire ou secondaire, vétérinaires. Alors, vous voyez, les termes sont souvent... sont parfois différents, mais la réalité est à peu près très, très similaire d'un cas à l'autre, là.

Mme Gauthier: M. le Président.

Une voix: Sauf les députés.

M. Facal: Sauf les députés. Exact.

Mme Gauthier: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Un instant. Est-ce que vous avez terminé, monsieur?

M. Paquin: Bien, disons que, si je comprends bien, il y a à peu près le même effectif de disponible dans un champ comme dans l'autre, mais, dans certains cas, ce ne sera pas la même personne qui va pouvoir attester pour être répondant pour la même personne aux deux niveaux. Par exemple, juste une personne, j'ai besoin d'un certificat civil parce que je veux un passeport. Je ne peux pas aller voir nécessairement dans tous les cas la même personne puis lui faire signer les deux, si c'est pour avoir mon certificat civil et ma demande de passeport. Il pourrait arriver que je suis allé chez mon podiatre, je le lui ai demandé, il me connaissait, mais je suis obligé d'aller chez mon curé aussi pour le fédéral. C'est à peu près ça?

M. Facal: Il faudrait évidemment croiser les deux listes, mais vous avez sûrement raison, parce qu'elles ne sont pas exactement identiques. Entre autres, c'est juste, les députés ne me semblent pas se qualifier pour être des répondants dans le formulaire fédéral. Est-ce que c'est exact?

Mme Houda-Pepin: Parce qu'ils sont de passage.

M. Facal: Madame, nous aussi, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: M. le Président, dans les personnes habilitées à répondre pour les passeports canadiens, si ma mémoire est bonne, est-ce qu'il ne faut pas qu'il y ait de liens de parenté entre... Il me semble que, moi, j'en ai rempli, puis il ne fallait pas que j'aie de lien de parenté avec la personne qui demandait un passeport.

M. Facal: On va le vérifier, mais il n'y a aucune indication dans ce qu'on a sous les yeux à cet effet-là. Mais on va le vérifier.

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est la question que j'ai posée.

M. Facal: Oui, tout à fait.

Mme Houda-Pepin: Dans la nomenclature...

Mme Gauthier: ...pas juste pour les commissaires à l'assermentation.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je sais. Pour la nomenclature que vous nous avez donnée, il y a les juges. C'est ça? Les juges sont là.

M. Facal: Oui.

Mme Houda-Pepin: Ils ne sont pas dans notre liste. Pourquoi?

M. Facal: Attendez un instant.

(Consultation)

Une voix: Un juge est un avocat.

M. Facal: Bien, nous avons «membre d'un ordre professionnel». Oui, O.K. Mais, si je comprends bien, quand on est juge, on n'est plus avocat. Alors, pourquoi n'avons-nous pas les juges? Bonne question.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends que vous en faites la suggestion.

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Facal: Et pourquoi pas?

Mme Houda-Pepin: Je le suggère, M. le Président, oui.

M. Facal: Bien, pourquoi pas? À sa face même, ça m'apparaît tout à fait sensé. C'est sûrement des gens très, très honorables. Juges. Parfait. Adjugé.

Mme Gauthier: Je veux dire, les juges... Non, mais, je veux dire, parce qu'ils ne sont pas nommés de la même façon par la même loi, les juges de la Cour supérieure, les juges de la Cour du Québec puis les juges des cours municipales aussi, alors...

M. Facal: Toute la panoplie des juges.

Mme Gauthier: C'est ça.

M. Facal: Un juge.

Mme Houda-Pepin: Un juge. C'est la fonction de juge, finalement.

M. Facal: Un juge. O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions relativement à l'article 3?

Une voix: Pas un juge de ligne...

M. Facal: Pas un juge de ligne, non, non.

Une voix: ...ni un juge de paix.

Mme Gauthier: Il y en a de moins en moins, de ce temps-ci, à Montréal.

M. Facal: Mais, si on dit «un juge», on se comprend?

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, oui.

M. Facal: Alors, va pour «un juge».

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien sûr! D'autres interventions sur l'article 3? Sinon, je vous inviterais à passer à l'article 4. Oui, monsieur le... Toujours sur 3?

n(16 heures)n

M. Paquin: Oui, c'est toujours sur 3, sur la question des députés. Un membre de l'Assemblée nationale, c'est quelqu'un qui est dans le territoire du Québec. On est sur une loi de juridiction québécoise, et, à ce moment-là, c'est tout à fait logique, un député du Parlement... Et c'est dit: Un député du Parlement du Canada. Ils ont sûrement les mêmes qualifications et les mêmes qualités, ils sont passés par le même crible, mais il peut être du Yukon, il peut être de n'importe où. Et pourtant, dans des régions frontières, par exemple, près du Nouveau-Brunswick, il pourrait être intéressant, à ce moment-là, qu'un député du Nouveau-Brunswick ou près de l'Ontario, qu'un député dans l'Outaouais, par exemple... Ils se connaissent, bon, la personne est fonctionnaire, elle habite à Hull. Ça pourrait être utile aussi. Alors, je me disais: La manière que c'est écrit là, «Parlement du Canada», ça ne remplit pas nécessairement l'objectif ou, alors, là, ça exclut des gens qui seraient plus en mesure qu'un député du Yukon ou de Terre-Neuve de remplir le formulaire. Est-ce qu'on ne devrait pas limiter ça à un membre de l'Assemblée nationale ou, à ce moment-là, dire «un député», un peu de la même logique qu'«un juge»?

M. Facal: M. le Président, si un citoyen québécois est au Yukon, et qu'il perd ses valises au Yukon, et que seul est admissible un membre de l'Assemblée nationale, ça poserait un problème.

M. Paquin: Alors, pourquoi pas «un député», comme on a dit «un juge»?

M. Facal: O.K. Pour inclure les assemblées législatives des autres provinces.

M. Paquin: Et territoires. Vous ne pourrez pas dire que je ne suis pas un gars ouvert, là.

Mme Gauthier: ...il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je comprends que vous prenez la suggestion en considération?

M. Facal: Bien oui. On va trouver le bon libellé, «un député»... Attendez un instant, là.

(Consultation)

M. Facal: On me fait valoir, sans vouloir porter ombrage aux fonctionnaires, on me fait valoir ? et je ne sais pas ce que vaut leur argument ? qu'il est très simple pour un directeur de l'état civil du Québec de vérifier si monsieur X ou madame Y est bel et bien un député au Parlement du Canada. Il peut être un peu plus complexe, un peu plus long de vérifier rapidement s'il est bel et bien un député à l'Assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest. En tout respect pour mes précieux collaborateurs, ce n'est pas un argument qui me souffle. Il me semble qu'on pourrait introduire les députés des autres assemblées législatives, là. Moi, en tout cas, je sais qu'au cabinet des Affaires intergouvernementales canadiennes ça ne nous prend pas beaucoup de temps pour vérifier qui est député dans les autres provinces, et ça ne risque pas d'arriver très, très souvent, là. Je pense que c'est une possibilité qu'on peut se donner.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Toujours dans le même ordre, si vous me permettez une question, dans le même ordre de préoccupations, quand on parle d'un membre d'un corps de police, est-ce qu'il y a un sous-entendu là-dedans que c'est un membre d'un corps de police québécois ou canadien? Est-ce que, par exemple, un membre d'un corps de police bruxellois peut... C'est peut-être un exemple extrême, là, mais...

M. Facal: Qu'entend-on ici par «un corps de police»?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est vrai pour toutes les rubriques. Est-ce que c'est un maire du Québec? Est-ce que c'est un policier du Québec ou du Canada?

M. Facal: Oui, bien là, en effet, la question est pertinente, mais vous conviendrez avec moi qu'elle peut se poser pour également un maire, un conseiller municipal, et là, vraiment, on ne s'en sort plus. Et là ça va prendre du temps, faire toutes les vérifications.

M. Paquin: À ce moment-là, allons dans l'autre sens puis ne mettons que des gens du Québec, et, à ce moment-là, ça va être plus simple.

Mme Gauthier: Oui, mais, moi, je pense qu'il serait plus simple d'écrire «un membre d'un corps policier du Québec et du Canada», là, mais pas restreindre les autres. Ce n'est pas parce que... Je comprends, pour le corps de police, que ça peut être compliqué, puis je comprends, pour un maire aussi, que ça puisse être compliqué. Maintenant, ce n'est pas parce que c'est compliqué dans deux types que ça l'est pour l'ensemble, là.

Mme Houda-Pepin: Et il y a là un problème au niveau de l'application de la loi. On parle du Québec, hein? Donc, il faut vérifier l'identité des citoyens du Québec. Je crois qu'il ne faut pas trop aller dans le sens international, parce qu'on ne pourra pas vérifier si le maire de Fidgi connaît vraiment le député de Saint-Jean, là. Si le député de Saint-Jean veut se faire reconnaître, bien, il a rien qu'à venir à Saint-Jean, puis il va trouver beaucoup de monde qui vont le connaître. Je pense qu'il faut quand même garder à l'esprit le champ d'application de la loi.

M. Facal: En fait, il ne faut pas, je crois, perdre de vue l'essentiel. Nous voulons introduire des resserrements au plan de la sécurité, mais nous voulons, dans toute la mesure du possible, préserver la souplesse, la légèreté, la rapidité d'un organisme qui à chaque année délivre 600 000 documents. Si on commence, donc, à introduire des conditions trop larges et trop d'extraterritorialité hors Québec, on risque de compliquer la tâche du directeur de l'état civil, et personne ne le souhaite.

Je vous avoue que, pour ce qui est des corps de police, personnellement ? on peut me convaincre du contraire ? je serais enclin à limiter ça au Québec. Même chose pour les maires, les conseillers municipaux, les conseillers d'arrondissement. Là ça risque de devenir compliqué. Dans le cas des députés, bon, la formulation qui était là à l'origine avait l'avantage...

Quand on dit «Parlement du Canada», c'est que, des députés fédéraux, il y en a partout sur le territoire canadien, et ils sont très faciles à trouver, vous en conviendrez. Ha, ha, ha! Ils sont même assez visibles par les temps qui courent. Alors, moi, je vous avoue que... Et je suis ouvert à d'autres formulations, à d'autres précisions, mais, de grâce, ne perdons pas de vue que ce qu'on veut, c'est préserver la souplesse puis la rapidité du directeur de l'état civil, sinon va se poser la question de ses effectifs puis de ses ressources pour aller vérifier si la personne est vraiment un membre du corps de police de Mississauga ou si elle est vraiment conseiller municipal à Flin Flan.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Moi, si on veut rajouter, dans le cas de certains alinéas, si on veut rajouter «du Québec», ça veut dire que, pour les cas où on ne l'aura pas rajouté, c'est n'importe qui de n'importe où. C'est ça que ça... Les règles d'interprétation vont s'appliquer dans ce sens-là. Alors, ça veut donc dire que, si on veut un membre d'un corps de police du Québec, donc il faut que ce soit «du Québec». Mais, si on ne le précise pas dans les autres cas, ça veut donc dire que ça pourra être un membre d'un ordre professionnel d'exercice exclusif, donc une infirmière de Colombie-Britannique ? ça devient plus compliqué de vérifier ça ? ça peut être un médecin d'une autre province ? c'est plus compliqué de vérifier ça ? un directeur général d'un établissement de santé. Bon, directeur de l'Hôpital du Nord de la Colombie-Britannique, là, ce n'est peut-être pas facile de vérifier ça. Alors, moi, je pense qu'on se lance dans des... On est en train de déraper, là.

Une voix: ...c'est correct.

M. Facal: Moi, je crois, M. le Président, que...

M. Jutras: Bien, moi, je pense qu'il faut laisser ça de même, là, parce que...

M. Facal: Je crois que le député de Drummond puis la députée de Jonquière ont raison. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Si on revient au texte original de 1° à 7° en le gardant tel qu'il est là, il est entendu que la règle d'interprétation va être au Québec, avec une soupape, les députés fédéraux du Parlement du Canada. Honnêtement, là, plus je regarde ça, plus je vous proposerais de revenir au libellé original.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En fait, effectivement...

M. Facal: Non?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, tout à fait. Je veux dire, il n'est pas nécessaire de modifier le libellé. Tout ce que l'on comprend, c'est que, dans l'interprétation ou dans l'intention du règlement tel qu'il apparaît et de ceux qui vont l'adopter, il s'agit bien de commissaires à l'assermentation du Québec, de membres de corps policiers du Québec, sans que ce soit précisé nommément, sauf mention explicite contraire ou différente, dans le cas, par exemple, de «Parlement du Canada». Alors, je pense que là-dessus tout le monde s'entend. D'accord? Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): J'avais simplement une question, M. le Président, à adresser peut-être au ministre. Lorsqu'on parle, au paragraphe 3° de l'article 3, d'«un membre d'un ordre professionnel d'exercice exclusif», est-ce que, dans la demande standard qui va être produite au directeur de l'état civil, est-ce que vous avez déterminé ces ordres exclusifs, comme vous les avez nommés tout à l'heure? Parce que je pense que, pour le citoyen, ça permettrait une plus grande facilité pour savoir où s'adresser, pour ne pas qu'il... Parce que souvent notre citoyen ne sait pas qu'est-ce que c'est qu'un ordre exclusif.

M. Facal: Vous avez tout à fait raison, ça me semble le bon sens même. Pour s'assurer que la personne ne s'est pas trompée et doit recommencer, on va préciser quels sont les ordres admissibles.

M. Côté (Dubuc): Voilà. Merci.

M. Facal: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

n(16 h 10)n

M. Paquin: Alors, je pense que je suis plutôt convaincu qu'il faut revenir au libellé initial. Maintenant, je ne sais pas si c'est nécessaire, à ce moment-là, de maintenir les députés du Parlement fédéral, compte tenu qu'ils peuvent être aussi au Yukon puis à Terre-Neuve. Alors, moi, ça me satisferait de dire «un membre de l'Assemblée nationale», puis, à ce moment-là, c'est tous des gens du Québec travaillant pour des Québécois qui sont là. Si on veut permettre aux députés du Parlement du Canada, qu'on précise «les députés du Parlement du Canada mais qui sont des députés du Québec», et, à ce moment-là, ça irait.

M. Gautrin: ...ce serait....

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Non, mais, en fait, ma tentation, c'est de dire: Ça devrait être juste des députés de l'Assemblée nationale. C'est notre juridiction, on est en train de travailler sur les états civils. C'est par ouverture d'esprit que j'ai suggéré un peu plus large, mais, compte tenu de la dynamique dont on parle, je me dis, au bout du compte: C'est vrai qu'on devrait juste pendre des maires du Québec puis des... Bon. Alors, pourquoi pas seulement aussi des députés de Québec? C'est la question que je pose, puis je n'en fais pas une question dogmatique.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, dans le même esprit, est-ce que ça ne pourrait pas être simplement «un député»?

M. Paquin: Bien, à ce moment-là, ça a comme effet que ça peut être un député de Nouveau-Brunswick.

Mme Gauthier: Je ne vois pas pourquoi les députés qui siègent au fédéral...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien oui, les députés fédéraux au Québec seraient donc considérés.

Mme Gauthier: Absolument.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ah oui, «un député», tout simplement.

Mme Gauthier: Mais, si vous écrivez juste «le député», moi, je comprends que ça veut dire... Dans l'interprétation, je comprends que c'est juste un député de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non.

M. Paquin: ...un député de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, du Québec, du fédéral. C'est ça que ça veut dire, «un député». C'est un député.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: En fait, M. le Président, ce qu'on est en train de discuter ici, c'est de savoir si on veut garder la compétence au Québec pour tous les répondants ou si on veut élargir au-delà du Québec notamment à des députés, et il faut trancher ça d'abord pour savoir si on veut que ce soit quelque chose qui reste entre les répondants du Québec. Et, si on est d'accord avec ce principe-là, comme on l'a dit avec les juges, avec les membres des ordres professionnels, avec les maires, les conseillers municipaux, les commissaires de l'assermentation, moi non plus, je ne vois pas d'objection à ce qu'on dise «député de l'Assemblée nationale du Québec». Il y en a 125. Je suis persuadée que la personne qui veut établir son identité va trouver parmi les 125 quelqu'un qui est capable de répondre d'elle. Alors, ça nous réglerait les problèmes pour le reste. Et, si elle a perdu...

M. Gautrin: Un instant. Moi, je ne suis pas d'accord.

Mme Houda-Pepin: Bon, bien, c'est ton point de vue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député, vous aurez la parole en temps et lieu.

M. Gautrin: ...

Mme Houda-Pepin: O.K. Bien, ça, c'est une opinion.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense que le député... Avez-vous terminé votre intervention, Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Il y a des opinions différentes autour de la table, on va les entendre.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le...

Une voix: ...séance de travail.

Mme Houda-Pepin: Exactement, c'est une séance de travail.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, je reconnais, M. le Président, enfin, que les élus au Parlement du Canada peuvent aussi... Il faut comprendre qu'est-ce qu'on fait ici. On a besoin de quelqu'un pour identifier, donc c'est une personne qui est reconnue comme étant... qu'on peut retracer pour identifier et faire en sorte que cette personne ait suffisamment de crédibilité pour être en mesure de l'identifier. Et l'objectif du ministre est, à l'heure actuelle, d'avoir la position la plus facile pour permettre aux citoyens d'avoir le moins de difficultés possible. Alors, bon, on pourrait chercher, évidemment, M. le député de Saint-Jean, Mme la députée de La Pinière, des cas épiques. Même si, le cas échéant, un résident de Hull se fait identifier par un député fédéral d'Ottawa, ce ne serait pas la fin du monde. C'est quelqu'un sur lequel on peut savoir qui il est, dont la connaissance est authentifiée par les parties. Alors, moi, je pense que le texte du ministre est tout à fait clair et tout à fait valable dans ce sens-là.

M. Facal: Moi, M. le Président, je vous propose de ne pas toucher à ça. C'est-u clair?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. D'autres interventions? Oui.

M. Gautrin: Moi, j'aurais une autre remarque, si vous me permettez. Vous l'avez probablement discutée. Si vous l'avez discutée, je me tairai.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...dans le point 3, vous pouvez intervenir là-dessus.

M. Gautrin: Oui, absolument. 3.3°, vous avez probablement discuté d'«exercice exclusif»?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Gautrin: Et vous avez maintenu «exercice exclusif» par rapport à... Bon, il y a d'autres... Ou à titre...

M. Facal: Oui. Sur les 45 ordres, 25 sont à exercice exclusif, et, pour s'assurer que la personne ne se trompe pas, nous énumérerions les 25 professions admissibles dans le formulaire.

M. Gautrin: Mais, ceux qui sont à titre réservé, qui sont aussi des gens qui peuvent être identifiables, pourquoi vous ne leur permettez pas de pouvoir identifier le citoyen? Les titres réservés, voyez-vous, ça va chercher des gens comme les psychologues, par exemple, qui sont à titre réservé, puis vous avez, à titre réservé aussi... Les ingénieurs sont à pratique...

Une voix: ...

M. Gautrin: Excusez-moi, madame. Ils sont à pratique exclusive uniquement dans un champ de pratique, ils sont à titre réservé dans un certain nombre d'autres types de champs de pratique, alors...

M. Facal: C'est un bon point. C'est simplement que, pour ne pas dépayser trop les gens pour qui le certificat de naissance est la première étape vers le passeport, nous avons collé d'assez près à la liste des professions admissibles pour être répondants dans le formulaire fédéral, bien qu'on me dit que, même à 25 sur 45, nous sommes déjà plus larges à l'admissibilité que les exigences fédérales. Mais votre question se pose, oui.

M. Gautrin: Plus larges et moins larges, si vous me permettez, M. le ministre, avec le respect que je vous dois. Les psychologues, par exemple, si je ne m'abuse, font partie des gens qui peuvent identifier, je crois, au niveau fédéral et qui ne sont pas à usage exclusif, je crois. Si vous voulez coller par rapport au fédéral, il y a un certain nombre de personnes qui peuvent identifier au niveau fédéral, que vous n'incluez pas ici, en particulier tout ce qui touche les établissements d'enseignement. Toutes les personnes qui sont reliées à un établissement d'enseignement soit comme directeurs d'une école, principaux d'un collège d'enseignement général ou professeurs dans un institution universitaire, ce sont des gens qui, au sens de la loi des passeports, peuvent identifier quelqu'un et que vous n'incluez pas ici. Je me permets de vous le rappeler ici à ce niveau-là. Vous avez actuellement la liste des gens et vous regardez qu'il y a... Vous ne touchez en aucune manière ici les personnes qui sont incluses dans la loi des passeports, qui sont reliées au monde de l'enseignement, directeurs d'école, par exemple, personnel administratif d'un collège, enseignants dans une institution universitaire. Si vous voulez coller, collez donc la même chose, puis ça va être aussi simple.

M. Facal: Non, mais vous avez un bon point. D'abord, dans le cas des psychologues, je vous avoue que je ne les vois pas parmi les répondants admissibles dans le formulaire fédéral.

M. Gautrin: Je croyais qu'ils y étaient, mais enfin je ne voudrais pas faire un débat avec vous à ce sujet-là.

Mme Houda-Pepin: Et l'éducation?

M. Facal: Et, pour ce qui est de l'éducation, là le député de Verdun a un bon point, parce que, dans le formulaire fédéral, sont admissibles ? je cite ? les cadres supérieurs dans un établissement d'enseignement postsecondaire, y compris les cégeps, et les cadres supérieurs ou professeurs dans une université ainsi que les principaux d'une école primaire ou secondaire, alors que, nous, ici...

M. Gautrin: J'imagine que, «principaux», on l'entendait par «directeurs d'école» dans notre langage.

M. Facal: Oui, alors que, nous, ici, nous n'avons que des gens issus du réseau de la santé et des services sociaux et personne du monde de l'éducation. Donc, oui, tout à fait, nous allons ouvrir un volet éducation.

M. Gautrin: Faire la concordance.

M. Facal: Absolument.

M. Gautrin: Parfait. Et vous pouvez le faire absolument en concordance sans difficulté. Ce serait parfait, M. le Président.

M. Facal: Tout à fait. On va le faire, vous avez raison.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 3?

Mme Gauthier: Alors, on comprend qu'on ajoute les juges, les gens qui proviennent du milieu de l'éducation, et vous vérifiez... Parce que je pense qu'au fédéral le lien de parenté... on ne doit pas avoir de lien de parenté.

M. Facal: Tout à fait.

Modalités d'une demande

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Article 4.

Mme Gauthier: M. le Président, l'article 4, qui se lit comme suit: «Une personne qui demande une copie d'un acte de l'état civil ou un certificat sur lequel elle n'est pas mentionnée ou pour le compte d'une autre personne, doit fournir, en plus des documents démontrant son identité, l'un des documents suivants»... Ma question, parce qu'on était...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce que vous pourriez terminer la lecture?

Mme Gauthier: Non. Non...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Juste pour le bénéfice des gens qui nous écoutent.

Mme Gauthier: O.K.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, 1°.

Mme Gauthier:«...l'un des documents suivants ? à savoir:

«1° un mandat ou une procuration;

«2° un jugement d'ouverture de régime de protection du majeur;

«3° une déclaration justifiant son intérêt à obtenir la copie ou le certificat demandé.»

Ma question est dans le préambule de l'article 4. En tout cas, on était plusieurs personnes et on n'avait pas la même compréhension. «Une personne qui demande une copie d'un acte de l'état civil ou un certificat sur lequel elle n'est pas mentionnée ou pour le compte d'une autre personne, doit fournir, en plus des documents démontrant son identité», ça fait référence à quelle personne? À la personne qui demande pour un tiers ou les documents d'identité du tiers auxquels on fait référence, là?

M. Facal: Bien, ma compréhension est que c'est l'identité de la personne qui va chercher le document pour quelqu'un d'autre.

Mme Gauthier: C'est donc dire que la personne, le tiers qui demande pour une personne...

M. Facal: Doit commencer, elle, par s'identifier.

n(16 h 20)n

Mme Gauthier: Est-ce que c'est vrai pour les avocats aussi qui demandent une... Bien, voyons donc! Ça n'a pas de bon sens, ça. Ça veut dire qu'à chaque fois...

Dans un bureau d'avocats, je ne sais pas si vous le savez, mais ça arrive à la tonne. À chaque fois qu'on ouvre un dossier de divorce, on demande des certificats d'état de naissance des enfants, des conjoints. Il va falloir donner notre identité puis fournir des pièces justificatives? Ça n'a pas de sens.

M. Facal: Je comprends, mais aidez donc le directeur de l'état civil à répondre à sa question: Comment va-t-il faire pour avoir l'assurance que la personne qui vient est bel et bien l'avocat qu'il prétend être?

Mme Gauthier: ...comme on l'avait fait, là, dans les règles de transition, à savoir du papier identifié à notre cabinet d'avocats, ou cabinet de notaires, ou... C'est-à-dire, dans le cadre... Je veux dire, je ne sais pas si vous comprenez, parce que quelqu'un qui ne fait que du matrimonial remplit ces formulaires-là, je ne sais pas, moi, 10 fois par jour.

M. Côté (Dubuc): M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Dubuc, là-dessus.

M. Côté (Dubuc): Oui. Est-ce que, justement, lors d'une demande en séparation ou en divorce, vous n'avez pas un mandat de la part de vos clients?

Mme Gauthier: Mais ce n'est pas ça, là. En plus de donner notre mandat, il faut aussi... on doit démontrer notre identité. Il faut faire la preuve de notre identité aussi. C'est ça que ça dit.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Facal: Revenons au fond de la question. 4 couvre les cas où c'est quelqu'un qui va chercher le document pour quelqu'un d'autre. Comment le directeur de l'état civil pourra-t-il vérifier que la personne qui vient est bel et bien qui elle prétend être? Si vous ne voulez pas qu'on lui demande d'établir son identité, quelles avenues s'offrent au directeur de l'état civil, à ce moment-là? Moi, je veux bien, là, mais aidez-moi à répondre.

Mme Gauthier: M. le Président, je parle dans le cadre de procédures judiciaires. Dans le cadre de procédures judiciaires, on ne se rend pas au bureau du directeur, on envoie une lettre, on envoie un fax au directeur puis on lui dit... On remplit une formule, et puis je signe: Françoise Gauthier, avocate. Et je vais donner mon numéro, je veux dire, le... S'il faut, en plus, prouver notre identité à chaque fois...

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous comprenez, M. le ministre, vous comprenez la difficulté. Pour établir l'identité de quelqu'un, vous avez besoin de l'identifier par ? c'est l'article 3 ? par une personne connue, donc en particulier les avocats, qui sont des personnes d'un ordre professionnel à pratique exclusive. Donc, si c'est ça, j'aurai besoin, par exemple, si je... Ma collègue qui a, par exemple, un bureau d'avocats, il faudrait demander à son collègue qui est dans le même bureau de dire que ma collègue est bien ma collègue. Écoutez, vous voyez la difficulté que vous êtes en train de dire. C'est-à-dire, elle, elle a ouvert un dossier de divorce, et, moi, je travaille dans le même bureau qu'elle. Elle voudrait... Pourrais-tu me signer un papier comme quoi je suis bien Me Gauthier, etc.? Bon, on rentrerait dans une situation qui n'a pas... Alors, votre...

Est-ce que vous permettez que j'aille plus loin, M. le Président, avec vous? La difficulté pour vous, au niveau du 3°, c'est la déclaration justifiant son intérêt. Au niveau du mandat ou d'une procuration, lorsque quelqu'un est mandaté... Et là, évidemment, vous voulez couvrir les professionnels de la justice, le jugement d'ouverture, et le 3° ouvre la porte à une déclaration justifiant son intérêt. C'est-à-dire, tout le monde peut déclarer qu'il justifie son intérêt. À ce moment-là, j'ai l'impression qu'il doit s'identifier, et ça, vous avez parfaitement raison. Mais c'est seulement sur le 3° que vous avez besoin d'identification. Si, moi, comme client, je donne mandat à Me Gauthier de me représenter, implicitement, elle pourra peut-être demander les certificats d'état civil de mes enfants, ou etc., parce qu'elle en aurait besoin dans la procédure. Et, comme elle peut déjà m'identifier et qu'elle peut s'identifier elle-même ? ha, ha, ha! ? on est en train de tomber dans le cycle où elle s'identifie elle-même comme étant identifiée. Et ce que vous avez besoin...

Vous comprenez, M. le ministre, l'identification touche réellement le troisième point. C'est lorsque quelqu'un déclare son intérêt à obtenir une copie. Bon, vous voulez dire: Si quelqu'un déclare son intérêt, il faut qu'il s'identifie et qu'on puisse juger, que le directeur de l'état civil puisse juger s'il y a un intérêt valable ou non. Ça, je comprends bien sur le 3°, parce que n'importe qui va dire: Bon, moi, j'ai un intérêt parce que je voudrais bien savoir quand est-ce que Mme Fatima Houda-Pepin est née. Alors, je voudrais voir son état civil pour savoir...

Mme Houda-Pepin: Les femmes ont peut-être raison.

M. Gautrin: Bien, justement, c'est pour ça que je voudrais l'avoir. Ha, ha, ha!

M. Facal: Mais ? et je réfléchis à voix haute ? est-ce qu'on ne trouve pas une partie de la réponse dans l'article 5? 5, en substance, concerne les demandes par la poste. Quand ça rentre par la poste, on va évidemment accepter la demande. 4, sans demander d'identification...

Une voix: Non.

M. Facal: Non, 4, c'est le... Attendez un petit peu. Je comprends très bien le problème, là, j'essaie de le résoudre.

(Consultation)

M. Gautrin: C'est quand vous envoyez par la poste. Ça va, 4?

M. Facal: Non, 4, c'est quand vous vous présentez...

M. Gautrin: 5. 5. 5. 5, c'est par courrier.

M. Facal: Voilà.

M. Gautrin: Alors, 5, ça répond un peu à l'objection. Par courrier vous l'envoyez sur du papier identifié, et vous vérifiez que le papier n'est pas un faux papier, j'imagine. Vous regardez dans le... Non, non, mais j'imagine que vous allez faire ça et que, si Me Gauthier existe bien sur... membre du bureau d'avocats Tartempion et Tartempion, et il lui enverra...

Mme Gauthier: ...mes associés. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Hein? Non, non. Et vous envoyez, à ce moment-là, une fois que vous avez vérifié que le bureau existe vraiment, etc. 4, c'est la personne qui se présente au bureau d'enregistrement.

M. Facal: Donnez-moi un recours.

M. Gautrin: O.K. Et, au bureau d'enregistrement, vous dites: L'identification pourrait... Est-ce que, par exemple... Je vous pose une question, là. Est-ce qu'on va essayer de... Est-ce que de montrer la carte de membre du Barreau... J'imagine qu'un membre du Barreau a une carte ou pas?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Est-ce que ce serait suffisant pour l'identification de quelqu'un, par exemple, dans votre esprit?

M. Jutras: ...pas de photo, mais, par contre, il y a le numéro de membre de l'ordre avec le nom.

M. Gautrin: Est-ce que, les membres de la Chambre des notaires, vous avez une carte?

Une voix: Une carte mais pas de photo.

M. Gautrin: Pas de photo.

M. Facal: Le problème, c'est que, si vous lisez les précédents articles, on exige soit la photo soit l'adresse. Et là je crois comprendre ? on me corrigera si je dis des bêtises ? que, dans les cas de ces cartes d'avocat, il y a ni l'un ni l'autre.

M. Gautrin: Oui, mais...

M. Facal: Comment expliquer qu'on serait si peu exigeant pour le professionnel, alors que, pour la personne qui vient pour elle, on demande... Vous comprenez?

M. Gautrin: Je comprends, M. le ministre, mais remarquez que, si vous avez en main une carte, par exemple, du Barreau du Québec et la carte du Barreau du Québec identifie le nom et le numéro d'inscription à l'ordre, il est très facile pour quelqu'un de remonter au Barreau et de vérifier si la personne... À ce moment-là, vous avez l'adresse et les coordonnées de la personne qui est le numéro un tel. J'imagine... Je vois chacun fouiller dans son portefeuille, ceux qui sont membres du Barreau...

Mme Gauthier: ...c'est ça, une carte du Barreau, là.

M. Gautrin: Bon. Est-ce que là-dessus tu n'a pas ton adresse, sur ta carte de membre du Barreau?

Mme Gauthier: Non. Il y a mon numéro, mon numéro de membre.

M. Gautrin: Mais, par contre, le numéro d'inscription à l'ordre, et l'ordre doit, j'imagine, savoir où vous rejoindre. Ils vont vous rejoindre pour payer la cotisation. Je crois que la même chose est valable pour le cas de la Chambre des notaires, à moins que je ne m'abuse, Me Dubuc?

M. Côté (Dubuc): Côté.

M. Gautrin: Me Dubuc... Me Côté. Excusez moi.

M. Facal: C'est pratique d'avoir tous ces avocats autour de soi. On leur demande la carte, il y en a toujours une, là.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ha, ha, ha! Sans préjudice.

M. Facal: Moi, je veux bien, là. Je veux être sûr qu'on ne fera pas une bêtise.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que l'article 4 touche exclusivement les avocats?

M. Facal: Non.

Mme Houda-Pepin: Non, il touche aussi une personne qui demande une copie d'un acte de l'état civil, et ce serait peut-être intéressant de faire une sorte d'exception pour certains types de professionnels qui ont une interaction régulière avec la justice ? le cas que ma collègue a soulevé, je pense que c'est réel ? et trouver une façon de les identifier de façon plus expéditive, pas parce qu'on ne veut pas... on veut faire deux classes de citoyens...

n(16 h 30)n

Mme Gauthier: Mais, de la même façon, par exemple, que dans nos procédures de divorce, quand on veut avoir l'état du, pas du patrimoine familial mais du fonds de pension de la partie adverse, il faut que j'envoie aux fiduciaires, il faut que j'envoie ma procédure... dire: Regarde, je suis Françoise Gauthier, procureure de, et j'ai entamé des procédures de divorce, et j'envoie une copie de la procédure de divorce. On fait ça régulièrement. On pourrait faire ça aussi pour attester: J'ai besoin de... Donc, ma procédure n'est pas introduite, elle ne sera pas entendue par le tribunal.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, mais c'est aussi le cas pour les notaires lorsqu'ils demandent... On demande constamment les certificats de naissance ou les certificats de mariage lors du règlement d'une succession. À ce moment-là, je ne sais pas, on n'avait pas besoin, avant, de s'identifier, le simple papier à lettres du bureau suffisait, ou tu faisais une demande...

M. Gautrin: Mais, Me Côté, M. le député de Dubuc, le 5 vous permettra...

M. Côté (Dubuc): Oui.

M. Gautrin: ...le simple papier à lettres, dans le cinquième élément, vous permettra... Non?

Mme Gauthier: Non.

M. Côté (Dubuc): Oui, oui, par le...

Mme Gauthier: Moi, ce que je comprends, c'est quand... Non, non.

M. Jutras: Est-ce qu'on on ne pourrait pas prévoir...

M. Côté (Dubuc): C'est des copies d'identité.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Pour faciliter et le travail de ceux qui transcrivent nos savants échanges et pour notre propre compréhension, là, on va y aller de façon un peu plus ordonnée. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je vais poser la question suivante: Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir une exception, une disposition spéciale pour les professionnels dans l'exercice de leurs fonctions? Puis je parle de professionnels, pas nécessairement juste les avocats, ça peut être les notaires, ça peut...

Mme Houda-Pepin: L'idée est soumise, mais on attend la réponse.

Mme Gauthier: Les comptables.

M. Jutras: Les comptables aussi. Parce que peut-être que les gens de la Direction des registres d'état civil peuvent nous dire quels sont les professionnels qui en demandent, des certificats.

M. Turcotte (Guy): Actuellement, au niveau des personnes qui justifient de leur intérêt comme tel, il y a très peu de personnes. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'auparavant les certificats étaient émis à toute personne qui en faisait la demande. Donc, il n'y avait pas nécessairement de vérification. Et les seuls qui devaient demander des copies, qui devaient justifier de leur intérêt, c'étaient ceux qui demandaient des copies d'actes, et il y avait uniquement 3 % des 600 000 documents émis par le directeur de l'état civil qui étaient des copies d'acte. Donc, c'était vraiment limité. Et les principaux demandeurs de certificats ou de copies étaient davantage... Une bonne partie, c'était le Curateur public, qui est un gros demandeur.

Il y a également évidemment les avocats à l'aide juridique puis les avocats, notaires qui sont parmi les plus gros demandeurs, par la suite, mais il n'y a pas vraiment... très peu de statistiques du fait que les gens... Dès qu'il y avait une demande, il n'y avait pas de vérification nécessairement d'intérêt à faire lorsque c'était une demande de certificat.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Moi, je vous soumets que le point a été, je pense, bien campé, la préoccupation des membres de la commission. Et ce que nous invitons le ministre à faire, c'est d'essayer de trouver une issue praticable, compte tenu des exigences de la pratique, mais en même temps de l'obligation qu'on a de ne pas ouvrir à n'importe qui non plus ces documents-là. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettriez une suggestion? Ma suggestion, ce serait la suivante: de biffer «, en plus des documents démontrant son identité,». Alors: «Une personne qui demande une copie d'un acte de l'état civil ou un certificat sur lequel elle n'est pas mentionnée ou pour le compte d'une autre personne, doit fournir l'un des documents suivants:

«1° un mandat ou une procuration;

«2° un jugement d'ouverture[...];

«3° une déclaration justifiant[...];

«4° un document démontrant son identité ? que je rajouterais en 4° ? si elle n'est pas membre d'un ordre professionnel.»

On pourrait limiter aux ordres professionnels les plus... les plus restreints...

Mme Houda-Pepin: Touchés.

M. Gautrin: ...touchés et on pourrait ajouter le Curateur, si vous voulez, aussi. Mais je ne vois pas le Curateur aller se promener chez vous et taper à la porte: Bonjour, je suis le Curateur. Ha, ha, ha! Il va y aller par courrier. Donc, mettre dans 4° tout ce qui touche... La pratique générale, ce serait, en 4°, un document démontrant son identité, sauf pour les personnes qui sont membres d'un ordre, qui démontrent êtres membres d'un ordre professionnel, puis à ce moment-là vous pourriez le limiter aux plus courants. Évidemment, les avocats, prima facie, c'est évident; les notaires, ça m'a l'air évident; les comptables, c'est possible; les médecins, je verrais possiblement un cas, mais je n'en suis pas sûr, parce que je pense peut-être à des certificats de naissance et des certificats de décès, le cas échéant. Mais je ne voudrais quand même pas étendre ça à tous les professionnels, parce qu'à ce moment-là on commencerait à se dire...

Mme Houda-Pepin: À quoi ça sert?

M. Gautrin: Mais il est clair quand même que ceux qui sont touchés, à mon sens, au premier chef, ce sont les avocats et les notaires, et peut-être les comptables, peut-être les comptables. Mais j'aurais une réticence aussi, même si vous hochez tous de la tête, j'aurais peut-être la réticence que, si je mets «comptable», pourquoi je ne mettrais pas «comptable général»? Et pourquoi, si je mets «comptable», pourquoi je ne mettrais pas «administrateur agréé», etc.? J'ai l'impression que, réellement, notre esprit de la discussion autour, c'est les professionnels juridiques, c'est ceux qui touchent les avocats et les notaires. C'est réellement ceux qu'on veut sérier. Et, moi, j'aurais tendance, M. le ministre, si vous me permettez, de dire: «Une preuve de son identité, à moins qu'il ne soit inscrit au Barreau, qu'il démontre son inscription au Barreau ou son inscription à la Chambre des notaires.» Je me permets de vous faire cette suggestion.

M. Facal: Il me semble qu'il y a une piste là. Mais là où je me questionne, c'est dans l'introduction de cette exception ou de ce statut particulier pour les membres de certains ordres. Dans les faits, dans les faits, est-ce qu'il y a tellement d'avocats qui vont y aller eux-mêmes? Est-ce qu'ils ne risquent pas plutôt d'envoyer un stagiaire ou un ou une secrétaire qui, lui, va pouvoir présenter sa carte d'assurance maladie? Ha, ha, ha! Mais je pense à voix haute. Il y a peut-être quelque chose là, là.

M. Gautrin: Je comprends l'argumentation puis je comprends que beaucoup va être couvert par 5, mais j'ai l'impression que, par respect pour les membres du Barreau et pour les membres de la Chambre des notaires qui agissent réellement au nom d'une tierce personne, à ce moment-là, et qui peut-être voudraient le faire, on devrait, à mon sens, le mettre à cet effet-là. C'est dans ce sens-là, tout en étant conscient que, si vous gérez... Si vous êtes avocat associé chez Heenan, Blaikie ou chez McCarthy, Tétrault, je doute que vous preniez vous-même votre auto et que vous alliez au directeur de l'état civil...

M. Facal: ...de l'heure, ça.

M. Gautrin: ...et vous chargez ça à votre client. Votre client va peut-être trouver ça un peu cher. À 1 000 $ de l'heure, ce serait peut-être un peu cher.

M. Facal: M. le Président, honnêtement, je crois qu'il y a peut-être une piste là, dans l'introduction d'un 4°. On va le regarder, là. On va le regarder.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui, M. le Président. Je voudrais juste voir si j'ai bien compris. Moi, je comprends que l'article 4 et l'article 5... La différence de l'article 5 par rapport à l'article 4, c'est qu'à l'article 4 on se rend en personne et on donne les originaux, puis, à l'article 5, on doit justifier de notre identité par copie. Alors, 5, pour l'avocat qui... Parce que c'est vrai que les avocats le font toujours par écrit. Il faut qu'ils justifient leur intérêt. Et, moi, c'est sur ce point-là que... De leur identité. Et, moi, c'est sur ce point-là que j'en étais, parce que ça va devenir trop lourd pour les avocats. Puis, en bout de ligne, en même temps que, nous, on se parle, on a un projet de réforme du Code de procédure pour alléger le mécanisme, pour rendre l'accessibilité à la justice plus facile, pour que ça coûte moins cher, mais, finalement, de l'autre côté, on regarde ça puis on va alourdir le processus. Parce que si vous saviez comme on le fait souvent, ça.

M. Jutras: Ce qui coûte le moins cher, c'est que les parties demandent elles-mêmes leur certificat. Si on parle de coûts d'accessibilité à la justice...

Mme Gauthier: Non, mais pas vraiment non plus, là, je veux dire. Les gens, là, je veux dire... C'est compliqué pour eux, je veux dire. Il faut vraiment le vivre pour savoir comment ça se passe, là.

M. Jutras: Oui. Mais c'est parce que, la plupart du temps, les avocats vont quand même charger des honoraires pour s'occuper de ça.

Mme Gauthier: Bien, c'est évident.

M. Jutras: Oui. Alors, quand on parle...

Mme Gauthier: Sauf que le client le sait.

M. Gautrin: Les honoraires des avocats, c'est un autre débat, et l'accessibilité à la justice, c'est un autre débat.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ha, ha, ha! Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Les documents...

M. Facal: N'entrons pas là-dedans, de grâce!

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Effectivement. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président, les documents requis, ce sont les documents qui sont énumérés au point 4. C'est ça? O.K. Je sais que le ministère des Relations avec les citoyens est appelé à mettre en ligne les services avec les citoyens, donc les services probablement... Vous avez arrêté, je crois, vos transactions électroniques depuis les événements du 11 septembre. À un moment donné, ces transactions électroniques vont reprendre. Comment, à ce moment-là, le requérant, la personne qui demande une copie d'un acte de l'état civil ou un certificat peut-elle électroniquement faire la preuve de son identité?

n(16 h 40)n

M. Facal: Mme la députée de La Pinière soulève une question tout à fait pertinente. La raison pour laquelle le service Internet a été suspendu est parce qu'il était le moins sécuritaire. Quand il sera réintroduit, c'est parce que nous l'aurons davantage sécurisé. Je vous avoue très franchement qu'on n'en est pas encore là. Mais, vous avez raison, il va falloir, et c'est l'une des tâches du nouveau directeur de l'état civil, trouver l'équilibre entre l'ouverture à ce nouveau mode de communication, plus léger, plus convivial, moins bureaucratique, plus rapide, et en même temps introduire des contrôles d'identité un petit peu plus sécuritaires sans créer un engorgement bureaucratique. Cette question-là, qui est tout à fait pertinente, demeure ouverte pour l'instant.

Mme Houda-Pepin: Parce que...

M. Facal: M. le Président, avant d'ouvrir ce nouveau chapitre, est-ce qu'on se comprend bien que nous allons regarder la possibilité d'introduire quelque chose allant un peu dans le sens de ce qu'a invoqué le député de Verdun, en comprenant que l'esprit qui nous habite tous, c'est l'équilibre entre davantage de sécurité mais aussi préserver la légèreté puis la souplesse? On se fait confiance mutuellement, là. On va regarder ça, là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, ça me semble...

M. Facal: À ce stade-ci, je ne peux pas...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...ça me semble bien résumer, effectivement, le consensus.

M. Facal: ...je ne peux pas trouver un libellé là, là. On va le regarder.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Dubuc?

Mme Houda-Pepin: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui? Vous n'avez pas terminé? Allez-y.

Mme Houda-Pepin: Non. Je pense que, pour cet aspect de la chose, j'avais compris qu'effectivement il y avait consensus qu'on laissait au ministre le soin de trouver ce juste équilibre et nous revenir. Mais je veux revenir sur la question des transactions électroniques, parce que, si on réussit à mettre en ligne ces services-là, le point 4 va devenir pratiquement caduc, parce que les gens ne se déplaceront pas au bureau du directeur de l'état civil pour avoir des documents qu'ils sont capables d'avoir en ligne par un clic d'ordinateur. Donc, c'est une opération majeure, et c'est justement là que vous avez... Les vrais défis, là, qui attendent l'état civil, ils sont là. Est-ce que vous avez ? j'imagine ? réfléchi à des solutions? Est-ce que vous avez, par exemple, considéré... Est-ce qu'il y a des... Où est-ce que vous en êtes, là, par rapport aux transactions électroniques?

M. Facal: Très, très franchement, Mme la députée, on n'en est pas encore là. On vient, il y a quelques jours à peine, de mettre en place un nouveau directeur de l'état civil. Nous venons à peine d'amender le Code civil. Nous sommes à travailler à une réglementation afin de préserver la souplesse. Nous venons d'embaucher du personnel afin d'accélérer l'informatisation de ce qu'on appelle en mauvais français le «backlog» pré-1994. Nous avons été, vous le voyez, habités par un sentiment d'urgence, nous avons été au plus pressant. Nous n'en sommes pas encore à travailler sur des scénarios de réactivation plus sécuritaires du système Internet. La vérité, c'est que nous n'en sommes pas encore là. L'état civil, c'est une petite équipe débordée. Nous avons suspendu ce service parce qu'il posait des problèmes que vous comprenez bien. Nous n'en sommes pas encore là. Et vous aurez évidemment compris qu'à mon humble avis c'est quelque chose qui va nécessiter que l'état civil travaille de concert avec tous les autres endroits au gouvernement où cette même question se pose. La question de la sécurité dans l'Internet n'interpelle pas que l'état civil, elle interpelle tout le gouvernement, tous les gouvernements, dans toutes les sociétés.

Mme Houda-Pepin: Oui, je n'en disconviens pas.

M. Facal: Et je vous rappelle également que, par exemple en Ontario, il n'y en a même pas, de système Internet, pour l'obtention des certificats de naissance. Nulle part au Canada, hein? Nous sommes le seul. Donc, quand nous l'avons suspendu, ce n'était pas un grand pas en avant, il n'y en a nulle part ailleurs.

Mme Houda-Pepin: Il faut dire que...

M. Facal: Mais votre question est tout à fait pertinente.

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord, mais, si je peux reprendre mon idée, je ne veux pas faire de comparaison avec l'Ontario. L'Ontario, le e-government est passé par d'autres voies que par l'état civil. Ils sont plus en avance sur d'autres services, notamment aux entreprises. Ils ont choisi le secteur économique, ils ont mis beaucoup d'emphase là-dessus. Mais le ministère des Relations avec les citoyens et l'Immigration, c'est le ministère des relations avec le citoyen. Donc, les transactions électroniques, c'est un passage obligé. Vous savez qu'il y a des économies considérables à faire là et vous avez un rôle, je dirais, au niveau de l'appareil gouvernemental parce que vous êtes l'interface avec les citoyens. Les services du gouvernement doivent être mis sur Internet, et l'état civil, c'en est un. Donc, c'est extrêmement important d'envisager ce volet-là dans les plus brefs délais.

Je comprends que vous avez fait des efforts mais que, finalement, la sécurité informatique n'a pas été considérée sérieusement. C'est un enjeu majeur. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec un autre ministre lors du projet de loi n° 161 sur les technologies de l'information, donc qui s'applique aussi au gouvernement. Il s'agit de mettre ça en pratique.

M. Facal: Tout à fait.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): M. le Président, merci. J'aimerais peut-être revenir sur le paragraphe 2° de l'article 4 où on demande «un jugement d'ouverture de régime de protection du majeur». Or, je comprends que, lorsqu'une personne se présente au bureau pour ou au nom d'une personne âgée, par exemple, qui bénéficie d'un régime de protection soit sous curatelle privée ou publique, on demande une copie de ce jugement. Mais je vais vous citer un exemple, un autre exemple qui ne m'apparaît pas prévu. Peut-être que c'est parce que c'est l'article 3 qui s'applique. Moi, j'ai un fils de 5 ans, par exemple, dont je suis le tuteur nommé légalement par jugement. Je décide avec ma famille de partir en Europe, j'ai besoin de certificats de naissance pour mes enfants, et je me présente chez le directeur de l'état civil, et je vous présente le jugement de tutelle de mon fils. Ce jugement-là, où c'est prévu?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Turcotte, au nom du ministre.

M. Turcotte (Guy): Dans un cas comme celui-là, vous allez être une des personnes mentionnées sur le document. Donc, vous avez automatiquement, comme père, accès à son certificat parce que vous êtes une des personnes mentionnées. Les personnes mentionnées, en réalité, c'est la personne et ses parents.

M. Côté (Dubuc): Bon. Il s'agit pour moi de prouver mon identité seulement.

M. Turcotte (Guy): Exactement ça.

M. Côté (Dubuc): Mais si c'est un parrain?

M. Turcotte (Guy): Si c'est un parrain, bien là c'est le règlement.

Une voix: La même chose...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Si c'est le beau-père, par exemple, ou la belle-mère ? prenez, par exemple, dans les familles reconstituées, son nom n'apparaît pas ? et qu'il obtient la tutelle... Non, la tutelle...

M. Turcotte (Guy): Le 4.3° avec son identification.

Mme Gauthier: O.K. Une dernière question, si vous me permettez. Au paragraphe 5, devrait-on exiger des copies des documents certifiés conformes?

M. Turcotte (Guy): On a également discuté de cette question-là. C'est une question... Évidemment, là, si on fait ça, on alourdit un peu le processus pour les gens. Si on demande dans tous les cas des copies certifiées conformes, ça signifie quand même, en termes de procédure et tout, un alourdissement pour les citoyens. Et peut-être que dans certains cas ça peut leur compliquer la tâche de faire certifier.

M. Facal: Mais, si on introduisait cela, comment ça marcherait dans les faits? C'est quoi, un copie certifiée conforme?

M. Turcotte (Guy): Il faudrait peut-être que la personne se présente soit chez un notaire, etc., fasse authentifier...

Mme Gauthier: Non, non, c'est le greffier.

M. Turcotte (Guy): Chez un greffier municipal.

Mme Gauthier: Partout, là, je veux dire, c'est un commissaire à... Toutes les personnes qu'on identifie...

M. Turcotte (Guy): Un commissaire à l'assermentation. C'est ça. Mais, actuellement, la personne peut, mettons, fournir deux copies sans avoir à le faire. C'est plus, quand même, léger, plus souple pour le citoyen. C'est la raison pour laquelle cette formule-là a été retenue.

Mme Gauthier: Moi, c'était parce que je me disais que, quand on le faisait, quand un ordre professionnel le faisait, ce n'était pas là qu'était mon problème. Mais, cependant, si c'est quelqu'un qui le demande pour une autre personne mais qui est, je ne sais pas, moi...

M. Turcotte (Guy): Pour une autre?

Mme Gauthier: Oui. Ça peut...

M. Turcotte (Guy): Peut-être qu'effectivement, lorsque la personne le demande pour un autre, il pourrait peut-être y avoir une modalité particulière, alors que, lorsque la personne le demande pour elle, je crois que deux copies, comme ça, ça peut être suffisant.

Mme Gauthier: C'est correct. Mais, à ce moment-là, on dit: Ce serait...

M. Facal: Est-ce qu'il y aurait là un gain réel au plan de cet équilibre qu'on cherche à établir entre sécurité et souplesse bureaucratique?

n(16 h 50)n

Mme Gauthier: Bien, quand un tiers demande pour une autre, il me semble que oui.

M. Jutras: Ah bien, moi, non. Moi, je n'embarque pas là-dedans parce que je trouve qu'on alourdit l'affaire, là, puis on complique la vie des gens, puis ce n'est pas ça qu'on veut. On veut resserrer la sécurité mais pas dire aux gens: Bien là, là, va courir à telle place pour avoir un sceau ou va courir à telle place pour faire certifier tes copies.

Mme Gauthier: Bien, regarde, son répondant...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Facal: Oui, oui, oui. N'oublions pas, encore une fois... Prenons le projet de loi comme un tout. Si le directeur de l'état civil a un doute, il peut toujours poser des questions supplémentaires. On a toujours cette soupape-là, hein?

Une voix: ...

M. Facal: Oui, puis, le deuxième alinéa de 5, il peut demander l'original. Alors, une bretelle en plus de la ceinture?

Mme Gauthier: Non, mais j'ai compris que, l'original, il le demandait quand la copie était illisible, là.

M. Turcotte (Guy): C'est ça, dans des cas exceptionnels, évidemment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je comprends que nous arrivons au terme de l'étude de projet de règlement.

Mme Gauthier: Est-ce qu'on va avoir un engagement pour les modifications suggérées particulièrement aux articles 4 et 5, là, pour les mandats d'avocat ou de notaire? Est-ce que vous pouvez nous produire quelque chose d'ici 6 heures? Ha, ha, ha!

M. Facal: D'ici 6 heures?

Mme Gauthier: Le plus tôt possible.

M. Facal: Bien, non, là. Je suis convaincu, M. le Président, que la députée de Jonquière va reconnaître la bonne foi du gouvernement en ayant cheminé les règlements, en ayant montré une ouverture à peu près totale. Non, je ne peux évidemment pas m'engager, d'ici 6 heures, à ce qu'on ait des libellés nouveaux et définitifs. Je peux cependant m'engager à étudier avec un maximum d'ouverture d'esprit les suggestions qui ont été faites parce qu'elles répondent en bonne partie à des interrogations que nous-mêmes avons et que ceci a été une sorte de... ceci s'est fait comme au fur et à mesure, là. Donc, je ne nie pas qu'il y a possiblement des avenues intéressantes du côté de ce qui a été évoqué, là, mais, d'ici 6 heures, non, ce ne serait pas réaliste.

Pour ce qui est de la suite des choses, bien, je rappelle ? on me corrigera si je me trompe, M. le Président ? que le règlement, il est adopté par le Conseil des ministres au bout du compte.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Tout à fait. Je rappelle simplement que, selon la motion qui a été adoptée, il y a une période de 30 minutes qui est prévue pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition.

M. Gautrin: J'aurais une dernière remarque, s'il vous plaît, M. le Président...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Aucun problème, mais...

M. Gautrin: ...très brève, si vous voulez. Et je reviens, donc, sur le deuxième alinéa de 5. En même temps, je réfléchissais entre la position de ma collègue de Jonquière et votre position et je lisais: «Toutefois, l'original d'un document doit être fourni lorsque la copie ne permet pas de vérifier l'identité de la personne». Je rajouterais un membre de phrase: «ou lorsque, de l'avis du directeur de»... «ou lorsque le directeur de l'état civil a un doute quant à l'authenticité de la preuve». Je rajouterais ce membre de phrase là, je rajouterais ça, «ou lorsque»... Alors, je donnerais une possibilité. En général, je ne demande pas une copie conforme, mais, si jamais, pour une raison ou une autre, le directeur de l'état civil... puis il me dit: Bon, j'ai un doute, il pourrait demander, à ce moment-là... Pardon?

M. Facal: Adjugé. Oui.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Donc, nous abordons la période des remarques finales. J'accueillerais donc les interventions des membres de la commission.

M. Facal: Un instant. M. le député, je ne voudrais pas vous induire en erreur. On me fait valoir ici que... J'ai vraiment un peu de peine à lire. Excusez-moi, là.

M. Gautrin: ...la portée de l'article 5. Ha, ha, ha!

Mme Gauthier: Demandez l'original.

M. Gautrin: Il faut demander l'original dans ces cas-là. Ha, ha, ha!

Mme Gauthier: Même des traductions à la dactylo des copies conformes, ça aiderait. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Facal: O.K., O.K. Alors, M. le député de Verdun, ce qu'on m'explique, c'est qu'une loi délègue un pouvoir réglementaire qui donne naissance à des règlements. On ne peut pas, ensuite, deuxième étage, sous-déléguer le pouvoir réglementaire. Vous me suivez?

M. Gautrin: Écoutez, je sais parfaitement que ce qui est délégué ne va pas être délégué. Ça, je comprends ça. Mais je ne suis pas en train de déléguer. Excusez-moi, là. Est-ce que vous permettez, M. le Président, de diverger d'opinions quant à...

M. Facal: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est une permission que vous avez déjà prise. Allez-y. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, j'ai déjà plaidé, mais ce n'est pas ça qu'on est en train de faire. Je suis en train de donner un pouvoir actuellement au directeur de l'état civil. Je dis: Le directeur de l'état civil, dans le règlement que vous faites, doit avoir le pouvoir, si, lui, dans son for intérieur, il considère que la pièce qu'on lui présente est une pièce qui ne le satisfait pas, est une copie qui ne le satisfait pas, de pouvoir demander l'original. Même si la copie permet de vérifier l'identité, moi, j'ai l'impression qu'il doit pouvoir demander l'original ? et je pense que vous étiez d'accord avec moi ? s'il croit ou il doute de la validité de la copie qu'on lui donne, et, moi, j'ai toute confiance dans le directeur de l'état civil, qui doit avoir pouvoir sur... Et je ne délègue pas un nouveau pouvoir au directeur de l'état civil, je dis: Le directeur de l'état civil doit, lorsqu'il a un doute quant à la validité de la pièce qu'on lui donne comme copie, pouvoir exiger l'original. Et je pense que vous pouvez exiger ça comme règlement, M. le ministre, sans dire que je délègue, à ce moment-là, quelque chose à quelqu'un d'autre.

Vous me permettez de diverger sur... Quoique je connais parfaitement ce... D'ailleurs, je ne le dirais plus en latin parce que je me tromperais, mais...

M. Jutras: Delegatus non potest delegare.

Mme Gauthier: Non potest delegare.

M. Gautrin: Delegare. Merci, le couple de mes chers... Ha, ha, ha!

M. Facal: Un mathématicien et un sociologue, face à tous ces avocats-là, on ne fait pas le poids, hein?

M. Gautrin: Ce n'est pas vrai. Vous vous trompez, hein! Ils ne font pas le poids en face de nous, mon ami. Ha, ha, ha!

M. Facal: Mais ce que vous dites, est-ce que ce n'est pas couvert par l'article 1 du projet de loi...

M. Gautrin: Bien, je n'en sais rien.

M. Facal: ...qui dit: «Le directeur peut exiger d'une personne qui demande la copie d'un acte ou un certificat qu'elle lui fournisse les documents ou renseignements nécessaires pour vérifier son identité ou son intérêt»? Bref, s'il a un doute, il peut aller se chercher des références.

M. Gautrin: Bien, écoutez, c'est comme vous voulez, M. le ministre. Moi, je voudrais simplement que, si vous réécrivez un élément... Écoutez, l'élément... Je voudrais éviter qu'il puisse y avoir une ambiguïté à ce niveau-là. Autour de la table, on est d'accord. On se comprend bien? On est tous d'accord pour dire: Si, le directeur de l'état civil, on lui amène quelque chose qui a l'air un peu racorni, rafistolé sur les coins, etc., il peut demander l'original, le cas échéant. C'est ça qu'on veut avoir comme pouvoir. Mettons-le, bon Dieu, ici. Même si vous écrivez deux fois, ce n'est pas plus grave. Vous êtes en train de chercher un élément de sécurité, actuellement. Mettez-le.

Bien, écoutez, M. le ministre, on va même vous dire... Moi, je suis prêt à aller là-dedans parce que c'était la question que ma collègue soulevait tout à l'heure en demandant des copies certifiées conformes. C'était ça, au départ. Bon, vous avez dit: Ne prenons pas de copies certifiées conformes, ça peut être lourd, etc., puis ça, c'était l'argument de mon collègue de Drummond. Je comprends ça. Mais donnez-lui la possibilité aussi...

M. Facal: Bon, je vais le faire regarder par les juristes et par le Comité de législation. S'il n'y a pas de raison majeure qui l'empêche, on le fera.

M. Gautrin: Parfait.

M. Facal: Mais je vais le faire regarder par les gens qui connaissent ça, la rédaction des lois.

M. Gautrin: Aucun problème.

M. Facal: Parfait.

M. Gautrin: Mais on se comprend aussi qu'on cherche le même objectif.

M. Facal: Bien sûr! Bien sûr! Bon! Ensuite?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je me permets de réintroduire prudemment, sur la pointe des pieds, l'étape des remarques finales. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Facal: Non.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): J'aurais peut-être quelques mots seulement, peut-être une minute. C'est que je suis très heureux d'avoir participé à cet exercice de l'étude de réglementation. Vous savez, M. le Président, que j'ai eu l'occasion, certaines fois, dans le caucus, de déplorer le fait que les députés n'étaient pas au courant de la réglementation ou connaissaient la réglementation lorsqu'elle était adoptée. Aujourd'hui, je pense qu'on a franchi un pas nouveau. C'est nouveau, ce qu'on a fait, et c'est innovateur, et, en ce sens-là, je souhaite que l'expérience se reproduise à d'autres occasions et beaucoup plus souvent qu'on l'a fait jusqu'à date. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous remercie, M. le député de Dubuc. Alors, ceci étant, la commission ayant complété ses travaux sur ce mandat, je remercie tout d'abord les membres de la commission pour leur collaboration et j'ajourne les travaux sine die. Merci encore une fois.

(Fin de la séance à 17 heures)