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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 9 avril 2002 - Vol. 37 N° 56

Consultations particulières sur le projet de loi n° 50 - Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives (titre modifié)


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures quarante minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, messieurs dames, je déclare la séance ouverte et je demande aux personnes qui sont présentes dans la salle et qui ont un cellulaire ou un appareil de téléavertisseur ouvert de bien vouloir le fermer pendant la séance, s'il vous plaît.

Est-ce qu'il y a... Oui, le mandat de la commission, bien sûr, c'est de terminer les consultations particulières sur le projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dupuis (Saint-Laurent) est remplacé par Mme Gauthier (Jonquière).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, cet avant-midi, nous allons entendre tour à tour des représentants de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec avec l'appui d'un consortium de médias ? c'est ce qu'on indique sur ma feuille ? par la suite l'Association nationale des éditeurs de livres, pour terminer avec l'Association des archivistes du Québec.

Alors, pour le bénéfice de nos visiteurs, je m'exécute, je fais quelque chose qu'on ne fait pas habituellement, mais je le fais avec plaisir. D'abord, tout le monde connaît le ministre de la Justice, M. Bégin. Parmi les parlementaires, je commence à ma droite, à mon extrême droite, c'est le député de Saint-Hyacinthe, M. Dion; le député de Saint-Jean, M. Paquin; le député de Champlain, M. Beaumier; le député de Frontenac, M. Boulianne; et la porte-parole de l'opposition officielle, Mme Lamquin-Éthier, de Bourassa; et Mme Gauthier, de la circonscription de Jonquière. Alors, voilà pour les parlementaires.

Auditions (suite)

Et bienvenue, madame, messieurs de la Fédération professionnelle des journalistes du Québec, et vous avez la parole. Même si on s'est déjà présentés, je vous prierais maintenant de le faire vous-même, en vous indiquant que vous avez un temps de 15 minutes pour nous faire part de vos commentaires.

Fédération professionnelle
des journalistes du Québec (FPJQ)

Mme Dussault (Anne-Marie): Très bien. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mme, MM. les députés, merci de nous recevoir. Je vais vous présenter mes acolytes: à ma gauche, Me Raymond Doray, qui est de la firme Lavery, de Billy, qui pratique le droit à l'information depuis plus de 20 ans, qui est un expert chevronné en la matière, qui connaît tous les détours possibles en matière de droit, d'analyse, d'interprétation et d'impact, et des effets d'une disposition législative. Je pense que, quand on a 20 ans d'expérience dans ce métier-là, on est apte à vous proposer... ou à soutenir votre proposition législative. À ma droite, M. Claude Robillard, qui est directeur de la Fédération professionnelle des journalistes. Donc, voilà.

Et, ce matin, même si je suis là comme présidente de la Fédération professionnelle des journalistes, je dois vous dire que l'initiative de la FPJQ a été soutenue et endossée par différents médias que j'aimerais vous identifier. Alors, lorsque vous interprétez nos propos, vous pouvez le faire, là, en même temps au nom de Radio-Canada, TVA, TQS, La Presse, The Gazette, l'ONF et, bien sûr, Télé-Québec. Alors, vous allez comprendre un peu la perspective que nous allons défendre ce matin qui est en quelque sorte votre propre perspective quand on regarde le projet de loi.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous dire que nous sommes là pour soutenir et défendre la proposition législative qui est devant vous aujourd'hui, c'est-à-dire le retrait de ce petit bout de phrase dans l'article 35, notamment les héritiers. Pourquoi nous voulons soutenir votre proposition? Parce que c'était... depuis 1994, l'article 35 constituait ? puis on va vous en faire la démonstration ce matin ? une hypothèque lourde sur le droit du public à l'information même si on évalue ce droit-là dans un équilibre certain avec la protection du droit à la vie privée et même incluant aussi le droit à l'image qui est une... Ça, Me Doray va élaborer là-dessus, le droit à l'image est une des composantes essentielles de ça.

Nous soutenons ? et nous allons vous le démontrer ? qu'en l'absence de ce... disposition qui prévoyait, là, qui exigeait le consentement des héritiers, que toutes les mesures, toutes les protections juridiques existent en ce moment pour que ce droit à l'image, d'une part, soit protégé par les dispositions législatives existantes, que ce soient les droits d'auteur ou le droit tel qu'il existe, que ce soit la doctrine ou la jurisprudence, et nous pensons que... Puis vous n'aimez pas ça, légiférer pour rien, hein? C'est un peu votre objectif, vous êtes là pour nous dire ce qui est essentiel, vous êtes là pour légiférer pour l'ensemble de la population, et que de maintenir l'article 35 tel qu'il est ou même en lui apportant des amendements avec des compromis de délai ou d'autres choses constituerait encore une fois une rupture de cet équilibre essentiel entre deux droits fondamentaux au Canada et au Québec, c'est-à-dire le droit à la vie privée et le droit du public à l'information. Et cet équilibre-là, s'il est brisé, peut entraîner devant les tribunaux des quiproquos, des difficultés énormes, donc une hypothèque considérable sur ces droits-là.

Deuxièmement, c'est un point essentiel pour nous... Avec tout le respect qu'on doit aux opposants à la proposition d'amendement de l'article 35, nous considérons que certains groupes qui ont déposé devant vous ont davantage à coeur les intérêts économiques de leurs membres, donc des intérêts particuliers, spécifiques à un certain groupe d'individus qui veulent protéger un droit à l'image en prétendant qu'il faut l'étendre, le transmettre aux héritiers, alors que l'économie générale du droit permet et nous offre plein d'autres possibilités pour le protéger sans venir hypothéquer le droit du public à l'information, que non seulement cette disposition-là qui vous est demandée, de maintenir l'article 35 tel qu'il est, est une hypothèque inutile, est une hypothèque dangereuse, mais cette disposition-là, elle est inutile dans l'économie générale du droit et pourrait entraîner des effets plus pervers qu'on le souhaiterait dans un contexte où on veut privilégier aussi le droit du public à l'information.

Puis il faut se rendre compte aussi ? puis Me Doray va vous en faire la démonstration ? qu'on est déjà dans un contexte légal très restrictif en matière de liberté de presse ou du droit du public à l'information, et les journalistes, au premier chef, sont les premiers à opérer dans ce champ-là, dans les règles du jeu qui reconnaissent cet équilibre entre la protection du droit à la vie privée et la liberté de presse ou le droit du public à l'information. Donc, on est liés, nous aussi. Donc, je pense que c'est important de retenir que cette proposition-là que vous faites d'enlever la transmissibilité aux héritiers, c'est un retour à un juste équilibre et que de maintenir cette disposition-là serait plutôt une rupture d'équilibre et dangereuse, donc, pour l'avenir.

Et je voudrais laisser la parole, donc, à Me Doray qui va vous étayer tout ça, vous en faire la démonstration hors de tout doute que votre proposition législative est non seulement correcte, mais fortement désirable pour l'ensemble des médias qui vous soumettent leur opinion ce matin.

Le Président (M. Lachance): Me Doray.

M. Doray (Raymond): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, essentiellement, je pense qu'il faut reconnaître qu'il y a un conflit permanent qui existera toujours, là, entre le respect de la vie privée et le droit de l'information, le droit du public à l'information qui est également un droit fondamental, consacré tant dans la Charte québécoise que dans la Charte canadienne. Et, cet équilibre n'est pas facile à atteindre, je pense que tout le monde en conviendront. Ce qui est important pour les journalistes, qui sont les yeux et les oreilles du public, c'est que les règles soient les plus claires possible de manière à ce qu'ils ne se sentent pas toujours menacés d'être poursuivis pour une violation du droit à la vie privée alors qu'ils exercent leur métier dans l'intérêt du public, de façon à ce que ceux-ci puissent savoir ce qui se passe non seulement à l'échelle politique, mais également connaître le monde dans lequel ils évoluent d'un point de vue sociologique, d'un point de vue historique. Et cette norme, qui doit être la plus précise ou la plus prévisible possible, est essentielle, sans quoi les journalistes risquent de s'autocensurer, craignant d'être poursuivis pour une violation du droit à la vie privée.

À l'heure actuelle, depuis la décision de la Cour suprême dans l'affaire Vice-Versa, que tout le monde connaît, le seul rempart des journalistes et des organes d'information contre ces poursuites éventuelles pour violation de la vie privée, c'est d'abord de démontrer qu'ils n'ont pas commis de faute parce que l'information qu'ils ont diffusée ou qu'ils ont recueillie relève de l'intérêt public. Et leur deuxième rempart, c'est d'être capable de démontrer que la personne qui allègue une violation de sa vie privée n'a pas subi de préjudice, puisque, dans notre régime de responsabilité civile, pour pouvoir engager la responsabilité de quelqu'un, bien sûr il faut une faute, un dommage et un lien de causalité. Et c'est extrêmement important, puisque sans ça n'importe qui peut dire: Ma vie privée a été violée, j'ai été injustement traité, alors que, dans le fond, il n'y a pas de préjudice, il n'y a pas de raison qu'il y ait compensation et que les tribunaux interviennent.

n (9 h 50) n

Qu'advient-il lorsque, comme c'est le cas à l'heure actuelle dans l'article 35 du Code civil, on permet la transmissibilité du droit à la vie privée aux héritiers? C'est que ce n'est plus une seule personne qui peut se plaindre d'une violation de sa vie privée, ce sont tous ses héritiers, légataires universels ou à titre universel. Donc, ça peut être 10, 12 ou 15 personnes. Si vous léguez... Si vos héritiers à titre universel ou universels sont tous vos enfants et vos petits-enfants, ça peut faire 12 ou 15 personnes. Si tant est que la vie privée ou le droit à la vie privée se prolonge non pas pendant cinq ans ou 10 ans mais peut se prolonger pendant 75 ans, si votre petit-fils avait 12 ans ou 8 ans au moment où son auteur est décédé, il en résulte que, jusqu'à ce que cette personne-là qui a hérité de la vie privée de son père ou de son grand-père... Elle pourra s'opposer à la divulgation tant et aussi longtemps qu'elle sera en vie pour s'opposer et faire valoir, là, cette transmissibilité du droit à la vie privée.

Et ça, c'est inquiétant, parce que déjà la reconnaissance, dans l'article 35, du droit à la vie privée crée un éventuel ou possible conflit avec la liberté de la presse et des médias, mais on la prolonge au-delà de la vie de l'individu pendant une période qui peut se prolonger pendant 50, 60, 70 ans. Et ça, c'est sans compter les difficultés d'interprétation de la notion d'héritier dans l'article 35, prenant pour acquis que ça ne vise qu'une seule génération, ce qui est la position du ministère de la Justice, mais que les tribunaux n'ont pas eu l'occasion de valider à l'heure actuelle.

Le résultat de cette transmissibilité-là, c'est aussi qu'une fois la personne décédée, la personne dont la vie privée aurait été violée est décédée, qui est en mesure de démontrer le préjudice? Ce sont les héritiers qui, par une fiction que crée la loi, vont dire: Mon auteur, la personne de laquelle j'ai hérité, aurait souffert si telle information avait été divulguée de son vivant. On transfère sur les héritiers la possibilité d'invoquer le préjudice découlant d'une violation de la vie privée. Et, on ne le transfère pas sur une seule personne, on le transfère sur l'ensemble des légataires universels ou à titre universel. Ça fait que, d'une personne qui pouvait se plaindre de son vivant d'une violation de sa vie privée, à sa mort il y en a 10, il y en a 12 qui vont pouvoir alléguer des violations de la vie privée.

Pour les journalistes, pour les médias, ça fait 10 fois plus de possibilités que l'on attaque leur choix, j'allais dire, éditorial de faire un film, de faire un document d'archives. Obtenir le consentement d'une personne de son vivant quand on a un doute sur le fait que l'information ou l'image ne relève pas de la vie privée, ça peut toujours être concevable, mais obtenir le consentement de 12 personnes en essayant d'identifier qui sont les héritiers de monsieur X ou de madame Y, quand vous faites un reportage à l'ONF ou à Radio-Canada sur l'histoire du Canada et qu'il y a des images de personnes qui ne sont pas des personnages publics, mais qui illustrent une époque de notre vie collective... Il faudra obtenir le consentement de tous les héritiers pour pouvoir diffuser les images. C'est presque impossible, d'autant plus qu'il y a toujours le risque que les héritiers veuillent monnayer l'utilisation de l'image ou d'information relative à la personne dont ils ont hérité, ce qui rend le travail journalistique et la liberté d'information beaucoup plus précaires et beaucoup plus difficiles à mettre en oeuvre.

Ce qu'on vous a fait valoir dans les différents mémoires présentés devant cette commission parlementaire et notamment par l'Union des écrivains du Québec et par l'Union des artistes, c'est que l'amendement proposé, la modification proposée aurait pour conséquence de permettre, suite à la mort d'un personnage qui a gagné... d'un artiste ou d'un écrivain qui a gagné sa vie avec son image ou son talent... permettrait à n'importe qui de pouvoir utiliser ces images ou la voix d'un personnage célèbre sans compensation financière. Et on vous a plaidé, si j'ai bien compris ce qui se retrouve dans ces mémoires, que ce serait proprement injuste pour les héritiers ou la famille de ces artistes qui ont finalement travaillé toute leur vie pour devenir célèbres et que la non-transmissibilité du droit à la vie privée ferait en sorte que désormais n'importe qui pourrait prendre des images du capitaine Bonhomme ou de n'importe quel autre personnage célèbre ou sa voix et la commercialiser sans que les héritiers ou les conjoints n'aient de recours.

Nous vous soumettons que cette thèse est mal fondée en droit, et voici pourquoi. Le droit à la vie privée a deux volets. Il y a un volet extrapatrimonial, c'est-à-dire le volet qui concerne la personnalité, c'est un droit de la personnalité. Et il y a un volet patrimonial. Et le texte qui vous a été remis ce matin, on s'excuse de vous le remettre à la dernière minute, mais, je pense, l'explique en détail. Le droit français reconnaît cette situation-là de façon très claire, et c'est la source de notre Code civil, le droit français. Ce n'est pas le droit américain, ce n'est pas la situation en Californie qui est notre source d'interprétation du Code civil, c'est le droit français, et le droit français reconnaît que le droit à la vie privée, dans sa dimension extrapatrimoniale, c'est-à-dire votre vie privée des gens anonymes qui ne gagnent pas leur vie avec leur image et avec leur voix, s'éteint avec le décès, et les seules personnes qui peuvent invoquer la vie privée dans sa dimension extrapatrimoniale après le décès, ce sont les héritiers, en autant qu'eux-mêmes soient affectés, subissent un dommage, ce qui est tout à fait cohérent et logique avec notre Code civil. C'est-à-dire que, pour pouvoir engager une responsabilité d'un tiers, il faut avoir subi un dommage.

À l'inverse, la dimension patrimoniale du droit à la vie privée, et le droit français... Vous avez des citations détaillées dans le texte qui vous est remis, le droit français reconnaît clairement que la dimension patrimoniale du droit à la vie privée survit au décès parce que c'est le patrimoine, et le patrimoine, ça se transmet.

Donc, les artistes, les écrivains n'ont aucune crainte à avoir advenant la modification proposée d'enlever la transmissibilité aux héritiers, parce que la dimension patrimoniale, pour eux, c'est leur patrimoine, ils ont gagné leur vie avec leur image et avec leur voix. La dimension patrimoniale de leur image ou de leur voix est transmissible aux héritiers sans qu'il n'y ait aucune mention dans le Code civil. Dans le Code civil français, on ne parle pas de la transmissibilité du droit à la vie privée d'aucune façon, et pourtant, la jurisprudence est très claire, les personnes, que ce soient des comédiens, des artistes, des gens qui avaient des voix célèbres, des chanteurs, leurs familles, leurs héritiers ont le droit d'exercer un recours pour toute exploitation commerciale de leur image et de leur voix postérieurement à leur décès.

Donc, le problème qui vous a été évoqué par d'autres groupes nous semble être, en droit à tout le moins, non fondé. Et on croit qu'effectivement, sous prétexte de défendre ces droits économiques qui sont déjà protégés et reconnus dans la jurisprudence du Québec... Dans les affaires les plus célèbres, l'affaire d'Yvon Deschamps contre Renault Canada, dans l'affaire Linda Malo, la Cour supérieure dit clairement que, pour des artistes qui gagnent leur vie avec leur voix, avec leur image, ce n'est pas une question de vie privée, c'est une pure question de propriété. Ils avaient la propriété de leur voix et de leur image, ils gagnaient leur vie avec ça. Ils l'ont donc cédé à leurs héritiers, qui peuvent réclamer le respect et évidemment compensation pour une utilisation non justifiée ou non autorisée. Donc...

Le Président (M. Lachance): Je vous prie de conclure, s'il vous plaît.

n (10 heures) n

M. Doray (Raymond): Bien sûr. Essentiellement, la position de la Fédération, c'est que l'amendement proposé est logique, parce qu'un droit de la personnalité, c'est-à-dire la dimension extrapatrimoniale du droit à la vie privée, il n'y a aucune raison qu'elle survive au décès si ce n'est lorsque les héritiers sont eux-mêmes affectés par une violation de la vie privée, qu'ils en subissent un préjudice, ce qui est tout à fait logique, alors que la dimension patrimoniale n'est pas rattachée proprement au droit à la vie privée et elle survit, puisqu'elle est patrimoniale, et elle a déjà droit, dans notre système juridique, à une protection. Et, dans ce contexte-là, ce qui est fondamental, c'est «d'enlever cette hypothèque ? pour reprendre les mots de la présidente de la FPJQ ? qui pend au-dessus de la tête des médias, de voir le droit à la vie privée, qui est déjà quelque chose de difficile à gérer, se propager chez les héritiers, de multiplier par trois, par cinq et par 10 le nombre de personnes qui, souvent pour des intérêts pécuniaires, vont empêcher soit par injonction, soit par des menaces de recours en dommages l'utilisation légitime de l'information qui est aussi un droit fondamental, et il ne faut pas l'oublier». Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, nous allons amorcer la période d'échange avec les parlementaires. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président, Mme Dussault, M. Robillard et Me Doray. Il me fait plaisir, Mme Dussault, de voir ici qu'on inverse les rôles: c'est nous qui posons les questions, c'est vous qui allez répondre. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dussault (Anne-Marie): Je vais répondre aux questions que j'ai posées. Ha, ha, ha! C'est pour ça que je trouve ça plus stressant, ce matin, qu'une émission de télé. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Je suis très heureux que vous soyez là, c'est, je pense, le fruit du hasard, mais c'est un hasard qui tombe bien parce que nous avons assisté en cette commission, le... il y a 15 jours, à des rencontres extrêmement intéressantes qui étaient des mémoires présentés par soit des historiens, des archivistes, des généalogistes. Et nous avons été très intéressés par ce qu'ils disaient, d'autant plus que nous avons un historien, notre député de Frontenac, et un généalogiste amateur dans le président de l'Assemblée. Alors, vous voyez qu'on a goûté tout ce qui a été dit.

Alors donc, tout allait bien, puisque l'idée était de rendre plus accessibles justement aux historiens, aux généalogistes, à tous les gens qui sont intéressés par les questions comme celles-là, de pouvoir avoir accès plus librement aux archives ou aux documents, de les rendre publics. Mais nous avons eu le dernier intervenant, qui s'appelait l'Union des artistes, qui, je dois le dire, a mis a un pavé dans la mare vraiment, et, je pense, ma collègue partage ce point de vue là. Nous avons entendu un point de vue tout à fait différent, opposé. Me Doray vient de nous faire voir... peut-être y a-t-il dans ce pavé quelque chose qui était plus apparent que réel, mais quand même c'était la perception, au point que j'ai demandé aux légistes de regarder voir s'il n'y aurait pas lieu de changer l'approche pour essayer d'atteindre l'objectif qu'on voulait en évitant l'inconvénient non souhaité qui était celui soulevé par l'Union des artistes.

Alors, j'ai un petit texte qu'on pourra vous remettre, qui est manuscrit et je m'en excuse, mais l'idée n'est pas de voir si le texte est parfait mais si l'intention pourrait s'y retrouver, et ça viserait à conserver le texte que nous avons actuellement mais en ajoutant un paragraphe nouveau qui viendrait dire que nous ne voulons pas, autrement dit, qu'il y ait d'autorisation quand il est question d'histoire, de généalogie, etc., ou journalistique. Bon, tout ça serait libéré, sinon, comme vous avez dit, et là on voit que le point de vue que vous soulevez est bon, c'est que sauf si le patrimoine est atteint. Et le patrimoine, s'il est atteint, bien, ça se résout en dommages et non pas en autorisation préalable qui est tenue monnayable ou pas monnayable, mais qui est un peu, comment je dirais, un moyen de chantage de la part du détenteur, puisque, s'il n'obtient pas ce qu'il veut, il refuse son consentement, donc vous êtes placés devant une situation un peu difficile.

Alors, le texte qui est là vise simplement à voir si on n'a pas une autre façon d'atteindre notre objectif, qui, je le répète, est simple, permettre aux journalistes, aux historiens, aux généalogistes, à tous ceux qui sont intéressés à ces questions-là, de ne pas avoir l'obstacle que constitue l'autorisation des héritiers et, sachant cela, qu'on rejoindrait le droit français mais par contre peut-être pas le droit américain. Et l'amendement donc dirait, et vous avez peut-être le texte et on peut le lire pour le bénéfice de tout le monde, dirait ceci... On ne modifierait pas l'article 35 actuel, on ajouterait: «Le consentement des héritiers n'est toutefois pas nécessaire pour effectuer des recherches biographiques, généalogiques ou historiques, ou pour élaborer ou publier un article, ou reportage journalistique, ou une oeuvre littéraire, ou cinématographique à l'égard d'une personne sous la réserve du droit des héritiers à des dommages et intérêts advenant qu'une atteinte soit alors portée à la vie privée des personnes.

Vous voyez que l'idée serait de dire: On ouvre puis en même temps on protège ceux qui auraient des droits patrimoniaux à défendre, et ça, ça rejoint ce que Me Doray nous a exposé. L'idée de vous faire réagir à ça... Parce que, sincèrement, je crois qu'il faut que nous ouvrions le texte comme nous l'avons fait, et ceux qui sont les généalogistes et les journalistes, tout le monde ont dit qu'ils étaient d'accord avec ça. Mais on ne peut pas dire, en tout cas à ce stade-ci, mettre de côté du revers de la main ce que l'Union des artistes nous a dit parce que vraiment, un, c'est beaucoup de monde; deux, on touche à quelque chose de plus intime dans notre vie, c'est ce qu'on est et notre image qu'on a, et on est... En tout cas, moi, je suis sensible à leur argumentation. C'est pour ça que je cherche à voir s'il n'y a pas un moyen différent que celui soumis par Me Doray, qui m'apparaît également... sur le plan juridique, comme avocat, là, je vous comprends très bien, en disant: On n'a pas besoin de le mettre, ce texte-là. De toute façon, si je cause du dommage à quelqu'un, ça fait partie de mon patrimoine, je peux le poursuivre, il y aura des dommages et intérêts. Alors, on voit que, pour moi, comme avocat, là, la solution, elle serait correcte, mais je veux que tout le monde y trouve son compte.

Mme Dussault (Anne-Marie): Me Doray pourrait peut-être répondre...

M. Bégin: Alors, ma question: Qu'est-ce que vous pensez de cette approche nouvelle, différente, c'est-à-dire est-ce que vous maintenez que ça serait préférable de suivre celle qui a été adoptée jusqu'à présent? Vous comprenez, c'est pour le bénéfice des membres de la commission, parce qu'on aura à trancher, et à date on est un peu sur une seule jambe.

Mme Dussault (Anne-Marie): Je vais laisser Me Doray répondre sur la dimension juridique. À première vue, j'ai le goût de commencer par un exemple: enlevez la transmissibilité des héritiers à l'article 35, et vous ne dites rien d'autre. Les héritiers de Maurice Richard auraient dans le droit actuel la possibilité d'interdire la fabrication de hockey Maurice Richard ou de Rocket, par exemple, les héritiers de Maurice Richard ont, auraient un droit, en vertu du droit de valeur patrimoniale de la vie privée, du droit à l'image... des recours. Ça existe déjà en droit. C'est comme si avec ce deuxième paragraphe là vous vouliez faire la synthèse d'une doctrine et d'une jurisprudence qui existe déjà en droit, mais qui rend l'interprétation devant les tribunaux encore plus compliquée et qui donne encore ouverture à des recours. Ce que l'on veut éviter, c'est une judiciarisation extrême des cas en espèce, parce que le droit à la vie privée, c'est une question de cas d'espèce. La vie privée pour un, ce n'est pas la même chose pour l'autre. Céline Dion, on peut penser qu'elle n'en a pas beaucoup de vie privée puis que son... Par exemple, à son décès, si quiconque veut utiliser son image, il n'aurait pas plus le droit de le faire, même si elle n'a pas de vie privée. Mais elle aurait la possibilité, ses héritiers auraient la possibilité de monnayer eux-mêmes son image, mais ni vous ni moi n'aurions le droit de ça.

Alors, notre position ce matin, c'est de dire: Le législateur ne doit pas parler de manière inutile, et dangereuse, et risquée pour briser un équilibre, parce que, là, par cet amendement-là, c'est comme si vous mettiez, vous faisiez une hiérarchie de droits donnant priorité à des droits économiques aux droits qui sont reconnus dans nos chartes, c'est-à-dire le droit à la vie privée et la liberté, le droit du public à l'information. On ne peut pas hiérarchiser, par un amendement au Code civil, les droits. Nous, ce que nous estimons ce matin, c'est de vous dire: Dans le droit actuel, toutes les protections existent, et de prendre... que d'ajouter ce paragraphe-là serait probablement encore plus dangereux que l'article 35 lui-même, parce que, quand c'est extrapatrimonial, quand ça ne concerne pas la voix, l'image, et tout ça, il n'y a qu'à faire la preuve d'un préjudice, puis le recours existe, et les gens ne sont pas dénués de recours. Quand il s'agit de la voix et de l'image, c'est clair et net, ils l'ont ce droit-là.

Alors, l'Union des artistes, l'Union des écrivains, selon nous, veulent davantage protéger les droits économiques non pas même de leurs membres, mais des héritiers qui sont plus nombreux que la personne elle-même, donc on multiplie le problème au lieu des droits et libertés fondamentaux dans notre société. Il me semble que c'est un, pour le législateur, il me semble que c'est un accroc à son devoir de légiférer et son... Je vais laisser Me Doray expliquer, là.

M. Bégin: Je pense que c'est une bonne partie de la réponse, je ne sais pas si Me Doray peut ajouter, mais le but de la discussion, c'est vraiment de provoquer une réaction dans ce sens-là et de faire le poids, les inconvénients de chacune des propositions. Me Doray, peut-être?

M. Doray (Raymond): Bien, M. le ministre, avec respect, la proposition de papillon me semble ne pas régler le problème, parce qu'on dit: Le consentement des héritiers ne sera pas nécessaire pour les journalistes, les archivistes, les historiens, mais, par contre, leurs héritiers pourront poursuivre pour des dommages. Pour la liberté de la presse, l'hypothèque dont on parlait ou l'épée de Damoclès dont on parlait tout à l'heure est toujours là, c'est: Publiez, mais vous risquez d'être poursuivi, alors que, dans le fond, le droit à la vie privée est un droit de la personnalité. Il n'y a aucune logique qui justifie qu'un droit de la personnalité survive à la personne. Les droits économiques que veulent faire valoir l'Union des artistes et l'Union des écrivains sont d'un tout autre ordre.

Il n'y a pas longtemps, dans l'affaire Malo, là, l'affaire de cette comédienne qui était dans une série de télévision bien connue, qui a vu son image utilisée par une entreprise de lunettes et qui a poursuivi l'entreprise qui avait utilisé son image pour faire la promotion des lunettes, la Cour supérieure nous dit: Ça n'a rien à voir avec la vie privée, ce n'est pas un problème de vie privée, c'est un pur problème de droit à l'image économique de nature patrimoniale, et la vie privée n'est pas...

n (10 h 10) n

Quand on y pense, c'est vrai que ce n'est pas un problème de vie privée. L'utilisation de la voix du Capitaine Bonhomme, ce n'est pas une question de vie privée, l'utilisation de l'image de, je ne sais pas moi, un comédien connu qui serait décédé aujourd'hui, ce n'est pas un problème de vie privée. Allez mettre ça, essayer de trouver une solution dans l'article 35 à quelque chose qui est purement patrimonial et qui relève du droit de propriété me semble être une confusion des concepts. C'est vrai qu'on parle de droit à l'image dans l'article 36, mais c'est le droit à l'image extrapatrimoniale, le droit que toute personne a de ne pas subir une intrusion injustifiée dans sa sphère d'intimité.

M. Bégin: De préférence à 36.5°, à ce moment-là?

M. Doray (Raymond): Pardon? 36.5°. Oui, c'est ça. Exact.

M. Bégin: Pour le bénéfice de tout le monde, parce que tout le monde n'est pas familier, alors je lis: «Peuvent être notamment considérés comme des atteintes à la vie privée d'une personne les actes suivants:

«5° utiliser son nom, son image, sa ressemblance ou sa voix à toute autre fin que l'information légitime du public.»

M. Doray (Raymond): Oui, mais ça, ça vise ma conviction, et je pense que la jurisprudence et la doctrine non seulement françaises, mais québécoises va dans le même sens, ça vise la dimension extrapatrimoniale, la vie privée en tant que sphère d'intimité. Mais Olivier Guimond, l'utilisation de son image et de sa voix, ce n'est pas sa sphère d'intimité protégée par le Code civil, c'est sa business de son vivant, avec laquelle il a gagné sa vie et qu'il transmet à ses héritiers, qui vont pouvoir en tirer profit.

Avec respect, les représentations de l'Union des écrivains, l'Union des artistes vous sont soumises sur le mauvais article, dans le mauvais chapitre de la loi. On est dans les droits de la personnalité, dans les droits extrapatrimoniaux, on mêle les choux et les raves. Et l'amendement ? je le dis respectueusement ? ne règle pas le problème parce que vous laissez toujours la possibilité d'un recours en dommages-intérêts. D'ailleurs, ce n'est pas un recours en dommages-intérêts qu'il veulent, eux autres, c'est l'équivalent d'un droit moral, économique. Mais, s'ils veulent être certains de l'avoir, ils devraient s'adresser au législateur fédéral pour qu'il ajoute un article supplémentaire dans la Loi sur le droit d'auteur, quoique je pense que le droit québécois protège déjà ça. Mais, s'ils voulaient avoir la certitude que pendant 50 ans l'image et la voix d'une vedette seront protégées, c'est dans la Loi sur le droit d'auteur qu'ils doivent obtenir une modification, pas dans le Code civil, qui vise les droits de la personnalité. Je pense que ce n'est pas le bon endroit.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac, en vous indiquant qu'il reste moins de trois minutes du côté ministériel.

M. Boulianne: C'est beau. Vous avez répondu. Merci beaucoup. Alors, bienvenue, Mme Dussault, M. Robillard, M. Doray. Vous avez répondu en partie... ce que je trouvais nouveau puis intéressant à cette référence au Code civil, il y a la notion de patrimoniale, dimension, et dimension extrapatrimoniale. Je pense que vous avez pas mal élaboré, mais on peut quand même avoir droit, si vous voulez, au respect de la vie privée, c'est-à-dire le respect de la vie privée peut être extrapatrimonial, il peut être patrimonial aussi. Mais de quelle façon vous pouvez faire la distinction? Parce que ça peut se plaider en cour, là. On peut arriver à la Cour suprême... Bon, on peut un moment donné... Étant donné que c'est patrimonial ou que c'est extrapatrimonial, de quelle façon vous...

M. Doray (Raymond): Bien, écoutez, la doctrine de la jurisprudence est très claire. Si vous gagnez votre vie avec votre image et avec votre voix de votre vivant, ça fait partie de votre patrimoine, et vous le cédez à vos héritiers.

M. Boulianne: Comme Henri Bergeron, par exemple.

M. Doray (Raymond): Exact. Si vous êtes un quidam qui ne gagne pas sa vie avec sa voix et son image, bien, vous ne transmettez rien à vos héritiers parce que vous n'avez rien à transmettre: votre voix et votre image n'ont pas de valeur. Par contre, si vous êtes un quidam mais que parce que vous aviez une jolie tête ou une tronche particulièrement amusante, après votre décès, quelqu'un prend votre image et en fait l'exploitation commerciale, vous aurez un recours parce que c'est patrimonial. On a, même après votre décès, utilisé ce que vous aviez acquis et que vous ne saviez même pas qui avait de la valeur de votre vivant pour en tirer un profit commercial, vos héritiers auront un recours, et ça, sans qu'on parle de transmissibilité du droit à la vie privée parce que ce n'est pas le droit à la vie privée qui est en cause.

Mme Dussault (Anne-Marie): Le danger c'est que ça vient limiter le travail journalistique des cinéastes, des documentaristes qui voudraient... L'exemple qui nous est venu à l'esprit en préparant notre présentation, c'est, par exemple, dans une grande histoire du Québec ou du Canada, on veut évoquer les années quarante, les années de crise trente ou quarante puis on a Mme Tremblay, de la soupe populaire, qui distribue de la soupe. Elle a une petite-fille qui voit l'image de sa grand-mère puis qui pourrait, à la limite, dire: On n'a pas consenti à ça, puis pas rien que ça, dans le fond, Radio-Canada ou TVA, quand ils diffusent un documentaire en ondes, ils font de l'argent avec ça, donc ils auraient peut-être dû nous payer. Ça rend le travail d'être témoin d'une époque à... quasiment impossible et, pour nous, c'est exorbitant. Ça vient justement, encore une fois, briser l'équilibre entre l'intérêt public puis le droit à la vie privée, parce qu'il y a toujours une leçon d'intérêt public, puis ça existe aussi en droit.

Nous, journalistiquement, on travaille dans l'intérêt général du public et on est, je le disais tout à l'heure, limité aussi par les règles de protection de la vie privée. On doit les respecter, ces règles-là, et les tribunaux se sont prononcés là-dessus. Ils nous ont déjà fait un corridor très, très restreint. Alors, si vous ajoutez à ça, ce corridor très restreint, une double porte, une porte fermée à double tour à l'autre bout, bien, ça en est fait du droit du public à l'information.

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer et de vous souhaiter la bienvenue. Vous savez, on entend des groupes, et les revendications ou les recommandations, les avis sont bien différents. Et, comme M. le ministre le disait, nous avons eu l'Union des artistes, je crois que c'est un des derniers groupes qui est venu se faire entendre, et Me Payette nous a donné une interprétation qui, quant aux articles 35 et 36, semble évidemment diverger de la vôtre. Et c'est très difficile de concilier les intérêts ou les attentes de tous les groupes qui viennent se faire entendre.

Alors, est-ce qu'il est... Première question: Est-ce que vous croyez que c'est essentiel de pouvoir transmettre et protéger l'image au-delà du décès de l'artiste interprète?

Mme Dussault (Anne-Marie): Mais il existe déjà, ce droit-là. Enlevez la transmissibilité formelle écrite dans le Code civil, ce droit-là existe en droit français. Et Me Payette, avec tout le respect qu'on lui doit, vous a amenés sur une fausse piste quand il vous a pris un exemple en droit américain. On plaide la spécificité québécoise de notre système juridique, c'est le droit français qui s'applique. Les exemples américains, pour toutes sortes de raisons qui seraient longues à élaborer ici, ne s'appliquent pas. Alors, vous pouvez mettre un grand X là-dessus, ça ne s'applique pas, l'exemple du droit américain.

Ils existent, ces recours-là, ils existent par les exemples que Me Doray vous a donnés, donc... Et l'exemple, le cadre, si on veut, difficile dans lequel on a évolué, il nous a été donné par la Cour suprême dans l'affaire Vice Versa parce qu'on a pris une jeune fille en photo, puis on a diffusé ça dans une revue d'art, puis on a dit que c'était une atteinte à la vie privée, puis on a dit: Même si son seul préjudice à cette personne-là... c'est qu'on avait ri d'elle-même, on avait ri d'elle. Alors, vous voyez que notre corridor est déjà très... la Cour suprême nous donne un corridor très, très, très étroit, alors on ne peut pas... Alors, c'est dans ce sens-là que, lorsqu'il y a des recours économiques, ils existent, les recours sont là.

Et de toute façon, les manuscrits, les documents personnels... L'exemple de Maurice Richard est le meilleur exemple, on l'a tous à l'esprit: la famille, les héritiers, ils ont tout entre les mains, ils veulent déjà le monnayer, mais il n'y a pas personne qui pourrait, en l'absence de l'article 35 tel qu'il existe, arriver puis essayer de monnayer quoi que ce soit du patrimoine de Maurice Richard, ce serait considéré dans son patrimoine. Alors, vous parleriez pour ne rien dire, dans le fond, et compliquez la vie de tout le monde.

Mme Lamquin-Éthier: Une question qui me préoccupe, on dit toujours que le législateur ne parle pas pour rien dire. En 1994, le législateur québécois, comme le disait Me Payette, j'imagine, avait fort intelligemment choisi, sur la base de l'expérience qui avait été conduite dans d'autres juridictions, de prévoir que le droit était transmissible aux héritiers.

Alors, qu'est-ce que vous pensez de ce choix qui avait été fait par le législateur? Et je veux bien comprendre votre position.

M. Doray (Raymond): Si vous me permettez, Mme la députée, le choix du législateur n'a pas été à l'époque très, très documenté, parce que, d'abord, si on regarde le rapport de l'Office de révision du Code civil, on ne sait pas pourquoi à un moment donné on a ajouté cette transmissibilité-là qui n'était pas dans les premiers textes suggérés par l'Office de révision, c'est arrivé à la toute dernière minute. On ne peut pas se baser sur des expériences étrangères, et je le dis avec respect, parce que la France, qui est la source première du Code civil et sur lequel l'Office s'est beaucoup d'ailleurs fondé pour faire des recommandations, parce que les Français ont eu à réviser leur Code civil, ne prévoit pas la transmissibilité.

n(10 h 20)n

Donc, je vous avoue, là, que c'est un peu une énigme, mais une énigme... de savoir pourquoi le législateur a ajouté cet élément dont les conséquences n'ont manifestement pas été évaluées à l'époque. Et, si vous me permettez, vous avez parlé de la thèse développée par Me Payette, pour lequel j'ai le plus grand respect, mais sa thèse est fondée essentiellement sur la décision de la Cour de cassation. Vous regarderez son texte, il est cité: La Cour de cassation française, en 1999, dans l'affaire Mitterrand, cette fameuse affaire dans le cours de laquelle la succession Mitterrand poursuivait le Dr Gubler et la maison d'édition Plon pour avoir publié un livre sur la santé de Mitterrand. C'était le médecin personnel de Mitterrand et le Dr Gubler a publié une espèce de carnet de santé de Mitterrand, et les héritiers ont poursuivi au civil la maison d'édition Plon et le Pr Gubler. Gubler a été condamné par son ordre professionnel et a même été condamné au pénal pour avoir violé le secret médical. Donc, il y en a eu une protection contre la diffusion d'information médicale après le décès.

Arrivés maintenant dans le cadre civil, les héritiers et la famille de Mitterrand ont voulu monnayer cette violation de la vie privée de Mitterrand. La Cour de cassation française a dit qu'il n'en n'est pas question. Le droit à la vie privée de Mitterrand, ils pouvaient le réclamer de son vivant, mais c'est un droit de la personnalité qui est mort avec le président de la République ou l'ex-président de la République. Pourquoi les héritiers viendraient monnayer en alléguant un préjudice qu'aurait subi théoriquement François Mitterrand, du fait que l'on révèle des éléments de sa vie privée, de son état de santé alors qu'il était président de la République? Peut-être que Mitterrand aurait laissé passer ça en se disant: Ce n'est pas grave, ça ne me dérange pas, je n'en subis pas de préjudice. On n'a pas tous la même sensibilité en matière de vie privée.

Ce que vous trouvez être une intrusion, moi, ça ne me dérange peut-être pas, et à l'inverse. Mais là la transmissibilité ferait en sorte que les héritiers disent: Mon auteur ? c'est-à-dire M. Mitterrand, en l'espèce ? aurait souffert, donc je demande compensation. Ça va à l'encontre de nos principes de droit civil, et je vous demanderais juste de lire un passage dans le texte qu'on vous a remis, qui est à la page 5. Parce que, je vous le répète, toute la thèse de l'Union des artistes et l'Union des écrivains est fondée sur l'affaire Mitterrand, selon laquelle le droit à la vie privée meurt au décès. Et regardez ce que disent les auteurs et c'est publié dans Dalloz, qui est l'autorité en matière de droit français, on dit et c'est en bas de la page 5: «On comprend que la première chambre civile de la Cour de cassation, dans l'arrêt du 14 décembre 1999, a décidé que le droit d'agir pour le respect de la vie privée s'éteint au décès de la personne concernée, seule titulaire de ce droit.

«Par cet arrêt, la Cour suprême ? au sens générique du terme ? exprime une évidence soulignée non seulement par la doctrine pionnière des droits de la personnalité, mais aussi par de nombreux arrêts: seuls les vivants ont une vie privée ? ce qui est logique; les morts, quant à eux, n'ont plus de personnalité ni de vie, ce qui signifie que l'on ne saurait porter atteinte à leur vie privée qui n'existe plus depuis leur décès.»

Mais c'est la page suivante qui est importante. «Bien évidemment, ces solutions se justifient parce que le droit au respect de la vie privée est ici extrapatrimonial. En revanche, si cette prérogative devait comporter un aspect patrimonial ? ce qui est le cas des artistes et des écrivains parce qu'ils gagnent leur vie avec leurs écrits et avec leur voix, avec leur image ? les réponses seraient certainement différentes[...]. Ayant une valeur patrimoniale, cette dimension du droit au respect de la vie privée ne pourrait qu'être transmise mortis causa.»

Donc, toute la thèse de l'Union des écrivains ? je vous le soumets respectueusement ? elle ne tient pas en droit, non seulement en droit français qui est la source de notre droit, mais en droit québécois, parce que le droit québécois a reconnu que l'image des artistes était, faisait partie de leur patrimoine. Est-ce qu'on n'est pas en train d'ajouter un amendement pour régler un faux problème? C'est ce qu'on vous soumet avec des risques énormes de faire peser un poids très lourd sur la liberté de l'information, courir après les consentements, être menacé. Parce que, écoutez, quel est le préjudice des conjoints ou des héritiers de François Mitterrand à ce qu'il y ait des informations sur sa santé diffusées après sa mort? Quel est-il ce préjudice-là? Pourquoi ces gens-là monnaieraient ce préjudice-là? Il n'y a pas de raison.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui, merci, M. le Président. Si on prend l'exemple de Maurice Richard, je comprends que les héritiers peuvent réclamer, si on vendait le bâton de hockey ou encore une rondelle de son 500e but, ça, je comprends. Cependant, je comprends aussi que, si on écrivait que Maurice Richard est un batteur de femmes, si on laisse le libellé de l'article 1.1 tel que tel, les héritiers n'ont pas le droit de poursuite. Est-ce que je me trompe?

Mme Dussault (Anne-Marie): Bien, écoutez, c'est d'intérêt. D'abord, il faut se poser la question de la... Excusez-moi, Me Doray...

M. Doray (Raymond): Allez-y.

Mme Dussault (Anne-Marie): ...mais l'information, c'est... journalistique ou documentaire, c'est une question d'intérêt public. Prenons la série récente de Radio-Canada sur René Lévesque, il y avait des informations sur certains aspects de la personnalité de M. Lévesque, des difficultés. On a parlé de burnout et de difficultés, et tout ça. Normalement, l'état psychologique de quelqu'un, c'est dans son intimité durant sa vie privée. Mais Radio-Canada a pu faire avec respect une série colossale sur René Lévesque parce qu'on a jugé que c'était d'intérêt public. Dans ce cas-ci, est-ce qu'on aurait pu penser que la famille, qui a de toute façon confirmé ça, aurait pu bloquer quelque chose qui est d'intérêt public?

Dans le cas de Maurice Richard, il y a en droit, puis Me Doray pourra vous le dire... si on publiait une histoire: Maurice Richard est un batteur de femmes. Si c'est faux... D'abord, si l'information est vraie et d'intérêt public, il est légitime de la publier dans le contexte... Dans notre société libre et démocratique, si elle est jugée d'intérêt public, elle peut être publiée.

M. Doray (Raymond): Il n'y a pas de faute.

Mme Dussault (Anne-Marie): Il n'y a pas de faute puis il n'y a pas de... Par contre, si on invente une histoire sur la vie privée de Maurice Richard: il a eu des maîtresses, il a battu ses maîtresses, il a fait toutes sortes de choses épouvantables, mais que c'est faux, les héritiers, ils n'ont pas besoin de l'article 35, là, c'est en droit, c'est reconnu, il y a un préjudice. Parce que je ne veux pas vivre avec un père qui serait un batteur de femmes puis un coureur de jupons si ce n'est pas vrai. Moi, je subirais, moi, il faudrait que je prouve, moi, le préjudice que je subis, mais je n'aurais pas de misère à le prouver. Je serais une enragée, je serais colérique, je serais déprimée. J'aurais tous les... Je pourrais montrer à n'importe quel juge que j'aurais des préjudices. Mais ce n'est pas Maurice Richard qui aurait le préjudice, là. Il est mort, il n'en a plus de droits, là, c'est moi qui aurais le préjudice. Il faut que je prouve... pas un préjudice potentiel de la personne qui était de son vivant, parce que, si cette histoire-là était sortie de son vivant, c'est Maurice Richard qui aurait exercé le recours. Mais, si on me disait que mon père est un batteur de femmes, j'aurais bien de la misère avec ça surtout si j'étais présidente d'une organisation qui lutte contre la violence faite aux femmes. J'en aurais un préjudice.

Le Président (M. Lachance): Me Doray.

M. Doray (Raymond): Non, mais, je... Tout à fait, le droit est très clair là-dessus. Les héritiers et la famille ont un recours pour violation de la vie privée de leur auteur en autant ? auteur décédé, là ? en autant qu'ils en subissent eux-mêmes un préjudice. Mais ça, c'est notre droit à l'heure actuelle, là, et c'est sain que ce soit comme ça. C'est celui qui subit un préjudice d'une violation de la vie privée de son père ou de sa mère, qui en subit un préjudice aujourd'hui, qui a le droit à un recours. C'est logique avec nos principes fondamentaux du droit que c'est celui qui subit un préjudice qui a un recours. Là, on crée une fiction selon laquelle les héritiers qui ne subissent pas de préjudice ont un recours.

Mme Gauthier: Moi, M. le Président, si vous permettez. Au moment où on se parle, depuis l'entrée en vigueur de l'article 35, depuis 1994, est-ce qu'il y a beaucoup de poursuites contre les médias par les héritiers?

M. Doray (Raymond): Il y a beaucoup de poursuites en matière d'atteinte au droit à l'image.

Mme Gauthier: Oui, ça, je peux comprendre. Mais par les héritiers?

M. Doray (Raymond): Je ne peux pas répondre à cette question-là, mais, comme on l'a mentionné dans notre texte, Mme la députée, ce qui est fondamental pour le droit à l'information, c'est de ne pas se sentir menacé de poursuites, parce que, à l'heure actuelle, pour les médias, pour l'ONF, pour Radio-Québec, pour Radio-Canada, publier un document d'archives est un véritable cauchemar. On est obligé de demander des avis juridiques à 15 bureaux d'avocats. Vous me direz: Vous en vivez, Me Doray. C'est vrai. Mais, parce qu'on se dit: Est-ce qu'on a besoin du consentent? De quel consentement? Qui sont les héritiers? Est-ce qu'on peut considérer que le choix de telle image était d'intérêt public? L'exemple de la personne qui servait la soupe populaire... peut-être que le reportage sur l'histoire du Canada en général, c'est d'intérêt public? Le choix de cette image-là, est-ce que ça c'est d'intérêt public?

n(10 h 30)n

Le droit à l'information et l'équilibre avec la vie privée, là, c'est quelque chose de précaire. Plus on met d'interdits et de menaces de poursuites, plus on fait en sorte que nos médias vont se censurer ou encore que leurs ressources financières vont être obérées par des poursuites ou des menaces de poursuites. C'est important, ça. Vous n'avez pas besoin de la preuve qu'il y a eu 50 poursuites. Que les journalistes à l'heure actuelle et les réalisateurs aient de la difficulté à exercer leur métier, c'est déjà un préjudice très lourd.

Mme Dussault (Anne-Marie): Je vous retournerais l'argument en disant que les gens de l'UDA ou de l'UNEQ, s'ils ont eu des recours à exercer, ce n'est pas du tout en vertu de l'article 35, donc pour eux il s'est avéré inutile. Ce que nous disons, nous, c'est qu'il est dangereux et qu'il constitue une hypothèque qu'il faut lever immédiatement, libérer le paysage de cette hypothèque-là parce que... Faut-il attendre... Si c'était une erreur, en 1994, de l'avoir introduit, puis on n'en connaît pas la source ni le fondement, pourquoi le laisser là? Nous, on trouvait que c'était formidable que le législateur en arrive à réaliser que c'était inutile et, peut-être, probablement même dangereux, qu'il représentait beaucoup d'inconvénients. Alors, faut-il attendre qu'il y ait des recours compliqués et coûteux pour tout le monde? On sait que les tribunaux ne sont pas très accessibles et ne sont pas... Ce n'est pas à la Cour des petites créances qu'on règle ça nécessairement. Alors donc, c'est pour ça que nous applaudissions à la première proposition législative.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, Mme Dussault. Comme d'habitude, vous aviez le mot de la fin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, Mme la députée de Bourassa me disait qu'elle aurait une autre question. Mme la députée de Bourassa, allez-y.

Mme Lamquin-Éthier: C'est complexe, hein. Bon, je comprends, là, que vous parlez de l'hypothèque et vous souhaitez qu'elle soit levée et vous êtes favorables à l'amendement tel qu'il est proposé. Mais est-ce que ça ne fait pas en sorte que lorsqu'une personne décède tous les renseignements personnels qui la concernent vont appartenir au domaine public? Et ça, en soi, est-ce que c'est normal?

M. Doray (Raymond): Il y a des lois sectorielles.

Mme Lamquin-Éthier: La modification telle que proposée, est-ce que ça ne fait pas en sorte qu'au décès d'une personne tous les renseignements personnels la concernant vont faire partie ou être susceptibles de faire partie...

M. Doray (Raymond): Bien, certainement pas les renseignements personnels qui sont détenus par l'État, parce qu'il n'y a pas de limite de temps d'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels; pas les renseignements détenus par les entreprises, parce qu'il n'y a pas de limite dans le temps; pas les renseignements détenus aux archives, parce qu'on a prévu des règles dans la Loi des archives qui font que 50 ans après le décès seulement les renseignements perdent leur caractère nominatif; pas la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui donne une protection éternelle aux renseignements nominatifs en matière de santé et de services sociaux; pas la Loi sur la protection de la jeunesse.

Il y en a des protections dans nos lois sectorielles, le Code civil nous donne un cadre général qui s'applique à tout ce qui n'est pas l'objet d'une législation sectorielle, donc il n'y a pas de quoi s'inquiéter, là. Ça ne veut pas dire... La modification proposée par le ministre ne veut pas dire que demain matin vous allez pouvoir aller à l'hôpital Saint-Sacrement, à Québec, et demander les dossiers médicaux de toutes les personnes décédées, là, qu'on se comprenne bien, ce n'est pas du tout, du tout, du tout l'effet. C'est simplement d'empêcher que l'on crée un nouveau droit, qui n'existe à peu près pas nulle part, d'ailleurs, selon lequel les héritiers héritent du droit de réclamer un préjudice et des dommages découlant d'une violation de la vie privée de quelqu'un qui n'est pas là pour dire: J'en souffre ou je n'en souffre pas, ou ça ne me dérange pas. C'est ça, la problématique. Tout ce qui est dans nos lois sectorielles, c'est complètement différent et c'est protégé mur à mur sans qu'il y ait de quoi s'inquiéter.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de cette commission ce matin, Mme Dussault, M. Robillard et M. Doray. Merci.

Mme Dussault (Anne-Marie): Merci beaucoup.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'invite immédiatement les représentants de l'Association nationale des éditeurs de livres à bien vouloir prendre place.

Avant de poursuivre, M. le ministre, je voudrais bien comprendre que le projet d'amendement dont vous nous avez fait lecture précédemment, c'était tout simplement aux fins de discussion, c'est bien ça?

M. Bégin: Exactement, M. le Président. Je voulais provoquer une discussion autour de ça et je pense que l'effet voulu a été atteint.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, c'est noté. Alors, bienvenue, messieurs, vous connaissez les règles du jeu. Je reconnais d'une façon particulière un ex-collègue de cette auguste Assemblée nationale, M. Vaugeois. Denis Vaugeois, vous connaissez bien comment ça fonctionne ici. Je voudrais vous demander de bien vouloir nous présenter la personne qui vous accompagne, et, comme on dit communément au Québec: Vous avez le crachoir.

Association nationale
des éditeurs de livres (ANEL)

M. Vaugeois (Denis): Merci, M. le Président. Je vous présente donc, à mon droite, un des conseillers de notre Association, l'Association nationale des éditeurs, M. Michel Sarra-Bournet. J'agis ici donc à titre de président de l'Association et j'ai choisi de prendre les précautions, si vous voulez, de vous lire rapidement notre mémoire.

L'Association est issue de la fusion de deux associations d'éditeurs, celles des éditeurs littéraires et des éditeurs scolaires. L'Association regroupe environ 120 éditeurs qui publient, bon an, mal an, plus de 2 000 ouvrages.

Au cours des années quatre-vingt... Le président vient d'évoquer mon passé politique, j'étais là, je suis un témoin. Au cours des années quatre-vingt, le gouvernement du Québec a voulu favoriser l'accès à l'information ? voilà l'intention. En cours de route, le gouvernement s'est rendu compte de l'existence et de la prolifération des banques de données personnelles utilisées à des fins commerciales ou gouvernementales ? ça, c'est très important. Comme l'écrit le constitutionnaliste Nadeau, aux immixtions étatiques dans la vie privée des individus se greffent les immixtions, de plus en plus nombreuses, effectuées par des entreprises du secteur privé dont la compétitivité dépend de l'information qu'elles détiennent sur ces individus.

Malheureusement, les lois qui protègent la confidentialité des renseignements personnels ont rompu l'équilibre entre le droit à l'accès à l'information et le droit à la vie privée. Elles entravent le travail des essayistes, des historiens et des généalogistes en restreignant leur accès à des renseignements nominatifs ou en empêchant la diffusion de ces derniers.

Les lois qui encadrent la protection des renseignements personnels et les articles du Code civil qui s'y rapportent ont subi des modifications au cours des 20 dernières années. Après en avoir relaté l'évolution, nous verrons comment ce régime législatif peut, à notre avis, être amélioré.

Nous avons cru utile de situer ce que vous étudiez actuellement dans le contexte de l'ensemble des lois. Ça fait quand même plusieurs années qu'on revient en commission parlementaire, fois après fois, sur ces questions-là, sous le biais d'une loi ou d'une autre, alors nous avons pensé qu'il était utile, très rapidement, d'en faire un peu le rappel.

Vous avez d'abord la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la fameuse loi n° 65 qui couvre l'ensemble des documents gérés par l'État, leur détention et leur accès. Cette loi empêche la communication de renseignements nominatifs.

La deuxième loi qui est concernée, c'est la Loi des archives, la loi n° 65, qui, elle, donne accès aux documents des organismes publics et à la protection des renseignements personnels en ce qui concerne les dépôts d'archives publiques et les dépôts d'archives privées agréés. Les renseignements personnels, selon cette loi, peuvent être communiqués au plus tard 150 ans après leur création.

Le nouveau Code civil protège le droit des individus à la réputation et à la vie privée ? les articles 35 à 41 qui sont devant nous ? en donnant aux individus un droit de regard sur les dossiers colligés les concernant et en interdisant la publication de renseignements personnels sans leur consentement ou celui de leurs héritiers. L'intention du législateur, à notre avis, est de protéger les individus contre les abus du gouvernement et les abus des entreprises. Et, si on relit attentivement les articles 35 à 41, en ayant à l'esprit les abus possibles du gouvernement et les abus constants des entreprises, on verra que c'est à eux que ça devrait s'appliquer, c'est eux qui étaient visés par les lois.

n(10 h 40)n

Or, je le dis ici entre parenthèses, les entreprises avec lesquelles vous traitez vous demandent toujours d'abord de renoncer à la protection des renseignements personnels. Allez à la caisse, allez à la banque, allez vous acheter une auto, allez n'importe où, et même faites vous nommer par le gouvernement à un poste donné, ce qui m'est arrivé récemment, un poste bénévole, comprenez-le, on m'a demandé d'abord de renoncer à la protection des renseignements personnels pour émettre un communiqué de presse sur ma nomination. J'ai dit: Non, je ne renonce pas. Corrigez votre loi.

La Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, la loi n° 68, balise les articles 35 à 41 du Code civil. Même s'il ne s'agit pas d'une loi d'archives, le Code civil s'applique aux archives publiques, privées, agréées ou non. Elle vise l'utilisation des renseignements personnels par les entreprises au sens de l'article 1525 du Code civil, mais elle ne fait aucune distinction entre les activités des entrepreneurs commerciaux et les activités artistiques, scientifiques et littéraires, sauf un cas que nous trouvons formidable, le cas des journalistes. Nous y reviendrons.

Le projet de loi n° 122 vient s'ajouter à cette litanie de lois et constitue la révision statutaire de la loi n° 68 sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé qui arrivait à échéance en 1998 ? excusez l'erreur dans le texte. Le gouvernement déposa un premier projet de loi: 451. Il est mort au feuilleton à la fin de la dernière Législature, non sans qu'on ait tenu des consultations publiques à son sujet.

Dans le projet de loi n° 122 qui lui a succédé, le législateur a fait preuve d'une ouverture prudente. En amendant la loi n° 68, la Loi sur les archives, on raccourcissait un tant soit peu les délais. Mais finalement, la loi n° 122 est toujours en attente d'un examen, ou d'une approbation, ou d'un vote.

Dans son mémoire de septembre 2000, l'Association des éditeurs a soulevé des questions sur plusieurs aspects de ce projet de loi, questions que nous réitérons dans le présent mémoire et qui demeurent toujours sans réponses.

Pour concilier la protection de la vie privée et l'accès à l'information, qu'est-ce qu'il faut? L'Association des éditeurs considère que le régime législatif actuel limite indûment le travail des chercheurs, et j'ajoute, encore une fois, alors qu'il n'était absolument pas visé au départ. Nous souhaitons donc des changements à certaines lois.

Premier changement, celui qui est dans le projet de loi que nous avons sous les yeux: éliminer le droit de regard des héritiers. Il nous semble évident que, dans son libellé de 1994, le Code civil rend impossible la publication d'une biographie non autorisée, car il donne aux personnes concernées ou à leurs héritiers le droit de refuser l'accès à des renseignements personnels à leur sujet, le droit même de constituer un dossier. Cela déborde la question de l'accès à l'information pour toucher celle de la liberté d'expression. Le danger de censure inquiète de larges segments de la société québécoise, et pas seulement dans les milieux de la recherche et de l'édition. On pourrait donner à titre d'exemple l'affaire Turgeon qui a soulevé, si vous voulez, beaucoup de protestations, et encore que l'affaire Turgeon n'était pas un bon exemple parce que Turgeon avait commis son travail biographique à la demande d'un entrepreneur, c'était un ouvrage commandé. Et malgré ça, Turgeon a prétendu que, si celui qui avait commandé n'était pas intéressé, lui avait quand même le droit de publier son oeuvre. Cette affaire, je pense, est toujours devant les tribunaux.

Un autre exemple, celui des généalogistes qui sont constamment menacés, quand ils publient des répertoires de naissances ou de mariages, d'être poursuivis par quelqu'un qui ne veut pas de liste nominative. En l'absence de lois qui exemptent clairement les biographies historiques et les travaux généalogiques, l'amendement à l'article 35, qui est devant vous aujourd'hui, est un petit pas dans la bonne direction, il élimine la nécessaire permission des héritiers. C'est un commencement. Et j'ajouterai là-dessus que, contrairement apparemment, à ce qu'on vous a dit sur la sagesse du législateur dans ce cas, le législateur, on ne sait pas, on ne sait pas d'où ça vient. On a posé la question au ministre qui était là à l'époque, M. Rémillard, et puis il a dit: Écoutez, vraiment, je ne sais pas. Il l'a dit et ça a été répété, il l'a plusieurs fois dit: Je ne sais pas, mais on verra ce que la jurisprudence va en faire. Alors, on en est là.

Alors, chaque fois que je publie une biographie ? et je n'en publie pas d'autorisée, soit dit en passant, c'est sans intérêt, la complaisance, c'est pour d'autres; alors nous cherchons plutôt la vérité, mais on ne cherche pas à attaquer les réputations pour autant ? donc à chaque fois que... Moi, je suis dans l'illégalité constamment, comme historien et comme éditeur.

Donc, cette référence aux héritiers, si on pouvait nous dire d'où elle vient, ce serait intéressant, mais on ne le sait pas. Ça, c'était la première modification que nous souhaitons avec vous. Donc, nous accueillons favorablement cette disposition.

Deuxièmement, nous voudrions que vous alliez plus loin. Puisque les articles en question diront quelque part «sauf si la loi l'autorise» et que nous savons que, ailleurs, une autre loi autorise les journalistes, nous ne voyons pas pourquoi les historiens, essayistes, généalogistes ne pourraient pas être également touchés par cette exception. Toutefois, donc, cette modification législative, celle des héritiers, ne règle pas entièrement le problème dans la mesure où les personnes vivantes pourraient continuer à s'opposer à la publication de faits historiques les concernant.

Il y a plus: l'alinéa 6 de l'article 36 du Code civil considère l'utilisation de la correspondance, des manuscrits et d'autres documents comme une atteinte à la vie privée d'un individu. L'article 37 interdit aux chercheurs de colliger un dossier sur un individu sans avoir un intérêt sérieux et légitime à le faire et de publier une monographie sans la permission de cette personne et celle de ses héritiers. Les articles 38 à 41 permettent à ces derniers d'avoir accès aux dossiers colligés par les chercheurs et de les corriger ou même d'en supprimer le contenu.

Je vous signale en passant que, ça, c'est là pour le gouvernement. Si je demande au gouvernement de consulter le dossier qu'ils ont sur moi dans un ministère donné, ils ont l'obligation de me laisser consulter le dossier. Même chose pour les institutions de crédit, etc., mais je ne pense pas que le législateur ait voulu viser le chercheur. Cette situation est déplorable. Comme l'Institut d'histoire le faisait remarquer en septembre 1997 dans un des nombreux mémoires qu'on a eu à préparer, «on peut se demander comment la fonction critique essentielle à la science historique pourra être exercée si les historiens doivent négocier avec les personnes ou leurs représentants directement concernés par leurs recherches. En accordant la primauté aux droits individuels, la loi favorise donc la censure et contribue au développement d'une histoire complaisante et non scientifique.»

Pourtant, il existe des moyens de rétablir l'équilibre entre, d'une part, le droit à la liberté d'expression et le droit des Québécois à la connaissance de leur histoire et, d'autre part, le droit à la confidentialité des renseignements personnels. L'article 1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, la loi n° 68 ? écoutez bien celle-là ? stipule que cette loi ne s'applique pas à la collecte, la détention, l'utilisation ou la communication de matériel journalistique à une fin d'information du public. Vous conviendrez avec moi qu'il y a là une belle ouverture. Et les essayistes, les historiens, les généalogistes ne sont-ils pas tout aussi dignes de confiance que les journalistes? Puis j'ajouterais même malicieusement: Et beaucoup moins dangereux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: ...vous entendre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vaugeois (Denis): Vous savez, quand on publie quelque chose à La Presse à 300 000 de tirage, ça fait pas mal plus de dégâts qu'un livre d'histoire publié au Septentrion à 500 de tirage, dont 200 exemplaires ont des chances d'être vendus.

Tout comme eux, ils se plient à des codes d'éthique ? donc je concède que les journalistes se plient à des codes d'éthique ? et s'exposent à des poursuites en cas de mensonge ou d'erreur. D'ailleurs, il existe un mémoire de Me Debray, que je trouve absolument formidable, où il fait des parallèles avec les législations ? j'ai dit Debray, mais ce n'est pas Debray, c'est Doray ? des législations à l'étranger et, entre autres, en France où, par exemple, les chercheurs ont leur chance, et s'ils portent atteinte à la réputation, s'il y a libelle, s'il y a erreur, s'il y a fausseté, ils peuvent être et ils doivent être poursuivis, mais au départ ils peuvent procéder à leur recherche et faire leur métier.

En plus, les chercheurs universitaires, et non seulement les chercheurs universitaires, mais les chercheurs professionnels, les chercheurs qui sont au gouvernement, les chercheurs qui sont dans les institutions utilisent des méthodes scientifiques éprouvées, oeuvrent au sein d'institutions universitaires ou scientifiques et sont souvent encadrés par des organismes subventionnaires qui ne les laissent pas faire n'importe quoi. Je pense, par exemple, au Dictionnaire biographique du Canada, ce dictionnaire est subventionné de façon significative depuis des années d'abord par des philanthropes importants, mais depuis quelques années par des institutions gouvernementales.

Et moi, j'ai rédigé des biographies pour ce dictionnaire. Bien, les dernières biographies que j'ai rédigées, j'étais dans l'illégalité, et je vous le raconte rapidement. Un jour, je faisais la biographie de Cyrille Duquet qui nous a fait les cadrans, là, qui sont ici au parlement. Lui, il a vécu dans les années 1880. Je suis aux archives de la ville de Québec, je demande les procès-verbaux du comité des chemins dont Duquet était membre; je les demande le matin, l'après-midi je ne les ai toujours pas, et je m'inquiète de ne pas voir arriver mes procès-verbaux. Alors, on me dit: Bien, vous savez, ça va prendre un peu de temps parce qu'il y a là-dedans probablement des renseignements personnels. Il faut donc vérifier pour voir si on peut vous les montrer. On les conserve, donc, mais moi, le chercheur qui prépare une biographie de Cyrille Duquet, ce n'est pas certain qu'on va pouvoir me les montrer, et s'il y a des renseignements personnels, éventuellement, il faudra opaquer les noms pour ne pas que je sois informé de certains renseignements. Puis c'est peut-être bien théorique d'ailleurs, hein. Alors, on en est là maintenant.

n(10 h 50)n

Pour l'Institut d'histoire, la méthode historienne rigoureuse se fonde sur une recherche et une réflexion critique et éthique sur le passé, libérées autant que possible de la censure du présent. Le Code civil ouvre la porte en stipulant que l'on peut porter... à la vie privée lorsque la loi l'autorise. Donc, l'Association des éditeurs de livres demande à l'Assemblée nationale de modifier l'article 1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé pour exempter essayistes, historiens et généalogistes.

Enfin, éliminer les délais de consultations. Je ne vous lirai pas le texte qui est là. Ce qui est déposé aux archives actuellement doit être consultable, même si ça comporte des renseignements possiblement personnels, au plus tard 150 ans... Le problème, c'est que tous les aviseurs concernés disent aux responsables des archives: Bien, rendez-les accessibles à 150 ans. Comme ça, vous ne risquez rien. Si vous les rendez accessibles à 50 ans ou 100 ans, on ne sait jamais ce qui peut arriver. Alors, c'est ce qui valait qu'ici aux archives de la ville de Québec, bien, les procès-verbaux du comité des chemins n'étaient pas accessibles pour l'année 1880. C'est des travaux que j'ai faits il y a une couple d'années.

Nous, on considère que ce qui est déposé aux archives devrait être immédiatement accessible aux chercheurs, sauf si ceux qui les ont confiées aux archives ont mis des réserves, ont mis des restrictions. À ce moment-là, il faut respecter les réserves demandées par ceux qui les ont confiées aux archives. Autrement, moi, personnellement ? et mon Association serait d'accord avec ça ? c'est: Laissons-les consulter. Parce qu'il y a tellement d'autres lois qui protègent après ça tout ce qu'on peut appeler réputation, etc.

Alors, je termine en vous invitant, cette fois-ci... Nous connaissons le rythme politique, le rythme électoral, j'oserais vous dire que c'est presque une supplique que nous vous adressons pour ne pas avoir à recommencer encore une fois pour faire ces corrections pour apporter un petit peu d'air frais dans ce Québec qui en a bien besoin, un petit peu de liberté et donner la possibilité, si vous voulez, de permettre aux gens de connaître un peu leur histoire, de permettre aux chercheurs de pouvoir travailler dans le respect des lois. Actuellement, ce n'est pas le cas. Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, messieurs, pour votre mémoire. Vous pouvez être certains que les membres de la commission seront là pour rappeler au gouvernement, au ministre que c'est le temps que ça change.

M. Bégin: Oh là là! Excusez-moi. Je ne sais plus quelles questions vous poser. Ha, ha, ha! Alors, merci, M. Vaugeois puis M. Sarra-Bournet. Vous soulevez des très belles questions, et j'avais demandé à ceux qui vous ont précédés de rester pour vous entendre, parce que je crois qu'on peut voir différentes facettes, les mêmes, mais d'autres aussi, et c'est important que tout le monde partage ces informations-là, parce qu'on se trouve dans une situation un peu particulière. Le ministre de la Justice est responsable du Code civil, mais certaines dispositions qui nous intéressent aujourd'hui ? que vous avez soulevées d'ailleurs ? relèvent de mon collègue à la Citoyenneté, là. Bon. Alors, il y a eu aussi celui qui est le ministre responsable de la loi d'accès à l'information, qui fait une révision de cette loi-là par le projet de loi n° 122. Certaines des dispositions que vous nous demandez de modifier se retrouvent dans ce projet de loi n° 122. Donc, là, je me trouve à être un petit peu en conflit entre mon rôle comme ministre de la Justice et celui de mes collègues, et vous comprenez que je ne voudrais pas être incorrect.

Cependant, je suis bien conscient que, quand on règle un problème, aussi bien le prendre globalement puis essayer de le régler globalement et non pas partiellement. Et, moi, répondant au président, je lui dis que, tant qu'à régler le problème, on va essayer de le faire autant que possible. Mais il y a deux limites là-dessus, en fait, c'est convaincre et les membres du gouvernement et les membres de l'opposition que nous pourrions faire ce changement-là au-delà de ce qu'est l'article 35 comme tel, sur lequel nous travaillons, et aussi obtenir le consentement de mon collègue à ce que j'importe, à cette occasion-ci, ce qui a été dit, en fait, devant la... ça a été dit en commission parlementaire déjà. Donc, le débat a eu lieu. On sait ce qui a été contenu. Je pense que, par exemple, au lieu de 150 ans, c'est 100 ans qui avait été proposé. Il y avait une autre modification qui réduisait un autre délai ? je parle strictement de mémoire ? mais on pourrait peut-être penser à l'apporter ici.

Mais essentiellement, pour revenir à notre discussion sur l'article 35, je comprends que vous êtes d'accord. Vous considérez ça comme étant un petit pas, mais vous nous suggérez d'aller beaucoup plus loin et d'aller toucher la loi d'accès à l'information pour y inclure les essayistes, les historiens, les généalogistes, comme les journalistes ont déjà comme avantage.

Et l'autre point, ça serait de modifier la Loi des archives. Je dois vous avouer que là-dessus je suis moins familier, mais je comprends qu'elle deviendrait ouverte immédiatement. Dès qu'un document est déposé là, il serait accessible à tout le monde. Est-ce que ça serait limité aux gens que vous venez de mentionner ou bien c'est à tout le monde sur réserve... de la réserve que vous avez faite à l'effet que, si quelqu'un a déposé des documents qui lui sont propres et qu'il a posé une réserve de ne pas rendre accessibles, mettons, avant 30 ans ou 40 ans, vous demanderiez de respecter cet engagement? C'est la condition pour laquelle on l'a donné.

Alors, écoutez, je suis, je dirais, très favorable à ce que vous venez de nous dire. Ça a été un peu difficile de vous questionner, parce que j'adhère à ce que vous venez de mentionner. Mais, par contre, il y a de mes collègues qui sont, un, historien, l'autre, généalogiste amateur et peut-être auraient-ils des questions plus globales ou plus particulières à poser. Je leur laisserais la parole, si vous êtes d'accord là-dessus.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Moi aussi, je suis comme le ministre. Alors, bienvenue, M. Vaugeois. Je pense que j'ai eu l'occasion de travailler avec la documentation que vous aviez écrite d'une façon illégale, semble-t-il, j'apprends ça aujourd'hui, comme Canada-Québec, etc. C'est simplement une remarque pour vous féliciter. En tout cas, moi, je suis complètement d'avis aussi qu'il faut absolument, pour les historiens, les généalogistes, les essayistes, qu'ils puissent travailler d'une façon libre, plus libre que ça.

J'ai, actuellement, ma fille, moi, qui fait une recherche de maîtrise pour les soins de santé en 1901 dans la ville de Québec et elle consulte effectivement ? elle m'en parlait ce matin ? les registres. Elle a une difficulté incroyable d'aller dans les paroisses. Il y a une foule de noms qu'elle doit sortir, des enquêtes qu'elle doit produire, et c'est très difficile de travailler, pour son directeur de thèse aussi. Il y a des choses... Et elle travaille toujours avec une certaine crainte même si on lui dit: Bon, il y a une protection, il n'y a pas de problème. Je pense qu'il faut enlever ça le plus possible à ces personnes-là qui travaillent. Et, moi, je suis d'accord entièrement avec ce que vous proposez d'autant plus que ça va donner une image plus exacte et plus, aussi, professionnelle du métier. On n'aura pas l'impression de travailler toujours en cachette ou de toujours, si vous voulez, se sentir fautif. Quand j'étais dans l'enseignement, on avait des clubs de généalogie, et je pense que tout le monde travaillait, les parents aussi, puis on se demandait... Bien, à un moment donné, on travaillait encore dans l'illégalité, même les élèves dans ces clubs-là, et encore aujourd'hui les clubs de généalogie ont une certaine crainte. Ils ont toujours l'impression de travailler, si vous voulez, au noir. Alors, moi, donc, j'appuie entièrement, M. le Président, les recommandations de M. Vaugeois.

Le Président (M. Lachance): Je comprends que c'était un commentaire?

M. Boulianne: Oui, c'est un commentaire.

Le Président (M. Lachance): M. Vaugeois.

M. Vaugeois (Denis): Oui. Bien, je veux remercier le ministre de l'accueil qu'il fait à notre mémoire, de même que M. le député.

Je voudrais seulement signaler que je comprends, là, qu'il y a des lois qui ne sont pas sous votre responsabilité à ce moment-ci, mais l'article 35 peut vraiment faire une brèche assez importante. Actuellement, ça se lit: «Nulle atteinte ne peut être portée à la vie privée d'une personne sans que celle-ci ou ses héritiers y consentent ou sans que la loi l'autorise.»

Vous proposez actuellement l'amendement suivant: «sans que celle-ci y consente ou sans que la loi l'autorise». Il y aurait certainement moyen d'avoir une rédaction qui dirait «ou sans que la loi l'autorise, notamment dans le cas des journalistes, des chercheurs, des essayistes», etc. On pourrait tout de suite, dans l'article 35, exempter de ce qui suit un certain nombre de gens. Ils le sont déjà. Les journalistes le sont déjà par une autre loi, «sans que la loi l'autorise», ça les vise, ça, eux autres, ils sont déjà exemptés. Idéalement, j'aimerais qu'on corrige l'autre loi aussi.

Mais je veux vraiment attirer votre attention sur la façon dont c'est rédigé. Et ça, moi, ça me choque beaucoup, parce que j'ai été à l'origine de la Commission d'accès. Et l'intention du premier ministre qui l'avait commandée, c'était de donner accès à l'information, c'était d'empêcher, si vous voulez, des nouveaux CAD, c'était d'empêcher des transferts de données d'une banque à l'autre, de données qui étaient fausses, qui étaient non contrôlées, etc., c'était d'empêcher les commissions de crédit, les compagnies de crédit, etc., de rentrer dans votre vie privée et de vous poser des questions qui sont personnelles et, à chaque fois que vous renouvelez votre hypothèque ou que vous renouvelez quelque chose avec la caisse, de recommencer à vous obliger à tout dire de votre vie privée, de vos liens familiaux et ainsi de suite, et ça, ça a échappé finalement.

Actuellement, on fait n'importe quoi dans ce domaine, et la loi est bafouée, la loi est bafouée. La loi... Et ceux qui sont visés, là, ça ne rentre pas en ligne de compte. Et ceux qui sont encore, je dis, attrapés, il n'y a pas d'exemple. Je ne connais pas, depuis 30 ans, de gens qui se sont plaints, qui ont voulu faire des poursuites contre une biographie, contre... On a frappé dans le vent. Tout le monde se plaint de l'insistance, si vous voulez, des gens qui vous posent des questions personnelles dans les entreprises ou dans le gouvernement. Mais, dans le cas des publications, bon, en tout cas, je n'en connais pas. Effectivement, il y a eu un exemple ou deux. Le cas, par exemple, des descendants de Papineau et de Henri Bourassa, il y a eu un problème d'archives. Mais c'est des cas éloignés et c'est un cas particulier, si vous voulez. Et puis il y avait d'ailleurs, à mon avis, un peu atteinte à la réputation. Mais déjà, ces lois-là... donc, ces aspects-là sont protégés par d'autres lois.

Donc, s'il y avait quelque chose, je dirais au législateur: Sapristi! Resserrez votre Code civil pour mettre un peu d'ordre, si vous voulez, dans ces banques de données et cette communication de renseignements personnels d'une banque à l'autre sans qu'il y ait des contrôles, mais laissez les gens faire leurs recherches, laissez les gens faire leurs travaux, laissez l'histoire s'écrire.

n(11 heures)n

M. Bégin: Et vous soulevez... C'est très intéressant, ce que vous dites. J'avais dit: Je ne poserai pas de question, mais il y a quand même des choses importantes. La loi d'accès à l'information a deux volets qui, à première vue, sont quasiment comme un poids puis un contrepoids. C'est, oui, donner l'accès à l'information, mais, de l'autre volet ? et c'est dans le titre de la loi ? c'est la protection des renseignements personnels. Alors, c'est vraiment toujours... c'est l'équilibre qu'on cherche à atteindre dans la loi, pas toujours atteint. L'auteur est derrière nous, Me Doray. C'est lui qui l'a rédigée à l'époque, si ma mémoire est fidèle, et, en conséquence, on pourrait lui demander des comptes. Mais je pense que ce ne sera pas de bon compte de le faire. Ha, ha, ha! Alors...

Mais j'ai toujours un peu peur ? puis on s'aperçoit qu'il faut être prudent ? de spontanément vouloir modifier des textes. Des fois, on atteint l'effet inverse de celui qu'on vise. Quand on fait ça spontanément ici, là, en commission, on veut bien faire puis, tout à coup, on se rend compte après lecture... Oh là là! Ce n'est pas ça qu'on voulait atteindre comme résultat.

Alors, je vois votre appel, je pense qu'il y a des choses qui sont assez évidentes. Je crois que, si mes collègues étaient d'accord, et l'opposition également... Parce que, là-dessus, il est évident qu'il faut le consentement de l'opposition, sinon on atteint le principe même de la loi ou, en tout cas, on est en dehors de notre loi qui est l'objet de la décision qu'on a à prendre ici, et ça pourrait créer des problèmes sur le plan légal, et je ne veux pas en avoir.

Alors, si c'est possible, moi, je vais ouvrir dans le sens que vous mentionnez et étendre autant que possible... Bien, pas autant que possible, mais tel que réclamé ici aux historiens, essayistes et généalogistes. La perche que vous nous tendez, de modifier l'article 35 pour incorporer ce qui, normalement, devrait être dans l'article 1 de la loi, ça, là, j'ai un petit peur de cette technique législative, parce que c'est le principe général qui est dans le Code civil, et là c'est une dimension particulière qu'on soulève dans la Loi d'accès. Donc, je ne suis pas sûr qu'on ferait une oeuvre utile, puis on pourrait se mettre en conflit avec une autre disposition d'une autre loi que nous n'avons pas ici, que nous n'avons pas étudiée, qui pourrait nous être mise devant les yeux, puis en dirait: Oh! On n'avait pas pensé à ça.

Donc, on va regarder. On a encore quelques jours d'ici à ce qu'on ait... On termine aujourd'hui nos audiences, mais, dans un avenir... D'ici à la fin du mois, on reviendra et, à ce moment-là, peut-être aurons-nous des amendements qui incorporeront ce qui a été soulevé. Dans la mesure du possible, je le soulève bien sûr et de l'accord de l'opposition.

M. Vaugeois (Denis): Mais, M. le Président, c'est vraiment un appel, une supplique qu'on adresse aux membres de la commission. On est venus devant le ministre Simard, on est venus devant le ministre Perreault, on est venus devant M. Facal et maintenant on est devant M. Bégin. Et, à chaque fois, d'ailleurs, je dois dire qu'on a senti que l'opposition... Entre autres, quand on est venus devant la commission où était M. Facal, les gens de l'opposition ont communiqué avec nous, nous ont demandé des documents additionnels, on les a sentis extrêmement sensibles à ces questions-là aussi.

Donc, de part et d'autre, on sent qu'il y a un désir de... Écoutez, imaginez-vous, on tape sur la tête des pauvres généalogistes. Est-ce qu'il y a quelqu'un de plus inoffensif? Est-ce qu'il y a un loisir plus sain, plus doux que la généalogie, hein? Puis là ces gens-là sont malheureux, sont inquiets, se constituent actuellement des fonds pour se prémunir contre des poursuites possibles. Moi, je n'en reviens pas dans une province comme la nôtre où les registres d'état civil ont été sauvés, où on peut faire ce travail de généalogie, puis surtout que là ça devient de plus en plus utile, si vous voulez, d'avoir accès à des documents parce que les familles se mélangent pas mal, ça se brouille pas mal. Alors, mais quoi, on aurait honte maintenant dans notre société de retracer ses origines? D'autant plus que ce à quoi on aspire tous, c'est une société ouverte, une société d'ouverture, une société d'inclusion, hein? Bien, justement, c'est ce que les registres nous révèlent, c'est que ce Québec s'est peuplé avec des gens de toutes origines, et c'est utile, je pense, que de le démontrer et d'en faire le rappel. Bien, alors dépêchons-nous. Et nous vous ferons passer à l'histoire, messieurs, madame, si vous voulez bien, je m'y engage. Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ha, ha, ha! C'est vous qui allez écrire l'histoire.

M. Vaugeois (Denis): Mon collègue, Sarra-Bournet, aurait quelque chose à ajouter si vous permettez.

Le Président (M. Lachance): Oui. Allez-y.

M. Sarra-Bournet (Michel): Merci, M. le Président. M. le ministre, effectivement, il y a souci d'équilibre, dans les lois d'accès à l'information, entre l'accès à l'information et la protection de la vie privée. C'était là dès le départ, ça a été reconnu par la commission Paré qui avait eu le mandat du gouvernement Lévesque d'étudier la question de l'accès à l'information. Cela dit, dans son mandat, la commission Paré, qui a fait son rapport en 1981 et qui est à l'origine de toutes ces lois sur l'accès à l'information tout d'abord dans le domaine public, mais ensuite dans le domaine privé... Le mandat disait qu'on voulait définir et recommander au gouvernement des principes, les exemptions et leur justification, les modalités d'application et d'administration d'une éventuelle loi d'accessibilité à l'information gouvernementale, y incluant l'accès aux renseignements personnels. Ça, c'était dans le mandat, on mettait l'accent sur l'accès à l'information.

Plus tard, dans le rapport de la commission Paré, la commission Paré disait: Seule une disposition législative expresse devrait soustraire un document à l'application du principe général d'accès, donc primauté à l'accès sur la protection des renseignements personnels.

Dans l'article 35 du Code civil qui est venu 10 ans plus tard, à la refonte du Code civil, en 1991, mis en vigueur en 1994, l'article 35 met, au contraire, l'accès à l'information comme une exception, comme une exemption à la protection des renseignements personnels. Alors, on inverse un peu l'intention, on dit: Toute personne a le droit au respect de sa réputation, la réputation de la vie privée. Nulle atteinte ne peut être portée sans que la loi l'y autorise. Donc, c'est l'accès qui devient l'exception quand on arrive de ce côté-là.

Ce que l'Association nationale des éditeurs de livres demande, c'est que dans les différentes lois qui autorisent l'accès à l'information, on exempte d'emblée les historiens. Et, dans le cas de la loi sur les renseignements personnels... c'est-à-dire la loi sur l'accès à l'information dans le domaine privé et la protection des renseignements personnels, la loi 68, qui est révisée par le projet de loi 22 de votre collègue de la citoyenneté, on vient préciser un aspect du Code civil. Alors, c'est relié, là. Quand on arrive puis on vous dit: Vous devriez peut-être étendre l'exception à la protection de la loi privée non seulement aux journalistes, mais aussi aux historiens et aux personnes qui s'y apparentent, on ne déborde pas du Code civil parce que la loi 68, qui est modifiée par la loi n° 122, vient préciser le Code civil de 1994.

Si vous nous offrez de faire l'exemption dans le Code civil, bien, tant mieux, il va y avoir moins de... on ne sera pas obligé de préciser dans chacune des autres lois que, ici, les journalistes sont exemptés, ici, les historiens sont exemptés. Il vaut mieux effectivement le faire dans l'article 35. Alors, dans ce cas-là, si vous travaillez dans ce sens-là, bien ça va améliorer les choses, d'autant plus qu'on ne sait pas si le projet de loi n° 122 va tenir le coup jusqu'à la fin, là. Ça fait très longtemps, très longtemps que vous travaillez là-dessus. Vous avez travaillé sous une autre forme dans la précédente Législature.

M. Bégin: ...problème-là.

Le Président (M. Lachance): Rapidement, M. le ministre.

M. Bégin: Si on modifiait le Code civil en incluant généalogistes, etc., là, et qu'on ne modifiait pas l'article 1 de la Loi d'accès, on se trouverait à avoir deux régimes: un pour les journalistes dans la Loi d'accès puis un pour les autres dans l'article 35. C'est juste pour montrer que peut-être qu'il y a moyen de concilier les deux. Mais il faut faire attention, dans la technique législative, pour ne pas se retrouver avec un pire problème que celui qu'on veut résoudre. Alors, je ne dis pas que je suis contre, je peux juste dire: Il y a peut-être problème.

M. Vaugeois (Denis): M. le Président, moi, je vais dire au ministre là-dessus que je souscris tout à fait à son intervention. C'est d'ailleurs un de nos gros problèmes ici, dans la législation. J'ai beaucoup travaillé, à la réforme parlementaire, à ces questions-là. J'ai toujours été affolé de voir arriver les projets de loi en fin d'exercice avec plein de petits papillons. J'avais toujours peur de les voir tomber à terre puis qu'ils soient oubliés au moment de la version finale. C'est d'ailleurs ce qui arrive, vous avez parfaitement raison. Ce n'est pas si simple que ça de légiférer. Le Code civil, ça a pris 20 ans, au moins, de taponnage, puis, vous voyez, il n'est pas parfait. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la députée de Jonquière.

Mme Gauthier: Oui, M. le Président. Merci, M. le Président. Je voudrais juste vous soumettre... Vous avez parlé de la loi à l'accès à l'information beaucoup, M. Vaugeois, et j'ai comme décodé dans vos propos ? peut-être que je décode de façon extrême ? que la finalité de la loi, finalement, n'a pas été atteinte. Et, je m'explique, c'est que l'accès à l'information des documents de l'administration publique est limité par l'interprétation qu'on en a fait, et nos renseignements personnels ? et j'entends bien renseignements personnels ? par la loi de la protection personnelle... est moins limitatif, et surtout par le projet de loi n° 122, parce qu'on veut faire une espèce d'organigramme à Statistique Québec, là, où on veut faire, là... où on va pouvoir interchanger nos renseignements personnels, je veux dire, un fichier informatique où on va pouvoir interchanger nos renseignements personnels.

Est-ce que vous êtes d'avis effectivement que la finalité des deux lois n'est pas nécessairement atteinte par la législation actuelle par rapport à l'intention du législateur?

M. Vaugeois (Denis): M. le Président, j'aime beaucoup cette question, ça me permet de faire un petit peu d'histoire. Effectivement, l'intention, c'était de favoriser l'accès. On était conscient d'un problème, c'est qu'à partir du moment où des gens peuvent demander à avoir accès ? les journalistes en particulier ? que ceux qui produisent les documents auraient ça à l'esprit et pourraient rendre les documents moins généreux, moins éloquents en prévision, si vous voulez, qu'ils devront être remis entre les mains de gens chargés d'information. Et, effectivement, je pense que certains documents sont moins riches parce qu'ils sont susceptibles d'être rendus accessibles aux journalistes en particulier. Mais ça, on le savait.

n(11 h 10)n

Ce qu'on ne pouvait pas prévoir, c'est l'effet boomerang de la protection des renseignements personnels. Ça, honnêtement, j'insiste là-dessus, ce qu'on avait à l'esprit, c'étaient les banques de données gouvernementales, c'était l'excès, à notre avis, de curiosité de certains types d'entreprises. C'était ça qu'on voulait baliser. Moi, à ma connaissance, jamais quelqu'un voulait limiter le travail des chercheurs, ou des généalogistes, ou des historiens, surtout pas.

Ce qui est arrivé, c'est que Jean Paré, qui était le président de la commission, était bien conscient, là, qu'il fallait peut-être avoir une exception clairement évoquée pour les journalistes. Donc, elle a été là, elle a été mentionnée. Elle est dans le rapport Paré puis elle a été reprise. Bon, les éditeurs n'étaient pas là, les historiens n'étaient pas là, et personne n'a jamais vu ça, et on le découvre, parce qu'il n'y a pas eu personne qui a eu recours à ça non plus.

Les chercheurs se lancent dans des biographies, et la dernière chose qu'ils vont faire, c'est de demander l'autorisation de ramasser des documents, parce que, à ce moment-là, ils vont être surveillés, ils vont être brimés, ils vont être influencés. Donc, il faut travailler en toute liberté. Mais l'intention du biographe, ce n'est pas de démolir son personnage. Quand on commence une biographie, généralement on aime son personnage. Mais on a des minutes de vérité. Et, écoutez, encore une fois, si on fait le bilan, ça se passe plutôt bien. Puis, ici, au Québec, à part de ça, on n'en fait pas beaucoup de biographies. Mais, quand vous allez aux États-Unis, regardez dans les grandes librairies, vous avez des rayons complets de biographies. Ici, cherchez-les, les biographies, il n'y en a presque pas. Et, moi, comme éditeur, je vais vous avouer qu'à chaque fois que j'ai une biographie entre les mains je suis nerveux.

Et là je n'ose pas donner d'exemple concret, là, mais j'en ai des exemples concrets à l'esprit. Il y en a un, entre autres, un personnage qui est mort il y a pas tellement longtemps avec lequel on a eu l'occasion de travailler, d'ailleurs, mon auteur a eu l'occasion de travailler avec lui. Mais, quand la biographie a été publiée, cet homme-là était mort, et sa famille n'est pas trop, trop d'accord avec la biographie. Et il y a des juristes dans la famille, puis ils sont parfaitement au courant du Code civil, puis ils pourraient, à n'importe quel matin, s'ils étaient de mauvaise humeur, empêcher la diffusion du livre sans raison particulière, tout simplement parce qu'on n'avait pas le droit de le faire. On n'avait pas le droit de le faire, on en est là. Pourtant, moi, je trouve qu'on aurait intérêt à inciter nos chercheurs à aller davantage vers la biographie, vers l'histoire événementielle. Les gens adorent ça, et nous en avons besoin pour se comprendre, pour se situer. C'est tout le travail, la mission de l'information qui est en cause.

En tout cas, pour répondre à votre question, effectivement, moi, je crois qu'il y a eu un détournement, et les gens qui l'ont présidée, cette commission ces dernières années en étaient conscients. Paul-André Comeau a multiplié les colloques pour réfléchir avec d'autres sur cette question, mais on n'est jamais... Mais, on a eu plusieurs commissions parlementaires encore une fois, on est revenu là-dessus constamment.

Puis imaginez le 100 ans, 150 ans à 100 ans. Je demande au ministre: Vous seriez, M. le ministre, ministre de la Culture, responsable d'un réseau d'archives au Québec, O.K., et on vous annoncerait qu'on va vous confier des documents, mais, pendant 100 ans, vous devrez les conserver secrets, ils ne seront pas accessibles aux chercheurs, et vous avez à faire une gestion économe. Qu'est-ce que vous faites? Vous avez la tentation de dire: Détruisez-les donc, hein? Ça va intéresser qui, ça, dans 100 ans?

M. Bégin: Ah, je ne réponds pas à la question, je suis juste ministre de la Justice.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va? Alors, merci, messieurs, pour votre présentation à cette commission, en souhaitant ardemment avec vous qu'enfin ça porte fruit.

M. Vaugeois (Denis): M. le Président, on compte sur vous. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Oui. On va suspendre pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 14)

 

(Reprise à 11 h 24)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons procéder à l'audition du dernier groupe prévu cet avant-midi, l'Association des archivistes du Québec. Alors, j'invite les représentants à bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît.

Mesdames, messieurs, bienvenue à cette commission. Et j'invite le ou la porte-parole à bien vouloir s'identifier ainsi que les personnes qui l'accompagnent, en vous indiquant que vous avez 15 minutes pour nous faire part de vos commentaires.

Association des archivistes
du Québec (AAQ)

Mme Maurel (Dominique): Bonjour. Alors, mon nom est Dominique Maurel, je suis présidente de l'Association des archivistes du Québec. À ma droite, je vous présente Mme Diane Baillargeon qui, au sein de l'Association des archivistes du Québec, est la responsable du comité des affaires professionnelles; et, à ma gauche, M. Michel Lévesque qui est le responsable des affaires législatives. Et il me fera plaisir, après avoir présenté notre mémoire, de leur céder la parole si vous avez des questions étant donné qu'ils ont travaillé très activement au dossier que vous nous présentons aujourd'hui.

Donc, quelques notes pour nous présenter tout d'abord. Alors, l'Association des archivistes du Québec, qui a été créée en 1967, regroupe la majorité des archivistes du Québec et des communautés francophones du Canada, ce qui représente environ 571 archivistes ou gestionnaires de documents administratifs qui oeuvrent dans des organismes publics et privés comme des ministères, des commissions scolaires, des universités et des collèges, des villes et des municipalités, des diocèses, des communautés religieuses, des institutions financières, mais également des organismes d'affaires, les industries et commerces, les organismes culturels incluant les services d'archives privées, les sociétés d'histoire et d'autres types d'organismes.

Nous sommes très heureux d'intervenir auprès de la commission des institutions dans le cadre des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil. Les membres de la commission comprendront que la présente intervention doit nécessairement être mise en relation avec les mémoires déposés par l'Association en septembre 1997, en août 1998 et en juin 2000 lors des commissions parlementaires tenues sur les révisions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ainsi que de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Et tous nos mémoires se trouvent par ailleurs sur notre site Web si jamais vous aviez besoin de les consulter.

L'Association appuie l'intention du législateur de modifier l'article 35 du Code civil du Québec par l'article 1.1, en amendement au projet de loi n° 50. Cette modification répond à l'une des préoccupations inscrites dans ces mémoires, mais aussi à celles qui ont été exprimées avec beaucoup d'insistance dans les textes publiés à la suite d'un colloque, tenu en 1999, sur l'impact du Code civil du Québec sur la constitution de la mémoire collective.

Sans reprendre l'ensemble de l'argumentaire développé par l'Association, la nouvelle formulation de l'article 35 permet d'alléger de façon significative la problématique inhérente à la recherche du consentement. Outre que la notion même d'héritiers semblait difficile à circonscrire, les identifier et les rejoindre devenait, pour les archivistes, souvent difficile sinon impossible. L'interprétation des articles 35 et 36 du Code par les services d'archives rendait alors délicates l'utilisation et la diffusion de documents souvent anciens, pour lesquels n'existait aucun consentement de la personne directement concernée ou de ses héritiers. Lorsqu'ils peuvent le faire, les archivistes négocient les consentements. Dans le cas contraire, ils s'obligent à respecter des durées qui protègent la vie privée. Or, malgré la connaissance des fonds d'archives qu'ils conservent, ils ne pourront jamais prévenir les utilisations ou les interprétations qui pourraient porter préjudice aux personnes ? auteurs des documents ou tiers ? associées au fonds d'archives.

Cela étant, en l'absence du consentement de la personne directement concernée, l'Association a toujours jugé nécessaire, dans un but éthique et afin de protéger la vie privée des créateurs d'archives, de défendre des durées maximales de restriction à l'accès des documents. Ces durées sont celles que nous retrouvons à l'article 26 de la Loi sur les archives qui stipule que ? début de la citation:

«La personne qui dépose ou verse des archives privées auprès du conservateur ou d'un organisme public [...] peut convenir avec lui, par écrit, d'un délai pendant lequel ces archives ne sont pas accessibles. À défaut de convention à cette effet, le conservateur ou l'organisme public peut déterminer ce délai.

«Aucun délai ne doit être supérieur à 100 ans de la date des documents ou [...] à 30 ans de la date du décès de la personne concernée.» Fin de la citation.

n(11 h 30)n

Il faut bien comprendre que rien n'empêche les créateurs ou les donateurs de documents d'archives de demander que soient établies des restrictions à la consultation de certains documents, mais il est important que les services d'archives puissent s'appuyer sur des dispositions législatives qui encadrent la durée maximale de ces restrictions. Le législateur a d'ailleurs reconnu la pertinence de ces délais en les introduisant dans le projet de loi n° 122 modifiant, entre autres, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Malheureusement, ce projet de loi n'a pas encore été adopté.

Les services d'archives privés, en tant qu'entreprises au sens de l'article 1525 du Code civil du Québec, pourraient appliquer ces durées aux fonds d'archives qu'ils possèdent déjà ou s'en servir lors des négociations avec les donateurs. Ces durées seraient suffisamment longues pour permettre d'atteindre un juste et nécessaire équilibre entre le droit d'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. La personne directement concernée serait protégée et, ipso facto, tout son entourage et relations également.

En conclusion, l'Association des archivistes du Québec réaffirme son accord avec le contenu de l'article 1.1 qui viendrait modifier le projet de loi n° 50, Loi modifiant le Code civil. Cependant, l'Association demande au ministre de la Justice d'intervenir auprès de son collègue, le ministre des Relations avec les citoyens et de l'immigration, afin de relancer les travaux qui mèneront à l'adoption du projet de loi n° 122 qui permettrait, entre autres, que les durées mentionnées dans le présent mémoire soient incluses dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre de la Justice.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, je vous remercie infiniment de votre mémoire, il arrive à point. Vous êtes les derniers, mais... Je veux l'aborder sous un angle qu'on a déjà discuté, mais sans avoir quelqu'un qui en parlait de manière spécifique, comme vous le faites présentement. Et, je trouve ça très intéressant que vous le fassiez à ce stade-ci, on est en mesure de bien comprendre la portée de ce que vous nous suggérez. Entre autres, vous avez assisté à nos débats tout à l'heure, on a parlé du projet de loi n° 122 et on a dit que, sujet aux deux restrictions que j'ai mentionnées, on serait intéressé, de ce côté ici, à aller de l'avant pour importer ce qui se trouve dans le projet de loi n° 122, pour le faire adopter immédiatement en ce qui concerne les archives et autres dimensions semblables. Alors, je ne répète pas ce que j'ai dit tout à l'heure, mais nous sommes très ouverts à la chose, la réponse viendra plus tard.

Vous avez aussi fourni, dans votre page 3, un renseignement très intéressant, c'est la partie que vous avez soulignée: «Aucun délai ne doit être supérieur à 100 ans de la date des documents ou [...] à 30 ans de la date du décès de la personne concernée.» Comme on n'a pas eu l'occasion d'en discuter spécifiquement ici, ça fait partie du projet de loi n° 122, est-ce que la compréhension que j'en ai est bonne? C'est qu'on réduirait de 150 à 100 ans le délai maximum, mais on dirait également 100 ans à partir... À partir de quand? Ou par rapport au décès? Ah, de la date des documents. Donc, un document est produit alors que j'ai 40 ans, par exemple. Je vis jusqu'à 85 ans, je décède. À ce moment-là, le délai commence à courir. De l'âge de 40 ans que j'avais et jusqu'à 85, ça donne 45 ans. Il resterait donc seulement 30 ans à courir par après. C'est ça ou bien si...

Mme Maurel (Dominique): Oui, c'est exactement ça, vous en avez une bonne compréhension.

M. Bégin: Bon. O.K. Alors, ça, c'est... Donc, c'est beaucoup moins long que 100 ans en principe, parce que, sauf pour les derniers documents, ils vont tous être dans la vie d'une personne, donc ils vont être arrivés avant. Donc... Non, non, je ne comprends pas. Non, excusez-moi, là, c'est moi-même qui ne se comprend pas, là. Ha, ha, ha!

Mme Baillargeon (Diane): C'est que vous avez deux délais.

Une voix: Deux démarches.

Mme Baillargeon (Diane) Alors, si ce ne sont pas des renseignements personnels, par exemple, ce sont des renseignements qui touchent d'autres personnes, ça ne vous touche pas, vous, ce ne sont pas des renseignements qu'on dit... des renseignements nominatifs, des renseignements personnels, à ce moment-là la restriction maximale qui peut être mise, c'est 100 ans de la date du document. Si c'est un renseignement qui concerne votre vie privée, à ce moment-là le délai maximal qui peut être mis lors de la négociation d'une cession d'archives, c'est 30 ans de la date de votre décès. Donc, si par exemple... Le document que vous avez créé lorsque vous avez 40 ans, première chose à déterminer, est-ce que c'est un document qui contient des renseignements personnels ou pas? Ça peut être un document qui se réfère à votre vie publique, à vos travaux. Je ne sais pas, par exemple, si vous êtes professeur d'université, ce sont vos notes de cours, alors ce n'est pas des renseignements personnels qu'il y a là-dedans, vous pouvez mettre... À partir de maintenant, dans la loi sur les archives, il y a une restriction maximale de 100 ans de la date du document. Si, par exemple, vous nous donnez votre fonds d'archives, et, à l'intérieur de ça, il y a votre journal personnel, vous avez de tout temps écrit votre journal, à ce moment-là le délai maximal de restriction pour la diffusion de votre journal personnel serait 30 ans de la date de votre décès.

Et, en ce moment, cette restriction-là est inscrite dans la loi sur les archives et est inscrite dans le projet de loi n° 122. Dans le projet de loi n° 122, ça veut dire qu'en ce moment ce n'est pas ça qui s'applique. Au niveau des archives privées, il n'y a aucun délai, parce que, dans la loi 68, il n'y a aucun délai. Alors, si on n'a pas le consentement de la personne concernée, on ne peut pas rendre accessible le journal personnel, par exemple. Si un donateur nous donne un fonds d'archives, et il n'y a pas eu de convention de signée, comme c'est arrivé dans les années cinquante, soixante, soixante-dix... On a des fonds d'archives dans des dépôts, on ne sait pas vraiment comment ça nous est advenu, on n'a pas de convention, donc le donateur ne nous a pas donné d'autorisation. Donc, à ce moment-là, c'est à l'archiviste à dire: Est-ce que je donne accès ou est-ce que je ne donne pas accès au journal personnel qui renseigne...

M. Bégin: Et votre jugement se base sur quoi, à ce moment-là, pour dire oui ou non?

Mme Baillargeon (Diane): Bien, notre jugement personnel va se baser sur la nature des informations qui sont contenues dans le journal, et il y a un certain moment donné où on va dire: Bon, bien, ça, c'est un petit peu délicat, on ne le rendra pas accessible. Et, dans d'autres cas, on va se tourner vers justement les limites qui sont dans les lois. Et, comme il n'y en a pas, bien on se fait dire: Bien, il y a un risque, c'est une gestion de risque. Est-ce qu'il y a un risque que quelqu'un utilise à mal escient? Est-ce qu'il y a un risque qu'un héritier ou quelqu'un qui est dans la famille qui n'est pas nécessairement un héritier, mais un descendant puisse s'opposer? Et c'est à ce moment-là qu'on a des problèmes, parce qu'il n'y a justement pas de limite aux restrictions qui sont posées.

M. Bégin: Outre ce que nous avons... Parce que l'article 35 que nous modifions, évidemment, n'était pas orienté spécifiquement vis-à-vis les archives ou les archivistes, on se comprend bien là-dessus. Donc, il est possible qu'il y ait des volets ou des aspects que nous connaissions mal, et qui vous préoccupent, et qui sont intéressants de connaître à la commission. Pouvez-vous nous dire s'il y aurait d'autres modifications ou approches à avoir advenant qu'on puisse adopter ces modifications-là dans un avenir prévisible? Est-ce que vous auriez des suggestions, des points de vue, des aspects qu'on devrait régler?

Mme Baillargeon (Diane): Commencer peut-être avec l'article 36. Je pense que M. Vaugeois y a fait référence, à l'article 36. À l'intérieur de l'article 36, on parle que, bon, peuvent être notamment considérées comme des atteintes à la vie privée l'utilisation du nom, de...

M. Bégin: C'est le point 6, ça?

Mme Baillargeon (Diane): Du point 5, le point 5.

M. Bégin: Cinq?

Mme Baillargeon (Diane): Oui, l'utilisation du nom, de l'image, de la ressemblance, de sa voix à toute autre fin que l'information légitime du public. Alors, cette partie-là de l'information légitime du public est souvent associée seulement à l'information journalistique, mais l'information légitime du public pourrait être vue de façon un peu plus large, comme tous travaux de nature scientifique, historique ou statistique, ce qui rejoindrait peut-être un peu ce que M. Vaugeois demandait, mais en le nuançant pas mal.

M. Bégin: Ha, ha, ha! C'est parce que là vous voyez le problème que vous soulevez, tout à l'heure, on avait la possibilité de toucher à l'article 1 de la Loi d'accès, modifier l'article 35, que nous suggérait M. Vaugeois, qui est derrière nous et que je me permets de nommer plutôt que de référer au titre qu'il possède, et là vous me dites: Peut-être qu'à l'article 36, paragraphe 5°, une solution serait d'introduire à nouveau cette exclusion à l'égard des historiens, etc.

Mme Baillargeon (Diane): Enfin, moi, ce n'est pas tellement les historiens, mais la nature des travaux.

M. Bégin: Non, non, non, mais j'ai dit «et autres», là. C'est parce que vous voyez comment ça devient lourd sur le plan technique s'il faut qu'à chaque paragraphe on introduise ces nuances-là.

Mme Baillargeon (Diane): Oui, mais c'est vous qui m'avez ouvert la porte, là, vous m'avez demandé si je voulais autre chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oui, oui, mais savoir qu'il y a un problème, c'est une bonne chose; la solution, c'est peut-être une autre chose. Mais il faut connaître qu'il y a quand même des problèmes.

Alors, vous pensez qu'à ce moment-là ce serait de trouver une réponse pour que, dans le paragraphe 5°, on n'élargisse pas simplement aux journalistes, mais à ceux qu'on a mentionnés tantôt, là, archivistes, historiens, essayistes, j'oublie des noms...

Mme Baillargeon (Diane): Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ça, c'est ce que M. Vaugeois a dit.

M. Bégin: Non? Ah, j'ai mal compris, d'abord.

Mme Baillargeon (Diane): Moi, ce que je vous ai dit, c'est que l'information légitime du public pourrait être vue de façon moins stricte que les seules fins journalistiques, mais des fins aussi scientifiques, historiques et statistiques. On pourrait l'écrire nommément ou on pourrait aussi en avoir cette interprétation-là un peu plus large...

M. Bégin: Oui, je comprends, mais l'interprétation, ça, ici, on ne s'en occupe pas, ce sont les tribunaux qui la font. Nous, on a la chance de légiférer. Alors, ce que vous dites au niveau de la législation, c'est qu'on pourrait introduire «scientifique, historique», et autres.

Mme Baillargeon (Diane): Ça existe déjà dans le projet de loi... Enfin, pas dans le projet, maintenant c'est une loi, la loi C-6 du gouvernement fédéral qui légifère aussi sur le commerce électronique et la protection des renseignements personnels, et eux ont fait une exception pour les études à des fins statistiques, historiques ou scientifiques.

Et il y a aussi déjà dans le projet de loi n° 122, si ce projet de loi là finit par être adopté, l'article 18 qui modifie l'article 72 en indiquant que des renseignements qui sont contenus dans des fonds d'archives pourraient être accessibles malgré les délais s'ils ne sont pas structurés selon des critères relatifs à une personne.

M. Bégin: Ça veut dire quoi, ça?

n(11 h 40)n

Mme Baillargeon (Diane): Ça veut dire que, par exemple, si moi, j'ai des renseignements personnels dans un dossier sur un sujet, à ce moment-là l'archiviste ne serait pas tenu d'éplucher le dossier pour voir si, par exemple, il n'y aurait pas peut-être le numéro d'assurance sociale de monsieur machin dans un dossier qui porte sur un sujet. C'est seulement si c'est un dossier sur une personne que là il va être astreint aux restrictions. Sinon, il va pouvoir rendre accessible, et le chercheur aura, lui, à prendre l'engagement de ne pas divulguer les renseignements personnels contenus de façon induite, là, à l'intérieur d'un dossier.

M. Bégin: Vous renversez la proposition.

Mme Baillargeon (Diane): Oui. Et c'est déjà dans le projet de loi n° 122.

M. Bégin: C'est parce que, nous, vous comprenez on n'a pas étudié ce projet de loi là comme tel, alors on manque un peu d'information. J'ai cru comprendre que M. Lévesque voulait intervenir. Je ne sais pas si j'ai mal interprété votre geste.

M. Lévesque (Michel): En fait, le but de proposer les durées, c'est vraiment d'en arriver à une harmonisation entre les lois aussi. La Loi sur les archives proposant déjà pour des fonds d'archives privés, mais versés à des organismes publics ces durées-là, on croyait nécessaire que, dans le projet de loi n° 122, qui impose un régime aux entreprises privées, bien, qu'on ait aussi de façon harmonieuse aussi ces durées, finalement, qui viennent limiter, là, le ad vitam aeternam qu'on aurait sinon par rapport aux archives. Il faut comprendre aussi que même les entreprises ne pourraient même pas verser des archives à des services d'archives privés parce qu'ils n'auraient pas le consentement, s'il s'agit de dossiers d'individus ou à caractère nominatif, de le faire, là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Vous négociez des consentements. Est-ce que dans la pratique, au niveau de ces consentements-là... Quelqu'un, j'imagine, qui dépose un fonds d'archives doit être enclin, peut-être, à négocier ou si... Est-ce qu'il y a un pourcentage où il y en a qui ne veulent pas négocier du tout? Il dit: Vous appliquez la loi ou ça négocie... Est-ce que... Comment ça se passe habituellement?

Mme Baillargeon (Diane): La plupart des donateurs ne sont pas si au courant de ces délais-là, des délais légaux. Habituellement, c'est nous qui les en informons. Et, la plupart du temps, les gens sont à l'aise avec les délais qui sont inscrits dans la Loi sur les archives, le 100 ans, 30 ans. Moi, par exemple, je travaille pour un service d'archives public, donc on est couvert par la Loi sur les archives. Le problème, c'est pour ceux qui travaillent dans des services d'archives privés. Comme disait mon collègue, M. Lévesque, dans le régime législatif actuel, un même fonds d'archives, s'il est cédé à un service d'archives public ou il est cédé à un service d'archives privé, n'est pas couvert par le même régime législatif. S'il est cédé à un service d'archives public, à ce moment-là c'est la Loi sur les archives qui s'impose et il y a cette limite-là de 100 ans ou 30 ans après la date de décès. S'il le cède à un service d'archives privé, il n'y a aucune loi qui s'applique. Alors, ce qu'ils font, les gens, c'est qu'ils vont calquer ce qui arrive dans la Loi sur les archives et ils vont proposer ces délais-là aux donateurs qui, habituellement, s'en accommodent bien.

Mais, dans la loi, il n'y a rien. Un donateur... Évidemment, ça devient aussi une libre négociation. Quelqu'un qui voudrait céder son fonds d'archives et qui ne voudrait jamais le rendre accessible, bien ça ne sera pas intéressant de l'acquérir. Mais, de toute façon, le donateur exerce son droit à l'oubli en ne le donnant pas, son fonds d'archives. S'il ne veut pas le rendre accessible, il n'a qu'à ne pas le donner. Habituellement, le problème ne se pose pas.

Le problème se pose plus pour les archives des tiers, parce qu'un fonds d'archives, c'est constitué à la fois des documents que vous avez produits et des documents que vous avez reçus. Donc, si, par exemple, dans votre enfance vous avez eu un ami qui vous a écrit, cet ami-là, lui, il ne le sait pas que vous avez cédé votre fonds d'archives et que ses lettres vont se retrouver chez nous et vont devenir accessibles. Donc, c'est beaucoup plus pour protéger ses droits à lui que les délais maximums sont là, parce que, vous, si vous ne voulez pas les céder, vous n'avez qu'à les détruire, vous n'avez qu'à ne pas nous les donner.

M. Boulianne: C'est ça. C'est ça que je pensais.

M. Lévesque (Michel): Il ne faut pas oublier aussi qu'une restriction peut couvrir une partie du fonds et non pas un ensemble de documents. Donc, un illustre personnage pourrait confier ses archives à un service d'archives privé et ne restreindre qu'une partie infime de son fonds, et tout le reste deviendrait accessible. C'est là l'intérêt du consentement aussi, là, et les archivistes ont toujours vu quand même... ont toujours mis ça sur une question d'éthique. On ne voudrait pas, nous, personnellement que tout le monde ait nécessairement accès à l'ensemble des renseignements qu'on a. Ça fait qu'on s'applique la même médecine, et on dit: Donc, ce qu'on possède on ne voudrait pas nécessairement, par un jugement, mais aussi en essayant d'avoir des balises légales de dire: Bien, voilà tout est accessible demain matin, là. Il ne faudrait pas exagérer non plus, là.

M. Boulianne: Merci.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais, à mon tour, vous accueillir. Mme Maurel, Mme Baillargeon, M. Lévesque, bonjour. Juste une question: Vous mentionnez dans votre texte des difficultés quant à l'interprétation de la notion d'héritier, et je me demandais si vous pouviez, s'il vous plaît, expliciter un petit peu.

Mme Baillargeon (Diane): Bon, le problème qu'on avait soulevé au niveau de la notion d'héritier, c'est que, par exemple, une personne morale peut être héritière. Parlons dans les cas des communautés religieuses, très souvent, les personnes qui ont été dans les ordres laissent à la communauté, c'est eux qui deviennent les héritiers. Donc, ce n'est pas vrai que la vie de l'héritier est relativement courte et que la sanction va être levée ou, enfin, l'autorisation obligatoire va être levée après la vie de l'héritier, parce qu'une communauté religieuse, ça peut vivre pendant deux, trois, quatre, cinq, six cents ans. Donc, ça, c'est la première question.

Deuxième question, c'est que qui est héritier des documents? Les gens, lorsqu'ils font leur testament, ils vont céder leurs biens, leur maison, leur argent, ils ne pensent pas nécessairement à céder leurs documents, leurs archives. Donc, qui est l'héritier? Et si, par exemple, une personne dit: Bien, moi, je laisse à tous mes enfants ? ils sont huit, par exemple ? bon, souvent c'est un seulement qui va s'intéresser aux documents et c'est lui qui va négocier avec le service d'archives pour dire: Bien, moi, je vous laisse les archives de mon père, ma mère. Mais quel est l'avis des autres sept frères et soeurs? Il faut, à ce moment-là, si c'est l'ensemble qui est héritier... Il faut, à ce moment-là, avoir le consentement de l'ensemble. Alors, si ça c'est fait il y a quelques années, il faut retrouver tous ces gens-là, où ils sont, est-ce qu'ils sont décédés, est-ce qu'ils ne sont pas décédés.

Dans certains cas, quelqu'un peut donner, nommer comme héritier son arrière-petit-fils, son arrière-petite-fille, ce qui fait que la durée pendant laquelle il faut aller chercher le consentement est excessivement longue. On regarde seulement, nous, à l'intérieur de nos contrats de donation d'archives, on demande, première des choses, aux donateurs: Informez-nous de vos changements d'adresse, surtout si vous avez mis des restrictions et qu'il faut vous demander l'autorisation pour consulter des documents. Parce que c'est toujours comme ça dans les conventions, on va dire, par exemple: Votre journal personnel, ça va être restreint, seulement les personnes qui auront obtenu votre consentement. Pour vous demander votre consentement, il faut vous retracer. Deux ans après, la personne a changé d'adresse, elle ne nous informe pas. Même si dans le contrat elle est supposée nous informer de tout changement d'adresse pour qu'on puisse faire le suivi, les gens, lorsqu'ils font leur changement d'adresse, ils ne pensent pas nécessairement: Oui, c'est vrai, j'ai cédé mon fonds d'archives, il faudrait que j'appelle au dépôt pour donner ma nouvelle adresse. Donc, seulement retracer le donateur pour pouvoir demander: «Est-ce que vous autorisez tel ou tel chercheur à consulter des documents pour lesquels vous aviez mis des restrictions?», c'est déjà compliqué. Alors, imaginez-vous lorsque ce sont des héritiers.

Et il y a aussi toute la question de savoir que ce n'est pas parce qu'on possède quelque chose qu'on est l'héritier de quelque chose. Donc, on peut... Comme je vous dis, l'argent, habituellement, les gens, ça, ils écrivent bien dans leur testament quoi faire avec, mais les papiers, très souvent, c'est quelqu'un qui a un intérêt. Mais, ce n'est pas lui nécessairement qui est l'héritier, comment chercher l'héritier? Sinon, quoi, avoir le testament... Alors, ça devient extrêmement compliqué.

Mme Lamquin-Éthier: Merci beaucoup. Une autre question: Le Barreau du Québec proposait, donc, de ne pas faire de modification et de maintenir le consentement, mais de l'assortir d'une limite dans le temps. Comment accueillez-vous cette recommandation du Barreau du Québec?

Mme Baillargeon (Diane): Quelle était la limite qu'il proposait?

Mme Lamquin-Éthier: Il avait évoqué une période couvrant sept ans ou 30 ans, là, il avait...

Mme Baillargeon (Diane): Sept? Vous dites sept ans?

Mme Lamquin-Éthier: Sept ou 30 ans.

Mme Baillargeon (Diane): Sept ou 30 ans.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais je pourrais vous lire le passage. Mais globalement, là, oui.

Mme Baillargeon (Diane): Bien, c'est sûr qu'à partir du moment où... Nous, on aimerait mieux qu'il n'y en ait pas, mais le limiter, ça serait déjà un moindre mal, hein?

M. Lévesque (Michel): Bien, voilà, oui, je pense que d'obtenir le consentement et de pouvoir le limiter, c'est déjà ça. Le problème, c'est quand on ne peut pas l'avoir. Il faut aussi... Là, il faudrait une durée maximale. C'est pour ça que, nous, on a proposé, bon, 30 ans ou 100 ans. Mais c'est évident qu'il peut y avoir des durées plus courtes quand on négocie les consentements, et une durée, déjà, minimale serait peut-être intéressante aussi. On rejoint un peu le Barreau dans ce sens-là, là, si je comprends bien l'intervention du Barreau.

Mme Lamquin-Éthier: Ce serait déjà une amélioration aux difficultés, en tout cas, que vous évoquez. Bien, merci infiniment.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, mesdames, messieurs, pour votre participation aux travaux de cette commission. Et ceci met fin aux auditions des différents groupes que nous avons entendus.

Mémoire déposé

J'en profite pour faire le dépôt du mémoire de l'Institut d'histoire de l'Amérique française qui n'a pas été entendu à cette commission, mais ils nous ont présenté un mémoire pour dépôt seulement.

Remarques finales

Alors, nous en sommes au terme de nos travaux. Et, comme le veut le règlement, nous en sommes à l'étape des remarques finales, et j'invite la porte-parole de l'opposition officielle à nous faire part de ses remarques avant que le ministre de la Justice fasse de même. Mme la députée de Bourassa.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Alors, merci, M. le Président. Nous sommes donc au terme des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 50, un projet de loi qui vient modifier le Code civil du Québec.

Je dois dire d'emblée que ces modifications-là abordent sept sujets différents. C'est donc un projet de loi qui est omnibus parce qu'il éclate dans différentes directions.

Et un premier commentaire que j'aimerais rappeler, c'est celui du Barreau du Québec qui a soulevé et qui l'a répété d'ailleurs dans les deux mémoires qu'il a déposés, le premier est le mémoire complémentaire... C'est que «le Code civil n'est pas une loi comme les autres, il constitue la fondation de l'édifice juridique québécois dans ce qu'il a de plus distinct par rapport au reste de l'Amérique du Nord». Alors, je pense que le Barreau soulève avec raison: «Plutôt que de procéder à des amendements que certains événements ou certaines pressions rendent soudainement nécessaires et pressants, il y aurait lieu d'effectuer une mise à jour du Code à la lumière d'une analyse sérieuse et réfléchie de ses dispositions et de l'interprétation que les tribunaux en on faite depuis 1994.» Alors, je pense que c'est important de rappeler ça.

On a pu voir que plusieurs des dispositions du projet de loi apportent des problèmes, en tout cas soulèvent des difficultés au niveau de l'interprétation et au niveau de l'application. Plus particulièrement, j'aimerais mentionner l'article 6 où il est question des charges communes.

Également, la responsabilité du vendeur en matière de vices cachés, on se demande pourquoi globalement on vient changer un régime qui a fait ses preuves pendant de nombreuses années, pour venir le modifier un petit peu à la faveur d'événements que l'on connaît tous et qui ont été rappelés durant la commission.

Également, l'article 9, où il est question de la révocation unilatérale ou de la renonciation faite, selon le cas, par le mandant ou le mandataire malgré son engagement, ça semble également poser problème.

Il y a évidemment les articles 10 et 11 portant sur les frais extrajudiciaires. Alors, ce n'est pas évident, M. le...

Puis il y a également plusieurs groupes qui sont venus nous entretenir sur la modification que le législateur semble vouloir apporter à l'article 35. On a vu des groupes très différents, des artistes plus préoccupés par l'image; on a vu d'autres spécialistes, des journalistes, des généalogistes, des historiens, des archivistes. Alors, la question qui se pose: Est-il possible de concilier les attentes ou les besoins de tous ces groupes-là?

Alors, je crois comprendre que M. le ministre devrait apporter des amendements aux amendements. D'ailleurs, il avait apporté un premier amendement à un amendement. Celui-ci...

M. Bégin: ...pas déposé.

Mme Lamquin-Éthier: Ah, il n'avait pas été déposé? O.K.

M. Bégin: ...

Mme Lamquin-Éthier: Ah, O.K. Alors... Mais je crois comprendre que vous aviez dit que vous étiez pour apporter des amendements.

M. Bégin: Je vous reviendrait tout à l'heure, là, mais pas celui-là.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, on verra, là. Et je peux assurer que l'opposition officielle va aborder les travaux, lors de l'étude article par article, de façon très responsable.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée de Bourassa, porte-parole...

Mme Lamquin-Éthier: J'aimerais remercier mes collègues qui m'ont accompagnée à l'occasion des travaux, remercier M. le ministre et la partie ministérielle, et vous-même, M. le Président, et la recherche également.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle. M. le ministre de la Justice.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. C'est vrai que ce projet de loi aborde plusieurs sujets distincts les uns des autres, qui peut le faire ressembler un peu à ce qu'on appelle un projet de loi omnibus, mais l'intérêt manifesté par les différents groupes sur à peu près tous les sujets est un bon indicateur qu'effectivement il y a des problèmes et qu'il faut les résoudre. Et, en ce sens-là, je ne partage pas ? et je l'ai dit au Barreau ? son point de vue à l'effet que le Code civil doit être immuable à moins d'être modifié aux 20 ans, aux 15 ans, après des grandes études qui font en sorte que, quand on a fini de faire nos études, il serait peut-être le temps de recommencer parce que tellement de temps s'est passé depuis le début qu'il y a tout des changements dans la société qu'il va falloir reprendre.

Je crois que, évidemment, ce Code est un assemblage très particulier qui a l'épreuve du temps à son avantage, puisque, même s'il est reformulé, il repose sur les mêmes bases que celles qui ont été à l'origine, en 1867, lesquelles reposaient sur la coutume de Paris et sur d'autres amendements qui avaient été apportés. Il ne faut pas se leurrer non plus, l'ancien Code civil, dont on est fier avec raison, comportait de nombreux chapitres qui avaient été écrits en anglais, et non pas en français à l'origine, et qui ont été traduits en français et qui étaient d'inspiration autre que le Code civil. À l'époque, on apprenait ça ? je ne m'en rappelle plus ? par coeur, mais de nombreux chapitres du Code civil étaient d'origine britannique.

Alors, je pense qu'il faut, comme législateurs, tenter de résoudre des problèmes que rencontrent les citoyens dans leur vie quotidienne et essayer de faire le mieux possible. C'est pour ça qu'on a des questions qui peuvent paraître relativement banales, mais qui touchent beaucoup de gens.

La garde en établissement, pouvoir souverain du tribunal, ça répond à une interprétation qui a été donnée, et nous pensons que nous devons revenir à l'ancien sens qui avait été donné à ce texte-là par la modification. Il n'y pas eu beaucoup de commentaires là-dessus.

Le droit des héritiers à la protection de la vie privée et de leur auteur, article 35, bien je pense qu'on a eu droit à des débats extrêmement intéressants, beaucoup d'information nous a été fournie, y compris par les derniers qui ont comparu devant nous ce matin. On voit bien qu'il y avait là un intérêt, d'abord, manifeste des membres de la commission eux-mêmes, n'est-ce pas, et aussi par les intervenants. Je pense qu'on a un problème. Moi, d'avoir des oppositions ou des points de vue différents, je trouve que c'est enrichissant, ça nous permet d'atteindre vraiment l'objectif que l'on vise. Et, autant j'avais été impressionné par la proposition faite par l'Union des artistes, autant, ce matin, j'ai trouvé que ce que les journalistes nous ont apporté constituait une réponse valable à la crainte qui était légitime, manifestée par l'Union des artistes. Mais je crois que, sans être insultant... Je crois que c'est un faux problème effectivement, que, sur une base juridique, le patrimoine est protégé, et ils vont pouvoir continuer à l'être, et l'amendement, tel qu'il est formulé, avec ses défauts, a certainement comme qualité de répondre aux questions. On l'a vu tout à l'heure par les derniers qui sont venus, les archivistes nous ont dit: Ce n'est peut-être pas toute la réponse, mais c'est une bonne partie de la réponse, et on vit bien avec ça.

Le mariage civil, nouveaux célébrants, je ne crois pas qu'on ait de litige là-dessus. Le patrimoine familial, partage des droits accumulés, c'est un problème très pointu. Les juges fédéraux, ça ne pose pas de problème. La filiation, test d'ADN non plus, je ne crois pas qu'on ait entendu beaucoup de commentaires négatifs à cet égard.

Maintenant, là où on en a eu un peu plus, c'est sur les charges communes, responsabilité de paiement. Je crois que nous avons développé avec les différents intervenants la réponse parfaite à tout ça. On a réussi, je pense, à concilier les intérêts de tout le monde. On va faire le texte en conséquence pour être certain d'offrir à tous et à chacun une réponse qui va être bonne.

Finalement, un autre point qui a posé des problèmes aussi, c'est les vices cachés, garantie, une limitation de cinq ans. Certains prétendent que c'est uniquement pour répondre au problème de la pyrite, moi, je crois que c'est beaucoup plus important que cela. Le fait qu'un citoyen qui a été vendeur de bonne foi, qui a occupé sa maison pendant huit ans puis qui n'a jamais vu quelque problème que ce soit, le vice n'étant pas visible par hypothèse, puisqu'on parle d'un vice caché... vend dans sa maison et, 15 ans plus tard, on ne le connaissait pas puis on dit: Aïe! Tu sais, dans le temps, la maison que tu as vendue, là, il y a trois ans, j'ai découvert qu'il y avait un vice dedans, et là il y a trois acheteurs depuis ce temps-là, puis on les poursuit l'un à l'autre, et on vient te réclamer la différence. Vous vous rappelez, ce courtier qui est venu nous raconter que finalement, le matin du procès, il y a tellement d'intervenants, sept ou huit, que, au lieu de payer un montant... Et juste les honoraires légaux qu'ils vont sauver en ne faisant pas le procès servent à former la cagnotte qui paie celui qui a été victime du dommage.

C'est une situation qui n'est pas unique, j'en ai vécu personnellement plusieurs fois. Ce n'est pas une solution correcte de faire en sorte que les citoyens aient une épée de Damoclès, pendant 20 ans, au-dessus de leur tête sur le motif qu'ils ont été propriétaires, à un moment donné, d'un bien et qu'ils se sont comportés de bonne foi, ils ont été corrects, et les successeurs également, mais que, tout à coup, il se découvre un vice. Tout à fait, je pense, insatisfaisant pour les citoyens, et je crois qu'on doit mettre un terme à cette incertitude.

La vente d'entreprise, ça a fait unanimité, Barreau, notariat. C'est la Chambre des notaires qui l'avait proposé, mais je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.

n(12 heures)n

Mandat, révocation unilatérale, je crois que le Barreau n'était pas d'accord, mais je crois sincèrement que le Barreau n'a pas compris que c'était une pure correction législative que nous faisions, que c'était un malheureux oubli que nous corrigeons, parce que ça va de soi qu'un mandant peut annuler le mandat qu'il a donné à quelqu'un. Par hypothèse, je confie quelque chose à quelqu'un, la moindre des choses, c'est que je puisse unilatéralement, sans demander à celui à qui j'ai donné le mandat: AÏe! Voudrais-tu me redonner l'autorisation que je t'ai donnée? Ce n'est pas un échange... c'est un mandat. C'est donc dans un sens seulement. Je crois que le Barreau a peut-être vu quelque chose qu'on n'a pas vu, nous autres, mais ce n'est pas ça qu'on vise.

Enfin, le créancier hypothécaire, frais engagés, droit aux honoraires, bien là c'est toute la question des honoraires extrajudiciaires. J'ai cru comprendre que ma collègue de Jonquière partageait le point de vue. On peut avoir des points de vue différents, mais je crois qu'on ne devrait pas modifier des règles qui prévalent depuis toujours dans ce domaine-là. Si on veut faire un vrai changement, qu'on le fasse un jour, mais pas par le biais d'une interprétation jurisprudentielle qui vient changer le cours des choses sur le plan historique.

Alors, M. le Président, projet de loi varié, diversifié, mais palpitant en termes d'intérêt de la part des citoyens, et ça montre la justesse, en tout cas, au moins du questionnement que nous nous faisons. Et, s'il y a des amendements qu'on doit apporter aux amendements, je n'ai pas honte à le faire. Au contraire, je trouve qu'on est là pour ça, en commission parlementaire, c'est pour ajuster finement les textes et s'assurer qu'on a bien atteint notre objectif.

Tout à l'heure, à titre d'exemple, j'ai proposé un texte suite à la déposition faite par l'Union des artistes. C'était une tentative. La réaction que nous avons eue des intervenants subséquents a été: Non, vous créez un problème plus grand que celui que vous voulez résoudre. C'est pourquoi je le retire, je ne le dépose pas. Mais ceci nous a permis de bien comprendre que nous pouvions régler notre problème sans faire cet amendement-là, et c'est pour ça qu'il ne faut pas, à mon point de vue, M. le Président, avoir honte de faire des amendements, nous pouvons même plutôt en être fiers. Ce qui ne serait pas correct, c'est de faire des amendements n'importe comment, sans les soupeser.

Mais on a un exemple important, tout à l'heure, qui nous a été fourni sur comment donner suite aux voeux exprimés par les historiens, et autres, sans tomber dans le piège technique, là, de faire un mauvais amendement à la mauvaise place. Nous avons des légistes qui sont ici, ils ont bien entendu, ils savent le message que je leur livre, nous aimerions... Évidemment, c'est toujours sujet à l'approbation de l'opposition et de mon collègue là-dessus parce qu'on n'a pas autorité, il faut donc que vous nous la donniez, mais on voudrait trouver la technique, soit dans le Code civil, soit dans la Loi sur les archives, ou la loi sur l'accès à l'information, ou plusieurs d'entre elles, pour donner satisfaction à tout le monde. Ils ont un mandat de le faire, et, quand nous reviendrons en commission parlementaire, nous aurons eu le texte. J'aurai aussi l'occasion de le transmettre à ma collègue pour qu'elle puisse en prendre connaissance et faire des commentaires s'il y a lieu.

Alors, M. le Président, un projet de loi qui aurait pu être, en apparence, très aride s'est avéré un sujet de discussion palpitant. C'est comme si on avait étudié huit principes au lieu d'un seul sur un projet de loi et de s'occuper des questions techniques. Dans ce cas-ci, c'est vraiment toujours au coeur du sujet.

Alors, merci à ma collègue, M. le Président, à mes collègues également du gouvernement, à ceux et celles qui nous ont accompagnés, mais aussi à toutes les personnes qui sont venues devant nous faire valoir leur point de vue. Merci infiniment.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le ministre. Et je remercie également tous les membres de la commission pour leur excellente collaboration au cours de cette consultation particulière, et j'anticipe avec plaisir le moment où nous allons faire l'étude du projet de loi article par article. Et, là-dessus, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 4)