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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 1 mai 2002 - Vol. 37 N° 70

Étude détaillée du projet de loi n° 54 - Loi portant réforme du Code de procédure civile


Étude détaillée du projet de loi n° 52 - Loi modifiant la Loi sur le ministère des Relations internationales et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Et je rappelle le mandat de la commission: il s'agit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M. Laprise (Roberval).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les participants et les participantes et d'une façon particulière à la nouvelle députée de Viger, Mme Mancuso. Alors, bienvenue à cette commission parlementaire. Bienvenue à cette commission parlementaire...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Ça porte chance, c'est du vin blanc.

Le Président (M. Lachance): J'invite...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): M-a-n-c-u-s-o. Et je demande aux personnes aux personnes qui auraient un téléphone cellulaire ouvert pendant la séance de bien vouloir le fermer, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 54

Remarques préliminaires

Et là-dessus j'invite immédiatement le ministre de la Justice à nous faire part de ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Je vais joindre ma voix à la vôtre pour saluer la première apparition devant la commission de la nouvelle député de Viger, Mme Mancuso. Elle est avocate, elle pourra certainement, d'abord, premièrement, être très intéressée par les discussions que nous aurons, et aussi apporter quelque chose à l'édifice qu'on essaie de construire dans ce domaine. Alors, bienvenue, ma chère collègue.

Alors, chers collègues, M. le Président, je ne crois pas devoir revenir sur tous les éléments de la réforme proposée, les auditions en commission parlementaire, et l'étude article par article nous fournira l'occasion d'aborder la réforme en détail. Pour le moment, je m'attarderai plutôt sur certains aspects qui posent les jalons essentiels d'une nouvelle culture judiciaire au sein de notre système de justice civile suivant le souhait formulé par les membres du Comité de révision de la procédure civile. Je les présenterai sous les grands thèmes suivants: la simplification des règles de procédure, la célérité du déroulement de l'instance, la responsabilisation des parties et de leurs procureurs et enfin le rôle accru du juge en cours d'instance. Tous ces aspects sont intimement liés les uns aux autres et ils méritent qu'on s'y attarde afin d'avoir une vue d'ensemble du nouveau cadre procédural privilégié.

n (9 h 40) n

Au préalable, il m'apparaît opportun de rappeler une règle importante de notre droit procédural. Elle est énoncée à l'article 2 du Code de procédure civile actuel: «Les règles de procédure édictées par ce Code sont destinées à faire apparaître le droit et en assurer la sanction; et à moins d'une disposition contraire, l'inobservation de celles qui ne sont pas d'ordre public ne pourra affecter le sort d'une demande que s'il n'y a pas été remédié alors qu'il était possible de le faire. Ces dispositions doivent s'interpréter les unes par les autres et, autant que possible, de manière à faciliter la marche normale des procès, plutôt qu'à la retarder ou à y mettre fin prématurément.» Fin de la citation.

Lors de son introduction au Code de procédure civile de 1965, cette règle fondamentale de notre droit procédural était perçue comme une révolution au sein d'un communauté juridique alors habituée à utiliser, pour ne pas dire additionner, les actes de procédure et, partant, les formalités pour revendiquer ou pour défendre les droits de leurs clients. Les habitudes étaient si bien ancrées dans les mentalités que, pendant plusieurs années suivant l'entrée en vigueur du Code en 1966, les tribunaux durent intervenir à plusieurs reprises pour rappeler la teneur de l'article 2. Le point culminant fut sans doute l'intervention de la Cour suprême qui, en 1977, exprima en termes imagés la règle capitale de notre droit procédural: «La procédure civile doit être la servante de la justice et non sa maîtresse.» C'était le juge Louis-Philippe Pigeon qui l'émettait.

La réforme proposée par le projet de loi n° 54 s'inscrit dans la foulée de cette règle capitale de notre droit procédural et plus encore. Voyons en survol les principales mesures législatives proposées. Au premier chef, la simplification des règles de procédure m'apparaît la pierre d'assise de la réforme proposée. Le choix d'un mode procédural n'est jamais neutre. Un seul mode introductif d'instance est privilégié par la réforme, la requête introductive. Ce mode procédural unique, fort simple, devrait permettre de supprimer nombre de débats procéduraux inutiles et souvent coûteux. Comme je l'ai mentionné lors de l'adoption du principe, les dernières années ont permis l'implantation de nouvelles voies introductives plus souples et davantage orientées vers la contestation orale, voies qui permettent d'accélérer le déroulement de l'instance et de réduire les coûts.

La voie procédurale dite allégée que j'ai introduite en 1995 a en quelque sorte servi de banc d'essai pour la présente réforme. Cette voie procédurale se caractérise notamment par l'imposition d'une date butoir de 180 jours pour mettre un dossier au rôle et par la saisie du tribunal par requête plutôt que par action. La procédure introductive unifiée contenue au présent projet s'inscrit dans la continuité de ce mouvement irréversible. À compter de sa mise en vigueur, la quasi-totalité des demandes seront introduites par requête introductive et seront présentées à une étape préliminaire au tribunal.

Plusieurs autres mesures visent aussi à simplifier le déroulement d'une demande en justice en première instance. S'inscrivent dans cette optique les restrictions proposées à l'utilisation des interrogatoires préalables, les nouvelles règles au regard des expertises, l'accroissement sensible des demandes où la contestation devra être orale, le regroupement, lors de la présentation de la demande, de tous les moyens de contestation, tant préliminaires que sur le fond, l'élimination de l'affidavit pour l'autorisation d'un recours collectif et, toujours en matière de recours collectif, la simplification des avis adressés aux membres.

M. le Président, toujours dans l'optique de favoriser un meilleur accès à la justice, le projet de loi propose des dispositions spécifiques pour contrer ou, à tout le moins, diminuer les délais qui sont cause d'injustice. C'est bien connu, un délai de justice trop long est un déni de la justice, d'où la nécessité pour le législateur d'intervenir. À l'heure actuelle, même si la gestion judiciaire des délais a été notablement améliorée au cours des dernières années, il est encore trop fréquent que l'audition au fond d'une cause ne puisse avoir lieu avant une ou plusieurs années après l'introduction d'une demande en justice. Cette situation m'apparaît inacceptable, et je me permets de penser que les membres de cette commission partagent mon point de vue à cet égard. Les nombreux délais ont le plus souvent pour cause la multiplication des actes de procédure et, plus encore, des interrogatoires préalables ou des expertises. Ça n'est pas tant la nécessité des uns et des autres qui est ici remise en cause, mais davantage leur utilisation abusive.

La généralisation à toutes les demandes du délai de rigueur de 180 jours d'inscription au rôle d'une cause est au coeur de la réforme proposée. Ce délai de rigueur s'impose si l'on veut corriger l'une des lacunes importantes de notre système de justice en matière civile, le trop long laps de temps pris entre l'introduction d'une demande en justice et son inscription pour enquête et audition devant le tribunal. La procédure allégée introduite au Code en 1995 ayant connu un vif succès à cet égard, la généralisation des règles qu'elle contient m'apparaît justifiée.

J'ai déjà annoncé que je présenterais un amendement pour supprimer cette rigueur additionnelle ? et vous en connaissez la teneur ? qui a été accepté par la magistrature et le Barreau. Cependant, je me permets d'insister, je souhaite vivement que les avocats et les juges interprètent ce délai comme une indication très ferme du législateur. Le délai pour inscrire une cause pour enquête et audition est de rigueur. Seuls quelques rares cas devraient faire exception à la règle. De plus, qu'il soit ici clairement dit que la négligence ou l'incurie ne sauraient être, dans les intentions du législateur, des exceptions recevables. Afin de s'assurer de la bonne compréhension de ce message, je présenterai, avec l'accord de la magistrature et du Barreau, un amendement qui obligera à revoir la situation passée au cours de ces trois années. À cette fin, d'ailleurs, un groupe de travail est déjà à l'oeuvre pour dégager les critères qui serviront à évaluer l'application de la règle. Les intentions du législateur dans ce premier volet de la réforme de la justice civile doivent apparaître très clairement. Les parties devront respecter le délai pour inscrire une cause au rôle. Ils devront par conséquent plus que jamais collaborer pour assurer le bon déroulement de leur instance.

Le leadership des parties et, au premier chef, de leurs procureurs est capital si l'on veut que la justice civile au Québec soit rendue dans des délais raisonnables. La réforme proposée leur donne l'occasion d'assurer le leadership essentiel auquel le système judiciaire doit s'attendre. D'ailleurs, d'autres dispositions du projet de loi énoncent des principes devant guider les parties et leurs procureurs et, dans sa suite logique, tendent à responsabiliser davantage les parties et leurs procureurs.

Le premier principe consacre au Code de procédure civile l'interdiction faite aux parties d'agir en vue de nuire à autrui et d'exercer leurs droits d'une manière excessive ou déraisonnable allant à l'encontre des exigences de la bonne foi. Ce principe, d'ailleurs énoncé à l'article 7 du Code civil pour encadrer juridiquement les rapports entre les personnes, est aussi inscrit au Code de procédure civile afin de bien marquer l'insistance du législateur sur cet aspect de la réforme. Le Comité de la révision de la procédure civile en avait d'ailleurs fait la recommandation formelle.

Le second principe, qui concrétise davantage l'exigence d'agir de bonne foi, impose aux parties l'obligation de s'assurer que les actes de procédure qu'elles choisissent sont, eu égard aux coûts et au temps exigés, proportionnés à la nature, à la complexité et à la finalité de la demande. Cette règle vise notamment à contrer l'utilisation abusive des moyens préliminaires de défense, des interrogatoires préalables et des expertises. Dans ce domaine, il est en effet relativement facile et attrayant pour le plaideur aguerri de retarder indûment le déroulement de l'instance et d'entraîner des coûts inutiles et parfois exorbitants pour l'autre partie. Tous n'agissent pas ainsi. L'important est de contrôler et de permettre de sanctionner les abus.

Outre ces premiers principes, la nouvelle procédure introductive unifiée impose aux parties de tenter de s'entendre, et ce, dès le début de l'instance et avant le jour de la présentation de la demande. Les sujets de discussion sont multiples. Les parties doivent au premier chef s'entendre sur le calendrier des échéances, s'informer mutuellement des documents dont elles entendent se servir à l'audience et, le cas échéant, se les transmettre sur demande. Dès cette étape, les parties doivent également dénoncer les moyens préliminaires qu'elles entendent soulever et tenter aussi de s'entendre sur différentes questions, notamment sur le nombre des interrogatoires préalables et des expertises qu'elles estiment nécessaires.

Toutes ces mesures illustrent l'ampleur du leadership demandé aux parties dans le bon déroulement du litige qui les oppose. Le projet de réforme vise, rappelons-le, à responsabiliser davantage les parties et leurs procureurs et, par là, à limiter l'intervention du tribunal, lors de la présentation, aux seules questions sur lesquelles les parties ne s'entendent pas, ce qui devrait faciliter et accélérer le déroulement de l'instance à l'étape préliminaire et, ultimement, lors de l'audition sur le fond.

Enfin, la réforme proposée n'atteindra pas pleinement son but si la magistrature n'est pas mise à contribution de façon active et significative. C'est une autre orientation majeure du projet de loi. Bien sûr, la responsabilité primordiale et spécifique des juges est de rendre jugement dans les litiges dont ils sont saisis. La réforme proposée ne diminue en rien cette responsabilité. Avec la réforme, le rôle du juge sera accru. À sa première responsabilité de dire le droit s'ajoute, par l'introduction des dispositions législatives spécifiques à cet effet, celle de tenir des conférences de gestion et de règlement à l'amiable des litiges.

n (9 h 50) n

Je me permets ici de citer le rapport Ferland sur l'intervention accrue du juge: «Le Comité considère opportun d'introduire dans un nouveau code des mesures qui permettent une plus grande intervention du juge dans la gestion de l'instance. Une telle intervention devrait entraîner une réduction des délais de production des actes de procédure, permettre de circonscrire plus tôt dans l'instance les prétentions des parties et favoriser une meilleure gestion des instances. Les tribunaux assurent un service public essentiel en vertu duquel ils doivent voir au bon déroulement de l'instance de façon telle que les mesures dilatoires ou les abus ne puissent trouver place dans le système de justice civile.» Fin de la citation. Le message a été entendu. Avec la réforme, la magistrature sera appelée, elle aussi, à assurer un leadership actif, et je ne doute pas qu'elle saura relever avec succès ce défi.

En terminant, j'aimerais rappeler une dernière fois avant les travaux de cette commission le but ultime de mes propos. Mon exposé visait essentiellement à dégager le plus clairement possible les grandes orientations de ce premier volet de la réforme de la procédure civile et donc, en d'autres mots, l'intention du législateur, pour peu que tous les membres de cette commission adhèrent à ces principes. Même si le législateur ne peut imposer une interprétation de dispositions législatives, pas plus auprès des personnes exerçant le pouvoir judiciaire qu'auprès des auteurs de doctrine ou des aviseurs légaux, je souhaite que ces propos puissent aider en cas d'ambiguïté d'une disposition particulière, et ce, peu importent les amendements qui seront adoptés en vue d'améliorer la cohérence des mécanismes proposés ou la façon de les exprimer, aider donc à découvrir l'intention réelle du législateur sur ce changement de cap en matière de justice civile au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle, pour vos remarques préliminaires.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, globalement, nous en sommes rendus à l'étude article par article du projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile. Vous savez sans doute qu'il s'agit d'un projet de loi de 171 articles, auxquels s'ajouteront quelque 100 amendements et même quelques autres. Alors, la tâche qui est devant nous est importante, et je n'entends pas gruger le temps dont on va pouvoir disposer parce que celui-ci va s'avérer particulièrement essentiel, et j'aimerais que M. le ministre nous fournisse l'assurance...

Je peux comprendre qu'il ait déposé un projet de loi, mais mon souci, c'est que nous puissions avoir le temps de l'étudier à fond, correctement, et qu'on ne sera pas pris dans une espèce de porte tournante, là, où on n'aurait pas le temps de bien poser les questions qui vont s'avérer importantes de soulever. Alors, si vous pouviez nous fournir l'assurance qu'on aura bel et bien le temps d'accorder à cette réforme d'envergure toute l'importance qu'elle mérite, j'en serais particulièrement heureuse.

J'aimerais rappeler que la réforme de la procédure civile ? je viens de l'expliciter ? c'est une pièce législative fort importante et fort complexe, et elle veut, cette réforme-là, implanter une nouvelle culture judiciaire. Il est important de rappeler que, depuis trois ans, le comité Ferland, le Comité de révision de la procédure civile, a consulté plus d'une cinquantaine de rapports de différentes associations. Ils ont rencontré également des professionnels, des intervenants, la magistrature, des avocats, une foule de personnes qui étaient directement intéressées ou associées à l'importance de cette réforme. Le rapport du comité Ferland contient plus de 300 pages et quelque 300 recommandations.

Je pense qu'il est important d'avoir l'assurance recherchée, en ouverture, du ministre, parce que, sept jours après le dépôt du projet de loi, le ministre de la Justice avait demandé à l'opposition officielle de se prononcer sur l'adoption du principe avant même qu'il ait tenu une consultation particulière. Évidemment, l'opposition officielle s'était opposée à cette façon de procéder, qu'on trouvait incohérente avec les objectifs poursuivis. Il nous apparaissait que, dans une démarche responsable, M. le ministre de la Justice se devait d'abord de consulter, recueillir les opinions, les avis, les recommandations des experts concernés pour qu'on puisse faire un travail conséquent et cohérent par la suite. Alors, je dois dire que, suivant l'opposition faite par l'opposition officielle, le ministre de la Justice a accepté, comme le voulait la logique, la cohérence, d'entendre des consultations particulières qui se sont avérées extrêmement utiles.

Je le soulevais hier à l'occasion d'une intervention sur le projet de loi n° 50, cette façon de procéder que je jugeais et que je juge toujours inacceptable par rapport aux objectifs poursuivis, et je soulignais également que M. le ministre avait choisi de procéder de la même façon en ce qui a trait à la loi sur l'union civile. Alors, peut-être voudra-t-il, à l'avenir, procéder correctement, s'il me permet de le lui dire, c'est-à-dire appeler d'abord des consultations, recueillir les points de vue et ensuite demander à l'opposition officielle de donner sa position quant au projet de loi.

Alors, j'aimerais rappeler que c'est un projet de loi dont l'importance est absolument capitale et je suis assurée que le ministre nous permettra d'approfondir certaines questions, particulièrement les questions où nous ne sommes pas assurés de la justesse de la position qu'il a prise, notamment la question de la juridiction des petites créances et d'autres questions. Et nous soulèverons au fur et à mesure les interrogations qui pour nous sont essentielles. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui. Merci, Mme la députée de Bourassa. Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Est-ce que je pourrais d'entrée de jeu répondre aux interrogations de Mme la députée de Bourassa?

Le Président (M. Lachance): Écoutez, si j'appliquais strictement notre règlement, je dirais que les remarques préliminaires sont terminées, mais, vous savez, ici, de consentement, on peut faire beaucoup de choses, d'autant plus que ni vous, M. le ministre, ni Mme la députée n'avez pris la totalité du temps qui vous était imparti. Alors, oui, allez-y.

M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, je pense que c'est important de répondre à ça, c'est le ton qu'on veut donner aux travaux de la commission. Ça m'apparaît fondamental de le faire, ça va nous aider certainement pour la suite des choses. Alors, il est évident que j'entends bien faire en sorte qu'on puisse avoir le temps de disposer de chacune des questions qui sont là, ayant en mémoire cependant qu'on ne part pas de zéro, là, on part de quand même un rapport, comme vous l'avez souligné, qui a pris trois ans à rédiger, 300 recommandations et plus. Tout n'est pas parfait, mais déjà dans ça il y a beaucoup, beaucoup de matière.

Ce que nous abordons dans le projet de loi actuel n'est pas l'ensemble du rapport, c'est un des volets. C'est peut-être ce que j'appellerais le coeur du rapport, parce que c'est autour de ce projet que le reste va graviter. Et le reste n'aurait pas beaucoup de sens si ce projet n'était pas adopté, donc c'est important.

Deuxièmement, nous avons eu des consultations particulières qui ont été assez instructives, effectivement. On a pu cerner les points, là, qui pouvaient poser pour qui que ce soit, comme intervenant, des interrogations. Il y a quand même des choses sur lesquelles les gens s'entendent. Moi, je suis prêt à discuter surtout des choses sur lesquelles on ne s'entend pas, mais il faut reconnaître que, dans l'ensemble de la problématique, on s'est entendus.

Par ailleurs, je souligne que, entre le dépôt, au début, du projet de loi et aujourd'hui, il s'est écoulé quand même près de six mois. Il y a eu des rencontres nombreuses avec le Barreau, des échanges qui ont entraîné une série d'amendements que je vous ai remis il y a déjà une couple de mois, pour permettre justement que vous ne soyez pas prise par surprise par les choses, et qui constituaient une étape, parce que certains des amendements qui sont là ont fait l'objet de nouvelles discussions et de nouvelles versions vont être proposées. Donc, j'ai regroupé dans un nouveau texte, là, dans un nouvel ensemble les procédures des amendements pour... Je ne sais pas si vous l'avez, mais on va vous le remettre, là...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Non, en fait, je l'ai eu moi-même ce matin, là. J'ai fait les décisions la semaine dernière, mais c'est ce matin que j'ai les textes, là, finaux. Donc, on va avoir tous les amendements, et je proposerais, M. le Président, de prendre quelques minutes pour montrer les documents que nous avons pour essayer de proposer à la commission une façon de procéder qui facilite le travail de tout le monde, la compréhension de tout le monde.

Donc, il y a eu ça. Ensuite, il y a une chose très importante. Comme il y avait des contentieux qui se soulevaient de la part du Barreau, de la part de la magistrature et... la magistrature... des problèmes soulevés par la Cour d'appel, des problèmes soulevés par la Cour supérieure, des problèmes soulevés par la Cour du Québec, parfois identiques mais d'autres fois complètement d'un autre genre pour chacune des cours, il y a eu la tenue d'une journée, qu'on a appelée un comité tripartite, qui s'est tenue ici, à Québec, il y a environ un mois et demi, au cours de laquelle réunion on s'est entendus à peu près sur les principaux irritants qui pouvaient exister, entre autres le 180 jours, le délai de rigueur, et le reste. Je ne dis pas que tout le monde était toujours parfaitement à l'aise avec chacune des propositions, parce qu'il aurait préféré que ce soit différent, mais il pouvait vivre avec la proposition qui était reconnue par l'ensemble des participants.

n (10 heures) n

Donc, on a, je pense, fait de nombreuses modifications. Entre autres, je pense à la Cour d'appel qui avait 10 pages de propositions. Le juge m'avait écrit, je l'ai rencontré, on a eu la rencontre et on s'est entendus sur les amendements qui sont là. Donc, en principe, ces textes-là ont été transmis ? non officiellement, bien sûr ? aux différents intéressés, qui ont pu les regarder puis dire: On s'en déclare ou pas satisfaits. Il reste encore quelques points sur lesquels certaines parties voudraient revenir; ça fera l'objet de nos débats. À un moment ou l'autre, il faut trancher dans un sens ou dans l'autre. C'est notre rôle de parlementaires, nous le ferons et on aura le temps de s'exprimer.

Donc, vraiment, on est en train de bâtir peut-être pour les 25 prochaines années l'instrument des avocats dans leur quotidien. C'est donc important qu'on ait quelque chose, un outil qui soit cohérent, bien structuré, et qu'on prenne le temps de s'assurer que les détails soient là. C'est pour ça qu'il y a tant d'amendements, parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'échanges avec le Barreau ? M. Frenette, ici, peut en témoigner ? et je pense qu'ils ont quasiment crié au secours à un moment donné, parce qu'ils travaillaient sans arrêt, et c'est un processus constant. Donc, il peut arriver qu'on ait encore des petites choses, mais, dans l'ensemble, ce qui est là, en termes de rédaction, devrait être techniquement satisfaisant. Je répète, il y a des points sur lesquels il n'y a pas entente, mais ça, il faut, à un moment donné, je l'ai dit, trancher.

Alors, moi, je pense qu'on a la possibilité de faire un bon travail. J'ai préparé et j'ai demandé qu'on vous transmette, puis rapidement, dès que je les ai eus, tous mes instruments. Les amendements, je vous les ai envoyés. Je n'ai pas suivi les règles usuelles d'arriver le matin puis de commencer à faire ça, j'ai fait préparer un cahier qui a l'air... Il a l'air épeurant un petit peu, compte tenu de son épaisseur, mais, normalement, il devrait nous faciliter la tâche, parce que j'ai fait reprendre dedans le texte actuel, que vous avez à la gauche, le texte du projet de loi...

Prenez votre cahier. Juste pour bien s'entendre, moi, je suis, par exemple, à l'article...

Mme Lamquin-Éthier: Nous ouvrons notre cahier, nous ouvrons notre cahier.

M. Bégin: Moi, c'est un hasard, je l'ai ouvert à la page 21...

Mme Lamquin-Éthier: J'ouvre à la page 21...

M. Bégin: ...à l'article 21, à l'article 21.

Mme Lamquin-Éthier: ...à l'article 21.

M. Bégin: En haut. J'ai pris celui-là au hasard. Et là, pour être certain, M. Frenette, vous me corrigerez si jamais je dis des choses qui ne sont pas exactes. Avez-vous l'article 21? En haut à droite, en haut à droite. Vous l'avez?

Mme Lamquin-Éthier: L'article 21. Non, c'est le cahier de M. le ministre.

M. Bégin: Vous avez deux cahiers?

Une voix: Deux portions.

M. Bégin: Ah! O.K.!

Mme Lamquin-Éthier: Parce que la veille, c'est trop...

M. Bégin: Je l'ai eu hier aussi. C'est pour ça que...

Mme Lamquin-Éthier: Nous autres aussi, on l'a eu hier.

M. Bégin: Oui, oui, j'ai...

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais c'est très difficile d'avoir ça le matin. La veille, c'est extraordinairement utile.

M. Bégin: Bon. Alors, si on regarde ça, là, on a actuellement l'article 21 à gauche, le texte actuel. On se comprend? Bon. À droite, on a le texte du projet... qui sont là, puis il y a des commentaires. Alors, je vous ai fourni les mêmes commentaires que, moi, j'ai. On se comprend? Alors, écoutez, vous avez aussi, dans certains cas ? c'est un de ces cas-là ? où on a les recommandations que ça couvre, évidemment pas parfaitement, mais on retrouve donc, si on veut se retracer... Allez voir. Si vous tournez d'une page, vous aurez le texte modifié. En fait, il est complètement disparu, c'est...

Une voix: ...

M. Bégin: Bon. Alors... Attendez un peu. Donc, on va l'avoir, là. Voyez-vous, on va l'avoir, le texte, parce que même celui-là, qui a été un texte modifié, n'est plus celui-là. Mais on saura à quoi s'en tenir. Quand on arrivera là, on ira voir dans l'amendement puis on ira voir le texte. Ça va, madame?

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: M. Frenette, qui est le légiste, là, au dossier...

M. Frenette (Aldé): Est-ce que je peux le dire, juste pour expliquer?

M. Bégin: Est-ce que, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Avec le consentement.

Mme Lamquin-Éthier: M. Frenette, allez.

Le Président (M. Lachance): Alors, très bien.

M. Bégin: Vous nous invitez à... Quel bouton? Ils vont vous l'allumer, inquiétez-vous pas.

M. Frenette (Aldé): Bon, O.K. Bon ? ha, ha, ha! ? coudon, c'est parce que j'avais pris un exemple plus simple qui permet de voir l'ensemble des documents. Prenez l'article 5, par exemple, qui vise 44.1 du Code.

M. Bégin: Attendez un peu, on va trouver notre page.

M. Frenette (Aldé): Oui. Vous ouvrez le cahier ? ça va? ? et après prenez l'autre pile, la pile d'amendements, et allez voir...

M. Bégin: Est-ce qu'ils l'ont, la pile d'amendements?

M. Frenette (Aldé): ... ? oui ? à l'article 5...

Mme Lamquin-Éthier: Où est ma pile d'amendements?

M. Bégin: J'en vois une en avant. C'est 81/2 X 14, 81/2 X 14.

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Frenette (Aldé): Non, non, non, ça vient d'être distribué.

M. Bégin: Est-ce qu'ils l'ont?

Une voix: Oui. Nous, on l'a.

M. Bégin: Ah, voilà. Vous l'avez.

M. Frenette (Aldé): Oui, O.K.

M. Bégin: O.K. 81/2 X 14.

M. Frenette (Aldé): Vous allez à l'article 5 à peu près.

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Frenette (Aldé): Non, ça, ici...

Une voix: Ça, c'est la version finale des amendements.

Mme Lamquin-Éthier: Bon!

M. Frenette (Aldé): C'est que, avec ces deux documents-là, vous les mettez côte à côte...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Frenette (Aldé): ...oui, et là vous allez voir à gauche, comme disait M. le ministre, vous avez le texte actuel. Vous allez dans la page du centre, en haut, vous avez le texte du 54.

M. Bégin: Quand on dit «le texte du projet», c'est le projet de loi n° 54. O.K.

M. Frenette (Aldé): C'est ça. Et ensuite le commentaire, et ensuite le rapport du Comité de révision quand il y a une recommandation, et en bas vous avez le texte modifié, et, si jamais il n'y avait pas d'amendement, on aurait la possibilité de lire comment le Code va se lire après. Et vous allez voir ce qui est raturé, c'est ce qui disparaît du Code. Donc, vous comparez ce qui est raturé, là, dans le carré en bas.

M. Bégin: «Le greffier spécial...»

M. Frenette (Aldé):«Le greffier spécial peut, lorsqu'une demande relative à la garde d'enfant...» Ça, c'est ce qui disparaît ou est remplacé. Ce qui est en gris, c'est le texte nouveau qu'il y a dans 54.

Vous prenez votre page de droite, la dernière pile qui vous a été distribuée, les amendements, et là vous allez voir en haut. Donc, ça vise l'article 44.1. Vous avez l'amendement en haut, par la suite le commentaire et, en bas, le carré. C'est la façon dont le Code va se lire, en définitive, final, si vous adoptez l'amendement, donc si vous adoptez le 54 amendé. Et là vous allez voir ce qui est souligné, c'est ce qui est apporté par l'amendement. O.K.

Mme Lamquin-Éthier: ...n'est pas souligné.

M. Bégin: Non. Dans le haut, là, regardez, modification d'une entente en vertu de l'article 151.2. C'est la modification par rapport à l'ancien texte qu'on avait modifié.

M. Frenette (Aldé): O.K.

M. Bégin: Donc, est-ce que, M. le Président, vous permettez une question à M. Frenette? Si je vous comprends bien, on a un texte du Code actuel. À droite, en haut, on a le projet de loi n° 54. On se rend compte qu'il y a eu une modification au deuxième paragraphe ? c'est ce qui fait qu'il y a une rature ? «le greffier spécial», et on a un engrisé. Ce texte-là lui-même, qui aurait pu être le texte final, est à nouveau modifié par une modification au premier alinéa en mettant une «modification d'une entente en vertu de [...] 151.2». C'est ça?

M. Frenette (Aldé): C'est ça.

M. Bégin: Donc, on est capable de voir le texte final, tel qu'il serait adopté, si on ne fait pas nous-mêmes d'autres modifications. C'est le texte qui serait là. C'est peut-être relativement complexe, mais je pense que, si on prend notre temps, on arrive à se trouver, tout le monde, en même temps à la même place.

M. Frenette (Aldé): J'avais pris cet exemple-là parce qu'il y a un autre détail, c'est que ce qui est souligné dans le carré final de l'amendement, ce qui est souligné, évidemment, c'est ce qui est nouveau pour l'amendement et qui va rester dans le texte du Code. Et ce sur quoi il n'y a rien... Donc, ça, c'est le texte du Code final. Les ratures, il y a deux types de ratures, et il y en a une, celle qui est en lettres minuscules... Vous avez deux paragraphes de suite, là. «Le greffier spécial, lorsqu'une demande relative à la garde d'enfant», ça, c'est la partie du droit actuel qui disparaît, qui est remplacée. Et, par la suite, les trois lignes suivantes, ça, c'était le texte du 54 qui disparaît et qui est remplacé par l'amendement.

Autrement dit, vous avez vos trois textes, là. La première rature, ça, c'était le texte original du Code, le texte actuel. La rature, bien, en majuscules, ça, c'est quand le 54 disparaît. Et le souligné, c'est le nouveau texte en attente d'amendement.

M. Bégin: En tout cas, il me semble que, si on prend notre temps au début, on va s'habituer à ça, mais on va y arriver.

Mme Lamquin-Éthier: Avez-vous des vacances, M. le ministre?

M. Bégin: J'ai déjà réservé mon billet d'avion.

Mme Lamquin-Éthier: Bien. Moi, je pense que...

M. Bégin: Mais c'est au mois de septembre. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Ah, gardez-le ouvert, gardez-le ouvert. Bon, on fait-u un test? On commence-tu?

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, est-ce que ces explications sont terminées?

M. Bégin: Oui. Mais, M. le Président, on reviendra sur la façon de le faire. Alors, on est prêts, M. le Président.

Étude détaillée

Code de procédure civile

Dispositions générales

Dispositions introductives

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons entreprendre l'étape de l'étude détaillée du projet de loi, et tout de suite en partant je vois que nous avons un amendement, on introduit un nouvel article avant l'article 1.

M. Bégin: Oui. Alors, cet amendement...

Une voix: ...

M. Bégin: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: On est devant un cas particulier, là, c'est que le premier article qu'on propose est un amendement, c'est d'ajouter, avant l'article 1, un nouvel article. De quelle manière dois-je procéder, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lachance): Bien, écoutez...

M. Bégin: Je commence par l'amendement?

Le Président (M. Lachance): Commencez par l'amendement, bien sûr, et ensuite, à la fin, il y aura certainement une motion de renumérotation. Alors, ce n'est pas un précédent, ça s'est déjà vu, c'est quelque chose qui est dans l'ordre.

M. Bégin: O.K. Alors donc, sur les feuilles 81/2 X 14, article 0.1 (4.1, 4.2, 4.3). Insérer, avant l'article 1 du projet de loi, l'article suivant:

«0.1. Le Code de procédure civile est modifié par l'insertion, après l'article 4, des suivants:

n(10 h 10)n

«4.1. Les parties à une instance sont maîtres de leur dossier dans le respect des règles de procédure et des délais prévus au Code et elles sont tenues de ne pas agir en vue de nuire à autrui ou d'une manière excessive ou déraisonnable, allant ainsi à l'encontre des exigences de la bonne foi.

Le tribunal veille au bon déroulement de l'instance et intervient pour en assurer la saine gestion.

«4.2. Dans toute instance, les parties doivent s'assurer que les actes de procédure choisis sont, eu égard aux coûts et au temps exigés, proportionnés à la nature et à la finalité de la demande et à la complexité du litige; le juge doit faire de même à l'égard des actes de procédure qu'il autorise ou ordonne.

«4.3. Les tribunaux et les juges peuvent, à l'exception des matières touchant l'état ou la capacité des personnes et de celles qui intéressent l'ordre public, tenter de concilier les parties qui y consentent. En matière familiale et de recouvrement des petites créances, il entre dans la mission du juge de favoriser la conciliation des parties.»

Alors, M. le Président, ceci n'est pas tout à fait nouveau, dans le sens que, dans le rapport, il y avait des recommandations que l'on retrouvait initialement aux articles que vous retrouvez dans le bas de la page, 110.2, 110.3, et il y avait 4.1. Alors, ce que nous avons fait, un peu en réponse à ce que vous aviez dit, Mme la députée de Bourassa, lors du projet de loi n° 68, si ma mémoire est fidèle, à l'effet que vous pensiez qu'il serait sage d'introduire dans la loi certains principes directeurs... Quand j'ai cité l'article 2, tout à l'heure, de l'ancien Code de procédure civile... Pour avoir vécu à l'époque ? parce que j'ai commencé à pratiquer cette année-là comme stagiaire, mais, en 1969, j'étais avocat ? j'ai assisté à tous les débats qui ont eu cours autour de l'article 2. Ça a été l'article le plus populaire pendant à peu près cinq ans, du Code de procédure civile, parce qu'il servait à solutionner bien des problèmes. C'étaient des principes généraux qui étaient là. Aujourd'hui, on n'en parle pratiquement plus jamais parce que ces principes-là ont été assimilés par tout le monde et les règles sont régies par ça.

Donc, on a introduit des principes que l'on retrouvait ailleurs. On les a regroupés en début de code, ce qui nous apparaît plus cohérent que de les avoir dispersés un peu partout dans la loi. Je rappelle le débat qu'on avait eu l'autre jour sur 68. Je vous disais qu'il y en avait, des principes, mais, effectivement, dans la Loi sur les cours municipales, ils sont un peu disparates, un peu partout. J'ai demandé ? mais là on verra quand on étudiera le projet de loi, on verra ce que ça donne ? j'ai demandé qu'on les regroupe en entrée de jeu pour donner vraiment un guide, entre guillemets, là, un guide pour la compréhension de l'esprit du projet de loi. Alors, c'est ça qu'on fait ici. Je ne crois pas que la teneur des articles fasse problème, comme tel. Vous avez mes commentaires sur l'amendement qui sont là et qui sont écrits, et je pense qu'on retrouve là-dessus une entente générale.

(Consultation)

M. Bégin: Et, pour bien comprendre, si vous vouliez voir qu'il y a une nuance ou ça a été le principe, comme vous avez 110.2, vous pourriez aller dans le cahier, le gros cahier, voir à l'article 110.2... C'est sous l'article 11, madame. L'article 11 introduisait l'article 110.2. C'est dans le gros cahier bleu. Ah! vous l'avez dans le...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: C'est parce que, si vous voulez avoir les commentaires, vous ne les aurez pas dans votre Code, dans votre projet de loi. Si vous voyez, vous aviez l'ancien 110.2, donc il n'y a pas de changement.

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: C'est ça. Quand on travaille avec le gros livre, ça nous permet d'avoir ce texte que vous avez entre les mains, qui est le projet de loi, les commentaires et aussi le rapport du Comité de révision de la procédure civile qui nous réfère à R.1?6 et à la recommandation R.1?7. Alors, on voit que cet article-là reprend donc ce que nous avions antérieurement.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Bon. Alors, je comprends, et d'ailleurs c'est constaté dans l'écrit que les amendements qui visent à insérer, avant l'article 1 du projet de loi, l'article 0.1, ça vise à regrouper les principes directeurs au début du Code afin de les mettre en évidence et d'en assurer la primauté dans l'interprétation et l'application des règles, selon ce que vous voulez énoncer. Parfait.

Avant que nous puissions les regarder un par un, si vous permettez, j'aimerais formuler un commentaire général. Le comité Ferland, le Comité sur la révision de la procédure civile, avait soulevé qu'il serait intéressant sinon important, utile, nécessaire ou pertinent d'énoncer certaines valeurs de justice concernant le libre choix du mode de solution et le respect du droit. Ces commentaires-là, on peut les trouver à la page 36 du rapport Ferland, pages 36 et 37, et plus particulièrement aux recommandations... Je vois que vous n'avez pas retenu spécifiquement cette recommandation-là, bien que vous ayez retenu certains autres principes qu'on verra, à savoir 4.1, 4.2, 4.3.

M. Bégin: Je pense que, si vous me permettez, l'article 4.2 est formulé sous une forme légale. Il faut toujours faire attention. Le Comité exprime dans le langage ordinaire, courant, des textes, des idées, mais c'est une chose de dire cela, c'est une autre chose de le mettre sous une forme légale. Alors, 4.2 m'apparaît être ce choix. «Les parties doivent s'assurer que les actes de procédure choisis sont, eu égard aux coûts», etc. ? bon, etc., les plus appropriés ? et «le juge doit faire de même à l'égard des actes de procédure qu'il autorise ou ordonne». Donc, vraiment, il y a un choix qui est laissé, mais on dit: Quand tu fais ton choix, fais-le en fonction des finalités qui sont là, autrement dit, non pas pour gagner du temps ou nuire à l'adversaire, mais, effectivement, pour faire ressortir, rejaillir la vérité ou la justice. Alors, je pense que 4.2 reprend ce principe-là. Peut-être que quelqu'un pourrait l'exprimer différemment, mais c'est une façon juridique qui m'apparaît conforme à l'esprit de la recommandation.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends que vous soulevez 4.2. D'ailleurs, le Comité de révision de la procédure civile, en ce qui a trait à 4.2, avait formulé une recommandation spécifique qui était la recommandation 1?4, à la page 39, et qui englobait les arguments en ce qui a trait à la proportionnalité. Le Comité de révision de la procédure civile, il m'apparaît, au-delà de la recommandation dont nous venons de parler, R.1?4, qui est à la page 39, a formulé une recommandation qu'on retrouve à la page 37, R.1-2, où il est question d'énoncer certaines valeurs de justice concernant le libre choix du mode de solution et le respect du droit. Il m'apparaît que c'est une recommandation qui est distincte. Je comprends ce que vous me dites, mais il m'apparaît que le Comité avait énoncé une autre recommandation qui, selon moi, peut être dissociée de 4.2.

M. Bégin: Et également 4.1 qui vous dit: «Les parties à une instance sont maîtres de leur dossier dans le respect des règles de procédure [...] et elles sont tenues ? c'est encore une autre fois la contrepartie du choix ? de ne pas agir en vue de nuire à autrui ou d'une manière excessive ou déraisonnable.» Donc, c'est la balise de ce principe, et on peut retrouver dans 4.3 un autre aspect lorsqu'on dit: «Les tribunaux et les juges [...] à l'exception des matières touchant l'état ou la capacité des personnes [...] ? et là on peut bien comprendre que, dans ces cas-là, il n'est pas question de faire de la négociation, du "bargaining"; l'état d'une personne, ce n'est pas discutable ? tenter de concilier les parties qui y consentent.» Donc, les parties peuvent choisir, et on dit même qu'en matière familiale il entre dans la mission du juge de favoriser la conciliation des parties. Alors, il y a, oui, ce choix de l'avocat, mais il y a aussi cette obligation qui est donnée au juge, dans certains domaines, d'aider les parties à s'entendre.

Et, quand on va arriver à la conférence à l'amiable puis à la médiation, on va voir que, oui, l'avocat peut avoir choisi, mettons, de faire une procédure, mais le juge peut dire à un stade x: Je crois qu'il serait opportun, nécessaire, à propos de faire une médiation. Donc, oui, le choix, mais, en même temps, pas n'importe quoi. Oui, quant au choix de la procédure, mais, un instant, vous devrez respecter les délais, vous devez entrer dans un camp. Alors, c'est vraiment, je pense, la balance de la justice qui est en cause, là.

Alors, 4.1, 4.2, 4.3 m'apparaissent être la réponse à ce que vous énoncez. C'est le choix qui a été fait pour vraiment guider les procureurs et les juges, dans le futur, quant à leur fonctionnement, quant à leur approche du système judiciaire.

Mme Lamquin-Éthier: On peut le voir ? pardonnez-moi, M. le Président ? on peut le voir comme un énoncé général, lequel est repris ou disséqué par la suite de façon plus particulière en ce qui a trait à certains aspects du dossier. En tout cas, je reçois les informations que vous me donnez.

n(10 h 20)n

Par ailleurs, j'ai pris le souci, lorsque j'ai eu les propositions d'amendement, de les lire en parallèle avec les recommandations du Comité sur la révision de la procédure civile. J'ai été en mesure de rattacher 4.1 à une recommandation qui avait été formulée par le comité Ferland, la recommandation R.1-6, qui est à la page 40. Quant au bon déroulement de l'instance, j'ai pu le rattacher avec une recommandation du Comité de révision, qui est à 1-7, à la page 40, à 4.2, la proportionnalité, une recommandation 1-4, à la page 39, et la dernière quant à la conciliation des parties, R.1-11 qui est à la page 41. Puis on va les prendre un par un, les paragraphes, pour les regarder. C'est donc très clair que l'exercice que j'ai fait m'a conduite à comprendre que la formulation était associée à une recommandation. Mais, au-delà de ça, il y avait un énoncé général de principe que le Comité de révision de la procédure a énoncé à la page 37. Alors, c'est comme si on posait le cadre et, après ça, on revenait de façon plus particulière quant au déroulement de l'instance, quant à la proportionnalité et quant à la conciliation.

Alors, j'ai cru comprendre que le Comité de révision de la procédure civile avait formulé cet énoncé-là de façon distincte parce que c'était pour lui une recommandation distincte de celles qu'on retrouve à 4.1, 4.2, 4.3, où on énonçait des valeurs de justice.

M. Bégin: Oui. M. Frenette m'a fait remarquer que ? et je pense que j'ai effectivement omis de le dire ? il y a certains des principes qui vont revenir dans le volet 2 des recommandations. Alors, il me souligne, par exemple, que, pour la R.1-2, la recommandation R.1-2, là, d'énoncer dans une disposition préliminaire du Code qu'un litige peut, dans les limites prévues dans la loi, être résolu par l'un ou l'autre des modes suivants, donc il y a des choses qui vont arriver dans le deuxième volet. On pourra, par exemple, dans un deuxième volet, dire «4.4» ou «à un volet préliminaire».

Alors, ce que nous avons tenté de faire ici, c'est ce qui était pertinent à la phase dans laquelle nous nous trouvions. Effectivement, aussi peut-être retrouverons-nous... pas peut-être, sûrement retrouverons-nous des dispositions qui vont être éparpillées par rapport aux sections dans lesquelles on va se trouver, parce que, autrement, on va faire le Code dans un article. Il faut avoir des principes généraux puis après ça les insérer.

Si, par exemple, dans un bloc, il y avait une recommandation qui portait sur une valeur que vous venez de décrire mais que l'on ne retrouvait pas le principe, là, à mon point de vue, ce serait à nous de devoir ajouter cette chose-là ou de discuter la raison pour laquelle on ne devrait pas l'inclure. Mais la volonté, en tout cas l'esprit dans lequel c'est fait, c'est d'inclure ces valeurs-là, de les encadrer dans une formulation juridique et d'atteindre l'objectif. Parce qu'il n'y a pas de discordance entre ce que dit le rapport et ce que nous voulons faire. Je parle bien des principes qui sont là. Mais, un jour, bien sûr qu'on aura l'occasion de reprendre l'autre volet. D'ailleurs, mon intention, c'est de déposer le deuxième volet d'ici la fin de la session, et on l'étudiera plus tard, mais de le déposer pour qu'on puisse justement voir ce qu'il en est pour la deuxième phase. Je ne sais pas à quel moment ce sera prêt, parce qu'ils ont consacré leurs énergies principalement sur ce volet-ci, mais ça devrait venir assez rapidement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, M. le ministre, je reçois et j'entends bien les observations que vous nous donnez. Je reprends, si vous me permettez, pour une dernière fois, avant d'entreprendre l'étude de 4.1 dans le détail, 4.2, 4.3, je reprends le texte qui appartient au rapport du Comité de révision de la procédure civile et je suis à la page 36.

À 1.1, la page de gauche, le Comité prend la peine de dire, et je lis au texte: «Aucune disposition préliminaire n'a jusqu'à présent été incluse dans le Code par le législateur. Afin de reconnaître la primauté de certaines valeurs de justice, le Comité estime opportun de recommander l'inclusion dans le Code d'une telle disposition énonçant des considérations relatives aux différents modes de solution d'un litige auxquels le justifiable peut recourir et au respect des droits fondamentaux des parties et des témoins.» Alors, il est donc question d'énoncer certaines valeurs de justice dans une disposition préliminaire et subséquemment d'énoncer des principes directeurs, ce que vous faites, et d'énoncer des règles générales. Alors, moi, j'ai ? et peut-être ai-je tort ? fait une dissociation entre une disposition préliminaire, des principes directeurs et des règles générales au début du droit. Il m'apparaissait que l'ordonnancement du texte du Comité de révision faisait une distinction entre la disposition préliminaire, les principes directeurs et les règles générales, bien que je comprenne, à la lecture, qu'on retrouve, au niveau des principes directeurs, des valeurs de justice.

M. Bégin: Oui, mais il y aura plus ? vous avez raison, d'une certaine façon ? puisqu'il y aura aussi, me dit-on, un préambule qui sera ajouté pour reprendre peut-être encore de manière plus... je ne veux pas dire philosophique, là, mais qui se rapproche plus d'un grand, grand, grand principe général, alors que là on est encore plus, quand même, proche des principes applicables pratiquement. Donc, je sais que c'est un peu difficile, mais je pense qu'il faut faire acte de foi, dans un certain sens, puisque l'idée, c'est de les inclure. La bonne foi ne se présume pas? Ah! C'est nouveau. On va les inclure à l'intérieur du projet.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, j'imagine que, ce préambule-là, lorsqu'il sera fait, rédigé, vous allez tenir compte des recommandations ou de la recommandation spécifique.

M. Bégin: L'intention, Mme la députée, est de vraiment tout faire là-dessus, parce qu'on est en accord avec ça. Ce qui pourrait nous distancier, c'est comment nous le formulons par rapport à quelqu'un d'autre qui le formulerait de son côté. Peut-être que chacun ne prendra pas la même façon de le faire, mais, sur l'idée, on s'entend très bien, il n'y a aucune discordance.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que, vous savez, les travaux ? et vous le savez ? qui ont été faits par le Comité de révision de la procédure civile vont pouvoir vous aider énormément en ce sens. Le travail a été fait, les consensus obtenus, les textes sont rédigés et ceux-ci témoignent d'une réflexion...

M. Bégin: Pas les textes légaux.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais, à tout le moins, vous avez l'orientation, vous avez la substance. Vous ne partez pas à froid, à blanc. Bon.

M. Bégin: Non, non, non, mais c'est, à mon point de vue, aussi difficile, mettons, pour ne pas qualifier l'un de meilleur par rapport à l'autre, aussi difficile de mettre ça en forme légale que de l'énoncer dans un consensus.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il y a un préambule à venir. Ce préambule-là devrait tenir compte des recommandations qui ont été formulées. Parfait. Là, on va regarder 4.1, 4.2, 4.3.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'amendement...

Mme Lamquin-Éthier: Attendez, attendez.

M. Bégin: On voulait discuter, je pense, des textes, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. En ce qui a trait à 4.1, je disais tout à l'heure que c'est en quelque sorte l'équivalent d'une recommandation qu'on retrouve à la page 40 du rapport Ferland, 4.1, 1-6. Permettez-moi de vous demander, M. le ministre: Lorsqu'on lit: «Les parties à une instance sont maîtres de leur dossier», l'utilisation de l'expression «maîtres de leur dossier», est-ce que c'est restrictif par rapport à une expression qui dirait: «Les parties à une instance sont maîtres de la conduite de l'instance»? Est-ce qu'il y a une distinction à faire? Et ça, c'est pour tenir compte d'un commentaire qui est formulé dans un mémoire du Barreau du Québec qu'on reçoit. Le commentaire est à la page 20 du mémoire du Barreau, et le Barreau reprend la formulation de l'article 4.1, observe que ça a été modifié par rapport à celle de l'ancien article 110.2. Le Barreau dénonce qu'on n'y retrouve plus l'idée que les parties sont aussi maîtres de la conduite de l'instance.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Oui, effectivement, vous avez une bonne observation. Il y a une distinction entre «de leur dossier» et «de l'instance». Nous introduisons dans ce projet de loi une nouvelle façon de faire où le tribunal a un rôle nettement supérieur et différent de ce qu'il avait jusqu'à ce jour, et, en principe, il faut trouver l'équilibre entre l'intervention appropriée du juge et la liberté du procureur de choisir sa façon de faire. Alors, il faut qu'il y ait conciliation. Alors, si vous dites, en absolu, que la personne, le procureur a le droit à la conduite de l'instance, vous venez en quelque sorte, surtout au niveau d'un principe, dire au juge: Là, écoutez, votre capacité d'intervention n'est pas tellement forte. Alors, il faut donc trouver cet équilibre entre la volonté du procureur d'être maître de son dossier, de le faire avancer et d'arriver à un terme qui est toujours le même, finalement ? c'est d'être entendu par le juge ? et celle du juge qui est de s'assurer que les parties prennent les bons moyens et vont avec la diligence requise et sans faire trop de chichis ou de ci et de ça. Alors, c'est un équilibre entre les deux. C'est pour ça que de mettre trop d'un côté, bien là on débalance la chose.

n(10 h 30)n

Regardez, si vous prenez la phrase: «Dans toute instance, les parties doivent s'assurer que les actes»... Excusez-moi, je n'ai pas le bon texte. À 4.1: «Les parties à une instance sont maîtres de leur dossier dans le respect des règles de procédure.» Voyez-vous? Les règles de procédure, elles existent. Quand on dit, par exemple: Les parties peuvent s'entendre pour faire telle chose, pas de problème. Mais est-ce qu'elles peuvent mettre de côté les règles du Code de procédure qui sont de rigueur? Non, elles ne peuvent pas. Alors, il faut donc que ce soit dans le respect des règles et des délais prévus au Code. Et là, évidemment, c'est plus éthique, «tenues de ne pas agir en vue de nuire à autrui». Là, on n'est pas sur la technique de la procédure, mais sur les rapports entre les individus. Alors, c'est ça qui est l'équilibre, et c'est l'essence de la modification.

Donc, l'avocat est maître de son dossier, mais, dans le respect des règles, est aussi sujet à l'intervention d'un juge quand l'autre partie estime que celui qui mène son dossier ne le fait pas de la manière appropriée. Alors, c'est cet équilibre-là qu'on veut atteindre.

Mme Lamquin-Éthier: Je... M. le Président, excusez-moi. Correct?

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, quand vous me dites qu'un avocat est maître de son dossier, ça, c'est moi isolément. Je suis maître de mon dossier puis je vais conduire mon affaire, hein? Bon. Quand on parle de la conduite d'une instance, on ne parle pas de la même chose; ça déborde de mon rôle comme procureur face au dossier que je détiens. À ce moment-là, je vais être en interaction avec la partie qui est devant moi et avec le tribunal. Donc, la portée est beaucoup plus large que, moi, faire mon travail comme avocat pour mon client...

M. Bégin: C'est plus que ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: C'est plus que simplement le travail factuel...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Si je peux...

M. Bégin: C'est choisir de présenter sa requête ou de ne pas la présenter. C'est être maître de plus que simplement son dossier, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui. Mais, dans l'exemple que vous m'avez donné, l'illustration que vous avez faite, c'est bien celle d'un procureur qui est maître de son dossier, point. Alors, la préoccupation que vous avez raison de rappeler... D'ailleurs, le Barreau le soulève, que, le Comité de révision de la procédure civile, la philosophie de la réforme, ça reposait sur deux pôles qui se complétaient et se contrebalançaient l'un l'autre, le premier étant la maîtrise de l'instance par les parties, de l'instance au sens large, débordant le cadre «le procureur face à son dossier», et, d'autre part, un rôle plus interventionniste, souhaitable, du juge dans la gestion de l'instance en cas de désaccord entre les parties.

Il apparaît... Et je pense que, le Barreau, le commentaire qu'il formule est intéressant parce qu'il peut apparaître que l'utilisation «maîtres»... la formulation, plutôt, «maîtres de leur dossier» n'a pas la même portée que «maîtres de la conduite de l'instance». Donc, c'est plus étroit, ce n'est pas aussi large que la conduite de l'instance.

M. Bégin: C'est exact.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que l'équilibre fondamental recherché par le Comité de révision de la procédure civile, qui reposait sur deux pôles que je viens de dénoncer, est ou non préservé?

(Consultation)

M. Bégin: On me soumet, là, que la recommandation R.1-6, elle nous dit, page 40: «De réaffirmer que les parties sont maîtres de leur dossier.» Bon.

Mme Lamquin-Éthier:«Et de la conduite de l'instance».

M. Bégin: Mais regardez le deuxième alinéa de 4.1 dans l'amendement, là. Regardez l'amendement.

Mme Lamquin-Éthier: Bien non, mais, tu sais, je reviens tout de suite, M. le ministre. M. le ministre. M. le ministre.

M. Bégin: Regardez: «Le tribunal veille au bon déroulement de l'instance.»

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Si vous voulez lire R.1-6, dans le respect de la recommandation du Comité de révision de la procédure et dans le sens du commentaire formulé par le Barreau, qui a tout à fait raison, R.1-6 dit: «De réaffirmer que les parties sont maîtres de leur dossier et de la conduite de l'instance.» Dans le texte ici, on ne parle que de «maîtres de leur dossier», on ne retrouve pas «et de la conduite de leur instance».

Alors, la question posée: Est-ce que l'équilibre fondamental recherché...

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne suis pas sûre.

M. Bégin: Bien, je pense.

Mme Lamquin-Éthier: Vous répondez trop vite, là. Attendez, là.

M. Bégin: Non, pas trop vite, parce que c'est songé, comme on dit, depuis longtemps.

Mme Lamquin-Éthier: Je n'ai pas à juger si...

M. Bégin: Je ne veux pas reprendre l'expression des enfants, dire que c'est songé, là, mais je dis qu'on a eu le temps quand même...

Mme Lamquin-Éthier: Ç'a pas rap.

M. Bégin: Oui, c'est ça. Ça, c'est l'autre... J'ai des jeunes, moi aussi. Alors, ce n'est pas ça qui est en cause, mais nous pensons qu'effectivement il y a un équilibre à obtenir. Et, quand on dit que le tribunal veille au bon déroulement de l'instance, bien, c'est parce qu'on veut qu'il soit capable d'intervenir dans le déroulement.

Mme Lamquin-Éthier: Je suis d'accord.

M. Bégin: Alors, vous ne pouvez pas avoir deux choses en même temps qui sont relativement contraires l'une de l'autre.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non.

M. Bégin: Donc, les avocats mènent leur dossier, ils sont obligés de suivre les règles de procédure, les délais. Donc, dans ce sens-là, ils ne sont pas maîtres de l'instance, ils ne contrôlent pas l'instance. Mais, à l'intérieur de ça, bien sûr qu'ils sont maîtres de leur... et du déroulement de l'instance, dans un sens, mais le juge s'assure du bon déroulement de l'instance, et c'est la balise qu'on a positionnée. Nous pensons que nous retrouvons l'équilibre désiré et souhaité par la formulation qui se retrouve là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. L'objectif fondamental que vous poursuivez «at large» pour la révision de la procédure civile, c'est que vous ayez la participation des parties. Vous avez besoin...

M. Bégin: C'est deux choses.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Mais vous tablez sur leur collaboration et non pas leur déresponsabilisation. Vous avez donc besoin d'avoir l'assurance que les parties vont endosser les valeurs que vous dénoncez et qu'elles vont s'emparer de ces valeurs-là de façon responsable. Alors, les parties, vous voulez qu'elles soient maîtres de leur dossier, d'une part, parce que c'est extrêmement important pour le bon déroulement de la procédure, mais vous voulez également que les parties se sentent responsables de la conduite, ou de la bonne conduite de l'instance. Et, effectivement, en cas de problème, là le tribunal aura un pouvoir d'intervenir. Mais est-ce que c'est pour responsabiliser davantage les parties par rapport aux objectifs que vous poursuivez d'inclure également une responsabilité à l'égard de la conduite de l'instance?

M. Bégin: C'est qu'elle est ? comment je dirais? ? incluse dans le dossier. Parce que vous avez un dossier. Bien sûr qu'on peut se limiter à dire: Je rédige une procédure, et dire: C'est ça, mon dossier. Moi, je pense que c'est avoir une lecture très, très, très, très restrictive.

Maître de son dossier, c'est dire: J'ai une procédure, je la signifie. Une fois qu'elle est signifiée, il y a des obligations qui découlent de ça, maintenant, entre autres de s'assurer que, dans un délai x, une fois la comparution de l'autre partie faite, on tente de s'entendre sur un échéancier. C'est une façon de mener son dossier. L'avocat est maître de ça. À compter du moment où il y a entente, il continue à être maître de son dossier et à le faire avancer jusqu'à la finalisation. Mais, dès le moment où il n'y a plus, par exemple, dès le départ une entente, tout de suite il ne peut plus être maître de la procédure, parce qu'il faut qu'il aille devant le juge. Il faut que le juge ait l'autorité d'agir et de dire: Vous ne vous êtes pas entendus, bien, voici de quelle façon ça va se faire, et là c'est le juge qui interprète.

Mettons que les parties se font ordonner certaines choses. Les parties veulent changer le rythme des choses. Ils vont pouvoir le faire dans la mesure où ils respectent les règles de procédure. Donc, ils sont maîtres de leur dossier, de l'évolution des choses. Mais il faut donc que cette capacité d'intervention de la magistrature soit énoncée de manière telle qu'on ne puisse pas lui opposer: M. le juge, c'est à moi, ça, je peux le faire comme je veux, puis quand je veux, puis ainsi de suite, parce que là on tombe dans un affrontement. Il ne faut pas qu'il y en ait un. Donc, l'avocat peut mener son dossier jusqu'au bout si, par exemple, l'adversaire est tout à fait d'accord pour le fonctionnement. Ils s'entendent sur le déroulement, ils font les interrogatoires, ils respectent les délais puis ils se retrouvent un jour devant le juge. Le juge n'est pas intervenu une seule fois parce que les parties se sont entendues. Donc, dans ce sens-là, elles sont maîtres de leur dossier mais aussi de l'instance telle qu'elle va se produire. Mais, dès le moment où ça ne peut plus se produire... Et ça peut maintenant arriver très tôt, parce que, dès la comparution faite, là, il y a une obligation d'agir dans un sens, et ça, ce n'est pas dans six mois, là, c'est dans 30 jours, avant d'aller devant le juge parce qu'on ne s'entend pas.

Donc, oui et non, «maîtres de leur dossier» veut dire des fois l'instance au complet, mais, dès qu'il n'y a plus d'entente, ce n'est plus lui qui est maître de l'instance, d'aucune façon. Il faut donc que quelqu'un d'autre l'ait, cette autorité-là; c'est le juge. Alors, moi, je pense qu'on a l'équilibre entre les deux intentions manifestées sans que l'un prime sur l'autre. Mais il est certain que, à défaut d'entente entre les parties, c'est le juge.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, c'est bien évident.

M. Bégin: Deuxièmement, à défaut de respecter les délais, c'est le juge. Alors, entre guillemets, le vrai maître de la procédure ultimement, c'est le juge et non pas l'avocat, ce qui n'était pas le cas avant. L'avocat était plus en contrôle total. C'est ce qui a entraîné d'ailleurs ? puis je ne tire pas la pierre à personne ? c'est ce qui a entraîné les délais que nous retrouvons aujourd'hui, parce que le juge était devant l'hypothèse suivante de dire: Écoutez, c'est les parties. Les parties sont là, elles ont leurs droits, elles les expriment comme elles veulent.

Il y a juste quand, à un moment donné, il mettait le poing sur la table pour des raisons, il disait: Assez, c'est assez, là. Au-delà de tous les droits, il disait au procureur: Vous allez procéder. Là, il mettait le poing sur la table. Mais, en dehors de ça, son autorité n'était pas grande. Aujourd'hui, on décide volontairement de lui en donner une beaucoup plus grande. Il faut que ce soit réel.

Mme Lamquin-Éthier: Encore une fois, dans l'optique du Comité de révision de la procédure civile, comme le dénonce le Barreau dans le mémoire à la page 20, la philosophie de la réforme reposait sur deux pôles, d'une part la maîtrise à l'instance par les parties et d'autre part le rôle plus interventionniste du juge. Je comprends bien ce que vous me dites. Encore une fois, j'observe que, dans le rapport du Comité de révision de la procédure civile, ils ont fait une section particulière qui a trait à la maîtrise du dossier et à la conduite de l'instance. Ils ont dit ceci dans le titre. Les deux idées, ils les ont traitées distinctement également pour arriver à une conclusion que, tout en reconnaissant le rôle du juge dans la tradition judiciaire, son rôle de veiller au bon déroulement de l'instance, le Comité était d'avis que les principes qui valent au niveau de la maîtrise du dossier et de la conduite de l'instance étaient toujours valables et qu'ils se devaient d'être réaffirmés, sous réserve de confier au juge un rôle plus actif. Alors, on reconnaissait ces principes-là comme étant toujours valables. On reconnaissait l'importance de les réaffirmer et on ajoutait «sous réserve de confier un rôle plus actif au juge». Alors, je pense que la compréhension...

n(10 h 40)n

Et le texte est très clair, là, hein? Je ne le répéterai pas une troisième fois. Et, à la page 40, la recommandation reconnaît nommément la conduite de l'instance, d'une part, et le fait que les parties sont maîtres de leur dossier, d'autre part. Alors, à la question posée, à savoir: Est-ce que l'équilibre fondamental recherché est préservé? vous dites oui. Parfait. Je prends bonne note de vos réponses, moi. Je pense que l'ancien article était beaucoup plus clair, je pense qu'il était très utile de maintenir les principes qui étaient affirmés, «la maîtrise de leur dossier», et j'aurais préféré retrouver dans le texte «la conduite d'une instance» de façon distincte. Bon. J'observe que vous n'avez pas fait ce choix-là.

Je reprends la dénonciation, que je considère très juste, formulée par le Barreau du Québec. Le Barreau du Québec, en ce qui a trait à la deuxième ligne du même article 4.1... Si vous me permettez d'en faire lecture: «Les parties à une instance sont donc maîtres de leur dossier.» Malheureusement, vous n'avez pas ajouté «de la conduite de l'instance, dans le respect des règles de procédure et des délais prévus au Code». Le Barreau, en ce qui a trait à ce segment de phrase, dit: «Enfin, l'obligation pour les parties de respecter les délais ne doit pas se limiter aux délais du Code strictement parlant, mais s'étendre aussi aux délais que les parties se sont fixés entre elles dans le calendrier ou encore les délais qui auraient été établis par le tribunal.» Donc, ça aussi, c'est une nuance qui est importante. Oui, l'avocat, quand il est maître de son dossier, il sait pertinemment que le Code l'oblige ou l'astreint au respect de certains délais. Au-delà de ça, dans la conduite de l'instance, les parties peuvent convenir entre elles d'autres délais, et, au-delà de ça, à défaut d'entente entre les parties, dans le cadre de la conduite de l'instance, le tribunal peut imposer aux parties des délais.

Je pense que la nuance qui est formulée par le Barreau est importante parce qu'elle permet de comprendre... Il y a trois niveaux, là, différents: l'avocat qui est maître de son dossier, les parties ensemble lorsqu'elles négocient dans le cadre de la conduite d'une instance et, à défaut d'entente, les délais qui peuvent être fixés par le tribunal. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous avez choisi de limiter strictement aux délais prévus au Code?

M. Bégin: Bien, c'est parce que ce que le Code cherche à régir, c'est ce qui se passe... C'est le Code, et il ne cherche... à régir des situations qui vont se produire et où les parties n'ont plus le contrôle. Si les parties veulent s'entendre, le respect des ententes se fait entre les parties. Ce n'est pas au juge à sanctionner que monsieur n'a pas...

Mme Lamquin-Éthier: Veulent s'entendre, c'est ça.

M. Bégin: Bien, c'est ça. Si elles s'entendent, elles se sont entendues, donc il n'y a pas de problème. Alors, quand elles ne s'entendent pas, c'est là qu'est le problème, il faut qu'elles le fassent dans le respect des règles.

D'abord, je dois m'excuser, M. le Président, j'ai quelque chose dans la bouche, là. C'est peut-être un peu tannant, mais je m'excuse, sinon je vais perdre la voix.

Mme Lamquin-Éthier: N'allez pas perdre la voix.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, si vous permettez, je ne me départirai pas de cette aide, mais je m'en excuse. Qu'est-ce que je disais donc? Ah oui, il faut qu'ils le fassent dans les délais prévus par le Code. Alors, quand ils s'entendent entre eux, le Code n'a pas à sanctionner ce que les parties ont convenu entre elles.

Je reprends mon exemple de tout à l'heure. Il y a une comparution, et les parties s'entendent. Qu'ils le fassent dans 27 jours ou dans 42 jours, ça laisse complètement froid tout le monde ? le juge, le système comme tel, il n'y a rien là. Mais, s'ils s'entendent pour que ce soit un an et demi, par exemple, ah bien là le Code va intervenir pour dire: Non, non, vous pouvez vous entendre, mais pas n'importe quoi, il faut que vous respectiez les délais prévus au Code. Parce que l'idée est de faire en sorte que dorénavant les choses se fassent selon une certaine procédure, oui, mais aussi dans des délais précis. C'est ça, l'esprit de la réforme. Donc, les parties, faites ce que vous voulez à l'intérieur des normes, mais assurez-vous d'arriver à la fin. Mais, si les parties se font une convention, style: Oui, on devra produire la défense le 177e jour, et après ça on verra bien ce qu'il nous faut, bien, les parties se mettent dans le trouble, hein? Parce que, si elles arrivent trois jours après et disent: Le délai est expiré, puis là on n'a pas eu le temps, on avait convenu ça entre nous, c'est sûr que le tribunal ne pourra pas donner une sanction positive à la demande, puisque les parties se sont elles-mêmes mises dans la situation de contrevenir au respect des règles.

Je prends l'hypothèse où c'est un cas qui devait procéder absolument, là, dans le 180 jours. Ce n'est pas un cas d'exception, il n'y a pas de raison d'avoir une prolongation. Donc, le Code parle de ce qui le concerne et non pas des parties elles-mêmes. Moi, je pense que ça n'ajoute rien de mettre ce que les parties peuvent convenir; ça va, je dirais, de soi.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, de toute façon, si je comprends bien, moi, je vous dénonce... Le commentaire et même la recommandation qui est formulée par le Barreau du Québec, je trouve que ça fait sens, là.

M. Bégin: Là-dessus, je ne fais pas ça pour mesquiner, là. Le texte de R.1-6, c'est ce que j'ai dans mon texte, et ce que vous suggérez, c'est ce que le Barreau propose.

Mme Lamquin-Éthier: R.1-6 page 40? À la page 40? Bien, vous n'avez pas le texte du Comité de révision, parce que vous avez amputé du texte «la conduite de l'instance».

M. Bégin: Non, non, mais là je parle pour ce membre de phrase là, là, «dans le respect des règles de procédure et des délais prévus au Code».

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Là-dessus, ça... Mais je ne veux pas...

Mme Lamquin-Éthier: Mais vous voyez comment c'est vous me donnez comme... Non, non! Regardez comment vous êtes, regardez comment vous êtes.

M. Bégin: J'ai fait exprès.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, c'est facile à me dire.

M. Bégin: Je vous l'ai dit, non? Je vous l'ai dit, c'est écrit.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Mais regardez comment vous êtes. Là, vous me dites qu'on est dans le même paragraphe, on est sur le même principe. Vous me dites: Bien là ça faisait mon affaire de retenir...

M. Bégin: Ce n'est pas ça que j'ai dit, pas du tout.

Mme Lamquin-Éthier: Ah bien oui! «Bottom line»...

M. Bégin: Pas du tout.

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui, dans le respect des règles de procédure puis des délais prévus...

M. Bégin: Pas du tout. Ce n'est pas ça que je vous dis.

Mme Lamquin-Éthier: Puis vous enlevez la ligne d'en haut, «la conduite de l'instance».

M. Bégin: Ce n'est pas ça que je vous dis. Ce que je...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, moi, j'ai de la misère à vous comprendre, là.

M. Bégin: Alors, je vais m'exprimer très clairement, vous allez comprendre. Je vais même enlever mon bonbon, puis de même vous allez pouvoir mieux comprendre.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, vous feriez bien, parce que ? ha, ha, ha! ? vous risquez d'étouffer.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Ce que j'ai dit... Je ne suis pas limité à copier le texte des recommandations. Bon. Alors, un.

Mme Lamquin-Éthier: Un.

M. Bégin: Deux, il arrive des fois que je diverge, puis il y a d'autres fois, c'est pareil. Je voulais juste vous dire que ce cas-ci, c'était pareil. Parce que tantôt vous me faisiez le reproche de ne pas être pareil. Là, je vous dis: Ces reproches... mais là sur ce membre de phrase là. Le reste, ça ne...

Mme Lamquin-Éthier: Mais on est dans le même paragraphe, sur la même idée et le même principe.

M. Bégin: Il s'agit de voir... Votre dernière remarque portait sur le fait que...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, les délais.

M. Bégin: ...les ententes entre les parties. Je ne parle pas des autres, là, je parle de ça.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui.

M. Bégin: Vous me dites: Le Barreau n'est pas d'accord, mais je vous réplique... Puis je ne veux pas, et j'ai pris la peine de dire que je ne voulais pas, vous narguer ou quoi que ce soit parce que je ne veux pas qu'on joue ce jeu-là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, non.

M. Bégin: En tout cas, moi, je ne veux pas dire: Hein, hein, j'ai raison, c'est écrit dans le rapport. Hein, hein, c'est écrit dans le rapport du Barreau. Bien non! On a passé cet âge-là, là, hein? On va prendre les textes puis on va défendre nos points de vue tout à fait correctement.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui!

M. Bégin: Et je dis que, dans ce cas-ci, on avait le même texte, donc ce n'est pas une invention. Mais je ne veux pas donner un argument péremptoire à ce fait-là, parce que je me tirerais une balle dans la tête pour toutes les fois où je ne l'ai pas suivi tel quel. Je ne suis pas fou, là.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Puis ça commence bien parce que là vous ne l'avez pas suivi tel quel. Alors, il ne pourrait pas être péremptoire parce que, en partant...

M. Bégin: Pour ce petit bout de phrase là, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Dès maintenant, en partant, vous ne pouvez pas me l'offrir de façon péremptoire, je ne peux pas le recevoir.

M. Bégin: Bien non, c'est ça. Ha, ha, ha! Alors, c'est pour ça que ça ne pouvait être ça que je vous ai dit. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Mais je comprends que vous me l'offrez, mais je ne pouvais pas le recevoir.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais je trouve ça... Vous, là... En tout cas.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Bien, dites ce que vous pensez, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, mais vous êtes... En tout cas, j'imagine qu'à force de travailler je vais finir par comprendre votre raisonnement. Là, je dois dire que j'ai de la difficulté à vous comprendre. Mon objectif, c'est de bien vous comprendre pour qu'on puisse arriver à avoir un projet de loi qui se tienne et qui soit respectueux des consensus qui ont été faits, hein? On est, encore là, au niveau d'un principe, on est dans la même recommandation formulée. D'une part, je vous fais une observation qui a trait aux délais qui sont prévus au Code. Je reçois votre explication. Là, vous me dites quasi, je ne sais pas, là, pour me la faire recevoir et admettre, qu'elle est fidèle à la recommandation...

M. Bégin: C'est fait.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Bien, écoutez, le «bottom line», c'est qu'elle est fidèle à la recommandation, vous me l'avez offerte comme explication, et j'observe que c'est dans le texte.

Par ailleurs, puisque vous me l'offrez, ça me place dans une position que je peux vous dire: C'est vrai, effectivement, c'est fidèle à la lettre de la recommandation R.1-6, à la page 40. Mais, par ailleurs, pourquoi avez-vous choisi d'enlever de ce même texte, de la même recommandation, «et la conduite de l'instance»? C'est ça que je vous dis. Vous ne pouvez pas dire que j'ai tort, là.

M. Bégin: Mme la députée, vous avez ouvert le jeu en parlant du premier volet, qui était celui de l'instance.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui, la conduite.

M. Bégin: Nous avons eu une discussion, vous m'avez demandé pourquoi je n'avais pas suivi la recommandation sur ce membre de phrase là. Nous avons fait le débat sur ce manque de phrase là et...

Mme Lamquin-Éthier: Puis je ne partage pas l'opinion, mais...

M. Bégin: Je sais, j'ai compris. Mais vous avez dit: Parfait, correct, on passe à d'autres choses. Je répète que vous l'avez bien fait, à mon point de vue. Vous prenez un deuxième membre de phrase.

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui!

M. Bégin: Là, vous dites: Le Barreau n'est pas d'accord avec la proposition. Je vous ai dit simplement: C'est vrai, mais je souligne que, pour ces membres de phrases là, c'est tel que c'était dans la recommandation. C'est juste ça que j'ai dit.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Moi, je souligne que pour l'autre membre ce n'est pas tel que la recommandation.

M. Bégin: Je suis tout à fait d'accord.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on s'entend.

M. Bégin: Mais c'est pour ça que je n'en ferais pas une montagne. Je dis simplement que, au cours des débats, il va arriver que des fois on va être en conformité puis des fois pas tel.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

n(10 h 50)n

M. Bégin: Parce que, si on acceptait tout ce que le rapport fait foi, on n'aurait plus besoin d'être législateurs, c'est eux qui feraient la loi.

Mme Lamquin-Éthier: Non.

M. Bégin: Deuxièmement, les textes ne sont pas toujours rédigés sous forme légale. Et, troisièmement, en fin de course, il arrive que, une recommandation d'un comité, on peut la suivre à 100 %, on peut la suivre à 0 %, on peut la mettre sur une tablette, on peut faire ce qu'on veut, et je me sens la capacité non pas de faire ce que je veux, mais de ne pas nécessairement être d'accord avec chaque virgule des propositions, et à charge bien sûr d'expliquer pourquoi je ne partage pas et pourquoi je propose telle autre chose. Voilà.

Mme Lamquin-Éthier: Moi, pour reprendre rapidement ce que vous dites, vous pouvez... D'ailleurs, je ne pense pas que le Comité de révision de la procédure civile... C'est un travail qui s'est établi sur de nombreuses années. Écoutez, je ne vous rappellerai pas le mandat qu'ils ont eu, la façon avec laquelle ils s'en sont acquittés, le nombre de personnes qu'ils ont rencontrées. Et je vous rappelle que ce document-là fait foi de consensus qui ont été obtenus après des discussions. Alors, je comprends bien que les membres n'auraient pas voulu usurper votre fonction comme législateur, votre capacité. Je comprends que vous puissiez diverger pour une question de virgule, une question de formulation, mais je pense que vous êtes très respectueux des recommandations.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, je ne pense pas que votre intention, ce soit de dire: Bien, je ne suis pas d'accord. Ça va. Le travail qui a été fait est colossal, et, encore un fois, c'est l'esprit de consensus, après des discussions, des rencontres avec des spécialistes.

Écoutez, c'est sûr que le choix vous revient. Mais vous donnez le mandat à un comité de... vous avez donné un mandat qui était très, très clair par rapport aux objectifs que vous aviez. C'est bien sûr qu'en donnant ce mandat-là vous avez demandé de vous soumettre un rapport préliminaire, un rapport final. Votre intention n'était certainement pas de le mettre sur la tablette. Ce serait honteux si tel était le cas.

M. Bégin: Ça aurait pu être ça. Ça arrive de certains rapports, même...

Mme Lamquin-Éthier: Mais, moi, je trouve ça, en quelque part... Et ça doit être particulièrement heurtant, pour les professionnels qui font les recommandations, après consultation, de voir qu'à certains égards vous vous en écartez radicalement. Puis, ça, d'ailleurs, on va revenir là-dessus.

M. Bégin: Je pense que tout le monde qui a travaillé sur un rapport sait très bien qu'une fois qu'il est terminé il appartient à celui qui l'a et...

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui, vous n'êtes pas lié, mais...

M. Bégin: Écoutez, n'importe quelle personne qui travaille sur un rapport sait ça, et il appartient aussi de faire des choix qui sont différents des consensus. Si, par exemple, j'avais suivi les fameux consensus en 1995, la voie allégée n'aurait jamais existé, parce que personne ne voulait en entendre parler. Je ne veux pas avoir raison. Je l'ai fait, et tout le monde convient aujourd'hui que finalement c'est une bonne chose. Bon, bravo, mais pour dire que des fois, oui, on peut avoir des idées différentes et chercher autre chose qu'un consensus. Un consensus, c'est bon certaines fois, mais des fois c'est le moins bon de ce qui existe, hein, parce que c'est un fruit de concessions réciproques qui font en sorte que l'objectif qu'on peut vouloir atteindre est perdu parce qu'on dilue tellement pour arriver au consensus que l'objectif n'est plus là. Alors, je ne fais aucun reproche, je ne fais aucun jugement de valeur, mais je veux juste donner un caractère autre que sacramentel à une recommandation. J'en prends note, j'en tiens compte, je la regarde, mais certaines fois je la mets de côté et j'exerce mon jugement, et je propose que mon jugement soit l'objet d'une législation. C'est tout.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Est-ce que je retiens globalement, c'est que vous me dites que votre intention, ce n'est pas d'avoir raison? Moi, vous comprenez, je dois m'appuyer sur le rapport du Comité de révision, et je ne pense pas que vous deviez comprendre ou nous faire comprendre que le Barreau, quand il fait une recommandation... Moi, je dois aussi m'appuyer sur le Barreau, et je suis très heureuse de pouvoir avoir ces documents-là parce que c'est une matière extrêmement...

M. Bégin: Vous savez, Mme la députée, que le Barreau a travaillé en collaboration avec les ministères.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Il y eu, je ne sais plus le nombre de rencontres qu'ils ont eues, des journées de temps au complet. On a travaillé sur chacun des articles, et vraiment ça a été en pointu, la virgule, bon, le point, des virgules, etc. Mais, à un moment donné, il y a des choix qui doivent être faits, qui n'appartiennent pas aux fonctionnaires.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Parce que, quand ils arrivent, ils rédigent puis ils nous proposent. Je dis: Non, ce n'est pas ça que je veux, c'est ça. On me dit les arguments que chacun a apportés.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: C'est mon devoir, à un moment donné, de dire: Non, ce n'est pas ça qu'on fait; oui, on est d'accord là-dessus. Et je dirais que, la plupart du temps, il y a eu une entente, parce que, je le répète, les textes que nous avons sont, je dirais, à 95 %... en tout cas c'est le consensus. Et il reste quelques points. Des fois c'est des nuances, des fois c'est plus fondamental, mais il m'apparaît, moi, que le Code qui est là, là, qui est proposé, il est conforme au rapport.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Moi, je dois m'en assurer.

M. Bégin: Ah! c'est votre devoir, tout comme le mien, d'ailleurs.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, en tout cas, pour nous, c'est particulièrement important. D'ailleurs, à la page 8 du rapport du Comité de révision, c'est bien dit: Les recommandations contenues dans ce rapport sont le fruit des délibérations des membres du Comité et reflètent, ou reflètent, pardonnez-moi, des consensus qui n'ont toutefois pas tous été unanimes. Donc, ils le dénoncent, qu'ils n'ont pas tous été unanimes. Je comprends cependant que, lorsque ceux-ci n'étaient pas unanimes, par ailleurs il y avait eu des compromis et que ceux-ci ont été obtenus dans le respect de tous ceux qui ont participé aux rencontres ou aux discussions.

M. Bégin: Mais, voyez-vous, on en a un bel exemple, là, de ce qui est normal. Je le dis, normal. Un consensus découle à l'effet qu'on va mettre ce qui est là, là, hein, dans les délais. Excusez, je reprends...

Mme Lamquin-Éthier: Dans les délais prévus au Code.

M. Bégin: Bon, au Code. Le Barreau, qui est membre du consensus, dit: Moi, j'aimerais mieux qu'on ajoute telle affaire. En principe, je pourrais dire: Oui, mais vous ne respectez pas le consensus, vous proposez d'autres choses. Non, ce n'est pas ça que je dis. Je dis: Ça, c'est un point de vue que, un, peut-être ils n'avaient pas à l'esprit au moment où les discussions ont eu cours, parce que ça évolue, hein? Deuxièmement, peut-être qu'ils étaient les tenants de la position que l'on retrouve dans les recommandations, mais... l'inverse, c'est-à-dire qu'ils étaient contre, mais ils se sont ralliés ? ça peut arriver ? et ils tentent à nouveau de faire infléchir la décision. Pas de problème avec ça, ça fait partie du processus. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Mais je ne prends rien pour acquis de façon absolue, parce que, moi, d'abord, un, je n'ai pas écrit aucun texte, alors je suis obligé de reprendre ce qu'on me donne puis de dire: C'est ça.

Souvent, vous savez, les fonctionnaires sont frustrés que le consensus ne reflète pas ce qu'ils pensaient, parce que, eux autres aussi, ils ont des théories, hein, sur la façon de faire, puis, en plus, ils rédigent les lois. Alors, il faut bien qu'ils travaillent. Des fois, ils perdent. Alors, ils disent: Bien, écoutez, ce n'était pas notre position, mais c'est la position du Comité. Mais, qu'ils essaient de me dire: M. Bégin, nous, on aimerait mieux que vous fassiez ça, je le respecte, comme je respecte le Barreau, ou la Chambre des notaires, ou un autre qui vient me dire: Oui, malgré le consensus, j'aimerais mieux que ça change. Parce qu'à peu près toutes les recommandations, là, qui sont faites sont des changements au consensus. Alors, il faut les prendre... je dirais que je ne les prends pas un par un, là, mais je fais un pif, là. Au moins 80 % de ces recommandations-là sont différentes, pour une raison qui se comprend généralement.

Parce que, quand on fait une étude de texte, on le comprend d'une manière, puis, tout à coup, dans une autre discussion, clic! Aïe! j'ai un trou dans mon affaire; l'autre jour, là, je ne l'ai pas vu, mais maintenant je le vois. Qu'on veuille revenir là-dessus, moi, je n'ai aucun problème. Ce qu'on essaie de faire, c'est qu'il y en ait le moins possible, de ces retours-là, et qu'on tranche les vraies questions pour qu'on ait un code avec une idée qui est respectueuse de la philosophie de base. Après ça... C'est ce que j'essaie de faire.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, à 4.1, pour la formulation «et de la conduite de l'instance», ce n'est pas un trou dans votre affaire, comme vous le dites, là? C'est...

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: Non? O.K. Parfait. Bon, évidemment, je vous ai également dénoncé... J'imagine que avez eu le mémoire du Barreau, M. le ministre?

M. Bégin: Oui. Je l'ai lu. Je vous en ai parlé hier, d'ailleurs.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais vous ne l'aviez pas au moment où vous m'en avez parlé, puis, moi, je ne savais pas, parce que vous ne l'aviez pas, puis vous me parliez de celui-là.

M. Bégin: Non, je ne parlais pas de ça.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous l'aviez.

M. Bégin: Ah! hier? Oui, c'est de ça dont je vous parlais, oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bien, moi, je ne savais pas que c'était de ça, parce que vous ne l'aviez pas.

M. Bégin: Non, non. Mais, malheureusement, je pensais de l'avoir dans ma valise, mais...

Mme Lamquin-Éthier: On parlait de quelque chose que vous n'aviez pas puis que je n'avais pas, M. le ministre. Et, encore une fois, moi, je remercie le Barreau du Québec du travail et du souci qu'ils ont, et j'espère ne pas déformer la pensée du Barreau du Québec. Me Vadboncoeur, vous représentez ici le Barreau. Si jamais je le faisais, levez deux mains et dites-le-moi, parce que, comme je le dénonçais à M. le ministre, vous savez, on n'est pas des spécialistes et je ne prétendrai pas l'être, j'ai donc besoin de m'appuyer très fortement sur les observations que vous formulez de même que sur le rapport du Comité de révision de la procédure civile.

Je me permettrais, pour clore...

M. Bégin: Juste pour information, là, nous avons reçu les textes à peu près des 40 premières pages vendredi en fin de journée, et, les pages qui suivent, on les a reçues hier. Alors, pour dire qu'il n'y a pas de retard tellement, là, à la prise de connaissance de ça. Moi, je l'ai lu par exemple, mais je n'ai pas lu les dernières pages, je ne les ai pas eues encore.

n(11 heures)n

Mme Lamquin-Éthier: Me permettez-vous, pour qu'on puisse, en ce qui a trait à 4.1, clore, faire lecture de la recommandation du Barreau du Québec? À l'égard de la formulation que devrait être 4.1, le Barreau dit: «Les parties à une instance sont maîtres de leur dossier et de la conduite de l'instance dans le respect des règles de procédure et sont tenues de ne pas agir en vue de nuire à autrui ou d'une manière excessive ou déraisonnable, allant ainsi à l'encontre des exigences de la bonne foi. Le tribunal veille au bon déroulement de l'instance et intervient pour en assurer la saine gestion.» Au-delà de ce que vous m'avez mentionné, est-ce que vous auriez d'autres...? Non? O.K.

M. Bégin: Je pense que ce que j'ai dans le texte de 4.1 tient compte, en pour et en négatif, de ce qui est écrit là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bon. Le deuxième alinéa au paragraphe 4.1 dit: «Le tribunal veille au bon déroulement de l'instance et intervient pour en assurer la saine gestion». On voit là qu'il y a une petite... En tout cas, c'est différent du texte originel, mais je pense que l'intention est préservée.

Le rapport du Comité dit: «De réaffirmer la responsabilité du tribunal de veiller au bon déroulement de l'instance et d'affirmer le rôle privatif du juge dans la gestion de l'instance en cas de mésentente entre les parties.» Vous avez choisi de le traiter différemment.

M. Bégin: Je pense que la formule ici est plus synthétique et respecte les idées qui étaient énoncées, mais de manière moins, je dirais, habile que ce qu'on a là. Des fois, là...

Mme Lamquin-Éthier: Plus synthèse.

M. Bégin: Plus synthèse.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parfait. 4.2. Voulez-vous en faire lecture, M. le ministre?

M. Bégin:«Dans toute instance, les parties doivent s'assurer...» Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin: Est-ce que vous procédez à l'adoption globale ou bien si vous le faites article par article? C'est pour ça qu'avant de le lire, là...

Le Président (M. Lachance): Bien, écoutez, là...

Mme Lamquin-Éthier: On le fait article par article.

M. Bégin: Merci.

Le Président (M. Lachance): Mais, avant de poursuivre, je vais suspendre les travaux de la commission pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

 

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des institutions reprend ses travaux. Alors, nous en étions à l'amendement qui introduit l'article 0.1. Nous en sommes... Est-ce que nous avions terminé 4.1, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, écoutez, oui. Ma collègue aimerait cependant intervenir.

Le Président (M. Lachance): Oui, tout à fait. Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui. Merci, M. le Président. Donc, tout d'abord, je veux dire, je n'ai pas eu la chance de lire aucun de ces documents-là, donc mes commentaires sont vraiment en tant que praticienne. Je viens juste... Je viens de la pratique. Ça fait trois ans que je suis en pratique, donc je suis nouvellement avocate aussi. Alors, en discutant, ce matin, j'ai vu des petits commentaires qu'on a faits et je voudrais amener quelques exemples de la pratique juste pour bien comprendre qu'est-ce que ça peut rapporter, le texte final, qu'est-ce que ça peut donner comme conséquences. Quand on dit: On a oublié de... on a évité de...

Mme Lamquin-Éthier: ...4.1.

Mme Mancuso: À 4.1, on a décidé de veiller à la... des parties. Je voulais apporter un exemple. Par exemple, si on prend l'interrogatoire d'avant-défense, d'après-défense, et les parties s'entendent de soumettre des engagements suite à l'interrogatoire dans un délai de 10 jours, par exemple, il n'y a rien, après ces 10 jours, il n'y a rien pour forcer les parties de soumettre ces documents-là. Donc, on se retrouve, dans un temps, de vouloir essayer d'accélérer le processus, parce que, les interrogatoires, c'est ça qu'ils sont supposés de faire, mais on se retrouve dans une situation où est-ce qu'on pourrait bloquer le processus. Donc, je pense que, si on ajoutait, si on pouvait ajouter «et la conduite de l'instance», ça fait allusion à ces genres de situations là.

Donc, c'était ça, mon petit commentaire que je voulais amener ce matin. C'est: en pratique, il y a plein de situations qui pourraient se présenter, et je pense que, si on ajoutait ces termes-là, ça pourrait éviter ce genre de situations, parce que le tribunal peut juste intervenir s'il y a mésentente entre les parties. Donc, ça termine mon intervention.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre, est-ce que vous avez une réaction à ces propos?

M. Bégin: Bien, je soumets respectueusement que, si les parties s'entendent et respectent leur engagement, il n'y a pas de raison d'intervenir. Si les parties se sont entendues puis l'une d'entre elles ne respecte pas son engagement, elle pourra demander au juge d'intervenir, parce qu'il a maintenant... le juge a la possibilité de vérifier si les parties vont atteindre... les objectifs qui sont fixés dans le dossier soient prêts dans le délai de 180 jours. Or, le non-respect d'une entente, dans ces cas-là, c'est évidemment un retard qui va être occasionné si les documents ne sont pas produits. Donc, il va dire au juge: Écoutez, je m'étais fié à la bonne foi de mon collègue, mais, comme il n'y donne pas suite, je suis dans la position de vous demander de fixer un délai pour la production des documents et de faire en sorte que toutes les échéances soient respectées. Alors, on revient à la situation où il n'y a pas d'entente.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): M. le ministre, là on parle de 4.1, 4.2, 4.3. C'est ça?

M. Bégin: Excusez, je croyais qu'on était sur 4.1.

Le Président (M. Lachance): Oui, on était à 4.1

M. Pelletier (Chapleau): 4.1? D'accord. Par rapport à 4.1, je trouve le principe pas mal intéressant, remarquez, mais je me demande quelle peut être la façon de sanctionner une dérogation à cela, parce que, finalement, je vois mal comment le juge... enfin quelle forme ça peut prendre dans une arène judiciaire, devant un tribunal, lorsqu'on dit que les parties sont tenues de ne pas nuire à autrui d'une manière excessive ou déraisonnable, de ne pas aller à l'encontre des exigences de la bonne foi. Honnêtement, je trouve que c'est un principe qui est sain. Évidemment, on ne peut pas être contre la vertu, c'est sûr, mais je vois mal comment un tribunal pourrait appliquer ce principe-là, enfin comment ça pourrait être invoqué devant le tribunal. Est-ce que c'est strictement un voeu pieux? Voulez-vous que ça ait des dents? Et, si ça a des dents, avez-vous pensé à la façon dont ce serait, en fin de compte, appliqué, ça, en termes concrets?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Certainement. Cependant, ce n'est pas dans le principe que nous allons retrouver ça, mais à l'article 15 où on retrouve l'article 151.1 et qui dit:

«De l'entente entre les parties sur le déroulement de l'instance.

n(11 h 20)n

«Les parties sont tenues, avant la date indiquée dans l'avis au défendeur pour la présentation de la demande introductive au tribunal, de négocier une entente sur le déroulement de l'instance précisant leurs conventions et établissant le calendrier des échéances à respecter à l'intérieur du délai de rigueur d'inscription de 180 jours fixé par le présent Code.»

Alors, l'entente doit porter... Et on dit sur quoi elle va porter, et plus loin on dit, à défaut d'entente, qu'est-ce qui arrive. Alors, tout ça, il y a toute une mécanique qui est annoncée à l'article 15. Il y a jusqu'à 20 paragraphes, je pense. À 151.3, vous avez... Il y a 26 paragraphes dans le 151, dont le paragraphe 3 qui dit ceci: «Les parties doivent respecter les échéances qu'elles ont fixées sous peine, selon le cas, de rejet de la demande, de radiation des allégations concernées ou de forclusion. La partie forclose peut néanmoins, sur demande, être relevée de son défaut par le juge si celui-ci estime que l'intérêt de la justice le requiert; elle est tenue aux frais», etc. Donc, ce que l'on fait, c'est une mécanique complète où les parties, dans la maîtrise de leur dossier, s'entendent entre elles pour respecter les délais, bien sûr, mais surtout comment tout ça va se dérouler, tenant compte du dossier dans lequel elles se trouvent et des intérêts des parties.

On présume que les parties s'entendent. Alors, très bien, ça roule, et le tribunal ne se mêle de rien, c'est les parties qui s'entendent. Arrive un pépin. On avait convenu de toute une série de conventions, puis tout à coup une des parties ne respecte plus l'entente. Là, la partie qui est lésée va aller devant le juge, va dire: Écoutez, il y avait une entente, donc je n'avais pas de raison de venir devant vous, mais, maintenant qu'il y a non-respect de l'entente ? la preuve, regardez la convention, puis il y a non-respect ? je demande que vous déterminiez la suite des choses. Et c'est là que le tribunal, tenant compte de chacune des situations, qui vont être multiples, va trancher en fonction des intérêts des parties.

M. Pelletier (Chapleau): Donc, vous voyez 4.1 comme un outil servant l'interprétation finalement d'autres dispositions du Code.

M. Bégin: Exactement. C'est le sens.

M. Pelletier (Chapleau): C'est le sens.

M. Bégin: On essaie d'introduire dans le début des principes qui, en cas de conflit d'interprétation... On va dire: Quelle est l'intention? C'est quoi qu'on vise? Bien, quand on avait l'article 2, on disait: On ne veut plus que les délais de trois jours, cinq jours, six jours, qui étaient une catastrophe pour quelqu'un qui y manquait... On a introduit... On a dit: Écoutez, la procédure, là, ce n'est pas le fond du droit. Le fond du droit, c'est le droit. Mais la procédure, c'est une servante, elle va nous aider à faire ressortir le droit.

Ce texte-là a servi ad nauseam dans les premières années, et on veut redonner, par ces principes-là, sous un autre angle, corps au principe que les parties organisent le procès, mais elles arrivent à terme en dedans de 180 jours, en principe. Il y a des cas d'exception, on les verra. Alors, on veut s'assurer de ça.

Les parties, il faut qu'elles aient aussi une protection. Si elles s'entendent de bonne foi puis il y en a une des deux, tout à coup, qui cesse de l'être, bien, il faut que l'autre soit capable de se sortir du pétrin, sinon elle ne pourra pas rencontrer les échéances. Ou, si elle les rencontre, elle va arriver en boitillant avec la moitié des moyens qu'elle aurait dû avoir. Donc, il faut que le juge puisse intervenir. Alors, entente, pas de problème. Pas d'entente ou entente non respectée: devant le juge, et le juge tranche en fonction des situations qui vont varier, là. Il y en aura 1 milliard peut-être de possibilités sur 20 ans, mais il y en aura de tous les genres, hein?

M. Pelletier (Chapleau): Merci.

Le Président (M. Lachance): Sur 4.2. Mme la députée de Bourassa, est-ce que vous avez terminé sur 4.1?

Mme Lamquin-Éthier: 4.1, nous avons terminé, oui.

Le Président (M. Lachance): Oui? 4.2.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous voulez en faire lecture? M. le ministre en fait lecture? Comment ça marche?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: J'avais commencé, mais on m'a interrompu. Le président a...

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le ministre. Je vous laisse le plaisir.

M. Bégin:«4.2 Dans toute instance, les parties doivent s'assurer que les actes de procédure choisis sont, eu égard aux coûts et au temps exigés, proportionnés à la nature et à la finalité de la demande et à la complexité du litige; le juge doit faire de même à l'égard des actes de procédure qu'il autorise ou ordonne.»

Le Président (M. Lachance): Des commentaires? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Reprendre le commentaire qui était formulé tout à l'heure, toujours, là, pour s'assurer du respect. Alors, le Comité ? je vais l'appeler «le Comité», là, sous-entendu «le Comité de révision de la procédure» ? formule des commentaires à deux endroits en ce qui a trait à la proportionnalité, et à la page 33 et à la page 39 de son rapport. La recommandation 1-4, à la page 39, reprend comme recommandation: «D'affirmer que les procédures prévues au Code, choisies par les parties, autorisées ou ordonnées par le tribunal doivent être proportionnées à la nature, la complexité et la finalité des recours.» Moi, je me suis déclarée, à la lecture, satisfaite, là, du texte qui avait été retenu, et je le suis beaucoup plus qu'à 4.1. Alors, je n'ai pas de commentaires. Est-ce que mes collègues en auraient? Non? C'est respectueux, c'est...

Le Président (M. Lachance): 4.3.

M. Bégin:«4.3 Les tribunaux et les juges peuvent, à l'exception des matières touchant l'état ou la capacité des personnes et de celles qui intéressent l'ordre public, tenter de concilier les parties qui y consentent. En matière familiale et de recouvrement des petites créances, il entre dans la mission du juge de favoriser la conciliation des parties.»

Alors, cet article-là, il m'apparaît important, M. le Président, parce qu'il y a deux grands principes qui sont là-dessous. D'une part, commençons par la fin, on veut qu'en matière familiale comme de petites créances le juge ait comme mission de favoriser la conciliation des parties. Donc, ça fait un peu partie de ce qu'on appelle la déjudiciarisation, faire en sorte qu'on puisse arriver à une solution aux litiges autrement que par une détermination judiciaire.

L'autre volet, c'est que, même si on reconnaît des forces à la question de la médiation ou de la conciliation des parties, il y a des secteurs dans lesquels nous ne voulons pas qu'il y ait un rôle comme celui-là. Et, je pense que c'est important, quand il s'agit de dire l'état ou la capacité des personnes, bien, écoutez, c'est un droit qui est propre à la personne, on ne négocie pas ce que l'on est. Et je crois que le juge peut trancher, mais il ne doit pas mitiger de renoncer que je suis à moitié ci, à moitié ça alors que la personne y a droit ou n'y a pas droit. Alors, on ne veut pas qu'en cette matière on intervienne de la même façon, on ne veut pas de mitigation sur l'intérêt public. Il ne faut pas que le juge dise à celui ou celle qui représente l'intérêt public: Bien, vous allez faire un petit compromis; vous savez, c'est peut-être un peu contre l'ordre public, mais ça va bien faire le dossier; c'est l'affaire de tout le monde si vous réglez de telle façon. Non, il n'est pas question, quand l'ordre public est en cause, de négocier de quelque manière. Il ne s'agit pas d'imputer quelque motif malveillant à un juge quelconque, mais je pense que ça vaut la peine d'être dit que, si on favorise des modes autres que le mode judiciaire pour trancher des litiges, il y a des matières dans lesquelles on ne peut pas agir comme ça. Alors, c'est ça, la balance qu'il y a dans cet article-là.

(Consultation)

M. Bégin: On me signale que, pour les petites créances, c'était déjà prévu. On me dit, Mme la députée de Bourassa, que, effectivement, la médiation en matière de petites créances était et est déjà prévue aux articles 815.2, 815.3 et 975, mais on veut le reprendre dans le principe général. Alors, c'est pour ça qu'il est là. Mais ce n'est pas une invention, là, c'est une reprise plus générale.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, là, M. le Président, nous sommes à 4.3. J'observe, selon le texte Commentaires sur l'amendement, que l'article 4.3 reprend, sous réserve de quelques modifications mineures d'ordre rédactionnel, le troisième alinéa de l'article 46 proposé et ajoute qu'en matière familiale et de recouvrement des petites créances il entre dans la mission du juge de concilier les parties. Je note que cet article supprime l'exception prévue pour les recours en matière de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure, laquelle visait à exclure de la conciliation les questions touchant, en cette matière, la compétence même de l'organisme décisionnel. Alors, j'imagine que ce retrait-là est pour...

M. Bégin: Bien, c'est qu'avec l'ordre public on recouvre ça. Et, en faisant une distinction, on recommençait à briser un peu le principe de l'ordre public, et on a pensé ? et je pense que personne ne s'objecte à ça ? qu'il serait sage de modifier... pour ne pas inclure le recours exceptionnel. Je pense que ça ne pose pas de problème comme tel.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, je pense que, les explications que vous nous fournissez en ce qui a trait à la suppression de l'exception qui était prévue, nous les recevons, puisque ces questions intéressaient l'ordre public. O.K. Ils n'avaient pas besoin d'être exclus de façon particulière parce que... O.K. Permettez moi, M. le ministre, de regarder ce que le Barreau du Québec a soumis comme recommandation, observation.

M. Bégin: ...a été suggéré par le Barreau.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, le Barreau, effectivement, recommandait que les mots «et des recours en matière de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure» soient retranchés de cet article-là. Donc, le Barreau est satisfait.

n(11 h 30)n

M. Bégin: ...laissent entendre qu'ils sont d'accord avec l'article.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Et le Barreau ajoute: «De plus, le pouvoir ou la mission de conciliation des tribunaux en matière familiale et de petites créances est déjà prévu aux articles 815.2, qui demeure inchangé, et 978 du Code. On devrait ne retrouver cette idée qu'à un seul endroit, soit dans les dispositions générales du Code ou, comme actuellement, dans les dispositions particulières.» Donc, selon ce que je vois, il n'y aurait pas de problème. Et, je crois, il faut toujours faire l'arrimage avec le Code de procédure.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: ...M. le ministre, de regarder les recommandations du Comité qu'on retrouve à la page 41, plus spécifiquement à la recommandation R.1-11. Bon. Alors, le Comité estime important que soit réaffirmé qu'en matière familiale et de recouvrement des petites créances il entre dans la mission du juge de favoriser la conciliation entre les parties. Donc, vous avez tenu compte...

M. Bégin: Dans ce cas-ci, on est en conformité avec tout le monde.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, mes collègues...

M. Pelletier (Chapleau): Avec votre permission, M. le Président, j'aurais une question à poser sur 4.2.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Si vous me le permettez, revenir sur 4.2. Je voulais savoir... Remarquez que je n'ai pas une connaissance de toute la dynamique de la réforme que vous envisagez, donc il est possible qu'il y ait des choses qui m'échappent. 4.2 pourrait-il être interprété comme empêchant une partie de faire des recours interlocutoires à un moment donné parce que le juge considérerait que c'est excessif par rapport à la nature du litige?

M. Bégin: À la limite, possiblement. Mais je pense que, avant qu'un juge en arrive à conclure ce que vous dites, il faudrait qu'il y ait vraiment un abus manifeste, et mon expérience des tribunaux me dit que les juges vont répugner à faire ça. Ça leur arrive à l'occasion de montrer une insatisfaction, mais je ne crois pas que le texte qu'il y a là soit suffisant pour donner la poignée qu'on...

Si je vous comprends bien, vous voudriez qu'il y ait... ou vous vous posez... si elle est présente ou pas dans le texte. On a ces cas nombreux où tout le monde est désarçonné de voir l'utilisation qui est faite des moyens interlocutoires afin d'aller en évocation devant la Cour supérieure. Très souvent, quand, en matière disciplinaire, par exemple, on va en cour, en évocation, on va en appel de la décision puis on essaie d'aller en Cour suprême, et finalement on revient devant l'organisme disciplinaire, on refait un deuxième moyen, on refait faire une décision interlocutoire, puis on monte encore, et on reprend le processus. Certains dossiers durent depuis des années et des années sans que jamais on n'ait eu l'occasion d'entendre les parties sur quelque élément de preuve que ce soit. Si c'est ça que vous visez, je pense que non. Mais je vous souligne tout de suite que c'est une de mes préoccupations, parce qu'il y a certains dossiers qui font du tort à tout le monde.

Qu'une personne ne soit pas jugée ou n'ait pas été entendue après cinq ans, six ans, sept ans ? et ça existe, j'ai des noms très précis en tête ? ça scandalise tout le monde, surtout ? et ça arrive malheureusement souvent ? surtout lorsque l'État paie les honoraires de la partie qui fait ces mécanismes-là. Je ne donne pas de noms, mais tout le monde en a à l'esprit. Et on en a tous vécu puis il y en a qui ont cours au moment où on se parle. Alors, si c'est ça que vous avez à l'esprit, peut-être qu'à la limite un juge pourrait dire, là: J'en ai plein mon voyage, ce que vous êtes en train de faire là, c'est un abus de procédure, mais, vous savez, un avocat habile va toujours présenter ça d'une manière telle qu'il y a quand même une apparence: Oui, je ne suis peut-être pas d'accord avec vous, mais... Alors, ça, là, un juge, quand il pense ça, jamais il ne va faire perdre un droit à une personne de cette façon-là.

Je crois que, si on voulait bloquer ce type d'intervention là, nous devrions utiliser des moyens qui ressemblent un peu aux clauses privatives qu'on a connues, là: nul ne peut, bon, invoquer... Et un juge, deux juges de la Cour d'appel doivent, saisis d'une telle procédure, l'annuler, ainsi de suite, ou encore utiliser 33, le pouvoir de surveillance et de contrôle de la Cour supérieure, et mettre à l'intérieur de cet article-là un moyen... ou encore utiliser les moyens de ? comment on appelle ça, monsieur, le 840? ? ...

Une voix: Recours extraordinaires.

M. Bégin: ...des recours extraordinaires, mettre une clause, style: Nulle décision interlocutoire ne peut faire l'objet d'un appel... pas d'un appel... oui, d'un appel sur-le-champ, mais faire l'objet d'un certiorari ou d'une procédure exceptionnelle. Vous savez, il n'y aurait rien d'extraordinaire là-dedans.

En droit criminel, il n'est pas possible d'aller devant un tribunal supérieur à celui qui est saisi de l'affaire, quels que soient les moyens invoqués. Un exemple, et j'ai eu à le revoir quand on a commencé les procès qui ont cours à Gouin et autres. Alors, tout à coup, on a dit: Bon, bien, il va y avoir des requêtes de ci, de ça, de ci, de ça. Alors, je me suis enquis et j'ai dit: Oui, mais on va-tu commencer le procès un jour ou bien si ça va être des requêtes comme ça? Les procureurs, les gens du ministère n'étaient pas du tout inquiets, ils m'ont répété ce que je savais mais que je n'avais pas repensé. Écoutez, il n'y a pas d'appel possible quelconque, il n'y a pas de recours. Alors, le juge va entendre tous les moyens préliminaires. Tous les recours interlocutoires que vous voulez imaginer, mettez-les tous sur la table, il va tous les entendre. Alors, moi, on m'avait dit: Ça va prendre deux mois avant de les épuiser. Il va rendre un jugement. D'accord pas d'accord, le procès commence. Et, quand, à la fin du procès, sur le fond, il y a un jugement qui est rendu, là tout ce qui a été soulevé est monté devant la Cour d'appel, si c'est la Cour d'appel, pour être entendu et jugé.

Mais on voit que celui ou celle qui veut utiliser ces moyens-là comme moyens dilatoires se trouve complètement sans objet. Gagner un mois pour faire un moyen préliminaire, ça ne vaut pas la peine; mais gagner deux ans, ça vaut la peine. Donc, vous voyez, je suis bien conscient de votre dossier, mais ce n'est pas ça qu'on retrouve. Mais l'esprit que vous avez, par exemple, ça couvre bien ces cas-là. On ne veut pas que ça existe.

M. Pelletier (Chapleau): D'ailleurs, ça pourrait être intéressant, un jour, que 4.2 soit invoqué comme fondement d'une requête en irrecevabilité, quelqu'un qui invoquerait 4.2 en disant au juge: Écoutez, là, mon adversaire commence donc à utiliser des moyens dilatoires, commence donc à prendre des mesures qui sont excessives. Ça pourrait devenir, à la limite, la source de recours, comme 46 est la source de recours aussi et la source de requêtes.

M. Bégin: Dans certains cas, lorsqu'il n'y a pas d'autres moyens. Mais 46, c'est lorsqu'il n'y a pas d'autre moyen. Mais là vous dites: Peut-être que ça pourrait être le moyen. Mais c'est une clause générale. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un moyen bien plus précis que ça? Parce que, si vous êtes d'accord avec moi ? puis je vois que la question indique une préoccupation à cet égard ? si vous êtes d'accord avec moi que ça n'a pas de bon sens dans certains cas, pourquoi ne pas le dire spécifiquement et faire en sorte que ce genre de mécanisme, qui nuit à tout le monde, à tout le monde, à la justice en premier lieu, aux parties, au moins à une des parties qui est en cause, au tribunal qui se voit utilisé comme un instrument, manipulé... Bref, il n'y a personne de gagnant, sauf une partie, et encore. Et c'est fait à coups d'argent. Ce n'est pas fait à coups de droit, c'est fait à coups d'argent. Parce que là il faut avoir des moyens financiers pour faire de telles procédures. Moi, je pense qu'on n'a pas à défendre ce type d'utilisation abusive des moyens légaux. Le principe, je pense qu'il est bien énoncé là. Si vous êtes d'accord avec moi, on pourrait rapidement avoir une procédure qui bloquerait ce genre d'exercice là; pas les autres, mais vraiment ce qui est un abus.

M. Pelletier (Chapleau): Je pense que ça doit être très sérieusement envisagé sur... Je pense que ma collègue est d'accord, ça doit être très sérieusement envisagé.

M. Bégin: Alors, je passe la commande à mon monde d'y penser en temps et lieu, d'avoir quelque chose qui... Parce que c'est une frustration pour tout le monde. C'est une frustration pour tout le monde. Tout avocat qui a travaillé dans le milieu ne comprend pas ce qui se passe. Mais les citoyens, quand ça arrive, ces cas-là, là... Un tel, ça fait six ans, puis il n'a pas encore eu de procès. Écoutez les lignes ouvertes, là, ça rend les gens furieux, parce qu'ils voient bien qu'il n'y a pas de justice, là.

M. Pelletier (Chapleau): On réserve évidemment notre opinion finale...

M. Bégin: Bien sûr!

M. Pelletier (Chapleau): Tout ça, ça va de soi, mais on dit que ça doit être examiné.

M. Bégin: Moi, en tout cas, je trouve que c'est une bonne idée parce que... Le principe est, comme vous dites, bien... Je pense qu'il est bien énoncé là, mais il ne l'est pas assez pour donner une poigne correcte, suffisante dans les cas dont vous parlez, parce qu'il y a aura toujours les cas limites, hein?

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que je dois considérer l'amendement qui introduit l'article 0.1 comme étant adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Voulez-vous l'adopter globalement ou le prendre, puisqu'on l'a étudié paragraphe par paragraphe...

M. Bégin: Je comprends que vous voudriez peut-être faire sur division pour un paragraphe puis pas sur les autres.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, 4.1 sur division.

M. Bégin: O.K. Oui, M. le Président, pas de problème.

Le Président (M. Lachance): O.K. Alors, 4.1, sur division. 4.2?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Avec les commentaires formulés par...

M. Bégin: Oui, puis c'est très pertinent, d'ailleurs.

Le Président (M. Lachance): 4.3?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors l'ensemble de l'article 0.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, maintenant, nous en sommes à l'article 1 du projet de loi n° 54. M. le ministre.

n(11 h 40)n

M. Bégin: Alors: L'article 9 du projet de procédure... du Code de procédure civile, pardon, est remplacé par le suivant:

«Article 9: Un délai que le présent Code ne qualifie pas d'impératif ou de rigueur peut être prolongé par les parties de consentement ou, à défaut, par le tribunal.

«Un délai qualifié d'impératif et un délai de rigueur ne peuvent être prolongés que par le tribunal; dans le cas d'un délai de rigueur, ce délai ne peut être prolongé que si le tribunal est convaincu qu'une partie a été dans l'impossibilité absolue d'agir.»

Ça, c'est le texte du projet de loi n° 54. Vous avez, dans vos amendements, Mme la députée, un nouvel article 9. Je pense que c'est important qu'on le lise, M. le Président, sinon on va parler pour ne rien dire. Remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant:

L'article 9 de ce Code, tel qu'il existe, est modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «dit»;

2° par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les parties peuvent en première instance convenir, dans le calendrier des échéances qui régit l'instance, de délais différents de ceux qui sont prescrits par le Code, à moins qu'ils ne soient de rigueur ou sous le contrôle du tribunal.»

Je crois qu'on rencontre dans ce nouveau texte beaucoup plus l'esprit dont vous avez parlé déjà tout à l'heure, en parlant de la possibilité pour les parties de s'entendre entre elles. Et, à ce moment-là, maître de son dossier... Si des parties conviennent d'agir très, très tôt, d'autres un petit peu plus tard, bien elles le font selon leur convenance, il n'y a pas besoin de l'intervention du tribunal. Ils maîtrisent leur dossier, et, dans les faits, c'est l'instance, puisqu'ils vont convenir ensemble... Bien, ils conviennent de produire, mettons, ou pas...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Bien non, je disais ça, mais... Non, mais ils mènent l'instance, dans le sens que, par exemple, ils vont dire: Bien, tu produis ta défense dans tel jour, les moyens préliminaires un tel, un tel vont être entendus tel jour, il n'y a pas d'interrogatoire au préalable, oui, il va y avoir un rapport d'experts produit avant telle date. Bref, ça, c'est de la convention entre les parties. À toutes fins pratiques, ils mènent l'instance, hein? Ils mènent leur dossier, mais ils mènent l'instance ensemble.

Alors, je pense que le nouvel alinéa permet d'arriver à ça tout en respectant l'esprit de la réforme. C'est qu'un délai qualifié d'impératif et un délai de rigueur ne peuvent être prolongés que par le tribunal. Donc, les parties ne peuvent pas convenir de dépasser certaines dates ou certains... Le tribunal peut évaluer, sur la foi des représentations faites par les procureurs, qu'il y aurait avantage à ne pas respecter un délai. Ça, on laisse le soin au juge de porter le jugement là-dessus. Je pense que c'est sous-jacent à l'ensemble du Code, là, hein, cette particularité-là qui est très importante.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de reprendre des commentaires qui sont formulés par le Barreau du Québec en ce qui a trait à l'amendement, ou aux papillons qui ont été ajoutés à l'article 1. Alors, permettez-moi d'en faire lecture. Le Barreau dit: «De l'avis du Barreau, l'alinéa ajouté à l'article 9 par les papillons devrait se terminer après le mot "de rigueur" pour les raisons suivantes:

«1. Les délais sous le contrôle du tribunal sont déjà prévus aux articles 4.1... Ils sont en effet compris dans l'expression "règles de procédure", puisque, par définition, ils ont été établis par le tribunal lors de la présentation de la demande.»

Alors, premier segment de phrase, les commentaires du Barreau qui croit que votre article devrait se terminer... Après le mot «de rigueur», il devrait y avoir un point, à savoir que les mots «ou sous le contrôle du tribunal» ne devraient pas y apparaître. Quelles sont vos réactions?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Bien, moi, je pense que nous devrions conserver «sous le contrôle du tribunal» parce qu'il y en a beaucoup qui sont effectivement sous le contrôle du tribunal.

Mme Lamquin-Éthier: Même s'ils ont été explicités aux articles 4.1?

M. Bégin: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau observe que ces... les délais qui sont sous le contrôle du tribunal, c'est déjà mentionné à l'article 4.1.

M. Bégin: Mais 4.1, c'est les principes généraux, on s'entend bien, là. 4.1, 4.2, c'est des... En fait, on ne devrait pas utiliser 4.1...

Mme Lamquin-Éthier: Ils disent: «Ils sont en effet compris dans l'expression "règles de procédure", puisque, par définition, ils ont été établis par le tribunal lors de la présentation de la demande.»

M. Bégin: Mais j'attire votre attention sur le fait que, en théorie, 4.1, 4.2 et 4.3 pourraient être le livre de recettes pour tout le Code de procédure civile, hein ? les principes sont là ? mais ça ne doit pas être un livre... c'est-à-dire des articles utilisés, sauf pour régler des conflits qui peuvent exister entre différentes règles qui sont énoncées ou pour faire connaître l'intention générale qu'on veut atteindre. Ce n'est pas une technique de règlement des conflits, c'est les articles spécifiques qui doivent dire les choses spécifiquement. Alors, moi, je pense que, même si on a énoncé un peu une partie de cette règle-là dans 4.1, on ne doit pas s'abstenir d'expliciter à l'article 9 cette règle-là qui est une règle...

Elle, c'est elle que... Les praticiens, là, c'est l'article 9 qu'ils vont lire, pas l'article 4.1. Et, quand il va y avoir un conflit, par exemple, est-ce que, oui ou non, c'est couvert pas couvert, là les parties vont aller voir à 4.1 puis vont dire: Oh! regarde donc, on la voit, là, l'intention du législateur, ce n'est pas ton interprétation, c'est celle-ci, et inversement. Alors, c'est pour ça que, moi... Théoriquement, ce n'est pas faux, ce qu'ils disent, j'en conviens, mais je crois qu'on a avantage à simplifier le travail du praticien qui regarde son Code puis qui dit: Ah, c'est clair.

Mme Lamquin-Éthier: Permettez-moi de continuer de faire lecture des commentaires formulés par le Barreau. Le Barreau ajoute: «En outre, il nous paraît trop rigide d'interdire aux parties de fixer de consentement un autre délai que celui établi par le tribunal», par exemple pour procéder à un interrogatoire. Alors, je reprends: «En outre, il nous apparaît trop rigide d'interdire aux parties de fixer de consentement un autre délai que celui établi par le tribunal si les circonstances s'y prêtent et en autant que le délai d'inscription de 180 jours ne soit pas affecté. Une telle interdiction aurait pour effet d'obliger les parties à revenir au tribunal pour faire modifier l'échéancier, ce qui représente des coûts élevés et inutiles pour les justiciables ? commentaire fort important. Il n'y a pas lieu de susciter des interventions répétées au tribunal si elles ne sont pas nécessaires. Si les parties ne s'entendent pas, le tribunal fixera le nouveau délai conformément à l'article 151.7.»

Le Barreau termine en soumettant un texte qu'il considère qu'il devrait se lire comme suit: «Les parties peuvent en première instance convenir, dans le calendrier des échéances qui régit l'instance, de délais différents de ceux qui sont prescrits par le Code, à moins qu'ils ne soient de rigueur.» Donc, ils soustraient de ce texte-là la référence...

M. Bégin: Mais je pense qu'on oublie quelque chose. D'abord, les parties sont libres de faire les conventions qu'elles veulent, en autant qu'elles respectent les délais en bout de piste. En fait, donc, les délais, c'est eux qui les fixent. Pourquoi le tribunal en fixe-t-il? C'est parce que les parties soit ne se sont pas entendues, soit n'ont pas respecté les délais. Donc, il m'apparaît tout à fait légitime que le tribunal intervienne et qu'il s'impose.

La question qu'on se demande: Est-ce que les parties sont obligées de respecter le délai fixé par le juge? Bien, compte tenu de ce que je viens de dire, ça m'apparaît évident. Mais admettons qu'après avoir... de ne pas s'être entendues ou de n'avoir pas respecté... et d'avoir entraîné l'intervention du juge, les parties disent: Le juge nous a dit, l'autre jour, là, telle date. Bah! nous, on pense que, pour telle autre date, ça va. Il n'y a personne qui va se plaindre de ça. Pas besoin d'avoir une entente, pas besoin d'aller voir le juge pour ça, parce que ce qui compte, c'est que ça marche, la chose. Et, si ça marche, il n'y a pas de problème. Mais, s'ils font une convention qui entraîne, à la fin, qu'ils ne respecteront le délai, bien là, par exemple, l'entente ne pourra pas être, je dirais... Elle ne sera pas mise de côté, mais elle va être non avenue, puisqu'elle entraîne un non-respect d'un délai qui est sous le contrôle du tribunal, qui est le 180 jours, par exemple. Bien là je pense qu'on ne peut pas permettre aux parties de convenir d'un délai différent. C'est ce que la loi dit, c'est ce qu'on veut qui soit atteint, et il y a des cas précis où les parties peuvent en déroger, soit parce qu'elles l'ont fixé et elles ont obtenu devant le juge un délai additionnel, en expliquant pourquoi...

Alors, quand les parties s'entendent, on n'a pas besoin de le dire, elles font ce qu'elles veulent, à charge de respecter la dernière échéance, la date butoir. Ça, il n'y a personne qui peut en sortir. Tout le reste, ils sont libres. Changer trois fois d'idée, possible. Tu m'as, excusez-moi, mais crossé une fois, je n'ai plus confiance en toi, bon, finalement, O.K., correct, je vais accepter... Tant mieux, tout ça est possible, on n'a pas besoin de sanctionner ça. Mais je maintiens qu'il est important qu'on dise que, quand c'est sous le contrôle du tribunal, ça doit être respecté, parce que, quand le juge a été obligé d'intervenir à l'intérieur des délais, c'est parce que les parties ne l'avaient pas fait ou n'avaient pas respecté leur entente. Donc, il a l'obligation maintenant d'intervenir. Donc, c'est sous son contrôle. En principe, on doit respecter sa décision.

n(11 h 50)n

Mais, encore une fois, si les parties s'entendent pour ne pas les respecter mais de respecter le délai global, il n'y a personne qui va intervenir là-dedans. Il n'y a pas un juge qui va dire: Aïe! je vous avais donné 15 jours, vous procédez dans trois semaines. C'est quoi, cette histoire-là? Ce n'est pas de ses affaires, il n'a pas le temps de s'occuper de ça. Lui, il faut que quelqu'un vienne le voir, dise: M. le juge, vous nous aviez fixé des délais, nous, on pensait que vous aviez fait une erreur, on avait convenu de procéder à telle date, puis là une des parties qui dit: M. le juge, l'autre partie n'a pas respecté l'entente qu'on avait entre nous. Bien là, écoutez bien, là, ils vont être devant le juge de toute façon puis il y a quelqu'un quelque part qui va se faire dire ce que c'est qu'il faut entendre.

Mais, moi, je ne vois pas pourquoi on exclurait cette partie-là. Ça me semble aller un petit peu à l'encontre, là, du paragraphe...

(Consultation)

M. Bégin: Ce ne sera pas long.

Une voix: ...

M. Bégin:«151.7. Les décisions prises par le tribunal sont consignées au procès-verbal d'audience et régissent les parties quant au déroulement de l'instance et, le cas échéant, quant à l'audition de la demande, à moins que le tribunal n'en décide autrement.

«Les parties doivent respecter les échéances ainsi fixées sous peine, selon le cas, de rejet de la demande, de radiation des allégations[...]. Le juge peut néanmoins, sur demande, relever de son défaut la partie...»

Bon. Alors là on a dit qu'est-ce qui arriverait quand les parties ne s'entendaient pas, le juge agit puis il fixe les délais. On veut que ça, ce soit maintenu. Mais, si les parties veulent s'entendre malgré ça, pourquoi pas? Pas de problème, ils n'ont pas besoin de venir devant le tribunal. Mais, s'il y en a une qui se fait tromper, c'est certain que, elle, elle va revenir devant le juge. Mais là le juge va dire: Écoutez, je vous avais donné des délais, vous avez fait confiance à votre confrère, qui n'a pas respecté sa parole; bien là, écoutez, là, c'est votre problème, hein? Ou bien il va dire à l'autre qui a trompé la confiance du premier: Maître, là, ça ne marchera pas de même, puis je vous donne deux jours pour corriger votre affaire. Ça, à ce moment-là, le juge va intervenir. Mais, en dehors de ça, le juge, il s'en balance. Lui, il ne veut pas mener la vie du monde, il veut juste intervenir quand le monde ne s'entend pas. C'est tout. Moi, je ne vois pas de problème. En tout cas. Ou je ne comprends rien, là, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Avez-vous le texte des commentaires du Barreau sous les yeux, M. le ministre?

M. Bégin: Ils sont là, là.

Mme Lamquin-Éthier: Des fois, vous savez, quand on lit...

M. Bégin: Non, mais je les ai lus, j'ai regardé. Je fais l'interprétation par rapport au texte et, moi, je ne vois pas de raison, là... Je pense que j'ai été très clair, et ça me semble être... Non, mais ça me semble être correct.

Mme Lamquin-Éthier: Ma collègue de Viger tout à l'heure donnait un exemple qui était extrêmement intéressant, elle faisait état d'un délai qui n'était pas prévu au Code. Elle dit: Bon, moi, je m'entends avec mon collègue, je vais procéder à un interrogatoire; on convient que, dans un délai de 10 jours, je vais déposer les documents requis. Bon, moi, le 10 jours, finalement, je ne le respecte pas, après. Et là il y a donc eu entente entre les parties, qui conviennent entre elles, dans le cadre de la conduite d'une instance, d'un délai qui n'est pas précisé au Code et qui n'est pas respecté. Là, vous nous dites que, dans un cas comme ça, le tribunal...

Notre collègue a bien pris la peine d'ajouter, si j'ai bien compris ? puis je la prierais d'intervenir, de ne pas se gêner: Il n'y a rien qui soit contenu au Code et qui m'oblige à respecter le délai.

M. Bégin: Une grande partie de ce que l'on fait n'est pas prévue au Code, mais il va de soi que, lorsque vous voulez produire des pièces, bien, vous devez les produire à un moment donné.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Mais, s'il arrivait qu'on ne respecte pas...

M. Bégin: Bien, voilà. C'est pour ça que je dis que souvent il y a plein de cas où il n'y a pas de délai prévu au Code. Alors, qu'est-ce que c'est que la règle? Aujourd'hui, maintenant, ce sera: vous vous entendez même sur tous les systèmes qui ne sont pas au Code. Par exemple, la conduite pour venir au procès, c'est: Bon, tu fais ta défense. As-tu des moyens préliminaires? Oui, tu en as. O.K. Correct, tu en as trois. Bon, bien, tu vas me produire ça telle date parce que, moi, à telle autre date, je vais devoir faire telle chose. C'est l'entente. C'est donc ce que vous convenez à l'intérieur du processus. Quelqu'un ne respecte pas ça, le juge va intervenir parce qu'une des parties va dire: Regardez, M. le juge, le déroulement de l'instance convenu, c'était que j'avais les documents telle date. En soi, c'est banal, les documents, sauf que, si c'est pour préparer un élément important de votre procédure, le non-respect va vous empêcher, vous, de faire votre acte en temps voulu. Donc, M. le juge, il me crée un préjudice. Voulez-vous le sanctionner? Le juge va intervenir, à ce moment-là. C'est juste ça qu'on veut. On ne veut pas que le juge soit le maître de tout ce qui se passe dans la procédure, que les parties fixent les délais comme elles l'entendent. Mais, à défaut d'entente, par exemple, ou non-respect, le juge va toujours sévir. Parce que, si ce n'est pas ce que je dis qui est dans le Code, là, bien, il manque un article quelque part.

Mme Lamquin-Éthier: Et, finalement, en quelque sorte, ce que vous me dites, c'est qu'on revient un petit peu à la philosophie de la réforme qui repose sur deux pôles, lesquels se complètent et se contrebalancent, à savoir, d'une part, la maîtrise de l'instance par les parties, incluant la responsabilisation des parties, le respect des délais, de tous les délais...

M. Bégin: Surtout de ceux convenus.

Mme Lamquin-Éthier: ...et, d'autre part, le rôle plus interventionniste du juge dans la gestion de l'instance en cas de désaccord.

M. Bégin: Ou de non-respect.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, ce que vous nous dites, finalement, ici, globalement, c'est que le texte, tel que rédigé, a pour but de maintenir l'équilibre fondamental devant être préservé entre les deux pôles sur lesquels repose la philosophie de la réforme de la procédure. C'est ça?

M. Bégin: Exact. D'ailleurs, la loi ne s'occupe que des délais impératifs ou de rigueur, hein? On dit: Ceux-là, là... Le premier alinéa, là... Il faudrait que je prenne le nouveau... Oui, le texte actuel, plutôt. Excusez-moi, là.

Mme Lamquin-Éthier: Là, vous prenez le texte non modifié.

M. Bégin: Oui, c'est ça. Il faut que je reprenne le texte actuel, parce que là on travaille avec: «Un juge peut, aux conditions qu'il estime justes, proroger tout délai qui n'est pas de rigueur, ou relever une partie des conséquences de son défaut de le respecter.» Bon. Alors, parfait, «proroger tout délai», il peut faire ça.

À la demande d'une des parties, c'est sûr, il faut que lui... Proprio motu, il ne se saisira pas d'une question comme celle-là. Et là on dit que «les parties peuvent en première instance convenir, dans le calendrier des échéances ? donc, c'est vraiment dans ce cadre-là ? qui régit l'instance, de délais différents de ceux qui sont prescrits par le Code, à moins qu'ils ne soient de rigueur ou sous le contrôle du tribunal». Donc, on veut que, le tribunal, il y ait certaines places où il intervient, veux veux pas, autrement dit que les parties, là... Si on n'a pas respecté le délai de 180 jours, je m'excuse, mais le juge intervient automatiquement. Mais, quant au reste, si les parties s'entendent, on ne s'en mêle pas. Si ça fonctionne, parfait; s'il y a un problème, le juge va être saisi.

Puis je pense qu'on respecte vraiment la volonté d'intervention accrue du tribunal, mais en même temps la capacité pour les parties de fonctionner. La grosse intervention législative, c'est: vous devez tout faire ça dans le délai qui est prévu. Ça, c'est important.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends l'explication que vous venez de me dire, à savoir de faire ça dans les délais impartis. Est-ce que ça peut avoir pour conséquence, comme le soulève le Barreau, une exigence... Est-ce qu'elle peut paraître être rigide et interdire aux parties de fixer de consentement un délai autre que celui qui est établi par le tribunal, par exemple, si les circonstances pouvaient le justifier, une personne malade ou qui est dans l'incapacité...

M. Bégin: Non. Regardez...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça n'aurait pas pour but d'interdire aux parties de convenir d'un délai autre que...

M. Bégin: Bien non. Regardez, «les parties peuvent en première instance convenir, dans le calendrier des échéances, de délais différents de ceux qui sont prescrits par le Code». Même ceux qui sont prescrits. Mais admettons qu'il n'y en a même pas, là. Ils font leur échéancier puis ils disent: Telle ou telle date. Je suis un des avocats, vous êtes l'autre. J'ai convenu avec vous d'une chose. Je vous appelle à deux jours de l'échéance: Cher collègue ? on va prendre un cas extrême ? j'ai de la mortalité dans ma famille, c'est au Lac-Saint-Jean, je vais être absent pendant quatre jours, je ne pourrai pas produire ma preuve. Peux-tu me donner deux jours ou trois jours de plus? Qui s'en préoccupe, sinon vous et moi? On convient...

Mme Lamquin-Éthier: Mais à l'intérieur du délai de 180 jours.

M. Bégin: À l'intérieur du délai de 180 jours. Mais, si je vous fais la même demande mais il reste rien qu'une journée puis je traverse le délai de 180 jours, je ne pourrai pas en convenir avec vous, c'est le juge seul qui peut le faire. Et on peut présumer que le juge n'est pas fou et que, devant une situation comme celle-là, il va donner le délai qu'il faut, c'est évident.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, si des circonstances particulières exigeaient qu'on puisse convenir d'un autre délai, ce ne serait pas impossible?

M. Bégin: Bien, je vais aller plus loin, moi, je suis persuadé que les parties vont faire un calendrier...

Mme Lamquin-Éthier: Mais c'est parce qu'on parle toujours du 180 jours.

M. Bégin: Oui, oui, mais ils vont faire un calendrier pour toujours respecter le 180 jours. Et là il va... Mettons n'importe quelle date qu'on voudra, là, et n'importe quel incident, ils vont faire ça. Moi, je mettrais ma main au feu que pas plus que 30 % des cas, si on regardait ce qui s'est passé après coup, respecteraient à la lettre le calendrier. Je suis persuadé qu'il va y avoir plein d'accommodements qui vont se faire au fur et à mesure que le temps va passer, en ayant cependant toujours, tout le monde, à l'esprit 180 jours. Alors, l'un va appeler l'autre: M'accommoderais-tu? Ferais-tu ci? J'ai un problème. Peux-tu... L'autre va dire oui, non, peut-être, etc. Ça va se faire. La nuance fondamentale par rapport à ce qui existe aujourd'hui, c'est que, avant, il n'y avait pas de délai pour arriver. Aujourd'hui, il y en a un et là les deux parties sont contraintes par ce délai-là, ce qui fait que les compromis vont se faire en disant: Oui, mais n'oublie pas que... Non, je ne peux pas parce que le délai, ainsi de suite.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Moi, je peux comprendre ? pardonnez-moi de vous interrompre ? que, oui, il y a un délai, c'est une date butoir, et les parties doivent respecter ce délai-là. Vous me dites que le fait qu'il y ait un délai de rigueur de 180 jours, ça n'aura pas pour but d'interdire aux parties de convenir, lorsque des circonstances particulières l'exigent, que le délai soit autre.

M. Bégin: Si le texte, quelque part, dit ça, je m'excuse, il faut le modifier, parce que ce n'est pas ça, l'esprit.

n(12 heures)n

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Je crois qu'on a vu également que, en certaines matières particulièrement compliquées, il pouvait être question d'avoir recours à des expertises. Vous savez, en matière familiale, par exemple, faire intervenir...

M. Bégin: Ça, c'est un débat qu'on va avoir plus loin. C'est un débat où je ne partage pas le point de vue du Barreau et sur lequel on va revenir. Mais ça, c'est: Quand fixons-nous la possibilité, pour les parties qui sont en face d'un type de dossier, de demander à la cour d'avoir un délai plus long?

Mme Lamquin-Éthier: En raison de la complexité de la matière, là?

M. Bégin: La complexité, mais aussi selon la matière. Bon. Je ne voudrais pas faire le débat aujourd'hui, on n'est pas rendus là, mais ça va venir. Ce n'est pas ça qui est en cause, ici, ce n'est pas ça qui est en cause. Mais il y a une circonstance qui pourrait arriver, qui ressemble à ça. Mettons qu'on est dans un cas patent de cas de 180 jours. On est vraiment devant un cas qui rentre là-dedans, pas un cas exceptionnel.

Mme Lamquin-Éthier: Pouvez-vous me l'illustrer, me l'expliquer? Donnez-moi un exemple.

M. Bégin: Une action sur compte.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parfait.

M. Bégin: On en conviendra, ce n'est pas compliqué, ça. Mais mettons qu'il y a une petite affaire particulière qui surgit, je ne sais pas, moi, un procureur tombe malade, puis il pratique seul, il est en campagne, bon. Il pratique seul, il n'a pas d'aide, une secrétaire pas trop débrouillarde, il laisse passer trois mois, hein, avant que quoi que ce soit se produise, bon. Personne ne se plaint, la personne lui a confié le mandat. Coudon, l'avocat a ça entre les mains puis il va la faire, son affaire.

Puis, tout à coup, oups! il arrive, là, il reste trois semaines avant le délai, il revient à la pratique, là, wo, wo, wo! il n'a pas le temps de faire ci, il n'a pas le temps de faire ça. Bon, bien, il va aller devant le juge ? pourtant, ce n'est pas un cas qui est prévu comme étant un cas exceptionnel ? mais là, compte tenu d'une des exceptions, il va pouvoir demander un délai. Le juge va dire: Un instant, c'est un cas qui est parfait dans le 180 jours. Pourquoi vous êtes ici, devant moi, aujourd'hui? Bien là l'avocat va devoir sortir sa preuve, hein? Ce sera, par exemple: Écoutez, M. le juge, j'étais à l'hôpital, vous savez que je pratique dans un bureau seul... Parce que le juge, des fois, n'est pas nécessairement un juge qui réside dans la place. Dans mon hypothèse, c'est un juge visiteur, il ne connaît pas nécessairement tout le monde parfaitement. Il va voir ce que l'avocat lui dit, il va dire: D'accord. Il va probablement demander aux collègues: C'est vrai, ça? C'est correct, ça? Bon, là, il va entendre la partie.

Ça, on comprend ces choses-là, et là il y aura des exceptions. Mais la soupape existe. C'est le débat qu'on avait: Est-ce qu'il existe ou pas une soupape?

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau ajoute, et je trouve ça... Je vous remercie de nous donner des exemples. D'ailleurs, faites-le à chaque fois que l'occasion se présente, ça facilite la compréhension.

Bon, votre procureur, dans l'exemple que vous me donnez, bien, moi, je ferais abstraction de la secrétaire qui n'est pas très débrouillarde, là...

M. Bégin: Il y en a des bonnes, bonnes.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, je peux vous dire que ça arrive, selon mes connaissances, surtout en région éloignée, très rarement. Au contraire...

M. Bégin: ...même en ville.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, au contraire...

M. Bégin: Il y en a même en ville. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Bien, ça, je ne le prends pas, elles sont hyperdébrouillardes, et je vais défendre...

M. Bégin: Là, je ne vous donnerez plus d'exemples, si vous les critiquez.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais enlevez «la secrétaire pas débrouillarde», là, puis je vais être d'accord avec vous.

Votre procureur est donc dans une situation où, dans les faits, il ne peut pas procéder. Lorsqu'il se rétablit, il va devant le tribunal et il demande une extension du délai. Le Barreau observe que ça aura pour effet d'obliger les parties évidemment à revenir devant le tribunal pour faire modifier l'échéancier, ce qui va de soi, ce qui dit en quelque sorte que ça va être possible, mais ajoute «ce qui représente des coûts élevés et inutiles pour le justiciable». Va-t-il y avoir, au niveau des coûts pour le justiciable, des changements? Est-ce que les obligations vont être plus grandes qu'avant? Est-ce qu'ils vont être obligés plus qu'avant d'aller devant le tribunal? Est-ce que ça va entraîner une augmentation au niveau des coûts?

M. Bégin: Je ne le crois pas. Je ne le crois pas pour une raison bien simple. On revient à nos phrases antérieures. Si les parties sont à l'intérieur du délai, elles peuvent convenir de ce qu'elles veulent, on n'a pas de problème. Bon. Si on veut dépasser le délai, en toute circonstance, qu'on le fasse à quelque étape que ce soit de la procédure, il faut aller devant le tribunal.

Mme Lamquin-Éthier: Devant le tribunal. Tout à fait.

M. Bégin: C'est notre principe de base, donc il faut qu'il y aille. Aller aujourd'hui, demain, dans quatre jours ou dans huit jours, c'est le même principe. En quoi c'est douloureux et dispendieux...

Mme Lamquin-Éthier: C'est-à-dire que ce n'est pas... Ça peut être douloureux et dispendieux, mais c'est surtout différent de ce qui était avant. Il y a maintenant un délai...

M. Bégin: C'est-à-dire que, non, même si ce n'est pas formulé de la même manière, très souvent ça se pratiquait d'une façon différente. Mais, quand...

Mme Lamquin-Éthier: Il ne respectait pas.

M. Bégin: ...il ne respectait pas un délai...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il n'allait pas devant le tribunal.

M. Bégin: ...bien là on faisait une requête pour, je ne sais pas, moi, porter le dossier au rôle et dire, bien, etc. Il y a différentes situations. Le défendeur mal pris, il avait généralement un moyen, il l'exerçait, il allait devant la cour, le juge tranchait.

Aujourd'hui, on dit: Regarde, quand ça va être une question de délai, tu n'auras pas le choix, si tu veux dépasser le délai, il faut que tu ailles devant la cour, il faut que tu motives la raison pour laquelle tu fais ça. Bon. S'il n'est pas capable de le justifier, il va le perdre; s'il a des raisons, il va l'avoir.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Il y a donc des différences avec ce qui existait avant. Avant, il y avait des délais, ils n'étaient pas respectés. Là, il va y avoir des délais, ils sont de rigueur. Quand on va vouloir les dépasser, il faut aller devant le tribunal. En allant devant le tribunal, est-ce que ça peut entraîner pour le justiciable une augmentation des coûts qu'il a à supporter? On a-tu à craindre une escalade... bien, peut-être pas une escalade, mais à tout le moins...

M. Bégin: C'est évident que, si on accepte qu'une des parties qui veut obtenir un délai supérieur ou différent de celui qui est prévu par la loi doive le demander par le juge, nécessairement on accepte qu'il devrait y avoir une démarche de faite. Généralement, pratique générale, ça va être un avocat qui va aller à la cour de pratique, hein, ou le stagiaire qui va à la cour de pratique qui va demander l'élément. Alors, si c'est obligé d'aller à une démarche individuelle, on va prendre le coût de l'allocation qui va être inclus; mais, s'il y a cinq dossiers le matin, bien, c'est le même stagiaire qui va faire les cinq demandes puis les coûts vont être insignifiants.

Moi, en tout cas, dans ma pratique, quand j'ai quitté, on était 42. À la cour de pratique, il y avait tout le temps quelqu'un. Alors, si c'étaient des choses de fond, bien là c'était l'avocat qui était au dossier qui allait le faire. Pour les autres affaires, c'était le stagiaire ou l'avocat qui allait à la cour qui ramassait l'ensemble des dossiers et des requêtes de ce type-là. Il les présentait. Alors, ça, c'est...

Oui, théoriquement, il va y avoir des coûts, mais excessifs? Non. Puis acceptons-nous le principe de base qu'on ne doit pas dépasser les délais sans obtenir une autorisation de la cour? Si on dit oui à ça, on n'a pas le choix, il faut le faire de cette façon-là. Sinon, enlevons la règle.

Mme Lamquin-Éthier: J'imagine, M. le ministre ? là, je vais peut-être un petit peu trop vite en supposant que cette réforme, cette première portion de la réforme soit adoptée ? qu'il va y avoir une campagne de sensibilisation ou d'information qui va être faite. J'imagine que, plus particulièrement, il y aura une campagne sur le volet responsabilisation des parties. Parce que, vous savez, quand on envisage une réforme... Puis là je prends pour exemple...

Tout le monde convenait que la réforme au niveau du système de santé était nécessaire, ce qui n'a jamais été contredit. Cependant, la façon avec laquelle on fait la réforme, c'est autre chose. Au moment où on fait la réforme, il faut s'assurer qu'on a toutes les conditions nécessaires pour pouvoir la conduire au succès. Et on disait bien... le gouvernement du Parti québécois, je dois dire ? je ne le dis pas de façon maligne, je le dis de façon purement factuelle ? au moment où il a entrepris cette réforme-là... avait des grandes affirmations que c'était pour le mieux-être du patient, que c'était destiné à lui donner des services de qualité, plus près de son milieu de vie. En tout cas, je pourrais vous reprendre une série d'énoncés qui malheureusement n'auront pas été rencontrés.

Nous, quand on observe l'impact de la réforme, on va l'observer sur plusieurs années, hein, parce qu'il y a des effets immédiats, lesquels, dans certains cas, pourraient être ? malheureusement, ça n'a pas été le cas ? compensés. Donc, a priori, les changements qui sont apportés ici... Parce que, bon, il y a un délai que les parties vont devoir respecter. Si elles ne le respectent pas, l'une d'entre elles devra aller devant le tribunal. Je pense qu'on peut penser, du moins, qu'à court terme ça puisse représenter une augmentation des coûts pour les justiciables. Je sais que c'est...

M. Bégin: Ce que vous dites, c'est exprimé d'une autre façon, mais qui est proche de ce que vous dites, dans la demande unanime de la magistrature et du Barreau de reporter la date d'entrée en vigueur du projet de loi, une fois adopté, afin de permettre à tout le monde, y compris le ministère, de mettre en place la réforme. Chacun va avoir ses devoirs et ses leçons à faire là-dedans.

Prenons le ministère. Il va devoir instaurer partout dans les palais de justice, dans son système informatique, partout, des nouvelles façons de faire, parce que ce n'est pas tout de dire ce qu'on dit là, mais il faut que ce soit applicable, hein, que le système fonctionne, un. Deux, le Barreau comme la magistrature vont devoir suivre des cours de formation sur le nouveau Code de procédure civile, tant dans la technique que dans la philosophie. Je me rappelle très bien, c'est un pur hasard, mais j'ai commencé à travailler en première année dans un bureau d'avocats au mois d'août, le 26 août 1966. J'avais un an d'école du Barreau... pas d'école du Barreau mais d'université, première année de droit. Au mois de septembre, à l'Institut canadien, j'ai assisté à une grand-messe dans le sens suivant, c'est qu'à peu près tous les avocats de la ville de Québec, ils ont assisté à des conférences qui ont eu lieu toute la journée pour informer les avocats sur le nouveau Code de procédure civile. Alors, à l'époque, c'était la révolution, il n'y avait pas de mot assez fort pour qualifier ce qui s'en venait. Alors, il y a eu de la formation qui a été faite. Évidemment qu'il y en aura ici pour les juges, pour les avocats. Chacun des organismes aura le mandat de le faire.

n(12 h 10)n

Et ils m'ont demandé, au comité tripartite, de reporter l'entrée en vigueur, qui est prévue au 1er septembre qui vient, au 1er janvier 2003. J'ai écrit à la magistrature il y a une semaine, 10 jours, je ne sais plus trop, pour dire que je reportais l'entrée en vigueur ou je proposerais qu'on reporte l'entrée en vigueur au 1er janvier 2003. J'avais déjà annoncé, quand j'ai déposé le projet de loi, et même avant le dépôt du projet de loi, en septembre, quand j'ai fait la tournée des tribunaux pour l'ouverture des tribunaux, j'avais annoncé à tout le monde que ce serait pour le mois de septembre qui s'en venait, compte tenu que le dépôt se faisait à l'automne. Alors là on reporte, donc ça va être reporté, ce qui fait que c'est évident qu'il faut prévoir de la formation, de l'information, des ajustements de pratiques, et ça, ça devra se faire par tout le monde.

Le Code civil, quand il est entré en vigueur, vous avez dû suivre comme moi, j'imagine, des cours. Je ne me rappelle plus combien d'heures qu'on devait avoir, mais c'était un nombre assez important. Ce ne sera pas la même chose pour la procédure, mais il reste qu'il faut penser à ça. Donc, il faut que chacun s'imprègne de l'esprit et aussi du détail pour les praticiens.

Il y en a qui... Il y a des avocats... La grande majorité des avocats ne pratiquent pas. La procédure, ça les concerne plus ou moins. Mais ceux qui gagnent leur vie devant la cour, ah bien là c'est le pain puis le beurre, hein, c'est le livre de recettes. Donc, il y aura de l'information.

Mme Lamquin-Éthier: Je vous remercie d'avoir dit ceci du commentaire que je formulais. La date d'entrée en vigueur, ça, c'est une chose, c'est important. Il faut qu'elle soit établie de façon à permettre justement à tous les acteurs ou tous ceux qui sont concernés d'être sensibilisés, en supposant que ce soit adopté, pour pouvoir avoir les bonnes informations.

La formation, c'est absolument utile qu'il y en ait. Ça va être utile qu'il y ait un volet peut-être plus spécifique en ce qui a trait à la responsabilisation des parties, pour leur dire: Écoutez, le justiciable, en bout de ligne, peut écoper de coûts qu'il n'aurait pas à supporter. Parce que, vous savez, dans le rapport, le coût de la justice, c'est un frein à l'accessibilité. Ça pose déjà problème... Et d'ailleurs le rapport le dit bien: «Les coûts d'une demande en justice constituent une réalité qui ajoute à la perception négative que plusieurs se font du système actuel.» Ce sont les coûts judiciaires ou des coûts extrajudiciaires, évidement des coûts qui sont à supporter pour le justiciable. Et, dans la mesure où c'est déjà un frein à l'accessibilité, ça a déjà été dénoncé, il ne faudrait pas entraîner une augmentation des coûts.

Est-ce que ce délai-là de 180 jours peut susciter des interventions répétées au tribunal, des interventions qui ne seraient pas, à proprement parler... Là, je reprends votre exemple de tantôt, les parties ne s'entendent pas, elles ont convenu d'un délai et là l'une va aller devant le tribunal. Ça va être la seule option, d'aller devant le tribunal?

M. Bégin: Oui, vous avez tout à fait raison. Puis je dirais que plus les parties vont ne pas respecter les délais convenus et/ou ordonnés, plus ça va coûter cher, c'est évident. Mais qu'est-ce qu'on a devant nous? Ce n'est pas que le système n'est pas bon, c'est qu'il y a quelqu'un qui se sert du système de manière tout à fait inacceptable et occasionne des frais. Et, à la question du député de Chapleau tantôt, je n'ai pas regardé attentivement, mais on peut se demander si le juge ne pourra pas intervenir pour dire qu'on ne respecte pas les règles et, en conséquence, sanctionner la conduite...

Mme Lamquin-Éthier: Tout à fait.

M. Bégin: ...peut-être pas la conduite, mais sanctionner, d'une manière, ce qui se passe, l'idée étant que... Est-ce que c'est plus payant pour une partie d'attendre un an et demi qu'un acte de procédure soit fait, qui ne lui coûte que l'acte de procédure, ou bien de l'avoir au bout d'un mois parce que son avocat a dû aller devant la cour pour obtenir qu'on respecte son délai? Quel est l'intérêt de la partie? Moi, je pense que c'est généralement plus avantageux pour elle d'aller devant la cour, même s'il y a des frais, que de devoir attendre un an et demi. Un an et demi, ce n'est rien...

Mme Lamquin-Éthier: Mais ce qu'il y a de regrettable...

M. Bégin: Excusez.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Pardon.

M. Bégin: C'est parce que, actuellement, dans certains cas, on se comprend, là, dans certains cas, il y a des délais très longs, et on ne peut pas dire que ça n'existe pas. Le rapport, dans le fond, pour le dossier qu'il faisait, pas sous l'angle des requêtes mais sous l'angle des délais, a fait en sorte que les délais, qui étaient en moyenne de trois ans avant d'avoir un jugement dans ces dossiers-là, étaient rendus à 12 mois. Bien, écoutez, il y a toujours bien eu un effet bénéfique pour les parties. On parle de moyenne, là. Une moyenne, c'est deux ans. Ça veut dire que les gens attendaient deux ans avant d'avoir un jugement, alors que maintenant c'est un an... trois ans, alors que c'est un an. Vous admettrez que c'est tout un changement. S'il est obligé de faire trois procédures de plus, est-ce que c'est plus payant pour lui maintenant que d'attendre trois ans? Moi, je pense qu'il n'y a aucune commune mesure. Je ne peux pas le quantifier, là, parce que je n'ai pas de cas précis, mais je suis certain que c'est plus payant. Alors, oui, il va y avoir des coûts, mais c'est toujours en raison de l'inobservance des règles par quelqu'un.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais c'est ça, le problème. C'est que c'est le justiciable qui va supporter ces coûts-là, alors que le défaut est imputable à ceux qui sont responsables de leur dossier ou ceux qui sont responsables de la conduite de l'instance. Et mon collègue de Chapleau et ma collègue de Viger ont, l'un et l'autre... Ma collègue a soulevé un exemple qui était très éclairant, puis mon collègue de Chapleau a fait une intervention, je pense, qui est fort pertinente. La préoccupation, c'est d'éviter d'entraîner des coûts élevés et inutiles pour des justiciables, sachant que les coûts que représente actuellement la justice, c'est déjà un frein à l'accessibilité. Pourquoi est-ce qu'une partie qui n'est pas responsable... Pourquoi un justiciable qui n'est absolument pas responsable de la conduite du dossier ou de la conduite de l'instance aurait à supporter des coûts qui vont être extrêmement élevés puis, pour lui, qui sont tout à fait inutiles? C'est ça, notre préoccupation.

M. Bégin: Jugeons nous-mêmes. Jugeons nous-mêmes. On est en présence de quelqu'un... Je ne parle pas d'un cas, là. Une personne fait un petit délai. Quand même ça coûterait 25 $, c'est mieux de ne pas le payer, mais ce n'est quand même pas excessif.

Je lis 4.1 qu'on vient d'adopter, là: «Les parties à une instance sont maîtres de leur dossier dans le respect des règles de procédure et des délais prévus au Code et elles sont tenues de ne pas agir en vue de nuire à autrui ou d'une manière excessive ou déraisonnable, allant ainsi à l'encontre des exigences de la bonne foi.

«Le tribunal veille au bon déroulement de l'instance.»

Est-ce que ça, ça pourrait permettre à un juge d'intervenir? Moi, je pense que oui. Moi, je pense que oui.

Mme Lamquin-Éthier: Mais il va être obligé d'être saisi par...

M. Bégin: Et je reprends 75.2 qui existe déjà. C'est votre Code. Je ne crois pas que vous l'ayez là-dedans, madame. Est-ce que c'est votre Code de procédure, ça?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Ah! O.K.

Mme Lamquin-Éthier: Et c'est 75.2.

M. Bégin: Ah non, c'est correct.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Alors: «Lorsqu'il rejette, dans le cadre...»

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Voulez-vous qu'on fasse une lecture conjointe?

M. Bégin:«...dans le cadre de l'article 75.1, une action ou une procédure frivole ou manifestement mal fondée, le tribunal peut [...] la déclarer abusive ou dilatoire. Il peut alors condamner la partie déboutée à payer des dommages-intérêts.» Alors, si on a des doutes, si on pense qu'il devrait y avoir un moyen, une sanction, je ne répugne pas du tout, du tout, moi, d'introduire une telle mesure dans le Code qui permettrait au juge d'évaluer qu'il est en présence d'une mesure abusive, dilatoire, vexatoire et qu'il sanctionne la partie fautive. Parce que la question... Oui, c'est des coûts, mais il y a quelqu'un qui fait le mauvais coup, hein, sans jeu de mots.

Mme Lamquin-Éthier: Mais ce n'est pas le justiciable à proprement parler.

M. Bégin: Bien non, je le sais, mais c'est l'avocat. Mais il peut condamner l'avocat aussi, le juge.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que c'est déjà arrivé, ça?

M. Bégin: Ah, je ne le sais pas.

Mme Lamquin-Éthier: De mémoire. Vous êtes un praticien.

M. Bégin: Bien, des cas où l'avocat a été...

(Consultation)

M. Bégin: On me dit que ça a été inscrit dans le...

M. Frenette (Aldé): Une fois que c'est public, c'est de la jurisprudence. Mais c'est le juge Tellier qui, avec Micheline Parizeau-Popovici, là, en matière familiale...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais c'est parce qu'elle avait chargé des coûts excessifs...

M. Bégin: Non, c'est parce que... Les abus, les abus.

Mme Lamquin-Éthier: ...ou parce qu'elle n'avait pas respecté les délais?

M. Frenette (Aldé): Des procédures qui étaient...

Mme Lamquin-Éthier: Ah, des abus de procédures entraînant des coûts pour le justiciable.

M. Bégin: Bon. Mais admettons. On verra si ça peut se faire. Mais, si on juge que c'est pertinent, parce qu'on est en face... Votre question, ce n'est pas: Est-ce qu'il y aura une requête devant le tribunal? C'est: Est-ce qu'une partie ne sera pas placée devant un procureur de mauvaise foi qui va lui occasionner des coûts répétitifs en ne respectant pas les délais et où son procureur devra aller devant la cour pour les faire respecter? Question: Est-ce qu'on devrait prévoir que, dans ce cas-là, dans ces cas-là, règle générale, le juge pourrait, à la demande de la partie non fautive, demander soit que la partie soit condamnée aux frais ou encore que le procureur soit condamné aux frais parce qu'il aura, par hypothèse, eu une conduite répréhensible? C'est le mot le plus général que je puisse trouver. C'est une belle question.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a deux hypothèses, en fait, où, moi, comme partie, je suis maître de mon dossier, donc responsable, je dois respecter un délai que je ne respecte pas, et l'autre sera obligée d'aller devant le tribunal parce qu'elle sera pénalisée. D'un côté comme de l'autre, c'est le justiciable qui va avoir à supporter le défaut...

M. Bégin: On se comprend, Mme la députée, que c'est le cas actuellement, hein? Non seulement...

Mme Lamquin-Éthier: Là, il y a un changement au niveau du délai, hein?

n(12 h 20)n

M. Bégin: Non, non, non, mais prenons la vie courante, là. Quand un procureur se comporte de manière abusive actuellement en ne respectant pas la loi, en étirant les délais, etc., il n'y a pas de sanction, sauf les cas de 75.2.

Mme Lamquin-Éthier: Sauf que le Barreau dit, puis je pense qu'ils doivent le dire, et c'était la première question qu'ils vous posaient: Est-ce que ça n'a pas pour effet d'entraîner une obligation d'aller devant le tribunal?

M. Bégin: Oui, mais, moi, je pense... Je m'excuse, avec tout le respect que je dois au Barreau là-dessus, je pense que ce n'est pas la bonne question.

Mme Lamquin-Éthier: Peut-être que je m'exprime mal, Me Vadboncoeur?

M. Bégin: Je dis que ce n'est pas la bonne question. Moi, la question n'est pas de savoir s'il y a des coûts, c'est évident qu'il y a...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est-à-dire que ça vous préoccupe aussi.

M. Bégin: Bien oui, ça me préoccupe. Mais la question, ce n'est pas ça. C'est sûr qu'il va y en avoir, des coûts. Ma question, c'est: S'il y a des coûts, c'est dû à qui et pourquoi?

Mme Lamquin-Éthier: Au procureur.

M. Bégin: C'est parce qu'il y a quelqu'un qui a manqué à son engagement.

Mme Lamquin-Éthier: Au procureur.

M. Bégin: Bon, admettons que c'est le procureur.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, ça ne peut pas être autre chose, là.

M. Bégin: Non, non, mais ça peut être le procureur, ça peut être son client...

Mme Lamquin-Éthier: Ils sont maîtres du dossier puis maîtres de la conduite.

M. Bégin: Ça peut être son client qui lui demande de faire des choses puis que le procureur fait, comme il peut y avoir l'erreur d'un avocat qui est une erreur en soi, là. Bon. Alors, je dis qu'il y a quelqu'un qui est responsable de ça. Si c'est une fois, bon, ça fait partie des aléas de la vie d'un procureur et des parties. Mais, si ça se répète, là on est en face d'un acte abusif, d'un comportement abusif. La question qu'on devrait se poser, ce n'est pas: Est-ce qu'il y a des coûts? C'est: Devrions-nous sanctionner celui qui occasionne ces coûts-là? Moi, c'est comme ça que je le vois.

Mme Lamquin-Éthier: Absolument, mais il va y avoir des coûts pareil.

M. Bégin: Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Il va y avoir des coûts pareil, parce que, si on le sanctionne devant le tribunal, on réclame une mesure. Dans la mesure où on va devant le tribunal, ça entraîne effectivement encore une fois des coûts qui risquent d'être élevés ou parfaitement inutiles pour le justiciable. Mais pouvez-vous examiner ça...

M. Bégin: Mais ça a été déjà examiné, madame. C'est un choix qu'on...

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais pour éviter que...

M. Bégin: Non. Il y a deux choix. Excusez-moi de vous interrompre, là, mais la décision, elle est prise, c'est: ou bien on met des délais, comme on les met là, et qu'il faut permettre d'atteindre l'objectif, et ça, ça vaut pour les deux parties... Bon. À ce moment-là, on met les délais comme on les a mis, et, si quelqu'un manque à son obligation, il faut permettre à l'autre partie de faire sanctionner ça. Si on accepte ça, automatiquement on accepte qu'il y aura, dans certains cas, des coûts, mais il faut mettre en contrepartie les coûts, si on n'a pas ces règles-là. L'évaluation est faite, tout le monde pense que c'est mieux de mettre un échéancier précis relativement dans le temps et de gérer les choses comme on les propose.

Moi, ce qui m'inquiète, ce n'est pas qu'il y ait une procédure à l'occasion où on va être obligé d'aller devant le juge, c'est s'il y a un abus de procédure, à toutes fins pratiques. C'est ça qui est important. Si on ne sanctionne pas l'abus de procédure, peut-être que notre moyen n'est pas suffisant. Mais il y en a un gros, moyen, en bout de piste. Si tu n'atteins pas le délai, tu ne respectes pas le délai, et si tu es la cause du non-respect du délai de rigueur, il y a une grosse sanction.

151.3, si on le lit, il dit quoi? «Les parties doivent respecter les échéances qu'elles ont fixées sous peine de la sanction prévue par le Code ou, à défaut, du rejet de la demande, de la radiation des allégations concernées ou de forclusion, selon le cas. La partie défaillante peut néanmoins, sur demande, être relevée de son défaut par le juge si celui-ci estime que l'intérêt de la justice le requiert.» Et là il y a une idée de ce que c'est qu'on pense: «Elle est tenue aux frais causés par son manquement, sauf décision contraire du juge.» C'est peut-être que... et puis ça pourrait être allé plus loin.

Moi, je crois qu'on ne peut pas éviter la chose. Il faut donner un moyen à la partie qui est démunie devant une autre partie qui abuse. Nous ne l'avons pas actuellement. Si on pense qu'on devrait le mettre, je pense qu'on devrait le dire et, à ce moment-là, trouver une formulation qui satisfasse tout le monde. Moi, ça ne me répugnerait pas, parce que 75.2, là, ça ne date pas de 40 ans, ça, c'est relativement récent. C'est parce qu'on a constaté qu'il y avait des abus de la part de certains procureurs qu'on l'introduit. Est-ce que ça a eu un effet aussi bénéfique qu'on le pensait? Ça, je ne suis pas en mesure de le dire.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends bien ce que vous me dites, je comprends la nécessité de fixer un délai et je comprends que les parties doivent le respecter. Je comprends aussi, puisqu'il y en a un, que ça a pour effet d'interdire aux parties de fixer un délai autre que celui qui a été établi. Si elles veulent, il va falloir qu'elles aillent devant le tribunal. Et notre préoccupation, tout en comprenant bien ce que vous nous dites, c'est que ça entraîne des coûts élevés puis inutiles pour le justiciable.

M. Bégin: Pas inutiles, pas inutiles, au contraire, au contraire, parce que l'hypothèse qu'on discute est la suivante: il y a eu convention pour des délais où le juge les a fixés.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui, puis ils ne les respectent pas.

M. Bégin: Une des parties ne les respecte pas.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, l'autre va devant le tribunal.

M. Bégin: Et l'autre juge à propos, parce qu'il en subit un préjudice du non-respect, d'aller demander au juge d'intervenir.

Mme Lamquin-Éthier: Ça entraîne des coûts pour le justiciable.

M. Bégin: Parce que, s'il n'en subit aucun, préjudice, si ça ne lui fait rien, il va laisser passer le temps, il ne dira pas un mot, hein? Mais c'est s'il en subit un, préjudice. Donc, l'hypothèse de départ, c'est que l'avocat qui va devant le juge, oui, il va payer des frais, mais, sapristi! il protège les intérêts de son client, puis il a trouvé ça plus important d'aller devant le juge que de perdre ce qu'il avait entre les mains. Moi, je pense que déjà c'est une réponse satisfaisante. Et, s'il manque un morceau, c'est qu'il est en face d'un procureur qui va répéter ça ad nauseam. Bien là, à ce moment-là, peut-être devrions-nous mettre une sanction à cette conduite abusive. Ça, j'avoue honnêtement qu'on n'est pas clair là-dessus.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que ça va être nécessaire. Mais là le «ad nauseam» laisse sous-entendre que ce serait répété, répété, répété et répété. Je pense qu'il faille intervenir. Il n'y a pas nécessité d'attendre en bout de ligne que le justiciable supporte des coûts pour le «ad nauseam».

M. Bégin: Mais, Mme la députée, si un avocat est de mauvaise foi...

Mme Lamquin-Éthier: Sans être de mauvaise foi, il peut être comme votre secrétaire, là, il peut être un peu...

M. Bégin: Non, non, mais il ne faut pas prendre le hasard, là. Si ça arrive une fois, il n'y a pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Mais là vous avez dit «ad nauseam».

M. Bégin: Mais, «ad nauseam», c'est justement... il n'y a pas de problème. C'est quelqu'un...

Mme Lamquin-Éthier: Mais ce serait épouvantable d'entraîner des coûts.

M. Bégin: Oui, mais qu'est-ce que l'on veut dire?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, je comprends ce que vous voulez, mais ce qui m'inquiète, c'est que l'impact...

M. Bégin: Quand va-t-il y avoir des coûts? Quand va-t-il y avoir des coûts? C'est quand...

Mme Lamquin-Éthier: Quand il va y avoir une entente non respectée...

M. Bégin: Non, mais quand il va y avoir un abus.

Mme Lamquin-Éthier: ...ou quand les parties vont vouloir convenir d'un délai autre que celui...

M. Bégin: Non, non, parce que...

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui, ce n'est pas exclu, là.

M. Bégin: Ils peuvent en convenir. Je l'ai dit tantôt, ça. Ils peuvent en convenir, puis il n'y a pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: O.K., sauf qu'ils vont devoir aller devant le tribunal.

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, pour convenir d'un délai autre, ils n'ont pas l'obligation d'aller devant le tribunal, un.

M. Bégin: Pas du tout.

Mme Lamquin-Éthier: O.K., sauf pour des dossiers...

M. Bégin: La seule hypothèse, c'est que, quand ils ne s'entendent pas... C'est-à-dire qu'ils se sont entendus, puis il y en a un qui ne respecte pas... Je dis que, s'il ne respecte pas une fois, ce n'est pas grave, ça ne nuit pas.

Mme Lamquin-Éthier: Mais il va aller devant le tribunal.

M. Bégin: S'il trouve que c'est plus important de ne pas laisser passer et d'aller devant le tribunal, c'est qu'il va se dire: Je perds plus en n'allant pas devant le tribunal que de payer les frais. C'est son choix, il va le voir.

L'autre cas ? et ça, ça va exister, malheureusement ? il y a des avocats qui vont abuser de la procédure et qui ne vont pas respecter le premier délai. L'autre avocat va aller devant la cour puis il va obtenir une condamnation. Bon, parfait. Ne recommencez plus, mon fils. L'avocat va manquer une deuxième fois, il va retourner devant le tribunal. Sanction, mais ne recommencez plus, mon fils. Mais tout le pouvoir que le juge va avoir, ça va être de dire ce que je viens de dire là. Ce n'est pas un grand prix de consolation pour la partie qui est obligée d'aller devant le juge. Alors, moi, je dis que, si un juge est assez... et il estime qu'un avocat est en train d'abuser de l'autre partie, il devrait être en mesure de le sanctionner. Si c'est l'avocat, il sanctionnera l'avocat; si c'est la partie, il sanctionnera la partie. Mais c'est ça, la question. Je n'ai pas une réponse, mais mon réflexe, ce serait de dire: Oui, comme 75.2 a été introduit pour, de façon générale, contrôler les abus de certains avocats... Et ça existe, des avocats abuseurs.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui, ça existe. On ne le nie pas. Le Barreau ne parle pas de cas d'abus, par ailleurs, ce n'est pas le propos qu'il sert. Au contraire, il parle d'exemples où les parties... Mais je pense que vous offrez une réponse à la première partie. Moi, là, je reçois les explications que vous nous faites. Malheureusement, on ne veut pas... Je pense que vous comprenez notre préoccupation, et la préoccupation du Barreau, je pense qu'elle est hors le cadre d'un abus, là. L'objectif, c'est d'éviter des coûts pour le justiciable. Ça, je suis persuadée que vous partagez également cette préoccupation-là, mais vous me dites que vous n'êtes pas d'accord avec ce que le Barreau...

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Me Vadboncoeur, si vous me permettez, je pourrai vous parler...

Une voix: Elle ne peut pas.

Mme Lamquin-Éthier: Non. C'est dommage, parce que ce serait tellement... D'ailleurs, le président de la Chambre des notaires pourrait également... Je ne sais pas si on pourrait convenir...

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: Non?

M. Bégin: Je vais vous dire, parce que justement c'est l'exemple parfait, là, hein?

Le Président (M. Lachance): En quelques secondes, M. le ministre.

M. Bégin: On va mettre le Barreau, on va mettre la Chambre des notaires, on va mettre je ne sais pas qui, là, puis on va faire... Non, mais pourquoi pas?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, il ne faut pas le voir comme une possibilité d'entrave. Un éclairage...

M. Bégin: Ce n'est pas ça que je dis. Je dis que le processus dans lequel nous sommes inscrits vise à faire ceci, et vous l'avez très bien exprimé tout à l'heure. On fait des ? voyons! comment on appelle ça, des préliminaires, là? ? des consultations particulières. Nous entendons les parties, et, vous l'avez dit vous-même, ça nous permet, après ça, d'adopter le principe, et après ça on peut étudier article par article. À partir d'un certain moment, nous avons à faire nos propres décisions en fonction de ce qu'on a. Moi, je n'ai aucun problème à ce que vous regardiez le document du Barreau, les consultations. C'est votre droit le plus absolu que vous m'en parliez.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ma responsabilité.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Mais je pense que, ce qu'ils ont à dire, eux, ils l'ont dit, maintenant.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ma responsabilité, je pense, comme députée, comme législateur.

M. Bégin: Exact.

Mme Lamquin-Éthier: Écoutez, je serais inconséquente de ne pas lire...

Le Président (M. Lachance): Alors, j'ajourne. Je m'excuse de vous interrompre, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Vous faites bien. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): ...c'est fini pour la séance présente, et j'ajourne les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 15 h 57)

Projet de loi n° 52

Étude détaillée

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission ouverte et je rappelle le mandat, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Relations internationales et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacée par M. Laprise (Roberval); M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé); et Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par Mme Delisle (Jean-Talon).

Loi sur le ministère
des Relations internationales

Ententes internationales, autres ententes
et programmes de coopération (suite)

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, nous allons poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 52 et nous en étions, M. le secrétaire...

Le Secrétaire: L'article 6.

Le Président (M. Lachance): ...à l'article 6. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. En commençant, je voudrais déposer donc les documents que nous avions promis hier concernant la jurisprudence. Alors, M. le Président, est-ce que je continue là où on était rendus?

Documents déposés

Le Président (M. Lachance): Oui, puis j'accepte le dépôt, et avec toutefois une mise en garde qui est habituelle lors des travaux de nos commissions. Et la mise en garde, elle est très amicale. Il faudra être extrêmement prudent sur des cas qui pourraient être actuellement devant les tribunaux, pour ne pas avoir à vivre des situations où nos propos pourraient être utilisés dans une direction qui n'est pas celle qu'on voudrait. Et je pense en particulier au dossier de la margarine.

Mme Delisle: Le dossier de?

Le Président (M. Lachance): La margarine, ce charmant dossier.

M. Pelletier (Chapleau): On va faire attention. Ce que je vais faire, M. le Président, c'est que je vais examiner ça, et peut-être que tout à l'heure j'aurai des questions à poser. Mais on fera attention pour ne pas intervenir dans un processus judiciaire en cours.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci. Alors, Mme la ministre.

n(16 heures)n

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Donc, nous en étions à l'alinéa quatre de l'article 6... C'est ça. D'accord. Donc, c'est ça, on amende 22. L'article 22, on est rendus à l'alinéa 4 qui dit que... Donc, ce que l'on propose: «Le ministre peut assujettir son agrément et le gouvernement son assentiment à ce que le Canada formule, lorsqu'il exprime son consentement à être lié, les réserves exprimées par le Québec.»

Donc, en d'autres termes, le Québec peut avoir des réserves, et donc on peut les exprimer. Et donc, si on dit ça, c'est que ça vise à s'assurer que le Québec puisse faire assumer, assurer le respect de ses compétences constitutionnelles, tout simplement, à l'égard d'accords auxquels le Canada adhère. Il en fut ainsi à l'occasion de la prise d'un décret concernant la Convention sur la reconnaissance des études et des diplômes relatifs à l'enseignement supérieur dans les États de la région Europe. C'est donc le décret du 22 octobre 1986, dont copie est jointe à l'onglet 2 du cahier 2. Ce décret faisait en sorte que le gouvernement du Québec se déclarait lié par ladite convention sous réserve que l'instrument d'adhésion du gouvernement fédéral à la Convention soit accompagné d'une annexe rappelant la compétence constitutionnelle exclusive des provinces en matière d'éducation et l'autonomie des établissements d'enseignement supérieur et des corporations professionnelles en matière de reconnaissance des études et des diplômes.

Les négociations entreprises par la suite avec les autorités fédérales ont finalement fait en sorte que l'instrument d'adhésion du Canada, déposé le 18 janvier 1990, donc quatre ans plus tard ? ça a pris quatre ans de difficiles négociations avec Ottawa pour qu'il accepte d'intégrer ces réserves ? comprenait donc... Mais, en 1990, c'est arrivé, là. Donc, l'instrument d'adhésion du Canada comprenait une déclaration dont le libellé était agréé par le Québec et satisfaisait aux conditions posées par le décret du 22 octobre 1986.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Ce que je comprends donc, c'est que le ministre peut, s'il le juge opportun, parce qu'il est le maître d'oeuvre... Le gouvernement est le maître d'oeuvre évidemment de ces ententes qui sont signées par le Canada dans les juridictions qui sont les siennes, donc celles du Québec, peut donc faire des démarches nécessaires et s'assurer finalement non seulement du respect de ces juridictions constitutionnelles qui relèvent finalement du Québec...

Bon, on a un exemple que vous nous avez donné. On l'a à l'onglet ici. Si cet article-là ou cet alinéa-là a pour signification ce dont on vient parler, moi, je n'ai pas de problème avec ça, dans la mesure où ça nous assure, comme parlementaires, du respect des différentes juridictions, là, en vertu de la Constitution canadienne. Ça va.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons à 22.2. Mme la ministre.

Mme Beaudoin:«22.2. Tout engagement international important incluant, le cas échéant, les réserves ? comme on vient d'en parler ? s'y rapportant, fait l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale, par le ministre, au moment qu'il juge opportun. Le dépôt du texte de cet engagement international est accompagné d'une note explicative sur le contenu et les effets de celui-ci.

«L'expression "engagement international important" désigne l'entente internationale visée à l'article 19 ? de la loi du ministère ? l'accord international visé à l'article 22.1 et tout instrument se rapportant à l'un ou l'autre, qui, de l'avis du ministre, selon le cas:

«1° requiert, pour sa mise en oeuvre [...] soit l'adoption d'une loi ou [...] d'un règlement, soit l'imposition ? par le Québec ? d'une taxe ou d'un impôt, soit l'acceptation d'une obligation financière importante;

«2° concerne les droits et libertés de la personne;

«3° concerne le commerce international;

«4° devrait faire l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale.»

Alors, M. le Président, pour bien comprendre la portée de cet article-là, il est sans doute opportun de débuter par l'alinéa deux de cet article, qui détermine quels engagements internationaux seront assujettis à la procédure de dépôt et d'approbation par l'Assemblée nationale. Ainsi, ce ne sont pas tous les engagements internationaux ? on en a parlé hier ? qui seront assujettis à la procédure d'approbation par l'Assemblée nationale, mais seulement ce que l'on appelle les engagements internationaux importants.

Il faut comprendre de la définition proposée à l'alinéa deux qu'elle s'applique tant à l'égard des ententes internationales du Québec que des accords internationaux du Canada. L'expression vise également tout instrument se rapportant à l'un ou à l'autre, tel un protocole ou un accord parallèle. En s'inspirant de la pratique de certains États occidentaux et de certaines initiatives parlementaires à la Chambre des communes et en l'adaptant à la réalité québécoise, l'alinéa deux établit une liste des engagements internationaux importants et décrit ceux-ci aux paragraphes 1° à 4° de cet alinéa.

Sont donc considérés comme des engagements internationaux importants toute entente ou tout accord qui requiert donc, comme on l'a dit, pour sa mise en oeuvre soit l'adoption d'une loi ou d'un règlement, par exemple ? je vous donne un exemple, une entente de sécurité sociale avec tous les pays avec lesquels nous en signons ? soit l'imposition par le Québec d'une taxe, d'un impôt, l'acceptation d'une obligation financière ? c'est également le cas des ententes ou des accords qui concernent les droits et les libertés de la personne, par exemple, les conventions et les pactes internationaux en cette matière ? et enfin une entente ou un accord en matière de commerce international, ce qui serait, bien sûr, assurément le cas pour la ZLEA, par exemple. Seraient également visés par ce paragraphe les accords de libre-échange conclus déjà par le Canada et le Costa Rica et dont le Québec n'a pas encore justement... auquel le Québec n'a pas encore donné son agrément, donc ce qui veut dire qu'une des premières choses que l'on devrait faire, une fois adoptée la loi n° 52, ce sera justement de déposer pour approbation à l'Assemblée nationale, par la nouvelle procédure, ces accords bilatéraux de libre-échange entre le Canada et le Chili puis le Canada et le Costa Rica.

De plus, l'expression «engagement international important» pourra viser toute entente internationale ou tout accord international qui, de l'avis du ministre, devrait faire l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale. Ce paragraphe permet l'exercice, par le ministre, d'une latitude lui permettant de considérer certains engagements internationaux comme importants de par leur nature particulière et d'en faire un dépôt entraînant l'exercice, par l'Assemblée, de sa compétence d'approbation de l'engagement ainsi déposé. On peut ainsi imaginer que l'ensemble des engagements internationaux en matière environnementale, par exemple, ne requièrent pas de dépôt par l'Assemblée nationale, mais que certains accords devraient, en raison de leur importance stratégique, être soumis à l'approbation, comme, par exemple, bien sûr, le protocole de Kyoto. On a déja fait une motion unanime de l'Assemblée nationale, mais il est évident qu'il n'y a pas eu ratification, comme vous le savez, par le gouvernement canadien, puis on ne sait pas jusqu'à quand c'est reporté puis si jamais ça se fera. Mais, en tout cas, si ça se fait, il est clair que nous allons venir à l'Assemblée nationale avec le protocole de Kyoto.

Le premier alinéa de l'article 22.2 dispose que tout engagement international important, incluant, le cas échéant, les réserves, doit faire l'objet d'un dépôt donc à l'Assemblée nationale. Cette procédure de dépôt n'est pas unique et s'inspire des pratiques qui ont cours ? en effet, le dépôt ? au Royaume-Uni, en Nouvelle-Zélande, en Australie. Vous trouverez, dans les documents explicatifs, à l'onglet 3, des exemples d'Explanatory Memorendum du Royaume-Uni, de National Interest Analysis d'Australie et des Règles d'examen des traités en Nouvelle-Zélande. Donc, vous avez tout ça, là, tous les exemples, Royaume-Uni, Nouvelle-Zélande, Australie, où il y a dépôt donc de ce qu'on peut appeler des engagements internationaux importants. La note explicative donnera aux parlementaires des explications sommaires sur le contenu et les effets de l'engagement international important soumis à leur examen pour fins d'approbation.

Rappelons pour considération que, si la procédure qui vous est proposée aujourd'hui avait été mise en place il y a 10 ans, je le rappelle, un moyenne annuelle de trois engagements internationaux auraient dû faire l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale et subséquemment d'une approbation en vertu de 22.4. Alors, à ce moment-là, c'est l'onglet 4 du cahier 2. Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire à ce moment-ci.

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la députée Jean-Talon.

n(16 h 10)n

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Bon. Alors, je constate que la ministre nous a donné évidemment les explications qui justifient cet alinéa qui est le 22.2. Juste quelques questions. On y lit, et je cite: «Tout engagement international important incluant, le cas échéant, les réserves s'y rapportant, fait l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale, par le ministre, au moment qu'il juge opportun.» Et je ferme la citation à ce moment-ci. Lorsqu'on parle du moment opportun, je sais qu'on en a un petit peu parlé hier, là, de la décision, qui aurait peut-être été arbitraire, de le déposer ou pas, mais, quand on parle d'un moment opportun, dans l'esprit de la ministre, c'est quand, ça? Est-ce qu'il y a des délais prévus?

Mme Beaudoin: M. le Président, c'est qu'on ne recommande pas, en effet, là, de mettre un moment défini parce qu'il peut y avoir toutes sortes de circonstances. D'abord, il faut... étudier par le ministère et les ministères souvent les impacts, les ministères sectoriels, parce que ça peut toucher toute sorte de monde, les impacts. Des négociations peuvent être en cours justement aussi avec le Canada sur cet engagement international, et tout, alors on a trouvé plus prudent de mettre «au moment qu'il juge opportun», voilà, et de ne pas se lier, étant donné justement que... pour se laisser une latitude, étant donné les analyses qui doivent être faites par le gouvernement et par les différents ministères.

Mme Delisle: Est-ce que ce moment opportun pourrait être avant la ratification par le Canada de cette entente?

Mme Beaudoin: Pardon. Excusez, oui.

Mme Delisle: En fait, M. le Président, ce que je cherche à savoir, c'est si le moment opportun pourrait être avant la conclusion de cette entente-là entre le Canada et un partenaire ou entre le Québec et un autre pays ou c'est uniquement à partir du moment où l'entente est conclue. Est-ce qu'il faut donc qu'il y ait conclusion de l'entente pour qu'on puisse, au moment opportun, déposer à l'Assemblée nationale...

Mme Beaudoin: C'est ça, oui.

Mme Delisle: Bon, parfait. Donc, ça ne peut pas se faire en cours de route.

Mme Beaudoin: Exactement, sauf que c'est avant que le gouvernement du Québec donne son assentiment.

Mme Delisle: Non, non. Ça, j'ai compris ça. Dans la mécanique, il y a les étapes, là. Donc, celle-ci serait la deuxième étape, la troisième étant la ratification par le gouvernement.

Mme Beaudoin: Oui. C'est ça.

Mme Delisle: Non, non, ça, ça va, mais je me demandais s'il y avait une latitude quant au moment où on pouvait, de façon opportune, le déposer à l'Assemblée nationale, à savoir en cours de route... Donc, il faut qu'il y ait carrément une entente qui soit signée entre...

Mme Beaudoin: C'est ça.

Mme Delisle: Parfait. Vous avez fait référence, entre autres, aux ententes bilatérales entre le Costa Rica... Canada et Costa Rica, Canada et Chili, et il se pourrait donc que ce soient des ententes qui soient soumises à l'approbation de l'Assemblée nationale, une fois le projet de loi n° 52 adopté. Quelles seraient les conséquences finalement pour ces ententes-là si le Québec décide de ne pas donner son aval? Évidemment, il y a une prémisse dans ma question, c'est que ça touche évidemment les juridictions constitutionnelles du Québec, là. Il va de soi qu'on parle de ça, là. Donc, puisque ce serait soumis évidemment à l'attention des parlementaires et à leur approbation, quelles seraient les conséquences si le Québec décidait finalement de ne pas accepter de se joindre à ces ententes-là?

(Consultation)

Mme Beaudoin: C'est ça. Alors donc, c'est sûr qu'à ce moment-là ce serait un signal très puissant à Ottawa par rapport à la ratification. Parce qu'il peut avoir signé les accords sans les avoir ratifiés, puisque ça touche justement des compétences québécoises. Donc, ce serait un signal profond. Maintenant, à la limite, il est certain, croyons-nous, que probablement qu'Ottawa pourra aller de l'avant quand même avec les risques et périls peut-être que ça pourrait contenir. Mais disons que, nous, c'est le signal qu'on donnerait, d'être très prudent au moment de la ratification et peut-être d'y penser à deux fois avant de ratifier. Mais est-ce qu'au bout de la ligne... Je ne peux pas garantir que le gouvernement canadien ne ratifierait pas quand même ces ententes-là.

Mme Delisle: Ça permettra de mieux veiller aux intérêts du Québec de part et d'autre.

Mme Beaudoin: Oui. C'est qu'il va y avoir donc un problème, de toute façon, pour le Canada, parce qu'on ne mettra pas en oeuvre justement ces parties, en tout cas, de l'accord qui nous concernent.

Mme Delisle: Un dernier commentaire, M. le Président, sur cet alinéa-là. Je comprends que les 1°, 2°, 3° dans cet alinéa-là sont parties prenantes des engagements ou des ententes internationales qui seraient débattus à l'Assemblée nationale. Ça, bon, parfait. Donc, le 4° dit: «Devrait faire l'objet d'un dépôt à l'Assemblée nationale.»«Devrait faire l'objet», ça donne la latitude de ne pas le faire, le dépôt. Décision arbitraire dépendamment des circonstances?

Mme Beaudoin: Alors donc, on s'est un peu inspirés de la pratique en Nouvelle-Zélande, là, pour dire ça. C'est vrai qu'il y a une certaine latitude, je le disais dans mes commentaires, là. Ça laisse, là aussi, une certaine latitude. Et je donnais l'exemple... Donc, on peut aussi imaginer que l'ensemble des engagements internationaux en matière environnementale ne nécessiteraient pas donc ce dépôt ou cette approbation par l'Assemblée nationale, il peut y avoir des choses plus ou moins importantes, mais que je donnais l'exemple du Protocole de Kyoto. Bien la c'est évident que. Et on s'est donc inspirés, grosso modo ? et on l'a mis dans nos documents ? de ce qui s'appelle le National Interest. C'est-u ça dans leur cas? Non, c'est l'Australie, ça?

Une voix: C'est les règles néo-zélandaises.

Mme Beaudoin: Ah, les règles néo-zélandaises. On s'est inspirés de là où ça existe, là. Partie 1b des règles néo-zélandaises qui disent... Je vais vous lire ça.

(Consultation)

Mme Beaudoin: O.K. Bon. Alors, page 5, concernant donc la Nouvelle-Zélande.

«b. The Government has stated that all treaties which are subject to ratification, accession, acceptance or approval will be presented in the House prior to ratification. It is also decided that the Minister of Foreign Affairs and Trade may present major bilateral treaties of particular significance which would not otherwise be subject to presentation on a case by case basis and after consultation with the relevant portfolio Minister.»

Mme Delisle: Parfait. Ça va.

Le Président (M. Lachance): Ça va, pour 22.2?

Mme Delisle: Oui. Merci.

Le Président (M. Lachance): 22.3. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président.

(Consultation)

Mme Beaudoin: Très bien. Alors:

«22.3. Le ministre peut présenter une motion proposant que l'Assemblée nationale approuve ou rejette un engagement international important déposé à l'Assemblée. La motion ne nécessite pas de préavis si elle est présentée immédiatement après le dépôt de l'engagement. À moins que l'Assemblée n'en décide autrement du consentement unanime de ses membres, la motion fait l'objet d'un débat d'une durée de deux heures qui ne peut commencer que 10 jours après le dépôt de l'engagement. Seul est recevable un amendement proposant de reporter l'approbation ou le rejet de l'engagement par l'Assemblée.»

Alors, les commentaires. Je vais d'abord dire que ça a été rédigé, cet article-là, en collaboration avec les légistes de l'Assemblée nationale pour être sûr que ça corresponde, si je puis dire, au droit parlementaire. Alors donc, l'article 22.3 établit la procédure gouvernant l'action de l'Assemblée nationale à l'égard d'une motion relative à un engagement international important. En vertu de cet article, l'Assemblée nationale peut soit adopter, soit rejeter, soit reporter l'approbation d'un tel engagement. Par contre ? et c'est important, ça ? l'Assemblée nationale n'a pas le pouvoir de modifier le contenu de l'engagement international.

n(16 h 20)n

Cette disposition vise à assurer la transparence dans le débat relatif à ces engagements, le débat ne pouvant s'engager que 10 jours après le dépôt. Par ailleurs, la flexibilité de l'article permet, si tel est le désir des membres, de procéder en commission parlementaire à une étude approfondie d'un engagement international important.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, je vais aller dans la mécanique. Ce que je comprends, c'est que le ministre dépose une motion. Cette motion-là évidemment fait référence à l'engagement, mais, préalablement à cette motion-là, aurait été déposée à l'Assemblée nationale l'entente internationale comme telle, là. Donc, c'est comme une première étape qui est le dépôt. La deuxième, c'est la motion, et la motion ne nécessite pas de préavis, puisque, dans ce cas-ci, le dépôt aura été fait avant. Bon. Et l'Assemblée peut décider de ne pas faire le débat. L'Assemblée pourrait choisir de ne pas faire le débat.

On dit ici: «À moins que l'Assemblée n'en décide autrement du consentement unanime de ses membres, la motion fait l'objet d'un débat d'une durée de deux heures.» Donc, il y a deux possibilités: on fait un débat de deux heures, parce que nos formations politiques choisissent de le faire, ou on peut tout simplement le faire, de façon unanime, sans débat. On se comprend, là? Bon.

Je vous passe juste un commentaire. On souhaite non seulement intéresser les parlementaires, mais les amener à débattre. Je comprends qu'on ne va pas toujours s'obliger à faire ces débats-là, mais il me semble que, si la ministre a jugé tellement important de parler de transparence, dans ce cas-ci, puis de s'assurer que les parlementaires pourraient avoir leur mot à dire, tout en étant très conscients évidemment qu'on ne puisse pas changer le contenu de cette entente internationale là, pourquoi on ne met pas une obligation d'avoir deux heures de débat? Je pose la question. Est-ce que ça a été discuté? Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne le fait pas, ce débat-là?

Mme Beaudoin: Bon, disons que, moi, honnêtement, je ne suis pas non plus attachée, là, mordicus à une formule ou à l'autre, tu sais. Bon, on peut peut-être s'obliger à le faire, mais je vous ferai quand même remarquer, on me dit, là, que... Bon, il y a des ententes de sécurité sociale, par exemple. On veut qu'elles soient toutes déposées puis qu'il y ait des motions pour chacune parce que ça nous semble quand même relativement important, toutes ces ententes, et je ne veux pas choisir parmi les ententes de sécurité sociale celles qui seraient plus ou moins importantes, sauf qu'il y en a qui ont deux pages...

Une voix: Non, deux paragraphes.

Mme Beaudoin: ...ou deux paragraphes, des avenants techniques, mais qui sont donc quand même parties prenantes d'ententes de sécurité sociale, puis on a décidé que ces ententes de sécurité sociale là, en elles-même, étaient des engagements internationaux importants pour le Québec et que, par conséquent, il fallait qu'il y ait dépôt puis motion. Alors donc, ce qu'on me dit, c'est: Est-ce que, quand c'est le cas, des avenants de deux paragraphes, etc., est-ce que ça veut dire qu'il faudra débattre pendant deux heures? C'est tout. La note explicative accompagnant le dépôt, bien...

Mais, en tout cas, moi, je vous le dis, c'est tout simplement que... Ce n'est pas parce que je ne veux pas débattre pendant deux heures de chacune des ententes de sécurité sociale, c'est tout simplement... Moi aussi, je veux dire... Bon, comme je vous dis, je ne suis pas...

Mme Delisle: Mais ce ne serait pas nécessairement une proposition, M. le Président, d'inclure obligatoirement, là, deux heures de débat. Je faisais la remarque parce qu'on nous a vendu, passez-moi l'expression, l'idée d'être beaucoup plus transparent. Bon, le dépôt c'est une chose, c'est sûr. Le vote unanime est important aussi. Je conclus donc les remarques concernant cet article-là. Il faudra être vigilant puis s'assurer que nos leaders utilisent sciemment leur jugement pour nous permettre de débattre, lorsqu'il sera nécessaire, des ententes qui sont importantes. Donc, avis aux intéressés. Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: On va se fier à la bonne foi et au bon jugement des uns et des autres.

Mme Delisle: Mais il faut se rappeler pourquoi on est ici aujourd'hui, pourquoi l'opposition, à date, en tout cas, est d'accord avec ce projet de loi là, parce qu'on nous a fait valoir, et à juste titre, que ce serait beaucoup plus transparent. Il ne s'agit pas juste de déposer une liasse de papiers à l'Assemblée nationale puis qu'on s'imagine que tout le monde dit ça, là. Je veux dire, ce qui est important, c'est... En anglais, on dit: «Put your money where your mouth is.» Bien, je pense qu'il faut faire ça aussi, là.

J'aurais, si vous le permettez, une autre question là-dessus. Ça touche... Excusez-moi, là. Bon, oui, c'est ça. «Le ministre peut présenter une motion.»«Peut». Bon. Alors est-ce qu'on peut juste déposer sans faire la motion? Oui?

(Consultation)

Mme Beaudoin: Bien, dites-le donc, là. C'est compliqué.

Le Président (M. Lachance): Pour le bénéfice du Journal des débats, s'il vous plaît, je vous demanderais de vous identifier de nouveau.

M. Théroux (Éric): Oui. Éric Théroux, directeur des affaires juridiques. Si la question de la députée de Jean-Talon, c'est quant au choix d'utiliser le terme «peut» par rapport à «doit»... C'est ça?

Mme Delisle: Elle s'en venait, celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Théroux (Éric): O.K. On ne pouvait pas mettre le mot «doit», puisqu'il y a deux choix à faire par la ministre. D'abord, elle doit choisir si elle présente une motion qui approuve ou une motion qui rejette. Donc, on ne pouvait pas mettre «doit», d'une part. Et, deuxièmement, puisque ce ne sont pas tous les engagements internationaux qui sont soumis pour approbation et qu'il y a certains...

À l'alinéa 4° de 22.2, il y a une discrétion dans l'exercice. C'est conséquent avec l'article précédent. Donc, on ne pouvait pas mettre «doit» à cet endroit-là.

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut imaginer une situation où on ne ferait que déposer les ententes sans par la suite déposer une motion?

Mme Beaudoin: Dans le moment, le seul dépôt qui est prévu, c'est quand c'est accompagné d'une motion.

Mme Delisle: Parfait.

Mme Beaudoin: Sinon, il y aura le répertoire puis il y aura, sur le site Internet... Il y aura donc le recueil puis tout ce qu'on veut, là. Mais, dès qu'on dépose, il y a une motion.

Mme Delisle: Dès qu'on dépose, il y a une motion. C'est parfait.

Le Président (M. Lachance): Ça va, sur 22.2?

Mme Delisle: Ça va, je vous remercie, oui.

Le Président (M. Lachance): 22.4. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. «La ratification d'une entente internationale ou la prise d'un décret visé au troisième alinéa de l'article 22.1 ne peuvent avoir lieu en ce qui concerne tout engagement international important qu'après son approbation par l'Assemblée nationale.»

Alors, l'article 22.4 vise tant les ententes internationales que les accords internationaux et fonde le pouvoir d'approbation par l'Assemblée nationale. Il établit que le gouvernement ne peut ratifier une entente internationale importante ou prendre un décret par lequel le Québec se déclare lié par un accord international important sans avoir au préalable obtenu l'approbation de l'Assemblée nationale. Là, on est au coeur du projet de loi.

Mme Delisle: Une entente internationale. Ça va.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Très bien, 22.4. 22.5, là il y a un amendement.

Mme Beaudoin: Oui. O.K.

Le Président (M. Lachance): Oui. Vous pouvez d'abord indiquer...

Mme Beaudoin: Oui, j'indiquerai aussi... Alors, 22.5, et je vais le dire au moment de l'amendement dans 22.5. «Le gouvernement peut, lorsque l'urgence le requiert, ratifier une entente internationale importante ou prendre un décret visé au troisième alinéa de l'article 20.1 relatif à un accord international important avant son dépôt à l'Assemblée nationale ou son approbation par celle-ci.»

Et c'est là qu'il y a un amendement. Au lieu du «Le gouvernement», c'est: «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale l'entente ou l'accord, avec un exposé des motifs d'urgence, dans les 30 jours suivant la ratification ou la prise du décret ou, si l'Assemblée nationale ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, Mme la ministre, mais je crois vous avoir entendu dire «l'article 20.1» au lieu de «22.1».

n(16 h 30)n

Mme Beaudoin: Excusez, c'est 22.

Le Président (M. Lachance): C'est 22.1. Très bien.

Mme Beaudoin: C'est juste moi qui me suis... Et c'est ici, là. O.K. D'accord. Très bien. Excusez-moi. Alors, je peux donner des commentaires, peut-être. Dans les cas d'urgence, justement, le gouvernement se voit reconnaître, par cet article 22.5, le droit de poser, sans approbation parlementaire préalable, une action à l'égard d'un engagement international important. Donc, c'est une exception qui confirme la règle. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Jean-Talon... Oui, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Juste... Je n'ai pas terminé. Le gouvernement peut donc, lorsque l'urgence le requiert, ratifier une entente internationale importante ou prendre un décret donc avant son dépôt à l'Assemblée nationale ou son approbation par celle-ci. Le ministre devra toutefois déposer l'entente ou l'accord, là, avec un exposé des motifs d'urgence dans les 30 jours suivant la ratification ou la prise de décret.

On peut imaginer ? je vous donne un exemple ? à titre d'exemple, que cette disposition pourrait être utilisée pour mettre en oeuvre une entente en matière de commerce international visant à régler un différend et permettant d'éviter la prise de sanctions économiques par nos partenaires. Ainsi donc, toujours à titre d'exemple, s'il y avait eu entente en matière de bois d'oeuvre avec le gouvernement des États-Unis d'Amérique et que le Québec avait eu l'obligation de mettre en oeuvre rapidement une entente spécifique conclue avec ce gouvernement, l'article 22.5 aurait permis la mise en oeuvre effective d'un tel accord et celui-ci aurait dû être ultérieurement déposé à l'Assemblée nationale avec un exposé des motifs d'urgence.

Je présume ? je présume parce que j'ai suivi un peu, bien sûr, cette négociation ? que, quand François Gendron et Lucie Papineau, avec Pierre Pettigrew, d'ailleurs, se sont rendus à Washington en croyant que c'était réglé et croyant que la nuit...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: ...oui, c'est ça, que ce serait la nuit du jeudi que tout se réglerait ? ça ne s'est pas fait, là, on le sait ? mais que, si ça avait été réglé, ils auraient apposé, bien sûr... et on aurait dû prendre probablement, à ce moment-là, un décret rapide pour donner satisfaction donc aux Américains par rapport à cette entente et ultérieurement déposer donc l'entente en question. C'est ça?

(Consultation)

Mme Beaudoin: C'est quand l'Assemblée ne siège pas puis des situations comme celles-là.

Le Président (M. Lachance): Je signale évidemment que l'amendement est recevable. Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je veux juste comprendre pourquoi on substitue «ministre» au «gouvernement», et je m'explique. Si, dans un cas d'urgence, le gouvernement peut, entre guillemets, passer outre finalement à ces articles dans la loi n° 52 et autoriser le ou la ministre à ratifier une entente, il me semble ? en tout cas, évidemment, je n'ai jamais eu le privilège de siéger au Conseil des ministres ? mais il me semble que, pour que le ministre signe, j'imagine, une entente de ce genre-là, ça prend l'autorisation du gouvernement. Non? Bon. Alors, je croyais que c'était ça.

Je continue ma question. Donc, je ne comprenais pas pourquoi on substituait «gouvernement» à «ministre». Mais, si le ou la ministre peut signer sans l'approbation du gouvernement, à ce moment-là ma question est vaine. Alors, non?

(Consultation)

Mme Delisle: M. le Président, j'ai posé la question parce qu'on fait référence à un décret. J'ai toujours pensé qu'un décret, c'était le gouvernement.

Mme Beaudoin: Non, mais vous avez raison. C'est qu'on n'a changé qu'un mot. Ce n'est pas le premier, là. «Le gouvernement», on le laisse là, «peut, lorsque l'urgence [...] ratifier», et ce n'est que dans la deuxième...

Une voix: La quatrième ligne.

Mme Beaudoin: ...quatrième ligne... C'est seulement le dépôt, et non pas «le gouvernement dépose».

Mme Delisle: Dans la quatrième...

Mme Beaudoin: Quatrième ligne, non pas «le gouvernement dépose», mais «le ministre dépose».

Mme Delisle: Alors, toute mes excuses, M. le Président. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Ça va bien quand il y a de la compréhension.

Mme Delisle: Ça prouve que je suis mon affaire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que ça va pour 22.5?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lachance): Oui? 22.6. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président.

«22.6. La procédure visée aux articles 22.2 à 22.5 s'applique à la dénonciation d'une entente internationale importante et à la prise d'un décret visé au troisième alinéa de l'article 22.1 à l'égard de la fin d'un accord international important.»

Alors, tout simplement, cet article établit que la procédure donc qui s'applique, comme on l'a dit, de 22.2 à 22.5, ça s'applique aussi à la dénonciation ? c'est plus rare, comme on se l'est dit hier ? d'une entente internationale ou d'un accord international. Alors, ça va arriver peut-être vraiment très exceptionnellement, mais cette disposition nous apparaît comme la conséquence logique du pouvoir d'approbation d'un engagement international important.

Si l'Assemblée nationale doit être saisie avant de s'engager à l'égard d'un engagement international, avant que le gouvernement s'engage, elle doit même être saisie avant que le gouvernement ne mette fin à un tel engagement international. Ainsi, si une situation analogue à celle qui a amené le Canada à vouloir dénoncer ce qui a fait, en mai 1978, la convention n° 45 de l'OIT sur les travaux souterrains qui faisaient interdiction aux femmes d'effectuer de tels travaux devait se produire ? c'est le progrès du féminisme, ça, qui a fait en sorte? ah bon! on peut donc maintenant travailler de nuit dans les sous-sols; c'est le grand progrès du féminisme; c'est ce que je dis ? l'Assemblée nationale serait ainsi appelée à approuver la dénonciation d'un traité qu'il aurait approuvé antérieurement.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, 22.6, ça va?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lachance): 22.7.

Mme Beaudoin: 22.7, M. le Président: «Le ministre veille au respect des engagements internationaux et s'assure de leur publication dans un recueil.»

Le Président (M. Lachance): C'est une vérité de La Palice.

Mme Beaudoin: Ah! Il semble que vous avez eu le répertoire, mais là c'est l'exemple recueil des Publications du Québec, recueil des ententes internationales. Bon. Ça s'est arrêté justement en 1992.

Mme Delisle: En 1992?

Mme Beaudoin: Bien oui. C'est arrêté. Je ne sais pas s'il y a eu des compressions budgétaires en 1992.

Mme Delisle: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Mais tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on va recommencer.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

Mme Delisle: Rattraperons-nous le temps perdu?

Mme Beaudoin: Oui. Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'article 6 qui introduit les articles 22.1, 22.2, 22.3, 22.4, 22.5, 22.6 et 22.7, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Autorisations du ministre et
programmes de coopération

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 7 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: L'article 7: Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 23, de l'intitulé suivant:

«Chapitre III.1. Autorisations du ministre et programmes de coopération.»

Le Président (M. Lachance): L'article 7 est-il adopté?

Mme Delisle: Ça me va, oui.

Pouvoir d'exclusion

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 8.

Mme Beaudoin: Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 26, de l'intitulé suivant:

«Chapitre III.2. Pouvoir d'exclusion.»

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Lachance): L'article 8 est adopté. L'article 9.

Mme Beaudoin: L'article 26 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots ? modifié par le remplacement des mots, donc je cite ? «une entente ou une catégorie d'ententes» par ce qui suit ? je cite: «un engagement international visé à l'article 19 ou 22.1, une entente visée à l'article 23 ou 24, ou une catégorie de ceux-ci».

Tout simplement, cette modification fait en sorte que les principes de la loi actuelle s'appliquent également aux nouveaux engagements désormais assujettis donc à la Loi sur le ministère des Relations internationales.

Mme Delisle: Ça va.

Loi sur le ministère de la Santé
et des Services sociaux

Le Président (M. Lachance): Ça va? L'article 9 est adopté. L'article 10.

Mme Beaudoin: Alors, l'article 10, M. le Président ? donc, on tombe dans une autre loi, qui est celle sur le ministère de la Santé et des Services sociaux ? est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant:

«2° permettre, sur une base de réciprocité, à une personne de bénéficier, à compter du moment prévu dans ces ententes ? on parle des ententes de sécurité sociale ? et aux conditions qui y sont fixées, de la totalité ou partie des services de santé et des services sociaux prévus dans les lois qu'il applique ou dans celles d'un État étranger visées par ces ententes.»;

2° par la suppression de la deuxième phrase du deuxième alinéa;

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Pour donner effet à de telles ententes, le gouvernement peut, par règlement, déterminer la manière selon laquelle doit s'appliquer, à tout cas visé par ces ententes, une loi dont l'application relève de la compétence du ministre et y adapter les dispositions de cette loi.»

Est-ce que je peux faire les quelques commentaires, peut-être? La modification prévue au paragraphe 1° de cet article vise à permettre au ministre de la Santé et des Services sociaux de conclure une entente en matière de sécurité sociale avec un autre État, qui vise donc les personnes qui vont, et c'est là que c'est différent, résider ou séjourner ? «séjourner», c'était déjà là; c'est «résider» que l'on ajoute ? résider ou séjourner dans un autre État. La disposition actuelle ne vise que le séjour. Alors, c'est ça. Cette modification permettra au gouvernement de conclure notamment une première entente de sécurité sociale avec la Belgique et de conclure de nouvelles ententes avec la France et la Grèce.

La modification prévue au paragraphe 2° vise à supprimer la dernière phrase de l'article 10. Cette phrase est remplacée par le paragraphe 3° qui suit. Cette modification ? donc, le paragraphe 3° ? vise à harmoniser le pouvoir habilitant le gouvernement à prendre un règlement de mise en oeuvre avec le pouvoir habilitant correspondant pour le domaine des pensions, qui est prévu à l'article 215 de la Loi sur le régime des rentes du Québec.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Sur la question du premier alinéa qui touche les citoyens résidant plutôt que les citoyens... en plus des citoyens séjournant, est-ce que rapidement on peut, juste assez rapidement, me donner un exemple du gain, finalement? J'imagine qu'il y a un gain qui est fait par les Québécois qui résident donc à l'extérieur pour une période de... J'imagine que ce sont tous des gens qui résident là soit pour leur travail, dans le cadre d'un transfert ou pour une période indéterminée, mais... Puis indéterminée jusqu'à quand, là? Je comprends qu'il y a comme une contradiction dans ce que je dis, mais, si c'est cinq ans, trois ans, 25 ans...

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, je vais demander à un autre avocat du ministère, Me Julien Frenette, de répondre à ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, Me Frenette, nous sommes suspendus à votre bouche.

M. Frenette (Julien): Oui. Bonjour. L'article 10... Bon, enfin, pour répondre à votre question, effectivement, dans les ententes en matière de sécurité sociale, on prévoit des règles pour permettre aux personnes qui viennent résider ici de bénéficier des services de santé. C'est déjà dans nos ententes. Et ce qui est arrivé, c'est que le gouvernement a modifié sa législation récemment pour introduire des délais de carence. Des délais de carence, ça, c'est des délais qui sont nécessaires. On attend un délai de trois mois avant d'obtenir sa carte d'assurance maladie. Donc, ça a été introduit récemment, et les ententes prévoient qu'il faut dès l'arrivée offrir les services de santé. Alors, la disposition a pour but, dans le fond, d'assurer une mise en oeuvre adéquate des ententes que le gouvernement a conclues et donc de permettre de respecter les engagements que le gouvernement a conclus. Et les ententes disent que la personne reçoit ça dès l'arrivée, et, par l'article 10, le paragraphe 2°, en le modifiant et en visant tant les personnes qui résident et séjournent, le gouvernement va être capable de respecter ses engagements.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a, dans ces ententes-là, la réciprocité?

M. Frenette (Julien): Oui.

Mme Delisle: Parce qu'on parle des gens, là... Vous venez de nous donner l'explication par rapport aux gens qui viennent habiter ici soit pour un court séjour ou un petit peu plus long, mais j'imagine que dans ces ententes-là la réciproque est offerte aux résidents canadiens, québécois qui sont à l'extérieur.

Mme Beaudoin: C'est exactement ça, l'idée des ententes. Cette notion de réciprocité est au coeur des ententes de sécurité sociale. C'est ça qui est intéressant.

Mme Delisle: C'est ça. Parfait.

Mme Beaudoin: Dans certains cas, vous imaginez qu'il y a plus de résidents québécois dans certains pays. Mais, je ne sais pas, quand on signe avec le Maroc, bien, il y a plus de Marocains ici qu'il y a de Québécois au Maroc, mais il y en a quand même quelques-uns, et puis c'est toujours utile. Mais on sait bien que dans certains pays c'est l'inverse, quoi.

Mme Delisle: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Mme Delisle: Sur ce point-là, oui.

Le Président (M. Lachance): Vous voulez... Est-ce qu'on parle de l'article 10 ou... Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je pense que ça a été couvert. Je voulais savoir effectivement s'il y avait la réciprocité dans ces ententes.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10?

Mme Delisle: Ah! la question des pensions. J'avais... Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Il y avait la question de la notion du «résident», mais, la question qui touche les pensions, je voudrais juste qu'on m'explique davantage qu'est-ce que ça comporte, là, comme aménagement dans la loi. Bien, en fait, la ministre a fait référence, dans ses explications, au dernier volet, je pense. Le dernier volet touchait les pensions donc que peuvent recevoir, j'imagine, ces gens-là. Alors, je veux voir... Je ne comprends pas tout à fait le sens de son intervention.

Le Président (M. Lachance): Me Frenette.

M. Frenette (Julien): Merci. Bon, on a fait, les membres de la commission ont fait état hier des deux notions, là, de conclusion et de mise en oeuvre, et l'article 10, c'est un peu, là, le reflet de ces deux notions-là: il y a le pouvoir du ministre de conclure l'entente, et ce qu'on retrouve à la toute fin, c'est le pouvoir habilitant, le pouvoir de mettre en oeuvre l'entente, c'est-à-dire de lui donner effet en droit. Alors, ce pouvoir habilitant n'était pas clair, et, quand on prend un règlement de mise en oeuvre d'une entente en matière de sécurité sociale, on en prend un pour les pensions et pour la santé, et donc il faut que le pouvoir habilitant soit le même. Et le gouvernement ici propose d'harmoniser le pouvoir habilitant avec celui de la Loi sur le régime des rentes du Québec.

Mme Delisle: Bon. Alors, ça va.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'article... Oui.

Mme Beaudoin: Est-ce que je peux justement ajouter une chose? Ces ententes de sécurité sociale, ça va être intéressant la première fois où on va en discuter, parce que c'est très inconnu, ça. Qui sait ça, là, qu'on signe des ententes de sécurité sociale qui permettent justement aux gens qui ont cotisé dans un pays de recevoir justement, tout en résidant ou en séjournant dans le pays, soit le Québec pour les étrangers puis pour les Québécois dans des pays étrangers quand ils ont cotisé donc au Québec, de recevoir dans le pays étranger où ils résident, où ils séjournent, justement soit ces pensions, ou ces retraites, ou enfin, etc., tout ce qu'ils ont cotisé?

C'est intéressant parce que, avec le nombre d'immigrants qu'il y a ici, là ? je parlais des immigrants qui viennent ici ? souvent, je ne sais pas, ils font venir leurs parents à un moment donné, donc les réunions de famille, etc., la réunification des familles, puis il y a des gens assez âgés qui débarquent et puis qui ont cotisé dans leur pays d'origine pendant de longues années, puis, grâce à ces ententes-là, ils peuvent donc recevoir leur pension. Alors, la grande majorité justement des personnes qui résident au Québec et qui présentent des demandes de pension étrangère sont nées dans les pays qui ont conclu une entente avec le Québec. Il s'agit, en fait, de personnes qui ont immigré au Québec. Les demandes proviennent principalement de l'Italie, la France, l'Allemagne, la Grèce, le Portugal et évidemment les États-Unis, d'où nous recevons un volume très important de demandes de pension américaine.

Pour bien comprendre l'impact financier de ces ententes, il suffit de rappeler que les États-Unis ont versé, en l'an 2000, 180 millions à plus de 25 000 résidents québécois et que, depuis 1979... plus de 4 milliards. Donc, c'est intéressant même financièrement pour le Québec parce que c'est de l'argent dans l'économie, ça. C'est de l'argent qui est retourné dans l'économie. Ces gens-là consomment au Québec grâce à cet argent qui vient des États-Unis, par exemple, mais qui est leur pension qui leur est payée ici. Alors donc, c'est ça. Depuis 1979, plus de 4 milliards de dollars ont été versés à 75 000 résidents québécois en vertu de l'ensemble des ententes de sécurité sociale qu'on a avec tous les pays que j'ai énumérés.

Le Président (M. Lachance): Je peux vous confirmer, Mme la ministre, que plusieurs de mes concitoyens de Bellechasse qui sont des travailleurs forestiers et qui travaillent dans l'État du Maine reçoivent des pensions comme ça pour avoir cotisé du côté américain. Les circonscriptions électorales qui sont frontalières: la Beauce, Montmagny-L'Islet et quelques autres. C'est très appréciable.

Mme Delisle: Pour la plupart, hein, des gens qui font la...

Le Président (M. Lachance): Oui, tout à fait. Est-ce que ça va pour l'article 10?

Mme Delisle: Oui, ça va bien. Merci.

Loi concernant la mise en oeuvre
des accords de commerce international

Le Président (M. Lachance): L'article 10 est adopté. À l'article 11, il y a des amendements. Mme la ministre, si vous voulez en faire lecture. C'est assez volumineux.

Mme Beaudoin: Oui. Très bien. Remplacer l'article 11 du projet de loi...

Mme Delisle: Je vous donne ma position...

Le Président (M. Lachance): Oui. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...puis, si ce n'est pas accepté, tant pis. Moi, j'aimerais, avant qu'elle en fasse la lecture, si c'était possible, qu'elle nous brosse une idée de ce que comprend cet article-là.

Le Président (M. Lachance): Globalement?

Mme Delisle: Oui, si vous permettez, M. le Président. Je ne sais pas si ça aiderait mes collègues qui sont présents à la commission. Après ça, je trouve que ça travaille mieux alinéa par alinéa, on comprend davantage. Si on comprend l'esprit de la...

Mme Beaudoin: Très bien. O.K. Oui. Alors, je vais faire le contraire. Donc, c'est ça, là, je vais commencer par les commentaires.

Mme Delisle: Bien oui, peut-être nous expliquer ce que comportent ces amendements-là, parce que, quand même, il y a plusieurs articles.

Mme Beaudoin: Oui. Pas de problème.

Mme Delisle: Ça permettrait, là, de...

Le Président (M. Lachance): Excellente suggestion, Mme la députée de Jean-Talon. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Très bien. Alors donc, les modifications, là, qu'on s'apprête à étudier, ce sont des modifications qui sont corrélatives, qui sont donc proposées à la Loi concernant la mise en oeuvre des accords de commerce international. Donc, on change de loi, là, justement. C'est pour ça que M. Théroux est revenu s'asseoir à côté de moi; chacun est spécialisé dans son secteur.

Donc, toutes ces modifications-là font en sorte que, une fois un accord de commerce international approuvé par l'Assemblée nationale en vertu de notre nouveau mécanisme, il ne soit plus nécessaire, si aucune modification législative spécifique n'est requise, de saisir à nouveau l'Assemblée nationale avec une loi modificatrice de la Loi concernant la mise en oeuvre des accords de commerce international, et ce, simplement pour ajouter cet accord à la liste des accords visés par cette loi.

n(16 h 50)n

On s'inspire d'une technique retenue par l'Alberta, dont copie est jointe à l'onglet 5 du cahier 2. Il est proposé que cette loi reconnaisse au gouvernement le pouvoir, par décret et selon les modalités qu'il détermine, de rendre la loi applicable à tout autre accord de commerce international ayant fait l'objet d'une approbation par l'Assemblée. Les papillons proposés sont déposés en liasse, effectivement, et sont joints à l'onglet 4 du cahier 1. Pour constater de visu leur effet sur cette loi, nous avons préparé, à l'onglet 6 du cahier 2, une version comparée de celle-ci.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Oui, c'est compliqué, vous avez raison.

Mme Delisle: C'est un petit peu compliqué, là.

Mme Beaudoin: Oui. Peut-être...

Mme Delisle: Est-ce que je dois comprendre que la Loi concernant la mise en oeuvre des accords de commerce international, l'actuelle loi, obligeait le gouvernement à déposer ces accords-là, nonobstant... Non?

Mme Beaudoin: Oui. Si Me Théroux pouvait prendre la parole...

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y, Me Théroux.

M. Théroux (Éric): Actuellement, la loi était limitative, c'est-à-dire qu'on avait approuvé l'ALENA, l'OMC et les deux accords parallèles à l'ALENA. Sans le projet de loi n° 52, les accords de libre-échange avec le Chili et le Costa Rica, par exemple, auxquels référait plus tôt la ministre, pour recevoir le même traitement, on aurait dû présenter Loi modifiant la Loi concernant la mise en oeuvre des accords de commerce international pour ajouter à l'article 2 l'Accord de libre-échange Canada-Chili puis les accords parallèles puis l'Accord de libre-échange Canada-Costa Rica. Et, à chaque fois qu'il y aurait eu un nouvel accord international en matière de commerce...

Mme Beaudoin: Ça prend une loi.

M. Théroux (Éric): Alors là, la modification... Vu qu'on va déjà, en vertu de la nouvelle Loi sur le ministère des Relations internationales, aller à l'Assemblée nationale pour recevoir l'approbation d'un accord de commerce international, donc l'Assemblée nationale a posé le geste nécessaire et de façon préalable en l'approuvant. Donc, c'est pour ça qu'on prend la technique albertaine de référer la suite au gouvernement, qui peut, par décret, finalement, venir ajouter le nom de l'accord à la loi actuelle. On n'est pas obligés de retourner une seconde fois devant l'Assemblée nationale pour poser un geste exactement au même effet que la motion qui approuve l'accord.

Le deuxième effet général des papillons déposés, c'est que, plutôt que d'essayer de prévoir le contenu de chaque futur accord de commerce international, on a voulu, tout en gardant la loi actuelle qui vise l'ALENA, l'OMC et les accords parallèles à l'ALENA, en faire des dispositions de portée générale qui vont viser l'ensemble des accords pour lesquels un décret sera pris. Mais il faut bien comprendre que le décret du gouvernement ne pourra être pris qu'à la seule et unique condition que l'Assemblée nationale ait d'abord approuvé par motion, en vertu de la Loi sur le ministère des Relations internationales, ledit accord de commerce international.

Mme Delisle: Donc, on rend concordante, si vous me passez l'expression, l'actuelle loi sur les accords de commerce international à la loi n° 52, au projet de loi n° 52, bon, et on a la garantie, dans cet article 11 là, que la procédure qu'on vient d'adopter par le biais de 22 sera évidemment mise en application en ce qui a trait à ces accords internationaux là.

Mme Beaudoin: Oui. Puis c'est très clair. C'est d'ailleurs nommément, je ne sais pas si c'est 2° ou 3°, là, du 22 point je ne sais pas quoi. On dit «les accords de commerce international» parce que ce sont des engagements internationaux importants, nommément importants.

Mme Delisle: Ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va pour les explications générales?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lachance): Maintenant, nous allons aborder les amendements dans l'ordre. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: C'est-à-dire? Ah oui. Une minute, là. O.K. Ah oui. Remplacer l'article 11 du projet de loi par les suivants. C'est ça?

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est bien ça.

Mme Beaudoin: Il faut que je les lise?

11. Le préambule de la Loi concernant la mise en oeuvre des accords de commerce international ? je n'ai pas besoin de lire L.R.Q. chapitre M-35.2 ? est modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Attendu qu'il est loisible au Québec de souscrire aux principes et règles établis dans d'autres accords de commerce international qui comportent des dispositions ressortissant à sa compétence constitutionnelle;»;

2° par la suppression, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots ? je cite ? «l'ensemble de ces accords comportent certaines dispositions ressortissant à la compétence constitutionnelle du Québec et que». Fin de la parenthèse.

11.1.. Non. On est rendus là. Excusez.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Pour bien suivre, effectivement, l'onglet 5 ? si on veut comprendre quelque chose, oui, c'est mieux ? l'onglet 5 du cahier 2. Alors, ce qui est biffé, c'est ce qu'on remplace, puis ce qu'on ajoute, c'est ce qui est souligné.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Mme Delisle: Parfait. Ça va, ça va. Effectivement, on va mieux suivre.

Le Président (M. Lachance): Alors, on va s'entendre, Mme la députée de Jean-Talon, et c'est le cas aussi pour les autres membres de la commission. S'il n'y a pas de question... S'il y a une question, vous me faites signe, et puis, s'il n'y en n'a pas, Mme la ministre peut poursuivre.

Mme Delisle: Je pense que, en ce qui a trait au premier alinéa et le deuxième, là, dans l'article 11, il n'y a pas de problème, ça va.

Le Président (M. Lachance): Très bien. 11.1.

Mme Beaudoin: 11.1. L'article 1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la définition d'«Accord de coopération sur l'environnement», des mots «de coopération sur l'environnement» par les mots «nord-américain de coopération environnementale», qui est le titre exact, je présume?

Une voix: Oui.

Mme Beaudoin: 2° par le remplacement, dans la définition d'«Accord de coopération sur le travail», des mots «de coopération sur le travail» par les mots «nord-américain de coopération dans le domaine du travail».

Mme Delisle: Ça va.

Mme Beaudoin: 3° par la suppression des définitions de «Secrétariat de l'environnement» et de «Secrétariat du travail», et ça, c'est que, vu la modification à l'article 11.7, des papillons, qui fait de l'article 9 de la loi actuelle un article de portée générale, il n'est plus nécessaire de définir les termes «Secrétariat de l'environnement» et «Secrétariat du travail».

Le Président (M. Lachance): Oui.

Mme Delisle: Une question rapide, là: Ça a été biffé ou remplacé par un autre terme ou...

Une voix: C'est de portée générale. On va le voir dans 11.9.

Mme Delisle: On va le voir dans 11.9?

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Delisle: Bon. Est-ce qu'on peut laisser ceux-là en suspens jusqu'à ce qu'on arrive à l'article 11.9, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Certainement. M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Je reviendrais peut-être à l'article 2 concernant l'environnement. Juste une précision. Par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «Accord de coopération sur l'environnement» par les mots «Accord nord-américain de coopération», est-ce que ça veut dire, à ce moment-là, qu'on serait assujettis aux normes nord-américaines ou bien si...

Mme Beaudoin: Non, non, pas du tout. C'est tout simplement...

M. Laprise: De l'environnement.

Mme Beaudoin: Oui. C'est nécessaire pour bien identifier les accords parallèles visés. C'est les accords qui existent, les accords parallèles existants.

M. Laprise: Qui sont déjà là. O.K.

Mme Beaudoin: ...qui sont déjà là... par les dispositions actuelles, soit les accords parallèles à l'ALENA qui existent.

M. Laprise: Parfait.

Le Président (M. Lachance): 11.2. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: 11.2. L'article 2 de la loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Sont approuvés les» par les mots «La présente loi a pour objet la mise en oeuvre des».

Mme Delisle: Ça va.

Mme Beaudoin: 2° par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «Accord de coopération sur l'environnement» par les mots «Accord nord-américain de coopération environnementale», ce qu'on avait déjà dit, hein?

3° par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «Accord de coopération sur le travail» par les mots «Accord nord-américain de coopération dans le domaine du travail»;

4° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le gouvernement peut, par décret et selon les modalités qu'il détermine, rendre la présente loi applicable à tout autre accord de commerce international.»

Et là j'aimerais vous donner les explications, peut-être. Les accords de commerce international à l'égard desquels le gouvernement peut adopter un décret sont ceux assujettis à 22.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales. Il s'agit des engagements internationaux importants. La technique du décret reprend ainsi la solution retenue par l'Alberta, à la différence près que le décret québécois, lui, ne peut intervenir que postérieurement à l'approbation de l'engagement par l'Assemblée nationale plutôt que de relever de la simple prérogative du gouvernement.

L'expression «selon les modalités qu'il détermine» est nécessaire pour permettre au gouvernement d'ajuster la portée des engagements québécois en fonction de la portée des engagements visés soit pour respecter, par exemple, des réserves formulées par l'Assemblée nationale soit pour déterminer certaines modalités de mise en oeuvre. À titre d'exemple, un tel décret pourrait devoir déterminer les modalités de dépôt au greffe de la Cour supérieure d'une décision d'un groupe spécial arbitral établi en vertu d'un accord qui fait l'objet d'un décret.

Le Président (M. Lachance): Oui. Mme la députée de Jean-Talon.

n(17 heures)n

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne fait pas référence dans cette... À ce moment-ci, là, «le gouvernement peut, par décret, selon les modalités qu'il détermine», c'est assujetti à 22.2. Est-ce que c'est implicite? Quelqu'un qui lit ça comprend que c'est...

M. Théroux (Éric): On n'a pas cru opportun de le définir, dans le sens où les lois doivent se lire en conjonction l'une avec les autres, l'ensemble du corpus législatif. Et, comme à l'article 22.2...

Une voix: Les avocats.

M. Théroux (Éric): Ha, ha, ha! Que les avocats du gouvernement n'ont pas un... Comme, donc, on a défini, à l'article 22.2, que les accords de commerce international, sans par ailleurs les définir, étaient visés par la procédure d'approbation et que c'est le même type d'accord de commerce international qui est visé à la loi de mise en oeuvre, on n'a pas...

Mme Delisle: Alors, quelqu'un qui lit ça doit automatiquement retourner à la loi n° 52 pour y retrouver les modalités auxquelles ces accords-là sont assujettis par rapport à l'Assemblée nationale. C'est ça?

M. Théroux (Éric): Oui, parce que cette loi-là... Le gouvernement ne pourra pas prendre un décret pour modifier... Le gouvernement, comme je disais tantôt, le gouvernement ne pourra pas prendre de décret pour ajouter à la liste le nom de l'accord, puisqu'il n'y a pas eu d'approbation en vertu de la Loi sur le ministère des Relations internationales.

Mme Delisle: Ça va, j'ai compris.

Mme Beaudoin: Ce serait juste pour assurer la pérennité de la fonction d'avocat ou du métier d'avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Ils sont tellement utiles. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, 11.2, ça va?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lachance): Très bien. 11.3. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 4, du suivant:

«4.1. La liste des engagements, réserves, mesures et programmes du Québec qui doivent figurer sur les listes du Canada annexées aux accords de commerce international désignés par décret du gouvernement en vertu de l'article 2 sont celles établies par le gouvernement du Québec.

«La liste est transmise aux instances concernées par le ministre.»

C'est nécessaire pour établir un pendant à l'article 4 actuel pour les accords qui feront l'objet d'un décret.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, 11.3, ça va. 11.4... De toute façon, on va procéder à l'adoption, à la fin, de chacun des éléments. 11.4. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: L'article 6 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après les mots «Accord de libre-échange nord-américain», des mots «ou de ceux spécifiquement reconnus à une personne dans l'un des accords visés à l'article 2».

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Mme Beaudoin: C'est nécessaire pour couvrir les recours reconnus à une personne dans l'un des accords à l'égard desquels un décret est pris. Ce serait le cas, par exemple, avec l'Accord de libre-échange Canada-Chili.

Le Président (M. Lachance): 11.5.

Mme Beaudoin: L'article 7 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, des mots «de l'Accord de libre-échange nord-américain et de l'Accord instituant l'Organisation mondiale du commerce» par ce qui suit: «de l'un des accords visés à l'article 2»;

2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots «l'Accord de coopération sur l'environnement et de l'Accord de coopération sur le travail» par ce qui suit: «d'un accord visé à l'article 2 et portant sur la coopération dans le domaine de l'environnement ou du travail».

Ça vise à rendre la portée de l'article générale plutôt que de le limiter aux seuls accords actuellement visés par la loi, compte tenu qu'on a dit justement qu'on...

Mme Delisle: Ça va.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Article 11.6.

Mme Beaudoin: L'article 8 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes, des mots «Accord de coopération sur l'environnement» par les mots «Accord nord-américain de coopération environnementale». C'est ce qu'on fait depuis le début, là.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Ha! ha! Vous pouvez répondre, Mme la députée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Allo? Ha, ha, ha!

2° par le remplacement, dans la cinquième ligne, des mots «Accord de coopération sur le travail» par les mots «Accord nord-américain de coopération dans le domaine du travail».

Donc, c'est la même chose, c'est de la concordance tout au long.

3° par l'insertion, à la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «spécial», du mot «arbitral».

Alors, l'insertion du mot «arbitral» est une précision technique pour bien préciser qu'il s'agit du même groupe spécial que celui mentionné au premier alinéa.

4° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Il peut également...»

Une voix: ...

Mme Delisle: Bien, voyons...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha! La deuxième ligne... Ha, ha, ha! Ça doit être urgent.

Mme Delisle: Allez.

Mme Beaudoin:«Il peut également être déposé au greffe de la Cour supérieure une copie certifiée conforme de toute décision d'un groupe spécial arbitral établi en vertu d'un accord, visé à l'article 2, en matière de coopération dans le domaine de l'environnement ou du travail.

«Le cas échéant, le décret pris en vertu de l'article 2 détermine toutes les modalités nécessaires à l'application du troisième alinéa et les effets de ce dépôt et a préséance sur les dispositions du Code de procédure civile (chapitre C-25).»

Le décret donc détermine... La préséance sur le Code de procédure civile est nécessaire, étant donné que les modalités particulières en matière de procédure civile ont leur origine dans un décret et non de la loi directement, comme c'est le cas pour l'article 8 actuel. Honnêtement, je lis puis je ne comprends pas, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Vous avez la limpidité de le dire. D'autres ne le disent pas.

Mme Delisle: Monsieur... Est-ce que Me Théroux pourrait nous répondre?

Mme Beaudoin: Oui. Tu peux éclairer notre lanterne?

Le Président (M. Lachance): Me Théroux.

M. Théroux (Éric): Oui. Essentiellement, c'est que les décisions des groupes... Ça, ça ne vise, l'article 8, que les accords parallèles à l'ALENA, et c'est la même chose dans le cas du Chili et du Costa Rica. Et, si on devait avoir une constatation d'un groupe spécial arbitral à l'effet que le Québec n'applique pas de façon systématique ses lois environnementales ou ses lois en matière de travail, il pourrait, d'une part, imposer un plan de mise en oeuvre de ses propres normes. Et, si on ne suivait pas ce dit plan, le groupe spécial pourrait imposer une amende, et cette amende-là ou cette pénalité-là, en vertu des accords parallèles eux-mêmes...

Ces accords-là déterminent que cette constatation-là du groupe spécial arbitral est exécutable sur simple dépôt au greffe de la Cour supérieure. Il ne peut pas être appelé. Quand on a fait la mise en oeuvre des accords parallèles à l'ALENA, il fallait donc modifier le Code de procédure civile pour prévoir que le dépôt de cette décision-là avait un effet à l'encontre du gouvernement, sans appel, équivalait à un jugement définitif. Donc, on fait exactement la même chose pour les futurs accords parallèles. Mais, comme l'article visait l'article 8 actuel dans la loi ? on n'a pas de problème à avoir la préséance sur le Code de procédure civile ? on n'est pas obligé de le dire. Comme là, éventuellement, les autres accords vont être visés par un décret. Il fallait juste... La sécurité juridique nous importait, alors on a prévu la préséance.

Le Président (M. Lachance): Ça va pour l'article 11.6? 11.7.

Mme Beaudoin: O.K. Alors, 11.7, M. le Président: L'article 9 est modifié par le remplacement, aux deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots «du directeur exécutif du Secrétariat de l'environnement ou du Secrétariat du travail» par ce qui suit: «d'un représentant officiel d'un des organes administratifs établis en vertu de l'un des accords visés à l'article 2».

Cette modification vise à conférer à l'article une portée générale plutôt que de se limiter aux seuls accords actuellement visés par la loi, puisqu'il y en aura d'autres. C'est pour ça qu'on l'a enlevé, tout à l'heure, quand vous nous avez...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce qu'on peut revenir tout de suite à 11.1 que nous avions suspendu?

Mme Beaudoin: 11.2, je pense... 11.1, oui.

Mme Delisle: Oui, oui, oui, parce qu'on cherchait à comprendre pourquoi...

Le Président (M. Lachance): Oui. Alors, 11.1, ça va?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lachance): Et nous en sommes à 11.8. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Alors là on en est à la Loi sur l'Office franco-québécois pour la jeunesse.

Le Président (M. Lachance): Alors, écoutez, comme c'est distinct, on va procéder pour ne pas avoir de complication à se retrouver.

Mme Beaudoin: Ah! O.K. D'accord. O.K.

Le Président (M. Lachance): Question rituelle, pour être bien enregistré au Journal des débats: Est-ce que l'article 11... Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé ? 11.1, 11.2, 11.3, 11.4, 11.5, 11.6 et 11.7 ? est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Loi sur l'Office Franco-Québécois
pour la Jeunesse

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, voilà, l'article 11 est remplacé. Maintenant, le nouvel amendement, qui est d'insérer, avant l'article 12 du projet de loi, l'article suivant. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Très bien, M. le Président. Donc, il s'agit de la Loi sur l'Office Franco-Québécois pour la Jeunesse.

n(17 h 10)n

L'article 6 de la Loi sur l'Office Franco-Québécois pour la Jeunesse est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «du secrétaire général» par les mots «des secrétaires généraux», pour la bonne raison que l'Office compte maintenant deux secrétaires généraux, l'un français et l'autre québécois. Il y a deux secrétaires généraux.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ce nouvel article 11.8 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 12 du projet de loi.

Mme Beaudoin: Article 12, M. le Président: Les ententes conclues avant le[...] ? là, il faut indiquer la date d'entrée en vigueur de l'article 10 ? en application des dispositions de l'article 10 de la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, tel qu'il se lisait avant cette date, sont réputées avoir été conclues en conformité de cet article 10, tel que modifié par la présente loi.

Le Président (M. Lachance): L'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 13.

Mme Beaudoin: La présente loi entre en vigueur le... Alors donc...

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Est-ce que vous me permettez, M. le Président, de revenir sur une question qui avait été posée évidemment par notre collègue le collègue député de Chapleau hier, concernant la jurisprudence? Est-ce que vous préférez qu'on le fasse avant? Je pense que ce serait préférable qu'on le fasse avant l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, oui. Allons-y maintenant.

Mme Delisle: Je vais céder la parole à M. Pelletier.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Pour les galées et ceux qui chercheront à interpréter le projet de loi, je pense que c'est important de rappeler que j'avais posé la question de savoir: Est-ce que l'approbation d'un traité, ou d'un accord, ou enfin d'une entente par l'Assemblée nationale implique que cette entente-là, ou ce traité-là, ou cet accord-là donc fait partie du droit interne québécois ou canadien? Et la jurisprudence qu'on m'a fournie actuellement, qui n'est pas cependant de la Cour suprême du Canada, donc qui n'est pas d'un tribunal de dernier ressort... Mais la jurisprudence qu'on m'a fournie me rassure quand même quant au fait que l'approbation par l'Assemblée nationale n'équivaut pas, en tant que telle, à moins d'une mention à cet égard qui soit plus explicite, n'équivaut pas, en tant que telle, à, en fin de compte, une intégration d'une entente, d'un accord ou d'un traité dans le droit interne québécois ou canadien, et c'est sur cette base donc que nous appuyons le projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Est-ce qu'il reste quelque chose à ajouter? Ah, concernant la numérotation.

Le Président (M. Lachance): Bon. Non, l'article 13 n'est pas encore adopté, il faudrait adopter l'article 13.

M. Pelletier (Chapleau): On va attendre ma collègue, peut-être, pour lui donner le bénéfice de...

Le Président (M. Lachance): Oui, on peut suspendre quelques instants.

Mme Beaudoin: Oui, certainement.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

 

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Lachance): Alors, Mme la députée de Jean-Talon et porte-parole de l'opposition officielle, nous vous attendions pour l'adoption de l'article 13 et puis des formalités avant l'adoption de l'ensemble du projet de loi. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Relations internationales et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Et, à ce moment-ci, je prendrais une motion de renumérotation par Mme la ministre. Est-ce que vous en faites une motion?

Mme Beaudoin: Oui. Oui, M. le Président. Compte tenu des amendements apportés au projet de loi n° 52, je fais motion pour que celui-ci soit renuméroté en conséquence.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Lachance): Adopté. Avant de terminer, est-ce qu'il y a des remarques pour terminer nos travaux? Mme la députée de Jean-Talon, habituellement, selon la procédure... Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter là-dessus? Sinon, je cède la parole à la ministre.

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Bien, en fait, je voudrais d'abord remercier les gens du ministère. Ça a été très agréable de travailler avec des dossiers si bien montés, ça ajoute évidemment à la qualité de nos débats puis de nos échanges.

Je dirais également qu'il est certain qu'on va suivre avec beaucoup d'intérêt, là, le cheminement de ces ententes internationales. Et je souhaite, pour une, qu'on aura l'occasion de débattre plus souvent qu'autrement de ces ententes internationales non seulement par motion unanime, mais davantage un débat qui durera deux heures, tel qu'il est stipulé évidemment dans le projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la ministre.

Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Donc, je voudrais, moi aussi, remercier tout le monde. Je pense que ça a été une excellente commission parlementaire, et en particulier, bien évidement, parce que je pense que c'est un beau projet, facile à expliquer. Sur le plan politique et sur le plan du progrès et de l'avancée pour l'Assemblée nationale et pour les parlementaires, ce que ça représente, ce projet de loi, c'est facile de l'expliquer puis de dire pourquoi c'est important. Ça a été plus compliqué, puis pour moi inclusivement, de comprendre toutes les technicalités juridiques qui étaient incluses dans ce projet de loi. Donc, je veux remercier particulièrement l'équipe juridique, Patrick Grenier, qui est maintenant au SAIC mais qui a travaillé et a été associé étroitement à ce dossier, Me Julien Frenette et surtout, bien sûr, Éric Théroux, qui a été de très bon conseil. Alors, vous savez, entre les ministres et les fonctionnaires... C'est ce que j'aime dans ce métier. Je pense que ce qui fait un bon ministre, c'est une bonne collaboration avec le ministère et les fonctionnaires, mais c'est aussi le choc des idées, bien évidemment. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la ministre. Alors, merci également à tous les membres de la commission pour leur excellente collaboration. Ça a été une commission, je dirais, impeccable à tous les points de vue, ce qui n'est pas toujours le cas, malheureusement. Mais, quand ça passe, c'est très apprécié. Alors, là-dessus, j'ajourne les travaux de la commission à demain matin, jeudi, 2 mai 2002, à 9 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, alors que la commission va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi portant réforme du Code de procédure civile, ce qui est beaucoup plus long. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 17)