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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 21 mai 2002 - Vol. 37 N° 77

Étude détaillée du projet de loi n° 84 - Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Lachance): S'il vous plaît, à l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements annoncés.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je rappelle aux personnes qui ont des cellulaires ouverts ou autres appareils émettant une sonnerie de bien vouloir, s'il vous plaît, fermer ces appareils pendant la séance. Et je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission ainsi qu'aux autres personnes qui sont présentes à ces échanges ou, en tout cas, à cette étude. C'est toujours important, les études, mais celle-ci est particulièrement importante.

Remarques préliminaires

Alors, selon notre règlement, je demande au ministre de la Justice et parrain du projet de loi de bien vouloir nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Mes remarques sont brèves et sont plutôt de nature explicative qu'autre chose, puisque nous avons eu, en février, des consultations générales qui nous a permis d'entendre au-delà de 40 groupes. Deuxièmement, nous avons tenu des consultations particulières la semaine dernière, où nous avons entendu sept à huit groupes, à nouveau. Donc, je crois que tout le monde sait à peu près de ce dont nous parlons.

n (9 h 40) n

Alors, je vais me limiter à parler peut-être sur la technicalité que je proposerais que l'on suive, M. le Président, entre autres, qui serait de commencer par l'article 24 et non pas par l'article 1, puisque c'est à l'article 24 que l'on retrouve l'institution même de l'union civile que nous devons instaurer, les articles précédents étant des modifications qui vont découler en quelque sorte du choix que nous aurons fait à l'article 24. Et le suivi a été fait normalement selon les articles du Code civil, c'est ce qui explique que nous arrivons à l'article 24 pour le corps du projet de loi. Et je fais remarquer tout de suite qu'à partir de l'article 71 nous assistons, même si, dans certains cas, ce sont des articles de fond, nous assistons à des modifications de toutes nos lois pour adapter ces lois-là à la nouvelle institution de l'union civile que nous aurons votée préalablement article par article. Donc, je vais vous proposer de faire de cette façon-là.

Nous avons un cahier qui est volumineux, mais je soumets qu'en le regardant de près c'est beaucoup plus facile que nous ne le pensons, d'abord. Deuxièmement, il y aura des amendements, qui ont été distribués, et ces amendements tiendront compte substantiellement de ce que nous avons entendu en commission et de quelques corrections que nous avons jugé à propos d'apporter. Et un autre document, qui est beaucoup plus simple, de 8-1/2 X 11, qui n'est pas un document de fond, mais c'est un document qui nous permet, à vue de nez, de dire: Ah, cet article-là qui a quatre paragraphes, il parle de ceci, ça nous met tout de suite dans l'ambiance de l'article comme tel. Alors, c'est le sens de ça. On peut ne pas s'en servir, si vous le voulez, c'est selon chacun, mais je vous le fais remarquer parce qu'il m'apparaît très utile.

Alors, M. le Président, je serais prêt, nous serions prêts, du côté gouvernemental, à procéder à l'ouverture en suivant 24, et il y aurait lieu, après ça, d'aller peut-être à 27 parce que les deux articles de fond sont là. Parce que 24, je pense, qu'il a 19 articles, puis 27 en a quatre ou cinq, donc, une fois qu'on aurait fait ça, nous aurions le coeur de notre projet de loi. La suite, ce serait des ajustements que l'on pourrait faire dans l'ordre du cahier. Alors, voilà, M. le Président, les remarques que je voulais faire ce matin.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Alors, si j'ai bien compris, ce sera 24, 27, et par la suite on entreprendra l'étude à partir de l'article 1 et dans l'ordre.

M. Bégin: Jusqu'à la fin. C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'on est d'accord, mais, une fois qu'on accepte le mode de fonctionnement, il faudrait quand même demander l'avis de l'opposition pour savoir...

M. Bégin: C'est ce que je suggère.

Le Président (M. Lachance): C'est ce que m'apprêtais à faire, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...si on fonctionnait comme ceci avant que... Je comprends qu'on passerait par l'article 24, ça peut être correct. Il faut être conscient que, comme rappelait le ministre, l'article 24, c'est le coeur du projet de loi, j'imagine qu'il est d'accord, que, puisqu'il introduit maintenant un titre et trois chapitres au Code civil, on les prenne article et alinéa par alinéa, au fur et à mesure de l'étude qu'on va faire et non pas un seul article...

M. Bégin: Tout à fait.

M. Gautrin: C'est bien ce que je voulais m'assurer.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Mme la députée de Bourassa et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, j'imagine qu'on va faire 24 à 27, y compris 27? Ou 24 isolément puis 27...

M. Bégin: Oui, oui. On pourrait faire 24 à 27, puis les deux articles entre deux, ce n'est pas compliqué.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Non, c'est juste pour vous suivre.

Le Président (M. Lachance): Oui. Mme la députée de Bourassa, porte-parole de l'opposition officielle, c'est maintenant votre tour, si vous avez des remarques préliminaires.

Mme Lamquin-Éthier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Très bien, merci.

Mme Lamquin-Éthier: Sinon que d'assurer le ministre de notre collaboration.

Étude détaillée

Code civil

De la famille

De l'union civile

De la formation de l'union civile

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, à moins que d'autres parlementaires veuillent... Non? Ça va. Alors, M. le ministre, nous allons maintenant aborder l'étude de l'article 24.

M. Bégin: Alors, si vous remarquez, encore une fois, M. le Président, à l'article 24, nous avons tous les articles qui font l'objet de ce chapitre-là qui sont énoncés l'un derrière l'autre, et, après, nous les avons repris un par un, parce que c'est un par un que nous allons, comme le député de Verdun le signalait, que nous allons les regarder. Alors, c'est simplement pour nous aider à avoir une vision globale plutôt que parcellaire.

J'attendrais de votre part, M. le Président, une façon de procéder. Est-ce que j'entame la lecture de l'article 521.1 ou si je fais la lecture de 521.1 à 521.19 et revenir après ça au premier article? C'est selon le désir des membres de la commission.

Le Président (M. Lachance): Je suggère qu'on puisse y aller dans l'ordre, 521.1, à moins qu'il y ait des interrelations importantes avec d'autres articles. Alors, si vous voulez, on va procéder méthodiquement, là, de façon à ce que rien ne nous échappe. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, puisqu'on s'entend au départ, dans un article où il y a deux alinéas, je suggère qu'on l'étudie alinéa par alinéa. de manière qu'on puisse procéder...

M. Bégin: Tout à fait. À des changements, sinon..

M. Gautrin: ...aux changements, le cas échéant, ou à des modifications.

M. Bégin: Pas de problème. M. le Président, je pense que...

M. Gautrin: Et, si je comprends bien aussi, M. le Président, on reviendra au titre après, à la fin, lorsque nous aurions fini d'adopter les articles, on reviendra pour le débat sur le titre. Je pense que ça pourrait être correct.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, je constate que la collaboration est pleine et entière, jusqu'à maintenant, et, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors:

«Titre premier.1. De l'union civile.

«Chapitre premier. De la formation de l'union civile.

«521.1. L'union civile est l'engagement de deux personnes âgées de 18 ans ou plus qui expriment leur consentement libre et éclairé à faire vie commune et à respecter les droits et obligations liés à cet état.

«Elle ne peut être contractée qu'entre personnes libres de tout lien de mariage ou d'union civile antérieur et que si l'une n'est pas, par rapport à l'autre, un ascendant, un descendant, un frère ou une soeur.»

Alors, M. le Président, c'est le coeur de ce que c'est qu'on va étudier, comment se forme une union, et ça reprend les mêmes règles que celles du mariage, à une exception près, vous la noterez, c'est que c'est pour 18 ans et plus et non pas 16 ans et plus comme dans le mariage. Alors, il y a une nuance de taille à cet endroit-là. Nous en avons parlé d'ailleurs à plusieurs reprises lors des consultations particulières du mois de février... générales, au mois de février.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je reviens sur le premier alinéa, si vous me permettez. Le texte ? et c'est mon ignorance ici ? le texte de la loi fédérale sur le mariage, qui définit le mariage... C'est une loi fédérale. C'est bien ça? La définition du mariage est au Code civil?

M. Bégin: C'est-à-dire que...

M. Gautrin: Du mariage, on se comprend bien.

M. Bégin: Oui. Le mariage est défini dans la loi fédérale, mais...

M. Gautrin: Comme quoi?

M. Bégin: Je n'ai pas la définition ici, mais... Et elle est également définie à l'article 365 du Code civil, même si ce n'est pas de notre juridiction. On se comprend? L'article 91, paragraphe 12, je pense, de la Constitution réserve au gouvernement fédéral...

M. Gautrin: Ça, je comprends, ça.

M. Bégin: Non, non, mais pour expliquer. Et nous avons la célébration du mariage. Malgré cela, à 365, nous avons été plus loin, nous avons été le miroir de la loi fédérale en indiquant ce qu'est le mariage...

M. Gautrin: Mais, je m'excuse, si vous me permettez, là, c'est parce que je veux m'assurer d'une chose, c'est le texte de la définition. Là, actuellement, on définit ce qu'est l'union civile. Je voudrais savoir qu'est-ce qu'est le mariage au sens tout à fait légal. C'est-à-dire, il doit y avoir un texte qui dit: «Le mariage est...» Et je voudrais savoir la différence qu'il y a entre le texte qui définit le mariage et le texte qui définit l'union civile, sur les mots utilisés.

M. Bégin: Il n'y a pas de définition formelle comme celle que nous retrouvons ici. Il y a des conditions de fond qui sont exigées, par exemple, que ce soit entre un homme et une femme. Mais il n'y a pas cette utilisation de l'expression «l'union civile est» ou «le mariage est», il n'y a pas de formulation aussi englobante que celle que nous retrouvons ici, mais c'est une série d'éléments que l'on retrouve, pas de façon disparate, mais dégagés les uns des autres.

M. Gautrin: Autrement dit, donc, dans la définition que vous donnez, il y a le consentement libre et éclairé, donc le concept d'éclairé est important au niveau du consentement. La vie commune est un élément, une condition nécessaire, si je comprends bien, quant à l'union civile. L'âge en est une, condition, aussi. Et «à respecter les droits et obligations liés à cet état», j'imagine que les droits et obligations seront définis plus tard. Mais donc, la vie commune est immédiatement... S'il n'y a pas vie commune, il y aurait, à ce moment-là..

M. Bégin: Il y a un engagement, un consentement à le faire. C'est plus tard qu'on saura s'il y a vie commune ou pas. Mais ils prennent l'engagement de faire vie commune.

M. Gautrin: Une volonté de vie commune. J'imagine que ce sera important, c'est-à-dire au moment où on parlera de dissolution de l'union civile, c'est-à-dire, s'il n'y a plus vie commune, à ce moment-là, évidemment, il n'y a plus union civile. C'est bien ce que je comprends au sens de votre définition.

M. Bégin: C'est ça.

M. Gautrin: Le deuxième alinéa, vous l'avez... Est-ce qu'on... M. le Président.

M. Bégin: On l'a lu, mais on peut en discuter tout de suite.

M. Gautrin: Non, non. Parfait. Écoutez, qu'on s'entende sur le premier alinéa, qu'on vote sur... Il n'y a pas de problème pour nous. Je pense, hein?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Ça va.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, le premier alinéa est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Deuxième alinéa de 521.1. Est-ce que...

M. Bégin: J'en ai fait la lecture déjà, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui. Est-ce qu'il y a des remarques particulières?

Mme Lamquin-Éthier: ...une question en ce qui a trait à «l'union civile doit être contractée publiquement devant un célébrant compétent à célébrer les mariages et...»

M. Bégin: Excusez, excusez, madame. Vous êtes dans l'article suivant, là. On est au deuxième alinéa.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! Alors, vous, vous êtes à «Elle ne peut être contractée...» Excusez-moi.

M. Bégin: Deuxième alinéa.

M. Gautrin: Deuxième alinéa. Alors, si vous me permettez, sur le deuxième alinéa...

Mme Lamquin-Éthier: Ah! Donc, vous avez adopté le premier.

n(9 h 50)n

M. Gautrin: Vous, donc, vous éliminez, à ce moment-là, la possibilité d'union civile avec une ascendance, ça veut dire un père et une mère, un grand-père ou une grand-mère et, ipso facto, avec un enfant lié par la filiation. Deux questions. Est-ce que ça élimine l'union civile entre un oncle et sa nièce ou, à ce moment-là, est-ce qu'ils sont contenus dans le concept de la définition de «descendant» ou pas? Question. Et est-ce que...

M. Bégin: Ça ne serait pas couvert, puisqu'ils ne sont pas un ascendant... L'oncle n'est pas l'ascendant de la nièce, si on prend votre exemple.

M. Gautrin: C'est bien ce que je crains. Mais est-ce que, dans le mariage...

M. Bégin: Et elle n'est pas un descendant non plus. Et l'oncle n'est pas l'ascendant de la nièce puis la nièce n'est pas le descendant de l'oncle, ce n'est pas un frère ou une soeur, donc ce serait possible.

M. Gautrin: Est-ce que, dans le mariage, actuellement...

M. Bégin: C'est la même chose.

M. Gautrin: Le mariage est permis ? excusez-moi mon ignorance un peu ? est permis entre un oncle et une nièce?

M. Bégin: Oui. Parce que, quand on regarde bien attentivement...

M. Gautrin: Il n'y a pas consanguinité?

M. Bégin: ...le père de la jeune fille a un oncle, donc c'est le frère de l'oncle. Si le divorce est consommé, mettons, entre... Le père meurt, pourquoi la fille ne pourrait pas marier l'autre homme, il n'y a aucun lien entre les deux, il n'y a aucune filiation.

M. Gautrin: S'il y a un lien, en général, dans nos sociétés, il y a toujours un certain tabou sur la consanguinité, et la tradition, disons, de l'Église catholique, était d'exclure ? et des églises en général ? d'exclure les liens entre un oncle, c'est-à-dire un des frères du père ou de la mère, avec un descendant indirect. Je ne sais pas si c'est exclus actuellement dans nos lois sur le mariage, madame. Mais est-ce que... Si je comprends le texte, ça permettrait éventuellement l'union civile entre des personnes qui sont quand même relativement proches sur le plan de la consanguinité.

Le Président (M. Lachance): Vous savez que j'ai déjà observé ça dans certains milieux, l'Église catholique, à ce moment-là, réglait le problème en chargeant une dispense, il fallait payer une amende pour être lié.

M. Gautrin: Il fut un temps où vous deviez payer aussi pour avoir des indulgences, et vous achetiez des années d'indulgence...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Mais M. le président met l'accent sur l'aspect monétaire, mais si nous le mettions sur l'aspect légal. C'est qu'aucun célébrant, M. le député de Verdun, aucun célébrant n'est lié et n'est obligé de laisser faire une mariage ou une union à laquelle il ne croit pas. Donc, si civilement, c'est possible, mais que religieusement, c'est défendu, le célébrant pourra ne pas célébrer. Civilement, c'est possible, et ça rejoint le mariage.

M. Gautrin: Civilement, c'est possible. Donc, ipso facto, cousin, cousine germaine est ipso facto acceptable au sens civil du terme.

M. Bégin: C'est ça. C'est ce que je retiens de la formulation du texte.

M. Gautrin: Même s'il y a quand même forte... Je me permets de vous signaler que même s'il y a forte consanguinité, hein?

M. Bégin: Puis je fais remarquer au député, je n'ai pas la note, mais j'ai lu récemment que les effets de la consanguinité de ce type-là étaient infinitésimal... Je ne sais pas comment le prononcer. On disait que les recherches démontraient qu'il n'y avait pas les effets que l'on craignait. Ça ne veut pas dire de ne pas continuer à respecter la règle.

M. Gautrin: Ça, on pourrait en débattre ensemble, regardez, mais c'est strictement probabiliste, parce qu'il y a une concentration de certains gènes.

M. Bégin: Tout à fait.

M. Gautrin: Ça peut ne pas être nécessairement mauvais, mais enfin, il y a une concentration de...

M. Bégin: En tout cas, historiquement, ça a toujours été le cas.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: C'était ça, ma question, au niveau des cousins, cousines. Donc, il n'y a pas de problème, à ce moment-là, pour l'union civile contractée.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le deuxième alinéa? Est-ce que le deuxième alinéa est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 521.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 521.2. M. le ministre.

M. Bégin:«521.2. L'union civile doit être contractée publiquement devant un célébrant compétent à célébrer les mariages et en présence de deux témoins.

«Aucun ministre du culte ne peut être contraint à célébrer une union civile contre laquelle il existe quelque empêchement selon sa religion et la discipline de la société religieuse à laquelle il appartient.»

M. le Président, je me demande si nous ne devrions pas, à la deuxième ligne, après «célébrer le mariage», ajouter «et les unions civiles» ou «les unions civiles».

Mme Lamquin-Éthier: ...avoir effectivement, à plusieurs reprises dans le texte, à faire cette distinction-là, à plus d'un endroit.

M. Bégin: Oui. Parce qu'on dit: «L'union civile doit être contractée publiquement devant un célébrant compétent à célébrer les mariages.» Si on fait la définition qu'«est compétent à célébrer les mariages, les personnes unetelles», mais elles le sont également pour l'union civile, là, ça pourrait...

(Consultation)

M. Bégin: On me fait remarquer que c'est cet article-là qui le dit, mais, d'après moi, il ne le dit pas bien parce que...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Bien, moi, je pense, c'est très clair. On dit: Ceux-là qui sont habiletés à célébrer le mariage vont être les mêmes que l'union civile.

Le Président (M. Lachance): Ça me semble aussi que c'est très clair.

M. Boulianne: Tu ne peux pas rajouter «l'union civile», tu vas comparer avec ceux qui célèbrent le mariage.

M. Bégin: ...M. le Président, que je lise mal.

Le Président (M. Lachance): Des commentaires sur 521.2? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Non, une question, cependant. Je sais que ça a été soulevé, mais j'aimerais revenir quant à la réponse. 521.2, deuxième alinéa: «Aucun ministre du culte ne peut être contraint à célébrer une union civile contre laquelle il existe quelque empêchement selon sa religion et la discipline de la société religieuse à laquelle il appartient.»

Est-ce qu'il pourrait être possible, en cas de refus, que les conjoints ou les futurs conjoints, est-ce qu'il serait possible pour eux d'utiliser la Charte pour obliger à célébrer une union civile? Est-ce que c'est bien clair, ce point-là?

M. Bégin: Je crois qu'ici ce que nous voulons faire, c'est empêcher quiconque a des objections comme célébrant à faire une célébration à laquelle il s'objecte. Ça, c'est clair que c'est ça que nous voulons. Et je crois que ce n'est pas aller à l'encontre de la Charte de dire que, lorsque vous êtes un officier public, il y a certaines choses qui peuvent aller à l'encontre de vos propres convictions religieuses. Et il me semble que c'est, je dirais, plutôt l'inverse, c'est respectueux de la conviction religieuse de chaque individu que de mettre une telle clause.

L'inverse pourrait être contestable. Ça voudrait dire qu'on obligerait un célébrant, un officier public à faire quelque chose qui va à l'encontre de ses propres convictions religieuses, et ça, ça m'apparaîtrait poser une question sur le plan de la Charte. Est-ce que l'on peut, sur le principe qu'on est un officier de l'état public, le forcer à faire quelque chose contre lequel il en a au point de vue de sa conscience? Je pense que là on rend la chose plus facile.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites, mais c'est bien... Vous le limitez seulement aux ministres du culte. Donc, l'officier qui est l'officier d'état civil, c'est-à-dire, en l'occurrence, si je ne m'abuse, c'est le greffier du tribunal... Est-ce que c'est ceux qui sont habilités actuellement à faire les mariages civils? Est-ce que j'ai raison ou pas? C'est le greffier. Eux n'ont pas la liberté. Même s'ils ont des objections de caractère moral ou religieux, ils sont contraints, à ce moment-là, de procéder. Est-ce que je comprends bien la situation?

M. Bégin: C'est exact, c'est exact. Il faut comprendre que l'officier qui est un officier religieux, un célébrant religieux, l'est, officier de l'état, public, parce... en raison de sa religion. Alors, c'est la religion qui le nomme comme officier public, ce que nous reconnaissons comme société civile. Mais l'officier civil, lui, il est nommé en tant que tel, et, à ce moment-là, il n'y a pas de question d'application d'aspect religieux dans son acte, et ce n'est pas en tant que personne croyante mais en tant qu'officier public comme tel qu'il fait son geste. Alors, c'est la nuance qui est importante.

Par exemple, quand on avait quelqu'un qui... seulement les prêtres pouvaient célébrer le mariage, pour ceux qui étaient contre la religion, ça posait un sapré problème. Et on exigeait quasiment des gens qu'ils fassent semblant de croire.

M. Gautrin: J'ai bien compris, mais je soulève néanmoins la question.

M. Bégin: Oui, c'est important.

M. Gautrin: Prenons, par exemple... Parce que l'officier d'état civil, l'officier d'état civil, donc le greffier du tribunal, peut être quelqu'un qui peut avoir des convictions religieuses. Et prenons, par exemple, dans l'armée, vous pouvez avoir le droit de refus sur objection de conscience. Là, ce n'est pas permis d'objection de conscience pour l'officier d'état civil. Alors, je ne sais pas s'il était lieu de le faire ou pas...

M. Bégin: Mais je pense qu'une bonne partie de la réponse vient du fait qu'il y aura possibilité de nombreux autres officiers qui...

M. Gautrin: Qui peuvent se remplacer l'un l'autre.

n(10 heures)n

M. Bégin: Si jamais il a des convictions religieuses, quelqu'un peut dire: Écoutez, je les connais, je ne partage absolument pas leurs convictions religieuses, puis ce sont des ci, des ça. En conséquence, pourrais-tu me remplacer? Vraiment, là, je n'y crois pas. Ça pourrait être fait.

M. Gautrin: M. le Président, je suis appelé au salon bleu pendant un certain temps, mais, n'ayez crainte, je vais revenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le premier alinéa est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il y aurait lieu d'accorder une protection? Là, on en accorde une au ministre du culte. Est-ce qu'il y aurait lieu d'en accorder une aux officiers publics qui vont être appelés à célébrer ce type d'union?

M. Bégin: Je ne crois pas, parce que l'officier, d'abord, pour une raison simple, l'officier de l'état civil, et là non pas pour ses convictions religieuses mais en tant qu'individu fonctionnaire chargé de faire telle et telle chose, ça fait partie de sa fonction, et normalement, dans sa fonction, il n'entre aucun aspect religieux. D'ailleurs, dans les célébrations qu'il va faire, il n'y a aucune espèce d'aspect religieux. Donc, il faut avoir des relations avec les citoyens sans tenir compte de leurs convictions religieuses, sauf si on est dans l'exercice d'une religion. Un prêtre ou un pasteur, par hypothèse, lui, il est toujours dans l'exercice de cette religion-là, et, lui, il est normal qu'il ait des objections à quelqu'un qui ne croit pas, par exemple, ou qui croit mais autre chose d'opposé à ce qu'il croit lui-même.

Alors, l'officier de l'état civil, on s'attend à ce qu'il soit une personne neutre, areligieux, en tant qu'officier. Bien sûr que, comme individu, il peut exercer autrement sa religion, il n'y a aucun problème. On pense qu'il faut aussi que les citoyens puissent s'unir civilement, il faut qu'il y ait quelqu'un qui soit habile à célébrer, quelque part. Donc, il y a une obligation de ramener ça à ça, mais offrir le service, la prestation, il faut l'offrir à tous les citoyens de façon égale, sans discrimination, d'aucune manière.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez dû faire la revue de ce qui se fait ailleurs. Et je sais que la présente loi est, à plusieurs aspects, le reflet de ce qui se passe aux Pays-Bas. Mais est-ce que vous avez vu à l'extérieur ? je ne sais pas, là ? du Québec, en Ontario par exemple, ou ailleurs... est-ce qu'il y a déjà des officiers civils qui auraient perdu leur emploi parce qu'ils auraient refusé, pour des raisons de religion, par exemple, de célébrer une union civile? Est-ce que vous savez ce qui se passe ailleurs à ce sujet-là?

M. Bégin: Écoutez, peut-être y a-t-il eu des recherches, mais, moi, elles n'ont pas été portées à ma connaissance. Ce que je sais, cependant: dans ce cas-ci, nous sommes plus informés que nous l'étions il y a plusieurs années quand on a introduit le mariage civil. Le mariage civil existe au Québec, et le greffier est obligé de célébrer le mariage de personnes qui demandent à être mariées, alors que le prêtre peut refuser le mariage de personnes pour des raisons qu'on connaît, et ça n'a pas posé de problème, à notre connaissance. On peut présumer que ce sera la même chose à l'égard de l'union civile.

Est-ce qu'on pourrait trouver un cas où quelqu'un refuserait pour des raisons x qui seraient considérées comme étant abusives, discriminatoires et que les personnes qui voulaient s'unir en subissaient un préjudice sérieux? On peut peut-être s'imaginer ça, mais ça prend beaucoup d'imagination et se dire: Bien, on pense au cas unique. Mais, en règle générale, je ne crois pas qu'il y ait de problème de cette nature-là. Mais est-ce que ça peut arriver? J'ai juste à penser à... Comment est-ce qu'il s'appelait, celui au XIXe... Gosford? L'historien, là... Voyons, la fameuse cause, une personne qui a attendu 10 ans avant d'être enterrée dans le cimetière catholique. Ça a monté jusqu'à la Cour...

Une voix: Guibord.

M. Bégin: Guibord. Bon, Guibord. Quand on lit cette affaire-là, c'est absolument invraisemblable, c'est rocambolesque. Mais ça a existé, puis il y a eu une bataille entre l'Église qui, à ce moment-là, pour des raisons x, y, z, ne voulait pas en entendre parler, et lui était d'une famille qui disait: Ça va être comme ça. Alors, la bataille a duré 10 ans. Et finalement, le corps a été inhumé, mais... Il avait été inhumé dans une fosse commune. Ça a été toute une histoire. C'est quasiment impensable qu'une histoire comme celle-là existe. C'est un peu à ça que je pense quand vous me dites: Y a-t-il des cas? Peut-être y en aura-t-il, un cas de même, mais, comme règle, on pense que ça ne posera pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, au moment où la question vous est soulevée, vous n'avez pas, à votre connaissance, d'exemple?

M. Bégin: Non, non.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Et, selon les informations que vous nous donnez, vous n'entrevoyez pas que ça puisse poser problème. O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 521.2 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 521.3.

M. Bégin:«Avant de procéder à l'union, le célébrant s'assure de l'identité des futurs conjoints, ainsi que du respect des conditions de formation de l'union civile et de l'accomplissement des formalités prescrites par la loi.

«La célébration d'une union civile est soumise, avec les adaptations nécessaires, aux mêmes règles que celles de la célébration des mariages, y compris celles relatives à la publication préalable.»

Alors, ça parle un peu de soi-même. Et surtout qu'on fait une référence aux conditions du mariage, alors je crois qu'il y a une similitude entre les deux, là, qui nous garantit contre tout dérapage quelconque.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je suggérerais une formulation différente, si vous me le permettez. Dans le texte, je lirais comme suit: «Avant de procéder à l'union civile, le célébrant s'assure de l'identité des futurs conjoints, ainsi que du respect des conditions de formation et de l'accomplissement des formalités prescrites par la loi.» Donc, j'enlèverais, dans la deuxième phrase, «de l'union civile». Je préciserais, à la première ligne: «Avant de procéder à l'union civile, le célébrant s'assure de l'identité des futurs conjoints, ainsi que du respect des conditions de formation et de l'accomplissement des formalités prescrites par la loi.» Je trouve que...

M. Bégin: J'accepte le point de vue de la députée, c'est une façon différente de le voir, et on met l'accent à l'union civile au début et on l'enlève au deuxième paragraphe. C'est une façon de faire qui est tout à fait correcte. Alors, je serais prêt à rédiger l'amendement. Est-ce qu'on a quelqu'un qui va nous le fournir?

Le Président (M. Lachance): Nous allons suspendre l'adoption de cet article jusqu'à ce que le document, oui, l'amendement nous soit déposé.

M. Bégin: On procède à sa rédaction.

Mme Lamquin-Éthier: Deuxième... Une interrogation. Est-ce que, dans cet article, on devrait faire référence strictement: Avant de procéder à l'union civile, le célébrant s'assure de l'identité des futurs époux, de l'âge ainsi que du respect des conditions de formation, ou si l'âge est considéré comme faisant partie soit d'une formalité prescrite par la loi ou encore une condition de formation?

M. Bégin: C'est qu'on l'a mis au premier article, «conditions de formation». Le premier article: «L'union civile est l'engagement de deux personnes âgées de 18 ans.» Alors, c'est déjà là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais, dans le Code civil, la distinction est cependant faite en ce qui a trait au mariage. L'article 373 dit nommément: «Avant de procéder au mariage, le célébrant s'assure de l'identité, de l'âge et de l'état matrimonial des futurs époux.» Et, après ça, on décline en différents alinéas soit les formalités ou les conditions concernant l'accomplissement.

M. Bégin: Alors, nous allons procéder, si vous permettez, à l'envers de ce que vous proposez. Nous allons modifier l'article 365 pour le formuler comme celui-ci et non pas formuler celui-ci comme l'article 365.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Alors, pouvez-vous me dire quel article que c'est? Si on allait voir l'article 23.

Le Président (M. Lachance): Je pense que vous parlez de 373 introduit par l'article 23?

Mme Lamquin-Éthier: 23, oui.

M. Bégin: Alors, si vous regardez dans le texte modifié, on dit: «Avant de procéder au mariage, le célébrant s'assure de l'identité des futurs époux, ainsi que du respect des conditions de formation du mariage.» Donc, on calque 365 sur le texte que nous avons là. C'est une façon d'organiser les choses qui est... l'une aurait pu être l'autre. Et récemment, bien, on a choisi de modifier 365 pour le rendre conforme à cette nouvelle formulation.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis, à 373, on répète deux fois «mariage». J'enlèverais la référence dans la deuxième ligne. Mais ça, on y reviendra.

M. Bégin: En fait, ce que je réponds, c'est que, comme on modifie 365 pour le rendre semblable à celui-ci quant à sa formulation, je pense que ce serait préférable de garder le texte que nous avons et modifier l'autre quand on y arrivera, à 23, sachant ce qu'on vient de dire.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis, de la même façon, à 373 ? je sais qu'on va y revenir ? on répète deux fois «mariage», là, dans les deux lignes. Alors, je pense qu'on pourrait le répéter seulement qu'en partant, là, puis l'enlever dans la deuxième ligne, à 373, à l'article 23.

M. Bégin: Je comprends ce que vous voulez dire, oui: «Avant de procéder au mariage[...] ? etc. ? des conditions de formation du mariage...»

Mme Lamquin-Éthier: Si on veut le formuler exactement comme ici...

M. Bégin: C'est ça, oui.

Mme Lamquin-Éthier: ...il va falloir avoir la même...

M. Bégin:«Avant de procéder au mariage, le célébrant s'assure de l'identité des futurs époux, ainsi que du respect des conditions de formation et de l'accomplissement des formalités prescrites par la loi.» Elle a raison là-dessus. Alors, on le fera à ce moment-là, si vous le permettez.

Mme Lamquin-Éthier: Si on procède avec la même logique, effectivement.

M. Bégin: Oui.

n(10 h 10)n

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, nous allons suspendre 521.3...

M. Bégin: Premier alinéa.

Le Président (M. Lachance): ...premier alinéa. Deuxième alinéa?

M. Bégin: On reprend la même formule que tout à l'heure dans 373, et ça réfère aux conditions du mariage. Alors, je ne crois pas qu'il y ait de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi... Dans le deuxième alinéa: «La célébration d'une union civile est soumise, avec les adaptations nécessaires, aux mêmes règles que celles de la célébration[...] ? du mariage ? y compris celles [...] à la publication préalable.» Pourquoi y a-t-il l'emploi du pluriel?

M. Bégin: L'emploi de «des» plutôt que «du»?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Je présume que le chapitre s'appelle De la célébration... Je vois, à 377... Les deux. À 376, c'est «la célébration du mariage». À 377, célébration... «les mariages». Ensuite, à 375, c'est «la déclaration de mariage», ce n'est pas la même chose. Est-ce que le titre... Avez-vous le titre du chapitre?

Mme Lamquin-Éthier: Mais là on parle des autorisations pour célébrer des mariages. Là, on parle de la célébration d'une union.

M. Bégin: Bon. 366: «Sont également compétentes pour célébrer les mariages...» On ne dit pas «pour célébrer le mariage», on dit «pour célébrer les mariages». J'ai l'impression qu'il y a une utilisation de l'une ou l'autre des deux expressions sans qu'on y ait attaché une importance considérable. Maintenant, est-ce que nous devrions l'adapter? On dit: «La célébration d'une union civile est...»

Mme Lamquin-Éthier: Parce que là on est comme dans De l'union civile et De la célébration de l'union civile. Le chapitre premier, c'est De la formation de l'union civile. Le titre premier.1, c'est De l'union civile. À 521.1, on parle de l'union civile, de même que 521.2, comme 521.3.

(Consultation)

M. Bégin: Je suggère de mettre peut-être deux pluriels: «La célébration des unions civiles est soumise...»

Mme Lamquin-Éthier: Parce que, si vous regardez 373 du Code civil actuel, c'est: «Avant de procéder au mariage». au singulier. Le célébrant «ne peut célébrer le mariage», au singulier, la référence est toujours le singulier.

M. Bégin: Je regardais tout à l'heure...

Mme Lamquin-Éthier: 377, où on parle des «autorisations ? au pluriel ? ...

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: ...de célébrer les mariages», mais «autorisations» étant au pluriel, là.

M. Bégin: Oui, mais attendez un peu. Peut-être devrions-nous mettre effectivement deux singuliers ou deux pluriels, mais pas avoir... Moi, je préférerais deux singuliers que deux pluriels.

Mme Lamquin-Éthier: J'abonde.

M. Bégin: Pas de problème technique? Vous permettez, M. le Président, que je vérifie pour voir si on ne pose pas un problème en l'écrivant comme ça, là. Ça va? Alors, on pourrait mettre ? suggestion de la députée de Bourassa ? «la célébration de l'union civile» puis «la célébration du mariage», donc, à la deuxième ligne, mettre «du mariage» au lieu de «des mariages». Je vais demander la suspension, M. le Président, le temps que l'amendement soit formulé.

Le Président (M. Lachance): De toute façon, nous avions suspendu le premier alinéa.

M. Bégin: Ah oui, c'est vrai.

Le Président (M. Lachance): Et là on suspend le deuxième. Et l'article au complet va être suspendu. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 521.3?

Mme Lamquin-Éthier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, c'est suspendu. On y reviendra. 521.4, M. le ministre.

M. Bégin:«Toute personne intéressée peut faire opposition à une union entre personnes inhabiles à la contracter.

«Le mineur peut s'opposer seul à une union civile.»

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, même observation en ce qui a trait au premier paragraphe: «Toute personne intéressée peut faire opposition à une union civile», donc ajouter dans le texte «une union civile».

M. Bégin: Est-ce que, M. le Président, on pourrait l'ajouter directement, ajouter, au premier alinéa de l'article 521.4, «civile»?

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que oui.

Le Président (M. Lachance): Non.

M. Bégin: Non? Il faut un texte. Je veux juste demander une instruction, là. On va le faire.

Mme Lamquin-Éthier: Un amendement.

Le Président (M. Lachance): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Et, à d'autres endroits dans le texte aussi, cette précision-là devra également être apportée pour marquer la distinction.

M. Bégin: D'ailleurs, à 521.5, c'est indiqué, «l'union civile».

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: D'ailleurs, 521.1 et 521.2 commencent par «L'union civile». «L'union civile».

Mme Lamquin-Éthier: Des fois, quand on va vite...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, le deuxième alinéa: «Le mineur peut s'opposer seul à une union civile.» Est-ce que c'est une disposition qui existe à l'heure actuelle dans le mariage?

M. Bégin: Est-ce que, dans le mariage, ça existe? On me dit que oui.

Le Président (M. Lachance): Par concordance. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Concernant cet alinéa-là, je voudrais savoir c'est quoi, son intention, finalement. De dire qu'un des enfants pourrait s'opposer?

M. Bégin: Oui. Un enfant... On présume qu'il y a déjà eu soit une union civile, soit un mariage ou même une union de fait, et l'enfant pourrait s'opposer à ce que son père ou sa mère s'unisse civilement à une autre personne. Je ne sais pas si ça se voit souvent, mais, historiquement, ça a toujours été considéré comme étant important.

M. Paquin: Je m'interroge sur le bon sens de la chose.

M. Bégin: Ça nous obligerait à revenir sur le mariage de la même façon. Je crois que nous avons avantage à le calquer de cette manière-là. Souvent, on n'a peut-être pas la raison devant nous à l'esprit, mais il y a certainement une raison pour laquelle ça a été inséré dans les lois antérieurement.

M. Paquin: En tout cas, moi, ça me fait un peu problème, M. le Président, cette disposition-là. Je ne la comprends pas complètement.

Le Président (M. Lachance): Le mineur peut s'opposer, mais ça ne veut pas dire que l'opposition va résister longtemps. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Quoi qu'il en soit, M. le Président, vous admettrez que c'est le droit strict du député de s'opposer à...

Une voix: Tout à fait.

M. Dion: ...chose, hein? Et, dans ce sens-là, je pense que j'apprécie que M. le député de Saint-Jean manifeste son point de vue. Quant à moi, la question que je me pose est la suivante: Cette disposition-là existe déjà dans la Loi sur le mariage?

Une voix: Oui.

M. Dion: Deuxièmement, connaissez-vous des cas où elle a été appliquée?

M. Bégin: Sincèrement, ce n'était pas, pour nous, une préoccupation de faire une enquête là-dessus, et, à notre connaissance, ce n'est pas quelque chose qui se pratique souvent. Mais personne n'a fait de représentation à l'effet qu'il fallait changer ça dans le cas du mariage. Alors, je présume qu'à l'occasion des citoyens y trouvent leur compte, une façon de résoudre un problème que de dire... Ils peuvent le faire, c'est un droit. Le mineur n'a pas tous les droits et souvent il a besoin du consentement de ses parents. Si vous ne le dites pas, il ne pourra pas s'objecter. C'est peut-être là la vraie raison fondamentale.

Normalement, quand vous êtes un mineur, vous ne pouvez pas faire un geste de cette importance sans avoir eu le consentement de votre parent ou de vos parents. Par hypothèse, comme il s'agit de s'opposer à une union de ce parent, s'il fallait que vous ayez son autorisation, vous seriez dans l'impossibilité d'agir. Alors, la loi vous libère et vous donne la capacité d'agir seul comme mineur à l'égard de ça. C'est un peu comme les gens qui sont commerçants qui peuvent avoir des droits que les autres n'ont pas. Parce qu'un commerçant mineur peut être considéré comme étant quelqu'un qui agit dans le commerce et il n'a pas besoin des autorisations de la tutelle pour agir. Comprenez-vous? Alors, je pense que c'est là le sens de cette expression-là, c'est que le mineur, sans l'autorisation de son tuteur, peut s'opposer à l'union de son père et/ou de sa mère.

M. Dion: J'aimerais avoir une explication supplémentaire, dans le sens suivant. Ma compréhension de cette disposition-là, avec laquelle... Je ne suis pas en désaccord avec la disposition, elle me pose seulement des questions que je voudrais résoudre. Cette disposition-là a comme effet, si je comprends bien, de placer... de mettre une priorité dans les droits, c'est-à-dire de donner à l'enfant... au droit de l'enfant d'avoir le milieu familial qu'il croit nécessaire pour lui, au-dessus, en priorité par rapport au droit des adultes ? qui ont une obligation face à l'enfant ? d'avoir une autre façon d'organiser leur propre vie. Est-ce que je me trompe?

Une voix: ...

M. Bégin: Excusez, dernière...

n(10 h 20)n

M. Dion: Oui. Est-ce que j'interprète correctement l'effet de cette disposition-là de mettre une priorité dans les droits et de mettre le droit de l'enfant en priorité par rapport au droit des deux adultes concernés, ou enfin de l'adulte qui est le parent de l'enfant?

M. Bégin: Bien, c'est que le même paragraphe se trouve dans un article qui dit, à son premier alinéa: «Toute personne intéressée ? ce n'est pas n'importe qui, c'est une personne intéressée ? peut faire opposition à une union civile entre personnes inhabiles à la contracter.» Bon. Donc, il peut faire opposition.

Le deuxième alinéa le dit: «Le mineur peut s'opposer ? on aurait pu mettre "peut faire opposition" ? seul à une union civile.»«Seul», c'est par opposition à l'autorisation du tuteur. Parce qu'on ne dit pas qu'un adulte peut faire une chose seul, sinon... parce qu'il peut le faire par opposition avec deux personnes. Alors qu'ici «seul» veut dire: Vous pouvez le faire, même en étant mineur, sans l'autorisation de votre tuteur. Donc, vous pouvez, comme mineur, vous opposer à une union entre personnes inhabiles à la contracter, sachant, par exemple...

Je donne un exemple que j'invente à l'instant, que votre père est marié aux États-Unis. C'est un exemple. Comme mineur, il pourrait le faire, alors que, si on ne mettait pas le texte, «seul», il ne pourrait pas faire opposition, puisqu'il faudrait l'autorisation de son père qui lui dirait: Chut! C'est un exemple. Je pense qu'on veut mettre l'accent sur la capacité juridique du mineur d'agir, alors que, normalement, il ne pourrait pas le faire sans avoir eu l'autorisation de son tuteur ou de sa tutrice, et c'est important.

M. Dion: Si je comprends bien, après l'explication que vous m'avez donnée, le sens du mot «seul» et l'importance de ce mot, «seul», dans cette phrase-là, j'aimerais avoir une explication complémentaire concernant l'expression «une union entre personnes inhabiles à la contracter». Pouvez-vous me donner des exemples de cette...

M. Bégin: Par exemple, si le frère et la soeur veulent se marier ou veulent s'unir, par exemple, ils ne peuvent pas, c'est un empêchement, mais des gens pourraient ne pas le savoir. Il y a des choses dans une société anonyme qui peuvent se passer qu'on ne connaît pas. Bien oui, d'autres mariages antérieurs non dissous... non dissolus...

Une voix: Non dissous.

M. Bégin: Non dissous, oui. Ils n'ont pas l'âge, ils n'ont pas la majorité. Quoique, là, c'est un peu embêtant, c'est un mineur qui s'oppose à ça. Mais les empêchements, ce n'est pas simplement pour les mineurs, c'est les empêchements au mariage. Il y en a plein de causes qui s'appliquent, depuis des générations et des générations, pour le mariage. Alors, on les rend également possibles pour l'union civile et on dit: Le mineur peut, sachant des choses, le faire lui-même, et ce sera jugé au mérite.

M. Dion: Je vous remercie beaucoup, ça me réconcilie avec l'article.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Mais, M. le ministre, selon vos explications, l'article 521.4 est le reflet de l'article 372. À la fin de l'article 372, on dit aussi «il peut aussi agir seul en défense», donc peut-être que ce sera important d'ajouter ce bout de phrase à la fin de «Le mineur peut s'opposer seul à une union civile», pour qu'il y ait conformité entre les deux institutions.

M. Bégin: Excusez-moi, mais je ne comprends pas bien, parce que «le mineur peut s'opposer seul», c'est déjà là.

Mme Mancuso: Oui, mais, à l'article 372, on dit: «Le mineur...»

M. Bégin: 372? Un instant.

Mme Mancuso: Oui, du Code civil, je m'excuse. On dit: «Le mineur peut s'opposer seul à un mariage; il peut aussi agir seul en défense.» Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle ce n'est pas inclus?

M. Bégin: Oui, c'est parce que... Je comprends pourquoi il y avait une différence, c'est que, 16 ans pour le mariage, 18 ans pour l'union civile, l'hypothèse et là... du petit membre de phrase ne pourra pas exister parce qu'il faut qu'il ait 18 ans pour l'union civile, donc il ne peut pas y avoir de mineur dans ce cas-là.

Mme Mancuso: Si on parle de «Le mineur peut s'opposer», il fait opposition à l'union civile, comme il aurait pu faire opposition au mariage, ça n'a rien à voir avec l'âge auquel on peut contracter l'union civile. Et ça m'apparaît... c'est que le mineur, par exemple, qui serait représenté par un tuteur pourrait agir seul en défense quand il...

M. Bégin: Si on prend le texte, «Le mineur peut s'opposer seul à un mariage», donc il est mineur, il s'oppose au mariage d'autres personnes, d'accord?

Une voix: Sa mère, son père.

M. Bégin: Sa mère, son père. Il peut agir seul, mais, quand il est en défense, c'est lui-même qui est impliqué, c'est-à-dire qu'on s'oppose à son union ou à son mariage. Or, il ne pourra pas s'opposer parce qu'il va toujours être majeur quand il va s'unir civilement, alors que, dans le mariage, il peut être mineur. J'ai 17 ans, on s'oppose à mon mariage, je peux me défendre seul, puisqu'on s'oppose à mon mariage, et je n'ai que 17 ans, donc je suis mineur, il faut donc qu'on m'autorise à agir seul. Autrement, il faudrait encore retomber dans le même cercle vicieux que j'expliquais tantôt. Mais, comme l'union ne peut se faire qu'à l'égard de personnes qui ont déjà 18 ans, en défense, il va nécessairement être majeur, donc pas besoin d'autorisation.

Mme Mancuso: O.K. Ça va.

Le Président (M. Lachance): Ça va. M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Non, ça va, ça a été réglé entre-temps.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, est-ce que le deuxième alinéa...

Des voix: ...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le deuxième alinéa est adopté...

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-nous, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): ...le deuxième alinéa étant: «Le mineur peut s'opposer seul à une union civile.»?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons quand même suspendre l'article étant donné que le premier alinéa a reçu un amendement. 521.5, M. le ministre.

M. Bégin: Permettriez-vous de faire 521.3, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, mais ça me prend la copie de l'amendement.

M. Bégin: Je vais vous le donner, si vous me permettez de le lire.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin: 1° Remplacer le premier alinéa de l'article 521.3 proposé par l'article 24 de ce projet de loi par le suivant:

«521.3. Avant de procéder à l'union civile, le célébrant s'assure de l'identité des futurs conjoints, ainsi que du respect des conditions de formation et de l'accomplissement des formalités prescrites par la loi.»

2° Remplacer, au deuxième alinéa de cet article, les mots «des mariages» par les mots «d'un mariage».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 521, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Nous en sommes à l'article 521.5, M. le ministre.

M. Bégin:«L'union civile se prouve par l'acte d'union civile, sauf les cas où la loi autorise un autre mode de preuve.

«La possession d'état de conjoint uni civilement supplée aux défauts de forme de l'acte d'union civile.»

Alors, on verra plus loin que les articles 121.1 à 121.3 proposés par le présent projet de loi prévoient l'inscription de l'union au registre de l'état civil. Alors, l'acte dressé par le directeur de l'état civil ferait alors preuve de l'existence de l'union civile. Puis l'actuel article 143 du Code civil permettrait une preuve exceptionnelle pour reconstituer l'acte en cas de perte ou de destruction.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Au deuxième paragraphe, «La possession d'état de conjoint uni civilement», je remarque que c'est au singulier. Je me pose la question: Est-ce que c'est correct ou ça ne devrait pas être au pluriel?

M. Bégin: Non, je crois que c'est une personne qui va établir la possession de son état de conjoint uni civilement et non pas...

Mme Lamquin-Éthier: Le Code dirait «d'époux».

M. Bégin: Ils n'iront pas conjointement ensemble. La plupart des droits s'exercent individuellement. Alors, on me dit: Vous n'êtes pas uni civilement. Je m'excuse, voici ma possession d'état.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, l'article 379 du Code civil parle de «la possession d'état d'époux».

M. Bégin: Mais c'est que «époux», il est singulier avec... Si on avait mis «épouses», avec le pluriel...

Mme Lamquin-Éthier: Mais, en anglais, c'est «spouses».

M. Bégin: En anglais, au pluriel?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, «spouses».

M. Bégin: Oh!

Mme Lamquin-Éthier: Je savais que l'occasion serait belle.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Vous aviez lu le texte. Bien là, excusez, je sais... On a un problème parce que, si c'est... Bien, je ne doute pas...

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que «conjoint uni» devrait être au pluriel, parce que, écoutez, ils s'unissent, ils sont deux obligatoirement là.

M. Bégin: Oui, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Et un ou l'autre pourra faire la preuve qu'ils se sont unis, évidemment.

M. Bégin: Mais, moi, j'ai peur qu'en mettant ça au pluriel on nécessite la preuve par les deux.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. En anglais, le texte 379 du Code civil: «Possession of the status of spouses compensates for a defect of form in the act of marriage.»

M. Bégin: Je suis prêt à accepter votre...

Mme Lamquin-Éthier: À le regarder, peut-être.

M. Bégin: Je veux être certain, là, de la part des légistes. On me dit que ce serait pluriel, ce serait possible. Alors, vous proposeriez donc: «La possession d'état de conjoints ? pluriel ? unis civilement», «unis», pluriel. C'est ça? «Conjoints» et «unis», pluriel.

Mme Lamquin-Éthier: Voulez-vous le suspendre pour le valider?

M. Bégin: Oui, on va... C'est simplement pour s'entendre sur ce qu'on va y mettre. Alors, ça deviendrait: «La possession d'état de conjoints ? pluriel ? unis ? pluriel ? civilement supplée...» Et le reste de l'article reste pareillement. O.K.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac

n(10 h 30)n

M. Boulianne: M. le Président, j'aimerais savoir: Qu'est-ce que ça veut dire, le deuxième alinéa, M. le ministre?

M. Bégin: La possession d'état, bien, c'est que vous êtes capable de prouver, par votre situation comme telle, que vous vivez, par exemple, avec quelqu'un, que vous vivez avec elle depuis trois ans. Vous avez vos baux, vous avez cosigné, vous avez, mettons, mis au monde un enfant, vous avez posé différents gestes, vous êtes assuré, vous avez toute une série d'actes civils qui prouvent que vous êtes, dans les faits... C'est ça qui est une possession d'état, vous l'êtes sans que juridiquement vous l'ayez reconnu dans un document. C'est une situation de fait.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, je crois que l'expression doit demeurer au singulier. Une personne qui est mariée n'est forcément pas seule non plus, mais ça peut être une personne mariée très singulière. Alors, ici, ce à quoi on réfère, c'est à l'état d'une personne qui vit dans une union qui est attestée. Donc, quant à moi, ce serait la possession de l'état de conjoint uni civilement, de personne unie civilement, et ça devrait rester au singulier, puisque ça s'applique à chacune des personnes pour qui cet état existe et qu'il est attesté par ce dont on parle ici.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Puis-je me permettre, M. le Président, devant cette question linguistique importante, de suggérer ceci: que nous l'adoptions dans la forme qu'il a actuellement, avec l'engagement de ma part d'obtenir un avis des linguistes et, au moment du dépôt en troisième lecture, s'il y a lieu, de déposer un amendement pour corriger ce texte ou corriger le mot «spouses», en anglais, dans l'article 372. Autrement dit, c'est difficile pour nous de trancher entre diverses opinions sur cette question-là. Je pense que seuls les légistes et les linguistes pourraient nous conforter. Alors, je ne voudrais pas commettre un impair ni dans un sens ni dans l'autre.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, et prenant en considération que le texte anglais de l'actuel Code civil, l'article 379, est au pluriel.

M. Bégin: Est-ce que ça pourrait convenir à tout le monde, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Très bien?

Des voix: Oui.

M. Bégin: Ça va? Alors, oui?

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres éléments sur l'article 521.5?

Mme Lamquin-Éthier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Bégin: Avec l'engagement de ma part, M. le Président, de vérifier et d'obtenir une opinion écrite.

Le Président (M. Lachance): C'est enregistré, M. le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: Allez-vous nous confirmer la vérification, s'il vous plaît?

M. Bégin: Oui. Avant de faire le dépôt, c'est peut-être une question de quelques jours, là, mais on va le faire rapidement.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Donc, on va recevoir un complément d'information?

M. Bégin: Oui.

Des conséquences civiles de l'union civile

Le Président (M. Lachance): Très bien. 521.6.

M. Bégin:«Les conjoints ont, en union civile, les mêmes droits et les mêmes obligations.

«Ils se doivent mutuellement respect, fidélité, secours et assistance.

«Ils sont tenus de faire vie commune.

«L'union civile, en ce qui concerne la direction de la famille, l'exercice de l'autorité parentale, la contribution aux charges, la résidence familiale, le patrimoine familial et la prestation compensatoire, a, compte tenu des adaptations nécessaires, les mêmes effets que le mariage.

«Les conjoints ne peuvent déroger aux dispositions du présent article quel que soit leur régime d'union civile.»

Évidemment, c'est un article qui a beaucoup de poids ou d'importance quant aux interprétations qui seront données dans le futur aux diverses dispositions. Alors, c'est quasiment une disposition interprétative, même si ce n'est pas tout à fait le sens, mais ça va nous aider. Cette disposition est aussi d'ordre public, et ça pose le principe de l'égalité juridique des conjoints et prévoit que les effets civils de l'union sont identiques à ceux du mariage. C'est important de le dire pour ne pas que personne ait à se poser des questions à l'avenir sur le sens véritable de ce que nous avons fait. Cette disposition renvoie, en plus, aux articles 394 à 400 du Code civil portant sur les droits et les devoirs des époux, aux articles 401 à 413 portant sur la résidence familiale, aux articles 414 à 426 portant sur le patrimoine familial et aux articles 427 à 430 portant sur la prestation compensatoire.

M. le Président, cet article, donc, réintroduit en quelque sorte dans l'union civile ce que nous retrouvons aux dispositions que je viens de mentionner, et c'est pour ça que je dis que ça aidera, si besoin était, à interpréter le sens de toutes les dispositions. On veut qu'elles soient semblables à celles du mariage.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Alors, je comprends bien que c'est un article qui a pour but de venir préciser les effets de l'union civile, donc qui va énoncer plus spécifiquement ce qu'il en est au sujet de la résidence familiale, le patrimoine, etc.

Une première question, M. le ministre. Le chapitre deuxième, vous avez pris la décision de le titrer Des conséquences civiles de l'union civile. Pourquoi ne l'avez-vous pas titré Des effets de l'union civile? Est-ce que ça ne serait pas plus simple, très clair, Des effets de l'union civile? Pourquoi on parle des «conséquences civiles de l'union civile»?

(Consultation)

M. Bégin: Est-ce que vous posez seulement Des effets de l'union civile ou bien Des effets civils de l'union civile?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Moi, je dis tout simplement... Enfin, j'essaie de comprendre la répétition. Pourquoi est-ce que vous ne titrez pas tout simplement Des effets de l'union civile? On est au Code civil.

M. Bégin: Donc, si on le mettait, des effets ou des conséquences, à mon point de vue, il n'y aurait pas de problème à le remplacer, puisque déjà, déjà nous avons parlé ici, en commission parlementaire, de la «formation», des «effets» et de la «dissolution», c'étaient les trois expressions que nous utilisions. Donc, il n'y a pas de problème. Il faudrait garder cependant «civiles» parce qu'il peut y avoir des conséquences ou des effets autres que civils dans nos lois statutaires et, comme ici ce sont les effets civils, il faudrait garder le qualificatif comme tel. Moi, je serais prêt à accepter de remplacer «conséquences» par «effets». Même, je serais plus à l'aise avec «effets», ayant utilisé moi-même cette expression-là lors de la commission parlementaire. Et rappelons-nous le tableau, là, qui avait été affiché ici, c'était, «formation», «effets», «dissolution».

Le Président (M. Lachance): Excusez. Là-dessus, c'est l'intitulé, là, qui change?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça serait un amendement à l'intitulé du chapitre deuxième: Des effets civils de l'union civile.

M. Bégin: Civils de l'union civile. C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Deuxième question. Toujours dans le même paragraphe, 521.6, la dernière phrase: «Les conjoints ne peuvent déroger aux dispositions du présent article.» Est-ce que vous êtes certain que vous voulez bien utiliser le terme «article»? Est-ce que ça ne devrait pas être plutôt: Les conjoints ne peuvent déroger aux dispositions du présent chapitre?

M. Bégin: On pourrait peut-être le regarder de cette façon-là. Cependant, je ne crois pas que, dans 521.6, nous ayons oublié, quels que soient les effets qui découlent, puisque, comme je vous le mentionnais, chacun des membres de phrase qui est là réfère à d'autres dispositions du Code civil. Je disais 401 à 413, 414 à 426, 427 à 430 et 394 à 400. Donc, on voit que, de 394 à 430, dans chacune des citations que nous avons là, nous référons à ces articles-là. Je ne crois pas que nous ayons oublié... Ça aurait pu...

Mme Lamquin-Éthier: Je ne prétends pas que vous l'ayez oublié. Il m'apparaît que l'article de départ est englobant et il m'apparaît que les conjoints vont être tenus de respecter toutes et chacune des dispositions que vous venez d'énumérer, lesquelles sont comprises dans le chapitre qui traite des effets de l'union civile.

Donc, je le soumets, peut-être pourriez-vous regarder ce qu'il en est, qu'en lieu et place du «présent article», ça devrait être en lieu et place du «présent chapitre» parce que le chapitre effectivement englobe toutes les dispositions auxquelles vous venez de faire référence, dispositions évidemment qui vont venir préciser quels sont les effets et surtout qui vont venir constater les obligations des époux.

M. Bégin: Si on réfère au chapitre, c'est le chapitre deuxième, les effets civils. On inclut là-dedans l'article 521.8. Dans 521.8, ce n'est pas une disposition d'ordre public qui serait couverte par le dernier alinéa de 521.6, parce qu'on dit: «Il est permis, par voie contractuelle, d'établir un régime d'union civile.» Alors, on peut établir un régime et faire toutes sortes de stipulations. Donc, ça n'est pas une disposition d'ordre public, celle-ci. En référant, comme vous le demandez, vous le suggérez, on arrivera à inclure cet article-là comme étant une disposition d'ordre public à laquelle... auquel on ne pourrait déroger, par exemple. C'est une des raisons pour laquelle on a introduit l'article plutôt que le chapitre.

n(10 h 40)n

Mme Lamquin-Éthier: Sauf que, à 521.8, il est dit: «Il est permis, par voie contractuelle, d'établir un régime d'union civile.» 521.6 précise que «les conjoints ne peuvent déroger aux dispositions du présent article quel que soit leur régime d'union civile». Donc, il y a un lien très clair entre 521.6 et 521.8.

M. Bégin: Écoutez, je comprends très bien votre expression. D'ailleurs, on me signale que, dans le Code civil, actuellement, à l'égard du mariage, c'est la formulation qui a été utilisée. On me dit que, volontairement, on a choisi de prendre cette façon de faire parce que, dans le chapitre du mariage, il n'y a pas l'article 521.6, bien sûr, alors c'est pour ça que, par le dernier alinéa de 521.6, on est en mesure de référer aux dispositions de manière spécifique, en excluant celles que nous ne voulons pas viser. Je donnais à titre d'exemple 521.8, qui n'est pas couvert par un des titres que j'ai mentionnés dans 521.6.

Mme Lamquin-Éthier: Puis-je me permettre de vous suggérer de le faire vérifier?

M. Bégin: Oui. Là-dessus, on me dit instantanément que le chapitre du mariage est plus large... c'est-à-dire est plus étroit que celui de l'union civile. Donc...

Mme Lamquin-Éthier: Autrement dit, il n'y a qu'un seul article.

M. Bégin: C'est ça. On ne peut pas couvrir la même chose, là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: C'est une question qui a été regardée, ce n'est pas le fruit du hasard. Et c'est un choix qui est vraiment voulu ici de mettre «article» et non pas «chapitre». Je pense que là on aurait un problème. Je maintiens la position de le garder tel qu'il est là.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, le terme «article» a été volontairement choisi.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. J'en prends bonne note.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 521.6? Ça va. Est-ce que l'article 521.6 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Bégin: Avant de passer... M. le Président, j'aurais l'amendement pour le titre. Même si on avait convenu ensemble que nous adopterions peut-être les titres à la fin, on pourrait tout de suite faire la modification et faire l'adoption des titres tels que modifiés, si vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, remplacer l'intitulé du chapitre deuxième de l'article 24 de ce projet de loi par le suivant: «Des effets civils de l'union civile».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): À l'article 521.7, M. le ministre.

M. Bégin:«L'union civile crée une alliance entre chaque conjoint et le parent de son conjoint.» Alors, cette disposition élargit le sens commun de l'alliance ou du terme «allié» qui, sans cette précision, se limiterait au lien juridique existant entre un époux et le parent de son conjoint.

Moi, en tout cas... C'est parce que là on dit «entre chaque conjoint et le parent de son conjoint». Moi, j'aurais été porté à mettre «et les parents de son conjoint» et non pas «le parent». Parce que, là, je me suis dit, c'est lequel? Généralement, on a un père puis une mère, puis des deux côtés en plus. Je trouve que là j'aurais...

Mme Lamquin-Éthier: Retour au pluriel.

M. Bégin: M. le Président, je soumets, là, qu'en toute cohérence, lorsqu'on dit: «L'union civile crée une alliance entre chaque conjoint ? bon, ça va pour ces deux personnes-là ? et le parent de son conjoint», si je m'unis avec celle qui est mon épouse aujourd'hui, bon, et je dis «et le parent de son conjoint», ça ne marche pas parce qu'elle a deux parents. Moi, j'en ai deux aussi. Alors, il me semble que ça ne peut pas être «le parent». M. le Président, là-dessus, je crois que, au-delà de toute question de sémantique, il faudrait qu'on mette le mot «les» parents.

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que «époux» sous-entend deux, hein?

M. Bégin: Et, en plus, s'il y a les frères et soeurs, c'est beaucoup plus de monde. Donc, M. le Président, je propose que nous modifiions pour marquer «et les parents de son conjoint».

Le Président (M. Lachance): Alors, il y a un amendement?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Il faudra nous déposer l'amendement. Et je souligne que déjà nous avions suspendu l'article 521.4, pour lequel un amendement a été annoncé. Ça va nous prendre quelqu'un, M. le ministre, pour nous rédiger des amendements.

M. Bégin: Non, ça se fait à mesure.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin: M. le Président, pour le point 4, je pourrais faire un amendement... C'est ça qu'on a? Oui.

Le Président (M. Lachance): On avait dit qu'on ajoutait «civile» après «union».

M. Bégin: À «union». Bon.

Le Président (M. Lachance):«Toute personne intéressée peut faire opposition à une union ? on ajoutait le mot "civile" ? entre personnes inhabiles à la...»

M. Bégin: O.K. Deux possibilités, M. le Président: ou nous faisons un amendement spécifique pour chacun des cas ou nous le faisons globalement. Moi, personnellement, j'aurais plutôt tendance à le faire individuellement.

Mme Lamquin-Éthier: Pour chacun des cas, pour ne pas qu'on se mélange.

M. Bégin: Oui, pour être certain qu'on n'en oublie pas.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Bégin: Vous venez de perdre Me Ducharme.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est parce que, sinon, on risque de... C'est assez...

M. Bégin: Mais c'est parce que Me Ducharme me proposait de le faire globalement puis j'ai suggéré l'inverse. Ha, ha, ha! Excusez-moi.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est parce que, tu sais, on a plus d'un article, hein, ça serait mieux d'y aller...

M. Bégin: Oui, je pense, un par un, puis on est certain qu'on l'a fait.

Le Président (M. Lachance): L'avantage de ceci, M. le ministre et mesdames parlementaires, c'est que ça va démontrer à la population qu'il peut se faire du travail sérieux en commission parlementaire sans se tirer les cheveux.

M. Bégin: Bien, je pense qu'on a fait la démonstration dans le Code civil, le Code de procédure civile.

Mme Lamquin-Éthier: Je dois dire que le ministre fait beaucoup de progrès à ces égards.

M. Bégin: Qui?

Mme Lamquin-Éthier: J'observe que vous faites beaucoup de progrès à ces égards.

Le Président (M. Lachance): Mais c'est une partie...

M. Bégin: C'est curieux, moi, j'ai l'impression que c'est l'inverse. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Ah! pas du tout, et je maintiens...

Le Président (M. Lachance): Ça allait bien, là.

Mme Lamquin-Éthier: Et en vous regardant droit dans les...

M. Bégin: Quand j'ai la collaboration, je n'ai jamais de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Oh!

M. Bégin: C'est les filibusters qui sont un problème.

Le Président (M. Lachance): C'est une partie du travail des parlementaires qui est malheureusement méconnue que nous faisons actuellement mais qui est très importante.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Effectivement.

M. Bégin: Je suis d'avis, M. le Président, que nous pouvons améliorer considérablement tout projet de loi, pas un mais tous les projets de loi, quand on est en mesure de travailler comme on le fait présentement.

Le Président (M. Lachance): De façon constructive.

M. Bégin: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: C'est un travail qui est extrêmement important. Exact, vous avez raison, M. le Président, la population, des fois, mal-estime ou sous-estime ce travail-là. Ce n'est pas de faire opposition, mais, au contraire, c'est de collaborer de façon constructive à améliorer un projet de loi parce qu'on va... La population vit avec le projet, hein?

Le Président (M. Lachance): Mais la population voit la période de questions à l'Assemblée nationale.

Mme Lamquin-Éthier: Mais ce n'est pas l'aspect le plus important du travail des parlementaires et, bien souvent... On n'est pas toujours au salon rouge. C'est malheureux parce qu'il y a du travail de qualité qui se fait dans les salles où il n'y a pas de caméras et les gens ne sont pas conscients de l'ampleur des travaux, ça, c'est un fait. Vous faites bien de le soulever.

M. Bégin: C'est évident.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: J'aurais un amendement pour 521.7, pendant que nous parlions...

Le Président (M. Lachance): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Au pluriel.

M. Bégin: Alors, c'est ça. Remplacer, à l'article 521.7 proposé par l'article 24 de ce projet de loi, les mots «le parent» par les mots «les parents».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Je viens de penser qu'on aurait pu marquer «leurs parents», le «leurs» étant... On aurait pu marquer: «L'union civile crée une alliance entre chaque conjoint et leurs parents.»

M. Bégin: Oui, mais «et leurs parents de son conjoint», ça ne marcherait pas.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, «et leurs parents», point, le «leurs» étant inclusif d'un côté et de l'autre.

M. Bégin: Je conserverais le texte en le mettant au pluriel. Je crois que nous allons atteindre le même but sans risque.

Mme Lamquin-Éthier: Vous voulez dire que vous avez trouvé la formulation la meilleure?

M. Bégin: Je pense.

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

M. Bégin: En toute humilité, je me colle à ce qu'il y a là.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! oui, ça nous frappe. Votre modestie nous a frappés durant tous les...

M. Bégin: Ça fait longtemps. Vous êtes impressionnée, je le vois à toutes les fois vous le mentionnez.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: 500...

Le Président (M. Lachance): 521.

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi, M. le Président, mon collègue arrive. 521...

Le Président (M. Lachance): Oui. 521.7. Est-ce que l'amendement est adopté, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président, tel qu'amendé, hein?

Le Président (M. Lachance): Alors, 521.7, tel qu'amendé, est adopté.

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Adopté, M. le Président.

De la formation de l'union civile (suite)

Le Président (M. Lachance): Je comprends que nous avons toujours l'article 521.4 qui est suspendu. C'est bien ça?

M. Bégin: Que nous pourrions maintenant adopter avec une modification, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Insérer, au premier alinéa de l'article 521.4 proposé par l'article 24 de ce projet de loi et après le mot «union», le mot «civile».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 521.4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous en sommes à 521.8. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Deux petites secondes, M. le Président.

«521.8. Il est permis, par voie contractuelle, d'établir un régime d'union civile et de faire toutes sortes de stipulations, sous réserve des dispositions impératives de la loi et de l'ordre public.»

M. Gautrin: Est-ce que je peux poser une question sur 521.4?

M. Bégin: Point...

M. Gautrin: 521.4 que vous venez d'adopter avec un amendement.

Le Président (M. Lachance): Oui. M. le député de Verdun, avec le consentement.

M. Gautrin: Oui. J'ai une question qui est un peu bizarre. Mais, dans, votre rédaction, elle est peut-être réglée: «Toute personne intéressée peut faire opposition à une union entre personnes inhabiles à la contracter.»

Le Président (M. Lachance): On vient d'ajouter le mot «civile».

M. Gautrin: C'est bien compris, ça. Après, vous dites: «Le mineur peut s'opposer seul à une...» Pourquoi le mot «seul»? Les autres peuvent le faire seuls.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Vous l'avez débattu?

M. Bégin: M. le député de Verdun, vous ne savez pas à quel point vous misez juste, puisque nous avons eu un débat d'une dizaine de minutes sur ce mot «seul».

M. Gautrin: Merci.

M. Bégin: Cependant, nous avons trouvé la réponse ensemble.

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Alors, on va me la communiquer.

n(10 h 50)n

M. Bégin: Ha, ha, ha! Oui, on a vraiment discuté à fond de cette question-là.

M. Gautrin: Très bien. Vous voyez comme j'ai un oeil perspicace et vigilant, des fois.

M. Bégin: Vigilant, mais vous étiez absent pour la réponse.

M. Gautrin: Écoutez, le problème, c'est que je n'ai pas la chance du don d'ubiquité encore.

M. Bégin: Une chance! On en est sauf.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Comment ça, vous en êtes sauf? Vous vous en privez, cher ami.

M. Bégin: À l'occasion, ça ne fait pas de tort.

Des conséquences civiles
de l'union civile (suite)

Le Président (M. Lachance): 521.8, M. le ministre.

M. Bégin: Donc, j'en étais rendu aux commentaires?

Une voix: Oui.

M. Bégin: Je l'ai lu, il me semble, hein? Alors, je pense qu'on va le relire:

«521.8. Il est permis, par voie contractuelle, d'établir un régime d'union civile et de faire toutes sortes de stipulations, sous réserve des dispositions impératives de la loi et de l'ordre public.

«Les conjoints qui, avant la célébration de leur union, n'ont pas fixé leur régime sont soumis au régime de la société d'acquêts.

«Le régime d'union civile, qu'il soit légal ou conventionnel, et le contrat d'union civile sont, compte tenu des adaptations nécessaires, soumis aux règles applicables respectivement aux régimes matrimoniaux et au contrat de mariage.»

Alors, ça établit que les conjoints unis civilement peuvent aménager leur relation patrimoniale par contrat et évidemment sous réserve des dispositions impératives ou d'ordre public comme celle portant sur le partage du patrimoine familial, qui doit être respectée. Il fait de la société d'acquêts le régime légal des conjoints qui n'en ont pas choisi un autre. C'est comme dans le mariage, M. le Président. Enfin, il édicte que le régime légal ou conventionnel et le contrat seraient soumis aux mêmes règles que celles en mariage, qui se retrouvent aux articles 431 à 492 du Code civil. Donc, on suit toujours l'évolution du mariage mais dans le biais de l'union civile.

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous me dites, mais il va falloir modifier la loi parce que, si je... Le partage du patrimoine familial s'adresse aux gens qui sont mariés, si je ne m'abuse. Non?

M. Bégin: Vous voulez dire que...

M. Gautrin: Je reviens. Vous avez pris l'exemple du partage du patrimoine familial. C'est-à-dire, à l'heure actuelle, dans un cas de mariage, la loi a préséance sur le pouvoir de contracter, mais... Oui, je comprends, mais est-ce que... À l'heure actuelle, la Loi sur le patrimoine familial ne fait état que du mariage, actuellement, on ne parle pas de l'union civile.

M. Bégin: Ça s'appelle d'un autre nom, sans l'union, ça s'appelle le régime d'union civile.

M. Gautrin: C'est-à-dire que vous allez modifier la Loi sur le patrimoine familial?

M. Bégin:«Il est permis, par voie contractuelle, d'établir un régime d'union civile.» Alors, ce régime d'union civile...

M. Gautrin: Mais vous avez dit «des dispositions impératives de la loi»?

M. Bégin: Oui, c'est parce que, c'est...

M. Gautrin: La loi, actuellement, ne prévoit pas de dispositions en ce qui touche l'union civile, puisque nous créons l'union civile. D'accord? L'ordre public, je comprends la question d'ordre public, mais la loi actuellement ne prévoit rien en ce qui touche l'union civile. Et les dispositions impératives de la loi en ce qui touche le partage du patrimoine familial sont liées au mariage. Donc, si vous voulez inclure la question de partage du patrimoine familial, il faut à la fois modifier la Loi sur le patrimoine familial, si je ne m'abuse.

M. Bégin: Ce que nous avons fait à l'article 521.6, un article important, M. le député, puisque nous avons discuté si ça devait être une référence au dernier alinéa à cet article-ci ou à l'ensemble du chapitre, alors, on dit, au troisième alinéa de 521.6: «L'union civile, en ce qui concerne la direction de la famille, l'exercice de l'autorité parentale, la contribution aux charges, la résidence familiale, le patrimoine familial et la prestation compensatoire, a, compte tenu des adaptations nécessaires, les mêmes effets que le mariage.» C'est là que nous ferions le lien que vous recherchez.

Mme Lamquin-Éthier: Autrement dit, c'est l'union civile qui emporte constitution d'un patrimoine familial?

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça devrait être suffisamment explicite à 521.6?

M. Bégin: Je ne crois pas que ce soit nécessaire de le mentionner.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Ce que je vous dis, c'est que ce que vous nous dites, c'est que ça serait inclus...

M. Bégin: C'est ça, c'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, l'union civile emporte constitution d'un patrimoine...

M. Bégin: Exact.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, attendez.

(Consultation)

M. Bégin: Alors, dans l'union civile, il y aurait quand même le patrimoine familial. L'expression est gardée, c'est le même concept, avec le même nom mais s'appliquant à l'union civile.

M. Gautrin: Je veux bien. Je comprends, on partage les mêmes objectifs, mais je ne suis pas sûr de votre rédaction. C'est ça qui m'inquiète. Vous avez préféré avoir cet article-là plutôt que d'avoir un article omnibus qui aurait repris l'ensemble... fait des modifications dans chacun des textes.

M. Bégin: Exact. Alors, c'est pour ça qu'on a marqué «a, compte tenu des adaptations nécessaires» dans le 521.6, troisième alinéa. C'est pour ça tantôt que cet article-là était important.

M. Gautrin: Je comprends. Si vous me permettez, une remarque. Ici, on est réellement au niveau de la rédaction des lois et de rendre les lois limpides pour les gens qui doivent les consulter. Je comprends. Vous ne pensez pas qu'il aurait été préférable de faire les adaptations nécessaires dans l'ensemble du corpus législatif? Parce que ça aurait permis, à ce moment-là, au lieu de rentrer sur ceci et de dire: Bon, l'adaptation... Parce que, bon, les «adaptations nécessaires», vous laissez la porte ouverte et vous ne donnez pas au législateur la possibilité de décider quelles sont les adaptations.

M. Bégin: Je pense qu'il aurait été possible de le faire, mais c'est une tâche gigantesque parce que ce sera en quelque sorte la fusion des chapitres du mariage et de l'union civile. Il faudra reprendre les deux chapitres et vraiment les écrire pour qu'un lecteur puisse passer de l'un à l'autre sans aucun problème.

Actuellement, nous ne voulions pas changer le mariage parce que là nous aurions eu d'autres discussions. C'est pour ça qu'on y fait une référence sans le modifier. Mais, un jour, des gens pourront refondre tout cela dans un seul chapitre puis reprendre tous les concepts avec les nuances qui s'imposent. Parce que, là, vraiment, ce serait... Je pense qu'on aurait eu plus de problèmes qu'on en aurait réglés en faisant ce que vous souhaitez. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas légitime, mais ce n'était pas approprié, à ce moment-ci.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Dans le même article, le deuxième paragraphe, les conjoints sont des... Ajout au texte, que je soulève: «Les conjoints qui, avant la célébration de leur union civile, n'ont pas fixé par contrat d'union civile ou qui n'ont pas fixé leur régime par contrat d'union civile...» C'est à défaut d'un contrat d'union civile que des conjoints vont se voir appliquer la société d'acquêts. Alors, est-ce qu'il ne serait pas nécessaire, «qui [...] n'ont pas fixé», de le mettre strictement «qui [...] n'ont pas fixé par contrat d'union civile leur régime matrimonial sont soumis au régime de la société d'acquêts»?

M. Bégin: Je pense que c'est une question de formulation. Dans les deux cas, on réfère à ce qu'il y a au premier paragraphe. On dit: «Il est permis, par voie contractuelle...» Alors, «n'ont pas fixé leur régime», je pense que ça veut dire: qui n'ont pas, par voie contractuelle, fixé leur régime.

Mme Lamquin-Éthier: Par contrat d'union...

M. Bégin: Oui. Même chose quand on dit «avant la célébration de leur union», vu qu'on a dit, au premier paragraphe, «un régime d'union civile», «avant la célébration de leur union», moi, je ne sens pas le besoin de mettre «de leur union civile» à cet endroit-là, puisqu'on parle tout de suite, dans le paragraphe précédant, de leur union. Dans ce cas-ci, je pense que c'est une façon de rédiger les textes que les légistes choisissent. Ils m'apparaissent, moi, en tout cas, dans ce cas-ci, suffisants.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous ne croyez pas nécessaire de rajouter dans le texte «qui [...] n'ont pas fixé par contrat d'union civile leur régime sont soumis au régime de la société d'acquêts»?

M. Bégin: Moi, spontanément, sincèrement, «qui [...] n'ont pas fixé», je vois tout de suite, c'est ? je le lis sans le lire ? par voie contractuelle.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais vous n'avez pas cette impression que c'est une phrase qui est lancée sans qu'elle soit arrimée?

M. Bégin: Non, parce qu'on est dans le même article. Si on était trois articles plus loin, je pourrais vous comprendre. Mais là, comme c'est dans le même article, c'est évident qu'on réfère au même concept, il me semble.

Mme Lamquin-Éthier: Le Code civil dit quoi, en ce qui a trait au mariage? L'article actuel dit quoi? Est-ce que vous le savez?

M. Bégin: C'est dans deux articles distincts. «Il est permis de faire, par contrat de mariage, toutes sortes de stipulations, sous réserve des discussions impératives de la loi et de l'ordre public.»

«432. Les époux qui, avant la célébration du mariage, n'ont pas fixé leur régime matrimonial par contrat de mariage sont soumis au régime de la société d'acquêts.» Alors, c'est deux articles différents.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, 432 réfère, vous venez d'en...

M. Bégin: 431 et 432 réfèrent au contenu de 521.8.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais là vous venez de donner, en dernier lieu, lecture de 432, et 432 dit bien: «Les époux qui [...] n'ont pas fixé leur régime matrimonial par contrat de mariage...» Là on réfère spécifiquement, dans le texte, au contrat, ce qui n'est pas le cas ici. Et là vous nous dites que vous ne croyez pas utile de répéter «l'union civile».

n(11 heures)n

M. Bégin: Si on avait été dans le même paragraphe, dans le même... Si 432 avait été le deuxième alinéa de 431, je pense qu'on n'aurait pas mis, à ce moment-là, «par contrat de mariage», mais, comme on est dans deux articles différents, là, c'était nécessaire pour éviter toute confusion. C'est ça que je dis, là. Je pense que c'est une question de linguistique, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Ça peut être une question de rigueur aussi, hein, les conjoints qui ne fixent pas par contrat leur régime. Mais je conviens que nous sommes effectivement dans le même article.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je veux avoir une intervention qui est plus globale en quelque sorte mais qui couvre les trois articles. Je fais référence au témoignage, je crois que c'était d'un représentant du Barreau, quant à la possibilité que, comme nos deux types d'unions, mariage et union civile, étaient vraiment identiques, il puisse y avoir une contestation juridique sur la base de la constitutionnalité de cette union civile, puisque, suivant la Constitution, le mariage est réellement de juridiction fédérale. Je me pose la question, puisque là vous faites référence spécifiquement, dans les pouvoirs, c'est-à-dire dans les obligations et les avantages qui découlent de l'union civile, vous faites référence toujours en disant que c'est les mêmes que celles du mariage. Est-ce qu'il n'aurait pas été plus utile, pour éviter une contestation ? et je ne sais pas si elle est justifiable, oui ou non, sur le plan juridique, mais, pour éviter une contestation ? qu'il puisse y avoir des différences autres que strictement à la dissolution?

Et, comprenons-nous bien, on crée actuellement un nouveau type d'union. La possibilité contractuelle, les gens qui vont donc aller dans ce nouveau type d'union... Et comprenons d'où vient la raison pour laquelle on a choisi ce type d'union qui est étendu à tous les couples, c'est parce que certains couples ne pouvaient pas avoir accès au mariage. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'elles aient des effets... qu'il puisse y avoir des effets différents pour éviter une contestation, une contestation juridique au niveau de la constitutionnalité de l'union civile? Je me pose la question, actuellement.

M. Bégin: Elle est pertinente. On a d'ailleurs eu à l'aborder à plusieurs reprises, à la fois lorsqu'on a fait des consultations particulières ? que vous présidiez d'ailleurs ? et depuis, à savoir est-ce que, oui ou non, ce que nous faisions comme institution risquait d'être contesté positivement par quelqu'un, et on se demandait si les similitudes étaient telles que ça pourrait emporter l'inconstitutionnalité. C'est sur la table depuis le point de départ. Et nous avons pourtant choisi d'énoncer très clairement, depuis le point de départ, que c'était les mêmes effets que le mariage. La formation était légèrement différente, et la dissolution était légèrement différente, la formation étant 18 ans au lieu de 16 ans et, pour la dissolution, étant le contrat notarié lorsqu'il n'y a pas d'enfant. On en était très conscients.

Mais nous avions aussi conscience du choix que nous faisions, qui était de dire que l'union civile est un contrat civil au sens de l'article 92 de la Constitution et que c'était une union qui était parfaitement basée sur nos pouvoirs législatifs dans ce domaine. Sans y attacher une importance démesurée, je crois que les procureurs du gouvernement fédéral ont compris le sens que nous y donnions, puisque, dans la contestation qu'ils ont faite dans Hendricks, ils ont référé à cette union comme étant différente de celle du mariage et offrant un choix véritable à des citoyens qui ne voulaient pas du mariage, mais qui voulaient avoir quelque chose d'une institution équivalente.

Alors, le risque de l'attaque constitutionnelle est toujours existant. Elle n'est pas amoindrie ou augmentée par ce que nous faisons. Nous croyons que la question est de base. Nous avons le pouvoir en vertu de l'article 92 de faire, dans le domaine du droit civil, des contrats de cette nature et qui sont parfaitement constitutionnel. Alors, nous ne voulons pas cacher ce que nous faisons en disant: On ne parlera pas du mariage; de même, on va avoir plus de chance. Je crois qu'il faut mettre les cartes sur la table parce qu'on pense qu'elles sont bonnes, nos cartes, et que nous pouvons emporter le morceau sur le plan constitutionnel advenant qu'il y aurait une contestation.

M. Gautrin: Bien. Je comprends le choix que vous faites. Je dois vous dire néanmoins que le témoignage de... Je pense que c'étaient les représentants du Barreau qui plaidaient, à ce moment-là, contre l'extension de l'union civile à la totalité des couples, et ils étaient d'accord... Leur argument était le suivant. Nous étions d'accord lorsque c'était limité aux couples homosexuels. Que ce soit étendu à l'ensemble des couples, à ce moment-là, pour eux, risquerait une contestation d'ordre constitutionnel.

Je ne plaide pas, moi, ici pour qu'on ait la séparation entre les deux, mais j'aurais tendance à plaider que peut-être on devrait, comme législateur, pour éviter cette contestation, voir à avoir des effets différents quant à l'union civile, et, étant donné que l'union civile va être contractée par des gens qui sont... disons qui font un choix plus délibéré, si je puis dire, d'étendre leurs possibilités contractuelles, c'est-à-dire donner plus de flexibilité dans leurs possibilités contractuelles. Mais ce n'est pas le choix que vous choisissez, si je comprends.

M. Bégin: J'aimerais quand même répondre un petit peu parce que c'est une question de taille. Mais, avec la position du Barreau, il y avait quand même quelque chose d'un peu ? comment je dirais? ? contradictoire, et je le leur ai dit, d'ailleurs, parce qu'ils disaient: Écoutez, c'est pareil, à tel point qu'il y a trois grosses différences qui ajoutaient...

M. Gautrin: Oui. Non, j'ai perçu moi aussi cette différence.

M. Bégin: ...in loco parentis, etc., bon, qu'il n'y avait pas dans l'union civile. Alors, il y avait déjà des différences importantes à ce niveau-là, c'est eux-mêmes qui les soulignaient. Mais ils disaient, en même temps: C'est tellement pareil. Je leur ai dit, et je le pense encore, qu'ils avaient une position contradictoire là-dessus.

La deuxième, et ça, c'est vraiment quelque chose à laquelle nous n'avions pas pensé, mais qui est maintenant sur la table, c'est que, sur le plan constitutionnel, nous rendons plus difficile, je pense, à contester le mariage réservé à un homme et une femme par l'institution de l'union civile. C'est l'argumentaire des procureurs du procureur... généraux. À la limite, si je renversais leur proposition, si nous nous éloignions, nous ferions en sorte que le mariage deviendrait plus fragile. C'est assez bizarre, comme effet, non voulu, mais qui est quand même maintenant sur la table.

M. Gautrin: ...sur la base de la Charte, de la clause de non-discrimination de la Charte.

M. Bégin: Exactement. Exact.

M. Gautrin: C'est-à-dire de qu'est-ce qui est une discrimination acceptable ou non acceptable sur la base de la Charte.

M. Bégin: Exact. Donc, il y a une grosse différence maintenant entre le mariage puis l'union civile. C'est que le mariage n'est offert qu'aux hommes et aux femmes, mais alors que l'union civile est offerte aux homosexuels comme aux hétérosexuels.

M. Gautrin: Autrement dit, l'argumentation du procureur, à ce moment-là, du procureur fédéral, serait: Même si on vient d'une province qui n'a pas instauré l'union civile, c'est leur dire: Il existe des provinces qui ont choisi cette voie-là, vous pourriez éventuellement, d'une manière législative, la choisir.

M. Bégin: Mais je pense qu'ils sauvent leur dossier peut-être, dans ce cas-ci, mais ils fragilisent les autres cas. Parce que, si, en Ontario, le même recours était entrepris et qu'on disait que le mariage est inconstitutionnel parce qu'il est discriminatoire, n'ayant pas l'union civile pour se rabattre, leur argumentaire ferait effet de boomerang et rendrait fragile le mariage. Mais ça, ce n'est pas notre problème.

M. Gautrin: Je comprends les choix que vous faites. Je ne suis pas sûr que je n'aurais pas fait un choix différent pour assurer, solidifier en quelque sorte l'union civile. Je pense que vous prenez la responsabilité comme gouvernement.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa. On est toujours à l'article 521.8.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, et je veux risquer une autre suggestion en ce qui a trait à 521.8, deuxième paragraphe: «Les conjoints qui, avant la célébration de leur union, n'ont pas ? ainsi ? fixé leur régime.» Est-ce que vous croyez que «ainsi» pourrait être ajouté dans le texte? Évidemment, faisant référence, à ce moment-là, au premier paragraphe, où il est question d'établir par voie contractuelle un régime d'union civile.

M. Bégin: C'est sûr que le mot «ainsi» évite toute ambiguïté, «ainsi» voulant dire «par voie contractuelle». C'est évident que ça a l'avantage d'être plus précis. Je n'ai rien... À moins que nos légistes... comme objection, oui, que nos légistes n'en voient. On me dit que, peut-être, ça aurait été préférable que ce soit dans le même alinéa, mais ce n'est pas dirimant comme objection. Alors, «n'ont pas ainsi fixé», on va faire un amendement pour l'inclure, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, là, je serais satisfaite.

M. Bégin: Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: Ha, ha, ha! Là, je serais satisfaite.

M. Bégin: Je ne le fais pas pour vous faire plaisir, je fais ça parce que je pense que ça peut améliorer les textes. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non!

M. Bégin: Si ça vous fait plaisir, en plus, tant mieux. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas une satisfaction pure et simple, c'est tout simplement rigueur, précision, «n'ont pas ainsi fixé leur régime».

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que le premier alinéa est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le troisième alinéa est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Bégin: Le deuxième fera l'objet d'un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, le deuxième fera l'objet d'un amendement? Donc, l'article 521.8 est suspendu.

M. Bégin: Oui. Alors, avant de passer au prochain article, M. le Président, j'aurais des amendements à vous proposer.

Des voix: ...

M. Bégin: Oh, excusez-moi, excusez-moi! On vient de me remettre ceux qui ont été adoptés, et je croyais que c'étaient des nouveaux amendements.

Le Président (M. Lachance): Ah bon! C'est déjà fait.

M. Bégin: Alors, je ne le ferai pas deux fois.

n(11 h 10)n

Le Président (M. Lachance): Alors, nous en sommes à l'article 521.9. M. le ministre.

M. Bégin:«Si les conjoints ne parviennent pas à s'accorder sur l'exercice de leurs droits et l'accomplissement de leurs devoirs, ils peuvent, ensemble ou individuellement, saisir le tribunal qui statuera dans l'intérêt de la famille, après avoir favorisé la conciliation des parties.»

Alors, cette disposition reprend l'article 400 du Code civil portant sur le mariage, avec, évidemment, les adaptations nécessaires pour offrir le même recours aux conjoints ? pluriel ? unis civilement.

Le Président (M. Lachance): 521.9. Mme la députée de Bourassa, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Gautrin: J'imagine que c'est dans le Code civil actuellement pour le mariage? C'est pour ça que vous nous...

M. Bégin: Oui, c'est le 400, c'est le même article. Mais c'est parce que, s'il y a une chicane à l'intérieur du ménage sur l'exercice des droits, mais qui n'est pas le divorce, on donne la possibilité d'aller devant le tribunal pour régler cette chose-là. Par exemple, si vous ne vous entendez pas sur le devoir à l'égard d'un enfant, hein, admettons que vraiment les deux conjoints ne s'entendent pas, il y a possibilité d'aller devant le tribunal pour obtenir une directive, un ordre ou une façon de comprendre qui aurait le droit de faire quoi. Je pense que ça pourrait ne pas être là, puis ce serait...

M. Gautrin: J'ai compris, j'ai compris. Mais, comprenez-moi, mon problème, je vais vous le dire tout de suite. Il y a des éléments que vous reprenez et d'autres que vous considérez qui sont couverts par le texte général. Je m'explique. 521.6, qui est celui que vous disiez, est que l'union civile, en ce qui concerne la direction de la famille ? et je ne ferai pas la liste ici ? a les mêmes effets que le mariage. Alors, si vous avez ce texte général, et on l'a déjà débattu, il me semble qu'il a pour effet implicitement... Pourquoi vous avez besoin de l'article 521.9, puisque vous avez déjà l'équivalent dans le mariage?

M. Bégin: Ce n'est pas un effet du mariage que de dire qu'on peut aller devant la cour pour faire interpréter ses devoirs et obligations, ce n'est pas un effet du mariage, c'est un recours spécifique qui est accordé par la loi dans ces circonstances-là.

M. Gautrin: Je ne débattrai pas longtemps avec vous. Je ne suis pas convaincu, mais j'ai l'impression que c'est... Évidemment, c'est un effet du mariage, puisque, s'il n'y avait pas un mariage, il n'y aurait pas lieu d'aller devant les tribunaux.

M. Bégin: À mon point de vue, nous n'avons pas besoin de cet article-là, comme nous n'avons pas besoin de l'article 400.

M. Gautrin: Mais on est en train de dire exactement la même chose, vous et moi.

M. Bégin: Non, non. Vous dites que c'est un effet du mariage. Pour prouver que ce n'est pas un effet du mariage, je dis que nous n'avons pas besoin de l'article 400, comme nous n'avons pas besoin de cet article-là, parce que, lorsqu'on ne s'entend pas sur ses droits, on peut toujours avoir recours aux tribunaux ? hein, c'est clair ? alors, nous n'aurions pas... mais que nous voulons avoir la similitude, la parenté, alors on reprend la même disposition.

M. Gautrin: Mais, sauf... Si vous me permettez de diverger encore après vous, parce que l'article ici ajoute, va donner... Le législateur donne des guides et des balises au tribunal en favorisant la conciliation des parties, c'est-à-dire vient baliser le pouvoir du tribunal pour devoir favoriser la conciliation des parties et l'intérêt de la famille.

M. Bégin: C'est-à-dire que... C'est ça. L'intérêt de la...

M. Gautrin: Donc, il balise, il balise, actuellement...

M. Bégin: L'intérêt de la famille et ce qui est de particulier par rapport à nos recours ordinaires, parce que, là, le recours ordinaire, ça va être de l'intérêt des parties et non pas de la famille.

M. Gautrin: Absolument. Donc, c'est la raison pourquoi vous l'avez... C'est la raison pourquoi vous avez besoin peut-être de cet article.

M. Bégin: De le mettre. Mais ça n'est pas un effet du mariage.

M. Gautrin: Je n'en suis pas... Je ne voudrais pas retarder le débat. Si vous voulez, je pourrai plaider avec vous ou, si vous voulez, quand...

M. Bégin: Non. Je n'ai pas l'intention.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article...

M. Gautrin: Mais ce serait inutile et...

Mme Lamquin-Éthier: Non, juste une observation en ce qui a trait au français. La formulation, dans la deuxième ligne, «ils peuvent, ensemble ou individuellement», je trouve ça... Je ne sais pas si c'est la meilleure formulation, là. Le Code civil réfère très clairement à «les époux ou l'un d'eux peuvent», ce qui m'apparaît plus simple. Tu sais, quand c'est dit simplement, ça se comprend aisément. Ici, c'est «les conjoints», alors je me demande pourquoi vous avez choisi une formulation qui est beaucoup plus ampoulée puis pas nécessairement plus claire. «Ils peuvent, ensemble...»

M. Bégin: C'est que, ce que l'on me signale: que nous avions formulé initialement comme le Code civil...

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'était pas comme ça initialement?

M. Bégin: ... ? oui ? et que c'est le linguiste qui a fait ce choix-là. Remarquez que, là-dedans, on est un petit peu à la remorque de certaines décisions comme celles-là qui sont prises en cours d'élaboration du texte.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, quand quelque chose est clair, pourquoi le changer? 400 dit: «Si les époux ne parviennent pas à s'accorder[...] ? etc. ? les époux ou l'un d'eux peuvent saisir le tribunal.» Ça m'apparaît que c'est beaucoup plus simple.

M. Bégin: C'est que «l'un d'eux» se voudrait... pourrait comprendre le sens que l'un le pourrait faire au nom de l'autre, alors que «ensemble», ça, c'est les deux ensemble.

Mme Lamquin-Éthier: Mais «peuvent», au pluriel, «l'un d'eux peuvent».

M. Bégin: Ils peuvent, oui, mais «ils peuvent, ensemble ou individuellement». Ils peuvent individuellement. On ne peut pas dire «il peut individuellement»; «ils peuvent individuellement». Alors là c'est vraiment soi-même pour soi-même et non pas... C'est peut-être une nuance, là, que nous ne voyons pas, mais les linguistes la voient.

Mme Lamquin-Éthier: Elle est sibylline.

M. Bégin: Là, là-dessus, je plie le genou.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 521.9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 521.10. M. le ministre.

M. Bégin: Avant, M. le Président, peut-être un amendement que nous avons fait pour 521.8, c'est celui de la député de Bourassa.

Le Président (M. Lachance): Deuxième alinéa?

M. Bégin: Oui. Insérer, au deuxième alinéa de l'article 521.8 proposé par l'article 24 de ce projet de loi et après le mot «pas», le mot «ainsi».

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: Pas ainsi, ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'aurais une question, mais...

M. Bégin: Pose pas de questions, ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 521.8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

De la nullité et de la dissolution de l'union civile

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, 521.10.

M. Bégin: Alors: «Chapitre troisième. De la nullité et de la dissolution de l'union civile.

«521.10. L'union civile qui n'est pas contractée suivant les prescriptions du présent titre peut être frappée de nullité à la demande de toute personne intéressée, sauf au tribunal à juger suivant les circonstances.

«L'action est irrecevable s'il s'est écoulé trois ans depuis la célébration, sauf si l'ordre public est en cause.»

Donc, on l'a dit ? je pense que c'est le premier article que nous avons adopté ? que l'union civile ne peut pas être contractée sans le consentement libre et éclairé des futurs conjoints. L'absence de ce consentement pour cause d'inaptitude ? ça réfère à l'article 1398 du Code civil ? ou encore pour un vice de consentement causé par l'erreur ou la crainte ? c'est les articles 1399 et suivants du Code civil ? justifieraient donc une action en nullité.

Alors, il y a des causes de nullité du mariage qui peuvent exister pour l'union civile. On veut qu'elles soient considérées comme étant prescrites après trois ans. Cependant, dans des cas où l'ordre public pourrait être en cause ? et là c'est à voir ? on pourrait rouvrir malgré ce délai de trois ans.

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le Président, j'ai une petite question, simplement. Il faut que ce soit éclairé, donc il faut qu'on comprenne bien de chaque côté.

M. Bégin: Je sens venir une colle.

M. Gautrin: Non, non, mais ce n'est pas ça. Mais, si deux personnes n'ont pas le même concept de fidélité, est-ce que ça entraîne la nullité?

M. Bégin: Ha, ha, ha! Elles sont éclairées l'une par rapport à ça, et l'autre aussi, mais elles ne sont pas éclairées ensemble. Donc, ça ne mènera pas loin.

M. Gautrin: Enfin, je ne voudrais pas débattre longtemps, mais on pourrait débattre longtemps.

M. Bégin: Non. Ça pourrait faire l'objet d'un grand divorce. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Ou d'une grande étude. Mais ce ne serait pas un divorce, ce serait une nullité.

M. Bégin: Mais, très sérieusement, je pense que c'est important que l'union, comme le mariage, qui est un contrat extrêmement important, ne soit pas mise de côté sans raison valable. Et les causes sont connues. Cependant, l'ordre public est également important. Alors, s'il arrivait des cas où l'ordre public était jugé comme étant en cause, malgré le délai de prescription de trois ans, on pourrait annuler l'union civile.

M. Gautrin: Mais l'exemple de l'ordre public, ce serait, par exemple, un phénomène d'ascendant ou de descendant, frère et soeur?

M. Bégin: Je ne sais pas. Honnêtement, je ne sais pas qu'est-ce qui pourrait être considéré d'ordre public. Un cas peut-être exceptionnel, si la personne était déjà mariée, donc d'un mariage antérieur, bigamie, ce serait certainement un cas où on pourrait annuler, l'ordre public étant en cause, la polygamie étant interdite chez nous.

M. Gautrin: M. le Président, au sens de la loi, le concept de demi-frère ou de demi-soeur, est-ce que c'est un frère ou une soeur ou c'est un demi... Le demi va dans quel sens?

M. Bégin: Je suis incapable de répondre à votre question. Et je pense que c'est le juge qui l'apprécierait, dans ce cas-là: Est-ce que l'ordre public est en cause? Et on dit que «sauf au tribunal à juger suivant les circonstances».

M. Gautrin: Ou est-ce que c'est un cas de nullité? Non, non, mais est-ce que ce sera un cas de nullité ou pas? Autrement dit, le texte utilise le terme «un frère» ou «une soeur». Donc, ipso facto, est-ce que, au sens de la loi, donc, ce n'est pas futile, puisque... Est-ce qu'au sens de la loi demi-frère ou demi-soeur est assimilé à un frère?

M. Bégin: À moins d'erreur de ma part, nulle part on n'a défini ce qu'est un demi-frère. On est soit un frère, soit pas un frère, soit une soeur, soit pas une soeur.

M. Gautrin: Mais alors, moi, je vais vous le définir. C'est très simple. Si vous avez...

n(11 h 20)n

M. Bégin: Populairement, on dit ça: C'est mon demi-frère, c'est ma demi-soeur. Mais ce n'est pas un demi, c'est un frère, une soeur. Mais ce qu'on veut dire par le demi, c'est qu'on n'a pas nécessairement les deux mêmes parents, on a un des deux.

M. Gautrin: Non, mais attendez. Est-ce que «frère», ça veut dire qu'on a au moins un ascendant commun?

M. Bégin: Je pense.

M. Gautrin: Est-ce que c'est défini dans le Code civil, «frère»?

M. Bégin: Oui. Je ne sais pas de quelle manière c'est, mais c'est légalement...

M. Gautrin: Parce que, moi, j'aurais la tendance... Parce que, au sens commun, demi-frère ou demi-soeur, c'est un ascendant commun...

M. Bégin: Un ascendant.

M. Gautrin: ...frère ou soeur, c'est deux ascendants communs. C'est ce que je...

M. Bégin: Exact. C'est ce que je retiens. Mais je serais embêté de vous dire la référence au Code civil qui laisse entendre ça.

M. Gautrin: Parce que, ici, on utilise le terme «frère et soeur». Est-ce que frère est inclusif et inclut «demi-frère»? Voyez-vous, c'est...

M. Bégin: Je croirais que oui.

Mme Lamquin-Éthier: Il faudrait aller voir dans la... de la personne.

Le Président (M. Dion): M. le ministre, dans le cas où on adopte deux enfants, est-ce que ces enfants-là deviennent frère et soeur?

M. Bégin: Oui. Par l'adoption, oui.

M. Gautrin: J'arrivais sur cette question-là.

Le Président (M. Dion): Bien, excusez. D'abord, c'est peut-être votre question.

M. Gautrin: Mais non, mais non, vous avez parfaitement raison, M. le Président.

M. Bégin: Oui. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Dion): Mais il n'y a pas d'ascendant?

M. Bégin: Non, mais c'est un effet de l'adoption...

Le Président (M. Dion): O.K.

M. Bégin: ...qui est considérée comme étant les droits et comme s'il y avait une filiation.

M. Gautrin: Non, mais voyez les difficultés...

M. Bégin: En fait, l'adoption crée cette filiation artificiellement, ou par fiction, plutôt.

M. Gautrin: Et je ne veux pas soulever initialement les problèmes qu'on a devant nous, mais il peut arriver... Prenons, par exemple, dans les cas de famille reconstituée, où vous avez deux personnes qui n'ont aucun lien biologique l'une avec l'autre que par des raisons... le nouveau conjoint adopte l'autre et que peut-être il y a... puisqu'ils n'ont aucun lien, le tabou de l'inceste ne joue pas dans ce cadre-là, qu'il puisse y avoir une possibilité de vouloir l'union. Alors, moi, j'ai l'impression que la loi est liée à des concepts biologiques, à ce moment-là, sur... On ne débattra pas ici sur la génétique. Je ne suis pas d'accord avec votre analyse, mais enfin, on pourra la refaire après. Mais je voudrais bien savoir qu'est-ce qu'on balise là-dedans.

M. Bégin: Alors, le sens courant du mot «frère»: celui qui est né des mêmes parents que la personne considérée ou seulement du même père ou de la même mère. Donc, ce qu'on appelle communément le demi-frère est un frère et la demi-soeur est une soeur au sens courant du terme, c'est pour ça que ce n'est pas défini dans le Code civil.

M. Gautrin: Ce n'est pas défini, c'est le sens courant qu'on utilise.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, pour que le texte soit plus clair ? ici, on a, toutes couleurs confondues, les articles qui traitent de la nullité et ceux qui traitent de la dissolution de l'union civile ? est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire des sous-sections, la première se rapportant à De la nullité de l'union civile et une autre sous-section qui se rapporterait à De la dissolution, de façon à scinder le texte? Donc, 521.10 et 521.11 se rapporteraient à De la nullité de l'union civile, et les articles subséquents, 521.12 à 521.19, se rapporteraient à De la dissolution de l'union civile. Donc, une proposition d'amendement pour faire des sous-sections pour distinguer ce qui a trait à la nullité et ce qui a trait à l'union civile... à la dissolution.

M. Bégin: Je comprends ce que vous dites, mais ce que l'on vise ici, c'est d'avoir dans le même chapitre les formes...

Mme Lamquin-Éthier: Moi, je parle de sous-sections.

M. Bégin: ...de cessation ou de rupture de l'union civile. Alors, il y a celles qui émanent de la nullité, puis il y a celles qui émanent de la dissolution, qui peut être même, à la limite, volontaire, c'est-à-dire de consentement. Alors, de coiffer par le même titre les deux institutions, qui ne semblent pas prêter à confusion quand on lit chacun des articles, là... Quand on est à 521.10, il est clair que c'est la nullité, à .11, c'est également la nullité, ensuite, à 12, on tombe dans le décès, puis, deuxièmement, par le jugement ou, troisièmement, par la déclaration commune.

Mme Lamquin-Éthier: Mais là on est dans la dissolution.

M. Bégin: On voit qu'on est dans la dissolution, à ce moment-là, et non pas dans la nullité.

Mme Lamquin-Éthier: Dans la nullité. Et c'est pour ça que je propose de faire deux sous-sections, une première comprenant les articles 521.10 et 521.11, qui s'appellerait «De la nullité», et une autre sous-section qui s'appellerait «De la dissolution». Il me semble que ça ferait plus...

M. Bégin: Bien, il faudrait, à ce moment-là, qu'on mette un chapitre troisième qui porterait un autre titre.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que «nullité» et «dissolution», ce n'est pas la même chose.

M. Bégin: Il faudrait que ce soit De la rupture ou de la cessation de l'union civile, et une que ce serait émanant de la nullité et l'autre, de la dissolution. Mais, sincèrement, je ne crois pas que nous ajoutions à la compréhension du texte que de faire deux sous-sections avec ce chapitre-là, sincèrement. Je comprends ce que vous dites, mais je ne pense pas qu'on ajoute... on clarifie quelque chose.

Mme Lamquin-Éthier: Moi, je pense que ce serait plus clair. Le texte, l'ordonnancement du texte, en tout cas, me semblerait en bénéficier. On comprend très bien qu'on parle de deux choses qui sont différentes, là: de la nullité et de la dissolution. Un, les effets ne sont pas les mêmes, il y a une séparation. Et il m'apparaissait qu'on aurait très bien pu faire une première sous-section se rapportant à la nullité et une deuxième sous-section se rapportant à la dissolution, mais le tout soumis...

M. Bégin: Écoutez, je comprends ce que vous dites, mais là vraiment je ne pense pas que nous améliorions le Code en faisant ça.

Mme Lamquin-Éthier: Le Code civil, qu'est-ce qu'il fait en ce qui a trait au mariage?

M. Bégin: Divorce et nullité, séparément. Mais le divorce, il n'est pas dans le Code civil, c'est en dehors, c'est fédéral. C'est pour ça qu'on est dans une situation différente.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, le Code le reprend de façon distincte. Les nullités du mariage, un premier bloc d'articles 516 à 521... c'est-à-dire un premier bloc, 380 à 390, puis un deuxième bloc, 516 à 521, donc, dissocient, dans la structure du Code, pour maintenir la cohérence aussi, d'une part, les nullités du mariage et, d'autre part, 516, de la dissolution. Donc, c'est clairement distinct dans le texte, et il y a clairement deux sous-sections dans le Code civil, actuellement.

M. Bégin: Oui. On est au niveau de... Écoutez, moi, dans ce cas-là, je ne ferais pas deux sections, mais je ferais deux chapitres: chapitre troisième, De la nullité de l'union civile; chapitre quatrième, De la dissolution de l'union civile. Parce que, si on le fait par section, il va falloir qu'on donne un titre au chapitre troisième et un titre à chacune des sous-sections, et là on se complique la vie.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Ça, je vous fais confiance en ce qui a trait à...

M. Bégin: Alors, je ferais: chapitre troisième, ce serait, 521.10, De la nullité de l'union civile.

Mme Lamquin-Éthier: Et chapitre quatrième...

M. Bégin: Et, chapitre quatrième, De la dissolution de l'union civile. Celui-ci s'introduirait après l'article...

Mme Lamquin-Éthier: 511. Commencerait à 512... 521.12.

M. Bégin: Pour la nullité. Mais la dissolution...

Mme Lamquin-Éthier: 521.12.

M. Bégin: .12 ou .13?

Mme Lamquin-Éthier: .12.

M. Bégin: .12, vous avez raison. Donc, on aurait un chapitre d'un article.

Mme Lamquin-Éthier: Vous auriez deux articles dans le premier chapitre, 521.10 et 521.11.

M. Bégin: O.K. Chapitre quatre, chapitre trois.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que vous avez raison de procéder comme ça.

Le Président (M. Dion): Ça va, monsieur...

M. Bégin: Alors, M. le Président, je propose donc que nous puissions adopter 521.10 et que nous suspendions pour le chapitre troisième. De toute façon, on avait dit qu'on adopterait les chapitres... Mais on peut adopter l'amendement et adopter tous les titres une fois qu'on aura fait l'ensemble du projet de loi. C'était la suggestion du député de Verdun, si je me rappelle bien.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Qui a toujours des excellentes suggestions.

Le Président (M. Dion): Alors, merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le ministre, est-ce que je pourrais poser une question, là, puisqu'on est en train de comprendre la loi dans sa subtilité? Il est clair que l'union civile, à moins qu'elle soit... On ne peut pas contracter une union civile si on est déjà marié. Ça va? Ça, c'est clair, parce qu'on n'est pas libre. Est-ce que, par contre, on peut contracter un mariage sans avoir fait la dissolution de l'union civile, puisqu'on ne touche pas, dans cet article, aux articles sur le mariage, c'est un autre...

M. Bégin: ...à l'article 23 du projet de loi. Puis la question est tout à fait pertinente.

M. Gautrin: O.K. Donc, c'est l'article 373 du Code civil?

M. Bégin: 373 qui y répond.

M. Gautrin: Très bien, ça marche. Donc, on aura la similitude entre les deux. On se comprend?

M. Bégin: Exactement, le renvoi. Je savais qu'il était...

M. Gautrin: Ça marche. Maintenant, si je... Est-ce qu'on étudie 521.10 ou .11?

n(11 h 30)n

M. Bégin: Là, on est à .10... Il faudrait qu'on l'adopte, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: En fait, on était dans le chapitre, là, mais...

M. Bégin: 521.10, est-ce qu'il a été adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. On était dans le chapitre...

M. Gautrin: Alors, moi, je reviendrai sur 521.11.

Le Président (M. Dion): Oui.

M. Bégin: Alors, .10, on l'adopte?

Le Président (M. Dion): Oui. Actuellement, on est rendu à 521.10.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que tu as des commentaires à .10?

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Dion): On laisse tomber le titre, qui sera adopté par la suite. Est-ce que l'article 521.10 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Un instant. M. le député de Verdun.

M. Gautrin:«L'union civile qui n'est pas contractée suivant les prescriptions du présent titre peut être frappée de nullité à la demande de toute personne intéressée.» Évidemment, c'est deux personnes. Et ça pourrait être quoi, une autre personne? Il faut démontrer son intérêt au tribunal...

M. Bégin: Un enfant. Ça peut être un enfant.

M. Gautrin: Un enfant. L'enfant pourrait être une personne...

M. Bégin: Un conjoint, un autre conjoint antérieur...

M. Gautrin: Un autre conjoint si...

M. Bégin: ...un autre mariage antérieur, par exemple, donc... Est-ce qu'à la limite l'intérêt public, l'ordre public est en cause?

M. Gautrin: Le Procureur général.

M. Bégin: Ça pourrait être le Procureur général.

M. Gautrin: Je comprends. Ça marche. Mais il y a nécessité de démontrer son intérêt à...

M. Bégin: Oui. Évidemment, d'entrée de jeu.

M. Gautrin: Donc, il faut d'abord faire reconnaître son intérêt avant d'introduire une action.

M. Bégin: D'entrée de jeu.

M. Gautrin: Le délai de trois ans est courant dans ce qui touche le Code civil?

M. Bégin: Excusez-moi, j'ai été...

M. Gautrin: Le délai de trois ans.

M. Bégin: Oui, c'est dans le Code civil, le même délai.

M. Gautrin: C'est le trois ans qui est...

M. Bégin: Oui. En fait, on veut une certaine stabilité.

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Dion): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Oui.

Le Président (M. Dion): Alors, est-ce que l'article 521.10 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 521.11.

M. Bégin:«La nullité de l'union emporte les mêmes effets que la nullité du mariage.» Je pense que ça va de soi, puis ça parle très clairement.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Il m'apparaît qu'il va de soi que le texte devrait dire: La nullité de l'union civile emporte les mêmes effets que la nullité du mariage. Donc, une proposition d'amendement pour ajouter, après «union», le terme «civile».

M. Bégin: Pas de problème, M. le Président, on va le faire.

Le Président (M. Dion): Alors, la nouvelle lecture de l'article 521.11 se dirait: La nullité de l'union civile emporte les mêmes effets que la nullité du mariage.

M. Bégin: Je propose, M. le Président, que nous suspendions l'article jusqu'à temps que nous ayons l'amendement et de faire l'adoption des deux en même temps.

Le Président (M. Dion): Parfait. Alors, l'article...

M. Gautrin: Donc, ça a pour effet...

Le Président (M. Dion): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: La nullité ne met pas... donc, supprime l'union. Donc, tout ce qui est venu en éléments de partage du patrimoine subséquemment n'existe pas.

M. Bégin: C'est-à-dire qu'il y a des choses qui vont... La nullité du mariage, il y a des choses qui se sont produites entre-temps, il y a des acquis qui ont été faits. Alors, tout ne peut pas être annulé complètement parce qu'il y a des droits qui sont nés, et ça, ça ne pourra pas être détruit. Mais il faudra que, au moment de la dissolution, chaque chose soit évaluée, je dirais, au mérite: Est-ce que, oui ou non, c'est quelque chose qui peut s'annuler ou c'est quelque chose qui ne peut pas être annulé? Par exemple, la filiation, hein, si un enfant est né dans le mariage puis qu'il est annulé, on ne pourra pas faire perdre les droits de l'enfant en disant: Le mariage est annulé. Par contre, sur des questions patrimoniales, peut-être peut-il y avoir des effets différents, et c'est là que ce sera jugé en conséquence au moment de la dissolution.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre.

M. Gautrin: Il y a là-dedans... J'ai lu rapidement sur ça, il y a un concept entre le concept de l'époux de bonne foi et l'époux de mauvaise foi, hein, dans la nullité?

M. Bégin: Mais, par exemple, si vous... C'est pour ça que je dis que...

M. Gautrin: Donc, on a le conjoint de bonne foi et le conjoint de mauvaise foi.

M. Bégin: Oui. Mais il y a des fois où la question ne se pose pas. Mettons que c'est une nullité objective mais que la personne a pu être de bonne foi puis que ça entraîne la nullité. Dans l'autre cas, c'est de mauvaise foi. C'est sûr qu'au niveau du partage, des conséquences...

M. Gautrin: Les conséquences sont différentes envers...

M. Bégin: Bien oui. Si vous êtes de mauvaise foi, c'est sûr que vous allez payer les prix.

M. Gautrin: Celui de mauvaise foi... Si vous voulez, au moment de la nullité du mariage, il y a un effet différent pour le conjoint qui est déclaré de bonne foi et le conjoint qui est déclaré de mauvaise foi, particulièrement entre les donations entre les tiers. Autrement dit, la nullité du mariage annule les donations s'il y a bonne foi des deux parties. Advenant... s'il y a une donation de celui qui est de mauvaise foi envers celui qui est de bonne foi, la donation reste, si j'ai compris rapidement le texte, et c'est le tribunal qui décide qui est de bonne foi et qui est de mauvaise foi.

M. Bégin: Oui, mais ça va se prouver... Des fois, les faits parlent par eux-mêmes, hein? Savoir, par exemple, que j'étais marié, vous ne pouvez pas plaider que vous êtes de bonne foi, hein? L'autre, par exemple, peut plaider: Moi, je ne le savais pas, puis elle est de bonne foi, elle. Alors, vous voyez que les deux conjoints ne seront pas sur le même niveau. Là, j'ai pris un cas facile; dans d'autres cas, ce sera plus complexe, mais c'est à voir.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Alors, l'article 521.12...

M. Bégin: Avant, M. le Président, j'aurais l'amendement pour 521.11.

Le Président (M. Dion): Allez-y.

M. Bégin: Insérer, à l'article 521.11 proposé par l'article 24 de ce projet de loi et après le mot «union», le mot «civile» ? au féminin.

Le Président (M. Dion): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Dion): Est-ce que l'article 521.11, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Dion): Merci. L'article 521.12.

M. Bégin: Je rappelle qu'on introduira, M. le Président, le chapitre quatrième à cet endroit-là. Et je pourrais peut-être le faire immédiatement:

1° remplacer l'intitulé du chapitre troisième proposé par l'article 24 de ce projet de loi par le suivant:

«De la nullité de l'union civile» ? virgule;

2° insérer, avant l'article 521.12 proposé par l'article 24 de ce projet de loi, ce qui suit:

«Chapitre quatrième. De la dissolution de l'union civile».

Alors, je proposerais, M. le Président, qu'on adopte cet amendement-là, ce qui nous ferait tout de suite notre titre, et on pourra réadopter ça plus tard, au moment de l'adoption finale.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous avez dit qu'après... Ah non, vous avez lu l'amendement.

M. Bégin: Oui, c'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, je comprends pourquoi il y avait une virgule.

M. Bégin: Exact.

Mme Lamquin-Éthier: Elle est dans le texte de l'amendement et non pas dans le texte... le titre du chapitre.

M. Bégin: Exact.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Dion): L'amendement concernant les intitulés est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. Alors, l'article 521.12, M. le ministre.

M. Bégin:«521.12. L'union civile se dissout par le décès de l'un des conjoints. Elle se dissout également par un jugement du tribunal ou par une déclaration commune notariée lorsque la volonté de vie commune des conjoints est irrémédiablement atteinte.»

Alors, il y a deux causes de dissolution, il y a le décès puis l'atteinte irrémédiable de la volonté de vie commune, cette dernière devant être constatée par un tribunal ou, à certaines conditions prévues aux articles qui suivent, par un notaire. Alors, on l'a bien longuement expliqué. Une des différences importantes qu'il y a entre le mariage et l'union civile, c'est la dissolution. Je crois que nous avons donné les explications suffisantes pour la compréhension de tout le monde là-dessus.

Le Président (M. Dion): Merci, M. le ministre. Y a-t-il des observations concernant l'article 521.12? L'article...

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Dion): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ça viendra après. Bon, il y a deux possibilités, il y a la dissolution par jugement du tribunal, l'autre par acte notarié, qui est donc un acte de consentement entre les deux. Y a-t-il possibilité pour une des parties, subséquemment, après l'acte notarié, de revenir et demander l'avis du tribunal, puisqu'elle pense qu'elle aurait été mal traitée ou indûment, peu au courant des effets, etc.? Prenons l'exemple...

M. Bégin: ...

M. Gautrin: Mais c'est important. Prenons l'exemple d'un cas où l'ensemble des biens n'a pas été vraiment déclaré, dans le cas de l'acte notarié, c'est-à-dire, il y a eu un partage des biens qui ne correspond pas à la réalité. Pour prendre un exemple humoristique: quelqu'un qui avait un billet de loto dans sa poche puis qui l'a encaissé six mois après. Bon, ça, c'est humoristique. Mais il y a quand même des cas où les deux conjoints... chacun des conjoints ne connaît pas réellement la situation financière de l'autre et que le partage ne s'est pas fait comme on aurait été en droit... ou quelqu'un, une des deux parties se sent lésée au moment du partage. Est-ce qu'ils peuvent retourner devant les tribunaux ou pas?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Gautrin: La réponse est oui de la part de ma collègue.

Une voix: Oui.

M. Gautrin: La réponse est oui...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, ça avait été soulevé, ça, lors des débats en commission parlementaire, qu'effectivement dans le cas où les conjoints avaient des revenus importants, on pourrait s'attendre à ce que le tribunal... En tout cas, il fallait préserver le droit des conjoints, ne pas faire en sorte que l'un soit défavorisé par rapport à l'autre et conserver la possibilité de s'adresser au tribunal lorsqu'il n'y aurait pas...

M. Bégin: Excusez-moi, là, je pense qu'il y a méprise, là. Le fait d'aller devant le notaire pour mettre un terme à leur union a les mêmes effets qu'un jugement.

M. Gautrin: O.K.

M. Bégin: Si vous avez un jugement, quel qu'il soit, vous êtes devant la cour, et il y a une erreur qui s'est produite de bonne foi, mettons ? mettons, pas un cas de mauvaise foi, prenons un cas de bonne foi ? il y a eu véritablement une erreur, il y a toujours possibilité de faire ce qu'on appelle une rétractation de jugement, une requête en rétractation de jugement, 482 du Code de procédure civile. Mais vous ne pourriez pas dire: Nous avons liquidé notre union de manière... de consentement, nous sommes allés devant le notaire, nous avons fait une déclaration, c'est enregistré, et dire le lendemain: Nous recommençons. Vous seriez un peu comme le tribunal, functus officio. Remarquez que, de consentement, on peut faire ce qu'on veut. Mais une des parties ne pourrait pas forcer l'autre. Alors, si elle voulait faire ça, il faudrait qu'elle intente minimalement soit une requête en rétractation de jugement, soit une action en nullité de l'action intervenue parce que c'est un contrat validement fait et qui a tous les effets d'un jugement. Donc, vous êtes lié par ce qui a été fait, même si ça a été de bonne foi puis vous vous êtes trompé.

n(11 h 40)n

M. Gautrin: Mais prenons le cas, si vous voulez, une des parties... Moi, je croyais, si vous me permettez, qu'il y avait toujours possibilité de recourir aux tribunaux, en cas, entre guillemets, d'appel, en quelque sorte.

M. Bégin: En cas d'appel?

M. Gautrin: D'appel. Autrement dit, si une des deux parties qui, au moment... considère que le jugement est correct, que l'entente est correcte, qu'elle obtient de l'information subséquemment et qui trouve: Je me suis fait léser au moment de la séparation, là est-ce qu'elle peut retourner encore devant un tribunal?

M. Bégin: C'est-à-dire qu'elle pourra avoir recours au tribunal mais non pas pour... Il faudra qu'elle fasse annuler la transaction qui est intervenue. Ce sera une action qui est d'une nature d'une requête en rétractation de jugement, mais pas d'un appel. Ce n'est pas un appel qui est...

M. Gautrin: O.K. Mais là excusez-moi, je comprends, excusez-moi. Je ne suis pas...

M. Bégin: C'est parce que ? excusez-moi ?c'est des questions technique, mais...

M. Gautrin: Moi, je suis un modeste scientifique, voyez-vous, je n'ai pas... Mais je reviens quand même sur la question de fond. Si les parties... Là, il y a un contrat, et elle découvre ultérieurement que l'information qu'elle avait au moment des contrats l'a amenée à signer quelque chose qui lui était notoirement défavorable, parce qu'elle se rend compte que l'autre partie avait des revenus ou des avoirs qui n'ont pas été déclarés et qui n'ont pas été partagés, alors il faut qu'elle aille plaider. Est-ce qu'elle a possibilité d'aller devant le tribunal pour obtenir une modification de l'entente?

Mme Lamquin-Éthier: Ou est-ce que la transaction devient...

M. Bégin: Bon. Regardez, à .16, on dit: «La déclaration commune de dissolution emporte les effets d'un jugement de dissolution de l'union à compter de la date où elle est reçue devant notaire.» Ça, c'est l'équivalent d'un jugement. Quand j'ai dit tout à l'heure... Et là on me donne les textes, je parlais de mémoire. Mais, effectivement, le Code de procédure civile prévoit, à l'article 483: «De même, le jugement contre lequel n'est ouvert aucun autre recours utile peut être rétracté par le tribunal qui l'a rendu, à la demande d'une partie, dans les cas suivants:

«5° Lorsque le jugement a été rendu sur des pièces dont la fausseté n'a été découverte que depuis, ou à la suite du dol de la partie adverse.»

Donc, vous êtes dans un cas où vous découvrez quelque chose comme ça, là, hein? C'est ce que vous me soulevez, pour être certain qu'on parle la même langue, là.

Mme Lamquin-Éthier: Sauf que, là, c'est un acte notarié, ce n'est pas un jugement.

M. Bégin: Oui, mais ça équivaut à une requête... ça équivaut à un jugement. Parce que, à .16, on dit «les effets d'un jugement de dissolution». Les effets d'un jugement, c'est...

Mme Lamquin-Éthier: On dit que ça emporte les effets.

M. Bégin: Oui, ça emporte les effets, mais c'est l'équivalent d'un jugement.

Mme Lamquin-Éthier: On ne dit pas que ça équivaut à un jugement.

M. Bégin: De deux choses l'une: ou vous allez prendre un recours en nullité de ce contrat-là, de cette dissolution-là, un contrat en action de nullité, ou vous allez faire une requête en rétractation de jugement. Si vous ne croyez pas que c'est un jugement, vous allez faire une action de nullité. Mais la seule chose que vous ne ferez pas, c'est que vous n'irez pas en appel. Ça, là, vous n'irez pas en appel, il n'y en aura pas, d'appel parce que ça n'existe pas. Parce que, s'il y avait appel, il faudrait qu'il y ait d'abord un jugement. Puis, s'il y a un jugement, vous faites une requête en rétractation de jugement, parce qu'on dit que c'est par hypothèse où il n'y a plus de jugement possible. Alors, les voies ne sont pas multiples. Elles sont une ou l'autre. Ou bien...

M. Gautrin: Dire que ça a les effets d'un jugement, ce n'est pas un jugement.

M. Bégin: C'est-à-dire, si on prend ce fait-là, ce n'est pas un jugement ? ce n'est pas mon hypothèse, mais mettons que c'est celle-là, d'accord? ? à ce moment-là, vous allez être obligé de demander la nullité de l'acte qui est là ? appelez-le comme vous voulez. Donc, vous allez demander la nullité devant la Cour supérieure, comme vous allez demander la nullité d'un contrat, quel qu'il soit, pour des causes de x, y, z. À mon point de vue, ce n'est pas ce choix-là, mais ça équivaut à un jugement. D'accord? Si ça équivaut à un jugement, vous pouvez aller en rétractation de jugement en vertu de 483, dans ce cas-ci, le paragraphe 5° ? il y a d'autres motifs ? et vous allez y aller. Pour ce, il faut qu'il n'y ait pas d'appel possible. Il ne faut pas qu'il y ait d'appel possible. Si c'est un jugement, les délais, normalement, c'est 30 jours après le jugement. Si vous découvrez la cause dans les délais de 30 jours, vous auriez un appel. Si vous ne la découvrez pas et qu'il n'y a pas d'appel possible, c'est la requête en rétractation de jugement. Alors, prenez le chemin que vous voulez, l'un ou l'autre, mais il est certain qu'il y a une seule voie que vous ne pouvez pas prendre, c'est de dire: Je m'en vais en appel devant la Cour supérieure de la décision que vous avez prise devant le notaire. C'est certain. Vous allez demander la nullité, mais vous n'irez pas en appel. Ça, c'est des questions juridiques techniques.

M. Gautrin: C'est bien, je comprends.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: La question que soulève notre collègue est, je pense, extrêmement pertinente. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le ministre, à 521.13, d'ajouter... Là, je suis un petit peu... pour comprendre l'explication que vous nous donnez, à savoir: «La déclaration commune de dissolution emporte les effets d'un jugement.» Le cas que soulève mon collègue tente à démontrer que, subséquemment, l'un des conjoints peut découvrir un élément dont il n'avait pas connaissance au moment de la signature. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Est-ce qu'on peut penser que tous les notaires ajouteront au contrat de dissolution une phrase permettant à l'un des conjoints, subséquemment, d'attaquer la déclaration parce qu'il aurait découvert un élément dont il n'avait pas connaissance, ou est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, compte tenu de ce que soulève notre collègue, d'ajouter à 512.13 quelque chose au texte justement pour bien protéger les conjoints?

M. Bégin: Ça répond, je pense, à... dans 521.13, troisième alinéa. On dit: «Le notaire ne peut recevoir la déclaration avant que l'accord ne soit constaté dans un contrat de transaction notarié. Au préalable, il doit informer les conjoints des conséquences de la dissolution et s'assurer que le consentement de ceux-ci est réel et que l'accord n'est pas contraire à des dispositions impératives ou à l'ordre public. Il peut, s'il l'estime approprié, les informer sur les services qu'il connaît et qui sont susceptibles de les aider à la conciliation.»

Le travail du notaire, ça va être de s'assurer que toute l'information pertinente soit portée à la connaissance de l'une et de l'autre partie. Parce que le devoir d'un notaire, ce n'est pas simplement de conseiller son client. Les deux sont ses clients, donc il doit mettre les parties à égalité. C'est la différence entre un notaire et un avocat qui agit dans un dossier. Ils ne sont pas du tout sur le même niveau, chacun fait une tâche différente. Donc, le notaire, c'est son devoir. Il ne pourra pas mettre une clause à l'effet que: Je pense avoir mal fait mon travail. Ça va de soi...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, ce n'est pas ça...

M. Bégin: Ça va de soi que, s'il n'a pas eu, lui, connaissance et qu'une des parties n'avait pas connaissance... par hypothèse, il va de soi que ça peut ? je dis bien ? pas ça doit, mais ça peut possiblement donner naissance à un recours, quel qu'il soit.

Mme Lamquin-Éthier: Exact.

M. Bégin: Ça va dépendre de la gravité de la chose. Vous avez oublié de mettre, je ne sais pas, moi, des jouets d'enfants dans le partage, je ne pense pas que ça va entraîner la nullité. Mais, s'il y a un élément vraiment majeur...

Mme Lamquin-Éthier: Comme le soulevait notre collègue.

M. Bégin: ...qui a été oublié par tout le monde... Admettons que c'est possible, O.K.? Il a été oublié, puis là vous voulez dire qu'il y a deux possibilités.

Mme Lamquin-Éthier: Les biens, par exemple.

M. Bégin: Ou vous allez retourner devant le notaire en disant: Écoutez, il y a un bien, là, qu'on a oublié, puis on s'entend pour le partager ? s'il y a du consentement, on peut toujours faire ce qu'on veut ? on peut le régler. Ou bien il y en a une des parties qui dit: Oh, oh! je m'excuse, c'est signé, je ne déroge pas à ça. Qu'est-ce que c'est que l'autre partie peut faire, dans un cas comme ça? Il va aller devant la Cour supérieure, il va aller demander que le juge partage, comme dans n'importe quel autre contrat ou situation où les parties ne s'entendent pas.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Notre collègue de Verdun évoquait le cas où l'un des conjoints serait lésé, puisque l'autre aurait caché des biens dont il était propriétaire. Donc, l'autre conjoint, évidemment, risque d'être lésé. Et, si la déclaration commune, qui est un acte notarié, emporte les effets d'un jugement, bien, dans un cas comme ça, comment protéger le conjoint qui n'avait pas connaissance de l'importance des biens que l'autre lui a cachés?

M. Bégin: On est en face de deux possibilités, encore une fois. Si vous considérez que c'est l'équivalent d'un jugement, c'est la requête en rétractation de jugement, en vertu de l'article 483, dans la mesure où vous êtes encore dans les délais, ou vous n'êtes pas... et on vous a, entre guillemets, fraudé. Parce que, s'il y en a un qui le savait puis il l'a caché à l'autre, bien, c'est une cause de nullité d'un contrat. Quand un jugement... Regardez, là, excusez-moi...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que ça veut dire qu'il faudrait qu'il fasse homologuer par le tribunal la déclaration commune de dissolution?

n(11 h 50)n

M. Bégin: Regardez là, oublions notre problème qu'on a là. Quand on sait: «De même, le jugement contre lequel n'est ouvert aucun autre recours utile peut être rétracté par...»

Mme Lamquin-Éthier: Un instant, un instant, c'est un contrat notarié.

M. Bégin: Oui. Comprenez-moi bien, là: «De même, le jugement contre lequel n'est ouvert aucun autre recours utile peut être rétracté par le tribunal qui l'a rendu, à la demande d'une partie, dans les cas suivants:

«1. Lorsque la procédure [...] n'a pas été suivie et que la nullité qui en résulte n'a pas été couverte;

«2. Lorsqu'il a été prononcé au-delà des conclusions, ou qu'il a été omis de statuer sur un des chefs[...];

«3. Lorsque, s'agissant d'un mineur ou d'un majeur en tutelle [...] aucune défense valable n'a été produite;

«4. Lorsqu'il a été statué sur la foi d'un consentement ou à la suite d'offres non autorisés et subséquemment désavoués;

«5. Lorsque le jugement a été rendu sur des pièces dont la fausseté n'a été découverte que depuis, ou à la suite du dol...» Qu'est-ce que c'est que le dol? C'est d'avoir caché des informations particulières.

«6. Lorsque, depuis le jugement, il a été découvert des pièces décisives dont la production avait été empêchée...»

Alors, c'est ça, la rétractation. Si ce n'est pas ça, ça s'appelle la nullité d'un contrat, et la nullité d'un contrat, c'est devant la Cour supérieure.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, j'ai écouté ce que vous venez de me lire, et ça ne me convainc pas.

M. Bégin: ...

M. Gautrin: Attendez un instant. Vous avez dit «par le tribunal qui l'a rendu». C'est le tribunal qui l'a rendu qui peut prononcer la nullité du jugement. Alors, à l'heure actuelle, on est sur quelque chose qui a les effets d'un jugement, mais il n'y a pas de tribunal qui l'a rendu. Alors, moi, je comprends ce qu'on veut dire, et on dit la même chose, tout le monde autour. Mais, pour aller en nullité, celui qui a rendu le jugement, ce n'est pas le notaire, ce n'est pas... Le tribunal n'a rendu aucun jugement, à ce moment-là, puisque, dans tout le processus, il n'y a pas un processus d'homologation. Donc, les ententes ont effet indépendamment de leur homologation par le tribunal. Je me permets de vous faire remarquer que la lecture que vous m'avez faite actuellement m'inquiète, puisque seul un tribunal qui a rendu une décision peut se prononcer sur la nullité de la décision.

M. Bégin: Je m'excuse, ce n'est pas ça.

M. Gautrin: C'est ce que j'ai cru comprendre, à la lecture.

M. Bégin: Non. Ce que je viens de lire est une procédure très particulière, c'est que ce n'est pas un appel.

M. Gautrin: Je l'ai compris, ça. Là, ça, c'est réglé.

M. Bégin: Oui, mais c'est important. C'est parce que, un appel... La nullité, ça provient de la capacité de la Cour supérieure, en vertu de l'article 33 du Code de procédure civile qui s'appelle le pouvoir de surveillance et de contrôle sur tout ce qui s'est produit dans les tribunaux, organismes quelconques. La Cour supérieure a le pouvoir général, quand ce n'est pas attribué à un autre tribunal, elle a le pouvoir général d'intervenir.

Si vous avez une cause de nullité d'un contrat... Appelons-le «contrat», oubliez «jugement», là, ce n'est pas un jugement, O.K.? C'est un contrat. Parce que, si ce n'est pas un jugement, il va falloir que ce soit quelque chose d'autre, hein? Mettons que c'est un contrat d'un commun accord, un contrat devant le notaire. J'oublie tout ce que je... Une des parties découvre qu'on lui a menti, on a menti au notaire puis on a menti à l'autre partie, on a caché une chose très importante. Qu'est-ce que c'est qu'un citoyen peut faire en toutes circonstances? Il va devant la Cour supérieure et il invoque... Moi, j'ai les anciens numéros, je ne connais plus les nouveaux, mais c'est de 982 à 992, c'est des causes de nullité des contrats. Bon. Il y a la fraude, il y a le dol, il y a deux ou trois autres motifs. Il y en avait quatre, au total. D'accord?

Il va devant la Cour puis il dit: M. le juge, au moment de transiger avec M. ou Mme Unetelle, on m'a caché quelque chose d'important qui représente 100 000 $, et, si j'avais su cette information-là, il est évident que je n'aurais jamais signé le consentement que j'ai donné à la transaction ou au contrat qui est intervenu. En conséquence de quoi je demande que cette transaction soit annulée et/ou encore que vous rendiez un jugement pour trancher le partage entre les éléments qui n'étaient pas à la transaction, donc ordonner de payer, mettons, 50 % du montant à moi et que l'autre garde le montant. C'est ça qui va être fait. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Mais ce que je dis depuis le début, c'est qu'on ne va pas en appel de la décision du notaire.

M. Gautrin: M. le Président, je ne conteste pas ça. Ça, c'est réglé, ne revenons pas là-dessus. Je veux vraiment comprendre la possibilité qui est laissée actuellement au citoyen. Là, vous me dites, et ce n'est pas ce que vous m'aviez dit tout à l'heure: C'est un pouvoir général de surveillance par rapport au contrat. C'est ça?

Mme Lamquin-Éthier: C'est carrément la nullité, ce n'est pas...

M. Bégin: Pardon?

M. Gautrin: Bien, je...

M. Bégin: Je vous écoute.

M. Gautrin: Non, mais ça a l'air de rien, ce qu'on... mais c'est très sérieux, ce qu'on est en train de discuter actuellement. Ce n'est pas une rétractation.

Mme Lamquin-Éthier: Pas du tout.

M. Gautrin: C'est une nullité du contrat qu'on va prononcer. C'est ça?

M. Bégin: Si c'est un contrat au sens que vous l'entendez, oui.

M. Gautrin: Non, non, attendez un instant, là. Ici, c'est...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Pardon?

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Le seul contrat qui m'intéresse, moi, ici, c'est le contrat d'acte notarié qui met fin à l'union. C'est celui-là qui m'intéresse. Ce contrat-là, on ne peut pas aller en rétractation, contrairement à ce que vous m'avez dit, puisque seul le tribunal pourrait aller en rétractation d'un jugement. On pourrait aller en nullité du contrat. Est-ce que c'est bien ce qu'on est en train de se dire ou pas? C'est important, monsieur...

M. Bégin: Écoutez, je vous offre une possibilité et qui n'enlève rien à ce que vous dites. Si j'ai tort, vous avez toujours la réponse à votre question, qui est celle de la nullité et d'aller devant le tribunal. Ça, là, c'est étanche comme du béton, il n'y a pas de problème, vous allez y aller. D'accord? Oubliez ce que j'ai pu dire, ce serait une voie que pourraient emprunter, d'après moi, d'autres personnes qui éviteraient l'action de nullité. Admettons que j'ai tort puis qu'un jour on dise que j'ai tort, ça ne changera rien au texte, ça ne changera rien à ce que vous pensez, ça va être l'action directe en nullité, point à la ligne.

Donc, il y a possibilité pour une partie lésée d'obtenir d'un tribunal, qui est la Cour supérieure, la nullité d'une opération. Évidemment, ce n'est pas une tâche nécessairement facile. Vous comprenez que le fardeau de la preuve est sur les épaules de la personne qui fait la réclamation. Mais, dépendamment des cas, ce sera possible de l'obtenir ou pas. Mais ça, c'est la même chose que pour tous les contrats.

M. Gautrin: M. le ministre, moi, j'aurais une requête à vous faire. Et je ne conteste pas le texte actuellement, mais je ne suis pas capable d'avancer. Je voudrais simplement suspendre l'adoption de cet article-là, nous laisser faire des vérifications ? je m'excuse de mon ignorance en partie, je ne suis pas omniscient ? et de vérifier sur ça. Je ne conteste pas ce que vous dites là, je dis: Je suis incapable d'arriver à une décision claire, éclairée. Je comprends ce que vous mettez de l'avant, mais... Ou bien on peut discuter puis... Ou laissez-nous faire quelques vérifications...

M. Bégin: On peut tourner en rond longtemps, et ce n'est pas le but, ni de vous ni de moi.

M. Gautrin: Non, non, laissez-nous faire les vérifications pour comprendre...

M. Bégin: Bien, on peut, d'ici demain, regarder ça puis revenir là-dessus, à ce moment-là, pas de problème.

M. Gautrin: Absolument. J'aurais une autre question autour de ce niveau-là. Vous comprenez bien que le notaire va avoir maintenant un rôle beaucoup plus important qu'il n'avait jusqu'à maintenant. Je crois que la Chambre des notaires est prête à assumer ce rôle-là. Elle doit s'assurer que les deux parties sont... il n'y a pas de domination psychologique d'une partie sur l'autre, ce que, en général, les juges dans les tribunaux des cours de famille avaient pris la peine de développer l'expertise. Je pense que la Chambre des notaires pourra le faire, mais il est clair qu'il va falloir qu'ils développent un peu une certaine expertise dans ce sens-là.

M. Bégin: Moi, je pense qu'ils n'auront pas besoin de développer cette expertise-là, ils ont déjà cette expertise-là, ils sont obligés de l'exercer. Par exemple, quand vous allez pour un contrat de mariage, la même obligation existe actuellement. Ça ne veut pas dire que le contrat est toujours à l'avantage ou au désavantage d'une personne, c'est le devoir et le rôle même du notaire, ça fait partie de sa profession.

M. Gautrin: Je comprends cela. Mais comprenez donc que, par exemple, il peut y avoir des causes qui vont être soumises au syndic. Oui, absolument, il pourrait y avoir des personnes qui, ultérieurement, se diraient: Bon, je n'ai pas été clairement... ou j'ai été dominé par mon autre conjoint, etc., et le notaire...

M. Bégin: Vous savez, ça existe pour tous les contrats qui sont faits dans les affaires et...

M. Gautrin: Je ne conteste pas...

M. Bégin: Non, mais il ne faut pas faire une bibite avec peu de chose parce que... Non, mais c'est parce que c'est névralgique, ce que vous dites. C'est remettre en cause justement le travail qu'un ordre professionnel fait, dont le président est ici actuellement.

M. Gautrin: Je n'ai pas dit...

M. Bégin: Non, mais ça revient à ça...

M. Gautrin: Pas du tout.

M. Bégin: ...de dire qu'il y aura des cas. Il y en aura certainement, des cas où ce sera soulevé.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Bégin: Mais ce n'est pas ? comment je dirais? ? une inquiétude que nous devons avoir, c'est un état de... une situation qui provient de la vie. Il y aura des gens qui vont abuser. Comme dans tous les contrats qu'on contracte à tous les jours, il y en a qui abusent. Mais il ne faut pas que ce soit l'idée qui nous guide quant à la capacité ou l'incapacité des notaires de faire ce travail-là.

n(12 heures)n

M. Gautrin: M. le Président, je pense, là, écoutez, vous me prêtez des intentions ? et on pourra revenir au texte de nos débats ? que je n'ai jamais eues. Il n'est pas du tout ici de remettre en question la capacité ? je crois que je l'ai précisé tout à l'heure ? la capacité, à l'heure actuelle, des membres de la Chambre des notaires d'assumer ces nouvelles responsabilités. Je pense qu'il va falloir... Il faut être conscient, néanmoins, que cela va leur donner des types de juridictions nouvelles qui vont leur donner peut-être nécessité d'avoir une formation supplémentaire. Et ça va étendre, à l'heure actuelle... Lorsqu'on donne des responsabilités nouvelles à un ordre, ça donne automatiquement... ça étend la juridiction, éventuellement, du syndic. C'est ce que je veux dire. Ça n'a rien à voir avec notre texte de loi, actuellement, mais ça a à voir avec une réalité qui est inhérente. Et, si vous regardez ? on peut retourner aux galées ? je n'ai jamais remis en question ou remis en doute...

M. Bégin: Mais vous avez pu penser ça.

M. Gautrin: ...leur capacité de le faire. Je dis simplement: On va avoir une réalité qui va être une réalité différente. Parce que, dans une dissolution d'une union, il y a une charge émotive beaucoup plus, si vous me permettez, que strictement dans un achat, ou une hypothèque de maison, ou un contrat notarié. Il y a toute une charge émotive qui est importante là-dedans, et, bon, il va falloir qu'ils soient en mesure de mesurer cette charge émotive. Vous savez à quel point les juges, même, de la Cour du Québec ont été amenés à devoir s'adapter à cette nouvelle réalité, enfin, cette réalité plus fréquente, si je puis dire, qui est les dissolutions de mariages. Alors, c'est simplement ça que je voulais dire, c'est une responsabilité accrue que la Chambre aura. Je ne doute pas qu'elle soit capable...

M. Bégin: C'est évident que les ordres professionnels vont devoir apprendre. On faisait, la semaine dernière, ici, le nouveau Code de procédure civile. Il est évident que la magistrature, le Barreau, tout le monde va devoir retourner à l'école pour s'adapter aux nouvelles façons de faire. De la même manière, ici, les notaires vont devoir réapprendre. Ce que je disais et ce qui faisait peut-être la différence et l'incompréhension, c'est que je disais que c'était quelque chose avec lequel ils étaient familiers de par leur métier, même s'ils devront quand même apprendre tous les points techniques qui découlent de cette nouvelle union civile, qu'ils ne connaissaient pas, par hypothèse, plus que nous, puisqu'elle n'existe pas encore.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je comprends que, M. le ministre, vous avez, je crois, accepté de suspendre pour regarder... Bon. Puis-je vous soumettre, dans la mesure où vous suspendez, une proposition qui tient compte du point de vue extrêmement important que soulève notre collègue de Verdun? Et je dois dire que c'est vraiment la nullité et non pas la rétractation. Est-ce qu'il y aurait lieu de mettre, à 521.13, un dernier paragraphe qui pourrait venir dire...

Le Président (M. Lachance): On est rendu à 521.12, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. O.K. Bien, moi, je mettrais ma proposition, qui suit les observations extrêmement pertinentes formulées par mon collègue de Verdun, à 521.13, que les dispositions relatives aux obligations ? donc, le livre V du Code civil ? sont applicables à la déclaration commune de dissolution.

M. Bégin: C'est les chapitres de... les causes de nullité des contrats, ça?

Mme Lamquin-Éthier: Exact.

M. Bégin: C'est parce que je n'ai pas les bons numéros, moi, là, j'ai les anciens.

Mme Lamquin-Éthier: Ça commence à 1371, selon ce que j'en constate, là, parce que...

M. Bégin: On va le regarder, mais, en principe, c'est parce que c'est...

Mme Lamquin-Éthier: Mais je pense que ça rejoindrait les deux...

M. Bégin: C'est parce que ce que vous nous proposez, c'est de défaire ce que nous avons dans le Code civil. Le Code civil est ainsi fait que tous les contrats, tous les contrats sont assujettis à ces règles-là. Autrement, il faudrait les reprendre partout, dans la location, etc., dire: Les causes de nullité prévues aux articles untel, untel s'appliquent. Or, c'est l'inverse qu'on a fait, comme système, dans le Code, c'est de dire: Les dispositions unetelles s'appliquent à tous les contrats, même s'ils ne sont pas nommés. Et vous savez comme moi qu'il y a des contrats nommés puis il y a des contrats innommés. C'est là l'avantage qu'on a. Si on commence à introduire des clauses comme celles-là, il va falloir les mettre à chaque contrat, et, moi, je ne pense pas que ce soit la façon de faire. La beauté de notre Code civil, c'est justement ça.

M. Gautrin: Je vais vous laisser réfléchir sur la question jusqu'à demain. C'est ce qu'on a convenu.

M. Bégin: Oui, je comprends, mais je réponds spontanément quand même à la question parce que, pour moi, elle n'a pas besoin de réflexion. C'est une règle de fond de la construction du Code civil, c'est d'éviter ce genre de chose.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, alors, moi, si, a priori, vous ne recevez pas... Mais je soumets le tout à votre considération, examen.

M. Bégin: Oui, oui, on va regarder quand même, là. Je vous donne une réaction.

Mme Lamquin-Éthier: À ce moment-là, je proposerais dans l'article une autre proposition...

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa, nous avons suspendu 521, l'article 521.12, et nous n'avons pas encore abordé comme tel...

Mme Lamquin-Éthier: Puisque M. le ministre va réfléchir quant à...

M. Bégin: Regardez, madame, est-ce qu'on pourrait prendre deux, trois minutes de suspension? Ça nous permettrait d'aller... Deux, trois minutes de suspension. On reviendrait...

M. Gautrin: Parce que, vous voyez, M. le Président... M. le Président, il y a quand même trois actions que le notaire fait. D'accord? Il y a la déclaration ? d'accord? ? il y a la déclaration, mais la déclaration ne peut être reçue que s'il y a contrat avant. C'est bien ce que je comprends, hein? Alors, la déclaration et l'accord. «Les conjoints peuvent consentir.» D'abord, il y a une déclaration de dissolution, il y a un accord de dissolution et il y a un contrat qui vient après. Je me permets de vous le soumettre. Et on a convenu qu'on allait réfléchir sur la portée des trois choses. Mais il y a trois actes qui sont faits d'une manière séquentielle, si j'ai bien compris. Et c'est pour ça que vous avez le deuxième alinéa: Le notaire ne peut recevoir la déclaration que s'il y a déjà eu un contrat.

M. Bégin: Avant l'accord.

M. Gautrin: Avant qu'il y ait accord. Alors, vous voyez, il y a ces trois éléments-là sur lesquels vous permettrez que... On va réfléchir, nous, de notre côté. On reviendra demain sur cette question. Ça vous va?

Mme Lamquin-Éthier: En tout cas, l'important, c'est de comprendre que c'est un contrat et qu'un contrat est frappé de nullité, que ce n'est pas un jugement et que ce n'est pas la...

M. Gautrin: Si vous me permettez, il y a un contrat, mais il y a une déclaration aussi.

M. Bégin: Il y a deux documents, là. Il y a la déclaration puis il y a le contrat, une déclaration commune. Parce qu'on dit à 521.13: «Les conjoints peuvent consentir, dans une déclaration commune ? ça ne peut pas être verbal, il faut que ça soit écrit ? à la dissolution de leur union s'ils en règlent toutes les conséquences dans un accord.

«La déclaration et l'accord doivent être reçus devant notaire et constatés dans des actes notariés en minute ? donc, il y a deux documents, pas trois, mais deux.

«Le notaire ne peut recevoir la déclaration avant que l'accord ne soit constaté dans un contrat.» L'accord n'est pas un document, c'est l'entente des parties qui est constatée dans un contrat, qui, lui, est un écrit. Donc, il y a un contrat et une déclaration. Les deux sont l'objet d'actes notariés. C'est parce que, tantôt, M. le député de Verdun, vous nous parliez de trois.

M. Gautrin: Oui, mais, bon. Non, non, non, mais je vous dis, on aura donc à réfléchir des éléments... Est-ce que, puisqu'il y a... Vous avez peut-être raison ou pas de... Mais prenons, par exemple, supposons, comme il y a deux actes juridiques qui se font, la déclaration et l'accord, qui s'expriment sous forme d'un contrat, la nullité du contrat entraîne-t-elle la nullité de la déclaration?

Des voix: ...

M. Gautrin: Non, non, mais c'est...

M. Bégin: ...

M. Gautrin: Ça peut arriver sur ça, parce que ça peut avoir des effets subséquents. Vous regardez... Supposons qu'il y a eu déclaration et après il y a contestation sur la nullité de la déclaration, est-ce que les gens restent à nouveau mariés? Et, s'il y a eu une nouvelle union qui s'est créée, qui a été contractée par un des deux, est-ce que ça rend donc invalide la nouvelle union, puisque les gens n'auraient pas été... si on annule tout? Je ne sais pas si vous voyez, je retombe sur le premier, donc le deuxième devient nul. Est-ce qu'on peut réfléchir à ça d'ici à...

M. Bégin: Oui, on va y réfléchir, mais j'aimerais quand même y répondre quand même instantanément, là, parce que je ne voudrais pas rester sur une impression qui m'apparaît inexacte. D'abord, c'est que la déclaration commune est faite par les parties. D'accord? C'est elles qui la font, bon, etc., elles l'expriment au préalable, comme elles le pensent, avant que le notaire puisse préparer son document. Et, si vous avez un accord qui est constaté par la suite et que vous êtes dans votre hypothèse de contestation ultérieure, bien, il est évident que, de deux choses l'une, ou le contrat est le reflet de ma déclaration, si c'est la même chose, il n'y a aucun problème, s'il y avait une distinction, ce serait, en soi, un problème. Mais, quand vous allez demander la nullité, vous ne demanderez pas la nullité de l'un et pas demander la nullité de l'autre, les deux vont être dans le même paquet.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets d'avoir une divergence d'opinions avec vous. Séquentiellement, le contrat arrive avant la déclaration. Je me permets de vous lire le deuxième alinéa: «Le notaire ne peut recevoir la déclaration avant que l'accord ne soit constaté dans un contrat.» Donc, il y a d'abord le contrat, ensuite il y a la déclaration. La question qui est «Si le contrat est frappé de nullité, est-ce que ça frappe de nullité ipso facto la déclaration?», c'est un élément sur lequel je me permets de réfléchir. Et, je vous dis, je ne voudrais pas éterniser en quelque sorte le débat ici. Permettez qu'on réfléchisse un peu de notre côté.

M. Bégin: Oui, oui.

n(12 h 10)n

M. Gautrin: Autrement, on soulève des problèmes puis qui sont peut-être des faux problèmes. Je ne veux pas...

M. Bégin: De la même manière que, par exemple, on dit: Le mariage doit être annulé. Est-ce que ça annule le contrat de mariage? Comprenez-vous? C'est le mariage et le contrat de mariage. Et la logique veut que, lorsque l'un va être vidé, dissout, le reste va être, par la même occasion, liquidé également, sinon on aurait une dissolution incomplète au problème. Alors, de la même... C'est pour ça que...

M. Gautrin: C'est exact, mais vous pouvez modifier... Écoutez, un instant.

M. Bégin: Vous pouvez modifier votre contrat de mariage, sans...

M. Gautrin: Vous pouvez modifier le contrat de mariage sans nécessairement mettre fin à l'union.

M. Bégin: C'est exact.

M. Gautrin: Et même vous pouvez frapper de nullité le contrat de mariage sans nécessairement que l'union soit frappée. Alors, vous permettez qu'on réfléchisse à ça?

M. Bégin: Je suis d'accord, mais je veux quand même mettre les éléments. Ce que vous venez de faire, c'est une confusion entre le moment où on dissout et le moment de la vie commune. La déclaration, le contrat de l'union civile peut être modifié pendant que l'union civile est en cours. Mais, lorsqu'on arrive à la fin, il y a le contrat de l'union civile, il y aura le contrat qui sera là et la déclaration commune. Tout ça sera tenu en compte au moment de la dissolution. Si jamais il y a un problème, tout va être en cause et non pas simplement une des parties. C'est pour ça que je suis d'accord pour vous suivre, d'une certaine manière, mais je vous dis que ça n'est pas marqué, pour la dissolution du mariage, qu'on doit régler le problème du contrat de mariage. Mais tout le monde comprend que, si vous faites l'un puis vous ne faites pas l'autre, vous êtes dans le trouble. Alors, il est évident qu'il faut présupposer qu'en cas de contestation il y aura une logique qui va être suivie.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, si vous me permettez, à l'heure actuelle, la même logique, actuellement. Nous, nous ne pouvons ici frapper de nullité, puisqu'il n'y a pas de jugement quant à la nullité du mariage. Tout ce qui peut être frappé de nullité, c'est le contrat, le contrat qui a en quelque sorte concrétisé l'accord, puisqu'il n'y a pas... Vous comprenez, dans le mariage... La différence entre le mariage est celle-ci. Dans le mariage, vous avez un jugement qui dissout le mariage, donc, ipso facto, il dissout aussi le contrat de mariage. On se comprend, là? Bien, il va...

Mme Lamquin-Éthier: Met fin à l'union.

M. Bégin: Mais il faut que le juge se prononce.

M. Gautrin: Non, non. Le juge va se prononcer.

M. Bégin: Mais il pourrait dire: Je dissous le mariage, puis ne pas se prononcer. On aura un problème. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non. Mais attendez un instant. Il y a un problème... Non, non, mais le juge se prononce sur les deux éléments. Là, à l'heure actuelle, on a donc toujours deux choses, la déclaration, qui vient après, ne peut être reçue qu'après qu'il y ait contrat sur l'accord. On peut aller en nullité sur l'accord, mais est-ce que ça implique automatiquement qu'on va en nullité sur la dissolution? Parce que la... Écoutez, je comprends qu'il y a une espèce de logique. Je ne suis pas sûr que votre texte dise ça. Donc, je vais m'assurer de ça, puis on va reprendre le débat demain à ce sujet-là.

M. Bégin: On l'a suspendu.

Le Président (M. Lachance): Oui, oui. L'article est suspendu.

M. Gautrin: ...suspendre, M. le Président, oui? Merci.

M. Bégin: Non, bien, moi, c'était pour être capable de discuter de ça. Je suis capable de me rendre jusqu'à midi et demie, là. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Mais c'est un débat...

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, nous allons aborder l'étude de l'article 521.13. Madame...

Mme Mancuso: ...

Le Président (M. Lachance): Oui. Excusez, Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui. C'est juste un autre point par rapport à 521.13. On dit, dans vos commentaires...

Une voix: On n'a pas commencé encore.

M. Bégin: C'est parce qu'on n'a pas encore commencé 521.13.

Mme Mancuso: Comment?

M. Bégin: C'est parce qu'on n'avait pas encore commencé l'étude. M. le Président voudrait qu'on commence, puis, après ça, vous pourrez poser votre question.

Mme Mancuso: ...pas là? O.K.

Le Président (M. Lachance): Non. M. le ministre, ensuite je vais vous permettre d'intervenir sur 521.13.

M. Bégin: 521.13?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin:«Les conjoints peuvent consentir, dans une déclaration commune, à la dissolution de leur union s'ils en règlent toutes les conséquences dans un accord.

«La déclaration et l'accord doivent être reçus devant notaire et constatés dans des actes notariés en minute.

«Le notaire ne peut recevoir la déclaration avant que l'accord ne soit constaté dans un contrat de transaction notarié. Au préalable, il doit informer les conjoints des conséquences de la dissolution et s'assurer que le consentement de ceux-ci est réel et que l'accord n'est pas contraire à des dispositions impératives ou à l'ordre public. Il peut, s'il l'estime approprié, les informer sur les services qu'il connaît et qui sont susceptibles de les aider à la conciliation.»

Alors, on l'a pas abordé formellement, mais je pense qu'on en a discuté pas mal. Alors, je serais prêt, sans commentaire, à écouter la question de la députée, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui. Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui. Si je lis vos commentaires, à la deuxième ligne, on dit: La procédure non judiciaire qu'elle propose est toutefois subordonnée à l'absence d'enfants communs en cause. Mais, à la lecture de l'article, on ne voit pas cette condition.

M. Bégin: Je n'ai pas saisi ce que vous disiez, madame.

Mme Mancuso: Dans vos commentaires...

M. Bégin: Ah, dans les commentaires.

Mme Mancuso: Dans les commentaires, oui, on dit: La procédure non judiciaire qu'elle propose est toutefois subordonnée à l'absence d'enfants communs en cause. Et, à la lecture du 521.13, ce n'est pas clair, à mon avis. C'est une condition, si je comprends, pour avoir une déclaration...

M. Bégin: C'est parce que la note, évidemment, tient compte d'une connaissance que nous n'avons pas techniquement, rendus au moment où nous sommes. C'est que c'est à 521.17 que l'on trouve la réponse.

Mme Mancuso: 521.17?

M. Bégin: 521.17, oui.

Mme Mancuso: On dit...

M. Bégin:«À défaut d'une déclaration commune de dissolution reçue devant notaire ou lorsque les intérêts des enfants communs des conjoints sont en cause, la dissolution doit être prononcée par le tribunal.»

Mme Mancuso: On dit: «Lorsque les intérêts des enfants communs des conjoints sont en cause», donc ça pourrait être une situation où est-ce que les deux conjoints sont tout à fait d'accord sur les conditions d'exercice des...

M. Bégin: Non, ils seraient majeurs. Ils seraient majeurs. Parce que des intérêts des enfants, s'ils sont en cause, c'est parce qu'ils ne peuvent pas les régler eux-mêmes. Et, s'ils ne peuvent les régler eux-mêmes, c'est parce qu'ils sont mineurs. Et c'est à ce moment-là qu'il faut que ce soit prononcé par le tribunal. Si ce sont des majeurs, bon, alors, à ce moment-là, c'est que c'est deux adultes, sinon... Je me reprends. J'ai trois enfants, si j'étais marié en union civile, qu'ils sont trois majeurs, je voulais dissoudre de consentement, je pourrais aller chez le notaire et le faire. Puis, si j'avais les mêmes trois enfants, mais qu'ils étaient mineurs, à ce moment-là, en vertu de 521.17, je serais obligé d'aller devant le tribunal parce qu'ils seraient en cause, les intérêts de mes enfants: Ont-ils droit à ceci, ont-ils droit à cela, etc.? Donc, ils sont nécessairement en cause par le fait de la dissolution, et donc, ce serait devant le tribunal, à ce moment-là.

M. Gautrin: Enfin, on verra quand on débattra ça.

M. Bégin: Mais c'est parce que la question est posée maintenant.

M. Gautrin: Non, non, je comprends.

M. Bégin: Et il faut lui donner une réponse maintenant parce que, effectivement, si elle n'a pas la réponse là, sa question reste pertinente.

M. Gautrin: Non, je comprends que c'est une question très pertinente qu'elle a soulevée là-dessus. Mais vous dites: C'est strictement, donc, lié lorsqu'il y a des enfants ou que les enfants soient mineurs. C'est ça?

M. Bégin: Oui. Parce que les enfants majeurs, il n'y a plus d'enfants à la maison, là, en principe, là, ce sont des adultes.

M. Gautrin: Oui, mais vous avez... Si je regarde la jurisprudence ? et il faudrait que je la vérifie ? dans les cas de dissolution de mariage, il peut y avoir des effets qui perdurent après le temps de la majorité d'un enfant, particulièrement lorsqu'il y a des mesures en ce qui a trait aux études, aux pensions pour... si un des enfants veut étudier ou poursuivre des études, et des choses comme ça. Je crois, enfin, je me permets... Mais je crois que certains éléments de jurisprudence... des juges ont rendu ordonnances qui dépassaient la majorité de l'enfant quant aux responsabilités des parents, qui sont des responsabilités alimentaires. Je ne connais pas bien, je ne suis pas comme vous, je ne connais pas bien la jurisprudence, hein, mais j'aurais tendance à croire que c'est cela. Et je le dis sous toutes réserves, M. le ministre.

M. Bégin: Excusez, j'ai perdu vos derniers mots.

M. Gautrin: Alors, je fais état, je m'interroge sur la question des enfants mineurs. Et, si je regarde par rapport au mariage, je crois ? alors, j'utilise à dessein le terme «je crois» ici ? qu'il y a eu des ordonnances de dissolution du mariage qui portent effet pour les enfants pour une période ultérieure à l'atteinte de leur majorité, particulièrement du genre de disposition où la Cour dit: Si l'enfant étudie ou continue à aller à l'université, il y a une obligation plus qu'alimentaire qui est faite aux parents en cas de dissolution du mariage. Je vous le dis honnêtement, je ne connais pas la jurisprudence là-dessus, mais je crois que ça existe.

M. Bégin: Bien, c'est sûr que, d'abord, il faudrait qu'il y ait... Les enfants, quand ils sont majeurs, en principe, cessent d'être à la charge de leurs parents, c'est la...

M. Gautrin: J'aime bien, d'ailleurs, «en principe».

M. Bégin: En principe, hein?

M. Gautrin: J'aime le «en principe».

M. Bégin: C'est comme votre «je crois». Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Après, on pourra se parler tous les deux et on aura... J'aime le «en principe».

M. Bégin: Alors, en principe. Alors, si une des parties ou même un enfant considère qu'il a... Il veut, par exemple, que les parents continuent à payer pour les études, il pourra, bien sûr, à ce moment-là, intervenir, mais il sera considéré comme étant en cause. Donc, on sera dans la situation où les enfants sont en cause. Mais la règle générale... Je prends mon cas, j'ai trois garçons, le plus jeune a 26 ans, puis ils sont encore aux études, les deux derniers sont aux études.

M. Gautrin: Est-ce qu'il ne sont pas encore un peu à la charge de leur père?

M. Bégin: Surtout de leur mère. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais c'est une boutade, hein?

n(12 h 20)n

M. Bégin: Je pense que le phénomène de la génération qui a cet âge-là est bien connu par tout le monde. Alors, ils sont tous un petit peu à la charge sans l'être. Mais, si un des enfants voulaient demander une pension, par exemple, ou encore qu'on lui paie ses frais de scolarité, il pourrait toujours le faire, et, à ce moment-là, ça remettrait en cause parce que c'est un droit qui lui revient.

Mais, règle générale, une fois que les enfants sont majeurs, les parents peuvent quand même régler leurs affaires sans eux. C'est comme si je voulais divorcer de consentement, je ne ferai pas venir mes enfants en cause dans le dossier. Mais, si un des enfants voulait avoir la même chose qu'on vient de discuter, bien, il trouverait bien le moyen, soit au moment de la procédure ou ultérieurement, de venir réclamer ses droits. Ça ne les lui fait pas perdre.

Nous, ce qu'on veut discuter, c'est l'hypothèse où il y a des enfants mineurs. Là, à ce moment-là ? c'était le sens de la question de la députée de Viger ? à ce moment-là, c'est devant le tribunal. Si les enfants ne sont pas mineurs mais sont majeurs, c'est devant... de consentement, à moins que... Et là les parties peuvent faire valoir leurs droits, les parties étant les enfants.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui. Est-ce que je pourrais faire une proposition simplement pour que ce soit plus clair dès le début? Si on dit: «Les conjoints peuvent consentir, dans une déclaration commune, à la dissolution de leur union s'ils en règlent toutes les conséquences dans un accord», dans la mesure que les conjoints n'ont pas d'enfants en commun?

M. Bégin: N'ont pas d'enfants en commun?

Mme Mancuso: Oui.

M. Bégin: Alors là je ne peux pas fonctionner avec ça.

Mme Mancuso: Parce qu'on fait... La déclaration est seulement prévue pour les cas où est-ce que les intérêts des enfants ne sont pas...

M. Bégin: Mais c'est des enfants... C'est le mot «commun» qui me fait réagir.

Mme Mancuso: Mais j'utilise votre expression. Vous dites: En l'absence d'enfants communs en cause.

M. Bégin: On l'a déjà à 521.17, là. C'est parce que, sur le plan de la technique législative, là, on pourrait reprendre indéfiniment les choses comme ça, mais ce n'est pas la façon dont le Code civil est rédigé. Si je veux faire un contrat, par exemple, je vais répéter cinq fois la même formule pour être certain qu'il n'y ait pas de doute, là, hein, je vais le marquer cinq fois. Mais, en termes de rédaction, c'est à peu près ce qu'il y a de plus inélégant. Et, normalement, quand on fait le Code civil, on ne fait pas des choses comme celles-là. C'est parce que la répétition, on pourrait la reprendre cinquante fois.

Mme Mancuso: Mais on annonce un principe au début. Si je comprends bien, on est dans les premiers paragraphes du chapitre quatrième. Donc, quand on fait l'énoncé d'un principe, tout de suite, on annonce aussi l'exception. Donc, dans cet esprit-là, pour être certain que c'est compris que seulement dans le cas où il n'y a pas d'enfants on peut faire une déclaration devant notaire.

M. Bégin: Mais c'est parce que, écoutez, il y a eu un choix de la technique législative qui a été de procéder par l'article 521... «À défaut d'une déclaration commune de dissolution reçue devant notaire ou lorsque les intérêts des enfants communs des [...] sont en cause...» Qu'est-ce qu'on dit, là? C'est que les parties ne se sont pas entendues pour... Ils ne se sont pas entendus, donc ils doivent aller devant le tribunal. Quel est l'autre cas où ils doivent aller devant le tribunal? C'est lorsqu'il y a des enfants. Les deux concepts sont liés dans une même formulation.

Écoutez, on peut remettre en cause la construction linguistique, mais il faut que tout ça se tienne. Si le concept n'était pas là, je dirais que vous avez raison, je l'ajouterais. Mais il est là, le concept, mais pas de la manière que vous voulez. Et je pense qu'il faut garder, respecter l'esprit dans lequel les articles ont été rédigés.

Mme Mancuso: C'est parce qu'à 521.17 on dit «lorsque les intérêts des enfants communs des conjoints sont en cause». Donc, ça pourrait être, par exemple, si les intérêts des enfants ne sont pas en cause parce que les deux parties s'entendent sur tous les points. On pourrait interpréter étant une raison pour une façon dans laquelle on pourrait faire une déclaration devant notaire.

M. Bégin: Les intérêts des enfants sont en cause non pas lorsque les parents s'entendent ou ne s'entendent pas. C'est qu'ils ont des droits qui leur sont propres, et on ne peut pas décider à leur place. Et quand est-ce qu'on ne peut pas décider à leur place, là? C'est lorsqu'ils sont mineurs. Lorsqu'ils sont majeurs, ils n'ont plus de droits à l'égard de leurs parents, sauf les droits qui sont reconnus dans certaines circonstances. Mais ils sont devenus autonomes, majeurs et ils volent de leurs propres ailes.

Alors, quand ils sont mineurs, les parents ne peuvent pas s'entendre à leur égard. Il faut qu'ils aillent devant le tribunal parce que c'est le tribunal qui va représenter les enfants ou les intérêts qu'ils ont. Peut-être que le tribunal va dire: Les enfants sont très bien représentés par les parents, on est d'accord avec ce qu'ils disent, pas de problème. Il va donner suite, par exemple, à une entente. Mais il faut que ce soit fait devant le tribunal. C'est pour ça qu'être en cause, là, ce n'est pas de dire: Les parents s'entendent. C'est: Dès que tu es mineur, comme enfant, tu as des droits que les autres ne peuvent pas prendre en main, sinon avec l'oeil, la surveillance de la Cour supérieure. C'est ça que ça dit.

Mme Mancuso: Je répète ma proposition. Je pense que ça serait plus clair si on mettait ça au début pour, lorsqu'on annonce le principe, que ça sera clair dès le début.

M. Bégin: Je ne suis pas d'accord avec votre proposition.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa. Est-ce que vous avez terminé, madame? Oui, ça va? Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: 521.13, le dernier paragraphe: «Le notaire ne peut...» C'est, encore une fois, pour clarifier le sens, le texte. Je fais une proposition d'amendement: «Le notaire ne peut recevoir la déclaration avant que l'accord ne soit constaté dans un acte notarié.» Parce qu'un «contrat de transaction», là, je ne sais pas à quoi vous faites référence parce qu'une transaction, selon le Code civil, les articles 2631 et suivants, «la transaction est un contrat par lequel les parties préviennent une contestation...»

M. Bégin: Excusez, madame, juste pour bien vous comprendre, là, vous dites «ne soit constaté dans un acte de transaction notarié». C'est-u ça?

Mme Lamquin-Éthier: Non, «dans un acte notarié», point.

M. Bégin: Ah, mais ce n'est pas la même chose du tout, là. Là, vous changez complètement. Une transaction puis un acte, ce n'est pas pareil.

Mme Lamquin-Éthier: Un «contrat de transaction», là, c'est ampoulé. Je ne sais pas si on peut dire superfétatoire.

M. Bégin: Bon. Dans une transaction... Mais c'est parce que le mot «transaction» a deux sens dans notre français courant. La transaction, au sens du Code civil, c'est l'article que vous venez de lire.

Mme Lamquin-Éthier: 2631?

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier:«Est le contrat...»

M. Bégin: Mais, quand j'achète deux livres de beurre, je fais une transaction ou je fais une vente, je fais un achat, une vente, c'est une transaction. Bon. Une transaction chez le notaire, c'est que je vends ma maison à M. et Mme Unetelle. Bang! C'est une transaction. Mais ça, c'est un vocable. Mais le mot «transaction» qui est là, ce n'est pas du tout la même affaire. C'est la transaction au sens du Code civil, ça équivaut à force de chose jugée, c'est l'équivalent d'un jugement.

Mme Lamquin-Éthier: Mais un accord, ça... Regardez votre phrase...

M. Bégin: Un accord, ça n'a pas cet effet-là. Un accord, ça n'a pas cet effet-là. On peut peut-être chipoter longtemps sur le mot, c'est vrai ? puis «chipoter» n'est pas péjoratif, dans ce sens-là ? on peut discuter longtemps, mais il est évident que «transaction», au sens qui est là, c'est le sens de la transaction au sens du Code civil, et on ne peut pas l'enlever sans changer complètement le sens. Parce que là ça voudrait dire qu'on viendrait...

Mme Lamquin-Éthier: Le sens de «contrat» du Code civil.

M. Bégin: ...on vient de donner... Comme si un contrat pouvait être changé n'importe comment. Il y a une force équivalente à force jugée. Les parties ont le besoin, dans 99,999 % des cas, d'avoir la certitude que l'union civile est terminée, point à la ligne, puis qu'on ne peut pas revenir dessus. Si on a le sentiment que ça peut être remis en cause à tout bout de champ, on a un sérieux problème de sécurité juridique. Parce que, par exemple, si je veux faire une nouvelle union civile, si je veux me marier, et puis que je ne suis pas sûr que mon affaire a été réglée correctement, je suis dans de sérieux troubles. Alors il faut que ça ait l'équivalent de jugement. Alors, pour ça, il faut utiliser les mots qui le permettent. Si on m'avait dit: «Contrat», ça pose confusion avec l'autre contrat, mettez «un acte de transaction notarié», j'aurais dit: D'accord.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça que je dis.

M. Bégin: Non. Vous avez enlevé le mot «transaction».

Mme Lamquin-Éthier: Non. Je dis que mettre ensemble, accolé, côte-à-côte «un contrat de transaction», ça ne fait pas sens.

M. Bégin: C'est parce que, autrement, je suis obligé de dire: Une transaction, au sens du Code civil, notariée.

Mme Lamquin-Éthier: Dans un contrat notarié. Un contrat, c'est la rencontre de deux volontés qui s'entendent sur un objet.

M. Bégin: Mais un contrat notarié, ce n'est pas l'équivalent de force de chose jugée.

Le Président (M. Lachance): Alors, je m'excuse, mais je dois mettre fin aux discussions...

Mme Lamquin-Éthier: Bien...

M. Bégin: Non, non, non, pas du tout, là...

Le Président (M. Lachance): Je dois mettre fin aux discussions, il est midi trente, et j'ajourne les travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

 

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Et nous en étions à l'étude détaillée du projet de loi n° 184, Loi...

Une voix: Loi n° 84.

Le Président (M. Lachance): Pardon, 84, Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation. Alors, je vois que je suis bien surveillé par notre secrétaire de la commission. C'est bien, M. le secrétaire.

Nous en étions à des discussions, au moment où nous avons ajourné nos travaux, à l'article 521.13, qui est introduit par l'article 24.

Une voix: ...

M. Gautrin: On l'avait suspendu, non?

Le Président (M. Lachance): Oui, nous avions suspendu 521.12, mais je comprends que nous en étions à discuter de l'article 521.13. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Bégin: Sur 521.13, non, sauf ceci, que, dans les amendements que nous avons, je sais que ce n'est pas l'article que nous avons à étudier, cependant nous en avons parlé ce matin, particulièrement la députée de Viger, et je pense que ce serait intéressant que nous prenions deux minutes pour le regarder. Mme la députée de Bourassa, à la quatrième page des amendements, on voit, dans le haut, l'article 24, dans le haut complètement, l'article 24, ça modifie...

Mme Lamquin-Éthier: La deuxième page?

M. Bégin: La quatrième ou cinquième page à peu près.

Mme Lamquin-Éthier: À l'article 24?

M. Bégin: Non, quatrième ou cinquième page de ça. C'est marqué, dans le haut de la page, «24», dans le haut complètement.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, c'est la page 2, pour moi.

M. Bégin: Ah! O.K. Est-ce que vous avez 521.16?

Mme Lamquin-Éthier: J'ai .14.

M. Bégin: Ah!

Mme Lamquin-Éthier: .5, c'est la page 3.

M. Bégin: O.K. Si on va dans le dernier tableau, en bas, là, Texte modifié du projet de loi, on voit: «Ce Code est modifié...» Bon. «521.16. La déclaration commune de dissolution et le contrat de transaction ont, à compter de la date où ils sont reçus devant notaire, les effets d'un jugement de dissolution de l'union.» C'était une question que la députée de Viger se posait: Est-ce qu'on ne devrait pas mettre les deux? La réponse était là, je ne l'ai pas donnée ce matin, je vais la mettre.

Deuxième chose que je pourrais rajouter, M. le Président, les petites discussions nous ont permis de parler avec la Chambre des notaires, leurs représentants, qui sont là, et ils nous ont donné l'explication de ce que c'est que l'on veut faire par ici. Au début des années quatre-vingt, on a décidé, comme gouvernement, tout le monde ensemble, que l'on pouvait dorénavant ouvrir les contrats de mariage. Avant, tant qu'on était lié par le contrat, je ne sais même pas si on pouvait aller devant la cour, mais je pense que, si on voulait le faire, il fallait qu'on passe par jugement.

En 1981-1982 ? je ne sais plus la date exacte ? on a décidé que dorénavant les parties pouvaient changer de régime matrimonial en cours de route, ce qui était permis en allant auprès d'un notaire qui faisait état de la situation antérieure, bonifiait ou améliorait la situation et passait à un nouveau régime, et ce nouveau régime entrait en vigueur et régissait à l'avenir les parties, et ceci était l'équivalent d'un jugement passé en force de chose jugée. C'était donc le processus qui était utilisé. C'est ce que nous tentons de faire ici pour donner cette même valeur là. Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Je m'excuse, mais c'est l'expérience des notaires là-dedans, qui nous ont aidés à vous fournir cet exemple-là, et ça s'est passé autrefois, et ça ne pose pas de problème, à ce que je sache. Ça va au-delà de 20 ans qu'on peut le faire, et il n'y a pas eu de problèmes techniques qui se sont élevés.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je suis prêt à suivre ça. Je demanderais, d'ailleurs, d'une façon incidente, si on pourrait poser... Est-ce que, par consentement, on pourrait demander à la...

M. Bégin: Écoutez, je vais devoir dire que, la semaine dernière, dans cette même salle, nous avions le Barreau, et on a convenu de ne pas le faire parce qu'on introduit un processus qui peut être conséquent.

M. Gautrin: Très bien. Non, non, je suis bien d'accord avec vous. Je demanderais simplement s'il pouvait se rapprocher, siéger plus proche de nous, de manière qu'on n'ait pas à s'envoyer des petits billets si loin. Est-ce qu'on pourrait consentir, M. le Président, à ce qu'il se rapproche sur un des pupitres derrière nous, de manière à pouvoir être... Madame aussi, qui est une experte. Je voudrais bien avoir un sens sur le... Si j'ai bien compris, le mot est «contrat de transaction».

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Donc, c'est une phrase, un néologisme qui n'est pas seulement un contrat, c'est un contrat de transaction. Est-ce que vous pourriez me donner exactement la définition d'un contrat de transaction et où on le trouve défini? Je reconnais que nos amis nous ont dit: C'est ça que ça veut dire. Mais, moi, je voudrais savoir: Est-ce que c'est dans la Loi du notariat? Est-ce que c'est dans...

M. Bégin: C'est dans le Code civil.

M. Gautrin: C'est dans le Code civil. Est-ce que vous pourriez... simplement pour qu'on comprenne?

M. Bégin: Oui, on va vous le donner. D'ailleurs, votre collègue l'a lu ce matin, c'est 23... Madame, vous rappelez-vous par coeur du numéro? 23...

Une voix: 2631.

M. Bégin: 2331?

M. Gautrin: 2631.

M. Bégin: 2631.

M. Gautrin: 2631. Je vais le trouver bientôt, si vous... «La transaction est le contrat par lequel les parties préviennent une contestation à naître, terminent un procès ou règlent les difficultés qui surviennent lors de l'exécution d'un jugement au moyen de concessions ou de [...] réciproques.

«Elle est indivisible quant à son objet.»

Mais ça ne dit pas...

M. Bégin: Il y a un deuxième paragraphe.

M. Gautrin: Oui, commentaires... C'est après que ça vient, ça?

Mme Lamquin-Éthier: Qu'est-ce que tu cherches, là?

M. Gautrin: Je suis sur le concept de transaction, le contrat de transaction. C'est le contrat de transaction. Si j'ai bien compris ce qu'on m'a expliqué, mais je voudrais m'en assurer parce que je suis un peu saint Thomas, le contrat de transaction a la même force que la chose jugée. C'est ce qu'on m'a dit.

Une voix: Oui.

M. Bégin: 2633 ? alors, voilà l'effet le plus important: «La transaction a, entre les parties, l'autorité de la chose jugée.» Puis on arrête là. Donc, entre les parties, c'est comme si c'était un jugement. Mais ça pose un problème: Qu'en est-il à l'égard des tiers?

Le deuxième paragraphe: «La transaction n'est susceptible d'exécution forcée qu'après avoir été homologuée.» Un tiers, si c'est un tiers, si on veut l'exécuter à l'égard d'un tiers, à ce moment-là, il faut qu'il y ait homologation. Ça, c'est...

M. Gautrin: Autrement dit, si je comprends bien, la transaction peut avoir... le contrat de transaction peut avoir effet, puisqu'elle est prise sur une base volontaire entre les...

M. Bégin: Les parties.

M. Gautrin: Mais, si jamais, elle peut... Et ici, dans ce cas-là, elle est homologable. Est-ce que je comprends bien ce que vous me dites? C'est-à-dire le contrat qui est passé devant notaire... Est-ce qu'on se comprend bien? Une des deux parties pourrait demander à ce qu'elle soit homologuée?

M. Bégin: Ce n'est pas tout à fait ça. Mais ça peut être ça puis ça peut ne pas être ça, ça dépend comment on l'interprète. Si, par exemple, entre les parties elles-mêmes, elle équivaut à chose de chose jugée sans faire aucun autre acte comme tel, donc, entre les parties, on peut faire exécuter les prestations qui ont été convenues comme si c'était un jugement. Cependant, si les deux parties ou une d'entre elles veut se prévaloir de son contenu à l'égard d'un tiers ou contre une tierce personne, là, ça n'équivaut pas à un jugement. À ce moment-là, si on veut que ça équivaille jugement, il faut le faire homologuer par la cour. Comprenez-vous?

n(15 h 30)n

M. Gautrin: Je comprends. Mais, vous savez, par exemple ? bon, vous avez fait un peu de droit du travail, moi aussi un petit peu, là ? après un jugement arbitral, toujours... on doit le faire homologuer pour savoir... Si le jugement arbitral n'est pas respecté par une des deux parties, à ce moment-là, on peut aller en cas de mépris de cour, mais, si on n'a pas fait homologuer le jugement arbitral, il n'est pas possible d'utiliser le mépris de cour pour pouvoir aller... Est-ce qu'on a la même situation ici?

M. Bégin: Non. C'est parce que, justement, la différence, c'est que, quand le tribunal arbitral rend sa décision, il n'a pas de force exécutoire, ce n'est pas une décision de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec, il n'a pas de force exécutoire. Pour lui donner sa force exécutoire, on doit aller devant un tribunal qui homologue et qui dit: Voici, c'est comme si j'avais entendu la cause et que je rendais la décision qui est contenue dans le document à homologuer. À compter du moment où c'est homologué, ça vaut un jugement entre les parties et à l'égard des tiers.

La transaction, au sens du Code civil, c'est une autre institution qui dit que deux parties, entre elles, peuvent convenir de certaines choses. Et, quand elles ont convenu de ces choses-là, ce n'est pas un simple contrat, ça équivaut à un jugement qui aurait été rendu par un juge, ça équivaut à un jugement, entre les parties. Donc, généralement, ce qui intéresse les parties, c'est leurs relations qui sont contenues dans le contrat. Et, comme ça équivaut à force de chose jugée, ils peuvent le faire exécuter l'un contre l'autre. Ça, ça va très bien. Cependant...

M. Gautrin: Autrement dit... Excusez-moi, est-ce que je peux vous interrompre pour bien comprendre?

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Ils peuvent le faire exécuter. Prenons, par exemple, je sépare une union avec une madame ou monsieur, et, à ce moment-là...

M. Bégin: Attention, la Chambre des notaires est derrière vous, et c'est la pratique illégale.

M. Gautrin: ... ? non, non, mais attendez un instant, là ? par une transaction comme telle, et, dans la transaction, dans le contrat, il y a un versement d'une pension alimentaire à une...

M. Bégin: Exemple. C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Je fais défaut de payer, ou la personne fait défaut de payer la pension alimentaire. Le recours qu'il y a, c'est quoi? Est-ce que c'est l'équivalent d'une chose jugée...

M. Bégin: C'est entre les parties, ça équivaut à force de chose jugée. Donc, vous pouvez faire exécuter le jugement, et un huissier, autrement dit, peut prendre...

M. Gautrin: Il peut faire une saisie, il peut prendre une saisie...

M. Bégin: ...la transaction et dire: Monsieur doit la somme de tant à madame.

M. Gautrin: Et est-ce que je peux quand même prendre...

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Par exemple, on a dit plus haut qu'en termes de paiement, etc., au moment de la séparation, il y avait la même force, en ce qui concerne les paiements des pensions alimentaires. Vous savez qu'au Québec actuellement, on s'est donné un mécanisme de perception des pensions alimentaires. Est-ce que le contrat, donc, de transaction passé devant notaire donnera droit...

M. Bégin: Au système.

M. Gautrin: ...au système de perception?

M. Bégin: Oui, parce que c'est les parties entre elles qui conviennent de l'exécution. L'autre est un mode d'exécution et non pas un effet.

M. Gautrin: Donc, vous me permettrez de vous dire que, lorsqu'on arrivera aux transmissions du contrat, il faudrait qu'il soit transmis aussi à l'autorité qui peut...

M. Bégin: Au système de perception, comme le jugement.

M. Gautrin: Alors, c'est marqué ici?

M. Bégin: Oui. Comme le jugement.

M. Gautrin: À la Régie des rentes. Mais la Régie des rentes, c'est...

M. Bégin: Non, mais on a un exemple de la Régie des rentes. Mais, pour la perception des pensions alimentaires, pour que le système puisse entrer en force, il va falloir qu'il y ait l'équivalent d'un jugement qui soit transmis parce que le ministère du Revenu ne pourra pas...

M. Gautrin: Autrement dit, on aura à regarder ça quand on arrivera à 521.16.

M. Bégin: Si vous voulez, mais on peut comprendre la mécanique.

M. Gautrin: Je comprends la logique que vous dites. Et, si je comprends bien, c'est clair dans le sens...

M. Bégin: Tout à fait.

M. Gautrin: ...du terme «contrat de transaction».

M. Bégin: Mais, M. le député de Verdun, dans ma pratique d'avocat, j'ai eu de très nombreuses fois recours à cette institution. Très souvent, ça vous permet de faire entre des parties des conventions d'une nature très particulière où, à la limite.....

M. Gautrin: ...pas contraire au droit public.

M. Bégin: ...on se demande si on a le pouvoir de faire la chose. Exemple. Des municipalités ont des pouvoirs très limités. Et, dans un cas de litige ? et là, bien, vous avez lu l'article, c'est dans un cas de litige entre les parties ? on peut transiger, ce qui fait que, même si on doute de la compétence de la municipalité à faire une chose, étant donné que ça se fait dans le cadre d'une transaction, c'est parfaitement légal, ce que vous pourriez peut-être ne pas être capable de faire si ce n'était pas une transaction. Alors, c'est un mécanisme très fort qui est extrêmement utile et, moi, je dirais, malheureusement, peu ou pas beaucoup utilisé par rapport à son utilité.

M. Gautrin: O.K.

M. Bégin: Ça va?

M. Gautrin: Ça va. Est-ce que je peux poser une autre question sur 521.13?

Le Président (M. Lachance): Précisément, puisque c'est l'article que nous étudions présentement. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Alors, je suis sur la dernière phrase. Vous avez laissé pleine juridiction au notaire dans son estimation pour recommander ou non recommander la conciliation. Dans les cas de divorce, je crois qu'il y a obligation de procéder par mécanisme de conciliation?

M. Bégin: Oui, à moins qu'on ait changé la loi, ça fait bien longtemps que je n'ai pas touché à ça, mais il y a une obligation de l'avocat, avant de procéder ou d'intenter des procédures, de tenter de concilier les parties.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pensais. Ici, vous êtes un peu plus nuancé parce qu'«il peut, s'il l'estime approprié».

M. Bégin: Oui...

M. Gautrin: Autrement dit, s'ils ne sont pas en train de se crêper le chignon.

M. Bégin: C'est parce que mon sourire indique que je ne voudrais pas qu'on vérifie de manière très précise combien de fois la conciliation est offerte réellement au sens où on l'entend. Parce qu'il n'y en a pas beaucoup de conciliation qui fonctionne par rapport au nombre de divorces. Alors, ou les avocats ne sont pas tellement bons ? ha, ha, ha! ? ou il y a d'autres raisons qui interviennent.

M. Gautrin: Le taux de succès est relativement bas.

M. Bégin: Non. C'est offrir la conciliation. En fait, c'est offrir aux parties un moyen autre de régler un litige entre elles que la solution ultime qui est la dissolution ou le divorce.

M. Gautrin: Vous permettez, M. le ministre? Ici, vous dites «s'il l'estime approprié», alors que, dans le cas du mariage, je ne pense pas qu'il y a le choix, à l'heure actuelle, je pense qu'il y a l'obligation de recommander, même si elle est formelle et souvent...

M. Bégin: C'est pour ça que... Cessons de jouer à l'autruche, là, c'est...

M. Gautrin: C'est une recommandation...

M. Bégin: Le notaire va certainement se rendre compte que, s'il fait un pas de plus dans une direction, il risque plus de nuire que d'aider. Alors, je présume qu'à ce moment-là il sera sage pour lui de ne pas le recommander. Mais, inversement, quand il pense que les parties pourraient faire un pas de plus, il le recommandera et aidera à faciliter les parties à trouver une solution de compromis.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Est-ce que l'article 521.13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 521.14, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bégin: Avant de passer, peut-être... M. le Président, j'aurais 521.5. Où est-ce qu'il est, mon amendement?

Le Président (M. Lachance): 521.12, il y avait une suspension de l'article.

De la formation de l'union civile (suite)

M. Bégin: Non, j'irais à .5, M. le Président, que nous n'avions pas... Ce serait: Remplacer, au deuxième alinéa de l'article 521.5 proposé par l'article 24 de ce projet de loi, les mots «conjoint uni» par les mots «conjoints unis», mais au pluriel. C'est une proposition faite par la députée de Bourassa. Vérification faite, hein?

Le Président (M. Lachance): Ça a déjà été adopté, ça, M. le ministre?

M. Bégin: Non, mais pas au pluriel. On n'avait pas l'amendement. Je pense qu'on avait décidé d'y aller de l'avant.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin: Et j'avais l'avais vérifié avec des linguistes.

Mme Lamquin-Éthier: Vous aviez pris l'engagement de vérifier, M. le ministre.

M. Bégin: Et on a déjà la réponse.

Le Président (M. Lachance): Bon, alors, nous allons réouvrir 521.5. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 521, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: .5.

Le Président (M. Lachance): 521.5, oui. Adopté?

Des voix: Adopté..

De la nullité et de la dissolution
de l'union civile (suite)

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, nous en sommes à 521.14, avec l'amendement.

M. Bégin: Alors, avec votre permission, M. le Président, je lirais le texte tel qu'il sera amendé. Alors: «Le contrat de transaction précise la date à laquelle la valeur nette du patrimoine familial est établie. Cette date ne peut être antérieure à la démarche commune de dissolution ou à la date de cessation de la vie commune ni postérieure à la date à laquelle le contrat est reçu devant notaire.»

Là, je vous avoue, M. le Président, que je ne suis pas un familier de ces questions-là, mais on peut donner le commentaire suivant. Cet ajout permettrait aux conjoints unis civilement qui règlent à l'amiable toutes les conséquences de leur rupture de déterminer la valeur nette de leur patrimoine familial à la date de la cessation de leur vie commune, si celle-ci n'est pas postérieure à l'acte notarié, comme les époux ou autres conjoints unis civilement qui peuvent en faire la demande au tribunal en vertu de l'article 417 du Code civil. Donc, on harmonise avec le mariage en vertu de l'article 417.

M. Gautrin: Et vous donnez plus de flexibilité aux parties.

M. Bégin: Aux parties.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 521.14, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 521.15.

M. Bégin:«La déclaration commune de dissolution précise le nom et le domicile des conjoints, le lieu et la date de leur naissance et de leur union; elle indique les dates et lieux où le contrat de transaction et la déclaration sont reçus ainsi que le numéro de la minute de chacun de ces actes.»

Ce sont les mentions obligatoires de la déclaration de dissolution. Donc, ce sera un peu comme une formule pour tout le monde.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 521.16, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui, j'en ai fait lecture tout à l'heure. Je lirais le texte tel que modifié, s'il était adopté, M. le Président.

«521.16. La déclaration commune de dissolution et le contrat de transaction ont, à compter de la date où ils sont reçus devant notaire, les effets d'un jugement de dissolution de l'union.» Je ferai remarquer à la députée de Viger que c'était le sens de sa demande tout à l'heure.

«Outre sa notification au directeur de l'état civil, la déclaration notariée doit être transmise au dépositaire de la minute du contrat d'union civile original et, au dépositaire de la minute du contrat d'union civile original et, le cas échéant, au dépositaire de la minute de tout contrat qui en modifie le régime. Le dépositaire est tenu de faire mention, sur la minute et sur toute copie qu'il en délivre, de la déclaration commune de dissolution qui lui a été transmise, en indiquant la date de la déclaration, le numéro de la minute ainsi que le nom et l'adresse du notaire qui l'a reçue. La déclaration et la transaction notariées doivent, en outre, être transmises à la Régie des rentes du Québec.

«Sur réquisition du notaire instrumentant, un avis de la déclaration notariée doit être inscrit au registre des droits personnels et réels mobiliers.»

Alors, la précision qui est apportée par la modification du premier alinéa éviterait toute interprétation trop restrictive de cette disposition, dont l'objectif est de rendre exécutoires tant la dissolution de l'union que les mesures accessoires. Les autres modifications sont proposées à la suggestion des autorités concernées. Donc, ça répond en partie, tout au moins, à la demande du député de Verdun de ce matin, lors notre discussion sur l'article .13.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté, Mme la députée de Bourassa?

M. Gautrin: J'ai une question... Vas-y.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. 521.16, M. le Président, le premier paragraphe. Pourquoi est-ce qu'on n'a pas mis dans le texte le terme «civile», «les effets d'un jugement de dissolution de l'union civile»?

M. Bégin: Je fais immédiatement la correction, les textes étaient faits avant que nous commencions nos travaux. Avec votre permission, M. le Président, je l'introduirais tout de suite, sans modification additionnelle.

Mme Lamquin-Éthier: Quand vous dites, M. le ministre, dans vos...

M. Bégin: Excusez, Mme la députée. Est-ce que c'est accepté, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Bien, écoutez, ça prendrait quand même quelque chose d'écrit.

Mme Lamquin-Éthier: Un amendement.

M. Bégin: Quand même un amendement?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin: O.K. Excusez-moi, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Dans les commentaires, M. le ministre, vous dites: Les autres modifications, donc, qui ont été apportées au texte et qui apparaissent en caractères gras sont proposées à la suggestion des autorités concernées. Pouvez-vous nous donner plus d'information?

M. Bégin: Par la Régie des rentes, par exemple.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Ou d'autres...

Une voix: Le registre mobilier...

M. Bégin: Et le registre mobilier, des droits personnels et réels mobiliers.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K. Donc, spécifiquement quant à l'ajout dans le texte. O.K.

M. Bégin: C'est ça. Il y a beaucoup de... Parce que vous voyez qu'on avertit le notaire instrumentant, celui qui détient la minute, donc il y a plein de monde. Il faut que tous ceux et celles qui sont dépositaires du premier document puissent faire l'inscription en marge et s'assurer que, quand on délivre des copies, ces copies-là soient... attestent de l'état réel des personnes et de l'état de la situation.

Le Président (M. Lachance): Avant de céder la parole au député de Verdun, est-ce que vous pourriez, M. le ministre, refaire lecture du premier paragraphe tel qu'amendé?

M. Bégin:«La déclaration commune de dissolution et le contrat de transaction ont, à compter de la date où ils sont reçus devant notaire, les effets d'un jugement de dissolution de l'union civile.»

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'en arrive sur la transmission à la Régie des rentes. Il y a deux raisons pourquoi le transmettre à la Régie des rentes. J'imagine, parce que ça a des effets sur les crédits de rente au niveau du RRQ, mais aussi parce que la Régie des rentes est actuellement, sous décision gouvernementale, l'organisme qui gère la perception des pensions alimentaires avec l'aide d'ailleurs du ministère du Revenu. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'avoir une rédaction un peu plus générale parce qu'il est possible que, dans une réorganisation de la fonction... des responsabilités gouvernementales, un autre organisme devienne l'organisme qui gère la perception des pensions alimentaires.

On dirait: «La déclaration et la transaction notariées doivent, en outre, être transmises à la Régie des rentes ? je comprends ? ou à tout autre organisme qui pourrait être concerné ou tout autre organisme gouvernemental qui pourrait y être concerné.» Je fais référence spécifiquement dans un cas où peut-être la gestion des pensions alimentaires ne serait plus à la Régie des rentes mais pourrait être transmise à un autre organisme.

M. Bégin: Si je vous comprends bien, vous dites: Au cas où il y aurait d'autres organismes qui auraient intérêt juridiquement à recevoir...

M. Gautrin: D'autres organismes, juridiquement, ou si, par exemple, le contrat de transaction a pour effet de toucher d'autres ministères ou d'autres organismes. Alors, j'imagine le cas ou les pensions alimentaires soient transférées à un autre ministère, mais je pourrai aussi imaginer où, dans le contrat de transaction, il y a des éléments qui touchent d'autres organismes gouvernementaux. Alors, je laisse évidemment... Je n'en fais pas obligation au notaire, mais je pense que le notaire est un homme intelligent, et, si jamais ça touche...

Une voix: Ou une femme.

M. Gautrin: ... ? ou une femme intelligente, merci ? et que ça puisse, à ce moment-là, être transféré. Est-ce que vous pouvez y réfléchir, M. le ministre, pour avoir une rédaction qui serait pertinente?

M. Bégin: Je comprends l'idée. Mais est-ce que vous ne créez pas un problème pour le notaire, qui va avoir à dire: Mais à qui je vais l'envoyer? Lui, là, hein, il se pose des questions: J'ai vu dans la loi tel, tel, tel nom. D'accord, je veux bien être correct, mais, si le notaire A dit: Je l'envoie à deux autres places, puis tout à coup le notaire Y, lui, l'envoie à cinq autres places? Tout à coup, après un certain temps, tout le monde va se dire: Mais où est-ce qu'on envoie tout ça? Et là on va créer plus de confusion qu'on va solutionner de problèmes. Il me semble que, au moment où on se parle, il y a la Régie des rentes et le registre des droits réels.... personnels et réels mobiliers, il y a aussi, bien sûr ? parce qu'on va le voir un peu plus loin ? le directeur de l'état civil, il faut l'envoyer à l'état civil, c'est essentiel, mais, après ça, si on n'a pas quelque chose de particulier...

Moi, j'aurais peur d'une disposition fourre-tout qui, à l'oeil, semble corriger un problème qui pourrait surgir ? «pourrait», mais l'autre, il est sûr. C'est évident qu'on va créer la confusion chez les gens: À qui dois-je l'envoyer? Ça, ça m'apparaît, moi, pas être une bonne solution. Je ne sais pas si... Je vois la Chambre peut-être en arrière, là, qui...

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Merci. Techniquement, là, on doit comprendre que les propos de Me Marsolais ne sont pas enregistrés. Ça me complique un peu la vie.

M. Dion: Est-ce qu'on peut suggérer de suspendre les travaux?

M. Bégin: Mais je pense que l'opinion émise par Me Marsolais conforte ce que je mentionnais, que déjà on suit sensiblement ce qui se fait dans le cas de dissolution d'un mariage. Les personnes à qui on doit l'envoyer sont les mêmes personnes, donc sont bien cernées, et on pourrait peut-être créer plus de confusion en ajoutant une expression générale que de solutionner le problème. Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Bon. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voyais d'autres possibilités, voyez-vous, des cas où la dissolution du mariage change, par exemple, des situations... Si je prends le cas, par exemple, des prestataires de l'aide sociale, ça a un effet direct sur certaines situations, mais...

M. Bégin: Mais j'ajoute, M. le député de Verdun, que, à l'égard de chacune des lois sectorielles où il y avait des effets de cette nature-là ou d'autres, on a des amendements qui vont venir. Je ne peux pas vous les donner, là, par coeur, mais on touche à toutes les lois.

M. Gautrin: Non, non, mais je comprends. Écoutez, c'est quand même ces gens-là qui vont l'appliquer, la loi, ce n'est pas moi.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci. Alors, M. le ministre, contrairement à ce que je vous ai indiqué tout à l'heure, il m'est possible, étant donné la suggestion d'ajouter le mot «civile», il m'est possible d'accueillir votre amendement avec ce mot étant donné qu'il y a un amendement à l'article 521.16 que vous aviez déjà présenté et qui n'avait pas encore été adopté. Alors, ça facilite le travail.

M. Bégin: Excellent, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Juste une question.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Le deuxième paragraphe, l'ancien texte, faisait référence à la déclaration qui devait «être notifiée sans délai, outre au directeur de l'état civil, à la Régie des rentes». Le nouveau texte ne prévoit pas de délai. Est-ce que c'est volontaire? On dit juste «Outre sa notification au directeur de l'état civil», on ne dit pas «Outre sa notification sans délai au directeur de l'état civil». Est-ce qu'il est requis qu'il ait une exigence dans le temps, là, à l'égard de la transmission ou la notification?

M. Bégin: Ce que l'on me souligne, c'est que, à l'article .16 du projet de loi que nous avons entre les mains déjà, on dit que «le notaire qui reçoit une déclaration commune de dissolution d'une union civile la notifie sans délai au directeur de l'état civil». Ça, c'est le texte qu'on a. On me dit que les autres dispositions ne faisaient pas état de «sans délai». Alors, on se rendrait conforme en ne mentionnant le «sans délai» que lorsqu'il s'agit de transmettre au directeur de l'état civil. Donc, c'est la concordance entre les deux lois, là, plus qu'un choix. Parce que je serais assez d'accord avec vous que «sans délai» ne ferait pas de tort.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous ne voudriez pas inclure: «Outre sa notification sans délai...

M. Bégin: Ce n'est pas tout à fait exact.

Mme Lamquin-Éthier: ...au directeur de l'état civil, la déclaration notariée doit être transmise...» Ça m'apparaîtrait s'arrimer de la même façon avec les autres dispositions.

M. Bégin: C'est ça. Si on ne le met pas là où on est là, on serait semblable au mariage, mais, si on le mettait, il y aurait une distorsion. Ce serait pareil pour la transmission au directeur de l'état civil, mais pas pour les autres.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, comme l'ancien texte le précisait, d'ailleurs.

M. Bégin: Oui, mais ça, c'est l'ancien texte, et l'ancien texte n'était pas conforme à ce qui se passe pour le mariage.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! Je ne suis pas sûre de comprendre, mais...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre est adopté?

M. Bégin: C'était «civile», «l'union civile».

M. Gautrin: Adopté. Et «sans délai», on ne le met pas. C'est ça, M. le ministre?

Mme Lamquin-Éthier: Non, parce qu'il ne serait pas conforme.

M. Bégin: Non, parce que ce serait de la concordance avec le mariage, où il n'y aurait...

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, vous l'aviez mis antérieurement, mais vous vous êtes rendu compte subséquemment que ce n'était pas conforme.

M. Bégin: C'est ce qu'on m'a donné.

Mme Lamquin-Éthier: C'est pour ça que, maintenant, vous le retirez. O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 521.16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 521.17.

M. Bégin:«À défaut d'une déclaration commune de dissolution reçue devant notaire ou lorsque les intérêts des enfants communs des conjoints sont en cause, la dissolution doit être prononcée par le tribunal.

«Il incombe au tribunal de s'assurer que la volonté de vie commune est irrémédiablement atteinte, de favoriser la conciliation et de veiller aux intérêts des enfants et au respect de leurs droits. Il peut, pendant l'instance, décider de mesures provisoires, comme s'il s'agissait d'une séparation de corps.

«Au moment où il prononce la dissolution ou postérieurement, le tribunal peut ordonner à l'un des conjoints de verser des aliments à l'autre, statuer sur la garde, l'entretien et l'éducation des enfants, dans l'intérêt de ceux-ci et le respect de leurs droits, en tenant compte, s'il y a lieu, des accords conclus entre les conjoints.»

Alors, on a déjà eu l'occasion d'en discuter un peu préalablement. Pour le moment, je me satisferais de ce que j'ai donné comme explication. Maintenant, s'il y a des questions, évidemment, on pourrait compléter.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Tout simplement pour remarquer que, dans ce cas-là, il incombe au tribunal de favoriser la conciliation, alors que, dans le cas initial, c'était s'il le jugeait approprié. Là, il est obligé de favoriser la conciliation.

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'il y a des enfants en cause.

M. Bégin: Il y a des enfants. C'est que, entre deux adultes, on peut dire: Bon, écoutez... C'est si on le juge à propos. Mais, dans le cas des enfants, c'est tout le sens de la médiation familiale que nous avons introduite. C'est dans l'intérêt des enfants. Et c'est pour ça qu'il faut faire tentative de médiation plutôt que d'aller devant le tribunal, à cause de l'intérêt des enfants.

M. Gautrin: Je suis bien d'accord avec vous.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Est-ce que 521.17 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 521.18.

Une voix: ...

M. Bégin: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oh! excusez-moi, je me mêle de ce qui ne me regarde pas. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'ai passé un commentaire, j'ai fait un commentaire réaliste.

M. Bégin: C'est pour ça que je ne m'en mêle pas.

Le Président (M. Lachance): 521.18, M. le ministre.

M. Bégin:«521.18. La dissolution de l'union ne prive pas les enfants des avantages qui leur sont assurés par la loi ou le contrat d'union civile.

«Elle laisse subsister les droits et les devoirs des parents à l'égard de leurs enfants.»

Ce matin, je répondais à une question du député de Verdun et c'est ce à quoi je référais. Entre le moment de la formation d'un contrat nul, par exemple, et le moment où il y aurait annulation, les droits, évidemment, certains droits sont acquis, il ne s'agit pas de les remettre en question. On a parlé de bonne ou mauvaise foi, mais c'est cette articulation-là qui est en cause.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Juste un moment, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, je me permettrais de suggérer l'addition dans le texte du terme «civile» après le mot «union», dans la première ligne.

M. Bégin: À quel endroit?

Mme Lamquin-Éthier:«La dissolution de l'union civile...

M. Bégin: Ah oui!

Mme Lamquin-Éthier: ...ne prive pas les enfants des avantages...»

M. Bégin: Cette fois-ci, on va être obligé de faire un amendement, M. le Président. Alors, on va faire un amendement.

M. Gautrin: Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un amendement portable?

M. Bégin: Nous avons eu le choix ce matin.

M. Gautrin: C'est-à-dire un amendement qui dit: Ajouter, ajouter après le mot «union», le mot «civile», et, le cas échéant, on changerait l'alinéa ou la place.

M. Bégin: Non, non. J'ai peut-être une proposition qui va rejoindre...

Mme Lamquin-Éthier: Pour avoir l'uniformité.

M. Bégin: Nous avons une copie d'un amendement qu'on a fait pour «l'union civile». Alors, si c'est l'article 521, mettons, .5, on mettra «,», puis là, à chaque fois, on ajoutera un numéro, alors, à la fin, notre article fourre-tout va être écrit parce qu'on l'aura fait à chaque fois. Non? Je vois le secrétaire qui fait des... Non? C'est trop...

M. Gautrin: Non, non, mais le secrétaire... Écoutez, prenez donc un petit papier.

M. Bégin: Alors, Me Ducharme va nous écrire un amendement à chaque fois. Il faut bien qu'elle travaille un peu, quand même, là.

Mme Lamquin-Éthier: Me Ducharme, à 19 aussi, dans la première ligne.

M. Bégin: Vu qu'elle est seule... Ordinairement, il y a une ou deux personnes qui l'aident, mais là elle est toute seule.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur 521.18?

M. Bégin: Suspension.

Le Président (M. Lachance): Alors, il y aurait cet amendement qui est préparation, donc suspension de l'article avant son adoption. Et nous allons maintenant aborder 521.19.

M. Bégin:«La dissolution de l'union emporte la dissolution du régime d'union civile.» Ah! là on l'a. Non.

M. Gautrin: Là, «l'union», c'est «l'union civile». Là, il faut le mettre.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin:«Les effets de cette dissolution du régime remontent, entre les conjoints, au jour du décès, au jour où la déclaration commune de dissolution est reçue devant notaire ou, le cas échéant, au jour de la demande en justice, à moins que le tribunal ne les fasse remonter au jour où les conjoints ont cessé de faire vie commune.

«La dissolution autrement que par décès rend caduques les donations à cause de mort qu'un conjoint a consenties à l'autre en considération de l'union civile. Elle ne rend pas caduques les autres donations à cause de mort ni les donations entre vifs consenties aux conjoints en considération de l'union, sous réserve que le tribunal peut, au moment où il prononce la dissolution, les déclarer caduques ou les réduire, ou ordonner que le paiement des donations entre vifs soit différé pour un temps qu'il détermine.»

Alors, c'est comme en matière d'annulation de l'union civile, les effets de la dissolution varieraient selon qu'il s'agit de relations entre parents et enfants, et celles entre conjoints. Les effets à l'égard des enfants sont prévus à l'article précédent, qui renvoie, comme en divorce, aux règles de la séparation de corps. Les effets à l'égard des conjoints prévus au présent article rappellent plutôt ceux du divorce prévus aux articles 518 à 520 du Code civil parce que le lien conjugal est ici rompu.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que cet article est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, pouvez-vous nous préciser, compte tenu de la modification que vous avez apportée antérieurement à 521.14, l'ajout dans le texte, là: «Le contrat de transaction précise la date[...]. Cette date ne peut être antérieure à la démarche commune de dissolution ou à la date de cessation...»

M. Bégin: Je me suis posé la question en lisant ça: Est-ce que, compte tenu de l'amendement qu'on a fait tantôt, les parties peuvent choisir une date? Est-ce qu'on a adapté en conséquence? Vous vous rappelez, Me Ducharme? Est-ce que c'est adapté?

(Consultation)

M. Bégin: Ah! on dit que ce n'est pas le partage du patrimoine, mais c'est le partage de la société d'acquêts. Mais, n'empêche, est-ce que l'un et l'autre n'auront pas lieu au même moment, selon que les parties vont en décider ainsi? Ça veut dire qu'il y aurait deux moments, à ce moment-là. Si ce n'est pas la même date, les parties pourraient convenir d'une chose pour le partage du patrimoine et ne pas en convenir pour la société d'acquêts. Ça va créer un problème, ça. Parce qu'on va avoir deux dates différentes pour le partage des actifs. Il me semble que...

Mme Lamquin-Éthier: Il faut que ce soit la date de la cessation de la vie commune.

M. Bégin: Il me semble.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que la Chambre des notaires est d'accord avec ça. Donc, il y aurait un problème, ici. Ça ne peut pas être différent, là.

n(16 heures)n

M. Bégin: Permettez-vous que Me Ducharme nous donne une explication? Parce qu'on est dans des questions assez techniques, là. Pourriez-vous, Me Ducharme, avec la permission du président?

Le Président (M. Lachance): Oui, Me Ducharme, en vous identifiant, s'il vous plaît.

Mme Ducharme (Monique): Dans le régime de la société d'acquêts ou un autre régime qui est équivalent aux régimes matrimoniaux, qu'on appelle un régime d'union civile, les régimes doivent subsister tant et aussi longtemps que dure l'union. Les parties peuvent le modifier, comme elles auraient pu modifier pendant leur union leur régime. Elles peuvent passer à une séparation de biens ou, à l'inverse, de séparation de biens à société d'acquêts. Et le régime, quand on n'en a pas choisi, c'est la société d'acquêts qui est le régime légal jusqu'à la dissolution. Et la dissolution, elle a lieu au moment où l'acte notarié a effet de jugement, pas antérieurement.

Pourquoi, dans le partage du patrimoine familial, on a permis une autre date? C'est qu'en mariage on permet, effectivement, devant le tribunal à qui on demande la dissolution du mariage, de fixer une autre date pour faire rétroagir le partage à une époque antérieure. Alors, on a voulu faire l'équivalent.

M. Bégin: C'est fiscal, des questions fiscales, peut-être?

Mme Ducharme (Monique): Il y a des questions fiscales, des questions de partage des régimes complémentaires, des droits acquis au Régime de rentes aussi. Et là on a permis d'aller chercher, avec l'autorisation du tribunal, une date différente de la date de dissolution. C'est vraiment exceptionnel. Alors, on accorde la même exception, au niveau de l'union civile, dans la transaction, mais pas au niveau du régime légal, qui est maintenu tant et aussi longtemps que dure le mariage ou l'union civile.

Le Président (M. Lachance): Me Ducharme, pour satisfaire notre curiosité, est-ce que vous pourriez nous indiquer votre prénom, s'il vous plaît?

Mme Ducharme (Monique): C'est Monique Ducharme.

Le Président (M. Lachance): Merci.

Mme Lamquin-Éthier: Me Ducharme, quand il y a un jugement qui est prononcé, le jugement rétroagit à partir du moment où les époux ont cessé de faire vie commune?

Mme Ducharme (Monique): Nécessairement.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, habituellement...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre nos travaux pour cinq minutes? Je suggérerais qu'on ait une suspension, de manière qu'on puisse consulter aussi les gens, pas formellement mais...

Le Président (M. Lachance): Très bien. Suspension pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

 

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Alors, nous reprenons nos travaux. Oui, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, il y aurait aux articles .18 et .19, de 521, deux amendements. C'est d'ajouter le mot «civile»... Alors, je pourrais en faire lecture et nous conviendrons, pour la suite des choses, de l'article 521.19.

Insérer, au premier alinéa des articles 521.18 et 521.19 proposés par l'article 24 de ce projet de loi et après le mot «union», le mot «civile».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 521.18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Bon. Alors, 521.19, M. le ministre.

M. Bégin: Il serait suspendu, M. le Président, des modifications devant y être apportées, qui auront certaines répercussions sur d'autres articles. Alors, nous convenons que, si nous les rencontrons en cours de route, nous les suspendrons également, le temps qu'on ait les amendements. Et, s'il y a d'autres articles que nous avons déjà convenu d'adopter et qui nécessiteraient des amendements, nous les apporterons en temps voulu.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais poser une question de nature générale au ministre, actuellement. On termine actuellement ces articles sur l'union, la définition de l'union civile. Il existe, dans notre corpus de droit privé, dans nos contrats, voire dans nos conventions collectives, des dispositions qui font référence soit au mariage, c'est-à-dire aux personnes qui sont unies par un lien du mariage, soit aux personnes qui sont conjoints de fait, avec des définitions qui parfois varient de l'une à l'autre pour être conjoint de fait. Nulle part ne faisons-nous référence actuellement à la situation de l'union civile.

Est-ce qu'il y aurait possibilité ? parce que je pense que c'est le sens du législateur actuellement ? de dire que les personnes qui sont unies civilement sont de facto ou ont les mêmes droits que des conjoints de fait, ce qui, à ce moment-là, ouvrirait tous les droits qui sont prévus à l'intérieur des conventions collectives, par exemple, sans nécessairement forcer chaque syndicat à devoir rouvrir sa convention collective pour pouvoir réintroduire le concept d'union civile?

Je prends, par exemple, des questions aussi simples que le nombre de jours de congé que vous pouvez avoir en cas de décès d'une personne. Alors, c'est toujours prévu là-dedans, c'est soit les personnes qui sont... enfin, décès de la conjointe ou du parent de la conjointe. Enfin, je ne pourrais pas rentrer dans les détails des conventions collectives. Rien ne sera prévu dans ces contrats qui ont un caractère privé actuellement pour couvrir les personnes couvertes par l'union civile.

Y a-t-il une possibilité ? j'y vais strictement... ? y a-t-il une possibilité actuellement d'avoir une clause générale qui fait que ces personnes, qui vont donc être des gens unis civilement, donc qui ne seront plus des conjoints de fait, puissent bénéficier ipso facto des avantages qui sont prévus dans les contrats privés ? et je pense particulièrement au droit du travail dans ma réflexion, actuellement ? pour les gens unis suivant l'union civile?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je comprends très bien la demande faite par le député de Verdun. Ce qu'il nous demande de faire mutatis mutandis, toute adaptation faite, c'est de faire à l'égard des contrats privés ce que nous faisons dans plusieurs articles du projet de loi, c'est d'ajuster chacune de nos lois particulières pour utiliser le même vocabulaire. On le verra un petit peu plus tard. Donc, vous demandez de le faire.

La seule expérience ou réponse que je pourrais donner, à ce stade-ci, c'est que, en 1999, lorsque l'union de fait de conjoints de même sexe a été introduite, la même question s'est posée. Vous référant au même contrat, dans les faits, rien n'a été inscrit dans la loi, et il ne semble pas que ça ait posé de problème, les parties, au fur et à mesure de leurs besoins, les introduisant si besoin était et avec les compensations monétaires, s'il y avait lieu, dans chacun des contrats.

Quand on ouvre ça... J'argumente, là, sans avoir eu l'occasion de parler longuement avec mes gens. Mais, lorsqu'on regarde, par exemple, si on va faire l'union civile ou encore lorsqu'on a fait les conjoints de même sexe, on a dû regarder quels étaient les impacts sur l'ensemble de nos lois et voir aussi les impacts financiers qui, des fois, peuvent être assez élevés. Alors, on a mesuré tout ça. On était en mesure de le faire. Mais ceci veut dire que, dans les faits, le changement qu'on apporte va avoir des effets dans les contrats civils. Est-ce que nous sommes en mesure de bien les évaluer, de bien, entre guillemets, les imposer aux parties dans leurs relations privées? Ça pose une grosse question.

Si, par exemple... Prenons une hypothèse vraiment inventée, que, dans une convention collective, le fait d'introduire l'union civile ou une autre mesure du même type coûterait à un employeur 200 000 $ par année. Est-ce que c'est approprié pour nous de le faire? Je sais que j'ai mis un gros montant exprès, là, pour rendre mon exemple plus frappant. Mais est-ce qu'on peut le faire ou bien si on doit laisser les parties s'adapter graduellement à la nouvelle législation? Je termine sur un point d'interrogation.

n(16 h 20)n

M. Gautrin: Je comprends, je comprends vos réticences, mais j'ai... qui est un peu différente, puisqu'on avait défini «conjoint de fait», au moment où on l'avait fait dans la loi ? je pense que c'était 89 ? indépendamment des sexes, c'est-à-dire on avait permis la possibilité d'être conjoint de fait avec deux personnes de même sexe. Sur les coûts, je suis obligé de vous dire que tout individu a toujours la possibilité de se marier, le cas échéant, ou de devenir conjoint de fait. Le problème, si j'ai compris, à l'heure actuelle, c'est que, quand on est uni, on devient conjoint par union civile, on n'est pas conjoint de fait, ou est-ce qu'on peut être simultanément conjoint par union civile et conjoint de fait? La réponse, c'est non.

M. Bégin: Non. Le statut que nous avons, si nous sommes unis civilement au sens de l'union civile que nous sommes en train d'adopter, vous êtes un conjoint au sens uni civilement. Mais, si vous êtes un conjoint de fait qui est non uni civilement, vous n'êtes pas un conjoint uni civilement.

M. Gautrin: Bon. Est-ce que vous pourriez prendre la peine de réfléchir à la question? Parce que, à mon sens, il peut y avoir des difficultés avant que toutes nos conventions collectives s'adaptent à ça. Et vous comprenez que des personnes ? faites attention ? qui ont des droits actuellement comme étant, donc, conjoints de fait et qui décident... Et je pense particulièrement à des personnes homosexuelles qui sont de facto maintenant, suite à la loi, des conjoints de fait, s'unissent par union civile, donc perdent leur statut de conjoint de fait ? si j'ai bien compris ce que vous me dites ? et, à ce moment-là, ne récupèrent pas, aucun statut, puisque la loi ne le prévoit pas, alors qu'ils ont simplement, même plus consolidé en quelque sorte leur union. Et souvent ces dispositions sont...

M. Bégin: J'en conviens, mais c'est le même problème que le même couple dont vous venez de parler qui décide de se marier.

M. Gautrin: Mais attendez, très souvent, c'est...

M. Bégin: Le jour où ils décident de se marier ils perdent... Évidemment, dans la convention collective, il peut avoir les mêmes droits.

M. Gautrin: Très souvent, si vous me permettez, les dispositions ont d'abord couvert le mariage et, par extension, après, ont couvert les conjoints de fait. Je connais peu ? et j'ai une certaine connaissance ? je connais peu de dispositions qui ont d'abord couvert les conjoints de fait et, après, vont s'étendre aux...

M. Bégin: J'en conviens, vous avez raison. Cependant, la raison est la même. Quand vous avez des gens...

M. Gautrin: Je comprends. Est-ce que vous pouvez regarder ça, ce qui se fait, etc.?

M. Bégin: Oui, on va le regarder. On va demander que, d'ici demain, on ait une réponse.

M. Gautrin: Et, demain, on pourrait peut-être rééchanger à cet effet-là, quitte à introduire un article à portée générale.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que je me demandais, M. le ministre, si partie de la réponse ne serait pas à l'article 141 du projet de loi, l'article 61.1 de la Loi d'interprétation.

M. Bégin: Excusez-moi, j'ai été dérangé, une seconde. Oui?

Mme Lamquin-Éthier: Je soulevais l'article 141 du projet de loi, à savoir 61.1 de la Loi d'interprétation. Je me demande...

M. Bégin: Oui, c'est un article majeur qui est fait là parce que ça va permettre de s'appliquer à toutes les lois, et c'est pourquoi il est mis dans la Loi d'interprétation, c'est important. Maintenant, évidemment, ça fait état des lois et non pas des contrats entre les parties.

Mme Lamquin-Éthier: Les conventions.

M. Bégin: Les conventions. Le problème soulevé par le député de Verdun reste entier.

Mme Lamquin-Éthier: Attendez, attendez.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, pendant que...

M. Bégin: Nous serions prêts, M. le Président, à procéder à l'article 25.

Le Président (M. Lachance): Oui, mais, auparavant, pour bien se situer dans l'évolution de l'étude détaillée article par article, nous avons suspendu l'article 521.12. C'est bien ça?

M. Bégin: Un instant, je vais vérifier. Oui.

Le Président (M. Lachance): Et l'article 521.19.

M. Bégin: Là, je ne me rappelle plus, pour le .12, ce que nous avions en suspens, M. le Président. Deux petites secondes.

(Consultation)

M. Bégin: Ah! bien, ça, peut-être... Oui. Nous pourrions revenir, M. le Président. Oui. Il va être suspendu, donc on n'adopterait pas l'article 521 tout de suite, ou l'article 24.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, ça signifie que l'article 24 du projet de loi est suspendu globalement, étant donné que de ses parties sont suspendues.

M. Bégin: Il est suspendu, exact. Il y en a deux parties qui sont suspendues.

Le Président (M. Lachance): Et je rappelle qu'il y a 521.12 et 521.19 qui sont suspendus. Et nous serions prêts à aborder l'étude de l'article 25.

M. Bégin: Exact. 25, on pourrait aller... Parce qu'il y avait 27. Alors, la députée de Bourassa avait demandé qu'on fasse 24, 25, 26 et 27 et par la suite revenir à l'article 1. Il n'y aura aucun problème pour ça.

De la filiation

De la filiation par le sang

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 25 du projet de loi. M. le ministre.

M. Bégin: Bon. M. le Président, il y a de nombreuses modifications. Je peux en faire la lecture, comme je peux lire le texte tel qu'il serait modifié. Je ne sais pas ce que vous préférez, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: L'article 25.

M. Gautrin: Oh! vous avancez vite.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, les autres étant suspendus.

Le Président (M. Lachance): Alors, si vous voulez, M. le ministre, vous allez lire le texte tel qu'il est modifié.

M. Bégin: ...qu'il est écrit dans la loi. Tel qu'il est modifié.

Le Président (M. Lachance): Tel qu'il est modifié, en nous indiquant quels sont les changements.

M. Bégin: Chacun a devant les yeux le texte modifié, c'est dans le bas. Il est en caractères gras ou, encore, rayés, ce sont les parties qui sont modifiées. Je peux les indiquer. C'est dans le cahier, Mme la députée.

M. Gautrin: Dans ton gros cahier.

M. Bégin: 25.

(Consultation)

M. Bégin: Ça va? Alors, je lirais, à la suggestion du président, le texte modifié en indiquant, comme c'est indiqué dans notre cahier, là, en caractère gras ou rayé, les mots qui sont l'objet des modifications du texte. Alors, 525... J'essaie, M. le Président, pour voir si ça fonctionne:

«525. L'enfant né pendant le mariage ? modification ? ou l'union civile des personnes de sexe différent ? fin de la modification ? ou dans les trois cents jours après sa dissolution ou son annulation est présumé avoir pour père le conjoint ? au lieu de "mari" ? de sa mère.

«Cette présomption de paternité ? on enlève "du mari" ? est écartée lorsque l'enfant naît plus de trois cents jours après le jugement prononçant la séparation de corps des époux ? qui est ajouté ? sauf s'il y a eu reprise volontaire de la vie commune avant la naissance.»

On ajoute: «La présomption est également écartée à l'égard de l'ex-conjoint ? fin de l'ajout ? lorsque l'enfant est né dans les trois cents jours de la dissolution ou de l'annulation du mariage ? on ajoute ? ou de l'union civile ? fin de l'ajout ? mais après le mariage ? on ajoute ? ou l'union civile subséquente de sa mère.» On enlève les mots «le mari de celle-ci, lors de la naissance, est présumé être le père de l'enfant».

Cependant, dans ma lecture, je n'ai pas fait la lecture du 2°: par le remplacement, dans le texte anglais, au premier alinéa, des mots «the dissolution or annulment of the marriage»...

Je pense, M. le Président, que ça va être plus simple de lire tel qu'on le fait d'habitude parce que, là, ça va...

Le Président (M. Lachance): C'est trop compliqué.

M. Bégin: Bien, c'est-à-dire que, pour un lecteur, ça va être extrêmement compliqué à lire, il ne comprendra pas.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je reprendrais 25, c'était une tentative mais pas heureuse.

L'article 525 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, au premier alinéa et après le mot «mariage», des mots «ou l'union civile de personnes de sexe différent»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais, au premier alinéa, des mots «the dissolution or annulment of the marriage» par les mots «its dissolution or annulment»;

3° par le remplacement, au premier alinéa, du mot «mari» par le mot «conjoint»;

4° par la suppression, au deuxième alinéa, des mots «du mari»;

5° par l'insertion, au deuxième alinéa et après les mots «séparation de corps», des mots «des époux»;

6° par le remplacement du dernier alinéa par le suivant:

«La présomption est également écartée à l'égard de l'ex-conjoint lorsque l'enfant est né dans les trois cents jours de la dissolution ou de l'annulation du mariage ou de l'union civile, mais après le mariage ou l'union civile subséquent de sa mère.»

Alors, évidemment, M. le Président, il s'agit de la filiation et pour donner une stabilité aux enfants qui sont nés dans le cadre de l'union, pour s'assurer que ça devienne incontestable après une certaine période qui est de 300 jours, exactement comme l'enfant né dans le mariage.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

n(16 h 30)n

Mme Lamquin-Éthier: Un premier commentaire, M. le Président, à l'article 525, premier alinéa, en français, évidemment, on va insérer, après le mot «mariage», les mots «ou union civile de personnes de sexe différent». Est-ce que vous faites également la même modification dans le texte anglais?

M. Bégin: Oui, mais nous le faisons... À moins que nous ne modifiions spécifiquement le texte anglais, nous ne le disons pas, et la traduction va se faire. Mais ce que nous faisons, quand on dit, au 2°, là, «par le remplacement, dans le texte anglais», c'est qu'on ne touche pas au texte français et on modifie spécifiquement le texte anglais. C'est pour ça qu'on le mentionne. Alors, ça va évidemment être fait dans le texte anglais. Ça va être «l'enfant né pendant le mariage ou l'union civile». Ça va être indiqué, mais on n'a pas besoin de le mentionner.

M. Gautrin: O.K. Donc, je comprends. Ça veut dire, on travaille...

M. Bégin: Sur le texte français.

M. Gautrin: ...sur le texte français, et, après, un traducteur va traduire...

M. Bégin: En anglais.

M. Gautrin: ...le texte anglais. Mais il y a déjà des modifications sur la traduction passée qu'on veut corriger...

M. Bégin: Exactement.

M. Gautrin: ...et on corrige la traduction passée.

M. Bégin: Et ça va arriver à plusieurs reprises, là, c'est important qu'on s'y arrête, à plusieurs reprises.

M. Gautrin: Très bien. Alors, ça ne veut pas dire que, évidemment, ce qu'on vote comme amendement, il va ipso facto être corrigé dans le texte anglais même si vous ne l'avez pas inclus.

M. Bégin: C'est ça.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui, donc, parce que je vois, dans le texte modifié, dans la version anglaise, on maintient toujours «the dissolution or annulment of the marriage». Donc, on n'a pas fait les modifications dans le texte modifié. Est-ce que c'est correct?

M. Bégin: Vous avez raison, sauf que c'est le caractère gras qui a été oublié dans la version anglaise. Normalement, on devait avoir la même chose dans les deux langues. Non, on ne l'a pas. Il n'a pas été fait dans le texte modifié en anglais, voyez-vous. Bon, il faut comprendre, là. C'est normal.

M. Gautrin: Mais c'est parce que, M. le ministre, c'est parce que, si ce que vous m'avez répondu est correct, dans ces conditions-là, on débat sur le texte français, et quelqu'un viendra traduire et corriger ipso facto le texte anglais. C'est bien ce qu'on fait comme démarche?

M. Bégin: Tout à fait.

M. Gautrin: Tout à fait.

Le Président (M. Lachance): Ça va, Mme la députée de Viger?

Mme Mancuso: Oui.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Et j'observe que, dans des articles qu'on va voir par la suite, les modifications ont été apportées au texte anglais. Ici, ça n'a pas...

M. Bégin: Ça peut arriver, mais ça n'a pas de valeur formelle, là, comme le député de Verdun vient de le dire. Mais c'est pour ne pas qu'on se trompe, personne, là.

Mme Lamquin-Éthier: Ah non, non. Moi, je comprends bien. Donc, ici, ça serait plutôt un oubli, puisqu'elles ont été faites ailleurs. Prenez l'exemple de l'article 46, notamment, les corrections ont été apportées dans le texte anglais.

M. Bégin: Normalement, on n'a même pas la version anglaise à côté.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Dans le deuxième alinéa, vous choisissez de remplacer «the dissolution or annulment of the marriage» par les mots «its dissolution or annulment». Je me demande pourquoi vous avez choisi cette voie-là. Pourquoi ne maintenez-vous pas «the dissolution or annulment of the marriage or the civil union»?

M. Bégin: Là, je vais vous dire honnêtement que je ne me suis pas du tout, mais en aucun moment, préoccupé de ça. J'ai demandé aux légistes de faire les corrections dans nos textes législatifs lorsqu'ils considéraient que les versions que nous avions n'étaient pas correctes. C'est de leur propre initiative. C'est les juristes qui mettent ça, et je vous avoue honnêtement que je ne suis pas en mesure de répondre à des arguments comme ceux-là parce que je n'ai pas cherché à les faire. Comme dans le Code civil que nous avons à étudier prochainement, il y a au moins 200 modifications comme celles-là que nous apportons, et je ne suis pas en mesure...

Mme Lamquin-Éthier: En anglais?

M. Bégin: En anglais. Je ne suis pas en mesure de dire si c'est bon ou pas. Par contre, rappelons-nous que notre collègue, dans une petite conversation que nous avons eue, le député de Chomedey, s'est offert à regarder de près pour s'assurer que les modifications que nous faisons au texte anglais soient correctes. Moi, je veux, je suis prêt à accepter toutes les suggestions, mais je ne suis vraiment pas en mesure de discuter validement avec vous, pas parce que je veux pas, mais je n'ai pas les connaissances linguistiques nécessaires pour y arriver.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parce qu'il m'apparaît, à première vue, du moins, que, lorsqu'on emploie «its», c'est relatif au mariage, point. Et, comme le texte ajoute «l'union civile», on devrait également faire la même distinction dans le texte ici, donc prévoir à la fois la dissolution ou la nullité et du mariage et de l'union civile. Donc, «its dissolution», ça ne fait pas de sens.

M. Bégin: Ça revient à l'explication du député de Verdun tout à l'heure. Actuellement, voyez-vous, on n'a pas été peut-être au bout de la logique. On n'a pas fait la modification dans le texte à côté pour tenir compte de l'amendement qui pourrait être adopté. On a juste corrigé l'ancien texte, hein, et là on a dit: Bon, ce serait mieux de mettre ça en anglais. Parfait, mais il va falloir qu'on ajoute ce que nous ajoutons dans notre amendement en français «ou de l'union civile». Ça aurait été mieux de le faire autrement, mais c'est comme ça qu'on l'a...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, parce que là ça ne fait pas sens, là.

M. Bégin: En fait, là, normalement, on ne devrait pas avoir le texte anglais à côté. De même, on ne verrait pas nos problèmes, parce qu'ils n'existent pas. Sauf que, là, on les a repris et on voit une lacune qui n'existerait pas parce que le texte va être modifié ultérieurement par les légistes, sans faire des modifications législatives. Là, ce qu'on fait, c'est une modification législative. Le reste, elles sont de la traduction.

Mme Lamquin-Éthier: Je comprends, mais il y a un sens, ici, là. On parle d'un enfant ? vous avez dit vous-même, tout à l'heure, qu'on ouvre sur la filiation ? d'un enfant, donc, qui est né pendant le mariage mais qui peut également être né pendant l'union civile. Alors, l'enfant, cette présomption-là, quand on lit le texte, là, la dissolution ou la nullité du mariage, mais c'est la même chose en ce qui a trait à l'union civile, et le tout dans le meilleur intérêt des enfants, évidemment.

M. Bégin: Mais ce qu'on va faire, là, c'est comme en français, on va dire: «L'enfant né pendant le mariage ou l'union civile...»

Mme Lamquin-Éthier: Ce que vous faites actuellement dans le texte.

M. Bégin: C'est ça, alors on va le mettre là, ce qui fait que, quand on va arriver au texte anglais, «after the dissolution», ça va être «after its dissolution», ce sera des fois l'union civile, des fois le mariage, selon le cas. Alors, à ce moment-là, le «its» va s'appliquer à l'un ou l'autre, comme, en français, c'est lors de «sa» ou «son». En anglais, «its» est neutre, alors qu'en français on a le masculin, féminin, donc il faut qu'on le mette. C'est comme ça que ça va jouer.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: J'aurais juste peut-être une recommandation à faire. Si on retire l'alinéa 25.2°, pour simplifier...

M. Bégin: Excusez, madame. Est-ce qu'on peut terminer cette question, là, spécifique?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, madame... ma collègue est toujours sur l'alinéa 2°

Mme Mancuso: C'est sur ça.

M. Bégin: Ah, c'est sur ça? Ah! O.K.

Mme Mancuso: Au lieu de... Parce que, si on dit que la traduction va être faite après qu'on ait fait la modification du texte français, on pourrait...

M. Bégin: Je m'excuse, là, mais, là-dessus, je n'entre pas. Et l'anglais, ce n'est pas, un, mon rayon. Deux, nous ne tentons pas de faire... on n'adopte pas les lois en deux langues...

Mme Mancuso: Non, non, mais c'est ça que je vous dis. On retire l'alinéa 2° ? parce que vous êtes en train de faire les modifications à la version anglaise ? pour qu'on puisse adopter ça en français en premier, puis ensuite les légistes vont faire les modifications nécessaires en anglais.

M. Bégin: Ah, ça, on peut le faire, il n'y a pas de problème.

Mme Mancuso: C'est plus facile parce qu'on parle maintenant des petits bouts de phrases qui ne sont pas vraiment complètes, donc c'est mieux d'avoir la version française complète avant qu'on procède à la modification du texte anglais.

M. Bégin: Mais me permettez-vous juste de faire une lecture qui va être le texte 525? «If a child is born during a marriage or a civil union, or within three hundred days after the dissolution... ? non ? after its dissolution or annulment, the husband of the child's mother is presumed to be the father.» Et ça, en anglais, même si l'accent n'est pas bon, je suis certain que c'est bon.

Mme Mancuso: Mais c'est parce qu'on ne l'a pas en amendement comme tel, donc...

M. Bégin: Oui, mais, je le répète, Mme la députée de Viger, ce que nous faisons, c'est une modification au texte anglais, c'est une modification législative au texte anglais. Nous ne faisons pas la traduction de l'amendement que nous apportons au texte français, ce qui fait que, quand on lit le texte, dans le texte anglais, vous n'avez pas l'amendement qu'on fait en français, mais le traducteur, lui, il va mettre la modification, il va l'ajouter parce que nous aurons donné une indication de le mettre, ce qui fait que le texte, si on le lit, tous les textes vont être complètement croches tout le long, c'est pour ça qu'il faudrait, en fait, littéralement ne pas regarder à droite. Je m'excuse, c'est ça qu'il faudrait faire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, je voulais apporter une nuance aux propos que vous avez tenus tantôt sur... Nous adoptons les... La loi que nous adoptons, nous l'adoptons dans les deux langues. Cependant, nous discutons généralement en français, et, comme vous l'avez dit, ce sont les traducteurs qui s'occupent de voir à ce que la traduction soit correcte. Mais c'est tellement vrai, M. le ministre ? vous ne pouvez pas avoir toutes les qualités, vous n'avez jamais été président de commission parlementaire ? le président de commission parlementaire, ou la présidente, doit signer les deux versions d'un projet de loi lorsque c'est adopté article par article. Cette mise au point étant faite, on peut poursuivre les travaux de l'étude détaillée. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. J'avais oublié mes débats que j'avais eus avec le député de Chomedey, il y a cinq ans, six ans.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 25? Ça va? Est-ce que l'article est adopté? Je regarde attentivement Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous avez des commentaires par rapport à d'autres paragraphes du présent article?

M. Gautrin: Non, non, je suis déjà plus loin, moi.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, nous allons l'adopter, M. le Président. Ah oui! j'ai un commentaire. Non, c'est correct, c'était le masculin, mais c'est correct. Je pensais que c'était... Excusez-moi.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 26. M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Bégin: L'article 535 de ce Code est modifié par l'insertion, au deuxième alinéa et après les mots «le mari», des mots «ou le conjoint uni civilement».

Alors, ça devient: «Tous les moyens de preuve sont admissibles pour s'opposer à une action relative à la filiation.

«De même, sont recevables tous les moyens de preuve propres à établir que le mari ou le conjoint uni civilement n'est pas le père de l'enfant.»

Évidemment, une pure adaptation pour tenir compte de l'union civile.

M. Gautrin: Est-ce que...

M. Bégin: C'est une modification de concordance, tout simplement.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, je comprends la modification de concordance, mais c'est la portée de l'article. Est-ce qu'on pourrait limiter les éléments de preuve? Autrement dit, c'est ça ou...

M. Bégin: Non. Bien, en fait, tous les moyens de preuve...

M. Gautrin: Non, non, mais est-ce que c'est nécessaire d'avoir un tel article?

M. Bégin: Oui, parce que là on est en train de dire ce qui peut faire l'objet d'une contestation. Parce que, à un moment donné, on dit qu'il n'y a aucun moyen de preuve qui est admissible, alors il faut qu'on le dise que... Parce qu'on joue sur les moyens de preuve admissibles.

Je me reprends. Normalement, on a tous les moyens que la loi nous donne à notre disposition pour faire une procédure et surtout une défense. Mais, même, il y a une disposition qui dit, dans le Code civil, qu'il y a des moyens qu'on peut offrir en défense que nous ne pouvons pas invoquer en demande parce qu'ils sont, par exemple, prescrits. D'accord? Alors, ça, c'est un moyen. Alors, quand on dit qu'après 300 jours on ne peut plus contester, on enlève un moyen de preuve, hein, on dit: Il n'y en a plus, de moyen de preuve.

Là, on dit: On rétablit la règle. «Tous les moyens de preuve sont admissibles pour s'opposer à une action relative à la filiation. De même, sont recevables tous les moyens de preuve propres à établir que le mari n'est pas le père de l'enfant.» Alors là on vient de dire qu'il peut utiliser des moyens pour établir qu'il n'est pas le père. Or, on a un autre article qui dit qu'il ne peut plus l'établir qu'il n'est pas le père. Il faut donc le dire comme ça, sinon... il serait privé de ses moyens au moment de la preuve. C'est l'expérience de 100 ans de vie.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

M. Gautrin: C'est bien.

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

De la filiation des enfants nés
d'une procréation assistée

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 27. M. le ministre, c'est un article qui introduit plusieurs autres articles. Il y a même un amendement.

M. Bégin: Oui. Alors, avec l'article 24, M. le Président, sans vouloir diminuer l'importance des autres dispositions, c'est, je pense, l'article majeur. Alors...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous avez reçu, à cet égard, des commentaires du Barreau du Québec, M. le ministre?

M. Bégin: Moi, je n'ai rien reçu. Je ne sais pas si d'autres...

Mme Lamquin-Éthier: Me Ducharme? Non?

Mme Ducharme (Monique): Non plus.

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Lachance): Alors, il y a un amendement, M. le ministre.

M. Bégin: Cependant, peut-être, référez-vous... Vous permettez, M. le Président?

Mme Lamquin-Éthier: Notamment, ou médicalement...

M. Bégin: Référez-vous à ce qui a été mentionné par monsieur...

Mme Lamquin-Éthier: Il y avait plusieurs choses. Le professeur Goubau, c'était une chose, oui.

M. Bégin: Goubau, oui. Nous n'avons malheureusement pas reçu de proposition. Me Ducharme, de son côté, a regardé par rapport à ces propositions, qui étaient, à ce moment-là, globales, et nous y voyons beaucoup de difficultés, à ce stade-ci, à l'introduire parce que ça pose, des fois, plus de problèmes que ça n'en résout. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des solutions, mais, à ce stade-ci, nous, on est incapables d'arriver avec des mesures spécifiques. Peut-être, un jour rapproché, devrions-nous reprendre ces commentaires et les incorporer dans de futures modifications, mais, à ce stade-ci, nous, on n'est pas en état d'apporter des modifications là-dessus.

Mme Lamquin-Éthier: Là, j'imagine que vous faites référence à la perte de droits.

M. Bégin: Non, il avait parlé: in loco parentis.

Mme Lamquin-Éthier: Le professeur Goubau... Entre autres, il a parlé de plusieurs choses, il avait parlé: in loco parentis, possibilité de perte de droits pour un des conjoints, droits des enfants. Et le Barreau avait également parlé de «médicalement assistée»? procréation ? mais, quitte à...

M. Bégin: Dans le cas de «médicalement assistée», on a des propositions. C'est sur les trois points que le professeur Goubau avait soulevés.

Mme Lamquin-Éthier: Le professeur Goubau voulait élargir à...

Une voix: ...

M. Bégin: Ah! on me dit qu'on vient de le recevoir à l'instant même.

Mme Lamquin-Éthier: Bon.

M. Gautrin: Est-ce que, nous, on l'a reçu aussi?

M. Bégin: C'est le secrétaire de la commission qui nous...

Mme Lamquin-Éthier: Bon, merci infiniment.

M. Gautrin: Mais, madame...

M. Bégin: Donc, je vois ici, rapidement, en feuilletant le rapport, que, sur la procréation assistée, il y a quelque chose. Et on a, à la page 8: Légalité de traitement des enfants, présomption de paternité, résidence familiale, statut in loco parentis. Ce que nous disent mes conseillers là-dessus, c'est, M. le Président, que ça déborde le cadre du projet de loi et ça pourrait faire l'objet de discussions intéressantes, mais, à ce stade-ci, on n'est pas en mesure d'avoir des textes législatifs là-dessus. Mais on pourra faire toutes les mises en garde nécessaires. Qu'est-ce qu'il dit sur la médication?

Mme Lamquin-Éthier: Là, vous faites référence aux propositions du professeur Goubau?

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Restaient les propositions quant à l'utilisation du terme «médicalement assistée».

M. Bégin: Sur la procréation assistée, médicalement assistée, nous avons quelque chose.

Mme Lamquin-Éthier: Je n'ai pas ma copie, de même que la Chambre des notaires.

M. Bégin: Les papiers verts qu'on vous a remis, de ce matin, vous les avez? Quel article?

Mme Lamquin-Éthier: Quel article?

M. Bégin: C'est l'article 27.

Mme Lamquin-Éthier: Le projet parental.

M. Bégin: Alors, ça commence par 538 lui-même, ensuite il y aura 538.1.

Le Président (M. Lachance): .1, .2, .3, .4.

M. Bégin: Alors, il y en a à peu près à chacun des articles. Alors, ce que je propose, M. le Président, c'est que nous les prenions...

Le Président (M. Lachance): Article par article.

M. Bégin: ...article par article, et nous aurons l'occasion de voir ce qui est apporté comme modifications.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, 538. M. le ministre, avec l'amendement proposé.

M. Bégin: Oui, alors, je lis l'amendement: Remplacer l'article 538 proposé par l'article 27 de ce projet de loi par le suivant:

«538. Le projet parental avec assistance à la procréation existe dès lors qu'une personne seule ou des conjoints, d'un commun accord, ont décidé, afin d'avoir un enfant, de recourir, par un moyen technique, aux forces génétiques d'une personne qui n'est pas partie au projet parental.»

Alors, si on va dans le texte modifié, qui est au bas de l'article, on voit qu'on a rajouté une personne «seule», on voit qu'on a ajouté «d'avoir un enfant», «de recourir par un moyen technique» au lieu de «à la contribution d'un tiers» et «d'une personne qui n'est pas partie au projet parental». Alors, on voit qu'il y a eu un changement important, c'est d'«un moyen technique» et non pas «à la contribution d'un tiers par un apport», etc. Évidemment, ça exclut la relation sexuelle.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Lorsqu'on lit dans le texte «de recourir, par un moyen technique», celui-ci requiert nécessairement l'intervention d'un médecin?

M. Bégin: Pas nécessairement. C'est un moyen technique qui n'est pas nécessairement un médecin. Je ne connais pas beaucoup les choses, mais on sait qu'on peut, par exemple, avoir du sperme qu'on peut insérer dans le vagin par des moyens techniques, que je ne connais pas bien, mais qui n'est pas nécessairement par la voie d'un... par l'aide d'un... avec l'aide d'un médecin. Les parties, le couple peut le faire lui-même. Et là quelle est la technique exacte... Mais ce n'est pas avec un médecin. Donc, le «médicalement» qui posait un problème est remplacé par «technique». Alors, «technique» peut comprendre ce que je viens de décrire, comme celui d'un médecin, parce que le médecin agit sur le plan technique, ce qui est la technique médicale. C'est plus englobant.

Mme Lamquin-Éthier: Oh, je ne suis pas certaine, là. Non, je me demande s'il ne serait pas utile... Évidemment, je n'ai pas lu le texte du Barreau, puis je devrais préalablement le lire. Mais est-ce que vous ne croyez pas approprié d'inclure dans le texte «par un moyen technique requérant nécessairement l'intervention d'un médecin», pour bien dissocier, distinguer ces autres situations dont nous avons entendu parler?

M. Bégin: Alors, je pense que, quand on dit «techniquement», ce n'est pas faire injure à personne que de dire que la médecine est aussi une technique, hein? C'est que ça comprend à la fois la technique médicale et la technique qui n'est pas nécessairement médicale. Ce que je viens de décrire là, ce n'est pas une invention de mon esprit, ça se fait, ça se vit, et c'est une réalité. Alors, il me semble qu'on doit se rapprocher de la réalité le plus près possible, et ce qui va nous donner un texte qui va durer plus longtemps, autrement dit qui va couvrir plus de possibilités et qui va vivre plus longtemps qu'un texte qui est trop pointu. Et, dès qu'on sort du médecin, on tombe avec un problème, en disant: Oui, mais, si ce n'est pas médicalement, qu'est-ce qu'on fait? Ah! Et là on est devant un vide. Moi, je crois que c'est préférable d'aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends ce que vous mettez là devant, mais j'ai une question à vous poser. Vous rajoutez «par un moyen technique», alors qu'initialement vous ne l'aviez pas inclus. C'est-à-dire que ce que, dans notre langage imagé, nous avions utilisé par «amicalement assistée»... Mais non, monsieur, c'est...

M. Bégin: Je souris toujours parce que c'est moi qui ai avancé le terme et je la trouve toujours bonne.

M. Gautrin: C'est vous qui l'avez... Non, non, mais je comprends. Ça, vous l'excluez. Est-ce que vous l'excluez actuellement?

M. Bégin: On me signale que le technique pourrait être l'amicalement, mais ce n'est pas une technique médicale.

M. Gautrin: Alors, faites attention, M. le ministre, parce que ce qu'on dit ici est important pour le... Parce que vous avez dit tout à l'heure que ça excluait...

M. Bégin: Ça exclut la relation sexuelle.

M. Gautrin: Mais non, parce que, écoutez...

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Ça exclut la relation sexuelle.

M. Bégin: Oui.

n(16 h 50)n

M. Gautrin: Mais vous pouvez avoir... Écoutez, on ne va pas faire... Essayons quand même d'être un peu crus.

M. Bégin: C'est dedans ou dehors.

M. Gautrin: Mais vous pouvez avoir aussi des relations sexuelles sans aucune importance et qui sont faites par une des personnes...

M. Bégin: Des parties.

M. Gautrin: ...des femmes lesbiennes qui veulent avoir un projet de parentalité et qui ont une relation sexuelle avec vous pendant une nuit ? ou même pas une nuit ? et ensuite c'est tout. C'est aussi... Et l'enfant est là. Qu'est-ce que vous faites, dans un cas comme ça?

M. Bégin: Bien, je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi, là.

M. Gautrin: Alors, voici. Voici, écoutez, prenons l'exemple: vous êtes en... Deux madames qui sont en relation union civile homosexuelle. Ça va? Elles décident d'avoir un enfant. La meilleure manière d'avoir un enfant, c'est d'aller quelque part, de vous draguer et de faire en sorte que, avec la générosité qu'on vous connaît, vous finissiez par devenir un générateur implicite, d'avoir une relation sexuelle avec la personne. Mais l'enfant va rester à l'intérieur du couple ? comprenez-moi, ce que je veux dire ? l'enfant va rester à l'intérieur du couple, même si la procréation s'est quand même faite par une relation sexuelle qui n'était... Donc, elle, la personne, ne reconnaîtra plus le géniteur le lendemain, ou quoi que ce soit. Et ça, je ne voudrais pas... Vous comprenez bien? Puisque notre objectif, ici, c'est bien de protéger les enfants...

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Notre but, c'est bien de protéger les enfants. Un enfant qui est né de ce type d'union a le droit à la même protection que s'il a été conçu d'une manière autre. Et c'est ça que je ne voudrais pas éliminer.

M. Bégin: Alors, ce qu'il faut retenir, nous sommes d'abord dans un cas où il y a un projet parental avec assistance à la procréation. C'est ça qu'on a comme phrase, là, «un projet parental avec assistance à la procréation».

M. Gautrin: Oui.

M. Bégin: La question que nous nous posons: Qu'est-ce que c'est que ça veut dire «assistance à la procréation»? Est-ce que c'est amicalement avec une relation sexuelle, ou médicalement, ou autre chose, technique? Alors, on dit donc ici: «Le projet parental avec assistance à la procréation existe ? existe ? dès lors qu'une personne seule ou des conjoints, d'un commun accord, ont décidé, afin d'avoir un enfant ? donc ? de recourir, par un moyen technique, aux forces génétiques d'une personne qui n'est pas partie au projet parental.»

Donc, ce que l'on couvre, c'est entre deux options, «médicalement assistée» ou «techniquement assistée», et non pas la relation amicale parce que, à ce moment-là, ça n'est pas assistance à la procréation, c'est procréation, point. Elle est amicalement, si on veut bien, mais elle est de la procréation, elle n'est pas techniquement ni médicalement, ce qui fait que l'enfant né ? et c'est votre préoccupation ? de cette relation amicale permettrait, par exemple, à l'enfant... ou au géniteur de dire: Je n'ai jamais participé à un projet parental, je n'ai pas voulu, mais je sais que madame a eu des relations sexuelles avec moi afin d'avoir un enfant de moi, et ? par exemple ? je suis le père.

M. Gautrin: Mais est-ce que vous comprenez la difficulté que vous faites, dans ce cas-là? Je reviens donc toujours dans ce cas que vous voulez exclure comme tel.

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: D'abord, moi, je veux protéger les enfants. Mon objectif, c'est bien la protection de l'enfant, la protection de l'enfant qui est né dans un couple homosexuel lesbien. Ça va? Et là la manière dont la partenaire ou une des deux membres est devenue enceinte, à mon sens, n'est pas pertinent pour la protection de cet enfant-là ? laissez-moi aller jusqu'à bout sur ça ? n'est pas pertinent. Et, maintenant, si vous dites que vous voulez commencer les distinctions entre «médicalement», «techniquement» assistée, et vous excluez l'autre, vous avez difficulté de preuve, la difficulté de la preuve de dire: Bien, voici, j'ai essayé plusieurs techniques, y compris d'aller dormir avec X ou Y, j'ai utilisé aussi toutes sortes de moyens techniques, qu'est-ce qui fait qu'actuellement je suis enceinte de la collection de sperme que j'ai pu avoir de X ou réellement de la relation sexuelle que j'ai eue?

Alors, vous ouvririez une porte de preuve inutile, à mon sens, alors que ce qui est important, c'est de dire: L'enfant qui naît dans un couple de lesbiennes qui ont un projet parental doit avoir droit à des protections. Et c'est ça qu'on essaie de faire. Alors, c'était la première rédaction que vous aviez. Si vous me permettez, la première rédaction de l'article était beaucoup plus claire, ne faisait pas ces distinctions. Il disait: Lorsque vous êtes un couple de lesbiennes qui avez un projet parental et que vous arriviez, à ce moment-là, à avoir un enfant qui naît dans ce couple, vous ne cherchez pas à savoir qui était l'origine, comment la personne était devenue enceinte.

M. Bégin: D'abord, cet article-là, il faut comprendre que ça dit une chose, c'est qu'on peut avoir des enfants par des techniques de procréation, un.

M. Gautrin: Exact.

M. Bégin: Et, deux, que ce n'est pas illégal. Ça le dit aussi.

M. Gautrin: C'est exact.

M. Bégin: Troisièmement, ça dit aussi, enfin... normaux, qu'est-ce qui va arriver à l'égard de l'enfant. Si, mettons, on prend une hypothèse simple, c'est fait par une technique qui est l'insémination faite soit par un médecin ou par les parties elles-mêmes mais à partir d'une banque de sperme. Quand il s'agit du droit de l'enfant, l'enfant, lui, il va avoir, mettons, deux mères parce que... Il n'y aura pas de père parce que la banque de sperme est anonyme. Donc, on ne pourra pas aller chercher de ce côté...

M. Gautrin: Pas toujours.

M. Bégin: Non, mais la plupart du temps. Donc, on n'ira pas chercher du côté du père, et vice et versa. Alors, il y a comme une césure qui existe, et on protège l'enfant en lui donnant deux parents et avec qui il est en relation de parents à enfant. À l'égard... Je pense que c'est ça qu'on vient de dire. Donc, les droits de l'enfant sont bien établis, les droits des parties entre elles, c'est bien établit, entre les deux co-mères, mais aussi entre ces co-mères-là et l'enfant. Donc, on a, comme dans un couple hétérosexuel, bien fermé la boucle.

La différence, c'est que les lesbiennes peuvent avoir recours à une autre façon qui n'est pas... c'est la relation sexuelle avec une tierce personne qui n'est pas dans le projet parental, qui est l'homme avec qui une des deux lesbiennes couche, et a, disons, des relations sexuelles, et donc peut éventuellement être enceinte et avoir un enfant.

Ce qui existe, à ce moment-là, est-ce que... Cette personne-là, qui n'est pas au courant puis qui n'a jamais voulu fournir ses forces génétiques à un enfant, comment fait-on pour les relations avec cet enfant-là et à l'égard des tiers? Est-ce qu'il va pouvoir réclamer l'enfant? La réponse, c'est non. Mais est-ce qu'il va pouvoir réclamer la filiation, la paternité? Dans ce cas-ci, il le pourrait parce que le lien n'est pas rompu comme dans la banque de données. Il pourrait établir la filiation. Mais il ne pourrait pas être... à l'égard de l'enfant, avoir de droit sur cet enfant-là, qui va être l'enfant des deux co-mères. L'enfant, donc, se trouve protégé. Mais on n'a pas rompu le lien, en tout cas, dans ce cas-ci, on n'a pas rompu le lien avec le père biologique. Certains vont prétendre qu'à la limite il pourrait y avoir une reconnaissance biologique de la paternité génétique mais non pas la filiation.

M. Gautrin: Mais vous comprenez que vous faites un recul par rapport à votre premier projet de loi. Parce que, à ce moment-là, dans votre première rédaction, ce n'était pas cette rédaction que vous aviez. Et, regardez, l'autre situation que je vais vous poser, et excusez-moi le côté un peu cru, mais il faut quand même qu'on arrive à des éléments très crus. Vous parlez de «techniquement assistée». On va mettre de côté «médicalement»; «médicalement», c'est le recours à des banques de sperme anonymes. Maintenant, voyons qu'est-ce que ça veut dire «techniquement assistée». Vous avez dit, par insémination, vous prenez quelqu'un, il n'y a pas réellement d'insertion du pénis dans le vagin ? excusez-moi, on est rendu à ces descriptions-là ? mais il y a masturbation de l'élément masculin pour obtenir du sperme, et là, techniquement, vous l'insérez par un moyen, bon...

Mme Lamquin-Éthier: Une seringue.

n(17 heures)n

M. Gautrin: ...une seringue ou autre, dans le vagin. Là, il devient techniquement assisté, mais il y a quand même connaissance du géniteur. Donc, le géniteur n'est pas anonyme. Et, vous me permettez de vous dire, là on rentre vraiment dans les distinctions qui sont des distinctions fines. Et il me semble, il me semble, si vous me permettez, que, si on est là pour dire: Il y a réellement de part et d'autre un projet où un couple de lesbiennes ? on est en train de reconnaître les couples de lesbiennes ? veulent éduquer et avoir un enfant. Ne nous posons pas la question si ça a été parce qu'elles ont masturbé leur petit copain, enfin, leur voisin ou le concierge pour pouvoir avoir du sperme ou bien parce qu'elles ont eu une relation avec quelqu'un qu'elles ne connaissent pas, qu'elles ne veulent plus connaître et qu'elles ne veulent jamais... oublier le lendemain, ça ne fait pas de différence pour moi, à cet effet-là.

M. Bégin: Pour l'enfant, je pense que, dans l'un et l'autre cas, il n'y a pas de problème parce qu'il va avoir la garantie, les droits qu'il a du projet parental d'avoir deux parents, etc.

M. Gautrin: Non, non, M. le ministre.

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Excusez-moi, là, pas avec ce que vous me dites. Si vous rajoutez le mot «techniquement», si le mot «techniquement» vous le rajoutez, à ce moment-là, d'après ma lecture, s'il est issu d'une relation sexuelle anonyme ? est-ce qu'on s'entend sur ce qu'on appelle «relation sexuelle anonyme»? cet enfant issu d'une relation sexuelle anonyme, l'enfant ne connaîtra jamais le père, ou la femme ne connaîtra peut-être jamais le père. Il y a bien des fois, si vous me permettez, que les gens ne connaissent même pas le nom de la personne avec qui ils ont une relation sexuelle. Ce n'est pas absolument nécessaire de connaître le nom de la personne ? mais ça aide, des fois.

Une voix: Mais ce n'est pas majeur.

M. Gautrin: Et, à ce moment-là, il pourrait y avoir un enfant, et un enfant qui est réellement avec ses deux co-mères. Puis, si on ouvre la porte à la comaternité, allons-y jusqu'au bout, si vous me permettez. Là, vous pouvez avoir quelque chose qui va être techniquement assisté, donc on connaîtra le géniteur, alors que, de l'autre côté, on ne connaît pas le géniteur. Je m'excuse, là, c'est un débat important qu'on est en train d'ouvrir et qui n'est pas mineur, d'après moi.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: En fait, ce que l'on vise à faire, c'est... Oups! c'est parce que le député de Verdun n'est pas...

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Nous sommes dans du droit nouveau.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous désirez qu'on suspende nos travaux?

M. Bégin: Je proposerais cinq minutes de suspension, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, je pense qu'effectivement, pour bien dissocier les situations...

Le Président (M. Lachance): Très bien. Suspension pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

 

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Lachance): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre les discussions sur le projet de loi n° 84. Nous sommes à l'article 27, qui introduit plusieurs articles, dont l'article 538.

M. Bégin: Alors, M. le Président, je vais tenter de résumer ce que nous avons discuté pendant la suspension. S'il y avait une incorrection... On me corrigera, je n'ai aucun problème.

Ce que nous voulons, par ces dispositions-là, c'est faire en sorte que, dans certains cas, le lien de filiation soit rompu définitivement et que, dans d'autres cas, il ne le soit pas. Il serait rompu, le lien de filiation, lorsqu'il y aurait médicalement, techniquement insémination des spermes nécessaires à la procréation. Vous aviez donné tantôt, le député de Verdun, un exemple d'un homme qui se masturbe, qui remet les spermes, et qui sont inséminés, et comme ça. À ce moment-là, nous voulons que le lien soit rompu. La personne sait qu'il est le père, mais nous voulons que ce soit rompu, le lien, qu'il ne puisse pas réclamer la filiation.

Il reste un cas, c'est l'amicalement, la relation amicalement... Bon. À ce moment-là, comme, par hypothèse, le géniteur ne sait pas ce qui arrive, il pourrait éventuellement, dans des cas rares mais, quand même, il pourrait réclamer la filiation. Je prends deux exemples qui tournent autour de la même chose. Une femme a recours à cette technique, elle devient enceinte, elle accouche. Pendant cinq ans, elle vit avec la co-mère. L'enfant est reconnu comme étant l'enfant des deux. Et, tout à coup, le père apprend, le géniteur apprend que ? oh! ? c'est peut-être son fils et il veut en réclamer la filiation. Il ne pourrait pas revenir parce qu'à ce moment-là la possession d'état de l'enfant serait établie, il y aurait eu enregistrement au registre de l'état civil. Donc, il n'y a plus possibilité.

Mais prenons une autre hypothèse. La jeune dame a recours à la même technique, c'est-à-dire utilise le même moyen, a une relation sexuelle avec un homme qui ne sait rien de ce qui se passe, elle devient enceinte, elle accouche et, deux mois après, elle raconte à des amis qu'elle a eu recours à cette technique, que ça a bien fonctionné, qu'elle est tombée enceinte, qu'elle a accouché. Par hasard, l'homme qui a servi de géniteur entend ses paroles, il dit: Oh là là! je serais donc le père de cet enfant-là, je veux devenir le père. Ce serait deux mois, la possession d'état ne serait pas acquise, même s'il y a enregistrement avec les tests et la preuve à l'appui, l'homme pourrait établir sa filiation dans ce cas-là.

Et je pense qu'on vient de résoudre tous nos problèmes que nous avions. Je vois que, derrière, les gens sont d'accord. Je pense également, pour avoir parlé avec votre conseiller, Mme la députée, que c'est la compréhension qu'on avait. Et j'ajouterai une seule chose, qu'en ce faisant nous élargissons ce qu'il y a actuellement dans le Code civil et nous allons un peu plus loin que ce qui est prévu là. Mais je crois que, si on s'entend là-dessus, on a une bonne base pour adopter l'article.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Juste une clarification. Donc, dans le cas de «amicalement assistée», il se peut aussi que l'homme soit d'accord d'assister et qu'il sait que c'est pour des fins de procréation et, à ce moment-là, il renonce. Est-ce que même en... parce qu'il y a des...

M. Bégin: C'est ce que nous voulons par le projet de loi.

Mme Mancuso: Ce n'est pas des moyens techniques.

M. Bégin: Ce n'est pas technique.

M. Gautrin: Ce n'est pas des moyens techniques.

M. Bégin: La relation sexuelle, là, vous tombez dans l'autre hypothèse, là. Il pourra peut-être y renoncer, mais ce ne sera pas la loi qui va le faire. C'est lui qui va y renoncer implicitement en ne faisant rien pour y arriver. Mais, s'il voulait, dans les conditions que j'ai énoncées, dans les deux mois, mettons, dire: Oh! je pensais que ça ne me concernait pas tellement, mais mon sentiment de paternité est fort en moi et je réclame la paternité, il pourrait le faire. Autrement dit, la mère ne pourra pas lui opposer qu'il n'a pas le droit de l'invoquer. Au contraire, il pourrait le faire.

Mme Mancuso: Il ne perd pas ses droits tout de suite.

M. Bégin: Non, non.

Mme Mancuso: Il attend 300 jours.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Mancuso: Et il pourrait décider autrement, après qu'il a déjà donné le consentement.

M. Bégin: Avant que la possession d'état ne soit acquise, il le pourrait, effectivement. Donc, dès qu'il y a relation sexuelle consciente, là, dans le but de faire un enfant, à ce moment-là, il n'y a pas possibilité de renoncer à la filiation; sauf avec l'écoulement du temps et l'acquisition de la possession d'état de la part de l'enfant, à ce moment-là, le lien sera rompu.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je m'excuse, mais il faut envisager toutes les solutions. Prenons le cas suivant, autrement dit, toujours notre couple de lesbiennes ? ça va? ? qui, pour être plus sûr, utilise deux techniques, c'est-à-dire va utiliser une technique, disons, d'insémination et une technique de relation sexuelle par un tiers. Un enfant naît. Faites attention, il n'y a pas la preuve actuellement. Souvent, les relations sexuelles ou les trucs d'insémination, ça ne se fait pas ici dans le salon rouge, ça se fait quand même dans les... Et il n'y a pas réellement, à ce moment-là, de preuve ou quoi que ce soit. Là, donc, une des deux, dans un couple de lesbiennes, une des deux mères devient enceinte. Ça marche? Pour pouvoir déclarer son enfant, c'est-à-dire pouvoir que tout le chapitre s'applique, il faudra qu'elle démontre à l'officier d'état civil que cet enfant est issu d'une technique de procréation et non pas d'une relation sexuelle. Est-ce que je comprends bien?

M. Bégin: Je pense que nous n'avons pas de démonstration à faire au directeur de l'état civil sur la manière dont cet enfant est venu au monde. Lui, il prend une déclaration à l'effet que tel enfant est né tel jour et qu'il est l'enfant de, fils ou fille...

M. Gautrin: Je m'excuse, M. le ministre.

n(17 h 20)n

M. Bégin: Un instant, je n'ai pas terminé. Il est le fils ou la fille de, et là il y a la mère biologique, bien sûr, qui va déclarer, mettons, la co-mère. C'est ça qui va se produire vis-à-vis le registre de l'état civil. La personne, le père qui aurait eu, par exemple, des relations sexuelles, qui, tout à coup, dit: Oh! cette femme a mis un enfant au monde, j'ai eu des relations sexuelles avec cette femme, je prétends que je suis le père de l'enfant, là, on va tomber sur la preuve de la paternité. Et, par les moyens techniques de l'ADN, on va être capable de savoir si c'est le résultat de sa relation sexuelle avec cette femme qui a donné naissance à l'enfant ou bien, au contraire, c'est une insémination.

M. Gautrin: M. le Président, je reviens donc... Excusez-moi, M. le ministre, c'est important, ce qu'on est en train de discuter. Pourquoi avoir besoin de remettre «techniquement assistée», puisque, à ce moment-là, nous pourrons faire une déclaration de comaternité, que des couples de lesbiennes... où une des deux serait devenue enceinte par une voie de «techniquement assistée». C'est ce que vous faites actuellement dans l'amendement à l'article 27. Est-ce que je comprends bien? Donc, si vous n'allez pas par voie de «techniquement assistée» ? c'est ce que vous avez fait comme amendement à l'article 27 ? en principe, vous ne pouvez pas déclarer dans le projet parental que le projet parental est issu... et qu'il y a là co-mères. Donc, il va falloir que les personnes qui font la déclaration de bimaternité, si je comprends bien, disent: Bon, ça a été fait par un...

M. Bégin: Ils n'ont pas besoin de déclarer...

M. Gautrin: Bien oui, puisque vous le mettez dans la loi.

M. Bégin: Non. Ce que nous mettons dans la loi, c'est comment les choses vont se passer advenant qu'une personne conteste. La vraie vie, là. Une femme a des relations... c'est-à-dire, se fait inséminer. M. le député de Verdun, une femme se fait inséminer. Ça fait partie d'un projet parental de deux femmes. L'enfant vient au monde. Qu'est-ce qu'elles font? Elles vont au registre de l'état civil, et la mère biologique dit: Cet enfant est né à tel moment et la co-mère est Mme Unetelle. L'officier de l'état civil, lui, il n'a pas besoin de savoir comment l'enfant a été conçu. Lui, il sait qu'il y a un enfant, puis c'est un projet comme c'est là. Il peut soupçonner bien des choses, que ça a été fait médicalement assisté, techniquement assisté, amicalement assisté, puis il peut imaginer tout ça, sauf qu'il n'a pas besoin de savoir la réponse.

À un moment donné, quelqu'un va questionner la filiation. Ah! là, par exemple, ça va être important de savoir de quelle manière ça a été fait. Et c'est là qu'on va dire: Si vous l'avez fait techniquement, ce sera très bien et ça établira la filiation entre les deux co-mères, mais il n'y aura pas possibilité pour le vrai père biologique de se faire reconnaître. Si ça a été autrement, amicalement, mettons, à ce moment-là, le vrai père pourra dans les conditions que j'ai énoncées tantôt, se faire reconnaître un lien avec l'enfant. C'est tout.

M. Gautrin: Je me permets... Si vous me permettez, M. le ministre, la compréhension que j'ai des textes que j'ai devant moi, c'est que ne peut être déclaré qu'un enfant qui est issu d'un projet parental dans un couple de lesbiennes. Est-ce qu'on s'entend là-dessus?

M. Bégin: Non.

M. Gautrin: Non. Bien, écoutez. Alors, un instant. Je m'excuse, je reviens à...

M. Bégin: Écoutez, un enfant...

M. Gautrin: Excusez-moi, là. «L'enfant né d'un projet parental entre époux ou conjoints unis civilement et pendant leur union [...] est présumé avoir pour autre parent le mari ou le conjoint de sa mère.» Attendez un instant.

M. Bégin: Votre affirmation ne tient pas la route, là-dessus.

M. Gautrin: Attendez un instant. Laissez-moi... Je n'ai pas terminé, non plus. Laissez-moi aller jusqu'au bout.

M. Bégin: La prémisse est mauvaise.

M. Gautrin: Est-ce qu'on parle bien de l'enfant né d'un projet parental? Ça va?

M. Bégin: Non, mais ça ne marche pas. Je vais vous dire pourquoi.

M. Gautrin: Pourquoi ça ne marche pas? C'est ce que... Je lis votre texte.

M. Bégin: Oui, dans le cas... Oui, mais vous avez dit une phrase avant.

M. Gautrin: Laquelle?

M. Bégin: Vous avez dit qu'il va falloir qu'on ait nécessairement un projet parental. Une femme seule peut avoir un enfant, vous en conviendrez, si elle se fait inséminer. Ce n'est pas un projet parental, elle est toute seule. Alors, au moins...

M. Gautrin: Bien, attendez un instant. M. le Président, là... Bon, écoutez...

M. Bégin: Ce n'est pas un projet commun.

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut savoir... Écoutez, ne soyez pas... Là, on est en train de parler de co-mères, c'est-à-dire...

M. Bégin: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: C'est ça. Bon. Alors, on se comprend bien? On est en train de parler de co-mères.

M. Bégin: Dans ce cas-ci.

M. Gautrin: Donc, on parle de projet parental. Ça va bien? Hein?

M. Bégin: O.K.

M. Gautrin: Bon. Je comprends bien qu'on peut avoir des enfants sans projet parental, ça, je le sais. Bon. Ça va? Mais là on parle de quand, dans un couple de lesbiennes, il faut qu'il y ait un projet parental. Alors, je vois la définition, je remonte à la définition de «projet parental». Alors, pour pouvoir appliquer 538.3, il faut que je sache ce que c'est que «projet parental». «Projet parental», il est défini à 538. Et, le projet parental, il est clairement dit «de recourir, par un moyen technique, aux forces génétiques d'une autre personne qui n'est pas partie au projet parental». Donc, réellement, la définition de «projet parental» est à 538. Si on ne recourt pas à des moyens techniques, il n'y a pas de projet parental dans le couple de lesbiennes, c'est comme ça que vous l'avez défini à 538. Vous comprenez la question?

Alors, tout mon plaidoyer ici, c'est comme vous le dites exactement, je pense qu'on ne devrait pas, à l'heure actuelle, limiter cela et avoir ce que vous dites et non pas ce qui est écrit, c'est-à-dire de dire: Si un enfant naît dans un couple de lesbiennes où, prima facie, on pense, on donne le bénéfice du doute qu'il y a un projet parental, on laisse la possibilité de la comaternité, à ce moment-là, quitte à ce qu'il y ait possibilité éventuellement de poursuites ou de recours qui puissent venir d'un autre géniteur, en disant: Ce n'était pas, etc. Ça, je comprends ça, qu'on laisse toujours la possibilité de... parce qu'il ne faut pas retirer les droits au père. Mais le mot «technique», ici, est absolument lié à la définition de «projet parental», regardez.

M. Bégin: En tout cas, là où je pense qu'on ne se comprend pas, c'est que vous me dites qu'il faut que, au moment où on fait l'inscription, elle devra dire: J'ai un projet parental. Moi, je dis que ça va aller de soi, en ce sens suivant, qu'une personne va arriver à l'état civil et dire: Je suis la mère de l'enfant né tel jour, telle heure et à tel endroit. Deuxièmement, elle pourra dire: J'ai également une personne qui est la co-mère, Mme Unetelle. L'officier de l'état civil ne fait pas une enquête pour savoir: Aviez-vous un projet parental? Est-ce que ça a été médicalement, ou ci ou ça? Non, il ne fait pas ça. Il marque ce qu'on lui dit de marquer.

Après coup, quelqu'un peut dire: Un instant! vous avez inscrit ça au registre, vous ne pouviez pas le faire parce que vous n'aviez pas de projet parental, ou vous n'avez pas fait ci, vous n'avez pas fait ça. Là, ça peut se faire. Mais ce n'est pas à être déclaré au moment où on fait... à être dit au moment où on fait la déclaration de l'enfant.

M. Gautrin: Écoutez, je m'excuse, là. Est-ce que vous permettez quand même...

M. Bégin: Oui, j'écoute.

M. Gautrin: ...une lecture? Regardez, une lecture. Le droit à la bimaternité est réellement lié au projet parental. Là, vous me dites: La manière dont ça s'appliquera, on ne cherchera pas de savoir d'où vient le projet parental. Mais le droit à la bimaternité est quand même limité au projet parental. Regardez avec moi: «L'enfant né d'un projet parental entre époux ou conjoints unis civilement et pendant leur union ou dans les trois cents jours après sa dissolution [...] est présumé avoir pour autre parent le mari ou le conjoint de sa mère.» Donc, c'est réellement dans le cas d'un projet parental. Ma conception, si vous permettez, c'est de...

Bon, évidemment, on verra comment les règlements sont faits, parce que, quand on crée une loi, il y a des règlements. Mais c'est que le droit à la bimaternité est conditionné par le projet parental. Il me semblerait que l'officier d'état civil, au minimum, demanderait une déclaration des deux personnes comme quoi il y a projet parental. Là, vous allez dire: Il va le présumer, du fait qu'ils font la déclaration, qu'ils ont un projet parental. Je veux bien, mais sauf que vous avez limité le concept de projet parental au départ. C'est-à-dire, si, au départ, vous aviez dit: Le projet parental, c'est quelque chose qu'on a conjointement, c'est une déclaration. Mais le projet parental, vous le limitez, à 538, uniquement à la procréation qui est techniquement assistée et non pas à toute forme de procréation. Je me permets de vous soumettre ça parce que c'est... Vous voyez le lien qu'il y a entre 538.3 et 538? Il y a un lien entre les deux.

M. Bégin: Mais la question que je poserais, à ce moment-là: Quelle est l'inférence que vous tirez de tout ça? Ça a quoi comme conséquence par rapport à... Quel problème y voyez-vous, là? Je comprends votre argumentation, mais je ne vois pas quelle conclusion on tire de ça. Qu'est-ce qu'on devrait faire, autrement dit? Devrions-nous modifier notre texte? Je ne comprends pas.

M. Gautrin: Bon. Alors, moi, je me permets de vous signaler que vous aviez initialement un texte qui, d'après moi, ne posait pas de problème, le texte initial de 538, que vous aviez conçu initialement: «Le projet parental avec assistance à la procréation existe dès lors qu'une personne ou des conjoints d'un commun accord ont décidé, afin de donner naissance à un enfant, d'avoir recours à la contribution d'un tiers pour un apport de forces génétiques.»

M. Bégin: Vous l'aimez mieux que celui que je propose?

n(17 h 30)n

M. Gautrin: Ah! bien sûr, bien sûr. Bien sûr, parce que, à ce moment-là, vous dites: Dès qu'il y a quelque chose qui est issu, je n'ai pas à chercher comment il a été... c'était le projet parental comme tel. Celui-ci, c'était votre premier texte. Lui, je pouvais vivre... je le trouvais préférable au deuxième texte et je n'avais pas à poser... Parce que, évidemment, vous allez me dire: On va présumer de la bonne foi, on présumera, et tout ça, mais vous n'aviez pas... Là, vous laissez très généralement ce que...

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, nous accordez-vous deux minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lachance): Alors, suspension pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

 

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Non, non, ça va pour la suspension. On a dit qu'on allait...

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons ajourner nos travaux à demain, mercredi, à 9 h 30, 22 mai 2002, ici même, dans cette salle du Conseil législatif. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 42)