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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 22 mai 2002 - Vol. 37 N° 78

Étude détaillée du projet de loi n° 84 - Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation


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Table des matières

Étude détaillée

Intervenants

 
M. Claude Lachance, président
M. Léandre Dion, président suppléant
M. Paul Bégin
Mme Michèle Lamquin-Éthier
M. Henri-François Gautrin
Mme Anna Mancuso
* Mme Monique Ducharme, ministère de la Justice
* Témoin interrogé par les membres de la commission
 
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Un instant, s'il vous plaît, un instant, il reste une petite formalité.

Il me reste à demander à M. le secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement annoncé.

Étude détaillée

Code civil

De la famille

De la filiation

De la filiation des enfants nés
d'une procréation assistée (suite)

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, nous allons poursuivre les travaux pour l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi instituant l'union civile et établissant de nouvelles règles de filiation. Monsieur... Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je crois comprendre qu'il y aurait de nouveaux développements. Nous permettez-vous une suspension de quelques minutes pour que nous puissions...

M. Bégin: Avant qu'on commence aussi, là, je demanderais peut-être, pas que les personnes-ressources soient assises là, mais en arrière, comme hier. Je ne pense pas qu'on attribue une étiquette rouge ou bleue en étant assis de ce côté-là, mais en indiquant à cet endroit-là, c'est qu'on introduit un principe, et je ne suis pas sûr qu'on veuille... en tout cas, que je veuille bien l'introduire. C'est des nuances, mais elles sont importantes.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, les remarques ou les commentaires pourront se faire de façon discrète. Et, question de couleur, nous sommes dans le salon rouge. Et, là-dessus... Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense que ma collègue de Bourassa le demandait, est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre? On vient d'ouvrir la séance et on voudrait la suspendre pour qu'on puisse continuer nos échanges informels. Et ensuite on pourrait...

Le Président (M. Lachance): Je suis tout à fait d'accord avec votre suggestion. Nous allons suspendre pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 40)

 

(Reprise à 10 h 4)

M. Bégin: ...afin de nous parler et de nous entendre sur les termes à utiliser dans la loi, nous avons convenu d'une solution satisfaisante pour tout le monde ici, autour de la table. Ça demande un travail de correction aux textes légaux. Les légistes du ministère vont travailler. Je ne crois pas que nous puissions avoir une réponse satisfaisante avant cet après-midi. Je proposerais donc que nous suspendions l'étude de l'article 538, mais que nous continuions l'étude des articles qui suivent afin de déceler si nous pouvons à la fois l'adopter parce qu'il n'y a aucun lien particulier avec l'article suspendu ou, s'il y a un lien, l'établir clairement et voir si nous devons apporter une modification, un éclaircissement pour que les légistes apportent une solution globale au problème que nous rencontrions.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Dion): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Avec tout le respect que je dois au ministre, actuellement, je viens de relire rapidement, vous allez voir qu'il y a quand même une imbrication à chaque fois et, plutôt que de les suspendre... ils vont probablement arriver avec une vision globale d'avoir un corpus législatif sur tout ce qui touche... Est-ce qu'on ne pourrait pas purement et simplement suspendre l'étude complète de l'article 27? Parce que là, par exemple, si je prends le deuxième, il n'est plus bon parce qu'il va y avoir un cas de reconnaissance de paternité, compte tenu de ce qu'on vient de dire. Bon. Alors, moi, je suggérerais qu'on suspende complètement.

M. Bégin: Qu'on revienne à l'article 1, pas de problème.

M. Gautrin: Qu'on recommence, et on nettoie les articles, les premiers articles, articles 1 et subséquents, et ensuite... On ne peut pas recommencer tant qu'ils n'auront pas eu une vision globale et cohérente de l'article.

M. Bégin: M. le Président.

Des personnes

De certains droits de la personnalité

De l'intégrité de la personne

Le Président (M. Dion): Alors, de consentement unanime, on revient à l'étude de l'article 1. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 1: L'article 15 du Code civil du Québec ([...]chapitre 64) est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais, des mots «his consent» par le mot «consent»;

2° par l'insertion, après les mots «par le conjoint», de ce qui suit: «, qu'il soit marié, en union civile ou en union de fait,»;

3° par le remplacement, dans le texte anglais, du mot «his», partout où il se trouve, par les mots «his or her».

Alors, M. le Président, c'est évidemment une modification que nous allons retrouver à plusieurs reprises ? je ne parle pas des modifications en anglais, mais en français ? du mot «le conjoint» par «qu'il soit marié, en union civile ou en union de fait», étant donné que nous voulons faire en sorte que, partout dans le projet de loi et dans le Code civil actuel, on retrouve ça, et y compris également dans les lois particulières que nous verrons plus loin, alors, partout où la modification se fait. Donc, c'est une modification qui va se répéter, entre autres, puis quand on arrivera à l'article 141 ? la Loi d'interprétation ? où on va dire ce que veut dire le mot «conjoint» aux fins de la loi, alors, ça, je pense que ? pas aux fins de la loi, aux fins des lois ? c'est donc extrêmement important.

Le Président (M. Dion): Oui, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Et ça met tout le monde, hein, sur le même pied d'égalité en ce qui a trait au consentement aux soins. Parfait.

Le Président (M. Dion): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Gautrin: Mais je comprends bien qu'on peut toujours choisir qui va donner le consentement aux soins.

De certains éléments relatifs
à l'état des personnes

Du nom

M. Bégin: Deuxième: L'article 56 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais, au premier alinéa, du mot «his» par les mots «his or her»;

2° par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «son conjoint» par les mots «la personne à laquelle il est marié ou uni civilement».

Encore une fois, M. le Président, c'est une question de concordance avec le projet de loi.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bourassa? Alors, l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Article 3.

M. Bégin: L'article 61 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais, au premier alinéa, des mots «his reasons and gives the name of his father and mother» par les mots «the reasons for the application and gives the names of his or her father and mother»;

2° par le remplacement, au premier alinéa, des mots «celui de son conjoint, de ses enfants» par les mots «le nom de la personne à laquelle il est marié ou uni civilement, celui de ses enfants»;

3° par le remplacement, dans le texte anglais, au premier alinéa, des mots «his children's» par les mots «the children's»;

4° par le remplacement, dans le texte anglais, au deuxième alinéa, du mot «his» par le mot «the».

Encore une fois, ce sont des concordances tant dans le texte anglais que dans le texte français. Pardon?

M. Gautrin: Ce sont des éléments de concordance.

M. Bégin: Oui, oui, c'est de la concordance.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Article 4. M. le ministre.

Du domicile et de la résidence

M. Bégin: L'article 82 de ce Code est modifié par l'insertion, après les mots «Les époux», des mots «et les conjoints unis civilement». Encore une fois, pure concordance.

Le Président (M. Dion): L'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

De l'absence et du décès

Le Président (M. Dion): Article 5.

M. Bégin: L'article 88 de ce Code est modifié par l'insertion, après les mots «charges du mariage», des mots «ou de l'union civile». Encore une fois, M. le Président, pure concordance.

Le Président (M. Dion): L'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): L'article 6. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 89 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, au premier alinéa, des mots «Le conjoint» par les mots «L'époux ou le conjoint uni civilement»;

2° par le remplacement, dans le texte français, au premier alinéa, du mot «époux» par le mot «conjoints».

Encore une fois, une question de concordance, M. le Président.

M. Gautrin: J'ai une question à vous poser.

Le Président (M. Dion): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pourquoi avez-vous senti le besoin de prendre cette forme ici, «l'époux ou le conjoint», alors que précédemment, dans les textes, vous utilisez «le conjoint, qu'il soit marié ou uni civilement»? Et là vous utilisez «l'époux» comme pour...

Mme Lamquin-Éthier: «L'époux ou le conjoint uni civilement».

M. Bégin: Écoutez, on peut en parler dans chacun des cas, mais, dans certaines situations...

M. Gautrin: Non, non, mais...

M. Bégin: Non, mais c'est parce que je veux vous le donner globalement, c'est une réponse qui est globale. Dans certains cas, on veut aller rechercher le conjoint de fait, dans d'autres cas, c'est l'époux, d'autres cas, c'est le conjoint uni civilement. Alors, dépendamment du texte que l'on modifie et de la situation globale qu'on envisage, il y a des modifications qui comprennent des fois l'époux, des fois l'autre. Oui?

n (10 h 10) n

M. Gautrin: Oui, mais ? M. le Président, est-ce que vous me permettez? ? avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, la lecture du texte actuel, je lis: «Le conjoint ou le tuteur de l'absent peut, après un an d'absence, demander au tribunal de déclarer que les droits patrimoniaux des époux sont susceptibles de...». Évidemment, le conjoint, dans un cas comme ça, puisqu'on demande au tribunal, ne peut être que le conjoint marié, ça ne peut pas être un conjoint...

Mme Lamquin-Éthier: Un conjoint uni civilement.

M. Bégin: Uni civilement.

M. Gautrin: Non, non, je comprends bien. Mais le conjoint qui est un conjoint de fait... Est-ce que 89 couvrait les conjoints de fait?

M. Bégin: Non.

M. Gautrin: Non?

Mme Lamquin-Éthier: 141 de la Loi d'interprétation dit quoi, là?

M. Bégin: Oui, mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas le conjoint de fait qui est visé, c'est l'époux ou le conjoint uni civilement.

M. Gautrin: Non, non, mais écoutez-moi un instant, M. le ministre.

M. Bégin: Ou je ne comprends pas, là.

M. Gautrin: Alors, je me permets de revenir. Ne regardons pas l'amendement que vous faites. Ça va? L'amendement que vous faites est de pure concordance. Je voudrais que nous prenions 89 tel qu'il existe. 89 utilisait le terme «le conjoint». Dans le Code civil, en général, «conjoint» veut dire lorsqu'il est soit le conjoint de fait, soit l'époux. Quand il est...

M. Bégin: Actuellement, là.

M. Gautrin: Le conjoint de fait n'est pas inclus dans...

M. Bégin: Ce n'est pas le conjoint.

M. Gautrin: Il n'est pas inclus dans le Code civil?

M. Bégin: Non.

M. Gautrin: Ah bon!

M. Bégin: C'est pour ça qu'on est obligé d'utiliser cette formule dans ce cas-ci, et qui pourrait être différente dans un autre cas où on voudra l'introduire.

M. Gautrin: Bon, très bien. Écoutez, dans ces conditions-là, je vous fais confiance sur ça.

Le Président (M. Lachance): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 7. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 93 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais, au premier alinéa, des mots «his birth» par les mots «his or her birth»;

2° par le remplacement, au premier alinéa, des mots «de son mariage, le lieu de son dernier domicile, le nom de ses père et mère et de son conjoint, ainsi que» par ce qui suit: «, le cas échéant, de son mariage ou de son union civile, le nom du conjoint, le nom de ses père et mère ainsi que le lieu de son dernier domicile et»;

3° par le remplacement, dans le texte anglais, au premier alinéa, des mots «his death» par le mot «death».

M. Gautrin: M. le Président, simplement une question.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je comprends que vous changez peu par rapport à l'article, mais, lorsqu'on dit «de son mariage», je pense que ça a été conçu au moment où les gens n'avaient qu'un seul mariage. Mais est-ce qu'on met...

M. Bégin: Mais il n'y en a qu'un à la fois, par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais est-ce que ce n'est pas de son dernier mariage? Est-ce que c'est le premier, le dernier? Qu'est-ce qu'on met dans l'acte de décès lorsqu'il y a quelqu'un qui a eu plusieurs mariages? On les met tous, ou «de ses mariages»? À ce moment-là, ça pourrait être le plus...

M. Bégin: C'est que, déjà, à l'état civil, l'ancien... Mettons qu'il y en a eu trois. Le premier et le deuxième sont déjà indiqués, parce que, son état civil ayant changé, il a fallu qu'il y ait des modifications, et, à la fin, ça va nécessairement être son dernier.

M. Gautrin: Donc, c'est le dernier mariage.

M. Bégin: Ça va être nécessairement son dernier mariage.

M. Gautrin: C'est son dernier mariage, c'est ça qu'on...

M. Bégin: Aux deux sens, le dernier qu'il a fait puis le dernier qu'il va faire, puisqu'il est mort.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Puisqu'il décède. Et on savait que celui qui a décédé.... À moins que les gens se marient, de l'autre côté, on ne sait pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Voilà, c'est ça.

M. Gautrin: Mais c'est le dernier mariage, essentiellement. D'accord.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 8. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 96 de ce Code est modifié par l'insertion, aux premier et deuxième alinéas et après les mots «régime matrimonial», des mots «ou d'union civile». Pure concordance, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant. Je ne comprends pas ce qu'il veut dire, moi.

M. Bégin: C'est purement de la concordance, on ajoute «ou d'union civile».

M. Gautrin: Je comprends que c'est de la concordance, mais vous voulez dire quoi? «S'il est prouvé que la date du décès est antérieure à celle que fixe le jugement déclaratif de décès, la dissolution du régime matrimonial rétroagit à la date réelle du décès.» Autrement dit, si quelqu'un décède avant qu'on le déclare mort. C'est ça?

Mme Lamquin-Éthier: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Non. Il meurt tout le temps avant d'être déclaré mort.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais ça couvre quoi, ça?

M. Bégin: Si c'était fait inversement, on aurait un sérieux problème.

M. Gautrin: Non, mais c'est...

Mme Lamquin-Éthier: Parce que le jugement déclaratif vient après.

M. Bégin: Non, mais, mettons que vous avez eu un absent...

Mme Lamquin-Éthier: Il faut que tu le demandes.

M. Bégin: ...et ça prend sept ans avant d'établir le décès d'une personne absente.

M. Gautrin: O.K., ça marche. C'est dans ce cadre-là.

M. Bégin: Alors, quand est-ce qu'elle va être décédée? C'est sept ans auparavant. Donc, ça rétroagit à la date.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, mais je réfléchissais dans ma tête à, par exemple, quelqu'un qui décède dans un accident. La date du décès est importante.

M. Bégin: Par exemple, je me rappelle d'un cas où quelqu'un est décédé dans un avion.

Mme Lamquin-Éthier: Ils ne retrouvent pas le corps.

M. Bégin: Puis on a retrouvé l'avion, je pense que c'est 10 ans après. Alors, bien sûr que la personne était présumée morte et, après un certain temps, elle a été déclarée décédée. Mais le réel décès n'était pas le moment où on a dit: Elle est décédée, c'est le moment où l'avion a crashé. Et là, quand on le découvre, on peut remonter à la véritable date parce que ça entraîne la question de l'ouverture de la succession, etc., là.

M. Gautrin: Mais oui, c'est la succession. Vous comprenez, par exemple, si vous avez deux personnes qui sont ensemble dans un avion et qui est réellement...

M. Bégin: Qui est l'héritier?

M. Gautrin: Par exemple un couple. Qui décède le premier par rapport... C'est tout expliqué là-dedans.

M. Bégin: Qui prédécède, pour les héritages, le passage de l'un à l'autre. Dans le Code civil, il y a des présomptions.

M. Gautrin: De l'un à l'autre. Et, à ce moment-là, c'est la succession, par exemple, de la conjointe...

M. Bégin: Exact.

M. Gautrin: ...si elle est la première héritière, ou, si elle est décédée avant, donc elle ne peut pas hériter, ça va être...

M. Bégin: Mais, par exemple, si, dans le décès de l'avion, il y a un couple, l'homme reste dans l'avion et, de façon évidente, est mort sur le coup, mettons que la femme est sortie de l'avion et qu'elle est finalement décédée et on peut le constater parce qu'elle est sortie de l'avion par ses moyens, elle a fait un feu, mettons, puis finalement elle est décédée, bien, on pourrait établir que la femme n'a pas prédécédé le mari mais l'inverse, donc ça change l'ordre des successions. Parce que, autrement, si une présomption au moment du décès simultanément... Est-ce que c'est toujours là, la présomption que la femme décède avant l'homme? C'est toujours là?

Une voix: Oui.

M. Bégin: Donc, ça entraîne des choix de succession.

Une voix: Ce n'est plus là.

M. Bégin: Ce n'est plus là. Ah! O.K. Donc, ces fameuses présomptions n'existent plus.

Mme Lamquin-Éthier: Mais qu'est-ce que ça fait...

M. Gautrin: Alors, qu'est-ce qui arrive dans un cas comme ça?

Mme Lamquin-Éthier: Quand les deux décèdent ensemble?

Des voix: ...

M. Bégin: C'est une preuve. Alors, il n'y a plus de présomption, c'est une question de fait.

M. Gautrin: Parfait, merci.

Mme Lamquin-Éthier: Une chance que vous êtes là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 9.

M. Bégin: 9. L'article 97 de ce Code est modifié :

1° par l'insertion, au premier alinéa et après les mots «le mariage», des mots «ou l'union civile»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots «ou dissolution de l'union civile».

Encore une fois, M. le Président, une question de concordance.

Le Président (M. Lachance): Cet article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Du registre et des actes de l'état civil

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 10. M. le ministre.

M. Bégin: 10. L'article 107 de ce Code est modifié par l'insertion, au premier alinéa et après les mots «de mariage», de ce qui suit: «, d'union civile».

Le Président (M. Lachance): L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, concordance.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 11.

M. Bégin: 11. L'article 108 de ce Code, modifié par l'article 3 du chapitre 47 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, au premier alinéa et après le mot «mariages», de ce qui suit: «, unions civiles».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 12.

M. Bégin: 12. L'article 114 de ce Code est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de ce qui suit: «, l'un d'eux» par ce qui suit: «ou l'union civile, l'un des conjoints».

Je pense que ça serait bon qu'on le lise:

«Seuls le père ou la mère peuvent déclarer la filiation d'un enfant à leur égard. Cependant, lorsque la conception ou la naissance survient pendant le mariage ou l'union civile, l'un des conjoints peut déclarer la filiation de l'enfant à l'égard de l'autre.

«Aucune autre personne ne peut déclarer la filiation à l'égard d'un parent sans l'autorisation de ce dernier.»

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Un petit moment.

M. Gautrin: Je m'excuse, je me permets de vous interrompre. Est-ce que vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est un article... Là, on revient dans les problèmes de filiation, et vous savez à quel point on a eu un peu de difficultés là-dessus.

Alors: «Seuls le père ou la mère peuvent déclarer la filiation de l'enfant à leur égard.» Je me permets de vous suggérer peut-être de le mettre en réserve. Est-ce qu'il y aurait possibilité à la co-mère de déclarer une filiation, dans notre affaire?

M. Bégin: Dans l'union civile, oui, bien sûr.

M. Gautrin: Bien. Alors, ma lecture à cet effet là... Est-ce que ça pose un pose un problème ou pas à l'heure actuelle? Non?

M. Bégin: D'après Mme Ducharme, non.

M. Gautrin: Bon. Je me permets de vous poser la question. La co-mère peut-elle...

M. Bégin: Écoutez, ce que je propose, c'est que nous l'adoptions, et cet après-midi, si jamais il y avait une correction, on reviendra dessus. Oui.

M. Gautrin: Si jamais il y a lieu de le rouvrir, que nous puissions le rouvrir parce que... Est-ce que la co-mère ne peut pas avoir la possibilité de déclarer? Parce qu'il y a «Seuls le père ou la mère». La co-mère peut-elle déclarer?

M. Bégin: D'accord. On prend note.

Mme Lamquin-Éthier: L'un des conjoints peut déclarer la filiation.

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'article 12 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Juste un moment, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Ça va, Mme la députée de Bourassa?

n(10 h 20)n

M. Gautrin: Non, non, pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Nous voulions revoir le texte ensemble.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Gautrin: C'est-à-dire voir s'il y a une incidence suite à ce qu'on aura revu dans l'article 27.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'article 12 est adopté. Article 13. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 115 de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Lorsque les parents sont de même sexe, ils sont désignés comme les mères ou les pères de l'enfant, selon le cas.»

Alors, si vous avez deux pères ou deux mères, ils sont déclarés deux pères ou deux mères. Si c'est deux hommes, il n'y a pas un père et une mère. Non, mais je pense qu'il faut dire ça absolument. Si vous avez deux pères, vous ne pourrez pas dire: Il y en a un qui est père puis l'autre qui est mère. Et, inversement, deux mères, vous n'en avez pas une qui est mère puis l'autre est père, c'est...

M. Gautrin: Je vous pose une question... Est-ce que vous permettez, M. le Président, que je pose une question?

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Verdun.

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi est-ce que ce ne serait pas «aux parents» ou...

M. Bégin: C'est parce que, d'abord, il y a un père. Et mettons que le cas, c'est deux hommes, il y en a au moins un qui est le père au sens strict, puis l'autre est également un père, mais ce n'est pas une mère. Est-ce que c'est juste... Il y aurait deux parents, mais il n'y aurait pas de père, alors que c'est définitivement deux hommes? Qu'il n'y aurait pas de mère, alors que c'est deux femmes? Il me semble que c'est mieux de dire «deux mères et deux pères» que «des parents» tout simplement.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, je comprends, mais je trouve juste la formulation... J'aurais marqué: Ils sont désignés comme les co-parents de l'enfant.

M. Gautrin: La nature ? si vous me permettez, M. le ministre ? la nature fait qu'il ne peut pas y avoir, entre deux hommes, de naissance. Avec deux hommes, ça pose quelques difficultés techniques. Donc, dans un cas de parents, c'est un cas d'adoption, si vous me permettez.

M. Bégin: Me Ducharme vient de me donner une réponse qui va nous intéresser tous. Lorsque quelqu'un a son passeport, alors ça va être écrit dans le passeport: Père, monsieur.... L'autre va arriver: Père. Ça fait deux pères. Mais ça ne sera pas indiqué n'importe quoi. «Parents» ne serait pas suffisant sur le plan technique.

M. Gautrin: Mais c'est une bonne question que soulève Me Ducharme. Dans ces conditions-là ? M. le Président, si vous me permettez ? est-ce que ceci va s'étendre dans le domaine des passeports, par exemple, qui sont quand même premièrement de juridiction fédérale?

M. Bégin: Nous aurons définitivement des contacts à avoir. Et je me suis engagé vis-à-vis du Conseil des ministres à les entreprendre à cet égard, comme à l'égard, par exemple, des reconnaissances au point de vue fiscal. On se rappelle qu'on a déjà vécu des choses semblables en 1999, lorsque nous avons adopté la loi sur les conjoints de même sexe. Un an plus tard, sans que le fédéral ne nous ait donné de réponse officielle, il a adopté les mêmes mesures, ce qui a résolu techniquement le problème. De la même façon, nous devrons, partout où ça risque d'avoir des incidences que nous pouvons régler avec le gouvernement fédéral, faire des démarches pour qu'il le reconnaisse.

M. Gautrin: Ça va. Est-ce que je peux poser une autre question, M. le Président? Je croyais que le nom attribué à l'enfant, ça veut dire... C'est le nom de famille que vous utilisez ici. Il y a quand même des limitations sur le nom de famille. Le nom de famille, je croyais, ne peut être que le nom du père, le nom de la mère, une combinaison des deux, du père et de la mère ou une combinaison des deux noms. Est-ce que ça reste tout à fait valide?

M. Bégin: On va vous trouver l'article pour dire que le...

M. Gautrin: Ça reste valide, on ne change pas cette... Donc, le nom attribué, il n'y a pas une attitude totale...

M. Bégin: On ne croit pas toucher à cette... Est-ce qu'on y touche? Non, c'est complet, on ne touche pas à cela.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 14. M. le ministre.

M. Bégin: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 121, de ce qui suit:

«§3.1. ? Des actes d'union civile.

« 121.1. La déclaration d'union civile est faite, sans délai, au directeur de l'état civil par celui qui célèbre l'union.

«121.2. La déclaration d'union civile énonce les nom et domicile des conjoints, le lieu et la date de leur naissance et de leur union ainsi que le nom de leur père et mère et des témoins. Elle indique, s'il y a lieu, le fait d'une dispense de publication.

«Elle énonce aussi les nom, domicile et qualité du célébrant et indique, s'il y a lieu, la société religieuse à laquelle il appartient.

«121.3. La déclaration est signée par le célébrant, les conjoints et les témoins.»

C'est évidemment un texte nouveau. Alors, la première disposition, 121.1, indique que l'obligation de déclarer l'union civile n'est faite qu'au célébrant, la deuxième fixe le contenu obligatoire de la déclaration, et la dernière exige la signature du célébrant des conjoints et des témoins. L'inscription de l'union dans le registre de l'état civil, tel que proposée à l'article 14 du projet de loi, serait la seule preuve de l'existence de l'union civile permettant de réclamer le titre de conjoints unis civilement et les effets civils de l'union, sous réserve de l'article 143 du Code civil, qui permet une preuve exceptionnelle pour reconstituer un acte d'état civil en cas de perte ou de destruction.

Le Président (M. Lachance): Alors, si vous permettez, on va adopter les articles l'un après l'autre.

M. Bégin: Un par un.

Le Président (M. Lachance): 121.1, d'abord. Est-ce qu'il y a des remarques sur 121.1? Ca va. Est-ce que 121.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 121.2.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 121.3?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 15. M. le ministre.

M. Bégin: 15. L'article 126 de ce Code est modifié par le remplacement, au premier alinéa, de tout ce qui suit les mots «la date de sa naissance» par ce qui suit: «et, le cas échéant, de son mariage ou de son union civile, le nom du conjoint, le nom de ses père et mère, le lieu de son dernier domicile, les lieu, date et heure du décès ainsi que le moment, le lieu et le mode de disposition du corps.» C'est un réaménagement du texte.

M. Gautrin: Mêmes remarques. C'est le dernier mariage...

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 16.

M. Bégin: 16. L'article 129 de ce Code, modifié par l'article 7 du chapitre 47 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le notaire qui reçoit une déclaration commune de dissolution d'une union civile la notifie sans délai au directeur de l'état civil.»

Nous en avons parlé hier, à un autre moment, pour le «sans délai».

Mme Lamquin-Éthier: Sans délai.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 17.

M. Bégin: 17. L'article 130 de ce Code, modifié par l'article 8 du chapitre 47 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, au premier alinéa et après les mots «un mariage», de ce qui suit: «, une union civile»;

2° par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «de maternité ou de paternité établie» par les mots «d'un lien de filiation établi».

On m'indique qu'une disposition transitoire du projet de loi, article 234, permettrait aux parents d'enfants nés avant l'entrée en vigueur du projet de loi de faire une déclaration tardive de filiation dans les règles prévues au Code civil, exception faite de l'obligation de donner avis et de payer les droits exigés. Donc, on règle, dans l'article actuel, les enfants qui naîtront. Mais il y a des cas d'enfants qui existent actuellement, et c'est à l'article 234 du projet de loi qu'on réglera ça.

M. Gautrin: Donc, les personnes qui sont venues témoigner devant nous, qui ont déjà des enfants, qui n'ont pas pu les adopter et qui vont pouvoir légaliser... Donc, il y aura une période où on va pouvoir... de transition, dans laquelle elles pourront d'abord s'unir civilement et ensuite pouvoir reconnaître leurs enfants.

M. Bégin: C'est ça. Exact. Les conjoints de fait pourront le faire. Donc, il n'est pas nécessaire qu'il y ait union civile pour la reconnaissance comme telle. Vous comprenez qu'il y a l'hypothèse de ceux qui sont dans une union civile, mais il y a aussi ceux qui vivent actuellement dans une union de fait. Donc, ils n'auront pas besoin, pour faire reconnaître leur enfant, de s'unir civilement. Ils pourront continuer à garder le statut qu'ils ont actuellement, ou qu'elles ont, peu importe le choix, et s'enregistrer.

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites, c'est qu'il va pouvoir y avoir la bimaternité en dehors de l'union civile.

M. Bégin: Exact.

M. Gautrin: Par conjoints de fait. Est-ce que c'est ça que vous me dites?

M. Bégin: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 18.

M. Bégin: 18. L'article 134 de ce Code, modifié par l'article 9 du chapitre 47 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, au premier alinéa, et après les mots «de mariage», partout où ils se trouvent, des mots «ou d'union civile».

Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): L'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 19.

M. Bégin: 19. L'article 135 de ce Code, modifié par l'article 10 du chapitre 47 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Il doit, sur notification d'une déclaration commune notariée ou d'un jugement de dissolution d'une union civile, en faire mention sur l'exemplaire informatique des actes de naissance et d'union civile de chacune des personnes concernées.»;

2° par l'insertion, au dernier alinéa et après les mots «la nullité de mariage», des mots «ou d'union civile»;

3° par l'insertion, au dernier alinéa et après les mots «acte de mariage», de ce qui suit: «, d'union civile».

n(10 h 30)n

Donc, on a de la concordance mais aussi une disposition portant sur les mentions «annulation obligatoire au registre de l'état civil en cas de dissolution ou d'annulation du mariage», et ça, ça permettrait la concordance.

Le Président (M. Lachance): L'article 19 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 20.

M. Bégin: Il y a un amendement à l'article 20, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que nous en avons copie?

M. Bégin: Oui, normalement, ça vous a été remis hier. Si je peux mettre la main sur les miens. Voilà.

Le Président (M. Lachance): Alors, vous en faites la lecture, M. le ministre.

M. Bégin: Remplacer 1° et 2° de l'article 20 de ce projet de loi par le suivant.

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«146. Le certificat d'état civil énonce les nom, sexe, lieu et date de naissance de la personne et, si elle est décédée, les lieu ? il manquerait un x ? et date du décès. Il énonce également, le cas échéant, les lieu et date de mariage ou d'union civile et le nom du conjoint.»

Je corrige, M. le Président, j'ai dit un x, mais il n'y a pas besoin de x, c'est «les lieu et date». Donc, c'est un faux pluriel.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement?

M. Bégin: Il me resterait un paragraphe, M. le Président, à lire. C'est le 3°, c'est: par l'insertion, au deuxième alinéa et après les mots «de mariage», de ce qui suit: «, d'union civile» ? qui est de la pure concordance, mais quand même.

Le Président (M. Lachance): Oui, nous allons débuter par l'adoption de l'amendement. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez une question? Vous ne changez pas... Parce que vous ne l'écrivez pas ici, mais le deuxième paragraphe de l'article 146 n'est pas modifié et ne disparaît pas.

M. Bégin: Non, on le garde. Nous y changeons «d'union civile», par exemple.

M. Gautrin: Vous ajoutez le terme «union civile», à ce moment-là, c'est-à-dire qu'on peut avoir un certificat d'union civile simplement qui sera émis par le directeur de l'état civil.

M. Bégin: Exact.

M. Gautrin: Le but de votre amendement, c'est quoi, par rapport à ce qui était dans votre projet de loi?

M. Bégin: En fait, c'est une manière technique législative pour introduire l'union civile, mais, compte tenu de sa formulation, il était préférable de le rédiger à nouveau. C'est ce qu'on me mentionne.

M. Gautrin: Je m'excuse, j'ai l'impression que c'est chou vert et vert chou, hein?

M. Bégin: Comment?

M. Gautrin: C'est chou vert et vert chou.

M. Bégin: La couleur de l'amendement versus la...

M. Gautrin: Mais l'amendement comme tel, non pas le fait qu'on doit remodifier le Code civil, je le comprends, mais l'amendement, j'ai l'impression que vous dites à peu près la même chose que ce qui était...

M. Bégin: Ça dit la même chose, mais c'est reformulé autrement. Et ça aurait été trop complexe, me dit-on, de faire un amendement...

M. Gautrin: J'ai tendance à faire confiance aux...

M. Bégin: C'est une question technique, là, M. le Président.

M. Gautrin: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article...

Mme Lamquin-Éthier: C'est une correction de forme ni plus ni moins.

M. Bégin: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

De la capacité des personnes

Des régimes de protection du majeur

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 21. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 258 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais, au premier alinéa, des mots « himself or of administering his property by reason, in particular, of illness, deficiency or debility due to age which impairs his mental faculties or his physical ability to express his will» par les mots «himself or herself or of administering property by reason, in particular, of illness, deficiency or debility due to age which impairs the person's mental faculties or physical ability to express his or her will»;

2° par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «son conjoint» par les mots «son époux ou conjoint uni civilement».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

De la famille (suite)

Du mariage

Du mariage et de sa célébration

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 22. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 365 de ce Code est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «entre un homme et une femme» par les mots «entre deux personnes».

C'est l'article du Code civil qui faisait miroir avec la loi fédérale.

Le Président (M. Lachance): L'article 22 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je m'excuse. D'abord, il faut quand même qu'on soit conscients... Si j'ai bien compris, l'article 365 du Code civil ? et ça a été le ministre qui nous l'a dit dans les débats ? était inutile, c'est-à-dire il n'a aucune portée.

M. Bégin: Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

M. Gautrin: Cet article 365, dans le fond, n'a pas de portée, puisque le mariage est de juridiction fédérale.

M. Bégin: Et c'est une condition de fond.

M. Gautrin: Je comprends. Mais là vous venez modifier quelque chose qui est de juridiction fédérale ? c'est bien ce que je comprends ? et avec un débat dans lequel vous nous disiez: L'article 365 n'est pas absolument nécessaire. M. le Président, vous me permettrez de soulever ici un débat qui a un peu une connotation poétique ou un équilibre qu'il faut qu'on recherche. Autant je suis et je crois qu'on est favorable à l'introduction de l'union civile, de protection des droits, etc., il y a des gens qui sont venus témoigner devant nous en disant: Ne remettez pas en question l'institution du mariage ? et on ne la remet pas en question, l'institution du mariage comme telle ? conservez-là, ce qu'elle est.

Je me demande si... Dans l'équilibre qu'on doit rechercher, est-il sain de faire cet amendement à l'heure actuelle, compte tenu, d'une part, que c'est de juridiction fédérale, donc ce n'est pas notre juridiction, d'autre part, ça n'a pas d'effet sur ce qu'on propose, c'est-à-dire à la fois l'introduction de l'union civile et de la protection des enfants, et qu'on peut heurter de plein front, M. le Président, une certaine sensibilité de gens qui y verraient, à ce moment-là, des modifications à un élément sur lequel ils sont particulièrement sensibles? Je ne pense pas que ce soit judicieux, à l'heure actuelle, d'introduire cet amendement, puisqu'il n'a pas d'effet et qu'il serait peut-être préférable de ne pas l'introduire, compte tenu du débat qu'on a sur l'union civile. Cet article-là risque de soulever... Puis je me rappelle avoir entendu ici, par exemple, le témoignage de la Conférence des évêques ou des personnes comme ça, qui sont quand même... ont fait des pas ? il faut comprendre que notre société évolue ? mais auraient beaucoup de réticence à ce qu'on touche à l'institution qui est le mariage. Et on créerait inutilement, à mon sens, des objections qui ne seraient pas nécessaires au projet de loi n° 84. Alors, je me permets, M. le ministre, de vous suggérer de le reconsidérer.

M. Bégin: Écoutez, M. le Président, je peux comprendre certaines parties des remarques faites par le député de Verdun, mais il reste une chose, qu'on ne peut pas avoir deux choses qui se contredisent, là. Le mariage, s'il est de compétence fédérale, nous allons, je pense, laisser au fédéral le soin d'exprimer quelles sont les conditions de fond qu'il veut avoir, nous n'avons pas à les reprendre à l'intérieur du Code civil.

Ce que tente de dire cet article ou cet amendement, c'est que le mariage se fera entre deux personnes qui donneront leur consentement publiquement, d'une manière libre et éclairée. Alors, elle ne choisit pas le sexe et les personnes, c'est au célébrant de dire: Le mariage se fait entre un homme et une femme qui le veulent. Donc, on ne fait pas le choix, on laisse l'institution telle qu'elle est, et nous cessons d'être le reflet de quelque chose qui ne va pas dans le sens du projet de loi comme tel. Alors, je suis prêt à dire que nous ne refléterons pas... Le Code civil n'est certainement pas... de conserver dans le Code civil cette expression qui n'est pas partagée.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou remarques sur l'article 22?

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre nos travaux, s'il vous plaît?

Une voix: Oui, un petit deux minutes, s'il vous plaît? Merci.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, sur consentement, nous suspendons pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 22. M. le ministre.

M. Bégin: Là, M. le Président, à ce stade-ci, j'attendrais de voir quelle est la position que l'opposition prendrait là-dessus.

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: M. le ministre, si je me souviens, pendant la commission parlementaire, les consultations particulières, il y avait discussion alentour de cet article, et vous sembliez être ouvert à l'idée de retirer l'article complètement parce que ce n'était pas vraiment de compétence provinciale, c'était plutôt de compétence fédérale et que ça n'ajoutait rien à l'institution du mariage comme telle parce que c'était de compétence fédérale. Donc, je propose qu'on retire l'article. Comme ça, on évite tout débat, et ça ne change rien, de toute façon, à...

M. Bégin: Quel article retirez-vous?

Mme Mancuso: 365.

M. Bégin: Tel que proposé ou bien l'actuel?

Mme Mancuso: Tel que proposé, exact.

M. Bégin: Ah non! Ce que j'ai dit, là... Il faut prendre les consultations particulières, mais il faut prendre toutes les consultations que nous avons faites. J'ai entendu, pendant le mois de février, 45 groupes qui sont venus parler et je dirais que la très grande majorité avaient dans leur mémoire ou encore l'ont dit spécialement, qu'ils voulaient que l'article 365 soit abrogé. C'était une demande répétée. Alors, ce que je dis quand je suis prêt à l'enlever, c'est enlever purement et simplement cet...

n(10 h 50)n

M. Gautrin: M. le Président, c'est exactement... Si vous me permettez, la position actuellement qui était énoncée par la députée de Viger est exactement semblable à la vôtre, c'est-à-dire l'abrogation de l'article 365. C'est ça qu'elle suggérait actuellement.

M. Bégin: On se rapproche, mais il y a quand même quelque chose qu'il ne faut pas négliger, et c'est là qu'on peut se différencier mais aussi se comprendre. Quand on dit: «Le mariage doit être contracté publiquement devant un célébrant compétent et en présence de deux témoins», il n'y a rien là-dessus, donc l'enlever m'apparaîtrait faire disparaître un élément important.

M. Gautrin: C'est le deuxième alinéa.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, enlever le deuxième alinéa, l'abroger.

M. Bégin: Deuxième chose, c'est que, dans le deuxième paragraphe, il y a plusieurs éléments: «Il ne peut l'être qu'entre un homme et une femme ? "entre un homme et une femme", ça, litige ? qui expriment publiquement leur consentement libre et éclairé à cet égard» ? c'est important.

Ce que nous pourrions faire pour redonner suite à ce que vous demandez, c'est reprendre les concepts de «consentement libre et éclairé à cet égard» et les mettre à 373, quand on dit ? c'est la page suivante, dans notre cahier: «Avant de procéder au mariage, le célébrant s'assure de l'identité, de l'âge, de l'état matrimonial et d'un consentement libre et éclairé des futurs époux.»

M. Gautrin: Et, vous comprenez, M. le Président, si vous allez dans cette direction-là, vous respectez absolument les compétences constitutionnelles, puisque le mariage est de juridiction fédérale, mais la célébration du mariage est de juridiction provinciale, et, à ce moment-là, on respecterait complètement nos juridictions.

M. Bégin: Alors, M. le Président, vu qu'on s'entend, je proposerais ceci. Je vais le dire pour que les légistes puissent formuler l'amendement. Nous reformulerions en gardant le premier paragraphe tel quel, nous supprimerions le deuxième paragraphe et nous ajouterions que... Je ne sais pas si on le fait tout de suite ou quand on modifiera l'article 373 pour ajouter «le consentement libre et éclairé». Alors donc, je proposerais de supprimer le deuxième paragraphe et, quand on arrivera à 373, on ajoutera ces concepts-là. Est-ce que ça vous va?

M. Gautrin: Ça nous va. Alors, ça veut dire, techniquement, M. le Président, que l'amendement que vous avez... Vous retirez l'article 22, l'article 22 est retiré, et vous introduisez un nouvel article 22, qui est la suppression du deuxième alinéa de l'article 365.

M. Bégin: C'est ça.

M. Gautrin: Parfait.

M. Bégin: Parce que le premier paragraphe n'était pas changé. Donc, il reste tel quel.

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Lachance): Donc, l'article 22 est suspendu.

M. Bégin: Exact, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Il y aura une réécriture. Ça va? Oui, jusqu'à ce qu'on revienne avec un nouvel amendement.

M. Gautrin: Ça marche.

Le Président (M. Lachance): L'article 23. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 373 de ce Code est remplacé par le suivant: 373...

M. Gautrin: M. le Président, compte tenu de ce qu'on vient de discuter, on va suspendre l'article 23, puisque vous avez modifié l'article 23 pour reprendre les éléments de l'article 365 qu'on voulait introduire dans l'article 373.

M. Bégin: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 23 est suspendu.

M. Bégin: Ceci nous amènerait...

M. Gautrin: ...ce qu'il nous restait dans l'article 24.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez les...

M. Bégin: C'est fait, 24. Il restait 521.19. Oui, oui. On pourrait peut-être le faire tout de suite. Oui, avant les amendements peut-être pourriez-vous en prendre connaissance, prendre deux, trois minutes pour en prendre connaissance, et on pourrait le... Il restait...

M. Gautrin: Ça, c'est sur 24. Très bien, très bien.

M. Bégin: Oui, à 24, il restait 16 et 19, si je me rappelle bien, qui étaient... 12 aussi?

Le Président (M. Lachance): 521.12.

M. Bégin: Oui, 12?

Le Président (M. Lachance): 521.19.

M. Bégin: Il n'y avait pas 16? Alors, excusez-moi.

Mme Lamquin-Éthier: C'est .12, .12 et .19.

Le Président (M. Lachance): Non, 16 est fait. Alors, 12 et 19.

Des voix: ...

Le Président (M. Lachance): Si vous avez un amendement à 16, on va rouvrir 16.

M. Bégin: Non. C'est peut-être moi qui me suis trompé. Je vais attendre que Me Ducharme revienne.

Des voix: ...

M. Gautrin: ...j'ai 19 et j'ai 16 et puis j'attends que les gens experts...

M. Bégin: M. le Président, est-ce que vous avez suspendu?

Le Président (M. Lachance): Non. Est-ce que vous désirez que je suspende?

M. Bégin: ...prendre deux ou trois minutes afin qu'on puisse se parler entre nous là-dessus.

Le Président (M. Lachance): Oui. Alors, je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

 

(Reprise à 11 h 1)

De l'union civile

De la nullité et de la dissolution
de l'union civile (suite)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Alors, nous allons reprendre nos travaux à l'article 24, et nous en étions à l'article 521.12, qui avait déjà été suspendu. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, nous pensions, avant de suspendre les travaux, que nous avions une modification à faire. Ce n'est pas le cas. Cet article-là avait été suspendu parce que nous avions commencé nos travaux. Je pense que nous avons réglé tous les différends que nous pouvions avoir. À mon point de vue, nous serions prêts à adopter cet article-là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 521.12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Il n'y avait pas de...

M. Bégin: Il n'y avait pas de modification.

Le Président (M. Lachance): Non, il n'y avait pas d'amendement.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça, parce que, là... O.K.

M. Bégin: On avait suspendu pour les fins de nos discussions.

Le Président (M. Lachance): O.K. Très bien. Alors, l'article 521.12 est adopté. Et je crois comprendre, M. le ministre, que vous voulez réouvrir 521.16.

M. Bégin: Oui. 521.16 a été adopté, je le réouvrirais. Et, si vous me permettez, M. le Président, je ferais la lecture en apportant la correction à la deuxième ligne du deuxième paragraphe, où il y a une répétition, qui est les mots «et au dépositaire de la minute du contrat d'union civile original». On retrouve deux fois cette expression dans le même paragraphe, c'est une fois de trop. Alors, je vais le relire sans ce double:

24. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 521, du suivant:

«521.16. La déclaration commune de dissolution et le contrat de transaction ont, à compter de la date où ils sont reçus devant notaire les effets d'un jugement de dissolution de l'union.

«Outre sa notification au directeur de l'état civil, la déclaration notariée doit être transmise au dépositaire de la minute du contrat d'union civile original et, le cas échéant, au dépositaire de la minute de tout contrat qui en modifie le régime. Le dépositaire est tenu de faire mention sur la minute et sur toute copie qu'il en délivre, de la déclaration commune de dissolution qui lui a été transmise, en indiquant la date de la déclaration, le numéro de la minute ainsi que le nom et l'adresse du notaire qui l'a reçue. La déclaration et la transaction notariées doivent, en outre, être transmises à la Régie des rentes du Québec.

«Sur réquisition du notaire instrumentant, un avis de la déclaration notariée doit être inscrit au registre des droits personnels et réels mobiliers.»

Mme Lamquin-Éthier: C'est l'ancien texte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, essentiellement...

M. Bégin: Vous n'auriez pas pu m'arrêter avant, non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...ce que vous introduisez, c'est «sans formalité». Vous introduisez «sans formalité» pour rentrer... que ça ait effet immédiatement et sans nécessairement avoir l'homologation de la décision.

Mme Lamquin-Éthier: Exactement.

M. Bégin: Je vous avoue que je faisais une lecture attentive et je n'ai pas pris soin... Alors, je relirais le premier paragraphe, M. le Président, pour que les textes soient consignés. Alors: Insérer, au premier alinéa de l'article 521.16 proposé par l'article 24 de ce projet de loi et modifié par l'amendement 10, après le mot «notaire», les mots «et sans autre formalité».

Le Président (M. Lachance): Bon, voilà!

M. Bégin: Ça va?

M. Gautrin: Ça a pour effet, si je comprends bien, d'avoir un effet immédiat sans requérir nécessairement l'homologation devant le tribunal, ce qui aurait pu être implicitement ce qu'on aurait pu penser.

M. Bégin: Voilà, c'est le sens exact de l'opération.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est pour écarter toute ambiguïté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 521.16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 521.19. M. le ministre.

M. Bégin: Remplacer la deuxième phrase du premier alinéa de 521.19 proposé par l'article 24 de ce projet de loi par les suivantes: «Les effets de cette dissolution du régime, entre les conjoints, remontent au jour du décès, au jour où la déclaration commune de dissolution est reçue devant notaire ou, si les conjoints en ont convenu dans la transaction notariée, à la date à laquelle la valeur nette du patrimoine familial est établie. Dans le cas où la dissolution est prononcée par le tribunal, ils remontent au jour de la demande en justice, à moins que le tribunal ne les fasse remonter au jour où les conjoints ont cessé de faire vie commune.»

Alors, hier, M. le Président, nous discutions de la date où ça entrerait en vigueur. Nous prévoyons deux dates, soit la dissolution soit la date que les parties avaient choisie préalablement, de sorte qu'on se retrouvera rapidement de part et d'autre.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 521.19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: M. le Président, attendez un instant.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je crois que là on a oublié le mot «civile» après «dissolution».

Une voix:«La dissolution de l'union civile».

Mme Lamquin-Éthier: Exact.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Oui, au deuxième paragraphe?

Mme Lamquin-Éthier: La première ligne de 521.19.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va ou vous pouvez ajouter le mot «civile» dans votre amendement?

M. Gautrin: L'efficacité de la députée de Viger.

M. Bégin:«De l'union civile». Nous ajoutons «civile».

Mme Lamquin-Éthier: Tout à fait, «civile».

M. Gautrin: Elle est une chasseuse, c'est une chasseuse de «civile».

Le Président (M. Lachance): À quel endroit?

M. Bégin: À la première ligne, «la dissolution de l'union civile».

Le Président (M. Lachance): O.K. Très bien. Alors, est-ce que cet amendement avec le mot «civile» est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. C'est bien d'avoir la vigilance des parlementaires. Alors, c'est adopté. Est-ce que l'article 521.19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, à moins d'erreur de ma part, tous les articles qui sont introduits par l'article 24 ont déjà été adoptés tels qu'amendés. Est-ce que l'article 24 du projet de loi n° 84, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: On s'entend, M. le Président. Est-ce qu'on adopte maintenant les intitulés ou si on le fera à la fin seulement?

M. Gautrin: Je pense ? si vous permettez, M. le Président ? qu'il s'agirait d'adopter les intitulés dans l'article 24, puisqu'on introduit actuellement un changement et qu'on a modifié, si vous me permettez, certains des intitulés par amendement. Rappelez-vous, on a introduit De la nullité et De la dissolution.

M. Bégin: Exact, 3 et 4.

M. Gautrin: Donc, je pense que, formellement, avant d'adopter l'article 24, on devrait adopter les intitulés.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que les intitulés sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Tels qu'amendés.

M. Gautrin: Tel qu'amendés.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Bon. Voilà un pas important de franchi.

M. Bégin: Ça nous mènerait, M. le Président, à moins d'erreur de ma part, à...

Le Président (M. Lachance): À l'article 25?

M. Bégin: Non, nous l'avons déjà adopté, 25.

Le Président (M. Lachance): Vous l'avez déjà adopté?

M. Bégin: 28, M. le Président, je pense, parce que le 27 est suspendu. Nous avions adopté 525 et 526. Donc, nous arriverions à 528.

De la filiation (suite)

De l'adoption

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 28.

M. Gautrin: ...M. le Président. Bon, l'article 28 porte sur l'adoption, c'est ça?

M. Bégin: Non. 28, c'est... Ah, excusez! Oui, oui, tout à fait. J'avais vu «concubin», là, mais...

M. Gautrin: Le terme «concubin» est un peu vieillot, pour ne pas dire archaïque.

M. Bégin: Il va l'être de plus en plus, puisqu'on le supprime.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, sur l'article 28.

M. Bégin: L'article 555 de ce Code est modifié par le remplacement des mots «du conjoint ou du concubin du père ou de la mère, si, étant concubins, ces derniers cohabitent» par ce qui suit: «du conjoint du père ou de la mère. Cependant, lorsqu'il s'agit de conjoints de fait, ces derniers doivent cohabiter». Alors, voilà, «concubin» vient de disparaître, si nous l'adoptons.

M. Gautrin: J'ai un problème avec l'amendement. Est-ce que, dans la définition de «conjoints de fait», il n'y a pas implicitement la cohabitation et le fait que les gens ne cohabitent plus met fin au statut de conjoints de fait? Il faut être conscient qu'il y a beaucoup de définitions de «conjoints de fait» dans le corpus législatif. Et ce n'est pas la première fois que je vous demande de le réviser.

M. Bégin: Mais est-ce que, nécessairement, parce que vous cohabitez, vous êtes des conjoints de fait?

M. Gautrin: Non. Mais, si vous ne cohabitez plus, vous cessez...

M. Bégin: Ça cesse.

M. Gautrin: La cessation de la cohabitation...

M. Bégin: Entraîne la cessation du conjoint de fait.

M. Gautrin: ...entraîne la cessation de conjoint de fait dans certaines lois. Maintenant, je ne connais pas toutes les lois, mais, je pourrais dire, les lois que je connais ? je pense aux lois, par exemple, des régimes de retraite, ou des choses comme ça ? entraînent la cessation du statut de conjoint de fait.

M. Bégin: Le conjoint de fait, c'est par la vie commune. Il peut arriver...

M. Gautrin: La vie commune et la durée de la vie commune, et la durée est conditionnée, suivant les lois, par le fait qu'il y a eu ou il n'y a pas eu un enfant qui est né de cette union.

M. Bégin: Un enfant, c'est ça, oui. La vie commune peut ne pas impliquer à court terme de la cohabitation parce que momentanément quelqu'un est à l'extérieur. C'est pour ça que c'est la vie commune et non pas le fait d'être dedans au moment où ça se passe. Et, généralement, il y a cohabitation. Généralement, il y a cohabitation. Mais c'est la vie commune.

n(11 h 10)n

M. Gautrin: Attendez un instant. Permettez, là. S'il y a vie commune mais non cohabitation dans les cas de conjoints de fait, il ne peut pas y avoir possibilité d'adoption?

M. Bégin: Non, non. C'est momentanément qu'il n'y aura pas cohabitation. Parce que quelqu'un peut être appelé... Je peux cohabiter avec quelqu'un puis être appelé momentanément à aller travailler, mettons, deux mois à Montréal. Il y a quand même une intention de vie commune, mais la cohabitation n'est pas là, puisque je suis à 200 kilomètres.

M. Gautrin: D'accord. Alors, si vous me permettez, regardez, votre article est écrit d'une manière négative. «Lorsqu'il s'agit de conjoints de fait, ces derniers doivent cohabiter.» Donc, il n'est pas suffisant d'avoir la vie commune, mais il faut avoir la cohabitation. Alors, dans l'exemple que vous me donnez, supposons, par exemple, qu'un couple de conjoints de fait veut procéder à l'adoption et il y en a un qui est en voyage parce qu'il travaille ? l'exemple que vous donnez ? à Montréal, il ne pourrait pas le faire. Je pense qu'il y a un problème à ce niveau-là.

M. Bégin: L'exigence de cohabitation est déjà, M. le député, au Code civil, là. Ce que nous faisons, c'est que, au lieu de «si, étant concubins», nous disons «lorsqu'il s'agit de conjoints de fait».

(Consultation)

M. Bégin: Un des choix qui est déjà dans le Code, c'est «vivre maritalement», mais ce n'est pas nécessairement facile de prouver «vivre maritalement».

M. Gautrin: Ce que viennent de nous expliquer nos...

M. Bégin: Nos experts.

M. Gautrin: ...nos amis, c'est qu'il peut y avoir suspension de la cohabitation sans nécessairement mettre fin à la cohabitation. Bien, alors, dans ces conditions, c'est la manière... Il n'y a pas fin, et donc, il peut y avoir suspension de la cohabitation pour des raisons de travail...

M. Bégin: Par exemple.

M. Gautrin: ...ou quoi que ce soit, sans mettre fin à la cohabitation. Ça, je comprends ça. Mais alors, est-ce que... Ma question initiale revient, pertinente: Peut-on être conjoints de fait sans cohabiter, même si on a suspendu la cohabitation pour des raisons de travail ou des raisons autres, mais la cohabitation reste? J'ai l'impression, d'après ma conception des conjoints de fait, que, s'il n'y a pas cohabitation, il n'y a plus de conjoints de fait.

M. Bégin: Bien, si ça perdure, je pense qu'à un moment donné ils vont perdre...

M. Gautrin: Oui, oui. Non, mais, ça, je comprends.

M. Bégin: Ce sera une question de fait.

M. Gautrin: Mais le concept qui a été introduit, c'était la distinction entre mettre fin à la cohabitation et la suspension de la cohabitation pour des raisons de travail ou des raisons... Ça n'est pas...

M. Bégin: Non, c'est ça. Et ce sera toujours une question de fait. Si une personne établit qu'elle est à Montréal pour trois mois...

M. Gautrin: Je comprends. Mais attendez un instant, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, mais je ne comprends plus, alors.

M. Gautrin: Ce que je veux comprendre, c'est: Comment pouvez-vous être conjoints de fait et ne pas cohabiter? C'est-à-dire le terme «cohabiter» que vous utilisez, c'est-à-dire, les exemples que vous m'avez donnés, où il y a eu suspension de la cohabitation, ne mettent pas fin à la cohabitation, donc n'étaient pas pertinents dans l'article qu'on avait. Mais comment peut-on cohabiter sans être conjoints de fait, puisque la qualification essentielle pour être conjoints de fait, c'est de cohabiter ensemble? Et comprenons-nous bien que la cohabitation peut être suspendue pour des raisons médicales, travail, etc.

M. Bégin: C'est inhérent aux conjoints de fait de cohabiter.

M. Gautrin: La cohabitation est inhérente aux conjoints de fait. Alors, vous me parlez... S'il s'agit de conjoints, ces derniers doivent cohabiter et, d'après moi, on ne peut pas être conjoints de fait si on ne cohabite pas ensemble. Comprenons-nous bien qu'il y a possibilité que cette cohabitation soit suspendue sans qu'on y mette fin. C'est l'argument que vous avez fait valoir.

M. Bégin: Me permettriez-vous, M. le député de Verdun, de vous référer, pour le moment, à la... de discussion, à l'article 141 qui nous réfère à 61.1 de la Loi d'interprétation?

M. Gautrin: Attendez un instant. Moi, j'ai...

M. Bégin: Dans votre texte de loi. Dans votre texte de loi.

M. Gautrin: 141?

M. Bégin: Oui, 141. Page 34. Alors, on y lit: «61.1 Sont des conjoints, les personnes liées par un mariage ou une union civile.

«Sont assimilés à des conjoints, à moins que le contexte ne s'y oppose, les conjoints de fait. Sont des conjoints de fait deux personnes, de sexe différent ou de même sexe, qui font vie commune ? donc, "vie commune" ? et se présentent publiquement comme un couple, sans égard, sauf disposition contraire, à la durée de leur vie commune. Si, en l'absence de critère légal de reconnaissance de l'union de fait, une controverse survient relativement à l'existence de la communauté de vie, celle-ci est présumée dès lors que les personnes cohabitent depuis au moins un an ou dès le moment où elles deviennent parents d'un même enfant.»

Alors, je pense que, là, on fait la boucle.

M. Gautrin: Non. Vous me permettez de vous le dire, non.

M. Bégin: Non?

M. Gautrin: Mais je m'excuse, c'est clairement... Puisque vous définissiez ici «conjoints de fait», je reviens avec vous. Sont des conjoints de fait des personnes qui font vie commune. Or, faire vie commune implique cohabitation, si je comprends bien, cohabitation qui peut être suspendue, qui...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Gautrin: Non, non, mais il y a suspension de la cohabitation sans mettre fin à la cohabitation. Donc, dès qu'il y a vie commune, il y a automatiquement cohabitation. Et on présume, si vous me permettez, après ? le deuxième article ? vous présumez d'ailleurs qu'il y a vie commune lorsqu'il y a cohabitation, etc.

Donc, à mon sens, vous ne pouvez pas être conjoints de fait s'il n'y a pas cohabitation, étant compris quand même qu'on peut avoir suspension de la cohabitation sans mettre fin à la cohabitation. Or, je ne vois pas ce que vous voulez dire, à ce moment-là. Et, comme le législateur ne parle pas pour ne rien dire, on pourrait l'interpréter pour dire que, dès qu'il y a suspension de la cohabitation, il y a perte du droit à adopter l'enfant du conjoint, ce que je ne pense pas être la volonté du législateur.

M. Bégin: J'ai tenté de l'expliquer et je n'ai pas réussi. Si vous me permettez, je permettrais à Me Ducharme de le reprendre afin qu'on évite...

M. Gautrin: C'est avec le plus grand des plaisirs et le plus vif des agréments.

M. Bégin: Non, mais c'est parce qu'il faut qu'on se comprenne.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Mais vous comprenez mon argumentation?

M. Bégin: Je comprends, mais je n'arrive pas à le dire en termes qui vous convainquent. Alors, peut-être que Me Ducharme y arrivera plus.

Le Président (M. Lachance): Me Ducharme.

Mme Ducharme (Monique): Merci. Les deux notions sont distinctes. Les deux notions sont distinctes. Vie commune ou vie maritale, ça, on peut penser que c'est synonyme. On a choisi «vie commune» parce qu'il y a déjà eu antérieurement, dans des décisions de tribunaux, une définition de «vie maritale» qui voulait dire que «vie maritale», ça excluait les couples homosexuels, «maritale» étant comme mari et femmes. C'est ce qui avait apporté des corrections aussi avec la loi n° 99. Alors, dorénavant on utilise autant que possible, là, l'expression «vie commune». Mais cette expression-là, elle est distincte de la cohabitation. C'est deux choses différentes.

À preuve, l'article 82 du Code civil actuel, où les conjoints, les époux ? et on fait la correction pour mettre aussi les conjoints unis civilement, là, avec le projet de loi ? ont l'obligation de faire vie commune. Et l'article 82 dit bien: «Les époux peuvent avoir un domicile distinct, sans qu'il soit pour autant porté atteinte aux règles relatives à la vie commune.» Alors, déjà, pour ces couples-là, on reconnaît que cohabitation et vie commune, c'est deux choses.

On a fait la même chose pour les conjoints de fait. On exige vie commune. Là où la notion de cohabitation va s'intégrer, c'est uniquement pour faciliter la preuve de la vie commune, c'est une présomption. S'ils cohabitent, on présume qu'il y a vie commune. Il y a dans des lois sociales ou des lois fiscales aussi où on a préféré parler de cohabitation au lieu de vie commune pour faciliter la preuve. C'est difficile pour des enquêteurs d'aller vérifier s'il y a effectivement vie commune pour répondre à la définition d'un conjoint pour éventuellement prendre en compte les revenus. Alors, il peut arriver que, dans certaines lois, on a exigé la cohabitation. Il suffit qu'il y ait cohabitation pour qu'on considère qu'on va prendre les revenus familiaux.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, vous comprenez la difficulté que vous soulevez actuellement pour le citoyen? Si je vous comprends bien, vous pouvez être conjoints de fait au sens du Code civil...

Mme Ducharme (Monique): ...il n'y a pas de définition de Code civil.

M. Gautrin: Bien, au sens de l'article qu'on a produit ici.

Mme Ducharme (Monique): La loi d'interprétation?

M. Gautrin: Non, au sens de l'article qu'on introduit ici...

n(11 h 20)n

Mme Ducharme (Monique): O.K. Oui.

M. Gautrin: ...où on fait la distinction, pour conjoints de fait, entre cohabitation et vie commune. Une loi que je connais relativement bien, qui est la loi des régimes de rentes, si je ne m'abuse pas, pour avoir droit à la rente de conjoint survivant ? qui est un élément important, puisque ça a un effet direct sur le plan financier ? je crois que la rente de conjoint survivant est introduite bien sûr au conjoint en cas de mariage ou au conjoint de fait, et on définit évidemment le conjoint de fait par deux éléments, la cohabitation et la durée de la cohabitation.

Donc, vous pouvez me dire qu'on pourrait être conjoints de fait au sens de la loi qu'on introduit ici, où les personnes, donc, ont une vie commune sans cohabiter et ne seraient pas conjoints de fait, en cas de décès d'un des deux partenaires, au sens de la Loi sur le régime de rentes. Je me permets de vous dire simplement les difficultés que ça peut poser pour nos travaux de députés, si jamais on se trouve dans un cas comme ça dans un bureau de comté.

Mme Ducharme (Monique): Vous avez raison. Il faut effectivement comprendre que le conjoint de fait n'est pas un conjoint au sens du droit commun, au sens du Code civil. Il dépend d'une définition législative qui va varier d'une loi à l'autre. Si on prend la Loi de l'impôt, je crois que, une année de cohabitation, vous êtes conjoint de fait.

M. Gautrin: Indépendamment qu'il y ait eu un enfant ou sans enfant?

Mme Ducharme (Monique): Oui. Alors, que ce dont vous parlez...

M. Gautrin: Parce que, dans la loi de la Régie des rentes...

Mme Ducharme (Monique): C'est trois ans.

M. Gautrin: ...c'est un an, c'est trois ans ou un an, s'il y a eu un enfant qui est né de l'union.

Mme Ducharme (Monique): C'est ça. Pour l'adoption, c'est trois ans. Vous allez voir, tantôt, on a un amendement sur un article... pas un amendement, une proposition législative sur un article concernant le droit de conserver le bail, et c'est six mois, je pense, là, de mémoire, ça varie selon... Et c'est pour des raisons... pas uniquement parce qu'on veut une définition. On a pensé, à un moment donné, à une définition uniforme, sauf que l'exercice est difficile. Parce que, en matière d'adoption, on veut une stabilité de la famille, et, comme ils ne sont pas mariés, on pense que la période de trois ans va assurer une meilleure stabilité de la famille.

Pour conserver un bail, quand on est locataire et qu'on se sépare puis qu'un conjoint quitte, on a dit que six mois de cohabitation était peut-être suffisant pour justifier que la personne demeure dans le logement. Ça fait que vous voyez qu'imposer trois ans ou un an partout, ce n'est pas simple.

M. Gautrin: Donc, ce que vous dites dans l'article 28, c'est: Dans le cas de l'adoption, il faut non seulement qu'il y ait vie commune mais qu'il y ait cohabitation, c'est-à-dire qu'on exclut le cas ou il y a vie commune sans cohabitation. Simplement...

Mme Ducharme (Monique): Peut-être pour l'intérêt de l'enfant.

M. Gautrin: ...simplement vous dire, M. le ministre, que, si jamais une personne, un couple de conjoints de fait qui ne font pas vie commune et qu'un des deux décède, et qui va faire une demande à la Régie de rentes pour... et qui ne l'obtient pas, et qui viendra voir son député, vous allez lui expliquer ça, avec la difficulté que vous aurez à expliquer.

M. Bégin: Mais je pense que Me Ducharme a bien établi les distinctions.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais...

M. Bégin: Et là on parle de l'adoption, on parle de trois ans. Là, on exige la cohabitation. Je crois que les critères doivent être plus resserrés.

M. Gautrin: Je comprends. Mais en étant conscient ici qu'il s'agit bien ? et c'est important parce que nos débats sont enregistrés pour être utilisés après ? que le fait qu'on suspende la cohabitation ne met pas fin à la cohabitation mais que ce qu'on veut couvrir par ça, c'est le cas de vie commune sans cohabitation.

M. Bégin: Exact.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui. Merci, M. le Président. Je voulais porter à l'attention du ministre le mémoire du Barreau du Québec à propos de la notion de conjoints de fait. Donc, je vais faire lecture, c'est un petit paragraphe:

«Nous profitons de ces commentaires pour souligner qu'il est essentiel d'unifier la définition de "conjoints de faits" que l'on retrouve dans les différentes lois sectorielles. Pourquoi ne pas profiter de ce projet de loi afin de clarifier les diverses notions de conjoints et de conjointes de fait, ce qui serait un facteur facilitant? Par exemple, aux articles 141 et 181 du projet de loi, nous comprenons que le mot "conjoints" doit être interprété dans le sens large. Par ailleurs, cette interprétation n'est pas toujours évidente. La définition de "conjoints de fait" dans les différentes lois québécoises réfère tantôt à la simple cohabitation maritale, tantôt à la cohabitation d'une certaine durée qui elle-même varie selon les lois ? donc, on a dit un an, trois ans. Il serait temps d'uniformiser ces définitions et de lever ensuite toute ambiguïté et toute méprise dans l'esprit du public.»

Donc, je comprends, d'après ce que Me Ducharme nous a dit, que c'est trop compliqué d'aller faire cette modification-là, mais on est dans un moment opportun peut-être pour faire l'évaluation, faire une définition au Code civil. Donc, comme ça, on n'aura pas d'ambiguïté, ce sera la loi applicable... dans toutes les lois, parce qu'on comprend que le Code civil a primauté. Donc, ce serait peut-être un travail difficile et ardu à faire, mais je pense que ce serait opportun de le faire à ce moment.

M. Bégin: Je pense qu'on doit penser à regarder attentivement cette question-là, mais je ne crois pas que ce soit à l'occasion d'un projet de loi particulier, qui comporte déjà ses propres difficultés, qu'il s'agit de régler l'ensemble des problèmes. Et les exemples fournis par le député de Verdun nous éclairent très bien. Que l'on parle de la Loi de l'impôt, que l'on parle de la Loi des régimes de retraite, on parlait pour les baux, on parle maintenant de l'adoption, tout ça, ce sont des situations très variées, et il n'est pas, à mon point de vue, sage de vouloir s'étendre et de régler tous les problèmes en même temps. Nous embrassons grand, par ce projet de loi là, nous touchons donc à des questions qui ailleurs ont de l'incidence, mais je ne crois pas que ce soit le moment opportun.

De toute façon, nous n'avons pas fait ce travail-là, même si nous avons entrepris une correction substantielle depuis quelques années. J'avais commencé à modifier la Charte en 1995 pour enlever des discriminations qui s'y trouvaient pour les régimes de retraite et de rentes et d'assurances. En 1999, nous l'avons généralisée à plusieurs lois concernant les conjoints de fait et conjoints de même sexe, nous avons modifié, je ne sais pas, 50, 60, 70 lois. Nous allons encore plus loin aujourd'hui par l'union civile. Il restera peut-être une tâche à entreprendre pour regarder si on doit faire une définition unique. Sincèrement, c'est une tâche considérable à laquelle nous ne nous sommes pas attaqués, et nous ferions, je pense, une erreur de vouloir le faire aujourd'hui sans préparation suffisante pour y arriver. C'est pour ça qu'on ne le fait pas.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, on revient à l'article 28 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 28 ou si je considère que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 29. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 577 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais, aux premier et deuxième alinéas, du mot «his» par les mots «his or her»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots «ou d'union civile». Pure concordance, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): L'article 29 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 30.

M. Bégin: Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 577, du suivant...

Je proposerai que nous suspendions l'étude de cet article. Nous aurons un amendement qui n'est pas formulé à ce stade-ci, donc...

M. Gautrin: J'eusse fait la même demande.

M. Bégin: J'eusse fait la même demande. Alors...

M. Gautrin: J'eusse fait. Voyez-vous comme...

Le Président (M. Lachance): Bon, très bien. Il y a concordance des esprits. Alors, nous allons suspendre l'article 30. 31. M. le ministre.

M. Bégin: 31. L'article 578 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, au deuxième alinéa et après les mots «un mariage», des mots «ou une union civile»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais, au deuxième alinéa, du mot «his» par les mots «his or her».

C'est le même amendement que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Lachance): L'article 31 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 32.

M. Bégin: 579... Pardon. L'article...

Le Président (M. Lachance): Oh! 31.1.

M. Bégin: Oh! effectivement, merci.

Le Président (M. Lachance): Un nouvel article.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'on devrait le suspendre aussi.

M. Bégin: Oui, parce que c'était... Mais je vais m'en assurer.

Des voix: ...

M. Bégin: Oui. D'ailleurs, là, c'est 30 et 31, M. le Président. Alors, ces deux articles vont être suspendus pour les traiter ensemble plus tard.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, 31 est également suspendu?

Le Président (M. Lachance): 31 a été adopté. Donc, c'est 31.1, là, qui est suspendu.

M. Gautrin: C'est 31.1, M. le Président, qui est suspendu.

Le Président (M. Lachance): Alors, je rappelle, 30 est suspendu et 31.1. Article 32.

M. Bégin: L'article 579 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais, au premier alinéa, du mot «his», partout où il se trouve, par les mots «his or her»;

2° par la suppression, au deuxième alinéa, des mots «ou concubin» partout où ils se trouvent.

M. Gautrin: Alors, c'était un peu...

M. Bégin: C'est un moment historique.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 32...

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Gautrin: ...archaïque.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Bégin: C'est un moment historique.

Mme Lamquin-Éthier: Un moment historique.

M. Bégin:«Concubin» disparaît au fur et à mesure que nous avançons dans nos travaux.

Le Président (M. Lachance): Article 33.

n(11 h 30)n

M. Gautrin: C'est malheureux, il avait un côté...

Mme Lamquin-Éthier: Bon. On poursuit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): On poursuit?

M. Bégin: Non, non, la nostalgie, là, je ne suis pas sûr que c'est très à propos, M. le Président. 33.

Le Président (M. Lachance): Ah! Il y a bien des choses qui sont disparues, M. le ministre. Imaginez-vous ? petite anecdote ? dans mes recherches généalogiques amateures, à Sainte-Marie-de-Beauce, au XIXe siècle, j'ai retrouvé quelque chose que je ne pensais jamais voir: «Né de père et de mère inconnus».

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Mère inconnue!

M. Bégin: Un enfant qui a été placé à la crèche, déposé là.

M. Gautrin: C'est quelqu'un... C'est que la mère a abandonné son enfant à la naissance.

M. Bégin: Mais ça fait quand même curieux dans un acte de naissance.

Le Président (M. Lachance): J'ai vu ça à quelques reprises dans le même registre, alors...

M. Gautrin: Bien oui. Ça, c'est des enfants qui étaient...

Mme Lamquin-Éthier: ...mais pas les deux.

M. Gautrin: Ça, c'est des enfants qui étaient nés hors mariage, en général, et que personne ne voulait assumer la...

Le Président (M. Lachance): Voilà.

M. Bégin: On les mettait dans un petit panier puis on allait porter ça sur le perron de l'église.

Mme Lamquin-Éthier: ...le perron de l'église.

Le Président (M. Lachance): Cependant, il ne faut pas être perspicace pour savoir de quel enfant il s'agissait, parce qu'on connaissait très bien le nom des parrain et marraine.

M. Bégin: Ah oui?

Le Président (M. Lachance): En tout cas... On avait le nom des parrain et marraine.

M. Bégin: Ça confirme ce qu'il vient de dire: Né hors mariage. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, enfant illégitime, et tout ça, ça a évolué, heureusement. Et je ferme ma parenthèse, M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Et j'aborde l'article 33.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Bégin: L'article 585 de ce Code, modifié par l'article 1 du chapitre 28 des lois de 1996, est de nouveau modifié par l'insertion, après les mots «Les époux», des mots «et conjoints unis civilement».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des successions

De l'ouverture des successions et
des qualités requises pour succéder

Des qualités requises pour succéder

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 34.

M. Bégin: Ça me rappelle des choses, 585.

34. L'article 624 de ce code est modifié:

1° par l'insertion, après les mots «L'époux», des mots «ou le conjoint uni civilement»;

2° par l'insertion, après les mots «du mariage», des mots «ou de l'union civile».

Le Président (M. Lachance): 34 est-il adopté?

M. Gautrin: Attendez un instant.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne comprends pas ce que ça veut dire. Ça veut dire quoi, «succède»?

Mme Lamquin-Éthier: Hériter.

M. Gautrin: C'est-à-dire: «L'époux de bonne foi succède à son conjoint si la nullité du mariage est prononcée après le décès.»

M. Bégin: Bien, c'est qu'on parlait des gens dont le mariage serait annulé mais qui étaient, pour des questions techniques... qui sont de bonne foi, et, entre-temps, arrive le décès de la personne. Donc, on considère que, même si le mariage est annulé, vu qu'elle est de bonne foi, elle pourra hériter, il pourra hériter.

M. Gautrin: Mais, excusez-moi, est-ce que l'époux succède automatiquement à l'épouse ou est-ce que le droit de tester est général?

M. Bégin: Bien, le droit de tester existe pour tout le monde, mais, à défaut de testament...

M. Gautrin: Et, dans un cas de décès ab intestat, c'est-à-dire...

M. Bégin: Je comprendrai que, ab intestat, c'est l'épouse qui...

M. Gautrin: C'est l'époux qui...

M. Bégin: ...les époux qui héritent. Ce sont les premiers. Les enfants aussi, avec une partie.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a des règles de dévolution.

M. Gautrin: Est-ce que l'époux succède avant l'enfant?

M. Bégin: Il est à égalité avec les enfants, je pense, en proportion, là.

Mme Lamquin-Éthier: C'est le fractionnement égalitaire: deux tiers-un tiers.

M. Bégin: C'est ca. Ils sont sur le même niveau mais dans des proportions différentes.

M. Gautrin: Autrement dit, et ce que vous dites ici, c'est que le pouvoir prévu ailleurs de succéder de l'époux n'est pas remis en cause par le prononcé de la nullité du mariage, si l'époux était de bonne foi.

M. Bégin: S'il est de bonne foi et qu'il y a décès avant que...

M. Gautrin: Ça va. Mais, on ne rentre pas ici sur le partage de la primauté de l'époux par rapport aux enfants en cas de succession. On dit: Dans son potentiel de succéder, il n'est pas remis en question par le prononcé de la nullité. O.K.

M. Bégin: Non. Pas du tout. Il n'est pas anéanti par le fait de l'annulation du mariage. C'est ça.

Le Président (M. Lachance): L'article 34 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

De la dévolution légale des successions

De la vocation successorale

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 35. M. le ministre.

M. Bégin: 35. L'article 653 de ce Code est modifié par l'insertion, après les mots «conjoint survivant», des mots «qui était lié au défunt par mariage ou union civile».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, ça étend la vocation successorale.

M. Gautrin: Ah! O.K. Donc, je m'excuse. «Et aux parents du défunt, dans l'ordre et suivant les règles du présent titre», donc on ne modifie pas ici les règles de succession, on ne fait ici qu'introduire l'union civile en cas de succession.

M. Bégin: Introduire l'union civile. Mais nous n'introduisons pas ? et ça, c'est à avoir à l'esprit ? que l'union de fait ne donne pas ouverture à la succession. C'est un choix que les gens font de ne pas s'unir civilement ou de se marier, mais une des conséquences, c'est qu'elles n'ont pas droit à la succession. C'est un choix, et on le respecte.

M. Gautrin: Il faut le maintenir.

M. Bégin: Mais, évidemment, ils peuvent le faire de manière testamentaire.

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Lachance): L'article 35 est donc adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 36.

M. Bégin: 36. L'article 654 de ce Code est modifié par le remplacement, à la fin, des mots «à ses droits et avantages matrimoniaux» par les mots «aux droits et avantages qui lui résultent du mariage ou de l'union civile».

C'est le même sens que ce que nous venons de faire, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Gautrin: Je m'excuse de vous dire... C'est parce que je ne comprends pas. La «vocation successorale», c'est un terme que, probablement, nos amis de derrière vont nous expliquer ce que ça veut dire. Mais c'est quoi, la vocation?

Mme Lamquin-Éthier: C'est la capacité d'hériter.

M. Bégin: C'est l'aptitude à succéder. En l'absence de testament, vous avez la vocation d'hériter. Vous pouvez hériter en raison de votre statut d'époux ou votre statut d'enfant, c'est...

M. Gautrin: Non, mais le terme «vocation», pour moi, évoque d'autres réalités que le fait...

M. Bégin: Mais, en droit, il n'y a aucun problème là-dessus.

M. Gautrin: C'est bien, mais... Parce que, moi, j'appliquais la vocation à d'autres...

M. Bégin: Mais ce n'est pas ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des testaments

De la nature du testament

Le Président (M. Lachance): Très bien. Article 37.

M. Bégin: L'article 706 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, après les mots «contrat de mariage», des mots «ou d'union civile»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais, du mot «his», partout où il se trouve, par les mots «his or her» et des mots «he has made» par les mots «he or she has made». Purement concordance et adaptation.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des dispositions testamentaires et des légataires

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 38.

M. Bégin: L'article 757 de ce Code, modifié par l'article 716 du chapitre 57 des lois de 1992, est de nouveau modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, de ce qui suit: «limitant, dans le cas de remariage, les droits du conjoint survivant» par les mots «limitant les droits du conjoint survivant lorsqu'il se lie de nouveau par un mariage ou une union civile».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

De la révocation du testament ou d'un legs

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 39.

M. Bégin: L'article 764 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, au premier alinéa et après les mots «au divorce», des mots «ou à la dissolution de l'union civile»;

2° par l'insertion, au dernier alinéa et après les mots «nullité du mariage», des mots «ou de l'union civile»;

3° par le remplacement, dans le texte français, à la fin du dernier alinéa, des mots «des époux» par les mots «des conjoints».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 40.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez quand même... Excusez-moi. Là, on parle de la révocation du legs, d'une dissolution. Donc, j'imagine que le notaire qui va recevoir la dissolution va informer les parties de la portée de cet article-là.

M. Bégin: Mais c'est la même obligation qu'il a déjà actuellement dans le cas du mariage: «Le legs fait au conjoint antérieurement au divorce est révoqué, à moins que...» Et là on dit: «Le legs fait au conjoint antérieurement [...] à la dissolution de l'union civile est révoqué.»

M. Gautrin: Si vous me permettez, en cas de divorce, le juge, lorsqu'il rendra son jugement dans les partages, etc., peut prendre en considération l'existence ou non d'un legs qui a été consenti à une des parties?

M. Bégin: C'est la loi qui dit que le legs fait au conjoint antérieurement est révoqué. Et là il y a une seule réserve: «...à moins que le testateur n'ait, par des dispositions testamentaires, manifesté l'intention d'avantager le conjoint malgré cette éventualité.» Donc, c'est l'effet de la loi, mais l'effet de la loi peut être corrigé par une disposition testamentaire expresse.

M. Gautrin: Vous me permettez de vous poser une question?

M. Bégin: Vous allez me perdre un petit peu, là, parce que c'est des questions très, très spécialisées.

M. Gautrin: Non, mais je voudrais vous poser une question parce que... Non, non, mais prenons le cas en particulier des situations de contrats d'assurance-vie. Est-ce que les contrats d'assurance-vie sont assimilés à un legs ou non? Non? C'est un bénéfice qui est donné? Parce que, dans un contrat d'assurance-vie...

M. Bégin: Un legs, c'est: Je donne à...

M. Gautrin: ...vous désignez un bénéficiaire...

Mme Lamquin-Éthier: C'est la volonté du testateur, une donation faite par testament.

M. Bégin: Du testateur. Ce n'est pas un effet de l'arrivée d'une situation. Un legs, c'est: Je donne, je lègue à quelqu'un telle chose, c'est un acte de volonté de la part du testateur ou d'une personne; alors que l'assurance, c'est la survenance d'un événement, un décès...

M. Gautrin: Non, non, écoutez un instant. Une assurance...

M. Bégin: Mais là peut-être que les notaires, derrière, pourraient vous aider plus.

M. Gautrin: Excusez-moi, mais je voudrais bien comprendre. Une assurance-vie favorise, en cas de décès ? c'est-à-dire, on est dans une situation qui a des similitudes ? le versement d'une indemnité ou d'une annuité à un tiers, un bénéficiaire. Le bénéficiaire est désigné au moment de la... et il peut être désigné comme étant, bon, les légataires... ou il peut...

Mme Lamquin-Éthier: Mais ça, c'est irrévocable.

n(11 h 40)n

M. Gautrin: ... ? non, non, justement ? ou il peut être désigné comme étant une personne nommément, par exemple, la conjointe. Est-ce que ceci donne ouverture à la possibilité, en cas de divorce ou de fin de l'union, de changer, à ce moment-là, le bénéficiaire? Je pose la question.

(Consultation)

M. Gautrin: Mais la volonté du législateur, actuellement, de mettre fin, en cas de dissolution de l'union, de mettre fin aux dispositions testamentaires qu'il prépare... dûment référence à la personne, de maintien du legs en cas de dissolution n'est plus valable, à ce moment-là.

Le Président (M. Lachance): Je vous fais remarquer, M. le député de Verdun, que, quoique pertinente, votre question n'est pas en relation avec l'article 39.

Une voix: Dans le droit des assurances, le divorce rend caduque toute désignation du conjoint à titre de bénéficiaire ou titulaire subrogé. C'est dans le droit des assurances.

M. Gautrin: Donc, vous me permettez... Est-ce que vous me permettez, madame? Ça veut dire que vous devriez, à ce moment-là, modifier aussi le droit des assurances par...

Une voix: Non, pas du tout...

M. Gautrin: Attendez un instant, madame. Madame, madame.

Le Président (M. Lachance): Excusez-moi, là, mais c'est un peu spécial, la façon dont on procède présentement.

M. Gautrin: M. le Président, je me permets, il y a une pertinence tout à fait de concordance entre les deux parce que le droit des assurances, si vous me permettez, utilise la nullité du mariage.

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas la question, M. le député de Verdun, là.

M. Bégin: Mais, M. le Président, même si nous étions en accord totalement avec le député de Verdun, ceci n'est pas en rapport avec le projet de loi que nous faisons parce que ce que nous voulons faire dans cet article, ce n'est pas changer ce qui existe quant au fond des choses, c'est simplement dire que ce qui s'applique dans le cas d'un mariage s'applique dans le cas de l'union civile. Je peux sympathiser, comprendre, mais ça n'a pas de pertinence.

M. Gautrin: J'ai tout à fait compris. M. le Président... M. le ministre, si vous me permettez, ce que je me permets de vous signaler, c'est que le droit des assurances, comme il nous a été dit actuellement, fait état de fin du bénéficiaire en cas de nullité, d'annulation du mariage, et, dans ces conditions-là, il faudrait, par concordance, avoir le même article en cas d'annulation de l'union civile. C'est ce que je suis en train de vous suggérer actuellement.

M. Bégin: ...à l'article 55.

M. Gautrin: Ah! On va modifier le droit des assurances à l'article 55?

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 39 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Gautrin: Vous voyez à quel point je suis...

M. Bégin: Vous êtes trop perspicace.

M. Gautrin: ...je suis précurseur, M. le Président.

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

De la liquidation de la succession

Du paiement des dettes et des legs particuliers

Le Président (M. Lachance): Article 40. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 809 de ce Code est modifié par l'insertion, après les mots «des époux», des mots «ou conjoints unis civilement».

Le Président (M. Lachance): Ça va? L'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Du partage de la succession

Du droit au partage

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 41.

M. Bégin: L'article 840 de ce Code est modifié par l'insertion, à la fin, après les mots «au conjoint survivant», des mots «qui était lié au défunt par mariage ou union civile».

Le Président (M. Lachance): L'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 42.

M. Bégin: L'article 844 de ce Code est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «du conjoint» par les mots «de l'époux ou du conjoint uni civilement».

M. Gautrin: Un instant. On parle de quoi, ici, si vous me permettez?

M. Bégin: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Le maintien de l'indivision...

M. Bégin: De l'indivision. En fait, on applique à l'union civile ce qui existait déjà pour les gens dans le mariage. C'est simplement une question d'adaptation de l'institution.

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'article 42 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des modalités du partage

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 43.

M. Bégin: L'article 851 de ce Code est modifié par l'insertion, au premier alinéa et après les mots «du conjoint survivant», des mots «qui était lié au défunt par mariage ou union civile». Encore une fois, c'est de l'adaptation.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que, dans l'interprétation de 851, les droits du conjoint survivant sont... Existent-ils pour le cas du conjoint de fait?

M. Bégin: Non. C'est ce que je mentionnais tantôt. Dans ces questions-là, ce n'est pas ouvert aux conjoints de fait, c'est réservé à l'union civile. C'est un choix que les conjoints de fait font et que nous respectons.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 44.

M. Bégin: L'article 856...

M. Gautrin: Parce que vous comprenez bien...

M. Bégin: Oui, je comprends.

M. Gautrin: M. le Président, vous comprenez bien que, comme, à certains articles, «conjoint» inclut «conjoint de fait», à d'autres exclut «conjoint de fait», certaines personnes ont parfois tendance à croire que ceci leur donne des droits. Mais la précision que vous venez dire...

M. Bégin: C'est parce qu'on répond à votre question par les mots «qui était lié au défunt par mariage ou union civile».

M. Gautrin: Ah, non, non! Mais je voulais m'assurer, si vous me permettez...

M. Bégin: D'accord.

M. Gautrin: ...que, le fait que nous précisions ici, nous ne venons pas retirer des droits aux conjoints de fait. Vous direz: La lecture était ambiguë, et on vient préciser la lecture actuellement, et on ne retire pas des droits qui n'existaient pas.

M. Bégin: Non.

M. Gautrin: Et la même remarque va s'appliquer à 44.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Exact.

M. Bégin: Est-ce que 44 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, adopté. Article 44, adopté?

M. Gautrin: C'est la même remarque.

M. Bégin: Même remarque.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 45. Adopté?

Des voix: Adopté.

Des obligations

Des obligations en général

De l'extinction de l'obligation

Le Président (M. Lachance): Article 46? M. le ministre.

M. Bégin: L'article 1696 de ce Code, modifié par l'article 716 du chapitre 57 des lois de 1992, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais, des mots «with him or a person related to him» par les mots «with or related to the creditor»;

2° par l'insertion, avant les mots «un parent ou allié», de ce qui suit: «un conjoint,»;

3° par l'insertion, dans le texte anglais, après les mots «connected by marriage», des mots «or a civil union»;

4° par le remplacement, dans le texte anglais, des mots «him, a partner or a legal person of which he is a director or which he controls» par les mots «the creditor, a partner or a legal person of which the creditor is a director or which he or she controls».

Excusez l'accent, à matin, là.

Le Président (M. Lachance): Ça ressemble à l'accent belchassois.

M. Bégin: Moi, je dirais qu'il est bleuet, mais...

Le Président (M. Lachance): Francophone à 99,9 %.

M. Bégin: Bégin.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 46?

M. Gautrin: ...Begin.

M. Bégin: Je le sais, mais il n'y a pas d'accent pour «Begin».

M. Gautrin: Non, mais les accents ont disparu avec la...

M. Bégin: Ah! Je l'ai gardé.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 46?

M. Gautrin: Bien, c'est-à-dire, c'est que je ne comprends pas ce qu'il veut dire.

Le Président (M. Lachance): Ah bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Je ne comprends pas bien. «Le créancier est présumé avoir acquis le bien s'il est vendu à une personne avec qui il est de connivence ou qui lui est liée, notamment, un parent ou allié jusqu'au deuxième degré, une personne vivant sous son toit, ou encore un associé.» Et là vous rajoutez «conjoint». Donc, et, quand vous ne prenez pas la peine de préciser derrière «conjoint», comme vous l'avez fait avant, «lié par mariage ou union civile», le concept de conjoint inclut les conjoints de fait ici?

M. Bégin: C'est ça. Mais nous ne sommes plus dans les successions, là, nous sommes...

M. Gautrin: Non, non, j'ai compris ça. Non, je comprends.

M. Bégin: Non, non, mais c'est parce qu'il faut le dire parce que ce pourquoi nous le mettions d'une manière différente dans les successions, c'est que nous ne voulions pas inclure les conjoints de fait, mais, n'étant plus dans ce secteur, dans cette section-là ou ce chapitre-là du Code, maintenant, on veut revenir avec le concept de conjoint pour que ça s'applique aux conjoints de fait.

M. Gautrin: Mais, excusez-moi. Ça veut dire quoi, ce...

M. Bégin: Bien, je vais vous lire la note que j'ai ici, là: En vertu de l'article 1695 du Code civil, un débiteur est libéré, jusqu'à concurrence d'un certain montant, de sa dette envers un créancier hypothécaire ou prioritaire lorsque ce dernier acquiert le bien sur lequel porte sa créance.

La modification principale proposée ici étendrait aux conjoints, qu'ils soient mariés, unis civilement ou de fait, la notion de personne liée, dans l'article 1696 du Code civil, qui présume de l'acquisition du bien par le créancier si ce bien est vendu à une personne avec qui il est de connivence ou qui lui est liée. Les autres modifications sont des corrections de forme du texte.

Donc, on a un texte qui est déjà, en soi, sur le fond, compliqué, on a une situation rare et exceptionnelle et on veut simplement que ça s'applique aux conjoints de fait comme aux conjoints unis civilement ou par le mariage. C'est tout simplement ce qu'on fait. Mais la situation juridique de fond n'est pas facile à expliquer.

n(11 h 50)n

M. Gautrin: Si vous permettez, je me permets de vous faire remarquer, M. le ministre, que vous rajoutez ici le terme «conjoint», qui n'est pas dans la loi, dans le Code civil actuel. Et je veux bien comprendre qu'est-ce qu'on rajoute exactement comme obligation pour le conjoint. Là, ça n'a rien à voir vraiment au débat que l'on fait sur l'union civile ou pas. Vous rajoutez «conjoint», qui peut être le conjoint, le mari, l'époux, le conjoint... qui n'était pas prévu actuellement.

M. Bégin: Ça donne un avantage...

M. Gautrin: Donc, est-ce que ça crée de nouvelles obligations?

M. Bégin: Ça donne un avantage aux conjoints de fait, dont bénéficient déjà les gens mariés dans la situation qui est expliquée ici, à savoir qu'un débiteur est libéré de sa dette envers un créancier hypothécaire lorsque ce dernier acquiert...

M. Gautrin: Les gens mariés n'étaient pas inclus?

M. Bégin: ... ? c'est ça ? lorsque le dernier, le créancier hypothécaire acquiert le bien sur lequel porte sa créance. Autrement dit, on libère le débiteur d'une partie de sa dette, que ce débiteur soit une personne mariée, une personne unie civilement et/ou un conjoint de fait, lorsque le créancier hypothécaire s'entend pour être lui-même l'acquéreur ou est de connivence avec quelqu'un parce que ça a... Autrement, il ne pourrait pas bénéficier de cette libération, qui peut dépendre des situations quant au montant, mais le principe est là. Alors, c'est un avantage qui n'a pas d'impact sur le choix qu'un conjoint de fait peut faire d'être un conjoint de fait plutôt qu'uni civilement ou marié.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends. Mais le débat n'est pas ici entre «conjoint de fait» ou pas «conjoint de fait». Jusqu'à maintenant, la loi ne parlait pas de conjoints, en aucune manière, elle limitait ceci seulement aux parents ou alliés jusqu'au deuxième degré, à moins qu'un allié au deuxième degré soit un conjoint. Je ne sais pas ce que c'est, un allié et je ne sais pas ce que c'est qu'une personne de connivence. Je comprends au sens courant, mais, moi...

M. Bégin: C'est dans le sens courant que c'est dit.

M. Gautrin: Avec tout le respect que je vous dois, je ne comprends pas ce que ça veut dire.

M. Bégin: Alors, je vais demander à Me Ducharme.

M. Gautrin: Et je ne comprends pas ce que ça implique et si je ne suis pas en train de créer de nouvelles obligations...

M. Bégin: Au contraire.

M. Gautrin: ...pour les citoyens en votant ça. Honnêtement, je ne comprends pas ce que ça veut dire.

M. Bégin: Alors, si vous me permettez, on va faire la lecture.

M. Gautrin: Je peux relire mais...

M. Bégin:«Le créancier est présumé avoir acquis le bien s'il est vendu à une personne avec qui il est de connivence ou qui lui est liée.» Je vends à ma femme un bien. Alors, le créancier, celui qui «est présumé avoir acquis le bien s'il est vendu à une personne avec qui il est de connivence ou qui lui est liée, notamment, un conjoint, un parent ou...» En fait, on est en train de décrire une situation juridique où on présume que, dans certaines circonstances, les personnes sont liées entre elles parce que c'est un conjoint ou encore parce qu'elles sont de connivence entre elles. On sait très bien qu'une compagnie peut être incorporée, c'est la filiale de l'autre ou c'est la même personne, mais elle porte un statut qui la fait différente légalement. Mais, si on fait ça au détriment des droits d'une personne, à ce moment-là, on a une présomption créée par la loi qui va renverser cette situation-là. Écoutez, moi, je parle d'un amendement. Vous êtes rendu dans une des situations complexes. Je vous avoue sincèrement que...

M. Gautrin: Non, non, mais attendez, M. le ministre. Vous comprenez bien, là, on a une loi sur... Chaque fois que vous remplaciez un concept par «unis civilement», moi, j'introduis... Là, vous introduisez «conjoint», alors qu'il n'était pas dans la loi et «conjoint» prend les gens qui sont mariés, qui sont conjoints de fait ou qui sont unis civilement. Ce n'est pas strictement une modification conforme où, chaque fois qu'on avait le mot «mariés», on remplaçait «ou unis civilement». Ça, je comprends que c'était de pure concordance. Mais là vous rajoutez «conjoint» et je n'arrive pas à apprécier la portée de ce qu'on veut dire. Peut-être...

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui. J'ai juste un commentaire. Parce que, en effet, on est en train d'ajouter des obligations aux conjoints de fait. Et, dans la version anglaise, on utilise l'expression «or a civil union». Donc, quand on utilise l'expression «a civil union», ça entend «unis civilement». M. le ministre?

M. Bégin: Oui, j'écoute.

Mme Mancuso: Est-ce que... Parce que, dans la version anglaise, on ne traduit pas l'expression...

M. Bégin: Mais on revient à la même explication que je vous ai déjà donnée, madame. Là-dessus, le texte anglais, avec tout le...

Mme Mancuso: Non, mais c'est pour comprendre l'intention. Parce qu'on dit dans la version française «un conjoint», qui implique conjoints de fait, conjoints unis civilement...

M. Bégin: C'est parce que je ne peux pas chercher l'intention dans le texte anglais parce que le texte anglais, je vous l'ai dit, va être souvent incorrect quant à sa formulation parce qu'il ne tient pas ou, des fois, tient compte de l'amendement. Donc, il faut regarder le texte français pour comprendre. Ce que nous ajoutons, dans ce cas-ci, c'est que, parmi les personnes liées... Avant, il y avait «un parent ou allié jusqu'au deuxième degré, une personne vivant sous son toit, ou encore un associé ou une personne morale». Maintenant, on dit: Un conjoint, ça comprend aussi bien une personne mariée qu'un personne unie civilement ou encore un conjoint de fait, donc ces gens-là sont considérés comme étant des personnes liées. Alors, c'est un concept qui est ajouté à ce qu'il y avait comme liste de personnes qui étaient considérées comme étant liées. Alors, on pourrait mettre uniquement les gens mariés, mais ça n'a pas de sens. On pourrait dire: Les gens unis civilement. Ça a du sens, mais pas complètement. Et là on introduit également l'union de fait. Il me semble que tout le monde va être traité sur le même pied, et ça n'affecte pas le choix que les conjoints de fait ont fait de vivre sous cette forme-là plutôt que d'être unis civilement ou mariés.

Mme Mancuso: Les conjoints de fait, ils ont choisi de vivre en conjoints de fait, pas en union civile. Donc, on doit leur permettre de...

M. Bégin: Oui, mais, si ces personnes-là sont des...

Mme Mancuso: Là, on limite leur choix.

M. Bégin: Non, pas du tout. Ces personnes-là vont vivre sous leur toit de la même manière. Mais, quand elles vont faire une transaction qui, si elles étaient unies civilement ou encore si elles étaient mariées, serait considérée comme étant faite entre personnes liées, ça va être considéré comme étant entre personnes liées. Autrement dit, si je veux tromper quelqu'un, que je vive dans le mariage ou dans l'union civile ou comme conjoint qui vit dans la même maison, conjoint de fait, on va vouloir tromper l'autre personne pareil. C'est ça qu'on dit. Alors, il n'y a pas de différence de traitement quand ces personnes-là sont liées. Liées par le mariage, par l'union civile ou par le fait de vivre en cohabitation depuis cinq ans, on les considère tous sur le même pied quand il s'agit de regarder la relation qu'ils ont avec un tiers. Il n'y a pas de plus ni de moins...

Mme Mancuso: Je voudrais proposer qu'on limite ça à l'union civile, donc qu'on...

M. Bégin: Bien non, parce que là on le met pour le mariage aussi.

Mme Mancuso: Le mariage ou l'union civile.

M. Gautrin: M. le Président. Est-ce que quelqu'un peut nous expliquer, M. le ministre? Parce que je comprends qu'on est en train de modifier l'article 1696, mais évidemment, et ma collègue de Bourassa vient de me le passer, ça vient suite à 1695. On ne peut pas comprendre 1696 sans comprendre 1695. À 1695, on parle de quoi?

M. Bégin: De la libération...

M. Gautrin: De la libération du débiteur. Donc, c'est quelqu'un qui doit quelque chose à quelqu'un. Ça va? Alors, lorsque... Je vais vous lire 1695, peut-être qu'on comprendra 1696: «Lorsqu'un créancier prioritaire ou hypothécaire acquiert le bien sur lequel passe sa créance ? donc, moi, j'achète, j'ai une hypothèque sur votre maison, j'achète votre maison, c'est ça, bon, alors ? à la suite d'une vente en justice, d'une vente faite par le créancier ou d'une vente sous contrôle de justice, le débiteur est libéré de sa dette envers ce créancier, jusqu'à concurrence de la valeur marchande du bien au moment de l'acquisition, déduction faite de toute autre créance ayant priorité de rang sur celle de l'acquéreur.» Ça va? Bon.

Par contre, on dit: Si ce n'est pas moi qui l'achète mais c'est... «Le créancier est présumé avoir acquis le bien s'il est vendu à une personne avec qui il est de connivence ou qui lui est liée, notamment, un parent ou allié jusqu'au deuxième degré, une personne vivant sous son toit, ou encore un associé ou une personne morale.» Donc, si ce n'est pas moi qui achète votre maison, mais quelqu'un avec qui je suis un conjoint de fait, un époux...

M. Bégin: Marié, une épouse ou un époux, une personne unie civilement et/ou un conjoint de fait, tout le monde est mis dans la même situation. À ce moment-là s'applique la présomption dont on a parlé.

M. Gautrin: Donc, vous donnez, à ce moment-là, plus... Le fait d'ajouter ici «conjoint» va étendre en quelque sorte...

M. Bégin: À tout le monde.

M. Gautrin: À tout le monde. Écoutez un instant, on ne peut pas étendre à tout le monde. Ce n'est pas parce qu'il faut...

M. Bégin: Tout le monde étant: conjoints de fait, conjoints unis civilement, conjoints mariés.

M. Gautrin: Non, non. Un instant, là. Actuellement, les conjoints ne sont pas couverts.

M. Bégin: Non. C'est justement, c'est ce que je vous dis. En mettant le mot «conjoint», il faut prendre toute sa plénitude. Sa plénitude, c'est: mariés, unis civilement et conjoints de fait.

M. Gautrin: Et actuellement ça ne touche pas les conjoints.

M. Bégin: Aucun.

M. Gautrin: Aucun conjoint.

M. Bégin: Aucun des trois.

M. Gautrin: Aucun des trois. Et donc, vous voulez rentrer... Ça ne touche aucun des trois, d'après ce que vous dites. Et là vous voulez les rentrer. Nous, donc, on est en train de faire une modification importante dans la loi.

M. Bégin: Exact.

n(12 heures)n

M. Gautrin: Bon. Alors, écoutez, vous me permettez de vous dire que, moi, je voudrais comprendre exactement la portée de ce qu'on fait en modifiant la loi, en rentrant la...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'on peut suspendre une minute?

M. Gautrin: ...si c'est le conjoint qui acquiert le bien, qu'est-ce que ça a pour effet.

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, oui, mais attendez, madame. Vous me parlez de vivre sous le même toit. Mais on a bien compris tout à l'heure que la cohabitation n'était pas...

Le Président (M. Lachance): Excusez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Lachance): Il y a comme un petit problème, là.

M. Gautrin: On n'a pas suspendu?

Le Président (M. Lachance): Non.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, on avait suspendu.

Le Président (M. Lachance): Non, non, non, on n'avait pas suspendu. On peut le faire.

M. Gautrin: Alors, je vous remercie, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait suspendre nos travaux, s'il vous plaît, pour quelques minutes?

Le Président (M. Lachance): Oui, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

 

(Reprise à 12 h 8)

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons reprendre nos travaux. S'il vous plaît!

Nous en sommes à l'article 46 du projet de loi n° 84 sur l'union civile. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, j'aurais un amendement à proposer, qui se lirait comme suit: Supprimer l'article 46 de ce projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais...

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, juste un moment, M. le Président. Qu'est-ce que tu me dis, là?

M. Gautrin: Bien, actuellement, on a un amendement qui, de fait, de revenir au texte...

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K. Donc, on supprime l'amendement.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 46 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Des contrats nommés

De la donation

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 47. M. le ministre.

M. Bégin: Les articles 1813, 1819 et 1822, l'intitulé de la section V du chapitre deuxième du titre deuxième du livre cinquième et l'article 1839 de ce Code sont modifiés par l'insertion, après les mots «contrat de mariage», des mots «ou d'union civile».

Donc, c'est une harmonisation mais à plusieurs endroits. On pourrait peut-être les adopter les uns après les autres ou globalement. C'est comme vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que cet article est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): 47 est adopté. 48.

M. Bégin: L'article 1840 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, aux premier et deuxième alinéas, après les mots «contrat de mariage», des mots «ou d'union civile»;

2° par le remplacement, dans le texte français, au premier alinéa, du mot «époux», partout où il se trouve, par le mot «conjoints».

Le Président (M. Lachance): Cet article est-il adopté?

M. Gautrin: Il est clair qu'à ce moment-là le terme «conjoints» ici est restreint simplement aux conjoints qui ont un contrat d'union civile ou de mariage.

M. Bégin: Exact. Ça exclut donc les conjoints de fait.

M. Gautrin: Les conjoints de fait.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Du louage

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 49.

M. Bégin: L'article 1938 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, au premier alinéa, de ce qui suit: «Le conjoint d'un locataire ou, s'il habite...»

M. Gautrin: C'est le débat qu'on a fait tout à l'heure.

M. Bégin: Pardon?

M. Gautrin: C'est le débat qu'on a fait tout à l'heure.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, pour le bail.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 49 est adopté? Oui?

M. Gautrin: Mais là, attendez un instant. Je crois qu'on va le laisser présenter pour les fins de l'enregistrement.

n(12 h 10)n

M. Bégin: O.K.

1° par le remplacement, au premier alinéa, de ce qui suit: «Le conjoint d'un locataire ou, s'il habite avec ce dernier depuis au moins six mois, son concubin,» par ce qui suit: «L'époux ou le conjoint uni civilement d'un locataire ou, s'il habite avec ce dernier depuis au moins six mois, son conjoint de fait,»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais, au premier alinéa, des mots «a person connected to him by marriage» par les mots «a person connected to the lessee by marriage or a civil union»;

3° par le remplacement, dans le texte anglais, aux premier et deuxième alinéas, du mot «he», partout où il se trouve, par les mots «he or she»;

4° par le remplacement, dans le texte anglais, au deuxième alinéa, des mots «himself» et «him» respectivement par les mots «himself or herself» et «him or her».

Alors, on l'a déjà eu, le débat. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): L'article 49 est adopté. Article 50.

M. Bégin: L'article 1957 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais, du premier alinéa par le suivant:

«1957. The lessor of a dwelling who is the owner of the dwelling may repossess it as a residence for himself or herself or for ascendants or descendants in the first degree or for any other relative or person connected by marriage or a civil union of whom the lessor is the main support.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Il peut aussi le reprendre pour y loger son conjoint ou son ex-conjoint pour lequel il demeure le principal soutien après la séparation de corps, le divorce ou la dissolution de l'union civile.»

M. le Président, dans cet article que je viens de lire, il y a quand même un amendement qui serait apporté ? nous l'avons entre les mains ? qui viserait à remplacer, à l'alinéa proposé par le paragraphe 2° de l'article 50 de ce projet de loi, les mots «son conjoint ou son ex-conjoint pour lequel» par les mots «un conjoint dont». Alors, c'est un sous-amendement, c'est...

Le Président (M. Lachance): Non, non, c'est un amendement.

M. Bégin: Non, c'est un amendement.

Le Président (M. Lachance): Oui, on l'a déjà.

M. Gautrin: Attendez un instant, là. Vous biffiez «ex-conjoint»? L'effet de votre amendement, c'est quoi?

M. Bégin: Alors, ce qu'on vise, c'est harmoniser le texte avec différentes dispositions du Code civil qui n'utilisent que le terme «conjoint» même en contexte de divorce ou d'annulation de mariage, par exemple, l'article 409, l'actuel 1957 et l'article 2459.

M. Gautrin: C'est le concept d'ex-conjoint que vous considérez qui est superfétatoire dans ce cadre-là, puisque c'est évidemment confus, puisqu'on parle de s'«il demeure [...] après la séparation de corps, le divorce ou la dissolution de l'union».

M. Bégin: Alors, on le sait, en fait, effectivement, on a utilisé le mot «ex-conjoint» qui, dans le langage courant, est significatif, mais le Code civil actuellement, dans des situations identiques, n'utilise pas l'expression «ex-conjoint» mais «conjoint». Donc, on revient à l'utilisation régulière du mot «conjoint».

M. Gautrin: Et comme on parle... Il ne s'agit évidemment simplement que de conjoints de fait... Les conjoints de fait ne sont pas couverts.

M. Bégin: Non.

M. Gautrin: Parce que vous pouvez avoir des conjoints de fait dans lequel, avec un jugement de tribunal, ils sont aussi au soutien de l'autre conjoint.

M. Bégin: Non. Il n'y a pas de pension alimentaire, par exemple.

M. Gautrin: Pas pour l'ex... Donc, ça, réellement, il faut, dans ce concept, qu'il soit le principal soutien...

M. Bégin: C'est pour l'union civile et le mariage.

M. Gautrin: Bon. Alors, vous me permettez de vous faire une remarque, ici, à la rédaction de cet article. Dans ces conditions, ce que vous me... là, ça éclaire un débat. Il peut y avoir des situations où la personne n'est pas le principal soutien du nouveau locataire mais va être le soutien de la famille.

Autrement dit, prenons l'exemple, après un divorce, où la personne va avoir l'obligation de payer pension alimentaire aux enfants de la... à ses enfants qui restent donc à la garde de sa conjointe, mais il ne pourra pas reprendre un logement pour louer ou faire habiter sa famille, c'est-à-dire son ex-famille, si je puis dire, parce qu'il n'est pas le soutien du conjoint, mais il est le soutien de la famille.

M. Bégin: Non. Le premier alinéa répond à cette question. Parce qu'il est ascendant ou descendant au premier degré.

M. Gautrin: Ah! Ce seraient ses descendants.

M. Bégin: C'est ça. Il est couvert par ce paragraphe-là.

M. Gautrin: Donc, même si les descendants ne sont pas majeurs, il y a possibilité pour faire...

M. Bégin: C'est ça. Il est couvert pas le premier paragraphe, mais c'est les autres hypothèses, là, qui est vraiment le soutien...

M. Gautrin: Non, je comprends. Mais alors, à ce moment-là, si c'est pour loger ses descendants, même si ses descendants sont mineurs, ça peut...

M. Bégin: Il est couvert par le premier paragraphe.

M. Gautrin: Il est couvert par le premier paragraphe. Très bien.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 51.

M. Bégin: 51. L'article 1958 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais, des mots «his spouse» par les mots «his or her spouse»;

2° par la suppression, à la fin, des mots «ou son concubin».

M. Gautrin: Et là, évidemment, «conjoint» inclut conjoint de fait.

M. Bégin: Voilà.

Le Président (M. Lachance): Cet article est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Gautrin: Non, non, mais c'est important qu'on le signale, pour l'enregistrement des débats, pour éventuellement...

M. Bégin: Oui, oui, oui. Je comprends.

Des assurances

Le Président (M. Lachance): Adopté? Article 52.

M. Gautrin: Qu'on connaisse bien la volonté du législateur.

M. Bégin: 52. L'article 2444 de ce Code est modifié par le remplacement des mots «son conjoint» par les mots «son époux ou son conjoint uni civilement».

Ça concerne l'insaisissabilité des avantages établis en faveur d'un membre d'une société de secours mutuels et de son conjoint, qui assurerait la concordance avec la proposition de l'union civile en accordant aux conjoints unis civilement les mêmes droits qu'aux époux.

M. Gautrin: Alors, vous permettez, là, je vais rentrer dans un autre débat. Il faut être conscient que, dans la rédaction que l'on a, M. le Président, des fois, au sens du mot «conjoint» on couvre conjoint de fait ou on ne le couvre pas.

L'article 2444, à mon sens, «les avantages établis en faveur d'un membre d'une société de secours mutuels, de son conjoint, de ses ascendants et de ses descendants...», implicitement, couvrait conjoint de fait. Le concept de conjoint, à ce moment-là, n'était pas lié à un concept de mariage. Or, quand vous le restreignez par l'amendement...

M. Bégin: Oui, c'est ça. C'est que le mot «conjoint», tel qu'il est actuellement, ça réfère au conjoint dans le mariage et ça ne réfère pas au conjoint de fait. Donc, quand on le remplace, on a l'air de faire l'inverse de ce qu'on veut, mais ce n'est pas exact. Là, ce que l'on veut, c'est que ça s'applique à l'époux, comme c'était le cas, ou au conjoint uni civilement, mais pas au conjoint de fait.

M. Gautrin: O.K. Alors, est-ce que je comprends bien ce que vous me dites? C'est qu'on a modifié l'article ? je ne sais lequel ? on a introduit un concept, on a élargi le concept de conjoint pour que le terme «conjoint» inclue le conjoint de fait, tel qu'on l'a lu tout à l'heure, et donc, lorsqu'il est au sens générique utilisé dans la loi, il couvrira conjoint de fait d'une manière implicite, comme on l'a vu dans l'article précédent. Mais on doit, à ce moment-là, lorsqu'on ne veut pas étendre le bénéfice à l'ensemble ou que ce n'est pas compris d'une manière implicite, dans les cas, par exemple, où il n'y a pas de succession, etc., il faut qu'on le précise dans la loi. Alors là ce qu'on vient de préciser, on n'introduit aucun droit nouveau, mais c'est strictement un phénomène de rédaction, compte tenu du fait qu'on a introduit le concept de conjoint. Est-ce qu'on se comprend bien?

M. Bégin: Oui, on s'est très bien compris.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 53.

M. Bégin: 53. L'article 2449 de ce Code est modifié par le remplacement, au premier alinéa, des mots «du conjoint» par les mots «de la personne à laquelle il est marié ou uni civilement». Même explication, je crois.

Le Président (M. Lachance): Cet article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 54.

M. Bégin: 54. L'article 2457 de ce Code...

M. Gautrin: On revient sur le droit des assurances?

M. Bégin: À 2457?

M. Gautrin: Attendez. À quel endroit vous êtes, vous?

M. Bégin: À 54. Alors, il y en a trois de suite, là.

M. Gautrin: Il faut bien comprendre.

M. Bégin: 54. L'article 2457 de ce Code est modifié par le remplacement des mots «le conjoint» par les mots «l'époux ou le conjoint uni civilement». Même explication que je vous ai donnée précédemment.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Gautrin: Un instant, un instant!

M. Bégin: 55?

n(12 h 20)n

M. Gautrin: Je veux ouvrir un débat, M. le ministre. Vous allez m'expliquer pourquoi... Je comprends ce que vous faites. Ça va? Mais y a-t-il lieu ici... Puisque là on est en train de donner, disons d'étendre une protection... Ça va? Essentiellement, on dit: «Lorsque le bénéficiaire désigné de l'assurance est le conjoint, le descendant [...], les droits conférés [...] sont insaisissables.» Donc, on protège en quelque sorte les droits qui viennent d'un contrat d'assurance. C'est bien ce qu'on fait? On rend insaisissables les droits tant que la somme n'a pas été touchée. On le limite. Actuellement, je comprends que le terme «conjoint» ne couvre strictement que les époux. C'est bien ce qui se passe actuellement dans le cas?

M. Bégin: Actuellement, c'est ça.

M. Gautrin: Y a-t-il lieu, dans la réflexion que vous avez actuellement... Parce que là, actuellement, on est dans une clause de protection des citoyens. Y a-t-il lieu, lorsque le bénéficiaire est le conjoint de fait, de lui étendre la même protection parce qu'il ne l'aura pas s'il n'est pas nommément cité dans l'article? Vous comprenez bien ce que je veux dire? Donc, on est ici dans un phénomène où on veut rendre insaisissables les droits tant qu'ils n'ont pas été touchés. Et ils pourraient être... si on n'inclut pas, à ce moment-là, le conjoint de fait. Or, il y a des gens qui prennent un contrat d'assurance, qui vivent en situation maritale et qui prennent un contrat d'assurance au bénéfice de leur conjoint de fait, mais ceci ne pourra pas s'étendre à eux. J'ai un peu de difficultés, mais peut-être que vous allez m'expliquer.

M. Bégin: Ce sont des avantages qui découlent du mariage. C'est les conséquences, cette assurance-là. Et elle couvre une des conséquences, je ne sais pas quel est le chapitre, là, mais c'est dans une des conséquences. Évidemment, c'est une des conséquences du choix de vivre en mariage ou de vivre en conjoint de fait. C'est actuellement une distinction qui existe et que nous maintenons. Évidemment, il n'y a pas de raison de ne pas le donner à l'union civile, puisque c'est l'équivalent du mariage que nous mettons là mais pour l'élargir aux conjoints de fait. Là, on est en train de choisir à la place des conjoints de fait quelque chose qu'ils ont décidé, eux, de ne pas prendre.

M. Gautrin: Bien, vous permettez, ça, c'est l'argument en général, là, mais vous me permettrez de vous dire que, là, il s'agit strictement de rendre... Vous comprenez ce que c'est, la mesure.

M. Bégin: Ah, je comprends!

M. Gautrin: Ce n'est pas une mesure, c'est une mesure de protection, on n'est pas encore à une mesure qui... On ne génère pas des obligations, on donne une protection. L'article 2457 est en train de rendre insaisissables les droits conférés par le contrat tant que le bénéficiaire n'a pas touché la somme assurée. C'est-à-dire que, si vous ne mettez pas cet élément-là, ces droits pourraient être saisissables tant que le bénéficiaire n'a pas touché la somme assurée si le bénéficiaire est le conjoint de fait. Remarquez, j'ai l'impression que ce serait plus... Je ne génère pas un droit. Vous comprenez bien? J'étends une protection, actuellement, à des gens qui sont... qui choisissent l'union de fait.

Des voix: ...

M. Bégin: Mais cet article-là, comme 2444... M. le Président, les articles que nous regardons, là, celui que nous venons d'adopter, 53, celui que nous étudions présentement, 54, et l'article suivant, l'article 55, réfèrent à trois dispositions du Code civil, qui sont les articles 2449, 2457 et 2459. Ces articles-là se retrouvent dans un chapitre du Code civil qui est intitulé Des effets de la désignation. Alors, qu'est-ce que c'est que l'effet d'une désignation d'une personne dans un contrat d'assurance? Ça le rend irrévocable, c'est-à-dire insaisissable dans certaines circonstances. Alors, c'est une conséquence du choix d'une personne qui se marie, qu'elle prend une assurance au bénéfice de son conjoint pour la rendre insaisissable, c'est un choix que font les gens qui s'unissent civilement.

M. Gautrin: Ça s'étend aux descendants et aux ascendants.

M. Bégin: C'est ça. Mais je ne veux pas donner...

M. Gautrin: Ce n'est pas uniquement au conjoint, c'est à tous les bénéficiaires qui sont reliés d'une manière ou d'une autre à l'adhérent.

M. Bégin: Non, non, je sais, c'est exact, mais c'est un choix qui découle du mariage et que les gens qui sont en union de fait choisissent de ne pas avoir. Et là vous demandez, en fait, de changer les relations entre les époux. On peut y consentir, on peut en convenir, mais il faut être conscient qu'on est en train de dire: Vous avez choisi, en vivant en union de fait, de ne pas avoir ce bénéfice, c'est votre choix, votre droit, mais on ne vous le donne pas; comme on pourrait dire: On vous le donne malgré votre choix. Mais, à chaque fois qu'il va y avoir un bénéfice comme ça, on va se poser la même question.

M. Gautrin: Mais non, non, mais je comprends, mais le débat, si vous me permettez, sur l'insaisissabilité, c'est pendant la période... Comprenez bien, c'est insaisissable avant qu'il ne soit versé, hein? C'est ça qu'on dit. Il devient saisissable après qu'il soit versé.

M. Bégin: C'est ça. Après qu'il a été versé.

M. Gautrin: Mais c'est l'insaisissabilité.

M. Bégin: On peut avoir le débat, mais ce que nous avons fait comme choix, à date, c'est de ne pas intervenir dans le libre choix. C'est ce qu'on a comme règle. Il peut arriver que certaines choses, on considère qu'on doive les donner. Par exemple, la résidence, on dit: Le droit à ci ou à ça, on l'accorde. Mais, dans ce cas-ci, moi, je pense qu'on ne devrait pas aller au-delà de ce qui a été déjà fait et qui fait partie des choix que les gens font lorsqu'ils décident de ne pas s'unir civilement ou de ne pas se marier. On peut être d'accord ou pas, là, mais c'est leur choix. Alors, on voudrait le respecter ici, et ça, je pense qu'on rejoint pas mal tous les intervenants.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 54 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, excusez-nous, on va suspendre, si vous permettez, là.

M. Gautrin: Je ne ferai pas le débat ici, mais c'est une question de débat sur les assurances.

Le Président (M. Lachance): Alors, non seulement on va suspendre, mais on va ajourner nos travaux sine die. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

 

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission des institutions reprend ses travaux avec l'étude détaillée du projet de loi n° 84. Alors, nous en étions, lors de l'ajournement de nos travaux, à l'étude de l'article 54. M. le ministre.

M. Bégin: Ce que nous disions, M. le Président, à l'ajournement de nos travaux, c'était que le mot «conjoint», dans ce cas-ci, était l'époux ou le conjoint uni civilement plutôt que le conjoint tout court, qui aurait compris le conjoint union de fait, mais que c'était une condition que ceux qui choisissaient l'union de fait choisissaient de ne pas voir s'appliquer à eux et que nous respections cela. Il y a des personnes qui peuvent penser que nous devrions obligatoirement inclure le conjoint de fait, mais nous avons entendu beaucoup de groupes, je dirais même tous les groupes nous dire qu'ils étaient heureux que nous respections ce choix que certaines personnes font de ne pas se marier à l'époque et qu'ils feront maintenant de ne pas s'unir civilement mais de vivre en union de fait parce qu'ils ne veulent pas que certains principes, certaines obligations, certains droits s'appliquent à eux. C'est un choix qu'on respecte. Donc, c'est pour ça qu'ici nous ne l'introduisons pas, tout en comprenant qu'on pourra vouloir l'introduire.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que cet article est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Il est adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 55. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Un instant. Oui, c'est vrai. Alors, je lis, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin: Remplacer, à l'article 55 de ce projet de loi, les mots «d'une union civile» par les mots «de l'union civile».

Je lirais le texte de l'article sans l'amendement:

L'article 2459 de ce Code est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «Le divorce ou la nullité du mariage rend» par les mots «Le divorce ou la nullité du mariage et la dissolution ou la nullité d'une union civile rendent».

Alors, évidemment, il s'agit, encore une fois, d'introduire la question de l'union civile, et ça fait modifier légèrement le texte, mais, sur le fond... reste la même chose.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Je crois comprendre que vous avez changé le «d'une» pour le «de», là.

M. Bégin: Oui. J'avais lu l'amendement au préalable. Alors, on pourrait peut-être adopter l'amendement, M. le Président, et, après ça, adopter l'article si...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

De la prescription

Du régime de la prescription

De la suspension de la prescription

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 56.

M. Bégin: L'article 2906 de ce Code est modifié par l'insertion, après les mots «les époux», des mots «ou les conjoints unis civilement». Alors, encore une fois, il s'agit d'une concordance.

Le Président (M. Lachance): L'article 56 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça assure la concordance. Adopté.

De la publicité des droits

Des modalités de la publicité

Des réquisitions d'inscription

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 57.

M. Bégin: L'article 2999 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, au premier alinéa et après le mot «matrimonial», des mots «ou d'union civile»;

2° par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «ou de conjoint» par ce qui suit: «, d'époux ou de conjoint uni civilement».

Encore une fois, M. le Président, il s'agit d'une disposition de concordance avec les dispositions de l'union civile.

Le Président (M. Lachance): L'article 57 est adopté?

Des voix: Adopté.

De l'inscription des adresses

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 58.

M. Bégin: 58. L'article 3022 de ce Code, modifié par l'article 56 du chapitre 42 des lois de 2000, est de nouveau modifié par l'insertion, au premier alinéa et après les mots «les époux», des mots «ou conjoints unis civilement». Toujours la même explication, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est de concordance avec...

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, cet article 58 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

De la radiation

Des causes de radiation

Le Président (M. Lachance): Adopté. À l'article 59, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bégin: Je lis l'amendement, M. le Président: Remplacer, au paragraphe 4° de l'article 59 de ce projet de loi... Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Remplacer, au paragraphe 4° de l'article 59 de ce projet de loi, les mots «déclaration notariée» par les mots «déclaration commune notariée de dissolution».

Et je lis le texte de l'article: L'article 3022 de ce Code, modifié par l'article 56 du chapitre 42 des lois de 2000, est de nouveau modifié par l'insertion, au premier alinéa et après les mots «les époux», des mots «ou conjoints unis civilement».

n(15 h 30)n

Alors, il s'agit de cas de... Le texte serait: «Les créanciers prioritaires ou hypothécaires, ou leurs ayants cause, les titulaires d'un droit réel, les époux ? évidemment, là, on fait la concordance ? ou conjoints unis civilement qui publient...» Alors, c'est vraiment une disposition de concordance avec nos autres dispositions.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Juste un moment, M. le Président. Je veux relire le texte, si vous me le permettez. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 59 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Du droit international privé

Des conflits de lois

Du statut personnel

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 60. M. le ministre.

M. Bégin: 60. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 3090, de ce qui suit:

Ǥ3.1. - De l'union civile.

«3090.1. L'union civile est régie, quant à ses conditions de fond et de forme, par la loi du lieu où elle est célébrée.

«La même loi s'applique aux effets de l'union civile, à l'exception de ceux qui s'imposent aux conjoints quel que soit leur régime d'union, lesquels sont soumis à la loi de leur domicile.

«3090.2. La dissolution de l'union civile est régie par la loi du domicile des conjoints ou par la loi du lieu de la célébration de l'union. Les effets de la dissolution sont soumis à la loi qui a été appliquée à la dissolution de l'union.

«3090.3. Lorsque les conjoints sont domiciliés dans des États différents, la loi du lieu de leur résidence commune s'applique ou, à défaut, la loi de leur dernière résidence commune ou, à défaut, la loi du lieu de la célébration de leur union civile ou du tribunal saisi de la demande en dissolution, selon le cas.»

M. le Président, il s'agit d'une disposition importante de droit international privé , et je crois que c'est important qu'on donne quelques éléments. Alors, c'est une loi...

Le Président (M. Lachance): Nous pourrions procéder par les différents articles qui sont introduits par l'article 60.

M. Bégin: Oui, mais je vais donner quand même globalement l'explication, quitte à revenir pour son adoption article par article. Ça forme un ensemble. Alors, c'est... les conditions de fond de l'union civile ne serait pas la même qu'aux conditions de fond du mariage. Alors, je répète. La loi applicable aux conditions de fond de l'union civile ne serait pas la même qu'aux conditions de fond du mariage. En matière de mariage, la loi du domicile respectif de chacun des futurs époux s'applique aux conditions de formation de l'union qui les concernent individuellement, comme l'âge minimal requis, alors que la loi la plus restrictive des deux s'applique aux conditions qui les concernent tous les deux, comme la bigamie ou le lien de parenté entre eux.

En matière d'union civile, les conditions de formation seraient déterminées par la loi du lieu de célébration pour permettre aux personnes originaires de pays qui ne reconnaissent pas, encore une fois, cette forme d'union ou de pays où encore l'homosexualité est encore un motif de discrimination ou un crime de se lier par une union civile...

Alors, le lieu de célébration du mariage, comme le lieu de célébration de l'union civile, c'est extrêmement important parce que c'est le régime de droit du lieu qui régit la relation. Mais, comme nous avons une situation actuellement, qui est l'union civile, qui n'est pas ? comment je dirais? ? imposable partout à travers le Canada ou à l'extérieur du Canada, il faut donc prévoir que c'est le lieu de la célébration de l'union qui va régir les conditions, même si, en d'autres circonstances, ça pourrait être un autre lieu. Mais, pour être en mesure de permettre aux gens d'être régis par le régime de l'union civile, il faut mettre cette clause-là. Un jour, pas si lointain, je le pense, au fur et à mesure que des provinces, des États, des pays différents vont adopter des mesures semblables, la réciprocité va se faire selon les règles que nous connaissons pour le mariage. Mais, entre-temps, étant donné qu'on est un petit peu en avant du peloton plutôt qu'à la fin, nous sommes obligés de prévoir des mesures de cette nature, M. le Président.

Mme Lamquin-Éthier: Cet article-là, vous avez choisi de le situer là où il est. Pourquoi est-ce que vous ne l'avez pas placé ailleurs?

M. Bégin: Là, je serais vraiment embêté de vous répondre, Mme la députée, parce que, jusqu'à présent, on a suivi l'ordre du Code, et je n'ai pas d'autres explications que de dire qu'elles s'inscrivent dans le Code, à ce moment-là. Est-ce qu'il y a une raison technique? Malheureusement, je ne peux vous donner la réponse. Je n'ai pas mon Code civil, en plus.

Mme Lamquin-Éthier: Il va être inséré entre les dispositions relatives à la séparation de corps et celles relatives à la filiation?

M. Bégin: C'est section 3.1.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, vous rajoutez une section, l'actuelle section 3 traite de la séparation de corps et 4, actuellement, tel qu'au Code, c'est la filiation par le sang et la filiation adoptive.

M. Bégin: Remarquez que, normalement, les règles de droit international privé se retrouvent au début du Code et régissent l'ensemble des règles. Là, vraiment, la réponse technique, je pourrais la suspendre et vous la fournir. Mais, pour le moment, là, je n'ai pas de réponse précise, directe à vous fournir.

Mme Lamquin-Éthier: Si c'était possible, j'aimerais...

M. Bégin: Oui. D'ici peu de temps, dès que Me Ducharme, qui est évidemment partie prenante à ce choix, sera là, on sera en mesure de fournir la réponse, quitte, s'il y a lieu ? admettons que les raisons qu'on nous fournit ne soient pas satisfaisantes ? quitte à modifier l'emplacement des dispositions dans le Code. On verra à ce moment-là, mais nous aurions adopté entre-temps les mesures comme telles et nous les déplacerions à un autre endroit si nous jugions à propos de le faire.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 3090.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: M. le Président, est-ce que ça comprend la section 3.1, De l'union civile, l'intitulé?

Le Président (M. Lachance): On pourrait d'abord régler le cas de l'intitulé et ensuite 3090.1.

M. Bégin: O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que l'intitulé est adopté?

M. Bégin: Adopté, sous réserve des observations que nous avons faites, M. le Président, mais adopté.

Le Président (M. Lachance): Très bien. On a déjà adopté 3090.1. 3090.2?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 3090.3?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 60 est adopté. Article 61. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 3096 de ce Code est remplacé par le suivant:

«3096. L'obligation alimentaire entre époux divorcés ou séparés de corps, entre conjoints unis civilement dont l'union est dissoute ou entre conjoints dont le mariage ou l'union civile a été déclaré nul est régie par la loi applicable au divorce, à la séparation de corps, à la dissolution de l'union civile ou à la nullité d'une union.»

Encore une fois, M. le Président, une règle de droit international privé. Alors, l'article 3096, qui prévoit que l'obligation alimentaire en cas de rupture est régie par la loi applicable à la séparation, divorce, etc., est une exception au principe établi à l'article 3094 que nous venons de voir, qui prévoit que l'obligation est régie par la loi du domicile du créancier ou, si cette loi ne lui accorde pas d'aliments, par la loi du domicile du débiteur. C'est une exception à la règle.

Mme Lamquin-Éthier: Deux commentaires. Le premier, dans le texte, la dernière ligne, à 3096, vous dites «à la dissolution de l'union civile ou à la nullité d'une union» civile, évidemment. Qu'en est-il pour le mariage?

M. Bégin: Il me semblait qu'il était mentionné, «régie par la loi applicable au divorce». Évidemment, c'est au divorce qu'on le retrouve si on est en cas de rupture.

Mme Lamquin-Éthier: La nullité du mariage. Pas le divorce, la nullité du mariage.

M. Bégin: Oui, dans la deuxième ligne, «dont le mariage ou l'union civile a été déclaré nul».

Mme Lamquin-Éthier:«...est régie par la loi applicable au divorce, à la séparation de corps...

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: ...à la dissolution de l'union civile ou...»

M. Bégin: Ah! vous voulez dire qu'on devrait... On le met, «ou à la nullité». Ah! vous avez raison. Je pense que nous devrions avoir «à la nullité du mariage ou du divorce» parce que nous l'avons inclus préalablement. Alors, je relis pour être bien certain qu'on se comprenne bien.

Mme Lamquin-Éthier: La nullité du mariage ou de l'union civile, et non pas du divorce.

M. Bégin: C'est ça. Je relis, M. le Président, l'article, pour voir si on n'oublie pas quelque chose.

«L'obligation alimentaire entre époux divorcés ou séparés de corps, entre conjoints unis civilement dont l'union est dissoute ou entre conjoints dont le mariage ou l'union civile a été déclaré nul est régie par la loi applicable au divorce, à la séparation de corps, à la dissolution de l'union civile ou à la nullité...» Et là je pense qu'il faudrait marquer «du mariage ou de l'union civile».

(Consultation)

M. Bégin: Mme la députée, je crois que ça nous a échappé. Dans la deuxième ligne, on dit «entre conjoints unis civilement»... «L'obligation alimentaire entre époux divorcés ou séparés de corps, entre conjoints unis civilement...» Excusez, ça ne marche pas.

Des voix: ...

M. Bégin: Écoutez, on me dit ceci... Non, non, on a une réponse, il s'agit...

n(15 h 40)n

M. Gautrin: Vous permettez? C'est parce qu'il y a une virgule qui manque.

M. Bégin: Non, ce n'est pas la virgule. C'est, à la deuxième ligne... Je lis le texte et je fais mon observation. Attendez.

«L'obligation alimentaire entre époux divorcés ou séparés de corps, entre conjoints unis civilement dont l'union est dissoute...»«Dont l'union», dans l'esprit de la législation, ça comprenait le mariage et l'union civile. C'est pour ça qu'on n'a pas «dont l'union civile est dissoute». L'union comprend le mariage et l'union civile. C'est pourquoi nous retrouvions, à la fin, «à la nullité d'une union». Dans l'esprit du légiste, ça voulait dire la nullité de l'union «mariage» et de l'union «union civile». Alors, si nous croyons que ce serait préférable...

M. Gautrin: Ce serait tellement plus simple, M. le ministre, de mettre «dont l'union, mariage ou union civile, est dissoute». Donc, à ce moment-là, on aurait...

M. Bégin: C'est ce que je viens de dire. On aurait une expression peut-être moins raffinée mais plus compréhensible et qui risquerait moins de porter à confusion.

M. Gautrin: C'est-à-dire, on rajouterait, on préciserait que, lorsqu'on a une...

M. Bégin: Alors, Me Ducharme va...

Le Président (M. Lachance): Alors, on suspend l'article 61?

M. Bégin: Oui, oui. Pendant que nous le suspendons, j'aimerais, M. le Président, avec votre permission, revenir juste à l'article précédent où on a l'article 60 et qui inclut une section 3.1, De l'union civile, qui est une condition de... une question de droit international privé. La question que la députée de Bourassa posait: Pourquoi l'avoir introduite à cet endroit qui se situe entre...

Mme Lamquin-Éthier: Le chapitre ou la section sur la séparation de corps, qui est la 3, et la 4, qui est la filiation par le sang et la filiation adoptive.

M. Bégin: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on l'a introduite à cet endroit-là plutôt qu'à un autre? Je disais, avant que vous n'arriviez, que normalement les règles de droit international privé se retrouvent au début de la loi, du Code, mais pour...

Mme Ducharme (Monique): Même l'annulation. Toutes les règles dont vous parlez sont des règles de droit international privé. Le premier chapitre, c'est sur les règles de droit international privé pour le mariage. L'autre chapitre serait celui pour l'union civile. Il y en aurait un aussi pour la filiation. C'est un ensemble...

M. Bégin: Donc, on est toujours dans les règles de droit international privé. Alors, c'est ça qui justifie la présence à cet endroit-là.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce qu'on passe à l'article 62?

M. Bégin: Je ne sais pas si la députée était satisfaite, parce qu'on avait dit qu'on réglerait...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, je regarde dans mon Code, comment puis-je avoir l'assurance de trouver... Bon. Vous me dites que c'est ces chapitres ou ces sections-là...

M. Bégin: Prenez la section 3, regardez un des articles de la section 3. Est-ce que c'est une règle de droit international privé?

Mme Lamquin-Éthier: Ah, «est régie par la loi du domicile des époux». Donc, O.K., ça marche.

M. Bégin: Ce sont toutes des règles. Je pense que c'est logique.

Mme Lamquin-Éthier: La même chose pour la filiation.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait, O.K.

M. Bégin: O.K.?

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est le texte... Je comprends.

M. Bégin: Donc, ça, c'est réglé.

Le Président (M. Lachance): C'est déjà adopté. 61 est suspendu.

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, l'article 62.

M. Bégin: 62, M. le Président. L'article...

Mme Lamquin-Éthier: ...le texte, là?

M. Bégin: Il est suspendu pour le moment.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il n'y a pas de nouveau là-dessus?

M. Bégin: L'article 3099 de ce Code est modifié:

1° par... Pardon?

Le Président (M. Lachance): Excusez-moi. Est-ce que vous avez l'intention de revenir sur l'article 27 au cours des prochaines minutes?

M. Bégin: Oui. Me Ducharme est revenue. Nous lui laissons le temps de s'installer puis de...

Mme Lamquin-Éthier: Me Ducharme a les amendements avec elle?

M. Bégin: C'est prêt? Pourriez-vous les remettre à l'opposition de manière à ce qu'ils puissent les regarder, s'il vous plaît?

Mme Ducharme (Monique): Cinq minutes, pour les trier?

Mme Lamquin-Éthier: Cinq minutes pour les trier?

M. Gautrin: Non, mais, est-ce que, avant d'arriver sur 27, on suspend, le temps de regarder ça?

M. Bégin: Tout à fait. On va vous les remettre pour que vous les regardiez.

M. Gautrin: Puis ensuite on pourra les regarder...

M. Bégin: On suspendra, puis on regardera toutes ces choses-là ensemble. O.K.?

Du statut réel

Le Président (M. Lachance): Très bien. Article 62.

M. Bégin: Alors, Mme Ducharme aurait besoin de quelques minutes pour faire un tri de ses documents. Alors, nous allons continuer nos travaux d'ici là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Alors: L'article 3099 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, au premier alinéa, de ce qui suit: «le conjoint ou un enfant du défunt, dans une proportion importante,» par ce qui suit: «, dans une proportion importante, l'époux ou le conjoint uni civilement ou un enfant du défunt»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais, au premier alinéa, du mot «he» par les mots «he or she».

Alors, il s'agit, encore une fois, de mesures de concordance, cette fois-ci, dans le cas de la désignation par le testateur d'une autre loi pour régler sa succession. Alors, c'est vraiment de la concordance, M. le Président, mais dans un autre chapitre.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article 62 est adopté?

Des voix: Adopté.

Du statut des obligations

Le Président (M. Lachance): Adopté. 63.

M. Bégin: L'intitulé du paragraphe 8 de la section II du chapitre troisième du titre deuxième du livre dixième de ce Code est modifié par l'ajout, à la fin, des mots «ou d'union civile».

Alors, ça devient, section 8, «Du régime matrimonial ou d'union civile».

Le Président (M. Lachance): Cet article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 64.

M. Bégin: L'article 3122 de ce Code est modifié par l'insertion, après les mots «régime matrimonial», des mots «ou d'union civile».

C'est concordant avec ce que nous venons d'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): L'article 64 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 65.

M. Bégin: L'article 3123 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«3123. Le régime matrimonial ou d'union civile des conjoints qui se sont unis sans passer de conventions matrimoniales ou d'union civile est régi par la loi de leur domicile au moment de leur union.»;

2° par le remplacement, dans le texte français, au deuxième alinéa, du mot «époux» par le mot «conjoints»;

3° par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «du mariage» par les mots «de leur union».

Évidemment, cette modification assurait la concordance avec les propositions sur l'union civile en étendant ces règles aux conjoints unis civilement. C'est encore un article de concordance avec ce que nous avons adopté jusqu'à présent.

Mme Lamquin-Éthier: Dans la dernière ligne, 3123, premier paragraphe, vous ne répétez pas le mot «civile».

M. Bégin: Évidemment, nous avons toujours la même problématique.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que c'est parce que vous incluez le mariage?

M. Bégin: Non, c'est simplement que, comme vous avez fait remarquer à plusieurs reprises, on avait «union civile», à certains endroits, qui n'était pas marqué. Je ne crois pas que ce soit la même raison que tout à l'heure... Ah oui! Oui, oui, oui. Excusez-moi. «De l'union», oui, oui, c'est la même modification que tantôt.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça veut dire que ça couvre le mariage.

M. Bégin: Oui, oui, tout à fait. Bien là ça nous pose une question, là, tout à l'heure. C'est que, ici, ça nous semble clair, hein, que «est régi par la loi de leur domicile au moment de leur union», ça couvre les deux, c'est clair. Tout à l'heure, on ne semblait pas le voir comme ça. Mais il faut se poser la question. Si on modifie à un endroit, il va falloir le modifier partout parce que, sinon, on va avoir là un problème d'interprétation.

Je pense qu'il va falloir faire un choix. Moi, je suis indifférent, mais il va falloir au moins être cohérent: tout le temps la même formule.

Du statut personnel (suite)

Mme Lamquin-Éthier: À 61, c'est quoi, la différence dans le texte, là?

M. Bégin: 61?

Mme Lamquin-Éthier: Il n'y a pas de modification?

M. Bégin: Bien là c'est à nous de le décider, tout à l'heure, là. Parce qu'on a suspendu 61 pour ça.

Mme Lamquin-Éthier: Ou bien donc on amende...

M. Bégin: C'est ça. Ou on garde 61 tel qu'il est...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais il n'était pas clair.

M. Bégin: ...en comprenant pour tout le monde et en le disant même, s'il le faut, pour les galées, en disant que l'union qui est là, c'est l'union au sens du mariage et de l'union civile.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, il faudrait le répéter, d'après moi, là.

M. Bégin: Et on aura un autre cas semblable à 67. Moi, ça me convaincrait que, vu que c'est utilisé constamment, que c'est un sens courant, que ça comprend le mariage et le divorce.

Mme Lamquin-Éthier: À la lecture de 3096, il y avait...

M. Bégin: Moi, ça ne m'avait pas frappé, mais j'étais prêt à vous suivre quand vous m'avez dit... Mais là, tout à coup, c'est comme si votre indication m'avait amené sur une fausse piste. Je ne dis pas que c'est ça que vous vouliez faire, mais ça m'avait amené, en disant: Oui, mais, c'est vrai, le mariage...

Mme Lamquin-Éthier: Non, vous pouvez vous y conduire vous-même.

M. Bégin: Non, mais vous pouvez m'induire à aller dans la mauvaise direction.

Mme Lamquin-Éthier: Je vais vous enduire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ça, par exemple, ça va être plus compliqué un petit peu, j'avoue, là. Il va falloir que vous vous y preniez de loin et longtemps d'avance.

Mme Lamquin-Éthier: Mais faudrait voir, là, comment on va arrimer... On avait convenu de suspendre 61, là.

M. Bégin: Oui. C'est parce qu'on est un peu à une croisée de chemins, là. Si on est pour le changer, on va le changer pour tout le monde ou bien on va le maintenir pour tous les articles, là. C'est ça. On a 61, 65 et 67 qui portent sur la même affaire.

Mme Lamquin-Éthier: 67 est beaucoup plus clair, hein? On dit: «En matière de nullité du mariage et en matière de nullité ou de dissolution de l'union civile...»

M. Bégin: D'ailleurs, je pense que, Mme la députée, je viens de trouver peut-être la clé, là. Dans 3096, on dit, à la dernière ligne, «à la dissolution de l'union civile ou à la nullité d'une union». Si on disait «de l'union», oh! Mais c'est «d'une union» quelconque en quelque sorte. Je pense que...

Mme Lamquin-Éthier: On entend à la fois du mariage et de l'union civile.

M. Bégin: Bien oui, je pense, je pense.

n(15 h 50)n

Mme Lamquin-Éthier: Mais je veux bien, là, j'entends que vous me dites que ça s'insère, mais, à la lecture...

M. Bégin: Regardez, on avait lu la deuxième ligne là. Je relis tout haut: «L'obligation alimentaire entre époux divorcés ou séparés de corps, entre conjoints unis civilement dont l'union est dissoute...» On n'a pas réagi, personne, on l'a pris comme tel. C'est seulement quand on est arrivé à la fin.

Mais c'est parce que, là, il aurait fallu qu'on mette «à la nullité de l'union» pour dire qu'il fallait mettre «le mariage» à côté. Mais, quand on dit «d'une union», c'est une union quelconque, mariage, union civile.

Mme Lamquin-Éthier: En tout cas, moi, je vous encourage à relire dans le but de clarifier 3096 et puis...

M. Bégin: Moi, je vous dis franchement, je suis comme vous, j'ai l'intention de faire en sorte que les textes soient les plus limpides mais aussi les plus clairs possible. Étant donné que nous avons eu l'opportunité d'avoir ce débat-là, que, dans les notes, il est très clair que ce que nous voulons couvrir, c'est à la fois le mariage et l'union, que les textes de 65 et de 67 sont plus parlants, je pense qu'à ce moment-là on va comprendre que 61, c'est la même chose. Toute demande d'interprétation va référer à ce que nous venons de dire. Je proposerais donc qu'on puisse adopter 61 tel qu'il est formulé et avoir la même lignée pour 65 et 67. Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): L'article 61 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, normalement, c'est le premier qui doit être le plus clair, hein?

M. Bégin: Oui.

Du statut des obligations (suite)

Le Président (M. Lachance): Oui. Et nous revenons à 65.

M. Bégin: M. le Président, est-ce qu'il y avait d'autres questions que celle-là ou bien si c'était la seule?

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres clarifications ou questionnements à l'article 65, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Non, je ne crois pas, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 66, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 3124 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, au premier alinéa et après les mots «régime matrimonial», des mots «ou d'union civile»;

2° par le remplacement, dans le texte français, du mot «époux», partout où il se trouve, par le mot «conjoints».

Je pense que c'est de la concordance.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 66 est adopté?

Des voix: Adopté.

De la compétence internationale
des autorités du Québec

Dispositions particulières

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 67.

M. Bégin: L'article 3144 de ce Code est remplacé par le suivant:

«3144. En matière de nullité du mariage et en matière de nullité ou de dissolution de l'union civile, les autorités québécoises sont compétentes lorsque l'un des conjoints a son domicile ou sa résidence au Québec ou que l'union y a été célébrée.»

C'est la même formulation que l'on voit maintenant encore, couvrir les deux réalités.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 68.

M. Bégin: L'article 3145 de ce Code est remplacé par le suivant:

«3145. Pour ce qui est des effets du mariage ou de l'union civile, notamment ceux qui s'imposent à tous les conjoints quel que soit leur régime matrimonial ou d'union civile, les autorités québécoises sont compétentes lorsque l'un des conjoints a son domicile ou sa résidence au Québec.»

C'est la même disposition que l'article précédent, M. le Président, à toutes fins pratiques.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 69.

M. Bégin: L'article 3154 de ce Code est modifié:

1° par l'insertion, au premier alinéa et après les mots «régime matrimonial», des mots «ou d'union civile»;

2° par le remplacement, dans le texte français, des mots «des époux», partout où ils se trouvent, par les mots «des conjoints»;

3° par le remplacement, dans le texte français, au paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «cet époux» par les mots «ce conjoint»;

4° par le remplacement, dans le texte anglais, au deuxième alinéa, des mots «his domicile» par les mots «his or her domicile».

Encore une fois, M. le Président, ce sont des concordances avec les autres dispositions adoptées antérieurement.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

De la reconnaissance et de l'exécution
des décisions étrangères et de la compétence
des autorités étrangères

De la compétence des autorités étrangères

Le Président (M. Lachance): Article 70.

M. Bégin: L'article 3167 de ce Code est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais, du mot «his», partout où il se trouve, par les mots «his or her»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Dans les actions en matière de dissolution de l'union civile, la compétence des autorités étrangères n'est reconnue que si l'État connaît cette institution; elle l'est alors aux mêmes conditions que s'il s'agissait d'un divorce.»

C'est un peu ce que je mentionnais préalablement. C'est que, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de reconnaissance partout, on est obligé de spécifier que c'est le Québec et/ou les places où c'est reconnu avant que ça devienne une règle générale.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 70 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Oui?

M. Bégin: M. le Président, je pense qu'on serait rendus au moment...

Mme Lamquin-Éthier: 27?

M. Bégin: ...de prendre les articles que nous avons mis en suspens, puisque nous sortons du Code civil, et nous allons passer aux lois particulières à partir de maintenant. Alors, ce serait approprié, je pense, que nous terminions nos travaux sur l'article... déjà?

Une voix: Article 27

M. Bégin: L'article 27.

Le Président (M. Lachance): Alors, je suggère...

M. Bégin: On va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, nous allons suspendre pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

 

(Reprise à 16 h 14)

De la famille

De la filiation

De la filiation des enfants nés
d'une procréation assistée (suite)

Le Président (M. Dion): Nous allons continuer l'étude de l'article 538 de la loi. M. le ministre.

M. Bégin: Remplacer l'article 538 proposé par l'article 27 de ce projet de loi par le suivant:

«538. Le projet parental avec assistance à la procréation existe dès lors qu'une personne seule ou des conjoints ont décidé, afin d'avoir un enfant, de recourir aux forces génétiques d'une personne qui n'est pas partie au projet parental.»

Je pense, M. le Président, que ceci est un texte général qui introduit bien les futures dispositions qui sont un peu plus complexes à suivre.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Dion): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si je comprends bien, et c'est l'intention du législateur, ça ouvre la porte aussi aux banques anonymes de sperme. Elles peuvent être comprises dans l'effort génétique d'une personne parce qu'il y a toujours une personne qui a contribué à la banque. Est-ce que c'est bien...

M. Bégin: D'une personne. Effectivement, c'est ça qui est le but visé, faire en sorte que les banques soient assimilées dans ceci, effort génétique d'une personne et...

M. Gautrin: Donc, la décision, le voeu du législateur, c'est dans ce sens-là que nous nous exprimons.

M. Bégin: C'est bien cela. C'est bien ça, M. le Président. C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Merci. Alors, est-ce que, l'article 538, on est prêt à passer à l'adoption?

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Bien, je pense qu'on va voter d'abord l'amendement, puis après...

M. Bégin: Oui, l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Dion): D'abord, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Dion): Est-ce que l'article 538, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Dion): Merci. Alors, 538.1. M. le ministre.

M. Bégin: Remplacer, aux dernières lignes du premier alinéa de l'article 538.1 proposé par l'article 27 de ce projet de loi, ce qui suit: «la mère, le projet» par ce qui suit: «cette femme, le projet parental».

Alors, c'était pour faire la distinction, M. le Président, avec le mot «mère», qui parfois pouvait prêter à confusion. Alors, on a mis la femme qui a donné naissance à l'enfant et la femme qui fait partie du projet parental. Donc, on n'aura pas de confusion entre l'utilisation du mot «mère», qui pourrait aussi bien désigner l'une que l'autre. Alors, comme on veut faire référence à l'une, on utilise deux expressions différentes.

M. Gautrin: Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Est-ce que l'article 538.1 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 538.2. M. le ministre.

M. Bégin: C'est un amendement, M. le Président. Remplacer l'article 538.2 proposé par l'article 27 de ce projet de loi par le suivant:

«538.2. L'apport de forces génétiques au projet parental d'autrui ne peut fonder aucun lien de filiation entre l'auteur de l'apport et l'enfant qui en est issu.

«Cependant, lorsque l'apport de force génétique se fait par relation sexuelle, un lien de filiation peut être établi, dans l'année qui suit la naissance, entre l'auteur de l'apport et l'enfant. Pendant cette période, le conjoint de la femme qui a donné naissance à l'enfant ne peut, pour s'opposer à cette demande, invoquer une possession d'état conforme au titre.»

Je pense, M. le Président, que nous sommes en face d'un article extrêmement important, qui a fait l'objet de nos discussions ce matin, où nous voulions faire une distinction entre là où la rupture du lien était faite entre le donneur de la force génétique et l'enfant, en disant que, lorsque c'est dans une banque où c'est médicalement, ou techniquement, ou autrement donné, à ce moment-là, il n'y ait pas de possibilité de lien entre l'auteur et l'enfant, mais nous voulions que, lorsque c'était suite à une relation sexuelle, que le père puisse réclamer la paternité de l'enfant, en autant qu'il le fasse dans un délai que nous avions fixé à un an, mais, à ce moment-là, il pouvait le faire.

Par ailleurs, nous désirions que la co-mère, celle qui est la mère qui est non la mère biologique, puisse s'inscrire au registre. Elle a donc un des éléments pour avoir un titre définitif, mais, pendant cette année-là, elle ne pourrait pas invoquer la possession d'état contre le père génétique tant et aussi longtemps que l'année ne serait pas terminée. À la fin de l'année en question, il pourrait le faire, mais, entre-temps, la mère aura un titre suspensif, mais elle aurait quand même le bénéfice des avantages d'être le parent de cet enfant-là.

Le Président (M. Dion): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: De notre point de vue, puisqu'on recherche essentiellement l'intérêt de l'enfant, qui est notre préoccupation principale, je voudrais bien comprendre les termes qui sont utilisés, et pour savoir quel est le sens de notre vote. Si je comprends bien, dès la naissance de l'enfant, il pourra y avoir au titre... un enfant pourra avoir, en termes de titre, deux mères.

M. Bégin: Exact.

M. Gautrin: Dès la naissance de l'enfant.

M. Bégin: Par l'enregistrement, par l'enregistrement.

M. Gautrin: Mais l'état, la possession de l'état de deuxième mère, c'est-à-dire la mère non biologique, ne sera acquis que dans un délai d'un an. Et, dans ce délai d'un an, éventuellement, si l'enfant est le résultat d'une relation sexuelle, il y aura la possibilité pour le père de faire état d'un lien de filiation, etc. Donc, l'accès à l'état ne sera obtenu strictement qu'après une année. Est-ce qu'on se comprend bien?

M. Bégin: On s'entend très bien.

M. Gautrin: Et c'est le sens qu'on veut donner à notre vote?

M. Bégin: C'est ça. Oui.

M. Gautrin: Je vous remercie.

n(16 h 20)n

Mme Lamquin-Éthier: C'était le sens de notre préoccupation.

Le Président (M. Dion): Alors, dans ce sens-là, si je comprends bien, on serait prêts à passer à l'adoption de l'amendement. L'amendement à l'article 538.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): L'article 588.2 est adopté.

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Est-il adopté? Oui.

Le Président (M. Dion): Alors, nous passons à l'article 538.3. M. le ministre.

M. Bégin: Modifier l'article 538.3 proposé par l'article 27 de ce projet de loi:

1° en remplaçant le premier alinéa par le suivant:

«538.3. L'enfant issu par procréation assistée d'un projet parental entre époux ou conjoints unis civilement, qui est né pendant leur union ou dans les trois cents jours après sa dissolution ou son annulation est présumé avoir pour autre parent le conjoint de la femme qui lui a donné naissance.»;

2° en remplaçant, à la fin du dernier alinéa, les mots «sa mère» par les mots «la femme qui lui a donné naissance».

Alors, dans le deuxième alinéa, M. le Président, c'est pour faire cette distinction que nous avons déjà vue. Quant au fond du premier paragraphe, je pense que c'est tout à fait dans la logique, là, des enfants nés dans cette union. Alors, je n'ai pas d'autre explication à fournir.

Le Président (M. Dion): Mme la députée de Bourassa.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Je n'étais pas sûre, mais une chance que mon conseiller m'a confirmé. Dans la troisième ligne, à 538.3, ne devrait-il pas y avoir une virgule dans le texte après «le conjoint»?

M. Bégin: Troisième ligne, premier alinéa?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Alors, «est présumé avoir pour parent le conjoint», virgule ou pas?

M. Bégin: Je ne crois pas. «Avoir pour autre parent le mari ou le conjoint de sa mère».

Mme Lamquin-Éthier: Là, on enlève «le conjoint».

M. Bégin: Ah! excusez-moi, là. C'est vrai. L'amendement «avoir pour autre parent le conjoint».

Une voix: Oui, le «de» n'aurait pas dû être supprimé, là.

M. Bégin: Oui. C'est le «de». C'est le «de» qui devrait être gardé. Vous avez raison. Alors, M. le Président... Excusez. Quand on lit dans le texte modifié, il y a l'erreur, mais, quand on lit le texte en haut, celui que j'ai lu, c'est formulé correctement. Alors, c'est ça, et on n'a pas repris, dans le bas, la correction qui s'imposait. Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K.

M. Gautrin: Mais l'amendement, comme tel, n'a pas besoin d'être changé.

M. Bégin: C'est ça. C'est tel quel.

Le Président (M. Dion): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): 538.4. M. le ministre.

M. Bégin: Supprimer l'article 538.4 proposé par l'article 27 de ce projet de loi et insérer, après l'article 539, proposé par le même article...

M. Gautrin: M. le ministre, si vous me permettez, pour être en ordre, on doit d'abord commencer... On va supprimer l'article 538.4.

M. Bégin: On va diviser en deux l'amendement.

M. Gautrin: Divisons en deux, puis après on rentrera après, lorsqu'on arrivera à 539.1.

M. Bégin: Entièrement d'accord.

M. Gautrin: Vous comprenez, comme ça, vous allez pouvoir appeler le... Non, après on rentrera sur 539. Autrement, on va se faire... Si on fait deux choses en même temps, ça va être compliqué.

Mme Lamquin-Éthier: Il faut qu'on supprime d'abord puis qu'on insère après.

M. Gautrin: On supprime d'abord.

Le Président (M. Dion): D'abord, il faut supprimer l'article 538.4 tel qu'il est.

M. Bégin: Exact.

M. Gautrin: C'est ça.

Le Président (M. Dion): Donc, est-ce que l'article 538.4...

M. Bégin: C'est parce que, là, pour les fins du secrétariat, là, il faudrait qu'on ait un nouveau document. Je proposerais qu'on suspende. On pourrait étudier entre-temps 539 et on introduira...

M. Gautrin: Alors, vous introduirez un amendement qui serait que l'article 538.4 soit biffé.

M. Bégin: J'ai l'amendement souhaité. Excusez-moi.

Le Président (M. Dion): Voulez-vous l'introduire tout de suite, M. le ministre?

M. Bégin: Oui, M. le Président. Supprimer l'article 538.4 proposé par l'article 27 de ce projet de loi. Point.

M. Gautrin: C'est tout.

M. Bégin: Adopté?

Le Président (M. Dion): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Après ça, ça serait: Insérer, après l'article...

M. Bégin: Bon, là, je pense qu'on irait à 539 puis, après ça, on insérerait à 539.1.

M. Gautrin: On va d'abord adopter 539 et, lorsqu'on aura entendu 539, on mettra 539.1.

Mme Lamquin-Éthier: Exact.

Le Président (M. Dion): Bon. Alors, on passe donc à l'étude immédiatement de l'article 539. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, 539, c'est une feuille pâle que nous avions, c'est: Remplacer l'article 539...

Une voix: ...

M. Bégin: ...par l'article 27 de ce projet de loi par le suivant:

«539. Nul ne peut contester la filiation de l'enfant pour la seule raison qu'il est issu d'un projet parental avec assistance à la procréation. Toutefois, la personne mariée ou unie civilement à la femme qui a donné naissance à l'enfant peut, s'il n'y a pas eu formation d'un projet parental commun ou sur preuve que l'enfant n'est pas issu de la procréation assistée, contester la filiation et désavouer l'enfant.

«Les règles relatives aux actions en matière de filiation par le sang s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux contestations d'une filiation établies par application du présent chapitre.»

M. le Président, il m'apparaît tout à fait cohérent que, si on veut donner à l'enfant tous les droits, le maximum de droits, il faut aussi s'assurer que les personnes n'aient pas des obligations qu'elles n'ont pas à supporter et que, donc, une personne qui a été trompée, au sens régulier du terme, puisse dire: Non, cet enfant n'est pas le mien, même si les présomptions sont contre moi. Et, en autant qu'il fasse la preuve adéquate, idoine, il obtiendra, à ce moment-là, justice. Je pense que c'est tout à fait cohérent.

M. Gautrin: M. le Président, simplement, on a une question sur... Je comprends l'amendement tel qu'il vient d'être lu. Sur le document vert pâle, il y avait des crochets où il y avait «, s'il n'y a pas eu formation d'un projet parental...» J'ai l'impression que les crochets sont inutiles.

M. Bégin: C'est possible, mais, comme je n'ai lu que le texte en haut...

M. Gautrin: Absolument. Donc, la lecture que vous faites m'a l'air correcte. C'est ça?

M. Bégin: Elle est correcte, je pense. Donc, ce texte-là n'est que pour nous aider. Mais je crois que c'est une...

Une voix: C'est une technique pour dire qu'il est déplacé...

M. Bégin: Ah! ce que l'on veut dire, c'est que les crochets ne sont pas inutiles. On me dit qu'on a déplacé ce membre de phrase à un autre endroit. Donc, ce sont les techniques qu'ils utilisent entre eux, les légistes. D'ailleurs, on peut le vérifier, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, il est en haut, troisième ligne.

M. Bégin:«S'il y a eu formation d'un projet parental...», on le retrouve en haut. Donc, c'est parce qu'on l'a déplacé.

M. Gautrin: Nous nous exprimons sur le texte qui est le texte en haut comme tel, etc.

M. Bégin: En haut, exact.

M. Gautrin: Je comprends, et qui reprend: «Les règles relatives aux actions en matière de filiation par le sang...» Excusez-moi. Est-ce que je peux vous poser une question, si vous me permettez, sur ça? Vous biffez le concept «les adaptations nécessaires aux réclamations», où vous avez biffé le terme «aux réclamations». Est-ce que le fait de biffer ce terme-là introduit un concept important? En bas.

Mme Lamquin-Éthier: En bas, le texte modifié par le projet de loi, puis le texte en haut tel qu'il apparaît.

M. Bégin: Ah oui! dernière ligne, là?

M. Gautrin: Oui.

M. Bégin:«Aux réclamations», que vous retrouvez là, visait le membre de phrase qui est dans le premier alinéa, à la deuxième ligne, où on trouve une barre, là, «et l'enfant n'est pas recevable à réclamer un autre état, sous réserve des exceptions qui suivent».

M. Gautrin: Vous biffez... vous remplacez «déterminée» par «établies». C'est linguistique, ça.

M. Bégin: C'est linguistique, ce n'est pas...

M. Gautrin: Ça n'a pas de portée juridique.

M. Bégin: Pas de portée juridique.

M. Gautrin: Merci.

M. Bégin: Ça va?

Le Président (M. Dion): Est-ce qu'on est prêt à passer à l'adoption de l'article 539?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): L'article est adopté.

M. Gautrin: L'amendement est adopté, l'article, je pense, est adopté aussi.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup. On passe à l'article...

Mme Lamquin-Éthier: 539.1.

Le Président (M. Dion): 539.1.

M. Bégin: Il faudrait reprendre notre texte vert foncé qu'on nous a remis, et on a juste à... Pour les fins des notes, là, on supprime les mots «supprimer l'article 538.4 de l'article 26 de ce projet de loi». On commence à lire: Insérer, après l'article 539 proposé par l'article 27 de ce projet de loi, le suivant:

«539.1. Lorsque les parents sont tous deux de sexe féminin, les droits et obligations attribués au père, là où ils se distinguent de ceux de la mère, sont attribués à celle des deux mères qui n'a pas donné naissance à l'enfant.»

Je trouve que c'est une manière très habile de contourner la difficulté que nous avions.

M. Gautrin: Je suis d'accord avec vous et je dois me permettre de féliciter Me Ducharme. Non, ce n'est pas Me Ducharme qu'il faut féliciter?

M. Bégin: En tout cas, son équipe.

M. Gautrin: Mais, disons, félicitons la personne qui a eu cette idée originale.

M. Bégin: C'est un jurilinguiste, Me Jacques Lagacé, pour les fins de nos notes.

M. Gautrin: Alors, pour les fins... M. le Président... M. le secrétaire, transmettez, au nom de la commission, à Me Lagacé les félicitations de la commission pour cette trouvaille originale.

Le Président (M. Dion): En attendant, évidemment, de féliciter la deuxième mère.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): Alors est-ce que l'amendement...

Mme Lamquin-Éthier: Est adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 539.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté.

M. Bégin: Je pense, M. le Président, que nous aurions complété l'article 538 et suivants, à moins d'erreur de ma part, ce qui nous permettrait, je pense, d'adopter globalement ces dispositions-là parce qu'elles font partie de l'article 27 comme tel.

Une voix: Non, il reste...

M. Bégin: Ah! excusez-moi, je vais trop vite.

M. Gautrin: Il reste 540, 541 et 542.

n(16 h 30)n

M. Bégin: Oui, continuez. Excusez-moi, M. le Président, je vous ai induit en erreur, là.

Le Président (M. Dion): Nous allons donc passer à l'étude de l'article 540.

M. Bégin: Alors, nous avons un amendement, M. le Président: Remplacer, à l'article 540 proposé par l'article 27 de ce projet de loi, les mots «sa filiation», par les mots «son lien de filiation». C'est quoi...

Une voix: ...

M. Bégin: C'est son lien de filiation et non pas... Il n'est pas le fils de l'autre, c'est son lien de filiation. Je pense que c'est purement technique, là.

M. Gautrin: J'ai l'impression que c'est purement linguistique, mais enfin...

Mme Lamquin-Éthier: Ça semble être le cas.

Le Président (M. Dion): Est-ce que l'article 540 est adopté?

M. Bégin: L'amendement, M. le Président.

M. Gautrin: Je pense que c'est l'amendement, M. le Président, qu'on adopte d'abord.

Le Président (M. Dion): Oui. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Est-ce que l'article 540 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. Alors, on passe à l'article 541. M. le ministre.

M. Bégin: Est-ce qu'il y a un amendement? Non. Alors:

«541. Toute convention par laquelle une femme s'engage à procréer ou à porter un enfant pour le compte d'autrui est nulle de nullité absolue.»

Il ne s'agit pas d'un nouveau texte, il s'agit de la reprise d'un texte qui est déjà existant. Et je pense que tout le monde partage ce point de vue.

Mme Lamquin-Éthier: Nous partageons.

M. Gautrin: Je pourrais faire toutes sortes de...

Mme Lamquin-Éthier: Non. Tu te retiens. Tu en meurs d'envie, mais tu demeures coi.

Le Président (M. Dion): Alors, l'article 541 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté. L'article 542.

Mme Lamquin-Éthier: L'article 541 est adopté, oui.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Bégin:«542. Les renseignements nominatifs relatifs à la procréation médicalement assistée...» Est-ce qu'on garde toujours «médicalement»?

Des voix: Oui.

M. Bégin: O.K.

M. Gautrin: ...ici, «médicalement assistée». Mais, peut-être, M. le Président...

M. Bégin: O.K. J'ai eu un questionnement, mais peut-être n'aurais-je pas dû.

M. Gautrin: Je pense que c'est pertinent. Mais je me demande s'il y aurait lieu de le définir ou non.

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui! Parce qu'il n'y a pas de définition de ce qu'est médicalement...

M. Bégin: Faisons-en la lecture, et nous verrons par après.

M. Gautrin: O.K.

M. Bégin:«542. Les renseignements nominatifs relatifs à la procréation médicalement assistée d'un enfant sont confidentiels.

«Toutefois, lorsqu'un préjudice grave risque d'être causé à la santé d'une personne ainsi procréée ou de ses descendants si cette personne est privée des renseignements qu'elle requiert, le tribunal peut permettre leur transmission, confidentiellement, aux autorités médicales concernées. L'un des descendants de cette personne peut également se prévaloir de ce droit si le fait d'être privé des renseignements qu'il requiert risque de causer un préjudice grave à sa santé ou à celle de l'un de ses proches.»

On me met comme note: La confidentialité des renseignements est protégée uniquement si la procréation assistée est réalisée dans un contexte médical.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Qu'en est-il quand... On a eu un exemple en commission parlementaire: un couple de femmes qui, elles, se font donner des explications par le médecin et qui s'insémineraient, après avoir reçu évidemment les explications, en présence du médecin. Est-ce que vous trouvez que c'est....

M. Bégin: À mon point de vue, c'est ce qu'on appelle la colle. Vous êtes entre deux, c'est-à-dire vous n'êtes pas dans des relations naturelles comme telles et vous n'êtes pas non plus dans la banque de sperme, puisque, par hypothèse... alors, la banque de sperme amenant le «médicalement». Donc, vous êtes... nous avions des mots qui étaient «techniquement assistée», à ce moment-là. Je ne sais pas quoi vous répondre, sincèrement, là.

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'il semblerait qu'il n'y ait pas de définition, hein, à proprement parler, «procréation médicalement assistée», et qu'il y aurait plusieurs...

Des voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Au-delà de ça, oui.

Le Président (M. Dion): Oui, Mme la députée de Bourassa.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Dion): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je voudrais tester avec vous... Parce que, dans le fond, essentiellement, ce qu'on veut protéger, c'est l'anonymat des banques de sperme. Est-ce qu'on a besoin de recourir à cette périphrase, «médicalement assistée», pour ne pas dire ce qu'on veut dire, c'est-à-dire «les renseignements relatifs à la procréation obtenue d'un donneur anonyme ou obtenue à partir d'une banque de sperme anonyme»? Dans le fond, c'est ça qu'on veut couvrir, M. le Président. Ça éviterait les questionnements soulevés par ma collègue de Bourassa. Et est-ce qu'il y aurait objection d'avoir recours à cette précision?

Mme Lamquin-Éthier: On pourrait le qualifier dans le texte, là.

M. Gautrin: Moi, j'aurais tendance à y aller, à le clarifier.

M. Bégin: Bon. J'aurais apprécié que mon collègue le député de Saint-Jean soit ici, qui est un spécialiste de ces questions techniques très, très pointues, parce qu'il nous mentionnait déjà que «médicalement» ne référait pas simplement à une banque de sperme, mais il y a le don d'ovocytes, etc., et c'est très complexe. Je n'ai pas une grande... et je n'ai même aucune connaissance dans le domaine, mais c'est beaucoup plus large que simplement la technique que nous connaissons, l'insémination artificielle.

Alors, est-ce que nous avons avantage à changer une interprétation qui actuellement n'a pas posé de problème en voulant introduire un nouveau concept qui, lui, peut-être, pourrait poser problème? J'avoue que je suis un peu prudent, là, dans cette situation-là, tout en comprenant bien que nous voulons faire le mieux. Est-ce qu'on réussit, par exemple, à trouver la bonne formule? Je ne suis pas certain.

M. Gautrin: ...

Mme Lamquin-Éthier: Si on libellait le texte: «Lorsqu'une personne a recours à un donneur de force génétique anonyme, les renseignements relatifs à cette procréation assistée sont confidentiels.»

M. Bégin: J'aimerais que Me Ducharme puisse entendre parce qu'on est dans les questions très pointues, très fines, et je pense que ses conseils pourraient être utiles. Alors, pourriez-vous, Mme la députée, reprendre la proposition que vous feriez?

Mme Lamquin-Éthier: Suggestion de formulation: «Lorsqu'une personne a recours à un donneur de force génétique anonyme, les renseignements relatifs à cette procréation assistée sont confidentiels.»

M. Bégin: Je propose qu'on suspende quelques minutes là-dessus, laissant à Me Ducharme le soin de réfléchir parce que ce n'est pas une question facile.

Le Président (M. Dion): Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

 

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Dion): Alors, de consentement unanime, nous allons reprendre l'étude du projet de loi à l'article 542.

M. Bégin: Alors, M. le Président, nous pensons que nous pourrions adopter le texte tel qu'il est là. Et je ferais état que nos discussions nous ont permis de dire qu'une autre formulation pourrait éventuellement être souhaitable. Certaines vérifications seront faites et, avant que nous adoptions le projet de loi au salon bleu, nous pourrions, si c'était le cas, apporter un amendement que nous déposerions au moment opportun, ce qui entraînerait le texte... À défaut de telle acceptation, le texte serait déjà adopté. Donc, on aura un texte complet. Ça va?

Le Président (M. Dion): Oui. Avec ces explications-là, est-on prêts à passer à l'adoption de l'article 542? L'article 542 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup. Alors, maintenant, on serait rendus à l'adoption de l'article 27 tel qu'amendé. L'article 27, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté.

M. Bégin: Je ne sais pas, vérifiez, M. le Président, s'il y a des titres à l'intérieur de cette section.

M. Gautrin: Oui, M. le Président, il y a des titres, si vous voulez. Il y a un titre qui s'appelle Chapitre premier.1, De la filiation des enfants nés d'une procréation assistée. Alors, je pense qu'on adopte aussi le titre.

Le Président (M. Dion): Est-ce que les intitulés sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Bon. Alors, on serait rendus à l'article... L'article 27 est déjà adopté. On serait rendus à l'article 28?

M. Bégin: Non, beaucoup plus loin que ça, M. le Président. Nous reviendrions à...

De l'adoption (suite)

Le Président (M. Dion): L'article 30. L'article 30, où on aurait supprimé... qu'on aurait supprimé par amendement. Donc, il y aurait lieu de supprimer l'article 30. M. le ministre.

M. Bégin: Oui, alors, on pourrait peut-être le faire en deux temps, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Oui.

M. Bégin: Supprimer l'article 30 de ce projet de loi. Ça, ce serait le premier amendement.

Le Président (M. Dion): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

M. Gautrin: Attendez un instant. J'ai un peu de difficultés à vous suivre.

M. Bégin: C'est parce qu'on a le même problème que tout à l'heure. C'est que nous avons supprimé l'article et inséré.

Mme Lamquin-Éthier: Il faut d'abord supprimer.

M. Bégin: Alors, je pense que nous devons, suite à votre conseil de tout à l'heure, supprimer d'abord l'article et, après ça, insérer un nouvel article qui est après l'article 31.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il va demeurer 31?

M. Bégin: Non, il va être 31.1, si je me souviens bien.

Le Président (M. Dion): 31.1.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Mais c'est 30 qui avait été suspendu?

M. Bégin: On supprime d'abord l'article 30, donc c'est lui qui a été suspendu. Mais celui que nous voulions insérer, 30.1, était laissé dans les limbes aussi.

M. Gautrin: Autrement dit, votre amendement, c'est: Supprimer l'article 30?

M. Bégin: Supprimer l'article 30.

M. Gautrin: On le supprime.

M. Bégin: On le supprime.

Mme Lamquin-Éthier: Après ça, on insère.

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

M. Bégin: Alors, adopté?

Le Président (M. Dion): Est-ce que la suppression... Est-ce que l'article 30 est supprimé? Adopté?

M. Gautrin: Et là, on insère un nouvel article.

Mme Lamquin-Éthier: 31.1.

M. Bégin: D'abord, commencez par l'amendement. C'est automatique, il est supprimé. Alors, M. le Président, nous aurions l'article 31.1.

Le Président (M. Dion): 31.1, M. le ministre.

M. Bégin: Insérer, après l'article 31, le suivant:

31.1. Ce Code est modifié par l'insertion... Excusez, c'est la feuille verte que nous avions. Ce Code est modifié par l'insertion, après l'article 578, du suivant:

«578.1. Lorsque les parents de l'adopté sont de même sexe, celui qui a un lien biologique avec l'enfant a, dans le cas où la loi attribue à chaque parent des droits et obligations distincts, ceux du père, s'il s'agit d'un couple de sexe masculin, et ceux de la mère, s'il s'agit d'un couple de sexe féminin. L'adoptant a alors les droits et obligations que la loi attribue à l'autre parent. Lorsque aucun des parents n'a de lien biologique avec l'enfant, le jugement d'adoption détermine les droits et obligations de chacun.»

Alors, nous avions eu des représentations faites à l'égard du mot «rôle». Nous prévoyions que telle personne occuperait tel rôle et telle autre personne tel autre rôle. Les gens ne voulaient pas ? et je pense que c'est avec raison ? que nous conservions ce type de mentalité. Alors, dorénavant, ce ne sera pas vu de cette manière-là. Alors, certaines sont assumées par l'une, certaines par l'autre, point. Et le problème reste entier cependant pour lorsque les parents n'ont aucun lien biologique. Mais, à ce moment-là, ce sera le jugement qui déterminera les droits et obligations de chacun.

Le Président (M. Dion): Est-ce que l'article 31.1, qui constitue un amendement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Dion): Adopté.

M. Bégin: Est-ce que l'article 31.1 est adopté?

Le Président (M. Dion): L'article 31.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M.Dion): On retournerait à l'article 71?

M. Bégin: Oui, je crois. Il y avait peut-être une information que nous nous étions engagés à vous fournir. C'est quel article, déjà?

Ce matin, lors de nos discussions, nous avions pensé que nos discussions nous amèneraient à réouvrir l'article 12, qui modifiait l'article 114 du Code, où on parlait de «, l'un deux» par ce qui suit «ou l'union civile, l'un des conjoints». Après avoir fait les amendements, Mme Ducharme me confirme qu'il n'est pas nécessaire de réouvrir l'article, il peut rester tel que nous l'avions adopté. Alors, c'est pour éviter qu'on laisse des choses traîner dans le décor.

Loi sur les accidents du travail

Le Président (M. Dion): Très bien. Alors, je crois que nous serions prêts à passer à l'étude de l'article 71.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Bégin: Alors: 71. L'article 2 de la loi... Je fais remarquer d'entrée de jeu que nous sortons du Code civil et nous entrons maintenant dans des lois particulières. Donc, la lecture de la première ligne nous indiquera la loi que nous sommes en train de modifier.

L'article 2 de la Loi sur les accidents du travail, modifié par l'article 2 du chapitre 57 des lois de 1978, par l'article 251 du chapitre 63 des lois de 1979 et par l'article 1 du chapitre 14 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, au sous-paragraphe a du sous-paragraphe e du paragraphe 1, des mots «mariées et cohabitent» par les mots «liées par un mariage ou une union civile et qui cohabitent»;

2° par le remplacement, au sous-paragraphe 2° du sous-paragraphe l du paragraphe 1, des mots «mariée ou, le cas échéant, avait été mariée au travailleur» par les mots «liée au travailleur par un mariage ou une union civile ou qui lui était ainsi liée»;

3° par le remplacement au sous-paragraphe i du sous-paragraphe 2° du sous-paragraphe l du paragraphe 1, des mots «dont la mariage est dissous par un jugement définitif ou déclaré nul par un jugement en nullité de mariage» par les mots «dont le mariage ou l'union civile avec celui-ci est dissous ou déclaré nul par un jugement définitif ou, encore, dont l'union civile est dissoute par une déclaration commune notariée de dissolution»;

4° par le remplacement, dans le texte anglais, des mots «consorts» et «consort», partout où ils se trouvent, respectivement par les mots «spouses» et «spouse».

Et nous avons un amendement: Insérer, au paragraphe 3° de l'article 71 de ce projet de loi et après les mots «dissous par un jugement définitif», les mots «de divorce».

Alors, M. le Président, il y avait une erreur au niveau de la citation du passage de l'article 2 de la Loi sur les accidents du travail, qui n'était pas exact; c'est ce que nous faisons par l'amendement. Alors, je pense qu'il faut se faire une lecture. Mais c'est évidemment un texte d'harmonisation, de correction et de concordance entre cette loi et les principes que nous avons adoptés pour l'union civile comme telle.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Gautrin: Je me pose une question. Vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: On a été un peu vite, là. Vous avez défini «conjoint»... Regardez. Je me pose la question...

Mme Lamquin-Éthier: ...l'amendement là?

M. Gautrin: Non, non, mais je vais... Regardez. Je reviens sur... Je pose la question sur ce qu'on discutait. Alors, ce qu'on a discuté, on définit, dans cet article ? donc, c'est la Loi sur les accidents de travail ? on définit «conjoint». Je ne referai pas ici le débat sur les conjoints de fait, etc. Et ensuite on utilise «conjoint», et une personne à charge est un conjoint ou une personne qui est «liée au travailleur par un mariage ou une union civile ou qui lui était ainsi liée».

Alors, excusez-moi, mais le conjoint, c'est une personne qui est liée par un mariage ou une union civile. Pourquoi vous avez besoin de...Une personne à charge, c'est premièrement un conjoint, deuxièmement, une personne qui est liée au travailleur par un mariage ou union civile, puisqu'elle l'avait défini déjà dans «conjoint»?

n(16 h 50)n

M. Bégin: Nous reprenons le texte existant de la Loi des accidents de travail. Nous faisons des modifications au paragraphe 1, où on trouve le mot «conjoints», qui dit: «Les personnes qui: a...», etc. Et, quand on s'en va à l: «"personne à charge": 1° un conjoint», donc le conjoint que nous trouvons dans 1 est celui que nous venons de définir dans e, et ainsi de suite. Donc, on ne fait que rendre les concordances...

M. Gautrin: En effet. Mais vous comprenez bien que, déjà, vous aviez introduit... Cette personne était déjà couverte par l.1°.

M. Bégin: Non, c'est e qui est le...

M. Gautrin: Non, non, e a défini «conjoints». Alors, l définit «personne à charge», l définit: «un conjoint».

M. Bégin: On dit qui? «Un conjoint», le conjoint qui est mentionné à e.

M. Gautrin: Non, non, je comprends. Mais c'est bien compris. Donc, le conjoint qui est mentionné à e.

M. Bégin: C'est ce que je pense.

M. Gautrin: Alors, un instant, mais le conjoint qui est mentionné à e, c'est les personnes qui sont liées par un mariage ou une union civile. Donc, si vous êtes liés par un mariage ou une union civile, vous êtes des conjoints au sens de e. Donc, vous êtes couverts par l.1°. Vous voyez ce que je veux dire?

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: Alors, vous le répétez une deuxième fois.

M. Bégin: C'est un peu redondant.

M. Gautrin: C'est quelque peu redondant, non?

M. Bégin: Alors, Me Ducharme, si vous le permettez, pourra nous dire que nous sommes tous les deux dans l'erreur. Alors, permettriez-vous à Me Ducharme de donner l'explication, s'il vous plaît?

M. Gautrin: Bien certainement. Mais j'apprends.

Mme Ducharme (Monique):«Personne à charge» est définie comme «un conjoint», qui nous ramène à la définition de «conjoints», qui couvre les personnes liées par un mariage, par une union civile et les conjoints de fait.

Le deuxième cas, dans «personne à charge», on parle des personnes en union civile ou en mariage, mais vous avez un «et», c'est-à-dire que ces conjoints de droit là ne sont visés que s'ils retournent aux conditions de i et le ii. C'est des conditions additionnelles. Il ne suffit pas d'être conjoints, mais pour elles qui sont séparées de fait, ou séparées légalement, ou ils ont une pension alimentaire... En fait, ils veulent dire des ex-conjoints. Ça ne vise pas nécessairement la même chose. Et là, on ne retrouvera pas le conjoint de fait parce que le conjoint de fait n'est pas une personne à charge après une séparation.

M. Gautrin: Je comprends.

Le Président (M. Lachance): Bon. Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 71, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 72. M. le ministre.

M. Bégin: Alors:

72. L'article 35 de cette loi, remplacé par l'article 20 du chapitre 57 des lois de 1978, est modifié:

1° par le remplacement, au premier alinéa du paragraphe 2, des mots «lorsqu'il se remarie ou qu'il cohabite de façon maritale avec une autre personne» par ce qui suit: «lorsqu'il se lie de nouveau par un mariage ou une union civile ou qu'il cohabite de façon maritale avec une autre personne, de sexe différent ou de même sexe,»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais, des mots «consort» et «consorts», partout où ils se trouvent, respectivement par les mots «spouse» et «spouses».

Alors, il y a un amendement, M. le Président: Remplacer, à la première ligne de l'article... Oui?

Mme Lamquin-Éthier: ...M. le ministre.

M. Bégin: Remplacer, à la première ligne de l'article 72 de ce projet de loi, le numéro «35» par le numéro «36». Amendement majeur.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article...

M. Gautrin: Attendez un instant. M. le Président, je comprends, je lis ça, et, lorsqu'on a passé la loi... C'est une modification qu'on n'a pas faite lorsqu'on a passé la loi sur les... C'est 1999, hein?

M. Bégin: Je pense que nous avons des impacts et, maintenant qu'on les voit, avec...

M. Gautrin: Autrement dit, parce qu'on a modifié beaucoup de lois à l'époque, et c'est une modification...

M. Bégin: Il arrive que, des fois, ce n'est pas repéré au moment de l'adoption, et on corrige par le même...

M. Gautrin: Parce qu'on aurait dû le corriger, c'étaient les mêmes corrections qu'on aurait dû faire à l'époque de ce... Là, évidemment, ce qu'il y a avec cette nouvelle loi, c'est le premier amendement, «lie de nouveau par un mariage ou une union civile», mais le deuxième aurait dû être modifié au moment de 1999. Alors, il est toujours bon de corriger nos erreurs.

M. Bégin: Communes, partagées, à l'époque.

M. Gautrin: Écoutez, j'aimerais vous dire autre chose, c'est moi qui ai fait l'article par article en 1999.

M. Bégin: C'est pour ça que je dis: Vos erreurs comme les nôtres.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article...

M. Gautrin: Adopté. Je vous signalerai d'ailleurs que vous avez fait une...

M. Bégin: Adopté, M. le Président.

M. Gautrin: Alors que j'avais voulu faire, à l'époque, en 1999, un amendement et que je m'étais battu beaucoup contre votre collègue la députée de Lévis à l'époque... Et j'ai vu là que vous avez fini par me donner raison et rétroactivement... quant à l'effet rétroactif d'une mesure...

M. Bégin: Vous parlez de quoi? Ah! Le jugement de...

M. Gautrin: Le jugement, oui. Je voulais vous dire que j'avais eu raison à l'époque.

M. Bégin: Je vais lui dire.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gautrin: Comme bien souvent, hein?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, comme très souvent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Loi sur les accidents du travail et
les maladies professionnelles

Le Président (M. Lachance): Article 73.

M. Bégin: 73. L'article 2 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles est modifié par le remplacement, au paragraphe 1° de la définition de «conjoint», des mots «est mariée» par les mots «est liée par un mariage ou une union civile». Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur l'acquisition des terres agricoles
par des non-résidants

Le Président (M. Lachance): L'article 73 est adopté. 74.

M. Bégin: 74. L'article 3 de la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidants est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais, des mots «he lived» par les mots «he or she lived»;

2° par le remplacement, au paragraphe 5°, des mots «le conjoint» par les mots «l'époux ou le conjoint uni civilement».

Ce n'est, encore une fois, que de la concordance et de la correction, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): L'article 74 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur l'aide financière aux études

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 75.

M. Bégin: 75. L'article 2 de la Loi sur l'aide financière aux études est modifié par le remplacement, à la définition de «conjoint», des mots «mariée avec» par les mots «liée par un mariage ou une union civile à». Encore une fois, pure concordance, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 75, adopté. L'article 76.

M. Bégin: 76. L'article 4 de cette loi, modifié par l'article 191 du chapitre 54 des lois de 1993, par l'article 73 du chapitre 2 des lois de 1994 et par l'article 1 du chapitre 18 des lois de 2001, est de nouveau modifié par le remplacement, au paragraphe 1° du premier alinéa, du mot «marié» par les mots «lié par un mariage ou une union civile». Encore une fois...

Le Président (M. Lachance): Cet article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur l'aide juridique

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 77.

M. Bégin: 77. L'article 1.1 de la Loi sur l'aide juridique est modifié:

1° par le remplacement, au paragraphe 1°, des mots «les époux» par les mots «les personnes liées par un mariage ou une union civile»;

2° par l'insertion, au paragraphe 2° et après les mots «les personnes», de ce qui suit: «, de sexe différent ou de même sexe,».

Alors, encore une fois, concordance. Et je me demande si ce n'est pas une chose qui avait été oubliée également.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, vous me permettez de... Vous regardez ici, ce que nous discutions ce matin, M. le ministre, du phénomène où, là, la définition de «conjoint» ? parce qu'on introduit aussi le concept de conjoint ici ? est différente de celle, par exemple, de la Loi sur les accidents de travail. On n'utilise pas le terme d'être présenté comme son conjoint, et la durée de vie maritale pour devenir un conjoint de fait est différente de la durée de vie maritale qui était utilisée dans la Loi sur les accidents du travail.

Je me permets de plaider aussi... Pour les gens, les juristes du gouvernement, il me semblerait qu'il serait utile d'uniformiser ou d'avoir une approche plus uniforme quant à ce concept de conjoints de fait. Ça sème la confusion parmi nos citoyens. Il y a des personnes qui sont conjoints de fait pour une loi, ils ne sont plus conjoints de fait pour une autre loi.

M. Bégin: Je dois vous dire que je partage votre point de vue. Et je voudrais inscrire ici le fait que je demande aux juristes du ministère de s'atteler à la tâche de préparer en temps voulu les textes nécessaires pour revoir, après que nous aurons fait quand même déjà beaucoup du chemin...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Bégin: Non, non, mais c'est pour les fins des notes.

M. Gautrin: Je m'étais amusé ? ce n'est pas tellement drôle, mais enfin ? je m'étais amusé, une fois, j'avais retrouvé une vingtaine de définitions qui pouvaient être différentes, de «conjoints de fait» Des fois, elles étaient légèrement différentes. Par exemple, à certains moments, on obligeait d'être présenté publiquement comme son conjoint; d'autres, cette obligation... Une autre fois, on disait: Vivre maritalement ou pas.

M. Bégin: Maritalement, d'autres, c'est cohabite... Ça fait des litiges.

M. Gautrin: Oui, oui. Non, vous avez parfaitement... Et, si vous regardez cette définition, elle n'est pas la même que celle que nous venons d'adopter il y a une minute sur la Loi sur les accidents du travail, par exemple.

M. Bégin: Exact. C'est ça. Et nous allons voir ça probablement tout au long, parce que c'est...

M. Gautrin: Et on va le voir au fur et à mesure...

M. Bégin: Exactement.

M. Gautrin: ...puisque qu'on va être appelés de les voir au fur et à mesure, et ça crée parfois une confusion.

M. Bégin: C'est pour ça que c'est une tâche que je dis qu'on devrait entreprendre, mais qui va porter spécifiquement sur ça, et s'assurer que la tâche soit bien faite puis une fois pour toutes. Ça évitera toute une série d'interprétations qui amènent des litiges devant les tribunaux qui sont purement et simplement inutiles et coûteux.

M. Gautrin: Absolument.

Le Président (M. Lachance): Une expérience parlementaire de 13 ans, on voit ce que ça donne. Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 78.

M. Bégin: 78. Un amendement, M. le Président, qui est assez important: Supprimer l'article 78 de ce projet de loi. Ça concernait la définition de «famille», à la Loi sur l'aide juridique, qui excluait de la famille non seulement les enfants mariés, mais aussi les enfants unis civilement, par concordance avec des propositions sur l'union civile.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

n(17 heures)n

M. Bégin: Toutefois, comme cette conclusion ne vise que les enfants mineurs, la concordance était inutile, puisque l'union civile ne peut être contractée qu'entre personnes âgées de 18 ans ou plus. Nous avons déjà eu cette explication-là dans un autre cas.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 78, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Bon. Oui, supprimé.

M. Bégin: Ha, ha, ha! Il est bien supprimé.

Le Président (M. Lachance): Il n'existe plus. Il est adopté. Bon, on adopte la nullité ou l'absence d'article. Article 79, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 4.8 de cette loi est modifié par l'insertion, au paragraphe 4° et après les mots «de mariage», des mots «ou d'union civile».

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Le Président (M. Lachance): Article 80.

M. Bégin: L'article 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié, au paragraphe 3.1° du deuxième alinéa, par la suppression de ce qui suit: «, y compris leur conjoint de fait,».

M. Gautrin: Pour quelle raison?

M. Bégin: Cette modification, qui supprimerait les termes «conjoint de fait» juxtaposé à celui de «conjoint», assurerait la concordance avec la nouvelle définition de «conjoints» proposée à la Loi d'interprétation. Dans ce cas-ci, on se rendrait conforme à la Loi d'interprétation, qu'on va voir un peu plus loin, là, qui va être l'article 141, je pense, de mémoire. Puis ça va modifier l'article 61.1. C'est ce que je lis comme interprétation, ici.

M. Gautrin: Vous me permettez de vous poser une question. Je comprends que, dans la Loi d'interprétation, on va définir «conjoints de fait». Bon. Mais cette Loi d'interprétation n'a une valeur que s'il n'y a pas une définition différente utilisée dans une loi. C'est bien ce que je comprends?

M. Bégin: C'est exact.

M. Gautrin: Alors, dans la loi qui est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, lorsqu'on a introduit le concept de conjoint de fait, est-ce que cette définition était conforme à la définition de la loi...

M. Bégin: Il n'y en avait pas.

M. Gautrin: Il n'y en avait pas?

M. Bégin: On utilisait les mots «leur conjoint ? puis regardez la formulation ? y compris leur conjoint de fait». Alors là c'est évident que, sans définition, il faut revenir à la définition...

M. Gautrin: Savez-vous à quoi ça me fait penser? Ça me fait penser à ce que j'évite que l'on fasse: une fois, un amendement qui a dû être fait sur un coin de table par deux parlementaires de bonne foi...

M. Bégin: Ha, ha, ha! Bien intentionnés.

M. Gautrin: ...bien intentionnés et qui ont oublié de...

M. Bégin: Des fois, ça arrive, à minuit moins quart.

M. Gautrin: Non, non, mais, moi, j'évite de faire ces choses.

M. Bégin: Alors, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, cet article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Gautrin: Adopté. En étant conscient, M. le Président, que, si on adopte ceci, on fera référence à la Loi d'interprétation générale sur «conjoints».

Loi sur les arpenteurs-géomètres

Le Président (M. Lachance): Article 81.

M. Bégin: 81. L'article 46 de la Loi sur les arpenteurs- géomètres est modifié par le remplacement, au début, des mots «Un allié ou parent» par les mots «Un conjoint, un allié ou un parent».

Alors, je crois que nous avons fait un amendement de la même nature ce matin, et on l'a retiré.

M. Gautrin: Parce qu'un conjoint n'est pas toujours un allié.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est une remarque...

M. Gautrin: Si vous me permettez une remarque de fond, un conjoint n'est pas toujours un allié.

Mme Lamquin-Éthier: Je dirais, peut ne pas être un allié.

M. Gautrin: Peut ne pas être un allié. Ça revient au même.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, ça ne revient pas au même. Il y a une potentialité.

M. Bégin: Nous le mettons.

M. Gautrin: C'est bien ce que vous voulez couvrir. Étant donné qu'un conjoint parfois n'est pas un allié, il faut...

M. Bégin: Ça, c'est la vie personnelle de chaque couple. Ha, ha, ha! Pour la loi, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

M. Gautrin: Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

Mme Lamquin-Éthier: Il a dit: Ça dépend de la vie de chaque couple.

M. Bégin: C'est intime aux parties, ça, donc...

M. Gautrin: Donc, ça veut dire qu'il n'y a pas de problème?

M. Bégin: C'est-à-dire l'allié.

M. Gautrin: Oui, mais c'est pour ça qu'on rajoute «conjoint», parce que l'allié...

M. Bégin: Vous avez dit qu'un conjoint était toujours un allié.

M. Gautrin: Ah, il n'est pas toujours un allié.

M. Bégin: C'est bien ce que j'avais compris.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 81 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Est adopté.

Loi sur l'Assemblée nationale

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 82, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 71 de la Loi sur l'Assemblée nationale est modifié par le remplacement de ce qui suit: «par suite de l'application d'une loi, d'un mariage» par ce qui suit: «en raison de l'application d'une loi, d'un mariage, d'une union civile ou d'une union de fait auquel il est partie».

Alors, c'est rendre applicable aux conjoints unis civilement et aux conjoints de fait, comme aux époux qui y sont déjà visés, une disposition portant sur les conflits d'intérêts au cours d'un mandat de député. C'est donc nous qui sommes visés. Nous ne pouvions pas être des conjoints de fait.

M. Gautrin: M. le ministre, faites attention, puisque, là, vous utilisez le terme «d'une union de fait». Je me pose une question: Pourquoi vous voulez rajouter cet élément «une union de fait», alors qu'elle n'est pas définie, et qu'on en a plusieurs définies, elle n'est pas définie dans la Loi de l'Assemblée nationale, et que, autrement, vous utilisez... Et là vous rajoutez quelque chose sur un principe. Et je voudrais reprendre votre intervention de ce matin, et, si vous me permettez, je vais vous renvoyer à votre argumentation où vous disiez: Les gens choisissent de vivre en union de fait et ils choisissent donc de ne pas avoir les éléments... être soumis aux règles du mariage, c'est un choix qui est le leur. Là, actuellement, vous leur attribuez une obligation qui, si je me rappelle bien votre argumentation qui a fini par nous convaincre, du moins me convaincre... Et je ne vois pas, une fois que j'ai été convaincu par vous, pourquoi il faut que je sois déconvaincu quelques heures après.

M. Bégin: Dans les notes explicatives du projet de loi, nous retrouvions, dans le dernier paragraphe, à partir de la quatrième ligne, le texte suivant: De plus, le projet de loi rend applicables, non seulement aux personnes liées par une union civile, mais également aux conjoints de fait, de même sexe ou de sexe différent, des dispositions qui visent certaines situations de vie commune. Ces dispositions portent, notamment, sur le consentement pour autrui aux soins requis par l'état de santé, sur des conflits d'intérêts ou causes d'inhabilité et sur les témoins non contraignables.

Un des débats que nous avons eus aujourd'hui, c'était: Est-ce que nous allions, par exemple, rendre les contrats d'assurance... l'insaisissabilité aux conjoints de fait? Je vous ai rétorqué que nous ne voulions pas changer les choix que les gens avaient faits. Cependant, s'il y a quelque chose qui nous a été demandé, c'est certainement de rendre applicable aux conjoints de fait le consentement aux soins. Et c'est pour ça que nous allons trouver une disposition rendant applicable aux conjoints de fait cette règle de consentement aux soins.

M. Gautrin: On l'a déjà voté.

M. Bégin: Oui, on l'a voté. Deuxièmement...

M. Gautrin: On l'a déjà voté. Mais là ce n'est pas ça ici qu'on discute.

M. Bégin: Deuxièmement, là, on se dit, par exemple, que, pour le conflit d'intérêts, là, ce n'est pas quelque chose qu'ils ont choisi en étant en union de fait, que les règles relatives aux conflits d'intérêts ne s'appliqueraient pas. Donc, un député ou deux... un député puis une autre personne qui seraient des conjoints de fait, avec la loi telle qu'elle est actuellement, ne seraient jamais en conflit d'intérêts. Alors, si on les inclut maintenant, ils pourraient être en conflit d'intérêts. Et c'est ça, le sens de la démarche. Et là...

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez de vous dire, puisque vous n'utilisez pas qu'est-ce que c'est qu'une union de fait... Et on n'a pas défini «union de fait». Et nous avons intervenu il y a un instant pour vous dire qu'il existe de nombreux types d'unions de fait, puisque le corpus législatif du Québec fait état de nombreuses unions de fait, c'est-à-dire de définitions d'«union de fait». Et, dans ce cadre-là, il serait intéressant de pouvoir savoir qu'est-ce qu'on veut couvrir et quelle définition on utiliserait. Je vous ai donné tout à l'heure l'exemple, je ne crois pas que la Loi de l'Assemblée nationale fait référence à la définition d'«union de fait».

M. Bégin: Non, mais notre futur article 61.1 de la Loi d'interprétation nous dira:

«Sont des conjoints les personnes liées par un mariage ou une union civile.

«Sont assimilés à des conjoints, à moins que le contexte ne s'y oppose, les conjoints de fait. Sont des conjoints de fait deux personnes, de sexe différent [...], qui font vie commune et se présentent pratiquement comme un couple, sans égard», etc.

Donc, des conjoints de fait, c'est l'union de fait, et je pense qu'il y a une assimilation.

M. Gautrin: Alors, on va commencer à échanger.

M. Bégin: Je pensais qu'on avait fini, Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, non. Là, on va échanger, parce que je ne vois pas l'utilité d'introduire cette disposition sur l'union de fait dans la loi sur les... Compte tenu du fait que c'est fluctuant, ce n'est pas tout à fait bien défini, ce coup-ci, il faut faire référence à votre Loi d'interprétation. C'est bien ça que vous me dites?

M. Bégin: C'est pour ça qu'on a mis l'article.

M. Gautrin: Alors, quel intérêt vous avez d'introduire ça?

M. Bégin: L'intérêt est le suivant. Nous pensons qu'il faut accorder aux conjoints de fait, dans... Pourquoi le mettre? C'est parce que parfois nous jugeons à propos d'accorder aux conjoints de fait certains avantages comme celui, par exemple, du consentement aux soins de son conjoint, certaines affaires. Nous pensons cependant que certaines obligations qui sont mises sur les épaules des personnes qui se marient ou qui s'unissent civilement devraient également exister à l'égard des conjoints de fait, par exemple, que deux personnes vivant dans des situations de conflit d'intérêts, en particulier lorsqu'on est un député, ça doit s'appliquer. Autrement dit, il ne faut pas que les députés ne soient pas en conflit d'intérêts uniquement parce qu'ils sont en union de fait, alors que les autres le seraient.

n(17 h 10)n

M. Gautrin: Bien, vous permettez, M. le Président, de faire... La définition de conjoint de fait que vous allez utiliser est laquelle?

M. Bégin: C'est que nous prenons celle de la Loi d'interprétation, étant donné qu'à ma connaissance...

M. Gautrin: Celle de la Loi d'interprétation.

M. Bégin: ...la Loi de l'Assemblée nationale ne contient pas de définition.

M. Gautrin: ...

M. Bégin: Oui, c'est ce que je vous ai lu tantôt.

M. Gautrin: Attendez un instant. Un instant.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Pouvez-vous... Je ne sais pas, M. le Président, est-ce que... C'est une pure suggestion, là, je sais que mon collègue formule un commentaire extrêmement pertinent. Est-ce qu'il y aurait lieu, dans la Loi sur l'Assemblée nationale, de définir «union de fait»?

M. Bégin: Je pense que nous devrions appliquer la règle que nous entendons suivre tout au long de nos travaux, c'est que, s'il n'y a pas de définition dans une loi particulière, d'un conjoint de fait, nous devrions référer à la Loi d'interprétation, c'est ce que nous tendons, et ça, ça va vers l'uniformisation. Et, dans le cas actuel, ce que nous visons à faire, c'est que, si deux époux sont, après deux jours, possiblement en conflit d'intérêts et qu'ils doivent l'éviter, nous comprendrons mal que des conjoints de fait depuis 10 ans ne seraient pas en conflit d'intérêts. Ça m'apparaît aller de soi. Et les citoyens comprendraient mal que les parlementaires se donnent un avantage qu'ils n'auraient pas ailleurs. Parce que c'est ça dont il s'agit.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Bien là je me demande si... Dans le texte de l'article 71, vous parlez d'une union de fait, et dans le texte de 61.1, vous faites référence à conjoints de fait. Bon, évidemment, ça vise la même...

M. Bégin: Je pense. J'essaie de voir qu'est-ce que pourrait être une union de fait qui n'ait pas des conjoints de fait.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous êtes conscient que... Moi, je relis votre définition de «conjoints de fait», il n'y a pas de durée de vie commune.

M. Bégin: Pardon? C'est parce que je pensais que vous faisiez un commentaire, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, «depuis au moins un an».

M. Gautrin: Oui, mais un an ici... Donc, vous avez une définition de la règle générale d'interprétation qui, excusez-moi de vous le dire, est nouvelle, qui est absolument... que vous rentrez là-dedans, alors que, en général, le cas, s'il n'y a pas d'enfant qui est né de l'union, c'est la règle de trois ans qui s'explique dans le corpus législatif.

M. Bégin: Je ne pense pas que vous ayez raison là-dessus, M. le député.

M. Gautrin: Je pense que j'ai raison.

M. Bégin: Je pense que c'est un an.

M. Gautrin: C'est la règle de trois ans, si vous voulez. Et vous l'avez lu. Retournez en arrière, c'est ce que vous allez avoir sur les accidents du travail.

M. Bégin: Écoutez, je ne vous dis pas qu'il n'y a pas des places où ce que vous dites est correct, je ne nie pas ça. Mais, règle générale, ce n'est pas ça.

M. Gautrin: Non, non. Règle générale, c'est ça. Alors, on a l'exemple actuellement de la Loi sur les accidents du travail actuellement.

M. Bégin: En tout cas, écoutez, nous soumettons respectueusement que ce n'est pas toujours trois ans. Mais, de toute façon, de toute manière, nous choisissons... nous choisissons... M. le député de Verdun, nous choisissons, dans la définition de «conjoints», dans la Loi d'interprétation, que ce ne soit pas trois ans, nous choisissons que ça soit un an. Est-ce qu'il y a un problème à cela?

M. Gautrin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Nous permettez-vous, M. le ministre, une suspension de quelques minutes?

M. Bégin: D'accord.

M. Gautrin: Bien sûr, puisque...

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons... Oui?

M. Bégin: Pardon, avant la suspension, je porte à votre connaissance que le premier article que nous avons adopté, c'est:

1. L'article 15 du Code civil est modifié:

1° par le remplacement... ? non, excusez;

2° par l'insertion, après les mots «par le conjoint», de ce qui suit: «, qu'il soit marié, en union civile ou en union de fait».

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est pour consentir aux soins lorsque la personne est inapte.

M. Bégin: C'est l'article 15.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Puis là les demandes avaient été faites voulant inclure «conjoint marié, en union de fait ou en union civile». Donc, le texte vient répondre à une préoccupation qui avait été dénoncée et qui allait dans ce sens-là.

M. Bégin: Ce que je veux dire, c'est que le mot «union de fait» est utilisé ailleurs.

M. Gautrin: Oui, oui. On l'a déjà utilisé...

M. Bégin: C'est ça, mais c'est parce que, bon...

M. Gautrin: ...et on l'a laissé passer, peut-être, par inadvertance.

Mme Lamquin-Éthier: D'ailleurs, dans le texte de 61.1...

M. Gautrin: Je m'excuse, on n'est pas sorti du bois aujourd'hui, hein?

Mme Lamquin-Éthier: Parce que vous dites: «Si, en l'absence de critère légal de reconnaissance de l'union de fait...» Je ne l'avais pas vu précédemment à 61.1.

Le Président (M. Lachance): On suspend l'article ou on suspend les travaux?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, on va suspendre nos travaux quelques instants.

M. Bégin: M. le Président, on est mieux de suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Lachance): Oui. Alors, nous allons suspendre pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

 

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des institutions reprend ses travaux sur l'étude détaillée du projet de loi n° 84, et nous en sommes à l'article 82, au moment de la suspension. Est-ce qu'il y a des remarques, des commentaires, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Je ne crois pas, M. le Président, pas davantage.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article...

Code civil

De la famille

Du mariage et de sa célébration (suite)

M. Bégin: M. le Président, peut-être, avant d'aller plus loin et de peur de l'oublier, je proposerais que nous revenions à l'article 22, qui était l'article 365. Nous avons eu une discussion ce matin, et il avait été convenu que nous supprimerions le deuxième alinéa et que je voulais garder certaines expressions du deuxième pour les envoyer à l'article 373. Après réflexion, on pourrait simplement supprimer le deuxième alinéa sans avoir à introduire des membres de phrases additionnels dans 373 et on aurait un article qui est adopté complètement.

Donc, je dirais ceci: Remplacer l'article 22 de ce projet de loi par le suivant:

22. L'article 365 de ce Code est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

C'était la suggestion, je pense, de la députée de Viger.

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse. Je comprenais qu'on avait d'abord adopté l'article 82, et ensuite vous étiez impatient qu'on revienne à l'article 22. C'est ça?

M. Bégin: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, vous déposez un amendement.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez des copies de cet amendement?

M. Bégin: J'ai une copie, je pense. C'est: Remplacer l'article 22 de ce projet par le suivant:

22. L'article 365 de ce Code est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Je pense que c'est conforme à nos discussions de ce matin.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi, M. le Président...

M. Bégin: Nous supprimerions le deuxième alinéa de l'article 365, qui parle de «le mariage» et «un homme et une femme».

Le Président (M. Lachance): Alors, cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Il y avait aussi l'article 23. M. le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que c'est un excellent remaniement pour ce texte-là.

M. Bégin: Alors, il y a l'article 23. Nous ne l'avions pas adopté parce qu'on pensait d'introduire dedans une partie de ce qu'il y avait dans le deuxième alinéa. Il n'est pas nécessaire, donc on peut l'adopter, après l'avoir lu, tel quel, oui.

Mme Lamquin-Éthier: 23?

M. Bégin: Oui. L'article 23: L'article 373 de ce Code est remplacé par le suivant:

«373. Avant de procéder au mariage, le célébrant s'assure de l'identité des futurs époux, ainsi que du respect des conditions de formation du mariage et de l'accomplissement des formalités prescrites par la loi. Il s'assure en particulier qu'ils sont libres de tout lien de mariage ou d'union civile antérieur et, s'ils sont mineurs, que le titulaire de l'autorité parentale ou, le cas échéant, le tuteur a consenti au mariage.»

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur l'assurance automobile

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, nous revenons à l'article 83.

M. Bégin: Oui, M. le Président. L'article 2 de la Loi sur l'assurance automobile est modifié:

1° par le remplacement, à la définition de «conjoint», des mots «est mariée», par les mots «est liée par un mariage ou une union civile»;

2° par le remplacement, au paragraphe 2° de la définition de «personne à charge», des mots «dont le mariage avec celle-ci est dissous par un jugement définitif de divorce ou est déclaré nul par un jugement en nullité de mariage» par les mots «dont le mariage ou l'union civile avec celle-ci est dissous ou déclaré nul par un jugement définitif ou, encore, dont l'union civile est dissoute par une déclaration commune notariée de dissolution».

Alors, malgré l'apparence, c'est une question de concordance, M. le Président.

M. Gautrin: Je vous signalerais que, à ce moment-là, «conjoint»... Et je pense qu'on aura probablement à faire concordance tout à l'heure. Il y a le concept de «publiquement présenté comme».

M. Bégin: Oui.

M. Gautrin: On se comprend bien?

M. Bégin: C'est un exemple de la variété d'expressions.

M. Gautrin: Donc, nous allons peut-être avoir à travailler dans ce sens-là tout à l'heure.

M. Bégin: Oui, oui, tout à fait, comme je l'ai mentionné plus tôt.

M. Gautrin: Disons que, à chaque fois, on a des textes qui ont une certaine similitude.

M. Bégin: Oui. Puis j'ai pris l'engagement, là, de faire les modifications requises plus tard.

M. Gautrin: Non, mais on verra aussi dès qu'on arrivera à l'article en question.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les assurances

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 84, M. le ministre.

n(17 h 40)n

M. Bégin: L'article 1 de la Loi sur les assurances est modifié, au paragraphe v:

1° par le remplacement des mots «qui est mariée et qui cohabite avec la personne avec laquelle elle est mariée» par les mots «qui est liée par un mariage ou une union civile à la personne avec qui elle cohabite»;

2° par la suppression des mots «sans être mariée avec celle-ci».

Encore une fois, M. le Président, une question de concordance.

M. Gautrin: Ça me permet de vous faire remarquer que, ici, le conjoint, la durée de cohabitation est d'un an et non pas trois ans, et qu'on n'a pas besoin ici d'être présenté publiquement comme son conjoint. Donc, je me permets de vous le signaler, pour un débat qui viendra peut-être ultérieurement.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec

Le Président (M. Lachance): Adopté. 85.

M. Bégin: L'article 40 de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec est modifié:

1° par l'insertion, au paragraphe a du deuxième alinéa et après les mots «du mariage», de ce qui suit: «, de l'union civile, de l'union de fait»;

2° par le remplacement, au paragraphe b du troisième alinéa, des mots «si l'une est mariée» par ce qui suit: «, de l'union civile ou de l'union de fait si l'une est unie».

Toujours dans le même sens, M. le Président. Alors, on est au niveau de la définition d'une personne liée.

Le Président (M. Lachance): Cet article est-il adopté?

M. Bégin: Ça porte sur des activités interdites avec des personnes liées. Donc, on extensionne aux gens de l'union civile et de l'union de fait cette interdiction.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Loi sur les caisses d'épargne et de crédit

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 86.

M. Bégin: L'article 209 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

«1° qui est liée par un mariage ou une union civile à la personne avec qui elle cohabite;»;

2° par la suppression, au paragraphe 2°, des mots «sans être mariée avec celle-ci».

Mme Lamquin-Éthier: C'est quoi, le problème, là?

M. Bégin: Alors, cette modification qui est apportée à la définition de «conjoint» de l'article 209 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit pour comprendre les conjoints unis civilement profiterait, en fait, à l'élargissement du concept des personnes liées utilisé aux dispositions portant sur des règles de déontologie ou sur l'interdiction de consentir des conditions de dépôt ou de crédit plus avantageuses à certaines personnes.

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il des commentaires sur l'article 86? M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Donc, l'article 86, comprenons-nous bien, dans ces conditions-là, ne comprend pas les conjoints de fait, il prend simplement les gens qui vivent maritalement avec une autre personne.

M. Bégin: Ou unis civilement.

M. Gautrin: Alors, le concept de vivre maritalement veut dire quoi?

M. Bégin: Non, ici, c'est lié par un mariage. Le 2°, lui, c'est qu'il vit maritalement avec une autre personne.

M. Gautrin: C'est quoi, «maritalement»?

M. Bégin: Comme mari et femme.

M. Gautrin: Oui, je comprends, mais vous avez dit tout à l'heure dans une de vos interventions que vous avez choisi justement de ne plus faire référence au terme «maritalement» parce que le terme «maritalement» n'était pas...

M. Bégin: Nous conservons le texte. Actuellement, ce que nous faisons, c'est que nous conservons le texte et nous y ajoutons le concept de l'union civile ou, des fois, de l'union de fait pour être en conformité avec le sens du projet de loi. Mais nous ne voulons pas entreprendre une réforme de tous les textes des lois habilitantes comme...

M. Gautrin: Mais vous l'avez fait dans certains articles précédemment.

M. Bégin: Je ne crois pas.

M. Gautrin: Je crois que oui. Vous l'avez fait, par exemple, dans les articles où vous introduisez le concept d'union de fait, en faisant référence, à ce moment-là, à la loi générale d'interprétation plutôt que... Et, ici, vous n'introduisez pas le concept d'union de fait, mais vous maintenez la définition qui est celle qui est là.

M. Bégin: Ce que nous faisons, dans certaines circonstances, c'est étendre l'union civile, nous l'ajoutons...

Une voix: ...

M. Bégin: ... ? oui, mais pour bien comprendre, là ? l'union civile et, dans certains cas, nous ajoutons également l'union de fait. Et ce que nous faisons, à cet égard, est conforme, me semble-t-il, à ce que nous avons entendu en commission, aux représentations, d'aller, oui, dans certains cas, en incluant l'union de fait, et, dans d'autres cas, on nous a dit: Ne touchez pas à cela parce que nous ne voulons pas que le choix que les gens ont fait dans le passé soit remis en cause. Et c'est pour ça que, effectivement, nous avons des résultats différents. Mais c'est le fruit de choix que nous avons faits avec les gens qui sont venus ici.

M. Gautrin: Écoutez-moi un instant, là. On va enfin se comprendre là-dedans. Là, vous incluez, à 85, sur la Caisse de dépôt, l'union de fait. Les gens sont venus vous dire qu'ils voulaient ça? Je ne pense pas. Là, maintenant, on est sur la Loi des caisses d'épargne et de crédit, là, vous dites: Dans ces conditions-là, je n'introduis pas l'union de fait. Vous me permettrez de dire, et il y a... Vous allez m'expliquer la cohérence. Enfin, je comprends qu'il y a la cohérence d'introduire l'union de fait dans la Loi sur la Caisse de dépôt ? on pourrait revenir après sur ce qu'on appelle l'union de fait. Là, ici, vous choisissez de ne pas l'introduire et de laisser la loi telle qu'elle est. Je me permets de vous dire, avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, qu'il n'y a pas grand monde qui sont venus nous dire ici, en commission, qu'ils souhaitaient que la Loi sur la Caisse de dépôt soit modifiée et que, par contre, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit ne soit pas modifiée. Je ne pense pas avoir entendu beaucoup de témoignages dans ce sens-là.

M. Bégin: Mais c'était dans l'avant-projet de loi, c'est dans le projet de loi, puis personne n'est venu nous dire qu'il n'était pas d'accord. Pourtant, chacun, avec son intérêt particulier, à l'occasion, est venu nous faire des représentations.

M. Gautrin: Si vous me permettez, vous avez eu le témoignage d'un certain nombre de gens qui sont venus nous dire: Évitez de toucher aux questions de conjoints de fait autant que possible. Alors là, à l'heure actuelle, vous introduisez ici une disposition qui aurait été une possibilité en quelque sorte de préciser. Là, actuellement, vous restez dans ce vous avez qualifié d'imprécision au départ, dans le débat initial, qui était le concept de maritalement.

M. Bégin: Nous avons fait certains choix initialement, dans l'avant-projet de loi.

Mme Lamquin-Éthier: Comment se sont faits ces choix-là?

M. Bégin: Il y a eu... C'est parce que ça a été fait sur la base de principes. Normalement, nous ne touchions pas, à moins que ça ne soit essentiel et tout en préservant les choix antérieurs, c'est-à-dire qu'on avait fait le choix que nous ne devions pas toucher pratiquement aux unions de fait parce que c'était un choix des gens. Par contre, nous savions par expérience que certains choix n'étaient pas voulus comme tels. Par exemple, tout le monde voulait que les conjoints de fait puissent consentir aux soins. Bon. Alors, ce n'était pas prévu dans le temps, mais ils sont venus nous dire que... On voulait qu'on le mette. Bon. Dans d'autres...

Mme Lamquin-Éthier: Dans l'ensemble des mémoires, ça, c'était une demande qui était reprise.

M. Bégin: Ah oui, oui! Ça, là-dessus, ah oui, c'était très clair. Par la suite, il y a d'autres cas... Nous avions fait ces choix-là.

Mme Lamquin-Éthier: Ce qu'on disait, c'était les conjoints unis civilement, sauf que vous avez pris la décision d'y inclure également les conjoints en union de fait, pour le consentement aux soins.

M. Bégin: Les conjoints de fait. Et ce que nous mettons là est plus souvent le fruit des remarques que nous avons entendues que des choix initiaux. Il y a des fois... Comme ici, actuellement, c'est un choix initial. Mais, des fois, il y a des choses qui sont changées. Le consentement aux soins, c'est quand nous avons bien entendu, et là on a dit: On le fait. Alors, je peux...

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Sauf que vous avez inclus l'union de fait sans qu'il y ait eu de demande...

M. Bégin: Écoutez, je ne veux pas avoir raison, là, je veux juste dire que nous avons respecté à peu près les grandes lignes suivantes. Il peut arriver que, à l'occasion, le choix qu'on a est indifférent. Autrement dit, il n'y a personne qui est venu nous dire: On veut ou on ne veut pas. Mais, dans la plupart des cas, nous avions mis dans l'avant-projet de loi certaines dispositions, des choix, et personne n'est venu nous dire: On ne le veut pas. Quand ils voulaient le dire... L'article 15, par exemple, les gens sont venus nous le dire parce qu'ils trouvaient ça important. Probablement que personne n'a regardé dans la Loi sur les caisses d'épargne si ça valait la peine de changer ou pas. Donc, pas de commentaires.

M. Gautrin: Dans l'avant-projet de loi, si vous me permettez et à moins que je ne me trompe, il n'y a pas eu beaucoup de gens qui sont venus témoigner quant au phénomène de modifier la situation des conjoints de fait.

M. Bégin: Il y en a eu plusieurs. Oui.

M. Gautrin: Je ne crois pas, M. le ministre, et je peux revenir sur eux, j'ai présidé la totalité des débats.

M. Bégin: Exact. Nous avons été présents tout au long.

M. Gautrin: Et je vais vous dire, à l'heure actuelle, que j'étais assez attentif. Il n'y a pas eu de gens qui sont venus demander des modifications. Ce qui a été demandé, et ce qui était sous-entendu, c'était de dire... faire en sorte que l'union civile... Un des problèmes qui a été soulevé, c'était les personnes qui étaient des conjoints de même sexe quant au consentement aux soins. Ça, c'est venu bien souvent. Ça, c'est venu bien souvent, des gens qui voulaient cela. Il y a des gens qui sont en union de fait qui ne souhaitaient pas nécessairement... Et je vous rappellerais le témoignage des personnes qui étaient les conjointes de l'Association des conjointes en union de fait, qui sont venues à peu près dire, et mon souvenir était de dire: Grosso modo, ne changez rien à la situation actuelle.

M. Bégin: Ce que nous faisons généralement.

M. Gautrin: C'est ce qui était le sens, à mon sentiment. On le change en partie à certains moments, des fois, on ne le change pas. Mais la tendance qui a été générale, moi, ce que j'ai, et c'étaient les seules qui étaient venus témoigner sur les questions des conjoints de fait, c'était: Ne changeons pas la situation des conjoints de fait.

n(17 h 50)n

M. Bégin: Deux choses. D'une part, c'est vrai qu'on a... Sauf pour le consentement aux soins, peu de représentations spécifiques ont été faites. Cependant, plusieurs ont mentionné que, pour les enfants en relation avec l'union de fait, il fallait qu'on fasse en sorte qu'il y ait égalité entre les enfants. C'était la manière de le dire.

La deuxième qui était mentionnée, elle ne venait pas des gens, mais elle venait des propos que nous retrouvons et que j'ai lus tout à l'heure dans les notes explicatives, qui étaient que nous voulions, dans les cas de personnes vivant en union de fait, assurer la protection du public, conflit d'intérêts et aussi dans les cas des personnes liées. Et on les a mis en évidence dans les notes explicatives. Vous remarquerez que c'est assez pointu d'avoir mis dans ça de haut de notes explicatives uniquement sur ces questions-là, parce que nous considérions que, le conflit d'intérêts, les relations entre personnes liées étaient majeures, et ça, là-dessus, ce n'est pas les gens qui sont venus nous le dire, c'est nous qui l'avons dit parce que nous le considérions important, et nous avons écrit. Et personne n'est venu nous dire que nous avions tort là-dessus. Alors, oui, dans ce sens-là, dans ces cas-là...

M. Gautrin: ...

M. Bégin: Pardon?

M. Gautrin: Personne ne l'a vu parce que vous ne l'avez pas mis.

M. Bégin: Non, mais on l'a dit.

M. Gautrin: Non, mais ça n'a pas été ouvert aux débats.

M. Bégin: On l'a tellement mis ouvert qu'on l'avait mis dans le texte explicatif. Dans les notes, il y a une page. Alors qu'on a 300 articles, on a pris la peine de souligner ce qui est un petit point, techniquement là, gros comme ça, deux petits articles, puis qu'on a pris la peine de mettre un gros paragraphe, alors que, normalement, on n'aurait même pas dû en parler. Pourquoi on l'a mis en évidence? C'est parce que, là, on savait très bien que nous changions la question de l'union de fait. Mais c'était voulu parce que, pour nous, c'est une question de protection du public. Et on disait: C'est une volonté gouvernementale, dans ces cas-là, que les unions de fait arrivent à tel résultat. Moi, il me semble que je ne peux pas donner des explications plus claires de la volonté que nous avions à l'époque.

M. Gautrin: Donc, ici, puisqu'on est à l'article 82, vous pensez que ce n'est pas nécessaire, dans les cas des caisses d'épargne, de protéger le public. C'est bon.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 86 est adopté?

M. Gautrin: C'est l'article 86. Je prends acte qu'il n'est pas nécessaire d'étendre la protection...

Mme Lamquin-Éthier: Aux conjoints de fait.

M. Gautrin: Non, non, mais dans le cas de la Loi sur les caisses d'épargne. J'en prends note.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, parce que ça ne vise pas la protection du public, comme une situation de conflit d'intérêts.

M. Gautrin: Voyons donc!

Le Président (M. Lachance): Alors, votre plaidoyer a été...

M. Bégin: Mais les conjoints de fait, M. le député, ils sont là, là, actuellement. Qu'est-ce que c'est qu'une personne qui vit maritalement avec une autre personne et qui cohabite avec elle depuis au moins un an? Ce n'est pas un époux, ça. Ils sont déjà là.

M. Gautrin: Justement, je reviens sur la discussion qu'on a eue ce matin. La cohabitation, c'est une chose, ce n'est pas nécessairement ce qui donne droit à la situation de conjoints de fait. Vous avez établi clairement les distinctions qu'il y avait à faire à ce moment-là, vous les aviez faites... Je peux revenir sur le débat qu'on a eu ce matin.

M. Bégin: Honnêtement, M. le député, je pense...

M. Gautrin: Alors, si c'est la même chose que vous dites, à l'heure actuelle... Parce que le fait qui est là, je m'excuse de vous dire, M. le ministre, à l'heure actuelle, c'est l'ambiguïté que vous avez vous-même signalée ce matin dans les débats qu'on avait sur le concept de maritalement. Et vous avez justement dit à ce moment-là: Il est intéressant qu'on devrait changer, modifier parce que c'est un concept ambigu qu'il faudrait corriger. Et là je vous dis: Vous ne le corrigez pas. Alors, je dis: Il y a une contradiction entre...

M. Bégin: Je vous ai dit là-dessus ce matin que, oui, il y avait ça, cependant que nous ferions, dans une modification législative... Et j'ai même écrit, dit dans les notes, pour ce que ce soit très clair, que je donnais un mandat aux légistes du ministère de regarder tout ça. Mais ce que je dis: «Maritalement», il est déjà écrit. Je n'ai pas besoin de le changer, je ne veux pas le changer. Je dis que ce qui manquait dans ce texte, c'était l'union civile. Nous le mettons, voilà. Et c'est ça que l'on fait. Autrement dit, on ne modifie que ce qui est nécessaire pour soit ajouter «union civile» ou encore rendre applicables à l'union de fait, ou quelle que soit la formulation que vous pouvez prendre, certaines situations comme le conflit d'intérêts. Il me semble que c'est d'une clarté limpide.

M. Gautrin: Je me permets de dire que ce n'est absolument pas... Ça maintient la confusion que vous avez signalée ce matin quant à l'utilisation dans nos lois du terme «marital»...

M. Bégin: J'ai dit qu'on allait le changer mais pas aujourd'hui.

M. Gautrin: Non, non, mais vous avez reconnu ce matin que c'était un terme qui soulevait la confusion. Et, à ce moment-là, je vois qu'on ne le modifie pas et qu'on le maintient, terme qui sème la confusion.

M. Bégin: C'était 86 adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui. Bien là ce n'était pas encore adopté, là. Est-ce qu'on l'adopte?

M. Bégin: Ah! Excusez-moi.

Charte des droits et libertés de la personne

Le Président (M. Lachance): O.K. Adopté. Alors, 87.

M. Bégin: 87. L'article 47 de la Charte des droits et libertés de la personne est modifié, au premier alinéa, par le remplacement de ce qui suit: «Les époux ont, dans le mariage,» par ce qui suit: «Les conjoints ont, dans le mariage ou l'union civile,». Concordance, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 87 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Un instant.

M. Bégin: C'est de la pure concordance, ça.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est la Charte des droits et libertés. O.K.

M. Bégin: Adopté, M. le Président?

M. Gautrin: Attendez un instant.

Mme Lamquin-Éthier: Ça pose le principe de l'égalité entre les époux.

M. Bégin: Les conjoints, le mariage, l'union civile.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, on assure une concordance avec les conjoints en union civile.

Le Président (M. Lachance): Oui. Très bien. Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Code de la sécurité routière

Le Président (M. Lachance): Adopté. 88.

M. Bégin: L'article 92 du Code de la sécurité routière est modifié par le remplacement, au paragraphe 6°, des mots «les conjoints des» par les mots «les personnes liées par un mariage ou une union civile aux». Concordance, M. le Président.

M. Gautrin: Ça vise quoi? C'est les permis de conduire pour étrangers exerçant au Québec.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Pouvez-vous expliciter, M. le ministre, qu'est-ce que c'est, cet article-là, sur quoi ça porte?

M. Bégin: Alors, on a, dans le texte:

«92. Sur preuve qu'elles sont inscrites auprès du ministre des Relations internationales et qu'elles sont titulaires d'un permis de conduire valide délivré par leur pays d'origine ou par le pays où elles étaient en poste auparavant, les personnes suivantes, si elles n'ont pas la citoyenneté canadienne et qu'elles n'exercent aucune entreprise, charge ou emploi au Québec autre que leur fonction auprès du gouvernement ou de l'organisme qu'elles représentent, peuvent obtenir de la Société, sans examen, un permis de conduire correspondant à celui dont elles sont titulaires, pendant la durée de leur assignation, sur paiement des frais fixés par règlement et de la contribution d'assurance fixée en vertu des articles 151 et 151.2 de la Loi sur l'assurance automobile.»

Et aussi paragraphe 6°, on dit: «Les conjoints des personnes visées aux paragraphes 1° à 3° [...] et leurs enfants majeurs qui sont financièrement à leurs charges et qui résident avec eux.»

Donc, on l'a modifié pour enlever «les conjoints des personnes» pour dire «les personnes liées par un mariage ou une union civile». Oh! Donc, ce n'est qu'une concordance, parce que, avant, nous avions «les conjoints», qui ne comprenaient pas les personnes liées par un mariage ou une union civile. C'était dans la loi, évidemment, qui est particulière et où il n'y a pas la définition spécifique. Oui, il doit y avoir une définition.

M. Gautrin: Écoutez, cette loi-là ne touchait pas... Le Code de sécurité routière, quand il utilisait «conjoints», n'avait pas un concept de conjoints de fait.

M. Bégin: Au sens que nous l'entendons maintenant, non.

M. Gautrin: Au sens que nous l'entendons.

M. Bégin: Donc, c'était uniquement le conjoint époux, mais, avec la nouvelle définition...

M. Gautrin: Ce n'est pas la peine de vérifier, je peux vous faire...

M. Bégin: Oui, c'est vérifié. Et le conjoint, si on le gardait tel quel, couvrirait le conjoint de fait.

M. Gautrin: Je comprends. Je comprends.

M. Bégin: Donc, si on veut lier uniquement les personnes liées par mariage ou union civile, il faut le mettre.

M. Gautrin: Je comprends. Avec la restriction suivante. Alors là, à l'heure actuelle, il s'agit d'une personne qui arrive de l'étranger ? c'est bien ça? ? qui aurait... Évidemment, à l'étranger, il n'y a pas tellement d'unions civiles.

Mme Lamquin-Éthier: Pays-Bas, en tout cas.

M. Bégin: Les Pays-Bas, c'est fait.

M. Gautrin: Les Pays-Bas.

M. Bégin: Il y en a d'autres aussi, là, Nouvelle-Écosse.

M. Gautrin: Non, non, mais attendez un instant, l'union civile...

Une voix: Vermont.

M. Bégin: Comment?

Une voix: Le Vermont.

M. Bégin: Le Vermont, qui est notre voisin.

M. Gautrin: Attendez un instant. C'est volontaire que je pose ma question. Je sais à quel point le terme «mariage» ? et on a déjà débattu de ça ? est un terme courant qui est utilisé dans tous les pays et législations. Les concepts d'union civile varient en quelque sorte, et il y a quelques pays qui ont légiféré là-dedans. Est-ce que, implicitement, par cela, ça veut dire que nous allons ipso facto reconnaître, avec les droits de l'union civile qu'on a inclus ici, dans cette législation, les choses assimilables que l'on peut trouver... Vous donnez l'exemple du Vermont, il y a l'exemple, je sais, des Pays-Bas. Il y a des choses qui sont assimilables. Est-ce que ça veut dire, implicitement...

Une voix: ...

M. Bégin: Oui. Juste une phrase avant de terminer. Nous avons des dispositions, que j'ai qualifiées tantôt de droit international privé, qui règlent ces questions-là, et je ne peux pas, dans ce cas-là, donner une réponse.

M. Gautrin: Non, non, je comprends, mais simplement, si vous me dites... Autrement dit, l'intention du législateur, ça sera...

M. Bégin: Éventuellement, oui, d'élargir à l'ensemble.

M. Gautrin: L'intention du législateur, ça sera de considérer comme union civile et on pourra... ce qui se passe dans d'autres législations dans d'autres pays et de les assimiler à l'union civile. Donc, cet article a une pertinence de...

M. Bégin: Je ne pense pas que ce soit l'intention que nous ayons dans ce texte-là, mais c'est vraiment de dire que nous harmonisons les textes.

M. Gautrin: Oui, mais, attendez. Dans l'exemple que vous m'avez donné, c'est le Vermont.

n(18 heures)n

M. Bégin: Non, mais, écoutez, M. le député, vous pouvez ne pas aimer ma réponse, mais je vous dis la mienne. Alors, avant de dire non, non, non, laissez-moi donner ma réponse.

Le Président (M. Lachance): Moi, je vais vous dire qu'il est 18 heures dépassées.

M. Gautrin: Non, mais vous avez donné cet... Vous avez donné l'exemple du Vermont tout à l'heure.

Le Président (M. Lachance): Je vous dis qu'il est...

M. Gautrin: C'est vous qui l'avez donné, l'exemple du Vermont.

M. Bégin: Bien, oui, je vous ai dit...

Le Président (M. Lachance): Il est 18 heures, et, là-dessus, je m'excuse, mais j'ajourne les travaux à demain matin, demain, jeudi, le 23 mai, à la salle 1.38b ? une salle que vous connaissez bien, 1.38b ? à 9 h 30. Alors, j'ajourne les travaux à demain.

(Fin de la séance à 18 h 1)