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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 29 mai 2002 - Vol. 37 N° 80

Étude détaillée du projet de loi n° 93 - Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte, en rappelant le mandat: il s'agit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec. Je souhaite la bienvenue à toutes les personnes qui sont présentes ici, dans la salle, en demandant de bien vouloir éteindre les téléphones cellulaires ouverts et autres appareils du même genre qui émettent des sons pendant la séance, s'il vous plaît.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata) et M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, sans plus de préambule, j'invite le ministre responsable des Affaires autochtones et député de Rouyn-Noranda ?Témiscamingue à bien vouloir nous faire part de ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président, et j'imagine qu'en termes de mécanique on pourrait convenir tout de suite. Je ne prendrai que six, sept minutes, et mon collègue le ministre délégué pourrait prendre six, sept minutes du même bloc avant qu'on passe à l'autre bloc, si vous êtes d'accord, M. le Président, et que l'opposition est d'accord.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Trudel: Merci.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le ministre.

M. Rémy Trudel

M. Trudel: Voilà, M. le Président, nous sommes appelés aujourd'hui, je dirais, à donner la sanctification législative à une entente historique entre la nation crie et la nation québécoise. Beaucoup, oui, a déjà été dit à l'égard de cette entente historique, c'est pourquoi je pense qu'on peut s'en limiter aux traits généraux de ce projet d'entente et qui aujourd'hui est soumis, en quelque sorte, à l'Assemblée nationale, dans notre commission parlementaire, pour que nous puissions nous donner maintenant l'encadrement législatif pour que cela puisse fonctionner, sur les différents plans sur lesquels nous nous sommes entendus avec la nation crie, et particulièrement sur le territoire de la Baie-James. Il faut donc situer rapidement le contexte. Il n'est jamais inutile de le rappeler, parce que c'est une longue filiation historique que nous sommes appelés aujourd'hui... à laquelle nous sommes appelés aujourd'hui à donner suite par le projet de loi.

n (11 h 20) n

C'est une entente tellement globale que j'en profite pour dire que, évidemment, il y a des gens qui vont nous accompagner pour répondre à toutes les questions, au complet, sur quelconque aspect de cette Entente et de ce projet de loi. Il y aura d'abord avec moi, bien sûr, le ministre délégué et député d'Ungava, le député d'Ungava, qui sera avec nous; Mme la sous-ministre au Secrétariat aux affaires autochtones, Mme Gaudet, ainsi que la sous-ministre adjointe, Marie-José Thomas, qui sera avec nous, M. le Président; et également M. Rémy Girard, qui, lui, est sous-ministre associé Forêt, du côté du ministère des Ressources naturelles, parce qu'il y a des aspects; il y a M. Normand Bergeron, le sous-ministre adjoint, également, Énergie, qui sera avec nous, et toute autre personne qui pourrait nous aider.

Je serai en particulier accompagné aussi du bras avocat et juridique du ministère de la Justice, Me Jacques Pinsonnault, qui est, on m'a dit, le père juridique de la rédaction et de la finalisation des textes. C'est quand on arrive dans les détails que ces choses-là deviennent importantes, et on m'a signalé, donc, la particulière contribution de M. Éric Cardinal, qui est directeur de cabinet adjoint pour les Affaires autochtones chez nous.

M. le Président, le 7 février dernier, le chef de la nation crie et du Grand Conseil cri, on l'appelle maintenant le Dr Ted Moses parce qu'il est docteur honoris causa de l'université de Saskatchewan, le Dr Ted Moses et le premier ministre du Québec signaient une Entente historique qui tout de suite, je veux l'affirmer, était dans la foulée de l'autre geste historique ? parce qu'il faut faire la parenthèse pour donner ou redonner à César ce qui est à César; le porte-parole de l'opposition l'a signalé à l'Assemblée nationale et au salon bleu au moment de sa présentation, de sa réplique pour l'adoption de principe ? dans la filiation de l'entente de la Convention de la Baie James et du Nord québécois de 1975.

Vous savez, parfois dans cette vie politique il arrive ? de rares fois, mais quelquefois ? que se glissent certains discours partisans. Ça arrive à l'occasion. Ça arrive à l'occasion que tous les péchés du monde sont de la faute de nos prédécesseurs et que les fautes actuelles sont évidemment la responsabilité du parti actuel. Il faut reconnaître donc le geste historique qui avait été posé formellement. C'est une pièce, aussi, dans le patrimoine mondial ? il ne faut pas ménager les mots ? dans le patrimoine mondial des relations avec les communautés autochtones, que cette Convention de la Baie James qui avait été signée en 1975 sous l'initiative et de la responsabilité du premier ministre d'alors, M. Robert Bourassa, et en particulier l'ex-député de Mont-Royal, M. John Ciaccia.

Et c'est dans cette foulée-là qu'ont pu se dérouler d'immenses progrès de développement pour la nation crie et la nation québécoise sur le territoire de la Baie-James, mais de façon incomplète. C'était incomplet, on pourrait dire, au sens où il a été choisi, force des choses probablement, il a été choisi d'emprunter la voie des tribunaux, la voie des tribunaux pour faire arbitrer, pour compléter, pour préciser, pour aller davantage dans certains éléments qui étaient au contenu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois de 1975. Si bien que nous nous sommes retrouvés, après 25 ans, dans une espèce d'impasse, qui a été dénouée par la volonté du premier ministre de la nation québécoise et du grand chef Ted Moses de la nation crie, avec des paramètres qui sont, somme toute, très, très simples.

Pouvons-nous établir une entente de nation à nation qui ferait en sorte que nous liquidions le passé, que nous soyons tournés vers l'avenir et que nous nous engagions dans du développement dont le résultat, les résultats seront les éléments d'une combinaison de gagnant à gagnant? Parce que la nation crie sur le territoire, en particulier le territoire de la Baie-James, a besoin, a besoin également, elle, d'éléments pour appuyer le développement économique, social, communautaire, en particulier, en particulier pour les jeunes qui vivent sur le territoire de la nation crie, mais aussi pour, et mon collègue le député d'Ungava aura l'occasion de l'aborder, pour la communauté non autochtone vivant en territoire jamésien, sur le territoire jamésien également, et pour l'ensemble du Québec. Et, essentiellement, c'est ce qui a présidé à cette volonté d'être tourné vers l'avenir, dans une entente de gagnant à gagnant, qui a présidé les discussions, les échanges et la rédaction de cette Entente qui a été maintenant publiée intégralement dans la Gazette officielle le 22 mai dernier. Et on aura l'occasion de s'en distribuer quelques copies tantôt, mais c'est l'Entente intégrale.

Ce que ça donne comme résultat immédiat, c'est d'abord la nécessité de donner suite à l'engagement de l'encadrement législatif de certaines dispositions pour qu'elles puissent passer à l'action; c'est ce que nous allons examiner article par article. J'ai cru d'ailleurs comprendre que le porte-parole de l'opposition, depuis un long moment, est tellement familier avec ces aspects qu'il a peut-être l'intention de suggérer quelques modifications ou papillons, dans l'esprit qui a toujours présidé les rapports entre faire plus, faire plus avec ce projet d'entente pour en faire davantage. Et tous les beaux esprits qui sont regroupés autour de cette question peuvent bien sûr être un apport en termes de bonification pour en faire davantage. Et, dans ce contexte-là, donc, essentiellement, l'Entente permet de conclure ceci: un certain nombre de responsabilités qui, par les dispositions de la Convention, appartenaient assez formellement au gouvernement du Québec n'étaient pas complètement mises en action ou complètement exécutées et faisaient l'objet de différends.

Pour la réalisation de ces éléments de la Convention pour lesquels il avait été convenu de donner suite, nous sommes maintenant convenus, nation crie et nation québécoise, dans l'Entente, de confier les ressources financières au Grand Conseil cri, avec la nation crie qui va elle-même, cette nation, en termes d'autonomie et de responsabilisation, de responsabilités, exécuter, avec les leviers financiers nécessaires, ses responsabilités pour permettre d'accentuer, de continuer, de poursuivre et d'atteindre les objets et les objectifs prévus à la Convention de la Baie James.

Par ailleurs, du côté de la nation crie, on convient, les parties conviennent de ne plus poursuivre les différents éléments de poursuite qui se retrouvaient devant les tribunaux et de ne pas invoquer la suite juridique généralement prévue et prévisible ? une minute? merci, M. le Président. Pour en arriver à une paix honorable tournée vers le développement et du côté de l'ensemble des deux nations, eh bien, oui, se donner l'autorisation, sous réserve de l'approbation des différents mécanismes environnementaux qui devront s'y pencher, donner suite à la mise en valeur, en particulier, du formidable potentiel hydroélectrique Eastmain 1 et éventuellement Eastmain-Rupert, A1, qui peut représenter donc un ajout de potentiel hydroélectrique de 1 200 MW, avec des investissements d'au-delà de 4 milliards, en fait 4,4 milliards de dollars, et créer ainsi 10 500 emplois sur la période étude, construction, développement. Voilà le résultat d'une entente de gagnant à gagnant.

La conséquence, M. le Président, en terminant, c'est que nous sommes appelés ce matin à examiner article par article un projet de loi qui va nous engager dans le corridor de la paix, du développement, des relations harmonieuses et de la gestion de ces relations pour les 50 prochaines années. Je vais vous dire franchement, en véritable conclusion, je me trouve un peu chanceux, on se trouve un peu chanceux d'avoir l'occasion de poser ce geste historique qui fait avancer la nation québécoise et les deux nations, dont on peut être fier à travers du monde entier.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre d'État à la Population et aux Affaires autochtones ? il faut s'habituer avec votre titre. Sur consentement ? je vois le consentement du député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition et officielle et des membres de la commission ? M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Létourneau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Et député d'Ungava, il ne faut pas l'oublier.

M. Létourneau: Merci.

n (11 h 30) n

Une voix: D'abord.

M. Michel Létourneau

M. Létourneau: D'abord, d'abord député d'Ungava.

M. le Président, M. le ministre responsable des Affaires autochtones, M. le député de Jacques-Cartier et critique de l'opposition officielle, membres de la commission, la nation québécoise et la nation crie ont entrepris dernièrement une extraordinaire aventure qui a mené à la signature de la «paix des braves».

Vous savez que, devant l'impasse des litiges qui étaient en cours et constatant une volonté commune de développer leurs nations respectives au plan économique et social, le premier ministre Bernard Landry et le grand chef Ted Moses ont réalisé un virage complet dans les relations qu'entretenaient le Québec et les Cris depuis plus d'une décennie. Miser sur ce que nous avons en commun plutôt que sur ce qui nous divise, remettre en marche le développement des richesses naturelles du territoire, travailler ensemble pour que tous en profitent tout en se respectant l'un et l'autre comme nations partageant le même coin de pays, voilà le vrai virage, le virage que nos leaders nous ont fait prendre par cette «paix des braves».

Il faut se rappeler qu'en 1975 la Convention de la Baie James et du Nord québécois a été signée. Cette Convention comprenait des engagements qui concernent le développement économique et communautaire des Cris. Malheureusement, la mise en oeuvre de la Convention a soulevé de nombreux litiges entre les Cris et le Québec. La voie judiciaire dans laquelle nous étions engagés était imposante et n'apportait rien de positif. Le développement du territoire de la Baie-James était soumis à cette pression, et les perspectives étaient plutôt sombres. Devant ce constat, le premier ministre du Québec et le grand chef des Cris ont convenu qu'il fallait changer les choses. La preuve que la volonté et la détermination étaient communes aux deux parties: En juin 2001, de sérieuses discussions sont entamées et, dès l'automne suivant, les négociations permettent d'en arriver à la signature d'une entente de principe. C'est à ce moment que le grand chef des Cris parle de la «paix des braves». Quelques mois plus tard, une entente finale est scellée.

Comme le déclarait le premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, lors de la signature de l'entente finale, cette entente ouvre la voie à une nouvelle ère de collaboration et à une véritable relation de nation à nation. La relation entre le Québec et les Cris évoluera dorénavant à partir de nouvelles bases qui font appel à la collaboration, au partenariat et au respect mutuel. Québec et les Cris ont convenu que dorénavant il serait question de partenariat, de création d'emplois et de partage des retombées du développement plutôt que de confrontation devant les tribunaux. L'entente que nous avons signée implique des investissements majeurs qui sont liés non seulement au développement économique et communautaire des Cris, mais aussi à des projets concrets et à des activités de mise en valeur des ressources naturelles qui profiteront à l'ensemble du Québec.

Ce qu'il faut surtout retenir de l'entente avec les Cris, ce n'est pas uniquement qu'elle règle des poursuites judiciaires, mais qu'elle permet aux Cris de prendre en main leur développement économique et communautaire et qu'elle ouvre de nouvelles perspectives de développement dans le Nord du Québec. La contribution financière du Québec représente donc un levier économique important permettant aux Cris d'assumer de nouvelles responsabilités. Reconnaissons qu'il s'agit de gestes concrets qui s'inscrivent dans une démarche de prise en charge passablement plus intéressante et constructive pour tous.

L'entente Québec-Cris est surtout prometteuse pour l'avenir, puisqu'elle permettra la mise en place d'une démarche davantage axée sur le développement économique. Des outils concrets ont été créés pour mettre en oeuvre, dans trois secteurs d'activité reliés aux ressources naturelles, les principes de collaboration et de partenariat. Le défi de ce partenariat avec les Cris pourra s'exercer dans les travaux d'exploitation de la forêt, dans la réalisation de projets hydroélectriques et dans le secteur minier. Du point de vue économique, l'élément central qui est au coeur de l'entente sont les nouvelles perspectives d'investissement et la relance d'activités économiques majeures sur tout le territoire de la Baie-James, avec la réalisation de projets hydroélectriques qui auront des répercussions dans le Nord du Québec bien sûr, mais aussi dans les régions limitrophes. Selon l'esprit de l'Entente, l'exploitation du territoire de la Baie-James dorénavant devra permettre d'améliorer le bien-être et la prospérité autant des populations cries que québécoises.

Vous savez, avec une population jeune et une croissance démographique plus élevée, la création d'emplois chez les Cris représente un défi de taille. Ce défi de l'emploi et l'avenir des jeunes sont tout aussi préoccupants chez les Québécois, notamment en région. Partageons donc un même objectif, comme l'affirmait le premier ministre du Québec, M. Bernard Landry. Renforcer la nation crie n'est pas affaiblir le Québec, bien au contraire, car il ne s'agit pas d'enlever à l'un pour donner à l'autre, il s'agit de converger vers des objectifs qui seront partagés par tous.

Comme vous voyez, les occasions de collaborer avec la nation crie sont appelées à s'intensifier au cours des prochaines années. Les perspectives de développement et de prospérité seront partagées, et c'est assurément toute la région du Nord-du-Québec qui en bénéficiera. Les Jamésiens peuvent être rassurés à cet égard, et je les invite tout particulièrement à saisir toutes les occasions de collaborer tant au plan de leurs relations culturelles avec les Cris qu'au plan des échanges de coopération économique. Le développement soulevé par les activités d'exploitation des ressources naturelles du milieu apportera des bénéfices durables aux Cris comme aux Québécois dans la mesure où chacun y participera dans un esprit de saine collaboration.

Ce qu'il faut comprendre, finalement: tous profiteront d'une meilleure collaboration et des investissements qui seront consentis au cours des prochaines années dans le Nord du Québec, en particulier ceux et celles qui y vivent déjà. Ce sont des femmes, des hommes, des jeunes, autant chez les Cris jamésiens et l'ensemble des Québécois, qui auront un présent et un avenir plus rassurants, plus prospères et de meilleures conditions de vie, ce qui les aidera à construire bien sûr de solides ponts entre eux.

L'avenir des jeunes Cris et l'avenir des jeunes Québécois dans nos régions se situent au premier rang de nos préoccupations. Nous devons, dans chacun de nos milieux, expliquer comment, d'une façon plus globale, l'entente avec la nation crie représente le produit d'une juste adéquation entre l'efficacité économique, équité sociale et respect de l'environnement. Les jeunes, on le sait, sont sensibles à ces valeurs sur lesquelles nous avons établi les bases mêmes de la politique de développement du Nord du Québec.

Nous avons amorcé, grâce à cette entente avec les Cris, un virage extrêmement important et très prometteur. Il y a tout lieu de croire que nous sommes maintenant dans la bonne direction. C'est par l'ouverture d'esprit, la détermination et le courage que nous y sommes parvenus. Dorénavant, nos actions seront conjointes et plus respectueuses de la richesse de chacune de nos cultures. Nous partageons une vision optimiste de l'avenir.

Et j'aimerais souligner, M. le Président, à cette étape-ci, le travail fait par notre ancien collègue, ex-député de Joliette, M. Guy Chevrette, qui était ministre délégué aux Affaires autochtones et aussi ministre responsable de ma région, le Nord-du-Québec. Avec M. Chevrette, nous avons fait de belles réalisations dans notre région et nous pouvons tous affirmer ici et confirmer qu'il a joué un rôle important dans le rapprochement de la nation québécoise et des nations autochtones au Québec.

Je finirai mon intervention, M. le Président, avec une citation du grand chef cri, M. Ted Moses, qui se lit comme suit: «Aujourd'hui, nous pouvons enfin tourner la page et porter notre attention, notre énergie et notre imagination sur notre effort commun dans un véritable esprit de collaboration avec le Québec en vue de planifier un avenir qui tienne compte de tous les Québécois, y compris les Cris.»

Alors, je souhaite donc que nos travaux en regard du projet de loi n° 99, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec, constitue un autre pas important vers la mise en oeuvre de cette entente historique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre délégué. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais offrir quelques remarques préliminaires. Je pense, le travail qu'on va faire aujourd'hui pour l'étude détaillée est très important, parce que le ministre a invoqué ? le ministre responsable plutôt que le ministre délégué, mais le ministre responsable; j'ai l'embarras du choix, deux ministres devant notre commission, c'est vraiment extraordinaire! ? a invoqué la notion de la bipartisanerie. Mais je pense qu'avant tout la critique qui est toujours faite des élus, qu'on n'a pas vraiment une vision à long terme et la planification à long terme... Ç'est un défaut, pour nous autres, long terme, c'est le 17 juin, ou quelque chose comme ça, mais je pense qu'il faut aller... Et, quand on regarde la durée de l'Entente, c'est une entente qu'on va mettre en place pour 50 ans, alors c'est... de toute évidence, on va lier les gouvernements à venir, dans les grandes lignes de l'Entente qui a été signée le 7 février et le projet de loi n° 93 qui est devant la commission aujourd'hui, M. le Président.

Alors, je pense qu'on a tout intérêt de prendre le temps qu'il faut pour juste bien comprendre qu'est-ce que chaque article veut dire, mais je pense qu'on a une responsabilité de faire un genre de devoir pédagogique aujourd'hui pour bien comprendre le sens des articles. Et je dis ça parce que l'Entente arrive... on veut forger une nouvelle relation avec la nation crie, et il y a l'appui des deux côtés de la Chambre d'avoir les relations les plus harmonieuses possible, mais il peut en arriver... Le ministre a invoqué gagnant-gagnant, en disant «gagnant» pour le gouvernement du Québec et «gagnant» pour la nation crie. Et, moi, j'ajouterais un troisième gagnant, c'est-à-dire pour l'ensemble des citoyens du Québec, parce qu'il ne faut jamais mélanger le gouvernement du Québec avec ses citoyens. Et, si on peut arriver avec une entente gagnant-gagnant-gagnant, je pense qu'on est encore mieux avancé. Et, sans mélanger les dossiers, M. le Président, mais on ne peut pas passer sous silence le problème de communication pour le moment, si je peux dire ça comme ça, concernant les ententes qui ne sont pas encore signées avec les Innus. Mais, presque chaque matin, on voit les manchettes qui... les citoyens qui posent les questions qui sont tout à fait légitimes et, comme je le disais plus tôt, sur les négociations autour de l'approche commune, qui sont les négociations qui sont beaucoup moins mûres, si je peux dire, que les ententes que nous avons sur la table aujourd'hui, mais ça fait partie du climat.

n(11 h 40)n

Et il y aura la confusion... Moi, je me rappelle toujours un des témoignages le plus triste, c'était dans la suite de la crise d'Oka, qui a été un événement très malheureux dans la société québécoise, mais concernant les Mohawks dans la région de Montréal. Et j'ai visité la communauté montagnaise à Pointe-Bleue, Mashteuiatsh, qui est pas mal loin de Montréal. Les Montagnais ne sont pas les Mohawks, alors c'est vraiment un contexte fort différent, mais à quel point le sentiment contre les autochtones, dans la foulée de la crise d'Oka, a même touché les personnes à Mashteuiatsh, qui n'avaient rien à voir, c'est vraiment un contexte tout à fait différent. Mais, malheureusement, on a la tendance où l'opinion publique, trop souvent, va mettre tout dans le même panier: ce sont les autochtones. Et les nuances et l'histoire, le contexte peuvent être confondus.

On a, comme je dis, quelques négociations qui ont fait les manchettes ces jours-ci, sont en discussion, et on va mettre le focus aujourd'hui sur l'Entente chez les Cris. C'est notre devoir strict pour aujourd'hui, mais il ne faut pas ignorer complètement le contexte non plus, et je pense qu'on a le devoir de bien expliquer la portée de ces ententes, dans un contexte où il y a une certaine méconnaissance ou méfiance autour d'une autre entente. Mais ça fait partie du même climat, donc l'importance aujourd'hui de procéder, comme j'ai dit, à un exercice très pédagogique. Parce que, moi, je demeure convaincu qu'on peut en arriver avec une entente gagnant-gagnant-gagnant. Moi, je pense qu'il est dans l'intérêt de l'ensemble de la société québécoise, mais je pense qu'on a un devoir de bien expliquer qu'est-ce qui se passe, parce que, dans l'absence des bons renseignements, dans l'absence des renseignements solides, les rumeurs partent, les peurs sont peut-être augmentées, et je pense qu'on a tout intérêt de plaider pour la plus grande transparence aujourd'hui.

Alors, c'est dans cet esprit que je veux aborder l'étude détaillée du projet de loi n° 95. Je note, avec mon collègue le député d'Ungava, le ministre, que l'approche négociation est toujours mieux que l'approche litige. Nous avons plaidé... Je pense que ça fait cinq ans maintenant que je suis porte-parole de l'opposition officielle, et nous avons toujours privilégié la voie de négociations, parce que les tribunaux tranchent, mais ce n'est jamais un outil subtil, ça va trancher comme un gros bâton, parfois, et je pense qu'on a tout intérêt de s'asseoir autour d'une table, arriver avec les solutions qui sont à la fois à l'intérêt du gouvernement du Québec et la nation crie. Alors, on est très heureux qu'un élément essentiel dans l'Entente, c'est de mettre de côté les litiges.

On va parler... Je regarde l'horaire, probablement on va arriver aux dispositions qui touchent les forêts cet après-midi, qu'on va regarder, parce que, quand nous avons fait la loi n° 136, il y avait question de ça veut dire quoi, un partenariat, ça veut dire quoi, une cogestion. À l'époque, l'ancien ministre Jacques Brassard avait fermé la porte aux modifications qui ont été proposées par l'opposition officielle pour donner une plus grande voix pour les nations autochtones, dans les consultations et la gestion des forêts. Il y a des changements qui sont importants, proposés, notamment la création d'un Conseil Cris-Québec, que je trouve fort intéressant, et peut-être un modèle ou quelque chose qu'on peut regarder comme la première des autres. Parce que ce n'est pas uniquement les Cris qui sont interpellés quant à la gestion de nos forêts. Quand Domtar est venue en commission parlementaire sur le projet de loi n° 136, l'enjeu le plus important, selon son président, M. Royer, était les relations harmonieuses avec les autochtones. Pour Domtar, pour lui, c'était l'enjeu principal. Alors, quand nous avons fait 136, nos modifications, malheureusement, nous n'avons pas gagné plusieurs des votes. Mais peut-être, avec l'entente chez les Cris, on peut commencer de penser à l'avenir, pour voir s'il y a des progrès qu'on peut faire dans la notion de «cogestion et partenariat» dans les forêts.

On va toucher très brièvement aujourd'hui la Loi sur l'environnement, mais il y a beaucoup de questions, dans la foulée de la signature de l'Entente du 7 février, comment on va faire les études environnementales. Plusieurs personnes... il y a 70 %, de mémoire, de la communauté crie qui a appuyé la signature de l'Entente, mais il demeure quand même une minorité importante qui ont soulevé, entre autres, beaucoup de questions sur les impacts environnementaux. Ce n'est pas ici qu'on va régler ça, mais je pense que c'est très important, quel système on va mettre en place pour les études environnementales. Ce sont des enjeux très importants pour la réalisation des deux projets Eastmain qui ont été évoqués. Il faut s'assurer qu'on a des règles du jeu qui sont claires pour toutes les parties. Alors, on peut agir avec la plus grande transparence pour l'avenir.

Parce que ça, c'est un autre élément où la question de l'environnement a été soulevée. Moi, je vais continuer de plaider pour la plus grande transparence possible. Et je sais que, dans l'Entente, il est prévu d'avoir quelques rapports qui vont être transmis au gouvernement. Mais, moi, je pense important aussi de s'assurer qu'il y aura dépôt de ces genres de documents à l'Assemblée nationale, plutôt que passer par la loi sur l'accès à l'information et les autres. Et, moi, je pense, c'est toujours souhaitable... dans l'optique de transparence, dans l'optique d'avoir une plus grande disponibilité aux renseignements possible, un dépôt à l'Assemblée nationale demeure un outil pour bien informer les parlementaires et ensuite la population.

Parce que je demeure convaincu, dans ce dossier comme dans les autres dossiers, les relations harmonieuses, un progrès social et économique avec les autochtones sont également une bonne nouvelle pour nos régions. On a vu les grands enjeux, et le ministre est également ministre des Régions, et les enjeux sont très importants. Et tout le monde qui a vu les dernières données du recensement du Canada ne peut pas passer sous silence... Moi, quand j'ai participé au porte-à-porte, la corvée du porte-à-porte dans les comtés du Saguenay et Baie-Comeau, et d'être dans une ville qui a perdu 10 % de leur population en cinq ans... c'est grave, et ça dépasse nos moyens devant la commission aujourd'hui, mais, ça, c'est une tendance qui est réelle, et dans la façon qu'on peut l'atténuer ou le changer, on verra, parce que c'est très difficile. Mais, en faisant le porte-à-porte, en faisant la personne qui a travaillé 20 ans, 25 ans à l'usine de Baie-Comeau, qui maintenant veut prendre sa retraite et vendre sa maison, et la maison n'a presque aucune ou beaucoup moins de valeur, ça, c'est un enjeu, c'est un problème, et il faut en être conscient.

Alors, moi, je trouve qu'un progrès dans nos relations sociales et économiques avec les premières nations va être une bonne nouvelle si c'est bien expliqué, si c'est bien présenté à la population que, si on a des relations plus harmonieuses avec la nation innue, par exemple, s'il y a une prospérité qui arrive à Betsiamites, ça va être une bonne nouvelle pour Baie-Comeau, tout comme la signature de la Convention de la Baie James il y a 25 ans, je pense qu'on peut faire la démonstration aujourd'hui, était une bonne nouvelle pour l'Abitibi. Parce que ce n'est pas de l'argent qui demeure dans les communautés cries, mais ils vont venir acheter des matériaux, faire affaire à Val-d'Or et dans les autres villes du Grand Nord québécois. Alors, je pense que, bien présentées, bien expliquées, ce sont des relations qui sont une bonne nouvelle pour nos régions. Mais il faut le bien expliquer.

Et je reviens toujours à ce contexte, parce que, si l'information n'est pas là, si le citoyen peut être craintif quand il est dans une mentalité où il n'y a que quelques miettes sur la table, c'est difficile à partager quand la table est plus modeste, si je peux dire ça comme ça, et je pense qu'il faut voir que ces ententes, dans le passé... notamment, la Convention de la Baie James a eu un impact économique positif sur l'Abitibi et Lac-Saint-Jean, et je pense que les autres ententes sont porteuses de l'avenir aussi.

n(11 h 50)n

Et, comme je dis, ça n'arrive pas souvent, M. le Président, qu'on a un projet de loi... ici, on parle des prochains 50 ans. Quelques-uns parmi nous prendront leur retraite avant 50 ans, j'imagine. Mais, alors, vraiment, on est en train de bâtir pour l'avenir, le long terme, et, comme élu, je pense que c'est un privilège aujourd'hui de participer, mais je pense qu'il faut avoir la plus grande planification. Souvent, qu'est-ce qui est écrit dans nos lois est important, mais l'intention du législateur est un concept qui est important aussi.

Alors, moi, je suis prêt à embarquer dans l'étude détaillée du projet de loi, mais c'est dans cet esprit pédagogique, parce que je pense que l'ensemble de la société québécoise a tout intérêt de la réussite de l'Entente qui a été signée le 7 février. Merci beaucoup.

Étude détaillée

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député Jacques-Cartier. Alors, si je comprends bien, nous sommes maintenant prêts à amorcer l'étude détaillée du projet de loi article par article. Et j'invite M. le ministre à nous faire part de... de nous présenter l'article 1.

M. Trudel: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Les considérants, ce sera... Je peux en faire lecture, si vous voulez, mais ce sera plus à la fin qu'on fera l'adoption des considérants.

M. Trudel: Bien, c'est parce que le préambule, dans ce cas-là, fait partie de la loi. Je suggère, M. le Président, qu'on puisse adopter le préambule. Je le suggère.

Le Président (M. Lachance): Bien, écoutez, on peut très bien le faire. S'il y a consentement, il n'y a pas de problème. De toute façon, il faudra le faire. Le moment, il s'agit de savoir: Est-ce qu'il est opportun de le faire maintenant ou plutôt de le faire avant que le projet de loi, dans sa totalité, soit adopté?

M. Trudel: Bien, je considère que ce serait mieux de le faire dans un premier temps, pour les fins pédagogiques que soulevait précisément le député de... le porte-parole de l'opposition. C'est parce que ça donne le ton à...

M. Kelley: Je n'ai aucune objection à commencer au début. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Par le commencement.

Préambule

Le Président (M. Lachance): Très bien. Allez-y, M. le ministre.

M. Trudel: Alors donc, le préambule de la Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec:

«Considérant que le gouvernement du Québec, le Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee) et l'Administration régionale crie ont conclu le 7 février 2002 une entente établissant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec;

«Considérant que cette entente a été approuvée par le gouvernement du Québec le 20 mars 2002 par le décret n° 289-2002 et qu'elle a été publiée en français et en anglais à la Partie 2 de la Gazette officielle du Québec le 22 mai 2002;

«Considérant que le gouvernement du Québec s'est engagé à soumettre à l'Assemblée nationale la législation nécessaire à la mise en oeuvre de cette entente ainsi que des Conventions complémentaires qui y sont annexées et modifiant en conséquence les lois québécoises d'application générale ou particulière;

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:», et là on commencera à l'article 1. Donc, ce sont des éléments techniques d'introduction.

M. le Président, tout de suite, j'aurais une proposition d'amendement qui est une proposition d'amendement pour rajuster un terme du texte du projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale. Et l'amendement pourrait, en tout cas, sur les échanges qu'il y a eu, je dirais, élever encore davantage, élever encore davantage le préambule. Alors, voilà, la... Je sais que le porte-parole de l'opposition a eu des échanges aussi avec des parties concernées par l'Entente. Voilà le préambule que je vous présente, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que c'est... Ça va? Est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement que vous proposez dans le préambule? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Si j'ai bien compris, la proposition d'amendement, c'est d'enlever les mots «une entente établissant» par les mots «entente concernant», parce qu'on a un passé, une histoire déjà, avec... et on cherche une nouvelle relation; ça, je comprends. Mais, il y avait des relations existantes avant le 7 février, on veut les améliorer, on veut les bonifier, on veut les rendre plus riches. Mais je pense que l'amendement qui est proposé est un meilleur reflet de notre historique avec les Cris, parce que je trouve quand même que la Convention de la Baie James est une assise solide pour bâtir davantage des meilleures relations avec les Cris.

Le Président (M. Lachance): Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Trudel: ...une petite délicatesse, si vous le permettez, M. le Président. On a pris soin de rappeler tantôt que c'était concernant la relation avec le gouvernement du Québec et les Cris, et j'ai bien pris soin de dire que c'était dans la filiation de ce que Robert Bourassa, du Parti libéral, avait fait. Si l'amendement était proposé par l'opposition, il y aurait là aussi une belle filiation historique. Alors.

Le Président (M. Lachance): Alors, vous en faites la proposition, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, c'est noté. L'amendement est adopté. Est-ce que le préambule, tel qu'amendé, est adopté ou s'il y a d'autres discussions sur les différents considérants?

M. Kelley: Je veux juste... juste une question technique. Peut-être les prendre paragraphe par paragraphe, juste pour la compréhension. Et je sais qu'il y a une bonne raison juridique, mais ça m'échappe: Pourquoi est-ce que à la fois le Grand conseil et l'Administration régionale crie sont signataires?

M. Trudel: C'est parce qu'il y a des aspects de la mise en oeuvre qui relèvent ? je vais employer l'expression générale ? plus de l'aspect management et de type politique, disons, Grand conseil et d'autres qui sont davantage... qui sont liés juridiquement, qui sont liés juridiquement, à des exécutions par un autre organisme, là, l'Administration régionale crie. C'est qu'il y a déjà des dispositions dans la Convention. Si je ne vais pas assez loin, Me Pinsonneau pourra rajouter, là, mais l'explication que j'ai, moi, à cet égard-là, c'est: il y a des dispositions qui liaient déjà le Conseil régional cri et d'autres qui regardaient le Grand conseil, qui sont, disons, plus de nature politique, orientations, grandes orientations pour la mise en oeuvre.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que le premier considérant est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Le deuxième, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Non, il n'y a pas de problème, parce que c'est juste que ça fait allusion à la publication à la Gazette officielle...

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Kelley: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Le troisième.

M. Kelley: Dans le troisième, un amendement juste... Quelqu'un qui a lu la version anglaise, dans la Convention de la Baie James, on parle de, si j'ai bien compris, «complementary» plutôt que «supplementary Agreements». Alors, je pense qu'il y a... L'amendement est ici, mais je pense que c'est important, pour harmoniser avec le jargon de la Convention telle que signée, on parle plutôt de «complementary Agreements» que... «complementary Conventions» plutôt que «supplementary Conventions».

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le ministre.

M. Trudel: ...comprendra que «complementary» au lieu de «supplementary», il y a aussi là une valeur ajoutée dans le mot. Il y a une valeur ajoutée, parce que ça indique le fondement de tout ça, la Convention de 1975, Baie James et Nord québécois. Eh bien, on ajoute à cela sans que nous ayons à modifier nécessairement le corpus, le corpus, mais on ajoute à cela. Et c'est important sur le plan de la valeur ajoutée, si on peut employer cette expression-là dans ce contexte-là, peut employer ce mot «complementary».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement proposé par le député de Jacques-Cartier est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le troisième...

M. Kelley: ...est-ce qu'il y aura d'autres changements législatifs qui vont découler de l'Entente ou est-ce que l'ensemble des changements sont couverts par... ou est-ce que, dans l'avenir, on va être obligé de revenir dans d'autres domaines?

M. Trudel: On va revenir dans d'autres domaines, parce que, donc, l'Entente couvre plusieurs domaines. On pourrait juste regarder, par exemple, les titres de chapitres de l'Entente concernant la foresterie, l'hydroélectricité, les mines, le développement économique et communautaire et les dispositions financières, la création de la Société de développement crie, d'autres dispositions ? comme on dit souvent, «dans les autres dispositions», «the devil is in the details», alors il y a souvent à ajouter ? le Comité de liaison permanent, le règlement des différends. Oui, au fur et à mesure de la mise en oeuvre de l'Entente et de ses principales dispositions, il pourra arriver, sûrement, que d'autres suites législatives soient nécessaires, et seront, selon toute vraisemblance, nécessaires pour la mise en oeuvre.

n(12 heures)n

Et c'est ça, aussi, l'engagement qui est pris, en général, dans l'Entente, c'est: la partie responsable au niveau gouvernemental dit: Les dispositions législatives seront enclenchées à l'Assemblée nationale pour la mise en oeuvre d'autres parties. Aujourd'hui, on traitera particulièrement, par exemple ? vous l'avez soulevé dans votre introduction ? des questions de foresterie, et autres, là, mais de foresterie en particulier. Mais, oui, à votre question, on pourrait être appelé à avoir d'autres éléments législatifs.

Je conclurais en disant là-dessus, sur cette question, la sous-question qui aurait certainement pu se poser: Pourquoi pas tout le faire en même temps tout de suite, là? Bon, parce qu'on risquerait de commettre peut-être ce que le député évoquait lui-même, c'est-à-dire des éléments qui demanderaient des ajustements, des éléments particuliers. Nous avons une entente globale, elle est signée et approuvée par décret par le gouvernement. Et, par entente avec la nation crie, on donne une suite législative à ce à quoi nous voulons donner suite dans les meilleurs délais possibles. L'engagement reste là, et nous pensons que nous ferons mieux et meilleure oeuvre si... pour les autres sections où il demanderait des dispositions législatives, il était demandé des dispositions législatives, on le fera au moment où nous l'aurons décidé ensemble, puis, nous, on fera la suite.

M. Kelley: Mais, si j'ai bien compris, on a un travail qui est partiel, mais des éléments qui sont mûrs pour aller de l'avant avec la législation, notamment dans le domaine des forêts, la création de la Société de développement crie, et il y a une provision pour le lien avec la Loi sur la qualité de l'environnement, mais on peut revenir dans les autres domaines. Est-ce qu'il y a un échéancier ou est-ce que... Est-ce qu'on peut prévoir ça pour l'automne ou est-ce que c'est moins court terme que ça?

M. Trudel: Non, nous n'avons pas d'échéancier précis, parce que... Je réemploie le mot que je viens d'employer, M. le Président: Quand nous en convenons avec l'autre partie. Alors, nous sommes convenus de l'Entente globale, nous sommes convenus de mettre en oeuvre le plus rapidement possible les dispositions sur lesquelles les deux parties se sont convenues, et nous donnerons suite lorsqu'il sera convenu. Et il pourrait arriver que ce soit à l'automne, mais tout cela est toujours sous réserve d'en convenir avec l'autre partie, de l'Entente.

M. Kelley: L'engagement du ministre est important, parce que, quand j'ai lu, et on va y arriver plus tard aujourd'hui, mais l'article 23, «le gouvernement peut prendre tout règlement nécessaire à la mise en oeuvre de l'Entente», est un pouvoir très large. Moi, je préfère toujours un débat parlementaire. Un règlement ne provoque pas le même genre de débat qu'un projet de loi. Moi, je pense qu'au nom de la transparence, au nom de mettre les cartes sur la table pour le bien expliquer à la population, ce genre d'entente, je préfère toujours le voir dans un projet de loi. Pour les personnes qui suivent ça de près, avec tous nos outils de communication d'aujourd'hui, l'Internet, et tout le reste, on a vraiment un accès à ce genre de délibérations... Je ne dis pas que c'est chaque citoyen, chaque soir, qui consulte notre Journal des débats, mais c'est toujours surprenant, ils sont plus nombreux qu'on pense, et surtout les personnes qui soit travaillent dans ces domaines ou ont un intérêt particulier, qui vont trouver les réponses.

C'est pourquoi je suis content de la réponse du ministre, parce que je n'aime pas trop l'article 23 parce que ça donne, à mon avis, un genre de «le gouvernement peut faire par règlement». Il y a moins de débats, il y a moins d'information quand on procède par règlement. De temps en temps, c'est nécessaire, mais je privilégie surtout la voie d'un projet de loi en Chambre, où on peut, comme je dis, examiner comme il faut les ententes. Je comprends également, le ministre est partenaire, alors il ne peut pas imposer un échéancier sur l'autre partenaire quant au moment qu'on va être prêt à revenir sur les autres éléments de l'Entente qui nécessiteront la législation. Mais je prends bonne note de son engagement de revenir, et, je trouve, c'est préférable de procéder par la voie législative plutôt que la voie réglementaire.

Et peut-être une des questions... Parce que, pour l'opinion publique, c'est souvent le nerf de la guerre. Pour la formule fort complexe, dans l'Entente, sur le financement et le calcul de la richesse foncière, si j'ai bien compris, du territoire et qui arrive avec un certain transfert de l'argent, est-ce qu'il faut légiférer dans le domaine, ou est-ce que les pouvoirs existants du ministre sont suffisants pour mettre ça en oeuvre, ou est-ce que ça, c'est un des éléments qu'il faut revenir avec un projet de loi?

M. Trudel: Non, là-dessus, nous n'avons pas à revenir. La Loi de l'administration financière du gouvernement permet d'exécuter, d'exécuter cette partie de la responsabilité. C'est un peu curieux, mais on n'a jamais besoin de loi pour payer, M. le Président. C'est heureux pour toutes les parties, et la loi est générale. Elle est comme seule pour collecter les fonds, la Loi du ministère du Revenu. Elle est générale. On doit y revenir, mais pour l'apprécier. Non, dans ce cas-là, sérieusement, on n'a pas à... des dispositions. Cela va s'appliquer en termes de conventions financières.

M. Kelley: Peut-être avec le consentement, parce que ce n'est pas exactement ici, mais, si le ministre peut-être peut prendre deux, trois minutes pour juste expliquer cet élément de l'Entente. Parce que, je pense, c'est important. Et plutôt qu'avoir moi... vulgariser, peut-être...

Si j'ai bien compris, et peut-être le ministre peut me corriger, on va faire une certaine évaluation à la fois du développement hydroélectrique, minier et forestier, et que ça nous arrive avec... J'ai lu ça dans l'Entente, je vais le trouver. Mais je pense... Parce que souvent l'argent, c'est ça qui fait les manchettes, et je pense que c'est dans le chapitre 7, si j'ai bien compris, de l'Entente, et... Base = Production - MinProduction, t=1... en tout cas!

Je pense ça vaut la peine... pas trop technique, M. le ministre, mais je pense ça vaut la peine quand même, parce que ça, c'est un des éléments... Et je le souligne en passant que, si on veut parler de l'autonomie gouvernementale, ça présume un certain financement autonome et récurrent. Alors, je trouve cette provision intéressante parce que... plutôt que l'approche dans le passé et même dans la Convention de la Baie James d'un «lump sum payment», c'est-à-dire que, une injection une fois de l'argent, on va mettre le financement de la nation crie sur une base récurrente, et il aura les mêmes arbitrages et les mêmes choix de faire comme l'ensemble de notre société, c'est-à-dire à quel point la protection de l'environnement, à quel point est-ce qu'on veut privilégier le développement économique; il y a toujours les impacts environnementaux, les arbitrages à faire.

Alors, si... peut-être prendre quelques instants juste pour expliquer 7.3, 7.4. 7.5 de l'Entente, et peut-être ça va m'aider dans le devoir pédagogique que j'ai donné à la commission aujourd'hui.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Trudel: Bien, il faut toujours travailler avec un peu d'humour, M. le Président, et j'ai de la difficulté avec le député de Jacques-Cartier. Je ne sais pas qu'est-ce que je vais faire pour me chicaner avec lui. Je n'arrive pas à trouver quelque chose pour me chicaner avec lui. Mais c'est une excellente question, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne suis pas capable de trouver quelque chose pour me chicaner avec lui.

Mais c'est une excellente question, parce que effectivement, dans l'actualité, bien, qu'est-ce que vous voulez? L'ordre des choses étant... ce qu'il a soulevé particulièrement, souvent, c'est par l'angle du fric puis de l'argent qu'on soulève les questions, et c'est important, dans l'oeuvre pédagogique, de donner aussi quelles sont ces dispositions financières et puis à quoi elles correspondent, ces dispositions financières là.

D'abord, il y a une prémisse, pour essayer de ne pas être trop compliqué, la prémisse qui s'applique à toutes les dispositions financières, c'est: il y avait des responsabilités qui appartenaient au gouvernement du Québec en termes de suite à assumer dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois et pour lesquelles exécution n'avait soit pas été donnée ou soit pas complètement été donnée.

Dans le cadre de cela, il est convenu, les parties conviennent que dorénavant cette responsabilité d'exécution de ces responsabilités ? parce qu'on a dit tantôt qu'on ne changeait pas la Convention ? l'exécution de ces responsabilités va dorénavant être accomplie et réalisée par la nation crie elle-même. Et, pour ce faire, elle doit donc disposer des sources financières qui normalement eurent été dépensées par le gouvernement du Québec, tous gouvernements confondus, pour assumer ces responsabilités. Alors, on a ramassé ça dans un ensemble dans l'Entente ? et j'y reviendrai tantôt le plus brièvement possible. À la page 27 du projet d'entente, de l'Entente, pardon, qui a été signée, vous les avez, ces responsabilités.

n(12 h 10)n

Et vous avez, à partir de la page 30, par ailleurs, la partie II, on va commencer par celle-là, quels sont ces transferts financiers qui sont faits à la nation pour s'occuper de ces responsabilités, y compris celles du développement. Pour l'essentiel, on dit à la nation crie: En 2002-2003, on va vous transférer une somme de 23 millions de dollars pour la mise en oeuvre de l'accomplissement de ces responsabilités; en 2003-2004, ce sera le double, 46 millions de dollars, toujours pour s'occuper de ces responsabilités du développement; puis, en 2004-2005, ça va être 70 millions de dollars par année pour les 48 autres années qui restent à l'Entente.

Mais, attention! Et c'est là que je dirais: La magie de gagnant-gagnant s'opère, en 2004-2005, transfert de 70 millions pour s'occuper de ces responsabilités, mais, dès 2005-2006, indexation de ce 70 millions. De quelle indexation? J'ai essayé, M. le député de Jacques-Cartier, de trouver un volontaire, un volontaire pour expliquer en des mots simples et faire oeuvre pédagogique d'expliquer la formule d'indexation qui apparaît au bas de la page 30. Je n'en trouvais point. Je n'en point trouvai. Mais l'essentiel de cette formule d'indexation, c'est relativement simple, sur les principes: quand il y a du développement économique qui fait augmenter les revenus du Québec, il faut qu'une part de l'augmentation de cette richesse puisse également profiter à la nation crie. Davantage il y aura de développement économique, davantage la nation québécoise va augmenter son niveau de richesse globale, et une partie de cette richesse globale va aussi, par formule d'indexation, appartenir à la nation crie. C'est la définition opérationnelle mathématisée et formulée dans l'Entente, à la page 30, de qu'est-ce que c'est qu'un «win-win deal», qu'est-ce que qu'un «win-win agreement», on l'a dans cette formule-là.

Et ce 70 millions, indexé au degré de richesse que vont acquérir les nations concernées, eh bien, ça permettra de s'occuper des responsabilités qui sont énumérées à l'article 6.3 de l'Entente et qui apparaissent à la page 27. Puis, essentiellement, essentiellement, c'est en termes de développement économique pour les trappeurs et les piégeurs, pour les pourvoiries, pour le tourisme, pour l'artisanat autochtone, pour le développement économique par communauté, pour les entrepreneurs cris, pour également le développement communautaire, en ce qui regarde l'alimentation en électricité des communautés plus septentrionales et en ce qui concerne également les responsabilités de SEBJ, Société d'énergie de la Baie James, et Hydro-Québec à l'égard des programmes de formation, donc de l'éducation et de la formation, et également pour les services ou le fonctionnement des services des centres communautaires de la communauté crie, auxquels on pourrait ajouter des choses assez simples. Mais c'est la vraie vie, hein, c'est les services à incendie, les centres d'accueil à l'extérieur des communautés, la voie d'accès à Wemindji et à Waskaganish, on le sait, c'est à compléter, également tout ce qui regarde l'adaptation des différents codes, par exemple le Code du bâtiment ou le Code de la construction, qui seront applicables en pareil territoire. Donc, que l'exécution puisse être faite par la nation crie avec le soutien financier.

Conclusion, résumé, comme ils nous ont appris quand j'ai fait ma pédagogie 101 à l'École normale, le résumé ? n'est-ce pas, M. le Président?: 23 millions l'an prochain, 46 millions l'année suivante, 70 millions, indexé à partir de la troisième année, indexé suivant le degré de richesse que les nations réussiront à développer, et responsabilisation, autonomie des communautés pour pouvoir exécuter ces responsabilités.

M. Kelley: Et, si j'ai bien compris, surtout dans le 6.3b, il y aura les partenariats qui vont se développer. Par exemple, services d'incendie, il y aura toujours la possibilité qu'il va y avoir des ententes avec la Sécurité publique quant à la formation, quant à d'autres enjeux pour la provision des services incendie dans ces communautés, si j'ai bien compris, ou...

M. Trudel: Oui, vous avez bien compris, tout en se disant par ailleurs que ce ne sera plus un partenariat dans l'exercice de la responsabilité en termes de protection des incendies, c'est une responsabilité qui est confiée à la communauté par la nation. Là où est le partenariat, s'il y a lieu, c'est l'adaptation des normes compte tenu des conditions, hein? Mais la responsabilité, c'est: on est de nation à nation, on veut s'en occuper; si c'est à leur demande, on en convient, parfait, allez-y.

M. Kelley: Comme... Mais, les autres choses, les services essentiels d'hygiène, il y a quand même des expertises qui demeurent au gouvernement du Québec, et, dans la mesure où il y aurait intérêt, en reconnaissant la maîtrise d'oeuvre de la communauté crie dans ces domaines, mais les expertises qu'on peut se partager dans ces domaines, parce qu'il y a des expertises à la disponibilité du gouvernement du Québec.

M. Trudel: Parfaitement. Avec ces petits mots que vous ajoutez aussi, c'est-à-dire que parfois il faut adapter règlements, normes. Et d'ailleurs ça me permet ? virgule ? d'en passer une petite vite au député de Jacques-Cartier. C'est pour ça d'ailleurs que 23 existe. C'est à la demande de la nation crie d'inclure une disposition réglementaire pour qu'on puisse avoir une adaptation réglementaire pour faire les choses parfois rapidement ? mais on y reviendra, à 23, parce que votre raisonnement vaut la peine d'être discuté, là. C'est à leur demande que 23 est là, pour permettre cette adaptation réglementaire. Et votre question indique, votre observation indique aussi que: Est-ce que tout cela veut dire que la collaboration ne serait pas intensifiée? Elle va être intensifiée sur la base de règles qui sont maintenant davantage fixées. Et ça ne nous substitue pas, ça ne substitue pas nos... on ne fait pas disparaître nos responsabilités de collaboration, pour prendre l'image, comme avec une municipalité. Ce n'est pas parce qu'on confie, par exemple, à une municipalité locale la responsabilité de la gestion des matières résiduelles que ça nous décharge de la responsabilité d'accompagnement, d'assistance, quelquefois, compte tenu de la taille des communautés, de l'assistance financière. C'est la même dynamique ici, mais ils en sont responsables dans chaque communauté.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Kelley: Ça va. Et, en terminant, je ne suis pas un expert dans le calcul non plus, mais juste pour une dernière fois. Les trois grands secteurs, c'est le développement hydroélectrique, minier et forestier, et c'est à partir d'un calcul de l'ensemble des activités dans ces trois secteurs que vont être mises en application les formules qui sont ici ? que le député de Jacques-Cartier ne comprend pas, mais ça, ce n'est pas grave, ça.

M. Trudel: Oui.

M. Kelley: Oui.

M. Trudel: Oui, oui, virgule, sur le territoire, sur le territoire, parce que la phrase employée pourrait prêter à confusion. Ce n'est pas sur l'ensemble du territoire québécois, sur le territoire.

M. Kelley: Il va de soi que c'est à l'intérieur des deux belles cartes qui ont été déposées avec le projet de loi, et tout le reste.

M. Trudel: Voilà, et ça nous permet aussi d'ajouter qu'il y a des aspects, dans le développement économique, qui concernent aussi le tourisme. Mais le tourisme, lui, ne fait pas partie de la formule, parce que les retombées sont directement sur le territoire, elles s'exercent forcément directement sur le territoire.

Le Président (M. Lachance): Alors, je comprends que les discussions qui ont eu lieu au cours des dernières minutes vont être utiles pour la suite de l'étude du projet de loi, mais je reviens, parce qu'il ne faut pas l'oublier, au préambule. Est-ce que le troisième considérant, donc le troisième alinéa, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'ensemble du préambule, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Société de développement crie

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 1. M. le ministre.

n(12 h 20)n

M. Trudel:«Pour l'application des dispositions du présent chapitre, on entend par:

«1° "Administration régionale crie": la personne morale constituée par la Loi sur l'Administration régionale crie (L.R.Q., chapitre A-6.1);

«2° "Cris" ou "Cris de la Baie James": les bénéficiaires cris aux termes de la Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis (L.R.Q., chapitre A-33.1);

«3° "territoire": le territoire visé à l'article 2 de la Loi sur les autochtones cris, inuit et naskapis.»

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste à voir, les premiers deux, ils vont de soi. Le troisième, le territoire est le même territoire qu'on a toujours travaillé avec, si j'ai bien compris?

M. Trudel: Oui. Tout à fait, c'est-à-dire le territoire qui est déjà inclus et reconnu dans la Convention de la Baie James.

M. Kelley: Connu dans la Convention de la Baie James. Alors, ça, c'est au niveau des définitions, c'est le statut quo, parce qu'il y a une carte, avec les provisions spéciales qu'on va voir plus loin. Mais, pour les fins de l'article 1, c'est qu'on reconduit les définitions existantes.

M. Trudel: Tout à fait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 2, M. le ministre.

M. Trudel:«2. Il est constitué sous le nom de "Société de développement crie" une personne morale de droit public à fonds social vouée au développement économique et communautaire des Cris de la Baie James et ayant plus particulièrement pour objets:

«1° d'appuyer le développement à long terme de chaque communauté crie;

«2° de développer une expertise crie originale en matière de développement économique et de gestion de fonds de développement;

«3° de promouvoir et d'accélérer la création d'emplois pour les Cris sur le territoire;

«4° de faire des Cris des partenaires actifs du Québec dans le développement économique du territoire;

«5° de soutenir, favoriser et encourager la création, la diversification ou le développement des entreprises, des ressources, des biens et des industries dans le but d'améliorer les perspectives économiques des Cris de même que leur situation économique en général;

«6° de faciliter l'établissement de partenariats entre les Cris et le Québec ainsi qu'avec d'autres entreprises publiques ou privées pour la réalisation d'activités de développement dans le territoire.»

Bon. Alors, voilà donc le premier instrument qui est créé pour soutenir le développement économique et communautaire des Cris de la Baie James.

Cette Société, donc, elle sera dévouée au développement économique et communautaire ? les mots le disent. Et le fait que le... d'évoquer qu'elle sera... que cette Société aura le caractère de droit public découle du fait que les membres du conseil d'administration sont nommés par l'Administration régionale crie ou soit par le gouvernement et du fait que son actionnaire, à savoir l'Administration régionale crie, est elle-même une personne morale de droit public. Et le caractère «à fonds social» de la Société est confirmé par les dispositions de l'article 12 ? qu'on verra plus tard ? qui fixent la composition du capital-actions de la Société.

Peut-être, M. le Président, une minute ou un court laps de temps pour le ministre délégué qui est sur le territoire. Quand on évoque, dans les objets de la Société: «Faciliter l'établissement de partenariats entre les Cris et le Québec», quand, en particulier, son comté concerne la totalité du territoire ou, si je ne me trompe pas, presque tout le territoire, qu'est-ce que cela signifie donc pour... en termes d'application, concrètement?

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre délégué.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Bien, en termes de partenariats, déjà on est à établir une série d'actions en ce sens dans la région. Vous savez, avec la Convention de la Baie James, depuis 25 ans, il y a des relations qui se sont tissées au fil des années, au fil des générations, je dirais, on peut dire ça maintenant, entre la nation crie et les Jamésiens qui vivent sur le territoire. Et l'impulsion qui sera donnée par cette Entente fait déjà en sorte que, parmi les intervenants économiques de la région Nord-du-Québec, il y a des propositions, des demandes d'information et d'alliances potentielles qui sont analysées.

J'avais l'occasion de rencontrer... Ça fait peut-être une douzaine d'activités publiques que je fais, notamment dans la région Nord-du-Québec, pour expliquer aux gens, à leur demande, pour expliquer aux gens les articles ou les différents créneaux qui vont se développer eu égard à cette Entente-là. Et l'ensemble des questions tournent autour de la possibilité d'établir des partenariats. Et comment peut-on, si on veut développer le Nord du Québec, favoriser les partenariats avec les communautés autochtones? Il y a des entrepreneurs jamésiens qui pensent et qui ont fait des demandes dans le sens d'avoir des cours de cri, qui ont demandé des outils pour communiquer davantage avec les entrepreneurs cris. Il y a aussi des entrepreneurs cris qui font des efforts considérables pour se rapprocher de la communauté d'affaires jamésienne, aussi. Alors, il y a vraiment une impulsion majeure qui est donnée et, à mon avis, qui va être profitable pour, bien sûr, la région Nord-du-Québec, vous en avec parlé tantôt, les régions limitrophes aussi.

Et, pour l'ensemble du Québec, bien, c'est vraiment une ère de respect, une ère, je dirais, de tolérance qui s'installe et qui va faire en sorte que ça va se traduire par du développement économique, ça va se traduire par une connaissance mutuelle plus grande. Et, dans les générations qui vont suivre, parce qu'on parle d'une cinquante d'années pour l'Entente, dans les générations qui vont suivre, on peut déjà affirmer que la compréhension mutuelle entre les communautés qui vivent dans le Nord du Québec aura atteint un degré extrêmement intéressant et qui n'a rien à voir actuellement avec ce qu'on connaît, même si c'est très correct, la façon dont ça se passe. Mais on a là les instruments qui, en même temps, vont développer la région, vont contribuer au développement de la région mais qui, en même temps aussi, vont permettre des développements et d'échanges interculturels extrêmement significatifs et, je dirais, exemplaires.

M. Trudel: Une dernière observation, si vous me permettez, M. le Président, importante. La Société de développement crie supplante l'actuelle SODAB, Société de développement autochtone de la Baie James, qu'on va liquider à l'article 14, tantôt. Mais, en même temps que nous allons la liquider, la Société de développement crie va assurer la succession. En plan juridique, elle va assurer la succession de tout ce qui se passe actuellement. Il ne s'en passait plus beaucoup, mais il s'en passait un certain nombre, en tout cas, au plan juridique. Donc, la Société de développement crie, on va dire, sans trop forcer sur les mots, remplace la Société de développement autochtone de la Baie James. Pour nous, maintenant, la Société de développement crie ramasse tout ce qui est dans SODAB, et on verra tantôt aussi, à l'article 12, je crois, comment ça sera composé, le capital-actions, une forme, en fait, plus moderne, plus flexible de fonctionnement de cette Société, avec les objets dont on a énuméré... on a fait la liste tantôt.

M. Kelley: Peut-être prendre ça paragraphe par paragraphe. Maintenant, je comprends les grandes lignes, et on peut, quand on tombe dans les objectifs, peut-être les commenter un après l'autre. Mais juste, n'étant pas un grand expert dans les hautes finances, «une personne morale de droit public à fonds social», est-ce qu'il y a d'autres exemples? La Société qu'on est train de créer est semblable à... est-ce qu'il y a une autre entité ou... Juste pour comprendre le caractère.

M. Trudel: On pourrait dire, la SEBJ, la Société d'énergie de la Baie James, est une société à fonds social de droit public, pour les motifs que j'énumérais tantôt. Cette SODAB, elle l'était, de cette nature-là. Sauf erreur, je regarde mon maître référant, Me Pinsonnault, la municipalité de la Baie-James, par exemple, la MBJ, est une personnalité, donc, à fonds publics, et elle n'est pas à fonds social cependant, non, elle n'est pas à fonds social, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de capital-actions, parce que c'est une municipalité particulière. Et il y en a peut-être une autre qui pourrait... il y en a une, petite société, là, elle s'appelle Hydro-Québec. Hydro-Québec, c'est ça. Hydro-Québec, c'en est une, ça. Ça a l'air qu'on en a une bonne, là, elle est à caractère... est de droit public et à fonds social et elle a un grand, grand, grand, grand actionnaire, ils sont nombreux, mais il y en a un qui siège là, c'est le gouvernement du Québec.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article...

M. Kelley: ...juste une question d'ordre général, M. le Président, c'est: Les six objets, ils découlent de l'Entente plus ou moins ou...

M. Trudel: Oui, oui.

M. Kelley: O.K.

n(12 h 30)n

M. Trudel: Ils découlent de l'Entente au sens où ? on l'a dit tantôt, là, il ne faut pas se lasser de le répéter tellement, comme le disait le député d'Ungava et le ministre délégué, tellement, c'est chargé d'espoir pour les 50 prochaines années ? c'est... la nation crie dit: Nous allons nous donner maintenant un précieux outil et, aussi, puissant outil, en termes de possibilités, pour soutenir le développement en matière économique, en matière de création d'emplois, en matière de diversification des entreprises, des ressources. Et le partenariat est déjà tellement inscrit que, dans les objets mêmes de la Société, on inclut le partenariat Cris-Québec, comme l'a si bien expliqué le ministre délégué. Alors, vous voyez, c'est transversal, cette affaire-là, c'est tout transversal, mais c'est d'abord une société, cependant, qui est pour la nation crie, c'est une société de la nation crie. On verra à l'article 12, là, la composition du capital-actions.

M. Kelley: C'est juste drôle, dans la photocopie que vous m'avez donnée, c'est la page qui n'est pas là. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha! C'est vrai?

M. Kelley: Ha, ha, ha! Ça passe de page 36 à 38, et c'est le 11... 8.10 qui est manquant. Alors, c'est pourquoi je ne le trouvais pas. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Comme dirait l'autre, M. le Président: Que l'on réparasse cet oubli dans les meilleurs délais.

M. Kelley: Ha, ha, ha! Non, non, non, j'ai une autre copie... Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Trudel: Le député voulait passer...

M. Kelley: Oui. Non, non, je... Et, si j'ai bien compris, parce qu'il y avait cinq éléments dans l'Entente, il y a six éléments ici, c'est juste... Si j'ai bien compris, 8.10 comprend cinq items?

M. Trudel: Oh, oh, c'est-à-dire que la correspondance n'est pas aussi automatique, là, c'est-à-dire, la correspondance des objets n'est pas correspondante aux têtes de chapitre.

M. Kelley: O.K., O.K., O.K. Je comprends. Oui.

Une voix: Une copie complète.

M. Kelley: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Pour qu'on s'entende bien, j'avais compris qu'il y avait entente pour qu'il y ait discussion paragraphe par paragraphe, mais qu'on pourrait adopter l'article en bloc.

M. Kelley: Oui, exactement, exactement. Non, non, je comprends maintenant la mécanique, j'ai trouvé les six éléments dans 8.10 et 8.11 et qui étaient manquants lors de mes questions. Alors, c'est adopté, l'article 2.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 2 est adopté. Article 3. M. le ministre.

M. Trudel:«Pour l'accomplissement de sa mission, la Société peut notamment:

«1° investir dans toute entreprise dans le but de créer, maintenir ou sauvegarder des emplois pour les Cris de la Baie James;

«2° favoriser la formation des Cris de la Baie James dans le domaine de l'économie et leur permettre d'accroître leur influence sur leur développement économique et sur celui du Québec;

«3° stimuler l'économie des Cris de la Baie James par des investissements stratégiques qui profiteront aux entreprises cries et aux travailleurs cris;

«4° favoriser le développement des entreprises cries en invitant tout gouvernement ou toute personne, société ou association à participer à ce développement par la souscription d'actions de fonds qu'elle pourra créer pour une fin spécifique ou pour des fins générales;

«5° offrir des produits financiers jugés appropriés selon les projets, tels que des prêts avec ou sans garantie, l'acquisition d'intérêts financiers par l'entremise d'actions, d'obligations ou d'autres valeurs, de subventions, de cautionnement de prêts ou autres produits financiers;

«6° accorder des prêts ou des subventions pour la réalisation de projets de développement social ou communautaire; et

«7° gérer des fonds, des actifs, des programmes ou des activités à la demande de l'Administration régionale crie, du Québec ou du Canada.»

Bon, ça reproduit des dispositions de l'Entente, bien sûr, sur le plan formel, mais, sur le plan du contenu, c'est... parfois, comme l'a évoqué un peu le député de Jacques-Cartier, on n'en croit presque pas nos oreilles, et la vue est difficile à refixer l'objectif. Vous voyez, j'espère que je vais employer des mots qui ne partiront pas le feu, mais, c'est comme ça, le modèle québécois qui s'étend et prend de l'expansion. C'est-à-dire, la prise en charge, c'est comme si on créait un fonds de solidarité de la FTQ à partir de la nation crie. C'est la nation crie qui se crée ? se crée ? sa société pour qu'elle puisse intervenir dans le soutien au développement sous différentes façons, avec différentes façons.

Regardez le cinquième alinéa en particulier: cette société pourra «offrir des produits financiers jugés appropriés selon les projets, tels que des prêts avec ou sans garantie, l'acquisition d'intérêts financiers par l'entremise d'actions, d'obligations ou de d'autres valeurs, de subventions, de cautionnement de prêts ou d'autres produits financiers». C'est assez formidable, ce qu'on est en train de... ce qui est en train de se créer là ? on le dit encore une fois ? et pour la nation crie et pour l'ensemble de la société québécoise. Non seulement des responsabilités, des moyens financiers, mais des instruments pour faire en sorte que cela arrive dans la modernité. C'est comme ça que ça se passe.

En sus de cela... Je comprends un peu pourquoi ça a pris tellement de longues heures, de jour et de nuit, quelquefois, Me Pinsonnault, pour écrire si habilement les articles de cette nature-là. Parce que tout cela est fait aussi, vous le noterez bien, parfaitement en accord avec l'Accord de commerce intérieur canadien, avec l'Accord de commerce intérieur canadien, et aussi des dispositions comprises dans l'ALENA et les autres ententes de commerce international, et aussi, pour avoir déjà un peu, beaucoup travaillé là-dedans lorsque, dans une vie antérieure, je fus à l'agriculture, qui, également, peut très, très, parfaitement bien accompagner et défier, je dirais, n'importe quelle clause de l'Organisation mondiale du commerce, de l'OMC, parce que rédigée avec une finesse qui permet l'intervention, qui permet le soutien, mais dans le respect des règles du commerce intérieur canadien, du commerce international et du commerce mondial.

C'est assez remarquable, cet outil, la façon dont il est dessiné, et ça va, par ailleurs, devenir, M. le Président, un puissant, un puissant levier pour soutenir le développement et avoir le bras articulateur pour le faire, ce développement-là, avec l'entreprise privée, dans une économie privée. Oui aux règles du marché, oui aux lois du marché, mais pas uniquement une société de marché, chez la nation crie comme dans la nation québécoise, oui, un État interventionniste, des États interventionnistes, mais dans le respect des règles, par exemple, dans le respect des règles du commerce et de l'industrie aux niveaux national et international.

C'est assez remarquable, puis, en particulier, je conclurai là-dessus, je dirais, cette remarquable inversion historique, au septième alinéa, de la mission de la Société: «Gérer des fonds, des actifs, des programmes, des activités à la demande de l'Administration régionale crie, du Québec ou du Canada». Le Québec et le Canada pourraient demander à ce que de ces responsabilités ou d'interventions puissent être gérées par cette Société, par cet outil, par ce levier de développement. Sacrée belle invitation à qui prétend aimer suffisamment la nation crie pour soutenir son développement et être tellement respectueux que d'en confier la responsabilité à une société qui aurait cette responsabilité sur le territoire cri. C'est une continuité et un ajout qualitatif historiques remarquables.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Sur toute la question... parce qu'un des freins au développement économique autochtone était exactement la question de ces outils financiers. Ça nous amène dans la Loi sur les indiens et beaucoup d'autres choses qui sont trop complexes pour aborder aujourd'hui. Mais je reconnais, dans tout ça... Le modèle québécois, c'est bien beau, M. le Président, on ne fera pas le débat sur ça aujourd'hui, mais il y a quand même certains autres principes qui s'appliquent, aussi, quant à l'imputabilité, quant à la transparence. Et c'est un débat qui est ouvert aujourd'hui, surtout avec la Caisse de dépôt, et il y a des propositions sur les tables qui viennent de plusieurs endroits, pas uniquement de l'opposition officielle, quant à comment, comme contribuables, on a droit de regard, de surveillance, mais pas d'ingérence. Parce que tout le monde comprend, ce n'est pas un outil politique, mais plutôt est responsable pour la gestion des fonds de pension des Québécois et des Québécoises. Et ça, c'est le mandat initial, mais il y a quand même des débats qui sont importants, quant à l'imputabilité, à la reddition de comptes qui... Si c'est ici, si c'est la SGF, et tous les autres, je pense, comme parlementaires, on a toujours le droit et le souci de regarder que ces principes d'imputabilité et de reddition de comptes sont bien respectés.

n(12 h 40)n

Alors, c'est ça, je reviens... Je trouve les éléments de la proposition ici fort intéressants, parce que effectivement c'était... la difficulté d'avoir accès au capital était un enjeu très important. Alors, je souscris aux grands éléments qui sont ici. Mais juste fermer la parenthèse sur le modèle québécois, parce que le modèle québécois a passé une année difficile, l'année passée, avec les publications des rendements à la fois de la Caisse et de la Société générale de financement. Ce n'était pas leur meilleure année. Mais on va clore le débat. On va envoyer ça à la commission des finances publiques pour faire un débat dans une autre séance.

Juste pour revenir sur 7°, si j'ai bien compris, est-ce qu'effectivement la formation de la main-d'oeuvre peut être le genre de programme? Je cherche à avoir des exemples de choses qu'on peut envisager de transférer dans... Parce que, encore une fois, c'est très large et ça donne une flexibilité que je trouve intéressante, mais, je pense, au niveau de l'intention du législateur, je veux savoir: Est-ce qu'on a des projets en perspective? Est-ce qu'on a de la gestion des programmes qui est déjà ciblée pour donner suite à l'engagement dans le septième alinéa?

M. Trudel: Oui, il y a des perspectives, et c'est pourquoi c'est inclus dans l'objet de la Société, parce que, ça aussi, c'est un bout qui n'est pas habituel dans de tels types de sociétés, favoriser la formation, favoriser la formation des Cris de la Baie James. Une société, en gros, à but économique comprend qu'on ne fait pas de l'économie sans avoir une main-d'oeuvre qualifiée et se donne comme objet sur la capacité. Et, oui, M. le député, il pourrait, ça pourrait arriver, c'est inclusif, c'est-à-dire qu'il pourrait, par volonté puis par entente, le Québec, par exemple, pourrait, à la demande de l'administration crie, confier des programmes de... la responsabilité de programmes de formation ou de financement de programmes de formation à cette Société-là.

Donc, ça crée l'ouverture pour que cela puisse se faire, et on comprend que ? c'est une expression que j'utilise souvent ? si on prend soin d'inclure la nécessité de la formation, c'est certainement parce qu'il y a des intentions dans cette direction-là, ou comme dirait l'autre: Vous suivez des cours de préparation au mariage, c'est dans quel but, hein, c'est dans quel but? Alors, si on inclut la formation ici, là, c'est parce qu'on a envie, on a envie de l'utiliser, et, ça aussi, c'est une bonne nouvelle.

Et j'ai dit tantôt à l'égard de la création de la Société que je voulais lever un petit voile, mais je ne voulais pas mettre le feu non plus, alors, j'ai juste levé un petit feu de camp, puis le député a bien jeté le bon tison là-dedans... Je vais tenter de ne pas en mettre plus que ça, là, de ne pas en mettre plus que ça, pour ne pas faire lever le débat qu'on fera ailleurs, vous avez absolument raison. Mais on ne peut pas s'empêcher de remarquer que, par ailleurs, pour les nations autochtones du Québec, là, il y a un ? et c'est une opinion ? il y a un remarquable virage vers le soutien au développement économique et à la prise en charge qui est en train de s'effectuer. Il y a trois semaines, à Wendake, ici, chez la nation huronne, on avait l'occasion, avec l'association des premières nations Québec-Labrador et son chef, le vice-président de l'Association des premières nations, M. Picard, de lancer aussi SOCARIAQ, la Société de capital de risque autochtone du Québec. Et c'était assez remarquable de voir cela.

Parce que le député a rappelé tellement justement tantôt... Les phrases du député... je ne lui souhaite pas de se retirer, au député, là, mais, si, un jour, il se retirait, il se retirait ? et ça lui arrivera certainement un jour ? j'espère qu'il sortira sa plume pour écrire, avec les belles phrases qu'il a employées tantôt, sur... C'est vrai. Ce qui s'est passé à Oka en 1990-1991, ça a eu comme une espèce d'onde de choc dans toutes les nations, les nations autochtones. Le député, parce qu'il s'est rendu à Mashteuiatsh, en disant: Il ne s'est rien passé à Mashteuiatsh, là, c'est dans la région de Saguenay?Lac-Saint-Jean, puis on était dans la région de Montréal. Mais cette onde de choc avait très clairement atteint, par exemple, la communauté que vous avez citée et avait comme saisi les nations concernées, la nation québécoise en premier, au premier chef. Et toutes les nations, même qui étaient les autres nations reconnues par l'Assemblée nationale, ça a été comme... on s'est comme saisi, puis là on serait comme en train actuellement ? puis ne mettons pas ça sur le terrain de la partisanerie, là ? on serait comme en train, collectivement, de sortir de cette torpeur et de prendre le virage de la prise en charge et du développement, si bien que, l'autre jour, on voyait donc la mise sur pied, avec l'Association des premières nations du Québec et du Labrador, de cette société de capital de risque autochtone, SOCARIAQ, dans laquelle, dans laquelle c'est Investissement Québec qui a été, en termes d'origine pour le montage, a été, je dirais, l'idéateur, en quelque sorte, pour y arriver puis dans laquelle des institutions québécoises privées et publiques vont investir, pour dire: Le niveau de confiance, il s'est tellement établi, rétabli, établi et développé qu'on peut mettre des moyens financiers et on sait que cela va servir à la croissance des populations de ces nations.

C'est pour ça que je dis que le député avait comme... nous présentait comme une photo assez remarquable du choc post-traumatique d'Oka 1990. Et il me semble bien qu'on a l'air être en train de sortir de cela. Et là, là, il faut être fier de ça, parce que... Il faut être fier de ça, tout le monde, tout le monde, la nation au complet, le Québec au complet. Surtout qu'on peut se dire aussi, en conclusion là-dessus, M. le Président: On bâtit aussi sur des acquis aussi loin que cette grande Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Alors, ça ne fait pas de mal à personne, en termes d'histoire, de rendre les tributs et les hommages à ceux qui les ont faits, à Robert Bourassa, à John Ciaccia, en particulier, et autres qui étaient à la table, parce qu'on voit que des fois on a quelques, on a quelques retours en arrière, mais c'est toujours pour mieux sauter. Le plus grand historien italien, Jean-Baptiste Vico, disait que l'histoire s'écrit toujours par «corsi e ricorsi», par des détours et des retours, en spirale. Alors, aujourd'hui, la spirale se dégage, et on fait un pas supplémentaire.

M. Kelley: En espérant que cette spirale n'est pas juste tourner en rond.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non, non, une spirale, c'est comme ça.

M. Kelley: Non, non, mais c'est juste pour revenir à l'article 3. Et je comprends et je pense qu'on vise... Je peux ajouter au raisonnement du ministre le phénomène démographique que sont les jeunes communautés. Alors, la création d'emplois et la formation, de toute évidence, doivent être au centre de nos préoccupations, parce que, si on veut s'assurer la création d'emplois, si on veut assurer une autonomie économique pour les membres de ces communautés, ça passe par la formation. Et il n'y a personne contre ça. Alors, c'est juste soit le numéro deux, soit le numéro sept, mais dans quelle manière on vise concrètement, parce qu'il n'y a personne qui va être contre la notion de favoriser la formation des Cris, qui va se lever contre ça.

Mais comment est-ce qu'on peut l'interpréter? Ou est-ce qu'il y a des projets? Ou est-ce qu'il y a des bonifications? Parce qu'on a certaines dispositions qui sont déjà en place, mais qu'est-ce qu'on vise vraiment, c'est d'aller de l'avant avec des mesures beaucoup plus bonifiées, plus étoffées, parce que le nerf de la guerre est là.

M. Trudel: Et ce sera par entente à chaque fois. Prenons un petit exemple, très, très, très petit. Pour détenir, par exemple, une carte de la Commission de la construction du Québec, bon, il y a une exigence, là ? je ne parle pas de la carte de compétence, je parle de la carte de... au marché du travail, la carte, c'est ça, de la CCQ ? ça prend obligatoirement un cours de formation à la sécurité sur les chantiers. La sécurité sur les chantiers, on le comprendra facilement, ce n'est peut-être pas tout à fait la même chose lorsqu'on est un chantier dans ce territoire-là. En tout cas, en termes de formation, il y a peut-être des adaptations langagières à faire. Mais ça permettrait de faire cela. Et ça pourrait être ? ça pourrait être ? selon la volonté des parties, être dans cette entente-là. Comme on vient de le faire, par exemple, comme on vient de le faire dans la communauté algonquine au Témiscamingue pour les bandes de Hunter's Point, Hunter's Point, et l'autre à côté dont je me rappellerai le nom, là, Hunter's Point et...

Une voix: Kipawa.

M. Trudel: ...Kipawa: 25 personnes qui se sont qualifiées à la Commission de la construction. Et je vais vous dire la façon dont ça s'est déroulé. J'aurais rêvé d'avoir cet instrument-là pour que cela puisse se faire, parce que ça a été d'une complication dont le diable aurait été satisfait, aurait été content tellement c'était... On n'avait pas de véhicule pour cette affaire-là, on n'avait pas de véhicule. Et ç'eût été tellement plus facile d'avoir un tel véhicule, là, que ça constitue très certainement un modèle de base pour d'autres nations aussi, hein. On a réussi à le faire, mais c'était toute une complexité. C'était, c'était, c'était... La volonté était là, mais, diable que ça été compliqué! Là, on aura un instrument puis un outil pour réaliser de tels gestes, par exemple.

n(12 h 50)n

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 4, M. le ministre.

M. Trudel:«La Société peut être désignée sous le nom, en cri, de "Wiikaapuu Companee" et, en anglais, de "Cree Development Corporation".»

J'espère que la prononciation ne fait pas partie du texte, là, mais il faudra peut-être s'y habituer. On peut s'y habituer. Apprendre, c'est agréable. On a maintenant la «paix des braves», la paix inukshuk, et, maintenant, c'est assez agréable. Même s'il s'agit des mots d'introduction, il est commun maintenant, par exemple, dans ces relations, sous l'inspiration du député d'Ungava, de commencer les conversations en disant: Waachiya, bonjour.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article?

M. Kelley: Non, c'est adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 5.

M. Trudel:«Le siège de la Société est situé sur des terres cries de la catégorie IA telles que définies au chapitre I de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (L.R.Q., R-31.1), à l'endroit déterminé par le conseil d'administration. Un avis de la situation du siège ou de tout déplacement de celui-ci est publié à la Gazette officielle du Québec.»

C'est les mêmes dispositions qui s'appliquent lorsqu'il se crée des sociétés à fonds social et à caractère public.

M. Kelley: Moi, si j'ai bien compris, il y a le besoin d'un amendement à l'article 5 pour insérer «du titre III» après «chapitre I» pour une plus grande précision. Moi, je pense qu'on peut...

M. Trudel: Il faudrait recevoir l'amendement...

M. Kelley: ...faire l'amendement, premièrement.

M. Trudel: ...nous le soutiendrions.

M. Kelley: Et, si j'ai bien compris, c'est pour une plus grande précision.

M. Trudel: Tout à fait.

Le Président (M. Lachance): Alors, cet amendement est adopté?

M. Kelley: Il est adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 6, M. le ministre.

M. Trudel:«Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration de onze membres composé comme suit:

«1° le président de la Société, qui en est membre d'office, et dispose de deux voix aux réunions du conseil;

«2° cinq membres nommés par l'Administration régionale crie pour une durée de deux ans, chacun disposant de deux voix;

«3° cinq membres nommés par le gouvernement pour une durée de deux ans, chacun disposant d'une voix.

«Les membres du conseil d'administration disposent de ce même nombre de voix lors des réunions d'un comité du conseil.

«À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration visés aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau. En cas de vacance de leur poste, celui-ci est comblé pour la durée non écoulée selon les règles de nomination prévues au premier alinéa.»

Bien voilà. Ça dit tout, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Oui. De toute évidence, on ne peut pas refaire les négociations, et tout ça, mais je veux juste, pour la durée des mandats et la question dont on vient de parler, sur l'autonomie, deux ans, ce n'est pas très long, et est-ce que... Pourquoi est-ce que nous sommes arrivés à la durée de deux ans? Moi, je pense, comme directeur de la Société, on aura une plus grande autonomie avec un mandat de quatre ans plutôt que deux ans parce que, si ce n'est que deux ans, ça devient un petit peu comme les élections pour la Chambre des représentants aux États-Unis, qui sont en élection perpétuelle, si j'ai bien compris.

Il y a un certain principe dans la justice; si on veut avoir une vision du développement économique un petit peu à long terme... Alors, comme je dis, ça découle de l'Entente, alors ce n'est pas quelque chose qu'on peut changer aujourd'hui. Je ne le suggère pas, mais juste un petit peu sur le raisonnement, parce que je trouve que c'est un mandat de courte durée. Un des reproches souvent faits sur les élections des conseils de bande selon les règles de la Loi sur les indiens, que les mandats de deux ans sont trop courts, alors je pose la question. Comme je dis, je ne remets pas en question les provisions de l'Entente, et tout le reste, mais je trouve, au niveau de l'autonomie de la Société, deux ans, c'est un mandat assez court.

M. Trudel: Bon, d'abord, deux éléments de réponse à la question. La continuité recherchée par le député, on la trouve à l'article suivant: Le président, lui, sera nommé pour une durée de quatre ans. Cependant, la question du député demeure entière, demeure entière, c'est-à-dire, tous les autres membres du conseil disposant donc de 15 voix pourraient être appelés à changer à tous les deux ans. Et la question très certainement... Et je cherche du regard quelqu'un ou quelqu'une qui aurait participé à la table. Parce que vous avez bien raison dans votre prémisse, on n'y peut rien aujourd'hui, sauf avoir la liberté d'en discuter, puisque c'est dans l'Entente et qu'il faut le traduire. Sauf que, si on avait une argumentation qui a présidé à ces discussions à la table, qui est plus intelligente que celle que je viens de donner, ce ne serait pas nuisible.

(Consultation)

M. Trudel: Ah! On m'apporte un éclairage qui n'est pas négligeable et qui, oui, va améliorer le propos, je pense ? il y a une intelligence dans chacun des mots, hein? Il a été évoqué l'objectif de favoriser la plus grande participation possible d'un plus grand nombre de personnes possible pour acquérir de l'expérience, en particulier de la part des membres de la nation, pour avoir de plus en plus d'expérience et de personnes qui possèdent cette expérience ? je n'y avais pas pensé moi-même ? d'acquérir davantage d'expérience dans ce type de société économique. On me dit, on m'indique que cela a été évoqué comme motif, là, à la base, dans les discussions qui ont permis l'établissement, puis, par ailleurs, assurer la continuité en vertu de l'article suivant.

M. Kelley: Juste, M. le Président, parce que c'est le ministre lui-même qui l'a évoqué, le modèle québécois, et tout le reste, c'est toujours une question délicate, entre le pouvoir politique et le pouvoir de gestion. Il y a des redditions de comptes, il y a l'imputabilité, mais il y a un certain devoir d'autonomie. Et, dans ce dernier souci, c'est moins la continuité qui est le problème pour moi, mais c'est l'autonomie que quelqu'un a un mandat de quatre ans, ou trois ans, ou cinq ? je ne sais pas, j'ai pas de... on ne peut pas le changer aujourd'hui, de toute façon ? mais une plus grande autonomie pour prendre ses décisions.

Moi, si j'aime être membre du conseil d'administration de la nouvelle Société, je viens de faire un an, je suis déjà dans un mode de renomination. Et c'est une remarque générique, peu importe l'administration publique à travers le monde, on va penser, si on aime être gestionnaire, il faut obtenir l'approbation, il faut donner un feu vert pour être nommé de nouveau à une responsabilité qu'on a acceptée, qu'on trouve intéressante.

Et il faut quand même revenir à la mission de base qu'on vient d'adopter, c'est: il faut avoir une vision du développement économique, il faut avoir une vision de la formation à moyen et à long terme. Et je vois là juste quelque chose qu'il faut être très sensible. Et, de toute évidence, on est juste un partenaire. Il y a deux partenaires à la table, et ce n'est pas à moi à imposer un changement, mais je trouve que c'est un mandat de très courte durée. Et je sais que souvent les personnes élues pour gérer les conseils de bande, il y avait un mandat de deux ans qui... et il était souvent critiqué qu'on arrive, on a un nouveau conseil, on essaie de trouver comment ça fonctionne, de mieux connaître les gérants de bande ou quelqu'un d'autre, établir les relations avec les gouvernements, ça peut prendre une certaine période, et tout de suite on est en mode réélectoral.

Et, de la même façon, ici, c'est qu'on prend le raisonnement d'avoir un partage d'expertise, et tout le reste, mais on a vu, même avec notre Caisse de dépôt et avec la Société générale de financement ? c'est l'argent des contribuables ? on a intérêt comme parlementaires de poser des questions quant à la reddition de comptes et l'imputabilité. Mais il faut avoir un mur, là, quand même qu'ils sont «mindés» affaires, ils sont «mindés» développement économique.

n(13 heures)n

Et, encore une fois, remarque générique, tous les élus du monde, de temps en temps, ont un intérêt pour, peut-être, un projet local... Et je dis ça dans le meilleur sens du mot. Mais, quand quelqu'un veut faire quelque chose d'intéressant dans le comté de Jacques-Cartier, j'ai toujours... le premier réflexe, c'est de les aider. Parfois, ça ne marche pas, parfois, ce n'est pas réaliste, mais, je pense, les 125 membres de l'Assemblée ont toujours ce réflexe.

Je vois que le temps file, M. le Président. Peut-être on peut...

M. Trudel: ...

Le Président (M. Lachance): Oui, très rapidement parce que le...

M. Trudel: Oui, très rapidement. Je souscris pleinement à la sensibilité du député, parce qu'on a une démonstration vivante ce matin, par exemple, le député est porte-parole depuis cinq ans de sa formation en termes d'affaires autochtones, puis il est excellent. Moi, je souhaiterais même qu'il y ait des mandats de 10 ans pour les critiques aux affaires autochtones. Je souscrirais à ça, moi.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 6...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): D'accord. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

 

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Nous allons reprendre les travaux de la commission des institutions sur l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec.

Au moment de suspendre nos travaux, avant l'heure du lunch, nous en étions à l'article 6 du projet de loi, et la parole était au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour clore, je pense qu'on a eu notre échange ce matin sur la question de la durée de mandat. Je comprends les deux côtés de la médaille. On veut faire de la formation, si vous voulez, dans une expertise économique, mais je veux que... Moi, je pense, entre autres, au projet de loi n° 79 que nous avons regardé devant la commission de l'éducation avec le ministre de l'Éducation, où on a, effectivement, pour la commission scolaire, chez les Inuits, la commission scolaire Kativik... afin de changer le mandat à trois ans pour les membres du comité exécutif, parce que maintenant ce sont des mandats de, même, un an. Il y avait trop de va-et-vient. Ils ont trouvé ? pour la bonne gestion, c'est les distances, le monde doit se déplacer ? qu'au niveau du recrutement des personnes ils ont trouvé les mandats de trois ans plus intéressants. On a... deux ans, il y a une certaine économie générale, on me dit, dans la loi sur les entreprises ou les corporations, que les mandats de deux ans sont un petit peu la norme. Mais j'ai soulevé, au moins, mon inquiétude.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, le député de l'opposition ne regrettera pas d'avoir soulevé cette inquiétude intelligente. Le député de l'opposition, des fois, il a tellement des bonnes idées que, il a tellement des bonnes idées que...

Le Président (M. Lachance): Vous voulez les accepter?

n(15 h 10)n

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire que j'ai dit ce matin que tout cela devait être convenu puis qu'on était un peu à la merci. Mais, maintenant, je vais vous dire, on n'est pas supposé de dire ça quand on est dans l'opposition, mais c'était tellement intelligent que j'ai demandé immédiatement, pendant l'arrêt, de prendre contact avec la nation crie, et ils accepteraient que nous mettions ça à trois ans, sur la base de la suggestion et de... Parce que, écoutez, l'intelligence est assez bien répartie de tous les côtés de la table, les organismes, partout, hein, et on peut s'en rendre compte encore une fois, encore une fois. Et je voyais avec peine un peu le député de Jacques-Cartier se résigner à des exigences de la démocratie parlementaire et démocratie participative. Mais je vais vous dire, là, ce n'est pas le ministre, là, qui a fait naître l'idée, là, c'est le député de Jacques-Cartier. Mais on l'a négociée, et la nation crie...

Alors, on serait prêt à faire un amendement, M. le député. Je ferais un amendement pour que les mandats soient de trois ans, parce que. Et c'est accepté par le partenaire. Alors, on se trouve à avoir fait ça à trois, puis, à trois, c'est en particulier avec le député de l'opposition. Alors, si vous voulez, on pourrait le suspendre, l'article, et, sitôt qu'il soit rédigé... À moins qu'il le soit, là? Oui? Alors, je peux le lire, ou vous voulez le lire, si vous voulez?

Une voix: ...

M. Trudel: Oh! Non, il n'y a pas de problème. Alors, l'amendement pourrait se lire comme suit, donc: de remplacer, dans le paragraphe 2° et 3° du premier alinéa de l'article 6 du projet de loi, les mots «deux ans» par les mots «trois ans».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Trudel: À condition que l'histoire retienne qu'il s'agit là de l'amendement Kelley.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): C'est inscrit.

M. Béchard: ...des meilleurs qui s'en viennent... on en a des meilleurs qui s'en viennent.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Kelley: Non, ça va, sur l'article 6.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Boulianne: M. le ministre, adopté sans violons.

M. Trudel: Sans violons? Non, non, mais un petit peu de lyrisme ne fait pas de tort à la nation.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est adopté tel qu'amendé. Article 7, M. le ministre.

M. Trudel:«Le président de la Société est nommé pour une durée de quatre ans par l'Administration régionale crie après consultation du gouvernement. À l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.»

Alors, on a évoqué tantôt, le président sort quatre ans, et, après consultation du gouvernement... Là aussi, il y a une espèce de renversement, hein? On a souvent eu: nommé par le gouvernement sur consultation. Alors là, c'est la nation qui vient consulter le gouvernement. C'est de la responsabilisation, aussi.

M. Kelley: Et ils travaillent un petit peu... pour l'Administration régionale crie, au niveau des conditions de travail, et tout le reste, ça va être déterminé par l'Administration régionale crie, ce n'est pas...

M. Trudel: Tout à fait.

M. Kelley: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Alors, l'article 7 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 8.

M. Trudel:«Toute modification du nombre de membres du conseil d'administration doit être approuvée par l'Administration régionale crie et le gouvernement; elle ne peut ? pas ? avoir pour effet de conférer à l'ensemble des membres nommés en application du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 6 un nombre de voix égal ou supérieur à celui exercé par l'ensemble des membres nommés en application des paragraphes 1° et 2° de ce même alinéa.

«Un avis de la modification doit être publié à la Gazette officielle du Québec, avec mention du nombre de voix exercées par chacun des membres du conseil d'administration.»

L'article parle par lui-même.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 8?

M. Kelley: J'essaie de décoder tout ça...

M. Trudel: Ah! Bien, regardez, si vous vous référez à l'article ? si vous permettez, M. le Président...

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Lachance): Oui. M. le ministre.

M. Trudel: ... ? si vous vous référez à l'article 6, là, et vous additionnez le nombre de voix autour de la table, et non pas de personnes, vous allez vous retrouver avec 12 voix de la nation crie et cinq voix. Si on s'avisait de modifier, il ne faudrait jamais que le cinq voix se transforme en autre chose qu'une minorité par rapport à l'ensemble des voix de la nation crie.

Le Président (M. Lachance): L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 9.

M. Trudel:«Un membre du conseil d'administration présent à une réunion du conseil ou d'un comité de celui-ci est réputé avoir acquiescé à toutes les résolutions adoptées ou à toutes les mesures prises, sauf si sa dissidence, selon le cas:

«1° est consignée au procès-verbal, à sa demande ou non;

«2° fait l'objet d'un avis écrit envoyé au secrétaire de la réunion avant l'ajournement de celle-ci;

«3° est remise, ou fait l'objet d'un avis écrit envoyé par courrier recommandé, au siège de la Société, immédiatement après l'ajournement de la réunion.»

C'est une gestion de la dissidence, disons.

M. Kelley: Est-ce que c'est habituel? Moi, je ne vois pas, voir...

M. Trudel: Non. Non, ce n'est pas habituel. Ce n'est pas habituel dans les lois, généralement, créant de tels types de sociétés. Mais, encore là, c'est des choses qui sont apparues autour de la table, c'est-à-dire qu'il peut y avoir dissidence, mais, comme tout ça est sous l'empire du partenariat et des bonnes relations, on dit: Oui, quiconque voudrait exprimer une dissidence, on va mettre un article, en disant qu'il ne s'agit pas d'une... il ne s'agit pas d'un... tellement enfermée d'une... tellement fermée que quelqu'un ne peut pas exprimer sa dissidence. Et il a été souhaité qu'on puisse avoir une mécanique pour l'exprimer formellement.

Ces choses-là peuvent aller de soi et se faire dans le régime général des sociétés ou des conseils d'administration dans les organismes, qu'ils soit lucratifs ou non lucratifs, mais on a voulu que ce soit nommément inclus pour garder le droit de dissidence en un certain nombre de... peut-être des représentants ou des membres de communautés qui souhaiteraient, la communauté de la nation, qui souhaiteraient l'avoir et...

M. Kelley: Parce que j'essaie juste... Je n'ai pas d'objection, j'essaie juste de comprendre pourquoi il y aurait deux types de dissidence, avec une position majoritaire, soit que les cinq membres nommés par le gouvernement sont contre ou, à l'intérieur du groupe majoritaire, il y aurait un dissident, un des cinq qui ont les voix prépondérantes à...

J'essaie juste d'imaginer le pourquoi de l'affaire. Règle générale, une motion est soit adoptée à l'unanimité ou non, adoptée sur division. Alors, j'imagine déjà, sur un compte rendu d'une rencontre, si ce n'est pas adopté à l'unanimité... Alors, je cherche qu'est-ce qu'on cherche de plus, mais, si c'est préservé à l'intérieur...

M. Trudel: Je pense qu'il s'agit d'un... Ce qui est recherché, c'est un geste qui permet de notifier la dissidence d'une façon plus formelle. C'est comme un peu en commission. On aime mieux adopter sur division qu'il y ait un appel au vote nominal.

M. Kelley: Et, alors, soit on met ça dans le procès-verbal; si c'est par la personne qui ne peut pas assister à la réunion, elle doit signaler préalablement sa dissidence, ou 3°. Parce que c'est important, avec les distances. Peu importe où on va trouver le siège social, il y aura des longs voyages d'affaires pour quelques-uns de ces membres du conseil d'administration. Et, si la réunion a pris une tournure différente, le troisième alinéa, c'est juste: dès que j'ai appris la décision, je peux signaler presque rétroactivement ma dissidence, si j'ai bien compris?

M. Trudel: Quasi. Si j'ai appris la décision après parce que j'étais absent, là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Trudel: C'est-à-dire qu'on ne peut pas... Attention, là, attention...

M. Kelley: Non, non. J'essaie de juste...

M. Trudel: Oui, oui. Vous avez raison, mais on ne peut pas dire: J'étais partie à la décision et, rétroactivement, je fais connaître ma dissidence. Je peux faire connaître ma dissidence si j'étais absent et, au moment où on m'a indiqué la décision prise, j'ai toujours le droit de faire parvenir par courrier recommandé, après la réunion, ma dissidence. Mon interprétation est-elle exacte, maître?

(Consultation)

M. Trudel: Me Jolicoeur, si vous... Pas Jolicoeur, Pinsonnault, Pinsonnault.

M. Pinsonnault (Jacques): C'est que, dans l'Entente...

M. Trudel: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, si vous voulez vous identifier, pour le bénéfice du Journal des débats.

M. Pinsonnault (Jacques): Jacques Pinsonnault. Alors, l'Entente prévoit, à la fin de l'article 8.7, que les dissidences seront enregistrées dans les minutes des assemblées des administrateurs lorsqu'un administrateur le demande. C'est la seule mention qui est faite au niveau des dissidences.

Alors, compte tenu de ça, on a plutôt... on s'est inspiré de ce qui existe déjà dans la Loi sur les compagnies et dans la loi canadienne sur les sociétés par actions concernant le régime normal des dissidences. Alors, c'est ce que nous avons repris aux articles 123.85 et suivants de la Loi sur les compagnies.

M. Kelley: O.K., parfait. Juste curieux, parce que ce n'est pas... On a vu les créations des autres organismes et on n'a pas vu ça, mais... Parfait. Adopté.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui, j'aurais une question là-dessus. Vous avez répondu en partie. Est-ce que ça veut dire que toutes les dissidences, volontaires ou pas, sont consignées automatiquement ou...

M. Trudel: Bien, elles sont toutes consignées au procès-verbal de la rencontre, mais pas le comportement de chacun des membres, de chacun des membres et de son vote. Ce n'est pas automatique. Mais il y a comme une espèce de recours pour quelqu'un qui n'était pas là et qui est à distance au moment où il apprend la décision. Après la réunion, bien, il peut faire parvenir sa dissidence après coup.

M. Kelley: Mais ça ne change pas le vote.

M. Trudel: Non. Ça ne change rien.

M. Kelley: Parce que ça peut quand même avoir l'effet curieux. Si deux membres sont absents et sont dissidents, ils vont aviser après.

M. Trudel: Oui, mais ça ne change pas le vote.

n(15 h 20)n

M. Kelley: Et, si le vote était, mettons, 8-6 avec deux dissidents, avec deux votes... le calcul n'est pas bon, mais ça peut arriver.

M. Boulianne: ...rétroactivité, demi-rétroactivité qui ne changera pas le vote.

M. Kelley: Exactement.

M. Trudel: Ça ne peut jamais, en aucun cas, avoir pour effet de changer la décision ou le vote. C'est tout simplement une procédure d'enregistrement de la dissidence.

M. Boulianne: O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 10.

M. Trudel:«Les frais et dépenses encourus par les membres du conseil d'administration de la Société sont à la charge de ceux qui les ont nommés», c'est-à-dire, les gouvernementaux payés par le gouvernement, et, les autres, suivant les catégories où ils sont nommés, c'est l'organisme qui assume les frais.

M. Kelley: Donc, les cinq nommés par le gouvernement du Québec vont être remboursés. Il y aura un décret ou quelque chose pour leur nomination, et les conditions vont être fixées, ou...

M. Trudel: Pas de conditions fixées, c'est le remboursement en vertu du...

M. Kelley: Juste remboursement des dépenses.

M. Trudel: Remboursement des dépenses.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 11.

M. Trudel:«En outre des dispositions de la partie II de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38) qui ne sont pas incompatibles avec les dispositions du présent chapitre ? qui ne sont pas incompatibles avec les dispositions du présent chapitre ? les articles 89.1 à 89.4, 123.66 à 123.69 ainsi que l'article 123.96 de cette loi s'appliquent à la Société.

«Les dispositions des articles 142 et 188 de cette même loi ne s'appliquent pas à la Société.»

Alors là, il faut comprendre, comme on a dit tantôt, que c'était une société à fonds public... Pardon, je vais retrouver les deux mots, à fonds social et à... fonds public et fonds social...

Une voix: ...

M. Trudel: ...droit public et fonds social. Alors, cependant, c'est une entreprise, une société qui est une personne morale qui va devoir utiliser la partie II de la Loi sur les compagnies, c'est une compagnie. Alors, avec et malgré toute disposition inconciliable, la partie de la Loi sur les compagnies va s'appliquer, à moins qu'il n'y ait des dispositions particulières qui aient été prévues à la présente loi.

M. Kelley: Donc, peut-être, c'est les deux articles qui sont exclus qui attirent mon intérêt. Alors, 142 et 188, peut-être que Me Pinsonnault peut nous indiquer que la loi... qui n'appliquent pas à la Société, juste d'une façon très générale, mais...

M. Pinsonnault (Jacques): 142: «Des actions d'autres compagnies. La compagnie ne peut employer, en tout ou en partie, ses fonds pour l'achat d'actions d'autres compagnies.» Et 188 nous dit: «La compagnie ne peut faire de prêt à aucun de ses actionnaires; et si quelque prêt semblable se fait, tous administrateurs et autres dirigeants de la compagnie qui l'ont effectué ou qui, de quelque manière que ce soit, y ont consenti, sont solidairement responsables, envers la compagnie et ses créanciers, de la somme prêtée et de l'intérêt.»

Alors, ces deux articles-là ne s'appliquent pas à la Société, mais les autres, les articles de la partie II, eux, vont s'appliquer en autant qu'ils ne sont pas incompatibles avec ceux qui sont déjà prévus dans cette loi-là, plus les articles 89.1 à 89.4, 123.66 ainsi que les autres qui sont mentionnés dans l'article.

M. Kelley: On les met dans un double négatif ici, c'est-à-dire que les actionnaires de la Société ne peuvent pas avoir les prêts?

M. Trudel: Non.

M. Kelley: Mais, au contraire, ils peuvent.

M. Trudel: Non, interdiction de prêts aux actionnaires.

M. Kelley: Qui n'appliquent pas.

M. Pinsonnault (Jacques): Ce sont les articles 123.66...

M. Kelley: Oh my God! I'm getting lost here.

M. Pinsonnault (Jacques): Mon expert en droit des compagnies pourrait peut-être répondre.

M. Kelley: Non, je suis loin d'être un expert. Pour moi, je veux comprendre.

Le Président (M. Lachance): Oui, avec le consentement, veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Périn (René): Oui, mon nom est René Périn, je suis au ministère de la Justice. Enfin, j'ai participé à l'examen et à la rédaction du projet de loi.

M. Trudel: La justice vient à notre secours.

M. Périn (René): Alors, dans un premier temps, effectivement, on a rendu les dispositions de l'article 188 inapplicables parce que, dans la partie II de la Loi sur les compagnies, qui s'applique à la Société, il y a cet article 188 et qui interdit le prêt aux actionnaires. Et on a rendu cet article-là inapplicable, permettant ainsi à la Société de consentir des prêts aux actionnaires. Sauf qu'en contrepartie nous avons rendu certaines dispositions de la partie IA, à savoir les articles 123.66 à 123.69 qui fixent le régime juridique de tous les prêts consentis aux actionnaires, alors nous avons exceptionnellement rendu certaines dispositions de la partie IA, 123.66 à 123.69, applicables à la Société, de telle sorte que, lorsqu'elle consentira des prêts à ses actionnaires, elle sera encadrée par ces dispositions-là de la partie 1A, qui indiquent des tests de solvabilité, entre autres. Alors, dans un premier temps, on rend non applicables, en fait, mais, dans un deuxième temps, on rend applicables certaines dispositions.

M. Kelley: Mais l'esprit général de la loi, c'est: on ne peut pas donner des prêts aux actionnaires. Et ça, ça n'explique pas qu'il ouvre la porte aux prêts aux actionnaires, encadré dans 123.66 jusqu'à 123.69. Parce que j'essaie juste de... Je n'ai pas d'opinion claire, mais je veux juste comprendre le pourquoi. On est là pour ça et...

M. Périn (René): Ou c'est que, dans les... La partie II de la Loi sur les compagnies, en fait, c'est une très vieille partie de la Loi sur les compagnies, qui comporte une partie IA qui est la partie la plus moderne et la plus récente, enfin, une partie II et une partie III.

Et cette disposition-là de la partie II qui interdit le prêt aux actionnaires est une vieille disposition qui n'a pas été reprise dans la partie IA de la Loi sur les compagnies, qui constitue le droit le plus moderne, enfin, du droit sur les compagnies au Québec. Et, dans les dispositions de la partie IA qui permettent le prêt aux actionnaires, mais à l'intérieur d'un régime, enfin, de solvabilité, et autres, alors c'est ce... Donc, c'est permis, au Québec, en droit des compagnies, le prêt aux actionnaires, mais pour les seules compagnies régies par la partie IA.

M. Kelley: O.K.

M. Périn (René): Et, celle-ci n'en étant pas une, on a quand même rendu les dispositions de la partie IA applicables.

M. Trudel: On comprend donc qu'il y a des règles qui ne s'appliquent pas, mais immédiatement il y a d'autres règles qui les remplacent.

M. Kelley: Qui sont remplacées alors...

M. Trudel: Qui sont remplacées en allant emprunter dans la partie I du...

M. Kelley: On prend d'un volet...

M. Trudel: C'est excellent, c'est un bon cours de droit, ça, maître.

M. Kelley: Et est-ce que c'est le même argument pour 142? C'était l'achat d'une autre compagnie avec des actions. On fait la même mécanique: on prend les dispositions dans IA, on les ajoute pour une compagnie de section II.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Trudel: M. le Président, on n'est tellement pas dans l'habituel ici que j'ai quasiment envie de poser une question moi-même.

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha! Vous poserez ça un autre moment, M. le ministre.

M. Trudel: Je m'interrogeais, M. le Président, je ne la pose pas, mais je m'interrogeais sur le fait d'interdire d'acquérir des actions d'autres compagnies. Est-ce qu'on va avoir un régime de remplacement? Parce que, pour une société de placement et de développement, de lui interdire d'acheter des actions d'autres compagnies, c'est un peu limitatif. J'eus été dans l'opposition dans 15 ans que je lui eusse posée.

M. Pinsonnault (Jacques): Si vous regardez dans les objets de la Société...

M. Kelley: Vous pouvez vous asseoir ici aussi, M. Trudel. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinsonnault (Jacques): On dit, à l'article 3: «Investir dans toute entreprise dans le but de créer, maintenir et sauvegarder des emplois; favoriser la formation; stimuler l'économie.» Alors, «favoriser le développement des entreprises [...] en invitant tout gouvernement ou toute personne, société ou association à participer à ce développement par la souscription d'actions de fonds qu'elle pourra créer; offrir des produits financiers jugés appropriés; accorder des prêts ou des subventions; gérer des fonds, des actifs.»

Alors, les buts et objets de la Société font en sorte qu'à l'article 11 on dit qu'«en outre des dispositions à la partie II qui ne sont pas incompatibles avec les dispositions du présent chapitre»... Bien là, clairement, 3, il vient leur permettre dans ses objets, mais pas de la façon prévue à 142, là. C'est pour ça qu'on a préféré l'enlever expressément, 142, pour être clair, là, là-dessus.

M. Trudel: Alors, ils pourront le faire en...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinsonnault (Jacques): Si je me fais bien comprendre.

M. Trudel: Oui, j'ai compris qu'ils pourraient le faire en vertu des dispositions de l'article 6.

M. Pinsonnault (Jacques): Le 3.

M. Trudel: Le 3, pardon, l'article 3.

Le Président (M. Lachance): L'article 11 est-il adopté?

M. Kelley: Adopté dans la confusion.

Une voix: Je m'excuse de ne pas être...

M. Trudel: Oui, disons que ça demande une certaine excuse, là, compte tenu de la complexité. Mais on comprend également que c'est du génie juridique.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 12, M. le ministre.

M. Trudel: L'article 12, M. le Président: «Le capital-actions de la Société est composé d'un nombre illimité d'actions ordinaires sans valeur nominale, qui ne peuvent être souscrites que par l'Administration régionale crie.

«Il est également composé des catégories d'actions que les membres du conseil d'administration peuvent décider d'émettre conformément à la loi et qui comportent des droits, privilèges, conditions ou restrictions. La souscription d'actions de ces catégories n'est pas réservée à l'Administration régionale crie.»

Alors, on comprend encore là que ça permet que cette Société soit effectivement à fonds social, mais, en même temps, le caractère ouvert de la structure du capital-actions va permettre, par ailleurs, du financement, disons, ouvert, supplémentaire, tout en étant, en conservant le caractère du fonds à fonds social.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Kelley: Ça va.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 12 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 13.

M. Trudel:«13. La Société peut émettre au bénéfice de toute personne des obligations qui sont convertibles en actions.» Et qui, évidemment, sont soumises au régime de ce que l'on vient de voter à l'article 12, si elles étaient convertibles.

Le Président (M. Lachance): Cet article est-il adopté?

M. Kelley: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 14.

M. Trudel:«14. La Loi sur la Société de développement autochtone de la Baie James est abrogée et la Société de développement autochtone de la Baie James est, en conséquence, dissoute.

«Les actifs, droits et intérêts de la Société de développement autochtone de la Baie James sont, sans contrepartie, transférés à la Société de développement crie qui assume alors les droits et obligations de celle-ci.

«Les actions de la Société de développement autochtone de la Baie James sont annulées sans versement aux actionnaires de quelque indemnité ou montant que ce soit.»

Alors, disons que c'est ce qu'on a dit tantôt, la création de la Société crie, de développement crie visait à remplacer, moderniser, donner davantage de responsabilités. Et on dit: Sous la vieille institution, la vieille société, SODAB, et pour qu'il n'y ait aucun petit fil pendant, tout ça est bien fermé et on procède au chant du libera, et tout est fait pour SODAB.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Est-ce qu'il y avait des employés de la société SODAB?

M. Trudel: Il n'y avait plus, à ma connaissance, d'employés de la Société. C'est une coquille juridique.

M. Kelley: Oui. Non. C'est juste pour s'assurer...

M. Trudel: À moins que je...

Une voix: Non. D'après les renseignements, il n'y en avait pas.

M. Trudel: On était en coquille juridique.

M. Kelley: O.K. Alors, il n'y a pas d'employés, ou des choses comme ça.

M. Trudel: Un des derniers employés, je pense, est devenu député d'Ungava. Ça se peut? Non?

M. Létourneau: Non. Société de développement de la Baie James.

M. Trudel: Ah! excusez-moi.

Une voix: C'est demain, la période de questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Et est-ce qu'il y avait des actions de la Société de développement autochtone? Le troisième...

M. Trudel: De mémoire, là , il y en avait, mais c'était justement le Grand Conseil des Cris qui les détenait et, ici...

Une voix: La Société Eeyou...

M. Trudel: Et la Société Eeyou, la société de construction.

M. Kelley: Alors, quand on dit: «sans versement aux actionnaires», le seul actionnaire en question, c'est les...

M. Trudel: Conseil et la Société Eeyou.

M. Kelley: O.K.

M. Trudel: Et, par ailleurs, comme la coquille est vide, elle est sans valeur. Puis, comme il y a succession des affaires dans la nouvelle Société de développement crie, rien ne se perd, rien ne se crée, mais, comme il n'y avait rien dedans, on ne perd rien.

M. Kelley: Et est-ce que c'est légèrement différent, parce que, en 12, nous avons dit que les actions, c'est l'Administration régionale crie qui est le seul qui peut souscrire au nombre illimité d'actions ordinaires pour la Société?

M. Trudel: Oui. Il y a une différence, il y a une petite différence, parce que, là, c'est réservé donc pour la première catégorie, le capital-actions.

M. Kelley: O.K. Mais la deuxième catégorie...

M. Trudel: Mais la deuxième catégorie permettrait, avec les...

M. Kelley: Est ouverte. O.K. Mais, dans 14, on abroge la deuxième catégorie d'actions qui sont en jeu. Parfait.

Le Président (M. Lachance): L'article 14 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 15.

M. Trudel:«Le gouvernement désigne le ministre chargé de l'application du présent chapitre.»

M. Kelley: Est-ce que le singulier comprend le pluriel aussi? Ha, ha, ha!

M. Trudel: Non. Le singulier reste singulier, mais on comprendra que ce n'est pas... il n'y a jamais... Le législateur ne...

M. Kelley: Je veux juste éviter une chicane de ministres. Alors... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...pas de problème...

M. Trudel: Évidemment, ce que cela...

M. Kelley: C'est assez constructif de notre part.

Une voix: On veut vous aider.

Le Président (M. Lachance): O.K. Alors, l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Trudel: On comprend parfois que l'opposition veut tellement notre bien qu'elle va finir par l'avoir.

M. Kelley: M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Modifications diverses

Loi sur les forêts

Le Président (M. Lachance): Article 16.

M. Trudel: Alors, l'article 16, on va aller lentement, M. le Président, parce qu'on va changer de... on va tomber dans le chapitre forestier.

Je pense qu'il y avait quelqu'un qui appelait le député de Kamouraska-Témiscouata, ou quelque chose. Non?

Une voix: Pardon?

M. Trudel: On va tomber dans le chapitre sur la foresterie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): On n'est pas sorti du bois!

M. Kelley: On est dans les arbres, maintenant.

M. Trudel: Et va se joindre à nous maintenant maître?

M. Bisaillon (André): André Bisaillon.

M. Trudel: Me André Bisaillon, qui est l'expert en droit forestier qui a travaillé ces questions. Et il y a également maître?

Mme Bourdeau (Chantal): Chantal Bourdeau.

M. Trudel: Chantal Bourdeau, qui est avec nous sur ces questions-là.

L'article 16, M. le Président: La Loi sur les forêts est modifiée par l'insertion, après l'article 11.2, du suivant:

«11.3. Les dispositions des articles 11 à 11.2 s'appliquent, en ce qui concerne le Territoire défini à l'article 95.7, sous réserve des dispositions prévues aux articles 3.63 et 3.64 de l'Entente visée à l'article 95.6.»

Bon. Pour l'essentiel, M. le Président, là, les articles 11 à 11.2 prévoient les règles applicables pour l'obtention d'un permis d'intervention pour la récolte du bois de chauffage à des fins domestiques ou commerciales. Première tranche. 11.3, lui, permet au ministre des Ressources naturelles, sur le territoire d'application du régime forestier adapté prévu à l'Entente, ? virgule ? de tenir compte des dispositions de 3.63, 3.64 de celle-ci avant de délivrer à des non-autochtones un permis pour la récole du bois de chauffage. Bon. Alors, ça, c'est deuxième objet.

Et on pourrait ajouter aussi qu'en vertu des articles 3.63 et 3.64 certains territoires seront réservés exclusivement aux trappeurs cris pour répondre à leurs besoins en bois de chauffage, et, conformément à l'article 11.3, on accordera aussi au ministre des Ressources naturelles le pouvoir de refuser de délivrer un permis pour la récolte de bois de chauffage à des non-autochtones sur des territoires ainsi réservés.

Alors, ça, c'est l'introduction, M. le Président, au régime forestier général qui va dorénavant comporter certaines particularités pour l'application sur le territoire et pour des membres d'autres nations sur... de la nation crie sur le territoire. Et c'est pour ça qu'on introduit cet article 16.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des questions là-dessus?

M. Kelley: Oui, juste pour l'idée de l'ampleur. On parle des camps cris permanents, puis ils sont combien? Parce qu'il y a une réserve... J'ai 3.63, ici, qu'il y a une aire autour des camps cris permanents où il y a une interdiction. C'est combien de camps est-ce qu'on parle, comme idée?

M. Trudel: Combien de superficie?

M. Kelley: Non, juste le nombre...

M. Trudel: Ah, le nombre de territoires de trappe.

M. Kelley: Je vais chercher la version française.

M. Trudel: Ah, say it in English.

M. Kelley: Permanent Cri camp.

Une voix: Les camps de chasse permanents.

M. Trudel: O.K. le nombre de camps sur chaque territoire de trappe. De deux à trois camps par aire de trappe.

M. Kelley: Et il y a combien d'aires de trappe?

M. Trudel: Multiplié par?

Une voix: ...

M. Trudel: Trois à sept aires de trappe... Deux à trois camps par aire de trappe, multipliés par sept.

Une voix: 21.

M. Trudel: 21 par? Attention, ce n'est pas fini.

Une voix: Unité d'aménagement.

M. Trudel: Par unité d'aménagement. Combien d'unités d'aménagement?

Une voix: 108 aires de trappe.

M. Trudel: Non, mais combien d'unités d'aménagement sur le territoire concerné?

Une voix: 2 100.

M. Trudel: Non, il n'y a pas 108 aires d'aménagement, là, aires de gestion, je veux dire. Aires de trappe, 108, multiplié par trois, donc plus ou moins 324 camps. Théoriquement, donc, ça pourrait toucher, dans l'ordre, 325 camps dans 108 aires de trappe, mais, dans la réalité du vécu, là, c'est évidemment lorsqu'il y a d'autres usagers dans la proximité de ce territoire-là, par exemple, non-autochtones, qui ont l'habitude de vouloir ou qui ont des besoins en termes de bois de chauffage. Alors, on n'est pas exclu d'aller chercher son bois de chauffage, mais on sera exclu du territoire concerné dans l'aire autour du camp de trappe concerné.

M. Kelley: Alors, on crée une aire protégé de 75 hectares autour de chacun de ces camps. Et où on donne l'exclusivité de chercher le bois de camp pour les Cris?

M. Trudel: Oui.

M. Kelley: Pour le bois de chauffage.

M. Trudel: Pour le bois de chauffage.

M. Kelley: Alors, on est toujours dans le...

M. Béchard: Uniquement pour le bois de chauffage.

M. Trudel: Oui, oui, oui, uniquement pour le bois de chauffage. On y reviendra sur d'autres dispositions pour ce qui est...

M. Béchard: Oui, mais, à ce moment-ci, c'est uniquement sur le bois de chauffage.

M. Trudel: Uniquement, oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

M. Kelley: Adopté.

n(15 h 40)n

M. Trudel: Adopté.

Dispositions particulières
à la région de la Baie-James

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 16 est adopté. À l'article 17, on constate que cet article introduit 29 articles, de 95.6 à 95.34. Alors, j'imagine que la meilleure façon de pouvoir les étudier, ça va être de les prendre un par un dans l'ordre, à moins d'indication contraire.

M. Kelley: Exactement, je pense...

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, à l'article 17, qui introduit l'article 95.6.

M. Trudel: Alors, faisons d'abord 17, c'est ça...

Le Président (M. Lachance): 95.6. À moins que vous ayez une façon générale à introduire.

M. Trudel: On va adopter 17 à la fin?

Le Président (M. Lachance): Oui. 17, à la fin.

M. Trudel: Très bien. Très bien. «95.6. Dans la présente section, le mot "Entente" fait référence à l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec conclue le 7 février 2002, approuvée par le décret n° 289-2002 du 20 mars 2002 et publiée à la Gazette officielle du Québec du 22 mai.»

Alors, c'est pour décrire, pour donner une définition: à quelle entente. À chaque fois que sera utilisé le mot «Entente», on fait référence au décret juridique.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Kelley: Oui, ça va. C'est juste, vu qu'on est également sur les remarques générales sur 17, je veux souligner la présence de mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, qui a fait la loi n° 136 avec moi. Et on est heureux de voir une ouverture ici qui n'était pas là il y a deux ans, quand nous avons fait ça, parce que nous avons plaidé à plusieurs reprises pour donner une certaine notion à la cogestion de nos forêts avec les premières nations du Québec.

Alors, comme j'ai dit dans le débat en Chambre, pour le député de Jacques-Cartier, la notion d'une CAF est un petit peu éloignée de la réalité de mon comté. Alors, je compte sur l'appui technique de mon collègue qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière des ressources naturelles pour démêler les dispositions de l'Entente avec les Cris qui touchent les forêts, qui est un domaine fort complexe.

Le Président (M. Lachance): Alors, 95.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 95...

M. Trudel: M. le Président, et, avec les commentaires qu'on vient d'entendre, que même l'opposition est heureuse d'être contente. Puis là on va finir, cette commission-là, par fonder la SAM, la société d'admiration mutuelle. Ça va finir comme ça.

M. Kelley: Mais je ne veux pas être en conflit avec l'autre que vous avez déjà mentionné. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, 95.7, M. le ministre.

M. Kelley: Sans spécifier.

M. Trudel: Alors, M. le Président, «95.7. La présente section s'applique au territoire, ci-après appelé le «Territoire», prévu à l'article 3.3 de l'Entente et apparaissant à la carte reproduite à l'Annexe I, dont un format plus grand se retrouve dans le document sessionnel ? on indiquera le numéro ? déposé à l'Assemblée nationale.

«À compter de la date d'établissement de la limite nordique par le ministre, le Territoire sera celui compris entre la limite nordique établie par le ministre et les limites est, sud et ouest indiquées sur cette carte.

«Le Territoire correspond à une portion du territoire visé à la Convention de la Baie James et du Nord québécois approuvée par la Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois (L.R.Q., chapitre C-67).»

Alors, c'est les grands machins trucs, cartes que j'ai déposées donc à l'Assemblée nationale au moment du dépôt de la loi et qui fixent donc les... C'est ça, qui est dans la loi, puis il y a un format agrandi pour ceux qui...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Ça représente combien de mètres cubes de bois, ce territoire visé là?

M. Trudel: Pardon, M. le député?

M. Béchard: Ça représente combien de mètres cubes de bois, à peu près, ce territoire-là?

M. Trudel: 3,5 millions.

M. Béchard: 3,5 millions. Est-ce que ça correspond à peu près... Ou le territoire qu'à un moment donné... Dans les hypothèses de mise à l'encan, dans toutes les questions du bois d'oeuvre et les négociations avec les États-Unis, à un moment donné, il y a eu un scénario de mettre des territoires à l'encan. Est-ce que le 350 000 m³ qu'on voulait mettre à l'encan se situait à l'intérieur de ce territoire-là?

M. Trudel: M. le Président, est-ce qu'on peut exceptionnellement inviter notre sous-ministre, M. Girard, au micro?

Le Président (M. Lachance): Avec consentement.

M. Béchard: Oui, oui. Pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez vous identifier d'abord, monsieur.

M. Girard (Rémy): Rémy Girard. Alors...

M. Trudel: Forêt Québec.

M. Girard (Rémy): Forêt Québec. Sous-ministre associé à Forêt Québec.

Non, M. le Président, ce qui était prévu, le scénario prévu dans le cadre du bois d'oeuvre n'était pas visé à l'intérieur du territoire dont on parle présentement. Même si les deux volumes, 350 000 m³, sont les mêmes, il ne fait pas référence à la même réalité sur le terrain.

M. Béchard: Quel est l'impact de la limite nordique sur ce territoire-là? Quel pourrait être l'impact?

M. Girard (Rémy): À date, vous savez que la limite nordique ? on est en consultation présentement ? elle est fixée de façon temporaire, donc elle peut peut-être encore bouger. Normalement, dans la zone... dans les territoires dont on parle présentement, il devrait y avoir peu d'impacts, là, si la limite restait comme elle est là présentement.

M. Béchard: Mais, étant donné que vous faites une consultation ? j'ose à peine imaginer que vous faites une consultation sans peut-être imaginer qu'elle pourrait bouger, là ? est-ce que, à ce moment-là, il faudra revenir et revoir cet article-là et le territoire, comme tel, convenu dans l'Entente, si jamais la limite nordique devait bouger?

M. Trudel: C'est parce qu'il y a... Regardez, il y a une provision à cet égard-là, toujours dans l'habilité juridique, «celui compris entre la limite nordique établie par le ministre». Alors, si la résultante des consultations devait changer la ligne nordique et qu'il y avait une décision par le ministre, eh bien, c'est la décision. On n'a pas besoin donc de modifier la loi, c'est la décision du ministre, suite aux consultations, qui va en fixer la ligne.

M. Béchard: Et qui donc pourra avoir un impact sur le territoire directement. Si on la bouge, là, on n'a pas besoin de revenir pour modifier l'Entente, elle aurait tout simplement un impact sur le territoire visé dans l'Entente.

M. Trudel: Vous avez tout à fait... Sur le territoire, aux fins pour lesquelles nous décrivons le territoire ici.

M. Béchard: Exact. O.K. Et ça, la communauté crie est parfaitement consciente de cette possibilité-là, d'une part et d'autre, là?

M. Trudel: Oui, oui, oui, tout à fait. D'ailleurs, on le disait d'entrée de jeu, là, tout ce qu'il y a dans ce projet de loi...

M. Boulianne: On ne comprend pas beaucoup les réponses. Est-ce qu'on pourrait parler plus fort, les experts aussi?

M. Trudel: Tout ce qu'il y a dans le projet de loi non seulement est la résultante de l'entente convenue, mais est aussi convenu avec les Cris, et, oui, ils sont parfaitement au courant de tout ça.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Alors, parce que, juste pour être très clair, parce que je pense que c'est un point qui est quand même important, et juste pour rassurer tous les partenaires, parce que, quand on voit la carte ? et c'est une limite nordique temporaire, et on est en train de mettre en place une entente pour 50 ans ? on essaie d'arrimer «temporaire» avec la permanence, au moins 50 ans, qui est assez permanent pour nos fins. Maintenant, alors, si jamais le ministre des Ressources naturelles décide qu'on peut monter la limite de 25 km au nord, ou je ne sais pas trop quoi, automatiquement, ce nouveau territoire est inclus dans l'Entente qui a été signée le 7 février?

M. Trudel: Ou exclu.

M. Béchard: Oui, oui, d'un côté ou de l'autre.

M. Kelley: Oui.

M. Trudel: D'un côté ou de l'autre.

M. Béchard: Si elle descend ou elle monte.

M. Trudel: La réponse, aux livres, c'est oui. Cependant, on imagine bien qu'une des parties importantes à être consultées dans la décision du ministre, c'est évidemment la nation crie, ça va de soi.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 95.7? Alors, 95.7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 95.8, M. le ministre. Alors, je fais mienne la remarque du député de Frontenac. La commission, les travaux de la commission se déroulent bien, c'est presque sur le ton de la confidence. J'ai déjà entendu des éclats de voix beaucoup plus forts, ce que je ne souhaite pas, mais je souhaiterais cependant que le volume soit un peu plus fort de part et d'autre pour que les gens, par exemple, qui observent, qui entendent les discussions puissent bien saisir les mots.

Alors, il y a un amendement.

M. Trudel: On va lire l'article d'abord, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): L'amendement. Bon, comme vous voudrez, M. le ministre.

M. Trudel: Oui. L'article 95.8: «Les modalités du régime forestier adapté prévues aux articles 3.7.1 à 3.13.1 de l'Entente et aux parties II (C-2) et III (C-3) de l'annexe C de celle-ci s'appliquent à l'égard des activités d'aménagement forestier qui ont lieu sur le Territoire, dans les conditions prévues aux articles 3.1, 3.2, 3.4, 3.5, 3.54 et 3.66 de l'Entente.

«Il en est de même des règles concernant la détermination des objectifs de protection et de mise en valeur des ressources du milieu forestier prévues aux articles 2 et 3 de la partie IV (C-4) de l'annexe C de l'Entente et de celles concernant la planification et le suivi des activités d'aménagement forestier prévues aux articles 4 à 62 de cette même partie de l'annexe.

«À cette fin :

«1° l'identification d'un site d'intérêt pour les Cris est assimilée à une situation prévue à l'article 35.15 de la présente loi;

«2° le mécanisme de résolution des conflits prévu aux articles 16 à 18 de la partie IV (C-4) de l'annexe C de l'Entente tient lieu, en ce qui concerne les conflits visés par ces dispositions, du mécanisme de règlement des différends prévu à l'article 58.3 de la présente loi.

n(15 h 50)n

Il y aura un amendement, donc, que je vous présente, M. le Président: «Malgré toute disposition ? c'est ça ? malgré toute disposition contraire, les modalités du régime forestier adapté prévues aux articles 3.7.1 à 3.13.1 de l'Entente et aux parties II (C-2) et III (C-3) de l'annexe C de celle-ci s'appliquent à l'égard des activités d'aménagement forestier qui ont lieu sur le Territoire, de même que les articles 3.1, 3.2, 3.4, 3.5, 3.54 et 3.66 de l'Entente.»

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est de remplacer, à l'article 17, le premier alinéa de l'article 95.8 de la Loi sur les forêts proposé, ce que vous venez de lire?

M. Trudel: Oui. Donc, ça modifie, ça modifie donc le premier paragraphe, «malgré toute disposition contraire». Bon. Sur l'amendement qu'on...

Le Président (M. Lachance): Oui, sur l'amendement.

M. Trudel: On apporte cette précision, là, on apporte cette précision pour, disons, élever le degré de sécurité juridique, élever le degré de sécurité juridique de tout ce qui concerne le régime forestier. Le régime forestier général s'applique, point. Par ailleurs, certains éléments de ce régime forestier, dans leur application, certaines dimensions, dans leur application, vont s'appliquer suivant des modalités particulières.

Alors, ce que l'article vient dire et ce que l'amendement vient préciser et renforcer, c'est que, malgré toute disposition contraire, les modalités du régime forestier adapté prévues aux articles énumérés vont s'appliquer. Donc, ça élève le statut juridique des éléments qui constituent l'adaptation de l'application des éléments dans le régime forestier général que nous retrouvons ici et qui en font un régime forestier général adapté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Kelley: Oui, M. le Président. Parce que c'est complexe. Je voudrais juste bien m'assurer que j'ai saisi. C'est juste qu'ici on a le régime général qui est en place. Qu'est-ce qu'on souhaite faire avec l'Entente est certaines adaptations au régime général qui ne remettent pas en question les grandes orientations de la gestion des forêts, mais on veut s'assurer que les adaptations qu'on est en train de mettre en place ont une certaine préséance sur le cadre général. Est-ce que c'est...

M. Trudel: Oui, oui. Non, non, ce n'est pas «à peu près». C'est oui. C'est ça, la réponse. C'est que le cadre général, il demeure le même pour tout le monde au Québec, là où il y a des territoires forestiers et des unités de gestion, des aires forestières.

Quand on arrive à l'application de ce régime forestier général dans le territoire délimité, eh bien, là, les façons de faire s'adaptent. Elles s'adaptent aux particularités des personnes et des caractéristiques du territoire. Alors, c'est ce que ça nous permet, d'utiliser le terme «régime forestier général adapté», ce qui peut paraître un paradoxe dans les mots mais qui constitue quand même une suite logique, pour reprendre les... je ne reprendrai pas vos mots, mais c'est les bons mots, de dire: Le régime général s'applique à tout le monde, puis il y a une façon adaptée d'appliquer le régime général en pareil territoire, et c'est cela qu'on va toucher dans les prochains articles.

M. Kelley: Alors, pour bien cerner ces adaptations... Parce que je pense que c'est important d'être clair. C'est quoi qui va être différent? Parce que c'est de là que souvent découlent les réservations que, peut-être, on peut avoir dans l'ensemble de la population. Mais c'est article par article qu'on va être capable de bien cerner ces adaptations? Ou est-ce que je...

M. Trudel: Oui, mais, je dirais, pour la sécurité de la discussion, je pense qu'il faudrait au moins énumérer tout de suite ces dimensions qui font l'objet d'adaptation, me semble-t-il, si on veut saisir.

M. Kelley: Ce serait très utile.

M. Trudel: Par exemple, la façon de faire sera donc adaptée en ce qui concerne la délimitation des unités territoriales de référence et l'utilisation des données écologiques ? O.K.? vous l'avez dans le document, ici ? la détermination des nouvelles unités d'aménagement, l'identification des sites d'intérêt pour les Cris et la conservation de territoires forestiers d'intérêt faunique pour ceux-ci, le maintien d'un couvert forestier dans l'ensemble de chaque terrain de piégeage, la protection des forêts adjacentes aux cours d'eau et aux lacs et le développement du réseau d'accès routier. Bon. Vous en avez donc une première série qui concerne, donc, une adaptation pour l'application du régime en ce qui concerne ces dimensions-là.

Par ailleurs, à l'égard de la détermination des objectifs de protection et de la mise en valeur du milieu forestier assignés aux nouvelles unités d'aménagement dont il a été question précédemment, eh bien... et au suivi d'activités d'aménagement forestier, s'appliqueront également... Tout cela, toutes ces dimensions-là vont s'appliquer également sur le territoire d'application de 95.7 en ce qui concerne l'identification d'un site d'intérêt pour les Cris ? bon, il y a une définition qui suit cela ? les conflits d'usage, la gestion des conflits d'usage entre les Cris et les activités d'aménagement forestier, qui seront résolus selon une certaine mécanique. Alors, ces objets, nous allons les retrouver dans des articles ou des dispositions ultérieurement. En termes de comment ça va s'appliquer, ça va être la pratique du mot «adapter» dans le régime forestier général.

Le Président (M. Lachance): M. le député.

M. Béchard: Ce qui permet toujours de dire qu'on est dans un système général. Est-ce que l'adaptation... Parce que c'est toujours... C'est sûr que, sur les mots, on peut s'entendre. On peut avoir quelque chose de très général puis l'adapter de façon telle qu'en bout de ligne ça n'a rien à voir avec ce qui était prévu au départ. Sauf que, ce que j'en comprends, dans les cinq points qui sont là, si on les regarde, il y en a au moins deux, trois dans ça qui sont à peu près pareils à l'autre. On le modifie un petit peu. Mais, sur le maintien du couvert forestier, l'identification des sites d'intérêt, en quoi ça va être très différent?

Parce qu'on peut dire: délimitation des unités territoriales et utilisation des données écologiques vont être différentes, tout ça est fait sur consultation avec les Cris, et c'est à partir... On va faire les choses de façon différente qu'on le fait, par exemple, dans l'unité d'aménagement onze point quelque chose, dans mon comté, là. On ne tiendra pas compte des mêmes éléments, là. Alors, c'est ça, jusqu'où on va aller? Qu'est-ce qui, dans les faits, va être différent, pour dire que, oui, c'est une adaptation du régime forestier général à une situation particulière et qu'il va être différent de ce qu'on fait, par exemple, dans les autres unités d'aménagement un peu partout au Québec? Sans entrer dans tous les détails, là, juste pour avoir un...

M. Trudel: Non, pas sans entrer dans les détails. Mais la question est fondamentale, est importante, là. C'est-y le même régime général qui s'applique avec les adaptations dans son application ou est-ce que l'accessoire ne vient pas modifier le principal? Bon.

Bien, évidemment, la prétention des parties, c'est non. Prenons l'exemple de, ce que vous soulevez, là, l'identification d'un site d'intérêt. D'abord, ça, ce n'est pas une notion qui existe dans le régime général. On peut avoir, dans le régime général, des sites pour lesquels on demande qu'il y ait de la protection ou des RNI différentes, des normes d'intervention différentes, dans le régime, des normes d'intervention. Cependant, ici, compte tenu de la situation et de la nature même des personnes qui vivent là, on introduit la notion plus formellement d'un site d'intérêt, mais le site d'intérêt, il faut bien qu'il soit... Il faut qu'il soit défini par quelqu'un, le site d'intérêt. Pour qui? Bien là, c'est le site d'intérêt pour les Cris. Alors, c'est dans ce sens-là que...

M. Béchard: Qui peut être complètement différent d'un autre site d'intérêt ailleurs au Québec, pour des raisons complètement différentes.

n(16 heures)n

M. Trudel: Tout à fait. Qui seraient, disons, des raisons qui appartiennent à la culture crie, par exemple. Puis, quelqu'un pourrait soulever la même question quand il ne serait pas dans ce territoire-là, mettons, une région au hasard, l'Abitibi-Témiscamingue, parce qu'il trouve qu'il y a là un site d'intérêt, et là on pourrait déclarer des normes d'intervention différentes, quand on n'est pas dans ce territoire-là, dans cette loi-là, ailleurs. Mais, en vertu des dispositions du régime général, on apporte une précision ici, parce qu'il y a des caractéristiques spécifiques à cette culture.

M. Kelley: ...pour la protection des forêts adjacentes à d'autres cours d'eau. Parce qu'il y a des provisions qui existent dans le régime général. Qu'est-ce qu'on dit ici, que les marges autour des lacs plus importantes, ça peut être...

M. Trudel: Parce que là on y ferait entrer, par exemple ? par exemple ? la valeur «activités traditionnelles». Ce que vous soulevez, on appelle ça, généralement, les termes «activités traditionnelles de subsistance» et d'activités. Alors, ça pourrait avoir une application particulière, mais ça ne change rien au régime général.

M. Kelley: Parce qu'on parle des grands principes de la loi n° 136...

M. Trudel: ...général.

M. Béchard: Autrement dit, on n'a pas rien dans les détails et dans l'application qui ne pourrait pas être permis de faire dans le régime général.

M. Trudel: Tout à fait. C'est ce que le tricot fin des juristes permettrait d'atteindre.

M. Béchard: Le tricot fin?

M. Trudel: Oui.

M. Béchard: Fin, dans le sens un quart de pouce ou un huitième de centimètre?

M. Trudel: Fin, dans tous les sens du terme, c'est-à-dire génial, intelligent et également très, très, très fin. Parce que, vous avez raison de le soulever: Est-ce que l'accessoire va venir modifier le principal indirectement? Le tricot fin qui a été fait, ça a été de dire: Ça ne modifiera pas le principal, mais l'application du principal, de façon adaptée, va tenir compte de la situation particulière.

M. Kelley: Et le résultat peut être des provisions plus exigeantes que la loi générale. Mettons que, si, la loi générale, je n'ai pas le chiffre précis en tête, mais il faut préserver autant de mètres autour d'un lac, suite aux discussions avec les Cris, nous pouvons avoir les bordures qui sont plus importantes.

M. Trudel: Oui.

M. Kelley: Je ne prévois pas que les Cris vont plaider pour le contraire, alors j'imagine... Et la coupe mosaïque est également désignée, si j'ai bien compris, pour une meilleure protection et régénération de la forêt qu'une coupe à blanc.

M. Trudel: Ce n'est pas dans la loi, là, ce n'est pas dans la loi, mais ça pourrait apparaître, ça pourrait apparaître dans les... oh, c'est dans les RNI, dans les normes d'intervention, ça pourrait apparaître? Dans les objets? Oui.

M. Kelley: ...alors je lis que: «De plus, sur le plan normatif, la coupe en mosaïque, avec la protection de la régénérescence et des sols, serait privilégiée sur le territoire d'application, notamment les territoires forestiers d'intérêt faunique pour les Cris.»

M. Trudel: ...pourrait être privilégiée et sera privilégiée, et des RNI, au niveau des normes d'intervention, donc des normes d'intervention particulière de type coupe en mosaïque.

M. Kelley: ...à la fois on cherche une certaine assurance que les grands principes s'appliquent partout, mais on est intéressé aussi aux adaptations. Si rien qui change, on n'est pas obligé de mettre tout ça dans la loi. C'est évident que l'intérêt est de changer des choses, aussi. Alors, on cherche l'équilibre entre les deux. Et je comprends que qu'est-ce qu'on a fait, c'est de prendre les grands principes qui découlent de 136. Mais il y a quand même une volonté des deux parties d'avoir un régime adapté, et par ça je comprends que ça, probablement, va être un régime plus exigeant, de nature de peut-être plus protectionniste des forêts. Si je peux le dire ainsi.

M. Trudel: Dans les effets généraux, c'est oui. C'est oui, parce que, si nous avions eu des adaptations qui nous auraient ramenés à des effets généraux à la baisse, je pense qu'on ne serait pas dans le bon monde, là, hein? Alors, oui, ça va aller à la hausse parce que ça tient compte de valeurs ? au pluriel ? supplémentaires qui sont comme consignées dans l'Entente, qui sont, entre autres, les valeurs traditionnelles ou les valeurs particulières de cette nation.

M. Béchard: Est-ce qu'on a fait le calcul de l'impact de ces valeurs-là? Parce qu'on dit que, dans le fond, on va être un petit peu plus sévère que la normalité des choses, là, alors est-ce que ça veut dire que, en termes de volumes attribués ou attribuables, on a pris en considération cette marge-là, qui peut être, je dirais, retirer des volumes ou modifier, là, suite à l'adaptation des règles comme telles d'intervention?

Le Président (M. Lachance): M. Girard.

M. Girard (Rémy): M. le Président, au moment de la négociation, l'évaluation qui a été faite, vous comprendrez qu'on n'a pas fait une évaluation à unité d'aménagement ou aire commune par aire commune. Globalement, l'évaluation de l'impact de l'Entente ou des mesures prévues à l'Entente a été évaluée sur la base de la possibilité forestière et non pas de l'attribution ? parce que je pense qu'il faut faire une différence entre les deux ? a été évaluée alentour de 2 à 3 %, là, sur les scénarios qui ont été faits à ce moment-là.

Là, ce qu'on est en train de faire présentement avec l'industrie, il y a un comité qui est à l'oeuvre, là, depuis un certain temps pour évaluer les impacts, parce que ça peut varier dans... localement, il peut y avoir des variations, il peut y avoir des plus à certains endroits puis des baisses un peu plus grandes à d'autres endroits, on est en train de faire l'évaluation des impacts plus... de façon plus fine, là, de ce temps-ci, et on espère avoir, là, les premiers rapports quelque part à la mi-juin, là, qui vont faire ressortir les impacts reliés aux mesures qui sont là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: ...qu'on a établi que le régime forestier adapté n'est pas en contradiction avec le régime général en place, peut être un complément, est-ce qu'il y a des mesures dans le régime forestier adapté qu'on pourra faire ou qui vont être interdites dans d'autres régions, dans les mesures... dans le régime général?

M. Girard (Rémy): Je peux dire que, M. le Président, il y a des mesures qui sont là-dedans, oui, qui pourraient être exportables, je dirais, en autant qu'on est dans les mêmes conditions d'activité traditionnelle, dans ce cas-là. Si on prend l'exemple de ces mesures-là, on a la détermination d'un certain nombre de sites d'intérêt particulier pour les Cris. Dans l'Entente, on a identifié qu'il y aurait 1 % du territoire qui serait protégé de façon particulière, de façon intégrale, pour justement protéger des zones identifiées par les trappeurs cris comme étant des zones tout à fait d'intérêt particulier. Ça peut être un campement, ça peut être un territoire, un territoire, là, où il y a de la sépulture, ça peut être toute une série, là, d'interventions qui vont nécessiter une protection intégrale et que les Cris vont désigner. Donc, il y a jusqu'à 1 % du territoire qui peut être protégé.

Ces mesures-là, ailleurs au Québec, on parle d'affectation du territoire, ailleurs au Québec. On a des affectations particulières. Dans chacune des régions, il y a des plans d'affectation qui sont faits où on protège, là aussi, un certain nombre de lieux ou de sites qui sont d'intérêt, pour toutes sortes de raisons, pour des populations locales, des municipalités ou des pourvoyeurs. On fait ce genre de protection là. Dans ce cas-là, ce sont les Cris qui vont nous désigner ces endroits-là, et on aura 1 %. Donc, la mesure peut être applicable ailleurs, mais de façon différente.

On a un autre type de mesure qui, dans ce cas-là, est très importante. On connaît les activités reliées à... les activités traditionnelles reliées à des fins de chasse et pêche des Cris. Donc, il y a 25 % du territoire que les Cris... qu'on va déterminer avec les trappeurs cris, où là il y aura une protection tout à fait particulière au moment de la récolte. Dans ces territoires-là, il y aura seulement la coupe mosaïque qui va être permise. Donc, là, c'est une mesure, encore là, particulière mais pour protéger à des fins fauniques des sites vraiment d'intérêt pour leurs activités traditionnelles. Et on a évalué à 25 % du territoire qui serait protégé de cette façon-là. Donc, ça pourrait être exporté aussi ailleurs avec le même genre d'activité, si jamais il y avait d'autres territoires, mais c'est une mesure vraiment qui a été conçue pour ce territoire-là.

M. Boulianne: Parce que ces mesures-là s'appliquent effectivement aux Cris exclusivement. Parce qu'il n'y a pas d'autres populations, là, il n'y a pas... donc, ce n'est pas en relation avec d'autres populations.

M. Girard (Rémy): Il y a d'autres populations, mais l'Entente, l'Entente est... Je veux dire, la gestion forestière va se faire dorénavant en ayant comme base de gestion l'aire de trappe ou un regroupement d'aires de trappe. Donc, il y a des mesures particulières reliées à ces activités-là qui sont, je dirais, privilégiées pour les Cris. Les autres intervenants sur le territoire, bien là c'est les activités ou les règles normales qui s'appliquent.

M. Boulianne: Quelle est la réaction des autres intervenants sur le territoire quand ils voient des mesures adaptées de ce genre-là?

n(16 h 10)n

M. Girard (Rémy): À date, en tout cas, on ne peut pas dire qu'il y a beaucoup de réactions sur ces différentes mesures là. C'est plus le global. Il y a des questionnements sur le global puis sur les impacts, comme il a été mentionné tout à l'heure, là, ce qu'on est en train de déterminer, mais l'application de chacune de ces mesures-là, à date en tout cas, il n'y a pas beaucoup de questionnement sur chacun de ces éléments-là, là. C'est plus l'impact, là, de l'ensemble qui...

M. Trudel: Tout en ajoutant, là-dessus, qu'il y a toujours une période, disons, de formation et d'éducation, parce que, juste d'employer les termes que nous employions tantôt en réponse à des questions, de dire «un régime forestier général adapté», là, là, juste d'employer ces mots-là, «adapté», demande de la formation et de la connaissance. Alors, tant du côté du ministère responsable que des applicants responsables sur le terrain. Mais aussi, à ne pas oublier, là, tout au cours du projet de loi, on va voir dans les articles qui viennent des comités conjoints et des conseils conjoints, en particulier Équité Jamésiens ? et ça, j'imagine que le député d'Ungava pourrait nous en parler aussi si besoin est ? il y a du travail d'éducation et de formation qui doit être fait pour dire: Bon...

S'échanger, ce n'est pas pareil, parce que là on ne peut pas dire une chose et son contraire dans la même phrase. C'est pareil, pareil, pareil pour tout le monde, hein, on ne peut jamais faire ça. Ça se fait des fois, mais c'est de l'autre côté de la rivière. Ça ne se fait pas ici. Ça ne se fait pas ici. Ça ne se fait pas ici, de n'importe quel côté de la Chambre. Et donc, il faut définir ce que cela peut vouloir dire pour ne pas que ce soit une chose et son contraire dans la même phrase.

M. Béchard: ...dans mon comté voisin.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Béchard: Juste une petite question avant... si vous permettez. Juste, si vous permettez, là-dessus, parce que j'ai posé un peu la même question au ministre des Ressources naturelles à l'étude des crédits, juste sur la façon dont tout ça se négocie. On se souvient que, après, au mois d'avril, là, il y a Abitibi-Consol, entre autres, qui était sorti pour dire l'impact que ça avait, tout ça, chez eux, parce que, dans le fond, il n'y a pas de territoires ou très peu de territoires non octroyés, au Québec, au niveau du régime forestier, et ça fait en sorte que, quand on donne un volume de bois, bien, on le retire à quelqu'un quelque part. Et ça, je voulais juste voir avec vous comment se calculent les impacts de tout ça, parce que, à un moment donné, on donne quand même des volumes qui sont très importants. Je ne suis pas sûr qu'on appelle chacune des entreprises ou chacun des détenteurs de CAAF avant pour leur demander: Aie, t'es-tu d'accord ou t'es pas d'accord avec le fait qu'on te retire 300, 350 000 m³ pour donner à quelqu'un d'autre? Et, dans les mesures d'atténuation, après, est-ce qu'on fait des études, des études... des évaluations économiques, des études d'impact, quelque chose là-dessus, ou si on dit: Bien, écoutez, la négociation est à ce point importante qu'on négocie. On en arrive à une entente qui est à 300, 350 000, 380 000 m³, et, après ça, le rôle du gouvernement et du ministre des Ressources naturelles, c'est de trouver ce bois-là et de mettre en place des mesures d'atténuation adéquates pour faire en sorte qu'on ne fait pas juste enlever à quelqu'un pour le donner à quelqu'un d'autre, puis qu'on fragilise d'un côté pour donner de l'autre? Première question.

Deuxième question, sur l'après, parce que, dans bien des ententes comme ça, on le retire, disons, à une entreprise et on le donne, on octroie le territoire, par exemple aux Cris dans ce cas-ci, mais, sur le travail qui va être fait et sur l'exploitation comme telle, souvent les Cris vont reprendre entente avec la même entreprise qui l'avait pour l'exploitation comme telle, puisqu'ils étaient déjà là, ils connaissent le territoire, ils sont déjà sur place. Alors, dans cette, je dirais, deuxième partie de la négociation là, où est-ce qu'on en est et comment... Est-ce que ça fonctionne vraiment comme je le mentionne? Parce que, à un moment donné, la communauté se retourne d'un côté puis dit à ceux qui détenaient les volumes avant: Bien, là, c'est nous qui les avons, mais on est prêt à travailler avec vous autres, puis voici nos conditions. On renégocie. Et, même, dans cette deuxième question là, est-ce qu'on regarde l'impact aussi que ça va avoir? Parce que, dans le fond...

Puis je suis parfaitement conscient de l'utilité de la présente Entente, je ne la remets pas en question, mais tout ce que je veux savoir, c'est jusqu'à quel point on mesure l'impact de ces ententes-là sur les détenteurs de CAAF concernés. Et, dans la deuxième partie, jusqu'à quel point ces gens-là ont une marge de manoeuvre pour négocier quoi que ce soit avec les nouveaux détenteurs de ces volumes-là, qui ont le gros bout du bâton, là, ils disent: Regarde, j'ai tes 350 000 m³, puis voici maintenant à quelles conditions tu vas les exploiter.

Alors, dans tout ça, là, juste si on pouvait avoir une petite vision de la façon dont tout ça se fait.

M. Trudel: Regardez, d'abord, je pense que la première tranche, c'est, oui, l'objectif... dans l'Entente, il est fixé une obligation de résultat, il est fixé une obligation de résultat: à terme, 350 000 m³, 350 000 m³ qui vont être octroyés graduellement d'ici 2006. Bon, ça, ça veut dire que, d'abord, toute la solution n'est pas décrite dans le fin mot sur le comment faire et comment y arriver pendant toute cette période-là, premièrement. Deuxièmement, le régime général d'attribution des CAAF, M. le député de Jacques-Cartier, en termes d'approvisionnement, a lui-même son régime général, c'est-à-dire, on n'irait pas, par exemple, dans ses effets généraux, attribuer des ressources ou l'accès à des ressources en CAAF à une nouvelle entreprise qui se créerait immédiatement à côté d'une entreprise existante.

Il y a des objectifs de soutenir également la consolidation des entreprises existantes; sans ça, comment est-ce que vous voulez que les investisseurs s'intéressent à la question? Ça, ça veut dire que le régime général, il va devoir, lui aussi, s'appliquer en pareille matière. Et, pendant cette période, pendant cette période jusqu'en 2006, oui, il va y avoir, il va y avoir à trouver des éléments qui vont nous permettre d'atteindre l'un et l'autre des objectifs, l'un des objectifs étant 350 000 m³ du côté de la nation crie et puis, par ailleurs, l'objectif général de consolidation et de soutien aux entreprises existantes, quand on parle d'approvisionnement, s'entend, quand on prend l'approvisionnement. Ce qui va demander, à l'égard de votre première question, oui, oui, ce qui va demander un effort assez magistral du côté des professionnels et des gens qui sont attablés à ces questions, des deux côtés, là, du côté de la nation crie et du côté, pour le Québec, essentiellement le ministère des Ressources naturelles, et aussi ? abordons la deuxième question ? et aussi du côté de la façon de faire pour les entreprises qui seraient appelées éventuellement à faire de la traitance ? je n'ai pas dit «de la sous-traitance» ? de la traitance avec les détenteurs de ressources forestières en vertu de l'obligation de résultat.

Quelqu'un qui dirait aujourd'hui: On a prévu, on a prévu au fin mot et dans l'impact exact de ce que ça signifie pour chacun, ça ne serait pas conforme à la réalité, mais ce qui a été imaginé, donc, c'est de se déterminer une période d'application pour être capable de gérer ces impacts que cela pourrait avoir sur les entreprises intervenantes.

Je ne veux pas être trop long, M. le Président, mais je pense qu'on pourrait aussi entendre le ministère des Ressources naturelles sur cette période et ce double objectif, parce que c'est la substantifique moelle, là, de la question, là, sur le passage d'une forme d'application à une autre avec des objectifs de résultat pour les uns et pour les autres. Si vous permettez.

Le Président (M. Lachance): M. Girard.

n(16 h 20)n

M. Girard (Rémy): Oui. Peut-être, juste pour compléter un petit peu, peut-être préciser un peu la nature de ce volume-là. L'Entente prévoit que ce volume-là va être octroyé aux communautés cries principalement sous forme de contrats d'approvisionnement forestier. Donc, pas nécessairement sous forme de CAAF, deux A, comme on dit régulièrement, mais de contrats. Donc, ce volume-là va rester pour l'approvisionnement des usines qui existent sur le territoire. Donc, on n'est pas en train de mettre en place un nouveau réseau d'usines avec ce 350 000 m³ là, mais de confirmer finalement que le volume, même s'il est octroyé à des communautés autochtones, va devoir aller, pour être usiné, dans les entreprises qui sont sur le territoire ou les entreprises qui auront à s'entendre avec les Cris pour l'opérer. Donc, on parle plus d'opérations forestières, d'opérations d'aménagement forestier que d'opérations d'usinage qui... je veux dire, les Cris pourraient être appelés à intervenir dans la transformation du bois par d'autres mécanismes d'investissement. On parlait tout à l'heure de société d'investissement ou de développement économique. Donc, on pourrait avoir d'autres façons que de s'introduire directement par la transformation de la matière ligneuse, la transformation première de la matière ligneuse. Ça, c'était le premier élément pour préciser la nature de cette entente-là au niveau du volume.

L'autre élément, c'est, comme le mentionnait M. le ministre, c'est la période qui est couverte, on parle d'une période de cinq ans à compter de décembre 2001, qui va se terminer en 2006, avec une progression dans l'octroi des volumes. Il y a un premier volume qui devra être octroyé en décembre 2002, cette année, 70 000 m³, une autre tranche de 55 000 m³ en juin 2004 et le reste pour décembre 2006.

Les façons de l'octroyer, comme M. le ministre le mentionnait, n'ont pas été indiquées de façon précise, que c'est ces moyens-là qu'on va utiliser, mais vous savez que, sur une période de cette nature-là, il y a beaucoup de fluctuations au niveau des approvisionnements, des usines, beaucoup de variations qui se passent, pour toutes sortes de raisons. À titre d'exemple, on est présentement à prolonger les contrats dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, dans la région Nord-du-Québec et dans la région Saguenay?Lac-Saint-Jean, la partie ouest de la région Saguenay?Lac-Saint-Jean. Au moment de la prolongation de ces contrats-là, il y a une évaluation du besoin qui est faite de chacune des usines. Et ce qu'on fournit à partir des forêts publiques, vous savez que c'est le volume résiduel. Donc, ça amène encore, là, des variations dans la détermination des besoins d'usines. Une fois que cette opération-là sera terminée, bien là on va faire le bilan puis on va voir ce avec quoi on reste pour remplir le contrat, là, de... l'engagement, c'est-à-dire, de 70 000 m³ pour 2006... pour décembre 2002. On pense toujours que c'est faisable dans l'opération actuelle de le livrer sans avoir à diminuer les contrats d'une façon ou d'une autre, pour au moins cette première tranche là.

M. Béchard: Mais, donc, je ne suis pas loin de la vérité quand je vous dis que, dans le fond, ce qu'on fait avec ce type d'entente là, c'est qu'on prend un volume qui était rattaché à une entreprise qui avait une scierie, on lui enlève ce volume-là, on le donne à une communauté, à la communauté crie dans ce cas-là, et, par la suite, on dit: Bien, vous, vous avez un moulin, bien, allez négocier avec eux pour assurer votre approvisionnement.

M. Trudel: Non, on ne peut pas faire une formule générale de cela, parce que, là, là...

M. Béchard: Je ne vous parle pas d'une formule générale, je vous dis juste que je ne suis pas loin de la vérité quand je dis que ce qu'on fait, pour aller récupérer ces volumes-là, on les prend à des gens qui les avaient pour leur scierie, on les attribue, sur une période de temps, dans ces cas-là aux Cris. Mais, pour assurer le fonctionnement... Je comprends qu'on ne crée pas de nouvelles scieries puis on ne crée pas de système parallèle, sauf que l'entreprise qui a une scierie là, qui avait un CAAF, à deux A, là se retrouve plus de CAAF, à deux A, ou une diminution de son volume du CAAF, à deux A, et doit en négocier une partie avec la communauté pour assurer son approvisionnement.

M. Trudel: Il ne faut pas inférer ça, au départ, d'un élément particulier qui pourrait se présenter sur une période de cinq ans. C'est-à-dire que, par exemple, ce que le ministère des Ressources naturelles indique, c'est qu'il y a de telles variables, de telles variables qui existent dans la réalité, ce qui fait en sorte qu'on n'a pas besoin de penser que la résultante va être «je prends ce qui appartient à l'un pour donner aux autres». Ce n'est pas la base de la formule générale, c'est la capacité forestière avec ce qu'elle représente, avec les variables qui s'introduisent, et qui changent, là, et qui changent.

Bon. La question, par exemple, du bois résiduel, de la notion de «on attribue le résiduel» ne s'applique pas dans ce territoire-là, ou presque pas, parce qu'on n'a pas de boisé privé, bon, ou, à toutes fins, pas beaucoup, en tout cas. Bon, pas beaucoup. Il y en a, mais il y en a très peu, là, il y en a très peu en vertu de la Loi sur les forêts.

Mais il y a d'autres variables qui jouent énormément et qui permettraient d'atteindre l'objectif, par ailleurs, à terme, en 2006, que cela ait conduit la nation concernée crie à avoir de nouvelles relations d'affaires avec des entreprises forestières, très probablement, et c'est souhaité par les parties. Parce que l'Entente n'est pas qu'une entente économique, elle est également une entente de développement, pour les jeunes en particulier, pour les ressources humaines. Alors, si cela développe un partenariat d'affaires entre les touchés par le résultat, l'obligation de résultat, et les entreprises du territoire ou périterritoire qui font déjà affaire avec des ressources du territoire, disons, eh bien, tant mieux, parce que c'est ça, la résultante recherchée, aussi. Si la résultante est une participation, par exemple, des travailleurs à la...

On comprendra aussi que les entreprises concernées ? les entreprises de transformation, on s'entend ? concernées ont tout intérêt, par ailleurs, à offrir des conditions de travail et des conditions de développement qui rejoignent ces objectifs de la nation crie. Par exemple, je dois vous dire qu'il y en a qui saisissent ça vite, là, hein. Il y en a qui saisissent ça très vite. La semaine prochaine, la semaine prochaine, à Val-d'Or, tout de suite, des initiés autochtones et non autochtones ont compris la nouvelle donne de l'Entente. Ils se sont organisés un grand séminaire d'affaires entre communautés cries et communautés non autochtones. C'est le maire de Val-d'Or, Fernand Trahan, qui a initié, avec le conseil cri, avec les Cris, pardon, en particulier Ted Moses et Abel Bosum, qui ont initié ça.

Alors, vous voyez, en l'espace d'à peu près trois mois, l'intérêt des règles du marché a fait en sorte que tout de suite s'est levé des gens qui d'une façon spontanée ont dit: Ah! Là, maintenant, l'heure est au partenariat, l'heure n'est plus à la confrontation, l'heure est au partenariat. Alors, ils vont se retrouver... 4, 5, 6 juin ? oui, c'est ça, 4, 5, 6 juin ? à Val-d'Or. Ils vont être combien? Il y a des gens qui m'ont parlé de 200, 300 personnes, 200, 300 personnes qui... C'est supporté, cette initiative-là, avec enthousiasme par Ted Moses, le leader cri, et par la communauté d'affaires, par la communauté d'affaires des gens qui agissent dans cet espace-là. Et le thème, c'est Les nouveaux partenariats avec la nation crie pour le développement, sous-entendu: on veut des ententes de gagnant-gagnant au niveau du secteur privé. Alors, c'est cela, la résultante qui devrait se produire au niveau de la ressource forestière.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté? Parce qu'on n'avait pas adopté l'amendement à l'article 95.8. On est un peu loin.

Une voix: ...

M. Trudel: Ha, ha, ha! Adopté.

M. Kelley: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 95.8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 95.9.

M. Trudel:«Les bénéficiaires de contrats doivent indiquer dans leur plan annuel d'intervention applicable au Territoire les possibilités d'octrois de contrats de travail et d'autres contrats pour la réalisation d'activités d'aménagement forestier durant la période de validité du plan.

«Ils doivent également indiquer dans leur rapport annuel d'activités réalisées sur le Territoire le nombre de Cris de la Baie James, au sens de l'Entente, employés pour la période concernée et le nombre de contrats consentis à des entreprises cries, au sens de l'Entente, pour la même période.

«Le ministre transmet ces informations à l'Administration régionale crie.»

n(16 h 30)n

Alors, vous voyez l'économie générale, là, qui se retrouve encore une fois appliquée. Quand il y a des contrats, on doit indiquer au plan annuel d'intervention ? PAIF, là ? les contrats qu'on prévoit octroyer pour la réalisation des activités d'aménagement ? c'est toujours en termes d'emplois ? et durant la période de validité du plan. Puis, vous voyez, il y a une mesure de contrôle du résultat. Il n'y a pas d'obligation formelle. Il y a obligation formelle de mettre une information, mais il n'y a pas d'obligation formelle de seuil, mais on doit indiquer comment... combien de personnes, à la fin, le nombre de Cris employés pour la période concernée et le nombre de contrats consentis à des entreprises cries. On voit l'effet général recherché: c'est pour les jeunes, c'est pour en particulier les populations concernées, populations cries, mais pas exclusivement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Je comprends qu'il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas de seuil, et tout ça, là, mais est-ce que... à un moment donné, en bout de ligne, au bout de cinq ans ou de six ans, si on se rend compte que les proportions n'ont pas été respectées, ou quoi que ce soit, ou que, sur plusieurs années, on n'atteint pas un nombre suffisant, jusqu'où ça peut mener, le fait que le nombre n'est pas satisfaisant, pour l'une ou l'autre des parties?

M. Trudel: Bien, ça va amener au minimum un questionnement à quelqu'un qui demanderait un renouvellement, et qui devra...

M. Béchard: Je comprends sur le questionnement, mais, de façon, là, je n'aime pas dire légale, là, mais presque, est-ce que ça peut remettre en question une partie de l'Entente, une partie des... ou c'est uniquement à titre d'indicateur qu'on le prend comme ça, puis on pourrait se questionner sur les façons d'améliorer, mais que, légalement ? prenons-le comme ça ? ça n'a pas d'impact sur l'Entente comme telle?

M. Trudel: Je vais demander à Me Forestier de donner son opinion ? bien, le maître de la forêt ou... Parce que j'aurai aussi un petit commentaire, parce qu'il y a, par ailleurs, un commentaire qualitatif à faire aussi dans la réponse, sans l'ombre d'un doute.

M. Béchard: Ah, oui, absolument.

M. Bisaillon (André): Alors, évidemment, c'est un indicateur. Il faut voir aussi que l'article prévoit que ces informations-là devront être transmises à l'Administration régionale crie. Donc, évidemment, suivant les résultats, il va y avoir des pressions de part et d'autre, là, l'objectif étant évidemment d'impliquer le plus possible la communauté crie.

M. Trudel: Alors, ça ne saurait avoir de valeur juridique, en termes de seuil, pour trancher le rejet ou l'acceptation dans le renouvellement d'un contrat. Cependant, tout cela vise à créer une relation d'équilibre pour participer à l'objectif général de soutien au développement, également, de la main-d'oeuvre de la nation crie et de la main-d'oeuvre en milieu jamésien. On aurait quelqu'un qui obtiendrait et qui donnerait tous ses contrats d'aménagement à du monde ? on va prendre un exemple à l'extrême, qui ne peut pas exister ? à quelqu'un d'une autre province, par exemple, d'une autre province, on dirait: Bien, là, c'est quoi, l'affaire?

M. Béchard: Ou, à la limite, d'une autre région. Ou, à la limite, d'une autre région complètement.

M. Trudel: Oui, c'est parce que je ne voulais pas mentionner une autre région, mais c'est le même questionnement qui pourrait se poser, parce qu'il y a des objectifs de développement. Alors, si l'activité qui se déroule sur le territoire, ça dit: Non, savez-vous, moi, je n'engage pas ni de la nation crie ni des jamésiens, moi, je n'engage pas ça, là, bien là, à tout le moins, avec la transmission de données et les résultats, bien là il y a de la pression qui va s'établir.

M. Béchard: Au moins, le député pourrait intervenir.

M. Trudel: Moi, je dirais que le député va probablement intervenir.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Oui, M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Vous avez dit que ces mesures-là s'appliquaient aux autochtones, aux Cris, mais pas exclusivement. Est-ce que ça veut dire que ça concerne les bénéficiaires de contrat et les employés ou...

M. Trudel: Bon, formellement, les indications ne vont concerner que la nation crie, formellement, ici, là, les obligations d'inscription. Cependant, dans l'application générale, le ministère a toujours le droit de demander des informations à partir d'indications sur: Mais, coudon, qui réalise, par exemple, les activités d'aménagement forestier durant la période de validité du plan? Ce n'est pas exigé ailleurs pour les autres types de population, mais ce sont des questions qui peuvent se poser. Ici, on en fait une obligation, de donner une information et dans l'offre de service, l'offre de contrat, et dans le rapport à la fin de l'application.

Dans ce sens-là, dans le fond, nous apprenons à partir du fait de ce qui se passe ailleurs. Si, effectivement ? pour prendre le mot que vient de citer le député de Kamouraska-Témiscouata ? si, dans l'aire forestière n° 85, qui couvre à peu près la totalité du Témiscamingue, j'apprenais, comme député, que nos entreprises n'engageaient jamais quelqu'un de Nédélec, de Roulier, de Rémigny, etc., pour réaliser, par exemple, des activités d'aménagement forestier, je vais vous dire une chose: Oui, c'est vrai, j'interviendrais, moi aussi. L'objectif de cette clause-là, c'est exactement de créer ce type de pression là pour qu'il y ait davantage de développement. Ça n'en constitue pas une clause légale de discrimination, mais disons que ça améliore les chances d'équilibre par la transmission d'informations.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata

M. Béchard: Juste une petite question. Cependant, on peut s'entendre sur le fait que, dans les ententes qu'il y aura entre les entreprises qui ont actuellement les approvisionnements, les scieries, et la communauté, dans ces ententes-là, là il pourra y avoir un nombre bien défini d'employés de la communauté crie, les Jamésiens, et de part et d'autre.

Et donc, je comprends que le gouvernement dit: Moi, on ne met pas de critères qui peuvent remettre en question l'Entente; cependant, ce nombre-là pourra se retrouver dans l'entente entre la communauté et les entreprises qui ont les scieries, par exemple, et que là, à ce moment-là, ça deviendra le rôle des entreprises et de la communauté de s'entendre sur des ratios acceptables pour les deux, ce qui en bout de ligne pourrait aussi conduire au fait que, pour réussir à avoir un approvisionnement, une entreprise x devra dire: Bien, moi, je devrai soit négocier ou, au pire, mettre à pied un certain nombre de travailleurs pour réussir à m'entendre, avoir des travailleurs dans la communauté crie et de cette façon-là avoir les volumes correspondants.

M. Trudel: Si la conclusion était celle-là, là, ce serait de la mauvaise foi.

M. Béchard: Mais à part... Tout est possible, hein? Même...

M. Trudel: Oui, mais là c'est parce que, en pareille matière, il faut toujours présumer de la bonne foi des parties.

M. Béchard: Non, non, je comprends. Puis je comprends qu'on peut difficilement le mettre dans la loi actuellement puis dans l'Entente, je comprends ça. Mais je vous dis juste que c'est un des scénarios possibles où on pourrait le retrouver justement, l'impact réel de ce type... le nombre de... ou de ce type de clause là sur le nombre d'employés, la provenance des employés, et tout ça. Ce serait beaucoup plus à un autre niveau dans la négociation comme telle de l'entente entre la communauté et une scierie, ou quoi que ce soit, selon le volume de bois. Mais souhaitons la bonne foi de tout le monde, évidemment. Mais l'exception peut arriver aussi.

M. Trudel: C'est ça. Donc, dans ce contexte-là, il faut bien contextualiser et bien utiliser le verbe que vous avez utilisé, qui est juste, ça pourra se retrouver, ça pourrait se retrouver. Mais il s'agit là non pas d'un sport extrême, mais d'un scénario extrême qui, entre vous et moi, en termes d'affaires, serait un comportement qui ne serait pas très, très productif, au sens large et au sens particulier du terme, parce qu'il y a des voies qui existent pour en arriver. Le roulement des travailleurs dans une entreprise, ça existe, ça. Le roulement de travailleurs, ça existe.

Il y a des entreprises qui disent: Je diminue mon volume, ou je change, par exemple, mon type de production; bien là je fais mon roulement, j'y vais par attrition. Les employés qui quittent, qui prennent leur retraite seront remplacés par d'autres employés qui auront telle, telle, telle caractéristique. Par exemple, on voit ça fréquemment dans les entreprises qui veulent atteindre des objectifs d'équité en termes d'hommes-femmes dans le personnel qui oeuvre dans tel type d'entreprise. Bien, au fur et à mesure qu'il y a un gars qui prend sa retraite, bien, il y a des mécaniques qui se mettent en marche pour que ce soit une femme qui le remplace. On pratique ça aussi d'ailleurs dans les organismes de plus en plus pour atteindre notre 50 %. Regardez, là, je fais référence à mon ancienne vie aussi, pour les régies régionales de la santé et services sociaux, à l'occasion d'un changement, on a introduit dans la loi l'obligation de l'équilibre hommes-femmes. Alors, personne n'y a perdu. Et l'objectif à atteindre sera trouvé dans le résultat obligatoire au niveau du passage. Ça va être ça, l'habileté.

Puis, je me réjouis que déjà, moi, que déjà on ait très, très bien saisi ça, chez un certain nombre de personnes, d'entreprises ou d'organismes qui sont sur le territoire ou qui sont actifs dans le territoire. Je recite encore cet exemple de Val-d'Or, c'est arrivé comme cela. Et ce n'est pas arrivé par hasard. Nous pouvons identifier précisément comment cette étincelle a été déclenchée, hein? À la signature, le 7 février, à Waskaganish, au moment où le maire de Val-d'Or et, par ailleurs, industriel dans le Nord, et de service, Fernand Trahan, a serré la main à Ted Moses ? le député d'Ungava y était présent, j'étais de l'autre côté ? ça a commencé par: Maintenant, nous devons avoir de nouveaux partenariats; Ted, il faudrait qu'on se voie rapidement, la semaine prochaine. Et cela a donné naissance à cette première activité qui vise à atteindre les objectifs de partenariat. C'est comme ça qu'on va y arriver.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Est-ce que les bénéficiaires de contrats à la Baie-James seront exclusivement des Cris?

M. Trudel: Je m'excuse, j'étais...

M. Boulianne: Est-ce que les bénéficiaires de contrats, ceux qui vont... seront exclusivement réservés à la population crie?

M. Trudel: Non, non, non. D'ailleurs, c'est tellement... C'est tellement non, non, non, parce que c'est inclusif et non exclusif. Il y a ? et si le député d'Ungava veut s'exprimer là-dessus ? même un groupe particulier qui s'appelle le Comité d'équité jamésien. Parce qu'il y a des populations non autochtones qui vivent sur ce territoire-là. Et là ce serait intéressant, si le président le permet, d'entendre le député d'Ungava là-dessus.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Ungava et ministre délégué.

M. Létourneau: Si vous permettez. Merci, M. le Président. Effectivement, quand M. le ministre parle d'une étincelle qui a donné lieu à une activité qui s'organise à Val-d'Or, cette étincelle-là va donner lieu à plein d'activités du même type, notamment dans la région Nord-du-Québec, mais aussi probablement dans d'autres régions limitrophes ou autour de groupes d'affaires intéressés à faire des affaires dans le Nord du Québec.

Mais, quand on parle d'un comité aviseur jamésien, c'est que l'esprit... Il faut présumer, il faut présumer de l'esprit de cohabitation et de bonne foi des gens qui vivent dans le territoire. Et ces partenariats se font... Il y a des partenariats qui se font dans d'autres secteurs d'activité et vont se faire de façon encore plus naturelle, parce qu'on parle d'un agenda de développement économique à long terme. Et, quand on parle... Quant le député demande si c'est exclusivement pour les Cris, ce n'est pas exclusivement pour les Cris. Il y en aura pour les Cris. Ça sous-entend aussi tous les programmes de formation, ça sous-entend une série, un échéancier de travaux qui vont devoir se faire au préalable. Mais c'est la même chose pour les Jamésiens.

Et, quand on parle d'un comité aviseur jamésien, c'est un comité aviseur qui est structuré autour du Conseil régional de développement de la Baie-James, du CRD, et qui a comme mission de conseiller le gouvernement dans la régulation, si on peut utiliser ce mot-là, des relations entre les gens qui habitent dans le même territoire. Ça veut dire que, quand il y aura des programmes... On a parlé de la Commission de la construction du Québec, par exemple, certaines normes qui vont devoir être mises en oeuvre dans le Nord pour la population crie, c'est les mêmes normes qui devraient s'appliquer aussi pour la population jamésienne. Et, à l'inverse, de la même façon.

Alors, il y aura, tout au long du processus de partenariat et de cohabitation économique, appelons-ça comme ça, relié à la nouvelle entente, au nouveau contrat dans le Nord du Québec, il y aura cette démarche-là pour qu'on puisse s'assurer que ce qui est fait pour les Cris est aussi fait pour les Jamésiens, et ce qui est fait pour les Jamésiens est aussi fait pour les Cris, tout ça afin d'éviter des conflits. Il y a des comités conjoints, également, qui sont prévus à l'Entente pour s'assurer de cet équilibre-là.

Et, moi, je suis convaincu que, à partir du moment où tout le monde est de bonne foi, à partir du moment où tout le monde a intérêt, dans la région, à développer des relations d'affaires, sociales et culturelles aussi, mais surtout d'affaires, qui vont permettre aux jeunes de la région de travailler dans la région et d'obtenir de la formation et tout ce qu'il faut pour que les emplois se créent et se développent normalement, je suis convaincu qu'il n'y aura pas de problème. Mais, si jamais il y avait des problèmes qui survenaient, bien, on a assez de génie dans la région pour trouver des solutions pour régler ça.

Et ça touche aussi les régions limitrophes, comme le ministre le disait. Juste en termes de niveau d'emploi, on n'a jamais, à l'intérieur de la région, suffisamment de main-d'oeuvre pour combler l'ensemble des postes qui vont être offerts et qui vont découler des partenariats et de tout ce qui s'est signé en termes d'ententes. Puis j'inclus là-dedans l'entente avec le Nunavik aussi, avec les Inuits. Alors, c'est certain qu'au niveau des régions limitrophes il y aura des retombées là. C'est pour ça que c'est sain que, notamment à Val-d'Or, que des gens aient compris, en Abitibi, qu'il faut, là aussi, prévoir des partenariats, expliquer les ententes et voir comment on peut tirer avantage de ça.

Le premier ministre et le grand chef Moses l'ont dit: Ça va être bon pour la région Nord-du-Québec, c'est bon pour les régions du Québec, et c'est bon pour l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Lachance): Oui?

M. Kelley: Mais, juste pour clore ce débat. Par contre, c'est une industrie qui traverse une période très difficile. Et je comprends l'objectif. Quand parle de moyen terme et de long terme ? on parle d'une entente de 50 ans... Avec le conflit avec les États-Unis sur le bois d'oeuvre et d'autres éléments dans l'industrie en général, on est dans une période d'une certaine inquiétude, pour dire le moins. Et je pense que c'est, à ce niveau, la question de la réassurance sur... qu'il n'y ait pas de conséquences indues quant aux emplois, quant aux impacts sur l'industrie forestière, qui traverse une période difficile. Alors, je pense qu'on vise, dans ces questions et les inquiétudes qui sont soulevées, surtout une période transitoire. Parce que je comprends la logique du ministre, que dorénavant alors il y aura des changements dans la composition, et je pense...

J'ai rencontré récemment le responsable de la mine Raglan, par exemple, où il y a des formations, il y a des éléments qui sont mis en place pour utiliser la mine Raglan comme créateur d'emplois pour les Inuits. Et je pense que ça commence à faire son progrès et prendre son chemin. Et, avec le temps, ça va être intéressant à la fois pour le monde qui vient du Sud pour travailler à Raglan, mais également un élément pour la création d'emplois dans les villages nordiques aussi.

Alors, avec le temps, je pense que le raisonnement du ministre va prendre son chemin aussi. Mais on traverse une période difficile, et je pense qu'on ne peut pas ignorer complètement que, dans le domaine forestier, c'est mouvementé, pour dire le moins, ces jours-ci. Alors, juste une certaine réassurance qu'on va essayer, avec prudence, d'utiliser ça comme un moteur de création d'emplois chez les Cris. Je pense que ça, c'est un des objectifs de l'Entente en général. Alors, on vise la création d'emplois. On pense que c'est quelque chose qui est faisable, à l'intérieur de l'attrition, et les besoins que le député d'Ungava et le ministre ont expliqués, quant au besoin de main-d'oeuvre en général dans le Grand Nord québécois.

Mais je pense qu'il faut exprimer quand même ceci, que c'est une industrie qui traverse un moment très difficile. Les travailleurs forestiers... Et, moi, j'ai dit en Chambre et je continue à croire que, si jamais il y a des conséquences ou la possibilité d'une certaine compensation, les bonnes relations avec les autochtones, c'est dans l'intérêt de l'ensemble de la société québécoise, et l'ensemble de la société québécoise doit être prêt à s'assurer que le fardeau ne tombe pas sur certains groupes de travailleurs ou certains secteurs de la société, mais ça va être assumé par l'ensemble de la société, parce que je pense que tout le monde sort gagnant du bon fonctionnement de ces ententes.

M. Trudel: Bien, tout à fait, parce que... Il ne faut pas nier, par ailleurs, qu'il y a là comme un passage qui va demander de l'adaptation. Et le passage, il est... C'est le conjoncturel qui fait ça, c'est qu'il y en a un autre, passage difficile, qui est en train d'être traversé dans la crise du bois d'oeuvre. Mais la base, t'as absolument raison... Dans votre langue maternelle, il y a une superbe belle expression pour décrire ça: «If there is a will, there is a way.»«If there is a will, there is a way». Le député d'Ungava dit: Il y a suffisamment de génie dans la région pour être capable que cette volonté-là se manifeste et donne des résultats.

Et on ne saurait employer meilleur exemple que celui que vous utilisez pour illustrer cela. La compagnie Québec Raglan exploite une mine de nickel, hein, dans le Nord du Québec, en territoire inuit, en territoire inuit, le siège social de la mine est à Rouyn-Noranda, à 1 600 km de la mine; et, quand il a été signer un contrat pour soutenir la mise en oeuvre de cette mine à Katinik, à 80 km de Baie-Déception, eh bien, il y a eu, dans le contrat d'aide du gouvernement du Québec, en 1995, l'obligation de la formation et de l'engagement d'un certain nombre de personnel de la nation inuite. Alors, «if there is a will, there is a way», c'est-à-dire que maintenant il y a une mine qui existe, la mine de nickel de Raglan Québec, dont le siège social est à Rouyn-Noranda, dont la majorité des travailleurs proviennent de là où est le bassin des spécialistes miniers au Québec, l'Abitibi-Témiscamingue, mais avec l'obligatoire participation des travailleurs et des travailleuses inuits, de la nation inuite. On s'est donné ça comme obligation contractuelle, et puis ça fait en sorte qu'il y a même un Boeing 727 qui passe tous les jours, qui part de Toronto, j'espère qu'il partira de Rouyn-Noranda betôt, parce qu'on est capable de l'entretenir aussi, mais qui part de Toronto et qui arrête à... qui fait Rouyn-Noranda et qui fait travailleurs, matériel et navette entre les deux, et qui fait que votre directeur général, que vous avez probablement vu, Al Giroux, il participe de ces communautés. Mais ce n'est pas Giroux que vous avez vu, vous avez vu Dan ? pas Désilets, Daniel, vous avez vu Dan. Alors ce qui fait en sorte que c'est ça, l'intégration à une communauté, quand on se fixe des objectifs de résultat et que nous les mettons dans une entente contractuelle. «If there is a will, there is a way.»«There is a will».

n(16 h 50)n

M. Kelley: ...l'exemple du ministre, c'est en exploitant souvent les technologies qui ont été développées dans le Centre de technologies de Noranda, qui est trouvé dans le comté de? Jacques-Cartier. Ha, ha, ha!

Une voix: Tout le monde y trouve son compte.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 95.9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Et, là-dessus, je suspends les travaux pour une période de cinq minutes.

M. Trudel: Très bien, M. le Président.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

 

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des institutions reprend ses travaux. Au moment de suspendre, nous en étions à l'article 95.10. M. le ministre.

M. Trudel:«Le ministre s'assure, en vue de la mise en oeuvre des dispositions de l'Entente, de l'intégration des mesures d'harmonisation dans les plans généraux d'aménagement forestier et les plans annuels d'intervention, notamment l'intégration des normes d'intervention forestière prévues aux articles 3.9.1 à 3.13.1 de l'Entente et aux parties II (C-2) et III (C-3) de l'annexe C de celle-ci, lorsque ces dernières diffèrent de celles prescrites par règlement du gouvernement.

«Le ministre indique, dans le plan où ces normes sont intégrées, les endroits où elles sont applicables et, le cas échéant, les normes réglementaires faisant l'objet de la substitution.

«Le ministre retire du plan en cause les normes qui y sont décrites dès que celles-ci sont prescrites par règlement.»

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus?

M. Kelley: Juste au niveau de «Le ministre s'assure...», tout ça, mais, au niveau d'une obligation d'informer la population, à quel moment est-ce que la substitution... ou quand on va retirer «les normes qui sont décrites dès que celles-ci sont prescrites par règlement»? Juste au niveau de l'information, parce que je comprends l'argument... le régime général, mais je pense que c'est toujours être explicite dans la mesure du possible, d'où le régime... À quel moment on va être en train d'adapter le régime?

M. Trudel: Alors, voilà une disposition du général qui s'applique: il y a l'obligation de consultation en amont et il y a nécessité de rendre publiques les modifications qui sont publiques dès lors qu'elles sont prescrites en aval.

M. Kelley: O.K. Et ça, on retrouve dans la loi générale, oui.

M. Trudel: Tout à fait, et les règlements d'application.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): 95.10, adopté. Article 95.11. M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, il y a toutes sortes d'engagements que nous avons pris dans l'Entente, et je devais ajouter un commentaire à l'article 95.10.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Trudel: Il y avait un engagement de le mentionner en commission parlementaire.

Le Président (M. Lachance): Faites.

M. Trudel: Le ministère des Ressources naturelles procède actuellement à la révision du règlement sur les normes d'intervention forestière. Ce règlement révisé, qui sera davantage axé sur des normes par objectif, devrait entrer en vigueur le 1er avril 2005, soit au moment de l'entrée en vigueur des nouveaux plans généraux d'aménagement forestier, les PGAF.

Par ailleurs, ce règlement contiendrait une section particulière applicable au territoire de l'Entente. Il intégrerait l'ensemble des dispositions prévues à l'Entente qui peuvent être édictées sous la forme réglementaire. Cette section nouvelle ferait l'objet d'une consultation particulière auprès des Cris du Québec.

Ça, ça va absolument dans le sens de ce que le député vient de dire: Il y a des choses qui vont sans le dire, mais il vaut mieux le dire lorsque ça apporte davantage de précision. Voilà que c'est fait pour ceux et celles qui auront à interpréter et à appliquer les dispositions de la loi et du règlement général et particulier.

n(17 heures)n

Le Président (M. Lachance): Vos propos sont enregistrés, M. le ministre. 95.11.

M. Trudel:«Il est institué un Conseil Cris-Québec sur la foresterie.»

On en verra, en fait, les principales applications en termes de mécanique dans les articles qui suivent. Alors, c'est, dans le régime général, non seulement des dispositions particulières, mais des instruments et des outils pour les gérer. C'est dans ce sens-là que nous instituons le Conseil Cris-Québec sur la foresterie.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je ne peux qu'être heureux de voir ça, mais, quand même, je dois constater une certaine frustration, parce que nous avons plaidé pour une notion de cogestion avec l'ensemble des premières nations. Je comprends ici, aujourd'hui, on est là pour régler le cas unique des Cris, mais, vu que le ministre n'était pas membre de la commission qui a regardé 136, je veux juste indiquer à quel point pour la première fois nous avons réussi. Je pense qu'il y avait six ou sept mémoires qui ont été présentés par les premières nations du Québec. On avait souvent le problème qu'ils ne participent pas à nos débats, qu'ils cherchaient toujours la solution de leurs problèmes à Ottawa. Et j'ai trouvé regrettable à ce moment que les Hurons, les Attikameks, l'Assemblée des premières nations, les Cris, et je pense les Innus ou des regroupement des Innus, qui sont venus sans faire les demandes très précises d'avoir, même juste au niveau de la consultation, une plus grande place au niveau... La loi est limitée uniquement à consulter les communautés et non les nations. Ils ont tous fait la demande d'avoir la possibilité qu'on peut consulter les nations. Qu'est-ce qu'on vise ici, c'est de mettre en place un conseil nation à nation, si j'ai bien compris, que nous avons plaidé il y a deux ans.

Juste de dire qu'il reste, et ça dépasse le mandat d'aujourd'hui, mais j'invite le ministre à revenir sur toute la question de donner les notions à la cogestion. Parce que j'étais impressionné par la qualité des mémoires qui ont été présentés au moment des consultations générales sur 136, qu'on règle en partie aujourd'hui, je suis très heureux, mais il reste un devoir à faire. Et, moi, je pense, ça, c'est un élément sans doute très important dans les négociations avec les Montagnais. Mais je vois également, dans les forêts, quelque chose qui peut améliorer les conditions de vie pour les neuf communautés algonquines. Ça peut être intéressant également pour les Attikameks.

Alors, il y a du chemin à faire encore, qu'on va régler en partie aujourd'hui, ça, c'est une bonne chose, mais j'invite le ministre à revoir encore les mémoires qui étaient présentés, parce qu'ils étaient d'une grande très qualité. Les premières nations ont pris la peine de venir ici témoigner. Et tous les amendements que nous avons proposés étaient battus, et je trouve ça dommage parce que, je pense, on a tout intérêt à donner un sens à «partenariat» et «cogestion». On peut les mentionner, mais, tôt ou tard, nous devrons commencer à donner un sens à ces expressions dans la gestion de nos forêts.

M. Trudel: Je souscris aux propos généreux du député. Et la démonstration utile, par ailleurs, que le succès est toujours le fruit du dernier effort, et que vos efforts n'ont pas été vains, puisqu'il y a une résultante ici.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, est-ce que l'article 95.11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 95.12, M. le ministre.

M. Trudel:«Le Conseil se compose de onze membres, dont un président nommé conformément à l'article 95.13.

«Cinq membres sont nommés par le gouvernement et cinq autres par l'Administration régionale crie, constituée en vertu de la Loi sur l'Administration régionale crie (chapitre A-6.1).

«Ces membres sont nommés durant bon plaisir et ceux qui les nomment pourvoient à leur remplacement.

«La rémunération et les frais de déplacement des membres sont assumés par ceux qui les nomment.»

Voilà. Et, quant à l'expression «bon plaisir», j'invoque l'assistance juridique à ma gauche pour faire la précision sur cette expression jovialiste dans notre loi.

M. Kelley: Avez-vous lu l'anglais?

Une voix: ...

M. Trudel: En anglais?

M. Kelley: There is a problem here.

M. Trudel: Yeah. What is it?

M. Kelley: The members shall be appointed during pleasure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: M. le Président...

M. Kelley: I don't know, Mr. Minister, but...

M. Trudel: M. le Président, en 12 ans de parlementarisme, je n'en ai pas entendu de meilleure.

Le Président (M. Lachance): Ce sont des propos orgasmiques.

M. Trudel: J'espère que le député de Jacques-Cartier ne me demandera pas d'expliquer et justifier la traduction anglaise et... Mais, je vous le dis bien honnêtement, qu'est-ce que ça veut dire, ça, en français?

M. Kelley:«At the pleasure»? Je pense qu'il y a une phrase en anglais, mais ce n'est pas ça, parce que, «during pleasure», je pense que ce n'est pas le concept qu'on veut introduire ici. Alors...

M. Trudel: Est-ce qu'on pourrait convenir, M. le Président, parce que peut-être qu'il y a là une coquille, une coquille linguistique...

Une voix: Non, non.

M. Trudel: Non? En anglais, là, «during pleasure»...

Une voix: Ça été vérifié, ça été trouvé dans d'autres lois...

M. Kelley: Oui. But, it doesn't make any sense even if it is in other laws. Je regrette de dire que c'est dans une autre loi... Donc, je lis ça, et c'est...

Le Président (M. Lachance): On peut avoir cette opinion, mais on ne refera pas toute la législation en vigueur.

M. Kelley: On va regarder ça.

M. Trudel: Je suggère ceci, c'est de faire un dernier effort des reins pour qu'on puisse peut-être trouver une nouvelle expression. Mais cette expression devra être convenue, évidemment, avec les gens, et, s'il y avait lieu, nous l'introduirons à la dernière lecture, il y a une possibilité à l'Assemblée nationale à cette étape-là. Si on fait un nouvel effort des reins ici pour trouver, «during pleasure», what does it mean, and can we have a better translation.

M. Kelley: C'est un concept d'une... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Sur le fond de l'article, est-ce qu'il y a des observations, des commentaires? Ça va?

M. Kelley: Oui. Ça va.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 95.12 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 95.13.

M. Trudel:«Le président du Conseil est nommé par le gouvernement sur recommandation du ministre après consultation de l'Administration régionale crie. Les modalités de cette consultation sont prévues aux articles 3.17 et 3.18 de l'Entente. Le gouvernement et l'Administration régionale crie peuvent cependant, par entente, convenir de modalités différentes.

«Le président est nommé pour au plus trois ans. Son mandat ne peut être renouvelé, à moins que le gouvernement et l'Administration régionale crie n'en conviennent autrement.

«À l'expiration de son mandat, il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou, le cas échéant, nommé de nouveau. Ce remplacement ou cette nomination doit avoir lieu au plus tard 12 mois après la date d'expiration du mandat du président.

«Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président.»

Dispositions usuelles.

M. Kelley: Est-ce que c'est... Et je trouve le deuxième paragraphe curieux. On dit: On ne peut pas le renouveler, sauf si on veut le renouveler.

«Le président est nommé pour au plus trois ans. Son mandat ne peut être renouvelé, à moins que le gouvernement et [...] n'en conviennent autrement.»

M. Trudel: C'est que la volonté générale, c'est de le nommer pour trois ans, mais on se garde une réserve, une habilité, une habilitation législative: il peut, mais si les parties en conviennent.

Une voix: ...

M. Trudel: L'une des parties ne pourrait pas imposer à l'autre. Ce serait contre....

M. Kelley: Alors, c'était... Parce que c'est peut-être... Je vais commencer avec le premier paragraphe. On présume toujours qu'il y a le consensus, mais, s'il y a deux candidats, il y a la possibilité que le ministre nomme son choix.

M. Trudel: Oui.

M. Kelley: Et qu'est-ce qu'on essaie d'empêcher dans le deuxième paragraphe, que, si on fait ça une fois, on ne peut pas renouveler la même personne.

M. Trudel: En particulier.

M. Kelley: Parce que toujours... Ces provisions sont toujours quand ça va mal. Si ça va bien, tout le monde s'entend, on n'a pas besoin de loi. Alors, il faut toujours imaginer les contextes différents, parce que, s'il y a une entente, on n'a pas besoin de loi, c'est... «a handshake», c'est suffisant. Alors, si j'ai bien compris, le deuxième, on ne peut pas renouveler ou imposer le renouvellement de quelqu'un sans le consentement des deux parties. C'est bien ça? O.K.

M. Trudel: Il s'agit probablement d'une phrase tirée du traité De la bonne rédaction du contrat de mariage en cas de divorce.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 95.13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): 93.14, M. le ministre.

M. Trudel:«À moins que le gouvernement et l'Administration régionale crie n'en conviennent autrement, le président du Conseil ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un lien d'emploi avec le gouvernement ou ses sociétés d'État, ni avoir un lien d'emploi ou un intérêt financier dans une entreprise forestière qui a des intérêts sur le Territoire.

«Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si cet intérêt lui échoit par succession ou par donation pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence.»

Une provision pour éviter les conflits d'intérêts et l'exclusivité de fonction.

Le Président (M. Lachance): Cet article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 95.15.

M. Trudel:«Les membres du Conseil désignent, parmi ceux qui sont nommés par l'Administration régionale crie, un vice-président.»

L'équilibre.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 95.16.

M. Trudel:«Le président du Conseil dirige les séances. Un autre membre du Conseil désigné par le président peut également diriger les séances en son absence.

«Le Conseil tient ses séances à tout endroit situé sur le Territoire. Il peut cependant, au besoin, tenir ses séances ailleurs au Québec.

«Il doit se réunir au moins six fois par année, à moins que ses membres n'en décident autrement.

n(17 h 10)n

«Le quorum aux séances du Conseil est de la majorité des membres, dont au moins trois membres nommés par le gouvernement et trois membres nommés par l'Administration régionale crie.»

On ne pourrait pas faire une réunion avec une seule partie, quoi.

Le Président (M. Lachance): Alors, cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): 95.17.

M. Trudel:«Les décisions du Conseil sont prises à la majorité des voix. Elles sont consignées au procès-verbal, lequel doit aussi faire mention des dissidences ? tel que nous l'avons expliqué tantôt.

«Un membre du Conseil nommé par le gouvernement peut signer une procuration écrite en faveur d'un autre membre nommé par celui-ci. Il en est de même d'un membre nommé par l'Administration régionale crie en faveur d'un autre membre nommé par celle-ci.

«Le membre qui a obtenu une procuration peut, en l'absence du signataire de celle-ci, voter en ses lieu et place.»

Alors, la possibilité d'y aller avec procuration.

M. Kelley: Et, une procuration écrite, est-ce que ça comprend un fax ou des choses comme ça?

M. Trudel: En vertu des lois de la preuve photographique des documents.

M. Kelley: Je me rappelle, parce qu'il y avait toute une longue discussion sur les signatures électroniques...

M. Trudel: Oui. Bien, maintenant, c'est réglé.

M. Kelley: ...mais je ne me rappelle pas c'était quoi, la conclusion de...

M. Trudel: Bien, maintenant, oui, parce que c'est réglé en vertu de la loi qui a été adoptée, sur la validité de la signature...

M. Kelley: 161 ou...

M. Trudel: Oui, 171.

M. Kelley: Mais juste pour... Alors...

M. Trudel: Bien, c'est oui, parce que maintenant...

M. Kelley: Je pose la question uniquement à cause des distances qui sont concernées, ici. Alors, c'est évident que...

M. Trudel: Avant le mois de juin, on n'aurait pas pu répondre oui parce qu'on n'avait pas de dispositions pour légaliser la signature électronique. Maintenant, la signature électronique a un caractère officiel en vertu de 171. Quiconque veut l'utiliser peut l'utiliser.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Alors, 95.17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 95.18.

M. Trudel:«Les membres du Conseil nommés par l'Administration régionale crie peuvent être accompagnés d'un ou de deux conseillers techniques lors des séances du Conseil. Il en est de même des membres nommés par le gouvernement.

«Les conseillers techniques peuvent intervenir et participer aux délibérations du Conseil, mais n'ont pas droit de vote.»

Comme un sous-ministre dans une commission parlementaire.

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha! Est-ce que 95.18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): 95.19, M. le ministre.

M. Trudel:«Le Conseil a pour fonction de faire le suivi, le bilan et l'évaluation de la mise en oeuvre du régime forestier adapté applicable au Territoire ainsi que le suivi des processus de mise en oeuvre au niveau des groupes de travail conjoints, formés en application de l'article 95.25, à l'égard de l'élaboration, des consultations et du suivi des plans d'aménagement forestier applicables au Territoire.

«Dans l'exercice de ses fonctions, le Conseil peut recommander au gouvernement et à l'Administration régionale crie des ajustements ou des modifications au régime forestier adapté applicable au Territoire.» Recommander.

M. Kelley: Alors, c'est juste si, dans l'application, on voit les autres éléments qu'on n'a pas prévus ici. O.K. Parfait. Je comprends.

M. Trudel: Adopté.

M. Kelley: Adopté

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 95.20.

M. Trudel:«Le Conseil a également pour fonction, conformément aux dispositions de l'Entente, de participer aux différents processus de planification des activités d'aménagement forestier concernant le Territoire ainsi qu'aux différentes étapes de gestion de ces activités, notamment celles reliées à l'élaboration et l'approbation des plans généraux d'aménagement forestier de même qu'à leurs modifications.

«À cette fin, le ministre transmet au Conseil, pour étude et commentaires, avant de les approuver ou de les arrêter, les plans généraux d'aménagement forestier applicables au Territoire ainsi que leurs modifications.

«Le Conseil doit transmettre au ministre ses commentaires, le cas échéant, dans les 120 jours de la réception du plan. Ce délai est réduit à 90 jours lorsqu'il s'agit d'approuver au cours de sa période de validité une modification à un plan. Le ministre peut prolonger ces délais, s'il le juge approprié.»

Alors, ça fait obligation, mais il y a aussi l'introduction d'une phrase de flexibilité pour ne pas qu'il y ait de blocage ou que soient provoquées des situations non souhaitées parce qu'il y a des délais d'un jour ou deux ou des choses du genre.

M. Kelley: Alors, et le Conseil... Sur le processus de planification des activités d'aménagement forestier, alors, toutes les consultations qui sont prévues, le Conseil prend le rôle d'être consulté et donne un avis au ministre quant aux plans d'aménagement qui sont proposés sur le Territoire.

M. Trudel: Sur les plans généraux, effectivement.

M. Kelley: Parce qu'il y a une mécanique restreinte de consultation, qui était dans 136, pour les communautés autochtones. Alors, on les remplace avec le Conseil, qui va être le porte-parole pour ces communautés, ou est-ce que c'est un ajout?

M. Trudel: Bien, c'est un ajout. On ne les remplace pas, mais ça qualifie la nécessaire consultation avec un groupe en particulier, ici, la nation crie.

M. Kelley: Parce que...

M. Trudel: Pardon! Pas la nation crie, mais le Conseil.

M. Kelley: L'esprit de la loi était de consulter les communautés, alors, si on va... Pour la consultation requise pour la planification des activités autour d'Oujé-Bougoumou, par exemple, il y aura toujours l'obligation de consulter le Conseil de bande d'Oujé-Bougoumou, par exemple, il y a toujours l'obligation de consulter le Conseil de bande d'Oujé-Bougoumou, à laquelle on va ajouter l'obligation de passer par le processus de Conseil Québec-Cris.

M. Trudel: Exact.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 95.20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 95.21.

M. Trudel:«Le Conseil est aussi chargé:

«1° d'étudier, après leur approbation, les plans annuels d'intervention applicables au Territoire afin de faire connaître au ministre, le cas échéant, ses préoccupations, propositions ou commentaires à l'égard de ces plans, particulièrement en regard des questions systémiques relatives à ces plans ou à leur processus d'élaboration ou d'approbation;

«2° de faire connaître au ministre ses préoccupations, propositions ou commentaires en regard des lois, des règlements, des politiques, des programmes, des guides de gestion et des guides de pratique d'intervention sur le terrain liés à la foresterie et applicables au Territoire, de même qu'en regard des lignes directrices, des directives ou des instructions applicables à celui-ci concernant la préparation des plans d'aménagement forestier;

«3° de toute autre responsabilité relative à la foresterie que le ministre et l'Administration régionale crie peuvent conjointement lui confier.»

Comme ça va durer 50 ans, il vaut mieux avoir des provisions pour les gens qui pourraient avoir des idées neuves.

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il des commentaires sur cet article?

M. Kelley: Donc, toute la notion de la protection des lieux, soit historiques ou les lieux religieux, et les choses comme ça, entre ici, ou est-ce que c'est dans d'autres provisions que le Conseil a le pouvoir de faire l'identification ou de proposer que ça, c'est un endroit qui est lié aux activités traditionnelles ou activités religieuses de la communauté? C'est quoi?

M. Trudel: Ça va entrer ici aussi parce qu'on s'en est fait une obligation... pas une obligation, on s'en est fait tantôt une caractéristique spécifique en matière de délimitation et en matière de conception, de réalisation, par exemple, des territoires quant à leur délimitation géographique. Alors, ça va être ici aussi.

M. Kelley: Oui. Que, s'il y a un lieu...

M. Trudel: Voilà.

M. Kelley: ...spécial avec les liens ancestraux, c'est vraiment ici qu'on peut utiliser ce pouvoir pour commenter sur tous les plans annuels d'intervention et que, s'il y a une inquiétude, qu'on va toucher ou on va être dans un lieu qu'on veut protéger, c'est via ici que le Conseil peut donner ses avis au ministre.

M. Trudel: Très exact. En fait, c'est que, au lieu de laisser ces questions qui peuvent apparaître sans réceptacle, sans lieu de traitement, il y a maintenant un lieu formel de traitement de ces questions qui peuvent apparaître comme importantes à l'une ou l'autre des parties, l'une ou l'autre des nations concernées.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui. Juste une petite question. Au troisièmement, quand on dit: «De toute autre responsabilité relative à la foresterie que le ministre et l'Administration régionale crie peuvent conjointement lui confier», je comprends qu'on y va dans une perspective à long terme, là, sur le 50 ans. Ce qui m'inquiète un petit peu, c'est toujours le fait d'avoir un certain niveau de concordance avec le régime forestier général comme tel. Et je comprends que ça devrait se situer à l'intérieur.

Ce que je souhaite, ce n'est pas nécessairement mettre les bretelles et la ceinture en même temps, mais de juste avoir votre impression, ou que ce soit par un amendement, ou si c'est... votre parole, quand même, a encore une certaine valeur, j'imagine, je n'en doute pas, mais juste que tout ça se fera à l'intérieur du régime, pour éviter, comme on le disait précédemment... de ne pas en arriver par ce troisième paragraphe là à créer un régime, là, qu'à un moment donné, là, oup, la distance se prend avec le régime général.

M. Trudel: Je n'aurais pas le choix, de toute façon, de répondre: Oui, ça devrait être à l'intérieur du régime général parce qu'il y a des dispositions législatives, réglementaires, normatives, qui sont par règlement, qui s'appliquent, et, si ça allait dans le sens d'outrepasser, de dépasser, de passer à côté...

M. Béchard: ...modifier...

M. Trudel: ...ça demanderait des modifications et, à ce moment-là, reviendraient devant ou l'Assemblée nationale ou soumis en vertu des mécanismes de publication et d'adoption des règlements. Donc, on n'est pas... Mais je suis bien heureux que mon obligation de vous répondre ça se transporte sur le terrain de la crédibilité de ma parole.

M. Béchard: Pour l'instant.

Le Président (M. Lachance): 95.21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté? Adopté. 95.22.

n(17 h 20)n

M. Trudel:«Le ministre doit prendre en considération les avis et commentaires du Conseil et le tenir informé de sa position ou, le cas échéant, des principaux motifs de sa décision.»

Il y a des choses qui vont sans le dire et d'autres dont il vaut mieux le dire... dont il vaut mieux dire.

M. Kelley: Est-ce que ça va être transmis au Conseil? Est-ce que ça devient un document public?

M. Trudel: Oui. Oui, parce que c'est un... c'est créé en vertu de la loi, qui est à caractère public. Mais je vais me garder une réserve au niveau de l'interprétation parce que j'aimerais faire une vérification. Mon interprétation générale, c'est que c'est oui. C'est oui, mais je me réserve une... Mais la volonté générale, c'est...

M. Kelley: Je n'insisterai pas, mais je pense, quand même, dans le souci de la transparence, surtout dans le cas où le ministre n'a pas jugé bon de suivre l'avis du Conseil... Parce que le contraire soulève beaucoup moins de controverse. Mais, comme je dis, il faut toujours ici imaginer les conflits plutôt que le consensus. Le consensus est toujours très facile à gérer. C'est le contraire qui pose plus de problèmes. Alors, si le ministre avait un avis, mettons, unanime du Conseil qui va dans un sens, et, malgré tout, le ministre décide d'aller dans une autre direction, il y aurait motif de la décision qui doit retourner au Conseil. Mais ça devient des enjeux publics, quand on parle de la protection des forêts. Alors, est-ce que, pour les autres groupes concernés, il y aura une mécanique pour rendre ces genres d'avis publics... consulter?

Je n'attends pas une réponse tout de suite, mais, je pense, dans le souci de la transparence, une mécanique pour ça serait souhaitable, parce qu'on cherche toujours la plus grande transparence. Il y a des... même les personnes à l'intérieur de la communauté crie qui seraient intéressées dans le motif du ministre, alors également les autres intervenants dans le Grand Nord qui seraient intéressés de voir pourquoi on a pris une décision plutôt qu'une autre. Alors, dans le souci de la transparence, je pense que ce serait souhaitable que ce seraient des documents publics.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Trudel: On a là, là-dessus aussi, le caractère obligatoire au niveau du public, parce que, les plans généraux, ils sont publics par obligation de la loi. Les normes d'intervention, les règles particulières, elles sont publiques de par la nature du régime général. Et, par ailleurs, s'appliquent aussi les dispositions d'accès à l'information et de protection des renseignements à caractère privé et personnel, parce que là... Oui, parce qu'il y a des trucs de compagnies là-dedans, il y a des trucs d'entreprise, là, et la loi d'accès à l'information et de protection des renseignements à caractère nominatif et privé joue également son rôle.

M. Kelley: Non, non, je sais. Mais peut-être une réponse, parce que, comme député de l'opposition, je sais que le chemin d'utiliser la loi sur l'accès à l'information n'est pas toujours facile, et les présentations PowerPoint, par exemple, qui ne sont pas toujours couvertes par les interprétations qui sont faites à l'intérieur du ministère. Je suis certain que le ministre ne sait pas de quoi je parle, mais... Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je n'ai aucune idée de quoi parle le porte-parole de l'opposition, qui s'égare, M. le Président, il s'égare.

Le Président (M. Lachance): Alors, on revient, on revient.

Une voix: On va aller chercher les galées.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 95.22 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Kelley: Adopté sous réserve.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 95.23.

M. Trudel:«Le Conseil peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne.

«Un tel règlement est soumis à l'approbation de la majorité des membres nommés par le gouvernement ainsi que de la majorité de ceux nommés par l'Administration régionale crie.» La double majorité.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 95.24.

M. Trudel:«Le Conseil transmet annuellement au ministre et à l'Administration régionale crie un rapport de ses activités.»

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Trudel: Ses mandats.

M. Kelley: ...ça devient un document public?

M. Trudel: Oui, sous réserve de la loi d'accès et... Oui, sous réserve des droits d'accès... voyons, de la loi d'accès à l'information et de protection des renseignements à caractère personnel et privé.

M. Kelley: Mais ça me rend... Parce qu'il y a d'autres obligations de rapports annuels, et, moi, je privilégie toujours une obligation de dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Trudel: Ça n'appartient pas à... ça n'appartient pas à... au caractère d'avis à caractère professionnel pour le ministre en vue de prendre des décisions, c'est le rapport annuel de l'organisme. Donc, c'est...

M. Kelley: Oui. Non, non. Mais, si c'est un document public, c'est inutile. Mais je veux juste m'assurer qu'on a la plus grande transparence possible. Alors, si c'est quelque chose qui est d'office public, je retire mes commentaires. Alors, c'est quelque chose qui va être disponible?

M. Trudel: Ça l'est. Ça l'est.

M. Kelley: O.K., parfait.

Le Président (M. Lachance): 95.24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 95.25, M. le ministre.

M. Trudel:«Des groupes de travail conjoints sont formés ? M. le Président ? pour chaque communauté crie touchée par des activités d'aménagement forestier qui ont lieu sur le Territoire.»

M. Kelley: C'est l'ensemble des communautés puis... mais pas nécessairement ou...

M. Trudel: Alors, pour les communautés de Waswanipi, Mistassini, Oujé-Bougoumou, Nemiscau et Waskaganish.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Très bien? Alors, 95.25 est adopté. 95.26.

M. Trudel:«Chaque groupe de travail conjoint est composé de quatre membres; deux sont nommés par le ministre et deux autres par le conseil de la communauté crie concernée ? et qu'on vient de nommer.

«Ces membres sont nommés durant bon plaisir et ceux qui les nomment pourvoient à leur remplacement.

«Les dépenses des membres sont assumées par ceux qui les nomment.»

Alors, «during pleasure».

M. Kelley: J'ai rédigé 95.12: The members shall be appointed at the pleasure of the parties and the appointing parties shall provide for their replacement.

Parce que l'expression «at the pleasure», je comprends, mais «during pleasure», je ne le comprends pas. Alors, c'est une traduction libre. Alors, vous pouvez le constater, on peut revenir en troisième lecture, mais...

M. Trudel: Alors, on le soumettra. On va le vérifier et on va le soumettre aux parties.

M. Kelley: Parce que «at the pleasure», je pense, c'est ça qui est le sens qu'on cherche. Et je suis convaincu que «during pleasure» is not really what we're trying to say here. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je m'engage à contribuer à l'effort du député de Jacques-Cartier de faire une amélioration du langage juridique en langue anglaise dans notre patrimoine législatif.

M. Kelley: Je sais que c'est la semaine des services de garde, et on est appelé à imaginer un océan de plaisir, mais... ha, ha, ha! qui est le slogan, mais je pense qu'il faut l'arrêter...

Le Président (M. Lachance): Alors, nous avons le plaisir d'adopter cet article?

M. Kelley: Alors, c'est le même commentaire, sur la version anglaise, sur 95.26 aussi...

Le Président (M. Lachance): Alors, très bien. 95.26...

M. Kelley: ...parce que c'est la même formulation dans la version anglaise.

Le Président (M. Lachance): 95.26 est adopté. 95.27.

M. Trudel:«Le ministre et l'Administration régionale crie peuvent convenir de modifier le nombre de membres d'un groupe de travail conjoint afin de tenir compte des particularités de la communauté crie concernée.»

Le Président (M. Lachance): C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 95.28.

M. Trudel:«Les groupes de travail conjoints exercent les attributions prévues à l'article 3.41 de l'Entente, y compris celles qui leur sont conférées par la partie IV (C-4) de l'annexe C de l'Entente.»

Le Président (M. Lachance): Cet article est-il adopté?

M. Trudel: Et les...

Une voix: ...

M. Trudel: C'est ça. 3.41, c'est: «Intégrer ? pendant qu'on lit aussi ? intégrer et mettre en application les modalités particulières convenues [...]; établir, lorsque requis, les mesures d'harmonisation qui découleront des dispositions techniques de ce chapitre ? qui sont invoquées dans ce chapitre-là; s'assurer de la mise à la disposition réciproque par les parties de l'information pertinente et disponible liée à la foresterie; analyser les conflits d'usage en vue de trouver des solutions acceptables; discuter de toute question de nature technique, incluant l'acquisition des connaissances considérées comme nécessaires par le groupe de travail, et voir à la mise en place du processus d'élaboration, de consultation et de suivi des plans d'aménagement forestier, et de convenir des modalités de fonctionnement interne».

Voilà les objets qui peuvent faire objet de convenances différentes.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté?

Des voix: C'est adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 95.29.

M. Trudel:«Les recommandations d'un groupe de travail conjoint peuvent être unanimes ou partagées. Lorsque les recommandations sont partagées, les positions respectives des membres du groupe de travail conjoint sont transmises au ministre et au Conseil Cris [...] sur la foresterie.»

Le Président (M. Lachance): Vous avez bien dit: Au Conseil Cris- Québec?

M. Trudel: Au Conseil Cris-Québec, je n'avais pas dit le mot «Québec», M. le Président. Je m'en excuse et je...

Le Président (M. Lachance): Alors...

M. Trudel: ...devrais le dire.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté? Adopté. 95.30, M. le ministre.

M. Trudel:«Le ministre doit prendre en considération les recommandations des groupes de travail conjoints, de leurs membres et du conciliateur nommé conformément aux dispositions des articles 17 ou 32 de la partie IV (C-4) de l'annexe C de l'Entente. Il doit expliquer sa position et informer les groupes de travail conjoints des raisons pour lesquelles il ne peut accepter les recommandations ou les corrections demandées, le cas échéant.

M. Kelley: Alors, le même commentaire...

M. Trudel: Caractère public.

n(17 h 30)n

M. Kelley: Caractère public de ces avis, parce que, surtout dans la situation d'une dissidence, parce que, dans les groupes de travail conjoints, on dit que c'est possible qu'il y aura une différence d'opinions, et on va envoyer les deux positions au ministre. Si le ministre doit trancher, je pense qu'on a tout intérêt d'avoir accès aux motifs, parce que, je pense, au niveau de la transparence et de tout le reste, il faut comprendre le raisonnement, parce qu'il y aura des conséquences pour les communautés, pour les compagnies, les entreprises qui sont touchées par la décision. Alors, je pense, dans la mesure du possible, que ça peut avoir un accès public à ces décisions, je pense.

M. Trudel: Le tout avec des dispositions applicables de la loi d'accès et de protection des renseignements à caractère personnel ou privé.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 95.30 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 95.31.

M. Trudel:«Le ministre transmet aux membres des groupes de travail conjoints, nommés par le conseil d'une communauté crie, les informations et autres éléments prévus aux articles 3.43 et 3.44 de l'Entente, selon les conditions qui y sont prévues.

«Les groupes de travail conjoints rendent accessibles aux personnes visées à l'article 3.45 de l'Entente les informations qu'ils détiennent aux fins des processus d'élaboration, de consultation et de suivi des plans d'aménagement forestier. Ils doivent assurer la confidentialité des informations prévues à l'article 3.46 de l'Entente conformément à cet article, le cas échéant.»

On a ici une application particulière pour s'assurer que les intervenants aient l'information nécessaire pour procéder.

M. Kelley: ...prendre un moment, parce que...

(Consultation)

M. Kelley: Alors, on commence de le rendre public, parce que le 3.45: The joint working groups shall make the information they have available to the Cree tallymen as well as agreement holders for use in the process of... Alors, je vais insister quand même, mais je veux que ces renseignements circulent. Je pense que c'est l'objectif de l'ensemble de mes interventions. Je pense, la plus grande transparence possible, mieux c'est pour l'ensemble des parties. Alors, je vais plaider davantage pour la transparence.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Trudel: 3.45 ajoute à la nécessité de transparence et d'information.

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, 95.31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 95.32. M. le ministre.

M. Trudel:«Le titulaire d'un permis d'intervention soumis à un plan régi par la présente section, ou le tiers à qui est confiée l'exécution des travaux qui y sont autorisés, qui contrevient à une norme d'intervention forestière intégrée au plan conformément à l'article 95.10, commet une infraction et est passible:

«1° dans le cas où la norme d'intervention forestière porte sur une matière visée aux paragraphes 2° ou 7° du premier alinéa de l'article 171, d'une amende de 10 $ à 450 $ pour chaque arbre qu'il a coupé ou omis de couper en contravention de la norme applicable;

«2° dans le cas où la norme d'intervention forestière porte sur une matière visée aux paragraphes 1° ou 8° du premier alinéa de l'article 171, d'une amende de 5 $ à 450 $ pour chaque arbre qu'il a coupé ou omis de couper en contravention de la norme applicable ou, lorsqu'il s'agit d'une norme d'intervention forestière relative à la récupération d'un volume de matière ligneuse utilisable, d'une amende de 40 $ à 200 $ par mètre cube de bois qu'il a omis de récupérer en contravention de la norme applicable;

«3° dans le cas où la norme d'intervention forestière porte sur une matière visée à l'un des paragraphes 3° à 6° du premier alinéa de l'article 171, d'une amende de 1 000 $ à 40 000 $;

«4° dans le cas où la norme d'intervention forestière porte sur une matière visée au paragraphe 9° du premier alinéa de l'article 171, d'une amende 1 000 $ à 5 000 $ par hectare ou partie d'hectare qui fait l'objet de l'infraction ou qui excède ou est en deçà de la norme applicable.»

C'est sévère.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est les mêmes amendes qu'on retrouve dans le régime forestier général?

M. Trudel: Oui, c'est ça.

M. Béchard: C'est la même chose?

M. Trudel: Oui.

M. Béchard: Parfait.

Le Président (M. Lachance): O.K. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 95.33.

M. Trudel: Point 33?

Le Président (M. Lachance): Oui, 33.

M. Trudel:«Les amendes prévues à la présente sous-section sont portées au double en cas de récidive.» C'est la même chose.

M. Béchard: ...rendu à la quatrième fois...

M. Trudel: Non, non, non, ce n'est pas le régime applicable. Ce n'est pas la Loto, le truc.

M. Kelley: Ce n'est pas «double an asset». Ha, ha, ha!

M. Trudel: Le fait qu'il n'est pas à la Loto, il n'y a pas de progression géométrique.

Le Président (M. Lachance): Cet article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 95.34. M. le ministre.

M. Trudel:«Lorsqu'une personne est trouvée coupable d'une infraction visée aux paragraphes 1° ou 2° de l'article 95.32, cette personne ne peut être condamnée à une amende inférieure à 200 $, malgré les peines prévues à ces dispositions.»

Le Président (M. Lachance): Cet article est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Trudel: C'est les règles générales aussi.

M. Kelley: Oui. Puis ça, c'est le régime adapté? Oui, et son adaptation selon le régime applicable sur le territoire plus sévère que le régime général.

M. Trudel: Identique, pas plus sévère. S'applique, mais à ce territoire.

M. Kelley: O.K.

Le Président (M. Lachance): Très bien. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, cet article 95.34 était le dernier article introduit par l'article 17 du projet de loi. La question rituelle: Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé...

M. Kelley: Il y a un article 17.1. Est-ce qu'on adopte 17 d'abord et ajoute 17.1?

Le Président (M. Lachance): Oui, on adopte 17 tel qu'amendé. Adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Il y a un nouvel article qui est introduit après l'article 17, qui est l'article 17.1?

M. Kelley: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que, M. le ministre...

M. Trudel: Le porte-parole de l'opposition avait l'air à avoir envie de proposer.

M. Kelley: Oui, oui, j'ai écrit sur ma copie. Alors, ici, il y a des copies, mais je vais l'introduire. C'est: Insérer dans le projet de loi, après l'article 17, le suivant: 17.1. L'article 102 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

«Toutefois, aucune convention ne peut être conclue sur le territoire visé à l'article 95.7.»

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y des remarques sur cet amendement?

M. Trudel: C'est convenu avec la nation crie.

Le Président (M. Lachance): C'est convenu. Est-ce que cet article est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Kelley: Et, si j'ai bien compris, ça soulève la question de la protection de territoire au nord de la limite, et c'est pour...

M. Trudel: Voilà.

M. Kelley: ...une certaine sécurité, parce que, CAAF, c'est la plupart des activités, mais il y a toujours également, dans la loi sur le régime forestier, la possibilité des conventions pour l'approvisionnement des communautés, et tout le reste. Et qu'est-ce qu'on veut dire? Que le protégé... Juste pour la plus grande clarté, le territoire au nord de la limite temporaire qui est dans... Est-ce que j'ai...

M. Trudel: Voilà. Davantage de sécurité juridique à l'égard de la limite nordique...

Le Président (M. Lachance): Le nouvel article 17.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Trudel: ...et en constatant que le député de Kamouraska-Témiscouata a fait une bonne éducation sur la notion de CAAF au député de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 18. M. le ministre.

M. Trudel: L'article 171.1 de cette loi, édicté par l'article 118 du chapitre 6 des lois de 2001, est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa, après le mot «autochtones», de ce qui suit: «, notamment celles».

Alors, ça va, «notamment celles». C'est de l'harmonisation, là.

Le Président (M. Lachance): L'article 18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 19. M. le ministre.

M. Trudel: Cette loi est modifiée par l'addition, à la fin, de l'annexe suivante, et l'annexe I, c'est le «Territoire d'application des dispositions particulières à la région de la Baie James», l'article 95.7 de cette convention.

M. Kelley: Juste une question, parce que ça a fait les manchettes en fin de semaine: Est-ce que le lac Turgeon est dans ce Territoire?

M. Trudel: Pardon? Excusez-moi.

M. Kelley: Est-ce que le lac Turgeon est dans ce Territoire? Ça fait les manchettes parce qu'il y avait la vente de quelques lots qu'on voulait faire, et ça a provoqué certaines réactions.

M. Trudel: Je n'ai pas lu ces déclarations en fin de semaine quant à la vente de certains lots.

M. Kelley: Oui. Je sais qu'il y avait une certaine réaction du Grand Conseil des Cris, dans la Gazette de samedi ou de vendredi, la semaine passée, parce qu'il y avait une annonce de la vente de ce lot, et je pense qu'il y avait le désir de la part du Grand Conseil des Cris d'être un petit peu, peut-être, avisé. Moi, je dois avouer, je suis moins familier où se trouve le lac Turgeon, si c'est couvert par le Territoire ou non.

M. Trudel: C'est couvert, c'est dans le Territoire, c'est au nord du 49e. M. le député d'Ungava.

M. Kelley: Peut-être que le député du coin peut m'informer. Ha, ha, ha!

M. Létourneau: Oui. C'est dans le territoire au nord du 49e parallèle, tout près du secteur de La Sarre dans le territoire conventionné de la Baie-James, mais pas dans le territoire de l'Entente.

M. Kelley: De l'Entente. O.K. Parfait.

M. Létourneau: Oui, parce que, vous voyez, la ligne du 49...

M. Trudel: Je vais me corriger, M. le député. Il est dans le territoire de la Baie-James ? c'est ça?...

Une voix: De la Convention.

M. Trudel: De la Convention, mais pas dans le Territoire de l'Entente.

M. Kelley: Parfait.

Le Président (M. Lachance): L'article 19 est-il adopté?

M. Kelley: Adopté.

n(17 h 40)n

Loi sur la qualité de l'environnement

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 20 du projet de loi. Alors là, c'est la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Trudel: L'annexe B de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2) est modifiée par l'addition, à la fin du paragraphe h du premier alinéa, de ce qui suit:

«pourvu que, lorsqu'ils sont applicables au territoire visé à l'article 133 de la présente loi, les plans régis par la section IV du chapitre III du titre I de la Loi sur les forêts aient fait l'objet, avant d'être approuvés ou arrêtés par le ministre des Ressources naturelles, d'une consultation qui, dans le cas d'un plan général, a eu lieu auprès du Conseil Cris-Québec sur la foresterie, ainsi qu'il est prévu aux deuxième et troisième alinéas de l'article 95.20 de cette loi, et, dans le cas d'un plan annuel, auprès du groupe de travail conjoint concerné, ainsi qu'il est prévu aux articles 37 et 39 de la partie IV (C-4) de l'annexe C de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec;».

Voilà. Voyez. Bon. Pour dire ça en français, pour dire ça en français maintenant...

M. Kelley: Oui, s'il vous plaît, traduction libre.

M. Trudel: Tout cela, sur le territoire de l'Entente, est soustrait, hein, c'est soustrait à la procédure d'évaluation et d'examen, et d'examen de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Mais, par ailleurs, cela est, immédiatement, dans le même article, substitué par l'obligation de la consultation prévue de même nature et pour les mêmes objets auprès du Conseil Cris sur la foresterie, et, lorsqu'il s'agit d'intervenir auprès d'un territoire visé par d'autres articles par des communautés, l'obligation ? l'obligation ? de la consultation du comité conjoint que nous venons d'évoquer dans les articles qui précèdent. Alors, il n'y a pas de vide, là. Il n'y a pas de vide, c'est que ça... L'un disparaît, mais dans le même article se recrée une obligation de consulter le comité conjoint.

Le Président (M. Lachance): M. le député... Oui.

M. Kelley: Alors, aujourd'hui, si je suis une compagnie forestière, il y a un certain processus qui découle de la Loi sur la qualité de l'environnement que je dois... J'essaie de comprendre l'actuel et comment ça va procéder. Alors, ça, c'est une provision qui touche les détenteurs des permis de CAAF ou... Qui est visé par ça?

M. Trudel: Toutes les entreprises appelées à intervenir, ou les interventions qui pourraient se réaliser sur le territoire visé, et l'étude d'impact ? c'est ça ? est comme remplacée par la nécessité d'avoir l'avis conjoint du Conseil foresterie Cris-Québec.

M. Kelley: Maintenant, il y a un processus, que je dois passer au ministère de l'Environnement... Non, aux Ressources naturelles.

M. Trudel: Aux Ressources naturelles.

M. Kelley: Alors, on remplace cette obligation par l'obligation de passer par le comité conjoint, le Conseil Cris-Québec.

M. Trudel: Voilà. Exactement ça.

M. Kelley: O.K. C'est juste... Parce qu'il faut dire que ce n'est pas...

M. Trudel: Ça ne coule pas de source, là...

M. Kelley: Ce n'est pas d'une clarté parfaite.

M. Trudel: Au plan juridique.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Kelley: Adopté.

Dispositions finales

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 21.

M. Trudel: Cet article... «Les dispositions de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec visées à l'article 95.8 de la Loi sur les forêts, édicté par l'article 17 de la présente loi, sont applicables à l'égard des activités d'aménagement forestier postérieures au 31 mai 2005.

«En outre, ces dispositions font l'objet d'une application progressive à l'égard des activités d'aménagement forestier antérieures au 1er avril 2005, dans la mesure et aux conditions prévues aux articles 63 à 78 de la partie IV (C-4) de l'annexe C de l'Entente. À cette fin, l'identification d'un site d'intérêt pour les Cris est assimilée à une situation prévue au deuxième alinéa de l'article 50 de la Loi sur les forêts, dans sa rédaction applicable avant le 1er avril 2005.»

On pourrait dire: Il s'agit d'une clause de pont, une clause «bridge» entre la situation actuelle et la situation jusqu'en 2005, une disposition transitoire pour ne pas qu'il y ait de vide et qu'il y ait, par ailleurs, obligation dans le processus.

M. Kelley: Mais, en anglais, ça ne dit pas la même chose.

M. Trudel: I don't know. I haven't checked. You have checked?

M. Kelley: Parce que «postérieur», pour moi, ça dit après le 31 mars.

M. Trudel: Yes. Right after.

M. Kelley: In English, it's «prior to».

M. Trudel: Ah! it's «prior to»?

M. Kelley: And that's not the same thing. You know, I know you guys try to confuse the MNA from Jacques-Cartier. C'est facile à faire, mais... Ha, ha, ha!

M. Trudel: O.K. At the end of the second...

M. Kelley: Mais, moi, je regarde juste la fin du premier paragraphe, et j'ai: «Les activités forestières postérieures au 31 mars».

M. Trudel: Yes.

M. Kelley: Ça, c'est le 1er avril 2005.

M. Trudel: Yes.

M. Kelley: En anglais, c'est: «Activities carried out prior to March 31st.»«Prior to», c'est avant.

M. Trudel: There is a coquille en anglais.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Ou en français, je ne sais pas, mais il y a une coquille quelque part.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Alors, à la fin du deuxième alinéa, qu'en est-il dit en anglais?

M. Kelley:«Prior to». Non, non, le deuxième paragraphe, c'est correct, mais, dans le premier paragraphe, il y a un problème.

M. Trudel: Postérieur, «after»? Alors, il va falloir rédiger un amendement. Un amendement...

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on peut suspendre l'article 21, et puis pendant que des gens s'occupent de rédiger l'amendement...

M. Kelley: Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): ...nous allons poursuivre à l'article 22?

M. Trudel: Très bien.

Le Président (M. Lachance): Mais vous êtes perspicace, M. le député de Jacques-Cartier. C'est bien. C'est ça, faire du travail sérieusement. Alors, l'article 22, M. le ministre.

M. Trudel:«Le paiement annuel effectué par le gouvernement du Québec en vertu du chapitre 7 de l'Entente n'est sujet à aucune forme d'imposition, de taxe, de frais ou de prélèvement, ni à aucun privilège, hypothèque, opposition ou saisie.

«Il constitue un paiement de capital versé pour l'usage et aux bénéfices des Cris et des Bandes cries, au sens des articles 1.4 et 1.8 de l'Entente, en application de la Convention de la Baie James et du Nord québécois [...] (...chapitre C-67), aux fins de développement économique et communautaire.»

Alors, on voit l'économie générale. Comme c'est pour du développement économique communautaire, il soustrait au régime général d'imposition et de taxation.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Kelley: Oui, ça va.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 22 est adopté. Article 23.

M. Trudel:«Le gouvernement peut prendre tout règlement nécessaire à la mise en oeuvre de l'Entente.»

J'ai déjà fourni la moitié de l'explication antérieurement. C'est à la demande de l'autre partie. Nous y avons agréé agréablement, en disant: Encore une fois, comme c'est susceptible de s'appliquer pour 50 ans, même si on peut toujours changer une loi, donnons-nous les possibilités de disposition réglementaire pour gérer l'un ou l'autre des aspects qui sont contenus dans cette Entente-là.

M. Kelley: Et je ne veux pas empêcher la flexibilité nécessaire pour la mise en place de l'Entente, mais mon souci demeure sur la question de l'information. Je sais que ça va être publié dans la Gazette officielle, mais nous avons déjà eu l'échange sur la Gazette officielle... comme peut-être pas le meilleur instrument pour bien informer la population.

Je ne sais pas si... Peut-être, on peut revenir en troisième lecture. Je veux consulter notre grand expert sur ça, le député de Verdun. Parce que, je pense, j'ai vu dans une autre loi où nous avons mis une certaine obligation d'informer en même temps la commission permanente compétente de l'Assemblée nationale. Alors, si c'est dans le domaine des forêts, qu'on va prendre le temps pour informer la commission de l'emploi et du travail ? est-ce que c'est là où on trouve... je ne me rappelle pas, ou si c'est quelque chose qui traite les secteurs concernés. Si, à la troisième lecture, je peux arriver avec quelque chose qu'on peut regarder, ou peut-être faire ça ce soir et transmettre ça chez vous ou vous donner à la période de questions, demain...

M. Trudel: Je souscris à l'intention et à la volonté du député et je souscris au fait de, oui, d'examiner ça et, si nous en convenons, de l'introduire à l'étape où ça peut être introduit en troisième lecture. Et, si une telle disposition existe ailleurs, bon, alors on pourrait toujours... non pas sous réserve, mais en tenant compte qu'on va consulter les partenaires concernés, la nation crie aussi.

n(17 h 50)n

M. Kelley: Parce que, de mémoire, M. le Président, c'était au moment que nous avons regardé deux projets de loi, un qui a changé le... quand nous avons agrandi les pouvoirs du ministère du Conseil exécutif pour... habilitant le ministre délégué aux Affaires autochtones et le Secrétariat des affaires autochtones d'arriver aux ententes. Et, également, il y avait une loi habilitante, suite aux signatures des 10 ententes avec Kahnawake. Et, encore une fois, on a cherché, de mémoire, une certaine flexibilité réglementaire. Je comprends l'obligation. Nous avons évoqué, ce matin, le domaine de la construction, entre autres, mais, je pense, s'il y aura transmission aux commissions permanentes de l'Assemblée nationale compétentes dans le domaine qu'il y avait le changement, et, à ce moment, soit au moment des crédits ou, si les membres de la commission jugent opportun que ça peut provoquer un débat, un échange en commission parlementaire... C'est juste que je cherche... C'est dans le souci de bien informer le pouvoir législatif.

M. Trudel: Je souscris et aux objectifs et à la voie suggérée par le député pour en arriver à en convenir et, possiblement, l'introduire dans le projet de loi, si cela va dans le sens de ce que nous indiquons, et avec nos partenaires.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 24.

M. Trudel:«Les dispositions de l'article 20, dans la mesure où elles concernent un plan général d'aménagement forestier, ne s'appliquent pas aux exploitations forestières faisant partie d'un plan général approuvé par le ministre des Ressources naturelles avant ? l'entrée en vigueur des articles 95.11 à 95.24 de la Loi sur les forêts, édictés par l'article 17 de la présente loi ? sauf si, à cette date ou après celle-ci, un tel plan fait l'objet d'une modification.»

Alors, une disposition de concordance et de transition pour s'assurer qu'il n'y a pas de vide, là, entre les deux.

Le Président (M. Lachance): Cet article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 25.

M. Trudel:«Le gouvernement désigne le ministre chargé de l'application des dispositions du présent chapitre.»

M. Kelley: Dernière chance de mettre ça au pluriel, pour éviter les chicanes de ministres. L'opposition est toujours prête à éviter les conflits. Mais, si j'ai bien compris le ministre...

M. Trudel: Le gouvernement.

Le Président (M. Lachance): Alors l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que vous êtes prêt maintenant, M. le ministre, à nous faire part de votre amendement, où nous avions suspendu l'article 21?

M. Trudel: Oui. L'amendement, je propose que... l'article 21 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans sa version anglaise, à la quatrième ligne du premier alinéa, des mots «prior to» par le mot «after».

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Et l'article 26.

M. Trudel:«Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur ? bon, à la date de la sanction ? à l'exception:

«1° des articles 1 à 15 et de l'article 17, dans la mesure où il édicte les articles 95.11 à 95.24 de la Loi sur les forêts, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement;

«2° des dispositions de l'article 20 qui entreront en vigueur le 1er avril 2003, dans la mesure où elles concernent un plan annuel d'intervention, et ? à ce moment-là, ce sera la date d'entrée en vigueur des articles 95.11 à 95.24 de la Loi sur les forêts, édictés par l'article 17 de la présente loi ? dans la mesure où elles concernent un plan général d'aménagement forestier;

«3° ? toujours dans les exceptions ? des dispositions de l'article 24 qui entreront en vigueur ? à la date d'entrée en vigueur des articles 95.11 à 95.24 de la Loi sur les forêts, édictés par l'article 17 de la présente loi.»

M. Kelley: Il faut admettre que les exceptions sont beaucoup plus nombreuses que... Ha, ha, ha! Si j'ai bien... section 16: rentrent en vigueur au moment de la sanction, et tout le reste. Alors, peut-être, juste...

M. Trudel: Le nom du projet de loi entre en vigueur.

M. Kelley: Alors, peut-être juste... Il y a les deux grands morceaux. Alors, au niveau d'un certain échéancier, pour mettre les choses au clair, toute la création de la Société de développement crie, on vise que ça va être en application à quel moment? Fin de l'année ou... Sans date précise, mais...

M. Trudel: Bien, sans être pieux, on dit toujours: Le plus tôt possible, le plus tôt possible, que les objets concernés seront ou pourraient être mis en route. Et très certainement qu'à l'intérieur de la prochaine année il faut que ces dispositions-là soient entrées en vigueur, sauf dispositions inconciliables, qui demanderaient... par exemple, en ce qui concerne le régime applicable en 2005, comme on vient de l'évoquer là. Mais, pour les objets réalisables, c'est à l'intérieur de la prochaine année.

M. Kelley: Et, pour 17, qui est l'ajout au régime forestier, la date que ça rentre en vigueur, ça va être? Parce que, 17, les sections 95.11 à .24, c'est aux dates fixées par le gouvernement. Juste...

M. Trudel: Ah! ça, ça va être une question de semaines et de mois, plutôt, pas une année, de semaines et de mois, parce que là il faut qu'il y ait nomination des membres, et sitôt...

M. Kelley: Non, je comprends, mais je veux juste...

M. Trudel: Alors, c'est semaines et mois, là.

M. Kelley: ...pour décoder tout ça. Alors, on parle, pour la création de la Société de développement crie, qui est les articles 1 à 15, plus ou moins, si, au printemps prochain, ils ne sont pas en vigueur, j'ai le droit de vous poser une question en Chambre. Parce que c'est long, c'est long, c'est long.

M. Trudel: Je concède le droit.

M. Kelley: O.K. Alors, ça, c'est la mesure de performance que... Je vais consulter la partie crie pour voir s'ils sont d'accord ou s'ils aimeraient avoir une mise en application plus rapide. Alors, je réserve toujours le droit de revenir dans la période de questions avant ça, mais...

M. Trudel: Moi, je pense même que le député pourrait me poser la question à chaque année, si ce n'est pas accompli au cours des cinq prochaines années.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Trudel: Alors, on avait l'article 17, je pense, qui avait été suspendu, à l'égard des articles de la version anglaise, là, pour «during pleasure»...

M. Kelley: On va le rouvrir.

M. Trudel: Ah! écoutez, on... Bien, on peut le faire tout de suite.

Le Président (M. Lachance): Ce qui avait été convenu, si ma mémoire est fidèle, c'est que vous pouviez revenir lors de la troisième lecture.

M. Trudel: Oui, mais on l'a tout de suite: «At the pleasure of the parties».

Article en suspens

Le Président (M. Lachance): Bon, si vous voulez, on peut le faire tout de suite. Ça sera fait.

M. Trudel: Au plaisir durant le party, c'est ça que ça veut dire, c'est ça? Ah! O.K.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Trudel: Alors, un amendement, M. le Président, à l'article 17: L'article 95.12 de la Loi sur les forêts proposé par l'article 17 du projet de loi est modifié, dans sa version anglaise, par le remplacement, au troisième alinéa, des mots «during pleasure» par les mots «at the pleasure of the parties».

Le Président (M. Lachance): Alors, je comprends qu'on...

M. Kelley: Et il faut changer 95.26 aussi. Les deux sont là? O.K.

M. Trudel: C'est exactement ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on adopte 95.12 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

M. Trudel: J'aurais un deuxième amendement, M. le Président, à... 95.26 de la Loi sur les forêts proposé par l'article 17 du présent projet de loi est modifié, dans sa version anglaise, par le remplacement, au deuxième alinéa, des mots «during pleasure» par les mots «at the pleasure of the parties».

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 95.26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 17...

M. Trudel: Adopté. Cependant...

(Consultation)

M. Trudel: M. le Président, je comprends que ça peut peut-être vous apparaître, en terme de procédure... mais il y a eu des engagements vis-à-vis la nation et les autres parties, parce que tout ça est par entente, qu'il y aurait ici, à l'égard de l'article 17, qu'il y aurait ici la mention par le ministre de la répétition d'une expression qui est déjà consacrée.

Le Président (M. Lachance): Mais ce n'est pas un amendement?

M. Trudel: Ce n'est pas un amendement.

Le Président (M. Lachance): Bien là je voudrais terminer. Est-ce que l'article 17, qui a été réouvert, est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

M. Trudel: Juste avant de l'adopter, je ferais le commentaire suivant.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Allez-y, M. le ministre. Là, je vois, là, que...

M. Trudel: C'est parce que c'est juste pour m'insérer...

Le Président (M. Lachance): ...il y a quelques secondes. Est-ce qu'on a le consentement pour poursuivre, terminer? D'accord. On peut poursuivre, M. le ministre.

M. Trudel: Il est donc proposé de modifier la Loi sur les forêts pour permettre au ministre de fixer, comme on l'a dit tantôt, une limite nord au-delà de laquelle tout aménagement forestier destiné à l'approvisionnement des usines de transformation sera interdit. Le ministre des Ressources naturelles devra fixer la limite nord des attributions en septembre 2002 au plus tard. D'ici là, il donnera toutefois aux personnes intéressées et à celles qui détiennent présentement les droits de coupe dans les milieux nordiques l'occasion de s'exprimer sur ce projet de zonage et sur les pratiques forestières que l'on pourrait autoriser dans ces territoires sans en compromettre la biodiversité. Et, au nord de cette limite, on n'accordera aucun nouveau contrat.

Les contrats déjà en vigueur seront aussi révisés pour la respecter, et, dans la mesure du possible, on proposera des solutions de rechange aux propriétaires d'usines affectées par ce changement. Les seules activités d'aménagement forestier qui seront permises au nord de cette nouvelle limite seront celles réalisées dans le but de protéger la forêt et de combler les besoins locaux des communautés qui y sont établies.

Je pense que ça complète bien, là, les questions, et surtout les réponses, posées par le député de Kamouraska-Témiscouata, et qui vont être au bon plaisir des parties, de l'avoir nommément dit.

n(18 heures)n

M. Kelley: Alors, juste en résumant, c'est, encore une fois, la zone au nord de la limite temporaire nordique, pour une plus grande assurance quant à... qu'il n'y aura pas de développement au nord de la ligne ou... que les règles du jeu qui sont établies pour le Territoire, si jamais on bouge la ligne vers le nord, ça va être inclus dans le Territoire.

M. Trudel: Exactement.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que...

M. Kelley:«With pleasure.» Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons... Est-ce que l'intitulé des titres, chapitres, sections, sous-sections du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Trudel: Et, en conséquence, M. le...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le texte amendé du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Trudel: En conséquence, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Et il y a une motion de renumérotation, M. le ministre?

M. Trudel: Oui, c'est ça, compte tenu des amendements apportés, donc, que l'on procède à la renumérotation des articles.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, il me reste à vous remercier pour votre excellente collaboration. Et, comme la commission a réalisé son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Oui?

M. Trudel: ...en profiter aussi encore une fois pour remercier non seulement les gens qui ont collaboré avec nous, là, mais les gens qui ont participé et leur personnel, qui ne sont pas ici, qui ont participé à la préparation de tous ces textes pendant de longs mois dans différents ministères. Et, quand le député d'Ungava disait que ça va prendre beaucoup de génie, par exemple, pour... alors, on a suffisamment de génie dans le territoire jamésien pour ? puis là je pense à la section sur la foresterie... ça va nous prendre tout le génie nécessaire, au ministère des Ressources naturelles, pour réaliser les dimensions qui sont dans l'Entente. Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, voilà. Merci. C'est ajourné.

(Fin de la séance à 18 h 2)