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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 30 mai 2002 - Vol. 37 N° 81

Consultations particulières sur le projet de loi n° 89 - Loi sur le système correctionnel du Québec


Étude détaillée du projet de loi n° 89 - Loi sur le système correctionnel du Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à des consultations particulières et à l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur le système correctionnel du Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Mulcair (Chomedey).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, j'indique aux personnes qui auraient un appareil de téléphonie cellulaire ouvert de bien vouloir le fermer pendant la séance, s'il vous plaît, ainsi que d'autres bidules du même genre, pendant la séance.

Consultations particulières
sur le projet de loi n° 89

Alors, ce matin, nous allons d'abord procéder par une consultation particulière avec les représentants de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, et, sans plus tarder, j'invite le porte-parole à bien vouloir s'identifier, ainsi que les personnes qui l'accompagnent, en vous indiquant que nous avons une enveloppe, suite à une entente entre les deux formations politiques, qui est de 45 minutes: 15 minutes de présentation et, par la suite, 15 minutes de chaque côté.

Commission québécoise
des libérations conditionnelles (CQLC)

M. Sultan (David): Merci, M. le Président. Alors, mon nom est David Sultan, je suis vice-président de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Est-ce que je dois présenter les gens qui sont là?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Sultan (David): Alors, Me Pierre Gagnon, qui est avocat à la Commission québécoise des libérations conditionnelles; à ma droite, M. Gérald Gallant, qui est conseiller, et M. Reynold St-Amand, qui est chef d'équipe à la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Voilà.

Le Président (M. Lachance): Bienvenue. Alors, vous pouvez procéder.

M. Sultan (David): Alors, permettez-moi tout d'abord de saisir cette occasion afin de remercier la commission des institutions de nous permettre de nous exprimer sur un projet de loi qui aura un impact important non seulement sur la teneur du mandat qui nous est confié, mais également sur le fonctionnement futur de la Commission québécoise des libérations conditionnelles.

Je veux tout d'abord vous informer de l'absence de la présidente de la Commission, Me Isabelle Demers, qui à l'extérieur du pays. À titre de vice-président, j'agirai donc en remplacement de Mme Demers.

Lorsque le ministre de la Sécurité publique de l'époque, Me Serge Ménard, confiait à Claude Corbo l'étude et la rédaction d'un rapport faisant état de l'examen du processus décisionnel et des modalités d'encadrement appliquées lors de l'élargissement des personnes contrevenantes, la Commission avait fait des représentations dont les principales lignes directrices consistaient à mettre en lumière divers éléments dont les principaux étaient, premièrement, la nécessité pour les commissaires siégeant en audience d'avoir accès à toute information pertinente susceptible de leur permettre d'en arriver à une décision équitable et éclairée; deuxièmement, l'importance d'une collaboration accrue entre les Services correctionnels et la Commission québécoise des libérations conditionnelles; et troisièmement, la réévaluation de la gestion des permissions de sortir au sixième de la sentence, particulièrement pour les personnes détenues purgeant une sentence de six mois et plus.

Dans les faits, le rapport Corbo est venu apporter un éclairage sur le fonctionnement du système correctionnel et proposer des pistes de solution susceptibles d'améliorer le système et de le rendre plus efficace en tenant compte de deux grands objectifs, soit la sécurité du public et le concept de réinsertion sociale.

La Commission québécoise des libérations conditionnelles est très heureuse de constater que le projet de loi sur le système correctionnel du Québec vient répondre aux préoccupations de tous et tient compte des recommandations énoncées par la Commission des libérations conditionnelles à l'occasion de nos divers échanges avec l'auteur du rapport.

Dans les faits, le projet de loi sur le système correctionnel du Québec établit de façon claire un cadre de fonctionnement qui, dans son ensemble, devrait permettre, selon nous, une meilleure gestion du concept de la mise en liberté sous condition, que ce soit à travers la permission de sortir ou encore à travers la libération conditionnelle.

Avant d'entrer dans le détail de l'étude du projet de loi, permettez-moi, au bénéfice de tous, de partager avec vous quelques chiffres importants illustrant le travail de la Commission. Du 1er avril 2001 au 31 mars 2002, la Commission a pris 4 758 décisions. Le taux d'octroi était de 48 %; donc, le taux de refus était de 52 %. Il est important de noter que le taux de succès sans récidive était de 93 % et le taux de révocation, avec récidive bien sûr, était de 7 %.

Les estimations relatives aux nouvelles attributions de la Commission en fonction du projet de loi révèlent qu'avec la gestion du sixième de la sentence la Commission sera appelée à prendre plus de 11 000 décisions par année. C'est dire toute l'importance que nous accordons à ce projet de loi, mais également aux processus pratiques relatifs à l'application des dispositions prévues.

Suite au dépôt du rapport Corbo, le ministre de la Sécurité publique de l'époque ordonnait la rédaction d'un projet de loi qui viendrait établir les principes généraux devant guider les Services correctionnels, la Commission québécoise des libérations conditionnelles ainsi que leurs partenaires des organismes communautaires et tous les autres intervenants du système correctionnel dans l'exercice de leurs mandats respectifs.

La Commission fut immédiatement interpellée par l'ampleur du projet et ses représentants se mettaient à la tâche en participant à divers comités au sein desquels participaient les représentants des Services correctionnels, du ministère de la Sécurité publique et de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. La Commission eut également l'occasion de faire des représentations écrites et orales au ministre actuel de la Sécurité publique ainsi qu'à son prédécesseur.

Dans le cadre de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi, laquelle se tenait au mois de février dernier, la Commission a eu l'occasion de se familiariser avec les positions émises par chacun des intervenants et de réviser en conséquence certaines de ses positions qu'elle transmettait régulièrement aux autorités compétentes. Ce n'est qu'à travers la collaboration par ailleurs nécessaire de tous les acteurs impliqués dans ce projet de loi que celui-ci a vu le jour, à la satisfaction de la Commission car la Commission considère qu'il est essentiel, autant pour la rédaction du projet de loi que dans le cadre de son application éventuelle, qu'un dialogue constructif soit entretenu entre tous les acteurs du système correctionnel qui partagent, outre la même clientèle, mais également des valeurs similaires de protection de la société et de réinsertion sociale.

n (11 h 20) n

Nous croyons que le système correctionnel ne peut fonctionner adéquatement que dans la mesure où tous ceux qui ont un rôle à y jouer adoptent une attitude de concertation et de dialogue, le tout, bien sûr, dans le respect de leurs attributions et de leurs mandats respectifs.

Lors de la commission parlementaire du mois de février dernier, le Barreau du Québec en arrivait à la conclusion que le libellé de la loi devait comporter la notion de liberté sous condition. Je rappellerai aux membres de cette commission que d'autres intervenants, tel le criminologue M. François Bérard, étaient du même avis. La Commission considère, à l'instar des intervenants précités, que le titre de la loi devrait effectivement référer à la notion de liberté sous condition et ce, pour au moins deux raisons: premièrement, bien qu'il soit admis que la Commission québécoise fasse partie intégrante du système correctionnel dans son ensemble, le projet de loi à l'étude consacre un pan important de ses dispositions au rôle, au mandat et au fonctionnement de la Commission; deuxièmement, la Commission se préoccupe du fait que le libellé actuel du projet de loi ne permette pas à la clientèle, aux intervenants, aux étudiants et possiblement aux membres de la profession juridique dans son ensemble d'accéder facilement aux dispositions relatives à la Commission des libérations conditionnelles. Notre expérience démontre qu'il existe une importante méconnaissance des mandats et du rôle de la Commission au sein de la société et un libellé ne faisant pas clairement état des acteurs visés par la loi à être adoptée ne favorisera pas l'accessibilité à cette loi par le grand public. Cela dit, il va de soi que les opinions de la Commission à cet effet ne demeurent que des opinions et que nous nous inclinerons devant la volonté du législateur qui, dans sa sagesse, déterminera le libellé le plus adéquat.

L'article 19 du projet de loi vient consacrer l'importance pour les membres qui ont à rendre une décision sur la liberté sous condition des contrevenants de disposer de toute l'information nécessaire afin de rendre une décision équitable et éclairée. À notre sens, cet article constitue une importante avancée vers un processus décisionnel plus équitable mais, encore, plus sécuritaire. L'accès systématique par les membres de la CQLC aux documents énumérés à l'article 19 du projet de loi vient raffiner l'analyse, circonscrire le risque et, bien sûr, améliorer la qualité du processus décisionnel des membres en exercice. La Commission aura dorénavant accès, de façon systématique, entre autres, aux rapports présentenciels, aux évaluations des intervenants, aux rapports antérieurs provinciaux et fédéral et, bien sûr, aux évaluations psychologiques et psychiatriques lesquels sont incontournables pour certaines clientèles dont les problématiques psychosociales demeurent importantes.

La Commission est heureuse par ailleurs de constater que les représentations transmises à l'auteur du rapport Corbo, dont les recommandations allaient dans le même sens, se sont concrétisées par l'attribution à la Commission du mandat d'administration de la mesure de la permission de sortir pour les personnes incarcérées pour une période de six mois et plus. À cet effet, l'article 119 du projet de loi confirme un nouveau mandat élargi pour la Commission, et les dispositions prévues à cet effet aux articles 135 et suivants établissent l'esprit et le fonctionnement de cette mesure. La Commission constate avec satisfaction l'inclusion des critères guidant l'évaluation de la pertinence de la sortie préparatoire à la libération conditionnelle. Encore là, des principes de protection du public et de réinsertion sociale sont clairement établis en plus d'une série d'autres motifs balisant le processus décisionnel.

L'article 154 du projet de loi, quant à lui, vient déterminer les critères inhérents à la prise de décision et insiste notamment sur diverses caractéristiques à prendre en compte lors de l'étude de la demande. Contrairement au processus de la libération conditionnelle, le contrevenant qui veut se prévaloir d'une sortie préparatoire à la libération conditionnelle doit en faire la demande par écrit. La Commission tenait à cette distinction en ce sens qu'elle considère que le premier pas vers une réinsertion sociale réussie implique nécessairement, et au préalable, un désir, voir un effort, une responsabilisation du contrevenant dans le cadre de sa démarche.

Les articles 177 et suivants du projet de loi instituent un comité de concertation et définissent son champ d'application. La Commission des libérations conditionnelles est consciente du fait que tous ne partagent pas l'opinion à l'effet que la Commission devrait siéger à ce Comité de concertation. Cependant, force est de reconnaître que la Commission des libérations conditionnelles et les Services correctionnels se doivent de collaborer sur une base régulière afin de permettre, notamment, la réalisation de leurs mandats respectifs. Il est essentiel, aux fins du fonctionnement optimal du système correctionnel, qu'un dialogue et qu'un processus de concertation soient maintenus non pas afin d'exercer des influences indues les uns sur les autres, mais plutôt dans le but de s'acquitter au bénéfice de la société des mandats respectifs de chacune des entités. Les nombreuses dispositions du projet de loi témoignent de cette nécessité. Citons, entre autres, l'article 19 du projet de loi relatif à l'information que les Services correctionnels sont appelés à transmettre à la Commission. Citons également toutes les dispositions relatives au processus de surveillance et de suivi suite à une décision rendue par la Commission.

L'on pourrait également mentionner le système d'accords qui est partagé par tous les acteurs du système, les besoins communs en termes de recherche, les communications journalières entre les agents de liaison de la Commission et les personnes chargées de la surveillance des libérés conditionnels. Bref, les exemples ne manquent pas afin d'illustrer les avantages de réunir tous les acteurs du système à une même table à des fins de concertation.

La réalité sur le terrain amène les membres de la Commission ainsi que les intervenants à l'emploi des Services correctionnels à se côtoyer sur une base journalière. Un comité de concertation se penchera très certainement sur ces réalités ainsi que sur la recherche de solutions permettant à chacune des entités d'accomplir ses mandats respectifs, lesquels, rappelons-le, sont complémentaires, le tout dans le respect de la loi, des principes de justice fondamentale et d'indépendance de la Commission.

La Commission considère en effet que sa participation à un tel comité ne saurait affecter le principe sacro-saint de l'indépendance décisionnelle dans la mesure où de très nombreux mécanismes sont prévus au projet de loi, aux politiques et pratiques de la Commission et au code de déontologie de la Commission, lesquels visent justement à prévenir toute partialité ou encore toute ingérence indue d'une quelconque entité dans le processus décisionnel d'autrui.

Bien avant la publication du projet de loi, la Commission se penchait sur la problématique relative aux victimes et développait un projet de politique, lequel jetait les bases d'une approche susceptible d'offrir à la victime de délits le pouvoir de faire des représentations auprès de la Commission aux fins de son processus décisionnel. De plus, une politique gouvernementale relative aux victimes de violence conjugale et d'agressions sexuelles fait partie intégrante des politiques et pratiques de la Commission. Ladite politique indique, entre autres, l'obligation pour la Commission de s'assurer, d'une part, de la cohérence des conditions imposées avec celles imposées par le tribunal. Par ailleurs, suite à l'octroi d'une libération conditionnelle, la Commission a l'obligation de communiquer avec la victime et de l'aviser de cet état de fait ainsi que des conditions applicables aux libérés conditionnels.

La Commission se réjouit de constater que le projet de loi accorde expressément une place importante à la victime tant au plan de l'information qui doit lui être communiquée qu'en ce qui a trait à la capacité de la victime de faire des représentations écrites dont devront tenir compte les membres dans l'étude du dossier d'une personne contrevenante. Les articles 173 et suivants du projet de loi ne prévoient cependant pas ce qu'il advient lorsque la victime n'est pas en mesure de recevoir l'information ou de faire des représentations. La Commission soumet respectueusement que le projet de loi devrait prévoir ces situations et permettre des mécanismes d'ajustement qui conféreraient à l'entourage familial un droit de s'exprimer au nom de la victime.

Voilà sommairement les réactions de la Commission québécoise des libérations conditionnelles en ce qui a trait au projet de loi sur le système correctionnel du Québec. La Commission constate, à sa satisfaction, que les éléments constitutifs de ce projet de loi tournent autour des concepts de sécurité du public et de réinsertion sociale. Le défi consiste toujours à établir un juste équilibre entre ces deux concepts. Et les dispositions du projet de loi prévoient, à notre sens, un encadrement sécuritaire du processus relatif à la prise de décision par la Commission tout en permettant de favoriser une approche de réhabilitation sociale, laquelle, malgré certaines perceptions à l'effet contraire, fonctionne bien au bénéfice du public. La réforme proposée par ce projet de loi constitue un grand pas dans le processus de gestion de la mise en liberté sous condition. Nous constatons avec satisfaction qu'il se veut le reflet de l'esprit des recommandations énoncées dans le rapport Corbo. Le projet de loi confère les outils aux fins de l'atteinte des objectifs de la Commission, c'est-à-dire une réinsertion graduelle et sécuritaire.

Pour finir, j'attire l'attention de cette assemblée aux aspects relatifs au respect des droits du détenu. Tous les mécanismes prévus au projet de loi tiennent compte de ces droits fondamentaux et lui permettent, dans le cadre du processus décisionnel, de faire valoir ses droits dans le respect intégral des règles d'équité. Encore une fois, je vous remercie d'avoir permis à la Commission québécoise des libérations conditionnelles de partager ses impressions sur le projet de loi, et je suis maintenant, en compagnie de mes collègues, disposé à répondre à toutes vos questions. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, messieurs, pour votre présentation. Nous allons maintenant amorcer la période d'échange avec les parlementaires. M. le ministre.

M. Jutras: Oui. Alors, M. Sultan, bonjour et bienvenue à cette commission. Je souhaite la bienvenue également aussi à vos collègues de travail et je veux vous remercier pour la présentation de votre rapport et vous remercier aussi d'avoir accepté, à quelques heures d'avis, là, de venir en commission parlementaire pour nous faire vos représentations. Je sais que vous avez dû lutter contre la montre pour pouvoir préparer votre rapport, puis qui est d'une grande qualité, d'ailleurs. Alors, je vous en remercie.

n (11 h 30) n

Je voudrais revenir sur un point. Vous avez donné... Puis je pense que c'est l'occasion de le faire aussi parce que, bon, effectivement, il y a eu des incidents malheureux au cours des dernières années, suite à des libérations accordées, puis ça, ça s'est passé au niveau de la Commission nationale comme au niveau de la Commission québécoise. Mais je pense que l'occasion est bonne quand même, faisant référence à la page 2 de votre mémoire, au bas, les chiffres que vous nous donnez concernant le travail de la Commission québécoise des libérations conditionnelles et aussi le nombre de décisions rendues, le taux d'octroi, tout ça. J'aimerais que vous nous expliquiez un peu plus ce qui en est parce que, effectivement, il faut quand même dire que le travail qui est fait par la Commission québécoise des libérations conditionnelles, c'est un très bon travail. Et on est porté, à cause de certains... c'est-à-dire, certaines personnes sont portées, à cause de certains événements malheureux qui sont survenus, à condamner tout le système, alors qu'il faut quand même dire que le système est bon, sauf que, avec notre projet de loi, on veut l'améliorer encore davantage. Alors, j'aimerais peut-être que vous nous expliquiez un peu plus ce qui en est de vos décisions ? la première chose, en tout cas ? puis après je vous laisserai parler.

Je remarque en tout cas que c'est plus qu'une libération sur deux qui est refusée lorsqu'elle est demandée. Alors ça, c'est assez remarquable. Je pense que c'est une chose que beaucoup de gens ne savent pas; je suis convaincu, même, que la grande majorité des gens ne le savent pas. Ils sont portés à penser que, quand ils se retrouvent devant la Commission québécoise, c'est automatique, puis la personne sort dans l'après-midi ou dès le lendemain.

Alors, j'aimerais savoir un peu... que vous nous en parliez un peu plus, que vous nous parliez aussi de... Quand vous parlez du taux de succès sans récidive, puis révocation avec récidive, et révocation pour bris de conditions, j'aimerais que vous nous disiez un peu plus ce qu'il en est, de cela.

M. Sultan (David): Merci, M. le ministre. Effectivement, on a passé la veillée à travailler sur cette présentation. Écoutez, ce que je peux vous dire, c'est que la Commission prend toutes sortes de décisions: d'abord, des décisions en examen, mais également des décisions en révision puis en nouvel examen. Alors, l'ensemble des décisions qui sont prises par la Commission sont consignées dans les 4 758 audiences que la Commission tient à l'année longue. Et je vous remercie de me donner l'occasion également de dire que le processus décisionnel n'est pas un processus aléatoire, c'est un processus qui se base sur des éléments durs, sur des faits, sur des antécédents, sur des évaluations qui sont réalisées, autant par le milieu fermé que le milieu ouvert et, donc, la Commission dispose de toute cette information avant de prendre une décision d'où, bien sûr, un taux de refus qui existe, parce que ce n'est pas automatique que le détenu qui se présente devant la Commission bénéficiera d'une libération conditionnelle.

Il existe des critères décisionnels que le projet de loi vient encore camper de façon plus exhaustive, il existe des critères décisionnels qui permettent à la Commission de prendre un jugement le plus éclairé possible. C'est évident que, quand on gère des êtres humains, on ne peut pas tout prévoir non plus, ce qui explique également un certain taux de récidives qui, selon les chiffres ? et je pense qu'ils reflètent bien la réalité ? est quand même assez minime. Cela dit, une récidive est déjà trop; ça, on est tous d'accord là-dessus. Mais il reste tout de même que le programme fonctionne de façon très satisfaisante.

Je veux simplement attirer votre attention sur la différence entre le taux de succès sans récidive et la révocation pour bris de conditions. Lorsque la Commission québécoise des libérations conditionnelles octroie une libération conditionnelle à un détenu, elle fixe des conditions, comme son nom l'indique: «libération conditionnelle». Il y a des conditions générales qui s'appliquent à tous les détenus qui passent devant nous ? entre autres, se conformer aux lois et aux règlements, faire signer son certificat par les services de police, rencontrer son agent de probation de façon régulière, etc. ? et il existe également des conditions particulières qui sont imposées aux détenus selon la problématique à laquelle on a à faire face. Par exemple, si une personne a commis des délits reliés à l'alcool, la Commission peut lui demander, à l'une de ces conditions, de fréquenter un centre de réhabilitation pendant un certain temps, etc. Donc, il existe des conditions à cet effet.

Le bris de conditions n'entraîne pas forcément un délit et, donc, ce qui explique le fait que, en termes de délit ? donc, on parle de récidive ? il existe 7 % des détenus qui sont libérés sous condition qui vont en commettre de nouveaux pendant leur libération conditionnelle, et que, pour le reste, les 22 ou 23 % ne font que briser des conditions, ne font que briser des conditions. Lorsque ces conditions sont brisés, des personnes désignées ont le pouvoir de les suspendre ou bien même comme lorsque les personnes désignées peuvent croire que la personne est assez désorganisée pour commettre éventuellement un bris de conditions. Ça peut suffire également pour suspendre quelqu'un.

C'est évident que, suite à la suspension, la Commission revoit la personne et décide à ce moment-là: Est-ce que la personne mérite une révocation ou une annulation de la suspension et la remettre en libération conditionnelle? Alors, c'est un petit peu comme ça que fonctionne le système, et j'espère que je réponds à votre question en vous expliquant un petit peu le contexte.

M. Jutras: Vouliez-vous qu'on alterne? Oui? Puis je pense qu'il y a le député de Saint-Hyacinthe, sur le même sujet, qui a une question aussi.

M. Dion: Oui, sur le même sujet.

M. Jutras: Alors, on pourra alterner, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Est-ce que j'interprète bien quand je lis que le 22 % qu'on retrouve en bas, évidemment, c'est en sus du 100 %? Donc, ça, ça réfère à autre chose. Que vous octroyiez 48 % de libérations et que là-dessus il y ait plus ou moins un cinquième qui retourne en dedans pas longtemps après, ça veut dire qu'environ 35 % se retrouvent à l'extérieur. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut l'interpréter?

M. Sultan (David): Non. En fait, M. le député, si on fait un calcul rapide, on va dire, approximativement bien sûr, que la moitié des 4 558 personnes bénéficient d'une libération conditionnelle. Sur ce chiffre-là ? qu'on va s'entendre pour fixer à 2 300 à peu près ? sur ce chiffre-là, 22 % de ces personnes-là vont violer certaines de leurs conditions, et donc, vont être révoquées. Pour le reste, bien sûr, les gens vont compléter leur libération conditionnelle avec les conditions qui leur sont imposées et très souvent les programmes qui leur sont également imposés. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Dion: Oui. Merci. Une autre question très brève. À la page 4, vous parlez de la question du titre, mais vous parlez... À l'article 2, en bas de la page, il y a toute une problématique que j'aimerais comprendre. Je ne sais pas exactement à quoi vous vous référez et quel est votre objectif dans cet article 2 de votre présentation.

M. Sultan (David): Vous parlez du libellé du titre de la loi?

M. Dion: Non. «La Commission se préoccupe du fait que le libellé actuel...»

M. Sultan (David): Oui. Écoutez, c'est une représentation qu'on a faite traditionnellement à l'effet que le libellé de la loi devrait comporter également un titre qui rappellerait la mesure de la libération conditionnelle, puisqu'une bonne partie de la loi réfère à la Commission des libérations conditionnelles et au processus de libération conditionnelle. Ce qu'on dit à la limite, à des fins académiques, il serait important que les gens qui veulent consulter une loi puissent le faire de façon... assez facilement et puis de façon très ouverte. C'est un petit peu ça qu'on dit.

M. Dion: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait extrêmement plaisir, au nom de l'opposition libérale, de souhaiter la bienvenue à Me Sultan et aux personnes qui l'accompagnent. Je connais Me Sultan depuis de nombreuses années, je l'ai connu dans des fonctions antérieures, et j'ai beaucoup de respect pour lui comme juriste, et je le félicite pour le travail qu'il fait à la Commission.

Je tiens aussi à remercier l'ensemble des intervenants parce que, pour l'avoir déjà vécu comme président d'un organisme au gouvernement du Québec, je sais ce que c'est d'avoir une commande de comparaître en commission parlementaire pour aider l'ensemble des parlementaires presque du jour au lendemain comme ça, et merci beaucoup d'avoir été là aujourd'hui et d'avoir préparé votre document.

Je tiens à dire d'entrée de jeu, M. le Président, que l'opposition libérale va donner sa pleine collaboration pour l'adoption de ce projet de loi qui est important. En guise de remarques préliminaires et à propos de la présentation de la Commission québécoise des libérations conditionnelles et concernant le projet de loi lui-même, je veux juste me permettre de dire qu'il y a des aspects là-dedans qui sont proprement de l'administration. Qu'on se détrompe quand on parle du fait qu'il faut avoir un système d'information puis les ordinateurs et tout ça, c'est de la quincaillerie habituelle du gouvernement. Plutôt étonnant qu'il y ait des bouts comme ça qui se retrouvent dans le projet de loi, mais on comprend tous qu'il y a un contexte social et politique à tout cet exercice-là.

Quand le jeune Alexandre Livernoche a été tragiquement tué par Mario Bastien à l'été 2000, le public s'est insurgé. On aura l'occasion de regarder beaucoup de ces détails-là. Mais, pour que tout le monde se comprenne, il y a vraiment deux manières de sortir temporairement de prison: on peut sortir en absence temporaire, et c'est les Services correctionnels, c'est le ministère qui regardent ça, et, si on veut une libération conditionnelle, c'est-à-dire vraiment être sorti, c'est la Commission qui regarde cet aspect-là. Et la Commission, effectivement, exerce un rôle qui est judiciaire.

n(11 h 40)n

Qu'est-ce que ça veut dire, pour que tout le monde qui nous écoute comprenne ce que ça veut dire dans la vraie vie, ça? Ça veut dire qu'ils jouent un rôle un peu comme des juges: ils doivent décider selon des critères établis par la loi. C'est une des choses les plus fondamentales dans notre société démocratique que tout ce que l'administration fait, que ce soit pour dépenser de l'argent ou pour laisser quelqu'un sortir, doit être fait en vertu d'une loi; ça, c'est fondamental. Et l'autre chose qui est aussi fondamentale, c'est que la loi doit s'appliquer à tout le monde, c'est-à-dire que, peu importe nos connexions ou nos amitiés ou notre influence, la loi va s'appliquer à nous de la même manière qu'elle va s'appliquer à une personne qui a un statut social tout à fait différent.

Et c'est pour ça qu'on insiste tant dans notre constitution, dans notre droit constitutionnel, dans nos lois fondamentales, dans l'interprétation qu'en font les tribunaux, sur l'importance de respecter l'indépendance de ce rôle-là.

Je me souviens ? et ce n'était pas l'actuel ministre de la Sécurité publique, c'était un de ses prédécesseurs ? que l'actuel ministre des Transports et député de Laval-des-Rapides avait déjà causé un certain émoi lorsqu'il avait suggéré qu'on condamnait trop à la prison au Québec. Ça peut être un sentiment, ça peut être une observation. Mais les juges ne font qu'appliquer la loi. Et puis il ne faut pas que les élus mettent leur nez dans l'application des lois par les gens à qui on demande de décider. C'est là où on parle d'ingérence dans le travail des tribunaux.

Je me souviens, au ministère de la Justice, on avait instauré ? puis ça existe encore ? un système de soi-disant déjudiciarisation des poursuites. Mais la loi dit que tu n'as pas le droit de faire du vol à l'étalage. Mais, pour une question de ressources, on a inventé un système qui empêchait qu'il y ait des poursuites dans certains cas notamment de vol à l'étalage. Et on a connu, M. le Président, une augmentation fulgurante des vols à l'étalage. C'est l'association québécoise de vente au détail qui avait mis à jour ces chiffres-là et les deux étaient concomitants. On ne poursuit plus. Les gens voient qu'il n'y a plus de peine. Donc, on vote des lois dans une société. Il faut que les lois soient appliquées par des gens indépendants, il faut qu'il y ait un résultat, il faut que le public sache que les lois vont être respectées.

Ce qui m'amène, M. le Président, à la partie qui me préoccupe dans le projet de loi, et je suis content de pouvoir en parler avec la commission, c'est le seul bout dans leur présentation qu'on va relever parce que, effectivement j'ai offert la collaboration et l'apport de l'opposition pour ce projet de loi qui vise à corriger une situation inacceptable.

Mais je veux me concentrer sur un paragraphe qui se retrouve à la page 7 de votre mémoire et qui dit ceci: «La Commission considère en effet que sa participation à un tel comité ? ça, ce serait en vertu des articles 177 et suivants, le Comité de concertation des Services correctionnels et de la Commission québécoise des libérations conditionnelles ? ne saurait affecter le principe sacro-saint de l'indépendance décisionnelle dans la mesure où de très nombreux mécanismes sont prévus au projet de loi, aux politiques et pratiques de la Commission et au code de déontologie de la Commission, lesquels visent justement à prévenir toute partialité ou encore toute ingérence indue d'une quelconque entité dans le processus décisionnel d'autrui.»

J'ai beaucoup de mal ? et c'est notre première question, M. le Président ? à comprendre comment la Commission peut nous affirmer ça. Nous sommes d'accord que le principe est non seulement sacro-saint, ce qui est peut-être un drôle de choix de terme, mais c'est un principe constitutionnel de non-ingérence. Alors, on veut savoir pourquoi la Commission prend ça vraiment à la légère, à notre point de vue, sa participation là-dessus.

Nous, on a une crainte raisonnable, un, qu'il y ait des contestations et, deux, que ça affecte l'autonomie et l'indépendance. Alors, j'aimerais entendre la Commission là-dessus, M. le Président.

M. Sultan (David): Merci, M. Mulcair. Écoutez, je peux vous affirmer d'entrée de jeu qu'on ne prend pas à la légère ce type d'affirmation parce qu'au contraire la Commission tient beaucoup à l'impartialité et à son pouvoir d'indépendance en ce qui a trait à ses fonctions.

Cela dit, un avis juridique a été émis le 13 mars 2002, lequel dit que la Commission peut sans problème ? et ça n'affecte d'aucune façon son indépendance ? peut siéger à un comité de concertation tel qu'il est prévu à l'article 177 et suivants. Il est évident que là-dessus la réalité sur le terrain est également très importante. C'est évident que la Commission travaille de façon régulière avec les Services correctionnels. Ça ne veut pas dire que les Services correctionnels viennent empiéter ou bien viennent influencer le processus décisionnel. Le Comité, tel qu'on le comprend ? et c'est pour ça qu'on est bien à l'aise à siéger à ce Comité ? tel qu'on le comprend, est un comité qui va pouvoir permettre justement de régler certaines problématiques sur le terrain et puis d'adresser des questions qui sont communes à l'ensemble des acteurs du système. On ne voit pas ce Comité comme étant un comité de pression quant à l'impartialité ou au processus décisionnel, c'est beaucoup plus un comité qui va permettre un travail commun sur des questions communes.

J'ai prévu quelques exemples. Si vous voulez, je peux vous les donner, à moins que vous ayez une deuxième question sur laquelle je pourrais peut-être intervenir.

M. Mulcair: Peut-être des exemples, M. le Président, pour en venir justement avec ma deuxième question. On comprend que ce n'est pas votre intention de vous laisser influencer, puis la réalité, c'est que c'est sûr, M. le Président, que la Commission doit travailler avec le ministère de la même manière que le ministère de la Justice a un comité tripartite chaque fois qu'il est question, par exemple, du Code de procédure civile. On s'assoit avec la magistrature, avec le Barreau puis avec le ministère. Ça, c'est la vraie vie. On ne peut pas dire: Indépendance judiciaire, et dire qu'il n'y a pas quelqu'un qui doit discuter le budget, par exemple. On ne peut par dire: Indépendance du Barreau, et ne pas s'asseoir avec les gens qui sont là pour protéger le public dans le domaine de la pratique de la profession puis leur demander leur avis correctement autour d'une table.

Mais ce qui est proposé ici, ce n'est pas juste une question de dire: On travaille ensemble puis on discute, c'est vraiment l'institutionnalisation au sein d'un nouveau comité de concertation. Laissez-moi le dire autrement, M. le Président: Quand il manque des ressources en santé, il y a des pressions qui sont exercées sur le réseau, des pressions qui finissent, tôt ou tard, par affecter les services. Le public est capable de comprendre. Quand il manque des services en santé, le public voit ça tout de suite. Ça prend plus de temps pour comprendre les résultats d'un manque de ressources dans le domaine des services correctionnels. Quand il y a une tragédie, comme le décès du jeune Livernoche, là, tout le monde comprend: il y a des problèmes de manque de ressources.

On ne souhaiterait pas, M. le Président ? et je termine mon intervention là-dessus ? on ne souhaiterait pas que sa participation à ce Comité de concertation puisse causer plus de problèmes dans la perception du public concernant les libérations conditionnelles. C'est ça, notre point. On voudrait que la Commission puisse faire son travail en toute autonomie, en appliquant la loi. L'Assemblée nationale vote des lois, vous demande de faire un certain nombre de choses. C'est vrai que les budgets sont aussi votés par l'Assemblée nationale, mais, s'il y a des problèmes d'appliquer votre mandat parce qu'il n'y a pas suffisamment de ressources, c'est ici qu'il faut que ça se discute, pas dans un comité avec le ministère, sinon on croit honnêtement, sincèrement que ça peut affecter l'indépendance de la Commission. C'est ça, notre point, mais peut-être qu'avec ses exemples Me Sultan va pouvoir répondre à notre préoccupation.

M. Sultan (David): Merci de m'appeler Me Sultan. Ma femme m'appelle Centimètre Sultan parce que je ne suis pas très grand de taille. Écoutez, je pense que la façon dont on a compris l'article 177 et l'article 178... Avec tout respect pour votre opinion, M. Mulcair, on parle de faciliter l'harmonisation des conceptions et des pratiques respectives, ce qui se fait déjà sur le terrain. Par exemple, les Services correctionnels analysent les ressources communautaires et les accréditent; la Commission utilise ces ressources-là. Il y a déjà un partage de l'information qui se fait, il y a déjà une harmonisation des conceptions et des pratiques respectives de chacun d'entre nous.

On parle d'établir un programme de recherche. C'est évident qu'une recherche sur le profil des clientèles pourrait être intéressante autant pour les Services correctionnels que pour la Commission des libérations conditionnelles. On parle d'harmoniser des programmes de formation continue. C'est également évident qu'un commissaire qui travaille en milieu correctionnel doit connaître l'environnement correctionnel et, donc, doit se faire former. Il est évident également, d'autre part, que les gens qui travaillent à l'intérieur du système doivent comprendre comment fonctionne la Commission des libérations conditionnelles.

On parle également dans le projet de loi de faciliter la concertation pour la mise en application de changements rendus nécessaires au service correctionnel et à la Commission. En fait, ce projet de loi vient illustrer de façon très exhaustive justement ce type d'échanges.

On parle également de faciliter la concertation pour la mise en application de pratiques professionnelles. C'est évident que le maintien de liens professionnels avec le milieu ouvert à des fins d'efficacité et de surveillance est déjà une chose qui se fait régulièrement. Il n'y a pas d'influence là-dessus, c'est simplement un échange d'informations. Et, malheureusement, ce type de comité qui n'existait pas par le passé n'a pas permis de régler certaines problématiques qui autrement pourraient l'être si tous les acteurs du système étaient assis ensemble.

n(11 h 50)n

On parle également de faciliter la concertation pour la mise en application des politiques et des orientations gouvernementales. Entre autres, la Commission a souscrit à la politique gouvernementale en intervention en matière conjugale, par exemple, en matière de violence conjugale, en matière d'agressions sexuelles. C'est des choses qui se font déjà sur le terrain, qui pourraient simplement être arrimées à travers ce Comité. C'est comme ça que la Commission voit ce Comité, peut-être à tort, mais je ne pense pas que le projet de loi porte l'intention justement d'affecter le processus décisionnel. Nous, on le voit de cette façon-là. Je vous avoue qu'on a également décortiqué l'article 177 et l'article 178 pour nous assurer justement que ce Comité de concertation ne viendra pas empiéter sur la nécessité pour la Commission de rester un organisme impartial et indépendant. J'espère que je réponds à vos questions, M. le député.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Jutras: Oui. Bien, moi, sur le même sujet, puis après j'aurai une autre question. Je pense que la différence d'opinions, là, vient du fait que, bon, le député de Chomedey considère que vous êtes, somme toute, un tribunal quasi judiciaire. Moi, mon opinion est plutôt à l'effet que vous êtes un organisme administratif et qui est soumis, oui, à certaines règles d'équité procédurale, mais vous n'êtes pas ce qu'on appelle un tribunal administratif qui exerce une fonction quasi judiciaire. Et je vais référer mon collègue le député de Chomedey à l'arrêt Mooring de la Cour suprême qui est un jugement qui a été rendu en 1996, et ce jugement-là s'est penché exactement sur cette question-là, sauf... Il s'est penché sur cette question-là, mais par rapport à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Et, quand on compare et la Commission québécoise et la Commission nationale et qu'on s'aperçoit que finalement le but de l'une et l'autre de ces commissions est tout à fait semblable, alors la Cour suprême, à partir de cela, là, étudiant le mandat de la Commission nationale des libérations conditionnelles, en est venue à la conclusion que, effectivement, il s'agissait plutôt d'un organisme administratif plutôt que d'un tribunal quasi judiciaire.

Puis, entre autres, la Commission n'a pas le pouvoir d'assermentation des témoins, vous n'assermentez pas les témoins, je pense, hein, lorsque vous procédez? Pas de pouvoir d'assignation à comparaître. Ce n'est pas un débat contradictoire comme on retrouve devant un tribunal quasi judiciaire, vous allez aussi... Vous avez même un pouvoir d'enquête ou de recherche en allant chercher, en ayant le pouvoir même d'aller chercher des documents qui ne sont pas devant vous. Alors, un pouvoir d'inquisition, somme toute, alors que, si vous étiez un tribunal quasi judiciaire ou judiciaire, bien là il y a un rôle finalement de plus d'écoute de la preuve, tandis que, vous, vous pouvez vraiment mener le débat.

En tout cas, je pense que c'est une argumentation d'ordre juridique, là, mais je pense que ce jugement-là de la Cour suprême est venu bien camper, là, ce qui en est. Alors, c'est pour ça que je ne vois pas de problème effectivement à ce que la Commission québécoise des libérations conditionnelles, en vertu de l'article 177, siège à ce Comité de concertation, et de un. Et je pense que ça va créer aussi une interréaction entre les différents intervenants dans le milieu, et ça va juste permettre une meilleure administration de la loi. Alors, je voulais donc faire ces commentaires.

Et je voulais revenir sur un point que vous mentionnez dans votre mémoire, là ? c'est ça, à la page 8 ? et j'aurais peut-être voulu vous entendre... Ah oui, puis ce que je voulais dire aussi, c'est pour ça que je n'étais pas mal à l'aise devant la demande à l'effet que vous veniez devant la commission des institutions pour faire valoir vos représentations. Ça aurait été plus délicat si vous aviez été effectivement un tribunal judiciaire ou quasi judiciaire, mais, étant un organisme administratif, que vous veniez devant une commission parlementaire, il y avait moins de problèmes avec une demande comme celle-là, puis c'est pourquoi j'ai dit: Bien oui, qu'ils viennent. On va les entendre.

Maintenant, je reviens à la page 8 de votre mémoire commentant les articles sur les victimes, là, puis vous faites référence aux articles 173 et suivants du projet de loi. Vous dites: Ils ne prévoient pas ce qu'il advient lorsque la victime n'est pas en mesure de recevoir l'information ou de faire des représentations. La Commission soumet respectueusement que le projet de loi devrait prévoir ces situations et permettre des mécanismes d'ajustement qui conféreraient à l'entourage familial un droit de s'exprimer au nom de la victime. J'aimerais ça que vous soyez un petit peu plus précis, là, et que vous nous expliquez qu'est-ce que vous voulez dire au juste?

Le Président (M. Lachance): En vous signalant qu'il reste moins de deux minutes du côte ministériel.

M. Sultan (David): Merci, M. le ministre. Écoutez, Me Gagnon m'informe que j'ai laissé passer un alinéa important à l'article 174, qui prévoit, d'après Me Gagnon, ce que l'on demande. Il est mentionné, à l'article 174: «Lorsque la personne mentionnée au premier alinéa est décédée ou autrement incapable de faire des représentations, est considérée comme une victime son conjoint, y compris un conjoint de fait, un de ses parents ou enfants ou, le cas échéant, toute autre personne aux soins de laquelle elle est confiée ou qui est chargée de son entretien.» Je dois vous avouer bien franchement qu'il était très tard hier soir et que j'ai dû passer à côté, mais c'est exactement ce que l'on mentionne. Alors, je vous prie de bien vouloir m'excuser et puis d'ignorer ce dernier commentaire qui est prévu, en fait, au deuxième paragraphe du projet de loi.

M. Jutras: Je vous remercie. Alors, merci encore une fois, là, d'avoir accepté, somme toute, à pied levé de venir nous faire vos représentations, là. Je l'apprécie énormément. Tous les parlementaires qui sont ici autour de la table l'apprécient énormément, puis on vous en remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Le public ne comprend pas comment Mario Bastien pouvait être libre pour tuer le jeune Livernoche. Il ne faudrait pas que, pour une question d'argent, le public ait l'impression que la Commission ne peut pas faire son travail. C'est ça, notre préoccupation. C'est sûr que la loi doit être appliquée. Comme on dit en anglais: Justice must be done, but justice must be seemed to be done. Les perceptions sont tout, en politique, puis les perceptions sont tout, en administration publique.

On demande au ministère de faire des choix pour certains types de libérations directes des prisons, des absences temporaires. C'est une chose. On demande à une commission d'exercer un jugement sur des cas par cas pour une libération conditionnelle, c'est-à-dire qu'on peut sortir. Lorsqu'ils rendent ces décisions-là, il ne faut pas que ce soit une pression administrative ministérielle ou financière; il faut qu'ils soient libres d'appliquer la loi. Malheureusement, la Commission ne vient pas pour défendre ses propres crédits. La Commission reçoit ses crédits à même ceux du ministère. C'est un des programmes du ministère.

Tout ce qu'on est en train de dire, M. le Président, c'est que, en étant d'accord avec le projet de loi, on veut serrer le système. On veut le serrer dans l'intérêt de la protection du public. Mais il ne faudrait pas par la même occasion commettre l'erreur de laisser planer la perception qui peut avoir moins d'indépendance à la Commission des libérations conditionnelles que ce qu'elle a besoin pour faire son travail.

Et je terminerais en disant ceci, M. le Président: je sais que le ministre n'est pas obligé de nous donner une copie de l'avis juridique qui a été cité par la Commission. Donc, je ne me formaliserai pas, je ne vous embarrasserai pas avec une question de règlement. C'est la Commission qui l'a cité et non pas le ministre. Le ministre a cité une cause de la Cour suprême, mais je l'invite à le partager avec nous. Je lui ai dit d'emblée: Il n'y aura pas, de notre côté, d'objection à l'adoption de ce projet de loi. On va discuter de la rédaction, on va discuter de certains points. Mais ce point-là, pour nous, est fondamental et risque malheureusement d'entacher ce qui est une oeuvre utile dans la société. On ne se rendra certainement pas à l'article 177 aujourd'hui, même si on travaille jusqu'à minuit, et c'est ce qui est prévu: on travaille jusqu'à minuit ensemble ce soir. Cependant, peut-être que le ministre peut prendre le temps qu'il lui reste aujourd'hui pour prendre conseil des gens qui sont avec lui et décider si ce n'est pas dans l'intérêt de l'administration de la justice et de ce Parlement de partager avec nous cet avis juridique. S'il est sûr qu'il a une assise juridique solide, qu'il partage l'avis avec nous autres. Si ça dit ? et je n'ai aucune raison de le douter ? si ça dit ce que Me Sultan et la Commission viennent de nous dire, on va être des plus heureux, et ça risque de nous enlever une inquiétude vis-à-vis des articles 178 et suivants. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Chomedey. Et, à moins qu'il y ait une remarque de quelques secondes finales, je veux, au nom des membres de la commission, également vous remercier pour être ici ce matin pour contribuer aux travaux de cette commission. Merci, messieurs. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 heures)

 

(Reprise à 12 h 4)

Étude détaillée du projet de loi n° 89

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Alors, la commission des institutions poursuit ses travaux avec l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur le système correctionnel du Québec.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons maintenant amorcer ce travail avec les remarques préliminaires. M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Oui, M. le Président. Merci. Alors, M. le Président, le projet de loi sur le système correctionnel du Québec représente une occasion unique pour exposer aux citoyennes et aux citoyens du Québec les fondements de la proposition législative ainsi que les raisons qui motivent les principaux changements qu'elle introduit. Je rappelle que le projet de loi a été précédé de deux étapes antérieures, à savoir le dépôt d'un avant-projet de loi en décembre 2001, suivi d'une consultation générale en commission parlementaire les 19 et 20 février 2002. Cette démarche a permis de présenter un projet de loi qui bénéficie effectivement d'un large consensus. Cela est d'autant plus important que le projet de loi sur le système correctionnel intègre et modifie de façon importante les deux lois actuellement en vigueur en matière d'administration des peines, adoptées il y a plusieurs décennies, soit la Loi sur les services correctionnels et la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus. Il était devenu impératif de procéder à une refonte de ces lois pour tenir compte de l'évolution des pratiques correctionnelles et des attentes de la population.

Enfin, le projet de loi touche les diverses facettes du système correctionnel. Il établit, entre autres, les principes à la base de l'administration des peines, les mandats des responsables du système ainsi que la contribution des principaux partenaires, et ce, dans un cadre légal unifié.

Les deux premiers articles établissent les principes généraux qui ont guidé la rédaction de ce projet de loi. D'abord, à l'article 1, le projet de loi réaffirme la valeur fondamentale inscrite dans la première loi moderne régissant la prestation de services correctionnels adoptée en 1969. En effet, il établit clairement que la poursuite de la réinsertion sociale doit demeurer le principe premier de l'action des Services correctionnels du Québec et de tous les intervenants du système correctionnel. La poursuite de la réinsertion sociale s'inscrit en conformité à la première recommandation du rapport de M. Claude Corbo intitulé Pour rendre plus sécuritaire un risque nécessaire. Celui-ci recommandait que soit préservée la possibilité, pour les personnes contrevenantes condamnées à l'emprisonnement, de bénéficier, dans leur cheminement carcéral, de mesures préparatoires à leur réinsertion sociale.

Le projet de loi sur le système correctionnel propose également qu'une préoccupation accrue soit accordée à la sécurité de la population. À cet effet, l'article 2 énonce clairement que la protection de la société et le respect des décisions des tribunaux sont les critères prépondérants dans la poursuite de la réinsertion sociale des personnes contrevenantes. La consultation publique sur l'avant-projet de loi, en février dernier, a permis de constater une très forte adhésion des groupes et des personnes à ces principes.

Par ailleurs, la consultation générale a également permis de faire ressortir l'importance d'introduire dans ces deux premiers articles d'autres principes et valeurs qui sont tout aussi importants. C'est le cas du respect des droits fondamentaux des personnes contrevenantes. La prépondérance de la protection de la société ne nous soustrait pas à l'importance de rechercher un équilibre entre le besoin de sécurité de la population et le respect des droits fondamentaux des personnes contrevenantes. En clair, cela signifie que les responsables du système correctionnel et leurs partenaires doivent imposer les limitations qui sont nécessaires à l'administration des sentences imposées par le tribunal en conformité avec les lois en vigueur.

Par ailleurs, plusieurs participantes et participants à la consultation ont exprimé une inquiétude à l'effet que le critère de protection de la société et sa prépondérance pourraient empêcher une partie de la clientèle contrevenante de bénéficier de mesures de réinsertion progressive sous la supervision des Services correctionnels. Là-dessus, nous croyons que la recherche d'une protection accrue de la société ne saurait occulter la principale valeur qui nous guide depuis des décennies, et ce, tant au sein du système de justice adulte qu'au sein du système de justice juvénile, soit celle à l'effet qu'une protection durable de la société passe par un soutien actif à la réinsertion sociale progressive des personnes qui sont confiées au système correctionnel. Il faut toujours garder cette valeur en tête pour éviter une approche exagérément punitive basée uniquement sur le contrôle et, par conséquent, sur la protection de la société à court terme.

L'article 2 précise que la protection de la société est assurée par des mesures restrictives de liberté adaptées à la personne. Cette précision vient compléter le premier article, qui établit que le contrôle exercé sur les personnes contrevenantes doit être raisonnable, sécuritaire et humain. Comme le reflète bien le titre du rapport de M. Claude Corbo, il nous faut assumer un risque nécessaire en prenant les moyens pour le rendre plus sécuritaire. Il faut donc assumer ce risque en prenant des mesures pour le minimiser.

n(12 h 10)n

Une autre valeur importante a été ajoutée à l'article 1; il s'agit de la reconnaissance de la capacité des personnes contrevenantes à évoluer positivement. C'est une conséquence obligée de la poursuite de l'objectif de réinsertion sociale que de miser dans cette capacité et sur la motivation des personnes contrevenantes. Enfin, l'article 1 établit que la poursuite de la réinsertion sociale représente une responsabilité collective partagée par les organismes directement préposés à cette tâche: les Services correctionnels du Québec et la Commission québécoise des libérations conditionnelles, leurs partenaires publics et communautaires ainsi que la société civile dans son ensemble.

Comme le rappelait M. Corbo dans son rapport: «À défaut de se résoudre à condamner le moindre contrevenant à la réclusion à perpétuité, tôt ou tard, l'immense majorité des individus incarcérés seront libérés et reviendront dans la société. Celle-ci a donc tout intérêt, en termes de sécurité, d'une bonne utilisation de sa richesse collective et du respect pour la dignité des droits de chacun de ses membres, à s'investir activement, elle aussi, dans la réinsertion sociale de ses membres contrevenants.»

Enfin, M. le Président, ce que recherche la proposition législative, c'est un équilibre entre la protection à court terme de la société et la protection à moyen et long terme de celle-ci dans le respect des droits fondamentaux des personnes contrevenantes, un équilibre entre les activités centrées sur le contrôle et celles centrées sur le soutien à la réinsertion sociale des personnes contrevenantes. Le défi des Services correctionnels de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, des organismes communautaires ainsi que de l'ensemble de la population est de travailler en convergence pour réinsérer les personnes, les aider à devenir des citoyens respectueux des lois tout en exerçant sur elles un contrôle raisonnable, et, ce faisant, assurer une protection durable de la société. C'est dans cette perspective que le gouvernement propose, par son projet de loi sur le système correctionnel, de mieux outiller les responsables et les partenaires du système correctionnel.

Plusieurs des changements proposés visent plus particulièrement une prise de décision plus éclairée et des interventions mieux adaptées auprès des personnes contrevenantes. Ainsi, l'introduction, dans le mandat des Services correctionnels, de l'obligation d'évaluer les personnes qui leur sont confiées représente sans aucun doute le changement le plus important. Une bonne évaluation est essentielle pour prendre de meilleures décisions dans l'administration de la peine, l'octroi d'une permission de sortir ou d'une libération conditionnelle. Par ailleurs, la qualité de l'évaluation dépend en grande partie de l'accessibilité aux renseignements concernant la personne contrevenante. Le projet de loi stipule que les Services correctionnels doivent prendre toutes les mesures possibles pour se procurer les renseignements nécessaires concernant les personnes qui leur sont confiées, par exemple les motifs du jugement, la déclaration de la victime, etc. Il donne également au ministre le pouvoir de conclure des ententes notamment avec d'autres gouvernements pour recueillir ou communiquer des renseignements nécessaires concernant les personnes confiées aux Services correctionnels. Une évaluation de qualité va également permettre d'élaborer un projet de réinsertion sociale et de réaliser des activités de contrôle et de soutien mieux adaptées aux caractéristiques particulières de chaque personne contrevenante.

De plus, le projet de loi prévoit qu'un dossier informatisé unique et continu est constitué par les Services correctionnels sur chaque personne qui leur est confiée. Il s'agit là d'un outil indispensable et incontournable, à l'âge du numérique. Il va permettre notamment de conserver et de mettre à jour d'une façon continue les renseignements sur les personnes contrevenantes. Il va également permettre une meilleure circulation des informations au sein des Services correctionnels et avec les partenaires. Tout cela suppose un accès plus grand à des renseignements sur les personnes contrevenantes et des tiers. Par conséquent, il est important de rechercher constamment un équilibre délicat entre le respect de la vie privée et la protection de la société. À ce sujet, la Commission d'accès à l'information du Québec a émis l'avis, dans le cadre de rencontres intervenues sur le sujet, que le projet de loi rencontre cette exigence d'équilibre entre ces deux principes.

Le projet de loi propose également des changements qui vont permettre une collaboration accrue des intervenants du système correctionnel dans l'administration des peines. Je vous fais part des principaux: le partage et l'échange de renseignements nécessaires entre les Services correctionnels du Québec et les intervenants du système correctionnel impliqués dans l'administration de la peine seront favorisés, notamment les corps policiers, la Commission québécoise des libérations conditionnelles et les intervenants communautaires; les Services correctionnels et la Commission québécoise des libérations conditionnelles auront l'obligation d'informer les corps policiers de l'octroi d'une permission de sortir ou d'une libération conditionnelle à une personne contrevenante; une disposition du projet détaille également le contenu du dossier que les Services correctionnels doivent constituer et transmettre à la Commission québécoise des libérations conditionnelles afin qu'elle rende des décisions éclairées en matière de permission de sortir et de libération conditionnelle; l'évaluation produite par les Services correctionnels ainsi que le plan d'intervention correctionnel font partie des 11 éléments que contient ce dossier.

En ce qui concerne les organismes communautaires, le projet de loi va beaucoup plus loin que la loi actuelle. Il prévoit notamment que les organismes communautaires du secteur pénal seront reconnus comme partenaires des Services correctionnels au moyen d'un accord de partenariat dont les paramètres sont détaillés. Le projet précise également les activités et les services offerts par un organisme communautaire susceptible de compléter ceux des Services correctionnels. C'est une étape majeure dans l'histoire des relations fructueuses établies avec des dizaines d'organismes communautaires dont la mission est basée, tout comme celle des Services correctionnels, sur la réinsertion sociale des personnes contrevenantes. Le milieu communautaire reconnaît qu'il s'agit d'un pas important dans la concrétisation des engagements du ministère de la Sécurité publique dans le cadre du chantier de l'économie sociale et de l'entente signée entre le ministère de la Sécurité publique et ces organismes en 1997.

Dans le but de soutenir davantage la réinsertion sociale, l'accès à des programmes d'aide et à des services sera facilité à l'intérieur même des établissements de détention. Ils permettront notamment d'amorcer la solution de problèmes associés à la délinquance, notamment des problèmes de violence conjugale, de déviance sexuelle, de pédophilie, d'alcoolisme et de toxicomanie. Le projet de loi représente également un pas important pour les victimes qui ne font l'objet d'aucune disposition dans les deux lois actuelles. En effet, un chapitre distinct sur les victimes leur reconnaît le droit d'être informées des dates d'admissibilité des contrevenants à des permissions de sortir ou à la libération conditionnelle ou définitive et leur permet de transmettre des représentations écrites au directeur de l'établissement de détention ou à la Commission québécoise des libérations conditionnelles concernant l'octroi de telles permissions ou libérations.

Je rappelle que le rapport de M. Corbo faisait suite au mandat que lui avait confié le ministre de la Sécurité de l'époque, dans le contexte des événements tragiques ayant entouré la mort du jeune Alexandre Livernoche, d'examiner et de revoir chacune des étapes du processus décisionnel menant à la libération des personnes contrevenantes. Conformément à la première recommandation du rapport de M. Corbo, le projet de loi propose un régime rigoureux, transparent et cohérent de gestion des mesures de remise en liberté des personnes incarcérées. Ces mesures seront dorénavant appelées «permission de sortir» pour bien marquer qu'il s'agit d'un privilège et non d'un droit. La rigueur et la transparence du nouveau régime de remise en liberté tient au fait que chaque type de permission de sortir est défini précisément dans la loi. Cela inclut tous les motifs d'octroi, les critères de décision et la procédure d'octroi.

Le régime détermine la finalité des catégories de permissions de sortir qui seront accordées à des fins médicales, à des fins humanitaires et à des fins de réinsertion sociale. Deux nouvelles permissions de sortir sont instaurées. Elles seront utilisées de jour seulement, la personne devant réintégrer l'établissement de détention chaque soir. Il s'agit là de la sortie à des fins de participation aux activités d'un fonds de soutien à la réinsertion sociale des personnes contrevenantes et de la sortie à des fins de participation à des activités spirituelles. Par exemple, il existe actuellement, dans une instruction administrative interne, 12 motifs pour lesquels des absences temporaires peuvent être octroyées pour des raisons humanitaires. Ces motifs ne sont pas, pour la plupart, d'ordre humanitaire et ont été utilisés par le passé notamment pour des fins de réinsertion sociale. Le projet propose d'inclure dans la loi des motifs beaucoup plus précis et qui sont vraiment d'ordre humanitaire, telles la naissance, les funérailles, la maladie grave des membres de la famille proche ainsi que l'obligation de leur prodiguer des soins. La même rigueur et la même transparence ont été appliquées aux permissions de sortir à des fins médicales et de réinsertion sociale.

Le nouveau régime de remise en liberté permettra également plus de cohérence. C'est ainsi qu'il établit un partage clair des responsabilités entre les Services correctionnels du Québec et la Commission québécoise des libérations conditionnelles en confiant à cette dernière une responsabilité exclusive de décider de toutes les mesures de libération avant le terme de la peine pour les personnes condamnées à une peine d'incarcération de six mois ou plus, soit la permission de sortir préparatoire à la libération conditionnelle et la libération conditionnelle.

Par ailleurs, les mêmes motifs d'octroi et les mêmes critères vont s'appliquer, pour les permissions de sortir à des fins de réinsertion sociale, tant aux personnes purgeant des peines de moins de six mois que celles purgeant des peines de six mois ou plus. Cela va permettre un traitement équitable pour tous au sixième de la sentence, que la décision soit prise par les Services correctionnels ou la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Les changements en matière d'évaluation d'accès aux renseignements sur les personnes contrevenantes ainsi que la collaboration accrue entre les intervenants du système correctionnel vont constituer des bases solides pour la mise en place de ce nouveau régime de remise en liberté.

n(12 h 20)n

Enfin, le projet de loi propose d'instaurer deux mécanismes qui vont permettre une meilleure concertation au système des Services correctionnels. Il propose de créer un comité de concertation des Services correctionnels et de la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Ce Comité, où siégeront le sous-ministre de la Sécurité publique, le sous-ministre associé aux Services correctionnels et le président ou la présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, aura principalement pour fonction de faciliter l'harmonisation des conceptions, des pratiques et des programmes de formation de même que la concertation sur les programmes de recherche et la mise en application d'éventuels changements. Il propose également l'instauration d'un conseil des pratiques correctionnelles du Québec. Celui-ci aura pour fonction de sensibiliser le public, favoriser les échanges entre les divers intervenants intéressés, encourager et mettre en valeur la recherche scientifique sur le système correctionnel et formuler des avis à la demande du ministre.

M. le Président, ce projet de loi sur le système correctionnel du Québec marque une autre étape importante dans l'entreprise conduisant à la réforme en profondeur du système correctionnel. Cette réforme vise essentiellement à redonner confiance au public dans le système correctionnel. Je crois que ce projet de loi, il est crédible et aussi il est réaliste. Les mesures proposées constituent des réponses adaptées aux problèmes identifiés et font l'objet d'un large consensus. M. le Président, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Vous êtes entré largement dans le temps qui vous était imparti. Alors, c'est maintenant au tour du porte-parole de l'opposition officielle et député de Chomedey pour nous faire part de ses remarques préliminaires. M. le député.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Mes remarques seront brèves. J'ai eu l'occasion tantôt, quand nous discutions avec la Commission québécoise des libérations conditionnelles, d'expliquer que l'opposition officielle était pour le projet de loi sous étude, projet de loi n° 89, Loi sur le système correctionnel du Québec.

M. le Président, la manière qu'on traite les gens qui sont en prison est souvent une mesure de notre niveau de civilisation, quelque chose d'inquiétant quand il y a des gens qui sont condamnés, qui préfèrent et qui demandent au juge ? on voit ça de plus en plus... Lorsque c'est à la limite des deux ans, même des 18 mois, ils demandent: Donnez-moi deux ans plus un jour, je préfère aller dans une institution fédérale plutôt que de vivre ce qu'on vit à l'intérieur de nos prisons. Ça, c'est une réalité. Il y a une pression énorme financière en matière correctionnelle au Québec.

Si un membre de votre famille ne veut pas se faire opérer, vous savez qu'est-ce que c'est, un manque d'argent dans le système de santé, tout le monde vit ça dans leur famille, parmi leurs amis. On le vit, on la sent tout de suite, cette pression-là financière dans le système de santé et des services sociaux. Ça prend un petit peu plus de temps pour se rendre compte que la même pression financière est en train de se faire ressentir dans d'autres dossiers tout aussi importants dans notre société mais qui affectent moins les gens directement dans leur personne, comme notre système de justice et notre système carcéral.

Le public n'accepterait jamais plus de voir un Mario Bastien enlever la vie à un autre jeune Alexandre Livernoche parce que en libération sans raison valable, quand on regarde l'ensemble du dossier. Donc, on va participer activement et on offre notre pleine collaboration au gouvernement, je l'ai dit tantôt, pour l'adoption de ce projet de loi. Mais en même temps on désire dire qu'il y a un aspect de ce projet de loi qui nous préoccupe, c'est le fait de mettre ensemble les deux instances dans un comité prévu aux termes de la loi. Le ministre n'a pas encore répondu définitivement à notre invitation de partager avec nous son avis juridique. Je pense que ça pourrait nous aider.

Si effectivement il y a une bonne assise juridique à la création de ce comité, ça enlève un motif éventuel de contestation d'une décision qui résulterait d'une commission qui, d'aucuns pourraient prétendre, manquait d'autonomie ou d'indépendance parce qu'elle siégeait à ce comité-là, car l'opposition pourrait, à ce moment-là, voter avec les dispositions des articles 177 et suivants ou encore faire une proposition pour trouver quelque chose qui serait plus sûr pour le public, car, à la fin de la journée, c'est ça qu'on recherche tous, le système carcéral humain, lorsque les tribunaux appliquent les lois et décident que c'est ça, et une manière objective, basée sur la loi, de donner des absences temporaires ou des libérations conditionnelles, basée sur la loi parce que c'est ça, finalement, le fondement même de notre société ? on le dit souvent, mais ça paraît des mots compliqués à saisir et à mettre en pratique ? une société basée sur la loi, une société de droit.

C'est quoi, la différence entre une telle société et puis une autre qui peut être une dictature ou un système totalitaire? C'est que, dans une société basée sur le droit, on est en prison parce que la loi s'applique également à tout le monde, on sort parce qu'on a appliqué la loi objectivement, selon les critères, mais on ne rentre pas au gré de quelqu'un ou on n'évite pas de rentrer parce qu'on a des connections ou de l'influence et on ne sort pas pour autre motif que les motifs prévus par la loi et surtout pas parce qu'il y a des pressions financières.

J'ai évoqué tantôt les malheureuses déclarations d'un des prédécesseurs ? je ne vise pas du tout l'actuel ministre de la Sécurité publique, qui n'a jamais dit une chose comme ça; je parle d'un de ses prédécesseurs ? qui a dit qu'un des problèmes, c'est qu'on avait des juges qui mettaient trop les gens en prison. Les juges appliquent aussi la loi. Un des maillons-clés dans notre système constitutionnel, qui prévoit que, ici, les élus, on fait partie du législatif... Le ministre s'assoit dans une autre branche du gouvernement: en même temps d'être élu et avec nous au Parlement, il siège avec la lieutenant-gouverneur; il fait partie du Conseil des ministres, du Conseil exécutif. Donc, ça, c'est fondamental, cette distinction, et, oui, les tribunaux, les juges doivent aussi avoir leur autonomie et leur indépendance.

C'est de là qu'on tire notre observation concernant la Commission des libérations conditionnelles. On souhaiterait que la Commission des libérations conditionnelles maintienne aussi son indépendance pour appliquer la loi, pas appliquer une directive venue d'un ministère parce qu'il y a des problèmes de budget, pas appliquer une décision bureaucratique, car, au-delà des systèmes informatiques dont on parle, au-delà des manières de gérer dont il est question dans le projet de loi, il y a la nécessité que les décisions prises par cette Commission soient clairement en application de la loi et pas en application d'autre chose que la loi, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Chomedey. Et, M. le député de Saint-Jean, toujours au stade des remarques préliminaires.

M. Roger Paquin

M. Paquin: Merci, M. le Président. C'est au sortir de la Révolution tranquille, une période qui a été particulièrement habitée par l'esprit de contestation, qu'on a revu, qu'on a repensé toute une série des aspects de notre société, puis en particulier à l'arrivée de l'année 1970 à peu près. On avait revu notre façon de penser l'emprisonnement, si on veut, ou, en tout cas, l'incarcération des délinquants, en faisant quelque chose de moins axé sur l'aspect punitif et de mieux orienté en fonction de la réinsertion sociale. En fait, on a fait un changement d'objectif comme société, à ce moment-là, et on a l'occasion aujourd'hui de réfléchir au niveau des modalités pour l'encadrer correctement.

Je pense qu'il s'agissait d'un bon choix de société que de travailler à la réinsertion sociale parce que, de toute façon, les personnes incarcérées, à moins qu'on les incarcère à vie tout le temps, reviennent dans la société, et, à ce moment-là, je pense qu'il est important que le temps d'incarcération puisse être utilisé, au mieux, à accompagner... d'abord à susciter un cheminement puis ensuite à l'accompagner vers la réinsertion sociale de ces personnes qui, ayant été délinquantes, reviendront en société de toute façon. Donc, il est certain que la protection durable de notre société, ça passe par des réinsertions réussies et que la réinsertion est quelque chose de nécessaire. Bien sûr, ça présente un risque, mais il faut rendre le risque le plus sécuritaire possible, et, à long terme, le meilleur intérêt de notre société, c'est que tous ces citoyens, fussent-ils délinquants à un certain moment de leur vie, deviennent productifs, intégrés, insérés dans la société, et je pense que c'est un objectif, un choix de société qui est fait et qui est un bon choix de société.

n(12 h 30)n

Maintenant, comment procéder aux dispositions pour le faire de façon correcte? Comment rechercher et établir cet équilibre nécessaire entre l'encadrement des personnes qui sont la cause de ce risque nécessaire de la réinsertion? Je pense que là-dessus il faut réfléchir de façon importante, mais qu'il faut le garder en vue au moment d'adopter des dispositions, parce que ce qu'il nous faut faire, c'est de favoriser la restauration du citoyen dans la personne qui a été incarcérée et l'accompagner dans son cheminement sociétal. Alors, à ce moment-là, vous comprendrez que, de mon point de vue, l'évaluation des personnes contrevenantes est donc fondamentale parce que c'est une clé pour évaluer l'intérêt, la volonté de la personne de se réinsérer, et ensuite de ça, donc, toutes les questions de l'information dont doivent disposer les personnes qui sont en situation de faire cette évaluation de la personne incarcérée... Donc, il y a là les échanges d'information nécessaires et il y a également là aussi la nécessité d'un équilibre avec le droit à la vie privée. Donc, il y a là aussi une question d'équilibre fort importante.

Je préciserais, de mon point de vue aussi, que le programme de réinsertion de la personne est important aussi. Il doit être adapté parce que, finalement, en termes de cheminement, toutes les personnes ne fonctionnant pas de la même façon, le travail des personnes qui doivent évaluer la suite des choses soit pour les permissions de sortir ou pour les libérations doit tenir compte donc de l'information obtenue, en tout équilibre avec les droits, par ailleurs, mais aussi des cas particuliers entourant la personne et son vécu. À cet égard, je pense que l'avènement des organismes communautaires, leur consolidation et ce qu'ils font actuellement dans le milieu est très important. Ils sont souvent en première ligne, ils sont l'ailleurs et l'autrement de l'accompagnement de ces personnes, ils sont à quelque part une des meilleures interfaces entre la sortie de la personne du lieu d'incarcération et son entrée dans la société, et donc, d'avoir des dispositions pour favoriser ce partenariat avec ces organismes communautaires m'apparaît quelque chose de fondamental et de très important pour la réussite de cette vision de société que nous avons en termes de réinsertion.

Il est sage aussi de prévoir des dispositions pour permettre aux victimes d'être au courant de ce qui se passe dans le dossier concernant la personne qui les a mises dans cette situation-là et de pouvoir faire des représentations, d'être informées. Mais, en fin de compte, que toutes les modalités soient transparentes dans les cas particuliers et dans l'ensemble des types de permissions de sortir qui sont autorisées, ça me paraît fondamental. Aussi, comme l'indiquait le député de Chomedey, je pense qu'il est important que les motifs considérés soient bien les motifs réels. Je partage ce point de vue où il est impérieux que les questions financières ne soient pas derrière les libérations ou les permissions de sortir. Il est certain que les questions pécuniaires sont des contingences importantes, mais, dans une société de droit et dans un dossier délicat où les équilibres donc sont nombreux à être maintenus, il nous faut absolument avoir des permissions de sortir dont les modalités sont transparentes et, à cet effet, donc se rappeler qu'en toute chose nous sommes d'abord une société de droit.

Par ailleurs, je trouve intéressant que l'on voie, du côté des organismes de concertation et d'encadrement, à faire les ajustements qui semblent s'imposer à ce moment-ci. Je serai donc particulièrement attentif aux articles 177 et suivants de façon à voir à ce que finalement le Conseil des pratiques correctionnelles du Québec, le Comité de concertation des Services correctionnels et la Commission des libérations conditionnelles du Québec se coordonnent bien pour faire en sorte que cette volonté qui a été exprimée par la société d'aller vers un modèle moins punitif mais plus de réinsertion sociale puisse se faire de façon adéquate, correcte, dans le respect des équilibres, parce que ce qui est fondamental dans ce dossier-là pour la réussite de ce projet que nous étudions aujourd'hui ensemble en vue d'encadrer de façon correcte ces questions-là, c'est fondamental, c'est la confiance du public. C'est la confiance du public pour qui on travaille et qui mérite qu'on s'attarde non seulement à l'aspect de la sécurité immédiate des personnes, mais la confiance du public, c'est aussi le respect de la société de droit, c'est aussi le respect de la réinsertion sociale, et donc garder en vue cet élément-là m'apparaît extrêmement important.

À la lecture du projet de loi, donc, il semble qu'il convienne très adéquatement à ces fonctions. C'est pour ça que je me réjouis d'entendre le député de Chomedey dire qu'il va contribuer de façon positive à l'amélioration du projet de loi et à son adoption. Et je pense qu'on pourra, d'un côté comme de l'autre de cette table, se réjouir d'avoir un outil mis à jour de façon très correcte et qui permettra à l'État d'accompagner le mieux possible la réinsertion sociale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Saint-Jean. Et, avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi, je voudrais indiquer que le secrétariat de la commission a reçu ce matin des commentaires de l'Association des services de réhabilitation sociale ? ASRSQ ? sur le projet de loi n° 89, dont copie a été remise à chacun des membres de cette commission. Alors, nous allons maintenant... Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Très brièvement pour peut-être faciliter les travaux, il y a plusieurs articles sur lesquels on va avoir des questions, il y en a d'autres qui pour nous peuvent être adoptés comme ça. Je tiens à dire tout de suite, M. le Président, que, si le ministre est d'accord, on dispenserait de la lecture de ces articles-là, on donnerait tout simplement l'indication en disant «adopté» quand il appelle l'article. Comme ça, ça pourrait accélérer nos travaux.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Jutras: Je suis très d'accord avec ça. Je suis tout à fait d'accord avec ça et je reçois bien la proposition du député de Chomedey, sauf peut-être les articles 1 et 2, étant donné qu'ils sont la clé de voûte du projet de loi. Je pense que ce serait important d'en donner lecture, mais, par la suite, là, on pourrait très bien procéder comme le suggère le député de Chomedey.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 1. M. le ministre.

M. Jutras: Oui, mais je voudrais dire aussi certaines choses, là, M. le Président. Je n'ai pas eu l'occasion de présenter ceux qui m'accompagnent, alors je pense que ce serait leur rendre justice, là, que de les présenter.

Le Président (M. Lachance): C'est dans l'ordre des choses, oui.

M. Jutras: Alors, à ma droite, c'est Me Louis Dionne, qui est sous-ministre associé et responsable des Services correctionnels du Québec; à ma gauche, Sylvain St-Onge, conseiller politique à mon cabinet; il y a Michel Roberge qui est ici également. Alors, M. Roberge est directeur régional des Services correctionnels pour les régions de la Capitale-Nationale et Chaudière-Appalaches. Me Jean Allaire, qui est directeur des Services juridiques au ministère de la Sécurité publique, et Me Julie Dufour, qui est avocate également au ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Jutras: Et par ailleurs, bien, concernant la demande que m'a faite le député de Chomedey quant à l'opinion juridique, ce que veux dire là-dessus à ce stade-ci, c'est que la pratique est à l'effet que, bon, les opinions juridiques viennent du Procureur général, et les directives sont à l'effet qu'elles doivent demeurer confidentielles. Mais je vais quand même vérifier, là, peut-être la possibilité qu'on puisse échanger davantage sur cette opinion juridique.

Je remercie aussi mon collègue de l'opposition de la collaboration qu'il nous offre par rapport au présent projet de loi. Je l'apprécie, je le reçois bien. Je lui offre également mon entière collaboration, et c'est pour ça que je lui ai remis aussi d'autres amendements, là, qui ont... Je les lui ai remis en liasse dès le début du présent processus. Et d'ailleurs nos conseillers politiques pourront se rencontrer pour voir ce qu'il en est de la teneur de ces amendements.

Étude détaillée

Principes généraux

Alors, je lis donc l'article 1, M. le Président: «Les Services correctionnels du ministère de la Sécurité publique, la Commission québécoise des libérations conditionnelles ainsi que leurs partenaires des organismes communautaires et tous les intervenants de la société intéressés au système correctionnel favorisent la réinsertion sociale des personnes contrevenantes. Dans le respect des droits fondamentaux de ces personnes, ils contribuent à la protection de la société en les aidant à devenir des citoyens respectueux des lois tout en exerçant sur elles un contrôle raisonnable, sécuritaire et humain, en reconnaissant leur capacité à évoluer positivement et en tenant compte de leur motivation à s'impliquer dans une démarche de réinsertion sociale.»

Alors, M. le Président, cet article 1 du projet de loi précise qui sont les acteurs du système correctionnel ainsi que les principes qui doivent guider ces acteurs dans la poursuite de la réinsertion sociale des personnes contrevenantes. Alors, je veux rappeler, M. le Président, que nous avons tenu comme un principe de base, comme étant un principe fondamental que la réinsertion sociale devait nous guider à l'intérieur de ce projet de loi et devait continuer de guider les intervenants des Services correctionnels du Québec.

n(12 h 40)n

Comme je le disais dans mes remarques préliminaires puis comme ça a été repris aussi par le député de Saint-Jean, le meilleur gage de sécurité pour les Québécois et les Québécoises à partir du système correctionnel, c'est qu'effectivement on procède à une réinsertion sociale réussie des personnes contrevenantes. C'est en réinsérant ces gens-là, en les rendant respectueux des citoyens ou citoyennes, respectueux des lois, respectueux des droits des autres, qu'on assure ainsi le mieux la protection de la société. Alors, c'est donc un principe que nous avons voulu énoncer dès l'article 1, à savoir que nous voulons favoriser la réinsertion sociale des personnes contrevenantes.

Aussi, dans ce projet de loi, M. le Président, nous avons rajouté, à la suggestion de la protectrice du citoyen lorsqu'elle était venue en commission parlementaire sur l'avant-projet de loi, nous avons voulu aussi rajouter que cette réinsertion sociale et cette protection de la société se faisaient aussi dans le respect des droits fondamentaux des personnes contrevenantes. Nous avons voulu aussi qu'apparaisse dès l'article 1 qu'un des critères qui doit nous guider, c'est toujours la protection de la société, à savoir la protection des individus, parce que, oui, nous voulons réinsérer les personnes contrevenantes, mais nous voulons que ça se fasse en ayant en tête que nous voulons protéger les citoyens et les citoyennes, et, de cette façon... Mais nous voulons que les personnes contrevenantes deviennent des citoyens, comme je le disais, respectueux des lois tout en exerçant sur elles un contrôle qui sera raisonnable, un contrôle qui sera sécuritaire et qui sera humain.

Alors, peut-être aussi avant de céder la parole à un autre intervenant, peut-être rappeler certaines choses parce que ça va revenir constamment à l'intérieur du projet de loi. Quand on parle de personnes, on va parler de personnes qui sont des prévenues. Alors, des personnes prévenues, ce sont des personnes qui sont incarcérées mais en attente de procès, alors qui n'ont donc pas été trouvées coupables. Les personnes contrevenantes, c'est des personnes incarcérées ou en milieu ouvert mais qui ont été trouvées coupables d'une infraction. Et, personnes incarcérées, quand on parlera de personnes incarcérées, bien, ça voudra dire qu'on parlera autant de personnes prévenues que de personnes contrevenantes qui seront effectivement détenues. Alors, c'est les représentations que je voulais faire, M. le Président, quant à cet article 1.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Très brièvement, M. le Président, je pense que le ministre se joue un petit tour en mettant ces principes-là dans une disposition déclaratoire. Je tiens à saluer Me Allaire, du ministère, qui connaît les différences entre un préambule qui existe aux termes de la loi d'interprétation et qui sert à donner la portée, le sens d'une loi... C'est donc purement interprétatif. Lorsqu'on le met à l'intérieur d'un article, comme on est en train de faire ici, on fait quelque chose de plus substantiel. Et, même si c'est déclaratoire de droit, on n'a qu'à penser aux dispositions premières de la Charte de la langue française, par exemple, qui sont effectivement aussi des dispositions déclaratoires mais aussi un préambule. Puis donc, les tribunaux sont souvent appelés à donner un sens et les organismes d'application appelés à donner un sens aux articles premiers, articles 1 à 5 surtout, de la Charte de la langue française. Ça va être la même chose ici. Je sais que c'est plutôt rare qu'on fasse des préambules dans les lois, mais ç'aurait peut-être été plus sage. Mais c'est notre seule remarque sur l'article 1.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, l'article 2: «La protection de la société, assurée par des mesures restrictives de liberté adaptées à la personne, et le respect des décisions des tribunaux sont les critères prépondérants dans la poursuite de la réinsertion sociale des personnes contrevenantes.»

Alors, ce sont donc, M. le Président, les deux principes qui nous guident et qui devront continuer de guider tout le système des Services correctionnels, tous les intervenants dans ce système, à savoir, oui, la protection de la société, d'un côté, mais le respect des décisions des tribunaux, à savoir que, quand un jugement est rendu, quand une sentence est rendue, il faut que ces décisions-là soient respectées et non pas, somme toute, annihilées quant à leurs effets ou quant à leur durée. Alors, il faudra donc constamment avoir en tête ces deux critères dans la poursuite toujours de la réinsertion sociale, tel que nous l'avons exposé à l'article 1.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Encore une fois, une brève remarque. Je pense que l'article est très bien, tel que présenté. Cependant, je tiens à souligner au ministre que, si on insiste tant sur le respect des décisions des tribunaux, ça renvoie à notre préoccupation sur l'article 177 et l'indépendance de la Commission des libérations conditionnelles du Québec. Adopté.

Services correctionnels

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 3.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 4.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 5.

M. Jutras: Attendez, là. Attendez.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, vous trouvez que ça va trop vite?

M. Jutras: Non, ça va, mais c'est parce que je me demandais si on n'était pas en train de glisser sur un amendement.

Le Président (M. Lachance): Il y a amendement à l'article 5.

M. Mulcair: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 4 est adopté.

M. Jutras: Oui. L'article 5. Alors, je donne lecture de l'amendement, dans un premier temps. Mon collègue de l'opposition en a eu une copie. Peut-être, pour la compréhension, que je lise dans un premier temps l'article 5, puis, après, l'amendement.

Le Président (M. Lachance): Habituellement, ce qu'on fait, on fait état de l'article tel quel, et ensuite vous faites état de l'amendement.

M. Jutras: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lachance): Ensuite, on adopte l'amendement et l'article tel qu'amendé.

M. Jutras: Alors, je donne lecture de l'article 5: «Les agents des Services correctionnels ont le statut d'agent de la paix:

«1° dans l'établissement de détention et sur le terrain que celui-ci occupe, à l'égard de quiconque s'y trouve;

«2° à l'égard des personnes dont ils assurent le suivi dans la communauté ou la garde à l'extérieur de l'établissement;

«3° à l'égard des personnes contrevenantes qui font l'objet d'un mandat décerné en vertu de la présente loi.»

Et l'amendement qui est proposé, c'est celui-ci. On amenderait donc l'article 5 de ce projet de loi:

1° en supprimant, au paragraphe 2°, les mots «le suivi dans la communauté ou»;

2° en remplaçant le paragraphe 3° par le suivant ? alors, le paragraphe 3° se lirait donc dorénavant comme suit:

«3° à l'égard des personnes qui font l'objet d'un mandat décerné en vertu des articles 68 et 160 ou dont ils ont des motifs raisonnables de croire qu'un mandat en vertu de ces articles sera délivré sous peu.

«Cependant, dans ce dernier cas, la personne arrêtée doit être relâchée si le mandat n'est pas effectivement délivré dans les vingt-quatre heures.»

M. Mulcair: L'article, ça allait. Peut-être que le ministre peut nous expliquer un peu le but de l'amendement. Parce que le principe de l'article, ça allait, mais, l'amendement, il y a une couple de questions, là.

M. Jutras: Bon. Alors, en fait, on a travaillé là-dessus hier soir pour tenter de solutionner un problème qui avait été soulevé ici, en commission parlementaire, qui était le fait de...

Une voix: ...

M. Jutras: Alors, c'était dans le cas où il y a un manquement à une... quelqu'un est remis en liberté et ne respecte pas les conditions de sa remise en liberté. Alors, présentement, par exemple, un agent de la paix qui voit ça ne peut pas procéder à son arrestation, et, entre autres, les groupes de femmes nous avaient part de leur inquiétude... de dire: Bien là qu'est-ce qui arrive si quelqu'un, par exemple, a une condition de remise en liberté de ne pas entrer en communication ou de ne pas s'approcher du domicile de son ex-conjointe? Alors là, évidemment, si on a des motifs raisonnables et probables de croire qu'il y a un acte criminel qui va être commis, le policier peut intervenir, mais, tout simplement sur un bris de condition d'une remise en liberté, là il ne pouvait pas intervenir. Alors, c'est la formule à laquelle on a pensé, de dire qu'il pourrait y avoir «le statut de l'agent de la paix à l'égard des personnes [...] qui font l'objet d'un mandat décerné en vertu des articles 68 et 160 ou dont ils ont des motifs raisonnables de croire qu'un mandat en vertu de ces articles sera délivré sous peu». Alors, on pourrait donc vérifier, porter à l'attention de la Direction des services correctionnels que, par exemple, quelqu'un ne respecte pas les conditions de remise en liberté. À ce moment-là, il y a un mandat qui pourrait dès lors être émis et l'agent de la paix pourrait dès lors intervenir.

M. Mulcair: Et les conditions de détention, ce serait quoi, comment, où?

M. Jutras: Alors là il procéderait à sa détention et non pas à son arrestation. O.K.?

M. Mulcair: Oui.

M. Jutras: Il y a des vérifications qui se feraient auprès de la Direction, parce que c'est la Direction qui peut émettre le mandat. Alors, la Direction dirait: Oui, on émet un mandat, vu les circonstances que vous nous exposez, et là, l'arrestation, on procéderait à l'arrestation.

M. Mulcair: Mais il est détenu, retenu, physiquement où pendant ces 24 heures?

M. Jutras: Par le policier ou par l'agent de la paix.

n(12 h 50)n

M. Mulcair: Mais où? Dans son auto?

M. Jutras: Oui, oui, il serait mené à un bloc cellulaire.

M. Mulcair: À une station de police ou à la prison?

M. Jutras: Oui, c'est ça. Parce que c'est un agent de la paix, c'est un policier qui va procéder à sa détention, qui va constater l'infraction qui est en train de se commettre aux conditions de sa libération. Alors, il va donc procéder à sa détention et, à ce moment-là, porter ça à l'attention de la Direction des services correctionnels, et, à ce moment-là, un mandat sera émis, un mandat d'arrestation.

M. Mulcair: Dans la vraie vie, là, on est à Prévost, dans les Basses-Laurentides. Est-ce qu'on l'emmène à la régie intermunicipale de police de la place, ou est-ce qu'on l'emmène à la Sûreté du Québec à Saint-Jérôme, ou est-ce qu'on l'emmène au palais de justice, ou est-ce qu'on l'emmène à la prison la plus proche? Qu'est-ce qu'on fait, là, physiquement?

M. Jutras: Bien, si, par exemple, vous êtes, prenons, à Drummondville, alors l'agent de la paix qui va intervenir, ça va être quelqu'un, pour le moment, de la Sûreté municipale de Drummondville qui va le conduire au bloc cellulaire de la Sécurité publique à Drummondville.

M. Mulcair: Mais l'article dit ? attends, je veux juste m'assurer qu'on comprend: «Les agents des services correctionnels ont le statut d'agent de la paix.» Alors, l'agent appelle la police de Drummondville, dans votre exemple? Ce n'est pas clair, là.

M. Jutras: Attendez, là.

(Consultation)

M. Jutras: Oui. Là, j'étais en train de vous confondre et de me confondre parce que ce à quoi je faisais référence, c'était à l'article 6, où les policiers vont avoir un pouvoir d'arrestation ou de détention, tel qu'on vient de le dire. Là, ici, dans le cas présent, on parle des agents des services correctionnels qui ont le statut d'agent de la paix. Alors, ça veut donc dire qu'ils vont le ramener à la prison où cette personne-là est détenue normalement.

M. Mulcair: O.K. Donc, ça, c'est plus clair. Donc, ils n'appellent pas un corps de police, ils le ramènent à la prison où il aurait été normalement détenu.

M. Jutras: C'est ça.

M. Mulcair: Étant donné qu'il y avait un peu de confusion et que ça a été fait hier soir, il y aurait peut-être moyen de préparer une modification qui préciserait ça. Moi, j'aimerais ça que ce soit clair que c'est à la prison en question qu'il doit être emmené. Ce serait assez facile de le prévoir, à moins que les officiers qui accompagnent le ministre nous disent qu'il y a une autre disposition qui rend ça clair, ce qui est tout à fait possible. De notre côté, on serait un peu plus à l'aise, comme membres de cette Assemblée, d'agir de la sorte.

Et, pendant que les gens qui accompagnent le ministre vérifient la réponse à cette question technique, est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce qui se passe... Parce que là il y a une manière de circonscrire. La juridiction territoriale est très limitée, des agents des services correctionnels qui ont ce statut d'agent de la paix, c'est dans l'établissement de détention et sur le terrain que celui-ci occupe à l'égard de quiconque. Je vais vous donner un exemple qui est vrai, apparemment, d'après les gens qui travaillent dans ces milieux-là. C'est que, avec toutes sortes de méthodes, quasiment des slingshots, là, on peut envoyer de la drogue et des choses comme ça au-dessus des murs. Qu'est-ce qui se passe si ce sont les agents des services correctionnels qui voient ça puis la personne est juste de l'autre côté de la rue? Pour son slingshot, c'est le même travail, mais, si je lis bien le libellé exact, l'agent des services correctionnels n'a pas de statut d'agent de la paix pour arrêter la personne juste de l'autre côté de la rue, ou peut-être sur le trottoir, mais a ce statut si la personne est sur le gazon, le terrain. Est-ce que le ministre peut nous expliquer?

M. Jutras: Oui. C'est parce que les agents des services correctionnels ont le statut d'agent de la paix, effectivement, soit dans l'établissement de détention où ils sont ou encore sur le terrain qui est occupé.

M. Mulcair: Mais c'est... Parce que l'expression anglaise: «It begs the question», c'est là où nous sommes, et, moi, je pense que ça risque d'enlever des moments de frustration pour le public et pour ces agents-là si on disait quelque chose comme «dans les établissements de détention et dans les alentours immédiats de ceux-ci», ou quelque chose du genre. Parce que, si on dit «sur le terrain, à moins que le gars soit sur le gazon, s'il est sur le trottoir ou dans la rue à 12 pieds, il faut appeler la police parce que le gars n'a plus son statut d'agent de la paix, ou la femme, évidemment»... Mais je trouve que... Le ministre nous répond: C'est ça. Mais c'est ça qui est écrit, mais c'est à nous autres de décider que c'est aux abords.

M. Paquin: Abords immédiats.

M. Mulcair: Aux abords immédiats, comme propose le député de Saint-Jean. Ça risque d'éviter des situations où vraiment on fait un débat pour savoir s'il est sur le gazon ou sur le trottoir.

M. Jutras: C'est parce que les agents des services correctionnels, leurs pouvoirs d'agents de la paix, c'est dans un centre de détention. Si on retenait la suggestion du député de Chomedey de dire que, bon, tu sais, on étend ces pouvoirs-là à l'extérieur, on s'arrête où, là? Et leurs pouvoirs et leurs devoirs, à ces gens-là, c'est à l'intérieur des murs, c'est à l'intérieur du périmètre. C'est là qu'ils exercent leurs fonctions. Si on permet les poursuites dans les rues, c'est là que ça va créer des situations problématiques.

M. Mulcair: Oui, mais, si on regarde un peu plus loin dans la loi, on va arriver à l'article 9 où les agents de probation et les conseillers spécialisés en milieu carcéral ont le statut d'agent de la paix partout dans l'exercice de leurs fonctions. Le ministre revient à la charge en nous répétant que c'est sur le terrain qu'ils l'ont pour le moment. Mais c'est là où nous sommes. Comme législateurs, c'est à cet article-là qu'on est rendus, puis, moi, je dis qu'il y a peut-être moyen... Puis là l'heure file, puis peut-être que pendant le break le ministre peut regarder ça avec ses proches collaborateurs.

Je me permets de lui faire une dernière suggestion, puis peut-être qu'on pourrait, d'un commun accord, suspendre, à ce moment-là... M. le Président, peut-être que le ministre peut étudier la possibilité. Je comprends la préoccupation, parce que, si on est flous sur la juridiction territoriale, ça risque de causer des problèmes. Mais peut-être qu'on devrait faire preuve de flexibilité et rester avec notre définition territoriale, mais en parlant d'un geste qui affecte ce territoire.

En d'autres mots, pour reprendre mon exemple de quelqu'un qui est en train de shooter, envoyer de la drogue par-dessus le mur, pourquoi est-ce qu'on ne dit pas: Il a sa juridiction territoriale... ? puis on reste avec ça ? ou sur toute personne qui est en train de pénétrer ou de poser un geste qui affecte ce territoire? Ça, c'est direct, c'est objectif, c'est définissable.

Pour reprendre mon exemple, si l'agent en question, l'agent des services correctionnels, sait qu'à trois rues de là il y a quelqu'un qui pense à faire ça, il n'a pas sa juridiction. Si la personne qui est à trois rues de là marche deux rues et demie, sort une espèce de slingshot, envoie une livre de pot par-dessus le mur, plutôt que de dire: Ah, il ne l'a pas fait du gazon, il l'a fait du trottoir, je n'ai plus juridiction, il va dire: Lui, il vient de faire quelque chose qui affecte mon territoire directement, physiquement, concrètement, j'ai autorisation, j'ai juridiction sur lui. Peut-être que le ministre peut penser à ça pendant les deux heures qu'on a de relâche devant nous.

M. Jutras: Alors, c'est ça, on va ajourner. Mais c'est parce qu'on a toute la problématique du fait... Somme toute, on veut confier à ces gens-là les pouvoirs de policier, pouvoirs d'arrestation, ce qu'ils ne sont pas. Ils sont des agents de la paix sur un territoire déterminé. Là, si on veut les amener dans des poursuites, par exemple, dans des rues de Rivière-des-Prairies, ça va devenir problématique, là. Ça commence où? Ça s'arrête où? Et ces gens-là, en plus de ça, n'ont pas la formation de policier. En tout cas, on va en reparler plus tard.

Le Président (M. Lachance): Étant donné l'heure, nous allons suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures cet après-midi, et retenez bien que ce sera à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, étant donné que nous avons quorum, nous allons débuter la séance. Je déclare donc la séance ouverte et rappelle le mandat, qui est l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi sur le système correctionnel du Québec.

Nous en étions à l'étude de l'article 5, sur un amendement. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Jutras: Oui. Alors, pour continuer sur la lancée de ce matin, là, et quant à l'amendement à l'article 5, il y a différentes situations qui peuvent se présenter, et celle dont nous discutions avant l'ajournement du midi, c'était: quelqu'un s'approche du périmètre et lance ce qu'on appelle une balle. Alors là les pouvoirs qu'ont les agents des services correctionnels dans un cas comme ça, c'est de procéder à l'arrestation de cette personne-là si cette personne-là qui vient de lancer la balle est à l'intérieur du périmètre. Cependant, on n'a pas voulu ? et on en a discuté ? on n'a pas voulu extensionner leurs pouvoirs et leur permettre, somme toute, de partir à la poursuite de quelqu'un dans les rues avoisinantes et que là ils procèdent à l'arrestation peut-être après une course d'une quinzaine de minutes, rendus plus loin, parce que ces gens-là, ce ne sont pas des policiers, ils n'ont pas la formation de policier, et, vraiment, une poursuite comme celle-là, celle que je viens de décrire, ça relève plus de la fonction d'un policier. Alors, c'est pourquoi nous n'avons pas voulu aller jusque-là.

Alors, ça veut donc dire que, si la personne est à l'intérieur du périmètre, il n'y a pas de problème de pouvoir procéder à son arrestation. Mais, si la personne est plus loin, surtout que, en plus de ça, tout dépendant de la configuration de l'établissement de détention, mais il y a des endroits où il y a une clôture, alors, ça veut dire que le policier... pas le policier mais l'agent des services correctionnels ne pourra pas partir à la poursuite, ça va être peine perdue. Et, dans les cas où il n'y a pas, effectivement, de clôture, bien là on n'a pas voulu permettre cette poursuite-là dans les rues, disant que ça relève davantage d'un policier.

Cependant, il y a quand même le pouvoir qu'un agent des services correctionnels aurait, comme tout individu a, de procéder à une arrestation quand il voit quelqu'un qui est en train de commettre un délit, quand il voit quelqu'un, là, qui est en flagrant délit. Donc, ça pourrait se faire, il y a déjà ce pouvoir-là qui est prévu dans le Code criminel. Mais on n'a pas voulu, comme je l'ai dit, dire qu'il y aurait une poursuite dans les rues, avec les conséquences que cela représenterait, que ça pourrait représenter, tenant compte du fait que ces gens-là n'ont pas la formation de policier.

Il y a un autre problème, en plus, c'est que ces gens-là sont affectés à garder des détenus et travailler dans un centre de détention. Alors, s'ils commencent à faire des poursuites dans les rues, ça veut dire que, leurs fonctions à l'intérieur, bien, qui va les exercer, à ce moment-là? Il y avait ce problème-là aussi que l'on y voyait.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Deux questions pour le ministre: Est-ce qu'un agent des services correctionnels risque d'être réprimandé verbalement ou par écrit par son employeur s'il procède à une arrestation que tout citoyen pourrait faire, mais en dehors du terrain qu'occupe l'établissement de détention?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Jutras: Votre question, c'était s'il risquait d'être réprimandé.

M. Mulcair: Est-ce qu'il risque d'être réprimandé, oui? Dans l'expérience du ministre, sa connaissance du fonctionnement du système, est-ce que c'est possible qu'un agent des services correctionnels fasse l'objet d'une réprimande verbale ou par écrit de la part de l'employeur dans un tel cas?

(Consultation)

M. Jutras: Alors, ce que l'on me dit, c'est que présentement il y avait une interdiction de le faire.

M. Mulcair: De réprimander ou de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Il y avait une interdiction de procéder à l'arrestation dans les conditions que je viens de vous raconter, de partir à la poursuite dans les rues. Donc, il y aurait eu réprimande.

M. Mulcair: Jusqu'à maintenant.

M. Jutras: Jusqu'à maintenant.

M. Mulcair: Mais, avec ce que le ministre vient de dire, «on the record» aujourd'hui, les avocats des agents peuvent prendre la transcription de ce que le ministre vient de dire et dire: Le ministre a dit qu'on avait le droit de le faire, comme tout citoyen.

M. Jutras: Oui. Ça, c'est sûr. C'est dans le Code criminel, là.

n(15 h 10)n

M. Mulcair: Bien, ce qui est dans le Code criminel, sauf erreur, c'est que tout citoyen a le droit de procéder à une arrestation lorsqu'il voit personnellement la commission d'une infraction punissable par voie de mise en accusation, «an indictable offence».

Une voix: Non, 449.

M. Mulcair: Même si c'est «summary conviction», on a le droit d'arrêter. Même si c'est punissable seulement par voie de sommation, on a le droit, tout le monde peut arrêter.

M. Jutras:«Toute personne peut arrêter sans mandat ? l'article 449:

«a) un individu qu'elle trouve en train de commettre un acte criminel;

«b) un individu qui, d'après ce qu'elle croit pour des motifs raisonnables:

«(i) d'une part, a commis une infraction criminelle,

«(ii) d'autre part, est en train de fuir des personnes légalement autorisées à l'arrêter et est immédiatement poursuivi par ces personnes.»

M. Mulcair: Peu importe que ce soit un acte criminel punissable, ou par voie de mise en accusation, ou par poursuite sommaire. Il n'y a pas de distinction.

M. Jutras: C'est ça. Non, il n'y a pas de distinction. On parle d'acte criminel puis, après, on parle d'infraction criminelle.

M. Mulcair: Alors, très bien, M. le Président. Écoutez, M. le Président, pour faciliter nos travaux, je vous invite à appeler l'article 5, paragraphes 1°, 2°, 3°. On va voter contre le 1° et avec le 2° et le 3°, puis on va voter l'article sur division.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Jutras: Oui. Et puis on va faire un autre amendement. Je pense bien que mon collègue n'aura pas d'objection. Le 24 heures, on va le réduire à 12 heures.

M. Mulcair: Je pense que c'est sage.

M. Jutras: Oui. Alors, c'est donc un sous-amendement, M. le Président, à l'amendement déjà là.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Jutras: L'alinéa 3°, à la toute fin, quand on dit «si le mandat n'est pas effectivement délivré dans les vingt-quatre heures», alors ce serait «dans les douze heures».

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Mulcair: Juste une petite question. Je comprends les 12 heures et je trouve ça sage, mais regardons concrètement les choses. Il y a des quarts de travail. Admettons qu'on se retrouve à 5 h 30 de l'après-midi. La plupart des gens qui peuvent faire ce travail technique, bureaucratique sont absents. Ce n'est pas vrai qu'à 5 h 30 du matin ils vont être plus là. Si le ministre me dit que, vérification faite à l'intérieur du système, 12 heures, ça va, on ne peut pas être contre ça. On est toujours mieux de voter pour quelque chose qui est moins restrictif. Mais j'avais juste peur que, sur le plan purement bureaucratique, administratif, technique, ce soit un problème.

M. Jutras: Il n'y a pas de problème parce que, 24 heures sur 24, sept jours sur sept, dans l'institution, il y a toujours quelqu'un qui peut répondre à ce genre de situation là.

M. Mulcair: Alors, à la lumière de cette explication, on est tout à fait d'accord avec le sous-amendement du troisième alinéa de l'article 5.

Le Président (M. Boulianne): Au lieu de faire un sous-amendement, je vous demanderais de retirer votre amendement et de représenter l'autre amendement de «douze», celui-ci, là.

M. Jutras: De retirer mon amendement.

M. Mulcair: Ça réduit la paperasse.

Le Président (M. Boulianne): Vous retirez votre amendement et là vous proposez un autre amendement pour dire «douze heures».

M. Mulcair: Dire la même chose, mais avec «douze heures» à la fin.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce que cet amendement-là est adopté?

M. Mulcair: Oui.

M. Jutras: Oui, je me plie à vos volontés M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que le paragraphe... Pardon?

M. Jutras: J'ai dit: Je me plie à vos volontés.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Merci beaucoup. C'est bien. Est-ce que le paragraphe 1° de l'article 5 est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division. Est-ce que le paragraphe 2° de l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 5, paragraphe 3° est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Mulcair: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Boulianne): Adopté tel qu'amendé. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division. Merci beaucoup. Alors, nous passons donc à l'article 6. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, l'article 6, on en vient à l'exemple que je vous donnais ce matin, là, qui était: «Un mandat décerné en vertu des articles 67, 68, 159 et 160 peut également être exécuté par un policier.» Alors, ça répond justement à la problématique qui s'était soulevée en commission parlementaire ? et, entre autres, par les groupes de femmes ? la situation que je décrivais ce matin, à savoir le policier qui constate qu'un individu qui a été libéré ne respecte pas les conditions de sa libération. Alors, à ce moment-là, les policiers n'avaient pas le pouvoir d'agir et ne pouvaient pas arrêter cet individu-là. Alors là on va donc permettre aux policiers de pouvoir agir.

Remarquez que le policier aurait pu agir si, par exemple, cet individu-là ne doit pas entrer en communication avec son épouse puis il est rendu sur la galerie de la maison. Ça, il aurait pu le faire, là, parce qu'il y aurait eu une menace sérieuse. Mais, dans des cas moins évidents que ceux-là, le policier n'avait pas le pouvoir d'agir, et les policiers, quand ils étaient venus en commission parlementaire, s'en étaient plaints. Alors, c'est la façon avec laquelle on a pensé procéder, avec l'amendement, pour régler ce problème-là.

L'amendement, je le lis: «Un policier peut arrêter une personne faisant l'objet d'un mandat décerné en vertu des articles 68 et 160.

«Il peut également arrêter une personne à l'égard de laquelle il a des motifs raisonnables de croire qu'un mandat en vertu de ces articles sera décerné sous peu.

«Cependant, dans ce dernier cas, la personne arrêtée doit être relâchée si le mandat n'est pas effectivement décerné dans les vingt-quatre heures.»

Et encore là on serait d'accord, là, que ce soit «dans les douze heures».

Le Président (M. Boulianne): Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: C'est un peu plus facile de comprendre comment un agent des services correctionnels peut savoir qu'il y a normalement un mandat à venir. Comment est-ce que le policier est censé le savoir? Puis, dans ce cas-ci, est-ce que le 12 heures... Je comprends que, quand on est dans le système correctionnel en tant que tel, 12 heures, ça paraît possible. Je veux juste encore une fois m'assurer que techniquement c'est raisonnable de penser que 12 heures va suffire. Ils n'ont pas les mêmes informations ni accès nécessairement aux mêmes outils à travers la province.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, les gens du milieu me disent qu'il n'y aura pas de problème, ils vont pouvoir bien fonctionner avec le 12 heures.

Le Président (M. Boulianne): Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, est-ce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, vous avez la permission du président. Alors, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, M. le ministre, l'article 7.

M. Jutras: Est-ce qu'on est obligés de l'enlever, notre veston?

Le Président (M. Boulianne): Oui, le ministre peut l'enlever aussi, étant donné que vous allez vous plier à mes souhaits.

M. Mulcair: Il va falloir faire attention, je ne suis pas sûr que cette transcription va être facile à comprendre, «vous pouvez l'enlever» puis, après, «vous allez vous plier à mes souhaits».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Oui. Comment est-ce que j'interprète ça, là?

Une voix: Bien...

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, l'article 7.

M. Jutras: L'article 7: «Les agents de probation préparent, à la demande des tribunaux, des rapports présentenciels sur les personnes reconnues coupables afin d'évaluer leur possibilité de réinsertion sociale.

«Ils exercent diverses activités d'évaluation et d'intervention auprès des personnes contrevenantes, les accompagnent dans leur processus de réinsertion sociale et, s'il y a lieu, les réfèrent aux ressources de la communauté qui offrent des services pertinents à cette démarche.»

Le Président (M. Boulianne): Merci. Est-ce qu'il y a quelque chose, M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 8. Nous avons aussi un amendement. M. le ministre.

M. Jutras: Oui. Alors, en fait, l'amendement, là, c'est peu de chose. C'est que, dans l'article original, on parlait de «l'implantion» de programmes au lieu de «l'implantation» de programmes. Alors, en fait, c'est de corriger cette erreur-là.

Et «les conseillers spécialisés en milieu carcéral assurent notamment l'élaboration et l'implantation de programmes et de services de soutien à la réinsertion sociale et encouragent les personnes contrevenantes à prendre conscience de leur comportement et à amorcer un cheminement visant leur responsabilisation. Ils agissent également à titre de personnes ressources auprès de ces personnes eu égard aux problèmes de délinquance qui les affectent.»

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je vais suggérer à mon collègue le ministre de suspendre cet article jusqu'à demain parce qu'il y a un gros problème avec la rédaction, un problème incontournable, et il doit absolument obtenir l'avis de l'Office des professions là-dessus avant de procéder, et du Conseil interprofessionnel du Québec. Le titre «spécialiste» est strictement réservé, en vertu de la législation québécoise, aux seules personnes détenant un certificat de spécialiste aux termes d'un règlement dûment approuvé par le gouvernement et édicté en vertu de la loi professionnelle appropriée.

L'article 8, version anglaise, dit: «Correctional counsellors shall...» Aucune utilisation du terme «spécialisés». Si le ministre désire adopter le règlement, on peut l'adopter sur-le-champ, mais en enlevant le mot «spécialisés». Des conseillers en milieu carcéral, «no problem». Utiliser le terme «spécialisés» est une erreur et, voire même, ça va à l'encontre de notre législation professionnelle.

Et je vais aller plus loin. Si, nous, on commet l'erreur d'adopter ça, on est en train d'ouvrir une brèche dans notre législation professionnelle que d'autres beaucoup moins organisés, et structurés, et réglementés que ces gens-là risquent de pénétrer. Alors, je pense qu'il faut ou enlever carrément le mot «spécialisés», auquel cas on l'adopte tout de suite, ou demander un avis à l'Office des professions et au Conseil interprofessionnel du Québec, et on en parlera demain.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

n(15 h 20)n

M. Jutras: Nous délibérons.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre.

M. Jutras: On va le supprimer, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, vous faites un amendement. Donc, on fait un amendement pour supprimer le mot «spécialisés», et qui pourrait se lire de la façon suivante: «Les conseillers en milieu carcéral». C'est ça, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: On adopte l'amendement puis on adopte l'article, pas de problème.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'amendement est adopté, tel que rédigé? Est-ce que l'article amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous passons donc à l'article 9. Vous me donnerez les copies en conséquence pour cet amendement-là. O.K., allez-y, M. le ministre. L'article 9.

M. Jutras:«Les agents de probation et les conseillers spécialisés en milieu carcéral ont le statut d'agent de la paix dans l'exercice de leurs fonctions.»

M. Mulcair: Juste pour aider à faciliter nos travaux, lorsqu'on fait, à la fin, les corrections techniques, c'est-à-dire la renumérotation puis des choses comme ça, on peut faire le changement pour enlever le terme «spécialisés» partout où il se trouve après le mot «conseillers» plutôt que de faire un amendement à chaque fois. Si ça agrée au ministre et à la présidence, c'est l'instruction qu'on peut donner au secrétaire de la commission.

Le Président (M. Boulianne): Très bien, M. le député de Chomedey. Donc, on a pris bonne note et, à chaque fois qu'on aura le mot «spécialisés», à la fin on le corrigera. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 9?

M. Mulcair: C'est bon.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 10, donc. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Jutras: Article 10: «Est automatiquement destitué tout agent des services correctionnels, agent de probation, conseiller spécialisé en milieu carcéral ou gestionnaire oeuvrant en établissement de détention qui a été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit et par suite d'un jugement passé en force de chose jugée, d'un acte ou d'une omission que le Code criminel (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-46) décrit comme une infraction ou d'une des infractions visées à l'article 183 de ce Code, créées par l'une des lois qui y sont énumérées, poursuivable uniquement par voie de mise en accusation.

«Doit faire l'objet d'une sanction disciplinaire de destitution tout agent des services correctionnels, agent de probation, conseiller spécialisé en milieu carcéral ou gestionnaire oeuvrant en établissement de détention qui a été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit et par suite d'un jugement passé en force de chose jugée, d'un tel acte ou d'une telle omission, poursuivable soit sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, soit par voie de mise en accusation, à moins qu'il ne démontre que des circonstances particulières justifient une autre sanction.»

Alors, en fait, ce qu'on prévoit, c'est les sanctions imposées aux personnes bénéficiant du statut d'un agent de la paix, là, lorsqu'elles sont reconnues coupables d'une telle infraction.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey, vous avez la parole.

M. Mulcair: Bien, c'est sûr que c'est toujours difficile de prévoir d'avance quelles vont être les sanctions, puis il y a des fonctions pour lesquelles il faut être plus clair que d'autres. Autant je suis d'accord de dire que le fardeau est sur le professionnel lorsqu'il s'agit d'une déclaration de culpabilité par voie de mise en accusation, autant je trouve que peut-être ce serait plus sage de prévoir que le fardeau est renversé dans le cas d'une accusation sommaire. Je m'explique. Quelqu'un qui se livre à des voies de fait simples dans une altercation dans un stationnement ou je n'en sais rien, ce sont des choses qui peuvent arriver. Et, à la base même, dans notre démocratie, la loi doit s'appliquer également à tout le monde. Alors, il y a une sorte d'effet pervers ici. Si la sanction automatique est le congédiement, à moins que la personne montre que des circonstances particulières justifient une autre sanction, je vous soumets respectueusement que ça met une drôle de pression sur un juge. Dans mon cas de coups de poing échangés dans une échauffourée dans un stationnement, le juge est face à une personne honnête, qui gagne honnêtement sa vie depuis 10, 15, 20 ans, et il sait donc, à ce moment-là, que, s'il la condamne, la personne perd sa job, automatique, c'est écrit, à moins que, etc.

Autant, à mon point de vue, pour les cas d'infractions punissables par voie de mise en accusation... ? «indictable offences», en anglais; et je n'ai pas de problème avec la présomption créée par l'article dans ces cas-là, je n'ai pas de problème avec ça; ça, c'est une autre paire de manches, c'est beaucoup plus sérieux comme infraction, par définition ? autant on crée une drôle de situation. Et, en matière de droit de l'individu de gagner sa vie...

Quelqu'un peut être super correct, mais, au lieu d'avoir la loi s'appliquant également à tout le monde, on risque, comme je dis, de mettre une pression indue sur le tribunal, qui va dire: Ouais, c'est vrai qu'il lui a foutu un coup de poing, c'est vrai que, n'importe quel autre citoyen qui vient devant moi, je le trouverais coupable, quitte à lui donner une amende ou une libération inconditionnelle, mais... Je n'aime pas ça, je n'aime vraiment pas ça qu'on donne comme sanction automatique. Tu sais, on dit, en droit du travail, que de perdre son travail, c'est la peine capitale, et je ne suis pas convaincu que c'est la seule manière de s'y prendre. Est-ce que le ministre serait ouvert à ce qu'on retravaille cette section-là pour prévoir la destitution automatique lorsque c'est une condamnation sur une infraction punissable par voie de mise en accusation et qu'on renverse le fardeau, c'est-à-dire que la sanction peut aller jusqu'à la destitution selon les circonstances de la cause, mais il faudrait qu'on montre que c'est une cause qui rencontre cette exigence-là?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Jutras: Mais est-ce que vous êtes sur le deuxième alinéa seulement ou même sur l'alinéa un? Parce que l'alinéa un, c'est dans le cas d'infractions criminelles plus graves, et finalement on s'est inspirés de la Loi sur la police. C'est la reproduction des articles qu'il y a dans la Loi sur la police, qui concerne les policiers.

M. Mulcair: Bien, lisons-les ensemble, M. le Président. Au premier alinéa, on dit: Est automatiquement destitué tout... ? et là on liste les professions ? qui a été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit, par suite d'un jugement final, d'un acte ou d'une omission que le Code criminel décrit comme une infraction visée à 183, créée par l'une des lois qui y sont énumérées, poursuivable uniquement par voie de mise en accusation. Donc, ça rencontre ce que je veux.

Deuxième alinéa: Doit faire l'objet d'une sanction disciplinaire de destitution ? ça a le même effet que le premier ? toute personne, etc., oeuvrant en établissement de détention qui a été reconnue coupable, en quelque lieu que ce soit et par suite d'un jugement final, d'un tel acte ou d'une telle omission, poursuivable soit sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, soit par voie de mise en accusation, à moins qu'il démontre que des circonstances particulières justifient une autre sanction.

Notre idée, c'est qu'on achète ça pour les cas où c'est par voie de mise en accusation. Mettons le fardeau sur la personne de prouver, parce que c'est des infractions majeures. Pas de problème. Sanction disciplinaire de destitution, puis la personne peut toujours démontrer qu'il y a des circonstances justifiant une autre sanction. Mais on dit que, dans l'autre cas, quand c'est par voie de procédure sommaire, ce serait plus logique de renverser le fardeau. Je n'enlèverais jamais à l'employeur le droit d'aller jusqu'à la destitution si une personne est trouvée coupable d'un acte criminel, peu importe que ce soit par voie sommaire ou par voie de mise en accusation, mais je suggère que ce serait plus «fair», si vous me passez l'expression anglaise, plus correct, plus juste vis-à-vis de ces gens-là qui, quand même... «Day in, day out» tous les jours de la semaine ils mettent leur vie en jeu pour protéger la société.

Il peut arriver une telle situation où n'importe quelle personne dans cette pièce soit dans une situation d'une légère infraction punissable par voie sommaire, puis je trouve ça trop dur de dire: Congédiement automatique, mais tu peux te justifier, dans ces cas-là. Oui, congédiement automatique, et tu peux te justifier lorsque c'est «indictable», par voie de mise en accusation, mais je le renverserais dans les autres cas. Je n'enlèverais pas à l'employeur le droit de le faire, mais, moi, je dirais: À ce moment-là, tu peux le faire, mais c'est à toi de justifier que c'est une sanction appropriée dans les circonstances. Moi, je trouverais ça plus correct.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jutras: C'est parce que là, comme je l'ai dit tantôt, en fait, on s'est inspirés de la Loi sur la police. Vu que les agents des services correctionnels sont des agents de la paix comme les policiers le sont, on s'est dit: Bien, procédons de la même façon et appliquons les articles de la même façon. C'est ça qui nous avait motivés dans la rédaction de cet article-là, et d'un. Et de deux, il demeure que cette...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, «est destitué». Oui. C'est ça, le mot?

Une voix: ...

n(15 h 30)n

M. Jutras: Là, on dit: «Doit faire l'objet d'une sanction disciplinaire», «de destitution», par contre, «d'une sanction disciplinaire de destitution».

(Consultation)

M. Mulcair: Moi, je vais me permettre un élément de réflexion et une suggestion. L'élément de réflexion, c'est que tantôt, quand j'invitais le ministre à considérer la situation que, nous, on considère un peu difficile à entrevoir, que quelqu'un qui lance une balle ? pour repiquer le terme du ministre ? par-dessus le mur d'une prison, qui est sur le gazon, approche la jambe et il saute sur le trottoir, et tout d'un coup il ne peut pas l'arrêter... Le ministre nous a dit: Oui, c'est parce que ce n'est pas des policiers. Ici, je suis en train de lui faire un argument. Il me dit: Oui, mais on veut leur appliquer les mêmes règles que les policiers. Il faut être conséquent. Ça ne peut pas être un argument à un article, dire: Ce n'est pas des policiers, et, cinq articles plus tard, dire: On veut les traiter comme des policiers.

Puis, d'un autre côté, je pense que ce serait sage pour nous autres, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'objection à d'autres articles, on a encore quelques heures avant le break de 6 heures cet après-midi... Procédons avec les autres articles. Mettons 10 en suspens. Prenez le temps. Et je suggère, M. le Président, que le ministre prenne le temps de consulter ses proches collaborateurs, puis il nous donnera sa décision au retour.

M. Jutras: Mais je veux quand même répondre à ce que vous venez de dire, là, l'argument de la comparaison avec les policiers. C'est vrai que ce ne sont pas des policiers et c'est vrai qu'on ne veut pas leur appliquer à tous égards le même régime qu'aux policiers, mais ce sont quand même des agents de la paix. Alors, il faut donc, sur certains points, là ? comment dire? ? relever ça d'une coche et dire... et surtout que, au niveau de l'embauche, on a resserré les critères, et d'un. Et de deux, bien, ça veut donc dire que, au fur et à mesure que la carrière s'exerce, il faut être logique avec les critères d'embauche. Si on resserre les critères d'embauche, ça veut donc dire que, en cours de fonction, il faut que ce soit d'un niveau plus élevé.

Puis je répète que ce sont des officiers de justice, là, dont on parle ici, ce sont des agents des services correctionnels, ce sont des agents de la paix. Et aussi on en a discuté avec le syndicat. J'ai rencontré M. Lagarde, du Syndicat des agents des services correctionnels, avec qui on a discuté de ça et qui avait dit: Oui, on est d'accord avec ça. Ça faisait suite un peu à ce qui s'était passé en commission parlementaire, de dire: Est-ce qu'il y avait lieu d'élever les critères, tout ça? Et eux se sentaient plus rassurés aussi de cette façon-là.

M. Mulcair: Je ne suis pas convaincu que le président du syndicat refuserait notre modification qui vise à renverser le fardeau dans le cas de poursuites sommaires. Mais est-ce que le ministre accepte, M. le Président, notre suggestion de suspendre le 10 puis revenir après 6 heures avec celui-là, puis on verra bien?

Le Président (M. Boulianne): C'est ça, suspendu. Si on peut suspendre 11 aussi, parce que... Ou on peut le voter, c'est lié ensemble: «Toute personne visée à l'article 10...» Donc, 10 et 11 seraient suspendus pour l'instant.

Nous passons donc à la section III, Évaluation, à l'article 12. M. le ministre.

M. Jutras: Alors: «Les Services correctionnels procèdent à l'évaluation de toute personne qui leur est confiée dès sa prise en charge et selon des modalités compatibles avec la durée de la peine, le statut de la personne et la nature du délit.

«Ils doivent informer la personne des dispositions relatives aux permissions de sortir et à la libération conditionnelle.»

Alors, en fait, cet article-là établit l'obligation pour les Services correctionnels d'évaluer chaque personne qui leur est confiée, en tenant compte toutefois de certains critères, tels la durée de la peine, notamment si elle est de plus ou moins six mois, le statut de la personne ? soit qu'il s'agit d'un prévenu ou d'un contrevenant ? et enfin la nature du délit ? soit qu'il s'agit d'une infraction contre les biens ou les personnes. Ils doivent également informer la personne des dispositions relatives aux différentes circonstances où elle peut être autorisée à sortir et que l'on retrouve aux articles 42 à 56 et 135 à 152.

Alors, en fait, on va comprendre que, si la personne entre pour un mois, une sentence d'un mois, ou si elle a une sentence de 18 mois, bien, on comprend tout de suite, ça va de soi, que l'évaluation qui sera faite de cette personne-là ne sera pas de même nature. Et puis aussi je vais référer au rapport Corbo, le rapport de M. Corbo qui, lui, voyait, entre autres, concernant ces évaluations-là, voyait finalement le rôle central de cette réforme-là, et ça aussi, c'était apparu de la commission parlementaire quand on demandait aux intervenants s'ils avaient à privilégier certains éléments. Tous s'entendaient pour dire: C'est l'évaluation qui est la plus importante et c'est ça qu'il faut vraiment... c'est ça sur quoi il faut mettre l'accent.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, ça va être oui pour l'article, pas de problème, mais je tenais juste à faire une remarque. Je commence à les connaître sans connaître leur nom, un petit peu par leurs empreintes digitales, les différents traducteurs. Parfois, il y a des trucs, comme ce matin dans une des lois qui concernent le statut civil de certains couples, et tout ça. On avait le mot «conjoint» qui avait été rendu par «consort». Alors, ce n'est pas depuis l'époque de King Edward et Wallace Simpson qu'on avait trouvé le mot «consort» utilisé dans la langue anglaise. Mais c'est la deuxième fois que je suis avec une loi qui est extrêmement bien traduite, et ça fait plaisir. La version anglaise se lit comme un charme en même temps que la version française, et je tenais à faire la remarque, comme je ne me gêne pas de le faire dans le sens inverse.

Le Président (M. Boulianne): C'est très bien. Alors donc, sous les violons, est-ce qu'on adopte l'article 12?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons donc à l'article 13. M. le ministre.

M. Jutras:«L'évaluation a pour but d'établir le risque de récidive et le potentiel de réinsertion sociale que présente une personne, déterminés en tenant compte notamment de ses besoins en lien avec son problème de délinquance et des ressources qu'elle requiert en matière d'encadrement et d'accompagnement.»

Alors, en fait, ça énonce que le but de l'évaluation, c'est d'établir le profil de la personne à qui on a affaire en tant que personne contrevenante, c'est quoi, les risques de récidive, c'est quoi surtout, le potentiel de réinsertion sociale.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey, est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Mulcair: Ça va, adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 14.

M. Jutras: Adopté. «L'évaluation de la personne sert notamment à établir les modalités de sa prise en charge, son projet de réinsertion sociale et à décider d'une permission de sortir ou d'une libération conditionnelle.»

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? L'article 14 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 15. M. le ministre.

M. Jutras:«Les Services correctionnels peuvent requérir, lorsque nécessaire, les services professionnels de psychologues, psychiatres, travailleurs sociaux, criminologues, sexologues et autres spécialistes afin de compléter l'évaluation des personnes.»

M. Mulcair: Je ne veux pas être trop tatillon, mais on n'a pas le droit d'utiliser le mot «spécialistes». Il n'y a pas de règlement sur les spécialités chez les travailleurs sociaux, par exemple. Ce sont tous des titres. Dans le cas des psychiatres, ça, c'est le seul titre de spécialiste là-dedans. Les criminologues ne sont pas des professionnels reconnus aux termes du Code des professions, bien qu'ils ont fait l'objet d'une analyse dans le cadre d'un travail sur les psychothérapies. Même chose pour les sexologues. Mais ce serait une erreur de coller le mot «spécialistes» avec les sexologues et les criminologues, notamment parce qu'ils ne sont pas reconnus aux termes du Code et ni l'un ni l'autre de ces deux titres-là n'est réservé.

Travailleurs sociaux, psychologues, deux corporations professionnelles à titre réservé. Psychiatre est effectivement un professionnel avec un titre de spécialiste reconnu aux termes d'un règlement pris en application de la Loi médicale. Alors, il faut trouver un autre terme, il faut trouver un terme de rechange.

M. Jutras: Si on disait «et autres professionnels»?

M. Mulcair: Pas de problème avec ça parce que le terme «professionnels» peut être un terme générique. Pas besoin d'être un professionnel aux termes du Code des professions. Je n'ai pas de difficulté avec ça.

M. Jutras: Alors...

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, faites un amendement. Donc, au lieu de «spécialistes», on met «autres professionnels».

M. Mulcair: Oui. Et puis, à ce moment-là, peut-être pour les fins de la rédaction, au début...

M. Jutras: Oui.

M. Mulcair: C'est parce que c'est les mêmes problèmes en anglais et en français. On dirait «peut requérir les services de psychologues, tou, tou, tou, tou, tou, et autres professionnels afin de compléter l'évaluation».

M. Jutras: Oui.

M. Mulcair: Comme ça, on ne répète pas «professionnels» deux fois dans le même article.

M. Jutras: Alors, on enlèverait le...

M. Mulcair: La première occurrence du mot «professionnels».

M. Jutras: ...mot «professionnels» après «services». C'est ça?

M. Mulcair: C'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Boulianne): On change «spécialistes» pour «professionnels».

M. Mulcair: Dans le mot... C'est ça. Dans la version française, on enlève «professionnels» après «services», et évidemment dans la version anglaise avant.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau. Alors donc, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 16. M. le ministre, Dossier et information.

M. Jutras: Alors: «Un dossier informatisé unique et continu est constitué par les Services correctionnels sur chaque personne qui leur est confiée.»

Alors, en fait, on prévoit donc, là, maintenant un dossier unique informatisé qui permettra de regrouper dans un même fichier toute l'information utile au sujet d'une personne qui est confiée aux Services correctionnels. Encore là, c'était une des principales recommandations de M. Corbo, qui voyait justement... Ce qu'il disait: «En matière d'information et de gestion de dossier, les Services correctionnels sont encore à l'ère du papier et de dossiers qui circulent laborieusement dans l'organisation. Il existe même un double dossier, administratif et social, pour les personnes conférées aux Services correctionnels», alors de sorte qu'il suggérait qu'on évolue dorénavant avec un dossier unique et continu.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: C'est très bien rédigé. Je comprends très bien le concept. Je reviens un petit peu aux commentaires qu'on a faits ce matin, c'est-à-dire que ça, c'est le bout où on est en train d'essayer de donner une action sur des cas comme la mort tragique du jeune Livernoche. Mais ici je veux juste poser une question au ministre. Peut-être que la réponse vient ailleurs. S'il y a un dossier, M. le Président, qui depuis les six, sept dernières années fait la manchette dans l'intérêt du public, c'est le dossier d'accès à l'information et de protection de la vie privée, puis il y a eu des cas vraiment compliqués. Puis, s'il y a une chose... Puis, s'il y a un groupe qui a été un modèle dans le domaine, c'est la police. S'il y avait du voyeurisme dans les dossiers de la police, les dossiers criminels, les sanctions étaient brutales et immédiates. Mais il n'y a rien de plus personnel non plus que ces dossiers-là parce que ça va contenir des aspects physiques, des aspects psychologiques, des aspects... Là, au sens figuré et probablement au sens propre, une personne se met à nu dans ces cas-là.

Alors, est-ce que les dispositions générales des lois concernant la protection des renseignements sont suffisantes? On l'a fait dernièrement au ministère du Revenu qui contient un autre aspect de la vie extrêmement privé. T'es obligé de te confier au ministère du Revenu. Peu importent les sources de tes revenus, peu importe que c'est légal ou illégal, le revenu, t'es obligé de le dire, puis le secret fiscal est censé être étanche, puis on a eu un grand débat en commission parlementaire là-dessus, question de savoir si le revenu pouvait être dénoncé, puis on a gagné avec le Barreau là-dessus... de dire: Non, non, non, non, le principe du secret fiscal, c'est important, puis force-les à révéler l'information, puis poigne-les là-dessus, le cas échéant, s'ils ne révèlent pas l'information. Mais ne commence pas à utiliser l'information contre eux autres. C'était un débat fort intéressant.

Ici, j'aimerais juste que le ministre nous dise c'est quoi, sa perception des barrières, des règles, des murs de Chine existants pour protéger cette information-là. Et est-ce qu'on a besoin peut-être de mettre autre chose?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, deux choses en réponse à la question du député de Chomedey. D'abord, je dois dire qu'il y a un avis qui a été demandé à la Commission d'accès à l'information et donné à l'effet que la Commission trouvait que c'était correct. Cependant, ce que la Commission a suggéré aussi, c'est qu'on amorce une réflexion effectivement sur les mesures de sécurité qui devront entourer, là, l'accès aux dossiers informatisés. Alors donc, la Commission dit: C'est correct, sauf qu'il faudra que le ministère réfléchisse, là, sur cette question des mesures de sécurité qui devront entourer les dossiers, l'accès aux dossiers.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que cette réflexion est amorcée?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Mulcair: Juste pour fins des travaux de la commission, c'est plutôt rare, mais, quand on a un expert qui est la personne responsable au ministère dans un dossier où on est d'accord, c'est très facile de lui donner le droit de parole si le ministre est d'accord.

Le Président (M. Boulianne): Alors, identifiez-vous, monsieur, puis allez-y. Par la suite, vous pourrez continuer.

M. Dionne (Louis): Louis Dionne, sous-ministre associé à la Direction générale du service correctionnel. La réponse à ça, c'est: Oui, une forme de réflexion est amorcée, mais dans un plus vaste chantier qui s'appelle le SIIJ, le Système intégré d'information de justice, et dans le Système intégré d'information de justice où on s'en va vers l'échange entre les partenaires de justice d'information numérique plutôt que papier, dans un dossier piloté par la Justice, la Sécurité publique, la Santé. Une analyse préliminaire détaillée sur le mode d'échange et qui inclut des réflexions sur la sécurité de la transmission de ces documents-là aux personnes seulement concernées et la protection de l'intégrité de l'information aussi fait partie des mandats d'étude qui sont donnés présentement et qui nous amèneront, dans un horizon de trois ou quatre ans, probablement, effectivement, parce que c'est un vaste chantier, à avoir tout un système qui va venir régir l'échange d'information, mais pas entre n'importe qui, entre intervenants judiciaires autorisés.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Dionne. M. le député.

M. Mulcair: Allez-y.

M. Jutras: Oui, mais j'imagine qu'on va en venir, à un moment donné, vu qu'on parle de dossiers informatisés, on va en venir avec des codes où, par exemple, vont pouvoir avoir accès au dossier du détenu seulement telles personnes qui détiendront tel mot de passe, puis on pourra même vérifier...

M. Dionne (Louis): Bien, c'est le genre... Quand on parle d'accès autorisé et d'intervenants autorisés, on parle de codes d'accès, on parle de protection des bandes passantes, on parle d'encryptage en 128 bits, un peu comme on échange certains documents sur Intranet ou Internet présentement.

Quand j'étais à la Sûreté du Québec comme directeur de lutte au crime organisé, on échangeait des documents très confidentiels, relatifs à l'écoute électronique, par Internet, mais avec des codes à 128 K, encryptés à 128 bits, qui n'étaient absolument pas détectables. Alors, il y a des mesures de sécurité, ce qu'ils appellent des coupe-feux, ou des «firewalls», en anglais, aussi. Alors, toute cette réflexion se fait, mais au niveau des concepteurs de l'architecture du système.

Et, pour moi-même siéger sur le comité SIIJ au bureau de direction, on s'en fait parler encore régulièrement, encore cette semaine, qu'on doit porter attention à ça puis qu'on devra porter attention à ça. Et, aux tables de pilotage qui entourent ce projet-là, la magistrature est consultée, le Barreau est consulté, les huissiers sont consultés, la Chambre des notaires, bref tous les intervenants du système judiciaire.

Le Président (M. Boulianne): Merci, monsieur. M. le député.

M. Mulcair: On va voter avec l'article. Je me permets quand même d'ajouter un élément de réflexion concernant les deux articles en suspens. Si on prend la peine, à 10, de parler d'infractions statutaires... c'est-à-dire, pardon, excusez-moi, de sanctions statutaires lorsqu'il a certains types d'infractions, comme on se reverra ce soir ? à 20 heures, on va revenir ? peut-être que le ministre peut parler avec ses officiers pour voir si ce n'est pas approprié de faire comme on a fait au ministère du Revenu suite à l'affaire Moisan, la décision de la commission Moisan. Ce n'est pas juste de l'appeler l'affaire Moisan, c'est l'affaire Bouchard. C'est une question de savoir: Est-ce que ce n'est pas plus sûr... Parce que la pression est très forte, hein, puis ce n'est pas nécessairement pour des fins méchantes.

Je me souviens, il y avait eu un cas de congédiement, à la police, qui venait de ma région, où un propriétaire de bar dûment approuvé... Tu sais, il avait tous ses permis, et tout ça. Mais, lui, avant d'embaucher du monde, il avait essayé d'utiliser quelqu'un pour l'aider à savoir si le monde qu'il embauchait était correct, qu'il y avait des dossiers criminels ou pas, pour ne pas qu'il ait des troubles après, mais ce n'est pas plus légal, et je pense que ça mérite notre réflexion. Puis, comme 10 et 11 sont déjà dans l'espace, quand on reviendra après l'heure du souper, peut-être qu'on pourra en parler.

Le Président (M. Boulianne): Merci beaucoup. Alors, vous allez ajouter ça, M. le ministre, à votre réflexion. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 17.

M. Jutras:«Les dossiers des personnes ayant, notamment, des antécédents visés par des politiques gouvernementales, telles celles sur la violence conjugale et l'agression sexuelle, ou relatifs à des comportements de pédophilie ou de criminalité organisée doivent comporter des indications appropriées et spécifiques afin d'éclairer la gestion des sentences et le cheminement des personnes en cause.»

Alors, en fait, ce qu'on veut prévoir, c'est que certaines infractions nécessitent que le dossier de leurs auteurs comporte des mentions particulières à cet égard afin que les mesures appropriées soient mises en oeuvre.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Il y a un problème avec la fluidité de la rédaction de l'article et un problème avec la notion de «politiques gouvernementales». Je crois que, en matière pénale comme ça, il faut avoir quelque chose sur lequel le policier peut se baser. Je ne suis pas convaincu que le policier en train de patrouiller à Saint-Hippolyte est pleinement versé dans qu'est-ce qui constitue, oui ou non, une politique gouvernementale qui de toute façon peut changer d'une journée à un autre. Par ailleurs, si on regarde les autres articles, on se rend compte que, juste un petit peu plus loin, on parle, à l'article 19, de son casier judiciaire, des antécédents judiciaires, à 19.3°. En tout cas.

Oh! soit dit en passant, c'était une blague tout à fait interne, c'est pour une raison que je vais vous expliquer en dehors, les références à Prévost puis à Saint-Hippolyte. Mais je tenais juste à dire que ce n'est pas évident, avec une rédaction aussi floue... «Government policies», wow! «Politiques gouvernementales», fiou! Ça prend absolument une rédaction plus claire que ça. Je comprends le but recherché, pas de problème avec ça. Pas de problème avec ça. Pis ça, ça donne suite à toutes sortes de choses qui ont été demandées depuis des années, notamment en matière de violence conjugale. Correct. Mais c'est une vraiment drôle de rédaction puis c'est demander trop.

n(15 h 50)n

Lisons-le ensemble: «Les dossiers des personnes ayant, notamment, des antécédents visés par des politiques gouvernementales, telles celles sur la violence conjugale ? mais, s'il n'y a plus de politique gouvernementale, est-ce que ça compte? ? et l'agression sexuelle, ou relatifs à des comportements de pédophilie ou de criminalité organisée doivent comporter des indications appropriées et spécifiques afin d'éclairer la gestion des sentences et le cheminement des personnes en cause.»

«Cheminement des personnes en cause», c'est un article large hein? Ça peut comprendre autant... Le cheminement, c'est quoi?

M. Jutras: Mais je veux tout de suite faire une précision, là, au député de Chomedey. Vous avez parlé de policiers, mais ce n'est pas pour les policiers, ça, là.

M. Mulcair: Mon policier qui arrête la personne, qui est à l'intérieur de ses 12 heures, ça va être dans son dossier pour qu'ils le sachent. C'est son cheminement, lui.

M. Jutras: Non, non, non. On parle ici, là ? on est dans la section III ? on parle de l'évaluation des détenus.

M. Mulcair: O.K.

M. Jutras: Alors, c'est à l'interne pour les agents des services correctionnels, pour l'évaluation de ces personnes-là. On veut, entre autres, par rapport à ces politiques-là ou encore si c'est quelqu'un qui est du crime organisé, qu'il y ait une mention spéciale dans son dossier en disant: Écoutez, là, il faut porter attention davantage, vu que, par exemple, cette personne-là a des antécédents de criminalité organisée. Puis c'est sûr que, moi aussi, j'avais buté un peu là-dessus, «par des politique gouvernementales», mais, en fait, bon, on sait qu'on en a une sur la violence conjugale, on sait qu'on en a une sur les agressions sexuelles, mais, si on en rajoute une, par exemple, dans un an sur la fraude, bon, on est rendu avec un problème particulier, il y a des...

Une voix: ...le lobbying.

M. Jutras: Oui. Ha, ha, ha! Alors, si on veut établir de nouvelles politiques, bien là ce sera couvert par cet article 17.

Le Président (M. Boulianne): O.K.

M. Mulcair: O.K. Mais je reviens quand même avec mon problème de définition, «criminalité organisée». C'est où, la définition, pour le ministre, de ça? Y a-tu une politique gouvernementale sur la criminalité organisée?

M. Jutras: Non, mais là, à ce moment-là, on ne parle plus des politiques, on parle d'antécédents relatifs à des comportements de pédophilie, parce qu'on n'a pas de politique sur la pédophilie.

M. Mulcair: Je ne suis pas sûr que c'est ça qui est écrit. Un instant.

M. Jutras: Oui, oui.

M. Mulcair: Les dossiers des personnes ayant, notamment, des antécédents visés par des politiques gouvernementales, telles ? O.K.? ? les politiques sur la violence conjugale et... ou des comportements relatifs ou des politiques... Attends. Des antécédents visés par des politiques ou des antécédents relatifs à des comportements de pédophilie ou de criminalité organisée. O.K.? C'est des antécédents relatifs à de la criminalité organisée. C'est où, la définition?

M. Jutras: Ah oui, O.K., mais là...

M. Mulcair: Vous avez raison, ce n'est pas rattaché à «politiques». Mais c'est où, l'antécédent?

M. Jutras: O.K.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Jutras: On va référer au Code criminel.

M. Mulcair: Si le but, c'est de mettre des drapeaux rouges dans le dossier, c'est facile de comprendre. Mais, quelqu'un qui fait du crime organisé, est-ce que ça va exiger, pour que ce soit... Pour qu'on soit obligé de respecter l'article 17, est-ce qu'il faut une condamnation en vertu des dispositions spécifiques qui existent maintenant dans le Code criminel sur le crime organisé? Pourquoi pas une définition plus objective, des «crimes avec violence»? Plutôt que de renvoyer à des «politiques gouvernementales», pourquoi pas parler des «crimes avec violence», des «crimes contre les personnes»? Et, que la personne soit un pédophile, un batteur de femmes ou quelqu'un qui a fait du crime organisé, c'est objectif, à ce moment-là. Le drapeau rouge va y rentrer. Mais je suis très mal à l'aise avec cette notion d'une «politique gouvernementale». Ce n'est pas objectif, c'est politique, c'est apte à changer à tout bout de champ.

M. Jutras: Oui, mais il y a le problème que j'ai soulevé tantôt, c'est une nouvelle politique qui sera adoptée dans un an. Parce que, à un moment donné, il y a un problème qui devient aigu, et là, à ce moment-là, le gouvernement adopte une politique par rapport à ce problème-là. Alors, on veut donc inclure ces politiques-là qui seraient ajoutées éventuellement. Et par ailleurs on parle d'antécédents qui sont relatifs à des comportements de pédophilie ou de criminalité organisée. Alors, si on parle de criminalité organisée...

Une voix: Antécédents, ils ont été trouvés coupables.

M. Jutras: Oui, c'est ça. Quand on parle d'antécédents, évidemment, c'est parce qu'ils ont été trouvés coupables. Mais, quand on parle de criminalité organisée, il y a, comme me suggérait Me Dionne, il y a le sens commun des mots, mais on a une définition aussi dans le Code criminel.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): M. le député.

M. Mulcair: On est trouvé coupable en vertu du Code criminel et pas en vertu d'une politique. Mais je vais me permettre d'extensionner donc le raisonnement qui est appliqué. Violence conjugale, agression sexuelle, il y a des politiques gouvernementales, c'est vrai. Il y a des comportements spécifiques. Ce n'est pas à des comportements, telles pédophilie ou criminalité organisée, qu'ils doivent comporter, c'est juste ces deux-là qui sont mentionnés. Mon exemple concerne un cannibale tueur en série.M. Jutras: Un cannibale?

M. Mulcair: Un cannibale tueur en série. Il n'y aurait aucune indication appropriée et spécifique afin d'éclairer la gestion des sentences et le cheminement des personnes en cause parce qu'il n'a pas violé une politique gouvernementale sur le cannibalisme et le fait d'être tueur en série. Puis ce n'est ni crime organisé ni pédophilie, donc pas de mention dans son dossier, mais, pour les autres, oui. Moi, je suis bien mal à l'aise avec une disposition qui renvoie à des politiques gouvernementales, comme si ça avait une existence objective définissable, comme si ça voulait dire quelque chose.

Dire «des gens qui ont des antécédents violents», dire des choses objectives dans une loi, je n'ai pas de problème avec ça. À ce moment-là, que ce soit de la violence conjugale, de la violence d'agression sexuelle, de la violence reliée à la pédophilie, je n'ai pas de problème, ou encore violence en matière de crime organisé. C'est objectif. Mais ce n'est pas objectif, ce qu'on est en train de faire là. C'est comme si on voulait se donner une raison d'avoir appuyé des politiques gouvernementales en mettant un drapeau rouge sur certaines affaires parce qu'on a pris la peine d'en parler. Ce qui me bogue avec ça, si vous me passez l'expression, ce que je trouve embêtant avec cette rédaction-là, c'est que je ne suis pas sûr que c'est facile à comprendre puis je ne suis pas sûr que c'est facile de comprendre pourquoi on exclut certaines affaires puis on inclut certaines autres.

Mais c'est évident que je ne voterai pas contre une disposition dont l'objectif, c'est de s'assurer que, des gens avec des antécédents de violence conjugale, ou d'agression sexuelle, ou de pédophilie, ce soit bien identifié dans leurs dossiers. Mais je trouve qu'il faudrait au moins, à tout le moins, lorsqu'on fait l'énumération des choses en dehors des politiques gouvernementales, c'est-à-dire pédophilie, criminalité organisée ou... Je mettrais «pédophilie, criminalité organisée ou crime de violence contre la personne», au moins, pour aller les ramasser, parce que sinon on va avoir un autre cas comme Mario Bastien. Quelqu'un va nous dire: Mais vous êtes une gang de zoufs, vous avez la prétention de dire, parce que vous l'avez mis dans une politique, que c'est ça qui est le problème. Marquez au moins...

M. le Président, on est prêts à voter avec la disposition tout de suite si on met une virgule après «pédophilie», on enlève le «ou» puis, après «criminalité organisée», on dit «ou de violence contre la personne». Si on ajoute ça, on peut au moins voter avec 17, à ce moment-là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jutras: C'est parce que là, si on parle de violence contre la personne, ça veut dire qu'on vise, entre autres, les voies de fait simples.

M. Mulcair: Non, non, les antécédents. Quand on parle de... Alors, «violence grave contre la personne», mettons-le au moins comme ça. Vu que c'est du subjectif qu'on fait, mettons au moins «violence grave contre la personne». Mais je vous dis, M. le Président, qu'il va y avoir des cas puis le monde va dire: Bien oui, mais, regarde, ils ont juste identifié quatre affaires, ils n'ont même pas pensé à ajouter «violence grave contre la personne» ? peu importe sa forme.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Jutras: Bien, moi, je suis d'accord avec ça, «violence grave»...

Le Président (M. Boulianne): Alors, vous proposez, M. le ministre ou M. le député de Chomedey, un amendement?

M. Mulcair: Alors, le député de Chomedey propose, dans la troisième ligne, après le mot «pédophilie», de remplacer le mot «ou» par une virgule et, après le mot «organisée», ajouter les mots «ou de violence grave contre la personne».

n(16 heures)n

Le Président (M. Boulianne): Oui. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va nous rédiger cet amendement-là?

M. Mulcair: Oui, le secrétaire vient de le rédiger.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? On a bien compris l'amendement? Après le mot «pédophile», une virgule; après le mot «criminalisée», on ajoute «violence grave contre la personne».

M. Jutras: Attendez, là. Ce serait: «relatifs à des comportements de pédophilie,»?

M. Mulcair:«Comportements de pédophilie, de criminalité organisée...

M. Jutras: ...de criminalité organisée ou de violence grave contre la personne.

M. Mulcair: ...ou de violence grave contre la personne».

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons à l'article 18. M. le ministre.

M. Jutras: Ça va, là?

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que ça va? C'est bien?

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, on délaisse le cannibalisme et on passe à l'article 18.

M. Jutras: O.K. Alors, 18, oui. «Les Services correctionnels prennent, dans les meilleurs délais, toutes les mesures possibles pour se procurer les renseignements concernant les personnes qui leur sont confiées et qui sont nécessaires à leur prise en charge, à l'administration de la peine ou à une décision de permission de sortir ou de libération conditionnelle.

«Les organismes ou les personnes qui détiennent ces renseignements sont tenus de les communiquer aux Services correctionnels, à leur demande.»

Alors, en fait, ce que l'on prévoit, c'est l'obligation de recueillir et de colliger toutes les informations qui sont susceptibles d'être utiles à la prise en charge des personnes qui sont confiées aux Services correctionnels.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 18 est adopté? Adopté. 19.

M. Jutras: L'article 19. Alors: «Le contenu du dossier dont disposent les Services correctionnels et qui doit être communiqué, dans tous les cas, à la Commission québécoise des libérations conditionnelles parce que nécessaire à celle-ci afin qu'elle rende des décisions éclairées en matière de permission de sortir et de libération conditionnelle est le suivant:

«1° les mandats de dépôt relatifs à la sentence en cours;

«2° les ordonnances rendues par le tribunal qui sont en cours d'exécution ou qui prendront effet ultérieurement;

«3° les antécédents judiciaires;

«4° les rapports présentenciels;

«5° les renseignements et les documents contenus au dossier de la cour, la déclaration de la victime au tribunal, le précis des faits et le sommaire de police;

«6° l'évaluation et le plan d'intervention correctionnel de la personne contrevenante;

«7° la recommandation du directeur de l'établissement ou de la personne qu'il désigne concernant la permission de sortir ou la libération conditionnelle;

«8° les rapports relatifs à la sentence en cours faisant état du cheminement et du comportement de la personne contrevenante en détention et, s'il y a lieu, lors d'une permission de sortir;

«9° les rapports antérieurs à la sentence en cours qui font état du comportement de la personne contrevenante en détention ou lors de l'application d'une mesure dans la communauté et ce, tant au niveau provincial que fédéral;

«10° la vérification du projet de réinsertion sociale et la confirmation de l'admission dans une ressource communautaire ou dans un programme, le cas échéant;

«11° les rapports psychologiques, psychiatriques et sexologiques produits pour l'évaluation de la personne contrevenante dans le cadre d'une étape du processus judiciaire ou correctionnel et reliés à la sentence en cours ou à une sentence antérieure.»

Alors, en fait, on établit la liste des documents que les Services correctionnels doivent transmettre à la Commission québécoise des libérations conditionnelles lorsqu'ils ont pu les obtenir ou lorsqu'ils sont en leur possession.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Une couple de questions de rédaction puis une un peu plus de fond. Au cinquième alinéa, quand on parle du sommaire de police, est-ce qu'on n'est pas en train de présumer qu'il existe toujours un sommaire de police, même si ça peut avoir été fait par téléphone?

M. Jutras: Alors, je m'excuse, là, j'ai...

M. Mulcair: Ah! Alinéa 5° de 19: «Les renseignements et les documents contenus au dossier de la cour, la déclaration de la victime au tribunal, le précis des faits et le sommaire de police.» Si ça s'est fait par téléphone, par exemple, dans la vraie vie, est-ce qu'il va toujours y avoir un sommaire de police?

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous pouvez revenir, M. Dionne? Vous vous êtes présenté tout à l'heure, alors allez-y, on vous écoute.

M. Dionne (Louis): D'accord. Alors, M. le député, ce qu'il faut comprendre ici, le sommaire de police, le précis des faits et le sommaire de police, c'est le rapport de police. Il y a toujours un rapport de police, peu importe si on... Parce que, quand on dit «fonctionner par téléphone», vous devez sûrement faire référence à la capacité maintenant que le Code criminel donne d'obtenir certaines autorisations judiciaires par voie téléphonique, le télémandat ou un moyen qui rend la télécommunication. Parce que l'enquête policière fera toujours l'objet d'un précis: on a commencé où, on a vu qui, on a rencontré qui, en quelles circonstances, on a fait des perquisitions, on a fait de l'écoute électronique. Donc, c'est ça, le précis et le sommaire. Et le précis, c'est tout le rapport de police, puis le sommaire, c'est le résumé du contenu du rapport de police.

M. Mulcair: Merci beaucoup pour l'explication, ça nous permet de voter avec.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous avez d'autres observations sur l'article 19, M. le député?

M. Mulcair: Oui, deux questions, une purement rédactionnelle, et mon accent me trahit, donc ne m'en veuillez pas trop si la question n'est pas valable. Mais 19.9°, «les rapports antérieurs à la sentence en cours qui font état du comportement de la personne contrevenante en détention ou lors de l'application d'une mesure», est-ce qu'on dit vraiment en français «dans la communauté»ou on dit «dans la collectivité»? Parce que, en anglais, c'est «community», mais je crois savoir que, dans une telle instance, «community» est mieux rendue par «collectivité» en français. Mais je peux me tromper.

Puis, pendant que les officiers vérifient ce point-là, au 11°, bon, on dit: Le contenu du dossier dont disposent, etc., et qui doit être communiqué, dans tous les cas, à la Commission parce que nécessaire à... est le suivant. Donc, c'est à l'indicatif du présent. C'est obligatoire, hein? Le contenu du dossier... celui-ci... est le suivant, deux-points. Obligatoire. Ce n'est pas facultatif.

«11° les rapports psychologiques, psychiatriques et sexologiques produits pour l'évaluation de la personne contrevenante.»

Est-ce que c'est vrai qu'on produit toujours un rapport psychologique, psychiatrique et sexologique? Sinon, il faudrait dire, au 11° «tout rapport psychologique, psychiatrique et sexologique produit pour l'évaluation de la personne», voulant dire: Ceux qui ont été effectués doivent être déposés.

M. Jutras: Alors, c'est sûr qu'il n'y en a pas tout le temps, là.

M. Mulcair: Mais il va falloir qu'on watche notre rédaction parce qu'on peut être interprétés comme ayant créé l'obligation positive. Lisons-le ensemble, je sauterai au 11°: «Le contenu du dossier dont disposent les Services correctionnels et qui doit être communiqué, dans tous les cas, à la Commission [...] parce que nécessaire à celle-ci afin qu'elle rende sa décision en matière de permission de sortir [...] est le suivant ? alors, c'est le contenu dans tous les cas et c'est le suivant:

«11° les rapports psychologiques, psychiatriques et sexologiques produits pour l'évaluation de la personne contrevenante.»

Je ne suis pas convaincu qu'on ne vient pas de créer une obligation positive d'avoir ces trois choses-là, de la manière que c'est écrit. Puis, si ce n'est pas l'intention voulue, disons «tout rapport ? au singulier ? psychologique ? au singulier ? psychiatrique ? au singulier ? et sexologique produit ? au singulier ? pour l'évaluation» ou «les rapports psychologiques, psychiatriques et sexologiques, s'il en est, produits pour l'évaluation». On peut le laisser au pluriel et juste ajouter «ou le cas échéant» ou «s'il en est». Mais, de la manière que c'est écrit là, ça veut dire qu'il faut avoir les trois, sinon il n'y a pas un dossier complet à envoyer à la commission.

Le Président (M. Boulianne): Donc, nous avons deux questions, le mot «communauté», et nous avons cette question-là. Alors, est-ce que...

Une voix: Je pense que, «communauté», c'est clair que le mot «communauté» est approprié dans le sens qui est là.

Le Président (M. Boulianne): Oui, oui.

Une voix: Et l'un et l'autre, de toute façon, les communautés...

M. Paquin: C'est sous l'angle ...social dans lequel vit la personne. Donc, c'est vraiment l'aspect communautaire.

Le Président (M. Boulianne): Donc, «communauté», c'est réglé. Alors, maintenant, pour ce qui est des mots «tout rapport» au lieu de «les rapports» dans le sens que l'a expliqué le député de Chomedey, M. le ministre.

M. Jutras: C'est parce que, moi, j'essaie de voir, de suivre le député de Chomedey dans son interprétation, compte tenu du dossier qui est le suivant: «...dont disposent les Services correctionnels [...] les rapports psychologiques, psychiatriques et sexologiques produits pour...»

Une voix: Si on en dispose, s'ils ont été produits.

M. Jutras:«Produits pour l'évaluation de la personne contrevenante dans le cadre d'une étape du processus judiciaire». C'est, il me semble...

M. Mulcair: Je vous soumets respectueusement que, de la manière dont c'est rédigé, il y a une interprétation raisonnable qui peut être faite que le législateur vient d'adopter une nouvelle loi qui, à l'article 19, onzième alinéa, requiert un rapport psychologique, psychiatrique et sexologique. Si on veut éviter cette interprétation possible, ajoutons tout simplement, après «sexologiques», «le cas échéant» ou «s'il en est». Moi, j'avais une autre possibilité, c'est tout rapport, etc., produit pour l'évaluation.

n(16 h 10)n

M. Jutras: Écoutez, on rajouterait «s'il en est». On ne perdra pas de temps, là, puis ça va.

M. Mulcair:«S'il en est», oui, «s'il en est».

Le Président (M. Boulianne): Un instant, s'il vous plaît. Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Au niveau de la formulation, si ce que l'on souhaite obtenir comme effet, c'est que, s'il existe des rapports de cette nature-là, ils doivent être produits, il suffit de dire «tout rapport...

M. Mulcair: Au singulier.

M. Paquin: ... ? au singulier ? de ces types-là», et automatiquement ça veut dire ça. Sinon, à ce moment-là, si on veut garder «les rapports», il faudrait, à ce moment-là, à la fin de l'énumération, dire «s'il en existe», autrement ça va commander d'en produire.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on a le choix, M. le ministre.

M. Jutras: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça, et d'un. Et de deux, là, si on rajoute ça, là, je pense qu'on va compliquer notre lecture puis notre interprétation par rapport aux autres alinéas.

M. Paquin: Je pense que la meilleure formulation serait la suivante: «Tout rapport psychologique, psychiatrique, sexologique produit pour l'évaluation», etc. Et, à ce moment-là, ça a l'effet désiré.

M. Jutras: On peut dire ça. D'accord.

Le Président (M. Boulianne): C'est la suggestion que le député de Chomedey avait faite tout à l'heure.

M. Jutras: Moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Boulianne): Donc, est-ce que, M. le ministre, vous êtes d'accord avec cet amendement-là?

M. Jutras:«Tout rapport psychologique, psychiatrique et sexologique produit pour l'évaluation».

Le Président (M. Boulianne): Au singulier. Alors donc, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Donc, le mot «communauté», c'est réglé aussi?

M. Mulcair: C'est réglé.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, ça nous amène à l'article 20. M. le ministre.

M. Jutras:«Le ministre peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement au Canada ou à l'étranger, l'un de ses ministères ou organismes, une organisation internationale ou un organisme de cette organisation permettant de recueillir ou de communiquer des renseignements nécessaires concernant les personnes confiées aux Services correctionnels.»

Alors, en fait, on accorde au ministre le pouvoir de conclure des ententes intergouvernementales canadiennes ou internationales permettant d'échanger des informations au sujet des personnes contrevenantes.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que ces ententes seront publiques automatiquement?

M. Jutras: Si elles seront publiques?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui. M. le ministre? M. Dionne?

M. Jutras: Oui.

M. Mulcair: Oui? C'est important parce que, justement en matière de protection de la vie privée et des renseignements confidentiels, ce serait important que le public puisse juger, à leur face même, de ces ententes-là. Si on les passe avec certains pays qui n'ont aucun respect de ces règles-là, il va falloir faire très attention.

Le Président (M. Boulianne): Donc, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 21. M. le ministre.

M. Jutras: Alors là on tombe dans Programmes et services de soutien à la réinsertion sociale, l'article 21.

«Le ministre élabore et offre des programmes et des services encourageant les personnes contrevenantes à prendre conscience des conséquences de leur comportement et à amorcer un cheminement personnel axé sur le développement du sens des responsabilités.

«Les programmes et les services offerts prennent en compte particulièrement les besoins propres aux femmes et aux autochtones.»

Alors, en fait, on prévoit l'implantation de programmes d'aide qui seront destinés aux personnes contrevenantes et favorisant la réinsertion sociale. Et, encore là, c'était une des recommandations du rapport Corbo qui voulaient que, effectivement, on parle d'évaluation, mais il faudra aussi que des programmes et des services soient mis à la disposition des personnes détenues.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, 22. Donc, l'article 21 est adopté. Article 22. M. le ministre.

M. Jutras:«Le ministre favorise l'accès des personnes contrevenantes à des programmes et des services spécialisés offerts par des ressources de la communauté en vue de leur réinsertion sociale et dans la perspective de soutenir leur réhabilitation. Ces programmes et services visent à amorcer la résolution des problèmes associés à la délinquance des personnes contrevenantes, notamment les problèmes de violence conjugale, de déviance sexuelle, de pédophilie, d'alcoolisme et de toxicomanie.»

Alors, ce que l'on donne ici comme pouvoir, c'est d'associer les ressources communautaires afin d'offrir une plus grande variété de programmes aux personnes contrevenantes.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je serais bien plus heureux avec le mot «assure».

Le Président (M. Boulianne): Au lieu de «favorise»?

M. Mulcair:«The Minister shall ensure access», parce que «shall facilitate», ça ne veut pas dire grand-chose. Et puis, si «assure l'accès» est trop rude, «assure la disponibilité de ces programmes-là». Ce que je veux dire, c'est que c'est peut-être trop rude de dire «assure l'accès» parce que c'est une obligation trop onéreuse puis les gens risquent de venir faire des demandes à répétition. Mais on peut dire «favorise l'accès» puis «ces programmes visent à», mais, pour favoriser l'accès et en assurer la disponibilité, en tout cas, il faut qu'on s'assure que ce soit là.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Jutras: Oui. C'est parce que là, «favorise l'accès des personnes contrevenantes à des programmes et des services spécialisés offerts par des ressources de la communauté en vue de leur réinsertion sociale et dans la perspective», c'est parce que c'est ça, là, c'est des services qui sont offerts par des ressources de la communauté. Alors, nous, s'il y en a, on va favoriser l'accès. Mais assurer l'accès puis il n'y en a pas...

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je fais une suggestion juste pour le torquer d'un cran: «Le ministre veille à favoriser l'accès». C'est un terme que je pique dans le Code des professions, pour l'obligation qui est faite à l'Office de veiller à ce que les ordres professionnels s'assurent de la protection du public. On n'est pas en train de créer une obligation absolue, mais on peut dire que le ministre veille à favoriser et c'est un petit peu plus fort.

M. Jutras: Je suis à l'aise avec ça.

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Alors donc, est-ce que l'amendement à l'article 22 du député de Chomedey est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. On change donc le mot...

M. Mulcair: On ajoute le mot «veille à»...

Le Président (M. Boulianne): C'est ça.

M. Mulcair: ...et on remplace «favorise» par «favoriser».

M. Jutras: Là, M. le député de Chomedey, dans ce cadre-ci, à l'article 22, est-ce que vous êtes à l'aise avec le mot «spécialisés», là?

M. Mulcair: Merci de me le souligner, je l'ai manqué. C'est les programmes et les services spécialisés. Oui, parce qu'on ne vise pas un individu, on parle des services puis des ressources.

M. Jutras: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Alors, est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jutras: Il l'est.

Le Président (M. Boulianne): Il l'est. Donc, article 23. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Jutras:«Le ministre peut conclure une entente avec un ministère ou un organisme pour le développement et l'implantation de services adaptés aux besoins des personnes contrevenantes, notamment en matière de traitement, de formation académique et d'emploi.»

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 24. M. le ministre.

M. Jutras:«Une personne prévenue peut, sur une base volontaire, bénéficier des programmes et services offerts dans l'établissement où elle est incarcérée.»

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je trouve ça une excellente idée.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 25.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce qu'on peut demander une suspension de cinq minutes?

Le Président (M. Boulianne): Oui, cinq minutes de suspension.

M. Jutras: Bien, même 10 minutes.

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Boulianne): O.K., 10 minutes. Bien.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

 

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Boulianne): Alors, la commission donc reprend ses travaux. Nous en sommes à la section IV, Suivi dans la communauté. Alors, M. le ministre, à l'article 25.

M. Jutras: Alors:

«25. Le suivi dans la communauté s'exerce à l'égard des personnes contrevenantes soumises à une mesure appliquée dans la communauté, telle l'ordonnance de probation ou d'emprisonnement avec sursis, ou des personnes bénéficiant d'une permission de sortir ou d'une libération conditionnelle.

«Il est nécessaire afin d'assurer la protection de la société et de favoriser la réinsertion sociale des personnes contrevenantes ? il est nécessaire, c'est ça ? et s'effectue autant par des interventions de contrôle que par des interventions de réinsertion sociale.»

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je m'accroche au même endroit que le ministre dans la rédaction du deuxième alinéa. Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Une voix: Il y a quelque chose qui ne coule pas de source.

M. Jutras: En fait, «il est nécessaire», c'est le suivi. C'est ça?

M. Mulcair:«Le suivi dans la communauté s'exerce à l'égard [...] telle l'ordonnance de probation[...]. Il est nécessaire afin d'assurer...» Ça ne marche pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ça ne marche pas.

M. Jutras:«Le suivi dans la communauté...» Bon, on va le faire avec l'intonation qu'il faut aux bons endroits. Alors: «Le suivi dans la communauté s'exerce à l'égard des personnes contrevenantes soumises à une mesure appliquée dans la communauté, telle l'ordonnance de probation ou d'emprisonnement avec sursis, ou des personnes bénéficiant d'une...» Non, c'est vrai que ça...

Le Président (M. Boulianne): On prenait: «Ce suivi est nécessaire afin d'assurer...»

M. Mulcair:«Ce suivi est imposé lorsqu'il est nécessaire d'assurer...»

Le Président (M. Boulianne): Oui, absolument. Je pense qu'on pourrait remettre les mots «Ce suivi» au deuxième alinéa.

M. Jutras: Oui, ça se lirait mieux. «Ce suivi est nécessaire afin d'assurer la protection de la société et de favoriser la réinsertion sociale des personnes contrevenantes.»

M. Mulcair: Ça prend quand même un verbe. «Ce suivi s'exerce...»

Le Président (M. Boulianne):«S'avère nécessaire».

M. Mulcair:«S'exerce» a été utilisé au premier alinéa. «Ce suivi s'exerce lorsqu'il est nécessaire d'assurer la protection», et ainsi de suite.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Mais je pense qu'il faut reprendre...

M. Mulcair: Est-ce que ça va, avec les légistes? On ne veut pas commettre d'impair, mais l'article ne peut pas se lire comme ça.

(Consultation)

M. Mulcair: Est-ce qu'on peut le mettre en suspens? On n'a pas trop d'articles en suspens. Peut-être que le ministre peut prendre conseil avec ses légistes après, mais on se rend tous compte qu'il y a un problème de rédaction à 25.2.

M. Jutras: Peut-être une meilleure lecture.

M. Dionne (Louis): On est loin du «il». Il manque...

M. Mulcair: Il manque quelque chose.

M. Dionne (Louis): Il faut qu'il y ait une liaison.

Le Président (M. Boulianne): ...dans le sens qu'on disait: «Ce suivi s'avère nécessaire pour...» Alors, travaillez là-dessus, on va suspendre l'article 25.

M. Jutras: Que ça se lise avec fluidité.

Le Président (M. Boulianne): Oui, avec fluidité.

M. Mulcair: Parce que la meilleure manière de le tester, c'était de le lire, puis le ministre s'est accroché, puis nous aussi. Tu sais, ça n'avait pas de bon sens, de la manière dont c'était écrit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Donc, suspendons l'article 25. M. le ministre, l'article 26.

M. Jutras:«26. Les interventions de contrôle visent à s'assurer du respect des conditions imposées à la personne.

«Les interventions de réinsertion sociale sont déterminées en fonction des besoins de la personne et comprennent des activités d'encadrement et d'accompagnement. Elles visent à soutenir le cheminement de la personne et à mieux la connaître, à consolider une relation de confiance, à mettre à contribution son réseau familial et social et à lui offrir des services adaptés.»

Le Président (M. Boulianne): Merci.

M. Jutras: Ça, ça va bien.

M. Mulcair: Ça, ça se comprend bien.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Article 27. M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, parce que ça s'exprime clairement puis les mots pour le dire sont venus aisément.

Le Président (M. Boulianne): C'est Boileau qui a dit ça. Alors, on continue donc à l'article 27.

M. Jutras: Et non pas le député de Chomedey. C'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Je l'ai inventé.

M. Jutras:«27. Les agents de probation, les agents des services correctionnels et, dans le cas de l'ordonnance d'emprisonnement avec sursis, les agents de surveillance désignés par le ministre sont responsables du suivi des personnes dans la communauté conformément à la loi et aux besoins d'encadrement et d'accompagnement des personnes.» Ça va? Adopté?

Le Président (M. Boulianne): Merci. Adopté. Alors, l'article 27. M. le ministre.

M. Jutras: Non, 28, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): 28, oui. C'est ce que je voulais dire.

M. Jutras:«Les intervenants des organismes communautaires partenaires des Services correctionnels participent au suivi des personnes dans la communauté dans la mesure et aux conditions prévues par le ministre.»

Le Président (M. Boulianne): M. le député.

M. Mulcair: Oui. Je suis toujours plus à l'aise quand on dit «conformément à la loi» comme on vient de dire à l'article antérieur. Laissez-moi juste... 27. «Conformément à la loi et aux besoins d'encadrement et d'accompagnement».

M. Jutras: C'est parce qu'on fait référence, ici ? c'est ça ? au 130... qu'on va conclure avec les partenaires.

M. Mulcair: Oui, ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Alors, l'article 28 est adopté?

M. Mulcair: Oui. On comprend que ces partenaires-là doivent avoir une surveillance ministérielle. Ça va. Adopté, oui.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Alors, nous sommes à la section V. Alors, M. le ministre, l'article 29.

M. Jutras: Les établissements de détention et centres correctionnels communautaires. Alors:

«29. Le gouvernement peut instituer des établissements de détention et des centres correctionnels communautaires.

«Il peut également établir, aux conditions qu'il détermine, que tout immeuble ou partie d'immeuble qu'il indique peut être utilisé comme établissement de détention et prévoir les dispositions de la présente loi qui s'y appliquent.»

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Qu'est-ce qu'on fait avec le zonage municipal? Si le ministre peut le désigner, est-ce que ça doit être quand même conforme au zonage municipal?

M. Jutras: Oui, oui. Absolument.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Mulcair: Bien, je serais plus à l'aise de dire qu'«il peut également établir, aux conditions qu'il détermine et conformément au zonage municipal»...

M. Jutras: Mais je pense que ça va de soi, là.

M. Mulcair: Ouf!

M. Jutras: Quand bien même je déterminerais que l'immeuble devient un centre de correction, il faut que ce soit conforme au règlement municipal, au règlement de zonage.

M. Mulcair: Non, la loi l'emporte sur le règlement. Un règlement de zonage, c'est un règlement. Si cette Législature adopte une loi en disant que c'est ça, c'est ça. Et, moi, je serais bien plus à l'aise de dire que le gouvernement peut le faire, mais qu'il doit respecter le règlement de zonage.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

(Consultation)

M. Jutras: On me dit que cette disposition-là est dans la loi depuis 1968 et qu'elle n'a jamais posé de problème, et d'un. Et de deux, même avec cette formulation-là, moi, j'ai de la difficulté avec ça, là, que le ministre déterminerait que tel immeuble va être utilisé comme établissement de détention. À un moment donné, on a un problème, bon, puis ça nous prend un établissement à tel endroit. Selon moi, le ministre ne peut pas décréter ça sans tenir compte du règlement de zonage.

M. Mulcair: Il peut en tenir compte, mais je suis quand même inquiet qu'il n'y ait pas une obligation positive de le respecter, parce que ça, c'est une loi plus récente que les règlements de zonage. Mais je vais proposer une solution élégante au ministre: qu'il appelle l'article, et, nous, on va voter contre. Ça va être adopté sur division, le 29.

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division. L'article 30. M. le ministre.

M. Jutras:«Tout établissement de détention institué en vertu du premier alinéa de l'article 29 est dirigé par un fonctionnaire appelé "directeur de l'établissement".

«Le directeur de l'établissement est responsable de la garde des personnes qui y sont admises jusqu'à leur libération définitive ou leur transfèrement dans un autre établissement.»

Le Président (M. Boulianne): Ça va? M. le député.

M. Mulcair: Pas de problème.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien. Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 31.

M. Jutras:«Le gouvernement peut, conformément à la loi, conclure, avec une communauté autochtone représentée par son conseil de bande ou par le conseil du village nordique ou avec un regroupement de communautés ainsi représentées ou tout autre regroupement autochtone, une entente visant à lui confier, en tout ou en partie, l'administration d'un centre correctionnel communautaire ou le suivi dans la communauté des personnes contrevenantes autochtones.»

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, 31, adopté. L'article 32.

M. Jutras: Article 32. Est-ce que vous me dispensez de la lecture et peut-être...

Le Président (M. Boulianne): Si j'ai le consentement de M. le député.

M. Mulcair: Aucun problème, on connaît l'article et on est d'accord.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 33. M. le ministre.

M. Jutras:«Toute personne condamnée à plus d'une peine d'emprisonnement ou à une peine d'emprisonnement pendant une période de détention est réputée purger une seule peine qui commence le jour où la première prend effet et qui se termine à l'expiration de celle qui se termine le plus tard.»

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, c'est une...

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 33 est adopté. L'article 34.

M. Jutras:«Le directeur d'un établissement peut ordonner qu'une personne qui y est incarcérée soit transférée à un autre établissement de détention.»

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté. L'article 35. M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Jutras:«Le ministre peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un autre gouvernement au Canada pour le transfèrement, dans un établissement de détention, d'une personne incarcérée dans une prison, au sens de la Loi sur les prisons et les maisons de correction (Lois révisées du Canada (1985), chapitre P-20) ou dans un pénitencier, au sens de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (Lois du Canada (1992), chapitre 20) ou pour le transfèrement, dans une prison ou un pénitencier, d'une personne incarcérée dans un établissement de détention.»

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 36. M. le ministre.

M. Jutras:«Toute personne qui se trouve en un lieu autre qu'un établissement de détention alors qu'on la transfère dans un autre établissement, qu'elle bénéficie d'une permission de sortir ou alors qu'elle est autrement sous la responsabilité du directeur d'un tel établissement est réputée, aux fins de la présente loi, des règlements et des directives, continuer à être détenue.»

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous passons à la section VI, Responsabilités de la personne incarcérée. L'article 37. M. le ministre.

M. Jutras: Alors: «Une personne incarcérée doit se comporter de manière à respecter le personnel et les autres personnes incarcérées, ainsi que leurs biens et ceux de l'établissement de détention; elle doit également assumer les autres responsabilités prévues par règlement.»

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 38. M. le ministre.

M. Jutras:«Par le respect qu'elle témoigne à l'égard du personnel et des autres personnes incarcérées, une personne contrevenante peut se mériter une réduction de peine.

«Elle peut également se mériter une réduction de peine si elle se conforme aux règlements et directives de l'établissement de détention, si elle respecte les conditions d'une permission de sortir et si elle participe aux programmes et aux activités prévus à son projet de réinsertion sociale.

«La réduction de peine est calculée à raison d'un jour de réduction de peine pour deux jours d'emprisonnement pendant lesquels la personne se conforme aux conditions prévues au présent article, jusqu'à concurrence du tiers de la peine.»

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. C'est une question concernant l'utilisation du terme «peut». On dit, au début, au premier alinéa de 38: On peut mériter une réduction de peine, et on dit comment le calculer au troisième alinéa. Mais ce n'est pas évident que la personne qui rencontre la demande de l'article premier, c'est-à-dire la personne qui témoigne, à l'égard du personnel et des autres personnes incarcérées, le respect... Pardon, excusez, je lisais les versions anglaise et française en même temps. «Par le respect qu'elle témoigne [...] une personne contrevenante peut [...] mériter une réduction de peine.» Et au troisième on dit comment le calculer. Est-ce que l'intention du ministre, c'est de dire que la personne qui fait preuve de respect envers les autres ? «an offender whose conduct is respectful» ? va mériter la rémission de peine prévue à l'alinéa troisième ou c'est discrétionnaire? Et, si c'est discrétionnaire, comment est-ce que cette discrétion est exercée? En vertu de quelle appréciation et en vertu de quelle norme?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Jutras: Par le respect qu'elle témoigne, elle se mérite une réduction de peine.

M. Mulcair: C'est une obligation positive: tu témoignes du respect et tu as ta rémission de peine. Parce que c'est le «peut» qui me dérange là-dedans. Ça a l'air d'être facultatif. Si ma mémoire est bonne ? je ne l'ai pas devant les yeux ? mais la Loi d'interprétation dit que «peut» est facultatif et «doit» est impératif.

Le Président (M. Boulianne): On ne peut pas mettre «doit» ici, c'est impossible, là.

(Consultation)

M. Jutras: C'est ça, là. Ce n'est pas uniquement en fonction de l'article un qu'il faut voir, parce que, oui, si elle a un comportement respectueux, elle peut se mériter une réduction de peine, mais il y a les autres critères qui apparaissent à l'alinéa deux également, au deuxième paragraphe. Alors, ça veut dire que, même si une personne avait été respectueuse à l'endroit du personnel, il pourrait arriver qu'elle n'ait pas sa réduction de peine si, entre autres, elle ne s'était pas conformée à d'autres règlements ou directives de l'établissement.

M. Mulcair: Ouf! Il y a un problème de rédaction, hein?

Le Président (M. Boulianne): Juste pour éclaircir un peu le débat, l'article 51 dit que... Oui. Alors, la Loi d'interprétation: «Chaque fois qu'il est prescrit qu'une chose sera faite ou doit être faite, l'obligation de l'accomplir est absolue; mais s'il est dit qu'une chose "pourra" ou "peut" être faite, il est facultatif de l'accomplir ou non.»

M. Mulcair: Ça, c'est l'article 51 de la Loi d'interprétation?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Mulcair: Merci beaucoup.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc...

M. Mulcair: Je vais vous expliquer le problème d'interprétation que je vois.

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, M. le député.

M. Mulcair: Je veux que vous compreniez que je suis d'accord que ce ne soit pas automatique parce que ça prend une appréciation là-dedans.

M. Jutras: C'est ça.

M. Mulcair: Alors, le «peut», ça marche. Mais, avec l'exemple que le ministre vient de dire, c'est que, si la personne est respectueuse mais elle ne se conforme pas au règlement, elle n'aura pas sa réduction de peine.

M. Jutras: Elle pourrait ne pas l'avoir.

M. Mulcair: Elle pourrait ne pas l'avoir. Mais, de la manière que c'est construit ici, c'est peut, peut. Alors, tu peux l'avoir si tu respectes... et tu peux également te mériter une réduction. Mais je mets quelqu'un au défi de me dire que la personne qui respecte le premier alinéa ? à l'égard des autres, là, le respect ? puis qui ne se conforme pas à un règlement quelconque, elle vient de perdre ce qui est écrit au premier. Ce n'est pas évident que c'est ça, la hiérarchie qui est prévue là.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Mulcair: Honnêtement, l'article correspondant de l'avant-projet de loi était mieux rédigé. C'était: «Par le respect qu'elle témoigne», et ainsi de suite. Le premier alinéa était le même. Mais le deuxième alinéa disait: «Cette réduction de peine est également conditionnelle.» Ça, c'est plus clair. Parce que, de la manière qu'on le dit là, dès que tu as rencontré le premier alinéa, c'est un «aussi» au deuxième alinéa. Je préfère vraiment la première rédaction.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, on pourrait y aller avec la première rédaction.

M. Mulcair: Oui, je la trouve plus claire. Alors, ce serait adopté tout de suite, avec ça comme modification.

M. Jutras: Mais là il faut voir à quoi ça va ressembler, là. L'alinéa un demeure tel quel.

M. Mulcair: Bien, l'alinéa un est identique, il ne change pas.

M. Jutras: O.K.

M. Mulcair: On y va avec le deuxième alinéa de l'avant-projet de, loi qui se lit comme suit...

Une voix: On l'importe.

M. Mulcair: Puis, le troisième, elle peut rester, la nouvelle version, ça ne me dérange pas.

M. Jutras: Oui.

M. Mulcair: D'accord?

M. Dionne (Louis): Il faudrait importer le membre de phrase «Cette réduction de peine est également conditionnelle» de l'ancienne version, à la place du «peut» du 38 actuel.

M. Jutras: Ah oui?

M. Dionne (Louis): Oui.

M. Jutras: Alors, on porte à mon attention aussi que «se mériter», ce n'est pas en bon français. Il faudrait que ce soit «peut mériter une réduction de peine».

M. Mulcair: Ah! Je n'ai pas de problème avec ça. Je n'ai pas de problème avec ça. Alors, on résume pour les besoins du secrétariat, pour ne pas que...

Le Président (M. Boulianne): Vous allez le lire.

M. Mulcair: Je vais relire 38 tel qu'on le propose. On garderait le premier alinéa du 38, avec une petite modification en enlevant le mot «se»: «Par le respect qu'elle témoigne à l'égard du personnel et des autres personnes incarcérées, une personne contrevenante peut mériter une réduction de peine.»

Ensuite, on va chercher le deuxième alinéa de l'avant-projet de loi, qui se lit comme suit: «Cette réduction de peine est également conditionnelle au fait que la personne se conforme aux règlements et directives de l'établissement de détention, qu'elle respecte les conditions d'une permission de sortir et qu'elle participe aux programmes et aux activités favorisant sa réinsertion sociale.»

Puis, on retourne au troisième alinéa, qui peut rester comme ça: «La réduction de peine est calculée à raison d'un jour de réduction de peine pour deux jours d'emprisonnement pendant lesquels la personne se conforme aux conditions prévues au présent article, jusqu'à concurrence du tiers de la peine.»

Le Président (M. Boulianne): Donc, on a bien compris? Oui, M. le ministre.

M. Jutras: Attendez. Il y a peut-être juste une petite chose, là. Il faudrait, le deuxième alinéa, bon, qu'elle participe...

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Donc, qu'est-ce qu'on peut faire comme amendement, M. le ministre?

n(16 h 50)n

M. Jutras: Bien là il faudrait... Entendons-nous, là, à l'effet que le deuxième alinéa se lirait comme ceci: «Cette réduction de peine est également conditionnelle au fait que la personne se conforme aux règlements et directives de l'établissement de détention, qu'elle respecte les conditions d'une permission de sortir et qu'elle participe aux programmes et aux activités prévus à son projet de réinsertion sociale.» O.K.

Le Président (M. Boulianne): Donc, le deuxième alinéa est remplacé par le suivant, celui que vous venez de lire. C'est ça que je vais avoir.

M. Jutras: C'est ça.

M. Mulcair: Est-ce qu'on a suivi, au secrétariat?

Le Président (M. Boulianne): On peut attendre l'amendement, là. Alors donc, c'est ça, le deuxième alinéa remplacé par l'amendement que vient de lire le ministre. Ça va? Est-ce que tout le monde est d'accord avec cet amendement-là?

M. Mulcair: Exactement.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que tout le monde est d'accord avec l'article 38 amendé? C'est adopté?

Des voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 39. M. le ministre.

M. Jutras:«Un comité de discipline institué en vertu de l'article 40 peut, si une personne contrevenante ne se conforme pas aux conditions prévues à l'article 38, lui refuser ou ne lui attribuer qu'en partie une réduction de peine.

«De plus, ce comité peut annuler une réduction de peine déjà attribuée à une personne. Toutefois, s'il s'agit de l'annulation de plus de quinze jours de réduction de peine, le comité doit obtenir l'approbation préalable du directeur de l'établissement.»

M. Mulcair: Ça va pour la version française, mais...

Le Président (M. Boulianne): Oui. M. le ministre, vous avez terminé? Oui? Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: J'ai une modification à proposer à l'article 39, à la version anglaise. Au lieu de dire: «If an offender does not comply», moi, je voudrais mettre: «Where an offender does not comply». Changer le mot «If» pour «Where», ce qui est une meilleure rédaction en anglais.

Le Président (M. Boulianne): Du côté de la version française, ça va, M. le député?

M. Mulcair: Pas de problème. Puis, du côté de la version anglaise, ce n'est pas une mauvaise traduction, mais, si on était en train de le rédiger en anglais, on dirait: «Where an offender does not comply with the conditions set out in section 38...» Je change juste le mot «If» par «Where».

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'amendement de changer le mot «If» par «Where» est adopté? Oui? Est-ce que c'est le deuxième alinéa, M. le député...

M. Mulcair: C'est 39, partie liminaire. L'ouverture de 39.

Le Président (M. Boulianne): L'ouverture de 39, premier alinéa. Ça va? Alors, est-ce que l'amendement du député de Chomedey est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, nous passons à la section VII, Comité de discipline. Article 40. Les légistes, vous avez toujours pris ça en note?

M. Jutras: Est-ce qu'on pourrait suspendre de nouveau, peut-être jusqu'à 5 heures? J'aurais un téléphone à faire.

M. Mulcair: Pas de problème.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, les travaux donc sont suspendus. La commission suspend ses travaux jusqu'à 5 heures... 17 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

 

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Boulianne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux. Nous en étions, lorsque nous avons quitté tout à l'heure, à l'article 40. Alors, j'aurais juste peut-être une demande, une question à poser au député Chomedey. Ce matin, il avait fait une offre. Est-ce que vous dispensez toujours le ministre de lire les articles si ce n'est pas nécessaire, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, M. le ministre, l'article 40. Vous avez la parole.

M. Jutras: Bien là je suis dispensé de lire.

Le Président (M. Boulianne): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 40, adopté. L'article 41.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

M. Jutras: Est-ce que je suis dispensé? Oui?

Le Président (M. Boulianne): Alors, Permissions de sortir. Nous sommes à l'article 42.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, 43.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. 44.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Nous en sommes au chapitre... Là, nous avons un amendement à l'article 45. Alors, M. le député de Chomedey, est-ce que vous avez pris connaissance de l'amendement?

M. Mulcair: Oui, nous l'avons. Oups! Attention. Ne bougez pas. Oui, ça y est. Merci. Oui, on va le lire, cette fois-ci, avec l'amendement, juste pour qu'on s'assure qu'on est à la même page.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez lire?

M. Jutras: Alors donc, je lis l'article original, là: «Le directeur de l'établissement peut, en tout temps, permettre à une personne contrevenante une sortie afin que celle-ci participe à une activité du fonds constitué en vertu de l'article 74 ou à une activité spirituelle.»

Et là l'amendement qui est proposé, c'est qu'on ajouterait à l'article 45 du projet de loi l'alinéa suivant: «L'activité spirituelle vise à aider la personne contrevenante à trouver un sens à sa vie, à développer son bien-être physique, psychologique et social et à s'épanouir en tant qu'individu, tant sur le plan moral que religieux.»

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Avec mes mêmes réserves et excuses d'avance pour une question terminologique, mais est-ce qu'«individu» est vraiment un bon mot en français? À cet égard-là, est-ce que ce ne serait pas mieux de dire «s'épanouir en tant que personne ou en tant qu'être humain»? «Individu» a presque une connotation négative.

M. Jutras: En tant que...

M. Mulcair: En tant que personne.

M. Jutras: ...personne, oui.

Le Président (M. Boulianne): C'est un amendement, «s'épanouir en tant que personne»?

M. Dionne (Louis): On retrouve ça dans les textes juridiques.

M. Mulcair: Oui, mais un individu, là, c'est souvent un individu...

M. Dionne (Louis): Non, «personne». Je parle du mot «personne».

M. Mulcair:«Personne», oui, «personne». Le député de Saint-Jean a l'air d'être d'accord avec moi.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, qu'est-ce que vous en dites?

M. Jutras: On est train de cogiter.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, est-ce que l'amendement du député de Chomedey est adopté?

M. Jutras: Bien, c'est-à-dire que...

Le Président (M. Boulianne): Alors, on change le mot «individu» pour «personne».

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Jutras:«En tant que personne», oui.

M. Mulcair:«En tant que personne». «Qu'individu» est remplacé par «que personne».

M. Jutras: Alors, est-ce que ça va?

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors donc, est-ce que l'article 45 est adopté tel qu'amendé?

M. Jutras: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 46. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Adopté. L'article 47. M. le député de Chomedey.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 48. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Donc, nous sommes à la sortie à des fins humanitaires. Nous avons un amendement à l'article 49. M. le ministre.

M. Jutras: Bon. Alors, la...

Une voix: ...

M. Jutras: Ah oui, c'est ça, là. C'est parce que, en gros, là, ce qu'on fait disparaître dans l'amendement, c'est la question d'«y compris un conjoint de fait» parce que, en fait, là, maintenant, en vertu de la loi ? comment s'appelle cette loi-là? ? ...

Une voix: Loi instituant l'union civile.

M. Jutras: ...la Loi instituant l'union civile, la notion de «conjoint» comprend maintenant... la définition de «conjoint» comprend maintenant le conjoint de fait. Et là je réfère à l'article 61.1 de cette loi-là, de la Loi d'interprétation. C'est ça. C'est la Loi d'interprétation où on retrouve la définition de «conjoint». Dorénavant, ça va comprendre le conjoint de fait. Alors, on n'a donc pas à le réécrire ici.

Le Président (M. Boulianne): C'est comme une répétition.

M. Jutras: C'est ça. Alors, le conjoint comprend...

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Jutras: Ça peut être la personne mariée comme ça peut être le conjoint de fait.

Le Président (M. Boulianne): Le rapport a été accepté ce matin à l'Assemblée, en Chambre, là.

M. Jutras: Oui, mais est-ce que la loi est adoptée, là?

Le Président (M. Boulianne): Non, la loi n'est pas adoptée, la loi n'est pas adoptée.

M. Jutras: Elle n'a pas été adoptée encore, là, ça fait que...

Une voix: C'est qu'on fait le pari que la loi va être adoptée.

M. Mulcair: Bien, écoutez, moi, je comprends l'amendement et je vous avoue qu'avec beaucoup de circonspection on peut l'adopter, sachant fort bien que, si, en dernier ressort, lorsqu'on reviendra en Chambre, il y a eu un changement de terminologie ou d'approche dans l'autre loi, on va les harmoniser. On est à une même session d'une même Législature. Ce qu'il faut surtout éviter, c'est qu'on ait des lois dans un domaine qui traitent du même sujet et qui disent des choses différentes. Mais, du moment qu'on évite cet écueil, je n'ai pas de problème à adopter ça maintenant. Ça, c'est à l'intérieur de notre loi. Puis on s'assurerait, au ministère de la Justice, les officiers appropriés s'assureront de l'harmonisation des deux lois.

n(17 h 10)n

Puis je me permets de mettre un petit drapeau rouge et de les supplier de vérifier avec les traducteurs que les changements qui sont faits dans la version anglaise ne sont pas faits «in vacuo», juste rayant les mêmes choses ici, mais qu'ils aillent vérifier dans l'autre loi qui va être apportée en même temps réellement la terminologie qui aura été retenue du côté anglais. Parce que ce n'était pas une blague tantôt quand je parlais de «consort», là, dans la version que j'ai vue aujourd'hui, même si c'est très drôle. Donc, il faut vérifier exactement la bonne terminologie qui a fini par être retenue. Puis, tant qu'on s'assure de cette harmonisation au moment de revenir en Chambre... Le ministre et ses officiers peuvent faire un petit aide-mémoire pour s'assurer qu'il nous le mentionne, l'article 49, lorsqu'il revient en Chambre, nous dise qu'est-ce qu'il en est avec l'autre loi, puis comme législateurs on aura fait notre boulot.

(Consultation)

M. Jutras: Oui, oui, c'est ça. Comme me dit Me Allaire, là, tout dépendant de l'adoption de la Loi sur l'union civile.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, ce matin, ce qu'on a voté, c'est la prise en considération du rapport. Ça, ça a été voté. Alors, nous sommes à... Est-ce que l'amendement est adopté, article 49?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 50. M. le député de Chomedey, quelque chose à dire?

M. Mulcair: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, 50 est adopté. Alors, nous en sommes à 51. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Jutras: Alors, c'est la même question, c'est la même...

Le Président (M. Boulianne): La même chose?

M. Jutras:«Conjoint», on enlève «y compris un conjoint de fait,».

Le Président (M. Boulianne): Alors, ça va?

M. Mulcair: Est-ce qu'on pourrait prendre le temps de lire l'article ensemble, juste pour voir le pouvoir qu'on est en train d'accorder?

Le Président (M. Boulianne): Oui, pas de problème. M. le ministre, allez-y.

M. Jutras: Alors, je vais lire le texte modifié. Alors: «Le directeur de l'établissement peut permettre à une personne prévenue une sortie à des fins humanitaires à l'occasion du décès ou des funérailles de son conjoint ? alors, on enlève "y compris un conjoint de fait," ? de son enfant, de son frère ou de sa soeur, de son père ou de sa mère ou d'une personne lui ayant tenu lieu de père ou de mère ou pour visiter une de ces personnes qui est gravement malade.

«Dans ces cas, la personne doit être sous la garde et la surveillance constante d'un agent des services correctionnels.»

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, l'article 51 est adopté tel qu'amendé. Ça va? L'article 52.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey, 52.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Adopté. L'article 53.

M. Jutras: Sortie à des fins de réinsertion sociale. 53, oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Bon, ce bout-là, puisque c'est une des parties les plus importantes, on va prendre le temps de le lire ensemble.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, M. le ministre, si vous voulez lire l'article, s'il vous plaît.

M. Jutras: Ça va. 53, donc: «La sortie à des fins de réinsertion sociale constitue une étape dans le cheminement de la personne contrevenante; elle contribue à sa préparation à une éventuelle libération et se déroule dans le cadre d'un projet de réinsertion sociale.

«Une personne est admissible à cette sortie lorsqu'elle a purgé le sixième de la peine de moins de six mois qui lui a été imposée par le tribunal.»

Alors donc, on établit ici la nature et les objectifs de la permission de sortir à des fins de réinsertion sociale et le moment où la personne contrevenante y est admissible.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Moi, je pense que c'est exactement l'intention, et c'est correct. Je dis juste, en passant, que souvent une peine de six mois, quand il y a eu quelque chose d'assez violent, par exemple, pour une première infraction, parfois même pour une deuxième, ça choque un peu l'entendement dans la communauté que c'est rien que six mois. Je crois qu'on doit tous réaliser l'importance de ce qu'on est en train de faire ici, avec toutes les autres balises, ou avec toutes les autres barrières, ou avec toutes les autres choses qu'on est en train de mettre en place, d'être en train de dire que la personne qui a passé à travers le système, qui a fini par écoper d'une peine de six mois ou de la négocier, à travers son avocat, avec la couronne qui est souvent surchargée va finalement passer à peine une trentaine de jours en dedans avant de commencer à sortir.

Je suis d'accord avec la proposition. Ça redit clairement un état de droit, mais c'est le bout où on en est. Ce sont les autres articles qu'on a vus aujourd'hui et qu'on va continuer de voir qui vont s'assurer, je l'espère, qu'il y aura une meilleure harmonisation de l'approche et qu'il n'y aura plus de cas comme celui que j'ai évoqué ce matin. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 54. M. le ministre. Ça va? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Moi, je souhaiterais les lire, les articles de cette section, jusqu'à 57.

M. Jutras: Les lire?

Le Président (M. Boulianne): Oui, d'accord. Alors, allez-y.

M. Jutras: Dans cette section-ci, on les lit. C'est ça que j'ai compris.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Jutras: Alors: «Le directeur de l'établissement peut permettre à une personne qui en fait la demande par écrit une sortie à des fins de réinsertion sociale notamment pour l'un des motifs suivants:

«1° exercer un emploi rémunéré;

«2° rechercher activement un emploi rémunéré;

«3° exercer un emploi bénévole dans une ressource de la communauté;

«4° entreprendre ou continuer des études secondaires, collégiales ou universitaires;

«5° se soumettre à une évaluation académique aux fins d'un retour aux études;

«6° se soumettre à une évaluation pour déterminer son admissibilité dans une ressource communautaire d'hébergement et, le cas échéant, y séjourner;

«7° participer, dans la communauté, à un programme d'aide ou de soutien ou à une thérapie en lien avec ses besoins;

«8° maintenir ou rétablir des liens avec son réseau familial ou social.»

Le Président (M. Boulianne): Adopté? Alors, adopté. L'article 55. M. le ministre.

M. Jutras:«Le directeur de l'établissement détermine les conditions qui doivent s'appliquer à la personne et la durée de la sortie, laquelle ne peut excéder soixante jours.

«Le directeur de l'établissement ou le directeur responsable du suivi dans la communauté peut renouveler la permission de sortir, après examen du dossier, si la personne a respecté les conditions établies, s'est conduite de manière satisfaisante et si aucun fait nouveau n'en empêche la poursuite ou ne justifie un refus de renouvellement.»

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté. L'article 56. M. le ministre.

M. Jutras: Là, nous avons un amendement. Alors, je vais le lire. Je vais lire le texte modifié. En fait, c'est qu'on rajoute un alinéa 9°.

«Les critères applicables à l'étude d'une permission de sortir à des fins de réinsertion sociale sont, notamment:

«1° la protection de la société au regard du risque de récidive et du potentiel de réinsertion sociale que présente la personne contrevenante, déterminés en tenant compte notamment de ses besoins en lien avec son problème de délinquance et des ressources disponibles;

«2° la nature, la gravité et les conséquences de l'infraction commise par la personne contrevenante;

«3° le degré de compréhension et de responsabilisation de la personne contrevenante à l'égard de son comportement criminel et des conséquences de l'infraction sur la victime et la société;

«4° les antécédents judiciaires et l'historique correctionnel de la personne contrevenante;

«5° la personnalité et le comportement de la personne contrevenante, son cheminement depuis l'imposition de sa peine, sa motivation à s'impliquer dans un processus de changement et sa capacité à remplir ses obligations;

«6° la conduite de la personne contrevenante lors d'une sentence antérieure d'incarcération ou lors de l'application antérieure d'une mesure dans la communauté, tant au provincial qu'au fédéral;

«7° les emplois antérieurs et les aptitudes au travail de la personne contrevenante;

«8° les ressources familiales et sociales; puis

«9° ? qui est l'amendement ? la pertinence des moyens retenus afin de réaliser le projet de réinsertion sociale.»

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: J'ai du mal à comprendre l'emploi du terme «pertinence».

Le Président (M. Boulianne): À quel endroit, monsieur...

M. Mulcair: Le nouveau, le neuvième alinéa de 56.

Le Président (M. Boulianne): O.K., la pertinence.

M. Jutras: Alors, c'était dans le premier article, on l'avait enlevé quand on a déposé le projet de loi, et là, finalement, on a décidé de le réintroduire parce que, en fait, au niveau du projet de loi, on a retravaillé encore avec M. Corbo et M. Corbo, lui, suggérait de tenir inclus ce neuvième alinéa là et...

(Consultation)

M. Jutras: Alors, c'est ça. C'est que, en fait, parmi les moyens que... Bon. Par exemple, si la personne envisage un retour aux études ou envisage, comme on a fait référence tantôt, un emploi de bénévole, là, alors, est-ce que, effectivement, c'est pertinent, est-ce que ça a rapport, comme on dit, avec son projet de réinsertion sociale?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Bien, moi, j'entendais le mot «pertinence» beaucoup moins comme étant dire: Est-ce que ça a rapport? et plus dans le sens: Est-ce que c'est... Is it pertinent? Is it relevant? Est-ce que ça cadre bien?

M. Jutras: Est-ce que ça cadre bien? Oui.

M. Mulcair: Moi, je vous avoue que c'est la deuxième fois, mais j'aimais beaucoup mieux... Tant qu'à avoir cette idée-là, j'aime beaucoup mieux la rédaction de l'avant-projet de loi. Regardons bien. À 56, on est en train de parler de quoi? On est en train de dire les critères applicables à l'étude d'une permission. D'accord? Alors, je crois que ça arrive parfois quand on rédige, on part avec une idée puis quelqu'un dit: Bien, on peut réduire 45/9. Mais on est rendu tellement réduit, ici...

n(17 h 20)n

On lit: Bon, le critère suivant doit être tenu compte dans l'étude: «la pertinence des moyens retenus afin de réaliser le projet...» Mais regardons ce qu'on avait avant: «la pertinence du projet de réinsertion sociale au regard de la prévention de la récidive et des aptitudes de la personne contrevenante à le réaliser avec un soutien approprié.» C'est une...

Le Président (M. Boulianne): C'est complet.

M. Mulcair: C'est ça, exactement, M. le Président, c'est une idée complète, alors qu'ici c'est un bout de phrase qu'on a vraiment du mal à coller à une réalité. Moi, je vous avoue que, si, comme législateur, on me demande de fournir une liste de choses que la personne qui étudie une telle demande doit regarder, moi, je préfère de loin lui donner une idée complète et j'aimerais beaucoup, beaucoup mieux la rédaction de l'avant-projet de loi que cette formule réduite qu'on retrouve maintenant, cette formule concentrée qu'on nous propose aujourd'hui.

J'adopterais l'article 56. Je dirais au ministre: En adoptant le 9° de l'avant-projet de loi, je l'adopterais tout de suite si c'était ça, son...

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Jutras: C'est parce que, en fait, ce 9° là... En fait, là, quand on l'a enlevé, on l'a, somme toute, intégré au 1°: «La protection de la société au regard du risque de récidive et du potentiel de réinsertion sociale que présente la personne contrevenante, déterminés en tenant compte notamment de ses besoins en lien avec son problème de délinquance et des ressources disponibles.» Alors donc, on ne voulait pas échapper ça, là, parce que, effectivement, on le considérait comme étant important. C'est pour ça donc qu'on a voulu l'inclure à 1°.

M. Mulcair: Oui, mais attends. «Aptitudes de la personne contrevenante à le réaliser avec un soutien approprié», à mon sens, ça a disparu, ça. Il me semble qu'il y a une idée importante qui était là, qui n'y est plus. Puis, que ça répète un peu le premier alinéa, pas de problème.

M. Jutras: Laquelle, idée, vous pensez qu'on a échappée, là?

M. Mulcair:«Aptitudes de la personne contrevenante à le réaliser avec un soutien approprié». Est-ce que ça y est?

M. Dionne (Louis): 5°. Allez voir 5°, la motivation à s'impliquer et la capacité à remplir ses fonctions. Il y a encore une idée ici de réaliser, là. Les aptitudes à réaliser, il y a comme du dédoublement.

M. Mulcair: Oui, mais... Non, c'était là avant, ça. Le 5° était identique, avant.

M. Dionne (Louis): Oui, oui, il est toujours identique.

M. Mulcair:«Aptitudes de la personne contrevenante à le réaliser avec un soutien approprié»?

M. Dionne (Louis): Ça dit la même chose que l'ancien 9° quant au dernier membre de la phrase, «aptitudes à»...

M. Mulcair:«Sa capacité à remplir ses obligations», ce n'est pas la même chose qu'«aptitudes de la personne contrevenante à le réaliser avec un soutien approprié». La capacité de quelqu'un, c'est une chose. Il y a des gens qui ne sont carrément pas capables, ils ne pourraient jamais le faire, mais son aptitude à le faire avec un soutien approprié, c'est une autre notion. Moi, je vous avoue que j'aimerais bien donner ça comme critère aussi, puis je ne le changerais pas. Tout ce que je ferais: j'ajouterais l'ancien 9°. Il n'y a aucun problème de réitérer au 9° la même chose qu'on a déjà dite au 1°, aucun.

M. Jutras: À ce moment-là, est-ce qu'on pourrait s'entendre que, si on revenait à l'ancien 9°, on lirait plutôt «la pertinence du projet de réinsertion sociale au regard du risque de récidive et des aptitudes de la personne contrevenante à le réaliser avec un soutien approprié» au lieu de «la prévention de la récidive au regard du risque de récidive»?

M. Mulcair: Oui. O.K. Oui, ça va. Parce que c'est ça qui est inclus au 1°? Oui. Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Mulcair: Oui.

M. Jutras: Alors là on aurait donc ce 9° là qui se lirait comme je viens de le lire.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça.

M. Jutras: Mais là est-ce qu'on se trouve... Par rapport au 1°, là... Est-ce qu'on revient à l'ancien 1°, à ce moment-là, ou...

Une voix: On peut le laisser comme ça.

M. Jutras: On le laisserait comme ça aussi?

M. Mulcair: ...harmoniser, oui.

M. Jutras: O.K. Alors donc, notre...

M. Mulcair: Le seul amendement sur la table, c'est un amendement qui vise à ajouter un 9°, qui est le 9° que le ministre a lu tantôt.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. Ça va? Alors, est-ce que cet amendement-là est adopté?

M. Mulcair: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jutras: Oui.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, le comité d'étude des demandes de sortie. Article 57. M. le ministre.

M. Jutras: O.K. «Un comité d'étude des demandes de sortie est institué dans chaque établissement de détention.»

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ça va pour 57, pas de problème.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté. 58. M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Bien, j'aimerais ça... Tout à l'heure, quand on a fait les comités de discipline... Un comité de discipline, c'est quelque chose d'interne. Au fédéral, ils ont tendance à ajouter un officier, mais, à 40, on comprend que, nous, au Québec, on va rester avec le système qu'on avait prévu, puis on était prêts à l'accepter. Ici, on va avoir trois personnes, mais toutes désignées par le directeur parmi ce personnel-là. Je veux juste savoir de la part du ministre s'il ne pense pas que ça aiderait, dans la perception d'indépendance, qu'on ait des gens autres que des gens de l'intérieur qui puissent siéger.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Mulcair: À tout le moins, nommés par quelqu'un d'autre que le directeur.

M. Jutras: C'est parce que le problème ici, là, c'est qu'on parle des peines de moins de six mois ? alors, ça veut dire que, dans bien des cas, c'est des gens qui rentrent et qui ressortent assez rapidement ? tandis que, dans les cas de plus de six mois, ce qu'on me dit: effectivement, il y a un membre extérieur. Mais là on parle des courtes sentences ici, là. Je pense que c'est une question pratique, c'est une question...

Le Président (M. Boulianne): Ça va?

M. Mulcair: Accepté.

Le Président (M. Boulianne): C'est accepté, sauf toujours avec la remarque: «les conseillers spécialisés» qu'il faut encore corriger.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça? Dans la deuxième ligne du premier alinéa. Alors, adopté. Article 59. M. le ministre.

M. Jutras: 59. Est-ce que je lis?

M. Mulcair: Ça va. Non, c'est bon.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 60.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Adopté. L'article 61. M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Juste vérifier une chose.

(Consultation)

M. Mulcair: C'est bien. Merci.

Le Président (M. Boulianne): Donc, adopté, 61?

M. Mulcair: Adopté, 61, oui.

Le Président (M. Boulianne): Il est adopté. Alors, l'article 62. M. le ministre, vous pouvez le lire?

M. Jutras: Alors: «Le directeur de l'établissement n'est pas lié par une recommandation du comité.

«S'il l'estime nécessaire à la prise de décision, il peut solliciter l'avis d'un deuxième comité composé de personnes différentes.»

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: J'ai beaucoup de difficultés avec ça. Il va falloir que le ministre essaie de nous expliquer un petit peu mieux pourquoi on prend toute la peine d'établir un système puis on donne un pouvoir à quelqu'un d'autre de passer complètement par-dessus.

M. Jutras: Non, mais là on le réfère à un autre comité. Sur quoi vous... Qu'est-ce qui vous chicote, là?

M. Mulcair: Bien, écoutez, regardons la structure. On crée un comité, un «board», en anglais, pour étudier ces questions d'absence temporaire dans les cas sous étude. On commence avec une structure, on donne leur processus décisionnel, on dit qu'ils doivent soumettre des décisions et on va jusqu'à dire, à l'article 61 qu'on vient d'adopter ? et j'étais content de voir cette obligation-là ? que le comité motive sa décision: «The board shall give reasons for its recommendation.»

M. Jutras: C'est une recommandation qu'il fait, c'est un pouvoir de recommandation qu'il a, ce comité-là. C'est le directeur qui prend la décision en bout de piste.

M. Mulcair: Mais la question que je pose, M. le Président, est la suivante. Dire que la recommandation ne lie pas le directeur est une chose, mais je vous avoue que ça fait vraiment curieux. Il reçoit une recommandation qui ne le lie pas, ça ne l'oblige pas, il n'est pas obligé de la suivre. Mais pourquoi diantre dire qu'il peut, s'il décide que c'est nécessaire, le shooter à un deuxième comité s'il n'est déjà pas obligé de suivre le premier comité?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Mulcair: Ça fait vraiment «kangaroo court», hein?

(Consultation)

M. Mulcair: J'entends le proche conseiller du ministre lui dire qu'on est toujours à l'intérieur des moins de six mois, puis il a entièrement raison, et c'est pour ça que je trouve ça un peu bizarre. On est dans les moins de six mois. Il reçoit un rapport. Il peut ou l'accepter ou le rejeter, c'est sa discrétion. Il n'est pas lié. Bien, alors, pourquoi il le repitcherait dans le même système pour un autre 20 jours? C'est juste ça que je trouve curieux.

Le Président (M. Boulianne): M. Dionne.

M. Dionne (Louis): En fait, ce qu'il faut retenir ici, comme je le disais à M. le ministre: on est dans un système où on traite les sentences de moins de six mois, où effectivement il y a un certain roulement, un certain bassin. Dans un premier temps, si le... Et l'article 22.11 de l'ancienne loi, du texte actuel, a toujours été comme ça. En fait, ça a toujours été une recommandation puis ça a toujours été un pouvoir qui appartenait, en définitive, au directeur, et, si le directeur... Et il peut le faire dans les deux cas. Il peut ne pas être en accord avec une décision qui refuse puis l'accorder. S'il ne connaît pas suffisamment le dossier, il peut avoir aussi le loisir de dire à deux autres personnes: Penchez-vous là-dessus. Ce n'est pas un tribunal, c'est une procédure sommaire, un peu comme... Elle doit être un peu plus expéditive dans les circonstances. Mais on ne change rien de l'état actuel du droit, par 62.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Écoutez, j'ai compris la réponse, mais je trouve ça curieux quand même comme manière de procéder. On donne, dans un premier temps, un pouvoir de recommandation à un panel de deux personnes. Ils font leurs recommandations, ils donnent leur analyse. Le directeur la reçoit. Il peut faire «thumbs-up», «thumbs-down». Si c'est «thumbs-up», il y va; si c'est «thumbs-down», c'est fini. J'imagine qu'il peut retourner pour un complément d'information auprès des mêmes deux. Mais de dire que... Et c'est ça qui me chicote, j'imagine. S'il l'estime nécessaire à la prise de sa décision, il peut solliciter un complément d'information. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Il peut solliciter un complément d'information au comité. Mais ça fait vraiment curieux, dans une démocratie, de dire à une personne qui a un pouvoir décisionnel: Voici le processus, il y a un panel, il y a un comité qui va faire la cueillette de ton information, qui va informer ? dans le bon sens, là, de donner une forme à ta décision. Oh! P.-S.: si tu n'aimes pas ce qu'ils t'ont dit, tu peux faire un autre panel. Ça fait «kangaroo court».

Moi, je suis tout à fait à l'aise avec le fait de dire que le directeur n'est pas lié. «Fine»! C'est lui qu'on charge de la responsabilité de diriger l'établissement. Pas de problème avec ça. Mais, s'il lui manque de l'information, la chose logique pour nous à faire comme législateurs, c'est de dire: S'il l'estime nécessaire à la prise de décision, il peut demander un complément d'information au comité. Mais ne le laissons pas... Ça donne l'impression qu'il peut choisir son propre comité. Ça, ça fait curieux.

M. Jutras: Mais est-ce que, à ce moment-là, vous proposeriez, vous, que, si le directeur n'est pas d'accord, il rende purement sa décision, lui?

M. Mulcair: Non, parce que le début de la phrase est prometteur, du deuxième alinéa de 62. On commence en disant: «S'il l'estime nécessaire à la prise de décision...» Bon. En d'autres mots, «s'il l'estime nécessaire à la prise de décision», ça porte à espérer que le reste de la phrase va nous dire: «Il peut demander un complément d'information.» Mais ce n'est pas ça qu'on dit. On dit: «Il peut solliciter l'avis d'un deuxième comité composé de personnes différentes.» Ça fait curieux.

Si l'idée, M. le Président, si l'idée, c'est de dire... Admettons que les gens qui étaient sur le comité n'étaient pas des professionnels, pour imaginer un exemple, qui pouvaient donner l'information précise dont le directeur estime avoir besoin. Soyons clairs encore une fois. Moi, je proposerais que ça se lise comme suit: S'il l'estime nécessaire à la prise de la décision, il peut demander au comité de lui fournir un complément d'information et, le cas échéant, de s'adjoindre d'autres personnes pour obtenir cette information, quelque chose dans ce style-là. Mais je n'aime pas, comme démocrate, dire à quelqu'un: Voici un processus qu'on a mis dans la loi. Tu mets deux personnes, elles vont te faire une enquête basée sur des critères que le législateur a votés, puis elles vont te donner une opinion, puis tu n'es même pas obligé de la suivre parce que c'est toi qu'on charge de décider pour l'établissement.

M. Jutras: On va le suspendre puis on regardera ça, là.

M. Mulcair: On suspend 62 puis on revient avec quelque chose? O.K.

Le Président (M. Boulianne): Alors, on suspend 62. Donc, Décision. L'article 63. M. le ministre, vous avez la parole. Ça va, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, adopté. L'article 64. M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, l'article 65. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, on attend.

(Consultation)

M. Mulcair: O.K. On peut passer à 65.

Le Président (M. Boulianne): Alors, 65, adopté. Alors, l'article 66. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: J'aimerais juste que le ministre nous explique. Je sais que ça existait déjà dans l'avant-projet de loi, mais pas dans la législation... J'ai un peu de difficulté à comprendre le sens de l'article 65. Peut-être qu'on peut le lire ensemble: «La personne qui bénéficie d'une permission de sortir doit être informée que sa permission...»

M. Jutras: Non, non, on était rendus à 66, là.

M. Mulcair: Oh! pardon.

Le Président (M. Boulianne): Oui, 66.

M. Mulcair: J'étais à 65. C'est de ça que je parlais avec mon proche. C'est une erreur. Excusez-moi.

M. Jutras: Ah bon! O.K. Mais pas de problème, là, on va revenir.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, à 65, allez-y.

M. Mulcair:«La personne qui bénéficie d'une permission de sortir doit être informée que sa permission et les conditions qui y sont rattachées sont portées à la connaissance des corps de police et, le cas échéant, de la victime.»

Je ne comprends pas. C'est quoi, le but recherché par l'article 65?

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre.

M. Jutras: C'est que là, effectivement, la personne qui est remise en liberté avec certaines conditions, les corps de police sont informés de cette remise en liberté, ils sont informés des conditions, la même chose pour la victime. La raison pour laquelle on veut que le détenu lui-même qui est remis en liberté en soit informé... Et on lui dit ça: Les corps de police le savent, que t'es remis en liberté aujourd'hui, puis les conditions, puis ta victime le sait, alors de sorte que... C'est ça, la personne sait donc...

M. Mulcair: Qu'il est watché.

M. Jutras: C'est ça.

M. Mulcair: Mais une dernière question.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Je comprends l'explication du ministre, et ça me satisfait. Mais est-ce que par ailleurs il y a une obligation d'informer la victime?

M. Jutras: Oui. On va en parler, là. On peut y aller.

M. Mulcair: On va y arriver? Très bien.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce que 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, 66. M. le ministre, M. le député, est-ce que vous avez des remarques à 66?

M. Mulcair: C'est bon.

Le Président (M. Boulianne): C'est bon? Alors, 66, adopté. Article 67. Nous avons un amendement. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, je vais lire le texte modifié.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que le député de Chomedey...

M. Mulcair: Non, je préfère... Lorsqu'il y a autant d'amendements que ça, c'est plus clair pour le secrétaire et pour les membres qu'on les lise.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, c'est très bien. Allez-y, M. le ministre.

M. Jutras:«Une permission de sortir ne peut prendre effet lorsqu'un fait nouveau est découvert qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente ou lorsque survient un événement qui le justifie.

«Le directeur de l'établissement revoit le dossier de la personne contrevenante dans le délai prévu par règlement et peut, après avoir donné à la personne l'occasion de présenter ses observations ? et là le choix, c'est ça:

«1° maintenir l'octroi de la permission de sortir et, si nécessaire, en modifier les conditions;

«2° annuler l'octroi de la permission de sortir.»

Alors, en fait, ça a pour but de prévoir que l'annulation d'une permission de sortir ne peut se produire qu'avant la prise d'effet de cette permission de sortir ou de cette libération conditionnelle. Lorsque la permission de sortir a déjà pris effet, la procédure des articles 68 et 69 s'applique.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 68, encore avec un amendement. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, je lis donc l'article modifié: «Le directeur de l'établissement ou le directeur responsable du suivi dans la communauté peut suspendre la permission de sortir d'une personne contrevenante et, s'il y a lieu, décerner un mandat pour l'amener et ordonner sa détention dans les cas suivants:

«1° il a un motif raisonnable de croire que la personne contrevenante a violé une condition de sa permission de sortir ou qu'il est nécessaire d'intervenir pour prévenir une telle violation;

«2° pour tout motif raisonnable invoqué par la personne contrevenante;

«3° un fait nouveau est découvert qui, s'il avait été connu au moment d'octroyer la permission de sortir, aurait pu justifier une décision différente ou lorsque survient un événement, non prévu par les paragraphes 1° et 2°, qui justifie la suspension.

«La personne doit être informée par écrit, dans les meilleurs délais, des motifs de cette suspension.»

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey, est-ce que ça va, avec l'amendement?

n(17 h 40)n

M. Mulcair: Moi, je préférerais «sans délai» que «dans les meilleurs délais», qui laisse beaucoup de marge de manoeuvre, parce que c'est quand même gros, là. On est en train de revenir en arrière. Il faut que ce soit motivé. Moi, je dirais «sans délai». «Dans les meilleurs délais», ça laisse... C'est un grand débat, «dans les meilleurs délais».

M. Jutras: Où ça? Oui, O.K.

M. Mulcair: Dernière ligne.

M. Jutras: À la fin, là. O.K.

Le Président (M. Boulianne): Donc, on aurait, M. le ministre...

M. Mulcair:«Par écrit, sans délai, des motifs de cette suspension». Je trouve que c'est la moindre des choses.

Une voix: ...

M. Mulcair: Oui, mais entendons-nous bien.

Une voix: Ça, on va avoir de la misère à respecter ça.

M. Mulcair: C'est quand même gros, ce qu'on est en train de donner ici comme possibilité. Je sais que ça existait dans la législation antérieure, mais, si on est en train de dire que la personne a déjà le pied dans l'étrier... Sans délai, là, c'est sûr que c'est... S'il ne reçoit pas son papier, ça n'ouvre pas un recours civil, ça ne donne pas lieu à un recours pénal, mais ça lui donnerait au moins ? et à son avocat, au cas où il y aurait un abus ? ça lui donnerait une poigne quelconque. Je trouve que c'est la moindre des choses. Moi, je serais beaucoup plus à l'aise de dire «sans délai».

M. Jutras: Est-ce qu'on pourrait adopter un compromis qui dirait «dans les plus brefs délais»?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Donc, un amendement qui est proposé par le ministre: au lieu de «les meilleurs délais», «dans les plus brefs délais». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Juste une petite... Oui, l'amendement est adopté. Une petite question, si je peux me permettre, au ministre: Est-ce que les gens des Services correctionnels peuvent nous dire si des situations comme 68.2° se sont vraiment présentées? Moi, ça m'a étonné quand j'ai lu ça.

M. Jutras: Oui, oui, allez-y. Moi aussi, j'avais posé la question.

M. Dionne (Louis): C'est effectivement étonnant, mais ça arrive et ça nous a été souligné par la Commission québécoise des libérations conditionnelles aussi. Il y a des gens qui à un moment donné sont en libération conditionnelle ou en suivi à l'extérieur des murs dans une ressource, et, pour des raisons qui leur sont propres, ils ne sont plus capables de rester là, ils ne sont plus capables de s'entendre avec le personnel. Mais ils ne sont pas en infraction, ils n'ont pas commis de bris, mais ils n'en peuvent plus de la thérapie. Ils lèvent la main puis ils disent: Je reviens.

M. Mulcair: Ils peuvent cogner à la porte et dire: Je retourne.

M. Dionne (Louis): Oui, voilà.

M. Mulcair: Très bien. La meilleure manière d'avoir des réponses, c'est de poser des questions.

M. Dionne (Louis): Oui, oui. Et peut-être aussi ? on me le soulignait, mais ça, c'est plus terrain ? qu'il pourrait arriver que, dans une ressource, deux personnes se rencontrent puis elles ne sont pas capables de se sentir, de gangs rivales ou autres, des choses comme celle-là. À un moment donné, il y en a une qui va lever la main et dire: Moi, pour ma sécurité, je veux retourner en détention.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'amendement qui est proposé actuellement à l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'amendement qu'on va présenter tout à l'heure, qui change «les meilleurs délais» pour «les brefs délais», est adopté?

M. Jutras:«Dans les plus brefs délais».

M. Mulcair:«Les plus brefs délais», oui.

Le Président (M. Boulianne):«Les plus brefs délais»?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 69. M. le ministre.

M. Jutras: Dispense de lire?

Le Président (M. Boulianne): M. le député.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, il est adopté aussi. L'article 70. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 70?

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, l'article 70 est adopté. Révision. Donc, l'article 71. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 71?

M. Mulcair: Est-ce qu'on peut juste nous aider à situer la notion de «personne désignée par le ministre»? Ça revient à quel article?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre à la question?

M. Jutras: Où, là?

M. Mulcair: À la fin de la troisième, début de la quatrième...

M. Jutras: 71, là?

Le Président (M. Boulianne): Oui, 71.

M. Mulcair: Oui, 71. «...demander à la personne désignée par le ministre la révision de cette décision.»

(Consultation)

M. Dionne (Louis): 71 implique le directeur de l'établissement ou le directeur responsable du suivi dans la communauté. Il faut savoir qu'aux Services correctionnels il y a deux types de directeurs terrains ou opérationnels, les directeurs d'établissement de détention et les DESMO, les directeurs d'évaluation et de services en milieu ouvert, et ces gens-là sont toujours sous la gouverne, dans chaque région, d'un directeur régional. Le ministre pourrait vouloir retirer le pouvoir à ces gens-là puis le donner au directeur régional dans le cas d'une situation qui se présente à l'article 71, que ce soit le directeur régional, qui est le supérieur du directeur de l'établissement ou du directeur de l'évaluation et de services en milieu ouvert, qui ait à appliquer 71. Alors, à ce moment-là, le directeur régional deviendrait une personne désignée par le ministre. Le sous-ministre associé, qui est directeur général des Services correctionnels, pourrait être désigné par le ministre aussi, théoriquement, dans la structure que l'on a.

M. Mulcair: Parce que je veux juste dire... Je me réfère, par exemple, à la Charte de la langue française où, pour l'accès à l'école anglaise, il y a une première démarche: on doit faire une demande auprès de la personne désignée par le ministre de l'Éducation. Mais c'est une structure... C'est vraiment un niveau décisionnel, et, de cette décision-là, tu peux faire une demande de révision à un comité de révision, puis de là tu peux aller au TAQ.

C'est une terminologie qui est consacrée dans la législation, puis d'habitude il y a un endroit où on peut dire: Telle personne est responsable, ou: Le ministre désigne, pour les fins de l'article 71, qu'une personne... J'aimerais bien que les officiers du ministère de la Justice nous apportent leur concours avec ça parce que c'est plutôt rare d'avoir... C'est parce que la réponse du ministre me laisse un peu sur mon appétit. Je crois entendre qu'il n'y a aucune disposition disant que le ministre peut, pour les fins de l'application de l'article 71, désigner une personne, etc. Est-ce que ma compréhension est exacte?

M. Jutras: Je ne suis pas certain de comprendre ce que vous dites.

M. Mulcair: Je cherche un article à l'intérieur de la loi qui dit que, pour fins de l'application de l'article 71, le ministre peut désigner une personne. Et, s'il n'y en a pas, on fait un grand saut dans le vide, avec la rédaction à 71, parce qu'on fait référence à une personne désignée, mais elle n'est désignée nulle part. Le pouvoir de désigner cette personne-là ne peut pas être implicite. Il faut toujours que ce soit explicite.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, merci, M. le député de Chomedey.

M. Dionne (Louis): Bien, il est compris dans... En fait, ce pouvoir-là étant... La formulation de 71... Me Allaire, vous me corrigerez. Quand on dit «demander à la personne désignée par le ministre», la rédaction implique que le ministre a le pouvoir de faire cette désignation-là.

M. Mulcair: Je trouve ça vraiment défaillant, hein?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, ça va?

M. Jutras: Bien, quant à moi, ça va, oui. En fait, le pouvoir, on le comprend, parce qu'on dit «demander à la personne désignée par le ministre». Ça veut donc dire que le ministre a ce pouvoir-là. Là, je comprends le député de Chomedey. Lui, ce qu'il dit, c'est que ça prendrait un article comme tel qui donne ce pouvoir-là.

M. Mulcair: Bien, il faut au moins prévoir une procédure, sinon c'est des nominations ad hoc. Est-ce que c'est un membre de son personnel? Est-ce que... C'est vraiment... On est en train... Franchement, il faut regarder où est-ce qu'on est. On est en plein milieu des droits des individus, là, face à l'appareil de justice, puis tout d'un coup il y a une vague référence, à la troisième ligne de l'article 71, à une personne désignée par le ministre, mais il n'y a pas de structure, il n'y a pas d'autre référence. Ça baigne dans le flou, puis, honnêtement, ça laisse planer un subodorat de... C'est fait sur la gueule, tu sais, c'est fait vite. Si on veut vraiment structurer ça, il faut au moins prévoir quelque part peut-être un 71.a ou un autre paragraphe. En tout cas, moi, je me permets de suggérer qu'on le mette en suspens, celui-là, qu'on revienne à 8 heures avec aussi.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, on suspend l'article 71. Tout le monde est d'accord?

M. Mulcair: Puis je peux, pour les fins de la référence des officiers du ministère, leur dire que, à l'intérieur de la Charte de la langue française, dans les chapitres traitant de l'accès à l'école anglaise, il y a une référence à une personne désignée par le ministre et il y a une structure beaucoup plus claire pour la nommer, cette personne-là.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, on suspend l'article 71. L'article 72. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article?

M. Mulcair: Je préférerais le mettre en suspens en fonction de 71 parce qu'on a «personne désignée» encore.

Le Président (M. Boulianne): Exactement. Et l'article 73?

M. Mulcair: Pas de problème.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 74. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 74?

M. Jutras: Là, on tombe dans la section IX, Programme d'activités pour les personnes contrevenantes, Fonds de soutien à la réinsertion sociale. 74.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur 74?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 75. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 75?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 75 est adopté. Nous avons, à l'article 76, un amendement. M. le ministre.

M. Jutras: Un amendement, et je lis l'article modifié. En fait, on rajoute le mot... Ah, c'est juste... C'est que «socio-culturelles» était écrit avec un trait d'union dans le texte original, et on enlève le trait d'union.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que...

M. Mulcair: Alors, juste pour les fins de l'information du ministre, j'essaie en toute amitié de lui rappeler son séjour comme membre de la commission des institutions puis un débat qui a duré au minimum huit heures sur la présence ou l'absence d'un trait d'union dans «land surveyor» et «arpenteur-géomètre». Je ne sais pas si...

M. Jutras: Ah oui? Oui.

M. Mulcair: Mais on ne lui fera pas huit heures sur le trait d'union. Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'amendement de l'article 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 76, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 77. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 78. Y a-t-il des commentaires?

M. Mulcair: Pour les fins de notre compréhension, à 78, la référence à une personne, est-ce que c'est une référence à un contrevenant ou est-ce que ça peut être plus large?

n(17 h 50)n

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Mulcair: Parce que la version anglaise ? juste pour aider le ministre ? la version anglaise parle du contrevenant. Alors, disons-le, si c'est ça.

(Consultation)

M. Jutras: On pourrait dire «un contrevenant». On avait le problème, c'est juste que c'était redondant, là. On avait: «pour les personnes contrevenantes, autoriser un contrevenant». Ça avait été ça...

M. Mulcair: ...manière de le tourner autrement.

(Consultation)

M. Mulcair:«Autoriser une telle personne» ou «cette personne». «Une telle» ou «cette». «Une telle», c'est mieux? «Une telle», je n'ai pas de problème avec ça.

M. Jutras:«Une telle personne».

M. Mulcair: ...pour ne pas que ça puisse être interprété comme incluant des gens de l'extérieur ou que quelqu'un d'autre puisse faire une demande, dire: Non, c'est «toute personne».

M. Jutras: Non, c'est pertinent.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'on accepte? On fait la correction? C'est correct?

M. Jutras: Oui, «une telle personne», M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Donc, «une telle personne». Est-ce que l'amendement est adopté? L'article 78 est-il adopté amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 79. Y a-t-il des commentaires?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté. L'article 80. Y a-t-il des commentaires sur l'article 80?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 81. Y a-t-il des commentaires? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Une suggestion qui est vraiment un détail mais qui risque ? c'est peut-être pertinent comme terme aussi, dans le contexte ? qui risque de faire un meilleur «buy in» pour le fonds, de la part des détenus. À l'article 81, on dit que le fonds est administré par un conseil d'administration composé du directeur, de quatre personnes nommées par le ministre et de deux personnes contrevenantes choisies par le directeur. Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas «de deux personnes contrevenantes dont l'une est choisie par le directeur et l'autre par les détenus eux-mêmes»? Tu sais, c'est bien beau d'avoir le ministre qui choisit tout le monde, mais...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Jutras: Ç'a-tu l'air d'un pénitencier, ce que vous dites, là, à savoir qu'il y a un comité de détenus puis les détenus vont choisir quelqu'un pour siéger? Mais c'est des sentences de plus de deux ans.

M. Mulcair: Il n'y a aucune structure, dans les prisons, de cette nature-là? Il n'y a aucun comité? Il n'y a rien?

M. Dionne (Louis): Formelle? Non. C'est tout informel. C'est au plus fort.

M. Mulcair: Hein?

M. Dionne (Louis): Au plus fort. Dans les prisons provinciales, c'est souvent au plus fort du département qu'est arrogé ce droit-là. Mais ce n'est rien de formel puis ce n'est pas prévu par la réglementation, là.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le ministre ou ses proches collaborateurs peuvent nous faire une suggestion de comment on pourrait avoir un apport, du input de la part des détenus sur ce choix-là?

M. Jutras: Le problème qu'on a: vu que c'est des courtes sentences, vu que ça roule beaucoup, les détenus ne se connaissent pas. À un moment donné, ils proposeraient un tel, il sort le lendemain. C'est ça, le problème.

M. Mulcair: Le ministre a raison. Je comprends son explication. On oublie ça. On y va.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 81 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires pour l'article 82?

M. Mulcair: Non. C'est bon.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 82 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 83. Y a-t-il des commentaires sur l'article 83?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

M. Jutras: Je ne sais pas si...

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Jutras: C'est ça, voyez-vous? «Le mandat d'un membre du conseil d'administration, autre que le directeur de l'établissement, est d'au plus deux ans.» On a vraiment respecté les termes de sentence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, l'article 84. Y a-t-il des commentaires sur le quorum?

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Adopté. L'article 85, y a-t-il des commentaires?

M. Mulcair: Oups! Je veux juste revenir sur 84 parce que je ne suis pas trop certain.

Le Président (M. Boulianne): Oui, on revient sur 84. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Excusez-moi. Je veux juste m'assurer que je comprends le terme «pouvoir prépondérant». Est-ce que le président a deux voix, en d'autres mots? Est-ce que sa voix peut aider à créer l'égalité et ensuite briser l'égalité? C'est ça qu'on veut dire? Donc, il ne vote pas. Les autres votent, puis, si les autres sont match nul, là, s'ils sont à égalité, à ce moment-là il vote.

M. Dionne (Louis): Lui a un vote prépondérant. Son vote est prépondérant dans une situation comme celle-là. Donc, s'il votait oui, ce serait oui, s'il votait non, ce serait non, pour briser l'égalité. Mais il ne vote pas deux fois.

M. Mulcair: Oui, mais il y a une différence entre une voix prépondérante, qui est une voix pour briser une égalité dont on n'a pas fait partie, et... Parce que le terme anglais, c'est «casting vote». «Casting vote», c'est deux voix, c'est-à-dire qu'il a le droit de voter en tant que membre du conseil d'administration et participer à créer l'égalité, et ensuite, une fois qu'il a participé à créer l'égalité, il a un deuxième vote pour casser l'égalité pour se donner raison. Je veux juste... L'un ou l'autre est une formule valable, mais je veux juste savoir qu'est-ce qu'on vise ici.

Le Président (M. Boulianne): C'est une bonne question.

M. Jutras: Une voix prépondérante, je pense que c'est une deuxième voix.

M. Mulcair: C'est une deuxième voix, hein?

M. Jutras: Oui.

M. Mulcair: C'est différent de l'explication qu'on vient d'avoir.

Des voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Oui, mais il a voté avant.

M. Mulcair: Mais est-ce qu'il peut participer à créer l'égalité, dans un premier temps?

Des voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Mais le député de Chomedey a raison, il a pu avoir voté avant puis il a créé l'égalité. Après ça, il revote une deuxième fois.

M. Dionne (Louis): C'est ça. C'est-à-dire, la voix du président est décisive en cas d'égalité, en cas de partage.

M. Mulcair: Mais est-ce que sa voix a pu contribuer à créer le partage des voix, l'égalité?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Jutras: Oui, oui.

M. Mulcair: Donc, il a un droit de vote comme tout le monde, et admettons que c'est 2-2, puis, lui, il est d'un côté. En d'autres mots...

Le Président (M. Boulianne): Il vote une deuxième fois.

M. Mulcair: ...un troisième vote. Si c'est ça, l'intention...

Une voix: C'est décisif.

M. Mulcair: D'accord.

M. Jutras: C'est ça, il vote deux fois.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. On l'avait tout à l'heure. L'article 85. Y a-t-il des commentaires de part et d'autre?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté. L'article 86. Y a-t-il des commentaires à 86?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 87. M. le ministre ou M. le député de Chomedey, y a-t-il des commentaires?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 88, toujours au niveau du fonds. Y a-t-il des commentaires?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté. L'article 89. Y a-t-il des commentaires sur l'article 89?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté. L'article 90.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté. L'article 91.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté. L'article 92.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 93.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 93, adopté. L'article 94 est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 95.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 96.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 97.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 98.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 99.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 100.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 101.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Fonds central de soutien à la réinsertion sociale. L'article 102.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 103.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 104.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 105.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): 106.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 107.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 108.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 109.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Le chapitre III, Organismes communautaires.

M. Mulcair: Étant donné l'heure, je me permets de suggérer qu'on commence à 110 au retour.

Le Président (M. Boulianne): Alors, la présidence tient compte de votre suggestion et la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 20 h 22)

Le Président (M. Boulianne): Alors, étant donné que nous avons quorum, nous continuons donc, la commission continue donc l'étude du projet de loi n° 189... 89, pardon, système correctionnel du Québec. Alors, nous en étions à l'article 110.

M. Mulcair: Juste pour faciliter nos travaux, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a des réponses pour nous sur les quelques articles en suspens, notamment...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, c'est ce que j'allais demander. M. le ministre, est-ce que... Je l'ai demandé un peu avant, là, on m'a dit que... Alors, allez-y.

M. Jutras: Oui. Voulez-vous qu'on fasse ça tout de suite ou...

M. Mulcair: Bien, tant qu'à faire, moi, je préfère autant, c'est relativement près. Ramenons... à la page avec les amendements, puis on va poursuivre.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous voulez commencer au début des articles qu'on a suspendus?

M. Mulcair: Bien, je pense que c'était 10, d'après moi.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 25 avait été suspendu.

M. Mulcair: 10, c'est le premier, je crois.

Le Président (M. Boulianne): 10?

M. Mulcair: 10 et 11 sont les deux premiers.

Le Président (M. Boulianne): Oui, 10 et 11. C'est ça. Vous avez raison. Alors, M. le ministre, l'article 10.

M. Jutras: Bon, écoutez, à 10, de ce que j'ai compris que vous proposiez comme idée, c'était, relativement au deuxième alinéa, qu'on on fasse un renversement du fardeau de preuve.

M. Mulcair: Exact.

M. Jutras: Moi, j'aurais préféré qu'il reste comme ça, mais je suis ouvert à ça, là. Je suis ouvert à ça.

M. Mulcair: Excellent.

M. Jutras: Alors, on peut...

M. Mulcair: Peut-être que les officiers peuvent préparer une rédaction pendant qu'on poursuit.

M. Jutras: On va travailler là-dessus et puis on va vous proposer un texte.

M. Mulcair: Si quelqu'un est prêt à prendre une note, on peut le faire assez rapidement, et comme ça... Moi, j'aime ça, tant qu'à faire, le faire «clean» plutôt que de le resuspendre, là.

Une voix: Oui. On pourrait peut-être se remettre à niveau, hein?

M. Mulcair: Moi, je vais me permettre de lire à haute voix une proposition, puis peut-être qu'on peut se suivre là-dessus: «Doit faire l'objet d'une sanction disciplinaire de destitution tout agent des services correctionnels, agent de probation, conseiller spécialisé en milieu carcéral ou gestionnaire oeuvrant en établissement de détention qui a été reconnu coupable, en quelque lieu que ce soit et par suite d'un jugement passé en force de chose jugée, d'un tel acte ou d'une telle omission, poursuivable par voie de mise en accusation.» Alors, on bifferait, dans un premier temps, «soit par déclaration de culpabilité et par procédure sommaire, soit ? on biffe ces mots-là ? par voie de mise en accusation, à moins qu'il démontre que des circonstances particulières justifient une autre sanction».

Et j'ajouterais un troisième paragraphe: «Dans le cas d'une infraction poursuivable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, l'employeur doit démontrer le caractère juste et raisonnable de la sanction.»

Le Président (M. Boulianne): Donc, nous avons un amendement. Alors, on peut discuter un peu de l'amendement, M. le ministre, suite à l'amendement du député de Chomedey.

M. Jutras: Oui. Alors là ça veut dire que, sur le deuxième alinéa, je comprends que, dans le cas qu'ils ont procédé par voie de mise en accusation, le fardeau de preuve demeure toujours le même, c'est-à-dire qu'il y a une sanction disciplinaire de destitution qui est imposée puis c'est à l'employé à démontrer qu'il y a des circonstances particulières qui justifient une autre sanction.

M. Mulcair: Oui.

M. Jutras: O.K. Dans le cas d'une infraction sommaire... C'est ça, votre troisième alinéa que vous rajoutez? Alors, dans le cas d'une infraction sommaire, là, à ce moment-là, le texte dit...

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, je le sais, mais le texte dit...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous pouvez relire le texte, M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Oui. «Dans le cas d'une infraction poursuivable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, l'employeur doit démontrer le caractère juste et raisonnable de la sanction.»

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Jutras:«L'employeur doit démontrer le caractère juste et raisonnable de la sanction.» Il me semble qu'il faudrait peut-être formuler ça autrement, là. Est-ce qu'on peut laisser ça à notre monde? Ils vont travailler là-dessus puis...

M. Mulcair: Puis le 11 va avec.

M. Jutras: C'est ça.

Une voix: ...

M. Mulcair: Bien, si on peut passer encore deux minutes là-dessus, oui, je comprends la question du sous-ministre. Alors, écoutez, on va essayer de se suivre trois secondes dans le texte du deuxième tel qu'il se lit en ce moment. On pourrait garder le texte intégral du deuxième ? d'accord? ? et mettre un point après le mot «accusation» dans l'avant-dernière ligne: «soit sur déclaration sommaire soit par», point. D'accord? Et là on reviendrait: «Dans le cas d'un infraction poursuivable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, l'employeur doit démontrer le caractère juste et raisonnable de cette sanction», parce qu'il y aura celle-là. «Dans le cas d'une infraction poursuivable par voie de mise en accusation...»

M. Jutras: On pourrait dire: «Il appartient à l'employeur de prouver que la sanction est justifiée.»

M. Mulcair: Oui, pour les sommaires.

M. Jutras: Oui.

M. Mulcair: Et, pour les mises en accusation, c'est l'employé qui doit montrer que les circonstances particulières justifient une autre sanction. Alors, dans le cas... Je pense qu'on l'a.

Une voix: On ne peut pas mettre le point là. Il faut mettre une autre...

M. Jutras: Oui, c'est ça, là.

M. Mulcair: Attendez. On va se suivre. Doit faire l'objet d'une sanction disciplinaire de destitution, blablabla, condamnation pour l'un ou l'autre, mise en accusation, point. Soit par l'un soit par l'autre, point. D'accord? Dans le cas d'une infraction sommaire, l'employeur doit démontrer le caractère juste et raisonnable de cette sanction, cette sanction renvoyant à la destitution. Dans le cas d'une infraction poursuivable par voie de mise en accusation, il incombe à l'employé de démontrer que des circonstances particulières justifient une autre sanction. Alors, sommaire, fardeau sur l'employeur, mise en accusation, fardeau sur l'employé.

M. Jutras: Bon. On s'entend là-dessus, on s'entend sur le principe, les...

M. Mulcair: Je peux le lire tranquillement. Je pense qu'on l'a, le texte, là.

M. Jutras: Oui, mais là...

M. Mulcair: Non, non, je vais le leur lire pour qu'ils l'écrivent, puis on reviendra.

M. Jutras: Ah! O.K. Ça va.

n(20 h 30)n

M. Mulcair: On essaie d'y aller avec les légistes? Alors, dans le deuxième alinéa, avant-dernière ligne, on met un point après le mot «accusation» et on biffe le reste de la phrase, et on ajoute un troisième paragraphe qui se lit comme suit: «Dans le cas d'une infraction poursuivable sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, l'employeur doit démontrer le caractère juste et raisonnable de cette sanction.» Ça va? On est tous sur la même page?

Et, finalement, un quatrième alinéa serait ajouté: «Dans le cas d'une infraction poursuivable par voie de mise en accusation, il incombe à l'employé de démontrer que des circonstances particulières justifient une autre sanction.»

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre.

M. Jutras: Bien, on va se pencher là-dessus et, entre autres, là, sur les mots «juste et raisonnable». Je ne sais pas si c'est les mots qui...

M. Mulcair: C'est les termes de l'art en matière de relations d'emploi.

M. Jutras: Bien, je ne suis pas sûr, là.

Le Président (M. Boulianne): Alors, je vous suggère de...

M. Jutras:«Cause juste et suffisante», «cause juste et raisonnable», en tout cas il faudrait voir, là.

M. Mulcair:«Cause juste et suffisante» sied tout à fait bien aussi.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a consentement pour le voter ou le garder suspendu puis, en attendant...

M. Mulcair: On va le garder suspendu, le temps que les légistes regardent...

Le Président (M. Boulianne): On va attendre? O.K.

M. Jutras: Les légistes vont le retravailler.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous continuons donc les articles suspendus. L'article 25.

Une voix: Non, il y avait l'article 11.

M. Mulcair: Oui, mais il va avec le 10.

Le Président (M. Boulianne): Ah! 10 et 11 vont ensemble. Alors donc, on va lire 25. M. le ministre, à 25, on avait une demande spécifique de la part du député?

M. Jutras: Bon. Alors, écoutez, je pense qu'on pourrait régler notre problème de compréhension assez aisément. L'article 25, deuxième alinéa, ce qu'on ferait, on dirait: «Ce suivi est nécessaire afin d'assurer la protection de la société et de favoriser la réinsertion sociale des personnes contrevenantes et il s'effectue autant par des interventions de contrôle que par des interventions de réinsertion sociale».

M. Mulcair: Il n'y a pas de verbe après «Ce suivi est nécessaire»?

M. Jutras: Non.

M. Mulcair: C'est-à-dire, ce suivi est imposé lorsqu'il est nécessaire, ce suivi vise... Oh, je ne sais pas. Je trouve qu'il y a toujours un trou. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous pouvez relire, M. le ministre? Ce suivi...

M. Jutras: Bien, on va relire même avec le premier alinéa, là, le premier paragraphe.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, allez-y.

M. Jutras:«Le suivi dans la communauté s'exerce à l'égard des personnes contrevenantes soumises à une mesure appliquée dans la communauté, telle l'ordonnance de probation ou d'emprisonnement avec sursis, ou des personnes bénéficiant d'une permission de sortir ou d'une libération conditionnelle ? O.K.?

«Ce suivi est nécessaire afin d'assurer la protection de la société et de favoriser la réinsertion sociale des personnes contrevenantes, et il s'effectue autant par des interventions de contrôle que par des interventions de réinsertion sociale.»

Le Président (M. Boulianne): ...verbe «être». Ce suivi est nécessaire.

M. Jutras: Et vous auriez suggéré quoi, là?

M. Mulcair: Bien, après «Ce suivi» que vous ajoutez, je suis d'accord de remplacer le pronom «Il» par «Ce suivi», c'est plus clair. Mais ce suivi quoi? Ce suivi...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'on pourrait marquer «Ce suivi vise à assurer», par exemple? «Vise à assurer», est-ce que ça pourrait vous satisfaire?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Bon!

M. Mulcair: Oui. Ha, ha, ha!

M. Jutras:«Ce suivi vise à assurer...

Le Président (M. Boulianne): ...à assurer la protection, etc.

M. Jutras: ...la protection de la société et à favoriser la réinsertion sociale.»

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Jutras: Oui, ça pourrait être ça aussi.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Oui?

M. Mulcair: Ça agrée à l'opposition.

Le Président (M. Boulianne): Bon, je pense que oui. Étant donné que, l'autre, on dit: Le suivi exerce, donc là le suivi va suivre. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous allons à l'autre article que nous avions suspendu. Il est un petit peu plus loin.

Une voix: 62.

Le Président (M. Boulianne): 62. Alors, c'était: «Le directeur de l'établissement n'est pas lié par une recommandation du comité.» Et là il y avait... M. le ministre, je vous donne la parole pour 62.

M. Jutras: Bon. Alors, écoutez, on serait ouverts, oui, à dire que, bon, «le directeur de l'établissement n'est pas lié par une recommandation du comité». Ça, c'est un must, comme on dit, là, ça s'impose.

M. Mulcair: Oui, on est d'accord avec ça aussi.

M. Jutras:«S'il l'estime nécessaire à la prise de décision», l'idée qui était émise, plutôt que d'aller chercher «l'avis d'un deuxième comité», aller chercher «un complément d'information». On est ouverts à ça, pas de problème.

Le Président (M. Boulianne): Pas de problème?

M. Mulcair: Alors, la proposition...

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'amendement est adopté?

M. Jutras: Et «il peut requérir un complément d'information auprès de ce comité».

M. Mulcair: Excellent. Vendu.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Ça, c'est adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, ça nous amène à l'article 72, M. le ministre, qui a été aussi suspendu.

M. Jutras: 71, M. le Président, je crois.

Le Président (M. Boulianne): Oui, 71, vous avez raison. Je m'excuse.

Des voix: ...

Le Président (M. Boulianne): 71 puis 72.

M. Jutras: Ah oui. Ça, écoutez, ça, par contre, il faudrait le maintenir tel quel parce qu'on a vérifié, là, autant dans l'exemple que le député de Chomedey avait donné dans la Charte... C'est un peu la même formulation qui est utilisée, sans disposition habilitante, comme ce que vous proposiez. Et on a vérifié aussi dans une loi adoptée récemment, la Loi sur la sécurité civile, où à plusieurs reprises on retrouve cette même formulation-là, à savoir «la personne désignée par le ministre».

M. Mulcair: Nemo judex in sua causa. Moi, je pense que les légistes qui viennent de rédiger l'autre loi ne devraient pas utiliser ça comme argument pour dire qu'ils doivent faire la même chose ici.

M. Jutras: ...la Charte qui n'était pas là-dessus. Ha, ha, ha!

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que ça va?

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Donc, on laisse les articles comme ça. Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Mulcair: 72.

M. Jutras: Alors, 72, bien, c'est la même chose.

Le Président (M. Boulianne): La même chose.

M. Jutras: On en dispose, ainsi, par le fait même.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'on a le temps de revenir... Est-ce que c'est rédigé, l'autre article?

M. Mulcair: Oui, ce serait bien de finir avec 10-11 avant de procéder.

Le Président (M. Boulianne): Ce n'est pas fini? Donc, alors, nous allons à l'article 110.

M. Mulcair: Vous savez ce qu'il faudrait avoir?

Le Président (M. Boulianne): Non.

M. Mulcair: Des consoles devant nous où on peut taper nos modifications et un écran où on peut tous les voir. Je vois que les officiers sont en train de le faire. Éventuellement, il faudrait qu'on s'informatise pour pouvoir faire ça.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est une bonne idée. M. le ministre...

M. Jutras: Comme au procès des Hell's, tout le monde a son ordinateur.

Organismes communautaires

Le Président (M. Boulianne): Mais, pour l'instant, on a un projet de loi à voter. Alors, l'article 110.

M. Jutras: 110. Alors, est-ce que j'ai besoin de le lire, M. le Président?

M. Mulcair: Non, je veux juste me remettre avec le texte que j'utilisais tantôt.

(Consultation)

M. Mulcair: C'est bon. Allons-y. 110, ça va.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau? Alors, 110 donc est adopté. L'article 111. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 111? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui.

(Consultation)

M. Mulcair: Un détail, certes, mais on veut souligner le fait que, à 111, premier alinéa... Ce serait important parce que ça peut arriver qu'une communauté, un groupe communautaire, un organisme ici suive ça cas par cas, et on avait juste peur que l'utilisation du pluriel soit interprétée comme excluant certains groupes. Est-ce qu'on pourrait dire quelque chose... «l'implication au suivi d'une personne contrevenante» ou quelque chose comme ça, utiliser le singulier plutôt que le pluriel? C'est une observation qui nous a été faite par certains groupes communautaires, et on voulait la partager avec la commission.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Mulcair: Ça peut être, par exemple, pour de l'implication clinique ou légale, et ils font ça au cas par cas. Alors, certains organismes craignaient d'être exclus si le but pouvait être interprété comme étant seulement des organismes qui s'occupent de cas de nombreuses personnes en même temps.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous avez une suggestion, un amendement, M. le député, ou si c'est une remarque que vous faites?

M. Mulcair:«L'implication au suivi de toute personne contrevenante dans la communauté.»

Le Président (M. Boulianne): O.K. M. le ministre.

M. Jutras: Ce serait: «La participation au suivi d'une personne contrevenante dans la communauté.»

(Consultation)

M. Jutras: Qu'est-ce que vous craignez?

M. Mulcair: Il y a des groupes qui font ça au cas par cas, qui veillent à la défense ou à l'aide à une personne.

M. Jutras: Ah bon! Donc, le groupe communautaire qui suivrait une personne, c'est ça que je dois comprendre?

M. Mulcair: Dans la mesure où le singulier comprend le pluriel et vice versa, on peut peut-être vivre avec tant que, nous, on a l'assurance que ce ne serait jamais interprété comme voulant dire qu'un organisme pourrait s'occuper de tout le monde, avec ce pluriel-là, ou que ça risque d'exclure des groupes qui font du cas par cas. Si le ministre est d'accord avec cette interprétation...

M. Jutras: C'est ça. C'est bien clair dans ma tête.

n(20 h 40)n

M. Mulcair: Étant donné qu'on a le droit de référer à l'intention du législateur, le député de Drummond «is on the record».

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 111 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 112. M. le député de Chomedey, avez-vous des commentaires?

M. Mulcair: Ça va. Merci. 112, adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 112 est adopté. L'article 113. Concernant l'accord de partenariat, est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article-là?

M. Mulcair: Non, ça va. Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 113 est adopté. L'article 114. On a des commentaires concernant «organisme communautaire»?

M. Mulcair: De notre côté, ça rejoint nos remarques précédentes. On va le lire ensemble: «L'organisme communautaire reconnu comme partenaire des Services correctionnels a accès à tout renseignement dont ceux-ci disposent sur les personnes contrevenantes auxquelles il fournit des activités ou des services et qui est nécessaire à l'accomplissement de sa tâche.»

Ça, quand on est à l'intérieur du milieu carcéral, on a une obligation directe avec le ministère. Quand on est avec un avocat, on a un code de déontologie qui prévoit le secret professionnel, puis il y a une sanction. Ici, je crois qu'il y a un grand saut dans le vide avec des renseignements personnels. Il faudrait au moins prévoir... Je sais qu'on prévoit, à l'Annexe I, une... Mais quelle est la sanction?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse au député de Chomedey?

M. Jutras: C'est ça qu'on vérifie, là.

(Consultation)

M. Jutras: Voyez-vous, ce qu'on dit, c'est que la Commission d'accès à l'information nous avait dit que c'était correct, puis là, bien, l'accord de partenariat devra comporter les dispositions de la Loi sur l'accès qui s'appliquent aux renseignements qui seront communiqués à l'organisme.

M. Mulcair: 113.13°?

M. Jutras: 113, paragraphe 6°.

M. Mulcair: À ce moment-là, ce que je me permets de suggérer, c'est qu'on a besoin d'une courroie entre 113.6° et 13°. 113.6° dit que les dispositions de la Loi d'accès doivent être incluses dans l'accord de partenariat «ainsi que les mesures qu'il doit prendre pour que ces renseignements ne soient utilisés que dans l'exercice de son mandat et pour qu'il ne les conserve pas lorsque le motif pour lequel il les a obtenus n'existe pas». 13° dit: «Les sanctions...»

Peut-être que la meilleure chose à faire ici, à ce moment-là, à 114, c'est de dire la sanction. Ça peut être ici ou à 115. Peut-être que c'est mieux à 115. On peut les regarder les deux ensemble parce qu'ils sont interreliés. 115 renvoie effectivement à l'Annexe I. Peut-être qu'on pourrait faire quelque chose comme suit à l'article 115: «La sanction pour la non-observation du serment est l'annulation pure et simple de l'accord de partenariat.» Ça, c'est la meilleure manière de s'assurer que ce soit respecté.

M. Jutras: Oui, mais là, si vous avez une personne qui a fait défaut de discrétion puis là on annule l'accord, c'est lourd. Il faudrait peut-être penser davantage à pénaliser cette personne-là que pénaliser l'organisme.

M. Mulcair: Moi, je pense le contraire parce que, dans la mesure où la personne peut être quelqu'un qui fait un stage, ou qui est transitaire, ou peu importe, ou qui peut avoir des fortes pressions, moi, je pense qu'il faut responsabiliser l'organisme. Ou peut-être qu'on peut dire «suspend immédiatement», «suspend immédiatement l'accord» au lieu de «met fin» ou «annule», «suspend immédiatement l'accord», qui ne peut être remis en vigueur qu'avec l'autorisation du ministre, qui serait responsable, à ce moment-là, de s'assurer que ça a de l'allure, ce qu'ils font là-dedans.

Si un journaliste découvre une boîte avec 50 dossiers avec toute l'information sur la vie sexuelle, psychologique, psychiatrique, tout le dossier de 50 personnes qui ont transité par là, j'espère que le ministre va les appeler sur le tapis. Je sais que vous le ferez. Moi, je le ferais.

Ceci étant, pourquoi est-ce qu'on prévoit tout simplement quelque chose d'automatique, une sanction automatique pour la non-observation, qui est la suspension, c'est-à-dire: plus aucun patient ne serait référé tant que le ministère n'aurait pas donné son O.K.? Pas besoin de s'enfarger dans les fleurs du tapis. Pour les détails d'application, le ministre dispatcherait sans doute quelqu'un sur les lieux... dire: Va voir comment ça se fait que ça ne marche pas chez eux, puis il y aurait une responsabilité politique.

M. Jutras: Oui, mais là...

M. Mulcair: Parce que, nous, on est des législateurs, on est en train de regarder un projet de loi. On veut impliquer ces ressources communautaires, ce sont souvent ces ressources-là qui font la meilleure job. Mais il y a une chose dans toute cette démarche-là qui est vraiment de notre responsabilité. On ne peut pas demander et exiger qu'il y ait une infirmière, ou un médecin, ou un avocat, ou quelqu'un d'autre, ou un travailleur social qui est dûment patenté en vertu du Code des professions et qui a un code de déontologie, un code d'éthique, et tout ça, mais on doit prendre nos responsabilités. On est en train de dire: On va vous donner plein d'information sur la vie de plusieurs êtres humains, et c'est ce qu'il y a de plus intime sur les êtres humains qu'on va vous donner. Bon, on a une responsabilité de s'assurer que c'est traité correctement, puis au moins les débrancher de toute autre information tant qu'on ne s'est assuré qu'ils sont capables de respecter leurs obligations.

M. Jutras: Mais là ça m'apparaît quand même excessif parce que... Disons que vous avez une dizaine de personnes qui travaillent dans une ressource communautaire. Il y a une personne qui travaille là qui fait une erreur, bon, puis qui dévoile des choses ou qui prend connaissance de certaines choses puis qui en fait part. Dire que toute la ressource est pénalisée pour ça... Tu sais, je regarde, vous allez avoir, dans une clinique de médecins où t'as plusieurs secrétaires qui ont accès aux dossiers des patients... Si une secrétaire fait une bévue, la secrétaire va être pénalisée, là, mais, tu sais, de là à dire qu'on enlève, somme toute, le droit de pratique à tout le monde...

M. Mulcair: O.K. Alors, si on peut référer... J'ai une autre suggestion à vous faire, M. le ministre. M. le Président, j'aurais une autre suggestion à faire au ministre.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Si on peut référer au chapitre IX, les dispositions pénales, articles 195-196...

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, 195-196.

M. Mulcair: ...pourquoi est-ce qu'on n'ajoute pas une autre disposition pénale? «Quiconque fait défaut de respecter le serment de discrétion prévu à l'Annexe I commet une infraction et se rend passable de ces sanctions-là.» Et on peut dire «toute personne physique ou morale», c'est-à-dire qu'à ce moment-là ça peut être l'individu ou ça peut être les responsables de l'organisme communautaire.

M. Jutras: Ça, je suis plus à l'aise avec ça, là, j'achète davantage ça.

M. Mulcair: O.K.

M. Jutras: Il s'agirait de voir un peu comment formuler ça, et d'un.

Une voix: ...

M. Jutras: Oui. On rajouterait une sanction pénale à quelqu'un qui violerait ce secret-là.

M. Mulcair:«Toute personne qui fait défaut de respecter le serment prévu à l'Annexe I commet une infraction et se rend passable des...» Passible? Passable?

Le Président (M. Boulianne): Passible.

M. Mulcair:«Passible des sanctions prévues».

Le Président (M. Boulianne): Donc, nous allons revenir lorsque nous arriverons au chapitre IX.

M. Jutras: Est-ce que dans la Loi sur l'accès, là, il n'y a pas peut-être des sanctions déjà de prévues?

M. Mulcair: Oui, mais ça, c'est notre accord, et l'accord va juste prévoir les dispositions. Mais, nous, on a une responsabilité, pour ce que, nous, on est en train de faire ici, en dehors de la loi sur l'accès à l'information. Nous, on est en train de dire: Nous, comme administration publique, on détient de l'information sur ces gens-là, on va vous la donner, mais signe-moi un petit serment de discrétion. Mais, si tu le violes, le serment de discrétion, ce n'est pas parce que j'ai prévu dans l'accord, à 113, sixième alinéa, les dispositions de la loi.

M. Jutras: Non, mais je voudrais quand même m'assurer de ça. Est-ce que dans la loi sur l'accès à l'information il n'y a pas une disposition déjà générale ? il faudrait voir ? qui prévoit que quelqu'un qui trahit une information de cette nature-là est déjà passible d'une sanction? C'est la députée de Chaudière-Appalaches qui...

M. Mulcair: Les officiers peuvent le vérifier. De toute façon, on n'est pas à la veille d'arriver à 196. Alors, pendant qu'on attend la rédaction de 10... Dès qu'on a la rédaction de 10, on peut procéder à cette analyse-là.

M. Jutras: Alors, suspendu?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, 114 et 115, on suspend les deux articles, là, en attendant les informations.

Commission québécoise
des libérations conditionnelles

Ça nous amène au chapitre IV. M. le ministre et M. le député, l'article 116.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté. L'article 117.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 118.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 119.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Section III, article 20.

M. Mulcair: Article 120?

Le Président (M. Boulianne): 120, pardon.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Article 121.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 122.

n(20 h 50)n

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 123.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 124.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 125.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 126.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 127.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 128.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 129.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 130.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 131.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 132.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 133.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 134, et nous avons un amendement. M. le ministre, quelques précisions.

M. Jutras: Oui. Alors, je lis donc le texte modifié. Mais, en fait, on a juste à enlever... On enlève seulement, là, ce qui est entre parenthèses, (2000, chapitre 8). Alors, ça veut donc dire que l'article se lit:

«La Commission doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, remettre au ministre un rapport annuel de gestion.

«Le ministre dépose le rapport de la Commission à l'Assemblée nationale conformément à l'article 26 de la Loi sur l'administration publique» ? alors, L.R.Q., chapitre A-6.01.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey, est-ce que vous avez des remarques?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, nous sommes maintenant au chapitre IV, l'article 135. M. le député de Chomedey, est-ce que vous avez des remarques sur l'article 135?

M. Mulcair: Juste en train de vérifier une chose. Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 134...

M. Jutras: 136.

Le Président (M. Boulianne): ...135 est adopté.

M. Jutras: 135, on vient de le faire.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 136.

M. Mulcair: Même commentaire pour la version anglaise, «where a person», pour 136, au lieu de «if».

M. Jutras: O.K.

M. Mulcair: Je m'excuse, je l'ai manqué tantôt, mais, avec l'indulgence du ministre, là, à 130 aussi, «where» au lieu de «if».

M. Jutras: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 136 est adopté?

M. Mulcair: Oui. Et est-ce qu'on aussi la modification que j'ai mentionnée pour 130?

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, même chose. Donc, 130, la modification, adoptée.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Exactement la même chose pour 136 aussi. Alors, l'article 137.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 138.

M. Mulcair: O.K. Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'on est... 138, donc. Adopté?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que ça va?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Boulianne): L'article 139.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté. L'article... Nous sommes à Sortie pour visite à la famille. Nous avons un amendement à l'article 140. M. le ministre, est-ce que vous voulez nous donner les explications appropriées?

M. Jutras: Bien, écoutez, je lis le texte modifié: «Une personne contrevenante ayant fait l'objet d'une décision de refus, de révocation ou de cessation de sa libération conditionnelle peut demander à la Commission, par écrit, de lui permettre une sortie pour visiter sa famille, soit son conjoint, son enfant, son père ou sa mère, son frère ou sa soeur ou une personne lui ayant tenu lieu de père ou de mère.»

M. Mulcair: Juste pour ne pas que la notion de «famille» soit trop large.

Une voix: Même notion qu'à 49.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'amendement de l'article 140 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 140, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous avons un autre amendement, M. le ministre, à 141.

M. Jutras: Alors, encore là, je lis le texte modifié:

«Un membre à temps plein ou à temps partiel de la Commission examine la demande sur dossier et tient compte des critères suivants:

«1° la protection de la société au regard du risque de récidive et du potentiel de réinsertion sociale que présente la personne, déterminés en tenant compte notamment de ses besoins en lien avec son problème de délinquance;

«2° la nature, la gravité et les conséquences de l'infraction commise par la personne;

«3° le comportement de la personne pendant sa détention et, le cas échéant, lors d'une sortie antérieure et sa capacité à respecter les conditions imposées;

«4° un membre de la famille a accepté de recevoir la personne contrevenante et la visite est susceptible de favoriser la réinsertion sociale de celle-ci.

«La personne a le droit de présenter ses observations et, s'il y a lieu, de produire des documents permettant de compléter son dossier.»

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey, est-ce que vous avez des remarques?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'amendement, donc... Est-ce que l'article 141, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 142. Nous avons aussi un amendement. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, je lis encore une fois le texte modifié:

«Le membre de la Commission détermine les conditions qui doivent s'appliquer à la personne ainsi que la durée de la sortie, laquelle ne peut excéder 72 heures et ce, une fois par mois.

«Le temps nécessaire aux déplacements entre le lieu de détention et la destination de la personne n'est pas compris dans la durée de la sortie.

«Le membre de la Commission peut, en outre, déterminer la fréquence à laquelle la personne peut bénéficier d'une sortie pour visite à la famille ou, dans le cas d'un refus, la date à laquelle elle peut présenter une nouvelle demande conformément à l'article 140.»

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey, est-ce que vous avez des remarques sur l'article 142?

M. Mulcair: Je suis en train d'analyser l'amendement.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, allez-y sur l'amendement et sur l'article.

(Consultation)

M. Mulcair: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 142, tel qu'amendé, est adopté. L'article 143. Section V, Libération conditionnelle. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 143?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, 143 est adopté. L'article 144. Y a-t-il des commentaires sur l'article 144, M. le ministre ou M. le député de Chomedey?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 144 est adopté, M. le secrétaire. L'article 145. Y a-t-il des remarques sur 145?

M. Jutras: Ça, de toute façon, c'est l'ancien texte, hein? C'est le texte actuel de la loi.

M. Mulcair: Même au risque de démontrer que je suis en train de faire du «pinch-hitting» pour mon collègue le député de Saint-Laurent, peut-être que vous pouvez m'aider à comprendre la référence à 145, premier alinéa, «après avoir purgé sept ans d'emprisonnement», parce qu'on parle, d'habitude, de deux ans dans le système ici, au Québec.

M. Dionne (Louis): C'est les transferts, ça.

M. Jutras: C'est les transferts.

M. Dionne (Louis): Il peut arriver, dans un établissement provincial, qu'on reçoive, par voie de transfert, en vertu d'ententes fédérales-provinciales, un détenu qui a une sentence de plus de deux ans, une sentence à perpétuité. Puis, dans ce cas-là, il y a des limitations par l'effet de la loi fédérale que l'on a reprises à peu près intégralement dans l'article 145 quant à l'octroi de la libération conditionnelle. Et 1°, 145.1° est un de ces exemples-là.

M. Mulcair: Comme on dit en anglais: «You learn something new every day.» Alors, vous étiez en train de me dire que, si quelqu'un, un originaire du Québec, par exemple, a été condamné pour une infraction majeure à Kamloops, en Colombie-Britannique, a écopé d'une peine d'emprisonnement à perpétuité, il peut demander son transfert au Québec, et ce ne serait pas nécessairement dans le système carcéral fédéral, il pourrait être transféré dans une prison du Québec. Et donc, c'est notre système de libération conditionnelle qui s'appliquerait à cette personne-là?

M. Dionne (Louis): C'est ce qu'il faut comprendre par l'effet de l'entente entre le fédéral et le provincial. Il pourrait arriver, au même effet, qu'un individu ici reçoive une sentence fédérale ? ça arrive dans le cas des témoins repentis, par exemple, à l'occasion ? et que, dans le cadre d'une entente, il purge sa sentence au Québec plutôt que d'être envoyé dans un pénitencier.

M. Mulcair: O.K. Qu'est-ce que c'est, un témoin repenti?

M. Dionne (Louis): Un délateur.

M. Mulcair: O.K. Témoin repenti.

M. Dionne (Louis): Témoin repenti, de «repentiti», en italien.

M. Mulcair: Ah! Chaque administration a ses termes.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 145 est adopté?

M. Mulcair: Est adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 146. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, est-ce que vous avez des observations?

Mme Carrier-Perreault: Je les ai faites, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Alors, merci, Mme la députée. Alors, l'article 146.

n(21 heures)n

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté. L'article 147. M. le ministre, nous avons un amendement.

M. Jutras: Alors, je lis le texte... Bien, c'est-à-dire que là on insère, après l'article 146 du projet de loi, l'article suivant, 146.1.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça.

M. Jutras:«Une personne contrevenante qui est condamnée à une peine d'emprisonnement supplémentaire devant être purgée consécutivement à une partie de la peine en cours purgée conformément à l'article 33 n'est admissible à la libération conditionnelle qu'à la plus éloignée des dates suivantes:

«1° la date à laquelle elle a purgé le tiers de la peine qu'elle purge au moment de la condamnation à la peine supplémentaire;

«2° la date à laquelle elle a purgé le tiers de la peine supplémentaire, déterminée à compter de la date de la condamnation à celle-ci;

«3° la date à laquelle elle a purgé le tiers de la peine d'emprisonnement déterminée conformément à l'article 33.

«La Commission doit alors étudier le dossier de la personne selon la nouvelle date d'admissibilité.»

Est-ce qu'on a...

M. Mulcair: Juste curieux, de notre côté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Mulcair: 146.1, qui sera évidemment renuméroté, je suis juste curieux de savoir. C'est une disposition substantive. Pourquoi cet oubli et pourquoi on a dû y penser maintenant? Et qu'est-ce que ça vise spécifiquement?

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, merci, M. le député de Chomedey. M. le ministre.

M. Jutras: Oui, ce ne sera pas long.

M. Mulcair: Oui. Vous voyez, le livre du ministre a des petites pages jaunes, les nôtres n'ont que des roses et des vertes.

M. Jutras: C'est l'amendement qui demande le jaune. C'est ce qu'on a rajouté hier soir, là?

Une voix: Oui.

M. Jutras: Oui, et c'est ce qu'on a convenu que vous alliez expliquer?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: On n'a pas dit si on est d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Alors, c'est Me Julie Dufour, qui est avocate au ministère.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que vous voulez vous approcher?

Mme Dufour (Julie): ...

Le Président (M. Boulianne): Oui, vous identifier et nous donner... alors intervenir.

Mme Dufour (Julie): Julie Dufour. Alors, l'article sert à calculer la date d'admissibilité d'une personne quand elle purge déjà deux peines, mais qui ont été fusionnées en vertu de l'article 33, et puis qu'une troisième peine arriverait, mais que cette peine-là serait consécutive seulement à la première partie de la peine qui a été fusionnée avec la deuxième, là.

M. Mulcair: C'est ce qu'on avait déduit, mais on voulait se le faire expliquer.

Mme Dufour (Julie): C'est ça.

M. Mulcair: Ça va. C'est bon. Bonne explication.

M. Jutras: On s'était même fait un tableau hier soir pour être sûrs que notre article était correct.

Le Président (M. Boulianne): Donc, est-ce que l'article 146.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 147. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 147?

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Donc, adopté. Est-ce que l'article 148... Il y a des commentaires sur 148?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 149.

M. Mulcair: Juste peut-être demander une explication sur le premier alinéa. Ça a l'air d'être un cas d'espèce.

M. Jutras: Alors: «Un adolescent...» Je vais vous le lire, là: «Un adolescent au sens de la Loi sur les jeunes contrevenants qui a été placé sous garde en vertu de cette loi et une personne condamnée pour outrage au tribunal en matière civile ou pénale lorsque cette personne est requise par une condition de sa sentence de retourner devant le tribunal ne sont pas admissibles à une permission de sortir ni à la libération conditionnelle.»

Alors, en fait, il s'agit de catégories de personnes qui, en raison de leur statut, ne peuvent bénéficier de permissions de sortir ou d'une libération conditionnelle.

(Consultation)

M. Jutras: C'est ça. Alors, en fait, ce qu'on me dit, c'est qu'on est liés par le cadre fédéral. La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition prévoit qu'un délinquant peut bénéficier de permissions de sortir et de la libération conditionnelle. Sont excluses de la définition de «délinquant» les personnes mentionnées à l'article 149 du projet de loi.

M. Mulcair: Est-ce qu'on n'a pas besoin, à 149... Parce que, sauf erreur, à quelques autres endroits on a donné les références. Est-ce que la référence à la loi fédérale est suffisante comme ça? On n'a pas besoin de numéro du chapitre ou d'année?

Une voix: ...

M. Mulcair: Celle-ci, avec ce titre-là, n'est...

Une voix: La Loi sur les jeunes contrevenants?

M. Mulcair: C'est la seule version qu'il n'y ait jamais eu. C'est ça?

Une voix: On a coupé la référence à l'article...

M. Jutras: On a déjà fait référence à la loi auparavant.

M. Mulcair: Oui, je comprends.

Des voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous pouvez vous approcher, madame, si on a besoin...

(Consultation)

M. Jutras: Alors, à l'article 66, on parle de la Loi sur les jeunes contrevenants (Lois révisées du Canada (1985), chapitre Y-1).

M. Mulcair: Juste pour connaître la coutume, parce que je ne veux pas commencer à faire ma révolte là-dessus, mais, dans la mesure où souvent les articles sont cités un par un, on va trouver une référence après l'article. Si on ne donne pas la référence à chaque fois, ça ne s'y retrouverait pas lorsqu'on répète l'article. Est-ce que Me Allaire peut-être peut nous donner une indication si c'est devenu l'habitude au ministère de la Justice de faire ça? C'est-à-dire, quand on cite une loi fédérale une première fois dans une loi provinciale, on donne la référence complète, puis, les autres occasions, on ne le fait plus. Si c'est ça, la coutume, je ne vais pas la mettre en question.

Une voix: Non, ça s'applique dans les deux cas. Effectivement, quand on a référé une première fois à une loi fédérale ou provinciale, dans le deuxième cas, on n'a pas besoin de répéter la référence.

M. Mulcair: D'accord. Alors, ça nous va, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce que 149 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, Nouvel examen. Nous sommes à l'article 150. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 150?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, 150 est adopté. L'article 151. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 151?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 151 est adopté. L'article 152. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 152?

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 152 est adopté. Section VI, Procédure. Nous avons, à 154...

M. Mulcair: 153.

Le Président (M. Boulianne): 153, pardon. Est-ce que l'article 153 est adopté ou si vous avez des commentaires?

M. Mulcair: C'est intéressant comme approche. Dans la loi actuelle, on dit: «Le quorum de la Commission est fixé par règlement mais comprend au moins deux membres dont un à temps plein.» Mais là on dit «deux membres, dont un doit être temps plein ou temps partiel». Qu'est-ce qu'il y a d'autre comme membre? À part les temps-pleins puis les temps-partiels, qu'est-ce qu'il y a...

Une voix: ...

M. Mulcair: Des membres communautaires. Et la décision doit être unanime. Et, en cas de désaccord, on réfère à un nouveau panel, on scrape le premier groupe. Je vous avoue que ça choque un peu parce qu'on n'a pas l'habitude de voir ça, mais je suis d'accord. Je trouve que c'est une bonne approche.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que 153 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous sommes à 154. Nous avons un amendement. M. le ministre.

M. Jutras: Bien, on revient, là... on s'inspire des articles précédents. On parle, ici, de la Commission québécoise, et l'amendement, là, finalement, c'était l'idée de rajouter «la pertinence des moyens retenus afin de réaliser le projet de réinsertion sociale». Alors, c'était l'article 56...

Une voix: C'est ça.

M. Jutras: ...antérieurement...

M. Mulcair: Exact. Il faudrait harmoniser les deux.

M. Jutras: ...qu'on avait modifié. Alors, il faudrait peut-être y aller dans le même sens, là.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors donc, on prend ça en note, d'harmoniser l'article 154.

M. Mulcair: Et l'article 56.

Le Président (M. Boulianne): 56.

M. Jutras: Avec l'article 56.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Pardon, je veux juste... M. le sous-ministre.

M. Dionne (Louis): 56.9°, 154.9°, au 9°.

M. Mulcair: Oui, oui, 56.9° et 154.9°.

Le Président (M. Boulianne): C'est ça. Donc, en tenant compte de cette condition-là, est-ce que l'amendement de l'article 154 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 154, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, 155. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Mulcair: Adopté.

n(21 h 10)n

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté. L'article 156.

M. Mulcair: On retombe dans le flou avec les délais, «doit rendre avec diligence».

M. Jutras: Non, non. On dit «dans le plus bref délai.»

M. Mulcair: 156?

Le Président (M. Boulianne): Oui, 156.

M. Jutras: Ah! Attendez, là. O.K. Oui, oui. J'étais au deuxième alinéa.

M. Mulcair: Ha, ha, ha!

M. Jutras: La Commission doit...

M. Mulcair: Et expressio unius est exclusio alterius, ou, en tout cas, tu lis l'un par rapport à l'autre puis tu comprends que, dans un cas, c'est avec diligence, dans l'autre cas, c'est dans les plus brefs délais pour envoyer une copie. Ce n'est pas possible de prévoir un délai, 15 jours? On est avec des peines courtes. On ne peut pas leur demander ça, 15 jours ou 30 jours maximum ou...

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, M. le ministre.

M. Jutras: Je pense que, dans la vraie vie, les décisions sont dans la journée même.

M. Mulcair: Elles sont le jour même?

M. Jutras: C'est ça. La plupart du temps, c'est sur le banc, comme on dit.

M. Dionne (Louis): Immédiatement, devant le détenu.

M. Mulcair:«Doit rendre, dans la mesure du possible, sa décision immédiatement et fournir des motifs». Parce qu'on dit «motivée», «écrite et motivée». Alors, si c'est sur le banc, ce n'est certainement pas écrite et motivée.

Une voix: Oui.

M. Mulcair: Oui? Sur le banc, c'est écrit et motivé?

Une voix: ...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que, s'il vous plaît, est-ce que vous pouvez venir? Parce que, pour les besoins des notes et toute la mécanique...

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Alors, prenez place ici, puis identifiez-vous, et donnez votre intervention. Alors, allez-y.

M. Gagnon (Pierre): Mon nom est Pierre Gagnon, je suis conseiller juridique à la Commission. Ce que je voulais tout simplement ajouter, c'est que, dans l'immense majorité des cas, les décisions sont rendues sur-le-champ. Elles sont rédigées sur place à l'aide de l'ordinateur et remises au détenu. En fait, lorsqu'on dit «avec diligence», c'est qu'il arrive des cas, des cas, par exemple, de report où il n'y a pas suffisamment d'information au dossier, et la décision va être rendue plus tardivement parce qu'on a besoin d'un complément d'information pour s'assurer que la décision va être adéquate, compte tenu de la personnalité et de la situation du détenu.

M. Mulcair: O.K. Il ne faut pas s'enfarger justement avec des problèmes qui sont théoriques. Vous êtes en train de me dire: Dans la vraie vie, la Commission ne fait jamais l'objet d'un mandamus, par exemple, pour les forcer de rendre leur décision parce que ça a pris trop de temps, des choses comme ça.

M. Gagnon (Pierre): Non. Ça pourrait arriver peut-être dans un cas, puis là je ne me prononce pas sur la validité de la procédure ou du recours extraordinaire, mais, dans les faits, la Commission rend ses décisions dans des délais qui sont très brefs, qui sont sur-le-champ.

M. Mulcair: Ça n'a jamais fait l'objet d'un litige, en d'autres mots. C'est pour accommoder la personne quand ça arrive que ça dépasse la journée même.

M. Gagnon (Pierre): C'est ça, absolument. En fait, le report peut être demandé par la personne détenue elle-même qui souhaite amener une information pour éclairer la Commission. C'est dans ce cas-là où il y a une diligence. C'est qu'en fait la Commission...

M. Mulcair: O.K. Bien, écoutez, il ne faut pas laisser un problème théorique l'emporter sur une situation pratique qui fonctionne. Et, si jamais on a des indications à l'effet contraire, bien, on pourra toujours revenir. O.K. On va adopter 156 tel que proposé. Merci beaucoup, Me Gagnon.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Gagnon. Alors, est-ce que l'article 156 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 157. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Mulcair: Les corps de police. Donc, ça, c'est à l'aide de ce système intégré qu'on va avoir. C'est ça?

M. Jutras: Oui.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, 157 est adopté. L'article 158. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 158?

M. Jutras: Alors, c'est l'autre article semblable qu'on avait vu antérieurement, à l'effet que le contrevenant lui-même est informé, que la police est informée puis que sa victime est informée.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 158 est adopté. L'article 159 de la présente section, on a un amendement. M. le ministre.

M. Jutras: Oui. Alors, je lis le texte modifié:

«Une permission de sortir ou une libération conditionnelle ne peut prendre effet lorsqu'un fait nouveau est découvert qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente ou lorsque survient un événement qui le justifie.

«La Commission ou, dans le cas de la permission de sortir pour visite à la famille, un de ses membres, revoit le dossier de la personne contrevenante dans le délai prévu par règlement et peut, après avoir donné à la personne l'occasion de présenter ses[...] ?  informations:

«1° maintenir l'octroi de la permission de sortir ou de la libération conditionnelle et, si nécessaire, en modifier les conditions;

«2° annuler l'octroi de la permission de sortir ou de la libération conditionnelle.»

Vous voyez qu'il y a un équilibre dans la loi, là.

M. Mulcair: Ça va. C'est très bien rédigé. Pas de problème avec...

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 159, tel qu'amendé, est adopté. L'article 160, avec un amendement. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, je lis le texte modifié: «Un membre de la Commission...»

M. Mulcair: Ça va, c'est de concordance avec 159.

M. Jutras: Ça va?

Le Président (M. Boulianne): Ça va aussi? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 160, tel qu'amendé, est adopté. L'article 161.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 162.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 163, avec un amendement. Est-ce qu'on a besoin de...

M. Mulcair: Oui, c'est nouveau.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, c'est nouveau. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, je lis le texte modifié:

«La personne dont la libération conditionnelle est révoquée doit compléter la peine d'emprisonnement qu'il lui restait à purger au moment de cette libération, moins:

«1° le temps passé en libération conditionnelle;

«2° le temps passé en détention en raison de la suspension de la libération conditionnelle;

«3° le temps de réduction de peine pour la période passée en détention en raison de cette suspension.

«La Commission peut faire bénéficier la personne dont la libération conditionnelle est révoquée de la totalité ou d'une partie du temps de réduction de peine qu'elle avait à son actif au moment de la libération.»

Alors, en fait, cet amendement a pour but de corriger une erreur dans la façon de calculer le temps d'emprisonnement restant à purger au moment de la libération conditionnelle. Il ne faut pas tenir compte, en effet, de la réduction de peine, à cette étape.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, des commentaires sur l'amendement?

M. Mulcair: Bien, c'est effectivement le texte qu'on va supprimer à 164 qui se retrouve là, alors?

M. Jutras: Oui.

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 163, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jutras: Adopté.

M. Mulcair: Adopté, avec 164, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): 164 est adopté avec l'amendement. Alors, 165.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, 165 est adopté. 166. Y a-t-il des commentaires sur 166?

M. Mulcair: Peut-être une explication, juste pour s'assurer qu'on comprend bien.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Non, de la part du ministre, parce que... ou ses officiers. On dit: «En cas d'annulation de la suspension de la libération conditionnelle, la personne est réputée avoir continué à purger sa peine pendant la période commençant à la date de la suspension et se terminant à la date de l'annulation.» Peut-être que le ministre peut nous donner...

M. Jutras: Oui. Bien, c'est ça, là. En fait, on dit: «En cas d'annulation de la suspension...» Alors, ça...

M. Mulcair: On passe de la suspension à l'annulation et...

M. Jutras: Non, non, on annule la suspension.

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Il reste en prison.

M. Jutras: Non, non.

Le Président (M. Boulianne): Ce n'est pas vrai? Ah!

M. Jutras: Non, non, c'est la libération qui se continue, somme toute. Tu sais, on l'a suspendue, la libération. Il était en libération...

M. Mulcair: D'accord.

M. Jutras: O.K. On l'a suspendue.

Une voix: Donc, on le remet dans ses droits.

M. Mulcair: D'accord. Et donc, il est réputé avoir été en dedans depuis la date de la suspension jusqu'à l'annulation. C'est ça?

M. Jutras: C'est ça.

Mme Dufour (Julie): ...

Le Président (M. Boulianne): Plus fort, madame.

Mme Dufour (Julie): La présomption est faite pour qu'il puisse continuer à gagner sa réduction de peine pendant le temps qu'il est suspendu jusqu'à son retour en libération.

M. Mulcair: D'accord. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, 166 est adopté. Section VIII, l'article 167. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 167?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté. L'article 168. Y a-t-il des interventions ou des commentaires?

M. Mulcair: Non, ça va.

Le Président (M. Boulianne): Alors, 168 est adopté. 169, la section IX. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 169?

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté. L'article 170.

n(21 h 20)n

M. Mulcair: Pourquoi est-ce qu'on ne le rend pas, ici? On est dans une loi qui va être utilisée souvent à l'interne par des gens qui n'auront pas nécessairement accès à toutes sortes d'outils de législation déléguée, comme la Gazette officielle, pour consulter les règlements. On dit, à 170, que «la demande doit être faite par écrit dans le délai prévu par règlement». Est-ce que ce serait si difficile que ça d'écrire un délai ici, dans la loi, dans les 15 jours, dans les 30 jours, ou «whatever»?

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre.

M. Mulcair: Est-ce que ce serait vraiment si difficile que ça?

M. Jutras: C'est quoi, le délai prévu au règlement?

M. Mulcair: Me Gagnon, est-ce que vous le savez? Quel est le délai prévu au règlement qui correspondrait au délai qui est demandé à l'article 170 et qu'on dit qu'on va faire par règlement?

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Oui, est-ce qu'on peut faire une place à M. Gagnon? Merci.

M. Gagnon (Pierre): En fait, le délai prévu pour la demande de révision, dans le cas de la libération conditionnelle, est de 14 jours actuellement ? ça va être ce qui va se passer aussi pour le délai au niveau du projet de loi actuel ? et, au niveau de la permission de sortir, c'est sept jours.

M. Mulcair: Alors, pourquoi est-ce qu'on n'écrit pas «14 jours» et «sept jours» directement dans la loi? Écoutez, c'est des gens souvent qui vont avoir une notion de ce qui est dans la loi. Mais exiger que quelqu'un aille trouver un règlement juste pour savoir que c'est sept jours ou 14 jours... Ça ne coûte pas cher de l'écrire dans la loi. Puis, si on découvre que sept jours a besoin de devenir 15 ou 14 aurait dû être 30, on le changerait par modification. Mais je pense que, si c'est ce avec quoi les gens s'accommodent en ce moment, pourquoi ne pas le mettre dans la loi directement?

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): M. Dionne?

M. Mulcair: Mais il y en a combien? Il y en a combien de...

M. Jutras: Non. C'est parce que là la question qui se pose: Est-ce qu'on avait ça ailleurs, «dans le délai prévu par règlement»? Est-ce que...

M. Mulcair: On peut le chercher, mais, sauf erreur, il n'y en a pas beaucoup qu'on a vus jusqu'à date, il y en a peut-être un autre, mais même pas sûr. Je sais qu'il y en a deux là-dedans, comme Me Gagnon vient de nous mentionner, mais je pense qu'il n'y en a pas plus. Si c'est juste marqué à un endroit «sept jours» puis à un autre endroit «14 jours», je ne vois vraiment pas pourquoi on encombrerait l'administration avec l'édiction d'un règlement, alors que, pendant qu'on est en train de faire ça, on peut faire oeuvre utile et s'occuper des deux en même temps.

M. Jutras: On va vérifier combien il y en a.

M. Mulcair: O.K. C'est assez facile avec un «search».

M. Jutras: Peut-être même qu'on pourrait...

Le Président (M. Boulianne): Alors, on vous remercie, M. Gagnon.

M. Mulcair: Avec un «search», on peut le faire assez rapidement.

M. Jutras: Me Allaire a ça, un «search».

M. Mulcair: Est-ce qu'on peut juste suspendre 170, en attendant, puis continuer?

M. Jutras: Oui, on peut voir.

Le Président (M. Boulianne): On va suspendre 170. 171. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Mulcair: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté. 172.

M. Mulcair: Ça, c'est un autre temps.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Mulcair: Alors, 170 et 172, on va les mettre aux limbes pour l'instant.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Alors, tout le monde est d'accord?

Les victimes

Alors, le chapitre V, Les victimes. 173. M. le ministre, y a-t-il des commentaires?

M. Jutras: C'est le chapitre des victimes qu'on commence, qui est de droit nouveau, à savoir de reconnaître des droits aux victimes. Alors, ici, c'est: «Une victime a le droit d'être...»

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey, sur 173, y a-t-il quelque chose?

M. Mulcair: Je trouve ça extrêmement bien écrit. On l'adopte.

Le Président (M. Boulianne): Alors, 173 est adopté. 174. Il y a un amendement. Est-ce que vous voulez qu'on le précise, M. le député de Chomedey?

M. Jutras: C'est la question de conjoint de fait, vu la...

Le Président (M. Boulianne): Ah, c'est le conjoint? On l'a déjà corrigé. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que 174 amendé est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, 175. Il y a un autre amendement. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, ici, c'est à 2°, au deuxième alinéa. C'est ça. On rajoute «, d'une permission de sortir pour visite»...

Une voix: ...

M. Jutras: C'est ça. «Permission de sortir pour visite à la famille», là.

Le Président (M. Boulianne): Oui, on en a déjà parlé tout à l'heure. Alors, est-ce qu'il y avait des commentaires? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Bien, on avait tantôt... Ici, on a «domestic violence or sexual assault», 175. En français: violence conjugale, agression sexuelle, ou à toute autre victime qui en fait la demande, tout ou partie des renseignements suivants. Alors, si je fais le lien avec ce qu'on a déjà vu à l'autre article, on avait ces deux exemples-là, «violence conjugale» et «agression sexuelle». On a maintenu la référence à «des politiques gouvernementales». On avait par ailleurs «pédophilie et crime organisé» et on avait une référence à «des crimes violents». J'ai juste du mal à comprendre pourquoi, par exemple, la victime d'un pédophile aurait moins le droit d'être automatiquement tenue au courant. C'est peut-être plus important de la tenir au courant. Admettons qu'elle était mineure au moment des infractions. C'est peut-être plus important encore de lui laisser savoir que son bourreau allait sortir.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Mulcair: Il faudrait au moins prévoir qu'en cas de pédophilie, la personne, si elle est encore mineure, on avertit ses parents puis on avertit la personne autrement. Il faudrait au moins avoir ça. Parce que, il faut faire attention, les dispositions d'une loi se lisent les unes par rapport aux autres, puis, plus tôt, on a quelque chose de très similaire où on fait une nomenclature des politiques. On parle spécifiquement de violence conjugale et d'agression sexuelle, puis on énumère «pédophilie» et «crime organisé», puis, nous, on a ajouté ensemble tantôt «violence grave à la personne».

M. Jutras: Oui, mais c'est que, en fait, ici, on avait retenu où il y a des politiques gouvernementales ? il y en a une en matière de violence conjugale, il y en a une en matière d'agression sexuelle. Et, en fait, ce qui se substitue à ce qu'on a vu antérieurement, c'est que, dans le cas ici, on dit «toute autre victime qui en fait la demande».

M. Mulcair: Ah oui, mais, quoi, les Alexandre Livernoche de ce monde? Non, il faut s'occuper... Si par ailleurs on parle de pédophilie plus tôt ? c'est la raison d'être de la chose ? il faut à tout le moins prévoir que les victimes de pédophilie soient informées, et leurs parents lorsqu'ils sont encore mineurs, à tout le moins.

M. Jutras: On pourrait le rajouter.

M. Mulcair: Pas besoin d'une politique gouvernementale sur la pédophilie pour savoir que les victimes ou leurs parents ont le droit d'être informés.

M. Jutras: On peut le rajouter. On peut le rajouter, pas de problème.

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Donc, on prépare un amendement pour ajouter «pédophilie»? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Il faut juste savoir où est-ce qu'on le met dans la rédaction. «Toute autre victime qui en fait la demande». Alors: «...pour communiquer à une victime, en [...] ou à toute autre victime qui en fait la demande[...]. Il en est de même à l'égard de toute [...] lorsque...» Alors, à la toute fin: «Dans le cas d'une victime de pédophilie, la victime et, lorsqu'elle est encore mineure, ses parents doivent être informés.»

M. Jutras: Alors, on le mettrait où, là?

M. Mulcair: À la toute fin, parce que, si on regarde le paragraphe où on donne toutes les conditions, on dit: «Il en est de même à l'égard de toute [...] personne lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire...» Et, dans le cas des victimes de pédophilie, «la victime et, lorsqu'elle est encore mineure, ses parents doivent en être informés».

Le Président (M. Boulianne): Donc, c'est un nouvel amendement qui s'ajoute à l'article 175.

M. Jutras: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que ça va? Donc, est-ce que l'amendement, d'abord, qu'on a sur la table est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que le nouvel amendement qu'on vient de proposer est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 175, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Alors, l'article 176. Il y a aussi un amendement. M. le ministre.

M. Jutras: On rajoute la «permission de sortir pour visite à la famille».

Le Président (M. Boulianne): M. le député de Chomedey, sur l'amendement?

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Alors, c'est adopté. Est-ce que l'article 176, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Jutras: Adopté.

Organismes de concertation

Le Président (M. Boulianne): Alors, 177. Nous allons à la section des institutions. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur 177?

M. Mulcair: Alors, pour ce qui est de la division I, le comité de concertation, on va s'entendre pour ne pas s'entendre. Le ministre peut appeler les articles, et on va les voter sur division. Est-ce qu'on peut...

M. Jutras: L'opinion ne vous a pas convaincu?

M. Mulcair: Ah bien, oui. Vous y faites référence, donc je peux mentionner que je remercie beaucoup le ministre...

M. Jutras: J'y ai fait référence tantôt.

n(21 h 30)n

M. Mulcair: ...de sa gentilhommerie, de nous avoir montré l'avis juridique, même s'il n'était pas tenu de le faire, et on garde notre crainte qui n'est pas... Et Louis Borgeat est un des meilleurs juristes au Québec, puis son avis est excellent. Notre crainte, on l'a exprimée plus tôt dans la journée, c'est que, en les mettant ensemble, en mariant ces deux organismes-là, une pression autre que les dispositions de la loi puisse s'appliquer, et une pression notamment économique dans ces décisions-là, et on trouverait ça regrettable. On aurait trouvé plus prudent de ne pas les mettre à la même table ensemble. Mais on a fait notre point tantôt. On remercie le ministre de nous avoir montré l'avis juridique et on est prêts à voter.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 177 est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division. Alors, le mandat. Est-ce que l'article 178... il y a des commentaires sur 178?

M. Mulcair: Adopté sur division.

Le Président (M. Boulianne): Adopté sur division encore. Composition et fonctionnement. Des commentaires sur l'article 179?

M. Mulcair: Adopté sur division.

Le Président (M. Boulianne): Alors 179, adopté sur division. L'article 180.

M. Mulcair: Adopté sur division.

Le Président (M. Boulianne): Adopté sur division. Section II. Alors, les institutions. L'article 181.

M. Mulcair: Je dois dire que c'est une astuce de traducteur qui existe depuis les longues conversations qu'on a eues avec M. Bégin lorsqu'il était ministre de la Justice, et on reprochait souvent aux projets de loi d'avoir, dans certains articles de la version anglaise, plus de mots en français qu'en anglais avec les noms des organismes. Alors, c'est une astuce très, très bien qui est utilisée maintenant. La version anglaise, par exemple, de 181 dit: «A corrections council called the "Conseil des pratiques correctionnelles du Québec" is hereby established.» Bien joué, «clean», on ne peut rien dire.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 181 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 182. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 183.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté. L'article 184, Composition et fonctionnement.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 185.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 186.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 187.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 188.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 189.

M. Mulcair: Adopté.

Responsabilités particulières
du ministre de la Sécurité publique

Le Président (M. Boulianne): Chapitre VII, Responsabilités particulières. L'article 190.

M. Mulcair: Juste une question: Il y a bel et bien une loi sur le ministère de la Sécurité publique?

M. Jutras: Oui.

M. Mulcair: Quand on est à l'intérieur d'une loi spécifique sous le grand chapiteau d'un ministre, moi, j'ai toujours trouvé ça plus prudent de donner ces pouvoirs généraux à l'intérieur de cette loi-là. Une personne raisonnable cherchant à savoir quels sont les pouvoirs du ministre de la Sécurité publique irait voir dans la Loi sur le ministère de la Sécurité publique. À l'intérieur de cette loi, dire: Le ministre de la Sécurité publique est responsable de l'application de la présente loi, pas de problème, mais je me sentirais beaucoup plus à l'aise qu'on modifie la Loi sur le ministère de la Sécurité publique pour dire une chose comme: le ministre a la responsabilité de déterminer les grandes orientations eu égard au système correctionnel du Québec. Plus particulièrement, il est chargé d'élaborer et de proposer, en cette matière, des plans stratégiques et des politiques.

Ce n'est pas là que ça va. Ça ne va pas dans un sous-ensemble des fonctions du ministre. Les fonctions du ministre se retrouvent dans sa loi à lui. Si on regarde le début de chaque loi sur chaque ministère, on donne une énumération: le ministre de la Justice est le jurisconsulte du gouvernement, et ainsi de suite. Puis, dans les lois individuelles, la Charte de la langue française a quelque chose d'inusité: on a le ministre de l'Éducation qui s'occupe d'un bout puis le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française qui s'occupe d'un autre bout, mais on ne va pas dire, à l'intérieur de ça, que le ministre de l'Éducation est responsable d'établir les grandes orientations à l'égard de l'accès à l'école anglaise. C'est dans la loi que le ministre de l'Éducation s'occupe de ce chapitre-là, puis on réfère aux pouvoirs généraux du ministre de l'Éducation. Je trouve que c'est une mauvaise idée. C'est éparpiller les pouvoirs du ministre dans des lois différentes. Ce n'est pas une bonne idée, ça.

M. Jutras: Mais ça démontre à quel point il faut être vigilant, hein, et puis pas juste aller voir à la loi constituante. Et, de toute façon, dans la Loi sur la sécurité civile puis dans la Loi sur la sécurité incendie, on a procédé exactement de la même façon, la Loi sur la police aussi.

M. Mulcair: En tout cas, on va voter contre parce qu'on trouve que c'est une erreur en termes de technique légistique. Alors, comme 180...

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 190 est adopté?

M. Mulcair: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Donc, sur division. L'article 191.

M. Mulcair: Pour la même raison, sur division.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté sur division. L'article 192.

M. Mulcair: Pour la même raison.

Pouvoirs réglementaires et directives

Le Président (M. Boulianne): Adopté sur division. Et le chapitre VIII. Nous avons un amendement à l'article 193. M. le ministre.

M. Jutras: Alors, en fait, l'amendement... On veut supprimer le paragraphe 13° de l'article 193 du projet de loi, et le paragraphe 13°, c'est le paragraphe qui dit: «Déterminer le contenu d'une demande de permission de sortir.»

Le Président (M. Boulianne): Est-ce qu'il y a des remarques sur l'amendement? M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ça va être déterminé comment, le contenu d'une demande de permission de sortir?

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le ministre.

M. Jutras: En fait, ce qu'on considérait, c'est qu'il s'agissait d'un pouvoir de nature administrative.

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Pas de problème.

Le Président (M. Boulianne): Et l'article 193, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 194. Alors, on a un amendement aussi à l'article 194.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, M. le ministre.

M. Jutras: Alors, amender le premier alinéa de l'article... Je vais lire le texte modifié:

«Le ministre ou la personne qu'il désigne et le directeur, pour l'établissement qu'il dirige, peuvent, sous réserve des règlements, émettre des directives sur tout sujet visé dans les paragraphes ? là, on enlève 1° à 27°, ce serait dans les paragraphes ? 3°, 9° et 12° du premier alinéa de l'article 193.

«Une directive émise par un directeur doit être soumise à l'approbation du ministre ou de la personne qu'il désigne.»

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors donc, sur l'article...

M. Mulcair: Je veux juste...

Le Président (M. Boulianne): ...l'amendement, d'abord, de l'article 194...

M. Mulcair: Je veux retourner à 194 et prendre deux minutes pour regarder.

Le Président (M. Boulianne): Oui, allez-y, prenez deux minutes, M. le député de Chomedey.

(Consultation)

M. Jutras: Alors, le premier amendement vient établir la prépondérance des règlements sur les directives, le deuxième amendement vient restreindre le pouvoir d'émettre des directives. En effet, le règlement a plus de transparence et a l'avantage d'avoir une force normative à l'égard des tiers.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Mulcair: Oui, un excellent amendement.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Est-ce que l'article 194, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 195, avec un amendement.

M. Mulcair: Oui. On peut faire l'amendement du ministre, il a déjà un 94.1.

Le Président (M. Boulianne): Oui, un 194.1.

M. Jutras: Alors: «Quiconque contrevient aux dispositions de l'article 11 commet une infraction et est passible d'une amende de 250 $ à 2 500 $.»

Alors, ça vient établir une sanction pénale pour toute personne visée à l'article 10 qui aurait été reconnue coupable d'un acte ou d'une omission visés à cet article et qui aurait omis d'en informer son directeur ou l'autorité dont il relève.

M. Mulcair: Obligé de le faire. Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Est-ce l'amendement donc à 194.1 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article maintenant 195, le chapitre IX. On avait tout à l'heure une remarque...

M. Mulcair: Mais on est déjà dans le chapitre IX, hein?

Le Président (M. Boulianne): ...oui, on avait une remarque concernant une autre disposition pénale.

M. Mulcair: C'est ça, sur l'accès à l'information, protection de la vie privée.

Le Président (M. Boulianne): Exact. On peut faire 195-196, et on pourra par la suite proposer votre amendement.

M. Mulcair: Oui, ça peut être un 194.2, parce qu'on a déjà 194.1, avant de faire 195 et 196. Ce serait peut-être plus logique, vu la numérotation qu'on vient de décider ici. Puis les amendes sont un peu moins élevées ici, puis je vous avoue que, pour la personne qui enfreindrait son serment d'office, c'est peut-être suffisant, son serment de discrétion. J'irais peut-être avec un 194.2, avec des amendes de 250 à 2 500, parce qu'on...

M. Jutras: Ah, c'est dans le cas de la personne qui viole le serment de discrétion, là.

M. Mulcair: La personne qui travaille dans le groupe communautaire qui ne respecterait pas son serment de discrétion.

M. Jutras: Ah oui, mais on avait un caveat, là, on s'informait de la Loi d'accès.

M. Mulcair: Oui, avec la... Je vais me permettre une suggestion. On achève pour le projet de loi. Autant pour le bout qui concerne la vérification de la terminologie ? est-ce que c'est juste et raisonnable, juste et suffisant ? autant pour la vérification de la loi sur l'accès à l'information, je me permets de suggérer: on finit nos articles dès ce soir, on garde ça en suspens ? de toute façon, on a du temps, demain, booké pour cette commission ? on finit ce qu'on peut ce soir, on suspend puis on revient demain avec les quelques choses en question que le ministre aurait eu le temps, demain matin, de vérifier avec ses officiers.

M. Jutras: Oui, on va faire ça.

M. Mulcair: Plutôt que de faire ça en rush ce soir et peut-être de manquer quelque chose, on finit ce qu'on est capables de finir ce soir.

M. Jutras: Oui, ça va.

M. Mulcair: Vous vérifiez ça pendant la nuit et demain matin. De toute façon, je suis en train de vous donner «off» de 10 heures à minuit, vous n'avez qu'à retourner au ministère.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que... Alors, s'il y a consentement, je n'ai pas de problème avec ça. M. le ministre.

M. Jutras: Oui, oui, il y a consentement.

Dispositions pénales

Le Président (M. Boulianne): Ça va. Alors donc, nous sommes à 195.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): 195 est adopté. Article 196.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 197. Il y a un amendement, M. le ministre. Non, 196.1.

M. Jutras: Alors, c'est un nouvel article.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Jutras:«196.1. Commet une infraction toute personne qui aide ou qui, par ses encouragements, ses conseils, son consentement, son autorisation ou un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction visée par la présente loi. Une personne déclarée coupable en vertu du présent article est passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction qu'elle a aidé ou amené à commettre.»

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? C'est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Boulianne): Article 197. Il y a des commentaires?

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Adopté. L'article 198.

(Consultation)

M. Mulcair: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, 198 est adopté. Sur 199, M. le ministre, nous avons un amendement.

(Consultation)

M. Jutras: Alors, c'est technique, là.

Une voix: ...

M. Jutras: C'est ça. On parlait de la référence à la loi. On disait «l'an 2000, chapitre 8». Alors là on indique «L.R.Q., chapitre A-6.01».

M. Mulcair: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Boulianne): L'article 200. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Mulcair: C'est bon. Adopté.

Dispositions modificatives

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté. L'article 201.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Section II, Modifications particulières. L'article 202.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 203.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 204.

M. Mulcair: Adopté.

Dispositions transitoires

Le Président (M. Boulianne): Chapitre XII, Dispositions transitoires. L'article 205.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 206.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. L'article 207.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Chapitre XIII, 208.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article... Annexe.

Annexe I

M. Mulcair: L'annexe est adoptée, sous réserve de ce qu'on a dit tantôt, c'est-à-dire le besoin de retourner dans la section appropriée pour faire un lien avec la section des peines.

Si je peux me permettre de résumer, je crois que les dispositions principales dont on va discuter lorsqu'on revient demain, M. le Président, sont les articles 10 et 11 qui doivent encore faire l'objet d'une certaine vérification sur la terminologie. On doit revenir aussi sur la question de la peine afférente au non-respect du serment de discrétion et on doit nous dire si c'est possible de prévoir les délais de carence à l'intérieur de la loi et non pas dans un règlement. Ce sont les trois choses que j'ai retenues. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Boulianne): Oui. Alors donc, la commission va suspendre sine die...

M. Jutras: Est-ce que... On a déjà des amendements qui sont prêts, là.

M. Mulcair: Pour tout ça?

M. Jutras: Oui.

Une voix: Non, sur 10.

M. Mulcair: Fire one. Sur 10, on peut le faire tout de suite si on est prêt.

(Consultation)

M. Jutras: Est-ce qu'on peut peut-être suspendre une dizaine de minutes puis...

M. Mulcair: Mais, s'ils sont prêts juste avec 10-11, pourquoi pas suspendre jusqu'à demain matin puisqu'il faut revenir de toute façon pour les autres? Pourquoi attendre et faire un petit bout ce soir? Demain matin, on revient, on fait le temps nécessaire pour les trois sujets.

M. Jutras: Est-ce que tout est prêt? Tout est prêt, on n'aurait même pas besoin de revenir demain?

M. Mulcair: Si tout est prêt, on n'est pas obligés de revenir.

(Consultation)

Le Président (M. Boulianne): Bon. Bien, si tout est prêt, alors donc, on y va.

M. Mulcair: Tout est prêt? On y va?

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre à peine quelques instants, là?

M. Jutras: Alors, suspendons 10 minutes, puis on va pouvoir tout liquider ce soir.

Mme Carrier-Perreault: Bien non!

M. Mulcair: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, la commission suspend ses travaux 10 minutes.

Mme Carrier-Perreault: Bon, bien, O.K.

(Suspension de la séance à 21 h 45)

 

(Reprise à 21 h 52)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. Alors... Oui.

Services correctionnels (suite)

M. Mulcair: J'ai eu l'occasion de parler, pendant la suspension, avec les officiers du ministère, et, je vous avoue, ça a réussi à dissiper une crainte concernant la référence aux hybrides, au deuxième alinéa de 10. En d'autres mots, les sommaires purs ne sont pas prévus du tout par 10, et donc cette sanction ne s'appliquerait pas dans le cas d'une accusation pour une infraction purement sommaire.

Deuxièmement, lorsqu'on dit «à moins qu'il ne démontre que des circonstances particulières le justifient», bien, une de ces circonstances serait le fait qu'il aurait été poursuivi par voie sommaire et non pas par acte criminel. Je pense que le reste doit être laissé à la discrétion. Alors, je suis prêt à dire que l'opposition vote avec le gouvernement sur l'article 10 tel que présenté.

M. Jutras: Qui a été présenté initialement, là?

M. Mulcair: Exact.

M. Jutras: L'article 11 aussi.

M. Mulcair: La même chose pour l'article 11.

Organismes communautaires (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 10 est adopté, l'article 11 aussi. Il y a un article 113.

M. Mulcair: Exact. Alors, à l'article 113, 113.6° fait référence à la Loi d'accès.

«113.13° les sanctions qui peuvent être imposées aux personnes au service de [...] en cas de manquement à leur serment de discrétion.»

Ce que je me permets de suggérer, c'est qu'on ne mette pas ça dans l'accord de partenariat. On biffe 113.13°. Ce serait ma première suggestion. Je vais y aller, on les fera en vrac après, là. Alors, on bifferait 113.13°. À 115, on ne ferait rien parce que c'est suffisant comme ça, mais on irait à 194 puis un ajouterait un .2 à 194, et on créerait une infraction qui se lirait comme suit: Quiconque fait défaut de respecter le serment qu'il a prêté en vertu... pardon, en application de l'article 115... prononcé, pardon, le serment qu'il a prononcé... Ça, c'est le terme de l'article 115. Alors: «Quiconque fait défaut de respecter le serment qu'il a prononcé en application de l'article 115 commet une infraction et est passible d'une amende de 250 $ à 2 500 $.»

Et ce qui est intéressant avec l'amendement que le ministre a apporté tantôt... Il a apporté des... C'est une infraction aussi, pour quelqu'un qui travaille dans l'organisme, de suggérer à la personne de ne pas respecter son serment: Ce n'est pas grave, sors les dossiers, et tout ça. C'est une bonne chose. Alors, tout serait couvert, à ce moment-là.

M. Jutras: Ça, je suis d'accord avec ça, mais enlever le 13° de 113...

M. Mulcair: Vous voulez avoir une sanction vis-à-vis de l'organisme?

M. Jutras: Oui. C'est parce qu'il pourrait y avoir amende, mais on pourrait prévoir dans l'accord de partenariat le congédiement. Tu sais, si quelqu'un...

M. Mulcair: Je suis d'accord. Alors, on garde le 13° de 113 parce que ça peut viser une autre fin. Et, justement, ça ne peut pas venir changer le texte de loi qu'on va ajouter sous forme de 194.2. Alors, M. le Président, je pense que la secrétaire a eu notre rédaction tantôt.

Une voix: ...

M. Mulcair: O.K. On va y aller encore. 194...

Le Président (M. Boulianne): .2.

M. Mulcair: ...194.2, vous l'avez eu, pour 194.2? Non? O.K. Alors...

Le Président (M. Boulianne): Ici, on l'a. Mme Dufour l'a.

M. Mulcair: O.K. On va y aller... Alors, à 113, on ne change pas, on ne biffe pas le 13°. C'est ça qui est l'entente. 113, donc...

M. Jutras: Attendez donc, là. On a un problème.

(Consultation)

M. Jutras: Bien, dites-le donc fort, là, Me Allaire, on va...

M. Allaire (Jean): En fait, c'est parce que vous faisiez référence tout à l'heure à la Loi sur l'accès.

M. Mulcair: Oui.

M. Allaire (Jean): Bon. Alors, il n'y a aucune infraction dans la Loi sur l'accès pour...

M. Mulcair: Exact. C'est pour ça qu'on va en mettre une ici.

M. Allaire (Jean): Ah bien là... Mais il n'en existe pas ailleurs.

M. Mulcair: Je sais. Il va en exister une ici.

M. Allaire (Jean): Et autre chose, évidemment, vous citiez le treizième paragraphe.

M. Mulcair: On ne l'enlève plus. On est d'accord pour le garder...

M. Jutras: On le laisserait?

M. Mulcair: ...parce que ça peut viser des fins différentes.

M. Allaire (Jean): Oui, c'est ça. Donc, il y aurait en quelque sorte une double sanction, c'est-à-dire le congédiement...

M. Mulcair: Non, c'est une sanction...

M. Allaire (Jean): ...le congédiement possible et une infraction...

M. Mulcair: Oui, puis on a la même chose dans la loi. On dit, plus tôt dans la loi, que le policier qui commet cette infraction-là va être congédié, puis, en plus, on lui met une amende s'il fait défaut de le dénoncer. C'est la même chose. C'est la même chose. Le gardien de prison qui... Ça vise deux pénalités différentes. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais, nous, de notre côté, là, pour cette question de protection de la vie privée, on trouve ça fondamental. Ce n'est pas assez, juste de leur faire prêter serment, il faut que le serment veuille dire quelque chose. Alors, on est d'accord avec le ministre. On laisse 113 tel quel, et, si le président veut appeler 113, on va l'adopter tel quel.

Le Président (M. Boulianne): Oui. Est-ce que l'article 113 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

M. Jutras: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

M. Mulcair: 115, on peut l'adopter tel quel, on n'a pas besoin de plus.

Le Président (M. Boulianne): Non. Est-ce que l'article 115 est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, ça va?

Pouvoirs réglementaires et directives (suite)

M. Mulcair: Et maintenant on propose l'ajout d'un article 194.2.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous avons le texte ici de 194.2. Mme Dufour, est-ce que vous pouvez lire le texte?

Mme Dufour (Julie):«Quiconque fait défaut de respecter le serment qu'il a prononcé en application de l'article 115 commet une infraction et est passible d'une amende de 250 $ à 2 500 $.»

M. Mulcair: C'est notre amendement.

Le Président (M. Boulianne): C'est l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus?

M. Jutras: Oui. Je suis d'accord avec ça.

M. Mulcair: On tient notre bout.

M. Jutras: Remarque ? ha, ha, ha! ? si vous tenez votre bout, là...

M. Mulcair: Ah non. Si on va laisser circuler cette information-là, il faut absolument que ce soit plus qu'une simple déclaration, parce que ce n'est pas possible, autrement, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Boulianne): Et est-ce que vous avez, M. le ministre, des commentaires là-dessus?

M. Jutras: Bien, c'est-à-dire qu'il y aurait quand même déjà une sanction de prévue à l'accord de partenariat.

M. Mulcair: Il peut y en avoir encore, mais, moi, je veux une sanction pénale dans la loi. Si on veut laisser circuler ce qu'il y a de plus intime sur un être humain entre les mains d'un organisme, on est prêt à suivre les... En anglais, on dirait: «Take a leap of faith.» I have no trouble with that. Mais en même temps, là, on va s'assurer qu'il y a une réelle sanction possible pour que la personne réfléchisse trois fois avant d'enfreindre...

M. Jutras: Je n'ai pas de problème avec ça. Ça va.

M. Mulcair: Alors, adopté?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, 194...

M. Mulcair: Point 2.

Le Président (M. Boulianne): ...194.2 est adopté?

M. Mulcair: Je pense qu'on n'a pas d'autre article.

Organismes communautaires (suite)

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 114 avait été adopté?

M. Mulcair: Oui.

Une voix: ...

M. Mulcair: C'est ça, 113 et 115 étaient suspendus, mais 114 a été adopté.

M. Jutras: Non, mais, Me Allaire, est-ce que...

M. Mulcair: Mais on peut l'ajouter. 114 est adopté.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, 114 est adopté. Alors, ce qu'il restait... M. le ministre, est-ce que ça va?

M. Jutras: Ça va.

n(22 heures)n

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Donc, adopté. Il nous restait... On avait pris quelques notes. Supprimer, à l'article 9...

Une voix: 170, 171, 172.

M. Mulcair: Oui, les délais, oui.

Commission québécoise
des libérations conditionnelles (suite)

Le Président (M. Boulianne): Oui, 170, 171 et 172. Alors, c'était au niveau des délais. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez du nouveau à ce chapitre-là?

M. Jutras: Avez-vous vérifié?

Une voix: Oui.

M. Jutras: Me Dionne.

M. Dionne (Louis): La vérification a été faite. Me Dufour en a fait la vérification pendant qu'on réglait 10 sur les délais.

Mme Dufour (Julie): Oui. Le délai serait de sept jours pour faire une demande de révision dans le cas d'une permission de sortir et de 14 jours pour une libération conditionnelle. Le même délai s'appliquerait pour que la Commission rende la décision en révision.

Une voix: Alors... dans le cadre des articles, ça donne quoi?

Mme Dufour (Julie): Ça donnerait...

M. Mulcair: On est à 170 et 172.

Mme Dufour (Julie):«La demande doit être faite par écrit dans les sept jours de la décision s'il s'agit d'une permission de sortir et dans les quatorze jours s'il s'agit d'une libération conditionnelle et doit s'appuyer sur un des motifs suivants.»

M. Mulcair: O.K. Excellent. Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que, M. le ministre, il y a des commentaires?

M. Jutras: Non, ça va.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Donc, l'amendement est adopté?

M. Jutras: C'est adopté.

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, l'article 170 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): L'article 171 est adopté?

M. Mulcair: 171 n'a jamais été un problème. Il est adopté, oui.

Le Président (M. Boulianne): Il est adopté? 172 était suspendu aussi.

Une voix: Oui.

Une voix:«Elle est rendue dans le délai prévu.»

M. Mulcair: Alors, est-ce qu'on a une rédaction pour 172?

Une voix: C'est les mêmes délais.

Le Président (M. Boulianne): Les mêmes délais?

Une voix: Alors, ça se lirait comment?

Mme Dufour (Julie): Ça donnerait: «La décision du comité est prise à la majorité; elle est rendue dans le même délai que celui prévu à l'article 170 et est transmise à la personne contrevenante.»

Le Président (M. Boulianne): Donc, alors, est-ce que 172 est adopté?

M. Jutras: Pourquoi «dans le même délai»? Pourquoi on ne dit pas le délai?

M. Mulcair: Oui, tant qu'à faire, écrivons-le si le but de l'exercice, c'est de le préciser.

Le Président (M. Boulianne): Donc, on précise «sept» et «quatorze».

M. Mulcair:«Sept» et «quatorze». On va utiliser la même rédaction qu'à 170.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 172, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Modifications terminologiques

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Il y avait, avant d'adopter... on avait: Supprimer, à l'article 9, au deuxième alinéa de l'article 40 et au premier alinéa de l'article 58, les mots «spécialisés» et, aux premier et deuxième paragraphes de l'article 10 et deuxième paragraphe... le mot «spécialisé».

Des voix: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, ça, il faut tenir compte de ça aussi.

M. Mulcair: Oui. Lorsque le secrétariat préparera la version finale, c'est l'entente. On n'était pas obligés de le reprendre à chaque fois.

Le Président (M. Boulianne): Ça va? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, est-ce que l'intitulé des chapitres...

M. Jutras: Attendez. Attendez, là.

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. le ministre, on attend.

Les victimes (suite)

M. Jutras: Il y avait 175, je pense, qu'il faut...

Une voix: On en avait perdu un bout dans la foulée de tantôt.

Le Président (M. Boulianne): Qu'est-ce qu'il y avait à 175?

M. Jutras: Ah oui, c'est ça. C'était l'affaire de la pédophilie.

M. Mulcair: Oui. On avait un texte.

M. Jutras: Oui, mais il n'y a personne qui l'a noté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Ah! O.K. Alors: Ajouter, à la fin de l'article 175, le texte suivant: «Dans le cas d'une victime de pédophilie, la victime...»

M. Jutras: Attendez, attendez. Peut-être...

M. Dionne (Louis): Il y a peut-être une proposition qui pourrait être faite ici, M. le ministre.

Le Président (M. Boulianne): Allez-y, M. Dionne.

M. Dionne (Louis): On pourrait revenir à 174 puis introduire à 174 la notion d'avis aux parents d'une victime mineure. Ce serait encore plus large que le cas de pédophilie. Ça couvrirait la pédophilie et ça éviterait d'aller à la pièce dans tout le projet de loi quand on veut aviser les parents des victimes mineures, dont les victimes de pédophiles, entre autres. Me Dufour, s'il vous plaît, pouvez-vous... comme suggestion?

M. Mulcair: Moi, le problème que j'ai avec ça, c'est que le but recherché par notre amendement, c'était de s'assurer que systématiquement les victimes de pédophilie, qu'elles soient rendues majeures ou qu'elles soient encore mineures, le savent. Quand ils sont mineurs, ils vont le savoir par les titulaires de l'autorité parentale. Mais quand ils sont majeurs?

Mettons que quelqu'un soit rendu à l'âge de 22, 23 ans. Si on y va juste avec les parents, à 174, cette personne-là ne serait jamais avisée. Et ça n'aide pas de dire: «Il en est de même à l'égard de toute personne lorsqu'il existe un motif plus raisonnable de croire que la sortie menace cette personne.» Et ce ne serait pas assez de lui dire qu'il a le droit de faire une demande, parce que la personne qui était victime à neuf ans ne penserait pas nécessairement à formuler une demande en vertu de la loi. Alors, dans la mesure où la loi fait déjà une référence spécifique à la pédophilie, il me semble que ça nous exige une référence spécifique à informer les victimes de pédophilie ou les parents.

M. Jutras: ...la pédophilie.

M. Mulcair: Ah si! Ah si!

M. Jutras: Il y en a ailleurs, mais pas là, dans le cas de la victime.

M. Mulcair: Non. On va la faire ici, cette référence, justement.

M. Jutras: Mais si on y va avec plutôt un amendement général qui prévoirait que les parents d'un enfant seraient avisés?

M. Mulcair: Oui, mais, si l'enfant n'est plus enfant, il est rendu à l'âge adulte, il a 22 ou 24 ans, il devrait peut-être quand même le savoir, que l'autre est sorti.

M. Jutras: Oui, mais on pourrait le faire dans la même foulée.

Une voix: Il devient victime, il va être avisé comme victime.

M. Mulcair: Pourquoi? Pourquoi?

(Consultation)

M. Dionne (Louis): C'est ça. «Dans la présente loi, est considérée comme une victime toute personne physique qui subit une atteinte à son intégrité physique ou psychologique.»

M. Mulcair: Attends.

M. Dionne (Louis): Par 174, cette personne-là devenue majeure sera avisée, non?

M. Jutras: Même si elle est devenue majeure, la victime, elle va être avisée.

M. Mulcair: Oui, 175 exige d'aviser même si la victime ne le demande pas. Alors, l'enfant qui avait neuf ans lorsqu'il a été victime de pédophilie, devenu adulte, peut-être qu'il n'y pense pas, il n'est pas au courant que tu peux faire cette demande-là, puis on ne va pas commencer à avertir ses parents.

Le Président (M. Boulianne): Me Dufour voulait intervenir, je pense, pour éclaircir... Allez-y.

Mme Dufour (Julie): Bien, premièrement, le fait de mettre la pédophilie seulement à 175, ça ne permet pas aux parents de faire des représentations, ça permet seulement de recevoir la communication des informations qui sont prévues à 175. Alors, notre proposition, c'était d'insérer au deuxième alinéa de 175 le fait que la personne est mineure. Donc, on dirait: Lorsque la personne mentionnée...

«174. Lorsque la personne mentionnée au premier alinéa est mineure, décédée ou», le reste, alors là un de ses parents pourrait faire des représentations à sa place ou recevoir les informations de 175.

M. Mulcair: Écoutez, moi, je crois que ça va le couvrir. Je suis mal à l'aise avec une loi qui parle spécifiquement de pédophilie à un chapitre et, dans un autre chapitre, n'exige pas que les victimes de pédophilie soient informées de la libération de leur bourreau. Ça me dérange.

Le Président (M. Boulianne): Vous aviez, tout à l'heure, M. le député de Chomedey, élaboré une recommandation.

M. Jutras: Il va l'être. Il va l'être.

M. Mulcair: Hein?

M. Jutras: Il va l'être.

M. Mulcair: Pas systématiquement.

M. Jutras: Les parents vont l'être puis la victime aussi va l'être.

M. Mulcair: Non.

M. Jutras: Oui.

M. Mulcair: O.K. On va relire 174 ensemble.

Une voix: Un des parents peut demander d'être considéré comme victime.

Le Président (M. Boulianne): O.K. S'il vous plaît.

M. Mulcair: Un des parents peut demander d'être considéré comme victime, mais, à 175, on est en train de dire que, dans les cas de violence conjugale ou d'agression sexuelle, automatiquement la personne est informée. Pourquoi il n'en serait pas de même en cas de pédophilie? C'est ça, notre question.

M. Dionne (Louis): Non. C'est parce que, si je peux me permettre...

Le Président (M. Boulianne): Oui, M. Dionne.

M. Dionne (Louis): ...d'essayer de ramasser ça, c'est que ce qui vous est important, c'est l'obligation qu'on se crée, à 175, d'aviser systématiquement les victimes de violence conjugale, d'agression sexuelle et de pédophilie. C'est ça qui est important pour vous.

M. Mulcair: C'est ça. C'est ça qu'on veut. C'est ça qu'on veut.

M. Dionne (Louis): Alors, il faut le mettre à 175.

Le Président (M. Boulianne): Alors, vous mettez... On fait juste ajouter «de pédophilie»? M. le ministre, vos commentaires.

(Consultation)

Une voix: Est-ce que la pédophilie est un crime en soi?

Des voix: Non.

Une voix: C'est un comportement.

M. Mulcair: Est-ce que c'est une agression sexuelle sur un mineur?

Une voix: Oui, c'est ça. Est-ce qu'on ne le trouve pas déjà?

M. Mulcair: Mais vous avez... Pour ce qui est des «red flags», donc c'est le «red flag» sur le comportement du pédophile qu'on avait mis au début de la loi. Donc, je suis prêt...

Écoutez, 175, ça peut aller, à ce moment-là, mais je tiens vraiment à avoir une réponse claire dans le micro. Je m'excuse d'être aussi... Je m'appelle bien Thomas des fois. Vous étiez en train de me dire que systématiquement une victime d'un pédophile, qui aurait donc été victime d'une agression sexuelle au termes du Code criminel, systématiquement cette personne rentre dans la définition de «victime» prévue à 175 et serait informée ? c'est ça que vous me dites ? et que 174 permet à ses parents de faire des représentations.

M. Jutras: Non, ce n'est pas sûr, là, parce que ici on parle «en conformité avec les politiques gouvernementales, telles celles sur la violence conjugale et l'agression sexuelle», et je pense que la politique sur l'agression sexuelle, c'est à l'endroit des femmes. Ce n'est pas dans les cas de pédophilie. Elle ne couvre pas la pédophilie.

Le Président (M. Boulianne): Bon, bien, est-ce qu'on peut s'arranger pour que ça couvre pédophilie? C'est ça, le problème.

n(22 h 10)n

M. Mulcair: Oui, oui, «telles celles sur la violence conjugale, l'agression sexuelle et la protection des mineurs», tout simplement. Il y a des politiques gouvernementales sur la protection des mineurs. S'il y a eu une agression sexuelle sur une victime femme, ça va être couvert par la première politique. Si c'est une question d'abus sexuel d'un enfant, c'est certainement couvert par les politiques gouvernementales en matière de protection de la jeunesse, et on va leur laisser savoir.

M. Jutras:«Le directeur d'un établissement ou le président de la Commission, selon le cas, doit prendre toutes les mesures possibles pour communiquer à une victime, en conformité avec les politiques gouvernementales, telles celles sur la violence conjugale et l'agression sexuelle, ou à toute autre victime qui en fait la demande...»

«Communiquer à une victime, en conformité avec les politiques gouvernementales», c'est mal formulé, ça aussi, hein?

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Mulcair: Oui, c'est mal formulé.

M. Jutras: Ha, ha, ha!

Mme Carrier-Perreault: M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Moi, je dois vous dire, ce que je comprends, c'est que, tout le monde, on s'entend, on veut tous la même chose. Mais je pense qu'il faudrait quand même formuler ça correctement. Alors, il y a moyen. Je sais qu'on peut déposer un amendement formulé, qui aura pu être discuté, pour voir si ça convient après au député, le vis-à-vis de l'opposition. Ça peut être déposé en Chambre lorsqu'on reprend la discussion.

M. Mulcair: Tout à fait, et je trouve...

Mme Carrier-Perreault: Alors, moi, je suggérerais qu'on procède plus de cette façon-là plutôt que d'écrire n'importe quoi, là.

M. Mulcair: Oui, parce qu'il est effectivement clair qu'il y a un consensus sur ce qu'on veut. Il faut juste le travailler, puis le ministre vient de constater qu'il y avait peut-être même un problème de formulation à 175. Étant donné que tout le reste est fait, pourquoi est-ce qu'on n'adopte pas tout, sauf 175, et le ministre reviendrait avec un papillon en Chambre?

M. Jutras: Bien, disons, à ce moment, 174 et 175 en suspens, là, pour arranger ça comme on le veut, les deux.

M. Mulcair: Exactement. Si ça peut vous aider de mettre les deux en suspens, on adopte tout, sauf 174 et 175.

Le Président (M. Boulianne): Donc, on adopte le projet de loi.

M. Jutras: Oui, puis on organisera ça dans le sens...

Mme Carrier-Perreault: Il faudrait l'adopter.

M. Jutras: Pour que...

Mme Carrier-Perreault: À moins que... Vous pourriez l'adopter sur division ce soir puis y revenir.

Le Président (M. Boulianne): Il faut adopter sur division ou il faut revenir demain matin, parce qu'on ne peut pas attendre, là. On l'adopte ou on ne l'adopte pas.

M. Jutras: On l'adopte.

Le Président (M. Boulianne): Bon. Alors donc, si on l'adopte, demain matin on reviendra.

M. Jutras: Adoptons-le sur division, puis ce que je dis à mon collègue de l'opposition: demain... Demain, est-ce que ça va être prêt, demain?

Une voix: Oui.

M. Jutras: Quand on va adopter le rapport en Chambre, là, je vous présenterai au préalable un amendement.

M. Mulcair: Excellent.

M. Jutras: Puis il sera...

Le Président (M. Boulianne): Donc, l'article 175 adopté? Adopté sur division.

M. Jutras: Sur division, puis 174 aussi, là, adopté sur division.

Le Président (M. Boulianne): 174 aussi, adopté sur division. Bon. Alors, est-ce que l'intitulé des chapitres, des sections et des sous-sections du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'Annexe et la table des matières du projet de loi sont adoptés?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Le texte du projet de loi donc est-il adopté?

M. Mulcair: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce qu'il y a une motion de renumérotation?

M. Mulcair: Même de renumérotation.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Ça va? Donc, étant donné que la commission a terminé ses travaux, nous suspendons donc sine die la commission. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 13