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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 4 juin 2002 - Vol. 37 N° 82

Étude détaillée du projet de loi n° 70 - Loi modifiant la Loi sur la justice adminsitrative et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par M. Laprise (Roberval).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je souhaite la bienvenue à tous les parlementaires ainsi qu'aux personnes qui les accompagnent, en demandant à tous ceux qui auraient des cellulaires ouverts de bien vouloir les fermer pendant la séance, s'il vous plaît.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, j'invite le ministre de la Justice et parrain de ce projet de loi à bien vouloir nous faire part de ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci, M. le Président. Alors, comme je le mentionnais lors de l'adoption du principe du projet de loi que l'on s'apprête à étudier aujourd'hui, ce projet vise à donner suite à l'arrêt de la Cour d'appel prononcé le 5 septembre 2001 sur le statut des membres du Tribunal administratif du Québec. Il vise également à introduire certaines mesures procédurales permettant de mieux encadrer le déroulement d'une instance devant ce dernier afin de diminuer les délais, et particulièrement ceux s'écoulant entre le dépôt de la requête introductive du recours et la date où l'affaire est prête à être entendue. Il vise enfin à apporter les modifications de concordance omises lors de l'adoption de lois antérieures.

À propos du statut des membres du TAQ, Tribunal administratif du Québec, je me permets de rappeler que la Cour d'appel a souligné l'effort, qu'elle qualifie de remarquable, du législateur québécois pour conférer aux membres de ce Tribunal des garanties d'indépendance supérieures à celles dont bénéficient généralement les membres des tribunaux administratifs ailleurs au Canada. Exigeant cependant un niveau plus élevé de garanties pour assurer l'indépendance des membres de ce Tribunal, la Cour d'appel a invalidé les articles 48 et 49 ainsi que le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 56 de la Loi sur la justice administrative. Le projet de loi n° 70 vise donc à modifier les articles 48 et 49 et le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 56 pour donner suite à l'arrêt de la Cour d'appel. J'entends d'ailleurs déposer devant cette commission des projets de modifications réglementaires sur la procédure de renouvellement du mandat des membres et sur leurs rémunération et autres conditions de travail requises pour donner suite aux modifications proposées à ces articles de la loi.

Ainsi que je le mentionnais à l'occasion de l'adoption du principe de ce projet de loi, il m'est apparu opportun, dans un but de concordance au sein du corpus législatif, de proposer l'adoption de modifications semblables à l'égard des membres de la Commission des lésions professionnelles, des membres de la Régie du logement et des membres de la Commission des relations de travail. Toutes ces modifications auront l'avantage de conférer à ces membres des garanties d'indépendance additionnelles.

n (12 heures) n

Par ailleurs, comme la question des délais me préoccupe, le projet de loi propose l'adoption de mesures procédurales visant à mieux encadrer la période s'écoulant entre la date du dépôt de la requête introductive du recours et la date où l'affaire est prête à être entendue. Cette période relève généralement de la volonté et de la capacité d'agir rapidement des parties, puisqu'elles s'échangent alors des documents et se communiquent des renseignements pour préparer l'audition de la cause devant le Tribunal. Le dernier rapport du Vérificateur général relate d'ailleurs les propos du Tribunal administratif du Québec à ce sujet. Le Tribunal constate, d'une part, qu'il ne contrôle pas les délais reliés à la transmission des dossiers administratifs et surtout à la préparation des dossiers par les parties et, d'autre part, que la loi ne prévoit pas de véritables sanctions en cas de non-respect des délais.

Ces modifications s'inspirent des recommandations du rapport du Comité de révision de la procédure civile, rendu public le 28 août 2001, en les adaptant bien sûr aux réalités de la justice administrative pour conserver sa spécificité. Elles sont fondées sur la responsabilisation des parties, notamment quant à la transmission de certains documents, et l'intervention accrue et plus hâtive du membre du Tribunal dans la gestion de l'instance. À cet égard, des amendements seront proposés au cours de nos travaux pour tenir compte des conclusions des débats de cette commission lors de l'étude du projet de loi n° 54 portant réforme du Code de procédure civile et pour tenir compte également des commentaires reçus depuis la présentation du projet de loi n° 70, notamment quant au dépôt de certains documents et au processus de conciliation. Il s'agit là des principaux amendements, M. le Président, que j'entends proposer au projet de loi dont l'étude commence aujourd'hui, et je vous assure de ma collaboration pour le bonifier davantage, le cas échéant.

J'aurais normalement terminé ma présentation, mais, M. le Président, je voudrais compléter en informant les membres de la commission des documents que je leur ai remis pour faciliter notre travail. On trouve, d'abord, dans un premier temps, dans un cahier qui s'appelle Projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative... C'est le cahier de propositions avec la facture usuelle, c'est-à-dire qu'à gauche nous avons le texte actuel, à droite nous avons l'article de loi tel qu'on propose de le modifier et, un peu plus bas, le texte tel qu'il serait s'il était adopté tel que modifié.

Amendements déposés

Deuxièmement, j'ai ici des amendements, qui sont d'une couleur orangée, et la plupart de ces amendements-là découlent, comme je l'ai dit dans ma présentation, soit de commentaires que nous avons reçus depuis le dépôt du projet de loi soit de questions purement techniques qui se sont découvertes depuis ce temps-là. Essentiellement, ce ne sont pas des modifications les plus importantes.

Dans une autre chemise, et je pense que... Est-ce que vous avez cette chemise? Allez-vous la distribuer, s'il vous plaît?

Une voix: Oui.

M. Bégin: Alors, je vais attendre, M. le Président, que tout le monde ait... pour qu'on puisse suivre le même ordre pour chacun.

Une voix: ...

M. Bégin: C'est tout le paquet par personne. O.K. Alors, on commence sur la Loi sur la justice administrative. Comme nous la modifions puis que tout le monde ne l'a pas à portée de la main, j'ai cru que c'était utile d'avoir une photocopie du texte comme tel lui-même. Deuxièmement, dans ce cas-ci où nous étudions le projet de loi, mais, comme le jugement de la Cour d'appel porte en réalité sur deux règlements, j'ai pensé qu'il était bon d'avoir le texte des règlements tels qu'ils sont publiés et ajouter ? et là je pèse bien mes mots, là ? sur ce qui pourrait être les modifications qui découleraient du projet de loi. Alors, M. le Président, il ne s'agit pas de textes légaux, il s'agit de propositions que le gouvernement pourrait adopter après que nous ayons adopté le projet de loi. Alors, c'est ce qui refléterait les décisions comprises dans un projet de loi. Alors, comme ce sont des modifications qui portent sur un règlement et qu'on ne les étudie pas en commission, je pourrais ne pas les avoir, mais j'ai pensé qu'il était essentiel que nous disposions de ce que ce serait, ce texte-là, advenant que nous allions de l'avant.

Ensuite, il y a une décision qui est une décision de la Cour d'appel. On le voit à la droite, c'est le Procureur général c. le Barreau de Montréal et l'Association des juges administratifs. C'est le jugement de la Cour d'appel qui nous amène à légiférer aujourd'hui, M. le Président. Alors, je ferai référence en temps voulu au passage du jugement de la Cour d'appel pour dire sur quoi porte, mettons, l'article untel, ça découle de tel paragraphe du jugement. Alors, vous l'avez au complet si vous voulez le lire.

Et, finalement, un document qui vient du The Lawyers Weekly du 4 janvier 2002, qui donne une opinion. C'est un article écrit par M. Ronald Ellis qui fait lui-même un résumé d'une présentation plus complète qu'il a faite, et qui nous parle de la justice administrative, et qui dit tout à fait que le Québec avec l'Australie ont probablement le meilleur modèle de justice administrative. Et il dit qu'au Canada on devrait s'inspirer de ce que nous avons adopté en 1995-1996.

Je constate qu'il... Non, j'ai sauté par-dessus. Il y a un deuxième jugement que vous aviez juste avant ? je m'en excuse, je l'ai sauté ? Ocean Port Hotel c. Colombie-Britannique, qui est une décision de la Cour suprême du Canada qui portait sur la justice administrative en Colombie-Britannique et qui dit que les exigences pour l'indépendance dans les tribunaux administratifs est nettement inférieure en Colombie-Britannique qu'au Québec, puisque en Colombie-Britannique les gens nommés pour un an sont considérés comme étant indépendants même s'ils ne sont pas nécessairement renouvelés, alors qu'au Québec certains ont prétendu que cinq ans n'était pas suffisant pour créer l'indépendance, et la Cour d'appel a déclaré que ça l'était. Et c'est pour ça que je vous ai mis un article que je vous ai passé et qui est l'article 23 de la Charte québécoise. C'est une feuille seule que vous avez avant la fin du document et qui nous dit sur quoi repose le fait qu'au Québec les exigences sont beaucoup plus sévères. C'est la présence de cet article 23 de notre Charte, qui dit: «Toute personne a droit, en pleine égalité, à une audition publique et impartiale de sa cause par un tribunal indépendant et qui ne soit pas préjugé, qu'il s'agisse de la détermination de ses droits et obligations ou du bien-fondé de toute accusation portée contre elle»... Alors, cet article-là a entraîné le fait qu'au Québec on va plus loin dans l'indépendance qu'ailleurs dans toutes les provinces canadiennes.

Alors, voilà les documents que j'ai jugé à propos de mettre. Certains pourront ne pas les utiliser, mais, si on veut faire une référence, on aura les outils pour le faire. Ça n'ajoute pas à notre fardeau de travail, mais je pense que ça va plutôt nous faciliter la tâche. Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire comme remarques préliminaires.

Si on veut prendre, d'ici une heure, si ma collègue voulait prendre, d'ici une heure, le temps de prendre connaissance de ces documents-là... Je parle surtout des amendements qui sont là. Et, je le répète, ils ne sont pas fondamentaux, sauf un en particulier qui... Il y avait l'institution de... Attendez un peu. Deux formules, là...

(Consultation)

M. Bégin: Il y avait deux procédures qui étaient, une, la conciliation puis la conférence de règlement, une qui était faite par le président, l'autre qui était faite par un membre. Après avoir entendu quelques commentaires, je pense que ce n'était pas utile. Alors, on fait une procédure unique pour les deux. C'est peut-être le changement de fond le plus important, mais, dans le fond, c'est plutôt une question de procédure.

Alors, on avait voulu faire clair en séparant les deux, mais, finalement, on s'est rendu compte qu'on faisait peut-être plus compliqué. Donc, on fusionne les deux institutions. C'est probablement l'amendement que je considère le plus significatif dans ce qu'on a là. Donc, ce n'est pas des amendements à la tonne, ce n'est pas des amendements complexes, c'est plutôt des amendements qui tiennent compte de ce que nous avons entendu depuis le dépôt du projet de loi il y a déjà presque deux mois maintenant.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, est-ce que vous pourriez préciser votre pensée lorsque vous suggériez à la porte-parole de l'opposition de prendre une heure pour prendre connaissance des documents?

M. Bégin: C'est ça, de prendre connaissance à la fois du document que nous avons préparé, qui facilite la tâche, et de ces amendements-là. Ça va faciliter le travail, et, à notre reprise des travaux... C'est 3 heures?

Une voix: 15 heures.

M. Bégin: À 15 heures, bien, à ce moment-là, on pourra travailler plus efficacement parce que, dans ce cas-ci, on part, M. le Président, d'une manière différente des autres projets de loi. C'est une décision d'un tribunal de la Cour d'appel qui est là.

Je pourrais peut-être donner, pour faciliter, les points. J'ai des points de référence pour tout le monde. Pour les paragraphes, ça réfère à des paragraphes qui sont des...

Mme Lamquin-Éthier: Là, vous référez au jugement de la Cour d'appel?

n (12 h 10) n

M. Bégin: D'appel, oui. Il y a les paragraphes 180, pour les besoins du tribunal, 185, pour la présence d'un représentant du gouvernement. En fait, c'est toutes les pages 180 à 190, là... excusez, les paragraphes, pas les pages, excusez-moi, 180 à 190 où on parle des besoins du tribunal, de la présence ou non d'un représentant du gouvernement, la présence ou non du président du TAQ, du Tribunal administratif, et finalement un comité indépendant, ensuite les paragraphes 206 et 207 concernant la rémunération.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que le renouvellement des mandats, les paragraphes 174 et suivants...

M. Bégin: Oui, excusez. Moi, je vois... On ne m'a pas marqué de numéros. On me dit que la réponse est aux paragraphes 180 à 190. La question est positionnée à 174, mais c'est le paragraphe 180, particulièrement 185, 186, 88 et 89. C'est là où ça se trouve, essentiellement.

Donc, curieusement... pas curieusement, mais spécialement, on commence par un article qui arrive un peu comme un cheveu sur la soupe, puisque c'est une réponse directe à une question posée par la Cour.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de...

Mme Lamquin-Éthier: Maintenant, dans le jugement Ocean Port Hotel Ltd...

M. Bégin: Je n'ai pas un passage. Je pourrais vous le faire, mais c'est parce que c'est plutôt l'idée qui se dégage du jugement. L'idée, bien là on pourra trouver des paragraphes très précis. Je ne l'ai pas fait.

Mme Lamquin-Éthier: Mais il doit y des points de similitude ou, encore là, des points de divergence, j'imagine.

M. Bégin: C'est surtout de la divergence.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Est-ce que ça porte à une définition de ce que constituent les fonctions juridictionnelles ou... Ocean Port?

M. Bégin: On dit, par exemple, dans la page 2 de 782: «Il est de jurisprudence constante que, en l'absence de contraintes constitutionnelles, le degré d'indépendance requis d'un décideur ou d'un tribunal administratif est déterminé par sa loi habilitante. Il faut interpréter la loi dans son ensemble pour déterminer le degré d'indépendance qu'a voulu assurer le législateur. Confrontés à des lois muettes ou ambiguës, les tribunaux infèrent généralement que le Parlement ou la Législature voulait que les procédures du tribunal administratif soient conformes aux principes de justice naturelle. Toutefois, comme pour les principes de justice naturelle, le degré d'indépendance requis des membres du Tribunal administratif peut être écarté dans les termes exprès de la loi.» Et là on élabore et on en arrive au fait qu'une nomination beaucoup plus courte dans le temps, avec pratiquement pas de sécurité quant à la rémunération, constitue, aux yeux du législateur, l'indépendance requise, et la Cour endosse cela. Je ne prêche pas du tout, du tout pour ça; au contraire, je pense qu'au Québec nous avons cinq ans, renouvelable, et je pense que c'est bon, mais il faut bien faire voir que ce n'est pas si faible que ça que de mettre cinq ans, parce que, dans le reste du Canada, on considère que c'est beaucoup moins que cinq ans qui est requis. Alors, entre les discours, il faut être capable d'avoir les différentes avenues. La troisième, étant «nommé à vie», comme les juges des tribunaux judiciaires, Cour du Québec, Cour supérieure, Cour d'appel, est là. Alors, ça, c'est à vie ou durant bonne conduite, le cinq ans, ou, ailleurs, justice administrative, où c'est beaucoup moins que cinq ans. Donc, c'est les volets qui ont été...

J'aurais pu référer à Petite Maison, là, je ne me rappelle plus, de la Cour suprême où on avait... Quand on avait adopté la loi, ça avait été décidé, à ce moment-là, d'un mandat de cinq ans. C'était dans la Régie des alcools puis ça s'appelait Petite... qui est cité, qui était déjà décidé dans le jugement. Et il y avait celui de Montambault également qui avait fait l'objet d'une décision de la Cour d'appel, à ce moment-là, qui confirmait que les mandats de cinq ans étaient suffisants, le troisième étant bien sûr celui de la Cour d'appel.

Et je souligne pour le bénéfice des membres de la commission que je ne sais pas... Ce sont les membres du Tribunal administratif qui ont fait une requête devant la Cour suprême pour aller en appel de cette décision-là.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, bien, moi, je pense que...

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: ...je reçois la proposition d'ajournement, que je trouve fort appropriée, d'autant que le ministre remet séance tenante plus de 20 amendements évidemment qu'on doit regarder, dont on doit prendre connaissance. Je veux bien croire que certains d'entre eux soient purement techniques, mais encore faut-il qu'on ait la possibilité de les lire.

Évidemment, ça va de même, là, pour A Radical Remedy for Canada's Rights Tribunals, l'«opening statement» qui nous est remis, extrait du Lawyers Weekly. C'est en anglais. Alors, on va regarder ça. Idem pour ce qui est d'Ocean Port Hotel Ltd ? il y a certainement des points de divergence ? pour pouvoir effectivement également en prendre connaissance. Alors, j'apprécie...

M. Bégin: ...de relativiser les choses.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense qu'on a tout à fait besoin de pouvoir prendre connaissance de tous ces documents-là, sinon ça pourrait retarder fort malheureusement...

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons prendre ce temps pour sauver du temps.

Mme Lamquin-Éthier: Exact, parce que sinon...

M. Bégin: C'est pour ça que je propose de me faire plaisir. Je fais juste remarquer que, dans les amendements, il y en a six uniquement pour tenir compte des modifications aux statuts.

Mme Lamquin-Éthier: Au Code de procédure civile?

M. Bégin: Aux statuts.

Mme Lamquin-Éthier: Au jugement de la Cour d'appel?

M. Bégin: Non, non, aux refontes des lois. C'est des références. C'est aussi simple.

Mme Lamquin-Éthier: Lesquelles, ça?

M. Bégin: Ah, bien là je ne sais pas lesquelles. Ils sont là...

Mme Lamquin-Éthier: Ah, vous ne savez pas?

M. Bégin: Dès le premier. Prenez le premier.

Mme Lamquin-Éthier: Un des premiers?

M. Bégin: Le premier. Le premier.

Mme Lamquin-Éthier: Le premier, l'article...

M. Bégin: Voyez-vous, il y en a plusieurs. Deuxièmement, il y en a quelques-uns aussi qui découlent...

Mme Lamquin-Éthier: Mais on va les... O.K. C'est correct.

M. Bégin: ...qui découlent du fait que certaines lois ont été modifiées, et on a oublié de tenir compte de la justice administrative. Ce n'est pas pire, hein?

Le Président (M. Lachance): Alors, très bien. Je suspends les...

Mme Lamquin-Éthier: Et tout à l'heure vous référiez que certains amendements étaient de nature purement technique, d'autres tenaient compte des commentaires que vous auriez reçus. Quand vous parlez des commentaires que vous avez reçus, en avez-vous reçu du Barreau du Québec?

M. Bégin: J'ai eu quatre représentations. Il me semble qu'il y en a deux qui provenaient des tribunaux administratifs, un...

Mme Lamquin-Éthier: De la Conférence des juges?

M. Bégin: C'est ça, là.

Mme Lamquin-Éthier: L'Association des juges. O.K.

M. Bégin: C'est ça, en tout cas ce qui venait du... Ces deux-là, et il y en avait deux autres, je pense. Ah, il y a eu le Conseil du patronat qui nous a fait des représentations, puis il y en a un autre.

Une voix: L'ACQ. L'ACQ et le Barreau.

M. Bégin: Et le Barreau?

Mme Lamquin-Éthier: Le Barreau, on n'a pas les commentaires.

(Consultation)

M. Bégin: Ah, oui, oui. C'est parce que le Barreau a fait... Évidemment, c'est lui qui a initié le recours qui est devant la Cour d'appel.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. O.K.

M. Bégin: Alors, ses représentations ont été faites en temps voulu. Est-ce qu'il y en a eu des nouveaux? Pas à notre connaissance.

Mme Lamquin-Éthier: Là, il y a eu une demande de pourvoi en Cour suprême. À votre connaissance, est-ce que le jugement a été rendu?

M. Bégin: Non, il n'est pas rendu.

Mme Lamquin-Éthier: Pas encore.

M. Bégin: J'ai, entre autres, croisé le juge Dussault au Conseil interprofessionnel du Québec la semaine dernière, et lui non plus n'avait pas eu de nouvelles. On n'a pas eu de nouvelles à l'effet que c'était pour être éminent. Mais ça, vous savez, c'est le jeudi et c'est sans commentaires, hein? C'est permission accordée, permission refusée. Alors, on n'a aucune indication à cet égard.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Étant entendu que cette demande-là est faite et que la demande est pendante, est-ce qu'il vous est possible d'aborder le projet de loi n° 70, compte tenu...

M. Bégin: Oui, nous, on n'a aucun problème.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, il n'y a pas de problème.

M. Bégin: On donne suite au jugement de la Cour d'appel.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, pour partie, selon l'argumentaire qui est soumis par la Conférence des juges et l'Association...

M. Bégin: C'est-à-dire, non, faites attention. Ce que nous soumettons, c'est que nous nous conformons à la décision de la Cour d'appel. Les commentaires qui viennent de la Conférence, c'est qu'ils voudraient que nous ne donnions pas suite tel quel, mais que nous donnions plutôt nomination sur bonne conduite et autre chose semblable. Alors, ce n'est pas du tout la même chose. C'est le même débat qui, lui, est devant les tribunaux, le débat qui est devant les tribunaux. Nous, on donne suite parce qu'on a un an, d'ici septembre, pour le faire. Alors là maintenant on ne peut plus reporter parce que, si on ne l'adopte pas maintenant, la loi... C'est-à-dire qu'on serait en contravention avec le jugement de la Cour d'appel.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, vous aviez un délai d'un an pour refaire vos devoirs.

M. Bégin: C'est ça. C'est des devoirs relativement légers que nous calculons, mais ce que nous avons fait, c'est de donner suite au jugement. Il nous dit: Telle affaire, on le change. On le change. Même, je dirais, à la limite: Qu'on soit d'accord ou pas, on donne suite au jugement de la Cour d'appel. C'est ça que l'on fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. C'est que l'Association des juges administratifs du Tribunal administratif ont formulé des commentaires, j'imagine, dont vous avez pris connaissance, de même que la Conférence des juges administratifs du Québec.

M. Bégin: Exact.

Mme Lamquin-Éthier: Et vous avez certainement remarqué que, au niveau des remarques générales, l'une et l'autre ont formulé des observations assez pertinentes en ce qui a trait à la portée du projet de loi.

M. Bégin: Et je soumets respectueusement que ceci devrait faire l'objet de discussions devant la cour et non pas devant la commission parlementaire.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. O.K. Alors, nous, ce qu'on va faire, c'est qu'on va se permettre, évidemment, compte tenu que les groupes dont vous avez parlé, l'Association de la construction... Il y a également le Conseil du patronat du Québec, plus les deux dont je viens de parler. Notamment, l'étude article par article va nous permettre d'aborder certains des commentaires qui ont été formulés...

M. Bégin: Oui, mais en se rappelant et en faisant bien attention...

Mme Lamquin-Éthier: ...et de voir quelle est votre position.

M. Bégin: ...en faisant bien attention que, ce qui fait l'objet de discussions devant les tribunaux, on n'en discutera pas, et en se rappelant que la Cour suprême a dit qu'un des éléments importants de l'indépendance des tribunaux, c'est de ne pas négocier avec l'exécutif.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ça, c'est le décret...

M. Bégin: Non, non, c'est une décision de la Cour suprême.

Mme Lamquin-Éthier: Celle-ci, là?

M. Bégin: Je ne sais pas laquelle que vous avez dans les mains, là.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est un extrait que... Attendez que je vous le dise. Alter ego, Charte des droits de la personne, 2001, Henri Brun, sous le thème Rémunération, la garantie de sécurité financière: «Il est complètement interdit à la magistrature, collectivement ou individuellement, d'entamer avec l'exécutif ou le législatif des négociations à ce sujet.» Mais ça, le commentaire, là, est lié à la rémunération.

n (12 h 20) n

M. Bégin: Il est lié à l'indépendance, est lié aux conditions de travail, est lié à tout ce qu'il y a... C'est ce que la Cour suprême nous a enseigné, le renvoi, qui est celui qui concernait le Québec, mais qui concernait l'ensemble des provinces, qui est là. Évidemment, ce sont des tribunaux judiciaires, mais, quand on considère que les juges administratifs sont suffisamment indépendants ? c'est la décision de la Cour d'appel ? et qu'ils ont cette indépendance des tribunaux, je pense que la règle devrait s'appliquer, d'autant plus que les mêmes personnes réclament l'indépendance totale. Alors là je pense qu'il y a un petit problème qui n'est pas facile à résoudre, mais je crois que c'est devant les tribunaux, qui est le forum pour se disputer sur un sens ou l'autre à donner. En commission parlementaire, nous exposons les choix ou le respect de ce que la Cour d'appel nous a enseigné.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Alors, très bien. Je suspends les travaux de la commission jusqu'à cet après-midi, 15 heures, ici même, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte. La commission procède à l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives.

Alors, au moment de la suspension de nos travaux, nous en étions aux remarques préliminaires de la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Bourassa. Mme la députée.

Mme Michèle Lamquin-Éthier

Mme Lamquin-Éthier: Alors, merci, M. le Président. Je veux dire en partant qu'il a été utile que nous puissions profiter d'une période de suspension afin de prendre connaissance des amendements qui nous ont été remis. Je pense que, comme législateur, on a le devoir d'agir de façon responsable. On ne pourrait pas adopter un projet de loi à la sauvette. Déjà, les amendements arrivent à la dernière minute. Si on avait immédiatement procédé à l'étude article par article sans qu'on ait pu prendre connaissance du texte des amendements, je pense que ça n'aurait pas été utile; deux, ç'aurait été contraire au devoir du législateur d'agir de façon responsable. Et, pour les avoir lus, ça va soulever des questions extrêmement intéressantes.

M. le ministre nous disait que la plupart d'entre eux étaient... la plupart des modifications proposées étaient de nature technique. Oui, effectivement, certains des amendements sont de nature purement technique. Par ailleurs, d'autres vont soulever plus ample discussion et vont demander plus amples précisions. Alors, on en est donc rendus à l'étude article par article du projet de loi n° 70.

Ah! Et je voulais également vous dire: Est-ce qu'il est possible d'avoir la galée des notes préalables de M. le ministre de la Justice?

M. Bégin: Ah, je pourrais vous donner un texte.

n (15 h 10) n

Mme Lamquin-Éthier: Oui? Pouvez-vous me référer à la partie où vous avez parlé des règlements concernant la procédure de recrutement et de sélection et le règlement concernant la rémunération et autres conditions? Lorsque vous avez fait le dépôt de documents, vous nous avez dit... Pouvez-vous...

Le Président (M. Lachance): Cet avant-midi, Mme la députée?

M. Bégin: Oui, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Non. Je m'excuse, là, je fais un aparté, mais il m'apparaît important... Je l'aurais oublié. Si vous pouviez nous redire ce que vous nous avez déclaré au moment...

M. Bégin: Ce matin?

Mme Lamquin-Éthier: ...oui, ce matin, au moment où...

M. Bégin: Ce n'est pas dans mon discours?

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'était pas dans votre discours. Alors, redites-moi, s'il vous plaît, ce que vous avez, à ce moment-là, dit.

M. Bégin: Je ne sais pas si je vais couvrir exactement ce que vous escomptez, là, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Ne parlez pas de la Cour d'appel, ne parlez pas d'Ocean Port, ne parlez pas de la Loi sur la justice administrative, ne parlez pas de 23 de la Charte des droits, juste les règlements.

M. Bégin: Les règlements, ce que j'ai dit substantiellement ce matin, c'est que, évidemment, la Cour d'appel avait touché deux aspects qu'elle a reliés à l'article 49 mais qui se retrouvent dans les règlements, deux règlements, comme tel. Et, effectivement, nous modifions la loi pour que le pouvoir habilitant des règlements se retrouve dans la loi. Mais, effectivement, les changements substantiels requis par la Cour se retrouvent et se retrouveront dans le règlement. C'est pourquoi j'ai déposé les projets qui sont là. Ce n'est pas final, mais ça indique bien l'intention de l'endroit où nous voulons aller. Ça n'a pas été adopté par le Conseil des ministres. On ne pourrait pas, d'ailleurs, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas décidé de le faire. Mais c'est pour...

En fait, je voulais éviter qu'on me dise: Oui, mais, M. Bégin, vous êtes en train de nous demander un chèque en blanc. On ne sait pas ce que ça va donner comme texte, là. Alors, vous l'avez comme tel, mais je tenais à préciser que ce n'est pas un texte formellement adopté et qu'il n'a pas, donc, force légale. Il pourrait être modifié si nous trouvions que, par exemple... à la limite, on disait: Votre intention est d'être en conformité avec le jugement, mais, en l'exprimant de telle manière, vous ne rencontrez pas cet esprit-là. Ce serait une possibilité. Ou on pourrait dire: Vous respectez l'esprit de la loi, mais nous croyons que le règlement soulève une problématique non souhaitable, par exemple... n'importe quoi mais non souhaitable, et, en conséquence, on pense que ce serait bon que, au lieu de faire comme ça, on le fasse de telle autre façon. Bref, le règlement n'est pas coulé dans le béton, mais l'esprit dans lequel nous le faisons, c'est respecter le jugement de la Cour d'appel.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, bien, je vous remercie d'être revenu là-dessus parce que je croyais vous avoir entendu dire... Et je pense que vous allez être peut-être surpris vous-même. La copie des règlements, on nous a remis la copie des règlements de 1998 tels qu'ils existaient. On n'a pas eu et nous n'avons pas en main quelque projet de règlement que ce soit. Alors, vous nous demandez un chèque en blanc, effectivement, et il n'y a rien qui est coulé, pas même dans le béton. On n'a rien...

M. Bégin: Dans tout ce que je vous ai donné, donc...

Mme Lamquin-Éthier: Non, on n'a absolument rien.

M. Bégin: Je m'excuse infiniment, parce que, effectivement... Je m'excuse, je vous ai...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ce n'était pas dans le paquet que vous nous avez donné.

M. Bégin: Je m'en rends compte à l'instant, là. Moi, on m'avait dit que c'était dans le paquet. Je l'ai dit de bonne foi, mais je me rends compte que non. Pourriez-vous, Me Petit, s'il vous plaît, les remettre de l'autre côté? O.K. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Alors, vous voyez, vous nous demandez de faire des exercices qui sont assez difficiles. On se retrouve, lors de l'étude article par article...

M. Bégin: Non, mais écoutez, là. Techniquement, il faut comprendre.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais on ne l'a pas.

M. Bégin: Je comprends. Une fois que c'est dit...

Mme Lamquin-Éthier: Mais oui, mais oui.

M. Bégin: Je vous explique que je pensais qu'ils y étaient, et ils ne le sont pas. Je pense qu'on ne doit pas se faire de procès d'intention, à partir de là.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne veux pas vous faire un procès d'intention. Les faits, les faits, les faits, les faits, que les faits. Alors là on les a. C'est dommage parce qu'on n'a pas pu en prendre connaissance.

M. Bégin: Je suis aussi désolé que vous, parce que je croyais que sur l'heure du midi vous pourriez faire cette étude-là. Je suis désolé, mais je ne peux pas dire plus. Après ça, là, je tombe dans le ridicule.

Mme Lamquin-Éthier: On ne les a pas eus. Alors, M. le Président, si vous me permettez de reprendre la «pole» pour les notes préalables, donc on est rendus à l'étude article par article du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives. Alors, je sais que vous savez que ce projet de loi là vise principalement à modifier les règles relatives au renouvellement des mandats des membres du Tribunal administratif du Québec ainsi que celles relatives à leur rémunération. Je pense qu'il est important de vous rappeler que la Loi sur la justice administrative avait été, malgré de très vives protestations du Barreau et de l'opposition officielle, adoptée dans le bâillon, ce qui était inconcevable, vu l'importance de ce texte de loi là et vu la réforme tout aussi importante.

En février 1998, le Barreau avait présenté une requête pour jugement déclaratoire et avait demandé au Tribunal de déclarer nuls, sans effet et inopérants certains articles de la loi, et le Barreau les avait contestés très vivement. Vous vous souviendrez que M. le ministre de la Justice et Procureur général avait décidé d'aller en appel. En septembre 2001, la Cour d'appel avait confirmé par jugement la nullité de certaines dispositions de la Loi sur la justice administrative, et la Cour d'appel avait rappelé le gouvernement et le ministre de la Justice à l'ordre et lui avait ordonné de refaire ses devoirs, donc de revoir les procédures de renouvellement des membres du Tribunal administratif du Québec, soit plus particulièrement les articles 48 et 49, lesquels avaient été déclarés nuls, sans effet et inopérants.

Et la Cour d'appel avait également demandé de revoir l'article 56.1° visant la rémunération et avait donné au ministre et au Procureur général un an pour se confirmer, ou se conformer, à ce jugement-là. Le projet de loi n° 70 vient donc modifier les articles 48, 49 et 56.1° concernant, comme je le disais précédemment, le processus de renouvellement des mandats des membres, afin de leur garantir l'indépendance requise par la Charte québécoise et également leur garantir la sécurité financière dont ils ont besoin.

Alors, il convient de préciser que les règles visant le renouvellement, la rémunération vont également s'appliquer aux membres de la Commission des lésions professionnelles de la loi sur... c'est-à-dire à la Régie du logement et également à la Commission des relations de travail. Le projet de loi vient également introduire différentes mesures procédurales qui vont permettre de mieux encadrer le déroulement de l'instance et qui veulent également permettre de réduire les délais, parce que vous savez que les délais ont souvent été dénoncés, même par le Vérificateur général dans son rapport annuel.

Alors, évidemment, le projet de loi introduit également des dispositions relatives à la conciliation. C'est intéressant, on va pouvoir poser de plus amples questions à certains égards concernant certaines modifications. Il vient réduire la formation du Tribunal, de deux membres qui instruisent et décident de certains recours à un membre seul, et ce, pour certains secteurs visés. Évidemment, certaines questions vont se poser: Pourquoi ces modifications-là visent-elles certains secteurs et pourquoi ne visent-elles pas d'autres secteurs? Alors, le temps qui nous sera donné pour l'étude article par article va nous faire préciser certaines modifications pour nous assurer que le projet de loi, d'une part, est bel et bien conforme au jugement de la Cour d'appel et, d'autre part, va nous permettre de nous assurer que les modifications qui visent le déroulement de l'instance et la réduction des délais vont assurer aux citoyens une accessibilité à la justice administrative, puisque tout citoyen qui dépose un recours s'attend à être entendu dans des délais raisonnables.

Et je pense que M. le ministre de la Justice ne sera pas pris par surprise, parce que, à l'occasion de l'étude des crédits, en ce qui a trait au délai, il est très clair que ce sont les citoyens qui sont pénalisés, il est très clair que, dans certains égards, on ne peut pas parler d'accessibilité à la justice administrative. Donc, notre préoccupation, comme législateurs et comme représentants, aussi comme députés, pour les citoyens qui s'adressent à nous, pour tous les citoyens qui s'attendent à être entendus dans des délais raisonnables et qui s'attendent, également dans des délais raisonnables, à avoir des décisions... On va revenir là-dessus. Ces délais-là, encore une fois, sont tout à fait inacceptables.

Il y a eu une très vaste réforme. Malheureusement, les résultats sont bien maigres parce que le grand brassage des tribunaux administratifs n'a pas permis d'accélérer le processus de décision. C'est d'ailleurs ce qu'a confirmé le Vérificateur général dans son dernier rapport annuel. Et vous savez, M. le Président, que plus particulièrement la révision des décisions de la Commission de la santé et de la sécurité, la Société de l'assurance automobile, au niveau du ministère de l'Emploi et de la Solidarité doit toujours malheureusement passer par un processus qui est fort long et fort complexe, alors que la loi vise à ce qu'il soit, au contraire, simple et rapide. Les délais de révision sont de 69 à 269 jours, donc une performance qui est fort peu enviable. Et, encore une fois, ce sont les citoyens, en bout de ligne, qui sont directement pénalisés et c'est l'accessibilité à la justice qui est compromise. Alors, notre souci, c'est de collaborer avec M. le ministre, mais nous voulons bien nous assurer que les modifications proposées vont nous être expliquées, on puisse bien comprendre les objectifs qui sont visés pour justement nous assurer que ces modifications-là vont atteindre la cible qui est visée.

n (15 h 20) n

Donc, on garde présents à l'esprit, dans le meilleur intérêt du justiciable, les objectifs de célérité, d'accessibilité que le gouvernement du Parti québécois s'était pourtant fixés au départ, lorsqu'il a fait sa réforme en 1996, malheureusement des objectifs qui n'ont pas été atteints. Et, lors de l'étude par article, étude par article, nous allons reprendre les commentaires qui ont été formulés, comme je le disais ce matin, par l'Association des juges administratifs du Tribunal administratif du Québec, par la Conférence des juges, par le Conseil du patronat du Québec. Alors, en reprenant les commentaires formulés, il nous sera possible de faire connaître et préciser la position du ministre quant auxdits commentaires.

Étude détaillée

Loi sur la justice administrative

Le Tribunal administratif du Québec

Compétence d'attribution des sections

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme la députée de Bourassa, pour vos remarques préliminaires. Et nous allons maintenant amorcer l'étude du projet de loi article par article. Alors, M. le ministre, l'article 1.

M. Bégin: Merci, M. le Président. L'article 24 de la Loi sur la justice administrative est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne et après ce qui suit: «services sociaux,», de ce qui suit: «d'éducation et de sécurité routière,»;

2° par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot «notamment», de ce qui suit: «, en matière de services de santé et de services sociaux,».

Alors, M. le Président, tout simplement, c'est qu'on a modifié la Loi sur l'instruction publique et le Code de la sécurité routière, on a fait des références au TAQ, mais, malheureusement, ceci a été fait de manière incomplète, de sorte qu'aujourd'hui nous venons régulariser ce qui aurait dû être fait à l'époque, à l'adoption du projet de loi. C'est que, comme on a dû réviser la loi, on s'est rendu compte de certaines incorrections ? je ne sais pas si c'est un mot, là ? pour ne pas dire erreurs ou oublis. Alors, on veut les corriger, simplement. C'est le sens de cet amendement-là.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le ministre. Je reçois les explications données. Pouvez-vous me dire si l'article 24 doit être lu en lien avec l'article 18? Et, dans l'affirmative, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu également d'apporter les mêmes corrections à l'article 18 où il est fait mention, sous la section des affaires sociales, des recours et des matières comprises dans la compétence d'attribution?

M. Bégin: Alors, ce que nous avons dans l'article 18, c'est un article introductif de l'ensemble de la section sur les affaires sociales, et par la suite nous avons donc une énumération plus précise. C'est ce qui explique que dans 18 nous ne l'avons pas mentionné. Et ce serait en logique, si on avait fait le détail, de l'avoir inscrit là. Mais, comme c'est un article général, il est aussi normal de ne pas l'inclure. Donc, c'est tout à fait pertinent, ce que vous posez... mais le choix législatif ne nous amène pas à l'inclure à 18 mais spécifiquement à 24.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. C'est parce qu'il m'apparaît que ça procède en quelque part d'une même logique. L'énumération devrait être la même.

M. Bégin: Regardez, comme c'est un choix de technique législative, je demanderais à Me Gaston Pelletier de peut-être répondre spécifiquement à votre question, si vous permettez.

Le Président (M. Lachance): Me Pelletier.

M. Pelletier (Gaston): Merci. À l'article 18, vous avez la description générale de la section des affaires sociales et vous voyez que par la suite on précise chacun des énoncés. À la fin de l'article 18, vous avez l'évocation des services de santé et des services sociaux. Ensuite, vous voyez, quand on va, par exemple, à l'article 20, on parle en matière de sécurité et de soutien; à l'article 25, en matière de protection de la jeunesse... excusez, 22; 23, en matière d'accusés; et 24, en matière de santé et services sociaux. Et c'est là qu'il fallait préciser qu'au cours des années des recours avaient été institués en matière d'éducation et de sécurité routière.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, en matière de santé et de services sociaux, ça va inclure en matière d'éducation, et le reste?

M. Pelletier (Gaston): Parce que, comme vous le voyez dans le commentaire, la Loi sur l'instruction publique institue un recours contre une décision du ministère de l'Éducation auprès du TAQ. Et, à l'occasion de l'adoption de cette loi, cette référence avait malheureusement été omise.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 25 de cette loi, modifié par l'article 18 du chapitre 29 des lois de 2001, est de nouveau modifié par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par le suivant:

«Les recours visés aux paragraphes 1°, 2.1.1°, 2.3°, 3°, 4°, 5°, 6°, 8°, 9°, 11°, 13° et 14° de l'article 3 de l'Annexe sont instruits et décidés par un membre seul qui est avocat ou notaire.»

Une voix:«De l'Annexe I», M. le ministre.

M. Bégin: Pardon? J'ai dit... Ah! je n'ai pas dit «de l'Annexe I». «De l'Annexe I sont instruits et décidés par un membre seul qui est avocat ou notaire».

Alors, il faut se rappeler que, dans la loi comme telle, on a prévu dans certains cas que des bancs sont formés soit de deux personnes, soit d'une personne, des fois de deux personnes, mais dont l'une doit être avocat ou notaire parce qu'il y a des questions juridiques qui se posent, et, à ce moment-là, c'est l'avocat ou le notaire qui décide.

Alors, on s'est rendu compte à l'usage qu'il serait possible de diminuer le quorum, c'est-à-dire, dans certains cas, au lieu de siéger à deux, de siéger à une personne, ce qui libérerait bien sûr automatiquement une personne pour entendre d'autres litiges. Donc, on assouplirait le banc tout en conservant l'efficacité dans ce qu'il est... l'exigence, c'est-à-dire, d'avoir deux personnes lorsque nécessaire. Donc, c'est un assouplissement. Ça va permettre, avec le même nombre de personnes, de pouvoir entendre plus de causes tout en garantissant l'objectif que nous avions initialement en adoption de la loi.

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, lorsque vous avez un tribunal qui siège à deux personnes, habituellement, j'imagine que vous avez un avocat et spécialiste dans les matières. Lorsque l'on passe de deux à un, lequel est retenu? Et est-ce que...

M. Bégin: C'est l'avocat ou notaire.

Mme Lamquin-Éthier: L'avocat, notaire dans tous les cas.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Donc, antérieurement, on pouvait avoir un banc qui était formé, comme je le disais précédemment, là, d'un...

M. Bégin: Mettons un médecin et puis un avocat ou un notaire.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Ce n'est peut-être pas un bon exemple, mais, dans ce cas-ci, on dirait: Le médecin ne sera pas là, ce sera l'avocat ou le notaire seul qui entendra la cause.

(Consultation)

M. Bégin: On m'indique que, dans les cas où on change, c'est qu'on avait deux avocats et/ou deux notaires. Alors, l'expertise particulière qui était apportée par un membre comme le médecin n'existait pas. Alors, à ce moment-là, il n'était pas nécessaire d'avoir deux avocats ou deux notaires.

Mme Lamquin-Éthier: Il y a une description, j'imagine, que... J'ai trouvé ça dans La Presse, l'édition du 26 février, où on dit... On décrit le Tribunal administratif du Québec en disant ? j'imagine, dans l'intérêt des justiciables ? ce qu'est le Tribunal administratif du Québec. On dit, en termes de précision: «...un tribunal qui siège à deux membres en général, au moins un juriste et un professionnel spécialisé ? travailleur social en matière d'aide sociale, évaluateur, en cas de taxes foncières, psychiatre en cas de protection d'un malade mental, etc. S'il y a désaccord entre les deux, le président de la section ou un membre désigné tranche.»

M. Bégin: Ça, ça ne change pas. C'est que, dans certains cas, nous avions des bancs formés de deux avocats ou de deux notaires. Alors, ce n'est pas la spécialisation comme vous venez de le mentionner, par exemple en fiscalité municipale ou dans le domaine de la santé mentale ou des choses comme ça, qui était pertinente, c'étaient deux avocats.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, tous les bancs auxquels vous apportez une modification étaient tous des bancs formés...

M. Bégin: Bancs exclusivement d'avocats ou avocats, notaires.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, c'est la raison pour laquelle, puisqu'il y avait uniformité, vous avez décidé, dans l'ensemble, de réduire au complet de deux à un.

M. Bégin: Un avocat ou deux avocats, on pense que ça n'apportait rien d'expertise nouvelle, là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Quand... Ah oui, je voulais vous dire aussi que, dans votre cahier, au deuxième paragraphe où il y a l'énumération, «les recours visés au paragraphe 1°, 2.1.1°», je n'ai pas trouvé 2.1.1°.

M. Bégin: 2.1.1°, c'est probablement un amendement qui est apporté. Moi, je l'ai dans mon cahier, l'article 2, ici, là.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que, moi, je suis allée voir... Puisque vous amendez l'Annexe I, l'article 3, je suis allée voir l'article 3, les alinéas, et je n'ai pas trouvé. J'ai trouvé tous les autres alinéas, mais je n'ai pas...

M. Bégin: Si on a 2.1.1°, probablement que c'est un amendement, ça, parce que, techniquement, on ne met pas cette numérotation-là au moment de l'adoption originale.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, on parle des recours visés au paragraphe 1°, 2.1.1°... Donc, on parle des recours...

n(15 h 30)n

M. Bégin: Alors, c'est soit dans la loi...

(Consultation)

M. Bégin: On me dit qu'on va avoir la réponse technique, précise, là. C'est au moment de la refonte des lois, il y a des choses qui ont été inscrites mais qui ne sont pas encore dans la refonte des lois. C'est pour ça d'ailleurs qu'on va avoir certains amendements en cours de route. Mais là je vais essayer d'avoir la réponse spécifique. Ce ne sera pas long.

Mme Lamquin-Éthier: Là, si on fait le calcul des endroits où vous apportez une modification, finalement, il y en a six, là, au total?

M. Bégin: Moi, j'avais plus que ça, à moins qu'on ne réfère pas à la même chose, là. De quoi vous parlez? De l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Les modifications. Je ne parle que des modifications.

M. Bégin: En général qui touchent ça? Ah, je n'ai pas fait le décompte spécifique.

Mme Lamquin-Éthier: Où vous réduisez le tribunal de deux à un. Vous dites que c'est...

M. Bégin: Bien là j'en avais six, moi.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça.

M. Bégin: Un, deux, trois ? plus que ça ? quatre, cinq, six, sept, huit neuf, 10, 11, 12.

Mme Lamquin-Éthier: Mais les autres, c'était un. Je ne parle que des endroits où vous apportez des modifications. Donc, l'alinéa 1°, ça passe de deux à un. L'alinéa 4°...

M. Bégin: Et là, après 2°, j'aurais 2.1.1° et 2.3°.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, on ne l'a pas trouvé.

M. Bégin: Ça, je comprends, mais c'est probablement une question de numérotation qu'on va vous apporter. Ce ne sera pas long. Mais faisons acte de foi pour deux secondes, là, que ça existe. Ça en ferait deux de plus, là. Après ça, vous avez 3°. Quel autre que vous avez?

Mme Lamquin-Éthier: 4°, 5°, 6°.

M. Bégin: Il y avait 8°, 9°, 11°, 13° et 14°.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Mais là on ne regarde que les endroits où ça passe de deux à un.

M. Bégin: L'amendement visé au paragraphe 1°: «...sont instruits et décidés par un membre seul qui est avocat ou notaire.»

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, ça, on n'y touche pas, là.

M. Bégin: Comme note explicative, moi, c'est là où on avait deux avocats et/ou deux notaires, puis on passe à un. Là, c'est l'explication que j'ai.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. O.K. Alors, moi, je m'intéresse aux endroits où le banc est réduit de deux à un. Peut-être que, si vous regardez la Loi sur la justice administrative, votre actuel article 25, le troisième paragraphe, vous allez vous rendre compte que les recours qui sont visés à 2.3°, 3°, 8°, 9° et 11° de l'article...

M. Bégin: Ils sont déjà là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ils étaient déjà instruits et décidés par un membre seul, hein, qui est avocat ou notaire. Donc, il n'y a pas de changement. Là, vous apportez des changements pour réduire le banc de deux à un, ce qui nous laisse donc l'alinéa 1° où on passe de deux à un, l'alinéa 4°, l'alinéa 5°, l'alinéa 6°, l'alinéa 13° et l'alinéa 14°. Il va arriver quoi de ces gens-là?

M. Bégin: Qu'est-ce qui va arriver?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Pour?

Mme Lamquin-Éthier: Le banc passe de deux à un. Vous dites que vous voulez...

M. Bégin: Oui. Bien, c'est parce que... Écoutez, quand vous m'avez posé la question, j'ai regardé à nouveau les explications. C'est bel et bien dit «lorsqu'on passe de deux à un». Dans les faits, je me rends compte que... Et c'est ce que j'ai fait comme remarque à mon légiste. C'est qu'il y en avait déjà qui étaient à un.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ça.

M. Bégin: Alors, effectivement, ce n'est pas exact de dire qu'on passe de deux à un, certains étaient déjà à un. Mais la nouvelle formulation du texte inclut ceux qui l'étaient déjà. Donc, on avait déjà ? vous l'avez dit tantôt ? le 2.3° qui était déjà là, le 3°, le 8°, le 9° et le 11°. Ça, ça fait un, deux, trois, quatre, cinq. Bon. Alors cinq. Moi, j'en avais compté combien? Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12...

Mme Lamquin-Éthier: Cinq étaient...

M. Bégin: ...moins cinq, ça fait sept, et il y a 2.1.1° qu'on n'a pas encore retracé. On va arriver probablement à votre chiffre. D'accord? Alors, moi, j'en ai sept avec 2.1.1°. Vous, vous en avez six sans le 2.1.1°. Alors, j'attends toujours l'explication, là. On me dit que c'est un amendement qui proviendrait de la refonte ? bien, un effet de la refonte ? mais...

Mme Lamquin-Éthier: Au niveau du Tribunal administratif du Québec, est-ce que vous allez conserver le nombre actuel de membres ou si vous allez...

M. Bégin: Ça n'a pas changé.

Mme Lamquin-Éthier: Ça ne changera pas.

M. Bégin: On n'a pas l'intention, à date, ou pour le moment, de changer le nombre de membres à la Commission. Il y a l'éternel processus de renouvellement des membres quand ils arrivent à échéance, là, il y a tout le projet, le processus qui entre en ligne de compte, il y a des nominations, il y a des renominations continuellement, mais on n'a pas décidé d'augmenter, je ne sais pas, moi, de 183 à 200, par exemple. On n'a pas d'augmentation comme ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, vous ne toucherez pas au nombre. Donc, ils vont être réaffectés ou affectés ailleurs.

M. Bégin: Le président du Tribunal a la possibilité de faire des combinaisons de demandes. Alors, je prends pour acquis que des personnes qui occupaient une fonction avec un avocat... pardon, deux avocats qui étaient ensemble dorénavant pourront être ailleurs. Seront-ils dans la section spécifique où ils sont actuellement, où il y aurait des besoins? Par exemple, en affaires sociales, on peut en libérer plusieurs, hein, puis il va y avoir encore de l'ouvrage. Donc, ils pourraient rester là. Mais peut-être que, s'il y en avait dans d'autres sections puis qu'on l'enlevait, à ce moment-là, il pourrait devenir, je ne dirais pas surnuméraire, mais en surplus. Donc, il pourrait traverser, en suivant les règles, le processus qu'on a prévu dans la loi, passer à une autre section.

Mme Lamquin-Éthier: Lorsqu'on regarde plus particulièrement la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, les alinéas 4° et 5°, vous apportez des modifications. Donc, vous réduisez le banc de deux à un. Ça marchait comment, ça? C'étaient quels types de demandes? Et est-ce qu'il s'agira d'une perte de droits pour les personnes handicapées?

M. Bégin: Ce que nous avons comme modification, ce n'est pas un choix qui provient d'une décision, là, arbitraire de notre part. Les causes que l'on vise, c'est toujours des causes où il y avait deux avocats ou deux notaires. Donc, l'hypothèse que vous soulevez ne m'apparaît pas s'appliquer. Mais, partout où on avait deux avocats, c'est sur la recommandation du Tribunal administratif que nous apportons ces modifications-là. C'est eux qui sont les mieux placés pour dire: Écoutez, ces causes-là, on pourrait les entendre à un, puis ce serait suffisant, puis ce serait correct. Le justiciable aurait autant de justice qu'avec deux. Bon.

Si on était, par exemple, pour dire: Vous allez enlever un médecin, oh! là, par exemple, c'est peut-être une autre opinion qu'on pourrait avoir, parce qu'on pourrait avoir l'opinion de dire: Oui, en termes d'efficacité, c'est mieux, mais, en termes de représentation, ce n'est pas sûr que quelqu'un qui a un problème ? je ne sais pas, moi ? de santé mentale veuille être jugé par deux avocats. Peut-être qu'il aimerait mieux que ce soit un avocat puis un notaire. Là, si on nous proposait ça, un instant. Mais ce n'est pas le cas. Pour le moment, ce n'est pas le cas.

Mme Lamquin-Éthier: Lorsque le Tribunal administratif, le président, j'imagine, du Tribunal administratif vous fait ces recommandations-là en ce qui a trait évidemment au nombre de membres, le banc, le Tribunal, plus particulièrement en ce qui a trait à la Loi sur l'exercice des droits des personnes handicapées, qu'est-ce qu'il vous donne comme justification? Qu'est-ce qu'il constate comme situation, comme état de fait pour en arriver à vous dire, à vous recommander, vous suggérer de réduire de deux à un? La pratique démontrait quoi?

M. Bégin: Ça ne va pas aussi pointu que cela. Ça va plutôt du point de vue suivant: la loi a été adoptée il y a cinq ans ou à peu près. Il y a eu une période de rodage, une période difficile à traverser... de faire les ajustements requis, trouver les personnes, etc. Bon. Alors, on a découvert... Puis là tout à coup le président est en mesure de faire certaines observations: ça ne va pas assez vite à un endroit, il y a un blocage à tel autre endroit, telle personne, bon, ne va pas aussi vite, ou il y a des questions humaines là-dedans. Il y a toutes sortes d'éléments. Et le président, dans la sagesse de son poste, avec, j'imagine, ceux qui l'accompagnent dans la prise de décision, comme les vice-présidents, voit de quelle façon on pourrait améliorer... Aussi bien, ils peuvent faire des recommandations sur le fonctionnement du Tribunal lui-même, comme sur la composition, comme sur les affectations. En fait, c'est lui qui est le mieux placé pour nous recommander...

On garde toujours bien sûr notre capacité de dire: On ne partage pas votre point de vue, ou encore de lui suggérer d'autres choses qu'il ne nous a pas suggérées, mais, fondamentalement, sur ces questions-là, c'est son expertise, et, en fait, je dirais, ça fait partie de son job d'être capable de nous recommander ça, et on est dans les premières années, là. Je pense qu'on va avoir besoin encore d'un certain nombre d'ajustements de cette nature.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que, dans la section des affaires sociales, vous vous souviendrez, lors de l'étude des crédits, là, sur deux années, la dernière et l'autre, on avait regardé le rapport d'activité 1998-2000 du Tribunal administratif du Québec, puis on a repris également cette année le Tribunal administratif, le rapport annuel 2000-2001. Les délais sont absolument... Là, je comprends que vous allez... Il y aurait des réaffectations, mais pas nécessairement dans la même section.

M. Bégin: Moi, je n'interviendrai jamais pour dire ça. Si je le faisais, le Tribunal pourrait me dire: Mêlez-vous de vos affaires.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, je ne vous demande pas d'intervenir dans un processus interne.

M. Bégin: Non, mais vous comprenez?

Mme Lamquin-Éthier: J'essaie de comprendre ce qui a pu justifier cette...

M. Bégin: C'est parce que vous avez deux questions, là. Qu'est-ce qui justifie ça? Moi, je dis que c'est l'analyse qu'a faite le président avec ceux qui l'entourent pour voir au bon fonctionnement. Il constate que ce n'est pas nécessaire d'avoir, mettons, deux avocats à tel endroit. Bon, première chose, il fait une recommandation pour l'enlever. Deuxième question: Quelle est l'affectation qu'il va faire de cette personne-là? À ce niveau-là, il ne me consulte pas et je n'ai rien à dire, sauf peut-être dire, comme je le dis en commission parlementaire quand on étudie les crédits: On aimerait bien que les délais raccourcissent, on aimerait bien que ça aille plus vite, que ce soit mieux comme ça. Bon, c'est à lui de choisir, et il nous rend des comptes à un moment donné. Comme là, depuis deux ans ? vous le savez comme moi, vous l'avez évoqué ? en commission parlementaire, on passe pas mal de temps à regarder ce qui se passe là. Moi, j'ai dit avec vous que c'étaient des délais trop longs, et j'ai dit cependant qu'il y avait des grands progrès qui avaient été faits. Et on se dit qu'on va aller plus loin dans le projet de loi.

n(15 h 40)n

On va le voir un petit peu plus loin, il y a des articles qui visent à accélérer et à mieux organiser le fonctionnement. Alors, on resserre tranquillement les choses comme on l'a fait, par exemple, pour le Code de procédure civile. Ça fonctionne depuis 100 ans, mais on a jugé à propos de dire: Là, regarde, on change les méthodes parce qu'il y a des choses qui ne marchent pas.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Alors, on va faire à peu près les mêmes méthodes. Mais, sur chacune des décisions ponctuelles, ce n'est pas mon rôle d'intervenir, puis, si je le faisais, je me ferais rabrouer avec raison.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, ce n'est pas ce qu'on vous demande, là, ce n'est même pas ce qu'on sous-entend.

M. Bégin: C'est parce que vous m'avez demandé qu'est-ce que je dois faire avec le monde en surplus. Là, je vous dis: Je ne peux pas m'en occuper, du monde en surplus. C'est le président qui gère ça, ce n'est pas moi.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. La préoccupation, c'est de savoir sur quoi s'appuie la recommandation, ou les recommandations, du Tribunal administratif du Québec, et je croyais que vous pourriez, en ce qui avait trait... Parce que vous avez reçu la suggestion.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: J'imagine que vous avez dû poser des questions.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Je voulais voir si vous pourriez colorer d'une façon particulière, notamment ce qui avait trait à la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées... Si vous m'aviez dit, je ne sais pas, moi: À l'usage, il s'est avéré que, pour ce secteur-là, il y avait plus ou moins de demandes ou qu'il y avait des demandes, mais...

M. Bégin: Mais ce n'est pas le genre d'amendements que nous faisons cette fois-ci. Si nous faisions ce type d'amendements, je suis d'accord avec vous que là il faudrait que je veille plus attentivement à la chose, parce que deux avocats, deux notaires, c'est deux formations juridiques, puis je ne pense pas que, en termes d'expertise, on ajoute...

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Ils peuvent peut-être même utiliser les ressources.

M. Bégin: Par contre, un médecin puis un avocat, dire d'enlever le médecin, un instant, surtout si on parle de santé mentale, ou de personnes handicapées, ou d'autres types. Là, on dit: Un instant. À la limite, on pourrait peut-être plus facilement enlever l'avocat que d'enlever le médecin, par exemple. Alors, ça, ça pourrait être questionnable, et il faudrait, à mon point de vue, fournir des explications.

Mme Lamquin-Éthier: Quand on regarde le treizième alinéa, «les recours contre les décisions relatives aux permis, formés en vertu de l'article 450 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou de l'article 148», pouvez-vous colorer de façon particulière... Non plus?

M. Bégin: Non, parce que, encore une fois, pour moi, tous ces amendements-là sont toujours...

Mme Lamquin-Éthier: C'est quoi, ça, 148 de la Loi sur les services de santé?

M. Bégin: Pour moi, c'est toujours le même principe qui est en cause: Est-ce qu'on ajoute quelque chose à la décision, que ce soient deux avocats ou notaires? Réponse: Non. Donc, on réduit à un.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis, 14°, j'imagine que c'est la même chose?

M. Bégin: 14°, c'est toujours le même raisonnement pour chacun des articles.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que là aussi c'est la Loi sur les services de santé et les services sociaux et l'article 182.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.

M. Bégin: Mais c'est toujours le même principe.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Ça n'ajoute rien.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, c'est une recommandation que vous avez reçue du président du Tribunal administratif du Québec, et vous l'avez reçue, vous faites confiance évidemment au président.

M. Bégin: C'est un argumentaire qui me frappe de dire: On ajoute quoi à une décision ou à une audition si ce sont deux avocats plutôt qu'un? Moi, on me dit: Ça n'ajoute rien, et je suis d'accord.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Si on était en appel puis qu'on disait: Il y en a trois, ah bien, un instant. Là, c'est pour permettre un nouvel équilibre. Mais deux, bien là il faut qu'ils soient unanimes, hein, sinon ça ne marche pas, parce que, s'il y en a un qui décide puis l'autre n'est pas d'accord, verrions-nous une décision 1-1-1 alors qu'il y aurait deux avocats? Si c'est un non-expert en droit, là je peux comprendre qu'il y ait un vote déterminant du président-avocat. Mais, lorsque c'est deux avocats, je ne vois pas comment trancher la question.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, maintenant, quand vous libellez votre modification comme elle est actuellement libellée, est-ce que c'est correct, ça, d'inclure les alinéas où le banc était d'un membre?

M. Bégin: C'est parce qu'on a fait le remplacement, là. Ce qui aurait dû nous indiquer ce qui était fait, c'est le remplacement. C'est qu'on n'a pas dit... L'autre technique législative, qui aurait été de dire d'ajouter, après les mots untel, les mots untel, untel, untel, là on n'aurait pas reproduit ce qui était déjà dans le texte. Mais, comme on a remplacé le paragraphe, là il faut mettre ce qu'on ajoute puis ce qu'on avait déjà. C'est un choix technique, mais, moi, ça m'a échappé quand j'ai vu le remplacement. Mais là je le vois très bien.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Puis ce qui est bizarre aussi, si vous me permettez, c'est que vous dites dans votre commentaire que l'article proposé vise à modifier la composition de la formation chargée d'instruire et de décider de certains recours, et on sait que ça passe de deux à un. Mais là, pour certains articles, ça ne passe pas de deux à un, ils étaient déjà à un. Je trouve ça...

M. Bégin: J'ai fait la confession tout à l'heure.

Mme Lamquin-Éthier: En tout cas, si vous me dites qu'il est acceptable de le laisser tel que libellé...

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis qu'est-ce qu'on fait avec le 2.1.1°?

M. Bégin: Bon, là, est-ce que vous avez la réponse?

Une voix: ...

M. Bégin: On me donne ici que le projet de loi n° 38, chapitre 29 de 2001, Loi modifiant le Code de la sécurité routière concernant la conduite d'un véhicule sous effet de l'alcool, à l'article 20, dit: L'Annexe I de cette loi est modifiée par l'insertion, après le paragraphe 2.1° de l'article 3, du suivant:

«2.1.1° les recours permis en vertu de l'article 202.6.11 du Code de la sécurité routière.»

Ce n'est pas inséré, ce n'était pas inséré dans les lois révisées que vous avez. Alors, ça va être dans la refonte. Puis là il faut être cohérent, sinon on aura un trou dans notre législation. C'est le projet de loi n° 38.

Mme Lamquin-Éthier: Loi sur la sécurité routière?

M. Bégin: Alors, c'est le chapitre 29 des lois de 2001. Chapitre 29, 2001. Bien, vous n'avez certainement pas vérifié ça. C'est normal. C'est normal puis ce n'est pas notre travail à nous. Nous, on travaille avec les lois, soit la loi telle qu'adoptée soit telle que révisée.

Mme Lamquin-Éthier: Puis-je me permettre de prendre connaissance du document que vous avez en main et dont on n'a pas copie?

M. Bégin: Absolument, absolument.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Pour ce qui est des explications, ça va, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Une dernière question, M. le Président. M. le ministre, j'imagine que le président du Tribunal avait consulté les membres avant de...

M. Bégin: Aucune espèce d'idée, là. Je ne connais pas sa gestion interne.

Mme Lamquin-Éthier: Vous, lui avez-vous demandé ou est-ce que, vous-même, vous les avez consultés?

M. Bégin: Non. Je prends pour acquis que le président se comporte selon ce qu'il doit faire et qu'à l'intérieur, s'il doit consulter, il le fait. S'il le fait de son autorité, c'est comme tel. Moi, je prends le président comme étant en autorité pour me proposer ces changements-là puis je présume qu'il respecte ses membres et qu'il se comporte à leur égard de façon tout à fait correcte. Est-ce qu'il fonctionne de façon collégiale ou est-ce que c'est d'une autre manière? Je ne le sais pas. À date, je n'ai pas de commentaires à l'effet que ça n'a aucun sens.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Vous, vous recevez finalement une recommandation ? pour résumer, là ? du président du Tribunal administratif du Québec. Je vous ai posé certaines questions concernant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. On ne peut pas colorer, vous n'avez pas pu colorer de façon particulière, par des explications, ce qui pouvait justifier la réduction. Malgré tout, vous ne m'avez pas donné d'explication non plus en ce qui a trait au cinquième alinéa pour l'article 44. J'ai pris à tout hasard 13° et 14°, vous n'aviez pas plus d'éclairage.

M. Bégin: Non, parce que c'est toujours le même raisonnement pour moi, puis il me satisfait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis vous n'avez pas cru opportun de demander au président s'il avait vérifié auprès ? non? ? des membres du Tribunal puis vous n'avez... O.K.

M. Bégin: Non.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 2 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 3. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 27 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «une formation de deux membres qui sont avocats ou notaires» par les mots «un membre seul qui est avocat ou notaire»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Toutefois, les recours formés en vertu de l'article 188 de la Loi sur le régime de rentes du Québec, contre une décision fondée sur l'état d'invalidité d'une personne, sont instruits et décidés par une formation de deux membres dont l'un est avocat ou notaire et l'autre médecin.»

Donc, évidemment, on modifie encore la composition des formations chargées d'instruire et de décider de certains recours en matière de régime de rentes lorsque aucune autre spécialisation n'est requise. Par contre, la modification maintient qu'un recours formé contre une décision fondée sur l'état d'invalidité d'une personne est toujours instruit et décidé par une formation de deux membres dont l'un est avocat ou notaire et l'autre, médecin. Alors, c'est la nuance qui est apportée.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des remarques ou des commentaires sur l'article 3? Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Composition

Le Président (M. Lachance): Adopté. À l'article 4, il y a un amendement. M. le ministre.

n(15 h 50)n

M. Bégin: Oui. Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 49 de la Loi sur la justice administrative remplacé par l'article 4 du projet de loi, ce qui suit: «2000, chapitre 8», par ce qui suit: «chapitre A-6.01».

Ça, c'est un amendement typique qui vient de la refonte. Alors, au moment où le projet de loi a été déposé, ce n'était pas encore en vigueur, mais, maintenant que nous l'adoptons et que c'est en vigueur, sur le plan législatif, nous devons faire cet amendement-là, et ça, M. le Président, c'est l'accessoire, le principal étant le texte de l'article 4 que je propose de lire, M. le Président:

Les articles 48 et 49 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«48. Le mandat d'un membre est, selon la procédure établie en vertu de l'article 49, renouvelé pour cinq ans:

«1° à moins qu'un avis contraire ne soit notifié au membre au moins trois mois avant l'expiration de son mandat par l'agent habilité à cette fin par le gouvernement;

«2° à moins que le membre ne demande qu'il en soit autrement et notifie sa décision au ministre au plus tard trois mois avant l'expiration de son mandat.

«Une dérogation à la durée du mandat ne peut valoir que pour une durée fixe de moins de cinq ans déterminée par l'acte de renouvellement et, hormis le cas où le membre en fait la demande pour des motifs sérieux, que lorsque des circonstances particulières indiquées dans l'acte de renouvellement l'exigent.

«49. Le renouvellement d'un mandat est examiné suivant la procédure établie par règlement du gouvernement. Un tel règlement peut, notamment:

«1° autoriser la formation de comités;

«2° fixer la composition des comités et le mode de nomination de leurs membres, lesquels ne doivent pas faire partie de l'Administration gouvernementale au sens de la Loi sur l'administration publique, ni la représenter;

«3° déterminer les critères dont le comité tient compte;

«4° déterminer les renseignements que le comité peut requérir du membre et les consultations qu'il peut effectuer.

«Un comité d'examen ne peut faire une recommandation défavorable au renouvellement du mandat d'un membre sans, au préalable, informer ce dernier de son intention de faire une telle recommandation et des motifs sur lesquels celle-ci est fondée et sans lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations.

«Les membres d'un comité d'examen ne peuvent être poursuivis en justice en raison d'actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.»

Alors, M. le Président, c'est évidemment un article-clé. Le remplacement de l'article 48 vise à mieux faire ressortir le lien établissant le droit au renouvellement d'un mandat, et l'article 49, prévoyant la procédure d'examen d'un tel renouvellement.

Les modifications apportées à l'article 49 visent à le rendre conforme ? et je pense que c'est important, M. le Président ? à le rendre conforme aux exigences de l'arrêt de la Cour d'appel, que nous avons tous entre les mains, qu'a le Procureur général du Québec, qu'ont le Barreau de Montréal et l'Association des juges administratifs du Tribunal administratif du Québec, en précisant ? et là on est au coeur du projet ? que les membres d'un comité d'examen ne doivent pas faire partie de l'Administration gouvernementale au sens de la Loi sur l'administration publique et en prévoyant qu'un comité d'examen ne peut faire une recommandation défavorable sans, au préalable, informer le membre dont le renouvellement du mandat est examiné de son intention et des motifs sur lesquels celle-ci est fondée et lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations. Enfin, une immunité relative sera accordée.

Attendez un peu. J'ai un texte... Je dois l'avoir ici. Ah! Voilà. Si vous me permettez, je n'ai pas tout à fait terminé. J'aimerais référer...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. C'est juste pour m'assurer de la conformité du procédé utilisé par M. le ministre à l'heure actuelle. Là, il est en train de nous lire 48 et 49, et il nous a fait remarquer en partant qu'il avait un texte, un amendement. Alors, est-ce qu'il n'aurait pas dû d'abord lire...

M. Bégin: Ah, procéder à l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Peut-être, M. le Président. C'est comme vous voulez. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Lamquin-Éthier: C'est juste pour ne pas qu'on se mélange, sinon c'est compliqué.

Le Président (M. Lachance): Oui. Je pense bien que c'est approprié qu'on puisse regarder l'article 48 d'abord, qui est introduit par l'article 4, et par la suite l'article 49. Oui. Alors, l'amendement en question touche l'article 49?

Mme Lamquin-Éthier: L'amendement est apporté à 49 et non pas 48.

Le Président (M. Lachance): Exact, Mme la députée de Bourassa. Est-ce que ça va? On s'entend bien?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Dans le 48... Ça va pour l'amendement? O.K.

Mme Lamquin-Éthier: Ça veut dire que l'amendement est à 49. Il faudrait que vous passiez d'abord par 48.

M. Bégin: Ah! Donc, on va faire 48 tout de suite. O.K. Dans le 48, je réfère tout le monde à la page où c'est marqué «article 4, texte modifié» parce que c'est là qu'on voit mieux, au sens littéral du terme.

Mme Lamquin-Éthier: Dans le cahier?

M. Bégin: Oui, dans le cahier.

Mme Lamquin-Éthier: L'article 48?

M. Bégin: Oui. On voit 48. Le texte... Je pense que vous n'êtes pas à la bonne page. Je ne suis pas sûr, mais, d'après moi, visuellement, vous n'êtes pas à la bonne page parce que vous n'avez pas le même...

Mme Lamquin-Éthier: Vous pensez, mais vous vous trompez.

M. Bégin: Comment se fait-il que vous n'avez pas la même page que moi?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est parce que votre vue est courte.

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: Vous êtes meilleur à courte distance qu'à longue distance.

M. Bégin: Non, vous n'avez pas la même page que moi.

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui.

M. Bégin: Comment ça se fait que c'est souligné en bas puis, moi, ça ne l'est pas?

Mme Lamquin-Éthier: Ah, ils ont dû faire un... Ah! Vous avez peut-être essayé de m'en passer une petite vite.

M. Bégin: Ah, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez dû essayer de m'en passer une vite.

M. Bégin: C'est à moi qu'on en passe une. Vous, c'est souligné, moi, ça ne l'est pas.

Mme Lamquin-Éthier: C'est peut-être vous qui n'êtes pas à la bonne page.

M. Bégin: Ah! Donc, visuellement, j'étais correct. C'est mon texte qui n'est pas bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Si vous tenez à avoir raison, je vais vous le concéder, parce que je ne voudrais pas qu'on fasse une bataille stérile.

M. Bégin: Alors, comme on est sur 48...

Mme Lamquin-Éthier: Mais, un, j'étais à la bonne page et, deux...

M. Bégin: Alors, sur 48, on n'a pas le même texte.

Mme Lamquin-Éthier: Je peux vous le concéder.

M. Bégin:«Le mandat d'un membre est ? et c'est là que se trouve la modification ? selon la procédure établie en vertu de l'article 49, renouvelé pour cinq ans.»

Mme Lamquin-Éthier: Exact.

M. Bégin: Donc, on annonce à 48 ce que nous allons faire à 49. Alors, je vous dis, M. le Président, que c'est un amendement qui est léger, qui n'est pas de fond, mais qui va nous permettre, à 49, d'aller voir l'amendement qui, lui, est important.

Mme Lamquin-Éthier: Mais on n'a pas l'amendement à 48.

M. Bégin: Oui, vous l'avez. On a réécrit le texte.

Mme Lamquin-Éthier: Nous, on a un amendement, c'est 49.

M. Bégin: Attendez, on va s'entendre, O.K.?

Mme Lamquin-Éthier: On s'entend, on a une feuille orange, 49.

M. Bégin: Elle dit: On n'a pas l'amendement. L'amendement, il est là.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, ce n'est pas, là, le 49?

M. Bégin: Ça, c'est l'amendement de 49.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. À 48, y a-t-il un amendement?

M. Bégin: 48, c'est l'article 4 du projet de loi et qui remplace l'article 48. Donc, dans le texte qui remplace l'article 48, on retrouve l'amendement, et c'est pour ça que je vous ai référée à cette page-là, parce que les seuls mots qui sont changés dans l'ancien 48, c'est «selon la procédure établie en vertu de l'article 49».

Mme Lamquin-Éthier: Qu'on avait dans le projet de loi, oui.

M. Bégin: On aurait pu le dire autrement: L'article 48 est modifié en ajoutant, à la première ligne et après le mot «est», les mots «selon la procédure établie en vertu de l'article 49», et on aurait eu l'amendement qu'on veut. Techniquement, ils ont choisi une autre méthode. Je ne sais pas pourquoi, mais c'est comme ça.

Alors, je répète que la modification est plutôt de forme, mais elle est importante parce qu'elle prépare l'amendement de 49. «Le mandat d'un membre est, selon la procédure établie en vertu de l'article 49, renouvelé pour cinq ans.»

Comment ça, je n'ai pas le même texte que vous autres, moi?

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Donc, dans le texte actuel de la Loi sur la justice administrative, ce que vous êtes en train de nous expliquer, je pense, c'est que le texte à l'article 48 se lit comme suit: «Le mandat d'un membre est renouvelé pour cinq ans.» Là, le projet de loi introduit un amendement qui serait... Je ne sais pas si vous avez la bonne page, je ne sais pas si vous avez la bonne...

M. Bégin: On a ajouté «selon la procédure établie en vertu de l'article 49». C'est ce que j'ai dit tantôt.

Mme Lamquin-Éthier: O.K., mais vous dites que vous n'avez pas l'amendement, vous n'avez pas le même texte ou je ne sais pas quoi.

M. Bégin: Je l'ai, l'amendement, mais vous ne comprenez pas ce que je dis. J'ai dit que je n'avais pas la partie soulignée que vous avez. C'est tout.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est dans le projet de loi.

M. Bégin: La technique législative utilisée dans ce cas-ci est non pas d'ajouter, à la première ligne de l'article 48, après le mot «est», les mots «selon la procédure en vertu de l'article 49», qui aurait été la technique la plus fréquente, mais on a remplacé l'article puis on a incorporé ces membres de mots là. Ce n'est pas mon choix, c'est la technique législative choisie, mais il reste que l'amendement est simple. Ce que l'on fait d'abord, plutôt que de parler d'amendement, ce que l'on fait, c'est qu'on ajoute les mots «selon la procédure établie en vertu de l'article 49».

Mme Lamquin-Éthier: Alors, il y a des petites variantes.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 48...

Mme Lamquin-Éthier: Il y a des commentaires qui ont été formulés par la Conférence des juges administratifs du Québec.

Le Président (M. Lachance): On parle bien de 48, hein, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, bien, en fait, en ce qui a trait au projet de loi n° 70 et plus particulièrement en ce qui a trait à l'article 48, à savoir le renouvellement pour cinq ans. Notamment, la Conférence demande: Que sous-tend le principe des mandats à durée limitée?

n(16 heures)n

M. Bégin: Là, ce que vous ouvrez, là, c'est tout le débat qui est devant la cour. On va se raconter l'histoire telle qu'elle a été vécue ici, dans cette salle. En 1995, lorsque j'ai fait la Loi sur la justice administrative, un débat a eu cours, qui avait des tenants de différentes catégories parce qu'il y avait déjà, à l'époque, six rapports ou cinq rapports, dont le rapport Ouellette, le rapport Lévesque, qui étaient des briques de 100 pages, 200 pages. Il y avait toutes sortes de théories, des projets de loi qui avaient été proposés puis adoptés. Bref, tout le monde s'était prononcé d'une manière ou de l'autre.

Le choix que nous avions à faire était finalement le suivant: Devons-nous donner aux juges administratifs que nous créons le même statut que ceux qu'ont les juges de la Cour supérieure et de la Cour du Québec, c'est-à-dire une nomination durant bonne conduite, ce qui équivaut à une nomination à vie, ou bien devons-nous faire ce que les tribunaux administratifs généralement ont, c'est-à-dire des nominations à durée déterminée? Compte tenu de la présence, au Québec, dans la Charte, de l'article 23 qui fait référence aux tribunaux et au caractère de l'indépendance, il a été recommandé, par plusieurs, cinq ans, si je me rappelle bien. Là, on retourne de sept ans en arrière. Ouellette, me semble, proposait sept ans. Il y en a qui étaient cinq ans, d'autres sept ans, d'autres à vie, d'autres sans date précise. Le choix qui a été fait, ça a été de mettre cinq ans. C'était le choix que nous avons fait.

Certaines personnes n'étaient pas d'accord avec ce choix-là. Au moment où ça se faisait, il y avait deux gros débats qui avaient cours, un en Cour d'appel et un devant la Cour suprême. Dans le cas de la Cour d'appel, c'était Montambault, et, dans le cas de la Cour suprême, c'était le dossier que l'on retrouve dans le jugement d'Ocean Port que je vous ai remis ce matin, sous le titre de... Moi, je l'appelais La Petite Maison, là, mais ce n'est pas ça. Il s'appelle 2747-3174 Québec inc. c. Québec (Régie des permis d'alcool), 1996 ? c'est pas mal bien ? 3 R.C.S. 919.

Qu'est-ce qu'avaient ces deux jugements en commun? C'était de dire: Est-ce qu'une nomination de cinq ans procurait l'indépendance requise par le statut de tribunal administratif? Dans les deux cas, la réponse et de la Cour d'appel et de la Cour suprême a été que oui. Je me rappelle très bien du débat que nous avons eu, le député de Chomedey et moi, et ensuite les jugements étaient arrivés pendant qu'on délibérait. Donc, ça a en quelque sorte tranché le litige. Il y a des gens qui n'étaient pas contents, malgré tout. Alors, ils sont allés devant la Cour supérieure et sont allés devant la Cour d'appel.

La Cour supérieure a annulé certaines dispositions. Et qu'est-ce que la Cour d'appel est venue nous dire? Elle est venue nous dire la durée des mandats: «Sur cette question ? paragraphe 167 ? sur cette question, contrairement au premier juge, je suis d'avis que la durée de cinq ans prévue à l'article 46 de la Loi sur la justice administrative ne porte pas en soi atteinte à l'inamovibilité d'un membre du TAQ. Voici pourquoi.» Bon. Ça, c'est le juge Dussault, il...

La Cour d'appel a maintenu que la durée de cinq ans était correcte pour créer l'indépendance requise. Bon. Certaines personnes pensent que ça devrait être changé, que ça devrait être renversé. C'est leur droit, c'est ce qu'ils pensent. Ils veulent aller en Cour suprême. C'est leur droit. On verra ce que la Cour suprême dira. Mais, pour nous, on a une décision de la Cour d'appel qui nous dit que ça, c'est correct, mais que cependant nous devons faire certaines modifications sur deux volets. Pour le renouvellement des membres en question qui ont été nommés pour cinq ans, ils arrivent à échéance à un moment donné. Qu'est-ce que nous faisons? Là, le juge nous a dit: Il faut faire quelque chose. Deuxièmement, la Cour d'appel nous a dit: Il y a un deuxième changement que vous devez faire, c'est concernant la rémunération. Ce volet-là n'a vraiment pas fait, en commission parlementaire, l'objet de beaucoup de discussions. Il y a peut-être eu des phrases, là, mais ça n'a pas fait un débat. L'autre côté, le renouvellement, oui. Bon.

Là, il était question: Comment faisions-nous ce renouvellement-là? À l'époque, je disais, moi, comme ministre porteur du dossier, que nous allions créer un comité vraiment indépendant qui serait chargé d'évaluer de quelle façon... De quelle façon avons-nous jugé que ce comité-là serait indépendant? Nous avons dit: Qui de mieux que le président du Tribunal administratif pour être membre de ce comité-là? Nous avons dit au gouvernement du Québec: Il y a, pour ce qu'on appelle les emplois supérieurs, une personne particulièrement chargée de s'occuper de toutes ces questions pour le gouvernement du Québec, toutes les nominations les plus importantes, les sous-ministres, etc., donc qui devrait être partie de ce comité-là. Et la troisième personne, je pense que c'est un avocat. C'est ça?

Une voix: ...

M. Bégin: Un représentant du milieu juridique. On pensait que ça pourrait être un professeur d'université, un avocat de pratique privée, en tout cas peu importe, quelqu'un qui a le temps et le goût de faire cette chose-là.

On a pensé qu'on avait atteint cette indépendance-là. La Cour d'appel nous a dit, curieusement, non. Elle nous a dit: C'est du monde trop proche du gouvernement, ce n'est pas assez indépendant, vous devriez prendre des gens à l'extérieur. Nous disons: Comme l'objectif est le même que celui que nous avons, si vous pensez que c'est mieux comme ça, nous le faisons. C'est ce que le projet de loi vient faire.

Deuxièmement, ils nous ont dit: Vous avez prévu, au niveau de la rémunération... Et, M. le Président, c'est long comme explication, mais c'est le coeur du projet de loi, ce n'est pas compliqué. Alors, je pense que ça vaut la peine qu'on prenne du temps là-dessus. Ils ont dit: Oui, mais, le salaire qu'ils gagnent ou le revenu qu'ils tirent de leur emploi, vous ne pouvez pas les modifier sur la base d'une évaluation que le président du TAQ fait de chacun des membres.

Mme Lamquin-Éthier: Le rendement.

M. Bégin: Le rendement.

Mme Lamquin-Éthier: ...procéder actuellement, le président du Tribunal, à une telle évaluation du rendement, malgré qu'un jugement de la Cour d'appel est venu reconnaître que ce processus-là...

M. Bégin: C'est ça. La Cour est tout à fait d'accord... C'est ça. Mais la Cour est d'avis que le président du Tribunal doit continuer à faire une évaluation de ses membres, tout à fait, sur son rendement.

Mme Lamquin-Éthier: Comment vous dites ça, là?

M. Bégin: La Cour est toujours d'avis que, le président, c'est normal qu'il fasse une évaluation de ses membres. Cependant...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'elle l'a dit nommément?

M. Bégin: Je donnerai les passages. Mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'ils ne veulent pas que le président, qui justement fait ses évaluations annuelles, soit sur le comité parce qu'il serait placé dans la situation d'avoir fait une évaluation sur une base annuelle. Donc, le même président aurait pu siéger pendant cinq ans, évaluer quelqu'un et arriver, après ça, pour le réévaluer quant au renouvellement.

Prenons une hypothèse simple, des extrêmes. C'est toujours ce qu'il y a de plus facile. S'il a donné des A tout le temps les cinq années, bien, son jugement, la cinquième année, ce serait évidemment un A. Donc, il renouvelait. Mais, s'il avait toujours donné des C et/ou des D, comment pourrait-il dire: Je recommande le renouvellement, s'il a toujours considéré que la personne n'avait pas un bon rendement? Il y a une logique là-dedans. Alors, on dit: Non, ça ne devrait pas être là. Par contre, si le président a fait des évaluations et qu'il veut les transmettre au comité qui sera chargé de le faire, pas de problème, mais là ça sera des personnes étrangères, distantes, qui pourront se faire une propre opinion et qui ne seront pas inspirées par ce qu'ils auront fait les cinq années auparavant. On peut discuter longuement de ça, mais c'est ce que la Cour d'appel nous demande, et on est d'accord, et on le fait. Bon.

Deuxième question. Quand ces gens sont nommés... Prenons la comparaison avec les tribunaux supérieurs parce que ça va nous permettre de mieux comprendre la différence. Quand un juge est nommé à la Cour du Québec, si la rémunération d'un juge à la Cour du Québec est de 132 000 $, celui qui est en pratique privée, qui gagnait 75 000 $, et celui qui gagnait 225 000 $ rentrent exactement au même montant, 125 000 $. Et par la suite, année après année, jusqu'à la fin de leur carrière respective, ils vont suivre le même niveau de rémunération. Il n'y aura pas de différence entre eux.

Mme Lamquin-Éthier: Ce qui n'est pas le cas pour...

M. Bégin: Justement. C'est pour ça que je veux le montrer, pour faire la différence de manière plus évidente. Donc, ils vont progresser... semblable, d'autant plus que maintenant c'est un comité indépendant, suite aux décisions de la Cour suprême, qui fait des recommandations au gouvernement pour faire la rémunération. Donc, tout le monde est là au même niveau. Excusez-moi, je vais prendre des mots, là, que je ne pense pas nécessairement, mais, mauvais rendement comme excellent rendement, ça donne le même résultat. Qu'il gagnait 70 000 avant ou 227 000 avant, il gagne le même montant d'argent. Donc, on ne s'occupe pas de ça, on dit que l'indépendance, c'est qu'ils soient tous au même niveau, qu'ils progressent en même temps. Soit!

On arrive pour les juges administratifs. Il a toujours été d'usage, et ça l'est encore, que les personnes arrivent avec un bagage. Certains gagnaient un revenu de 100 000 $ ou quelqu'un... C'est un mauvais exemple. Mettons que quelqu'un gagnait 60 000 $ et qu'un autre qui arrive la même journée vient, par exemple, du secteur public et qu'il avait une rémunération de 80, le 60 000 $ étant basé sur les gains des trois, ou quatre, ou cinq dernières années. Je ne connais pas la technique parfaite, là, mais il y a une technique pour évaluer ce que la personne gagnait avant. Donc, deux personnes nommées la même journée, l'une peut gagner 60 000 et l'autre 80 000 au Tribunal administratif. C'est la réalité quotidienne.

n(16 h 10)n

Mme Lamquin-Éthier: D'ailleurs, on a observé ces nuances-là ou ces différences dans le traitement des membres à l'occasion de l'étude des crédits. Vous aviez soumis la liste des noms...

M. Bégin: Des rémunérations.

Mme Lamquin-Éthier: ...exacts avec la rémunération rattachée, puis il est possible de voir qu'il y avait des écarts.

M. Bégin: Exactement. Il y en avait partout, même.

Mme Lamquin-Éthier: Exact.

M. Bégin: Deuxième chose, c'est que, depuis l'adoption du règlement en 1996, il y avait des augmentations de rémunération qui dépendaient de l'évaluation que le président faisait. Alors, quand le président donnait une cote A à quelqu'un puis il y avait une cote C à un autre, le A augmentait plus rapidement puis le C augmentait moins rapidement. Donc, ça pouvait creuser l'écart ou diminuer l'écart, dépendamment où il se trouvait au moment antérieur. La Cour nous a dit: Nous ne voulons pas que ceci existe, nous voulons que tous les membres augmentent de la même manière. Alors, si on dit 3 % d'augmentation, tout le monde va augmenter de 3 %, mais 3 % sur 60 000, l'autre, c'est 3 % sur 80 000. Donc, les écarts sont toujours là. C'est ce que la Cour d'appel nous a enseigné et c'est ce que nous recommandons de faire.

J'ai certaines réserves à l'égard de ces techniques, qui m'apparaissent comporter certaines faiblesses, mais, comme je dois donner suite au jugement de la Cour d'appel, je vais suivre la recommandation de la Cour d'appel. Mais je ne suis pas sûr qu'il n'y a pas certains effets indirects à moyen terme qui ne découleront pas de ce choix. Mais, comme je ne suis pas dans la position de dire: Voici ce que je pense, mais que je veux réellement me conformer à la décision de la Cour d'appel, je vais faire ce qu'ils nous disent de faire. C'est ça que nous retrouvons dans les projets de règlement que nous vous avons soumis. Je crois avoir dit à peu près ce qu'il en est de l'ensemble du règlement. Alors, on pourra voir le détail, là, mais, essentiellement, c'est ce que comportent ces articles-là.

Mme Lamquin-Éthier: Là, vous venez de parler spécifiquement des projets de règlement. Est-ce que vous les avez soumis à la consultation? Non?

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: Vous n'avez pas eu de commentaires?

M. Bégin: C'est-à-dire qu'il y a eu des recommandations, on a eu des lettres, le Barreau, tout le monde a écrit des lettres, parce que le projet de loi...

Mme Lamquin-Éthier: Sur les projets de règlement particulièrement, nommément?

M. Bégin: Pas sur le projet de règlement, c'est... Il y a certainement eu des contacts qui se sont faits entre l'administration, les légistes, et tout ça. M. Pelletier pourra nous dire exactement ce qui a pu être fait.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ce serait bien.

M. Bégin: Alors, on n'a pas de cachette à avoir là-dedans. Et allez-y donc, M. Pelletier. Me Pelletier.

M. Pelletier (Gaston): Des projets réglementaires ont été élaborés évidemment avec le Conseil exécutif, le Secrétariat aux emplois supérieurs.

Mme Lamquin-Éthier: Mais, au-delà du Conseil exécutif, est-ce qu'il y a des... Les membres, par exemple, ont été consultés ou... Non?

M. Pelletier (Gaston): Moi, je ne suis pas autorisé à faire de telles consultations.

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais, normalement, il y a une prépublication, j'imagine, et les gens... Là, on a, sur la procédure de recrutement et de sélection...

M. Bégin: Mais, Mme la députée, me permettez-vous de compléter la réponse qu'a donnée Me Pelletier? Ce que nous faisons aujourd'hui, c'est que nous les rendons publics, et ce ne sera pas avant un certain temps qu'ils vont être adoptés. Par exemple...

Mme Lamquin-Éthier: Ah!

M. Bégin: Ah, non non, parce que ce n'est pas soumis au Conseil des ministres. Écoutez, là, soyons de bon compte. Moi, j'ai transmis mes documents au Conseil exécutif, j'ai dit: Regardez-le. Est-ce que je dis quelque chose qui n'a pas de sens en mettant ça? La réponse, c'est: Il n'y a pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ça, cette étape-là est terminée.

M. Bégin: C'est fait, ça.

Mme Lamquin-Éthier: Bon.

M. Bégin: Mais ce que je n'ai pas fait, c'est dire: Le texte, mot à mot, là, est-il parfait? Si l'association XYZ me dit: M. Bégin, en tout respect pour la décision de la Cour d'appel, si on changeait la virgule qui est à tel endroit pour la mettre à tel autre endroit...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, au-delà des virgules.

M. Bégin: Non, mais ça peut être ça, comme de dire: Tel mot par tel autre mot, nous respecterions mieux l'esprit de la décision et on n'aurait pas un effet pervers et indirect non souhaité. Parfait, pas de problème. Mais nous pensons...

Mme Lamquin-Éthier: Sous réserve de commentaires.

M. Bégin: Nous pensons honnêtement que nos textes sont dans la ligne directe de ce que nous dit la Cour d'appel. Mais, si on nous montre qu'on se trompe, on va le faire. Mais, si on me dit: Nous aimerions qu'on en change, là, la réponse, ça va être non parce que nous ne sommes pas en position de changer quoi que ce soit. Le 1er septembre, ou je ne sais pas quelle est la date en septembre, là, il faut que ce soit en vigueur, et, moi, je vous garantis que je vais prendre tous les moyens nécessaires, juridiques, bien sûr, pour y arriver.

Mme Lamquin-Éthier: Vous savez que vous aviez confirmé en septembre dernier que vous n'iriez pas en appel du jugement de la Cour d'appel, là, qui avait invalidé le processus d'évaluation des membres du Tribunal administratif du Québec. Or, malgré le jugement de la Cour d'appel, le président du Tribunal administratif ? et vous avez commencé à faire des commentaires; je voudrais en avoir davantage ? le président du Tribunal administratif du Québec procède toujours à l'évaluation annuelle du rendement des membres du Tribunal administratif, même si la Cour...

M. Bégin: Mais on n'a pas le choix!

Mme Lamquin-Éthier: Si vous pouvez me laisser terminer... Oui, oui, je le sais, que vous me voyez venir, mais laissez-moi y arriver. Oui, c'est ça que je veux que vous m'expliquiez, à quel point vous n'avez pas le choix. Même si la Cour d'appel a jugé que cette évaluation-là était incompatible avec le niveau d'indépendance judiciaire requis par la Charte des droits, l'article 23, est-ce que vous trouvez que c'est moralement acceptable que le président du Tribunal administratif du Québec procède actuellement à l'évaluation du rendement des membres? Et, comme vous me dites... Tout à l'heure, vous me référiez rapidement au jugement de la Cour d'appel. Pouvez-vous précisément me référer...

M. Bégin: Bien là ce que je vous donnais tantôt précisément, c'est le paragraphe 167, je pense.

Mme Lamquin-Éthier: 167. Oui, mais ça, c'est la durée, la durée du mandat de cinq ans.

M. Bégin: Oui. Ah! sur quoi vous le voulez, là?

Mme Lamquin-Éthier: Sur l'évaluation annuelle du rendement des membres du Tribunal, étant entendu que la Cour d'appel a jugé que cette évaluation-là était incompatible avec le...

M. Bégin:«206. Une fois nommé, chacun des membres du TAQ devrait pouvoir bénéficier annuellement, le cas échéant, jusqu'à ce qu'il ait atteint le maximum de l'échelle de traitement qui lui est applicable, d'une progression déterminée suivant un pourcentage identique pour tous. L'article 56, paragraphe 1° de la Loi de la justice administrative, qui habilite le gouvernement à déterminer par règlement le mode, les normes et barème de la rémunération des membres, devrait donc, à mon avis, énoncer un tel principe. Cela ne signifie pas pour autant que le président ne pourrait pas effectuer une évaluation annuelle des membres à des fins formatives.»

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Là, est-ce que la Cour parlait au présent ou à l'avenir, étant entendu que les modifications auraient été apportées?

M. Bégin: Ce que la Cour nous a dit, c'est qu'elle nous donnait un an pour faire ça, pour une raison qui m'apparaît...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ma question...

M. Bégin: Non, non, je veux compléter. Non, non.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, je comprends, mais ce que je veux comprendre...

M. Bégin: Non, non, non. Je vais vous donner ma réponse parce que ça va éviter deux questions.

Mme Lamquin-Éthier: Ah?

M. Bégin: Oui, vous les avez déjà posées deux fois, et je ne vous ai pas donné la réponse. La réponse, c'est la chose suivante: le président du TAQ et les autres ne peuvent pas changer le modèle tant que nous n'avons pas modifié la loi puis modifié les règlements, ils sont astreints à la loi. Donc, il faut le suivre.

Deuxièmement, ils nous ont dit: Vous avez un an pour le faire. Donc, on ne peut pas nous blâmer de ne pas l'avoir fait, on a un an pour le faire. Deuxièmement, si nous ne le suivions pas puis qu'on procédait autrement, qui nous garantit que les nominations seraient valides? Elles ne respecteraient pas le processus, nous n'aurions pas suivi la recommandation de la Cour d'appel. Et on se serait inspiré de quoi? Moi, à mon point de vue, on était en superdanger.

Troisième hypothèse: Pouvions-nous ne pas procéder au renouvellement de certaines personnes sur le motif que nous attendions de modifier le processus de renouvellement? Ç'aurait été tout à fait injuste pour des personnes qui seraient tombées dans le vide, là. Alors, moi, je pense que la Cour d'appel était bien consciente de ça, mais elle nous a dit: Écoutez, ce n'est pas une bonne façon. Mais elle n'a pas dit: Vous avez commis des crimes de lèse-majesté.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais elle vient invalider ce processus-là.

M. Bégin: Oui, mais ça...

Mme Lamquin-Éthier: Bien non, elle l'a invalidé, là. Et c'est extrêmement étonnant, compte tenu qu'elle l'a invalidé, que le président du Tribunal administratif procède actuellement à telle évaluation.

M. Bégin: Quand toutes les lois du Manitoba ont été invalidées parce qu'elles n'avaient pas été adoptées en langue française, est-ce que ça a empêché les lois de s'appliquer pendant deux ans? La réponse, c'est non. Pourtant, les lois avaient été invalidées. Bon. Alors, ce n'est pas un drame, et tout le monde comprend qu'à défaut d'avoir d'autres dispositions il fallait au moins appliquer celles-là, sinon les grands perdants, c'étaient ceux qui disaient: Oui, oui, mais je ne suis pas nommé. Auriez-vous vu ça, mettons, 30 membres non renouvelés parce qu'on n'avait pas changé les règlements?

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, pour vous, c'est moralement acceptable.

M. Bégin: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Et la question que je vous posais: Est-ce que vous trouvez ça moralement acceptable? bien, votre réponse, c'est oui.

M. Bégin: Non seulement moralement, mais légalement acceptable.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bon. Alors...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, bien, sur cette question-là, moi, c'est ça, «légalement nécessaire», c'était un point sur lequel je voulais opiner, mais je voudrais surtout parler de l'autre dimension. Dans le jugement, ce à quoi on arrive, c'est qu'on ne veut pas que ce soit par une évaluation, donc d'une façon modulée, que d'un juge à l'autre soient apportées des augmentations de salaire. Et là, à ce moment-là, on nous dit: Il faut que tout le monde soit traité sur le même pied. Et traiter tout le monde sur le même pied, ça s'est traduit par un pourcentage.

n(16 h 20)n

Or, à l'entrée en fonction, chacun n'entre pas au même salaire de base, ce qui fait que le pourcentage, quand on l'applique à chacun, a comme effet de faire progresser les différents juges avec des marches inégales dans l'échelle. Un juge entre à 60 000 $, on lui donne 3 % d'augmentation, ça fait 1 800 d'augmentation. Un deuxième juge entre dans l'échelle à 80 000 $, on lui donne 3 % aussi. On dit: Il faut que ce soit l'égalité pour chacun, et on lui donne 3 % aussi. C'est 2 400 $, et donc lui aura des marches plus importantes qu'il gravira à chaque année vers le plafond plus tôt que l'autre.

Et, quant à moi, justement, ce sont des marches inégales en passant d'un paradigme où c'était suite à une évaluation qu'on commettait un geste qui avait comme effet de donner des inégalités, on passe à un autre où, sous l'apparence de donner le même traitement à chacun, c'est-à-dire un pourcentage, on a comme effet de faire évoluer chacun de façon différente dans l'échelle. Et ça prendra plus d'années aux gens pour arriver en haut de l'échelle, s'ils ont commencé très bas, non seulement parce qu'ils commencent plus bas, mais parce que les marches qu'ils franchissent tout au long de leur carrière seront plus petites que celles des autres qui sont entrés à un salaire plus élevé.

Je pense qu'on est dans un mauvais paradigme. À partir du moment où c'est les tribunaux eux-mêmes qui nous demandent d'appliquer cette échelle salariale bizarre et régressive, moi, je veux bien, mais je considère tout à fait bizarre et... En tout cas, j'ai de la difficulté à trouver acceptable qu'on y aille comme ça, parce que l'idée était de ne pas traiter inégalement les personnes, de façon à ce que l'indépendance soit respectée, et l'effet net de la méthode, c'est de créer une autre forme d'inégalité dans les traitements, et, vraiment, ça me pose problème.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 48?

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il est question pour vous ou en quelque part dans la loi... Je ne me souviens pas d'avoir vu ça spécifiquement. Est-ce qu'il est question pour vous, comme ministre de la Justice, de changer en quelque part les paramètres de base pour la rémunération initiale des membres?

M. Bégin: Écoutez, pour le moment, je n'en suis pas là, sincèrement. Deuxièmement, c'est plutôt du ressort des emplois supérieurs de déterminer, ou du Conseil du trésor, dans une politique gouvernementale, de dire l'augmentation. Par exemple, si on dit que l'augmentation qui va être accordée aux membres du Tribunal administratif ? je donne un exemple ? c'est la moyenne des augmentations qui sont données aux cadres supérieurs de l'État, bon, tant et aussi longtemps que ça, ce n'est pas déterminé d'une certaine manière, je ne peux pas répondre quant à l'augmentation qu'ils vont avoir.

Deuxièmement, si le gouvernement dit: Les cadres supérieurs, nous décidons d'augmenter de... Mettons que le maximum, qui est de, mettons, 90, on dit: On le porte à 100. Bien là eux-mêmes vont suivre le même rythme. Si on dit: Il est à 100, on va le monter à 110, bien, ils vont suivre le même rythme. Comprenez-vous? Ce n'est pas à la Justice de déterminer ces montants-là, compte tenu de la technique qui est choisie pour faire les rémunérations et les augmentations de rémunération qui sont données? Alors, moi, je n'ai pas un mot à dire là-dessus, c'est complètement en dehors de moi.

Mme Lamquin-Éthier: Et vous dites que vous n'en êtes pas rendu là, en tout cas en ce qui vous concerne, comme ministre de la Justice, de vos intentions de changer les paramètres de base pour la rémunération initiale des membres?

M. Bégin: D'ailleurs, moi, je ne pourrai pas le faire, pour une raison simple, c'est que mon pouvoir, c'est...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: ...mon pouvoir, c'est de faire la loi et de faire les modifications au règlement. Si le règlement permet de déterminer la rémunération selon un pourcentage de ce qui est donné ailleurs, l'ailleurs, je n'ai aucun contrôle dessus. Je pourrais peut-être dire un jour: Je mets 4, mais là il faut que je pense que la Cour d'appel me dit: Non, non, non, non, non, faites selon telle règle. Alors, je vais, d'une certaine manière, lier... Ça veut dire que, si on fait ça, là...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, les écarts vont demeurer, là. Vous êtes lié, mais...

M. Bégin: Oui, mais, ça, la Cour d'appel est bien consciente de ça. Alors, si dans cinq ans on décide de changer ça, on devra se poser la question: En faisant ce changement-là, est-ce que nous respectons l'esprit, la lettre du jugement de la Cour d'appel?

Mme Lamquin-Éthier: Et vous ne croyez pas opportun de vous être posé cette question-là à ce stade-ci et de vous demander si...

M. Bégin: Non. Moi, tant et aussi longtemps que le processus ne sera pas finalisé, c'est-à-dire par une décision finale de la Cour suprême ou de la Cour d'appel si la Cour suprême refusait, par hypothèse, d'entendre l'appel, je n'ai pas l'intention de jouer avec ça. Écoutez, il faut respecter les décisions des tribunaux. Ça se dit, mais ça se fait aussi. Et là je n'entrerai pas là-dedans, certainement pas.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Je suis en train de regarder les modifications que vous apportez aux règlements, là. Vous apportez une modification à l'article 26 du Règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées membres du Tribunal administratif du Québec et celle de renouvellement du mandat de ces membres en ce qui a trait à la formation ou à la composition du comité. Et vous apportez également une modification à l'article 9 du Règlement sur la rémunération et les autres conditions de travail des membres du Tribunal administratif du Québec. Bon. La première modification, c'est: «Le traitement d'un membre à temps plein progresse, jusqu'à concurrence du maximum normal de l'échelle de traitement applicable[...]. Lorsque le membre atteint...» Pourquoi est-ce que vous n'avez pas ouvert plus largement au niveau de la modification que vous apportez?

M. Bégin: Dans quel sens?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, pour vous assurer de modifier certains des paramètres de la rémunération de base initiale.

M. Bégin: Non, ça, regardez, là, actuellement, à l'article 3...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, puisque vous avez là, j'imagine... Vous avez un pouvoir, là?

M. Bégin: Oui, mais regardez, là. On est dans une situation bien particulière et bien précise. Il y a une loi qui est adoptée avec des règlements. Des personnes jugent à propos de contester la constitutionnalité de cette loi-là. Ils le font, on se retrouve en Cour d'appel, la Cour d'appel dit: Pour telle, telle, telle raison, tel article, tel article n'est pas bon, changez-le. Et non seulement elle dit: Changez-le, mais elle dit comment le changer, ce que je fais. Là, je me permettrais, alors que le dossier n'est pas clos, de chambouler les données de ce dossier-là?

D'autres personnes pourraient prendre une décision contraire, mais, en ce qui me concerne, je ne toucherai pas à ça tant et aussi longtemps que le débat judiciaire ne sera pas clos, et ça, c'est, à mon point de vue, à la fois respectueux de la Cour et c'est ne pas prendre un risque inutile de courir... Je ne sais pas qu'est-ce qui pourrait arriver si je commençais à changer ça pendant que le débat a cours. Je ne sais pas comment les tribunaux réagiraient à une telle initiative. En tout cas, je n'ai pas le goût de le savoir, dans le sens que je n'ai pas le goût de me faire dire que je n'avais pas le droit ou que ce n'était pas souhaitable de le faire. Alors, je me conforme au jugement. Puis, quand le jugement de la Cour suprême sera rendu, je verrai s'il y a lieu de changer des choses.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez pris connaissance du mémoire qui a été transmis à M. le secrétaire de la commission par l'Association des juges administratifs du Tribunal administratif du Québec concernant le projet de loi n° 70. Ceux-ci formulent plus particulièrement des commentaires à la page 5 de leur mémoire en ce qui a trait à la méthode de détermination du traitement initial. Bon: «La méthode prévoit que le traitement doit être fixé en fonction des revenus antérieurs du nouveau membre et aucunement en fonction des responsabilités de sa charge. Ainsi, on fixe la rémunération selon ce qu'on faisait avant et non sur la base de ce qu'on nous demande de faire. Existe-t-il une autre organisation qui suit de telles règles pour fixer le salaire de ses recrues?»

Et là on trouve, à l'Annexe II du Règlement sur la rémunération et les autres conditions de travail des membres du Tribunal administratif du Québec, à la section Détermination du traitement initial lors de l'entrée en fonction d'un membre du Tribunal administratif du Québec, la disposition suivante:

«Afin d'établir le traitement qui doit être utilisé comme base de calcul pour déterminer le traitement initial lors de l'entrée en fonction d'un membre du Tribunal administratif du Québec, les règles suivantes s'appliquent:

«Article 1. Tenir compte du traitement régulier reçu chez l'employeur précédent en exigeant une attestation de traitement de la part de ce dernier.»

Ça, est-ce que vous avez le pouvoir de le changer?

n(16 h 30)n

M. Bégin: L'objet du projet de loi n'est pas de dire ce que je voudrais qui existe, mais de dire: Je me conforme à la décision de la Cour d'appel. Le choix initial, nous l'avons fait en 1996. Nous avons dit à l'article 3: «Lors de l'entrée en fonction d'un membre à temps plein du tribunal, son traitement initial est déterminé en tenant compte de son expérience, de sa scolarité, du niveau de poste à combler et de ses revenus au moment de son entrée en fonction, déterminé en tenant compte des normes prescrites à l'Annexe II». Ceci n'a pas été contesté, ou, si ça l'a été, ça n'a pas été retenu par la Cour et ça continue à exister. Tenant compte de ça, la Cour d'appel nous a dit: Quand vous ferez une augmentation de la rémunération, vous augmenterez de telle manière. Ils ne pouvaient pas le faire en ignorant ce qu'était l'article 3.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, sauf que les marches ne seront pas égales.

M. Bégin: Donc, alors là, si je veux aller autrement, je dis humblement que l'association demande de négocier, demande de négocier une nouvelle augmentation. Madame, c'est très important, ce que je dis là. Je dis que l'association demande de négocier un nouveau salaire et je dis que les tribunaux nous ont appris à ne pas négocier, en commission parlementaire ou autrement, des augmentations de salaire. Alors, je pense que c'est simple. Un jour, peut-être que nous augmenterons les rémunérations sur des critères qui sont déterminés, mais je dis que, tant et aussi longtemps que ce débat ne sera pas vidé devant la Cour suprême, on ne touchera pas à ça.

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il des commentaires sur l'article 48?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, un dernier commentaire. M. le ministre de la Justice, étant donné que la Cour d'appel est venue fixer de nouvelles règles au niveau de l'augmentation, est-ce qu'il ne serait pas aussi logique de penser, dans le même ordre, pour respecter la lettre du jugement dont vous parliez tout à l'heure, qu'il y ait également de nouvelles règles en ce qui a trait à la fixation?

M. Bégin: Non. D'abord, le débat a été fait par ceux qui l'ont fait. Ils ont mis sur la table ce qu'ils croyaient être incorrect, ils ont fait le débat, et l'issue a été tranchée, ça n'a pas été contesté. Et, je le répète, je ne toucherai pas à cela tant et aussi longtemps que le débat ne sera pas terminé. Je n'ai pas le goût de me payer une tape sur les doigts parce que j'aurai fait quelque chose que quelqu'un, dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans, jugera incorrect de faire. Je suis certain d'être en voiture, comme on dit, en respectant le jugement de la Cour d'appel puis en faisant en sorte qu'il s'applique. En dehors de ça, pour le moment, je ne touche à rien.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, vous avez l'impression ou la certitude que vous respectez, là, la lettre...

M. Bégin: ...parce que la Cour d'appel aurait pu le dire, si elle le pensait, et Dieu sait que ça a été plaidé en long et en large, et tout le monde, les parties et surtout les requérants, avait l'occasion de tout soumettre ça à la Cour et d'obtenir une décision. Ils l'ont obtenue pour une partie, ils ne l'ont pas eue sur ça. Donc, je présume que c'est bon.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Roberval.

M. Laprise: M. le Président, merci beaucoup. Ça veut dire qu'à ce moment-là la loi n° 70 est là uniquement pour se rendre conforme au jugement de la Cour?

M. Bégin: Exact.

M. Laprise: Uniquement?

M. Bégin: Bien, c'est-à-dire qu'on...

M. Laprise: ...de modifier la loi comme tel?

M. Bégin: Non. On touche à d'autres volets qui ne sont pas du tout...

M. Laprise: Qui ne sont pas touchés dans le jugement.

M. Bégin: C'est le fonctionnement du Tribunal. D'ailleurs, là-dessus, ma collègue a fait autant de représentations que moi, et on s'entend...

Mme Lamquin-Éthier: Vous ne voulez pas aller au-delà pour ne pas vous faire taper sur les doigts, j'imagine.

M. Bégin: C'est une bonne raison, comme tel.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parce que là vous vous êtes fait taper sur les doigts, ça fait que là vous ne prenez plus de chances.

M. Bégin: Pas du tout, ce n'est pas ça que je dis.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais est-ce qu'on peut voir ça comme ça, là?

M. Bégin: Voulez-vous, je vais vous dire une chose? Avez-vous déjà vu quelqu'un qui a gagné sa cause qui va en Cour d'appel, vous? Moi, je n'ai pas vu ça. Alors, si c'était vrai qu'ils avaient gagné leur cause, ils ne seraient pas devant la Cour suprême. Alors, je soumets humblement que l'essentiel de la Loi sur la justice administrative a été maintenu par la Cour d'appel, qui nous a dit: Il y a des corrections à faire sur des questions de rémunération, et je trouve ça très bien. Mais, si vous voulez avoir un avis, là, sur les 1 000 articles que comportaient les lois en question, il y en a deux articles qui ont été modifiés, c'est des articles réglementaires. Ce n'est pas des articles de fond, c'est des articles réglementaires. Alors, je me sens très à l'aise sur la qualité de... Je ne me suis pas fait taper sur les doigts du tout, du tout.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est-à-dire que vous avez été obligé de faire vos devoirs. En tout cas.

M. Bégin: Non. Si jamais un jour ? ça va être long, mais un jour ? vous devenez ministre de la Justice et que vous n'êtes pas obligée de modifier un article de vos lois, vous pourrez penser que vous vous rapprochez de Dieu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 48 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Me permettez-vous, M. le Président, de regarder... Nous allons l'adopter, M. le Président, mais sur division.

M. Lachance: Alors, l'article 48 est adopté sur division. L'article 49. Il y a un amendement?

M. Bégin: Oui. Je pense que l'amendement est purement technique, M. le Président. Je pense que tout le monde en convient. C'est pour tenir compte de la refonte des statuts.

Mme Lamquin-Éthier: Vous changez l'inscription «chapitre 8», «chapitre A-6.01».

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: C'est-à-dire, le chapitre 8 par...

M. Bégin: C'est la nouvelle numérotation de la Loi sur le...

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Alors, il faut le mettre comme ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que le ministre va procéder... Là, on procède sur l'amendement?

M. Bégin: L'amendement.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté. Bon, maintenant, sur l'article 49 tel qu'amendé.

M. Bégin: M. le Président, je soumets humblement que nous avons fait toutes nos représentations et sur 48 et sur 49, même je dirais plus sur 49 que sur 48.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, là, vous nous avez soumis, en lien avec 49, le règlement, là, le projet de règlement, puis l'article 26. Donc: «Le comité est formé d'un représentant du milieu juridique, d'un représentant...

M. Bégin: C'était déjà là, on se rappelle?

Mme Lamquin-Éthier: ... ? O.K. ? des milieux socio-économiques et d'un représentant du milieu universitaire membre d'un ordre professionnel qui ne font pas partie de l'Administration gouvernementale au sens de la Loi sur l'administration publique ni ne la représentent.» Ça, c'est le règlement sur le recrutement.

M. Bégin: Vous comprenez que le dernier membre de phrase fait référence au fait que, ayant choisi de mettre quelqu'un de l'Administration publique et la Cour d'appel nous ayant dit: Il ne faut pas, bien là on prend la peine de l'exclure spécifiquement. Par contre, quand on parle des milieux socioéconomiques, un large volet de ce qui se passe devant le TAQ a des impacts ou des aspects socioéconomiques en matière de santé, affaires sociales, etc., et, «du milieu universitaire membre d'un ordre professionnel», je pense que là on a la possibilité d'aller recruter dans un assez grand bassin et d'avoir des gens compétents pour exercer un jugement quant à la capacité ou l'habilité de d'autres personnes d'agir comme membres du Tribunal.

Mme Lamquin-Éthier: Qui va prendre la décision de la composition de ce comité-là? Est-ce qu'il va y avoir des changements à cet égard? Est-ce que ça va être la même chose...

M. Bégin: Habituellement, toutes ces questions-là relèvent de la même personne, c'est le secrétaire associé aux... Comment ça s'appelle?

Mme Lamquin-Éthier: Le secrétaire général associé?

M. Bégin: Associé aux emplois supérieurs. Alors, le paramètre est quand même clair: le milieu universitaire, bien, il est obligé de puiser là. Là, il y aura des choix, bien sûr, mais je pense que c'est une personne...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, le premier alinéa de 26 demeure tel quel. Vous, vous apportez une modification en ce qui a trait au deuxième, en ce qui a trait à la formation, composition.

M. Bégin: Deuxième et troisième alinéas par le suivant. C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Par le remplacement des deuxième et troisième alinéas. O.K. Bon. Le troisième...

M. Bégin: C'est ça. Écoutez, là-dessus, il peut y avoir, mettons... Si on nous disait, je ne sais pas, moi, le milieu universitaire parmi les sciences, mettons, juridiques ou encore parmi les sciences ? comment on appelle ça? ? sociales, bon, on pourrait entendre ça. Est-ce que ce serait mieux socioéconomiques mais plus restreint? Alors, on peut écouter ça, ce n'est pas sacramentel. Mais, quand on exclut le TAQ lui-même, tout ce qui est l'administration, bien là ? puis on a déjà les milieux juridiques ? bien, le choix commence à se restreindre. Puis, si on fait des choix, est-ce qu'on va les diminuer ou bien on va les garder le plus larges possible? Si on les garde le plus larges possible, on peut nous objecter: Oui, mais là la personne, le secrétaire général associé a plus de discrétion. La réponse, c'est oui parmi les non. Mais, d'un autre côté, s'il les trouve restreints, ça revient aux même choses, c'est qu'on est obligé de choisir parmi quelques personnes seulement. Alors, c'est le poids puis le contrepoids de ça. On pense que les balises sont suffisamment grandes, mais on est prêts à écouter des gens qui nous diraient: Ça ne marche pas.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis comment vous allez pouvoir recevoir leurs commentaires? Est-ce que vous allez leur transmettre...

n(16 h 40)n

M. Bégin: Ah bien, les canaux habituels. Les gens le savent très bien, que ce soit le Barreau ou toute autre personne concernée par ça. Parce que vous savez que ça ne passionne pas les gens dans l'autobus, c'est des clientèles bien spécifiques.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, c'est bien.

M. Bégin: Alors, elles savent très bien, ces clientèles-là, comment se faire entendre. Je n'ai aucune inquiétude à cet égard. Mais le temps va être...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, toute personne intéressée par les modifications que vous apportez au Règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées membres du Tribunal administratif du Québec et sur celle de renouvellement du mandat des membres, nommément plus particulièrement les modifications à l'article 26, pourrait s'adresser à vous et les demander.

M. Bégin: Alors, Mme la députée, je pense que c'est important, ce que je vais mentionner pour les fins publiques. On est rendus au mois de juin, puis il faut que ce soit fait avant le mois de septembre. Donc, la règle de la prépublication ne pourra pas être respectée. Je le dis, ce n'est pas une cachette, et c'est pour ça que je rends publics aujourd'hui... Entre autres choses, pourquoi je les rends publics aujourd'hui, ces projets-là? Pour que les gens, les milieux concernés s'en emparent et fassent leurs commentaires comme s'ils avaient été publiés dans la Gazette officielle, parce que là on est pris par le temps et on ne peut pas s'en tirer, autrement.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Bien, ça, je m'attendais bien, en ce qui a trait à la modification apportée à l'article 26, que vous nous serviez des arguments de temps ou d'urgence, mais là vous m'avez surpris, je m'attendais à «urgence».

M. Bégin: Bien, l'urgence, c'est parce qu'on est coincés par le temps parce que, quand j'ai voulu en parler à l'automne, on m'a dit que c'était trop tôt. Ça fait trop tôt au printemps puis trop tard à l'automne... L'inverse. Trop tôt à l'automne puis trop tard au printemps.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que là vous allez insérer, après l'article 26 du projet de loi, l'article 26.1.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Et cette disposition-là vise à dispenser le gouvernement de la publication des projets de règlement 45 jours avant leur adoption.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, les projets de loi, vous venez de nous les donner, là. Les nouveaux, on s'entend. Vous disiez: Rappelons que les projets de règlement ont été déposés lors de l'examen du projet de loi. Bon. Ils n'avaient pas été déposés comme tel, vous les avez déposés...

M. Bégin: ...hier.

Mme Lamquin-Éthier: ...subséquemment.

Le Président (M. Lachance): Ah! Là-dessus, M. le ministre, une précision pour le bon fonctionnement de notre commission. Étant donné que vous avez fait référence à ce règlement ou à ce projet de règlement, est-ce que vous pourriez en faire un dépôt formel à la commission?

M. Bégin: Tout à fait, M. le Président. Les voici. C'est ça ici. Alors, je vérifie si le compte y est: nous avons un projet sur les articles 26 et 27, ça, c'est pour le Tribunal administratif, un autre pour la Commission des lésions professionnelles, un troisième pour la Régie du logement ? c'est ça ? et un quatrième sur... c'est sur la rémunération des membres et des conditions de travail des membres du Tribunal administratif ? c'est l'article 9 qui est modifié ? un autre qui porte sur le Règlement sur la rémunération et les autres conditions de travail des commissaires de la Commission des lésions professionnelles ? c'est l'article 8 qui est modifié ? et enfin l'article 9 du Règlement sur la rémunération des régisseurs de la Régie du logement ? c'est l'article 9 qui est modifié. Alors, ce sont autant de projets de règlement que nous déposons afin de les rendre publics et de les soumettre à la consultation par ce fait même. Merci, M. le Président.

Projets de règlement déposés

Le Président (M. Lachance): Document déposé, donc ça devient public. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la députée, sur l'article 49 tel qu'amendé?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président. L'article qui se lit comme suit... Attendez, là. Le premier paragraphe après le quatrième alinéa, ou, après le quatrième paragraphe, l'alinéa... «Un comité d'examen ne peut faire une recommandation défavorable au renouvellement du mandat d'un membre sans, au préalable, informer ce dernier de son intention de faire une telle recommandation et des motifs sur lesquels celle-ci est fondée et sans lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations.»

M. le ministre, pouvez m'expliquer la différence?

M. Bégin: Alors, il y a une différence entre faire ses...

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce que je n'ai pas posé ma question. Je sais que vous êtes meilleur...

M. Bégin: C'est parce que je la connais.

Mme Lamquin-Éthier: Envoyez donc. C'est quoi?

M. Bégin: Est-ce que c'est la même chose, de faire des observations, que d'en appeler de la décision?

Mme Lamquin-Éthier: Pas en appeler, le droit de se faire entendre, la règle de justice.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Le droit de se faire entendre. Ah! vous ne l'avez pas eu, vous ne l'avez pas eu. Ne mettez pas vos bretelles trop vite.

M. Bégin: Maudit que je ne suis pas bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, vous n'êtes pas toujours bon, là. Tu sais, il ne faut pas... «Sans lui avoir donné l'occasion de présenter des observations». Présenter des observations et le droit de se faire entendre, est-ce qu'on parle de la même chose ou s'il y a une différence fondamentale au niveau juridique?

M. Bégin: Oui, il y en a une. Il y en a une en ce sens que, dans un cas, c'est administratif, et l'autre, c'est judiciaire. Et, comme nous ne sommes pas dans le domaine du judiciaire mais de l'administratif ? ces faits et ces observations ? la Loi sur la justice administrative réutilise, ou utilise, à plusieurs reprises cette expression.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, si c'est administratif, pour reprendre la tentation que vous avez eue tantôt de dire: Est-ce qu'il peut aller en appel, le membre? évidemment, il est conscient qu'il y a une recommandation défavorable qui va être déposée, il en est informé. Il présente ses observations. À partir du moment où la recommandation défavorable est maintenue et qu'il n'est pas d'accord, qu'est-ce qu'il peut faire, ce membre-là?

M. Bégin: C'est que la décision est l'équivalent de final et sans appel, ce n'est pas appelable et ce n'est pas l'intention de rendre cette décision-là appelable.

Mme Lamquin-Éthier: Là, je vais faire référence à des commentaires qui ont été formulés par une association.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Alors, il m'avait semblé que, effectivement, l'Association des juges administratifs du Tribunal administratif du Québec, dans le mémoire qu'ils vous ont adressé en lien avec le projet de loi n° 70, soulève... Évidemment, ils disent que, si l'obligation de porter une recommandation défavorable à l'attention d'un membre pour lui permettre de présenter ses observations apparaît comme un pas dans la bonne direction, l'absence de recours, si la recommandation défavorable est maintenue par l'exécutif, peut ravaler cette garantie procédurale au rang d'une simple formalité.

Vous venez de me dire que la décision était finale et sans appel et vous venez de me dire qu'il n'était pas de l'intention de la rendre appelable. Est-ce que vous croyez, en ne modifiant pas pour la rendre appelable, que ça a pour effet de ravaler cette garantie procédurale au rang d'une simple formalité?

M. Bégin: Ce n'est pas ce que la Cour d'appel pense.

Mme Lamquin-Éthier: Pouvez-vous expliciter?

M. Bégin: C'est simple, elle maintient que c'est une bonne façon de procéder ou pas au renouvellement. Elle a regardé ce que nous faisions et elle est tout à fait... En tout cas, son silence nous le dit, qu'elle accepte cette chose-là, et nous ne croyons pas que nous devons mettre un appel d'une décision comme celle-là. La garantie que les membres du Tribunal veulent avoir, nous l'avions faite d'une façon. La Cour d'appel nous dit: Faites-le d'une autre façon. Nous suivons cette façon-là, nous présumons que c'est une méthode satisfaisante pour obtenir l'indépendance, et ce n'est pas considéré comme ravaler ça à un niveau inférieur, cette possibilité de se faire entendre. C'est définitivement suffisant.

Il y a des recommandations qui viennent, par hypothèse, du président du Tribunal. Il y a trois personnes qui sont là, qui entendent la personne. Ils évaluent que cette personne-là n'a pas à être renouvelée. La personne, avant que ce jugement-là final ne soit rendu, a la possibilité de se faire entendre...

Mme Lamquin-Éthier: C'est-à-dire, de présenter ses observations.

M. Bégin: ...donc peut soumettre ses observations, je dirais.

Mme Lamquin-Éthier: Elles n'ont pas le droit de se faire entendre, comme tel?

M. Bégin: Elle dit: Vous savez, ça n'a pas de sens. Pour telle et telle raison, je crois que vous devriez, gnan, gnan gnan, bon. En tout cas, il invoque tout ce qu'il croit, et par la suite le comité, je présume, dans la plupart des cas, va suivre sa décision initiale. Comme j'ai introduit dans la Loi sur la justice administrative qu'avant de rendre une décision négative à l'égard d'un citoyen on doit lui donner la possibilité de faire valoir ses observations... C'était un des premiers articles de la loi. C'est l'article 5:

n(16 h 50)n

«L'autorité administrative ne peut prendre une ordonnance de faire ou de ne pas faire ou une décision défavorable portant sur un permis ou une autre autorisation de même nature sans avoir... sans, au préalable, pardon, avoir informé l'administré de son intention ainsi que les motifs sur lesquels celle-ci est fondée, avoir informé celui-ci, le cas échéant, de la teneur des plaintes et oppositions[...] ? etc. ? de lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations et de produire des documents pour compléter son dossier.»

Alors, c'est dans la justice administrative, et je dois vous dire que c'était considéré, et c'était, par rapport à la situation antérieure, un pas de géant en avant qu'un citoyen puisse avoir cette possibilité-là. Et, à date, je n'ai pas entendu quelqu'un dire que ça n'avait pas de bon sens.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bien, moi, je pense que les arguments que vous venez de servir confirment en quelque sorte, là, qu'il s'agit, en ce qui a trait aux pouvoirs du membre... ou l'occasion qui lui est donnée de présenter ses observations. La décision va être finale et sans appel, vu qu'il n'y a pas d'intention de la rendre appelable. Je pense que ça confirme effectivement ce que l'Association soulève, à savoir que c'est une pure formalité, là.

M. Bégin: Non, je ne partage absolument pas ce point de vue là, absolument pas, ni la Cour d'appel, d'ailleurs.

Mme Lamquin-Éthier: Ça donne quoi, ça, qu'il ait l'occasion de finalement présenter ses observations?

M. Bégin: Ça donne la possibilité de dire: Écoutez, vous m'avez rencontré, vous m'avez évalué, vous pensez que je ne devrais pas être renouvelé, je vous dis pourquoi vous ne devriez pas suivre votre première opinion. Puis trois personnes qu'on a jugées vraiment capables, parce qu'elles sont sélectionnées parmi quelques-uns à travers tout le Québec pour leur compétence pour occuper cette fonction-là, maintiennent leur décision, et ça, on dit que ça n'a pas d'importance? Je m'excuse, je ne partage absolument pas le point de vue négatif exprimé par le comité.

Mme Lamquin-Éthier: Moi, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un point de vue négatif. Je pense que...

M. Bégin: Bien, je trouve ça négatif de dire que c'est négligeable, alors que c'est la chance d'être entendu. C'est ce que nous donnons à tous les citoyens du Québec, et la Cour d'appel...

Mme Lamquin-Éthier: En fait, ce n'est pas la chance d'être entendu, c'est la possibilité de présenter des observations. Ce n'est pas le droit de se faire entendre, là.

M. Bégin: Oui, mais la Cour d'appel a dit ça, que c'était bon, madame. La Cour d'appel a trouvé ça bon.

Mme Lamquin-Éthier: Qu'est-ce que c'est qu'elle a dit, la Cour d'appel? C'est quel passage du jugement que nous avez remis?

M. Bégin: Écoutez, la Cour supérieure a été saisie d'à peu près chacun des articles de la loi.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais la Cour d'appel.

M. Bégin: Un instant. La Cour supérieure a été saisie d'à peu près chacune des dispositions. Elle en a disposé. Dans certains cas, les gens ont trouvé que ce n'était pas ce qu'ils voulaient, et, moi, je l'ai porté en appel, et la Cour d'appel rend une décision. Je m'excuse, mais il y a un jugement soit par le fait que ça n'a pas été renversé en Cour d'appel ou ça a été maintenu, mais, de toute façon, ça équivaut à dire: Nous sommes d'accord avec ce qui est là. Parce que ce avec quoi elle n'était pas d'accord, la Cour d'appel le dit. Le reste, elle est donc d'accord. Puis elle est assez cohérente: avant de dire oui ou non, elle a tout fait le tour de ces dossiers-là.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que la Cour d'appel a abordé cette question-là? La Cour d'appel, est-ce qu'elle a abordé cette question-là? Est-ce qu'elle a fait des...

M. Bégin: La Cour d'appel ne l'a pas dit dans les mots que vous utilisez, mais elle a dit: Écoutez, vous avez une façon de procéder au renouvellement, nous pensons que vous devriez la modifier. Alors, ils ont certainement regardé ce qui se faisait puis ils ont certainement songé à ce qu'ils nous recommanderaient. Et dans ça il y a la possibilité ou pas d'aller en appel, il y a la possibilité que la recommandation soit finale ou d'être entendu. Ils ont tous regardé ça, mais ils n'ont pas dit une phrase sur chaque mot qu'il y avait là. Mais c'est évident qu'ils l'ont accepté comme étant bon, puisqu'ils recommandent d'aller dans la même direction, mais pas avec le même monde. Moi, je ne peux pas avoir meilleure approbation que ça.

Mme Lamquin-Éthier: Mais vous ne pouvez pas me référer spécifiquement à un passage du jugement qui se rapporterait...

M. Bégin: Non, non, non. Non, parce que le jugement avait 1 000 pages. Il aurait fallu que sur chaque disposition il me dise: Vous avez bien fait ou mal fait.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, bien, je trouve ça intéressant. Je trouve ça très intéressant parce que imaginez-vous donc que la Cour d'appel s'est fait entendre à ce sujet-là, et la Cour d'appel dit: «L'article 49 ? Loi justice administrative ? qui habilite le gouvernement à établir par règlement une procédure de renouvellement devrait donc, à mon avis, énoncer un tel principe. Il devrait aussi prévoir que, lorsqu'un comité s'apprête à faire une recommandation défavorable à l'égard d'un membre, il lui donne l'occasion de se faire entendre ? non pas de présenter des observations, mais donner l'occasion de se faire entendre ? ce qui n'empêcherait pas le règlement adopté sous l'autorité de cet article de fixer, comme c'est le cas actuellement, les critères objectifs qui guideront le comité dans sa tâche. Pour tous ces motifs, je suis d'avis que le premier juge n'a pas erré en concluant que les articles 48 et 49 ? Loi sur la justice administrative ? n'offrent pas aux membres du Tribunal administratif du Québec le niveau de garantie requis par l'article 23 de la Charte québécoise, en les déclarant par conséquent nuls, et inopérants, et sans effet.»

Donc, la Cour d'appel a bel et bien fait un commentaire là-dessus. Elle a bel et bien recommandé de prévoir que, lorsqu'un comité s'apprête à faire une recommandation défavorable à l'égard d'un membre, il lui donne l'occasion de se faire entendre et non pas de présenter ses observations.

M. Bégin: Ses représentations.

Mme Lamquin-Éthier: Ah non. Ce n'est pas la même chose.

M. Bégin: Je dis: Nous avons mis «qu'il a l'occasion de faire entendre ses représentations», et nous pensons que c'est correct. Et ça ne parle pas... Et c'est la question que vous posiez: Est-ce que, oui ou non, on parle d'aller en appel ou pas?

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: La question, c'est non.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Là, je me permets de reprendre la lettre de l'amendement de l'article 49 tel qu'amendé, le paragraphe dont nous avons fait lecture tout à l'heure, et je vous rappelle la dernière phrase: «...et sans lui avoir donné l'occasion de présenter ses observations.» Évidemment, remettez ça quant à l'appréciation de la portée de présenter des observations versus le droit de se faire entendre. Je vous remets dans le cadre des remarques qui ont été faites, je pense, fort pertinemment par les membres de l'Association des juges administratifs du Tribunal administratif du Québec, qui voyaient avec raison une distinction entre avoir l'occasion de présenter des observations et le droit de se faire entendre.

Et la Cour d'appel ne dit pas «donner l'occasion de présenter des observations», mais la Cour d'appel dit bien «devrait prévoir aussi que, lorsqu'un comité s'apprête à faire une recommandation défavorable à l'égard d'un membre, il lui donne l'occasion de se faire entendre», parce que le droit de se faire entendre n'a pas la même signification qu'avoir l'occasion de présenter des observations.

M. Bégin: À votre avis, ça veut dire quoi, se faire entendre?

Mme Lamquin-Éthier: Le droit de se faire entendre, c'est beaucoup plus juridique, comme portée, qu'un simple...

M. Bégin: Beaucoup plus judiciaire.

Mme Lamquin-Éthier: ... ? bon, judiciaire; vous avez bien fait de me reprendre, je m'étais trompée ? que de présenter des observations, ce qui est purement administratif. Et vous avez, au départ, vous-même établi la distinction: l'un est judiciaire, l'autre est administratif. Et, justement, c'est ce que dit... et ça vient confirmer ce que dit l'Association des juges, puisqu'elle dit: «L'absence de recours, si la recommandation défavorable est maintenue par l'exécutif, peut ravaler cette garantie procédurale au rang de simple formalité.» Alors, c'est une formalité, ça, là, avoir l'occasion de présenter ses observations. Ça n'a pas la même portée que le droit de se faire entendre.

M. Bégin: Mais, moi, je trouve que c'est ramener...

Mme Lamquin-Éthier: Puis la Cour d'appel n'a pas dit ce que vous avez dit, là, au contraire.

M. Bégin: Je trouve que c'est ramener la Loi de la justice administrative qu'ils sont chargés d'appliquer à pas grand-chose. C'est dire: Ce n'est qu'une formalité, vous savez, de faire entendre un citoyen quand l'administration est pour rendre une décision qui est défavorable au justiciable. Je ne pense pas que ce soit ça qu'on veuille dire, mais c'est ça qu'on dit pareil. Parce que ça veut dire... Vous savez, on donne un simulacre... ou de simple formalité parce que de toute façon ça ne changera rien. Ça veut dire qu'on ne croit pas à la possibilité de faire des représentations comme ayant un effet. C'est dire aux membres qui sont là: Vous savez... Si on dit qu'on veut aller en appel, si on dit qu'on veut donner...

Mme Lamquin-Éthier: Entre vous et moi, il va présenter ses observations, mais ça va donner quoi? La décision va être considérée comme étant finale, elle n'est pas susceptible d'appel.

M. Bégin: Ce que vous me dites... Et voilà.

Mme Lamquin-Éthier: Quelle est la valeur et la portée symbolique de faire des observations?

M. Bégin: Si vous me dites: Est-ce qu'on doit créer un droit d'appel? puis si vous me dites que vous êtes en train de l'ouvrir par le mot «entendre», la réponse, c'est non.

Mme Lamquin-Éthier: Le droit de se faire entendre.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: La Cour d'appel dit que l'article 49 ? Loi de la justice administrative ? habilite le gouvernement, et vous-même, à établir par règlement un procédure de renouvellement. Donc, le règlement devrait donc prévoir et énoncer un tel principe, le droit de se faire entendre.

M. Bégin: On va le prendre autrement. Est-ce que...

Mme Lamquin-Éthier: Non. Vous n'êtes pas d'accord avec ce que dit la Cour d'appel.

M. Bégin: Est-ce que vous pensez qu'on devrait être accompagné d'un avocat devant le comité?

Mme Lamquin-Éthier: Vous pouvez le prendre autrement, mais...

M. Bégin: Est-ce que vous pensez qu'il devrait être accompagné d'un avocat?

Mme Lamquin-Éthier: Devant le comité?

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, si les droits... pourquoi pas? Pourquoi est-ce qu'on priverait une partie du droit qu'elle a de se faire représenter?

M. Bégin: Ça, là-dessus, je vous dis...

Mme Lamquin-Éthier: D'ailleurs, vous parlez de conciliation plus loin.

M. Bégin: Je vous dis, là-dessus, que nous ne sommes absolument pas d'accord, et nous n'interprétons pas du tout la décision de la Cour d'appel comme étant une ouverture à faire en sorte que, une personne dont le mandat n'est pas renouvelé après avoir fait l'objet d'une évaluation par un comité formé selon les règles que nous avons énoncées, ça doit mener à un appel. Nous ne sommes absolument pas d'accord avec cette avenue-là, absolument pas d'accord.

n(17 heures)n

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, là, ce que vous me dites, c'est que, oui, effectivement, la Cour d'appel s'était prononcée là-dessus ? je l'avais peut-être momentanément oublié ? et vous nous dites que la Cour d'appel a dit que le gouvernement avait la possibilité, par règlement, de prévoir que, lorsqu'un comité s'apprête à faire une recommandation défavorable, il lui donne l'occasion de se faire entendre. Vous n'êtes donc pas d'accord avec cet avis ou recommandation de la Cour d'appel.

M. Bégin: Nous pensons que ce que la Cour d'appel a à l'esprit, ce n'est pas de créer un droit d'appel, mais que la personne puisse faire entendre ses observations devant le comité afin d'influencer ce comité-là en sa faveur plutôt qu'en sa défaveur, puisque, par hypothèse, il sait qu'il y a une recommandation négative. Mais, si c'est pour ouvrir une porte pour la création d'un droit d'appel, nous ne sommes absolument pas d'accord.

Mme Lamquin-Éthier: Vous n'avez pas l'intention de le faire?

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Vous l'avez dit tout à l'heure. Je comprends qu'à l'intérieur de vos prérogatives comme ministre de la Justice vous nous faites cette réponse-là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article 49, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Est-ce que l'article 4 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 5. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 56 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «ainsi que la façon d'établir le pourcentage annuel de la progression du traitement des membres jusqu'au maximum de l'échelle salariale et de l'ajustement de la rémunération des membres dont le traitement est égal à ce maximum».

Là, M. le Président, c'est un texte qui est assez touffu, mais ce que nous voulons, c'est préciser que ce règlement détermine non seulement le mode, les normes et les paramètres de la rémunération, mais également la façon d'établir le pourcentage annuel de la progression du traitement des membres jusqu'au maximum de l'échelle salariale et de l'ajustement de la rémunération des membres dont le traitement est égal à ce maximum.

Pour être plus clair, tout à l'heure nous avons parlé longuement de ce qui arrivait pour l'augmentation de la rémunération. Ce que nous n'avons pas dit, c'est qu'il y a quand même un plafond connu à ce moment-ci, qui est, je pense, de 100 214 $, ce qui veut dire que des gens, au moment où on se parle, sont rendus au maximum de 100 214. Donc, ils n'ont plus d'augmentation.

Prenons ceux qui sont à 80 000. Mettons 90 000 puis 80 000. Si la personne A gagne 90 000 et la personne B gagne 80 000 puis que l'augmentation proposée, là, moyenne, l'année prochaine, c'est 3 %, la personne A va avoir 2 700 d'augmentation, la personne B va avoir 2 400. Donc, ce sera 92 700 et 82 400. Pendant cinq ans, mettons, ils ont des augmentations... Ça veut dire que le premier qui est à 92, au même rythme, va atteindre le 100 000 si on laisse les choses égales. Donc, là, il va arriver au plafond, il ne pourra plus augmenter. L'autre, ça va lui prendre un peu plus de temps, mais il va y arriver aussi un jour. Qu'est-ce qui arrive au moment où ils atteignent ce plafond-là?

Ce que nous disons dans l'article, c'est qu'il y aura encore possibilité d'augmentation dans le futur, mais l'augmentation sera la moyenne des augmentations. Attendez un peu, là. On le dit, là, c'est ici: «...correspond à la moyenne des pourcentages de bonis au rendement prévus pour les cotes d'évaluation du rendement dans le cadre de cette politique.» C'est parce que, quand, au gouvernement, les gens ont atteint leur plafond, il y a la possibilité de bonus, et ils vont pouvoir, les membres du Tribunal, avoir droit à ça. Mais ils auront droit à la moitié ? c'est ça ? à la moyenne, pardon, des pourcentages de bonis au rendement qui sont prévus. Alors, si la moyenne des bonis au rendement est de 2 %, ils auront droit à 2 %. Alors là ils n'augmentent plus selon le taux d'augmentation de la rémunération, par exemple, des fonctionnaires ou des cadres supérieurs, mais selon l'augmentation du bonus. Alors, ça permet de continuer à progresser et c'est selon les règles. Donc, on voit que ça se compare avec ce qui se passe pour les autres personnes.

Alors, tantôt, vous me posiez une question: Est-ce que j'ai l'intention d'augmenter ça? Bien, si, par exemple, le montant de 100 214 était augmenté à 103, 105, 106, 108, 110, peu importe le chiffre, bien, évidemment, ce que je viens de dire, le plafond, augmenterait d'autant, et ça permettrait à ceux qui ont atteint actuellement le plafond de 100 000 de recommencer à avoir des augmentations avant de continuer à toucher des bonis. On se comprend?

Il y en a qui ont atteint le maximum. Eux autres, actuellement, ils ne bougent plus. Si on ne faisait aucun changement quant au plafond, l'année prochaine ils auraient droit aux bonis. Bon. C'est un progrès, mais les bonis sont généralement inférieurs au taux d'augmentation. Si on l'augmente à 110, ah! là, l'année prochaine, il pourra augmenter selon l'augmentation des salaires, des rémunérations, donc augmenter de 3 %, par exemple, au lieu de 2. Puis, quand il atteindra 110, là il va retomber sur le régime des bonis. C'est ça, là, pour les différents... Alors, c'est technique. C'est pour ça que je vous le dis. Mais c'est ce qu'on pense qui reflète la décision de la Cour d'appel.

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Pardon? Comment?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 5...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Juste un moment, M. le Président. Bon, ça, évidemment, vous nous avez donné aussi le projet de règlement, là, venant modifier l'article 9 du Règlement sur la rémunération et les autres conditions de travail des membres du Tribunal administratif, qui est remplacé par le suivant. Alors:

«Le traitement d'un membre à temps plein progresse, jusqu'à concurrence du maximum normal de l'échelle de traitement applicable, selon le pourcentage annuel correspondant à la moyenne des pourcentages de progression prévus pour les cotes d'évaluation du rendement dans le cadre de la politique arrêtée par le gouvernement pour l'évaluation du rendement de l'ensemble des titulaires d'un emploi supérieur nommés par le gouvernement ? c'est ce qu'il vient de nous expliquer.

«Lorsque le traitement d'un tel membre atteint ce maximum ? c'est ce que vous venez de nous expliquer ? sa rémunération est ajustée d'un montant forfaitaire dont le pourcentage annuel correspond à la moyenne des pourcentages de boni au rendement prévus pour les cotes d'évaluation du rendement dans le cadre de cette politique. Ce montant forfaitaire doit, le cas échéant, être réduit pour tenir compte du pourcentage de progression dont le membre a bénéficié en vertu du premier alinéa ou de l'excédent du traitement du membre sur le maximum normal de l'échelle de traitement qui lui est applicable.

«Dans le cas d'un membre à temps partiel qui est retraité du secteur public...»

M. Bégin: Excusez, vous avez dit «partiel», mais, moi, j'ai lu «à temps plein».

Mme Lamquin-Éthier: Ah! À temps plein, vous avez raison. «Dans le cas d'un membre à temps plein qui est retraité du secteur public tel que défini à l'Annexe III, le maximum normal de l'échelle qui lui est applicable est établi en tenant compte de la déduction effectuée au moment de sa nomination ou du renouvellement de son mandat conformément à l'article 4 du présent règlement.»

M. Bégin: Ça, c'est un cas très particulier, là, le paragraphe 3°. C'est le retraité du secteur public, c'est pour éviter la double rémunération. On tient compte de ce qu'il a déjà puis on ajuste... Alors là, comment ça fonctionne, c'est très technique, mais c'est pour éviter la double rémunération.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: C'est quoi, le maximum de la rémunération? Pouvez-vous nous le redonner?

M. Bégin: Moi, j'ai 100 214.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ça, c'est le maximum de la rémunération. Sa rémunération est ajustée...

M. Bégin: On me dit... Excusez-moi. On me dit qu'il y a un montant révisé, mais qu'il n'a pas été annoncé. Si vous permettez, je n'en ferai pas l'annonce moi-même, là, mais il y a un nouveau montant.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Révisé, qui ne serait pas le 100 214.

M. Bégin: Il serait supérieur. Mais là je ne le donne pas, si vous me permettez. Mais, je vous le dis, il y a un nouveau montant.

Une voix: ...

M. Bégin: On me dit que ça a été annoncé au président, alors là...

Mme Lamquin-Éthier: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Ce serait au mois d'avril, le 2 avril. Vous n'avez pas le droit de rapporter ça, là, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5?

n(17 h 10)n

Mme Lamquin-Éthier: Juste un moment, M. le Président. On est en train de regarder plus dans le détail, là, le deuxième paragraphe.

(Consultation)

M. Bégin: ...dans la deuxième partie du deuxième alinéa?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui. On essaie de voir jusqu'à quand...

M. Bégin: Je vais vous l'expliquer. C'est parce que je ne l'ai pas donnée, l'explication, mais il y a des personnes qui vont être en passage entre une augmentation de salaire puis après ça le boni. Quelqu'un qui serait à 99 500, par exemple, O.K., puis on est à 100 000, cette année, on a 3 % d'augmentation, ça ferait 3 X 9 = 27... 2 970 $ d'augmentation. Si on l'ajoute, il défonce. Alors, il aurait le droit, pour la partie qui est inférieure à 100 000, à l'augmentation, mais, quand il passerait dans l'autre partie, là on tient compte d'un ajustement de ce qu'il a touché dans la première partie. Honnêtement, là, je ne dirais pas que c'est de la chinoiserie, mais c'est...

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est: le montant doit être réduit pour tenir compte du pourcentage ? c'est-u ça, là? ? du pourcentage de progression dont le membre a bénéficié en vertu du premier alinéa ou de l'excédent du traitement des membres sur le maximum normal de l'échelle de traitement qui lui est applicable, une fois qu'il a atteint le maximum.

M. Bégin: Bien là il tombe dans les bonis, puis, alors, comme il n'a pas eu droit à toute son augmentation, puisqu'il atteignait le 100 %, ça va tomber dans le cadre du boni. Entre vous et moi, là, c'est de la gestion, mais...

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Notre collègue de Verdun, c'est dommage qu'il soit retenu ailleurs, parce qu'il aurait...

M. Bégin: Mais il ne peut pas tout faire.

Mme Lamquin-Éthier: Ah non, non, j'en suis certaine.

M. Bégin: On va le voir sur 68 ou sur 86?

Mme Lamquin-Éthier: Oh! assurément, assurément.

M. Bégin: Non, mais je ne sais pas lequel des deux, là.

Mme Lamquin-Éthier: Vous allez le voir partout, cassez-vous pas la tête.

M. Bégin: Ah! On s'entend bien, pas de problème.

Mme Lamquin-Éthier: Prenez pour acquis qu'il était malheureusement retenu.

Le Président (M. Lachance): Alors, je prends pour acquis.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): L'article 5 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Alors, on va y aller sur division, M. le Président.

Fonctionnement

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Article 6. Il y a un amendement.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Article 6: Supprimer l'article du projet de loi. C'est un gros amendement, M. le Président, hein?

Le Président (M. Lachance): Supprimer l'article 6 du projet de loi.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on va discuter longtemps là-dessus?

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais ce serait intéressant de savoir pourquoi. Est-ce que c'est parce que l'exercice a été fait sans rigueur? Pourquoi est-ce qu'on avait prévu un article 6?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Je vais vous donner l'explication. C'est qu'on va avoir un autre amendement plus loin qui est le suivant. Vous vous rappelez, ce matin j'ai parlé des conférences de gestion, puis l'autre, c'est de la conciliation. Bon. Là, il y avait une référence qui était là et qu'il fallait garder. Mais, comme on va fusionner tout ça et éviter la distinction qui était, au dire de tout le monde, trop complexe, ça rend inutile cet amendement-là. C'est simplement ça. C'était une référence qui était faite, à ce moment-là.

Mme Lamquin-Éthier: La distinction, est-ce que c'était dans le texte, un accord ou un règlement? Est-ce que c'est ça qui soulevait...

M. Bégin: Non, c'était...

Mme Lamquin-Éthier: Ah non? Parce que, moi...

M. Bégin: Oui, oui. Excusez. Oui, oui. «La nature des affaires dans lesquelles une séance de conciliation ou une conférence de règlement...»

Mme Lamquin-Éthier: Parce que, nous aussi, on avait trouvé ça. On ne voyait pas la différence entre les deux. On se demandait lequel procédait de la conciliation.

M. Bégin: Bien, comprenez-vous, si vous le voyez, d'autres aussi l'ont vu, puis on a dit: Ça ne donne rien. On veut faire simple, puis on fait compliqué.

Le Président (M. Lachance): Alors, cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Il est adopté, parce qu'il y avait des difficultés qui étaient soulevées, et on est d'accord.

Règles de preuve et de procédure

Le Président (M. Lachance): D'accord. Alors, l'article 6 est adopté tel qu'amendé. Article 7. Il y a un amendement.

M. Bégin: L'article 7, M. le Président, on a: Remplacer, dans la première ligne de l'article 7 du projet de loi, les mots «est modifié» par ce qui suit: «, modifié par l'article 27 du chapitre 44 des lois de 2001, est de nouveau modifié».

Alors, M. le Président, cet amendement-là tient compte d'une loi qui a été adoptée et qui n'était pas insérée. C'est ça. C'est la Loi modifiant la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale et d'autres dispositions législatives. Alors, ça modifiait l'article 102 de la Loi sur la justice administrative, et là on l'a modifié. Donc, c'est encore le même phénomène que nous avons eu tantôt: une loi adoptée en 2001 qui a référé à la Loi sur la justice administrative mais qui n'a pas réussi à intégrer tous les volets. Alors, on est obligés de corriger la loi, et c'est ce que l'on fait par cet amendement-là.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Ça, c'est purement technique, là, hein? Il y a une modification qui a été apportée à l'article 102, puis là c'est comme si vous faisiez une mise à jour.

M. Bégin: Tout à fait. C'est pour la rendre concordante.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 8. Il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, je demanderais, pour une raison technique, de suspendre l'article 8, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'article 8...

M. Bégin: Est-ce que ça vous convient, madame? J'ai un petit problème à régler pour l'article 8, j'aimerais ça...

Mme Lamquin-Éthier: Vous voulez le suspendre?

M. Bégin: Oui, suspendre, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Puis je voulais vous demander. Vous qui me voyez venir, vous avez dû voir que j'avais oublié quelque chose. J'avais une question à vous poser dans l'article 7.

M. Bégin: Je ne vois pas tout, madame, je ne vois pas tout.

Mme Lamquin-Éthier: Vous n'avez pas vu ça?

M. Bégin: La question que vous ne m'avez pas encore posée? Non.

Mme Lamquin-Éthier: Ah bien là vous m'épatez.

M. Bégin: Bien, peut-être que je vous dirai: Ah oui! je l'avais justement vue.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que là on regarde seulement l'aspect technique de l'article.

Le Président (M. Lachance): C'est parce qu'on était habitués, la semaine dernière, à un phénomène assez particulier en commission parlementaire, c'est que le porte-parole de l'opposition a demandé au ministre de ne pas lire les articles lorsqu'il était d'accord.

Mme Lamquin-Éthier: Je ne crois pas que j'avais demandé ça, là, mais...

Le Président (M. Lachance): Non, non, non, ce n'est pas vous, ce n'est pas vous.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. O.K. Ça m'aurait... Le porte-parole, c'est moi.

Le Président (M. Lachance): Non, non, non, ce n'était pas vous.

M. Bégin: C'est parce qu'il y a eu d'autres commissions ici.

Mme Lamquin-Éthier: Ah!

Le Président (M. Lachance): C'est parce qu'il y a eu la commission sur les libérations conditionnelles.

M. Bégin: ...

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre de la Justice, je sais que vous avez un petit problème à régler. Voulez-vous aller le régler, puis on reprendra après?

M. Bégin: Non, non, non, je le suspendrais, puis je reviendrai après.

Mme Lamquin-Éthier: Juste pour vous entendre faire lecture de l'article 102, l'article 7, puis j'aurais une question à vous poser. J'aimerais savoir. Dans l'article 102, quand il est dit: «Les parties peuvent se faire représenter par une personne de leur choix», à quoi ça réfère? Parce que, dans 102, il y a trois paragraphes, ou trois alinéas, et chacun d'entre eux réfère au pouvoir de se faire représenter, mais il y a des différences au niveau de la représentation, et je voulais voir qu'est-ce qui explique ces différences-là au niveau de la représentation.

Et, deux, en ce qui a trait au premier paragraphe, quand on dit: «Les parties peuvent se faire représenter par une personne de leur choix», est-ce que c'est obligatoirement des avocats ou ça peut être, par exemple, des organismes sans but lucratif?

M. Bégin: Oui, parce que dans le troisième alinéa, par exemple, on dit: «...par un parent ou par un organisme sans but lucratif voué à la défense ou aux intérêts des immigrants.» Alors là c'est un peu ce qui est le résultat historique de l'évolution du pouvoir de l'avocat de représenter certaines personnes ou qu'il y ait d'autres personnes. Ça se voit généralement dans certaines lois sociales ? on le voit, entre autres, pour l'immigration ici ? où le rôle de l'avocat n'est pas exclusif. C'est l'article 128 de la Loi du Barreau qui prévoit normalement l'exclusivité de la représentation, mais il s'est créé, au cours des années, des exceptions.

Peut-être que, M. le secrétaire, vous pourriez nous sortir l'article 128 de la Loi du Barreau qui prévoit des exemptions. Généralement, à l'époque, je ne me rappelle plus du détail, là, mais, quand on avait fait cette loi-là, on avait tenu compte: Est-ce que, oui ou non, on le permet? Dans certains cas, j'avais dit oui, d'autres fois, non. En tout cas, je ne me rappelle plus du détail, mais on avait fait le débat de fond là-dessus. Et là ce que l'on vise à toucher, ce n'est pas ça, on ne revient pas là-dessus.

Une voix: ...

M. Bégin: Ah! On me dit que je l'ai dans mon cahier.

Mme Lamquin-Éthier: Dans le cahier...

M. Bégin: Oui. Vous devriez l'avoir. Je vais le trouver, là. À l'article quoi?

Une voix: ...

M. Bégin: Ah oui. À l'article 7 ? excusez-moi ? on dit:

«1. Sont du ressort exclusif de l'avocat...» C'est parce qu'on a passé là-dessus, là. «Sont du ressort exclusif de l'avocat en exercice ou du conseiller en loi les actes suivants exécutés pour le compte d'autrui.» Bon, il y a une liste.

«2. Sont du ressort exclusif de l'avocat et non du conseiller en loi les actes suivants exécutés pour le compte d'autrui:

«a) plaider ou agir devant tout tribunal, sauf devant:

«3° la Commission de la santé et de la sécurité du travail.»

Mme Lamquin-Éthier: Que lisez-vous, M. le ministre?

M. Bégin: La Loi sur le Barreau.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! la Loi sur le Barreau!

M. Bégin: Vous l'avez ici, dans votre... l'article 7.

Mme Lamquin-Éthier: On ne l'a pas, nous autres.

M. Bégin: Ah, on vous a fait une cachotterie.

Mme Lamquin-Éthier: Une autre? On n'arrête pas de nous faire des cachotteries.

M. Bégin: Non, non, non.

Mme Lamquin-Éthier: Comment ça se fait qu'on ne l'a pas? Vous, vous l'avez dans votre cahier?

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez un cahier...

M. Bégin: Spécial.

Mme Lamquin-Éthier: ...spécial.

M. Bégin: Cahier de ministre.

Une voix: On ne l'a pas, les députés ministériels.

M. Bégin: Non. Regardez, honnêtement, je vous dis, là, que d'habitude je demande qu'on donne à l'opposition mes notes telles quelles. Je me rends bien compte que cette fois-ci vous ne les avez pas, mais je vous dis franchement, là, que je demande de faire le cahier de manière à ce que ça puisse être lu par n'importe qui sans qu'il y ait rien de confidentiel là-dedans. Je m'excuse si ça n'a pas été fait, mais c'est ce que je fais d'habitude. D'ailleurs, vous êtes témoin, M. le Président, et vous-même, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Là, vous étiez en train d'attirer notre attention avec raison sur l'article 128. Parfait.

M. Bégin: Oui. Puis là on dit:

«3° la Commission de la santé...»

Bon. «...sauf devant:

«3° la Commission de la santé et de la sécurité du travail [...] un bureau de révision constitué en vertu de cette loi ou de la Loi sur les accidents de travail, la section des affaires sociales du Tribunal administratif du Québec, institué en vertu de la Loi sur la Justice administrative, s'il s'agit d'un recours portant sur l'indemnisation des sauveteurs et des victimes d'actes criminels, d'un recours formé en vertu de l'article 65 de la Loi sur les accidents du travail ou d'un recours formé en vertu de l'article 12 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose dans les mines et les carrières, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles instituée par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles ou ? encore ? la Commission des lésions professionnelles instituée en vertu de cette loi.»

n(17 h 20)n

Alors, voilà, c'est de là qu'originent ces distinctions. Je n'en suis pas l'auteur. Le Barreau est assez jaloux, hein, là-dessus, de la défense de cet article-là. Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est bien.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va, sur l'article 7? Parce qu'on l'avait déjà adopté tel qu'amendé, et nous avons suspendu l'article 8.

Mme Lamquin-Éthier: Quand je prends le projet de loi, version... il est également dit, à l'article 7: «...d'un recours formé en vertu de l'article 65 de la Loi sur les accidents du travail, un recours formé en vertu de l'article 12 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose...

M. Bégin: ...et de silicose...

Mme Lamquin-Éthier: ...ou de silicose dans les mines et les carrières.» Est-ce que c'est nouveau, ça, pour les victimes d'amiantose ou de silicose?

M. Bégin: On n'introduit rien, là. Ça, c'est...

Mme Lamquin-Éthier: Vous n'introduisez rien là-dedans?

M. Bégin: Non. Nous, on ne change vraiment pas le fond du droit. Tout ce qu'on fait, c'est une référence, mais on n'ajoute rien, et ça, je peux vous dire une chose, que je n'aurais pas pu toucher à ça sans que le Barreau me tombe dessus ? on s'entend bien, là? ? et il l'aurait fait avec conviction.

Mme Lamquin-Éthier: C'est-à-dire que le Barreau vous aurait rappelé avec raison. Il ne vous aurait pas tombé dessus, là.

M. Bégin: Ah! Excusez-moi, mon expression était familière.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, mais je me souviens qu'à une certaine époque vous dénonciez l'utilisation de certains termes qui nous faisaient...

M. Bégin: Ah! Je vois que ça a été noté.

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui! L'exercice a été très salutaire, et là je me permets de reprendre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Alors, vous avez raison de me corriger.

Mme Lamquin-Éthier: ...parce que je pense qu'il ne vous tomberait pas dessus. Au contraire, le Barreau du Québec, comme la Chambre des notaires, mais plus particulièrement le Barreau, les interventions étaient faites dans le but de bonifier, de préciser et de clarifier votre projet de loi, puis je pense qu'ils vous ont rendu un fier service.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Oui, vous le rajoutez, hein?

M. Bégin: Comment?

Mme Lamquin-Éthier: Lorsqu'il est mentionné «ou d'un recours formé en vertu» ? là, j'attirerais votre attention sur l'ancien 102 et le nouveau 102 ? vous rajoutez effectivement «, d'un recours [...] en vertu de l'article 65 de la Loi sur les accidents du travail ou d'un recours formé en vertu de l'article 12 de la Loi sur l'indemnisation des victimes d'amiantose ou de silicose». Donc, c'est un rajout.

M. Bégin: C'est parce que là il y a une concordance, mais on n'ajoute rien, là. C'était déjà dans l'article 128 de la Loi sur le Barreau. Nous, ce qu'on fait par l'article 7...

Mme Lamquin-Éthier: C'est de la pure et simple concordance? Ça avait été oublié?

M. Bégin: Regardez, je vous le lis, là. C'est déjà là. Moi, sincèrement, je n'ai pas l'intention de modifier... Je prends mon texte de 128, ça réfère à ce passage-là que vous me dites.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, 128 réfère à l'article 65 de la loi.

M. Bégin: Oui, c'est ça. Et, si on ne le fait pas... Je m'excuse, j'aurais un amendement, là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc c'est un oubli? O.K. C'est correct.

M. Bégin: Non, je comprends, mais...

Mme Lamquin-Éthier: Bien non, mais vous avez oublié de nous le dire.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va, sur l'article 7 qui était déjà...

Mme Lamquin-Éthier: Vous avez oublié l'article dans le cahier. O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 7, ça va? C'était déjà adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Vous allez toujours très vite. L'important, c'est d'être rigoureux.

Le Président (M. Lachance): On se rend à l'article 9, étant donné que 8 a été suspendu.

M. Bégin: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118, du suivant.

Le Président (M. Lachance): Il y a un amendement.

M. Bégin: Ah oui, c'est vrai. Alors: À l'article 118.1 introduit par l'article 9 du projet de loi, remplacer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, les mots «conférence de règlement à l'amiable» par les mots «séance de conciliation».

Alors, évidemment, c'est des modifications qu'on va faire plus tard, là, à 12 et 13. Il faut se préparer à être en concordance. Alors, si on accepte ça, bien, c'est comme l'article... l'autre avant qu'on avait vu.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Vous, votre objectif, là, c'est de remplacer «conférence de règlement amiable» par «séance de conciliation».

M. Bégin:«Séance de conciliation». Ça va être plus simple pour tout le monde.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ça va être plus simple parce que vous craignez... vous avez reçu des commentaires...

M. Bégin: Oui, oui, oui. La formulation, pour tout le monde... D'ailleurs, moi-même, j'avais eu spontanément, quand on m'avait expliqué le projet de loi: Bien oui, mais pourquoi vous faites cette distinction-là? On m'avait dit que c'était ça, ça, ça. Bon, O.K. J'avais dit: Peut-être que je ne ferais pas ça moi-même, mais par la suite ils ont eu des commentaires qui étaient tous dans le même sens: Trop compliqué, personne ne s'y retrouve, on ne comprend pas pourquoi vous faites la distinction. Bien, quand tout le monde dit ça, il y a un problème.

Mme Lamquin-Éthier: Quand vous dites «tout le monde», nommément, c'est le Barreau du Québec, entre autres?

M. Bégin: Bien, je ne sais pas, c'est eux qui ont eu les représentations, mais ils me l'ont dit. On dit que le tribunal lui-même, les ministères qui sont appelés à participer au processus...

Mme Lamquin-Éthier: Desquels s'agit-il?

M. Bégin: Bien, par exemple, il y a la SAAQ, il y a la Sécurité du revenu, en tout cas... Pourriez-vous, M. Pelletier, donner les personnes qui sont impliquées par ce genre d'exercice là? C'est ceux qui sont devant le TAQ ou dont les lois sont soumises au TAQ et qui évidemment vont participer à ces séances de conciliation là.

Le Président (M. Lachance): Me Pelletier.

M. Pelletier (Gaston): Particulièrement la Société de l'assurance automobile, le ministère de la Solidarité et du Travail et le TAQ lui-même, qui voyaient une difficulté à expliquer la distinction entre la séance de conciliation et la conférence de règlement à l'amiable qui toutes les deux sont des modes de conciliation.

M. Bégin: Alors, pour le simple citoyen, de dire, vous savez: Dans un cas, c'est ça, dans l'autre cas, c'est ça, là...

Mme Lamquin-Éthier: Puis ça compliquait les affaires au lieu de les simplifier.

M. Pelletier (Gaston): Ne parlons que de conciliation qui se tient dans des séances, qu'elle soit faite par un membre du personnel ou par un membre du Tribunal.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, d'ailleurs, on va vous poser une question, M. le ministre: La conciliation faite par un membre du personnel, de qui peut-il s'agir? Et vous avez vu...

M. Bégin: On va donner l'explication tout à l'heure.

Mme Lamquin-Éthier: C'est intéressant d'avoir lu les amendements parce qu'on s'aperçoit...

M. Bégin: C'est très pertinent.

Mme Lamquin-Éthier: ...que, lorsque c'est un membre du personnel, ça va demander à être ratifié par le Tribunal. O.K. Mais ce n'est plus ça, savoir c'est qui...

M. Bégin: On devance un petit peu le débat, mais c'est très pertinent parce que, quand ce n'est pas un membre du Tribunal, il va falloir que ce soit ratifié par le Tribunal, sinon ce serait quelqu'un qui rendrait une décision finale, parce que ça a un effet, ça, la conciliation, si elle est positive. Si on veut que ça ait un effet, il faut que ce soit le Tribunal qui prenne la décision.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis vous allez, j'imagine, nous donner plus d'information quant aux séances de conciliation. Il avait été dénoncé, dans les rapports annuels du Tribunal administratif du Québec, les projets-pilotes, notamment en sécurité du revenu au niveau de...

M. Bégin: Je ne comprend pas votre terme, là. Vous avez dit qu'ils ont été dénoncés?

Mme Lamquin-Éthier: La séance de conciliation, c'est-à-dire qu'on mentionnait...

M. Bégin: Que?

Mme Lamquin-Éthier: ...notamment dans le rapport d'activité 1998-2000, qu'il y avait eu des projets-pilotes au niveau de la conciliation pour la favoriser, et, l'activité de conciliation, là, on comprend que votre but, c'est de l'étendre...

M. Bégin: De l'étendre.

Mme Lamquin-Éthier: ...plus largement.

M. Bégin: Parce que rappelons-nous, à l'époque, qu'il y avait certaines résistances, de la part d'organismes, à le mettre en application. Je crois qu'on a réussi à surmonter assez bien ces résistances-là, et maintenant nous voulons l'étendre parce que ça s'est avéré extrêmement positif. Ce n'est pas la panacée, ce n'est pas la réponse à tout, mais, dans certains cas, c'est très utile, et c'est pour ça qu'on veut le faire le plus simple possible puis généralisé, plutôt que d'avoir un projet-pilote.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Il y avait... Bon. Ça, on voulait revenir là-dessus, mais là je pense qu'on est un petit peu...

M. Bégin: De toute façon, on va en parler plus loin.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, on va vous en reparler.

M. Bégin: Est-ce que je fais la lecture de 9?

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: Le texte tel qu'amendé, oui.

M. Bégin: Oui, oui, tel qu'amendé. À l'article 118... Bien, ça je l'avais déjà fait, le 118.1 tel qu'amendé.

(Consultation)

M. Bégin: Parce qu'on a discuté de l'amendement qui était une harmonisation.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, le délai de 180 jours.

M. Bégin: Mais, le «180 jours», on ne l'a pas encore lu. C'est pour ça que je demandais si on était prêts, parce que l'amendement est adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Nous vous écoutons.

M. Bégin: L'amendement est adopté?

Le Président (M. Lachance): Bien là on ne l'a pas encore adopté. Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Bégin: On va faire la lecture avant?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: O.K. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 118, du suivant:

«118.1. Une affaire doit être prête à être entendue par le Tribunal dans les 180 jours suivant le dépôt de la requête introductive du recours ou, en matière d'expropriation, du dépôt de l'offre de l'expropriant ou de la réclamation détaillée de l'exproprié.

«À l'expiration de ce délai, le Tribunal peut convoquer les parties à une conférence de gestion ou à une conférence de règlement à l'amiable.»

Alors, on a fait sauter évidemment «la conférence de règlement à l'amiable». C'est donc le délai de 180 jours. Bon. Alors, on est familiers maintenant avec le délai de 180 qui est celui qu'on a introduit au Code de procédure civile, et là, à l'expiration, il faut que ce soit prêt à être entendu. Si ce n'est pas prêt, il y a le deuxième alinéa que je n'ai pas lu: «À l'expiration de ce délai, le Tribunal peut convoquer les parties à une conférence de gestion.» Puis là c'est simplement une conférence de... Pardon, à une séance de conciliation. Excusez-moi.

Mme Lamquin-Éthier: Il y aurait un amendement.

M. Bégin: Oui, on l'a vu tout à l'heure.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Vous l'avez sur...

M. Bégin: On dit: «...à une conférence de gestion ou à une séance de conciliation.» C'est ça?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Attendez, M. le Président. Écoutez, je ne peux que répéter: Je pense que vous l'avez entendu d'abondance quand on a fait... Est-ce que vous pensez que vous allez atteindre la cible visée, cette fois-ci? Parce que, la dernière fois, ça a été un gros brassage.

n(17 h 30)n

M. Bégin: Non. Moi, je pense que, actuellement, on a traversé la phase d'ajustement, qui est toujours importante, et, deuxièmement, depuis deux ans, on l'a suivi dans les statistiques, dans les rapports, les courbes sont très claires, on décroît à une vitesse... Non, rappelons-nous, là, objectivement, je vous ai déposé des courbes, et on a même dépassé ce qui avait été jugé, à l'époque, comme étant un petit peu optimiste. On a fait mieux que ce qui était optimiste, et les trois premiers mois de l'année allaient encore plus loin que ce que nous prévoyions. Donc, la courbe est à l'effet qu'en 2004 le Tribunal aurait rattrapé tous les retards accumulés, et on a des bonnes indications à l'effet que ça s'en vient.

Deuxièmement, par les mesures qu'on vient d'adopter tout à l'heure à l'effet de supprimer certains quorums... va libérer des gens pour faire d'autres causes. Ça devrait aider à améliorer.

Mme Lamquin-Éthier: En autant qu'ils soient assignés aux bons endroits.

M. Bégin: Ah, bien là il faut se fier au président puis à ceux qui l'entourent. Et, finalement, on donne un moyen qu'on croit bon, puis on n'est pas les seuls à le penser. Toute la magistrature, le Barreau, on a fait un brassage d'idées. On pense que c'est la bonne façon. Alors, si c'est bon à un endroit puis comme on est devant le même problème qu'on avait devant les tribunaux judiciaires, la technique devrait être bonne. En tout cas, moi, c'est l'espoir que je fonde beaucoup là-dessus. Je ne suis pas sûr que tous les verrous ou tous les boulons vont avoir été parfaitement ajustés, mais on verra. S'il reste des choses à faire, on le verra dans une autre étape. Mais je pense qu'on va dans la bonne direction.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous allez, compte tenu du fait que vous voulez vous assurer d'aller dans la bonne direction, prévoir, à l'intérieur du texte de loi, une évaluation?

M. Bégin: On ne l'a pas mis. Ah, c'est vrai, j'oubliais. L'article 200 de la loi actuelle prévoit une évaluation après une période de cinq ans. Alors, c'est l'an prochain, le 1er avril qui vient.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais, quant à l'introduction du délai de 180 jours?

M. Bégin: Je comprends. Ça, là-dessus, Me Pelletier, nous avons convenu ? vous n'étiez pas présent, mais on a convenu ? dans le Code de procédure civile, une clause crépusculaire qui fait réouvrir le dossier, un peu comme on amène pour 200, mais pour vérifier de manière plus pointue, dans ce cas-ci, l'effet de certaines mesures spécifiques et voir aux modifications qui devraient être apportées, si besoin était. Alors, on a été pointus. Là, c'est le rapport sur l'ensemble de l'application de la loi, et nous, c'est: Qu'est-ce que ça a donné, l'amendement, de dire «180 jours»?

Mme Lamquin-Éthier: L'opportunité de la mise en oeuvre du 180 jours.

M. Bégin: Parce que c'est bon qu'on sache si on s'est gourés ou bien si on eu des bons résultats.

Mme Lamquin-Éthier: Si vous atteignez la cible.

M. Bégin: Si on a voté un résultat, il faut qu'on se donne le moyen de le vérifier puis dire: Aïe, on prend une autre direction, et ça, comme ça va être en même temps que pour les tribunaux judiciaires, moi, je verrais les mêmes délais. Alors, il s'agira de vérifier à 54 du Code de procédure civile.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça va être...

M. Bégin: On va l'instaurer d'ici à ce qu'on arrive à la fin du projet de loi. On aura un texte, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, il y aura un amendement.

M. Bégin: Je suis d'accord là-dessus, oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 9?

Mme Lamquin-Éthier: Juste un moment, M. le Président.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Je pense que ça va être pertinent d'évaluer ça parce que l'intention est louable. Et, quand on est préoccupé par le meilleur intérêt du justiciable, je pense qu'il faut absolument que des mesures soient prises pour améliorer les délais. Alors, ça, ça peut être utile.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, je vais suspendre quelques instants. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

 

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux. Et, au moment de la suspension, nous en étions à l'article 10. L'article 10, M. le ministre.

M. Bégin: L'article 10: L'article 119 de cette loi, modifié par l'article 19 du chapitre 29 des lois de 2001, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 5°, de «21.0.4» par «21.1».

Encore une fois, M. le Président, il s'agit d'une loi qui a été adoptée en 1991... en 2001 ? voyons! j'avais 1991, ça ne marchait pas ? et c'est la Loi de la protection du territoire agricole. Encore une fois, c'est une question de renumérotation pour rendre ça concordant.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 10 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. À l'article 11 qui introduit 119.1, .2, .3, .4 et .5, d'abord, on va procéder dans l'ordre. Il y a un amendement à l'article 119.1.

M. Bégin: C'est exact, M. le Président. Je le lis.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin: À l'article 119.1 introduit par l'article 11 du projet de loi:

1° remplacer, dans le paragraphe 4°, les mots «conférence de règlement à l'amiable» par les mots «séance de conciliation»;

2° ajouter, à la, fin l'alinéa suivant:

«L'entente prévue au paragraphe 1° porte, notamment, sur les modalités et le délai de communication des pièces, des déclarations écrites pour valoir témoignage et des affidavits détaillés ainsi que sur les expertises.»

Donc, ce sera encore une fois des modifications qu'on apportera à 12-13, et la deuxième vise à tenir compte des règles retenues à l'article 151.1 lors des travaux de la commission des institutions sur la réforme de Code de procédure civile, en les adaptant à la justice administrative.

Donc, je pense, M. le Président, que, si nous lisions 119.1, ça nous aiderait à comprendre de quoi il s'agit:

«Si les circonstances d'une affaire le justifient, notamment lorsque l'une des parties ne respecte pas un délai prescrit par la loi, le président du Tribunal, le vice-président responsable de la section concernée ou le membre désigné par l'un d'eux peut, d'office ou sur demande de l'une des parties, convier celles-ci à une conférence de gestion pour ? et là on a:

«1° convenir avec elles d'une entente sur le déroulement de l'instance précisant leurs engagements et fixant le calendrier des échéances à respecter à l'intérieur du délai prévu;

«2° déterminer, à défaut d'entente entre les parties, le calendrier des échéances lequel s'impose aux parties;

«3° décider des moyens propres à simplifier ou à accélérer le déroulement de l'instance et à abréger l'audience, notamment préciser les questions en litige ou admettre quelque fait ou document;

«4° inviter les parties à participer à une conférence de règlement à l'amiable.»

Alors, évidemment, au 4°, ça se lirait maintenant «par une séance de conciliation», et on ajouterait le paragraphe que j'ai lu tout à l'heure: «L'entente prévue au paragraphe 1° porte, notamment, sur les modalités et le délai de communication des pièces, des déclarations...»

Alors, essentiellement, on reprend ici ce que nous avons adopté il y a 15 jours dans le Code de procédure civile, le projet de loi n° 54, et on dit que, lorsqu'une des parties ne respecte pas l'entente qui a pu être faite, à ce moment-là on peut demander au tribunal de fixer les modalités, parce que l'amendement dit, là: «...sur les modalités et le délai de communication des pièces, des déclarations écrites pour valoir témoignage et des affidavits.» En fait, préparer toute l'évolution du dossier et aller plus loin, convenir d'une entente sur le déroulement, déterminer le calendrier si les parties ne s'entendent pas. Bref, nous reprenons ce que nous avons adopté pour le Code de procédure civile ici en l'adaptant pour tenir compte évidemment des nuances et des différences. Mais c'est le même principe que nous défendons. C'est dire aux parties: Vous vous entendez pour respecter le délai de 180 jours. Si une des parties ne le fait pas, vous pourrez aller devant le tribunal, et, à ce moment-là, on va décider de quelle manière ça va se faire.

Je pense qu'on a jugé à propos et on pensait que c'était utile pour la suite des choses devant les tribunaux judiciaires. Ça devrait être la même chose devant les tribunaux administratifs, nous le pensons.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement...

Mme Lamquin-Éthier: Je voulais juste, M. le ministre... Je sais qu'il y avait eu des discussions qui avaient été faites dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 54 sur le Code de procédure civile en ce qui avait trait aux déclarations écrites qui valaient témoignage et aux affidavits détaillés. De mémoire, pouvez-vous me dire pourquoi particulièrement, là, vous intégrez à la loi n° 70 le quatrième paragraphe, ou alinéa, plus particulièrement? Et pouvez-vous me référer à l'article tel qu'adopté dans le Code de procédure civile? Je l'ai cherché, je sais qu'il est en quelque part.

M. Bégin: Est-ce que ça pourrait être 151.1? Ce serait dans un amendement à 151.1. C'est probablement pour ça. Regardez votre gros cahier, là, mais je pense qu'on avait fait un amendement, Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Non, c'est plutôt... Je cherche la partie qui a trait aux déclarations pour valoir témoignage et aux affidavits détaillés.

M. Bégin: Je n'ai pas de moyen de vérifier ce que vous me dites, là.

n(17 h 50)n

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas... Attendez, attendez. «L'entente doit porter ? à 151.1, Code de procédure, projet de loi n° 54 ? sur [...] les moyens préliminaires et des mesures de sauvegarde, sur les modalités et le délai de communication [...] des déclarations écrites pour valoir témoignage, des affidavits détaillés.» O.K. Bon. C'est ça que je cherchais.

M. Bégin: Alors, je pense qu'on a vraiment essayé d'être en concordance, d'autant plus...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'on est totalement en concordance, ici?

M. Bégin: Bien, c'est-à-dire que tout n'est pas parfait, n'est pas égal, parce qu'il y a des...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, mais je veux dire en essence.

M. Bégin: En essence, oui.

Mme Lamquin-Éthier: En substance?

M. Bégin: Oui. Mais il y a des différences entre les deux systèmes, administratif et judiciaire. Donc, il y a des nuances, là.

Mme Lamquin-Éthier: En ce qui a trait aux déclarations écrites pour valoir témoignage et aux affidavits détaillés, est-ce qu'il y a des nuances?

M. Bégin: Je ne croirais pas. Là où il y en aurait, je vais vous donner un exemple: devant les tribunaux judiciaires, il y a des moyens préliminaires; au Tribunal administratif, il n'y en a pas. Donc, c'est sûr que ça ne fait pas partie du bagage de 119.1. Mais le reste, c'est, mutatis mutandis, la même chose.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à 119.1 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que 119.1, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, 119.2. M. le ministre.

M. Bégin:«Un procès-verbal de la conférence est dressé et signé par le membre qui l'a tenue.»

Je ne crois pas que ça pose problème. On est dans la séquence, là. C'est le membre qui a entendu les parties ou qui a fait une décision devant la conférence de gestion... Il dresse un procès-verbal qui est signé par le membre qui l'a tenue.

Le Président (M. Lachance): Ça va, 119.2?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 119.3.

M. Bégin:«Si une partie fait défaut de participer à une conférence, le Tribunal constate le défaut et rend les décisions qu'il juge appropriées.»

Bien sûr qu'il ne faut pas qu'une partie puisse, par son absence, gérer l'instance. Donc, le membre aura l'opportunité de décider ce qu'il croit utile dans les circonstances.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 119.4. M. le ministre.

M. Bégin:«En matière de fiscalité municipale, lorsque le recours porte sur une unité d'évaluation ou sur un lieu d'affaires dont la valeur foncière ou locative inscrite au rôle est égale ou supérieure à celle fixée par règlement du gouvernement, de même qu'en matière d'expropriation, les parties doivent produire un calendrier des échéances.

«En matière de fiscalité municipale, ce calendrier doit être produit dans les trois mois suivant l'introduction du recours, alors qu'en matière d'expropriation, il doit l'être dans les trois mois suivant le dépôt de l'offre de l'expropriant ou de la réclamation détaillée de l'exproprié.»

Mme Lamquin-Éthier: Quel est l'objectif de ces...

M. Bégin: En fait, c'est qu'on veut que le calendrier soit fait dans un délai de trois mois et non pas... Vous vous rappelez, c'est dans un délai de 30 jours, en principe, quand on a fait le Code de procédure civile. On tient compte qu'en matière d'expropriation, en matière de fiscalité municipale ça puisse être différent et que le point de départ soit, dans un cas, le dépôt de l'offre de l'expropriation, et, dans l'autre, c'est... C'est quoi? En fait, c'est seulement en matière d'expropriation.

Une voix: ...

M. Bégin: Excusez. C'est: En matière de fiscalité municipale, en général, c'est trois mois suivant l'introduction du recours et, dans le cas de l'expropriation, c'est trois mois du dépôt de l'offre de l'expropriant. Évidemment, le point de départ n'est pas le même parce que ce n'est pas la même réalité juridique.

Mme Lamquin-Éthier: Vous n'avez pas fait de commentaires, hein, dans votre cahier, spécifiquement sur le dernier paragraphe?

M. Bégin: Le commentaire, c'est qu'on colle tellement à l'article 54...

Mme Lamquin-Éthier: C'est-à-dire que vous vous inspirez, vous ne collez pas nommément.

M. Bégin: Ah, on colle, on colle pas mal.

Mme Lamquin-Éthier: Mais là vous avez été inspiré.

M. Bégin: Oui. On colle pas mal à «inspiré pas mal», disons.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que 119.4 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. À 119.5, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. À l'article 119.5 introduit par l'article 11 du projet de loi, remplacer, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes, ce qui suit: forclose de son défaut, si cette partie lui démontre qu'elle n'a pu, pour des motifs sérieux et légitimes, agir plus tôt et si, à son avis, aucune autre partie n'en subit de préjudice grave» par ce qui suit: «défaillante de son défaut, s'il estime que l'intérêt de la justice le requiert».

Donc, le texte, tel qu'amendé, serait modifié, mais on se rapproche, à ce moment-là, de 151.3 du Code de procédure civile tel que nous l'avons adopté. Il se lirait donc comme suit: «Le membre peut, si les parties ne respectent pas les échéances fixées, rendre les décisions appropriées, y compris la forclusion. Il peut, sur demande, relever la partie défaillante de son défaut, s'il estime que l'intérêt de la justice le requiert.»

On avait eu des débats là-dessus, on avait modifié le texte. On se colle à ce texte-là. Donc, en principe, on devrait avoir un bon texte.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Est-ce que l'article 119.5 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Lachance): Étant donné l'heure, je pense qu'on peut suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir, ici même, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

 

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission des institutions reprend ses travaux pour faire l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives. Alors, nous en étions...

M. Bégin: On pourrait revenir, M. le Président, à l'article 8?

Le Président (M. Lachance): Oui. Nous avions suspendu l'étude de l'article 8, où il y avait un amendement. Alors, M. le ministre, vous allez nous présenter...

M. Bégin: Alors, je remets, M. le Président, l'amendement. Ce n'est pas le même que nous avions.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que Mme la députée de Bourassa...

M. Bégin: Oui, je vais le donner à tout le monde parce que...

Mme Lamquin-Éthier: Je ne l'ai pas, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Voilà, madame. Demandez et vous recevrez.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président, de voir...

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, on va s'entendre sur la façon de procéder que nous avions utilisée avec beaucoup de succès lors de l'étude du Code de procédure civile.

Des voix: ...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Frontenac.

M. Boulianne: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Vous êtes un homme discipliné habituellement.

M. Boulianne: Oui, j'essaie, mais là...

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, vous allez nous présenter d'abord votre amendement et ensuite l'article tel qu'amendé, et par la suite vos commentaires et des échanges avec Mme la porte-parole de l'opposition officielle, et on pourra procéder de la même façon pour l'étude des autres articles où il y a des amendements.

M. Bégin: Alors, je lis donc l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Bégin: C'est la feuille blanche que nous avons entre les mains. À l'article 8 du projet de loi, remplacer l'alinéa proposé par le suivant:

«L'organisme municipal responsable de l'évaluation est tenu dans le même délai de transmettre la demande de révision et la proposition ou la décision de l'évaluateur, les documents qui lui sont remis à l'occasion de cette révision et ceux auxquels sa proposition ou sa décision réfère et, le cas échéant, tout certificat de l'évaluateur émis depuis la date du dépôt de la requête introductive du recours.»

n(20 h 10)n

Alors, cette modification vise à faire en sorte que l'organisme municipal qui est responsable de l'évaluation soit désormais tenu, comme toute autre autorité administrative, dans les 30 jours de la réception de la requête, de transmettre au secrétaire du Tribunal et au requérant certains documents auxquels la référence serait plus précise. Ces documents sont déjà décrits dans les règles de procédure du Tribunal. C'est la demande de révision et la proposition ou la décision de l'évaluateur, les documents remis lors de cette révision, les documents auxquels la proposition ou la décision de l'évaluateur, etc. Donc, c'est beaucoup plus précis, et on pense que ça devra améliorer le fonctionnement du tribunal.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Donc, on s'intéresse ici à l'article 114 de la Loi sur la justice administrative qui édicte que l'autorité administrative dont la décision est contestée est tenue, dans les 30 jours de la réception de la copie de la requête, de transmettre au secrétaire du Tribunal et au requérant copie du dossier relatif à l'affaire.

Bon, dans le rapport annuel du Tribunal administratif du Québec 2000-2001, il y a un graphique qui s'intéresse au délai de réception du dossier administratif, en jours, pour les périodes 1999-2000 et 2000-2001. Alors, il ressort très clairement du graphique que le délai de 30 jours qui est prévu par la loi n'est généralement pas respecté par les ministères et organismes pour les dossiers qui ont été ouverts pour les deux périodes que j'ai mentionnées, et ce, même si le Tribunal exerce un suivi régulier. Et il est très clair que ces retards occasionnent ou allongent les délais avant que le Tribunal et le citoyen puissent procéder à l'analyse du contenu du dossier et entreprendre les démarches pour le compléter et le faire avancer.

Je comprends, là, que vous mettiez ce délai de 30 jours là, mais il apparaît, d'après le graphique qui est dans le rapport annuel, que le délai de 30 jours qui est prévu par la loi n'est généralement pas respecté par les ministères et les organismes. Donc, évidemment, il va de soi que ça pénalise. Est-ce qu'il n'est pas illusoire... Je ne sais pas comment... Je comprends, là... D'ailleurs, je trouve ça intéressant que vous prévoyiez dans le texte, dans le délai, là, dans le même délai... Ça, je trouve ça...

M. Bégin: C'est-à-dire 30 jours.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Mais le problème, c'est que ce dernier délai de 30 jours là, il n'est jamais respecté, ou rarement.

M. Bégin: Oui, mais je pense qu'on a oublié l'article 11 qu'on vient d'adopter juste avant la suspension, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: C'est 119.1 qui dit que, «si les circonstances d'une affaire le justifient, notamment lorsque l'une des parties ne respecte pas un délai prescrit par la loi ? donc, prenons notre hypothèse de délai de 30 jours ? le président du Tribunal [...] peut, d'office ou sur demande de l'une des parties, convier celles-ci à une conférence de gestion pour...» Alors, on a pensé, parmi une série de sanctions...

Et je vous avoue honnêtement que j'ai flirté longtemps avec l'idée de faire en sorte, si l'administration, par exemple, ne respectait pas un délai, que la partie... que le citoyen ait automatiquement raison. Et je pense que, si la méthode que nous choisissons cette fois-ci ne donne pas de meilleurs résultats, nous devrons en arriver là, parce qu'il n'y a aucune raison, à mon point de vue, pour que l'administration ne transmette pas dans les délais prévus les documents requis.

Parce que, par hypothèse, nous sommes en présence d'une décision qui est rendue par l'administration. Le citoyen s'en va devant le Tribunal, et là on attend que le dossier arrive au Tribunal. Si le Tribunal a rendu une décision bien fondée, elle doit l'avoir fait sur la base de tous les renseignements, documents requis pour rendre une décision sage, auquel cas le dossier est complet, et ça devrait être purement administratif, un geste, là, qui demande quelques jours. Inversement, si on dit qu'on invoque que ça prend du temps, je dois comprendre que la décision a été rendue en l'absence d'éléments essentiels à la prise de décision et qu'en somme on est en face d'une décision mal fondée, et je pense que l'administration ne peut pas plaider que, s'ils ont donné tort au citoyen, c'est parce qu'ils n'ont pas regardé le dossier. Alors, je vous le dis honnêtement, j'ai vraiment regardé cette hypothèse, bon, puis finalement j'ai conclu qu'on pouvait peut-être tenter, par le moyen qu'on avait adopté dans le Code de procédure civile, c'est-à-dire de convoquer par le Tribunal ou à la demande d'une partie donc la partie qui est préjudiciée par le retard de l'administration, d'amener ça devant le Tribunal et de lui confier la gestion. C'est, je dirais, en ce qui me concerne, la dernière manoeuvre avant de passer à autre chose.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Là, je comprends bien ce que vous me dites puis je vous remercie d'attirer mon attention sur l'article 11 qui prévoit que l'une des parties, lorsque l'une des parties ne respecte pas le délai prescrit par la loi...

M. Bégin: Donc, supposons que c'est l'administration qui ne respecte pas son délai.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors là c'est exact, là. Alors, on parle...

M. Bégin: Alors là le Tribunal ou une partie peut dire: Venez ici, l'administration, venez ici, l'autre partie, et, en conséquence, le calendrier... Et là on va gérer comme on l'a fait pour le Code de procédure civile, le juge va gérer l'instance en disant: Vous devez produire ça, et là il va pouvoir y avoir... Et, la forclusion, là, vous vous rappelez, la modification qu'on avait faite?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. On avait vu ça au Code de procédure civile.

M. Bégin: On l'a également dans ce cas-ci. 119.5, on l'a discuté tout à l'heure, rappelons-nous, là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, on l'a sur la même page.

M. Bégin: Ah, c'est ça. «Le membre peut, si [...] ne respectent pas [...] y compris la forclusion.» Bon. Et on a fait une modification pour s'adapter à ce qu'il y avait dans le Code de procédure civile. Donc, je pense qu'on serre les boulons. Est-ce que c'est assez ou bien s'il va falloir aller plus loin? Bien, allons-y selon les méthodes, je ne dirais pas les plus douces, mais, en tout cas, les moins raides pour ce moment-ci.

Mme Lamquin-Éthier: Moi, je pense que... incitatives et non pas...

M. Bégin: Bien, je pense qu'on doit indiquer à l'administration que c'est la dernière chance qu'on lui donne, parce que ce n'est pas normal, pour les raisons que je viens de donner, qu'ils prennent plus que le délai de 30 jours pour transmettre des documents qu'ils ont déjà et qui ont dû servir à la prise de décision.

Mme Lamquin-Éthier: Et vous êtes conscient que ça a été dans le rapport annuel 2000-2001, puis là je ne vous apprends rien parce que ça ressortait très clairement du rapport d'activité 1998-2000. Puis vous vous rappellerez que...

M. Bégin: Oui. Exact. Il y avait un délai moyen 112 jours, là, dans un cas, 112 jours pour transmettre le dossier au Tribunal administratif. Mais qu'est-ce qu'ils ont fait pendant ce 112 jours là? C'est un délai moyen.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: On s'entend, un délai moyen. C'est complètement fou.

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui. Ça, là, c'est un très gros problème.

M. Bégin: Avec notre délai de trois ans qu'on va mettre tantôt là, après le... Vous vous rappelez qu'on a dit qu'on allait vérifier, là?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui.

M. Bégin: On va le vérifier, à ce moment-là. Ça va être une partie des délais, ça.

Mme Lamquin-Éthier: Parce qu'on peut bien assortir de délais, hein, mais, si ceux-ci ne sont pas respectés... Or, il s'avère déjà ? là, je vous rappelle que c'est 2000-2001 ? la problématique était déjà clairement présente pour le rapport d'activité 1998-2000.

Vous vous souviendrez qu'il y avait des mesures qui avaient été mises en place pour remédier... et les délais procéduraux qui étaient prévus dans la loi... Puis tous les délais, là, hein, on ne s'illusionnera pas, ils ne sont pas respectés. Et le graphique dont je vous parle démontre très clairement que le délai de 30 jours, il n'est généralement pas respecté et par les ministères et par les organismes.

M. Bégin: Comme on a choisi de..

Mme Lamquin-Éthier: Donc, en bout de ligne, évidemment, ça allonge les délais. Ça l'allonge indûment.

M. Bégin: C'est évident.

Mme Lamquin-Éthier: Et le Tribunal et le citoyen ne peuvent pas procéder à l'analyse du dossier puis entreprendre les démarches.

M. Bégin: Et ça n'améliore en rien la décision qui sera rendue ultérieurement, ça ne bénéficie à personne. Ça préjudicie à tout le monde. Donc, moi, je vous le dis, j'y ai pensé puis je l'ai dit: Pourquoi ne pas prendre le même modèle que celui qu'on est en train d'adopter pour le Code de procédure civile où on connaissait les mêmes problèmes? Faisons-le en parallèle dans le temps, comme on fera en parallèle la vérification de l'efficacité de notre affaire dans le temps. Les deux vont être dans trois ans, ils vont arriver à échéance en même temps. Donc, dans l'une et l'autre place, on verra, si c'est la même chose, quel remède il faut prendre. S'il y en a un qui se comporte différemment, bien, on verra pourquoi ça n'a pas fonctionné. Bref, on sera en mesure de porter un jugement nouveau et serein sur cette question-là.

Mme Lamquin-Éthier: Vous, comme ministre de la Justice, lorsque vous recevez un rapport annuel, j'imagine que vous en prenez connaissance. Bon. Vous avez sûrement lu que, de façon générale...

M. Bégin: Je l'ai décortiqué en détail.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Comme ministre, là, de la Justice, est-ce que vous pouvez envoyer une circulaire aux ministères et organismes, une directive, une lettre?

M. Bégin: Non, bien, je pense qu'on leur dit plus que ça. Par exemple, quand on fait les crédits, puis que vous nous posez les questions, puis que je dis que je trouve ça incorrect, c'est un message qui est adressé carrément et compris carrément par le monde. Comme là ce que je viens de dire pour les notes, là, à l'effet que c'est la dernière fois qu'on le fait puis que la prochaine fois on va passer aux moyens radicaux, bien, je suis persuadé que ça va se rendre aux bonnes oreilles, et qu'on va tenir compte des questions, et que, si on n'en tient pas compte, moi, je vais me sentir dédouané de prendre des mesures beaucoup plus radicales.

Je vous le dis sincèrement, mon réflexe premier était de dire que l'administration perdait son recours, hein, le citoyen avait automatiquement raison. S'il faut qu'on en arrive là pour qu'ils comprennent que c'est important de transmettre le dossier rapidement puis qu'il y a des droits qui appartiennent aux autres, pas simplement à l'administration, bien, à ce moment-là, on fera la mesure draconienne. Mais ils auront eu la chance de s'amender.

n(20 h 20)n

Mme Lamquin-Éthier: Parce que, vous vous souviendrez, lorsqu'on avait fait l'étude des crédits, on avait discuté évidemment de la qualité, de la célérité et de l'accessibilité, et il allait de soi que l'accessibilité à la justice administrative est, encore là, bien compromise pour le citoyen évidemment qui dépose un recours puis encore une fois qui s'attend à être entendu dans des délais raisonnables. Et, entre vous et moi, qu'on mette un délai de 180 jours à l'intérieur duquel...

M. Bégin: Puis, s'il ne commence pas à courir...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais là...

M. Bégin: C'est ça qui arrive, là. Une des raisons, c'est que le délai ne commence pas à courir, l'administration n'a pas déposé son document.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, mais ça, c'est parce que...

M. Bégin: Mais je pense que, Mme la députée, avec les mesures qu'on met là, combinées, et une bonne volonté, je crois qu'on peut espérer des changements. On se donne le paramètre, le paratonnerre qu'il faut. Dans trois ans, on va être en mesure de le faire, puis peut-être même plus vite que ça, parce que, en 2003, il y a une révision de la loi, hein, il y a un rapport qui va être fait sur l'ensemble général. On pourrait peut-être...

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est l'article 200 que vous allez porter à notre connaissance. Mais ça, ça vise l'ensemble et non pas spécifiquement...

M. Bégin: Y compris, oui.

Mme Lamquin-Éthier: Y compris, mais pas spécifiquement.

M. Bégin: Non, non. Mais, nous, on va aller beaucoup plus pointu. Je pense que le texte de l'amendement est prêt, hein? Alors, on verra plus tard ce qu'il en est.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que l'article 200 dit que le ministre doit, au plus tard le 1er avril 2003, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi et sur l'opportunité, le cas échéant, de la modifier.

M. Bégin: Ça pourrait être ça, mais on va être plus précis pour les trois prochaines années.

Mme Lamquin-Éthier: En tout cas, dans l'intérêt du justiciable, je pense que vous vous devez de prendre tous les moyens pour que la qualité, célérité et accessibilité, ce soient des principes qui sont respectés.

Bien, quant à ce qui est «est tenu dans le même délai», moi, je trouve que vous avez eu raison d'apporter cette précision-là parce que, avant, ce n'était pas précisé, et on ne pouvait pas présumer du même délai. Alors, ça a bien de l'allure.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Il est adopté, M. le Président.

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, nous allons revenir à l'article 12. Il y a un amendement.

M. Bégin: Ce ne sera pas long, M. le Président, si vous me permettez. C'est pour ça que je voulais avoir un petit peu de temps.

M. le Président, puis-je vous proposer d'aller plutôt à l'article...

Une voix: ...

M. Bégin: ...oui, revenir à l'article 11, et nous ferions une petite modification au paragraphe 4, au .4?

Le Président (M. Lachance): Oui. Donc, vous voulez que nous puissions réouvrir le 119.4. Il n'y avait pas d'amendement, je crois.

M. Bégin: C'est ça. Non, il n'y en avait pas.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est un amendement que vous proposez à 119.4?

M. Bégin: Oui, M. le Président. Pour comprendre le texte, permettez-moi, M. le Président, de donner une petite explication. On est dans la petite évaluation. Autrement dit, ce n'est pas les gros dossiers les plus lourds des compagnies, de l'industrie, etc., mais dans le résidentiel. On veut faire en sorte que le rapport de l'évaluation qui serait requis pour aller au fond soit déposé dans les trois mois. Alors, ce que... Oui, dans les trois mois, c'est le rapport que...

J'explique le décor. C'est qu'il y a eu l'évaluation, mettons, d'une résidence. Après ça, il y a eu une demande de révision administrative qui a été faite. L'évaluateur a maintenu sa décision, donc le citoyen fait une plainte pour aller devant le TAQ. À ce moment-là, par exemple, admettons qu'il conteste le coût. Alors, c'est la méthode qui a été utilisée, et là on est obligé de faire toute la méthode du coût, c'est-à-dire qu'on prend le bâtiment et on dit: Combien coûterait-il si on le construisait aujourd'hui pour le bâtir? Puis quelle est la dépréciation qui a été acquise depuis sa construction pour le ramener à la valeur de la journée où ça s'est fait? C'est une technique qui est relativement... bien, pas qui est relativement, qui est très connue parmi les trois techniques mais qui revêt quand même une complexité beaucoup plus grande que simplement dire: Il est comparable dans le secteur.

Par exemple, souvent vous avez fait une évaluation d'une maison de tel style, bâtie avec tels matériaux, en telle année. Vous avez quatre maisons qui ont à peu près les mêmes caractéristiques dans le secteur. Elles se sont vendues, deux d'entre elles, dans un délai de deux ans à une valeur x. Bien, vous dites: C'est une comparable, on arrive à telle valeur, voici pourquoi j'ai mis telle valeur. Ça, quand c'est juste ça, c'est juste des comparables, donc quatre contrats ou trois contrats puis ça va bien., Mais quand vous êtes obligé d'aller par la méthode du coût, par exemple, là c'est tout une autre histoire. Donc, l'évaluateur a un travail beaucoup plus complexe à faire parce qu'il le fait pour prouver selon une méthode technique plus complexe. Si on le met dans un délai trop court, on va nuire au bon fonctionnement du système. Donc, trois mois, et le citoyen qui aura ça aura ce qu'il faut, à ce moment-là, pour se préparer adéquatement quand il sera devant le TAQ.

On pense, à l'usage, que ce délai-là et cette formulation-là nous permettraient d'arriver à bon port. Nous avons consulté le TAQ là-dessus, c'est eux qui vivent le quotidien, et on en arrive à une proposition qui est là. Alors, comment ce texte se lirait? J'en ferais la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez consulté également le ministre des Affaires municipales, oui?

M. Bégin: Tout à fait.

Le Président (M. Lachance): C'est un monde qui m'est familier.

M. Bégin: C'est un monde très technique, très complexe puis qui touche les évaluateurs, les municipalités, le ministère, les citoyens, bref...

Le Président (M. Lachance): C'est souvent la MRC qui s'occupe de l'évaluation foncière.

M. Bégin: Bien, c'est ça. Exact. Donc, on veut doser, là, chacun, ce qui est son effort. Alors, j'y vais, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Bégin: À l'article 119.4 introduit par l'article 11 du projet de loi, ajouter, à la fin de l'article 119.4 proposé, l'alinéa suivant:

«En matière de fiscalité municipale, lorsque le recours porte sur une unité d'évaluation ou sur un lieu d'affaires dont la valeur foncière ou locative inscrite au rôle est inférieure à celle fixée par règlement du gouvernement, l'organisme municipal responsable de l'évaluation doit, au plus tard trois mois après le dépôt de la requête introductive du recours, déposer le rapport de l'évaluateur relatif à l'affaire et en avoir transmis copie à l'autre partie. Cette dernière va être tenue, le cas échéant, de déposer le rapport de son expertise dans les deux mois qui suivent.»

Donc, on donne trois mois à l'expert ? bien, l'évaluateur municipal ? de déposer son expertise, on donne deux mois à l'autre partie pour y répondre, et là, en principe, on devrait être en mesure de respecter les règles du 180 jours.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Ça veut dire, M. le Président... Je suis en train de prendre connaissance, là, des commentaires sur l'amendement.

Pouvez-vous expliciter davantage, M. le ministre, dans vos commentaires, le deuxième? La modification proposée vise à accorder aux citoyens plus de temps pour préparer son argumentation et éviter les remises...

M. Bégin: C'est-à-dire que, lui, il va avoir son rapport, et il a déjà deux mois. Donc, au moment de l'audition, il aura eu minimalement le temps pour préparer sa propre...

Mme Lamquin-Éthier: Vous lui accordez plus de temps?

M. Bégin: Pardon? Excusez-moi, c'est parce qu'on m'a parlé, là, puis j'ai perdu le fil.

Mme Lamquin-Éthier: Le texte dit: La modification proposée vise à accorder aux citoyens plus de temps ? plus ? qu'il n'en avait auparavant pour préparer son argumentation.

M. Bégin: Oui, bien, parce que le temps nécessaire aussi à l'évaluateur, pour lui, c'est utile, hein, pour se préparer, son argumentation, puis donc tout le monde va arriver plus prêt, le jour de l'audience, donc moins de remises. Parce qu'un des dangers, un des problèmes qu'on a, c'est que, un rapport produit trop près de l'audience, l'autre partie n'a pas le temps de se préparer, et, à ce moment-là, elle demande une remise. Puis, se faire dire qu'on n'a pas eu le temps de se préparer, le Tribunal est toujours porté à donner la remise parce que là il aura plus de temps pour se préparer. Mais c'est toujours dans le cadre du 180 jours, alors...

Le Président (M. Lachance): O.K.? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Et vous avez dit, M. le ministre, que vous apportiez cette modification-là après consultation du Tribunal administratif et...

n(20 h 30)n

M. Bégin: Oui, parce que... Je vais vous dire que, moi, ma propre réaction, parce que j'ai travaillé déjà dans le domaine, était de dire non parce que je ne voyais pas pourquoi on ne mettrait pas 30 jours. Mais la compréhension qu'on avait, c'était pour les comparables. Or, là, les comparables, je disais: Un instant, c'est disponible. Vous avez fait votre évaluation, puis ça prend une demi-heure à ramasser... Je ne comprenais pas pourquoi qu'il fallait prendre quatre mois. Mais là, le texte n'était pas évident, et, après vérification, ce n'est pas pour ça, c'est pour produire une expertise. La méthode du coût ou l'autre, c'est... Je ne m'en rappelle plus.

Une voix: La méthode du revenu.

M. Bégin: La méthode du revenu. En tout cas, il y en a trois, méthodes, là. C'est des méthodes qui de toute façon nous demandent une préparation beaucoup plus complexe. Alors, l'évaluateur ne peut pas faire ça en disant: Voici les trois comparables avec lesquels il a travaillé.

Mme Lamquin-Éthier: C'est ce qui justifie le trois mois?

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Et qu'est-ce qui justifie le deux mois pour la partie...

M. Bégin: Le deux mois, le citoyen a déjà l'avantage d'avoir le rapport de l'expert de l'autre côté et, en principe, il devrait être en mesure de se préparer, avec ça, dans deux mois pour être prêt. Mais, lui-même, c'est sa propriété, il a quand même beaucoup d'avantages par rapport à l'évaluateur pour qui c'est une parmi 10 000, ou 20 000, ou 30 000.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Alors, l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que 119.4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article...

M. Bégin: 11.

Le Président (M. Lachance): ...11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Bon. Alors là, maintenant, nous en venons à l'article 12 du projet de loi.

M. Bégin: L'article 120 de cette loi est modifié...

Le Président (M. Lachance): Non. Un amendement.

M. Bégin: Oui, vous avez raison. À l'article 12 du projet de loi, remplacer le paragraphe 1° par le suivant:

1° par le remplacement, dans les sixième et septième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: «suspendre l'instance pour une période n'excédant pas 30 jours, afin de permettre la tenue d'une séance de conciliation», par ce qui suit: «présider une séance de conciliation ou permettre la tenue d'une telle séance par un membre du personnel choisi par le président du Tribunal ou la personne qu'il désigne».

Je relirais le premier... Bon, les commentaires. Tout d'abord, on vise à supprimer la possibilité, prévue à l'article 120 de la loi actuelle, de suspendre l'instance pendant 30 jours pour tenir une séance de conciliation afin d'éviter qu'une telle suspension ne soit considérée comme étant un sursis à la tenue d'une audience. Elle vise également à autoriser un membre du Tribunal à présider une séance de conciliation ou à permettre à un membre du personnel d'en tenir une. Donc, le texte vient comme suit: «S'il le considère utile et si la matière et les circonstances d'une affaire le permettent, le président du Tribunal, le vice-président responsable de la section concernée, le membre désigné par l'un deux ou l'un des membres appelés à siéger dans cette affaire peut, avec le consentement des parties, à tout moment avant le délibéré, présider une séance de conciliation ou permettre la tenue d'une telle séance par un membre du personnel choisi par le président du Tribunal ou la personne qu'il désigne. Dans le cas», bon, etc.

Ce qui était là, c'était de suspendre l'instance pour une période n'excédant pas 30 jours, et le président pouvait accorder un délai additionnel s'il pensait que ça pouvait permettre d'arriver à un accord. Et on ajoute que le membre du Tribunal peut tenir une séance de conciliation. Ce qui n'est pas clair, c'est pourquoi le président, toute personne qu'il désigne, là...

Une voix: ...

M. Bégin: Me Pelletier, étant donné que c'est un peu plus pointu, pourriez-vous, s'il vous plaît, avec la permission de Mme la députée, nous indiquer pourquoi on ajoute «par un membre du personnel»?

Le Président (M. Lachance): Me Pelletier.

M. Pelletier (Gaston): En vertu de l'article 121 actuel, la loi disait que «le conciliateur est choisi par le secrétaire du Tribunal parmi les membres du personnel». Alors, certains fonctionnaires du TAQ pouvaient faire la réconciliation. Il y a une petite direction au sein du TAQ qui s'appelle la Direction de la conciliation. Avec l'approche que M. Bégin a privilégiée, de faire en sorte qu'il y ait également de la conciliation effectuée par des membres du Tribunal, comme il y en aura désormais par les juges de l'ordre judiciaire, ça impliquait une modification pour laisser entendre que la séance peut être présidée par un membre du Tribunal ou que ce membre peut permettre à un membre du personnel formé pour faire de la conciliation d'en tenir une.

M. Bégin: Avec obligation, comme on verra plus tard, de faire entériner la décision si jamais on en arrive à un résultat positif.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Dans les commentaires sur l'amendement, le premier paragraphe, il est dit: Cette modification vise à supprimer la possibilité prévue à l'article 120 de suspendre l'instance pendant 30 jours pour tenir une séance de conciliation afin d'éviter qu'une telle suspension ne soit considérée comme un sursis à la tenue d'une audience. J'aimerais savoir ce qu'il en est exactement. Est-ce que cela était le cas...

M. Bégin: ...

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça, c'est documenté, là?

M. Bégin: Ah oui, oui! C'est exactement pour parer à cela.

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui?

M. Bégin: Oui, c'était vraiment devenu une technique pour obtenir un sursis d'audience. On disait: On va aller en conciliation, puis, woup! on était parti. Alors, c'est vraiment pour contrer cette pratique qui s'était développée. Et on peut comprendre que certaines parties ont à l'occasion besoin d'une soupape, et elles l'ont trouvée. Mais, une fois que c'est trouvé, ça sert à beaucoup d'autres choses. Donc, c'est pour enlever cette pratique-là que nous le faisons comme ça. Et, quand on pense qu'on veut atteindre des résultats, en principe, dans les 180 jours, bien, c'est un peu normal qu'on ne se donne pas d'autres délais qui vont permettre de contourner ce délai-là.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 13. M. le ministre.

M. Bégin: J'ai un amendement, M. le Président, qui remplace...

Le Président (M. Lachance): Oui, il y a un amendement.

M. Bégin: Oh! Excusez. On vient de me souligner, M. le Président, que nous n'avons pas adopté le deuxième alinéa de l'article 120, là.

Le Président (M. Lachance): O.K. Vous voulez dire que vous n'avez pas eu l'occasion d'expliquer le...

M. Bégin: Non, ni de le lire, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Ah bon! Bien là...

M. Bégin: Ah, mais ce n'est pas banal. C'est pour ça qu'on le souligne.

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas banal du tout.

M. Bégin: C'est parce qu'on a passé sur l'amendement, mais l'amendement ne touchait pas l'ensemble de l'article.

Mme Lamquin-Éthier: C'est parce qu'on va trop vite.

M. Bégin: Non, parce qu'on ne l'a pas vu.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, on va trop vite. On va trop vite.

M. Bégin: Par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Dans le cas d'un recours portant sur une décision réclamant des prestations indûment reçues en matière de sécurité du revenu, d'un recours portant sur une décision fondée sur l'état d'invalidité d'une personne en matière de régime des rentes ou d'un recours en matière d'indemnisation en vertu de la Loi sur l'assurance automobile, le président du Tribunal ou le vice-président responsable de la section concernée peut convoquer les parties à une première séance de conciliation et désigner le conciliateur. Les parties sont tenues d'y participer.»

C'est extrêmement important, dans ces matières-là, qu'on puisse obliger les parties à participer à une première séance de conciliation. Et, compte tenu des volumes en cause et des difficultés que connaît le Tribunal quant à la production des rapports d'experts puis des remises, il semble tout à fait approprié que le Tribunal ait la possibilité de régler une affaire sans avoir à convoquer une conférence de gestion.

Autrement dit, c'est une avenue qui pourrait s'avérer plus efficace, plus rapide, moins complexe pour régler les dossiers. D'ailleurs, les projets-pilotes qui ont été faits ont été extrêmement utiles. Donc, on ajoute une corde à notre arc, mais, cette fois-ci, en dehors de la conférence de gestion. Mais ça ne met pas de côté la conférence de gestion. Si elle ne fonctionne pas, on peut rentrer dans la conférence de gestion, mais le Tribunal sera beaucoup mieux informé de l'état de la situation après avoir essayé une première séance de conciliation.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est le fruit de l'expérience, hein, là...

M. Bégin: C'est le fruit de l'expérience-pilote, oui.

Mme Lamquin-Éthier: ...telle qu'enseignée par les projets-pilotes, notamment en matière de... Parce qu'on disait dans le rapport annuel que la réduction des délais de traitement à la section des affaires sociales passe par la réduction de l'inventaire, particulièrement dans le domaine de la sécurité du revenu et de l'assurance automobile. Dans le rapport annuel, on parlait: Dans le but de favoriser un règlement rapide et à l'amiable des dossiers, le Tribunal a commencé à implanter la conciliation en certaines matières, La conciliation, d'ailleurs... l'un des moyens dont le Tribunal dispose pour réduire les délais de traitement à la section des affaires sociales. Au cours de l'année 1998-1999, la Direction de la conciliation a été formée. Le ministère de la Solidarité sociale et la Société de l'assurance automobile du Québec ont été invités à participer à des projets-pilotes visant à déterminer les types de recours dans lesquels la conciliation pouvait être faite. Le ministère de la Solidarité sociale avait répondu à l'invitation, laissant penser qu'il n'en était pas de même pour la Société de l'assurance automobile du Québec.

M. Bégin: Deux choses. C'est tout à fait exact.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que là vous ciblez, hein?

M. Bégin: On cible, mais là on le dit à tout le monde.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. D'ailleurs, vous dites «doit», «sont tenus d'y participer».

M. Bégin: C'est ça, si on le requiert. Donc, on sait que c'est payant en termes de rentabilité.

Mme Lamquin-Éthier: La conciliation?

M. Bégin: La conciliation. On pense que le projet-pilote nous donne des paramètres suffisants pour bien fonctionner, et là, cette fois-ci, on dit: Le membre du Tribunal pourra dire: Je veux de la conciliation, c'est un cas de conciliation, puis là un petit peu serrer la vis, comme vous venez de l'exprimer par un geste.

Mme Lamquin-Éthier: Vous êtes plus coercitif ici, là...

M. Bégin: Un petit peu plus.

Mme Lamquin-Éthier: ...pour le 30 jours qu'on a vu précédemment pour les ministères et les organismes, pour soumettre dans le délai...

n(20 h 40)n

M. Bégin: C'est ça. Mais là on sait que c'est bon, on sait qu'on a eu des projets-pilotes, on a donné la chance au coureur. Alors, maintenant, on dit: C'est la règle, et le Tribunal pourra le faire, ce qui n'était pas... On n'a pas fait l'expérience dans l'autre, là. Alors, je donne maintenant cette possibilité-là. L'étape suivante sera d'être plus coercitif, comme vous dites, si jamais il ne respectait pas...

Mme Lamquin-Éthier: Mais vous auriez pu l'être, si vous me permettez, le tout bien respectueusement.

M. Bégin: Je l'ai dit. Je l'ai dit.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que je pense qu'il était très clair, quand on regardait les rapports annuels... Écoutez, là, ça ne pouvait pas être plus patent, là. Ça a été dénoncé, le non-respect, mais je sais que ce n'est pas assez, là, du 30 jours. En tout cas, moi, il m'apparaît que vous auriez pu...

M. Bégin: Mais on m'a souvent recommandé de ne pas aller tout de suite à l'extrême mais d'y aller plus modérément. J'y vais plus modérément. Faites-moi-z-en pas grief, s'il vous plaît, parce que je vais revenir au naturel. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, je ne vous en fait pas grief, c'est que vous utilisez l'expression «aller à l'extrême». Ça peut être vu étant comme l'extrême parce qu'il n'y a pas de mesure. Mais la mesure que vous prendriez ne serait pas nécessairement un extrême.

M. Bégin: Bien, il y en avait avant. Bien, c'est qu'on dit... Si, par exemple, on perd son recours, j'appelle ça pas mal extrême, moi.

Mme Lamquin-Éthier: Bien là c'est le choix du moyen que...

M. Bégin: Mais c'est qu'on n'en a pas beaucoup, de moyens. Quand on essaie d'en trouver, là, entre ce que j'ai mis là et l'extrême... Si vous avez des suggestions, je suis prêt, je suis tout ouïe.

Mme Lamquin-Éthier: Mais la conciliation, c'est l'un des moyens dont dispose le Tribunal pour réduire les délais.

M. Bégin: Oui, mais ce n'est pas un moyen qui est très radical par opposition à la perte du droit. C'est quelque part entre les deux.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous avions adopté l'amendement à l'article 12. Est-ce que là, maintenant, on peut considérer que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: ...en souhaitant que ça fonctionne dans le meilleur intérêt des justiciables.

M. Bégin: Je pense que ça va y aller. Alors, on revient à l'article 13, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, à l'article 13, M. le ministre, il y a un amendement.

M. Bégin: Oui. 13. L'article 121... Pardon. Remplacer l'article 13 du projet de loi par le suivant:

13. L'article 121 de cette loi est remplacé par les articles suivants:

«121. La conciliation a pour but d'aider les parties à communiquer, à identifier leurs intérêts, à évaluer leurs positions et à explorer des solutions mutuellement satisfaisantes.

«Elle ne suspend pas le déroulement de l'instance.

«121.1. Le conciliateur définit, après consultation auprès des parties, les règles applicables et les mesures propres à faciliter le déroulement de la conciliation, de même que le calendrier des rencontres.

«La conciliation a lieu à huis clos, sans formalité ni écrit préalable.

«Elle est tenue en présence des parties et, si ces dernières le désirent, de leurs représentants. Le conciliateur peut, si les parties y consentent, les rencontrer séparément. Peuvent également y participer les personnes dont la présence est considérée utile au règlement du litige par le conciliateur ou les parties.

«121.2. Le membre du tribunal qui préside une séance de conciliation peut, s'il le juge nécessaire, modifier le calendrier des échéances.

«Il ne peut cependant, si aucun accord n'intervient, entendre par la suite aucune demande relative au litige.»

Ça rejoint ce que nous avons dans le Code de procédure civile. Nous avons intégré ce qui avait fait obstacle au moment de l'adoption de l'article, c'est-à-dire que le juge ne pourra pas entendre le litige. On se rappelle que le projet initial le prévoyait. Les parties... Je pense que c'est les juges qui nous avaient demandé de le supprimer, et on lui a donné suite. Et là on l'intègre, ici, comme procédure automatique.

Le Président (M. Lachance): Alors, si vous voulez, nous allons procéder dans l'ordre, adopter 121, ensuite 121.1 et 121.2. Sur 121, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bégin: Bon, je pense que 121, c'est des principes généraux, le but d'assister à la conciliation.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Vous vous souviendrez, M. le ministre, qu'il y avait un amendement qui avait été apporté, après discussion, à 151.17 pour respecter la recommandation qui avait été faite par le comité Ferland, lors de l'étude article par article, projet de loi n° 54, pour inclure dans le texte le terme «négocier».

M. Bégin: Négocier?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. «La conciliation a pour but d'aider les parties à communiquer, à identifier leurs intérêts, à évaluer leur position, à explorer des solutions.» On avait inclus, à 151.17...

M. Bégin: Je me rappelle. Vous aviez proposé, et, effectivement, j'avais accepté. Alors, on va faire le même amendement sans aucun problème. Là, je ne me rappelle plus, par exemple, à quel endroit on avait mis la négociation.

Mme Lamquin-Éthier: 151, je crois, .17.

M. Bégin: Non, non, mais à partir de quel mot? «À communiquer»? Après «identifier»?

Mme Lamquin-Éthier: Ça, on avait suivi le... Je vous avais fait lecture... Le comité Ferland...

M. Bégin: Ah, si vous l'avez, là on pourrait le faire tout de suite. On pourrait l'intégrer.

Le Président (M. Lachance): Ou, à ce moment-là, vous pourriez l'intégrer à l'amendement que vous proposez.

M. Bégin: C'est ça que je voudrais faire.

Mme Lamquin-Éthier: Là, il faudrait que j'aie mon texte de loi.

M. Bégin: Dans ce cas-là, je vous propose ceci.

Mme Lamquin-Éthier: Mais c'est en bas de page, à gauche, et, lorsque je vous en avais... Non, non, je m'en souviens. Mais là... Attendez.

M. Bégin: Regardez, en apparence, moi, je verrais «les parties à communiquer, à négocier, à identifier leurs intérêts, à évaluer leurs positions». Je pense que c'est là que c'est le plus facile à mettre parce que c'est des concepts qui se juxtaposent.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, parce que là on veut qu'elles en arrivent à une entente, là.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est sûr qu'elles doivent...

M. Bégin: On pourrait même... «à négocier ou»... Moi, je pense que ce serait mieux «à communiquer, à négocier, à identifier leurs intérêts, à évaluer leurs positions...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, c'est-à-dire, ils négocient.

M. Bégin: ...et à explorer des solutions mutuellement satisfaisantes».

Mme Lamquin-Éthier: Si je peux me permettre de vous faire la suggestion de vous en référer au libellé qui avait été... de reprendre la formulation du comité Ferland...

M. Bégin: Bon, deux choses possibles, ou on met comme je viens de le mentionner ou on suspend, le temps que l'on trouve l'amendement tel qu'il a été adopté, quoique, à l'heure qu'il est là, nos facilités de communication sont moins grandes, hein?

Mme Lamquin-Éthier: Mais, ça, je m'en souviens très, très, très bien.

M. Bégin: Non, non, je me rappelle d'avoir accepté votre modification, mais ce dont je ne me souviens plus, c'est où on l'avait mis.

Mme Lamquin-Éthier: Ah bien, je l'ai, là, l'amendement.

M. Bégin: Ah, vous l'avez? Qu'est-ce qu'on avait dit?

Mme Lamquin-Éthier: 151. À l'article 151.17 proposé par l'article 15 du projet de loi n° 54, insérer, dans la première ligne du premier alinéa proposé et après ce qui suit: «communiquer», «, à négocier».

M. Bégin: Alors, on a eu les mêmes réflexes. C'est bon. Alors, M. le Président, j'intègre dans mon amendement «à communiquer, à négocier, à identifier».

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, à ce moment-là, tout simplement, étant donné que vous avez présenté un amendement, on l'ajoute et puis...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, puisque M. le ministre disait qu'on s'enlignait sur...

M. Bégin: Oui, oui, pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Oui? C'est très bien.

Mme Lamquin-Éthier: On va s'enligner...

Le Président (M. Lachance): C'est ça. Très bien. Est-ce que 121 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Après amendement, là.

Le Président (M. Lachance): Bien là, étant donné que c'est déjà un amendement...

M. Bégin: On ne le considère plus comme un amendement, on l'intègre, étant donné que M. le ministre a déjà présenté un amendement. Est-ce que 121 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K. Donc, «à communiquer, à négocier»?

M. Bégin: C'est exact.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): 121 est adopté. 121.1. M. le ministre, vous l'avez déjà lu.

M. Bégin: Je pense qu'on l'a déjà lu. Deuxièmement, on connaît assez bien la formulation pour en avoir déjà discuté dans un autre projet de loi.

Mme Lamquin-Éthier: À 121.1, M. le ministre?

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. 121.1, le deuxième paragraphe: «La conciliation a lieu à huis clos, sans formalité ? il n'y a pas de virgule ? ni écrit préalable.» Première question: Est-ce qu'il devrait y avoir une virgule entre «sans formalité ni écrit préalable»? Et, deuxième question, quand on avait fait la discussion, projet de loi n° 54, Code de procédure civile, on avait rajouté «sans frais». Il y avait eu un amendement qui avait été...

M. Bégin:«Sans frais»?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Mais on me dit qu'au Tribunal administratif il n'y en a pas.

Mme Lamquin-Éthier: Bon, c'est ça dont je voulais m'assurer. Il n'est pas question de frais?

M. Pelletier (Gaston): Non, les frais sont en matière de fiscalité et en matière de protection du territoire agricole.

Le Président (M. Lachance): Me Pelletier.

Mme Lamquin-Éthier: Pardonnez-moi, je ne vous comprends pas.

M. Pelletier (Gaston): En protection du territoire agricole et en fiscalité municipale.

M. Bégin: Bien, donc, dans ce cas-là, ce serait important de le mettre.

M. Pelletier (Gaston): Dans ces deux domaines-là, il y a des frais au Tribunal, autrement il n'y a pas de frais.

Mme Lamquin-Éthier: Bon.

M. Bégin: Si on veut les couvrir, il faut mettre «sans frais».

Mme Lamquin-Éthier: Oui, moi, je pense que...

M. Bégin: Où est-ce qu'il était mis? Avez-vous le texte?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, j'ai le texte. C'est toujours 151.17. Alors, il y avait eu deux amendements. Le deuxième: Insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant ? qui se lisait: «Elle a lieu à huis clos, sans frais ni formalité.»

M. Bégin: Bon, moi, je serais prêt à mettre: «La conciliation a lieu à huis clos, sans frais et sans formalité ni écrit préalable.» Et là je réponds à votre question. Le «ni écrit», pour moi, c'est sans, sans, sans et sans, c'est-à-dire sans formalité et sans écrit préalable. Donc, à mon point de vue, on ne doit pas mettre une virgule, à ce moment-là, parce que le «ni» est pour le «sans». Alors, j'introduis à l'intérieur de l'amendement «à huis clos, sans frais et sans formalité ni écrit préalable». On pourrait mettre «sans frais, sans formalité ni écrit préalable». Pas besoin de mettre le «et», une virgule va suffire: «à huis clos, sans frais, sans formalité ni écrit préalable».

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors: «La conciliation a lieu à huis clos, sans frais, sans formalité ni écrit préalable.»

M. Bégin: Exact.

Mme Lamquin-Éthier: Bravo, M. le Président!

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le 121.1, Mme la députée de Bourassa?

n(20 h 50)n

Mme Lamquin-Éthier: Oui, le paragraphe qui suit: «Elle est tenue en présence des parties et, si ces dernières le désirent, de leurs représentants.» Bon, là, il faudrait que, un, vous m'expliquiez ce qu'on entend par le terme «représentants».

M. Bégin: Ça peut être un avocat. Dans certains cas, il y a des personnes qui sont autres que des avocats. On en a parlé plus tôt, antérieurement. Donc, ça pourrait être ça, et, à la limite, ça va plus loin, c'est qu'on dit «les personnes dont la présence est considérée utile». Donc, c'est un peu, là, plutôt informel que formaliste. Ça veut dire que des personnes autres pourraient être là. Alors, quand c'est un avocat, c'est un avocat, le représentant, mais, dans d'autres cas, c'est des personnes ? on l'a vu, là ? qui n'étaient pas de formation juridique et qui...

Mme Lamquin-Éthier: Ou ça peut être un organisme communautaire.

M. Bégin: Exactement. Exactement. C'est pour ça qu'il faut prendre la formulation générale.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Je ne sais pas, là, est-ce qu'on procède avec la même logique que nous avions lors de l'étude?

M. Bégin: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors là, vous vous souviendrez, lors des discussions qui avaient entouré 151.19, le Barreau du Québec avait fait des recommandations en ce qui avait trait à «si les parties le souhaitent». Évidemment, on disait: «La conférence est tenue en présence des parties et de leurs procureurs, si ces derniers le souhaitent.» Il était impensable pour le Barreau de maintenir dans le texte «si ces derniers le souhaitent» parce qu'il allait de soi que les parties devaient toujours être avec leurs procureurs. Si on procède avec la même logique, est-ce que vous... Et d'ailleurs le Barreau du Québec avait proposé de retirer du texte les mentions «si ces derniers le souhaitent», et vous aviez accepté cet amendement-là pour l'étude...

M. Bégin: Je me souviens d'avoir discuté de cette question-là.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, et vous aviez accepté le retrait à 151.

M. Bégin: La seule préoccupation que j'ai, ce n'est pas celle-là, c'est de marquer «leurs représentants» et... C'est parce que, si on met «de leurs procureurs», on va amputer quelque chose. Donc, il faudrait...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, je ne veux pas mettre «de leurs procureurs», je me demande...

M. Bégin: Alors, «de leurs représentants».

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, je voulais juste m'assurer...

M. Bégin: Vous enlèveriez «si ces derniers le désirent»?

Mme Lamquin-Éthier: Bien, je vous demande, un: Est-ce qu'on procède dans la même logique? Vous m'avez dit oui précédemment.

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Donc, j'en conclus qu'on doit procéder avec la même logique que lorsque nous avons fait l'étude de 151.19. Dans 151.19, je porte à votre attention que le texte fait référence nommément à des procureurs.

M. Bégin: Oui, mais, comme on a, dans notre cas, d'autres personnes que des procureurs...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non, je comprends bien, là. Laissez-moi finir.

M. Bégin: ...alors on ne le mettra pas.

Mme Lamquin-Éthier: Il était donc logique que les parties soient toujours accompagnées de leurs procureurs. Il ne pouvait pas en être autrement. Donc, le Barreau du Québec... Mais, j'imagine...

M. Bégin: Non, mais là je l'accepte.

Mme Lamquin-Éthier: C'est la même logique ici, les parties devraient toujours être avec leurs représentants.

M. Bégin: Non, mais c'est pour ça que je vous ai dit que je l'accepte. Les parties feront en conséquence, là. Moi, je dirais: «Elle est tenue en présence des parties et de leurs représentants», point.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Donc, il devrait en être tout à fait de même ici, au niveau de la conciliation.

M. Bégin: Oui. Je travaille avec le texte actuel, là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc: «Elle est tenue en présence des parties et de leurs représentants.»

M. Bégin:«Et de leurs représentants», point.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Alors, je supprime les mots...

Le Président (M. Lachance): On enlève la virgule après «et».

M. Bégin: Exact. «Si ces dernières le désirent», on enlève la virgule.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ça me convient, M. le Président. Notre préoccupation, c'est d'être assurés qu'en tout temps les parties vont pouvoir être accompagnés de leurs représentants.

M. Bégin: On va avoir la même logique qu'on a eue depuis le début.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, objectif atteint.

Le Président (M. Lachance): Alors, d'autres commentaires sur 121.1?

Mme Lamquin-Éthier: Non, j'observe tout simplement que... D'ailleurs, M. le ministre avait dit, là, que le membre du Tribunal qui préside une séance, dans la mesure où aucun accord n'interviendra pas, ne sera pas celui qui va entendre... et ça également, ça avait été des recommandations qui avaient été formulées...

M. Bégin: ...par la magistrature...

Mme Lamquin-Éthier: ...et par le Barreau du Québec.

Le Président (M. Lachance): Donc, 121.1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 121.2?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Donc, l'amendement à l'article 13 est adopté.

M. Bégin: Il nous reste à revenir au texte, M. le Président, de l'article 13, qui est plus long que ça, puisqu'il a 121...

Le Président (M. Lachance): Oui, mais...

M. Bégin: Oh! Excusez, c'est moi qui se trompe. Excusez. Excusez.

Le Président (M. Lachance): Non, non, non. Non, pas du tout.

Mme Lamquin-Éthier: Mélangeant, hein?

M. Bégin: Non, c'est parce que j'étais à 124. J'avais tourné la page.

Mme Lamquin-Éthier: C'est mélangeant, hein? Vous étiez mélangé.

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: Ce n'est pas mélangé, vous l'étiez.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement à l'article 13 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, nous avons maintenant un nouvel article qui s'appelle 13.1.

M. Bégin: Alors, 13.1.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Bégin: Insérer, après l'article 13 du projet de loi, l'article suivant:

13.1. L'article 122 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes, des mots «le membre qui prononce la suspension de l'instance» par le mot «le conciliateur».

Le texte se lirait comme suit: «À moins que les parties n'y consentent, rien de ce qui a été dit ou écrit au cours d'une séance de conciliation n'est recevable en preuve devant un tribunal judiciaire ou devant une personne ou un organisme de l'ordre administratif lorsqu'il exerce des fonctions juridictionnelles. Les parties doivent en être informées par le conciliateur.»

C'est important que ce soit su. Alors, ça vise à assurer la concordance avec les modifications proposées à l'article 120 et par l'article 12 de la loi selon lequel la séance de conciliation pourrait être présidée par un membre du Tribunal ou tenue par un membre du personnel qui devient, en fait, le conciliateur. Donc, ça, c'étaient deux articles au préalable. Non, l'article précédent.

Le Président (M. Lachance): Commentaires sur l'amendement, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Non, je pense que c'est correct et je pense que ça reprend également les discussions qui avaient été faites dans le cadre de l'étude.

Le Président (M. Lachance): Donc, l'amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Pour la substance, pas pour le terme «conciliateur».

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Le nouvel article 13.1 est-il adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 13.2. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Insérer, après l'article 13.1 du projet de loi introduit par amendement, l'article suivant:

13.2. L'article 124 de cette loi est remplacé par l'article suivant:

«124. Tout accord est constaté par écrit. Il est signé par le conciliateur et les parties et, le cas échéant, par leurs représentants et lie ces dernières.

«L'accord intervenu à la suite d'une séance de conciliation présidée par un membre du Tribunal met fin à l'instance et devient exécutoire comme une décision du Tribunal alors que celui, intervenu à la suite d'une séance de conciliation tenue par un membre du personnel, a les mêmes effets s'il est entériné par le Tribunal.»

Donc, ça revient à dire que, lorsqu'il y a eu conciliation et que c'est fait par un membre du Tribunal, ça équivaut à un jugement; lorsque c'est fait par un membre du personnel, il faut que ça vienne devant le Tribunal pour être ratifié... entériné, excusez-moi.

Mme Lamquin-Éthier: Une question pratique: Ça prend combien de temps pour que le Tribunal entérine un accord?

M. Bégin: Moi, j'aurais l'impression que ça se fait quasiment instanter. Il me semble qu'ils terminent puis ils doivent aller voir...

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que ça se fait instanter?

Une voix: Presque.

Mme Lamquin-Éthier: Presque. Bon. Ça veut dire quoi, «presque»?

Une voix: Bien, c'est parce qu'il y a de la conciliation qui se fait par les...

M. Bégin: Les membres du personnel.

Une voix: ...les membres du personnel. Ça peut arriver... peut-être dans les deux, trois jours qui suivent.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K.

M. Bégin: Alors, je pense que...

Une voix: C'est un des membres... C'est instanter.

Mme Lamquin-Éthier: Je m'excuse, M. le Président, on n'a pas demandé...

M. Bégin: Non.

Mme Lamquin-Éthier: Je sais que monsieur est avocat.

Le Président (M. Lachance): Les propos de monsieur ne seront pas enregistrés tels quels au Journal des débats...

M. Bégin: On est informés.

Le Président (M. Lachance): ...mais je considère que, oui, justement, vous êtes mieux informés.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, c'est parce qu'on pourrait dire «maître». Ce n'est pas tellement poli de s'adresser à «monsieur».

Peut-être que nous pourrons profiter de votre présence. À 124, on lit: «Tout accord est constaté par écrit. Il est signé par le conciliateur et les parties et, le cas échéant, par leurs représentants.» En pratique, ça marche comment, ça, lorsqu'on dit «et, le cas échéant, par leurs représentants»? Dans quelles circonstances? Est-ce que c'est fréquent? Quand demande-t-on aux représentants de signer l'accord?

Le Président (M. Lachance): Mme la députée, là j'ai un problème.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, M. le ministre...

M. Bégin: Pas plus.

Le Président (M. Lachance): Bien, c'est parce que vous regardez...

Mme Lamquin-Éthier: Non, c'est parce que, en pratique...

Le Président (M. Lachance): Oui. M. le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: À moins que vous le sachiez?

M. Bégin: Non, non. En fait, je n'ai pas la réponse pratico-pratique que pourrait donner une autre personne.

Mme Lamquin-Éthier: C'est juste pour savoir.

M. Bégin: Ce que je pense, c'est que le conciliateur et les parties signent, puis il peut arriver des cas où il y a des avocats, il peut arriver des cas où il y a du monde, il y a des fois aussi que les personnes sont seules. Alors, le cas échéant va peut-être être le cas le plus fréquent, mais, si on veut le dire, que des fois ils n'ont personne, bien, on n'est pas pour dire «et leurs procureurs», auquel cas on serait liés. Celui qui n'aurait pas d'avocat, il aurait un problème. Donc, il faut le marquer de cette façon-là.

Une voix: ...

M. Bégin: Et on me dit que c'est beaucoup d'autres personnes qui ne sont pas représentées par personne devant le Tribunal. Donc, si on mettait «par leurs représentants», il y a des gens qui diraient: Oui, mais, moi, j'ai réglé, puis je n'ai pas de représentant, puis il faut qu'il signe. Alors, on tomberait devant une absurdité. Alors, je pense que «le cas échéant», dans ce cas-ci, ça va être plus la règle.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est pour couvrir la situation où la partie est représentée et...

M. Bégin: Et d'autres où elle ne l'est pas.

Mme Lamquin-Éthier: On a vu que «représentants» doit inclure...

M. Bégin: Le Barreau, l'organisme, etc. Oui.

Mme Lamquin-Éthier: C'est-à-dire des associations. Oui.

M. Pelletier (Gaston): Dans certains cas particuliers, ça peut être une autre personne qu'un avocat.

M. Bégin: Oui, mais on l'a vu plus tôt. On l'a vu plus tôt, ça.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. C'est ça, là, qui m'intéresse, parce qu'on utilise le terme «représentants» et non pas «procureurs».

n(21 heures)n

M. Pelletier (Gaston): C'est ça, c'est l'article 102 de la Loi sur la justice administrative.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bon, c'est ça que je veux... Ah, ça, c'est les... Ah! O.K. Donc, c'est en lien avec: «Les parties peuvent se faire représenter par une personne de leur choix.» On a vu qu'au niveau de la représentation il y avait des différences entre les trois paragraphes. Dans certains cas...

M. Bégin: C'est 128, paragraphe je ne sais plus lequel, là, qui...

Mme Lamquin-Éthier: Non, 102.

M. Bégin: 102 dans notre projet de loi, mais le 128 du Barreau.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui.

M. Bégin: Et, comme on fait une concordance, c'est ces cas-là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Le texte que vous ne nous aviez pas donné, là, que vous aviez dans votre cahier puis qu'on n'avait pas.

M. Bégin: Que vous aviez dans votre cahier, mais on n'avait pas la bonne référence.

Mme Lamquin-Éthier: Non, on ne l'avait pas. Non, non, on ne l'avait pas.

M. Bégin: Je retire mes paroles.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, ça peut être par une personne de son choix et ça peut être également un parent ou un organisme sans but lucratif.

M. Bégin: Tout à fait.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que le terme «représentants» est très large, donc il comprend tout ce monde-là. O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le nouvel article 13.2 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 14. M. le ministre.

M. Bégin: L'article 128 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Je lis pour compréhension. Le deuxième alinéa disait: «Il en favorise également la tenue dans les six mois qui suivent le dépôt de la requête introductive du recours.» Alors, on favorisait la tenue de l'audience à une date et une heure où les parties et, s'il y a lieu, leurs témoins peuvent être présents. Alors, comme on dit «dans les six mois»...

Et, évidemment, maintenant que nous avons introduit le délai de 180 jours, là, il faut qu'on entre à l'intérieur de ce délai-là. Alors, le six mois, ça représente justement le délai de 180 jours.

Le Président (M. Lachance): Cet article est-il adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 15 .M. le ministre.

M. Bégin: L'article 132 de cette loi est remplacé par le suivant:

«132. La partie qui désire citer un témoin à comparaître le fait au moyen d'une citation délivrée par un membre ou l'avocat qui le représente et la signifie selon les règles de procédure du Tribunal.

«Toute partie peut interroger et contre-interroger les témoins dans la mesure nécessaire pour assurer une procédure adéquate.»

Jusqu'à présent, la délivrance d'une citation à comparaître était faite uniquement par le Tribunal, alors que là on veut que l'avocat qui est en pratique puisse délivrer un subpoena et le signifier sans être obligé d'obtenir l'autorisation du Tribunal. Mais celui qui n'est pas avocat devra avoir l'autorisation du Tribunal pour citer à comparaître parce que c'est un privilège tout à fait exceptionnel qui n'est pas donné à n'importe qui, même pour une bonne raison. Alors, l'avocat le pourra sans avoir à aller chercher des subpoenas au Tribunal pour signifier ses procédures, ses subpoenas, mais le non-avocat ne pourra pas le faire. Alors, le Tribunal l'autorise.

Mme Lamquin-Éthier: Et ça, j'imagine, quelles sont les raisons qui justifient cette modification-là?

M. Bégin: Bien, c'est qu'actuellement seuls les membres du Tribunal peuvent délivrer des citations, et en vertu du Code de procédure civile, l'article 280. Alors, non seulement les juges sont autorisés, mais également les avocats. Donc, pour avoir pratiqué dans le secteur du droit administratif longtemps, c'est tannant d'être obligé, comme avocat, alors qu'on peut le faire pour n'importe quelle autre procédure judiciaire, d'aller, mettons ? dans le temps, c'était le bref ? d'aller à un autre tribunal pour dire: Je veux assigner des témoins. Pourriez-vous me donner des subpoenas pour assigner les gens? Bon. Puis là c'est du taponnage, alors qu'en principe on peut faire ça dans son bureau et signifier sans autre formalité. Et c'est le rôle de l'avocat, à toutes fins pratiques, hein? Alors, c'est simplement pour faciliter le travail des avocats et enlever une formalité auprès du Tribunal, sauf pour les parties qui ne sont pas représentées par avocat.

Le Président (M. Lachance): Cet article est-il adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Dispositions finales

Le Président (M. Lachance): L'article 16, et il y a un amendement.

M. Bégin: Oui, M. le Président, on aura un amendement.

Une voix: ...

M. Bégin: Bien, on est rendus là, 15.1. C'est notre clause, là, qu'on...

Mme Lamquin-Éthier: Un nouvel amendement?

M. Bégin: Oui, c'est celui qui fait la clause...

Le Président (M. Lachance): Oh, oh! Ce n'est pas... Non. Là, à ce moment-là, c'est un nouvel article qui s'appelle 15.1.

M. Bégin: Insérer, après l'article, l'article suivant.

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est... Là, on n'est pas à 16, on est à 15.1.

M. Bégin: Oui. C'est ce que je disais.

Le Président (M. Lachance): Parce que, moi, je vous avais dit «16», puis vous n'aviez pas répliqué.

M. Bégin: Ah oui? Excusez-moi, mais... Ah bien, j'ai dit ça autrement.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Bien là vous étirez un peu votre chance.

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

M. Bégin: Oui, oui. De toute façon, vous savez, je vous le demande, M. le Président, de mettre 15.1.

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, oui, M. le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: Là, c'est 15.1.

Le Président (M. Lachance): C'est ça, un nouvel article.

M. Bégin: C'est parce que j'étais préoccupé pour dire ce qu'était le contenu. Insérer, après l'article 15 du projet de loi, l'article suivant:

15.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 200, du suivant:

«200.1. Le ministre doit, au plus tard le 1er avril 2006, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre du délai de 180 jours prévu à l'article 118.1 de la loi ainsi que sur l'opportunité, le cas échéant, de proposer les modifications qu'il juge utiles.

«Le ministre établit les indicateurs lui permettant d'évaluer les résultats et la mise en oeuvre de ce délai.

«Les deuxième et troisième alinéas de l'article 200 s'appliquent à ce rapport.»

Est-ce que ça tient compte de ce qu'on a dit tantôt, ça, y compris pour la question du 30 jours pour l'administration?

(Consultation)

M. Bégin: Moi, je ne suis pas sûr. Alors, vous voyez que c'est la clause crépusculaire qu'on avait dit de mentionner. J'avais un premier réflexe de dire: Est-ce que ça couvre le délai de 30 jours pour l'administration? On me jure que oui. Alors, je passe par-dessus mon doute, mais... Alors, je pense qu'on a pas mal discuté en long et en large de la clause.

Mme Lamquin-Éthier: Au plus tard le 1er avril 2006?

M. Bégin: Oui. C'est dans trois ans.

Mme Lamquin-Éthier: Ça, c'est la même chose?

M. Bégin: Bien, c'est ça, le 1er avril?

Une voix: Oui.

M. Bégin: C'est parce que dans la loi c'est trois ans, mais on avait déjà le 1er avril. On l'a lu, l'article 200. Alors, c'est pas mal... Alors, un mois ou deux, puis, dans le cas de la procédure, on a mis 1er avril 2006. Je l'ai ici, c'est 170.1.

Le Président (M. Lachance): Concordance.

M. Bégin: Oui, bien, pour que tout se fasse en même temps.

Mme Lamquin-Éthier: Dans la même logique, donnez-moi donc un exemple, là, de ce que ça peut indiquer, «le ministre établit les indicateurs lui permettant d'évaluer les résultats de la mise en oeuvre de ce tableau». Ça veut dire quoi?

M. Bégin: Bon, quand j'étais pour le ministère de la Justice, là, les indicateurs, c'est les systèmes informatiques, de dire, par exemple, que dans les palais de justice il faut qu'ils fassent telle, et telle, et telle inscription pour être en mesure de vérifier, dans trois ans, en pesant sur un bouton, qu'est-ce qui s'est passé.

Alors, sur le plan technique, il y a beaucoup de choses. C'est beaucoup plus complexe que ce que je viens de dire, mais c'est de mettre dans le système tout ce qui va permettre de repérer rapidement... et d'avoir une réponse au questionnement qu'on se pose. Combien y a-t-il eu de requêtes, par exemple, pour demander la suspension de la disposition du 180 jours? En pesant sur le bouton, on devrait l'avoir par district, par mois, par ministère, mais peu importent les critères, et ainsi de suite. Il faut donc que dès aujourd'hui l'administration se mette à l'oeuvre pour dire qu'est-ce que c'est qu'on veut avoir comme résultat dans trois ans. Il faut donc qu'ils anticipent ce qu'il y aura à donner puis que, trois ans plus tard, ce sera une opération très facile. Mais c'est aujourd'hui que le problème se pose, c'est quoi mettre dans le système pour que ça marche.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis aujourd'hui «le ministre établit», ça veut dire quoi par rapport...

M. Bégin: Bien, c'est ça. C'est parce que, dans ce cas-ci, c'est...

Mme Lamquin-Éthier: Non, mais dans le temps?

M. Bégin: Je ne vous comprends pas, là.

Mme Lamquin-Éthier: Vous allez devoir, au plus tard le 1er avril 2006, faire au gouvernement un rapport, le ministre va devoir faire un rapport. Pour pouvoir faire ce rapport, il va falloir que...

M. Bégin: Alors là la machine administrative va se mettre à l'oeuvre.

Mme Lamquin-Éthier: Elle va se mettre à l'oeuvre pour qu'elle ait...

M. Bégin: Ah, c'est déjà commencé dans le cas du Code de procédure civile. Et le travail que nous avons à faire là va nous être directement utile. On va transférer ça au TAQ pour qu'il n'ait pas à réinventer le bouton à quatre trous et on va être prêts pour poser les paramètres nécessaires.

Mme Lamquin-Éthier: O.K., donc de sorte que l'évaluation ou le rapport va pouvoir être fait.

M. Bégin: ...être complet.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Et on vous a affirmé que ça couvrirait le délai de 30 jours dont on a discuté...

M. Bégin: Oui. On me dit que c'est dans la mise en oeuvre de ce délai.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, le délai de 30 jours serait compris...

M. Bégin: À l'intérieur du résultat de la mise en oeuvre de ce délai parce que avec ça on va avoir laissé une note au dossier pour être capable de se retrouver.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Juste un moment, M. le Président, parce que je reçois des téléphones concernant ce délai de 30 jours là.

M. Bégin: Excusez-moi.

Mme Lamquin-Éthier: ...ç'aurait été agréable de donner de plus amples informations aux commettants qui s'adressent à nous, à moi. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Adopté? Alors, le nouvel article 15.1 du projet de loi est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Annexes

La section des affaires sociales

Le Président (M. Lachance): Adopté. Et là nous en venons à l'article 16, où il y a un amendement.

n(21 h 10)n

M. Bégin: Bon. Alors, à l'article 16 du projet de loi:

1° remplacer dans le deuxième ligne, le mot «et» par ce qui suit: «,» ? je remplace le mot «et» par ça;

2° ajouter, dans la troisième ligne et après le nombre «2001», ce qui suit: «et l'article 147 du chapitre 60 des lois de 2001»;

3° insérer, dans la dernière ligne, avant ce qui suit: «l'article», le mot «de».

Alors, le texte se lirait comme suit: L'Annexe I de cette loi, modifiée par l'article 130 du chapitre 9 des lois de 2001, l'article 107 du chapitre 24 des lois de 2001, l'article 20 du chapitre 29 des lois de 2001 et l'article 147 du chapitre 60 des lois de 2001, est de nouveau modifiée par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 11° de l'article 3, de ce qui suit: «de l'article 59» par ce qui suit: «des articles 48 ou 59».

Alors là on est dans l'adaptation des lois. C'est une référence à l'article 48 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris afin de remédier à l'omission de référer au recours prévu à cet article. Encore un des cas, là, qui avaient été oubliés.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa.

M. Bégin: Oh!

Le Président (M. Boulianne): Terminé?

M. Bégin: Ce n'est pas la même voix que d'habitude. Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Je m'excuse de vous avoir fait sursauter, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourassa.

M. Bégin: Je ne vous avais pas vu arriver, vous êtes tellement discret.

Mme Lamquin-Éthier: Bonsoir, M. le Président.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Bonsoir. Ça me fait plaisir d'être ici.

Mme Lamquin-Éthier: Moi également, oui. Alors, les modifications proposées pour les paragraphes 1° et 2° sont de nature technique, et, comme M. le ministre vient de dire, pour le paragraphe 3°, c'est une erreur cléricale. Donc, on vient la combler.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, posez-moi la question.

M. Bégin: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que ça veut dire que vous adoptez l'amendement?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté par la députée de Bourassa? Il est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

La section des affaires immobilières

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, nous arrivons donc à l'article 17. M. le ministre.

M. Bégin: Alors, à l'article 17...

Le Président (M. Boulianne): Et je vous promets d'y aller plus doucement...

M. Bégin: Comment ça?

Le Président (M. Boulianne): ...avec ma voix. Alors, allez-y.

M. Bégin: Votre voix est plus douce? Ah bon!

17, amendement: À l'article 17 du projet de loi, remplacer, dans les première et deuxième lignes, ce qui suit: «164 du chapitre 56 des lois de 2000» par ce qui suit: «67 du chapitre 68 des lois de 2001».

Alors, c'est évidemment de nature technique, puis elle tient compte de l'entrée en vigueur, le 2 avril 2002, de la mise à jour des Lois refondues du Québec. C'est encore un de ses nombreux effets.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Mme la députée Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Je suis en train de terminer la lecture que M. le ministre avait entreprise quant à l'amendement. Donc, oui, c'est une modification, elle est technique. Elle tient compte de l'entrée en vigueur, le 2 avril, de la mise en oeuvre des Lois refondues du Québec.

M. Bégin: Ça fait état de l'adoption de la loi. Donc, c'est vraiment de l'adaptation à ce qui a été fait, là, tout simplement.

(Consultation)

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui. Dans le texte modifié, les pluies diluviennes, là...

M. Bégin: Ah bien, on reviendra après, là. On était sur l'amendement, et il faudra adopter le deuxième paragraphe, pour ne pas que vous me disiez que je vais trop vite, là. C'est vous qui allez trop vite, là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Alors, allons-y pour l'amendement.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Go! Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Maintenant, l'article 17.

M. Bégin: Oui. Alors, il y aurait le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Bégin: 1° par la suppression du paragraphe 8°;

2° par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«12° les recours formés en vertu de l'article 13 de la Loi concernant la reconstruction et le réaménagement de territoires affectés par les pluies diluviennes survenues les 19 et 20 juillet 1996 dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.»

Alors, évidemment, c'est un oubli qui avait été fait, et, pour se rattraper, on le fait.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous avez des commentaires, Mme la députée, sur cet alinéa?

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, vous dites que c'est un oubli qui avait été fait, puis là vous y remédiez?

M. Bégin: Oui, l'omission qui a été référée au recours formé, à l'époque, en vertu de l'article 13 de la loi.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! Donc, il avait été oublié de parler des recours qui étaient formés en vertu de l'article 13 de la Loi concernant...

M. Bégin: ...13 de la Loi concernant la reconstruction et le réaménagement de territoires affectés, etc.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K.

M. Bégin: C'est vraiment de la technique.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que cet alinéa-là est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La section du territoire et de l'environnement

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous allons à l'article 18. M. le ministre.

M. Bégin: J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, vous avez un amendement.

M. Bégin: Remplacer l'article 18 du projet de loi par le suivant:

18. L'Annexe III de cette loi, modifiée par l'article 24 du chapitre 14 des lois de 2001, est de nouveau modifiée:

1° par l'insertion, après le paragraphe 1.3°, du paragraphe suivant:

«1.4° les recours contre les décisions ou ordonnances de la ville de Gatineau ou, en cas de délégation, du comité exécutif ou d'un directeur de services formés en vertu de l'article 66 de l'Annexe IV de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de» Québec, Montréal et de l'Outaouais;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, de «21.0.4», par «21.1».

Alors, la première modification tient compte de l'adoption de la Loi portant réforme de l'organisation territoriale pour y faire état d'un nouveau recours, puis la deuxième modification reprend celle qui a été proposée par l'article 10 du projet de loi. Alors, c'est encore une fois des questions techniques.

Le Président (M. Boulianne): Alors, c'est bien. Merci, M. le ministre.

Mme Lamquin-Éthier: C'est encore une fois?

M. Bégin: Des questions techniques.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bégin: Adopté.

La section des affaires économiques

Le Président (M. Boulianne): Alors, l'article 19. M. le ministre.

M. Bégin: Amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Bégin: À l'article 19 du projet de loi:

1° remplacer les quatre premières lignes par ce qui suit:

19. L'Annexe IV de cette loi, modifiée par l'article 22 du chapitre 10 des lois de 2000, l'article 65 du chapitre 53 des lois de 2000 et l'article 98 du chapitre 38 des lois de 2001, est de nouveau modifiée:»;

2° insérer, après le paragraphe 1°, ce qui suit:

«1.1. par la suppression du paragraphe 10°;».

Alors, encore une fois, le paragraphe 1°, c'est de nature technique, ça vise à tenir compte de l'entrée en vigueur, le 2 avril 2002, de la mise à jour de la loi du 1er avril 2001. Et la deuxième modification tient compte du fait que la Loi sur les intermédiaires de marché a été remplacée par la Loi sur la distribution de produits et services financiers, instaurant un système disciplinaire et transférant en conséquence l'appel à la Cour du Québec. Alors, on est dans le technique encore une fois, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. M. le ministre, l'article 20.

M. Bégin: Oh! Un instant, je pense que nous avons d'autres paragraphes à adopter dans l'article 19.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Bégin: Parce que là nous avons: Remplacer... de ce qui suit...

2° insérer, après le paragraphe 1°...

Donc, le 2°, 3°, 4° n'ont pas été adoptés, puis je dirais même le 1° aussi parce qu'il faudrait... Par la suppression du paragraphe 4.1°. Alors, je pense que, pour se comprendre, il faut aller au texte original. Un instant s'il vous plaît.

Alors, je lirais, ce qui s'en vient, là:

1° par la suppression du paragraphe 4.1°;

2° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 13°, de ce qui suit: «de l'article 36.16» par ce suit: «des articles 36.14 et 36.16»;

3° par la suppression du paragraphe 20;

4° par l'insertion, après le paragraphe 22, des suivants:

«22.1° de l'article 5.7 de la Loi sur les sociétés agricoles et laitières;

«22.2° de l'article 18 de la Loi sur les sociétés d'horticulture»;

5° par le remplacement, dans le paragraphe 23°, du chiffre «252» par le chiffre «251»;

6° par le remplacement du paragraphe 24.1° par le suivant:

«24.1° de l'article 85 de la Loi concernant les services de transport par taxi.»

Alors, c'est diverses modifications à l'annexe IV de la loi, c'est-à-dire celle relative à la section des affaires économiques. Et là on adapte... Pour les suppressions pour les paragraphes, là, c'est la Loi sur le camionnage qui a été abrogée, ajouter une référence à 36.14 de la loi sur le ministère de l'Agriculture et des Pêcheries pour remédier à l'omission de référer au recours prévu à l'article 36.14.

Troisièmement, suppression du paragraphe 20°, puisque la Loi sur la loi justice administrative réfère... soit la Loi sur les télécommunications qui a été abrogée. Afin de remédier...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Oups!

Mme Lamquin-Éthier: Vous allez vite, là. La suppression...

M. Bégin: Puisque la loi à laquelle la Loi sur la justice se réfère, soit sur la Loi des télécommunications, a été abrogée. Donc, on avait une référence. Il faut l'enlever.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! O.K.

M. Bégin: 4° l'insertion du paragraphe afin de remédier... 21... bien non, 22.1° et 22.2° parce qu'il y a eu une omission de référer aux recours formé en vertu de l'article 5.7 de la Loi sur les sociétés agricoles et laitières et de l'article 18 de la Loi sur les sociétés d'horticulture.

Mme Lamquin-Éthier: Là, vous allez l'insérer. O.K.

M. Bégin: On avait oublié d'y référer.

Le 5°, c'est le remplacement, dans le paragraphe 23°, du chiffre «252» par «251» afin de référer à la disposition qui prévoit le recours au TAQ plutôt que celle qui prévoit la procédure pour l'exercer. C'était une mauvaise référence.

Et 6°, remplacer le paragraphe 24.1° pour référer à l'article 85 de la Loi sur les services de transport par taxi afin d'opérer la concordance qui a été omise lors de l'adoption de cette nouvelle loi.

Le Président (M. Boulianne): Donc, dans ces éléments-là, Mme la députée de Bourassa, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Lamquin-Éthier: Non, je ne pense pas, là.

n(21 h 20)n

Le Président (M. Boulianne): Alors, O.K. Est-ce que de 1° à 6° est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que donc l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les accidents du travail
et les maladies professionnelles

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous passons à l'article 20. M. le ministre.

M. Bégin: Un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Boulianne): Oui, vous avez un amendement.

M. Bégin: Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 395 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, remplacé par l'article 20 du projet de loi, ce qui suit: «2000, chapitre 8» par ce qui suit: «chapitre A-6.01».

Alors, c'est une modification de nature technique qui fait suite à l'entrée en vigueur, le 2 avril 2002, de la mise à jour des Lois refondues du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Donc, est-ce que, l'amendement à l'article 395, vous avez des commentaires, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Non, c'est une explication, un commentaire sur l'amendement et... Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, l'amendement à 395 est adopté. Est-ce que le paragraphe 395, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Bien là il y a d'autres articles.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que le paragraphe...

Mme Lamquin-Éthier: ...

Le Président (M. Boulianne): L'article 394 est adopté?

M. Bégin: Non, M. le Président, il faudrait qu'on revienne à l'article... oui, 394, on n'en a pas parlé. Je voudrais mentionner... C'est parce que, M. le Président, c'était un article de fond, mais c'est ce que nous avons fait à l'article 4. C'est la concordance, dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, de ce qu'on a fait à l'article 4. On va en avoir quelques-uns, là, qui vont exactement la reproduction, vous vous rappelez, pour les mandats, les nominations.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui.

M. Bégin: Alors, c'est un texte semblable, mais pour la Loi sur les maladies professionnelles. Si vous me permettez à l'avance, je crois qu'il y aura le 20, le 21, 22, 23, 25 et 26 qui seront de la même nature.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que sur 394 il y a des interventions? La discussion sur 394, Mme la députée...

Mme Lamquin-Éthier: Les mêmes éléments, là.

Le Président (M. Boulianne): Les mêmes éléments? Donc, 394 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Alors, sur 395, on a présenté un amendement. L'amendement a été adopté, 395 aussi a été...

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division. Et l'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

M. Bégin: M. le Président, c'est parce que l'article 4 a été adopté sur division, en cohérence.

Le Président (M. Boulianne): Oui, j'ai compris ça, j'en ai déduit ça, M. le ministre. L'article 21.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Alors, allez-y, on vous écoute.

M. Bégin: Vous n'allez pas vous choquer, M. le Président? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Boulianne): Vous avez un amendement, en plus, à l'article 21.

M. Bégin: Alors, l'article 21: À l'article 21 du projet de loi:

1° insérer, dans la première ligne et après le mot «fin», ce qui suit: «du paragraphe 1°»;

2° remplacer, dans les troisième et cinquième lignes, le mot «membres» par le mot «commissaires».

Le texte se lirait comme suit: L'article 402 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot «membres», des mots «ainsi que la façon d'établir le pourcentage annuel de la progression du traitement des commissaires jusqu'au maximum de l'échelle salariale et de l'ajustement de la rémunération des commissaires dont le traitement est égal à ce maximum».

Alors, c'est une modification qui vise à préciser la référence à la disposition visée. On ajoute «paragraphe 1°». Puis la deuxième, c'est faire état que la Commission des lésions professionnelles est composée de membres dont certains sont commissaires et que seul le traitement de ces derniers est, en vertu du Règlement sur la rémunération et les autres conditions du travail des commissaires, révisé selon l'évaluation de leur rendement. Donc, deux catégories, on n'en vise qu'une. Il faut donc marquer le mot «commissaires» et non pas le mot «membres».

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa, des commentaires sur l'amendement à l'article 21?

M. Bégin: En fait, c'est de concordance avec l'article 5 de notre projet de loi, là, tel qu'on l'a adopté, toute la grande explication qu'on a eue ensemble là-dessus.

Le Président (M. Boulianne): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division. Est-ce que l'article 21 donc est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Sur division.

Code du travail

Le Président (M. Boulianne): Amendé. Merci. Le Code du travail, l'article 22. M. le ministre.

M. Bégin: Un amendement, M. le Président: Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 137.20 du Code du travail remplacé par l'article 22 du projet de loi, ce qui suit: «2000, chapitre 8», par ce qui suit: «chapitre A-6.01».

Alors, ça, cet amendement-là est purement de concordance. C'est l'entrée en vigueur des statuts.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que vous avez des commentaires sur 137.19, avant?

M. Bégin: C'est parce que, M. le Président, de la manière que nous avons fonctionné jusqu'à date, on adopte l'amendement, et par la suite on revient au texte original, si vous êtes d'accord avec cette façon de fonctionner.

Le Président (M. Boulianne): Aucun problème. Est-ce que, madame, l'amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: On le biffe.

M. Bégin: C'est purement technique.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, adopté? Alors, est-ce qu'on revient à l'article 137.19?

M. Bégin: Alors là on est à un article qui réfère à l'ancien article 4 tel qu'adopté, mais, cette fois-ci, pour le Code du travail. Ça a été adopté sur division.

Mme Lamquin-Éthier: ...sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division. Est-ce qu'il y a... Donc, l'amendement... 137.20, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: .19 ou .20?

Le Président (M. Boulianne): Oui, 137.20. On vient de faire un amendement tout à l'heure qu'on a adopté.

Mme Lamquin-Éthier: On n'était pas à 19?

Le Président (M. Boulianne): Oui, on était toujours... Non, on est à l'article 22. Alors, tout à l'heure, on a adopté un amendement à 137.20. Alors là est-ce que 137.20, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Sur division, que vous aviez dit tout à l'heure.

M. Bégin: Oui, vous avez dit «sur division». Oui.

Mme Lamquin-Éthier: .20?

M. Bégin: On l'adopte sur division, M. le Président, il n'y a pas de problème pour nous autres.

Le Président (M. Boulianne): Et est-ce que 137.19 est adopté aussi?

M. Bégin: Sur division aussi.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Boulianne): Sur division. Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division toujours. Merci, Mme la députée de Bourassa. L'article 23.

M. Bégin: 23, c'est tel quel. Un instant, M. le Président, je n'ai pas...

Le Président (M. Boulianne): Il n'y a pas d'amendement à 23.

M. Bégin: Bon. Alors, l'article 23: L'article 137.27 de ce Code, édicté par l'article 63 du chapitre 26 des lois de 2001, est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot «commissaires», des mots «ainsi que la façon d'établir le pourcentage annuel de la progression du traitement des commissaires jusqu'au maximum de l'échelle salariale et de l'ajustement de la rémunération des commissaires dont le traitement est égal à ce maximum».

Encore une fois, M. le Président, c'est de concordance avec l'article 5. C'est la concordance avec 5.

Le Président (M. Boulianne): Concordance. Alors, Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, oui, ça va.

Loi sur la fiscalité municipale

Le Président (M. Boulianne): Donc, l'article 23 est adopté. L'article 24. M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Bégin: Un amendement.

Le Président (M. Boulianne): Oui.

M. Bégin: Supprimer, dans les deuxième et troisième lignes de l'article 24 du projet de loi, ce qui suit: «l'article 31 du chapitre 19 des lois de 2000, l'article 10 du chapitre 27 des lois de 2000, l'article 88 du chapitre 54 des lois de 2000 et par».

Alors, pourquoi faire ça? C'est purement technique. C'est tenir compte encore une fois de l'entrée en vigueur, le 2 avril 2002, de la mise à jour des Lois refondues du Québec.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'amendement est adopté, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé...

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

Loi sur la Régie du logement

Le Président (M. Boulianne): Oui, est adopté. Alors, l'article donc 25, la Loi sur la Régie du logement.

Mme Lamquin-Éthier: C'est raisonnable.

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, vous avez un amendement. Allez-y, on vous écoute.

M. Bégin: Remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 7.7...

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

M. Bégin: Adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté. Aussi bien de le dire tout de suite, là.

Le Président (M. Boulianne): Alors, 24... Donc, 25 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, l'amendement, la modification proposée étant de nature purement technique.

M. Bégin: Encore une fois, c'est concordance avec l'article 4. C'est de concordance.

Le Président (M. Boulianne): O.K. Et, tel qu'amendé, est adopté aussi? Alors, ça nous amène à 26.

M. Bégin: ...

Mme Lamquin-Éthier: La finale, c'est sur division.

Le Président (M. Boulianne): Sur division.

M. Bégin: Ça, c'est la Régie du logement, hein? C'est ça?

Le Président (M. Boulianne): C'est ça.

M. Bégin: C'est parce qu'il y avait 7.6, 7.7 à l'intérieur, là.

Le Président (M. Boulianne): Oui. C'est adopté.

M. Bégin: C'est adopté tel quel.

Le Président (M. Boulianne): Alors, nous sommes, M. le ministre, à 26.

M. Bégin: 26. Ça va. C'est toujours de concordance avec l'article 5. Est-ce qu'on l'adopte tel quel, Mme la députée, ou je le lis?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non. Lisez, lisez, lisez.

M. Bégin: L'article 7.14 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «ainsi que la façon d'établir le pourcentage annuel de la progression du traitement des régisseurs jusqu'au maximum de l'échelle salariale et de l'ajustement de la rémunération des régisseurs dont le traitement est égal à ce maximum».

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre.

M. Bégin: Merci de m'obliger à le lire.

Le Président (M. Boulianne): Mme la députée de Bourassa.

M. Bégin: Ça ne fait rien, ça me pratique.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Bonjour, M. le... Alors, vous voulez savoir... Oui, c'est adopté sur division.

Le Président (M. Boulianne): Donc, 26, adopté sur division.

Mme Lamquin-Éthier: Absolument.

Dispositions finales

Le Président (M. Boulianne): L'article 27. Vous avez un amendement.

M. Bégin: Non, j'ai un article 26.1.

Mme Lamquin-Éthier: 26.1.

Le Président (M. Boulianne): 26.1? Alors, allez-y, on vous écoute.

M. Bégin: Insérer, après l'article 26 du projet de loi, l'article suivant:

26.1. Le premier règlement pris en vertu de l'article 49 de la Loi sur la justice administrative, de l'article 395 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles ou de l'article 7.7 de la Loi sur la Régie du logement n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements.

Alors, c'est la dispense du délai de 45 jours. On se rappelle qu'on a déposé, M. le Président, plus tôt les projets de règlement qui pourront faire l'objet de commentaires d'ici à ce que nous les adoptions. Mais nous avons toujours cette échéance du mois de septembre, donc nous devons agir avec plus de diligence.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourassa, 26.1.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Je vais être obligée de freiner votre rythme.

Le Président (M. Boulianne): Oui? Alors, allez-y. Vous avez des commentaires? On vous écoute attentivement.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Alors, dans les commentaires sur l'amendement, il est indiqué: Rappelons que les projets de règlement ont été déposés lors de l'examen du projet de loi qui les habilite. Bon. Là, il fallait lire «que les nouveaux projets de règlement», là, parce qu'on ne parlait pas des anciens, on parlait de ceux que vous avez déposés subséquemment.

M. Bégin: C'est les projets. Parce que les autres sont des règlements en vigueur.

n(21 h 30)n

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais ils changeaient, là. Il y avait des...

M. Bégin: ...

Le Président (M. Boulianne): M. le ministre, on va laisser s'exprimer Mme la députée.

M. Bégin: D'accord.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui. Il y avait des changements qui étaient apportés, là, vous vous souviendrez, en lien avec l'article 49 notamment puis en lien avec l'article 4 et l'article 5, hein? Alors, vous êtes venu modifier l'article 26 du règlement puis vous êtes venu aussi également modifier l'article 9 du règlement. Là, je comprends qu'il y a... Cette disposition vise à dispenser le gouvernement de la publication des projets de règlement 45 jours avant leur adoption. Dans la mesure où il y aura des modifications subséquentes ? je ne doute pas qu'il va y en avoir, là ? qui puissent être...

M. Bégin: Vous voulez dire par rapport à ce que j'ai déposé?

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: O.K.

Mme Lamquin-Éthier: Dans la mesure où il y aurait des modifications subséquentes, à ce moment-là, il y aurait une obligation de publication?

M. Bégin: De publication? Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

M. Bégin: Ce qu'on va faire... Mettons que ? deux hypothèses ? ils sont déposés aujourd'hui, puis d'ici, mettons, trois semaines, un mois, on reçoit quatre propositions d'amendements qu'il nous apparaît tout à fait légitime d'incorporer et qu'on est prêts. On va incorporer les amendements, on publie avec les amendements.

Autre hypothèse, on n'a aucun changement qui nous est soumis, nous ne trouvons pas non plus qu'il y a lieu d'en faire parce que le texte est bien écrit. On publie et c'est en vigueur.

Alors, de toute façon, il faut qu'on publie, mais c'est la prépublication de 45 jours pour l'entrée en vigueur qui, elle, n'est pas là.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, Mme la députée de Bourassa? Vous avez d'autres commentaires?

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce qu'il y a une distinction entre «publication» et «prépublication»?

M. Bégin: Oui. C'est-à-dire que les termes utilisés par la Loi sur les règlements, c'est la publication d'un projet et la publication du décret lui-même. Alors, la prépublication, c'est le projet, tandis que l'autre, c'est le décret lui-même. C'est parce qu'on n'utilise pas, dans le langage courant, la même terminologie que celle du règlement.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, la prépublication...

M. Bégin: C'est la publication du projet. Alors là on serait obligés de le publier, attendre un délai, puis là publier le décret. Comme on saute cette prépublication-là, on va directement au décret. Mais là on l'a rendu public aujourd'hui, c'est comme si on avait fait une prépublication aujourd'hui. C'est ça qu'on a... Mais on ne l'a pas fait, là, c'est comme si.

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Parce que ce qui est important, c'est que toute personne intéressée puisse soumettre des commentaires.

M. Bégin: Exactement. Et là c'est pour ça qu'on les rend publics, et on demande aux gens de nous faire des commentaires. Mais on est bien conscients qu'on ne suit pas la formule parce que, moi, pour être capable de prépublier, il faudrait que j'aie eu une décision du Conseil des ministres puis que le texte soit vraiment, là, attaché, sans aucune possibilité de discussion, en ce qui nous concerne, ce qui n'est pas le cas. Alors, on dit: Bien, c'est un projet, mais allez-y si vous avez des commentaires.

Le Président (M. Boulianne): Merci. Est-ce que ça va, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Je vous ai posé la question tout à l'heure: Dans la mesure où il y aurait des modifications subséquentes...

M. Bégin: Ah, bien là on va suivre les règlements habituels: prépublication, publication.

Mme Lamquin-Éthier: Parce que là vous avez dit «obligation de publication». Alors, est-ce que c'est publication ou prépublication?

M. Bégin: Oui, mais... On va bien se comprendre. Mettons que, le 15 juillet, on a entendu des commentaires, on les a reçus, puis on est d'accord, puis on dit: Là, on est prêts, l'Exécutif est prêt, il est d'accord avec les textes qu'on a avec des amendements. On publie le règlement.

Mme Lamquin-Éthier: Donc, c'est publication et non pas pré.

M. Bégin: Publication, pas prépublication. C'est la publication, ça entre en vigueur. Deux mois après...

Mme Lamquin-Éthier: Obligation de publication.

M. Bégin: ...deux mois après, on se rend compte qu'on a oublié quelque chose puis qu'il faudrait bien le modifier. À ce moment-là, c'est prépublication, on écoute les commentaires, publication.

Le Président (M. Boulianne): Ça va, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Vous?

Le Président (M. Boulianne): Oui, ça va très bien. Est-ce que 26.1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté. Alors, l'article 27. Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, M. le Président. À l'article 27 du projet de loi, remplacer, dans la deuxième ligne, ce qui suit: «de cette loi», par ce qui suit: «de la disposition qui l'édicte».

Cet amendement proposé vise à tenir compte des différentes dates d'entrée en vigueur de la loi prévues à l'article 28. Alors, c'est la loi pour... Si c'est la loi, c'est une seule date, tandis que «de la disposition qui l'édicte», ça peut faire référence à différentes entrées en vigueur. C'est pour éviter des problèmes techniques.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Bourassa, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Lamquin-Éthier: Non. Il faudrait peut-être qu'on puisse voir en ce qui a trait, par exemple, au délai de 180 jours, au délai de 30 jours ou à certaines...

M. Bégin: Est-ce que je pourrais demander, après cet article-là, une suspension? J'aimerais parler à la députée de Bourassa, s'il vous plaît.

Mme Lamquin-Éthier: Oh! Je sens qu'il y a anguille sous roche.

M. Bégin: Bien sûr! Une grosse, grosse.

Mme Lamquin-Éthier: Je sens qu'il y a anguille sous roche.

Le Président (M. Boulianne): Après l'article 27, M. le ministre?

M. Bégin: Non, ne le sentez pas, il y en a une. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Il y a une anguille en dessous de la roche, hein?

Le Président (M. Boulianne): Après l'article 27?

M. Bégin: C'est ça, oui.

Le Président (M. Boulianne): Mais avant l'article 28.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Boulianne): Alors, est-ce que l'article 27 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Bien là il faut voir.

M. Bégin: Ah! Attendez un peu. Je pensais que vous aviez terminé.

Le Président (M. Boulianne): Non. On a l'amendement à adopter puis l'article 27. Alors, on est là-dessus.

M. Bégin: Ah! Excusez-moi. Mais là, moi, je pensais qu'on l'avait complété. Si madame...

Le Président (M. Boulianne): Non. Je suis avec Mme la députée de Bourassa pour ses commentaires.

Mme Lamquin-Éthier: Bien, moi, j'aimerais bien que vous...

M. Bégin: Ça n'a aucun rapport avec ce qui suit.

Le Président (M. Boulianne): Non, mais elle vous a posé une question tout à l'heure.

M. Bégin: Oui. Alors, je n'ai pas compris. Allez-y.

Le Président (M. Boulianne): Alors, reposez votre question, madame.

Mme Lamquin-Éthier: Je veux que vous explicitiez 27. Expliquez-moi ça, détaillez-moi ça, donnez-moi des exemples.

M. Bégin: M. Pelletier.

Mme Lamquin-Éthier: Je faisais référence... Est-ce que j'ai raison ou tort? Mettons le délai de 180 jours, le délai de 30 jours. Bon. Expliquez-moi ça.

M. Pelletier (Gaston): Exactement. C'est pour donner la chance au coureur, c'est-à-dire permettre, au citoyen qui aura désormais à respecter un nouveau délai, que le délai commence à partir de l'entrée en vigueur de la disposition qui édicte ce délai et non pas qu'on lui fasse compter des jours qui précèdent, alors qu'il n'y avait pas, à ce moment-là, obligation que la cause puisse être entendue dans le 180 jours.

M. Bégin: Est-ce qu'il y a d'autres places où ça s'applique?

M. Pelletier (Gaston): Ça va être pareil pour le nouveau 30 jours en matière municipale, pour les nouveaux délais qui sont...

M. Bégin: Et production du rapport d'expertise, trois mois, ça va être... O.K. Donc, il y a plusieurs cas où ça va changer les choses.

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. Pelletier.

M. Bégin: Monsieur qui? Ah! Monsieur... Parce qu'il me regardait, M. Pelletier. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, il est dit: «Un délai introduit par la présente loi commence à courir à compter de l'entrée en vigueur de la disposition qui l'édicte.» Quelles sont vos intentions à cet égard? Est-ce que vous avez l'intention de procéder rapidement? Avez-vous l'intention de...

M. Bégin: Ce sera à l'article 28.

Mme Lamquin-Éthier: La réponse va être à l'article 28?

M. Bégin: Oui. Mais là avez-vous vérifié si on n'a pas ajouté quelque chose, M. Pelletier?

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, mais dites-moi, là. «Entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement», quelles sont vos intentions? Est-ce que c'est de procéder le prochain mois, dans les trois mois, dans les six mois?

M. Bégin: Non. Regardez, là. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le[...] ? ça, c'est la loi; mettons qu'on dit «dans 15 jours» ou «dans un mois» ? à l'exception des articles 6, 8 et 9 de l'article 119.4 introduit par l'article 11 ainsi que de l'article 24 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Ça pourrait être quoi, par exemple, pour ces articles?

M. Bégin: Alors, j'ai un papillon.

Mme Lamquin-Éthier: Ah! vous avez un papillon.

M. Bégin: Oui, oui, vous l'avez entre les mains aussi.

Le Président (M. Boulianne): Là, j'aimerais...

M. Bégin: Non, on n'en discute pas pour l'adoption, là, juste pour l'information, parce que ça m'oblige à référer...

Le Président (M. Boulianne): J'aimerais peut-être aussi que... Il ne faut pas oublier qu'on n'a pas adopté 27 ni l'amendement.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, on...

M. Bégin: Non, non, on est en train de discuter de 27, là.

Le Président (M. Boulianne): C'est beau. Alors, allez-y.

M. Bégin: Alors là ce qu'on propose dans 28, c'est: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur... Bon, ici, la date de sanction, mettons le 15 juin. Mettons ça, là, O.K.? À l'exception de quoi? Des articles 6, 8, 9, de l'article 11, dans la mesure où il édicte l'article 119.4 de la Loi sur la justice ainsi que de l'article 24, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Donc, comme ça deviendra applicable pour le bénéfice des citoyens, on pourrait dire dans deux mois ou dans trois mois. Des articles 22 et 23, qui entreront en vigueur à la date d'entrée en vigueur de l'article 137.27 de la Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres législations.

Mme Lamquin-Éthier: M. le ministre, quand vous lisez, là, «des articles 6, 8 et 9 de l'article 11, dans la mesure [...] entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement», ça, c'est les articles qui nous intéressent plus particulièrement. Pouvez-vous me donner une idée de ce que je dois comprendre ou inférer, conclure? «Entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement», ça pourrait être quoi, par exemple? Ça devrait-u être rapide, très rapide, extrêmement rapide?

M. Bégin: Regardez, pour le statut des membres puis certaines règles procédurales, ça, ça va entrer en vigueur au moment de la présente loi parce que c'est important.

Mme Lamquin-Éthier: Là, me parlez-vous de 22 et 23?

M. Bégin: Non, je parle plutôt de tout le projet de loi.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bon. Le premier alinéa.

M. Bégin: Celles qui sont procédurales...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parlez-moi de 6, 8 et 9.

M. Bégin: ...qui nécessitent la mise en place de mécanismes ou encore l'information du public, à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. On n'est pas pressés de faire entrer ça en vigueur avant l'automne, on se comprend bien, parce que durant l'été il n'y a pas grand monde qui va s'occuper de ça. Et il faut, deuxièmement, qu'on donne de l'information au public puis qu'on prenne le...

Mme Lamquin-Éthier: Mais, l'automne, en supposant que la session se termine, je ne sais pas, moi, mettons au maximum le 19 juin, là, comment allez-vous donner des... Il y aurait des instructions qui seraient données?

M. Bégin: Ça, c'est par décret, ça. C'est que le...

Mme Lamquin-Éthier: Il serait adopté quand?

n(20 h 40)n

M. Bégin: Nous, ce que nous faisons par la loi, là, à l'article 28, c'est se donner le pouvoir, au gouvernement, de dire, par exemple: Nous pensons qu'après vérification ce serait le 1er octobre que devrait rentrer... telle disposition. Alors, on publie un décret: L'article 27 du projet de loi untel entre en vigueur tel jour, et ça...

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Mais, ça, on pourra vous les fournir à l'avance, là. Il n'y a pas de cachette là-dedans, il faut que ce soit public.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais...

M. Bégin: Bien, il faut penser alentour de l'automne. Mais là, s'il y a des questions administratives... Mettons que le président du Tribunal nous dit: Écoutez, M. Bégin, si on met ça en vigueur tout de suite, là, on n'est pas prêts, on va retarder.

Mme Lamquin-Éthier: Il faut qu'il se retourne de bord.

M. Bégin: Mais, au moment où on fait la loi...

Mme Lamquin-Éthier: Mais l'automne, est-ce que ça conviendrait?

M. Bégin: Pardon?

Mme Lamquin-Éthier: L'automne, est-ce que ça donnerait une marge de manoeuvre?

M. Bégin: Je pense que oui, mais peut-être qu'ils vont nous demander le 1er janvier 2003, comme les juges.

Mme Lamquin-Éthier: Oui.

M. Bégin: Parce que le délai de 180 jours, ça pose les mêmes problématiques, là.

Le Président (M. Boulianne): Alors donc, toujours au sujet de ces articles-là, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la députée de Bourassa?

Mme Lamquin-Éthier: Bon. Donc, selon les explications que vous me fournissez, ça pourrait être, par exemple, soit l'automne ou, par exemple, janvier 2003?

M. Bégin: Exact.

Mme Lamquin-Éthier: Il est plus à penser que ce serait plutôt janvier 2003, compte tenu que, à certains égards...

M. Bégin: Pour certaines dispositions, je pense que ça a des fortes chances d'aller là.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Parce que ça poserait les mêmes difficultés que...

M. Bégin: Oui.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Bon. Maintenant, «des articles 22, 23 qui entreront en vigueur à la date d'entrée en vigueur de l'article»...

M. Bégin: Bien, ça, c'est la Commission des relations de travail. Je n'ai aucune espèce d'information quand ça entrera en vigueur, mais, quand ça entrera en vigueur, on aura automatiquement notre date.

Mme Lamquin-Éthier: Avez-vous lieu d'appréhender ou...

M. Bégin: Appréhender quoi?

Mme Lamquin-Éthier: Je ne sais pas, quelque difficulté que ce soit.

M. Bégin: Non. Moi, c'est mon collègue qui porte cette loi-là, et, quand il va être prêt, je ne sais pas quand, nous, on va suivre le bateau.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Boulianne): Donc, on revient à l'amendement de l'article 27. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 27? On est prêts à voter?

M. Bégin: 27, adopté, M. le Président?

Mme Lamquin-Éthier: Ah oui, oui!

Le Président (M. Boulianne): Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boulianne): Adopté.

M. Bégin: Je demanderais ma suspension, M. le Président, à ce stade-ci.

Le Président (M. Boulianne): Avant l'article 28?

M. Bégin: Exactement avant l'article 28.

Mme Lamquin-Éthier: L'anguille.

M. Bégin: L'anguille sort. On va se parler.

Mme Lamquin-Éthier: L'anguille s'en vient.

Le Président (M. Boulianne): Nous allons suspendre quelques minutes, à la demande du ministre, pour discuter avec la députée de Bourassa.

(Suspension de la séance à 21 h 42)

 

(Reprise à 22 h 4)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux de la commission. M. le ministre.

M. Bégin: Bon. M. le Président, j'ai demandé tout à l'heure que nous suspendions les travaux afin de soumettre à ma collègue un ensemble d'amendements qui portent sur un volet qui n'a pas été abordé jusqu'à présent, c'est-à-dire le Conseil de la justice administrative. Il y a sept ou huit amendements qui forment un ensemble, et je proposerais, si on est d'accord pour aller de l'avant, qu'on insère non pas seulement le texte que nous avons, 15.1, mais ce serait: Insérer, après l'article 15 du projet de loi, l'article suivant. C'est 15.0.1. Ça va changer la numérotation, parce que, entre-temps, nous avons adopté 15.1. Donc, ce serait 15.0.1.

Et là je proposerais qu'on en fasse la lecture. J'ai compris que ma collègue a eu l'occasion de parler avec des légistes pour s'informer des questions qui pourraient être difficiles à résoudre sans des explications. Et je comprends, d'après ce que ma collègue pourrait dire, qu'on serait prêt à procéder à l'adoption. Alors, je propose que nous suivions la même procédure que jusqu'à présent, c'est-à-dire lecture des articles, commentaires et adoption.

Le Président (M. Lachance): Bon. Je veux avoir l'avis de Mme la députée de Bourassa sur la démarche. Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, on est d'accord.

Le Président (M. Lachance): Il y a juste une interrogation que me pose, suite à votre suggestion, M. le ministre, c'est sur le 15.0.1, là. Est-ce que vous voulez dire qu'il y aurait un article qui viendrait immédiatement avant le 15.1?

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Et puis, en ce qui concerne les autres articles, est-ce que ce serait encore la même chose?

M. Bégin: Ils vont être 15.0.1, 15.0.2, et ainsi de suite.

Le Président (M. Lachance): 15.0.1, 15.0.2...

M. Bégin: ...c'est ça, 15.0.3.

Le Président (M. Lachance): O.K. C'est juste la numérotation de...

M. Bégin: Exact.

Le Président (M. Lachance): Tous ces articles... Donc, 15 viendrait avant 15.1 déjà adopté.

M. Bégin: C'est ça.

Loi sur la justice administrative (suite)

Le Conseil de la justice administrative

Institution et organisation

Le Président (M. Lachance): Bon, très bien. Allons-y pour aller dans le sens de votre indication avec 15.0.1.

M. Bégin: Insérer, après l'article 15 du projet de loi, l'article suivant:

15.0.1. L'article 167 de cette loi est remplacé par le suivant:

«167. Le Conseil est formé des membres suivants:

«1° le président du Tribunal administratif du Québec;

«2° le président de la Commission des lésions professionnelles;

«3° le président de la Commission des relations de travail;

«4° le président de la Régie du logement;

«5° sept autres membres qui ne sont pas membres de l'un de ces organismes, dont deux seulement sont avocats ou notaires et sont choisis après consultation de leur ordre professionnel.»

M. le Président, ces amendements viennent à la suggestion du président du Conseil de la justice administrative qui m'a suggéré de revoir la composition du Conseil de façon à y intégrer des personnes qui sont dans les différentes sections comme les lésions professionnelles, les accidents de travail, relations de travail et Régie du logement, qui sont au TAQ mais qui ne sont pas membres du Conseil.

Alors, il y avait différentes propositions donc d'augmenter le nombre de membres à 19, je pense. Je n'ai pas voulu. J'ai demandé qu'on garde le même nombre, mais qu'on enlève un certain nombre de membres du Tribunal administratif puis les remplacer par ça. Alors, c'est ce que nous avons fait. Je crois que c'est un bon arrangement, nouveau, qui va faciliter l'intégration de tout ce monde-là, parce que parfois, surtout quand on parle du Conseil de la justice administrative, ça veut dire qu'il y aura des plaintes. Alors, à l'égard de certains membres de ces sections-là, ça m'apparaît logique que les membres du Conseil soient des représentants de ces différentes sections. Il y a une logique là-dedans. Alors, c'est ce que l'on fait.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Puis, en plus, ça maintient la proportion de la représentation majoritaire du public.

M. Bégin: Exact. Vous avez tout à fait raison, c'est l'élément essentiel. À l'époque, nous avions choisi que la population soit majoritaire.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Et donc, ça respecte la règle de la proportionnalité étayée par le législateur.

M. Bégin: C'est ça.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, vous recevez ça du président...

M. Bégin: Oui, M. McCutcheon.

Mme Lamquin-Éthier: ...c'est ça, qui est le président du Conseil de la justice administrative. Donc, vous incluez les organismes dont les membres sont assujettis, vous respectez la règle.

M. Bégin: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à 15.0.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Donc, ce nouvel article est adopté. 15.0.2. M. le ministre.

M. Bégin: Insérer, après l'article 15.0.1 du projet de loi introduit par amendement, l'article suivant:

15.0.2. L'article 168 de cette loi est modifié par:

1° le remplacement, dans le premier alinéa, de ce qui suit: «aux paragraphes 2°, 3° et 4°» par ce qui suit: «au paragraphe 5°»;

2° le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «du Tribunal» par ce qui suit: «de l'un des organismes mentionnés aux paragraphes 1° à 4°»;

3° l'insertion, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant:

«À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Alors, c'est de la concordance avec ce que nous venons d'adopter, puis ça, les membres visés au paragraphe 5°, c'est-à-dire les sept personnes qui ne sont pas des membres de l'un des organismes visés, devront être nommés par le gouvernement. Ceux qui sont visés aux paragraphes 1° à 4° qu'on insère, c'est-à-dire les présidents d'organisme, seront d'office membres du Conseil.

Elle vise également à assurer une continuité adéquate à l'expiration du mandat des sept personnes qui ne sont pas membres de l'une des organisations visées parce que des fois le délai arrive. Si nous ne l'avons pas remplacé, ça crée un vide, et on ne peut pas procéder, des fois, manque de quorum. Alors, c'est normal que l'on prolonge le mandat jusqu'à temps que les autres personnes soient nommées, si c'est le cas.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le nouvel 15.0.2 est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 15.0.3. M. le ministre.

n(22 h 10)n

M. Bégin: Insérer, après l'article 15.0.2 du projet de loi introduit par amendement, l'article suivant:

15.0.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 171, de l'article suivant:

«171.1. Le président est chargé de l'administration du Conseil. En cas d'absence ou d'empêchement, il est remplacé par le membre que le ministre désigne.»

Alors, le but, c'est d'affirmer l'autorité administrative du président puis prévoir la règle assurant son remplacement en cas d'absence ou d'empêchement. Alors, il n'y en a pas actuellement. C'est normal qu'on le prévoie parce que tout peut arriver: maladie, décès ou n'importe quoi.

Mme Lamquin-Éthier: Ici, vous aviez eu une double demande puis vous n'en avez retenu qu'une, si je comprends bien, là?

M. Bégin: C'est ça, je n'ai...

Mme Lamquin-Éthier: Le président vous avait demandé que soit régularisé le statut de son personnel et de prévoir la désignation d'une personne qui remplace le président en cas d'absence ou d'empêchement.

M. Bégin: Il y a un choix qui a été fait à l'époque, que ce soient les membres du personnel du TAQ qui soient prêtés au Conseil. Pour le moment, je ne vois pas la nécessité de donner un personnel particulier. Ça fonctionne, et je ne vois pas pourquoi on en changerait, alors...

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Donc, vous recevez en partie...

M. Bégin: Exact.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 15.0.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 15.0.4. M. le ministre.

M. Bégin: Insérer, après l'article 15.0.3 du projet de loi introduit par amendement, l'article suivant:

15.0.4. L'article 177 de cette loi est modifié par:

1° le remplacement, dans la première ligne, du mot «Le» par ce qui suit «Outre celles qui lui sont confiées par la loi, le»;

2° la suppression du paragraphe 6°;

3° l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le Conseil peut également faire rapport au ministre sur toute question que ce dernier lui soumet et lui faire des recommandations quant à l'administration de la justice administrative par les organismes de l'administration dont les présidents sont membres du Conseil.»

Alors, cet amendement vise à ce que la fonction consultative qui est confiée au Conseil sur l'administration de la justice administrative soit exercée non seulement à l'égard du TAQ, mais également des trois autres organismes dont les membres sont assujettis à son autorité en matière de déontologie, soit la Commission des lésions professionnelles, la Régie du logement et la Commission des relations de travail. Pour bien se comprendre, ce ne sont pas des sections du TAQ, mais le Conseil a autorité, sur le plan déontologique, sur ces trois autres organismes. Donc, on met tout ça en ordre pour être bien certain que tout fonctionne...

Le Président (M. Lachance): Cet amendement est adopté?

Mme Lamquin-Éthier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: C'est 15.0.4?

Le Président (M. Lachance): Oui. Le nouvel article 15.0.4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Plaintes

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 15.0.5.

M. Bégin: Insérer, après l'article 15.0.4 du projet de loi introduit par amendement, l'article suivant:

15.0.5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 184, des suivants:

«184.1. Le Conseil transmet une copie de la plainte au membre qui en fait l'objet et peut lui demander des explications.

«184.2. Le Conseil examine la plainte. Il peut alors requérir de toute personne les renseignements qu'il estime nécessaires et prendre connaissance du dossier pertinent même s'il est confidentiel en vertu de l'article 89.»

Alors, on vise, par cette modification, à harmoniser la procédure de traitement des plaintes déontologiques reçues par le Conseil avec celle appliquée par le Conseil de la magistrature. Il faut savoir, M. le Président, qu'en vertu de la Loi des tribunaux judiciaires il y a aussi un conseil de la justice, et c'est les tribunaux judiciaires, et là on veut faire le parallèle pour qu'on fonctionne selon un seul système. Ça m'apparaît tout à fait aller dans l'ordre de la cohérence. Alors, en obligeant le Conseil à transmettre une copie de la plainte au membre qui en fait l'objet et en lui demandant de fournir des explications puis aussi de consulter le dossier, la transparence et l'équité dans le traitement d'une plainte seraient mieux assurées. Ça, je pense que c'est important que le membre sache qu'il y a une plainte portée contre lui immédiatement, puis qu'on lui donne une information maximale, et qu'il ait l'occasion de faire des représentations. Tout ça est là. Alors, je crois que c'est... Ce n'est pas «je crois», c'est en conformité avec ce que nous avons dans l'autre Conseil, et le citoyen n'aura pas à chercher pourquoi on fait des différences, qu'est-ce qu'on doit en induire ou en déduire, etc.

Le Président (M. Lachance): Cet amendement, M. le ministre... Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, est-ce que M. le ministre peut nous dire si les membres, avant, là, ante, du Tribunal administratif du Québec pouvaient faire l'objet d'une plainte auprès du Conseil?

M. Bégin: C'est parce que je n'étais pas sûr du sens, là. C'étaient ceux qui n'étaient pas dans le Tribunal?

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Les membres du Tribunal administratif du Québec pouvaient faire l'objet d'une plainte?

M. Bégin: Oui, absolument. Absolument.

Mme Lamquin-Éthier: O.K.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le nouvel article 15.0.5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 15.0.6.

M. Bégin: Insérer, après l'article 15.0.5 du projet de loi introduit par amendement, l'article suivant:

15.0.6. L'article 186 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«Le Conseil constitue un comité d'enquête formé de trois membres chargés de faire enquête sur la plainte et de statuer sur celle-ci au nom du Conseil.

«Deux d'entre eux sont choisis parmi les membres du Conseil visés aux paragraphes 2° à 5° de l'article 167, dont l'un au moins n'exerce pas une profession juridique et n'est pas membre de l'un des organismes de l'administration dont le président est membre du Conseil. Le troisième est choisi à partir des listes établies par le président de chacun des organismes visés aux paragraphes 2° à 4° de cet article après consultation de l'assemblée des membres de l'organisme qu'il dirige. Si le comité juge la plainte fondée, ce membre participe également aux délibérations du Conseil pour déterminer la sanction.»

Alors, ce que ça vise essentiellement, d'abord, c'est de donner suite à une recommandation du président du Conseil. Ça vise à faire en sorte qu'on ait à la fois l'indépendance, la distance qu'il faut, mais en même temps la connaissance pertinente. Alors, le président est en mesure d'organiser le Tribunal pour faire ce qu'on appelle l'enquête de manière correcte. Alors, c'est vraiment encore une fois en relation avec ce qui se fait au Conseil de la justice... Comment elle s'appelle?

Une voix: ...

M. Bégin: Hein?

Une voix: ...

M. Bégin: Le Conseil de la magistrature. Excusez-moi.

Mme Lamquin-Éthier: Puis deux, ça donne suite à...

M. Bégin: À leurs recommandations qui sont là.

Mme Lamquin-Éthier: ...des recommandations qui ont été formulées par le président?

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le nouvel article 15.0.6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Incapacité permanente d'un membre
et manquement dans l'exercice
d'une charge administrative

Le Président (M. Lachance): Adopté. 15.0.7. M. le ministre.

M. Bégin: Attendez un peu. Excusez, une seconde.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Ça, ça donne suite à une demande qui vous avait été faite.

M. Bégin: Insérer, après l'article 15.0.6 du projet de loi introduit par amendement, l'article suivant:

15.0.7. L'article 194 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «au deuxième alinéa» par ce qui suit: «aux deuxième et troisième alinéas».

Donc, c'est une concordance avec celle qui a été proposée à l'article 186 du projet de loi par l'article 15.6 que nous avons déjà adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Et ça fait suite aux propositions, aux demandes de...

M. Bégin: Oui. C'est une concordance avec les...

Mme Lamquin-Éthier: Propositions de modifications législatives.

M. Bégin: Oui.

Le Président (M. Lachance): Cet amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Le nouvel article 15.0.7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur les accidents du travail et
les maladies professionnelles (suite)

Le Président (M. Lachance): Adopté. Et là maintenant nous en arrivons à un nouvel article qui est 20.1.

M. Bégin: C'est exact.

Mme Lamquin-Éthier: C'est de la concordance?

M. Bégin: Alors, c'est la même chose, mais pour la Commission des lésions professionnelles. Ça va?

Mme Lamquin-Éthier: Parfait. Ça va.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le nouvel article 20.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: Celui-là, c'est...

Code du travail (suite)

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 22.1.

M. Bégin: C'est la même chose, mais pour le Conseil des relations de travail. C'est le même texte.

Le Président (M. Lachance): Alors, cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le nouvel article 22.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: C'est la même chose, mais...

Loi sur la Régie du logement (suite)

Le Président (M. Lachance): Adopté. 26.1. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Insérer, après l'article 26 du projet de loi, l'article suivant: 26.0.1.

Mme Lamquin-Éthier: C'est aussi de la concordance, hein?

M. Bégin: Oui.

26.0.1, M. le Président: L'article 8.4 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant.

C'est encore une fois... mais, cette fois-ci, pour la Régie du logement.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est bien... Vous dites 26.0... Ah oui, parce qu'il y avait déjà un article 26.1.

M. Bégin: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Alors, 26.0.1.

M. Bégin: 0.1.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, c'est de concordance.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Bégin: C'est de la concordance, ça.

Le Président (M. Lachance): Cet amendement est adopté? Est-ce que le nouvel article 26.0.1 est adopté?

M. Bégin: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: Adopté, M. le Président. Concordance.

Dispositions finales (suite)

Le Président (M. Lachance): 26.0.2.

M. Bégin: Insérer, après l'article 26.0.1 du projet de loi introduit par amendement, l'article suivant:

«26.0.2. Le premier règlement pris en vertu de l'article 49 de la Loi sur la justice administrative, de l'article 395 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles ou de l'article 7.7 de la Loi sur la Régie du logement n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements.»

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Bourassa, vous avez...

M. Bégin: Nous l'avions adopté tout à l'heure, M. le Président, mais tout à l'heure nous l'avions inséré après l'article 26.1. Alors là il faut qu'on mette 26.0.1.

Le Président (M. Lachance): C'est parce que c'est une nouvelle numérotation, Mme la députée de Bourassa.

M. Bégin: C'est ça, purement et simplement.

Le Président (M. Lachance): Ce que vous avez, c'est probablement marqué «26.1».

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bégin: Ah! C'est ça. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Je crains Me Pelletier, je ne sais pas pourquoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Au boutte! Non, vous seriez mieux de passer par ici. Ça, c'est dangereux, ça, pour les tours de reins.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. O.K.

Le Président (M. Lachance): Ça va? Et qu'est-ce que nous allons faire...

Mme Lamquin-Éthier:«Le premier règlement pris en vertu de l'article [...] n'est pas soumis à l'obligation de publication...» Les modifications, les commentaires valent pour ce que vous avez...

M. Bégin: Que j'ai déjà faits.

Mme Lamquin-Éthier: O.K. Adopté.

n(22 h 20)n

Le Président (M. Lachance): Alors, 26.0.2, ce nouvel article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 26.0.3.

M. Bégin: Insérer, après l'article 26.0.2 du projet de loi introduit par amendement, l'article suivant:

«26.0.3. Le mandat des membres du Conseil de la justice administrative visés aux paragraphes 2° et 3° de l'article 167 de la Loi sur la justice administrative, tel qu'il se lisait avant son remplacement par l'article 15.1 de la présente loi, prend fin le», et là on indiquera ici la date du jour précédant celui de la sanction de la présente loi.

Mme Lamquin-Éthier: Vos commentaires sur l'amendement?

M. Bégin: Oui. Cette disposition vise à mettre fin au mandat du vice-président du TAQ, représentant, au sein du Conseil, les trois vice-présidents du TAQ, et des deux membres du TAQ et représentant l'ensemble des membres du TAQ, puisqu'ils sont, en vertu de l'article 167 modifié par l'article 15.1 du projet, remplacés par un représentant de la Commission des lésions professionnelles, la Régie du logement et ? c'est la Commission, qu'elle s'appelle, des relations de travail? ? le Commissaire des relations de travail. Donc, il y avait trois personnes qui occupaient des fonctions. Maintenant, ils sont remplacés par d'autres. Il faut donc mettre fin à leur mandat.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le nouvel article 26.0.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, nous en arrivons à un amendement au dernier article, l'article 28.

M. Bégin: Je pense qu'on pourrait faire participer les membres avant d'adopter 28, monsieur...

Le Président (M. Lachance): Me Pelletier.

M. Bégin: Me Pelletier me soumet un problème. Je pense qu'on doit être partagé là-dessus parce qu'il s'agit de savoir quand est-ce qu'on fait entrer en vigueur... Alors, pourriez-vous nous expliquer le problème que vous soulevez, M. Pelletier?

M. Pelletier (Gaston): Alors, au deuxième alinéa de l'article 28, on parle des articles 6, 8 et 9 de l'article 11 en tant qu'il concerne l'article 119.4 et de l'article 24. L'article 15.1 qui a été adopté ce soir pour prévoir un rapport après trois ans sur la mise en oeuvre du 180 jours devrait-il entrer en vigueur en même temps que l'article qui prévoit ce délai de 180 jours ou à une autre date? C'est ma question.

M. Bégin: Moi, ma réflexion première, ce serait à la même date, hein?

Mme Lamquin-Éthier: Pourquoi?

M. Bégin: Bien, pour que tout soit cohérent. Maintenant, quelles sont les raisons pourquoi vous nous proposez autre chose possiblement?

M. Pelletier (Gaston): Moi, je pense que ce serait logique. C'était pour que tout le monde sache ma réflexion que ça parte en même temps.

M. Bégin: Mais pourquoi vous nous dites, si c'est logique, «ou une autre date»?

M. Pelletier (Gaston): Sinon, on aurait pu le mettre au jour de la sanction.

M. Bégin: Ah! Sinon, ç'aurait été au jour de la sanction. Là, je comprends que c'est un choix. Moi, je pense, en tout cas, en toute logique, qu'on devrait le faire démarrer en même temps, le délai va commencer à courir, sinon il y en a un qui va marcher, l'autre ne fonctionnera pas. On ne sera pas adapté, là. Mais je ne sais pas ce qu'en pense ma collègue. Vous êtes d'accord là-dessus?

Le Président (M. Lachance): J'aurais juste une question de précision: Quand vous parlez de l'article 15.1, est-ce que c'est bel et bien de l'article 15.1 ou 15.0.1?

M. Pelletier (Gaston): 15.1 qui parle du rapport triennal.

M. Bégin: C'est celui qu'on a adopté, puis là on est obligés, à cause de son adoption, de mettre 15.0.1. Donc, c'est une bonne référence qui est là.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, l'article 28, l'amendement. M. le ministre.

M. Bégin: Oui. Ce qu'on ferait, c'est qu'à la deuxième ligne du premier tiret, là, après le mot «la justice administrative», on mettrait «de l'article 15.1». Alors, le texte se lirait comme suit: Remplacer l'article 28 du projet de loi par l'article suivant:

28. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception ? à la ligne:

? des articles 6, 8 et 9 de l'article 11 en tant qu'il concerne l'article 119.4 de la Loi sur la justice administrative, de l'article 15.1 ainsi que de l'article 24, qui entreront en vigueur à la date du... pardon, à la date ou aux dates fixées par le gouvernement;

? des articles 22, 22.1 et 23 qui entreront en vigueur à la date d'entrée en vigueur de l'article 137.27 de la Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives ? c'est le chapitre 26 des lois de 2000.

Donc, nous avons amplement discuté de ça. On ajoute évidemment une disposition pour tenir compte des changements que nous avons apportés.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet amendement? Ça va? Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bégin: J'aurais une motion de renunérotation, M. le Président. Alors, compte tenu des amendements apportés au projet de loi, je fais motion: que les dispositions du projet de loi soient renumérotées et que les renvois, s'il y a lieu, que comportent ces dispositions soient modifiés en conséquence.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'intitulé des titres, des chapitres, sections, sous-sections du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le texte amendé du projet de loi n° 70 est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, voilà. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires pour terminer?

M. Bégin: Mon premier commentaire va être de remercier ma collègue députée de Bourassa particulièrement pour la fin de la commission, pas parce que je veux minimiser le reste, mais ça a été un geste de collaboration d'accepter qu'on étudie à cette heure tardive les amendements que je lui ai soumis à ce moment-là.

Mme Lamquin-Éthier: À la dernière minute.

M. Bégin: Je l'ai dit, à la dernière minute.

Mme Lamquin-Éthier: Oh! Je n'ai pas entendu.

M. Bégin: Donc, je lui en sais gré. Et je voudrais remercier mes collègues pour tout le travail qui a été fait, M. le Président, de même que ceux qui nous ont accompagnés au long de cette démarche. Je pense que ça a été une démarche très agréable et très fructueuse.

Le Président (M. Lachance): Merci. Mme la députée de Bourassa.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, à mon tour de remercier d'abord Mme Andrée Fortin qui m'accompagne, vous remercier, remercier M. le ministre de la Justice de même que les ministériels et toutes les personnes qui vous accompagnent, plus particulièrement Me Pelletier, vous inviter, si possible, à éviter...

M. Bégin: Me Pelletier masculin ou féminin? Parce que nous avons deux avocats portant le nom de Pelletier, un gars et une fille. Ha, ha, ha!

Mme Lamquin-Éthier: Bon, bien, Mme Me Pelletier, nos remerciements également, M. Me Pelletier, nos remerciements aussi.

Et j'aimerais vous inviter, M. le ministre, à réfréner votre tendance malsaine ? c'est une habitude chronique que vous êtes en train de prendre ? de nous apporter à la dernière minute des amendements sur des projets de loi qui sont sous étude, parce que là j'ai de la misère à me situer. Est-ce que le travail qui est fait, lorsqu'on a le projet de loi est à ce point pensé, réfléchi, sérieux? J'ai de la misère à comprendre pourquoi vous nous arrivez avec autant d'amendements. Ça a été le cas pour 54, c'est le cas pour 84, c'est le cas pour 70, là on en a une pile qui nous attend pour 68.

M. Bégin: Je pense que la technique législative est une technique extrêmement complexe. Le projet de loi ou les projets de loi en général nécessitent beaucoup de travail. Quand nous faisons le processus qu'on a suivi dans la plupart de ces projets, qui consiste à faire des études... pardon, des consultations particulières, ça entraîne une foule d'informations nouvelles qui nous amènent à dire: Bien, si on écoute ce qu'on dit, il faut faire des modifications.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, ça, c'est normal, ça bonifie votre projet de loi.

M. Bégin: C'est ça. Mais, dans le cas actuel, il n'y a pas eu le processus d'auditions, mais nous avons eu le processus de recevoir des avis du Conseil, et, ordinairement, ça a pour effet d'entraîner des modifications.

Deuxièmement, tout au long des projets, si vous avez remarqué, la moitié des amendements que nous avons adoptés ce soir, les projets, ce sont des corrections à d'autres lois que celle que nous avons adoptée. C'est toujours un petit peu tannant.

Mme Lamquin-Éthier: Une partie importante, oui.

M. Bégin: C'est très technique, et, bon, on le fait. Moi, j'accepte de faire ces corrections-là. Je pourrais dire: Bien, écoutez, ce n'est pas moi qui ai fait ces lois-là, puis ils s'en occuperont en temps et lieu, mais ça m'amène donc à être un petit peu plus détaillé que d'autres le sont. Ça a des inconvénients, mais, d'un autre côté, je pourrais dire... Et je me suis déjà fait dire que je ne présentais pas les amendements ou je refusais de faire des amendements. Bon. Alors là je suis un petit peu pris entre deux. Si j'émets des amendements, on me dit: Bien, tu as beaucoup d'amendements, puis, si je refuse des amendements, on me dit...

Mme Lamquin-Éthier: Je ne vous dis pas de ne pas en faire.

M. Bégin: Non, mais c'est ça qui est la réalité, là.

Mme Lamquin-Éthier: Évitez par ailleurs de nous les donner à la dernière minute. Et, évidemment, quand vous me donnez autant d'amendements...

M. Bégin: Mais soyez de bonne guerre à cet égard. Je vous ai remis à la fois de très nombreux jours à l'avance le projet de loi n° 54, je vous ai envoyé ça depuis trois...

Mme Lamquin-Éthier: Bien, très nombreux, dans certains cas, c'était séance tenante, jour même.

M. Bégin: Oui, mais, moi, je regarde... C'est comme le verre à moitié...

Mme Lamquin-Éthier: À l'exception des premiers amendements.

M. Bégin: C'est comme le verre à moitié plein, à moitié vide. Moi, je le regarde à moitié plein; vous, vous le regardez à moitié vide.

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Moi, je regarde la tendance, la somme, le total, les faits. Sauf les premiers...

M. Bégin: Mais, dans ce cas-là...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, non. Là, là, je ne me choquerai pas à cette heure-ci, là.

M. Bégin: Non, mais je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Lachance): Ça allait bien jusqu'à maintenant, on est rendus à la fin...

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, c'est ça.

M. Bégin: Oui, mais je les envoie. Comme là vous avez ça, 68, pour demain. Vous les avez reçus aujourd'hui.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, oui, mais là...

M. Bégin: Non, non, je les ai envoyés aujourd'hui. À 2 heures, vous les aviez...

Mme Lamquin-Éthier: Bien oui, mais on est avec vous toute la journée. Tu sais, je veux dire... Écoutez bien, là...

Le Président (M. Lachance): La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)