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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 12 juin 2002 - Vol. 37 N° 86

Étude détaillée du projet de loi n° 100 - Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur les permis d'alcool


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Table des matières

Journal des débats

(Midi vingt minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des institutions ouverte.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur les permis d'alcool.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par M. St-André (L'Assomption) et Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, agrémenté de cette musique particulière, je souhaite la bienvenue à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle, en vous invitant, si vous avez un appareil de téléphonie cellulaire, à bien vouloir le fermer pendant la séance.

Remarques préliminaires

Et, sans plus tarder, je demande au ministre de bien vouloir nous faire ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Jutras: Oui. Alors, merci, M. le Président.

Une voix: Ça, c'est le caucus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Non, mais est-ce qu'il y a un spectacle à l'heure du dîner, quoi, dans le hall d'entrée? C'est ça, oui?

Le Président (M. Lachance): Ce qu'il faut savoir, ce ne sera pas enregistré au Journal des débats parce qu'il n'y a pas de son qui est assez fort pour entendre ça, j'imagine, c'est qu'il y a un petit concert pendant l'heure du lunch, qui est donné dans le hall d'entrée de l'Assemblée nationale, et ça se répercute jusqu'à nos oreilles.

M. Jutras: Ah bon. Je me demandais si...

M. Kelley: ...le nouveau vice-président de l'Assemblée nationale qui veut faire sa marque.

M. Jutras: Je me demandais si c'était quelqu'un qui s'était fait livrer une bière avec...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Normand Jutras

M. Jutras: Alors, M. le Président, le projet de loi n° 100 à l'étude aujourd'hui assouplit certaines règles régissant principalement le commerce des boissons alcooliques.

L'article 1 du projet propose de permettre à un titulaire de permis de conserver des boissons alcooliques dans un système de tuyauterie qui satisfait aux normes prévues par règlement de la Régie. Le titulaire du permis de restaurant pour vendre pourra également préparer à l'avance des carafons de vin aux heures de grande affluence, soit entre 11 heures et 14 heures ou entre 17 heures et 20 heures.

L'article 15 du projet habilite la Régie à proposer au gouvernement des normes relatives à un tel système.

L'article 9 du projet prévoit que le permis de restaurant pour vendre autorisera désormais la vente pour emporter ou livrer des boissons alcooliques accompagnées d'un repas durant la période comprise entre 8 heures et 23 heures.

L'article 2 du projet prévoit une disposition de concordance afin de permettre à une personne de garder ou de posséder ces boissons alcooliques.

L'article 3 et 4 sont aussi des dispositions de concordance afin de permettre le transport de ces boissons alcooliques.

L'article 6 est une disposition de concordance aussi afin de laisser consommer des boissons alcooliques en dehors de l'établissement d'un titulaire de permis lorsqu'elles sont vendues pour emporter ou livrer avec un repas.

L'article 11 prévoit une disposition pour spécifier que la livraison ou la vente pour emporter ne peut être effectuée qu'entre 8 heures et 23 heures.

L'article 12 du projet prévoit que la Régie ne pourra pas modifier ses heures, comme elle peut le faire par ailleurs lors d'une manifestation culturelle, sociale, sportive ou touristique.

L'article 14 du projet prévoit qu'un véhicule de livraison utilisé par un titulaire de permis pourra être immobilisé sur un chemin public par un membre d'un corps de police autorisé ou par un membre de la Sûreté du Québec s'il a des motifs raisonnables de croire que ce véhicule est utilisé pour la livraison de boissons alcooliques.

L'article 5 du projet ajoute une nouvelle infraction à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques lorsqu'un titulaire de permis garde une boisson alcoolique contenant un insecte.

L'article 7 du projet supprime une infraction désuète qui interdisait de mélanger avec de la bière ou du vin une autre boisson alcoolique. Cette disposition, entre autres, interdit notamment de mêler du vin blanc avec la liqueur de cassis pour préparer ce qu'on appelle le kir.

L'article 8 du projet propose d'obliger une personne autre que l'exploitant d'un appareil d'amusement à s'assurer que l'appareil est immatriculé auprès de la Régie avant d'en autoriser la présence dans son établissement.

L'article 10 du projet autorise le titulaire du permis de restaurant pour servir à permettre au client d'y apporter, outre du vin, toute boisson alcoolique, sauf des alcools et des spiritueux. En pratique, cela vise la bière, le cidre et les boissons alcooliques panachées, communément connues sous l'appellation «cooler».

Enfin, l'article 13 du projet a pour but de permettre au titulaire du permis de brasserie et de taverne de bénéficier du même privilège que celui qui est accordé au titulaire de permis de restaurant ou de bar, soit celui de pouvoir tenir une réception dans une pièce ou sur une terrasse de son établissement autre que celle où son permis est exploité.

La présentation de ce court projet de loi est le résultat de nombreuses consultations menées par la Régie des alcools, des courses et des jeux, et il permet de résoudre à court terme certains irritants vécus par l'industrie hôtelière, le milieu de la restauration, de l'alimentation, des bars, des brasseries et tavernes.

Je désire vous rappeler, M. le Président, que la Régie des alcools, des courses et des jeux a mis sur pied, en février 2000, un comité de travail chargé d'examiner certains irritants reliés à l'application des dispositions législatives réglementaires concernant l'acquisition, la conservation et la garde des boissons alcooliques. Le comité ? alcool, composé des représentants suivants, a tenu une dizaine de rencontres entre les mois de février et mars 2000 ? l'Association est composée des associations suivantes: l'Association des hôtels du Grand Montréal, l'Association des hôteliers du Québec, l'Association des restaurateurs du Québec, la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec, la Société des alcools du Québec, le ministère de la Sécurité publique.

Par ailleurs, en mai 2001, le Groupe conseil sur l'allégement réglementaire, aussi connu sous le nom du groupe-conseil Lemaire, demandait expressément à la Régie des alcools, des courses et des jeux qu'elle dépose des mesures concrètes de simplification administrative pour les entreprises assujetties à la réglementation régissant l'acquisition, la conservation et la vente de boissons alcooliques. Deux mesures étaient ciblées, soit: premièrement, réviser la réglementation touchant les heures d'affaires des établissements commerciaux, dans le sens d'une plus grande libéralisation; deuxièmement, que tous les détenteurs de permis de vente de boissons alcoolisées reçoivent un traitement égal quant aux règles relatives aux heures de vente de produits alcoolisés.

Le comité d'Actions concertées pour contrer l'économie souterraine, connu sous l'acronyme de ACCES, a lui aussi adressé des demandes spécifiques à la Régie, à savoir: premièrement, de prévoir des mécanismes d'inspection et de contrôle des boissons alcooliques; deuxièmement, de prévoir l'opportunité de modifier l'article 52 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement afin de faciliter le dépôt de plaintes pénales à l'égard des personnes qui utilisent ou gardent des appareils d'amusement non immatriculés par la Régie; et aussi de prévoir une nouvelle infraction concernant la présence d'insectes dans une boisson alcoolique.

Ainsi, afin de réduire à très court terme les principaux irritants vécus par les établissements, je dépose aujourd'hui ce projet de loi ? en fait, on en est rendu à l'adoption article par article ? qui a fait également l'objet d'une consultation élargie auprès des 12 associations et partenaires suivants, dont certains ont été vus à deux ou trois reprises, alors: l'organisme Éduc'alcool, la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec, l'Association des restaurateurs du Québec, l'Association des hôteliers du Québec, l'Association des détaillants en alimentation du Québec, l'Association des brasseurs du Québec, l'Association des hôtels du Grand Montréal, l'Association des microbrasseurs du Québec, l'Association des directeurs de police du Québec, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal, la Sûreté du Québec, l'Association des marchands, dépanneurs et épiciers du Québec ? qui, elle, a été rencontrée le 15 mai dernier ? le ministère des Transports du Québec, le ministère de la Santé et des Services sociaux, le ministère des Affaires municipales et de la Métropole.

En terminant, je tiens à vous souligner, M. le Président, que les allégements législatifs proposés aujourd'hui constituent une première étape visant une mise à jour complète de la législation et de la réglementation touchant le commerce des boissons alcooliques. Au cours de la présente année, la Régie des alcools, des courses et des jeux, en consultation avec les ministères et organismes concernés, préparera des propositions d'allégement de la législation et de ses modalités d'application en s'appuyant sur les représentations faites par le milieu au cours des dernières années. Les propositions retenues feront l'objet d'une consultation élargie des différents intervenants impliqués.

Je remercie à l'avance les membres de la commission pour leur collaboration à l'étude détaillée du projet de loi n° 100 que nous entreprenons aujourd'hui.

Je voudrais aussi, M. le Président, avant de céder la parole à mon collègue de l'opposition, vous présenter les personnes qui m'accompagnent, alors: à ma droite, Charles Côté, qui est le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux; à ma gauche, Sylvain St-Onge, un de mes conseillers politiques; Me Anne Trottier, qui est directrice de la Direction des affaires juridiques à la RACJ; Me Marc Lajoie, qui est avocat aussi à la RACJ, qui est assis derrière moi; Mme Danie Croteau, qui est adjointe du président de la RACJ; Me Lise Rochette, avocate à la Direction des affaires juridiques à la RACJ; Me Luc Moisan, avocat au ministère du Revenu; et Me Anna Birnie-Lescovitch, stagiaire de l'Université de Toronto, qui est ici dans le cadre d'un échange interprovincial, aux Affaires juridiques de la RACJ.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique et parrain du projet de loi. Avant de céder la parole au porte-parole de l'opposition, est-ce que vous nous indiquez si vous aviez déjà prévu des amendements à votre projet de loi?

n (12 h 30) n

M. Jutras: Oui, on en a un.

Le Président (M. Lachance): Bon. M. le député de Jacques-Cartier et porte-parole de l'opposition officielle, pour vos remarques préliminaires.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Pour quelques remarques préliminaires. Et je reviens toujours au thème de mon intervention en Chambre au moment de l'adoption du principe du projet de loi n° 100 que dans huit ans d'expérience parlementaire ? je pense, je suis un des trois membres de la commission aujourd'hui qui sont de la cuvée de 1994 ? je n'ai jamais vu un projet de loi aussi curieux que ce projet de loi. Et j'essaie, avec nos moyens dans l'opposition, de comprendre d'où vient l'idée de légiférer sur quelques petits éléments isolés à la veille d'une grande réforme. Parce que le ministre a indiqué qu'on va consulter grandement la population, cet automne, pour une réforme plus en profondeur parce que, je pense, il y a un constat dans les industries concernées, dans les populations concernées, que les lois existantes sont désuètes. Alors, je pense, tout le monde a dit ça, qu'il y a trop de permis et la confusion dans les permis a, b, c, et vraiment, au niveau d'une réglementation, on peut avoir l'objectif recherché, c'est un contrôle de l'État sur certaines de ces industries et certains comportements. Il y a la tranquillité publique qui est une notion qu'on trouve dans notre loi.

Alors, il y a des éléments qu'il faut travailler, il y a la question d'empêcher la vente de contrebande, il y a la question de vente aux mineurs, il y a quelques grands enjeux que, comme société, on a tout intérêt de s'assurer le contrôle. La contrebande a causé des problèmes dans le passé. On est toujours préoccupé par la question de vente aux mineurs. Mais, à l'intérieur de tout ça, on a constaté qu'on a ajouté, ajouté, ajouté des permis pour des fins très précises, et c'est vraiment très ou même trop complexe, la réglementation et le nombre de permis existants.

Alors, l'idée d'une réforme est importante, et je pense qu'on veut la faire. Et c'est difficile, du côté de l'opposition, parce que beaucoup des éléments que le ministre a mentionnés dans son discours en Chambre vendredi passé, et encore aujourd'hui, nous autres, on n'a pas accès. Qu'il y avait un comité interne qui a réglé ça, qui a regardé avec les associations d'hôtels et de restaurants, les propriétaires des bars, brasseries et tavernes, c'est intéressant. Nous autres, on n'a pas accès. On sait qu'il y avait, entre autres, l'Association des détaillants d'alimentation qui se sentait lésée par le fait qu'ils n'étaient pas inclus. Ils sont les représentants de nos dépanneurs, qui vendent également du vin et de la bière. Alors, ils sont un partenaire dans cette industrie. Alors, j'ai reçu, comme porte-parole supplémentaire ou temporaire dans ce dossier, les représentations de l'ADA parce qu'ils se sentaient écartés du processus. Il y aura un impact à certaines des mesures dans le projet de loi n° 100, et ils sont exclus du processus.

Alors, le processus qui nous arrive aujourd'hui me semble, comme j'ai dit, M. le Président, curieux. Alors, on va entamer l'étude détaillée dans le projet de loi. Mais juste en posant la question: Pourquoi? Parce qu'il y a beaucoup d'éléments sur la table. Et même, dans la liste des participants, la Corporation des propriétaires de bars, brasseries, tavernes du Québec avait leurs irritants qu'ils veulent éliminer. M. le Président, ils ne sont pas retenus, ne sont pas dans le projet de loi. Par contre, on a donné suite à certaines demandes d'autres secteurs, d'autres partenaires.

Alors, c'est pourquoi on va travailler, on va les regarder, on va les prendre un par un, mais je demande toujours la question: Pourquoi ces éléments? On va rappeler la question des insectes, qu'en huit ans de travail dans mon bureau comme député je n'ai jamais eu quelqu'un poser le problème sur les insectes, mais j'imagine les experts ici, aujourd'hui, vont nous expliquer pourquoi, à la veille de la fin de notre session, il faut corriger la crise insecte, tout en respectant la clause tequila qu'on retrouve dans le projet de loi pour préserver les insectes qu'ils ont mis ça exprès. Et ça, c'est une autre sorte d'insecte.

Alors, tout ça est réglé à l'intérieur de ce projet de loi. Si j'ai bien compris, il y avait la question des carafons, et, dans les grandes salles de réception qui doivent avoir 500 ou 600 personnes qu'ils vont recevoir, aimeraient verser, si j'ai bien compris, le vin dans les carafons en avance pour faciliter le travail. Et les seules questions de l'opposition vont être au niveau du contrôle de la contrebande. Pourquoi on n'a pas permis ça dans le passé? C'était trop facile de mettre du vin là-dedans qui n'était pas du fournisseur unique au Québec, c'est-à-dire la Société des alcools au Québec. Alors, pourquoi il faut régler ça maintenant? C'est quoi, les balises qu'on va mettre sur ça pour s'assurer qu'on ne laisse pas la place pour de la contrebande de nouveau?

Je souris, avec toute la controverse autour des vidéopokers et les appareils de jeu, qu'on a une toute petite chose, ici, sur l'immatriculation de ces appareils. On voit les rapports de coroners, on voit toute la controverse, le rapport du Vérificateur général du Québec sur le sujet, alors je trouve qu'on n'est vraiment pas dans le vif du débat, le vif du sujet, dans qu'est-ce qui est proposé ici, dans le projet de loi n° 100.

Et peut-être la chose qui va changer ou risque de changer nos comportements le plus, c'est le fameux article 9 et la question de la bière avec la pizza et du vin avec le poulet, la clause coq au vin...

Une voix: Ha, ha, ha! La clause coq au vin.

M. Kelley: Et ça, c'est quelque chose aussi que... Il faut s'amuser quand même, mes chers collègues. Et j'ai rappelé que, en huit ans d'expérience comme parlementaire, j'ai un fils de 16 ans et c'est la seule fois qu'il a soulevé la question d'un projet de loi. Alors, on peut dire: Bon, le ministre a réussi à stimuler un intérêt chez les jeunes dans un projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Mais je dois présumer de la bonne volonté de mon fils, dans son intérêt dans ce dossier, mais, comme bon père de famille, je dois mettre des réserves sur tout ça.

Alors, je pense quand même, pratico-pratique, il y avait... Et, blague à part, on a vu la Fédération des commissions scolaires qui a mis des réserves sur l'article 9. De toute évidence pour une position qui est beaucoup plus «self-interested», l'Association des détaillants d'alimentation aussi a mis des réserves parce que ça risque d'avoir un impact sur leurs ventes. Alors, on va en discuter, mais ça, c'est, encore une fois, deux autres témoins qui ont soulevé des questions contre les éléments qui sont retenus, et je pense...

Moi, je n'ai pas de position arrêtée dans ma tête quant à la vente de quelques bouteilles de bière avec la pizza quand on fait la livraison à la maison, mais je pense, quand même, si on va proposer un changement, on a le droit, comme opposition et pour l'ensemble des membres de la commission, d'exiger les études d'impact, c'est quoi, l'assise que le ministre et les réflexions du comité interne, dont on n'a pas accès, nous autres, qui ont amené le gouvernement de décider... malgré le fait qu'on va arriver avec quelque chose plus important ou plus détaillé à l'automne, c'est quoi, l'urgence qu'avant la fin juin il faut procéder avec l'adoption, entre autres, de l'article 9.

Et, comme je dis, en terminant, M. le Président, c'est les autres éléments. Le ministre a fait référence dans ça, mais nous avons reçu des représentations des personnes qui ont participé dans le comité ? alcool, que... c'est notamment la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec qui avait également leurs irritants qu'ils voulaient ajouter à la liste et qui sont exclus du projet de loi. Encore une fois, de notre côté, parce qu'on n'a pas accès à l'ensemble de ces données, c'est quoi, le raisonnement, c'est quoi, le processus, est-ce qu'il y a d'autres éléments sur la liste des irritants que le gouvernement a décidé de ne pas aller de l'avant tout de suite? Si oui, pourquoi? Alors, c'est le genre de questions, M. le Président.

Moi, en principe, notre formation politique veut simplifier, on veut une réglementation efficace, mais, si on peut la simplifier, si on peut s'assurer des éléments de contrôle, si on peut éviter les problèmes, notamment la vente aux mineurs, la question de contrôle de contrebande, on est favorable à une plus grande libéralisation de ? un bon mot, ça, libéral, en tout cas, on peut vivre avec le mot libéral... Mais je pense qu'on a quand même tout intérêt de s'assurer que ces problèmes ne viennent pas.

Également, on est en train de faire une législation dans le domaine de la concurrence économique. Alors, juste pour s'assurer qu'en faisant ça on n'est pas en train de créer un genre de concurrence déloyale ou privilégier un partenaire aux dépens d'un autre. Moi, je pense qu'en «level playing field» on veut que les règles de jeu soient équitables et que tous les acteurs et tous les partenaires des industries concernées puissent jouer sur une patinoire qui est la plus équitable possible. Alors, je pense que ça, c'est les grandes lignes qui seraient peut-être plus utiles pour évaluer la réforme à l'automne, mais, quand même, elles sont importantes ici, alors...

n (12 h 40) n

En terminant, et je comprends la réponse du ministre, qu'on va faire une consultation plus large à l'automne, mais je pense, quand même, c'est dommage qu'on ne peut avoir, comme membre d'une commission parlementaire, l'occasion de rencontrer, entre autres, les personnes qui ont manifesté un intérêt, c'est-à-dire la Fédération des commissions scolaires, qui a pris le temps de prendre une position publique sur cette question, l'Association de distribution alimentaire qui, également, sont exclus du comité ? alcool, avait un mot à dire ? je pense que leurs commentaires sont dans La Presse de ce matin ? et, finalement, la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec, qui eux aussi m'ont appelé, informellement. Mais je pense que, pour avoir un projet de loi et prendre des décisions éclairées, c'est dommage qu'on n'a pas eu le temps pour les consulter.

Je sais que mon collègue le député de Saint-Laurent avait proposé des consultations particulières. La suggestion n'était pas retenue par le gouvernement. Je trouve ça malheureux parce qu'on touche la vraie vie de ces personnes, qui sont les partenaires dans ces industries, et d'avoir leur son de cloche et voir... Peut-être nos préoccupations sont non fondées, peut-être que la question des ventes aux mineurs, qui a été soulevée par la Fédération des commissions scolaires, c'est vraiment... on va être capable de contrôler et baliser tout ça, et à la grande déception de mon fils. On verra. Mais je pense qu'on aurait l'intérêt de les consulter parce qu'ils sont quand même la Fédération des commissions scolaires qui travaille avec nos jeunes jour après jour.

Alors, on n'avait pas l'occasion, mais je veux juste signaler la déception de l'opposition officielle que, si on avait un processus beaucoup plus ordonné, beaucoup plus rationnel, à mon avis on aurait l'occasion de poser des questions à ces partenaires qui, publiquement ou via le courrier, ont manifesté certaines réserves ou certains questionnements quant au projet de loi n° 100. On peut procéder, mais je demeure quand même convaincu qu'on ferait une meilleure étude détaillée si on avait l'éclairage personnel et l'occasion de questionner, comme j'ai dit, entre autres, la Corporation des propriétaires de bars, brasseries, tavernes du Québec, l'Association des détaillants en alimentation du Québec et la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Alors, l'opposition officielle est «on the record» sur nos réserves quant au processus. Je comprends mal, et on va, élément après élément, demander au ministre c'est quoi, l'urgence d'agir maintenant. Est-ce qu'il y a des éléments, ici, sur la liste des irritants, qu'on pourrait reporter à l'automne à l'ensemble de la réforme qui est prévue, et est-ce qu'il y a d'autres éléments qui sont exclus que peut-être on peut régler tout de suite? Mais ça, c'est le genre de questions... et dans l'esprit que l'opposition officielle va embarquer dans l'étude détaillée du projet de loi n° 100.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui veulent intervenir à ce stade-ci? Non. Alors...

M. Jutras: ...M. le Président, probablement avec le consentement de mon collègue, de répondre à certaines de ces...

Le Président (M. Lachance): Bien, vous pourrez le faire aussi lorsqu'ils auront initié l'étude détaillée à partir de l'article 1. Remarquez qu'avec consentement on peut faire bien des choses ici, mais habituellement, lors des remarques préliminaires, il n'y a pas de réplique.

M. Jutras: Oui, oui, je sais, et c'est pour ça que j'ai demandé le consentement.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le ministre.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Bien, je veux tenter de répondre aux interrogations de mon collègue le député de Jacques-Cartier. En fait, effectivement, ce n'est pas la révolution, là, ce projet de loi là, et on n'est pas en train de virer bout pour bout toute l'industrie de l'hôtellerie puis de la restauration et des bars.

Comme je l'ai dit dans mon allocution d'ouverture, c'est un domaine qui est complexe, puis qui est complexe parce qu'on a affaire à plusieurs lois. D'ailleurs, voyez-vous, ce projet de loi là de 15 articles, on est obligé de modifier trois lois. Et, en fait, ça, ça vient du fait que nos lois sur les alcools au Québec, bon, c'est parti de la prohibition où tout était défendu, puis on a permis des choses, à travers les années, à la pièce, et on se retrouve avec des incongruités, parfois des contradictions, parfois avec des situations... pour certaines personnes, ils ont le droit de faire telle, telle, telle chose, puis, l'autre à côté, c'est pratiquement le même genre de commerce, il ne peut pas le faire. Bon.

Alors, moi, je comprends, donc, les gens de cette industrie-là qui sont fatigués de ces irritants et qui disent: Bien là quand allez-vous harmoniser ces lois-là et quand allez-vous faire en sorte que nous soyons tous traités, dans la mesure du possible, de la même façon? D'où le comité ? alcool qui a été mis sur pied pour dire: Bon, bien, quels sont les principaux irritants que vous voyez dans l'industrie présentement?

Il y avait aussi le Groupe d'allégement réglementaire, le groupe Lemaire, qui s'est penché là-dessus puis qui a dit qu'effectivement il y avait beaucoup de tracasseries administratives pour les gens de cette industrie-là dans nos lois telles qu'elles sont puis que, s'il y avait moyen, il faudrait améliorer ces lois-là. Mais là ça veut dire que, si on veut harmoniser et rendre nos lois... enlever les incongruités, les contradictions et tout ce qui laisse à désirer, enlever ça de là, c'est une réforme majeure. Et, au cours de la prochaine année, bon, on va aller de l'avant avec ça. On va faire une consultation majeure. Mais c'est quelque chose d'envergure, et ça veut dire qu'on va atterrir, on va atterrir, dans un an, là, vraisemblablement, pas avant ça.

Et, finalement, ce qu'on fait aujourd'hui, c'est des irritants qui nous ont été soulevés, je dirais, les principaux irritants ? il y en a d'autres, je vais y revenir ? qui ont été soulevés, et, finalement, ce qu'on fait, c'est qu'on dit aux gens de l'industrie: Oui, on veut améliorer la situation, on veut améliorer nos lois. Et on envoie un premier signal de dire: Bon, on y va avec ce qui nous apparaît qu'on peut faire assez aisément. Alors, c'est dans ce sens-là, donc, qu'on envoie un signal. C'est un pas. C'est un pas qu'on fait et c'est une collaboration qu'on offre à l'industrie.

Alors, c'est... En fait, c'est pour ça qu'on se retrouve avec ce projet de loi là. Mon collègue le député de Jacques-Cartier fait état de consultations qu'il aurait aimé qu'on tienne. On peut toujours en tenir, des consultations, sur tous les projets de loi. Mais, vu qu'on va en tenir une longue et très sérieuse, vraisemblablement dans le cours de l'année, je me disais: Pour un projet de loi de 15 articles, tenir une consultation, alors que je pense, humblement, M. le Président, que je vais être en mesure, qu'on va être en mesure de répondre aux interrogations que le député de Jacques-Cartier peut soulever et répondre aussi aux inquiétudes qui ont été soulevées par certaines personnes de l'industrie. Je pense qu'on va être en mesure de répondre sans tenir de consultation.

Mon collègue le député de Jacques-Cartier a aussi fait référence aux demandes de la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes. Je suis prêt à en discuter, de ça, avec lui. En fait, eux ? ç'en est un, exemple, ç'en est un, bel exemple, ça ? eux, bon, voudraient une harmonisation de leurs heures. On sait que les bars ferment à 3 heures du matin. Eux doivent terminer, doivent finir à minuit. Ils disent: On a un peu le même genre de commerce, pourquoi on ne pourrait pas finir à 3 heures? Et de un, il y a ça. Et de deux, une autre de leurs demandes, c'est de dire: Bien, par exemple, dans nos brasseries, on est obligé d'ouvrir à 8 heures le matin. On perd le marché des petits déjeuners puis, des fois, on est situé dans un milieu où il y a beaucoup de travailleurs, alors, si on pouvait offrir les petits déjeuners, bien... Moi, je suis prêt à discuter de ça, là, et je suis prêt à en discuter même à ce stade-ci, voir si on ne pourrait pas trouver certains accommodements pour les représentants de cette industrie-là.

Et puis, par ailleurs, ce qui me réjouit un peu dans les propos du député de Jacques-Cartier, c'est quand il me parle de l'éveil de son fils à la législation ici déposée à l'Assemblée nationale. Bien, je me dis: Il y a mille et une façons qui fait qu'à un moment donné on accroche à la politique, et c'est peut-être de cette façon-là que son fils aura accroché une première fois à notre système législatif. Et, ça aussi, c'est un pas dans la bonne direction.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste sur ce point, c'est avant tout le délai dans son remboursement du ministère du Revenu qui le préoccupe plus aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Il attend avec impatience ses 500 $, mais, ça, c'est une autre paire de manches.

Le Président (M. Lachance): Le message est passé. Alors...

M. Pelletier (Chapleau): Pour faire venir du poulet avec du vin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Nous en sommes donc à l'étape...

M. Jutras: ...au député de Jacques-Cartier, on a quelqu'un du ministère du Revenu qui est dans la salle, alors...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Étude détaillée

Loi sur les infractions
en matière de boissons alcooliques

Interdiction de vente

Le Président (M. Lachance): Nous en sommes donc à l'étape de l'étude article par article du projet de loi n° 100. Alors, nous allons immédiatement amorcer cette étape très importante avec l'article 1. M. le ministre.

n (12 h 50) n

M. Jutras: Alors, je donne lecture, M. le Président, de l'article 1. Et vous allez voir, là, effectivement, quand je parle de quelque chose qui est complexe, puis, entre autres, beaucoup d'articles de concordance qu'il y a dans ce projet de loi là, ça montre comment nos lois sont faites à ce niveau-là puis qu'effectivement il est temps de procéder à une harmonisation.

Alors, l'article 1: L'article 84.1 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (L.R.Q., chapitre I-8.1) est modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots «ou dans un système de tuyauterie qui satisfait aux normes prévues par règlement de la Régie»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, le titulaire d'un permis de restaurant pour vendre peut préparer à l'avance des carafons de vin entre 11 heures et 14 heures ou entre 17 heures et 20 heures, pourvu qu'en dehors de ces heures, il détruise ou élimine le reste du vin contenu dans ces carafons.»

Alors donc, les deux dispositions de cet article, M. le Président, c'est de permettre que, dans certains établissements, ceux qui voudront s'en prévaloir, on puisse utiliser un système de tuyauterie pour permettre de servir la boisson, c'est le premier élément. Le deuxième élément, c'est pour permettre, encore là aux établissements qui voudront se prévaloir de cette disposition... leur préparer... leur permettre de préparer aux heures de pointe, qu'on appelle, c'est-à-dire entre 11 heures et 14 heures ou encore à l'heure du souper, entre 17 heures et 20 heures, leur permettre de préparer des carafons parce que, bon, ils ont beaucoup de clients.

Normalement, de la façon que la loi est faite présentement, quand vous versez de la boisson à quelqu'un dans un restaurant, vous devez le faire en sa présence pour que, somme toute, la personne voie qu'effectivement le vin qu'on lui verse vient effectivement de telle bouteille, là, puis laquelle bouteille doit porter le timbre. Alors, on permettrait donc, dans ces heures d'affluence, à ces propriétaires d'établissements de prendre de l'avance, puis faciliter leur travail, et préparer ces carafons.

Alors, je donne un peu plus d'explications. Le paragraphe 1° de l'article 1 du projet de loi autorise le titulaire d'un permis à garder une boisson alcoolique dans un système de tuyauterie qui satisfait aux normes prévues par règlement de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Cette disposition prévoit une exception à l'obligation de garder les boissons alcooliques dans les contenants dans lesquels elles ont été livrées au titulaire de permis ? parce que, c'est le principe qu'il y a dans la loi, la boisson qui est livrée doit rester dans le contenant dans lequel elle est livrée. Cette disposition doit se lire avec l'article 15 du projet de loi, qui modifie l'habilitation législative prévue à l'article 114 de la Loi sur les permis d'alcool pour permettre à la Régie d'établir par règlement les normes «suivant lesquelles un titulaire de permis autorisant la vente de boissons alcooliques pour consommation sur place peut les garder dans un système de tuyauterie». Le paragraphe 7 de l'article 109 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques prévoit une infraction à l'égard de quiconque, étant muni d'un permis, contrevient à un tel règlement adopté en vertu de la Loi sur les permis d'alcool.

Préparation de carafons de vin, maintenant. Le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi prévoit une nouvelle exception à la norme décrite au premier alinéa concernant la garde des boissons alcooliques dans les contenants dans lesquels elles ont été livrées. Cette nouvelle exception vise uniquement le titulaire du permis de restaurant pour vendre. Elle ne s'applique pas aux titulaires du permis de bars, brasseries et tavernes, qui n'ont pas l'obligation de servir une boisson alcoolique avec un repas. Le paragraphe 6 de l'article 110 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques prévoit une infraction à l'égard de quiconque, étant muni d'un permis l'autorisant à vendre de la bière, du vin ou du cidre, ne se conforme pas à l'article 84.1 de cette loi. L'amende prévue, elle est prévue aux articles 109 et 110, c'est 175 à 425, et, en cas de récidive, 425 à 700 et, pour toute récidive additionnelle, de 700 à 1 400. Puis, en plus de ça, la Régie peut suspendre ou révoquer la licence d'un titulaire de permis qui a été déclaré coupable d'une infraction à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

Alors, conformément aux dispositions de l'article 89 de la Loi sur les permis d'alcool, «la Régie peut, si elle a un motif raisonnable de croire qu'un titulaire de permis enfreint une loi ou un règlement visé au paragraphe 9° de l'article 86 ? de la Loi sur les permis d'alcool ? accepter [...] un engagement volontaire de respecter cette loi ou ce règlement». À défaut de respecter son engagement, la Régie devra suspendre ou révoquer le permis du titulaire conformément aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 86 de la Loi sur les permis d'alcool.

Alors, voici ce qu'il en est, M. le Président, de cet article 1.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Comme non-adepte, c'est quoi, un système de tuyauterie, pratico-pratique? Est-ce que c'est on prend du vin et on le verse dans un système de...

M. Jutras: Oui, j'ai des photos, oui.

M. Kelley: ...un réservoir... parfait.

M. Jutras: Alors, en fait, c'est ça, vous allez voir, d'après les photos, là, est-ce qu'on... peut-être si on pouvait lui remettre une...

(Consultation)

M. Jutras: Alors, en fait, vous avez toutes les bouteilles au mur, et... la bouteille de vodka, la bouteille de gin, etc., et qui sont toutes reliées, qui sont embouchées, en quelque sorte, avec le système de tuyauterie. Et ce système de tuyauterie là se rend au bar, et le barman, lui, à son bar, à son comptoir, si quelqu'un, par exemple, demande une vodka, alors il a juste à appuyer, là. Il y a même des tableaux qui sont préparés, là, genre ordinateur. Il appuie sur «vodka», et ça veut dire... et, à ce moment-là, la quantité exacte coule de la bouteille de vodka par le système de tuyauterie et arrive au verre que tient le barman, là, au bout du tuyau.

Alors, ça permet donc un service, un service plus rapide. Ça permet aussi un contrôle tout à fait exact. Si c'est une once de vodka, bien là ça veut dire que le barman, je ne pense pas qu'il y en a qui fassent ça, mais le barman ne peut pas être plus généreux, c'est une once qui est versée, ou si le client a demandé deux onces, bien, c'est exactement deux onces. Ça permet aussi, ça permet aussi un meilleur contrôle de la caisse et à savoir que... c'est électronique, finalement, alors ça permet donc un meilleur contrôle de la caisse, et c'est plus facile en fin de soirée, lorsqu'on ferme l'établissement, d'avoir immédiatement les recettes et savoir exactement combien se sont vendues de consommations, et est-ce que ça correspond avec les recettes qui sont dans la caisse.

M. Kelley: Mais pour les fins de... les bouteilles, elles sont toujours là.

M. Jutras: Oui.

M. Kelley: Alors, pourquoi est-ce qu'il faut ajouter ça? Parce que, moi, j'ai compris l'esprit de qu'est-ce qu'on cherche à faire ici: c'est, de temps en temps, on va verser l'alcool dans un carafon ou quelque chose d'autre, alors on sort les bouteilles. Mais dans ce système, si j'ai bien compris, les bouteilles avec l'étiquette de la Société des alcools sont toujours là, alors c'est quoi, la flexibilité qu'on cherche avec ça? Juste au niveau pratico... Je n'ai jamais vu un système comme ça, alors c'est quoi, le problème?

M. Jutras: Le problème, bien, c'est, comme je l'ai dit, on est obligé, on est obligé de garder... Par exemple, la vodka, on est obligé de la garder dans la bouteille telle qu'elle est arrivée, là, lorsque le propriétaire de l'établissement l'a achetée. Alors, ça veut dire que, quand on... Vous allez utiliser le système de tuyauterie, là, il va y avoir de cette boisson-là dans la tuyauterie. Alors donc, il y aurait une infraction parce que la boisson ne sera pas dans le contenant tel que ça a été livré, alors d'où cette obligation-là que nous avons.

Par ailleurs aussi, on veut se garder un pouvoir réglementaire, là, pour être certain que ce n'est pas n'importe quoi qui va s'installer, là, puis que les normes d'hygiène vont être respectées également, là. Parce que c'est déjà, c'est déjà en vogue, ça, aux États-Unis, là. Il y a déjà des systèmes très sophistiqués, semble-t-il, qui sont déjà développés. Ce n'est pas le cas au Québec. Il y a une norme américaine dans ce domaine-là. Alors... Et puis, comme je disais aussi, il y a, sur le plan de l'administration pour l'établissement, à quel point la tâche va être simplifiée.

Le Président (M. Lachance): Alors, étant donné l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

La commission des institutions reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur les permis d'alcool.

Alors, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions à discuter sur l'article 1 du projet de loi n° 100. M. le député de Jacques-Cartier, je pense que vous aviez amorcé les discussions. Vous voulez poursuivre?

M. Kelley: Je pense qu'on a réglé la question des systèmes de tuyauterie. On va passer au deuxième élément dans l'article 1, et ça, c'est... Juste deux questions. Peut-être, la première question est la question du contrôle de contrebande. La raison qu'on n'a pas fait ça dans le passé, si j'ai bien compris, était de s'assurer... la provenance est du fournisseur exclusif dans notre société, c'est-à-dire la Société des alcools du Québec. Alors, c'est quoi, les mesures? Ou comment est-ce qu'on va s'assurer que les 500 carafons de vin rouge et vin blanc qui sont prêts pour un énorme mariage, quand Céline Dion et René décident de nouveau de se marier, qu'on aura assez de carafons préparés pour cet auguste événement?

M. Jutras: On porte à mon attention que, dans le cas de Céline Dion, ce n'est probablement pas des carafons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: Bon. Alors, pour répondre à la question du député de Châteauguay, d'abord...

Une voix: ...

M. Jutras: Ah, excusez-moi, de Jacques-Cartier. Alors, d'abord il faut dire, effectivement, pour empêcher ce problème-là, ayant toujours en tête que la boisson que l'on doit servir dans un établissement, pour en avoir le contrôle, il faut que ce soit dans le contenant qui a été livré, il faut que la boisson soit dans le contenant qui a été livré, de sorte que, si on se présente pour faire des vérifications, bien, on voit la bouteille qui est étiquetée, qui a une étiquette spéciale. Donc, jusque-là, le contrôle va bien.

Là, si on verse dans les carafons au préalable, alors, effectivement, les carafons ne seront pas étiquetés. Alors, pour éviter justement les abus dans ce sens-là, c'est pour ça qu'on apporte des restrictions. D'abord, le temps est limité. On le permet seulement aux heures de pointe, soit à l'heure du dîner, de 11 heures à 14 heures, et à l'heure du souper, là, de 17 heures à 20 heures, et de un. Et de deux, aussi ce que l'on fait, c'est qu'on oblige ? et ça, c'est une obligation qui est passablement contraignante... c'est que ce qui aura été versé en trop, le propriétaire de l'établissement n'a pas le droit de le reverser dans le contenant, il doit détruire ce vin-là, alors pour éviter, justement, le propriétaire d'établissement qui, lui, pourrait toujours avoir comme défense, là, de dire: Bien, écoutez, j'ai trop pris d'avance. Alors, il devra donc être prudent à ce chapitre et faire en sorte qu'il n'en verse pas plus qu'il faut parce que son obligation sera donc non pas de reverser dans le contenant original, mais d'éliminer ce vin-là.

Et, par ailleurs aussi, la possibilité de contrôle que nous aurons toujours, si nous arrivons, par exemple, comme à midi pour faire une vérification, bien, ce sera possible de voir avec les bouteilles qui sont là, qui sont sur place, si ça correspond, si ça peut correspondre au nombre de carafons qui ont été versés.

Alors, moi, je pense qu'avec ces limitations-là que l'on fait ça peut empêcher les abus qu'on peut imaginer dans de telles circonstances.

M. Kelley: Tout en... qu'on peut garder les vieilles bouteilles à côté, alors c'est... Je comprends, mais toujours il y a possibilité d'abus. Mais, quand même, je comprends. Je pense que ma collègue de Viger veut intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Viger.

n(15 h 10)n

Mme Mancuso: Oui. Si je comprends bien, de la liste des associations que vous avez énumérées avant, vous n'avez pas consulté ou eu d'avis de l'Association des salles de réception de Québec. Si on prend l'hypothèse, par exemple, de mon collègue, un grand mariage, la plupart des mariages, comme vous le savez, les réceptions se passent le soir, donc à une salle de réception qui débuterait son dîner vers 6 heures, qui pourrait commencer... En pratique, ils pourraient commencer à 6 heures et utiliser des carafons, mais ce n'est pas évident que le souper va se terminer à 8 heures. Après 8 heures, il va falloir servir dans les bouteilles. Est-ce que...

Je soulève la question, je n'ai pas consulté avec l'Association des salles de réception, mais j'imagine que ce serait une question qui pourrait se poser. En pratique, ce n'est pas très facile de mettre en place cette pratique-là pour les salles de réception.

(Consultation)

M. Jutras: Si vous permettez, M. le Président, à cette question-là, avec la permission de mes collègues, je laisserais répondre M. Côté, qui est le président de la RACJ.

Le Président (M. Lachance): M. Charles Côté.

M. Côté (Charles): Voici, M. le Président. Nous avons eu des discussions avec les représentants de ces associations qui regroupent les propriétaires de salles de réception et nous avons, depuis l'an dernier, conclu une série d'ententes administratives entre eux et les services policiers de façon à avoir un contrôle solide de l'utilisation des types de vins lors de ces réceptions, notamment mariages, banquets.

La façon dont on procède, c'est que le contrat qui est signé entre, disons, la personne qui va célébrer son mariage ou organiser un banquet et le titulaire de permis de la salle de réception fait office, là... C'est un contrat dans lequel on indique qu'il y aura 200 personnes, il y aura tel type de vin qui sera vendu soit en bouteille, soit en carafon, et c'est déjà prévu. Alors, on leur demande ? les instructions leur ont été données, elles ont été données aussi aux services policiers ? d'avoir avec eux leur contrat, de préparer avant la réception, disons, une heure ou deux avant la réception, de préparer les carafons dont ils auront besoin pour souligner cet événement, de conserver leurs contenants, et, s'il y a vérification policière, bien, vous avez le contrat entre la personne et le titulaire du permis de la salle de réception et les contenants. Et il est possible de faire une adéquation. Et cela a réglé à la satisfaction des propriétaires de ces salles la question de la préparation de ces grandes réceptions où il y a 200, 300 personnes. Et d'ailleurs il y a des programmes de vérification qui sont en cours, notamment avec le SPVM sur le territoire de Montréal et avec les policiers de Laval, dans ces salles, de façon à s'assurer qu'il n'y ait pas d'alcool de contrebande et que ces gens-là puissent exercer leur métier d'une façon correcte.

M. Jutras: Mais, à partir de ce que vous dites, là, pour aller plus loin dans le sens de la question de la députée d'Anjou, là...

Mme Mancuso: De Viger.

M. Jutras: Ha, ha, ha! Viger. Est-ce que ça voudrait dire que, même après 8 heures, il y aurait possibilité de servir avec les carafons? C'est ça, là, sur la base du contrat.

M. Côté (Charles): Oui. Compte tenu qu'il y a un contrat qui a été signé entre les deux parties et que ce contrat permet toutes les vérifications nécessaires, ça ne crée pas de problème particulier.

Mme Mancuso: Donc, c'est une règle administrative?

M. Côté (Charles): C'est une règle administrative.

Mme Mancuso: Donc, il n'y a pas de... Est-ce que c'est nécessaire d'énumérer ça ici dans la loi ou...

M. Côté (Charles): À court terme, non. Ça va à la satisfaction et des services de police et des propriétaires de ces salles de réception. Il faudra voir, dans une révision à plus long terme, s'il faut enchâsser ça dans la loi, mais ça ne nous apparaît pas, pour l'instant, ça ne nous apparaît pas utile. Il s'agit de modalités qui font en sorte, là, que la loi et l'esprit de la loi sont respectés et que ces gens puissent donner un service auquel ont droit ces clientèles.

Mme Mancuso: Mais vu qu'on est là, on est à l'étape de l'étude de ce genre d'article, est-ce que ce ne serait pas plus approprié peut-être d'inclure, de faire un article spécifiquement pour ces salles de réception là pour que la règle soit bien claire?

M. Côté (Charles): La règle, M. le ministre, si vous me permettez, M. le Président, la règle est déjà claire.

Mme Mancuso: Oui, je comprends. Et donc, c'est une règle administrative, mais, dans la loi, on ne la prévoit pas.

M. Côté (Charles): Non, elle n'est pas prévue actuellement.

Mme Mancuso: Donc, je demande au ministre: Est-ce que vous croyez que ce serait peut-être opportun d'amener cette correction à cette étape-ci?

M. Kelley: Avant de répondre, M. le ministre, l'objectif ici, c'est de rendre les choses plus simples, si j'ai bien compris. Et, moi, je pense... On va retourner sur l'image du mariage, où l'activité va commencer souvent vers 18 heures, mais ça va dépasser 20 heures. Et alors j'essaie de comprendre le libellé ici. Ça veut dire que la salle de réception ou l'hôtel peut préparer un certain nombre de carafons. Mais, mettons que l'heure du cocktail est six heures et demie, on va se mettre à table à 20 heures. On va peut-être... Les premiers carafons, ils peuvent les préparer en avance. Mais, après ça, il faut attendre que chaque table commande un deuxième carafon de vin rouge avant de le verser.

Ça commence à être compliqué un petit peu parce que, 20 heures, c'est tôt dans la nuit si on parle d'une réception pour la soirée. Je sais, moi, j'ai aucun... Est-ce qu'on complique inutilement notre vie en mettant 20 heures? Est-ce qu'il y a une autre formulation? Parce que, moi, je regarde ça: 500 personnes arrivent dans une des salles de réception dans le comté de ma collègue, entre autres, comment est-ce qu'on peut tracer la ligne que, ces carafons, on peut les verser avant, mais, à partir de 20 heures, il faut attendre que quelqu'un commande un carafon avant de le remplir? Et on va essayer de contrôler tout ça.

Et c'est bien beau de dire, la réponse de M. Côté, que, dans le contrat, et tout le reste, mais on essaie de rendre les choses plus simples et les plus claires possible. Et, où on va tolérer ci, va tolérer ça, ça, ce n'est pas l'objectif de l'exercice aujourd'hui, si j'ai bien compris. C'est mettre les choses au clair. Et je commente: Est-ce que 20 heures est réaliste si c'est une réception, un mariage? Et pourquoi compliquer inutilement la vie en mettant une heure fixe comme 20 heures? Je pose la question, je n'ai pas de solution de rechange. Mais, je pense, pratico-pratique, pour une réception pour un mariage, ça risque d'être compliqué dans son application. Et on va dire: Ah, 8 heures, huit heures et demie, c'est presque 8 heures. Et 9 heures, ce n'est pas très différent que 8 heures au bout de la ligne. Et, au lieu de simplifier la vie, on aura juste créé d'autres zones grises.

M. Jutras: Mais, moi, je pense que, dans le cas des restaurants ? je parle d'un restaurant ordinaire, là ? je pense que c'est préférable de laisser le 20 heures. Je pense qu'on s'entend là-dessus? O.K.

Maintenant, dans le cas des réceptions, là, tel un mariage, finalement, ce sur quoi on se base à la RACJ, on se dit: Bien, il y a un contrat où on prévoit, finalement, de la boisson pour tant. Alors, est-ce que, se basant sur le contrat... C'est une pratique qui a déjà cours, ça. Puis est-ce que ça a présenté problème sur le plan pratique, cette pratique-là déjà en cours?

Le Président (M. Lachance): M. Côté.

M. Côté (Charles): M. le Président, au début des travaux sur le comité ? alcool afin d'examiner les problèmes, les irritants que les gens de l'industrie avaient, cette situation-là nous avait été soulignée et par les gens de l'industrie et par les services de police. Et, à partir du moment où nous en sommes venus à cette entente à caractère administratif, oui, il y a un contrat, il est signé, ça vous permet de préparer d'une façon raisonnable vos carafons en fonction du contrat que vous avez. Et, depuis deux ans, ça se passe, ça se passe bien, ça se passe à merveille. Donc, je pense qu'il nous faut... C'est une façon de faire les choses qui permet à la fois des contrôles, de la rigueur, alors que l'amendement législatif qui vous est proposé permettra aux restaurateurs de faire face aux heures d'affluence à l'heure du lunch ou encore à l'heure du repas du soir.

Somme toute...

M. Jutras: En fait, effectivement le problème que l'on règle ici, c'est pour les restaurateurs dans les salles à manger comme telles. Et la pratique est déjà installée pour les salles de réception en se basant sur le fait du contrat conclu. Puis, ça...

n(15 h 20)n

M. Kelley: ...dans la loi. Parce que la loi dit qu'il faut avoir un contenant avec l'étiquette de la Société des alcools du Québec. Alors, est-ce que cette exception existe déjà dans la loi? On a un texte ici, l'article 84. Moi, je ne le vois pas. Alors, où est-ce que je trouve cette possibilité, cette marge de manoeuvre, parce que... qu'est-ce qui arrive dans une réception qui se tient dans un restaurant? Parce que, souvent... Moi, j'ai compris que cet élément vient des hôtels, et les hôtels ont des restaurants, mais ils vont réserver l'ensemble du restaurant, une partie de leur restaurant pour une réception, pour un mariage. Et, si on veut clarifier les choses, où est le pouvoir habilitant existant?

(Consultation)

M. Jutras: M. Côté me dit qu'ils ont une opinion juridique, là, que cette question-là a été examinée. Il y a une opinion juridique qui a été émise, là. Il me dit qu'il ne l'a pas avec lui. Est-ce qu'on peut convenir de suspendre l'article? On examinera l'opinion, on verra si on est suffisamment sécures avec ça. Si on ne l'était pas, suffisamment sécures, bien, effectivement, on profitera peut-être de l'occasion pour apporter un papillon. Est-ce que vous pouvez l'obtenir assez rapidement, l'opinion?

M. Kelley: ...de rendre les choses simples, et je ne veux pas compliquer la vie, au contraire. Et je peux imaginer tout le monde du golf, qui va terminer vers la fin de la journée. Le moment qu'on se rende aux tables, souvent, c'est à peu près 20 heures, mais c'est dans soit un restaurant ou c'est un autre détenteur de permis. Mais je pense que, souvent, les députés sont appelés à participer dans des tournois sur des oeuvres de charité dans leur comté, et on ne veut pas être dans l'illégalité. Alors...

M. Jutras: Parce que j'essaie de voir si, à partir du texte, j'aurais pu émettre l'opinion juridique, et ce n'est pas évident, là. Alors, on va voir quelle a été la trouvaille de ce juriste.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: ...simple d'ajouter un troisièmement et ajouter, pour les salles de réception spécifiquement, parce qu'on dit que l'article... le deuxièmement, ça s'applique juste pour les restaurateurs, donc...

Une autre question que j'avais, c'est juste pour indiquer: Pour les restaurateurs, est-ce que, ça, c'est les heures dans lesquelles ils peuvent préparer les carafons ou est-ce que c'est les heures où ils peuvent les préparer et les servir? Juste pour être clair sur ce point.

M. Jutras: Le texte dit: Il peut préparer à l'avance des carafons entre 11 heures et 14 heures. Alors, ça veut dire qu'il ne peut pas le faire à 10 heures, là. Il ne peut pas verser ses carafons à 10 heures.

Mme Mancuso: On prépare à l'avance des carafons de vin entre 11 heures et 14 heures, donc on prépare les carafons.

Une voix: ...

Mme Mancuso: C'est ça, ce n'est pas clair.

M. Jutras: On peut préparer à l'avance des carafons de vin entre 11 heures et 14 heures. Alors, à mon avis, c'est bien clair que c'est à compter de 11 heures qu'ils peuvent commencer à les préparer. Parce qu'on ne dit pas qu'il peut les préparer avant 11 heures, on dit qu'il peut les préparer à l'avance entre 11 heures et 14 heures.

Mme Mancuso: Et ils peuvent commencer à les servir normalement entre 11 heures et 14 heures.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, en écoutant ce qui a été dit de votre part et surtout de M. Côté, la perception que j'ai, c'est que, avec le vécu, il y a des ententes, des ententes administratives ou de façon de fonctionner qui existent, après avoir observé des problèmes qui surgissaient, et il me semble ? et vous me corrigerez si je fais erreur, ça va un peu dans le même sens que ce qui a été évoqué ? que ces ententes pourraient être extralégislatives. Je comprends qu'une loi ne peut pas tout prévoir puis c'est même bon qu'on ne prévoie pas tout parce que, à un moment donné, on devient comme dans une camisole de force. Mais, d'un autre côté, si on en a besoin, on le met, puis, si on n'en a pas besoin, on ne le met pas. Autrement, on est pris. Qu'est-ce qui arrive, par exemple, si un policier survient à onze heures moins cinq? Bien là c'est cinq minutes avant le temps ou cinq minutes après le temps. J'imagine que quelqu'un va se servir de sa tête.

Parce que c'est assez précis, là. Je comprends qu'il faut que ce soit précis également, à certains égards, mais l'esprit de la loi et la lettre de la loi, j'imagine que c'est deux choses, parce que c'est tellement facile de prendre quelqu'un en défaut. Il y a des gens aussi qui peuvent être avec l'esprit tordu, mais il y en a d'autres qui sont de bonne foi, et j'espère que, lorsque ces questions-là surgissent, on se sert vraiment de sa tête pour ne pas distribuer des infractions trop facilement. Vous comprenez ce que je veux dire, là?

M. Jutras: Oui, oui, mais c'est pour ça, M. le Président, qu'on va attendre de voir l'opinion juridique. Peut-être que dans l'opinion juridique on va trouver un raisonnement qui se défend très bien à partir du texte qu'il y a là. Comme je vous l'ai dit, je le dis moi-même, là: À partir du texte qu'il y a là, présentement, ça ne m'apparaît pas évident. Mais peut-être qu'en l'étudiant, en la lisant, cette opinion juridique là, on va dire: Bien oui, ça va. Mais, si effectivement, comme le disait la députée de Viger tantôt, si on n'y trouve pas la justification que l'on veut, bien, ce sera le temps d'apporter un amendement. Parce que, effectivement, on veut que ce soit clair puis on ne veut pas être en eau trouble. On est là pour solutionner des choses et non pas pour les compliquer.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, nous allons suspendre l'étude de l'article 1. Article 2. M. le ministre.

Possession de boissons alcooliques

M. Jutras: Bon, l'article 2, c'est un article de concordance qui découle de l'article 9. Alors, est-ce qu'on s'en va à l'article 9 ou... C'est parce qu'il y a plusieurs articles qui sont de concordance ? je pense, entre autres, à l'article 3 également, l'article 4, pour le moment. Alors, on peut peut-être les tenir en suspens?

Une voix: Oui.

M. Jutras: Parce qu'ils découlent de l'article 9.

M. Kelley: Le débat de fond est sur 9...

M. Jutras: C'est ça.

M. Kelley: ...et les autres...

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on peut aller à l'article 9 tout de suite, M. le député de Jacques-Cartier, étant donné que c'est un article qui amène des éléments tout à fait nouveaux? Et, par la suite, on pourra revenir. Alors...

M. Jutras: ...insecte, à l'article 5, M. le Président, qui n'est pas un article de concordance.

Le Président (M. Lachance): Qui n'est pas lié à l'article 9?

M. Jutras: Non.

Dispositions pénales

Le Président (M. Lachance): Alors, suspendons les articles 2, 3, 4 et allons à l'article 5, M. le ministre, et on reviendra aux articles qui auront été suspendus. Article 5.

M. Jutras: Alors, l'article 108 de cette loi, modifié par l'article 3 du chapitre 77 des lois de 2001, est de nouveau modifié par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«2.1° garde ou tolère qu'il soit gardé dans son établissement une boisson alcoolique contenant un insecte, à moins que cet insecte n'entre dans la fabrication de cette boisson alcoolique.»

Alors, c'est ce que mon collègue le député de Jacques-Cartier a appelé tantôt la clause tequila ou qu'on pourrait aussi appeler la clause mescal. Alors, en fait, ce qui se produit, c'est que, dans des boissons à base de fruits, surtout, et de un, et, de deux, des boissons qui ne seront pas nécessairement les plus consommées et qui se retrouvent souvent dans des bars à y séjourner longtemps, et étant donné que ce sont des boissons qui sont à base de fruits, se développaient à la longue des insectes, et des colonies d'insectes s'installaient dans ces bouteilles. Et il n'y avait pas d'infraction comme telle dans la loi pour réprimer ce genre de situation, de sorte que les inspecteurs, quand ils se retrouvaient avec ces cas-là, bien, ne pouvaient pas porter d'infraction comme telle, alors que, ce qu'il aurait fallu, bien, vu que la bouteille de boisson, somme toute, était là depuis longtemps, bien, ce qu'il faudrait que le détenteur fasse, c'est se défaire de cette bouteille-là, se défaire du contenu.

Alors, c'est pourquoi on crée une infraction, le fait d'avoir... d'avoir... de tolérer des insectes dans un contenant, à moins que l'insecte n'intervienne dans la fabrication de la boisson en question. Et l'exemple qu'on donne, c'est justement la boisson mexicaine que l'on nomme «mescal», qui contient la chenille d'un papillon que l'on retrouve sur la plante utilisée dans la fabrication de cette boisson alcoolique. Alors, ça veut donc dire que, si l'insecte entre dans la fabrication, ce n'est pas une infraction, mais, en d'autres temps, si effectivement on retrouve des insectes dans un contenant, bien là, à ce moment-là, il y aura infraction.

n(15 h 30)n

Et même, on pourrait penser que c'est le genre de situation qui n'arrive pas fréquemment, mais, voyez-vous, on me dit qu'en l'an 2000-2001 c'est 1 695 échantillons qui ont été trouvés sur le territoire et dans lesquels on retrouvait des insectes.

M. Kelley: ...de lancer un chiffre de 1 600, c'est énorme, mais sur un univers de quoi?

(Consultation)

M. Jutras: ...vous demandez sur combien, là, alors, dans le cas de 4 010 échantillons qu'on avait prélevés parce qu'on les considérait comme étant suspects, on a trouvé, à l'analyse, 1 695 échantillons dans lesquels effectivement il y avait des insectes. Mais, si vous me demandez, au total, sur le nombre de...

M. Kelley: ...combien de milliers d'inspections des bars chaque année, j'imagine?

M. Jutras: Oui, dans le cadre du programme ACCES, là, les policiers qui vont sur les lieux, puis qui inspectent les contenants, qui regardent le contenu des contenants et...

M. Kelley: Et, dans la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, il n'y a aucune règle générale sur la salubrité ou... non? C'est parce que, sur un restaurant, côté nourriture, il y en a beaucoup, mais il n'y en a aucune pour un bar? Ça peut être sale, ça peut être n'importe quoi, il n'y a pas d'obligation de laver des verres, je ne sais pas?

(Consultation)

Le Président (M. Lachance): C'est fort puis ça va tuer les microbes. Ha, ha, ha!

M. Kelley: Ça, c'est la partie irlandaise, mais on va aborder ça après. Ha, ha, ha!

M. Jutras: La réponse, c'est non. Il n'y avait pas d'infraction, comme tel. Il n'y avait pas de disposition dans la loi qui permettait de porter une infraction, comme tel. Alors, il n'y a même pas de clause générale de dire que ça doit être...

M. Kelley: Alors, mes verres peuvent être sales, et tout le reste, mais c'est juste la question des insectes qu'on juge bon de régler maintenant. J'essaie juste de comprendre parce qu'il doit en avoir un, besoin général, que, si j'achète un verre de... dans un verre, que le verre est propre, il y a une certaine protection de consommateur qui doit s'imposer. Je comprends l'urgence d'agir dans le dossier des insectes, mais, encore une fois, on va à la pièce un petit peu, et j'essaie de comprendre le raisonnement pourquoi il n'y a pas une protection plus générale quant à la salubrité de ces établissements. Mais, si ça n'existe pas... n'existe pas. Je trouve ça curieux que le verre peut être sale, mais on est sûr que le gin qui est dedans il n'y avait pas d'insectes dedans. Ha, ha, ha!

M. Jutras: Moi, je me dis qu'il doit y avoir, à quelque part dans la loi, effectivement, une obligation de salubrité. Quelqu'un doit tenir son établissement dans un état de salubrité convenable. Mais, si on retrouve, dans un contenant, des insectes, est-ce qu'on serait justifié de porter une accusation de non-salubrité contre le détenteur de l'établissement? Ça se plaide, là. Alors, moi, je pense qu'on est mieux...

M. Kelley: Oui, mais je veux savoir s'il y a une règle générale. Parce que, moi, je pense, dans un restaurant, si on trouve des insectes, c'est une preuve suffisante que les lieux sont insalubres, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lachance): Va falloir peut-être le prévoir dans une révision plus approfondie de la loi.

M. Kelley: Écoutez, c'est quand même un exercice sérieux, et d'aller à la pièce comme ça, je trouve... Ça me laisse perplexe.

M. Pelletier (Chapleau): On se demande quelle mouche les a piqués.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jutras: L'obligation de salubrité, là, ça relève de la réglementation municipale, alors... Mais, écoutez, je pose le même principe: À mon avis, si vous avez une obligation... vous avez une obligation de tenir votre endroit de façon convenable, que ce soit propre, bon, que ce soit bien tenu, que ce soit salubre. Moi, je pense bien que, si on trouve des insectes dans une bouteille, je ne suis pas convaincu que vous seriez trouvé coupable d'une infraction d'avoir tenu votre établissement d'une façon non salubre.

Et dans le cas présent, ce que l'on veut réglementer, c'est le contenu des bouteilles comme tel, et on arrive avec une infraction spécifique. D'autant plus que ce n'est pas que c'est arrivé deux, trois fois, on a prélevé plusieurs échantillons où il y avait un problème.

M. Kelley: Je n'ai aucune objection, mais j'essaie, encore une fois, dans un effort, de comprendre l'économie générale du projet de loi. On a encore un élément qu'on a décidé il faut agir vite, alors je veux juste mesurer tout ça. Mais je n'ai pas d'objection qu'on veut avoir les produits qui sont offerts aux consommateurs, qui sont propres et salubres, je pense, ça, c'est une fin louable, mais je pose la question qu'il n'y avait pas une autre prévision d'ordre plus général qui touche ça déjà, mais sinon, je n'ai pas d'objection qu'on règle la crise...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, les bibites sont réglées. Article 6, est-ce que ça réfère à...

M. Jutras: L'article 6 est encore un article de concordance.

Le Président (M. Lachance): Oui, à ce moment-là, on irait quoi? À l'article 8?

M. Jutras: Bien, l'article 7.

Le Président (M. Lachance): Article 7?

M. Jutras: Est-ce que c'est un article de concordance? C'est un article de concordance aussi.

Le Président (M. Lachance): Article 8?

M. Jutras: Non, non, ce n'est pas un article de concordance, l'article 7.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 7, M. le ministre.

M. Jutras: Alors, ce n'est pas un article de concordance. Alors, l'article 7, j'en donne lecture.

Le Président (M. Lachance): Donc, l'article 6 est suspendu?

M. Jutras: Oui. Alors: L'article 110 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 4°.

Le paragraphe 4° se lit ainsi:

«4° étant muni d'un permis, vend de la bière additionnée de vin, de cidre, de spiritueux ou d'alcool ou de plusieurs de ces sortes de boissons alcooliques, ou vend du vin qui a été additionné de spiritueux, de cidre ou d'alcool, ou de ces trois sortes de boissons, autrement que pour en rendre l'importation possible».

Alors, en fait, ce qu'on prévoit ici, c'est que le titulaire d'un permis ne peut vendre de la bière ou du vin additionné d'une autre boisson alcoolique autrement que pour en rendre l'importation possible.

Bon, c'est une vieille disposition. Alors, à titre d'exemple, cette disposition interdit au titulaire d'un permis de vendre le kir, alors le vin blanc, entre autres, avec la liqueur de cassis, là, particulièrement apprécié, bon, dans bien des circonstances. Alors, il s'en vend, du kir, là, présentement, mais juridiquement parlant, légalement parlant, ce n'est pas permis parce que c'est interdit de vendre soit une bière additionnée de vin, ou une liqueur quelconque, ou un alcool quelconque, là, additionné au vin. Alors, on veut donc régulariser cette situation-là en disant: Si vous faites un mélange vin et liqueur de cassis, par exemple, qui constitue le kir, dorénavant ce sera permis, ce sera légal. Ça se fait présentement, mais c'est illégal.

M. Kelley: On ne peut pas...

M. Jutras: Présentement, c'est illégal.

M. Kelley: L'idée ? non, non, non, non ? mais l'idée, c'est: on ne peut pas augmenter le pourcentage d'alcool dans le vin? Est-ce que c'est ça qu'on veut empêcher?

M. Jutras: On n'a pas le droit de faire de mélange.

M. Kelley: Parce qu'un martini est un mélange aussi dans l'autre sens. On prend le vermouth, qui est un dérivé de vin, on l'ajoute au gin, puis un martini. Et ça, c'est légal?

M. Jutras: Ça, c'est parmi les Planters' Punch, puis tout ça, là, ça, c'est déjà permis. C'est avec le vin.

(Consultation)

M. Jutras: Alors donc, les Planters' Punch ou ce genre de mélange là, ça, c'est permis dans la loi présentement. Ce qui n'était pas permis, c'était de rajouter comme de l'alcool à du vin. Alors, si vous vouliez faire un kir, rajouter de la liqueur de cassis dans du vin, ce n'était pas permis. Alors, c'est ça qu'on va rajouter. Mais les autres mélanges qu'on appelle, comme des Planters' Punch, puis tout ça, ça, c'est déjà permis.

M. Kelley: Mais est-ce qu'il y a une différence entre kir et sangria? Sangria, on commence avec le vin, on ajoute d'autre chose, y compris la boisson forte. Est-ce que la sangria... J'essaie de comprendre le raisonnement.

M. Jutras: Oui, oui, oui, je vais vous l'expliquer. Posez des questions. Alors...

M. Kelley: Mais la sangria, est-ce que c'est illégal maintenant?

M. Jutras: Vous aviez droit, vous aviez droit si vous avez la sangria déjà préparée, là, à la SAQ, entre autres, là. Ils ont déjà des bouteilles déjà toutes préparées, ça, vous aviez le droit, mais, si vous vouliez le faire sur place, là, vous n'aviez pas le droit. Là, on pourrait le faire, mais là on a le problème que souvent il faut que ça macère.

n(15 h 40)n

M. Kelley: Mais dans les restaurants espagnols de Montréal qui me servent en pichet la sangria tout le temps, c'est un acte illégal?

(Consultation)

M. Jutras: Là, ça dépend de la recette de la sangria.

Une voix: ...

M. Jutras: Pardon?

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas simple.

M. Jutras: C'est ça. Alors, si votre sangria, vous prenez du vin et que vous y rajoutez tout simplement des fruits, ça, c'est permis. Cependant, si vous la mêlez avec d'autres boissons, ça, à ce moment-là, vous n'aviez pas le droit de le faire.

M. Kelley: Écoutez, j'ai juste... J'étais pris...

M. Jutras: O.K. Alors, ce que je dis: Ça dépend de la recette.

M. Kelley: O.K.

M. Jutras: La sangria est faite à base de vin rouge. Si vous y rajoutez des fruits purement et simplement, vous avez le droit de le faire. Cependant, si, dans votre recette, vous, ce n'est pas juste des fruits, mais vous y rajoutez un autre alcool, vous n'aviez pas le droit de le faire. Et ça, ici, dans le cas présent, là maintenant vous allez avoir le droit de le faire.

M. Kelley: Alors, l'objectif, le principe de base, c'est de ne pas fortifier du vin. Qu'est-ce qu'on a... Dans le passé, qu'est-ce qu'on essayé d'empêcher, c'est de prendre le vin et augmenter le pourcentage d'alcool dedans en ajoutant du fort. Est-ce que c'est bien ça?

(Consultation)

M. Jutras: En 1921, c'était ça.

M. Kelley: Pour empêcher les caribous de mon collègue de Saint-Hyacinthe. O.K. Alors, maintenant dans une plus grande liberté, on va permettre au monde de faire qu'est-ce qu'ils ont fait depuis au moins 35, 40 ans.

M. Jutras: Bien là... Alors, effectivement, là, c'est...

M. Kelley: ...ce n'est pas mais...

M. Jutras: ...un peu, ça, c'était... Effectivement, il y a combien de fois qu'on se faisait offrir un kir, là.

M. Kelley: Aux réceptions de l'Assemblée nationale, entre autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): On vient de bénir la pratique qui s'était instaurée depuis quelques années, dans le fond.

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

M. Kelley: Au nom du kir, oui, c'est adopté.

Loi sur les loteries, les concours
publicitaires et les appareils d'amusement

Systèmes de loterie et appareils d'amusement

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 7 est adopté. L'article 8, M. le ministre.

M. Jutras: Alors: L'article 53 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots «l'ait fait immatriculer» par les mots «soit immatriculé».

Alors, ici, ce qui en est, c'est ceci. L'article 8 du projet de loi obligera une personne autre que l'exploitant d'un appareil d'amusement à s'assurer que l'appareil est immatriculé auprès de la Régie afin d'en autoriser la présence dans son établissement. L'article 53 de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement prévoit que nul ne peut détenir, posséder ou utiliser un appareil d'amusement à moins qu'il ne l'ait fait immatriculer par la Régie. Alors, l'exploitant d'un appareil d'amusement au sens du règlement sur les appareils d'amusement est la personne qui a l'obligation de le faire immatriculer. Cette personne est souvent différente de celle qui détient, possède ou utilise l'appareil d'amusement.

La disposition actuelle ne permet pas de déposer une plainte pénale à l'égard d'une personne qui n'a pas la responsabilité de faire immatriculer un appareil d'amusement en vertu du règlement sur les appareils d'amusement. Il est difficile, pour ne pas dire impossible, d'établir qui est le véritable exploitant de ces appareils, ce qui rend les enquêtes et les inspections onéreuses et souvent inefficaces. La Régie des alcools des courses et des jeux a constaté un fléchissement des droits d'immatriculation des appareils d'amusement.

Alors, en fait, là, ce que l'on veut, on veut... Là, premièrement, dans le cas présent, on parle d'appareils, là, comme des tables de billard et ce qu'on appelle des machines à boules aussi, des jeux de quilles, genre de manège, aussi, sur lesquels les enfants vont pouvoir monter. Alors, il faut que ce soit immatriculé.

La difficulté que l'on avait dans ces cas-là, c'est que le texte... On disait: À moins qu'il ne l'ait fait immatriculer par la Régie. Alors, ce qu'on veut prévoir dans le cas présent, là, on dit: L'exploitant d'un appareil d'amusement est la personne qui a l'obligation de le faire immatriculer. Cette personne est souvent différente de celle qui détient, possède ou utilise l'appareil d'amusement. Alors, ça veut donc dire que la personne qui va exploiter va devoir elle-même vérifier si l'appareil est immatriculé. Parce que, là, souvent les... Auparavant, c'était ça, c'était le propriétaire. C'était ça?

Une voix: On recherchait le propriétaire...

M. Jutras: Le propriétaire, c'est ça. Et là la difficulté était parce qu'on pouvait porter l'infraction contre le propriétaire, et souvent, c'était difficile de retrouver le propriétaire. Et, même si l'appareil était saisi, il n'était pas revendiqué. Alors là ce qu'on dit: C'est celui qui l'exploite. Alors, c'est plus facile de faire la preuve de celui qui exploite. Alors, celui qui exploite, ce n'est pas nécessairement celui qui a l'obligation de faire immatriculer, mais il aura l'obligation de voir que l'appareil qui est dans son établissement est immatriculé.

M. Kelley: Je répète juste pour m'assurer que j'ai bien saisi le problème. Les tables de billard qui sont dans un bar. Souvent, c'est une entreprise qui va faire la location au propriétaire des tables de billard. L'obligation est au propriétaire de s'assurer qu'il y a l'étiquette de la Régie. Maintenant, on va dire que c'est le détenteur de permis de s'assurer qu'il y a l'immatriculation sur la machine. C'est bien ça?

M. Jutras: L'exploitant.

M. Kelley: Ou l'exploitant.

M. Jutras: C'est ça.

M. Kelley: Mais, si c'est dans un bar, c'est le détenteur du permis de bar.

M. Jutras: C'est ça.

M. Kelley: Et c'est sa responsabilité maintenant que, même avec des assurances pour la compagnie qui a dit... Alors, dans ces étiquettes, est-ce qu'il y a une date d'expiration ou, dès que c'est immatriculé, c'est immatriculé à vie?

M. Jutras: C'est des droits annuels, et, à chaque année, ça doit être renouvelé et, à chaque année, la Régie fournit une nouvelle étiquette à coller sur la machine comme quoi les droits d'immatriculation ont été payés pour l'année en cours.

M. Kelley: Alors, c'est au... Si j'ai la table dans mon établissement, c'est à moi de faire de la pression sur le propriétaire parce que c'est le propriétaire quand même de la compagnie XYZ qui fait la location de ces équipements et c'est lui qui doit s'en occuper, de renouveler son permis, mais, moi, je dois être assez vigilant, que même si la table était là depuis 10 ans, de vérifier comme il faut qu'aujourd'hui c'est la date d'échéance et de mettre de la pression sur le propriétaire, la personne qui m'a assuré, au moment où j'ai signé le contrat avec lui: Pas de problème, M. le propriétaire, je m'en occupe, avec tous ces permis, vous n'avez aucun problème; vous n'avez jamais à penser à ça, c'est moi qui s'en occupe et c'est dans notre contrat. Malgré tout ça, moi, comme propriétaire du bar, je serai responsable.

M. Jutras: C'est ça, puis c'est facile à vérifier. Et puis, si effectivement le droit est expiré, ça veut dire que vous n'aurez pas le droit, là, d'exploiter cette machine-là.

M. Kelley: Et c'est quoi, l'ampleur du problème? Il y a combien de cas qui sont signalés par année?

(Consultation)

M. Jutras: Voyez-vous, les droits qui ont été payés, là, sur toutes ces machines-là à travers le Québec, là, en 2000-2001, c'est de 2 329 133 $...

Une voix: 2 millions.

M. Jutras: 2 329 133 $, et ça devrait être de l'ordre de près de 5 millions. Parce que ça a déjà été, entre autres, en 1996-1997, là, entre autres, c'était de 3 225 261, et c'est toujours allé en baissant, en périclitant jusqu'en 2000-2001, qui est 2 329 000.

M. Kelley: Et on présume qu'il y a autant de machines qu'autrefois? Ce n'était pas à la baisse avec le succès des vidéopokers, et tout le reste?

(Consultation)

M. Jutras: Oui, c'est ça, il y a des observations qui ont été faites, là, et il y a autant sinon plus de machines. Mais on ne parle pas d'appareils de vidéopoker, là, dans ce critère.

M. Kelley: Non, non, mais j'essaie... Est-ce qu'ils sont en train de tuer le marché? Parce que la place est limitée dans mon établissement, et, si j'avais une table de billard qui m'a... j'ai fait 1 000 $ par semaine avec ça et je peux avoir cinq vidéopokers et faire 3 000 par semaine, je vais enlever la table et remplacer avec des vidéopokers. Alors...

n(15 h 50)n

Parce que vos chiffres sont alarmants, hein? De dire qu'on fait 2,3 millions de recettes sur un bassin qu'on évalue à 5 millions, il y a un très grand problème. Mais je me demande: Est-ce que ces estimés sont réalistes? Parce que je pense qu'il y a des endroits où le virage vidéopoker veut dire qu'ils ont éliminé certains de ces autres équipements et les ont remplacés. Et je ne sais pas si on peut l'évaluer et si on a fait les études d'impact, mais, j'imagine, ces genres d'équipements sont moins populaires étant donné la présence des vidéopokers. Mais c'est juste... Je devine. Je n'ai pas de science pour supporter mon affirmation, mais je pense que beaucoup des trente-sous qui tombaient dans les tables de billard autrefois tombent dans les vidéopokers aujourd'hui. Mais c'est juste une hypothèse.

M. Jutras: O.K. Oui, mais, M. le Président, je vais répondre à une partie de la question, puis, sur l'autre partie, je laisserai répondre M. Côté. En fait, ici, en créant cette infraction-là, on veut simplifier le travail des policiers, comme je le disais tantôt, parce que, à un moment donné, le propriétaire, on n'arrivait pas à le retrouver, ou à le rejoindre, ou à pouvoir accumuler une preuve contre lui. Alors, on dit donc que celui qui l'exploite, la machine, il a cette obligation-là de le vérifier lui-même. C'est lui, l'exploitant, c'est dans son bar, il voit ce qui se passe, alors il est en mesure de le vérifier.

Maintenant, sur votre autre question, là, du 2,3 millions à possiblement 5 millions, M. Côté, sur quoi vous vous basez pour dire ça?

M. Côté (Charles): M. le Président, dans le cadre du groupe de travail qui regroupe des membres des services de police de la Régie, du ministère de la Sécurité publique, du ministère de la Justice aussi, alors toute l'équipe qui planifie les opérations de vérification dans les établissements licenciés puis de lutte à la contrebande et de lutte aux économies souterraines, ACCES, ce sont des observations qui nous ont été faites, qui ont été documentées par les services de police. Et on est parti de deux sources: d'abord, une baisse de revenus marquée au niveau de la Régie quant aux droits que l'on récupère; et, d'autre part, le constat des policiers à l'effet que, même si, dans certaines opérations, on saisit ces appareils ? on ne parle pas des tables de billard, mais disons qu'il y a d'autres appareils électroniques qu'on retrouve dans ces bars qui sont facilement transportables ? les coûts de transport, d'amener ces équipements-là dans un entrepôt, les enquêtes pour retrouver le vrai propriétaire ? souvent, il y a une séquence de compagnies une par rapport à l'autre ? ça devient prohibitif. Et c'est à partir des observations faites par les policiers de la situation où on a énormément de titulaires en infraction... Et d'ailleurs le simple fait, M. le Président, si vous me le permettez, le simple fait d'avoir déposé ce projet de loi là, on observe actuellement que des gens sont à régulariser leur situation, se présentent à la Régie pour acheter leurs vignettes et pour le faire...

Alors, on retrouve ces appareils-là dans des restaurants, dans des bars, dans des arcades, dans des cinémas où il y a des permis. Donc, il y a... Et il y a toute une gamme d'appareils à caractère de jeux, à caractère électronique qui se sont aussi développés et qui doivent avoir ces vignettes-là. Donc, je pense que le commentaire du député de Jacques-Cartier est vrai. Dans certains cas, on ne voit plus ces appareils, mais ils se sont trouvé d'autres créneaux dans le milieu de la restauration et du divertissement où on les retrouve.

M. Kelley: Et chaque vignette coûte à peu près combien pour une table de billard? Est-ce que c'est une centaine de dollars?

M. Côté (Charles): On a les prix des vignettes.

Le Président (M. Lachance): Pendant que vous cherchez le prix des vignettes, moi, j'ai une préoccupation, M. le ministre. C'est que, en modifiant une loi... On dit que nul n'est censé ignorer la loi, mais j'ai observé, comme législateur, à quelques reprises que des gens peuvent invoquer la bonne foi, la méconnaissance des lois pour être en infraction et nous dire qu'ils ne le savaient pas et qu'ils se sont fait prendre. Alors, moi, j'aurais une suggestion qui serait une recommandation très forte, c'est que, une fois que nous aurons, j'imagine, adopté le projet de loi, qu'il sera en vigueur, que deux fois plutôt qu'une puis peut-être trois fois plutôt qu'une, on revienne, on envoie des avis pour dire qu'est-ce qui a changé, surtout lorsqu'il y a danger d'infraction ? par exemple, comme ici, ce qu'on fait à l'heure actuelle ? de façon à ce que les gens n'invoquent pas la surprise de voir que la loi ou les règlements ont changé.

J'ai eu ces remarques dernièrement concernant l'application de la Loi du tabac. C'est assez surprenant, même s'il y a eu beaucoup de publicité qui s'est faite là-dessus. Et je suis convaincu que vous, comme député aussi, vous vous êtes fait dire ça à l'occasion par des personnes qui se disaient de bonne foi et qui ne connaissaient pas les nouvelles dispositions législatives qui entraînaient des pénalités.

M. Jutras: M. le Président, M. Côté, le président de la RACJ, me disait justement qu'ils ont, si le projet de loi est adopté, ils ont l'intention de faire une campagne d'information auprès...

Le Président (M. Lachance): Et peut-être un rappel un peu plus tard aussi.

M. Jutras: ...des détenteurs pour les informer des dispositions qu'on aura adoptées dans ce projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Jutras: On va répondre à l'autre question aussi.

M. Kelley: ...j'accepte le principe. C'est juste que, si, moi, j'ai signé un contrat, parce que je suis propriétaire d'un établissement, j'ai mille et une autres choses à régler aussi, le «bartender» est malade ce soir, la serveuse est sur un congé de maternité, je suis mal pris, et, moi, j'ai signé un contrat avec... Parce que, j'imagine, le nombre d'entreprises qui font la location de ces équipements, il doit y en avoir quelques grands fournisseurs, ça ne peut pas être un marché illimité. Moi, j'ai signé un contrat, et, dans le contrat, ça dit noir sur blanc: Moi, le propriétaire de XYZ location, s'en occupe, des permis. Et je suis pris en infraction. Est-ce qu'on provoque inutilement un autre... on va chercher l'argent auprès du propriétaire de bar, qui doit embaucher un avocat parce qu'il y a non-respect de contrat qu'il a signé avec XYZ? Je pose la question.

M. Jutras: Oui, je comprends votre raisonnement, de dire: Mais, moi, j'ai signé un contrat, je m'attends à ce que mon cocontractant respecte ses obligations. Oui, dans un sens, c'est un fait. Et, dans un sens, même, présentement, c'est ça, c'est la réalité. Sauf qu'on s'aperçoit, en pratique, là, qu'on n'atteignait pas le but visé, à savoir qu'on voulait que ces appareils-là soient immatriculés et que les droits soient payés, et de un. Et de deux, bien, le propriétaire de l'établissement, il saura qu'il a cette obligation-là à l'intérieur de son établissement. Lui, il n'a pas 1 000 machines à surveiller, il en a quelques-unes à surveiller dans son établissement. Il saura que ça fait partie de ses obligations et qu'il doit s'y conformer.

M. Kelley: Non, mais c'est juste... Je veux juste au nom des... Parce que, souvent, on est locataire soit d'un appartement, soit de ci, soit de ça. On peut avoir le meilleur bail au monde, qui indique que le propriétaire va faire beaucoup de choses, et ce n'est pas toujours le cas. Maintenant, on porte l'odieux sur le locataire en disant: Arrangez-vous avec la personne qui a loué la machine; moi, je vais percevoir mon argent, et vos difficultés avec la personne qui, au bout de la ligne, est censée de faire ça... Parce que la responsabilité demeure toujours, si j'ai bien compris, que ça doit être le propriétaire de ces équipements qui doit les immatriculer. Nous autres, on dit: «Well, tough luck», allez vous chercher de l'argent, peut-être, auprès de votre personne, mais c'est vous qui va payer l'amende. Est-ce que ça risque d'avoir des conséquences sur le renouvellement de son permis d'alcool, aux limites?

(Consultation)

M. Jutras: ...amendes... dans ce cas-ci. Non, ça ne va pas jusqu'au permis. Et ce que me dit M. Côté aussi, c'est qu'effectivement il va falloir informer les exploitants de cette disposition-là. Et la RACJ, advenant l'adoption de la loi, se propose effectivement de faire une campagne d'information pour sensibiliser les exploitants à cette nouvelle disposition-là.

M. Kelley: Je comprends tout ça. Mais je veux juste... On va l'adopter, l'article. Mais c'est juste une dernière plaidoirie. Ce sont des petites entreprises. C'est beaucoup d'ouvrage de faire la gestion d'un établissement comme ça. Et je pense qu'il y aura le monde qui aura un contrat dûment signé avec XYZ location, qui est celui qui s'en occupe, de payer pour les permis. C'est sa machine, ce n'est pas la machine pour l'établissement. Alors, j'ai peur... En tout cas, je trouve ici qu'on rend la vie difficile. Et notre cible n'est pas la bonne cible. La bonne cible doit être les fournisseurs parce que c'est eux qui ont l'obligation de payer ça.

Qu'est-ce qu'on dit? Que malgré notre ministère de la Sécurité publique efficace, et notre Régie efficace, et tous les corps de police, on n'a pas les moyens de le faire; alors, on va taper sur le gars qui est pris au milieu, et ça va devenir sa faute. Et je trouve ça regrettable.

J'ai fait ma défense pour les locataires du monde, parce qu'on a tous vécu comme locataire soit dans un appartement comme étudiant, et les autres, et c'est bien beau dire que les propriétaires sont censés de faire les choses, mais ils ne livrent pas toujours la marchandise dans la vraie vie. Et, encore une fois, ici, j'espère qu'on va faire les démarches spéciales auprès des propriétaires, parce que j'imagine que ce n'est pas 1 000 compagnies au Québec qui font de la location de ces genres d'équipements, et c'est avant tout eux autres qui doivent s'acquitter de leurs responsabilités.

n(16 heures)n

Le Président (M. Lachance): Ceci étant dit, est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Kelley: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Oui, pour répondre à la question concernant la tarification, M. le ministre.

M. Jutras: Oui. Alors, voyez-vous, les droits, là, que vous demandiez, ce qui est prévu à l'article 2.4 du règlement, alors c'est 300 $ pour chaque appareil de catégorie b ? alors, ça, c'est ce qu'on appelle, entre autres, les machines à boules, là ? et c'est 100 $ pour chaque appareil de catégorie c ? ça, c'est les tables de billard, entre autres, là, je pourrais énumérer, mais...

M. Kelley: Oh, non, non, juste un ordre de grandeur.

M. Jutras: Et 25 $ pour les appareils de catégorie c, c'est les manèges pour enfants.

Loi sur les permis d'alcool

Permis

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, si on continue dans l'ordre, nous serions à l'article 9. M. le ministre.

M. Jutras: Bon, alors, effectivement, c'est l'article dont on a parlé il y a quelques minutes, là. Alors, je donne lecture de l'article 9, M. le Président:

9. L'article 28 de la Loi sur les permis d'alcool (L.R.Q., chapitre P-9.1) est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Il autorise également la vente, à titre accessoire, pour emporter ou livrer, de boissons alcooliques accompagnées d'un repas, sauf la bière en fût, les alcools et les spiritueux.»

Alors, c'est effectivement ce nouvel article qui prévoit que le titulaire d'un permis de restaurant pour vendre puisse vendre dans son établissement, pour emporter ou livrer, des boissons alcooliques. Alors, conformément aux dispositions de l'article 28 de la Loi sur les permis d'alcool, le permis de restaurant pour vendre autorise la vente de boissons alcooliques pour consommation sur place à l'occasion d'un repas. Ça, la loi est ainsi faite présentement. Cependant, la vente de boissons alcooliques pour emporter ou livrer est assortie des restrictions suivantes:

1° les boissons alcooliques devront obligatoirement accompagner un repas;

2° les boissons alcooliques ne pourront être de la bière en fût, des alcools ou des spiritueux;

3° la vente de boissons alcooliques ne pourra avoir lieu que durant la période comprise entre 8 heures et 23 heures.

Alors, les heures qui ont été retenues, ce sont les heures où les dépanneurs et épiceries peuvent vendre de la bière ou du vin, parce qu'on sait que les restaurants, souvent, sont ouverts beaucoup plus tard que ça et peuvent continuer à servir de la boisson au-delà de 23 heures. Mais, pour la livraison, on s'est ajusté... ce que l'on propose, c'est un ajustement en fonction des heures d'épiceries et de dépanneurs.

4° et les véhicules de livraison seront soumis à l'inspection et pourront être immobilisés à cette fin sur un chemin public afin, notamment, de vérifier si les boissons alcooliques qui s'y trouvent ont été acquises légalement.

Alors, conformément aux dispositions... Et ça, ce que je viens de dire, par rapport à la possibilité de vérifier le véhicule, de l'immobiliser et de voir si la boisson qu'il transporte, c'est bien de la boisson qui est correcte, c'est un autre article de la loi qu'on va voir plus loin.

Alors, conformément aux dispositions des articles 72.1 de la Loi sur les permis d'alcool, le titulaire du permis de restaurant pour vendre ne peut tolérer dans son établissement la présence de boissons alcooliques qui n'ont pas été acquises conformément à son permis. Le titulaire de permis de restaurant pour vendre ne peut acquérir les boissons alcooliques qu'il vend à ses clients d'un titulaire de permis d'épicier. Il doit les acquérir d'une des personnes suivantes: alors, c'est, entre autres, la Société des alcools.

Alors, c'est donc la disposition qui permettrait dorénavant à un restaurateur qui livre des repas à domicile de pouvoir livrer, entre autres, si le client en fait la demande, soit de la bière ou du vin. Alors, ça aussi, cette disposition-là, a été discutée au comité ? alcool. Les différentes associations auxquelles j'ai fait référence dans mes remarques préliminaires ont été consultées sur cette disposition, et, entre autres, bon, l'Association des restaurateurs du Québec était d'accord avec cette disposition-là.

L'objection principale vient, entre autres, de l'Association des détaillants en alimentation. Moi, je pense que les objections des détaillants en alimentation sont de deux ordres, principalement. La première, c'est de dire: Bien là quel contrôle il va y avoir et puis comment va-t-on pouvoir savoir si, effectivement, la boisson qui est ainsi livrée est bien de la boisson qui est autorisée de par la loi? Et est-ce que ce n'est pas une occasion de donner à des jeunes, là... donner à des jeunes l'occasion de consommer davantage d'alcool ou d'avoir accès plus facilement à l'alcool?

Moi, ce que je réponds à ça, c'est que, depuis 30 ans au Québec, les épiceries et les dépanneurs ont le droit de livrer de la bière ou ont le droit de livrer du vin, et jamais ces dispositions-là n'ont créé problème. On me dit même que, à la RACJ, depuis neuf ans, il n'y a même eu aucune plainte dans ce sens-là. Alors, je me dis: Pourquoi si ces dispositions-là, finalement, sont bien appliquées par les gens du domaine de l'alimentation, pourquoi, parce qu'on se retrouve avec les gens de la restauration, on se retrouverait à un problème? Moi, j'ai autant confiance en l'un qu'en l'autre. C'est le premier point.

Le deuxième point, c'est une concurrence que l'on dit déloyale. Bon, alors... Et je comprends les détaillants en alimentation. Eux prétendent qu'ils vont perdre une part de marché à cause de ça. Moi, quand on regarde dans le cas présent comment ça va se passer... La personne peut commander sa bière au dépanneur et se la faire livrer puis, entre autres, ça va lui coûter, bon, si on tient compte du prix d'une caisse de 12 ou d'une caisse de 24, ça lui coûte quoi? 1,25 $ ou 1,50 $ la bière. Là, s'il la commande du restaurant, elle va lui coûter quoi? Trois, quatre fois plus cher, elle va lui coûter 4, 5 $, sa bière. Alors, moi, je pense qu'on ne peut pas parler dans le cas présent de concurrence déloyale. Cette bière-là ou ce vin-là va se vendre beaucoup plus cher, et je pense qu'on ne s'adresse pas au même marché. Et ces gens-là, ces gens-là gardent toujours la faculté de dire: Bon, bien, je me fais livrer ma pizza, par exemple, puis ma bière, je peux la faire livrer du dépanneur, tu sais.

Alors, moi, je ne vois pas là une concurrence déloyale et je ne vois pas non plus une part de marché importante que peut perdre l'Association des détaillants en alimentation. Et d'ailleurs M. Côté, de la RACJ, m'informait que, lorsqu'il a eu ces discussions-là, à la table était assise l'Association des détaillants en alimentation. Il a été proposé de faire une étude d'impact, et ce sont les représentants de l'Association des détaillants en alimentation qui, eux-mêmes, n'ont pas voulu qu'une étude d'impact soit faite. Ils ont dit: Non, ce n'est pas nécessaire de faire une étude d'impact. Alors, moi, c'est pour ça que je prétends que l'article 9, nous devrions l'adopter.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Peut-être juste clarifier. Premièrement... Parce qu'on a, dans le quotidien, les détaillants auront dû être consultés. Alors, peut-être qu'on peut mettre ça au clair. Quand vous avez mentionné les personnes qui ont participé dans le comité ? alcool, j'ai compris qu'il y avait l'Association des hôtels de Montréal, l'Association des hôtels du Québec, l'Association des restaurateurs, la Corporation des propriétaires de bars et brasseries, la SAQ et le ministère de la Sécurité publique. Alors, est-ce que l'ADA était là ou non?

M. Jutras: Alors, le comité ? alcool, c'est l'Association... C'est parce que je n'avais pas mes notes devant moi.

M. Kelley: L'Association des...

M. Jutras: L'Association des hôtels du Grand Montréal, l'Association des hôteliers du Québec, l'Association des restaurateurs du Québec, la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes, la Société des alcools, le ministère de la Sécurité publique. Ça, c'est au niveau du comité ? alcool. Là où ils ont été consultés, c'est à une étape ultérieure, là, lorsqu'on parle, là, de 12 associations, en fait, là, qui ont été consultées. On a fait une consultation élargie auprès de 12 associations et partenaires qui sont, et là: Éduc'alcool, la Corporation des propriétaires de bars, l'Association des restaurateurs, l'Association des hôteliers, l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Puis il y en a d'autres, là.

n(16 h 10)n

M. Kelley: Non, non, mais parce que dans...

M. Jutras: Ils ne sont pas sur le comité ? alcool mais, par contre, ils ont été consultés.

M. Kelley: Mais ça, il y a quand même une revendication de cette association qu'ils sont exclus du processus; alors, je pense que c'est important de le signaler.

Deuxième question, juste au niveau technique, où est-ce que je trouve dans la loi les balises sur... qui donnent la possibilité pour les dépanneurs de livrer de la bière et du vin?

M. Jutras: Je peux vous sortir la disposition.

M. Kelley: Oui, juste pour la comparer, je trouve que ce serait intéressant parce que, effectivement, je pense... Je dois avouer, M. le Président, comme père de cinq enfants, dont quatre adolescents, je parle avec une certaine connaissance de cause et je trouve le ministre un petit peu jovialiste dans son impression du contrôle de la vente des boissons aux mineurs au Québec. Je pense qu'il y a toujours un accès trop facile à l'alcool pour les jeunes, et de prétendre le contraire, c'est vraiment... malheureusement, en regardant les jeunes de notre quartier au moins, peut-être pas toujours vrai.

Alors, je pense qu'il faut être un petit peu réaliste. Ou dire que depuis 30 ans ça ne pose pas de problème... Les jeunes au Québec ont accès, les mineurs au Québec ont accès à l'alcool. Il faut le constater, M. le Président, il ne faut pas faire... De dire que tout est bien, on a fait ça depuis 30 ans, ça ne pose pas de problème... Je ne dis pas que c'est à cause de la livraison des dépanneurs qu'on a créé un problème, il y a... je serai toujours prêt à miser sur l'imagination des adolescents de trouver le moyen de se procurer 12 bières. Alors, je n'ai aucune prétention du contraire, mais de dire que tout va bien, je pense qu'il faut dire qu'il y a un problème. On peut avoir un débat devant une autre commission sur la gravité du problème, mais le problème existe et est réel. Alors, de dire que tout va bien parce que les dépanneurs l'ont fait depuis 30 ans, faites attention. Mais c'est quoi, les dispositions qui permettent... juste pour les comparer?

M. Jutras: Oui, l'article 94 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, qui, entre autres, fait référence, là, aux articles 92 et 93, là, les articles 92... L'article 92 dit, bon: «Aucune boisson alcoolique ne peut être transportée au Québec, excepté...»

(Consultation)

M. Jutras: On fait référence aux articles 92 et 93 et on dit: «Le titulaire d'un permis d'épicerie peut effectuer lui-même ce transport à condition que ce soit sur le territoire municipal local où est situé le magasin ou sur un territoire municipal contigu où un règlement de prohibition n'est pas en vigueur.» L'article 94.

M. Kelley: Juste pour le comparer, je vais demander... je vais revenir quand j'ai le texte devant moi. Encore une fois, la première question de notre côté, c'est: Au lieu d'attendre la réforme plus en profondeur, pourquoi maintenant? C'est quoi... Plutôt que d'attendre de mettre ça dans la réforme générale de l'économie des lois sur les permis, pourquoi est-ce qu'on a jugé bon d'aller de l'avant tout de suite?

M. Jutras: Parce que c'était une demande de l'industrie. Et, comme on a discuté aussi ce matin, si on attendait de le mettre dans la réforme, bien, ça nous mène au moins dans un an, là, ce n'est pas, ce n'est pas avant ça.

Puis, aussi, je veux revenir sur le point que vous souleviez, vous dites... vous m'avez dit que j'étais jovialiste. Moi, ce que je veux vous dire là-dessus: Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème par rapport à l'alcool au Québec. Mais ce que je dis, c'est que cette disposition-là qu'on a dans la loi depuis 30 ans, en elle-même, là, elle ne crée pas, elle ne crée pas problème. Il n'y a pas eu d'infraction par rapport à ça. On me disait, au cours des neuf dernières années, il n'y a eu aucune infraction qui a été commise par rapport à cet article-là, tu sais, alors...

Puis, moi, je me dis, les jeunes, c'est sûr qu'ils sont... ça fait partie, ils sont... il y en a, de l'alcool, devant eux dans leur vie. Premièrement, à la maison, c'est le cas, tu sais. Mais je pense que l'obligation qu'on a, les adultes, par rapport aux jeunes, c'est de les responsabiliser et de les amener à une consommation raisonnable.

L'alcool en soi, tu sais... Je trouve que des fois on tient un peu un drôle de discours. Tu sais, c'est comme si la bière ou le vin, aie, c'est terrible. La bière ou le vin, ce n'est pas terrible, même c'est bon puis ça fait partie de la vie des Québécois puis ça fait partie de la convivialité. Je vous réfère, entre autres, au sondage Éduc'alcool à ce chapitre, qui montre à quel point, effectivement, l'alcool fait partie de la vie des Québécois, fait partie de la fête, fait partie de la convivialité, fait partie des fêtes de famille. Ce qui n'est pas bon, c'est l'abus. C'est ça qui n'est pas bon dans l'alcool. Et c'est par rapport à ça qu'il faut responsabiliser nos jeunes.

Comme quand vous dites... vous donnez l'exemple de votre fils qui trouve ça... il a hâte de savoir qu'est-ce qui arrive de ça. Mais je suis sûr que, comme père de famille, la première chose que vous lui avez dite, c'est: Écoute, tu as juste 16 ans, c'est à l'âge de 18 ans que ça va être permis; là, maintenant, à 16 ans, non, ce n'est pas pour toi, ça.

M. Kelley: Non, non, sûrement mon fils a bien compris ce message, mais je parle au nom de ses amis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Elle est bien bonne.

M. Kelley: Mais je reviens toujours à la première question sur... Oui, on peut dire qu'on n'a pas d'infraction depuis 30 ans chez les dépanneurs.

M. Jutras: Je n'ai pas dit «depuis 30 ans». Je ne suis pas remonté jusque-là.

M. Kelley: Non, non, mais on a dit que ça ne pose pas de problème. Peut-être que ce n'est pas une priorité au niveau de l'inspection non plus. Il y a très peu de contraventions pour rouler à 110 sur l'autoroute 20 parce qu'on cherche les personnes qui roulent à 120. Alors, on peut dire que 110, ça ne pose aucun problème. Alors, il faut faire attention avec ce genre d'arguments.

Et je veux juste voir les messages quand on fait les campagnes d'information auprès des dépanneurs existants, parce que ce n'est pas tous les dépanneurs, de ma connaissance, qui livrent. Moi, j'ai l'impression que c'est vraiment, avant tout... j'ai l'image des bicyclettes au centre-ville, et les dépanneurs indépendants qui vont faire ça, les bicyclettes à panier, et tout le reste, mais, à ma connaissance, en banlieue, on voit ça beaucoup moins souvent.

Alors, c'est quoi, les balises ou c'est quoi, les instructions qui sont déjà données quant à la livraison, que, quand on dit de 8 heures à 23 heures, ça veut dire: livré avant 23 heures ou la commande est reçue avant 23 heures ou... Ça, c'est juste au niveau de l'application parce qu'on va poser les mêmes genres de questions sur les balises qu'on veut mettre pour la livraison avec des restaurants pour la nourriture.

M. Jutras: Il faut que ce soit livré avant 23 heures. Alors, ça veut dire que le restaurateur qui va recevoir une commande à onze heures moins cinq puis il sait que, préparer sa pizza, ça prend 20 minutes puis ça prend 10 minutes pour se rendre chez le client, il faut qu'il refuse la commande parce que la livraison doit être faite avant 23 heures.

M. Kelley: Et ça, c'est la même chose pour les dépanneurs.

M. Jutras: C'est la même chose que pour les dépanneurs, oui.

M. Kelley: Alors, en principe, le dépanneur doit comprendre le temps de trajet en bicyclette et le déduire pour s'assurer que le produit est livré avant 23 heures?

Le Président (M. Lachance): ...là-dessus, je trouve ça important. Est-ce que, pour des fins de contrôle, il ne serait pas plus facile que ce soit livré avant 23 heures ou, au plus tard, à 23 heures, c'est-à-dire que c'est, à ce moment-là, le coupon de caisse qui est établi et qui fait en sorte qu'on est capable de vérifier à quel moment c'est parti du restaurant ou de l'endroit où ça part?

Parce que, là, si quelqu'un, à un moment donné, au niveau de la livraison, arrive chez le client...

Une voix: Crevaison.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Lachance): Il a eu une crevaison, une tempête de neige ou je ne sais pas trop quoi, ça peut amener un certain flou artistique. Mais, si on a le coupon de caisse au moment où ça a été établi que c'est parti du restaurant, là ça devient une preuve.

Est-ce que ça a été examiné, ça?

Parce que c'est toujours dans l'optique où on doit poursuivre quelqu'un, ça prend des éléments de preuve. Et autrement... En tout cas, moi, je soulève la question, là. Je n'en fais pas un débat mais...

(Consultation)

M. Jutras: M. le Président, pour répondre à votre interrogation, là, la règle, c'est, vraiment, il faut que ce soit livré avant 23 heures. C'est ça que la loi dit.

Par ailleurs, quelqu'un aurait une crevaison, c'est possible, là, ou l'automobile tombe en panne, puis il se retrouve sur le bord de la rue, puis il a sa pizza qui refroidit, puis il a sa bière qui est dans l'auto, bien là, moi, je pense que cette personne-là aurait une bonne défense, là, si jamais on voulait la poursuivre. Elle pourrait s'en tirer, là. Mais la règle, c'est avant 23 heures.

Le Président (M. Lachance): Parce que, quand je vais à l'épicerie puis que je veux acheter une bouteille de vin ou une bière, s'il est 23 h 1, la réponse, c'est non.

M. Jutras: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): Ça, c'est clair. Mais, encore là, j'ai mon coupon de caisse. Mais, en tout cas, moi, écoutez, je fais juste soulever la question. Mais il me semblait que, pour appliquer une loi, c'est plus facile lorsqu'on a les preuves écrites. C'est juste ça. Moi, je n'insiste pas davantage.

M. Kelley: ...encore une fois, dans l'optique de simplifier les choses, je trouve la sagesse de la suggestion de notre président intéressante. Mais, dans le même ordre d'idées, l'autre argument... Juste une suggestion qui était dans l'éditorial du Soleil. Parce que je comprends le raisonnement. Aujourd'hui, si j'irais sur la carte des vins et de la bière d'un restaurant comme un St-Hubert qui est cité dans le journal ce matin, effectivement le prix pour une bière est assez élevé. Mais il y a souvent des pizzerias qui ne sont pas vraiment les restaurants ou qui n'ont qu'une toute petite table, ils sont là presque exclusivement pour la livraison. Alors, il ne fait aucun effort vraiment d'être un restaurant, peut-être une table ou deux, mais, règle générale, c'est les voitures qui partent. Quoi va les empêcher de fixer un prix de 2 $, 2,50 $ plus élevé que... Oui, effectivement, ça va toujours être bon marché parce que je peux acheter au dépanneur, et je n'aurais pas l'obligation des vignettes qu'un détenteur de permis de restaurant va toujours ajouter le facteur additionnel des vignettes ou des étiquettes pour un prix plus haut. Mais, moi, je ne suis pas obligé comme restaurant, surtout si je suis «a hole-in-the-wall», je peux charger 2 $, 2,25 $, n'est-ce pas?

Un vote, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lachance): Nous allons devoir suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

 

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La commission des institutions reprend ses travaux avec l'étude détaillée du projet de loi n° 100. Alors, nous en étions à discuter de l'article 9. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 9? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je pense, M. le Président, qu'au moment de notre suspension on était sur, si on peut la nommer, l'hypothèse Samson, c'est-à-dire que, dans Le Soleil, l'éditorialiste a évoqué la possibilité, oui, si jamais le restaurant Louis-Hébert offre la livraison à domicile, il a une belle carte des vins, avec toutes les bouteilles à 50 $ en montant, ou je ne sais pas trop. Mais qu'est-ce qui arrive dans les pizzerias existantes qui n'ont qu'une ou deux tables? Ce ne sont pas vraiment des restaurants. Ils existent presque exclusivement pour la livraison. Qu'est-ce qui va les empêcher d'offrir... Un prix supérieur que le prix du dépanneur, j'en conviens, mais 2 $ la bouteille ou 2,50 $ pour une bouteille de bière, ils vont faire un profit sur ça.

Et l'argument que le ministre a évoqué quant aux jeunes, c'est-à-dire que ça va être trop dispendieux, et en passant, mon expert dans le dossier, mon fils, a déjà constaté et arrivé à la même conclusion que le ministre, mais ça, c'est dans les règles du jeu existantes. Et on prévoit des restaurants, comme je dis, on cite St-Hubert parce qu'ils sont dans les journaux ce matin, mais qu'est-ce qui arrive avec un petit, comme je dis, «hole-in-the-wall», comme on dit en anglais, qui est vraiment une cuisine avec une table, ou même pas de table, qui offre la bière demain matin à 1,70 $, 2 $ la bouteille?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

n(17 heures)n

M. Jutras: Alors voici, dans le cas... Effectivement, ça existe, des comptoirs où se fait surtout de la livraison, des pizzerias, entre autres, là, où il y a peut-être à peu près seulement sept, huit places, mais ils font surtout de la livraison. Alors, dans ces cas-là, quand on lit l'article 9, là, on y a la réponse parce qu'on dit: à titre accessoire, «il autorise également la vente, à titre accessoire,» pour la livraison. Alors donc, dans le cas de St-Hubert, c'est vraiment à titre accessoire, alors ça ne crée pas problème. Puis dans le cas du comptoir qui, en fait, ne fait que de la livraison, lui, ce n'est pas à titre accessoire parce que c'est sa vocation principale.

On permet...

M. Kelley:«Incidentally to the sale of a meal», mais tant et aussi longtemps que je ne vendrai pas... je peux vendre de la boisson. Alors, ce n'est pas la livraison qui est accessoire, c'est accessoire à la vente d'un repas, n'est-ce pas?

M. Jutras: Non, ça peut peut-être être interprété comme vous le dites, mais ce n'est pas ce que l'on recherche, quitte à ce que l'on clarifie le texte. Quand on dit: à titre accessoire, c'est de la livraison qui est à titre accessoire. Dans son marché, dans son chiffre d'affaires, la livraison, c'est un accessoire. Ce n'est pas sa business principale.

M. Kelley: Bon, c'est quoi, le chiffre pour St-Hubert, maintenant? Moitié-moitié? Deux tiers-un tiers? Est-ce qu'on a une moyenne d'idée?

M. Jutras: Pour St-Hubert, je ne le sais pas, mais...

M. Kelley: Mais ils se vantent ce matin qu'ils sont la première chaîne de restaurants qui, il y a 50 ans, a inventé la livraison à domicile. Il y en a un pas loin de chez nous, il a plusieurs voitures, alors, si le propriétaire a cinq, six voitures, ça doit être un pourcentage assez important. Alors, comment est-ce qu'on va mesurer «accessoire»? Comme je dis, moi, je veux des choses simples, je veux des choses claires. Et, moi, je lis le texte, et «accessoire», c'est la présomption qu'on ne peut pas juste commander la boisson, mais il faut commander un repas, et «accessoire au repas», si je demande une bouteille de vin, si je demande deux, trois bouteilles de bière, je peux le faire acessessoire. Mais que cette activité est 25 %, 75 % de l'activité du restaurant, je ne vois aucune balise dans cet article qui va m'expliquer comment on va l'appliquer. Moi, je veux des choses simples, et, moi, j'imagine, il y a, surtout en banlieue, des St-Hubert où leur chiffre de livraison doit être un pourcentage assez important de leur chiffre d'affaires total.

M. Jutras: Mais, quand on lit le texte en français, c'est quand vous l'avez lu en anglais que ça m'a ébranlé un peu, mais, quand on lit le texte en français, quand on dit: «Il autorise également la vente, à titre accessoire, pour emporter ou livrer, de boissons alcooliques accompagnées d'un repas», moi, en tout cas, j'interprète ça comme si c'est secondaire dans sa business, là, c'est un accessoire dans sa business et non pas la boisson qui est un accessoire avec le repas, là. Par contre, quand vous l'avez lu en anglais... Relisez-le donc en anglais. Je l'ai à quelque part, le texte en anglais.

M. Kelley: Incidentally to the sale of a meal.

Une voix: ...

M. Jutras: Pardon?

Une voix: ...

M. Kelley: Well, I know, I mean...

M. Jutras: Non, c'est ça, parce que je trouve qu'effectivement...

(Consultation)

M. Jutras: Il faudrait corriger la traduction parce qu'on dit...

M. Kelley: Mais encore plus en français: «Il autorise également la vente, à titre accessoire, pour emporter ou livrer, de boissons alcooliques.» Mais comment est-ce qu'on va appliquer ça? Parce que je prends le St-Hubert juste parce qu'ils sont publics avec ça, ça doit être assez important leur... ce n'est pas accessoire, leur livraison, j'imagine que ça doit être un élément important dans leur chiffre d'affaires.

M. Jutras: Je ne connais pas la business de St-Hubert à ce point-là, mais je regarde ce que j'en connais à Drummondville, pour y aller de temps en temps ? oui, probablement, le député de Jacques-Cartier aussi arrête là, au St-Hubert de Drummondville...

M. Kelley: De temps en temps. Je connais le coin, oui.

M. Jutras: De temps en temps. Alors, je suis convaincu, de ce que j'en vois, là, je n'ai pas vu son chiffre d'affaires, il ne m'a pas montré son bilan...

M. Kelley: Non, mais les pizzerias. Moi, j'essaie de voir comment on va permettre à certaines pizzerias... Parce que, dans mon comté, j'ai les deux types: j'ai les pizzerias avec un plein restaurant à côté, mais j'ai les autres, notamment les chaînes comme Domino's ou les choses comme ça, où, oui, il y a un restaurant. Alors, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de restaurant, mais peut-être trois tables, quatre tables, et le gros de leurs affaires, effectivement... Mais je cherche à comprendre au niveau de l'application. Est-ce que c'est l'ensemble des pizzerias qui peuvent le faire ou aucune?

M. Jutras: On pourrait avoir la situation où la consommation sur place, c'est 55 % de son chiffre d'affaires, livraison 45. Ce qu'on dit: C'est à titre accessoire.

M. Kelley: Moi, je pense, le texte anglais reflète plus fidèlement la façon que le monde a compris cette proposition. C'est-à-dire que, quand je commande une pizza, j'aurai la possibilité, comme consommateur, d'acheter une bouteille de vin en même temps d'un détenteur de permis, tout le reste. Mais la façon que c'est compris, la façon que c'était présenté, que, tout comme un dépanneur a la possibilité de livrer à la maison, on va dire: Un restaurant, et c'est accessoire d'un repas, c'est-à-dire que je n'ai pas le droit d'appeler St-Hubert: Donne-moi trois bouteilles de vin, merci beaucoup, que je dois commander des ailes de poulet, je ne sais pas, une de leurs spécialités, mais, accessoire à l'achat d'un repas, je peux, en même temps, commander une boisson alcoolique. C'est ça, ma compréhension. Et, si ce n'est pas ça, je pense qu'on a un problème d'application parce que je vois... Les pizzerias, j'imagine la forte majorité, la livraison est très importante dans la plupart des pizzerias. On a présenté ça comme une bière avec la pizza ? c'est les manchettes qu'on a faites ? et on a semé la confusion parce que je pense.. Et c'est ça, je cherche une définition de vous autres, comment vous... C'est quoi, le chiffre d'affaires, et c'est nébuleux.

M. Jutras: Parce que, voyez-vous, ce qu'on me dit, c'est que, si c'est une petite pizzeria où il n'y a presque pas de tables et presque pas de chaises, ils ne pourront pas obtenir un permis de boisson. Il n'y en a pas, de permis qui sont prévus dans la loi pour cette situation-là. Mais il reste le problème que j'ai soulevé, le 55-45, est-ce qu'on peut dire que le 45, c'est un accessoire? Je ne pense pas, moi, là. Il faudrait corriger....

(Consultation)

M. Kelley: ...concrètement, dans Kirkland...

M. Jutras: ...se rejoindre là-dessus.

M. Kelley: ...j'ai un Pizza Hut, que je pense, si j'ai bien compris l'article du ministre, il y a assez de tables dans le Pizza Hut à Kirkland, une masse critique de tables suffisante peut-être. En face, il y a un Mikes, plus petit mais peut-être quand même... À côté de ça, il y a Sgt Pepperoni's, encore moins de tables. Et, dans l'application, je suis presque certain que Pizza Hut, s'il ne l'a pas encore, et peut-être qu'il l'a déjà, peut avoir un permis. Mikes, c'est au milieu au niveau de la taille. Peut-être que Sgt Pepperoni's est trop petit, mais, au niveau de l'application, ça va être vite fait que Sgt Pepperoni's va enlever un mur et ajouter trois, quatre autres tables et avoir le même nombre de tables que Pizza Hut en face. Et, dans l'optique qu'on va rendre les choses simples, moi, je comprends...

n(17 h 10)n

Et, pour moi, l'analogie est toujours: Moi, je ne peux pas aller dans un restaurant et uniquement boire. Règle générale, il faut aller dans un restaurant, commander un repas, et on peut avoir une boisson avec. Si on veut juste aller prendre une bière, on va dans un bar. Ça, c'est ma compréhension des choses. Peut-être que c'est trop simple, mais, dans la même optique, l'idée ici, si j'ai bien compris: je dois acheter un repas. Forcément, je dois acheter un repas, mais, qu'est-ce qu'on veut faire avec l'article 9, si j'ai bien compris, on ouvre la porte à la possibilité d'une bouteille de vin avec. Et, si c'est un petit restaurant qui vend beaucoup par livraison ou vend beaucoup sur place, je soumets que c'est inapplicable, les distinctions que le ministre est en train d'avancer. Mais, si on peut mettre les choses au clair... Mais ce n'est pas difficile pour moi de juste imaginer, dans mon propre comté, un des 125 comtés au Québec, qu'on risque de tomber très rapidement dans l'arbitraire. Et, si j'ai bien compris, on veut faire le contraire aujourd'hui.

M. Jutras: ...j'essaie de voir, parce qu'on me donne une justification, mais je ne suis pas convaincu que ça répond, là, puis qu'on va vouloir atteindre les fins que l'on veut atteindre. Parce que c'est certain que le mot «accessoire» ici n'était pas utilisé dans le sens que la bière est un accessoire de la pizza qu'on commande. Ce n'est pas ça qu'on veut. Ce qu'on veut permettre, c'est la livraison, de la part d'un restaurateur, mais alors que cette business-là de livraison est un accessoire pour lui. Mais, moi, je reste avec mon problème que j'ai soulevé, le 55-45.

Le Président (M. Lachance): Vous avez raison d'avoir le problème, M. le ministre. Parce que, moi, je vais vous dire, comme ex-professeur de français, de la façon dont je lis la phrase telle qu'écrite en français: «Il autorise également la vente ? virgule ? à titre accessoire», pour moi, ce serait la vente qui serait accessoire, tel que c'est écrit, dans ma compréhension spontanée.

Une voix: ...

M. Kelley: Et donc, M. le Président, je soumets: sans ça, si ce n'est pas accessoire à un repas, ça ouvre la porte puis je peux commander du vin sans repas de St-Hubert. Je ne sais pas pourquoi je le ferais, mais... Moi, j'ai compris que les deux vont ensemble. Tout comme dans la distinction entre un restaurant et un bar, moi, j'ai toujours compris qu'il faut commander un repas dans un restaurant. Mais, moi, je ne peux pas aller là et juste... de la même façon qu'on peut aller dans un bar, où les choses sont différentes. Peut-être que c'est le genre de distinctions qu'il faut éliminer un jour. Peut-être que ça tombe dans la confusion, mais, certainement, ma compréhension de l'article 9 en anglais confirme ma compréhension: c'est accessoire à l'achat d'un repas. Et, si c'est 5 % ou 95 %, le chiffre d'affaires sur livraison, peu importe.

Le Président (M. Lachance): Moi, je verrais d'une façon différente, M. le ministre. Si la phrase était libellée de la façon suivante: «Il autorise également la vente de boissons alcooliques pour emporter ou livrer ? virgule ? à titre accessoire ? virgule ? accompagnées d'un repas», etc. Là, à ce moment-là, la compréhension ne serait plus la même.

M. Kelley: Oui, mais mon objection demeure entière, M. le Président: Comment mesurer «à titre accessoire»? Parce que je suis convaincu que, parmi les franchises de St-Hubert, ça doit varier d'une à l'autre. Il y en aura certaines que c'est la business sur place qui est le plus important, mais, j'imagine, en banlieue on peut avoir d'autres endroits où la livraison doit être... On n'a pas l'occasion de faire la recherche. On peut le faire avant une prochaine séance, appeler notre St-Hubert à Kirkland pour voir c'est quoi, le ratio entre les deux.

M. Jutras: Si on y allait avec un texte qui dirait plutôt: Dont ce n'est pas l'activité principale? Alors, à ce moment-là, s'il est à 45 %, bien, ce n'est pas son activité principale, la livraison. On pourrait le formuler, là, mais j'avance l'idée, là.

M. Kelley: Moi, honnêtement, je veux le tester parce que, moi, je ne sais pas. Et comment on va l'appliquer? Les policiers auront l'accès au chiffre d'affaires annuel d'une entreprise pour s'assurer...

M. Jutras: Ils ont déjà accès à ça. Quand ils vont faire leur enquête, là, ils se font ouvrir les livres et puis...

M. Kelley: Oui, mais...

M. Jutras: ...l'obligation est prévue par la loi.

M. Kelley: Comme je dis, j'ai une demi-douzaine de références de mon comté en tête. Et je veux tester l'hypothèse avant d'embarquer sur une modification, M. le Président, parce que...

M. Jutras: ...votre nom, c'est?

M. Lajoie (Marc): Marc Lajoie.

M. Jutras: Marc Lajoie, qui est avocat à la RACJ.

Le Président (M. Lachance): Oui, si vous voulez vous... Me Marc Lajoie?

M. Lajoie (Marc): Oui.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Allez-y, Me Lajoie.

M. Lajoie (Marc): Alors, la suggestion que je fais aux parlementaires, c'est la suivante, c'est: on supprimerait les mots «à titre accessoire» dans cet alinéa-là, de sorte qu'on se retrouverait, dans le fond, au moment de la délivrance du permis du restaurant pour vendre, à déterminer est-ce que la personne qui demande une licence est en droit d'avoir un permis de restaurant pour vendre. Et, si ce n'est pas le cas, par exemple, pour un comptoir, là, à ce moment-là, les régisseurs ne délivreraient pas de permis de réunion... permis de restaurant, plutôt.

M. Kelley: Oui. Mais c'est quoi, les critères? Je comprends, Me Lajoie, mais j'ai mes trois exemples de trois pizzerias l'une après l'autre, et je peux deviner de l'extérieur que le ratio business sur place, business livraison varie d'une à l'autre. Mais, vite, celui avec le moins de tables peut vite aménager les choses autrement. Et les autres ont déjà un permis. Vous serez mal pris de ne pas octroyer un permis si la pizzeria en face en a déjà un. En tout cas, moi, ma compréhension, M. le Président, demeure qu'on veut quand même permettre... lier la vente de la boisson avec la vente d'un repas. Et ce n'est pas vraiment d'appeler Domino's pour une caisse de bière. On achète une pizza, ça, c'est l'activité principale, et, en faisant l'achat d'un repas comme ça, si on peut ajouter la possibilité de la vente d'autres boissons, on le fera.

M. Lajoie (Marc): C'est parce qu'il faut lire l'article ensemble. Le premier alinéa prévoit déjà: «Le permis de restaurant pour vendre autorise la vente de boissons alcooliques, sauf la bière en fût, pour consommation sur place, à l'occasion d'un repas.» De sorte que ce n'est pas possible d'obtenir un permis de restaurant pour vendre si ce n'est pas dans ce but-là, c'est-à-dire consommer de l'alcool à l'occasion d'un repas. Donc, ça prend un certain nombre d'équipements dans la place: des tables, des chaises, un chiffre d'affaires, etc. Donc, une personne qui n'a pas ce permis-là, de restaurant pour vendre, et qui ne se qualifie pas pour obtenir ce permis-là ne pourra pas livrer les boissons alcooliques. Et c'est ça qui est proposé au deuxième alinéa. De sorte que, dans le fond, le mot «à titre accessoire», les mots «à titre accessoire», n'est pas utile, puisqu'on doit déterminer, dans un premier temps... le titulaire doit se qualifier, dans un premier temps, pour obtenir le permis de restaurant pour vendre. S'il ne se qualifie pas, il ne pourra pas livrer les boissons alcooliques. C'est comme ça.

M. Kelley: Peut-être, M. le Président, pour aider, est-ce qu'on peut avoir une idée des critères pour l'octroi d'un permis de restaurant? Peut-être que ça peut nous éclairer.

M. Lajoie (Marc): Bien, il faut qu'il y ait une cuisine, il faut qu'il y ait des tables, des chaises, et il faut qu'il y ait une caisse, un chiffre de vente, un inventaire de boissons alcooliques. Il y a des exigences dans la loi qui prévoient qu'on doit afficher le prix des boissons alcooliques, etc., et donc il doit avoir une carte qui affiche le prix des boissons alcooliques. En gros, c'est les critères, là. Si une personne rencontre ces critères-là, elle devrait avoir le droit d'obtenir un permis d'alcool.

M. Jutras: Mais il y aurait peut-être... Il y aurait une autre possibilité, c'est si on déplaçait le «à titre accessoire». Si on disait: Il autorise également, à titre accessoire, la vente pour emporter? Il autorise également, à titre accessoire, la vente pour emporter. Mais ça me fatigue encore, le 55-45. Parce que ça le résout quand c'est vraiment comme secondaire...

M. Kelley: 90-10.

M. Jutras: 90-10 ou 80-20, 70-30. Mais, quand tu es rendu à 55-45... On pourrait dire: Il autorise également... Bien, il faudrait trouver la formulation, mais dans le sens de ce que je disais tantôt, mais de façon non principale, là. Tu sais, de sorte que, si c'est 55-45... Mais ce qu'on ne veut pas, c'est que son activité principale, ce soit la livraison de repas avec boisson.

M. Kelley: Mais, je soumets, moi, je ne veux pas voter sur un article sans au moins prendre la soirée pour tester ça un petit peu, parce que, moi, je n'ai pas la moindre idée... J'aimerais parler à St-Hubert ? juste à titre d'exemple, parce qu'ils sont cités dans les journaux ce matin ? pour tester l'hypothèse avant de procéder. Parce que je devine, chez nous...

n(17 h 20)n

M. Jutras: Bon. Écoutez, on comprend le problème, là, puis, moi aussi, je suis d'avis qu'il y a un problème, puis qu'il faut le solutionner. Alors, on va... Vous pouvez faire votre vérification, puis on va s'en reparler. Je pense qu'il doit y avoir moyen de trouver une formulation parce qu'on s'entend que l'accessoire n'est pas par rapport aux repas. L'accessoire est dans le sens que son activité principale n'est pas la livraison de repas avec boisson. Mais je pense que, si on avait l'élément «de façon non principale», en tout cas, moi aussi, je serais satisfait parce que, dans le cas du 55-45, il serait quand même correct, là, le gars dont ce n'est pas l'activité principale. Ça pourrait être ça, «dont ce n'est pas l'activité principale».

Une voix: ...

M. Jutras: Bien non, quand ce n'est pas l'activité principale. Ce n'est pas son activité principale. Son activité principale est celle qui l'occupe à 55 %.

Une voix: Opérer une salle à manger...

M. Jutras: O.K.? Alors, on s'en...

M. Kelley: On va suspendre et faire nos recherches parce que je...

M. Jutras: On va s'en reparler, hein, on peut... On va avoir du temps, là, pour vérifier ce qu'on peut faire avec ça.

Le Président (M. Lachance): Bon. Là, M. le ministre, étant donné que nous avions déjà suspendu les articles qui référaient à l'article 9, là, vous devriez, si on veut continuer, à moins qu'on suspende nos travaux, si vous voulez continuer à ce qu'on étudie d'autres articles qui n'ont pas encore été adoptés, il faudrait que vous m'identifiiez quels sont les autres articles du projet de loi, là, qui...

M. Jutras: Non, mais je pense qu'on peut faire encore un bout sur cet article-là, M. le Président, parce qu'on s'entend sur le fait que ce que l'on veut, c'est qu'il ne faut pas que l'activité principale soit la livraison de repas avec boisson. Mais mon collègue avait soulevé d'autres points, là, et je voudrais y répondre immédiatement, là.

Le Président (M. Lachance): Bon. Là, je comprends que...

M. Jutras: Parce que, si on s'entend sur l'esprit de l'article, il s'agira de trouver la phraséologie.

Le Président (M. Lachance): Oui. C'est de consentement, j'imagine, là, parce que je vois bien qu'il y a de la bonne volonté. Mais c'est de consentement parce que, le temps qui est imparti au député de Jacques-Cartier sur l'article 9, on m'indique qu'il est déjà utilisé.

M. Jutras: Ah bien là... Non, non, moi, je ne pensais pas qu'on minutait le temps, là, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Bien, ça fait partie des règles du jeu.

M. Jutras: Oui, oui. Mais, en tout cas, de consentement, là.

Le Président (M. Lachance): Oui? O.K., c'est beau, de consentement. De toute façon...

M. Jutras: Parce que je voulais répondre... Mon collègue avait soulevé d'autres éléments qui étaient... Oui, ah oui, il disait: Bon, bien là, si, par rapport à... Je donnais l'exemple de la bière que vous achetez au dépanneur, que vous payez peut-être 1,25 $, puis là, bien, St-Hubert, sa bière avec son repas, ou la pizzeria, ça va être quelque chose comme 4 $ ou 5 $. Et là mon collègue de Jacques-Cartier disait: Oui, mais là ils peuvent réduire leur bière à 2 $.

Alors, là-dessus, il y a deux choses, là. Premièrement... Il y a deux éléments qui répondent à ça. D'abord, lui-même, le restaurateur, paie sa boisson plus cher. Il a ce qu'on appelle un droit ad valorem, là, qui est de 7,5 %. Alors, ça veut dire que, donc, forcément, il faut qu'il vende plus cher qu'au dépanneur à moins de consentir à une vente à perte, là. Mais, en tout cas, il a déjà un 7,5 % qu'il doit vendre plus cher. Ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément, c'est qu'il y a une disposition dans la loi aussi qui oblige un restaurateur à vendre sa boisson en tout temps au prix où il la vend habituellement.

Là, vous allez me dire que, des fois, il y a des établissements qu'il y a des deux pour un, mais ce n'est pas permis parce qu'on dit: «Un titulaire de permis pour consommation sur place ne peut en aucun temps offrir ou accorder un rabais sur le prix habituel des boissons alcooliques qu'il vend.» Alors, il n'a pas... Il ne peut pas dire: La bière, habituellement je la vends 4,50 puis là maintenant je vous la vends 2,25. Alors, ça va être la même chose au niveau de la livraison. Il va être obligé de vendre sa bière au prix de la carte, là, comme on dit, au prix indiqué à la carte.

M. Kelley: Alors, c'est clair dans votre esprit, on ne peut avoir un prix différent.

M. Jutras: C'est ça.

M. Kelley: Parce que déjà, souvent, pour les repas, il y a une différence. La pizzeria dans le centre d'achats où se trouve mon bureau de comté, par exemple, il y a, je pense, moins 10 % si vous allez le chercher vous-même pour le repas sur l'heure du midi, dans l'optique qu'il n'a pas d'assiettes à laver, il n'a pas de restes.

Une voix: ...

M. Kelley: Ah! Oui, oui, oui. Je protège avec tout intérêt mon ami, M. Santo. Alors... et c'est un restaurant, et, à ma connaissance, c'est tout le ministère de l'Agriculture. Mais on ne peut pas, en aucun temps, avoir un prix différent, on ne peut en aucun temps avoir un prix différent pour la boisson livrée?

M. Jutras: C'est ça, «offrir ou accorder un rabais sur le prix habituel des boissons alcooliques qu'il vend». Alors, si sa bière, habituellement, il la vend 4 $, il n'a pas le droit, une journée, de dire: Je la vends 3 $.

M. Kelley: Alors, ça va être toujours l'effet des deux. S'il y a un marché intéressant qu'on ne connaît pas pour les boissons livrées, il peut mettre ça à 3 $ les deux endroits?

M. Jutras: Oui, si c'est son prix habituel, ça pourrait arriver.

M. Kelley: Alors, c'est juste qu'il ne peut pas avoir un prix sur place et un autre prix livré.

M. Jutras: C'est ça.

M. Kelley: Non, non, c'est ça que... Mais ça soulève quand même si... surtout dans le domaine des pizzerias, il peut baisser son prix de la bière un petit peu s'il pense qu'il peut vendre plus de pizzas en le faisant.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 9? Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui. Je voudrais juste amener à l'attention du ministre le sondage de l'Association des détaillants en alimentation du Québec. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de ce sondage-là, mais, pour les fins du débat, ici, aujourd'hui, je voudrais mentionner les résultats de ce sondage. Donc, le sondage a été réalisé le 24 et 30 mai 2002 auprès de 1 109 personnes âgées de 18 ans et plus habitant au Québec. Le taux de réponse est de 59 %, et l'erreur d'échantillonnage maximale de 3,15 points de pourcentage, 19 sur 20.

M. Gadbois, le président, nous dit que l'article 9 du projet de loi n° 100 qui permet la livraison du vin et de bière avec la livraison du repas à la maison devrait être supprimé parce que, considérant les résultats du sondage, 69 % des répondants au sondage réalisé par la firme Baromètre croient que ça va augmenter la consommation des jeunes à la boisson alcoolique.

Donc, est-ce que le ministre a pris considération de ce sondage-là? Et qu'est-ce qu'il répond à M. Gadbois quand il dit que ça devrait être supprimé?

M. Jutras: Mais le problème qu'on a dans le cas présent, M. le Président, là, pour répondre à la question de la députée de Viger, c'est qu'on n'a pas les... c'est qu'on n'a pas les... les questions, il faudrait voir comment ça a été formulé. Est-ce que... D'après ce que je vois, vous avez le même document que j'ai. Parce que, de la façon que vous le lisez, je comprends qu'on a le même texte, mais on ne sait pas comment les questions ont été formulées. Puis, par ailleurs, nous... C'est la RACJ qui en a fait un, sondage, sur cette question-là?

Une voix: ...

M. Jutras: Oui. Et où il y avait une majorité de Québécois qui étaient favorables, qui répondaient de façon favorable à ça.

Mme Mancuso: Vous avez fait un sondage quand?

M. Jutras: Il y a trois mois.

Une voix: ...

Mme Mancuso: Est-ce qu'on aurait accès à ce sondage-là?

M. Jutras: Écoutez, regardez, moi, dans ce qui en est du sondage...

Mme Mancuso: M. le ministre, c'est parce qu'on veut comprendre d'où ça vient, cette initiative-là. Et, si c'était vraiment quelque chose que les Québécois voulaient, on voudrait bien comprendre pourquoi et quelles questions ont été posées et... Parce que ça nous semble... Parce qu'il y a beaucoup d'opposition: on voit, on entend maintenant dans les derniers jours que les personnes dans les milieux scolaires ne sont pas d'accord, surtout pour l'aspect jeunesse. Donc, on veut comprendre pourquoi.

n(17 h 30)n

M. Jutras: O.K. Alors, écoutez, c'est sûr que cette demande-là n'est pas venue de la part de la population. Cette demande-là, elle est venue de la part des gens de l'industrie. Ça, je l'ai dit, là, je le répète, là, je veux être clair là-dessus. Et je pourrai vous remettre une copie de ça ici, là. Voyez-vous, ce que disait ce sondage-là, la permission d'apporter le... C'est parce qu'il y avait plusieurs questions qui avaient été posées aussi, là: il y avait la question d'apporter le reste de votre bouteille de vin quand vous êtes au restaurant, tu sais, et, dans ce cas-là, c'était 61 % des gens qui étaient favorables à cela; la permission d'apporter bière ou cooler dans le restaurant où on peut apporter du vin ? c'est-à-dire que, présentement, vous avez le droit d'apporter votre vin, et, de pouvoir apporter dorénavant de la bière, ça, c'est dans la loi, on va voir l'article tantôt ? c'était 61 %; puis la permission de commander du vin ou de la bière avec repas au comptoir ou livraison, c'était 51 % des gens qui étaient favorables à cela; l'ouverture des tavernes, dont on a parlé, là, et des brasseries de 6 heures le matin à 3 heures dans la nuit, c'était 46 % qui étaient favorables. On allait plus loin aussi dans le sondage: la permission de vendre bière et vin dans les épiceries de 6 heures le matin à 3 heures dans la nuit, c'était 44 % qui étaient favorables; puis l'ouverture des bars dès 6 heures le matin, c'était seulement 39 % des Québécois qui étaient favorables à ça.

Alors, c'est là-dessus qu'on s'est basé, et de un. Puis, par ailleurs, sur la question où c'était 61 % des gens qui étaient favorables à savoir quand vous ne finissez pas votre bouteille de vin puis de pouvoir partir avec, il y avait 61 % des gens qui étaient favorables, mais, moi, en tout cas, après avoir sondé, après en avoir parlé avec bien des gens, je m'apercevais que c'était très contesté, ça. Moi, j'étais plutôt favorable à ça, mais je me suis aperçu que c'était très contesté. Alors, je ne l'ai donc pas mis dans le projet de loi, et... Il fallait faire un choix, et c'est le choix que j'ai fait.

Mme Mancuso: Mais est-ce que le sondage regardait l'aspect des jeunes? Parce que, dans le sondage de Baromètre, on a révélé que 76 % des personnes croyaient que les jeunes de moins de 18 ans pourront facilement avoir accès à la boisson par voie de la livraison à la maison. Donc, d'après ce que j'entends, je ne pense pas qu'il y ait eu de questions par rapport aux personnes âgées de moins de 18 ans, si les gens étaient toujours d'accord avec... Parce que vous avez mentionné que 51 % étaient d'accord...

M. Jutras: C'est ça.

Mme Mancuso: ...de voir livrer la boisson à la maison avec un repas, mais on n'a pas posé la question précise selon...

M. Jutras: Non. Mais, par contre, je peux penser, moi, que, si vous posez la question à quelqu'un, la personne, à mon avis, oui, peut répondre: Oui, moi, je pense bien qu'effectivement ça va être un accès plus facile pour les jeunes à la boisson. Mais, moi, ce que je réponds à ça ? il faut rétablir les faits: Il va y avoir un contrôle qui va devoir se faire. Quand le livreur va aller faire sa livraison, s'il voit que c'est un jeune de 15 ans qui est là, il ne pourra pas, il n'aura pas le droit, ça va être une infraction s'il laisse la boisson. Il va pouvoir laisser le repas, mais il ne pourra pas laisser la boisson. C'est la même chose que, quand un jeune de 15 ans se présente pour avoir au dépanneur une caisse de bière. Évidemment, on peut toujours penser que le propriétaire du dépanneur va vouloir enfreindre la loi, mais il n'a pas le droit de le faire.

Alors, ça va être le même genre de contrôle qu'il va y avoir dans le cas présent. Et la RACJ va faire des contrôles comme elle en fait auprès des dépanneurs. Premièrement, il y a des plaintes qui entrent à un moment donné, et là la RACJ fait des vérifications. Et il y a aussi des enquêtes. Ils ont fait des tests, puis il y a des propriétaires de dépanneurs ou d'épiceries qui ont été pris en infraction. Alors, ça va être le même genre de contrôle qui va se faire pour cette livraison qui va se faire à la maison. Mais, moi, ce que je dis...

Mme Mancuso: Donc, il va y avoir des policiers qui suivent les autos jaunes de St-Hubert pour vérifier...

M. Jutras: C'est-à-dire, regardez ce qui s'est fait, entre autres, dans le cas de dépanneurs ou d'épiceries: c'est que c'est des jeunes qui se sont présentés pour aller acheter de la boisson, et puis, effectivement, il est arrivé que des dépanneurs ont vendu. Alors, il y a eu des infractions qui ont été constatées. Alors, il pourra se faire le même genre de tests par rapport à la livraison. Parce que, en fait, il y a deux façons de procéder: il y a les plaintes qui entrent ou il y a, encore, des vérifications qui se font, comme l'exemple que je viens de vous donner. Ça s'est fait en matière de cigarettes aussi, là, des jeunes de 15, 16 ans qui se présentaient pour tester le dépanneur, somme toute, puis, effectivement, le propriétaire de dépanneur consentait à vendre des cigarettes à un jeune de moins de 18 ans, donc il y avait une infraction.

Mme Mancuso: Il faut aussi noter qu'il y a beaucoup de livreurs qui ont moins de 18 ans aussi. Donc, quand ils livrent de la pizza puis ils livrent de la boisson, ils sont confrontés avec d'autres jeunes. Ça pourrait arriver, à un moment donné, qu'il y ait une confrontation. On demande au livreur de prendre une responsabilité qui est assez importante.

M. Jutras: Mais vous avez le même problème aussi dans un restaurant où vous avez une serveuse qui a 16 ans.

Mme Mancuso: Oui, mais il y a un encadrement; le livreur est seul quand il va livrer la marchandise.

M. Jutras: Ou même dans une épicerie ou dans un dépanneur, quand la caissière ou le caissier a 16 ans ou 17 ans, il est soumis...

Mme Mancuso: En règle générale, il y a toujours un gérant qui est présent sur place.

M. Jutras: Oh, dans beaucoup de dépanneurs que je connais, là, plus souvent qu'autrement, il y a juste, il y a juste un commis qui est présent. Mais, moi, ce que je dis là-dessus, c'est que, finalement, et c'est pour ça que je n'étais pas d'accord et que je ne suis pas d'accord avec l'argumentation que soutient le président de l'Association des détaillants en alimentation quand il dit qu'il n'y aura pas de contrôle, moi, ce que je réponds à ça: Il y a un contrôle qui se fait concernant les ventes dans les épiceries et dans les dépanneurs, et ça va être la même chose.

Et ce que je rajoute en plus: Pourquoi, pourquoi, si ça ne crée pas problème, la livraison de bière ou de vin à domicile par une épicerie, si la loi est respectée, pourquoi, parce que c'est par un restaurateur, que, là, tout à coup il n'y a plus rien, il n'y a plus rien qui serait respecté? Moi, j'ai autant confiance dans les livreurs de restaurateur que j'ai confiance dans les livreurs de dépanneur ou d'épicerie.

Mme Mancuso: Bien, on va constater qu'il y a une divergence d'opinions et que ce n'est pas juste l'ADA qui est contre, qui croit que ça va être incontrôlable, mais c'est aussi les gens du milieu scolaire, particulièrement pour les jeunes qui pourront bénéficier de cette réglementation. Ça aurait été intéressant de les avoir en commission, de les recevoir, les entendre; ça aurait permis, au moins, un débat plus étendu. Donc, je voulais juste constater ce fait.

M. Jutras: Oui. Mais je veux répondre, aussi, vous soulevez l'autre point, de la Fédération des commissions scolaires: J'ai reçu effectivement leur lettre, là, j'ai reçu effectivement leur lettre, et qu'ils disent: Bon, on ne voudrait pas qu'il y ait de livraison, de livraison dans les écoles. Mais c'est le même principe: Est-ce que présentement les épiceries et les dépanneurs livrent dans les écoles? Si vous avez un groupe de jeunes, qu'il y a un party dans une école puis que c'est un groupe de jeunes de 15 ans, le propriétaire de l'épicerie qui arrive avec ses caisses de bière, il ne peut pas les laisser, il est obligé de repartir avec. Alors, ça va être la même chose qui va s'appliquer dans ces cas-là.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre, nous sommes appelés pour un vote, mais là, étant donné l'heure et l'ordre de la Chambre qui nous disait: De 15 heures à 18 heures, eh bien, ça signifie, là, si tout le monde se comprend bien, que nous ajournons nos travaux sine die. Ça va prendre un nouvel ordre de la Chambre pour revenir en commission parlementaire. Entre-temps, j'imagine qu'il y aura des vérifications qui se feront sur les discussions que nous avons eues. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 39)