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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 4 septembre 2002 - Vol. 37 N° 91

Consultation générale sur le projet de loi n° 109 - Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La commission des institutions... Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît! Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. Je vous rappelle que nous poursuivons la consultation générale sur le projet de loi n° 109, Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par Mme Delisle (Jean-Talon); et M. Pelletier (Chapleau) par M. Laporte (Outremont).

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. Alors, je vous rappelle que, cet après-midi, nous rencontrons quatre groupes, en fait trois groupes et un individu. Nous allons commencer par le Conseil du patronat du Québec, la Fédération des femmes du Québec, ATTAC-Québec, et nous allons terminer avec M. Jocelyn Huot, qui a demandé à être rencontré. Pendant que le Conseil du patronat s'installe pour nous donner son mémoire, je demanderais à tous ceux qui ont des appareils cellulaires de bien vouloir les fermer, s'il vous plaît.

Auditions (suite)

Alors, bonjour, M. Taillon. Je vois que vous êtes le représentant du Conseil du patronat. Alors, M. Taillon, je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire et que, par la suite, il y aura 15 minutes de discussion et d'échange avec chacun des groupes parlementaires.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, le Conseil du patronat du Québec remercie la commission de lui donner la possibilité d'exprimer son opinion au regard du projet de loi n° 109, Loi sur l'Observatoire québécois de la mondialisation. À titre de porte-parole du milieu des affaires québécois, le CPQ est soucieux d'apporter sa contribution aux auditions publiques portant sur le sujet dont les incidences sont importantes pour les entreprises du Québec.

Compte tenu que notre mémoire est bref, va à l'essentiel et dans le temps qui m'est imparti, je pense que je vais m'adonner à la lecture du mémoire, donc je vais le lire. Habituellement, je résume mon mémoire, mais, dans ce cas-ci, je pense qu'on peut se permettre la lecture.

D'abord: De l'à-propos de l'Observatoire. La constitution de l'Observatoire québécois de la mondialisation est une initiative que le Conseil du patronat du Québec supporte. Au même titre que la révolution industrielle, la mondialisation est une réalité que l'introduction des nouvelles technologies a rendue incontournable et irréversible. Cette mondialisation a des répercussions et des conséquences sur les plans économique, politique et social. Les manifestations du phénomène sont évidentes au plan économique avec la mondialisation des échanges commerciaux et l'internationalisation du capital. Sur les plans politique et social, on assiste au débordement des activités humaines du cadre de l'État nation sur une scène plus vaste, celle de la planète tout entière. La distance est maintenant banalisée et sont désormais créées les communautés virtuelles non territoriales, rendant le village global une véritable réalité.

Compte tenu des avantages importants que recèle la mondialisation en matière d'économie, le CPQ soutient, depuis plusieurs années, le libre-échange et a toujours cru que le commerce international était une voie privilégiée pour améliorer les conditions de bien-être de la population. Ces valeurs fondamentales ont été réitérées devant la commission des institutions de l'Assemblée nationale, en août 2000, au moment de la consultation sur le Québec et la Zone de libre-échange des Amériques ? connue sous le nom de ZLEA. Les performances des entreprises et de l'économie du Québec, au cours des dernières années, en matière d'exportation et de création d'emplois devraient conforter les plus sceptiques à l'égard du phénomène de la mondialisation.

La mondialisation, par ailleurs, il faut en être conscient, entraîne dans son sillage de nouvelles règles du jeu à l'échelle internationale qu'il importe de bien connaître, notamment les nouvelles instances de gouvernance mondiale, la répartition de la richesse, l'amélioration du sort des pays en voie de développement et les pratiques qui entourent le commerce et les investissements. Autant de nouveaux créneaux qu'il faut maîtriser et comprendre. La création de l'Observatoire est donc, dans ce sens, un instrument utile ? je dirais même qu'on a peut-être un peu tardé à le créer.

Quant au contenu du projet de loi n° 109, sur la composition du conseil d'administration, là aussi nous accordons notre appui au projet de loi, au texte du projet de loi quant à la composition du conseil. Il faudra être vigilant afin de ne pas en augmenter la taille, donc. Plusieurs voudront sans doute participer, mais il faudra être vigilant pour ne pas avoir un monstre en face de nous. Et la présence de trois représentants du milieu patronal nous apparaît, nous semble un minimum si l'on considère l'importance des enjeux que comporte la mondialisation pour les entreprises du Québec.

Quant à l'autonomie administrative de l'Observatoire, là-dessus, le projet, tel que rédigé, nous apparaît mitigé. En effet, l'Observatoire, en vertu des articles 19 et 20, semble disposer, dans la gestion de ses ressources humaines, d'une autonomie comparable à un organisme à but non lucratif. Donc, nous disons: Nous saluons cette initiative-là.

Par ailleurs, au regard de la situation du contrôle financier, nous trouvons que le budget de l'Observatoire est par trop assujetti à la discrétion du gouvernement. Nous sommes d'avis que le projet de loi devrait établir le quantum financier dévolu à l'Observatoire pour les cinq prochaines années, jusqu'à donc son évaluation, tel que le prévoit le projet, et lui laisser toute la latitude dans sa gestion budgétaire. L'obligation annuelle de rendre compte et la tutelle ministérielle, précisées aux articles 28 à 30, devraient garantir l'efficacité du fonctionnement de l'Observatoire et éviter tout dérapage d'un organisme qui serait par ailleurs autonome. En revanche, nous pensons que l'autonomie dans les moyens assurera à l'organisme une marge de manoeuvre plus large et une solide crédibilité dans la réalisation de son mandat d'information, de rétroaction, d'évaluation générale et de vigile au regard de la mondialisation et des intérêts qu'elle représente pour le Québec. Il faut donc lui donner une certaine distance, à notre avis, par rapport au gouvernement. Ça ne le rendra que plus crédible et ça dégagera sans doute le gouvernement d'un organisme qui pourrait apparaître comme trop servile.

Une provision financière prédéterminée aura aussi le mérite de camper, dès le départ, l'importance que le gouvernement accorde à l'Observatoire. En contrepartie ? et c'est peut-être là la seule crainte que nous avons ? cet engagement à long terme devrait être l'occasion pour le gouvernement de s'interroger sur le nombre d'organismes non gouvernementaux créés au cours des deux dernières années et d'entreprendre... de se questionner sur un ménage qui s'impose actuellement. Car ce mouvement à la création est en train de nous faire oublier les bonnes résolutions et les bonnes actions prises par ce même gouvernement à la suite du rapport Facal sur la taille de l'État.

Voilà, Mme la Présidente, l'essentiel de notre propos.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors merci, M. Taillon. Nous allons donc passer à la période d'échange. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. M. Taillon, bonjour. Bienvenue, en cette très, très belle journée, à cette très, très intéressante commission parlementaire. Alors, effectivement, on est très content de vous entendre sur l'Observatoire, très heureux de constater que, sur beaucoup des articles du projet de loi et sur la pertinence donc de sa création, vous êtes d'accord.

Moi, je vais vous poser une question, bon, qui concerne la dernière page bien évidemment de votre présentation. Alors, quand vous nous dites ? juste... c'est un petit point hors d'ordre, mais enfin ? quand vous nous dites: «Ce mouvement à la création de nouveaux organismes est en train de nous faire oublier les bonnes résolutions prises à la suite du rapport Facal sur la taille de l'État», et, j'imagine, du rapport Gobeil aussi, n'est-ce pas... Alors... Parce que je me souviens très bien qu'il y avait eu le rapport Gobeil avant le rapport Facal et que, sur le rapport Facal, c'est vrai qu'il y a eu quand même abolition de 46 organismes. Bon, vous avez peut-être suivi, bon, et tout récemment encore, en ce qui concerne la langue en tout cas, un secteur que je connais un peu mieux, là, il y a eu fusion d'organismes. Donc, il y a quand même un effort que je considère qui a été fait, mais je suis très sensible aussi sur le ménage dont vous parlez.

Maintenant, sur la question financière, celle-là, elle est très, très, très pertinente, et vous dites: «Nous sommes d'avis que le projet de loi devrait établir le quantum financier dévolu à l'Observatoire pour les cinq prochaines années et lui laisser toute la latitude dans sa gestion budgétaire», parce que vous remarquez, vous faites remarquer en effet qu'aux articles 19 et 20, l'article 20, les membres du personnel de l'Observatoire sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement de l'Observatoire. Donc, vous dites: Ça, ça nous convient, parce que la Loi de l'administration publique, en d'autres termes, ne s'applique pas à l'Observatoire, ce qui donne une garantie donc d'autonomie de gestion de ses effectifs à l'Observatoire. Mais vous dites que ce n'est pas la même chose pour l'administration financière et que devraient suffire justement l'obligation annuelle de rendre des comptes et la tutelle ministérielle. Bon.

n (14 h 10) n

Maintenant, à ce que je sache, et je veux bien essayer de regarder qu'est-ce qui serait possible, mais la Loi de l'administration financière, qui est différente de la Loi de l'administration publique, dit que, quand un organisme reçoit plus de la moitié de ses subventions du gouvernement et que le gouvernement nomme plus de la moitié des membres du conseil d'administration, automatiquement cet organisme tombe sous la tutelle en quelque sorte de cette Loi de l'administration financière. Ce qui n'empêche peut-être pas, ceci étant dit, que l'on dise, non seulement que pour une année ? moi, je préférerais ça; à quelque part, je ne sais pas si c'est possible ou comment on peut le faire ? mais qu'il y aura une garantie ? il faudrait savoir à quelle hauteur cependant ? de fonds publics qui seront remis à cet Observatoire. C'est vrai que, pour la pérennité, pour s'assurer donc de cette indépendance et de cette autonomie pendant les cinq prochaines années, ça peut avoir du sens. Mais il est quand même clair, là, qu'il y a certainement une grosse difficulté administrative tout au moins. Mais, est-ce que vous étiez au courant... Ma question est celle-là. Vous êtes sûrement au courant de la Loi de l'administration financière ? ça, je n'en doute pas. Est-ce que c'est cette loi que vous remettez en cause? Ou comment vous voyez qu'on puisse faire les choses autrement?

M. Taillon (Gilles): ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je m'excuse. Non, nous étions conscients de cette dimension-là, mais nous disions peut-être qu'il y aurait la possibilité d'y aller via la création de l'Observatoire, un peu comme un organisme... comme un OSBL, par exemple. Il y aurait peut-être lieu, là, de faire en sorte d'avoir des aménagements qui rendraient possibles à la fois le respect de la Loi de l'administration financière et, l'objectif que l'on souhaite, une certaine indépendance financière. Je pense qu'il y aurait sans doute à regarder ça. Et la remarque était davantage à l'attention de la ministre des Finances ou du président du Conseil du trésor.

Quant à notre autre remarque incidente, oui, nous applaudissons aux efforts qui ont été faits pour abolir des organismes, mais on a constaté, depuis deux ans, qu'il y a une création importante d'organismes. Et l'Observatoire est essentiel dans un cadre où il y a peu de personnes responsables de ça à l'intérieur de la machine gouvernementale. Par ailleurs, on crée d'autres organismes où il y a des responsabilités dans la fonction publique et on se dit que ça peut démotiver, ça fait en sorte d'augmenter les dépenses publiques, et c'est ça qu'on vise. Vous allez étudier prochainement un projet de loi sur la pauvreté où on parle d'un Observatoire sur la pauvreté alors que, parallèlement, on a un ministère de la Solidarité sociale qui compte assez de fonctionnaires, dans le fond, pour être capable de bien diagnostiquer la situation de la pauvreté au Québec.

Donc, c'est un peu cette attention-là qu'on voulait soulever à l'occasion de notre présence ici.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: En effet, je pense que ce qu'on peut dire de cet Observatoire-ci... Tout à l'heure, je suis allée faire du clavardage pendant une heure. C'est toujours intéressant, parce que les gens nous posent toutes sortes de questions et quand on nous demande: «Est-ce que ce type d'observatoire ? quelqu'un avait posé la question d'ailleurs ici même, en commission parlementaire, la semaine dernière ? existe ailleurs?», je dis qu'à ma connaissance, c'est assez exemplaire, parce qu'il y a des observatoires sur la mondialisation privés, qui sont carrément privés, ou d'autres qui sont carrément rattachés à des universités, donc qui sont des centres de recherche universitaires, mais que l'innovation, et ce qui est inédit ici, c'est vraiment de faire en sorte que l'ensemble des forces vives ou, enfin, de la société civile ou des gens qui ont quelque chose à dire sur la question de la mondialisation, souvent de manière très sectorielle, parce que c'est sûr que les environnementalistes s'intéressent d'abord à l'environnement ? on l'a vu à Johannesburg, là, bon, les gens de Greenpeace étaient là, etc., donc ces gens-là parlent d'environnement ? les entreprises, pour les raisons que vous avez dites, la grande et la petite entreprise, parce qu'on a rencontré vos confrères de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, section Québec, qui nous ont beaucoup sensibilisés à la problématique un peu particulière des petites entreprises dans le cadre de la mondialisation, et la même chose pour la culture ou pour... donc chacun des secteurs.

Alors donc, on pense que ce qui est inédit puis ce qui est intéressant, c'est, disons, que ces passerelles, ce dialogue entre les différentes composantes de la société civile va être enrichissant pour tout le monde puis pour les citoyens. Qu'est-ce qu'on vise au bout de la ligne? C'est vraiment le citoyen pour qu'il se fasse la meilleure idée possible après avoir entendu toutes sortes de points de vue. Alors donc, à cet égard, je pense que l'Observatoire a, en effet, toute sa raison d'être, ce que vous reconnaissez vous-mêmes.

Une dernière question. Je trouvais intéressant ? je dois vous dire ? que vous soyez préoccupés, puisque vous l'écrivez. Quand vous parlez des pays en développement, je trouve ça vraiment très bien que le Conseil du patronat dise: «La mondialisation, par ailleurs, entraîne dans son sillage de nouvelles règles du jeu à l'échelle internationale qu'il importe de bien connaître: les nouvelles instances de gouvernance mondiale; la répartition de la richesse et l'amélioration du sort des pays en voie de développement; les pratiques entourant le commerce et les investissements. Autant de nouveaux créneaux qu'il faut maîtriser et comprendre.»

Alors, il est évident que l'Observatoire va avoir comme première responsabilité de s'intéresser aux conséquences et aux impacts de la mondialisation sur le Québec. Mais on ne peut pas s'intéresser aux impacts et aux conséquences sur le Québec sans qu'il y en ait sur les pays en voie de développement. Là, toutes les discussions qui ont eu cours à Johannesburg sur l'agriculture ont été très éclairantes, même M. Chrétien, en quelque sorte, a interpellé l'Union européenne puis les Américains en disant: Mais là ils ne pourront jamais se développer, les pays en développement. Alors, on en discutera sûrement avec l'UPA qui doit venir nous rencontrer. Mais je donne cet exemple-là parce que... Enfin, je crois que vous avez raison de dire qu'il y a tout un environnement puis que, si la mondialisation a un sens, c'est l'interdépendance, c'est ça que ça veut dire, nous sommes interdépendants les uns avec les autres.

Alors, voilà, moi, c'étaient les quelques commentaires que j'avais, M. Taillon.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. Taillon, vous avez une réplique?

M. Taillon (Gilles): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rapidement.

M. Taillon (Gilles): Oui. Peut-être simplement signaler aux parlementaires qu'à l'exception de l'amendement que l'on souhaite eu égard au financement et de la remarque incidente que l'on fait quant à la possibilité de déborder un petit peu trop au niveau des dépenses publiques, nous voulons assurer les parlementaires que nous appuyons ce projet-là. Et ce qu'il y a d'intéressant, ce qui est important, c'est que les parties concernées sont à la table, et ça, je pense que, à la fois du côté des entreprises, à la fois du côté des groupes civils, des organisations non gouvernementales, les gens sont là, et on pourra débattre des enjeux et des défis qui concernent le Québec mais aussi les pays avec qui on transige, à la fois les plus gros et les plus petits, au sens des mieux nantis et des moins nantis. Je pense qu'il faut tenir compte de tout cela et il ne faut pas avoir strictement un discours de libre-échange, il faut aussi pratiquer le non-protectionnisme. On voit que certains ont un beau discours de libre-échange, mais ils sont très protectionnistes; on en subit des conséquences dans le bois d'oeuvre, par exemple.

Donc, pour nous, ce qui est important, c'est de tenir compte de l'ensemble des intérêts des groupes, d'éviter que ça devienne un organisme sectaire, il faut que les débats soient ouverts, mais évidemment il faut enclencher dans un phénomène qui est incontournable: la mondialisation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, M. Taillon. J'ai quelques questions à poser. La première fait suite un petit peu à vos derniers commentaires concernant l'importance, finalement, pour l'ensemble des groupes d'intérêts ? ou les intérêts des différents groupes, là, on peut l'exprimer ainsi ? d'avoir un éclairage qui représente, je pense bien, le mieux possible et le plus près possible les conséquences, finalement, à la fois pour les employeurs que pour les citoyens, que pour les... en fait, pour la société civile au complet; l'importance finalement des conséquences heureuses ou malheureuses que peut comporter la mondialisation.

Pour vous... Puis, si je vous pose cette question-là, pour vous, la mission de l'Observatoire québécois de la mondialisation, qu'est-ce que ça représente réellement et comment croyez-vous pouvoir non seulement en retirer quelque chose, mais pouvoir aussi à la fois bien inviter les gens que vous représentez à changer leurs habitudes ou à s'adapter finalement à ce que pourraient avoir comme conséquences ces ensembles d'études qui seront mis à la disposition des citoyens finalement? Parce que la ministre disait tout à l'heure: L'objectif, c'est de s'assurer que le citoyen puisse avoir accès à de l'information puis qu'il puisse aussi faire partie du débat. On fait grand état, et à juste titre, depuis certainement deux ans, du manque de transparence et de démocratie par rapport à des décisions qui sont prises et qui nous concernent au premier chef.

Donc, pour vous, est-ce que la mission de l'Observatoire québécois de la mondialisation touche la cueillette de données, des analyses par rapport aux conséquences, est-ce que c'est de synthétiser finalement certaines études? Vous voyez ça de quelle manière?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Taillon.

n(14 h 20)n

M. Taillon (Gilles): Oui, Mme la Présidente. Je pense que la mission est à deux volets. Un premier volet a trait à l'information, donc une cueillette d'informations, un recueil des pratiques les plus courantes, de ce qu'est la mondialisation à l'heure où on va l'étudier, donc partie information. Il y a toute une partie sensibilisation, formation et conseil au gouvernement quant aux actions à prendre. Donc, je vous dirais, moi, à cet égard-là, que l'Observatoire a deux fins: une partie plus recherche, mais une partie aussi dans l'action où il y aurait des échanges entre les participants et des conseils à fournir au gouvernement.

Ce qui est clair pour nous, c'est que les alternatives à la mondialisation ou les alternatives que sont le repli protectionniste, le refus de se développer, je pense que c'est inacceptable. Maintenant, comment se fait ce développement-là, à quel rythme, dans quelles conditions pour les partenaires en cause, je pense que c'est ça, le travail de l'Observatoire. Et les gens étant à la table, il y aura sans doute des débats, on ne sera pas toujours sur la même longueur d'onde, mais il y a certainement moyen de retirer des débats certains consensus que le gouvernement pourra utiliser.

Mme Delisle: Certains groupes accusent les entreprises d'être en ligne directe finalement avec les décideurs que sont les différents gouvernements qui prennent des décisions derrière les portes closes. On en a entendu non seulement ici, mais on se rappelle, depuis le premier Sommet des peuples, comment est-ce que finalement vous avez été, peut-être à tort ou à raison, là, malmenés. Comment, comme groupe, pouvez-vous ou croyez-vous influencer finalement, si on s'en vient dans le volet conseil, le gouvernement? Et croyez-vous vraiment que c'est possible de le faire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Bien, dans votre question, il y a deux tendances, je vous dirais. Dans un premier temps, vous dites... vous avez l'impression qu'on est en ligne directe; moi, je vous dirais qu'on n'est pas...

Mme Delisle: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y a des groupes qui...

M. Taillon (Gilles): Qui nous accusent.

Mme Delisle: ...pas nécessairement des gens qui se sont présentés devant nous, mais, je veux dire, on n'a qu'à lire les travaux qui ont été rédigés sur la mondialisation pour réaliser combien on reproche... ? et ce n'est pas moi qui vous le reproche, là, je fais juste constater ? on reproche finalement aux entreprises, aux grandes entreprises de profiter de la mondialisation et de ne pas avoir mis sur la table, finalement, ou de ne pas avoir réfléchi sur les conséquences pour la société civile, pour les pays en voie de développement, enfin par rapport au développement durable ? et on pourrait en parler longtemps ? des conséquences finalement de ces profits, entre guillemets, que les entreprises auraient pu faire. Je ferme la parenthèse. Ce n'est pas moi qui le dis, là, je rapporte finalement, j'essaie de résumer très succinctement ce qu'on entend et ce qu'on lit.

Vous allez sûrement avoir un rôle à jouer dans cette structure-là, et j'aimerais ça vous entendre sur la façon dont vous pensez pouvoir influencer cet Observatoire-là ou même, par extension, finalement, les entreprises que vous représentez ou...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Oui, merci beaucoup. Alors, je vous dirais, Mme la Présidente, l'important, c'est que les entreprises jouent leur rôle premier, c'est-à-dire que les entreprises doivent produire, doivent exporter, doivent échanger. Elles doivent le faire, par contre, en tenant compte de l'ensemble d'une responsabilité qui est plus grande que cette responsabilité première qui est la production de biens ou de services, elles doivent le faire en tenant compte des intérêts de l'ensemble de la société. Et je pense qu'à l'Observatoire il y a une belle occasion là de mesurer à la fois les conditions pour mieux produire, pour davantage exporter, pour davantage créer d'emplois et, en même temps, tenir compte du développement de ceux avec qui on commerce. C'est dans l'intérêt des entreprises de tenir compte du développement des pays en voie de développement. Il faut bien savoir qu'on pourrait très bien dire ici: On est d'accord avec, par exemple, une extension des normes du travail, par exemple, à l'ensemble des pays en voie de développement, mais, quand on propose cela à ces pays-là, ils nous disent: Non, parce que vous allez nous placer dans une situation où on ne peut plus concurrencer.

Donc, il y a des débats à y avoir, ce n'est pas simplement d'avoir des grands énoncés de principes, il faut y aller avec des mesures concrètes. Et là-dessus, on pense que les entreprises ont une voix importante au chapitre, et on est fier d'être présent à l'Observatoire, on est prêt à jouer le jeu. Tout ne se réglera pas là, il va continuer à y avoir des discussions avec les parlementaires, avec les gouvernements, il va continuer à y avoir des tentatives d'influencer le cours des choses à l'intérieur de l'Observatoire et à l'extérieur, puis c'est bien comme ça.

Mme Delisle: Une dernière question...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée.

Mme Delisle: Une dernière question puis, ensuite, je passerai la parole à ma collègue.

Concernant la structure comme telle, la ministre a ouvert une parenthèse tout à l'heure en disant que son gouvernement avait aboli 46 structures. J'aimerais lui faire remarquer qu'il en reste encore 60 qu'ils ont d'ailleurs créées, que le gouvernement du Parti québécois a créées. C'est donc un organisme par mois pendant cinq ans. Ça fait qu'il y en a encore d'autres à abolir d'après nous.

Maintenant, sur la structure, si on part du principe que ça nous prend un lieu finalement, qui s'appelle Observatoire québécois de la mondialisation, pour justement colliger, recueillir, conseiller le gouvernement, etc., avez-vous poussé la réflexion un petit peu plus loin en vous demandant: Est-ce que ça nous prend ce genre de structure là? Est-ce qu'on n'aurait pas pu envisager ? et je lance ça comme ça, là, étant donné que les entreprises sont quand même... que vous êtes quand même impliqués quotidiennement dans les effets de la mondialisation ? est-ce qu'on n'aurait pas pu envisager un partenariat public-privé où il y aurait eu à la fois de l'argent du gouvernement et de l'argent de la part du privé pour créer ce genre d'Observatoire là? Est-ce que vous avez poussé la réflexion un peu plus loin ou bien si ce type de structure là vous convient parfaitement?

M. Taillon (Gilles): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Ce type de structure-là, quant à la mission de l'organisme, ça nous plaît. Il n'est pas exclu d'avoir des partenariats privés-publics dans des projets de développement, dans la pratique d'échanges, de mondialisation, etc. Je pense qu'il faut les favoriser, ces partenariats-là, à la fois pour le développement et aussi pour la partie durable du développement. Donc, il est important d'avoir des partenaires. Mais, dans le contexte d'un observatoire, on ne pense pas que ce soit utile d'avoir un partenaire public-privé. On pense que, tel que conçu, l'Observatoire est intéressant.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir sur la question que Mme la ministre vous a posée tantôt concernant le financement de l'organisme. Votre suggestion, c'est de prévoir un financement pour les cinq prochaines années. Moi, tout d'abord, j'ai été surprise de cette recommandation-là, premièrement, parce qu'on engage les gouvernements à l'avenir selon les budgets qui sont établis antérieurement. Donc, tout d'abord, c'est une des problématiques qui pourraient être posées et, deuxièmement, on ne sait pas, à l'avenir, quel autre problème pourrait se poser. Par exemple, l'année dernière, on a vu les événements du 11 septembre qui ont bousculé tant de choses. On a dû dépenser beaucoup plus d'argent en matière de sécurité. Donc, les gouvernements, à l'avenir, ne seront pas nécessairement toujours prêts à des événements comme ceux-ci qui pourraient changer notre façon de prévoir nos budgets.

Donc, moi, je voudrais savoir, encore plus, pourquoi vous suggérez ces cinq ans. Est-ce qu'il y a une autre façon de le faire? Le raisonnement autour de ça un peu plus en détail.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Oui, Mme la Présidente. Bien, on pense d'abord que la mondialisation est un phénomène durable. On pense qu'on va en reparler encore certainement pour les cinq prochaines années compte tenu des négociations qui se déroulent actuellement strictement au niveau des Amériques.

On a pensé aussi qu'il fallait trouver une façon ? si vous avez une meilleure suggestion, nous sommes acheteurs ? d'assurer une forme de permanence et d'indépendance à cet organisme-là, et le financement est un moyen. Engager le gouvernement sur cinq ans, à la marge de son budget, on ne pense pas qu'on a des sommes colossales, ça va être à la marge du budget du gouvernement. On a dit: On peut aller jusque-là. Et on a mis une condition, par contre, on a dit: Il faudrait, en corollaire, que le gouvernement se penche sur le nombre d'organismes qui ont été créés et le ménage à faire là-dedans qui pourrait garantir ou qui pourrait faire en sorte que le gouvernement serait très, très à l'aise d'avancer sur cinq ans à l'égard de l'Observatoire. C'est un peu la remarque qu'on a voulu faire.

Mme Mancuso: Je comprends que vous mettez une précondition à votre...

M. Taillon (Gilles): Oui.

Mme Mancuso: ...à votre suggestion, parce que ce n'était pas clair de la façon que ça avait été présenté. Parce que, moi, la question que j'avais, c'était: Comment est-ce qu'on peut créer une nouvelle structure si on n'a pas fait le ménage? Pour utiliser vos termes, si on n'a pas fait de ménage, comment est-ce qu'on crée cette nouvelle structure? Pourquoi on ne ferait pas la première étape qui serait de faire le ménage?

M. Taillon (Gilles): Nous, on pense que ça peut se faire en même temps.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Outremont, il vous reste quelques minutes.

M. Laporte: J'ai combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Trois minutes.

M. Laporte: J'ai bien aimé la structure de l'argumentaire que vous présentez. Dans un premier temps, vous dites que c'est une structure utile et essentielle, donc vous portez un jugement d'opportunité sur la création puis vous dites: Je suis d'accord avec ça.

n(14 h 30)n

Deuxième partie, vous faites ce qu'on pourrait appeler des mises en garde, je veux dire: Il ne faudrait pas que le conseil d'administration monte à 50, il faudrait que... D'accord.

Mais revenons sur la question du jugement d'opportunité, là. Est-ce que vous êtes sans aucun doute convaincus qu'il n'existe pas de substitution fonctionnelle possible? Vous comprenez ce que je veux dire, là, il y a un besoin, et la structure, on pourrait peut-être y trouver des substituts. Ce n'est pas parce qu'il y a un besoin qu'une structure est nécessairement reliée au besoin en question. Par exemple, il y a des comités ad hoc, il y a des rapports d'experts, il y a des comités interministériels, il y a des dispositifs de mission présidentielle ou, disons, première ministérielle qui sont à la mode, par exemple, dans un certain nombre de pays. Je pense à la France que Mme la ministre connaît beaucoup mieux que moi, n'est-ce pas? Donc, ce sont des dispositifs qui auraient les mêmes intentions que l'Observatoire dont l'intention fondamentale est une intention... Vous l'avez bien décrit tantôt. N'y a-t-il aucun substitut fonctionnel possible, envisageable? Vous les avez regardés, vous les avez examinés puis vous avez dit: Of all decisions, it's the best decision. C'est ça, la question que je vous demande: Vous êtes d'accord avec ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): En une minute, M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Alors, Mme la Présidente, je vous dirais qu'il y a certainement des compléments fonctionnels. Il peut y avoir tout ce que le député a soulevé, là, comme complément à l'Observatoire. Mais l'intérêt de l'Observatoire, c'est de mettre autour d'une même table des partenaires concernés par la mondialisation, et notamment des partenaires de la société civile, en présence de représentants des parlementaires ou du gouvernement. Donc, là-dessus, on ne pense pas qu'il y ait d'équivalent ailleurs. Mais ça n'empêche pas d'avoir des groupes de recherche, des commissions d'étude, etc., dans un contexte où on a besoin de compléments d'information.

M. Laporte: Donc, pour vous, là, ce qui ne pourrait pas être satisfait par une substitution, là, c'est ce mandat, ou cette capacité, ou cette compétence d'assurer une participation, appelons ça, de la citoyenneté ou de la société civile?

M. Taillon (Gilles): Voilà.

M. Laporte: Vous n'auriez pas ça dans un comité d'experts ou dans une mission...

M. Taillon (Gilles): Voilà.

M. Laporte: D'accord. Ça va.

M. Taillon (Gilles): On n'aurait pas le face-à-face, en tout cas. Certainement pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il reste quatre minutes au groupe ministériel. J'ai eu une demande de parole du député de Saint-Hyacinthe, alors M. le député.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. C'est évidemment une commission extrêmement intéressante parce qu'on est en train de regarder vers l'avenir et de bâtir quelque chose en tenant compte de ce qui se passe partout dans le monde. Votre mémoire, bien que bref, est très intéressant. Et, je m'arrête à la page 2, là, où vous parlez des nouvelles règles du jeu, vous mentionnez parmi les nouvelles règles du jeu les nouvelles instances de gouvernance internationale, la répartition de la richesse et l'amélioration du sort des pays en voie de développement. On pourrait peut-être se surprendre de voir cette phrase dans votre document, mais, au contraire, je pense que ça découle du fait que l'amélioration du sort dans les pays en voie de développement entraîne nécessairement la multiplication des consommateurs effectifs et, donc, la possibilité de marchés plus élargis. Donc, on a intérêt à leur développement. Du moins, c'est mon interprétation, vous pouvez toujours la corriger. La troisième chose, la pratique entourant le commerce et les investissements, et vous dites dans cette foulée-là: Peut-être, trois représentants du milieu patronal nous semblent un minimum dans ce contexte-là, parce que c'est de cela dont on va discuter.

Mais la question... Vous avez mentionné trois nouvelles règles du jeu, peut-être y en aura-t-il d'autres. Peut-être même en créerons-nous de nouvelles règles du jeu. Alors, j'aimerais vous poser la question concernant une nouvelle règle du jeu que le Québec et le Canada, en l'occurrence, souhaitent voir créer, c'est-à-dire un instrument international visant à protéger la diversité culturelle. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Là-dessus, nous avons toujours été très, très clairs, nous sommes favorables, et on dit: Au plan culturel, au plan de l'éducation, il peut y avoir des échanges, mais il faut que ce soit de façon bilatérale, c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait un consentement des deux pays. Il faut éviter d'entrer dans un traité ou un projet qui lierait, dans le fond, ou le Québec ou le Canada, qui ferait en sorte de menacer la culture. Mais il peut y avoir des échanges bilatéraux avec des pays qui sont intéressés à le faire.

Quant à notre préoccupation pour les pays en voie de développement, si vous n'y voyez qu'un intérêt mercantile, nous en sommes, mais on en a d'autres aussi. Mais un premier intérêt, c'est clair, ce sont des clients. Et, plus les clients ont de moyens, mieux c'est pour l'ensemble des entreprises de chez nous. Mais il y a aussi d'autres intérêts. Il est évident que les partenaires doivent être davantage à égalité. On en subit des conséquences, nous, de ne pas être à égalité dans un contexte de libre-échange. Donc, on se bat pour accéder à l'égalité, et il faut penser qu'il y en a d'autres qui ont ce droit-là aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va? Alors, M. Taillon, merci...

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...pour votre présentation et pour être venu échanger avec nous à cette commission. Je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe, c'est-à-dire la Fédération des femmes du Québec, de prendre place.

(Suspension de la séance à 14 h 36)

 

(Reprise à 14 h 37)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc poursuivre ses travaux. Mesdames, je vous souhaite la bienvenue. Je demanderais à la porte-parole de se présenter et de nous présenter la personne qui l'accompagne. Je vous rappelle aussi que vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire et qu'il y aura par la suite l'échange avec les deux groupes de parlementaires.

Fédération des femmes du Québec (FFQ)
et Marche mondiale des femmes

Mme Barbot (Vivian): Bonjour, Mme la ministre, MM., Mmes députés. Je suis Vivian Barbot, présidente de la Fédération des femmes du Québec, et Diane Matte, coordonnatrice de la Marche mondiale, m'accompagne. Nous avons présenté un mémoire conjoint. Et je vais d'abord présenter quelques éléments, et Diane va compléter, et nous allons essayer de faire ça dans le temps prescrit.

Si vous permettez, je commencerai, après vous avoir remerciés, d'abord, de nous avoir invitées... Nous sommes très heureuses d'être là et nous allons faire en sorte de vous présenter notre vision et nos recommandations de la manière la plus claire et la plus simple possible. Et, si vous permettez, je vais d'abord situer le point de vue qui est le nôtre au cours de cette consultation en lisant les quelques mots que nous avons au début de notre mémoire. Ce sont des mots écrits par... C'est extrait d'un texte écrit par Hélène Pedneault, écrivaine, pour le Manifeste de la Marche mondiale des femmes du Québec en octobre 2000.

Alors, «nous venons de très loin et nous ne sommes pas arrivées encore à destination. Il y a moins d'un siècle ? un soupir dans l'histoire ? les femmes n'avaient aucune identité: ni professionnelle, ni civile, ni politique, ni sociale. De tout temps, la sous-condition des femmes n'a jamais scandalisé le monde entier parce que le rapport de domination d'un sexe sur l'autre était enrobé joliment et utilement dans l'amour, dans la nécessité de la reproduction de l'espèce et dans l'esprit de famille. Aujourd'hui, l'asservisseur des femmes s'appelle néolibéralisme, mondialisation, sous-traitance, ouverture des marchés, capitalisme sauvage, performance, excellence, déréglementation.» À méditer.

Alors, bon, au départ, je voudrais vous dire que nous sommes vraiment très heureuses d'être là, et nous souscrivons entièrement au projet de l'Observatoire québécois sur la mondialisation. C'est un projet qui nous semble enthousiasmant, ce projet de loi n° 109, et nous nous réjouissons aussi de ce que la commission des institutions de l'Assemblée nationale ait ouvert cette période de consultation pour permettre aux citoyens et aux citoyennes ainsi qu'aux organismes de prendre part à la consultation et de vraiment apporter la vision des gens, en particulier sur la mondialisation économique actuelle.

Notre présentation ne suivra pas la présentation du texte que vous avez devant vos yeux. Alors, nous allons d'abord présenter très rapidement nos deux organismes. Ensuite, à partir de nos prises de position antérieures, nous parlerons de notre analyse de la mondialisation économique et financière actuelle et, surtout, de son impact spécifique sur les femmes. Nous présenterons ensuite notre vision féministe d'une autre mondialisation, une mondialisation que nous disons maîtrisée et équilibrée autant que respectueuse des droits humains. Nous poursuivrons avec une analyse et quelques commentaires sur la mission, la fonction et la composition du conseil d'administration telles que proposées dans le projet de loi n° 109. Et nous terminerons par la formulation de quelques recommandations.

n(14 h 40)n

Alors, très rapidement, la Fédération des femmes du Québec, comme vous le savez, est un organisme qui promeut, qui fait la promotion et la défense des intérêts et des droits des femmes. Nous avons un rôle de... Nous nous reconnaissons un rôle de critique, de concertation et de pression. Nous travaillons avec d'autres organismes de la société civile et aussi avec les gouvernements quels qu'ils soient, et notre action, l'action que nous poursuivons, est une action mobilisante dans la lutte contre la pauvreté, la violence envers les femmes et toutes les formes de discrimination, en accord avec les revendications du volet québécois de la Marche mondiale des femmes.

Nous avons été à l'origine de la création de la Marche mondiale des femmes qui a eu lieu en l'an 2000 partout, dans beaucoup de pays sur la planète. Et, à cet égard, la Marche mondiale des femmes est un organisme d'action féministe indépendant qui devra être mis sur pied très prochainement d'une manière formelle, d'où le lien de parenté très fort entre nos deux organismes. La Marche, de son côté, est une action de citoyenneté des femmes qui, partout sur la planète, se mobilisent contre la pauvreté et la violence faite aux femmes. Et, fortes du constat que les femmes et les enfants constituent la majorité des personnes pauvres sur la planète, nous dénonçons donc cette situation, nous exigeons de vrais changements et nous interpellons les décideurs de la planète, où qu'ils soient, pour que les choses changent.

Évidemment, dans notre action au sein de la Marche mondiale, ce que nous avons fait comme Fédération des femmes, ça a été de faire en sorte que les femmes du Québec soient partie prenante de la donne mondiale. Et ce que la Marche mondiale est venue combler dans les groupes populaires et communautaires, c'est vraiment cette soif-là des femmes de comprendre comment cette mondialisation-là avait un impact direct sur leur vie et, surtout, de les outiller pour voir quels genres d'actions nous pouvons poser pour essayer de changer les choses.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Matte.

Mme Matte (Diane): Je vais présenter brièvement, effectivement, quelle analyse nous avons développée dans le cadre de la Marche mondiale des femmes et que nous souhaitons, évidemment, à l'intérieur de l'Observatoire québécois de la mondialisation, pousser encore plus avant et faire de la promotion également, et des débats.

Dans un premier temps, de nombreuses féministes témoignent du caractère sexiste de la mondialisation actuelle. Il est clair que les effets de la mondialisation ne touchent pas indifféremment les deux sexes. Dans l'expansion planétaire du marché mondial et dans le triomphe du libre-échange, on assigne aux femmes des missions et des rôles spécifiques et différents de ceux des hommes.

Dans le monde dans lequel nous vivons... Ou ce monde dans lequel nous vivons actuellement a été progressivement construit par la force conjuguée de deux phénomènes mondiaux ? ancestraux ou presque, mais d'autres qui prennent un visage différent présentement ? qui donnent au pouvoir sa configuration actuelle, c'est-à-dire la perpétuation du patriarcat, ce vieux système social politique et, on pourrait ajouter, économique qui ne date pas du XXe siècle, mais qui, venu depuis des millénaires, continue, selon des intensités variables et des cultures différentes, de se fonder sur la prétention qu'il existerait une infériorisation naturelle des femmes en tant qu'êtres humains et sur la hiérarchisation des rôles attribués dans nos sociétés aux hommes et aux femmes. Ce système prône la subordination d'un groupe à un autre et engendre l'intolérance, la différence.

Et, pour nous, dans le cadre de la Marche mondiale des femmes, on ne peut pas regarder la mondialisation et le développement du système économique présent sans tenir compte de cette existence ou de cette perpétuation d'un patriarcat, là, puisque le système économique unique, la domination d'un système économique unique à la grandeur de la planète, qui a un nom présentement, qui est le capitalisme néolibéral, qui a un visage inhumain, particulièrement pour les femmes, un système qui est régi par la compétitivité absolue, axé sur la privatisation, la libéralisation, la déréglementation, un système soumis à la seule loi du tout aux marchés, où la pleine jouissance des droits humains est subordonnée à la liberté économique... Et on doit constater que les politiques néolibérales des compagnies transnationales, des États, des grandes instances internationales comme la Banque mondiale, le Fonds monétaire international, l'Organisation mondiale du commerce ne frappent pas de façon indistincte les hommes... c'est-à-dire ne frappent pas indistinctement les hommes et les femmes. Ils frappent d'abord les femmes et les enfants. C'est un fait reconnu même par des organisations comme les Nations unies qu'il y a un impact différencié sur les femmes de cette domination du système économique.

Je prendrais pour exemple, en fait, pour se lier un peu à l'actualité, le Sommet de la terre, qui vient de se terminer, à Johannesburg où, d'une part, comme vous avez vu, dans les derniers moments, on a eu de la difficulté à faire intégrer à l'intérieur de la déclaration finale un petit paragraphe qui réitérerait l'importance de la reconnaissance des droits de la santé des femmes par les États, d'une part, et, d'autre part, combien effectivement on a, je pense, avec Johannesburg et l'échec que représente, il me semble, le Sommet de la terre, mis un clou supplémentaire dans cette idée qu'il existe un autre type de mondialisation, une mondialisation basée sur la reconnaissance des droits humains.

Je pense qu'on est en train d'assister, depuis les cinq dernières années, à un démantèlement de ce que la communauté internationale a essayé de construire comme base commune. Je pense aux grandes conventions, aux pactes internationaux concernant la reconnaissance des droits humains et des droits socioéconomiques des peuples, conventions que les États n'ont même pas suffisamment... ou trouvé les façons de mettre en place ou la volonté politique de mettre en place, et on est déjà en train de redéfaire, entre autres en mettant comme prioritaire, si on peut dire, la reconnaissance du droit de commercer ou du droit du libre marché au-delà de la reconnaissance des droits humains et de l'existence d'un bien-être commun. Donc, c'est un peu, à l'intérieur de la Marche mondiale, ce qu'on a voulu évidemment... c'est-à-dire démontrer qu'il y avait collusion, entre autres, entre le système patriarcal et le système capitaliste à l'heure actuelle pour encore faire reculer les droits des femmes et, par le fait même, l'ensemble des droits humains sur la planète.

Et, évidemment, ce que, nous, on oppose à ça... Je n'aurai pas le temps d'entrer dans les détails, mais ce qu'on oppose à ça, c'est un autre paradigme de développement durable, et de développement, et d'économie qui serait basé sur l'égalité entre les hommes et les femmes; une autre conception aussi, évidemment, du travail et de sa place dans l'économie, ce qui implique diverses orientations auxquelles il faudrait effectivement s'attarder de façon assez urgente; une autre conception de la famille et des rôles attribués aux parents, évidemment de connaître le rôle des pères, la responsabilité des pères dans les familles.

Mme Barbot (Vivian): Alors, en ce qui concerne plus précisément la mission et la fonction de l'OQM, il nous semble que, telles que présentées, la mission et la fonction ne sont pas très clairement définies. Le vocabulaire, à notre avis, laisse un certain flottement et une imprécision qui nous inquiètent. C'est ce que le Réseau québécois sur l'intégration continentale est venu vous dire. Nous en sommes membres et nous souscrivons entièrement à cette impression-là. Et il nous semble qu'il y a des différences marquées entre les divers acteurs ou actrices de la mondialisation et que c'est très important que l'OQM soit un lieu où ces différences-là puissent s'exprimer, et que ce ne soit pas un lieu où on va essayer peut-être de faire des consensus qui vont gommer la réalité, autrement dit, un lieu vivant qui soit capable de donner vraiment la parole aux gens de ce qu'on pense réellement de la mondialisation. Donc, pour nous, c'était important de souligner cet aspect-là. Par exemple, qu'est-ce qu'on entend par «mondialisation maîtrisée et équilibrée»? Qu'est-ce qu'on entend par «fiabilité des informations»? On parle de critères et de... Quels sont les critères et les paramètres qu'on utiliserait pour donner une certaine valeur aux informations? Alors, tout ça ne nous semble pas très clair.

Et il nous semble surtout que l'ensemble du projet de loi est d'une neutralité inquiétante, en particulier sur les questions qui concernent l'impact différencié de la mondialisation néolibérale sur les femmes. La mission de l'OQM ne peut pas se réaliser autrement qu'en étant à l'écoute des populations les plus touchées par la mondialisation. Nous sommes donc préoccupées aussi par le degré d'autonomie dont l'OQM disposera sur l'évaluation des effets de la mondialisation, sur les différents enjeux économiques, sociaux, environnementaux, culturels ou sur l'exercice des droits humains, des droits des femmes, des droits des minorités, etc. En sachant que le gouvernement québécois est lui-même pleinement intégré à la mondialisation économique actuelle et au libre-échange nord-américain, nous sommes aussi préoccupées par le degré d'autonomie qu'aurait l'Observatoire québécois de la mondialisation.

n(14 h 50)n

Donc, nous souhaitons que des questions telles que l'annulation de la dette des pays du tiers-monde, l'application des mesures urgentes comme un impôt aux transactions spéculatives du genre taxe Tobin ou, à plus long terme, la mise en place d'un organisme politique mondial, d'une organisation politique mondiale ayant autorité sur l'économie, avec une représentativité égalitaire et démocratique entre les pays de la terre et une représentativité paritaire entre les femmes et les hommes soient discutées et analysées. Il faudrait aussi que des propositions relatives à une nouvelle architecture mondiale, tant économiques que politiques, puissent être avancées.

En ce qui concerne la composition du conseil... Oui, deux minutes. Alors, nous avons aussi des représentations qui concernent la composition. Nous voudrions que des gens... qu'il y ait au moins des représentants des pays du tiers-monde compte tenu de l'interaction qui existe et nous voudrions surtout que l'égalité hommes-femmes soit précisée au sein de la composition du conseil d'administration. C'est quelque chose que le gouvernement québécois préconise partout depuis très longtemps, nous nous étonnons que, dans la composition même de l'Observatoire, ce ne soit pas mentionné. Et, ce qui n'est pas présent dans notre document, nous nous sommes aussi posé des questions sur la représentativité des groupes représentant les peuples autochtones et, parmi leurs recommandations, nous voudrions ajouter celle-là.

Alors, vous avez les recommandations au nombre de cinq, auxquelles nous ajoutons ipso facto celle sur les groupes autochtones. Et, voilà, c'est ce qui complète notre présentation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, mesdames. Nous allons donc procéder à la période d'échange. Alors, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Bonjour, Mme Barbot, Mme Matte. Alors, je pense que, dans un premier temps, il faut saluer le travail de la Fédération des femmes à tous égards et celui, bien sûr, de la Marche mondiale des femmes. En tout cas, j'étais à la première du documentaire qui a été fait pendant la Marche mondiale un peu partout, donc, à travers le monde, et c'est vrai que c'était impressionnant de voir que l'idée qui avait germé ici, au Québec, il y a quelques années qui, dans un premier temps... La Marche n'avait eu lieu qu'au Québec la première année et qu'ensuite, donc, la Fédération et la Marche mondiale a fait en sorte que... C'était dans combien de pays, la...

Mme Matte (Diane): 160 pays.

Mme Beaudoin: 160 pays. Oui, et vous étiez allées à New York, en effet. C'est Françoise David qui était la présidente, à ce moment-là, de la Fédération des femmes, et Mme Wilhelmy, qui était la déléguée générale, à ce moment-là, du Québec à New York, vous avait rencontrées.

Alors donc... Et, nous, comme ministère, bon, vous le savez, et comme gouvernement aussi, bien sûr, on a collaboré en mettant à votre disposition là où on le pouvait nos représentations justement à l'étranger pour vous donner un coup de main, aussi en subventionnant, donc, partiellement la Marche. Mais, quand j'ai vu le résultat, en tout cas, parce que c'est un pari que vous avez fait puis que tout le monde a fait ensemble, c'était assez remarquable. Et aussi ce que vous dites à propos des femmes ou des petites filles.... Vous vous souvenez de ce documentaire qui est passé à Radio-Canada, qui s'appelait La marelle ou...

Mme Barbot (Vivian):Des marelles et des petites filles.

Mme Beaudoin: Et voilà. Moi, ce qui m'avait fascinée dans ce documentaire-là, où on voyait comment les petites filles, dans les pays en voie de développement, vivaient leur condition, c'est que toutes sentaient très, très bien que, pour s'en sortir, la meilleure façon, c'était l'éducation, c'était d'aller à l'école. C'était merveilleux de voir ces petites filles de tous ces pays où la situation est extrêmement difficile pour elles pour toutes sortes de raisons. C'est bien évident, ce que vous dites. Je ne le conteste pas, c'est sûr. Vous dites: Au Québec ? heureusement, d'ailleurs ? au Québec, on a fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de progrès, il reste des choses à faire. Vous le signalez, vous donnez quelques chiffres, mais on peut quand même dire, en effet, qu'on est parti d'assez loin pour arriver en tête du peloton. L'autre jour, quand La Gazette des femmes a rendu public son document, en fait son magazine, sur les comparaisons entre la France et le Québec, une féministe française, qui est assez connue, qui a écrit l'histoire des femmes au Xxe siècle, Mme Montreynaud, qui est venue me rencontrer, elle m'a dit: Vous savez, les Québécoises ont été très, très diplomates, parce que, dans le fond, c'est beaucoup mieux ici qu'en France. Alors donc, ça m'a fait plaisir à entendre. Alors, ceci pour dire...

Quand même poser une première question. Vous dites, dans le fond, que tout ce qui a été tenté depuis cinq ans n'a pas été vraiment mis en oeuvre et que cette espèce d'autre mondialisation, elle est, en quelque part, impossible. Et vous dites: Bien, il faut changer de paradigme, et là, vraiment, c'est la révolution, pacifique, j'imagine bien, mais, quand même, la révolution, là, que vous prônez. Et je me demande: Comment vous pensez justement qu'on peut atteindre ce nouveau paradigme et arriver à cette espèce, disons-le, d'utopie ou de société idéale, en tout cas, que vous décrivez? Et comment vous pensez que c'est possible, puisque justement depuis cinq ans, malgré tous les efforts, j'imagine, de bonne foi, en tout cas, d'une partie de la communauté internationale, vous dites: Bien non, les engagements qui ont été pris n'ont pas été concrétisés, n'ont pas été suivis d'effets, etc.? Alors, je vous pose cette première question.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Matte.

Mme Matte (Diane): Bon, premièrement, effectivement, la Marche mondiale des femmes a montré combien l'urgence du quotidien des femmes est criante, de plus en plus criante dans le contexte actuel. Et la Marche mondiale des femmes, son succès est d'abord basé là-dedans, dans la reconnaissance qu'il y a urgence. Il y a, en ce moment même, à travers le monde, des femmes, des enfants qui meurent, il y a des hommes aussi qui meurent de faim, qui meurent parce qu'ils n'ont pas à manger. Effectivement, je lisais dans des documents de Johannesburg, par exemple, des petites informations comme ça, des fois, qui te donnent des images qui parlent, il y a sur la planète plus de 2 milliards d'individus qui vivent avec moins de 1 $US par jour. Si on pense au cheptel européen de vaches, elles vivent avec 2 $US par jour. Il y a un problème là.

On peut parler d'utopie, on peut parler effectivement que c'est la révolution, et qu'on est d'un autre âge, et que, bon, qu'est-ce qu'on propose est complètement inatteignable, mais on ne peut pas ? et ça, personne ne m'enlèvera ça ? ne pas constater qu'il y a d'énormes problèmes présentement, et des problèmes d'écart de plus en plus grands, évidemment entre le Nord, le Sud, mais à l'intérieur même des deux pays du Nord, à l'intérieur même du Québec où l'écart se creuse entre les personnes qui ont et les personnes qui n'ont pas. Et je pense que... Parce qu'il faut souligner la présence de Mme Montreynaud elle-même, qu'on a rencontrée hier soir à La Maison Parent-Roback, qui nous disait: Oui, effectivement, je suis dans un paradis ou presque, qui est le plus près du paradis féministe auquel je pouvais penser. Ha, ha, ha! Je suis ici, puis il faut le constater. Mais c'est clair aussi qu'elle nous faisait un peu la critique tout à fait nécessaire.

En fait, des fois, ça prend un regard extérieur pour nous fouetter un petit peu les esprits, de nous parler, par exemple, de combien la publicité sexiste est de plus en plus présente. Ça été insidieux dans les cinq dernières années, mais c'est progressif. Nous voyons de plus en plus de commentaires et de publicité, d'images qui, effectivement, rendent ou bien le corps des femmes comme une marchandise comme une autre, commerciable, commerçable ou bien, effectivement, passent des messages qui font en sorte que les femmes sont considérées comme des citoyennes de seconde zone, etc. Donc, c'est clair que nous devons être toujours vigilantes.

Et, c'est clair, quand on parle d'utopie, on doit la construire au quotidien. On n'arrive pas ici, nous, avec la recette. Si quelqu'un avait trouvé la recette, évidemment on serait en train de la faire, de la concocter. En fait, je dis ça, mais on est un petit peu en train de la concocter de toutes sortes de façons et je pense que le mouvement qui questionne la mondialisation à l'heure actuelle qui, peut-être, est le plus reconnu dans ce qu'on appelle le forum social mondial est une place où il y a effectivement de plus en plus, à travers la planète, des réseaux, le Mouvement des femmes... Je suis fière particulièrement que la Marche mondiale des femmes est à l'avant-front de cette mouvance-là qui a effectivement dit: C'est assez, là, il y a... Nous allons directement vers une catastrophe de tout ordre, là, sociale sans contredit, environnementale, et on a des choix de société à faire. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on le construit au quotidien, on le construit avec des petites révolutions personnelles. On connaît ça, les féministes ? Ha, ha, ha! ? les révolutions personnelles, et je pense que c'est ça qu'on a à offrir comme alternative.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Barbot.

n(15 heures)n

Mme Barbot (Vivian): Diane ne le vous dira pas parce qu'elle est trop modeste, mais c'est une des deux têtes qui ont créé cette utopie-là de la Marche mondiale. Elle était l'une des deux filles, l'autre étant Manon Massé, qui ont dit: Faisons donc une marche mondiale après la marche Du pain et des roses. Et, vous voyez, deux ans après, la marche est non seulement faite, nous avons vraiment un éventail de ce qu'il faut aux femmes de la planète pour atteindre l'égalité.

Et votre question, Mme la ministre, c'était: Comment faire pour changer le paradigme? Nous vous en offrons un moyen, là, en vous disant: Puisque nous sommes d'accord, au Québec, qu'il y a une telle réalité que celle des hommes et des femmes, pourquoi ne pas faire en sorte que, au sein de l'Observatoire de la mondialisation lui-même, on instaure la parité hommes-femmes? Ce serait un bel exemple.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, juste un petit commentaire. Quand j'ai rencontré Mme Montreynaud, elle m'a dit que son sentiment était qu'en France ? et je lui laisse la responsabilité de ses paroles ? les hommes étaient plus machistes qu'au Québec. Alors, c'est un bel hommage aux hommes du Québec. Moi, j'ai dit: Je ne sais pas, je ne connais pas suffisamment de Français pour faire de commentaires.

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Hein?

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Bon, quand vous dites qu'on définisse plus précisément le contenu d'«une mondialisation maîtrisée et équilibrée», il est sûr que, bon, une définition... parce qu'on est dans un projet de loi, bon, déjà on colore quand même, je dirais, ce regard critique que l'on porte sur la mondialisation en parlant d'une mondialisation maîtrisée, équilibrée. A priori, pour moi, c'est une mondialisation, justement, qui ne prend pas qu'en compte la dimension économique, mais aussi la dimension sociale, la dimension culturelle, la dimension politique, la dimension, bien sûr, féministe, etc. Alors donc, c'est dans ce sens-là, «maîtrisée et équilibrée», parce qu'on sait très bien que la mondialisation financière, je veux dire, disons qu'elle n'a pas de grande conscience sociale, ou qu'elle est assez myope, ou que sais-je, mais, bon... Alors, déjà on la qualifie. Bon, bien, je retiens ce que vous dites.

Bon, alors, quand vous parlez justement de la représentation, vous dites: La ministre n'en a parlé dans son... Représentation hommes-femmes, écoutez, je pensais ? et je le dis sincèrement, là ? que «ces nominations doivent assurer...» C'est l'article 6: «Ces nominations doivent assurer une représentation la plus équitable possible des régions du Québec et refléter la composition démographique de la population du Québec.» Vous ne trouvez pas ça suffisant et suffisamment clair, «la représentation démographique»? Il y a quoi, 52 % de femmes au Québec?

Mme Barbot (Vivian): ...nous le savons, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors Mme Barbot.

Mme Barbot (Vivian): Vous et moi, nous le savons, mais j'aurais aimé que ce fût inscrit pour ceux et celles qui ne le savent pas ou qui ne veulent pas le savoir. Là, ça donnerait une indication très claire de ce qu'on entend, parce que d'autres vont nous dire: Bon, c'est peut-être... Dans la population, il y a tant d'enfants, tant d'adultes, etc. D'ailleurs, dans le texte même, on le dit plus tard qu'on voudrait les gens en dessous de 35 ans. Alors, nous estimons être à une étape de notre histoire de féministes où nous avons encore besoin que les choses soient dites et écrites. Alors, c'était simplement ça, notre remarque.

Mme Beaudoin: D'accord. Disons que je ne ferai qu'un commentaire. Bien sûr que je crois que toutes les avancées en faveur des femmes et l'égalité entre hommes et femmes sont toujours extrêmement fragiles, qu'il n'y a jamais rien d'acquis. On n'a seulement qu'à regarder dans d'autres pays pas si lointains, je veux dire, les inquiétudes qu'on peut avoir. Parce qu'on pense qu'il y a des choses évidentes et puis que, depuis 50 ans, ont été suffisamment dites, redites et puis faites, mais non, c'est vrai que ça peut constamment être remis en cause. Donc, on peut toujours être plus clair et être plus précis. Mais, en tout cas, je prends ça en bonne note et puis je vais y porter une attention particulière.

Quand vous parlez ? ça va être mon dernier commentaire: Assurer la présence d'une personne représentant les pays du Sud, là encore, quand même, il y a une ouverture, hein, vous avez remarqué, quand on dit: Deux personnes, dont une qui n'est pas, c'est ça, d'Amérique du Nord. C'est ça qu'on dit?

Mme Barbot (Vivian): Une qui ne soit pas de l'Amérique.

Mme Beaudoin:«Deux personnes de l'extérieur du Québec, dont au moins une de l'extérieur des Amériques, nommées par le gouvernement sur recommandation», bon, etc. Alors donc, il y a quand même ces deux personnalités étrangères, et il n'y a rien qui empêche, au contraire, je veux dire, cette ouverture, elle est là. Je veux signaler tout simplement que ce n'est pas exclu de par le projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Barbot, deux minutes pour une réponse, s'il vous plaît.

Mme Barbot (Vivian): D'accord. Alors, ce sera très bref. En ce qui concerne la dernière remarque sur la représentation d'une personne du Sud, c'est que rien ne le garantit non plus. Ce qu'on dit, c'est qu'on veut qu'il y ait une personne qui ne soit pas... Donc, c'est vraiment... Il faut penser que nous sommes au Québec et nous portons à la fois une ceinture et des bretelles. Non, c'est les hommes qui font ça. Ha, ha, ha! Donc, la remarque, c'était simplement à cet effet-là.

Et je suis très heureuse que Mme la ministre a noté à quel point les acquis sont minces, et c'est un peu pour ça qu'on intervient. Nous l'avons dit au début, nous sommes très contentes de ce qu'il y a sur la table, et nous souscrivons entièrement à ce projet-là, et nous voulons en faire partie. Et c'est pour vraiment que les choses soient bien balisées, pour que nous n'ayons pas de surprises ultérieures, que nous voulons peut-être préciser des choses qui sont déjà évidentes pour certaines personnes et qui, malheureusement, ne le sont pas pour tout le monde. Et, quand ce sera dans un projet de loi, nous aurons au moins une garantie formelle de ce qui peut se passer et nous pourrons intervenir à bon droit à ce moment-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vous remercie, Maintenant, je céderais la parole à la députée de Jean-Talon. Mme la députée.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, mesdames, bienvenue. Merci d'être là. D'entrée de jeu, je vous dirai que c'est toujours agréable de vous entendre et que vous avez toujours cette grande capacité, lorsqu'on vous retrouve en commission parlementaire, de garder nos consciences très, très, très, très éveillées. Alors, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire, beaucoup de rigueur et une très belle contribution à cette commission parlementaire.

Je voudrais vous entendre sur comment vous voyez le rôle de l'Observatoire. Et, je m'explique, on a déjà entendu près d'une dizaine de groupes peut-être à date, là, une dizaine de groupes sur 27, là, et, pour certains, l'Observatoire aura un rôle de cueillette ou de collecte de données. Pour d'autres, ce sera un lieu d'échange, de vulgarisation. Pour d'autres, ce sera à la fois lieu de collecte et groupe-conseil auprès du gouvernement. La ministre nous a dit, lorsqu'elle a fait ses commentaires lors de l'ouverture de la commission, que ce n'était pas une table de concertation, c'était un lieu de vulgarisation et un lieu d'échange. Certains nous ont parlé ? certains groupes, dont deux la semaine dernière, je pense au Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement ? nous ont parlé qu'il fallait uniformiser le message. Il y a un autre groupe, je pense que c'est la CSQ, qui parlait d'établir des consensus. Vous nous avez dit dans votre mémoire, et je vous cite: «Il est de première importance que l'OQM soit un lieu où peuvent s'exprimer ces différences et que l'on ne tente pas d'utiliser ce lieu pour parvenir à des consensus qui gomment la réalité.»

Est-ce que vous pourriez me dire comment, dans la réalité, là, une fois que ce sera mis sur pied... Une fois que sera mis sur pied l'Observatoire québécois de la mondialisation, comment on peut en arriver à la fois respecter ces différences, conseiller le gouvernement, sans prendre de décisions, parce que, en fait, on a bien dit au tout début que ce n'était pas un lieu décisionnel? Est-ce qu'il y a comme pas une contradiction dans ce que je suis en train de vous résumer? Puis j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Matte.

Mme Matte (Diane): Oui. Sur la question des consensus, on n'a rien contre les consensus, au contraire, mais c'est clair aussi que... En tout cas, notre expérience dans le cadre... Je vais partir de notre expérience dans le cadre de la Marche mondiale des femmes, je dirais même à l'intérieur du mouvement qui questionne la mondialisation, ce n'est vraiment pas un acquis de dire que la parole des femmes va être entendue. Souvent, effectivement, on arrive à... Oui, c'est clair qu'il y a des définitions communes, rapidement, sur lesquelles on peut s'entendre, des choses qui ne vont pas dans notre monde. Nous amenons toujours évidemment comme féministes que, en plus, l'autre affaire qui ne va pas, c'est aussi qu'il faut changer les rapports hommes-femmes, il faut parler de l'égalité, il faut intégrer dans un autre monde à construire ou à développer une autre mondialisation. On doit partir sur une base différente. Et si on ne prend pas l'espace pour explorer ça et créer un endroit où il peut y avoir des... En fait, dans un premier temps, de permettre au mouvement des femmes de s'outiller et de pouvoir continuer d'alimenter le fait qu'il y a une différence dans l'impact de la mondialisation sur les femmes et sur les hommes, d'une part, et, d'autre part, d'être dans un lieu où on peut effectivement débattre avec des gens qui fonctionnent, ou bien ont une autre pensée complètement, ou ont une autre approche que la nôtre, mais dans laquelle on peut effectivement apporter...

n(15 h 10)n

Et, bon, ça ne veut pas dire qu'il ne faut jamais avoir de consensus, mais nous sommes préoccupés du fait d'arriver, de dire: Notre premier objectif, c'est d'atteindre des consensus. Le premier objectif, selon moi, c'est de mettre les gens qui ont une vision ou qui ont des choses à dire sur la mondialisation autour d'une table. Après ça, on regarde c'est quoi, les différentes données, c'est quoi qui ressort, comment on peut effectivement faire mieux connaître auprès de la population québécoise ces différents regards là, parce que ça se peut qu'on ne s'entende pas. Et j'aurais envie que l'Observatoire... Selon moi, l'Observatoire n'a pas intérêt à faire comme si tout le monde s'entendait. Je pense qu'on peut faire profiter justement si on parle de... Une des missions, c'est de faire participer le public aux débats, bien je pense qu'il faut qu'il y en ait, il faut le positionner, le débat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Dans le projet de loi, si on prend les quatre premiers articles, je pense, on parle de la mission de l'Observatoire, mais, à aucun des articles, n'y retrouve-t-on justement cette mission de conseiller le gouvernement. Est-ce que, en bout de piste, vous verriez des circonstances où l'Observatoire pourrait prendre position? Parce que, si on part du principe que... Si certains partent du principe que le gouvernement pourrait être conseillé sur certains effets de certaines négociations, bon, parce qu'on parle évidemment de regarder certaines négociations qui ont cours, etc. Parce que c'est quand même assez large, là, est-ce qu'on pourrait... Vous seriez d'accord, vous, à ce que l'Observatoire prenne position publiquement, conseille le gouvernement?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme Barbot.

Mme Barbot (Vivian): Nous n'avons pas formellement parlé de ce point-là, de conseil. C'était présent, et nous n'étions pas contre, donc nous ne l'avons pas relevé. Mais je pourrais vous dire que, personnellement, pour avoir travaillé pendant des années au Conseil des relations interculturelles, conseiller n'est sûrement pas être complice. Alors, dans le fait de conseiller, il y a aussi l'élément d'apporter divers éléments qui peuvent venir de points de vue différents pour que le gouvernement prenne ses responsabilités. Donc, tout comme le fait un conseil, l'Observatoire pourrait très bien, dans les questions importantes, aller voir, prendre le pouls des différents groupes qui sont autour de la table et amener une vision éclairée à un gouvernement qui voudrait bien s'en servir pour faire ses devoirs. Alors, il n'y a pas vraiment de contradiction de ce côté-là.

Mme Delisle: Merci.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Et je note dans votre mémoire, à la page 4, qu'il y a un Comité femmes et mondialisation. Donc, je voudrais savoir c'est quoi, le mandat de ce comité-là. Est-ce que vous considérez ce comité comme étant l'expert en matière de femmes et mondialisation? Et la deuxième partie de la question, c'est est-ce que vous croyez que peut-être un comité ad hoc de toutes autres sortes d'organismes qui pourraient être intéressés par la question de la mondialisation pourrait accomplir le mandat plus spécifiquement que l'Observatoire cherche à remplir? Est-ce qu'il y aurait un moyen de le faire autrement que par l'Observatoire?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme Barbot.

Mme Barbot (Vivian): L'idée de l'Observatoire nous plaît beaucoup parce que c'est une question de moyens. Nous avons un Comité femmes et mondialisation assez modeste. Modeste en termes de montant d'argent qu'on peut y mettre, modeste en termes de gens que nous pouvons inviter à venir nous rencontrer. Je veux dire, nous ne pouvons pas inviter de personnalités étrangères pour venir en discuter, et c'est un des rôles qu'il nous semble que l'Observatoire pourrait remplir. Donc, en tant que groupe de femmes, nous avons énormément besoin d'informations crédibles, et ça, ce n'est pas M. et Mme Tout-le-monde qui peut avoir accès à ça. Nous avons vraiment besoin de ces lieux-là.

La mondialisation nous est un peu tombée dessus. On était en train de faire notre Marche, nous étions dans le sillon qui amenait le regard public sur ça, mais c'est comme si on ne l'avait pas vue venir plus que personne d'autre et on s'est retrouvé avec une situation: Mon Dieu! Qu'est-ce qui se passe? Et là nous avions vraiment besoin non seulement de réfléchir à la question, mais d'être alimentés. Et, pour nous, le rôle de l'Observatoire, c'est justement d'alimenter et pas seulement sur les besoins des femmes. Pour qu'en tant que femmes conscientes et en tant que citoyennes concernées nous soyons capables de décider et de prendre position, nous avons aussi besoin de savoir qu'est-ce que les autres groupes pensent. Évidemment, nous sommes en lien avec d'autres groupes, mais ce n'est pas suffisant, parce que, même mis ensemble, les moyens de la société civile sont infiniment plus petits que ceux de l'État. Alors, il y a vraiment pour nous un besoin d'un côté pratique et aussi pragmatique. Ce sont des questions qui sont extrêmement vastes, et nous avons besoin d'avoir des lumières, et c'est ces lumières-là que l'Observatoire pourrait mettre à notre disposition.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui. La deuxième question, c'est une petite question. À la page 6 de votre mémoire, vous êtes inquiètes du degré d'autonomie que l'Observatoire aurait. C'est quoi, vos craintes, plus précisément? Parce qu'il y a d'autres groupes qui sont venus qui nous ont dit qu'il faudrait assurer l'indépendance de cet Observatoire-là de façon très concrète, et vous, vous dites l'opposé. Est-ce que vous pouvez nous exprimer plus facilement c'est quoi...

Mme Barbot (Vivian): Nous sommes inquiètes de l'autonomie par rapport au gouvernement. Mais, c'est très clair, pour nous, c'est une saine crainte de tout citoyen par rapport à l'État. L'État, nous pensons, décide des choses qui, parfois, nous concernent au premier chef ? c'est le cas ici pour le mouvement des femmes ? mais, en même temps, nous ne voulons pas que ce soit un chèque en blanc pour que l'État nous dise quoi penser en ce qui concerne la mondialisation. Nous sommes parfaitement capables de penser. Nous avons besoin d'outils, nous avons besoin de savoir ce que les autres pensent, mais nous pouvons forger notre propre pensée, et c'est cette autonomie-là que nous voulons que l'Observatoire ait pour être capable d'instaurer ses propres recherches, de faire ses propres démarches et d'animer finalement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Vous vouliez ajouter, Mme Matte?

Mme Matte (Diane): Non, je voulais juste ajouter que, dans le fond, pour nous, l'Observatoire québécois de la mondialisation ne vient pas du tout modifier le travail qu'on va faire, c'est-à-dire qu'on va continuer à faire le travail qu'on fait. Ce que ça nous permet, c'est de le multiplier, d'une part, puis d'échanger effectivement des idées avec les collègues et avec des personnes qui pensent autre chose complètement que nous.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, madame. Alors, M. le député d'Outremont, il vous reste quelques minutes.

M. Laporte: Avant de poser ma question à nos invitées, Mme la Présidente, j'aimerais faire un commentaire féministe sur le projet de loi n° 109. L'article 6, paragraphe 4°, «trois députés désignés par le Bureau de l'Assemblée nationale», vous remarquerez, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas de féminisation là-dedans. On aurait pu dire: Trois membres, trois parlementaires désignés par l'Assemblée nationale. Donc, je pense que ça, c'est une lacune qu'il faut souligner.

Deuxièmement, mesdames, j'ai été assez étonné, mais là, en vous écoutant, je pense que vous m'avez rassuré. Vous ne faites pas, si j'ai bien compris, du 50 % de représentation des femmes une exigence absolue de la création de cet Observatoire. Écoutez, je suis bien conscient des enjeux, là, mais, dans votre texte, ça me paraît... En fait, vous avez dit à un moment donné, je pense, Mme Barbot: Préciser l'égalité hommes-femmes au sein du conseil. Vous n'avez pas dit: Assurer l'égalité hommes-femmes au sein du conseil. Il faudrait que ce soit très clair, ça. Il y a des pays ? je pense, par exemple, à la Norvège ? où une loi a été passée récemment voulant que, sur toutes les organisations gouvernementales, vous ayez 50 % de représentation féminine. Évidemment, la Norvège est un pays qui, un peu comme le Québec, se caractérise par un très fort niveau de volonté égalitaire entre hommes et femmes pour des raisons historiques, comme chez nous d'ailleurs, vous l'avez mentionné tantôt. Donc, il faudrait que ce soit... Je voudrais avoir votre pensée précise là-dessus. Vous voulez dire: Une représentation de 50 % de femmes, c'est une condition sine qua non de la création de cet Observatoire? C'est-u ça, votre position?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, il reste deux minutes. Alors, Mme Barbot, je vous laisse donc la parole.

Mme Barbot (Vivian): D'accord. Je vous remercierai d'abord, M. le député, pour votre remarque sur le texte. Nous avions fait un grand effort pour ne pas le préciser, nous disant que, comme d'autres choses, ça devait être évident, mais c'est toujours bienvenu, surtout quand c'est un homme et un député qui en fait la remarque, et nous apprécions à sa juste valeur.

En ce qui concerne... Évidemment, nous n'en sommes pas à la parité, nous ne sommes pas en France. Nous-mêmes, nous étions étonnées quand la loi sur la parité a été votée en France. D'ailleurs, vous voyez les résultats. Notre approche est plus une approche qui va permettre aux hommes et aux femmes de ce pays de vouloir être présents dans les différents débats qui se font. Et, pour nous, c'est de cette façon-là que nous allons pouvoir atteindre une égalité qui soit imprégnée dans le tissu social. S'il s'agissait de faire un diktat, nous l'aurions dit: Nous voulons 52 %. Mais notre propos n'est pas cela.

n(15 h 20)n

Et vous savez aussi que, quand on parle de gens qualifiés pour faire x, y, z travaux ou tâches, il y a tant de personnes dans la société qui sont aptes à le faire, que ce soit hommes, femmes, donc la parité n'est jamais une histoire mathématique. Cependant, nous voulons qu'il y ait une indication claire que les femmes sont non seulement bienvenues, mais qu'elles sont souhaitées à l'intérieur de ce conseil, là, et c'est plutôt ça, le sens de nos remarques.

M. Laporte: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, un instant, monsieur...

M. Laporte: ...soyez très vigilantes, parce que, lorsque, dans un texte de loi, on commet une erreur comme celle que j'ai signalée tantôt, là... Parce que, regardez, c'est «trois députés désignés», au masculin, là. Évidemment, «députés», ça ne se féminise pas, là, mais «désignés», c'est au masculin. Donc, ça aurait été tellement plus clair que de parler de trois parlementaires désignés par le Bureau de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est terminé.

M. Laporte: Donc, si on n'est pas capable d'inscrire l'égalité des hommes et femmes dans un texte de loi, là...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député, je suis désolée... M. le député...

M. Laporte: ...il va falloir être très vigilant, vous êtes d'accord avec moi, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Outremont, c'est malheureusement terminé. Alors, je demanderais le consentement aux parlementaires pour laisser au moins intervenir Mme Matte. Oui, il y aurait consentement?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Matte puisse intervenir même si le temps est écoulé?

Mme Matte (Diane): ...en fait, comme Mme Montreynaud, hier, nous rappelait que la publicité sexiste, on doit y voir, la féminisation de tous les textes de loi au Québec, fort probablement, on doit y voir aussi. Je ne vois pas pourquoi on s'acharnerait sur celui-là, mais je vous invite à appliquer cette médecine-là à l'ensemble, nous serons derrière vous et tout à fait contentes.

J'aimerais insister, moi, sur la deuxième partie de notre recommandation dans la composition du conseil d'administration qui est la représentation d'organisations féministes. Parce qu'il ne s'agit pas juste d'être là, d'être une femme pour, nécessairement, que la parole du mouvement des femmes soit présente, et c'est aussi important pour nous que, dans cette composition-là, on tienne compte... On n'a pas déterminé, nous, c'est quoi, le nombre idéal, mais il faut qu'il y en ait plus qu'une, il faut qu'il y ait des représentantes d'organisations féministes pour s'assurer qu'il y a un bon fond, si on peut dire, pour construire effectivement ce dialogue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme Matte, Mme Barbot, c'est malheureusement tout le temps dont nous disposions pour cette rencontre. Merci d'avoir participé à cette commission. Je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de pouvoir venir prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

 

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): S'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux.

M. Laporte: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député d'Outremont, s'il vous plaît!

M. Laporte: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'on peut poursuivre, M. le député d'Outremont? Alors, nous allons donc accueillir le prochain groupe. Il s'agit d'ATTAC-Québec. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter, de nous présenter les gens qui l'accompagnent. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour la présentation de votre mémoire et que, par la suite, il y aura 15 minutes d'échange avec chacun des groupes de parlementaires.

ATTAC-Québec

M. Jasmin (Robert): Alors, je suis Robert Jasmin, président du mouvement ATTAC-Québec. J'ai, à ma droite, Mme Marie-Josée Vachon, qui est permanente à Carrefour tiers-monde, membre d'ATTAC-Québec et responsable du groupe ATTAC-Capitale nationale; et, à ma gauche, M. Jacques Gélinas, qui est essayiste, professeur, sociologue, plusieurs années coopérant en Amérique latine. Il était cadre au ministère des Relations internationales au Québec et il est connu pour être l'auteur d'un best-seller, là, qui est La globalisation du monde, qui est le livre de référence, je crois ? puis je pense que la plupart des gens qui s'intéressent à la question sont d'accord là-dessus ? et qui est membre d'ATTAC-Québec aussi.

Vous avez peut-être perçu par l'introduction que, par déformation professionnelle d'avocat, j'ai présenté la mondialisation en accusation et j'ai tout de suite présenté des témoins et des experts à la barre. C'était une façon peut-être originale, d'entrée de jeu, de montrer, simplement par quelques déclarations, que ça va très, très mal avec la mondialisation actuelle.

Je précise que ce qu'on a entendu et ce qu'on a lu par des déclarations extrêmement diverses... Bien, évidemment, j'aurais pu être encore plus divers que ça, j'en aurais eu pour 50 pages, mais ce qu'on découvre, c'est que ces gens-là ? et je pense à Joseph Stiglitz, entre autres ? viennent sonner l'alarme et dire des choses que nous disons depuis quatre ou cinq ans. Je fais référence à la Marche des femmes, puisqu'on vient d'en parler, et je fais référence au peuple de Seattle aussi. Et, depuis ce temps-là, le discours des mouvements citoyens à travers le monde était plus ou moins objet de doute, pour le moins. Mais, maintenant, c'est repris, toutes ces accusations-là sont reprises par des gens qui étaient des acteurs principaux de la mondialisation.

Et, évidemment, je fais tout de suite une mise au point au cas où elle serait nécessaire ? et je pense qu'après avoir entendu plusieurs groupes ça a dû vous être répété, mais je le fais pour notre groupe à nous ? il est évident que nous ne sommes pas des antimondialistes. La mondialisation est un fait objectif. Nous sommes contre la mondialisation actuelle qui est unique et qui n'a pas encore de pendant. Il y a un pendant dont on voit un peu le début, c'est un peu l'embryon de la nouvelle mondialisation qu'on voit à Pôrto Alegre et à des endroits comme ça. Mais, force nous est de constater que la mondialisation actuelle, elle est dramatiquement unique et dangereuse parce que unique. C'est, transposé sur le plan économique et social, ce que serait le parti unique dans un pays au niveau politique. Alors, c'est contre cette mondialisation que nous nous élevons. Et, si on pense à un observatoire de la mondialisation, c'est justement parce qu'il faut observer ce qui est en train de détruire des cultures, et détruire des peuples, et détruire des particularités qui font la richesse de l'humanité.

L'Observatoire nous apparaît une très bonne chose, et je crois que... Et je vais le dire juste dans les grandes lignes parce que j'aimerais que mon ami Jacques puisse continuer sur le contenu du mémoire, mais ce qui nous apparaît important, c'est de constater... Et ça, je vous apporte un témoignage de notre action depuis deux ans, sans aucun moyen financier, avec des bénévoles qui font des heures comme jamais. Dans toute ma vie de militant à différents niveaux, je n'ai jamais constaté autant de dévouement et de consécration de temps de loisirs, parce que, quand les gens deviennent conscients, ils sont incapables de continuer à fonctionner en spectateurs. Et, ça fait deux ans qu'on parcourt le Québec dans toutes les régions, j'ai fait des communautés religieuses, j'ai fait des écoles secondaires, et ce qu'on constate, c'est ceci, c'est les deux faces d'une même médaille: d'abord, une absence d'information absolument phénoménale malgré une apparence et une illusion d'information avec la multitude de publications sectorielles un peu partout. C'est une illusion d'information parce que ces moyens de masse sont entre les mains des mêmes personnes qui ont intérêt à ce que la mondialisation actuelle dure.

n(15 h 30)n

Donc, une absence d'information, une absence de politisation, au sens noble du mot «politisation», avec son pendant, c'est-à-dire qu'à chaque fois ? et ça, je l'ai constaté dans n'importe quel milieu social, ou d'âge, ou d'hommes, ou de femmes ? ce que je constate, c'est que, aussitôt qu'on commence à informer, l'appétit est tellement grand que... Je vous donne juste un exemple. Il y a une communauté religieuse de soeurs retraitées, ça fait la quatrième fois en deux ans qu'on me demande, pour le suivi de l'histoire... il y a des gens qui, ne sachant comment faire à cause de leur âge, ont dit: Nous allons vous aider financièrement. Et c'est comme ça qu'on a pu payer le voyage de jeunes, entre autres une jeune cégépienne qui est venue à Pôrto Alegre avec nous pour vivre l'histoire grâce à ces personnes-là. Donc, on a créé des ponts incroyables entre les générations et entre les milieux sociaux avec, comme toile de fond, une préoccupation commune, celle d'avoir conscience que... Et ça, je pèse mes mots parce que ça peut avoir l'air grandiloquent, mais quand on connaît et plus on s'informe, plus on connaît, plus on craint. Et ce n'est pas être alarmiste, je ne crois pas. À tous les niveaux.

Et je termine ma présentation, quant à moi, en vous disant ceci: Je crois que, si l'Observatoire veut faire une tâche qui est valable, qui ne sera pas juste un faire-valoir, si l'Observatoire veut faire une tâche valable, il faut absolument, à la manière d'une Commission des droits de la personne, par exemple ? mais voyez-y pas d'autres analogies que celle-là ? partir avec des principes à la base, et c'est la seule façon de faire autre chose que du verbiage et un faux consensus de façade. Il faut absolument qu'à la base il y ait des principes qui disent, par exemple ? je ne veux pas imposer des mots, mais je veux donner l'idée ? que l'économie ne doit pas être... le marché ne doit pas être le nouveau dieu qui intervient malgré la volonté des êtres humains, au-dessus de la volonté des êtres humains, que l'économie ne doit plus être une fin en soi, mais redevenir ce qu'elle aurait toujours dû rester, un instrument au service des êtres humains. C'est ça qui devrait être à la base d'une pensée de l'Observatoire, si pensée il peut y avoir, de façon à ce que toutes les recherches s'orientent à partir de ces principes-là et non pas que ça parte dans toutes les directions et que ça ne veulent rien dire au bout, sinon une accumulation de mémoires.

Je m'arrête là-dessus parce que j'aurai peut-être cinq minutes... Parfait. Je demande à mon ami Jacques Gélinas de compléter par, peut-être, le côté plus directement relié au projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Gélinas.

M. Gélinas (Jacques B.): Mme la Présidente, Mmes les députées, M. le député. Alors, il faut dire d'abord qu'ATTAC se félicite de cette initiative du gouvernement de bâtir un observatoire sur la mondialisation parce que, à notre avis, c'est vraiment l'enjeu principal de notre époque. Observatoire de la mondialisation, je dois préciser qu'il s'agit bien, je suppose, de la mondialisation néolibérale qu'on devrait, il me semble, toujours appeler par son nom, c'est-à-dire la globalisation. Alors, la globalisation, soit dit en passant, ça, c'est un phénomène nouveau qui n'est pas un anglicisme, contrairement à ce qu'on a dit, mais qui est un néologisme tant en anglais qu'en français. En anglais aussi, c'est un néologisme qui date donc d'une vingtaine d'années.

Alors, pour y aller rapidement dans nos recommandations, vous avez le rapport, mais je peux les résumer ainsi brièvement: la première, ce serait que, dans l'article 3 où on définit la mission de l'Observatoire, où on dit «une mondialisation [...] respectueuse des droits humains», on devrait ajouter «et de l'environnement». Parce que les deux effets pervers, les deux effets les plus pervers de cette globalisation, de cette mondialisation néolibérale, c'est la dégradation de l'environnement et le creusement des inégalités. Donc, vous allez me dire que c'est peut-être compris dans les droits humains, le respect de l'environnement, mais comme disait Talleyrand: «Il va sans dire, mais ça va toujours mieux en le disant», parce que c'est tellement important. Donc, il faudrait peut-être préciser «respectueuse des droits humains, sociaux et environnementaux» et que... Je pense aussi, on croit aussi qu'il vaudrait la peine de préciser qu'il s'agit de la primauté des droits humains sur les droits économiques. Autrement dit, ne pas faire comme la plupart des gouvernants font aujourd'hui, je veux dire, la grande puissance économique actuellement, la principale puissance hégémonique du monde, qui font primer l'économie sur l'écologie, sur les droits humains, donc, sur les droits humains.

Deuxième recommandation. On dit à l'alinéa 4, 2°... Donc, pour faire la veille des négociations multilatérales, mondiales et régionales, on suggère d'ajouter «bilatérales», parce que vous savez qu'il se signe déjà présentement des traités de libre-échange bilatéraux qui sont comme l'avant-garde des traités multilatéraux, comme le Canada a signé un traité avec le Chili, avec le Costa Rica, ils sont actuellement à négocier avec d'autres pays d'Amérique centrale. Donc, c'est un peu le fer de lance de cette globalisation de libre-échange que ces traités bilatéraux et ensuite régionaux et mondiaux.

Troisième recommandation. À l'alinéa 4, 4°, on dit: au regard... une mondialisation... donc étudier l'état de la situation sur la mondialisation au regard des intérêts du Québec. On suggère d'ajouter aussi «au regard de ses répercussions sur les autres peuples», en particulier sur les peuples du tiers-monde. Parce que vous savez que cette globalisation, les traités qu'on signe, a des effets extrêmement négatifs sur les peuples du tiers-monde. Par exemple, le Mexique, qui a ouvert ses portes à cause du libre-échange au maïs subventionné des États-Unis, est obligé aujourd'hui d'importer du maïs qui était sa culture principale de subsistance. Aussi, on suggère d'ajouter dans la composition du conseil d'administration, dans les deux personnes qui viendraient de l'extérieur, une personne qui viendrait du tiers-monde.

Quatrième recommandation. On vient d'écouter le plaidoyer de la Fédération des femmes du Québec; on suggère, nous aussi, d'ajouter «la participation paritaire des femmes au conseil». Il va sans dire, comme disait Talleyrand, mais il va toujours mieux en le disant, surtout pour un enjeu aussi considérable. Vous voyez, il va sans dire que la moitié des parlementaires devraient être des femmes, vu la composition démographique du Québec, mais ce n'est pas le cas. Alors, là où on peut le faire, comme disait le député tantôt, dans tous les organismes gouvernementaux, commencer ? serait-ce par celui-là ? par assurer une participation égalitaire des femmes.

Cinquième recommandation. Parmi les quatre domaines particulièrement concernés par la mondialisation ? c'est l'alinéa 6, 1° ? il y aurait donc quatre personnes représentant quatre domaines particulièrement concernés par la mondialisation. Il faudrait, parmi ces domaines, prioriser l'environnement, le développement durable, la condition féminine et la culture. Sans doute qu'il y en a d'autres.

Et, à l'article 28, nous suggérons d'ajouter dans le rapport annuel que l'Observatoire doit faire à la ministre ou au ministre... d'y inclure aussi des avis et recommandations. C'est peut-être un pléonasme parce que, de toute façon, l'Observatoire, de par la position qu'il va prendre pour son observation, prend une position de par les postulats. Mon ami Robert suggérait d'établir dès le départ des principes et des postulats. On veut dire qu'il devrait les expliciter parce que, de toute façon, il y en a. Merci.

n(15 h 40)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Gélinas, est-ce que vous aviez complété?

M. Gélinas (Jacques B.): Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous avez complété.

M. Gélinas (Jacques B.): Juste.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, nous allons donc passer à la période d'échange. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. Jasmin, Mme Vachon, M. Gélinas. Alors, vous l'avez fait remarquer, M. Jasmin, que M. Gélinas, dans une autre vie, a été fonctionnaire au ministère des Relations internationales, et nous y étions au même moment. À la fin des années soixante-dix, on était donc fonctionnaires ensemble, et Jacques était déjà très connu comme un grand spécialiste de l'Amérique latine. Alors, je vous salue, je vous remercie pour cette présence en commission parlementaire.

Alors, vous savez que je connais bien ATTAC, ATTAC-France, en particulier, qui nous a permis ? je veux le dire bien publiquement ? l'année dernière... qui m'a permis l'année dernière de prendre la parole dans un atelier, donc, parce qu'ATTAC-France est très impliquée dans l'organisation du Forum social mondial de Pôrto Alegre, et Bernard Cassen et compagnie donc m'avaient permis de prendre la parole dans un atelier sur toute la question de la diversité culturelle, et ça avait été fort utile parce que c'était une nouvelle dimension. La première année, au Forum social mondial de Pôrto Alegre, il n'avait pas été question de culture. Alors, on avait parlé de beaucoup, beaucoup de choses. Il y a 40 000 personnes et chacune a ses intérêts. Et donc, pour la première année, on a pu faire part de nos préoccupations concernant la diversité culturelle.

Alors, en effet, je voudrais quand même vous répéter deux, trois choses. Je le sais, là, M. Gélinas, j'ai bien compris quand vous dites: ça va sans dire, mais mieux vaut le dire, ça va encore mieux en le disant. Mais quand même vous faire quelques commentaires. Quand on parle de mondialisation maîtrisée et équilibrée, il faudrait quand même définir un peu mieux ce que l'on entend par ça, parce qu'on la colore quand même, on n'a pas dit... vous dites: on ne parle pas de la mondialisation néolibérale, mais quand on dit, nous, d'en mesurer donc les conséquences, d'agir de façon éclairée en vue de favoriser ? favoriser ? une mondialisation maîtrisée, équilibrée, respectueuse des droits humains, alors ça veut dire quand même un rejet de la mondialisation, disons, du laisser-faire, la mondialisation maîtrisée et équilibrée.

Le respect du rôle central des États et des gouvernements par rapport, par exemple, à celui des multinationales. En termes de réglementation, on pense au chapitre XI, entre autres choses, du respect des droits individuels et collectifs et de la redistribution de la richesse. Déjà, «maîtrisée», pour moi, grosso modo, ça veut dire à peu près cela. «Équilibrée», ça implique l'équité, la justice sociale, ça se conjugue aussi de multiples façons, équilibre dans le temps, le long terme versus le court terme. On sait très bien, quand on parle de libéralisation des marchés financiers, que souvent on cherche le profit via la spéculation à très court terme, ce qui nous amène à la taxe Tobin, ce pour quoi enfin ATTAC, dans un premier temps, a été créée. Alors, équilibre aussi dans l'espace, je dirais, entre les régions au Québec, entre les pays en effet du Nord et du Sud, entre les composantes de la société, les femmes, les jeunes, etc., et l'équilibre aussi dans les secteurs. Bon. Vous en avez nommé un certain nombre, il y en a d'autres ici.

Et j'ajouterais, parce qu'il faut quand même lire... Quand on lit ? enfin, moi, je la relis régulièrement ? la réalisation de la mission, bien, il y a la cueillette d'informations et l'analyse, le monitoring des négociations bilatérales. Vous n'êtes pas les premiers à nous le dire, alors donc j'en prends note, j'en prends acte qu'il n'y a pas seulement le multilatéral, mais que le bilatéral peut être annonciateur du multilatéral, puis on sait justement que, pour le Chili, le Costa Rica, bon, il y a des choses importantes là-dedans que le Canada a mis, dans ses négociations, et qui vont probablement se retrouver à l'OMC ou dans la ZLEA. La notion donc dans la mission de diffusion et d'éducation est extrêmement importante, parce qu'on nous a dit à quelques reprises comme il était difficile ? c'est Dorval Brunelle et le Regroupement qui est venu nous dire ça ? d'avoir accès à l'information. En effet, on peut être inondé d'informations, mais les vraies affaires, savoir vraiment ce qui se passe derrière ces portes closes dans les six groupes, par exemple, qui discutent actuellement de la ZLEA, bien, moi, je n'en sais rien. Ha, ha, ha! Alors donc, ce n'est pas simple. Alors, non seulement il faut y avoir accès, c'est déjà une première difficulté, mais ensuite la diffuser, la vulgariser, en effet, pour que les Québécois entendent et comprennent le mieux possible.

La notion d'imputabilité puis de reddition des comptes, vous nous avez fait quelques commentaires là-dessus, et puis, aussi, la coopération avec des partenaires au Québec et à l'extérieur. C'est important, hein, qu'il y ait comme... On va être membre, puis j'espère que l'Observatoire sera membre d'un réseau puis qu'au Québec il sera comme à la tête, la tête de réseau.

Mais je veux juste dire un dernier mot donc sur la composition du conseil d'administration. Vous dites: Bon, les quatre personnes issues des domaines, vous avez nommé certains des domaines que vous voudriez voir considérés. Il y a aussi les trois personnes issues des milieux associatifs et communautaires, tout ça peut se recouper. Quand on dit trois personnes issues des milieux associatifs et communautaires et quatre personnes issues des domaines particulièrement concernés, on va peut-être essayer d'être plus clair, en effet, ou enfin... Mais vous voyez que ça fait quand même sept personnes, ça, qui peuvent venir, provenir de différents secteurs puis de différentes ONG. Puis vous avez bien remarqué qu'on dit des gens issus de ces milieux-là et non pas des représentants officiels d'organismes. Et je dis ça parce que je n'ai pas pu réintervenir tout à l'heure au moment où la Fédération des femmes était là et la Marche mondiale. C'est donc des gens issus de et non pas des gens qui sont, par exemple, président de leur organisme et qui vont venir tenir le discours de leur propre organisme.

Alors donc, je tenais à préciser tout ça, parce que je vois très bien, là, quelles sont vos préoccupations, vos soucis et les demandes en ce qui concerne les amendements, et soyez au moins assurés qu'on va les prendre en bonne part.

Alors, moi, je pense que je n'ai pas vraiment... peut-être une question effectivement sur les collaborations, justement, quand on dit, dans le 5° du point 4, quelle collaboration on pourrait envisager avec tous les organismes intéressés par la mondialisation, quel genre d'organismes. Quand je dis: Bien, il me semble qu'il y a un réseau, là, en effet, est-ce que... Quand je dis, là, que l'Observatoire pourrait être un peu la tête de réseau de tout ça étant donné, disons, son portail Internet éventuel ou, que sais-je, comme centre de référence, comment ça vous frappe, ça, à l'étranger et puis ici?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Jasmin.

M. Jasmin (Robert): Pour avoir été quatre ans attaché politique ici même, je sais un petit peu comment ça fonctionne, là, quand il y a un projet de loi puis surtout un projet de loi qui touche une institution, on ne peut pas tout mettre dedans puis, là-dessus, je suis très, très conscient. Je pense que les commissions parlementaires ont justement pour but de mettre un peu de chair autour de ce squelette, mais on sait qu'on ne peut pas... À ce moment-ci, on espère que, dans la vie courante, ces squelettes-là vont refléter ou vont s'ajouter de la chair qui a été mentionnée ici, là. Donc, je suis très conscient de ça. Je voulais vous le dire en partant, là, qu'on ne peut pas tout mettre dans un projet de loi comme celui-là.

Ceci dit, il est évident, et peut-être que c'était sous entendu dans ma première intervention, il est évident qu'à un moment donné on atteint, nous, sur le terrain, à la fois un succès mais qu'on ne peut plus gérer dans la mesure où on n'a pas les moyens de gérer notre succès. Je vous dirais que, actuellement, les demandes qu'on reçoit pour des séances d'information et des séances de formation, pour des formateurs sur la mondialisation, on n'arrive pas à répondre à la demande simplement parce qu'on n'a pas les moyens. On n'a même pas... On n'est pas assez gros encore... Je parle de nous, mais je pense que je pourrais dire la même chose de plusieurs autres groupes. Donc, si l'Observatoire pouvait servir de lieu où on pourrait avoir une assistance en termes soit de recherche... Nous, on fait beaucoup, beaucoup... Notre tâche majeure, à ATTAC, c'est de faire de la vulgarisation des textes qu'on présente comme étant compliqués et secrets, alors que, nous, on sait qu'ils sont ni compliqués et qu'ils ne devraient pas être secrets.

Donc, par exemple, il y a une campagne qu'on lance dans deux semaines sur les paradis fiscaux et on va expliquer aux citoyens comment ça fonctionne, les paradis fiscaux, puis on va expliquer comment les banques sont complices, puis on va nommer les banques. Ça, c'est notre tâche, à nous.

n(15 h 50)n

Mais, si vous saviez à quel point on aurait besoin de ressources à la fois financières mais aussi techniques, purement techniques. Actuellement, on a un réseau qui s'appelle «Les amis d'ATTAC». Je vous donne un exemple. Le mémoire a été imprimé par la Fédération des infirmières qui font partie des amis d'ATTAC. Les fonctionnaires, par exemple, nous ouvrent la porte pour avoir accès à tout ce qu'ils ont comme commodités, le Syndicat des fonctionnaires. Le Syndicat des travailleurs de l'aluminium, la même chose. Quand je vais au Saguenay en tournée, je sais que j'ai une chambre qui m'attend là-bas, puis c'est le Syndicat de l'aluminium qui me reçoit. Donc, vous voyez, on est aidé par les citoyens. Mais il vient un moment où ça nous dépasse, et c'est là qu'on aurait besoin d'un appui soit technique ou financier. Mais je ne sais pas, parce qu'on n'a pas élaboré cette question-là à partir de l'Observatoire. Parce que, nous, on se pose des questions aussi auxquelles on n'a pas de réponse, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Alors, sur les questions auxquelles vous n'avez pas de réponse, je pense que, en effet, l'Observatoire peut être un lieu extraordinairement puissant pour répondre à certaines questions que beaucoup de gens se posent. Mais je vais vous en poser une à partir de ce que vous venez de dire, M. Jasmin. Bon, vous dites: En effet, ATTAC fait, avec les moyens de bénévoles puis les moyens du bord, un travail absolument remarquable de sensibilisation et tout. Mais là, à l'Observatoire, justement, puis c'est la beauté de l'affaire, il y a toute sorte de monde, puis on le sait, qui pense différemment. Est-ce que cette cohabitation justement qui, pour moi, je vous le dis spontanément, c'est pour ça qu'on le crée, c'est pour que les points de vue... Et, quand les intervenants précédents disaient: On n'a pas de problème à ce qu'il y ait des consensus, moi aussi. Tant mieux s'il y en a. Mais on ne veut pas les forcer, les consensus, parce qu'on sait très bien que ce sera ou bien le plus bas commun dénominateur, comme c'est souvent le cas, ou le chameau, je veux dire, que le comité dessine au lieu du cheval. Et, bon, on a tous vécu ça. Alors, que chacun garde ses billes et conclue, comme les citoyens individuellement devraient le faire d'ailleurs.

Mais, est-ce que cette cohabitation avec des groupes qui, bien évidemment... Vous avez vu le Conseil du patronat qui était là puis qui s'est montré aussi enthousiaste en disant: Oui, nous, on veut être là parce qu'on veut en débattre, puis on a nos points de vue, puis on veut les exprimer, puis on veut être capable d'en discuter, etc. Est-ce que ça vous gêne ou ça vous semble justement un plus que de vous retrouver, des gens qui pensent comme vous, avec des gens qui pensent vraiment d'une façon différente? Et puis, est-ce que ça... Moi, c'est mon pari, que du choc des idées va naître la lumière. Mais, est-ce que c'est ça qui vous semble intéressant?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, en deux minutes, M. Jasmin, si c'est possible.

M. Jasmin (Robert): Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Une réponse en deux minutes.

M. Jasmin (Robert): Bon. Écoutez, à ATTAC, on est assez fier de pouvoir dire qu'on a accès à peu près à tous les milieux sociaux, et on est demandé dans tous les milieux sociaux. J'ai fait une conférence devant une association de commerçants puis qui étaient vraiment intéressés à savoir c'était quoi, la mondialisation. Donc, il n'y a pas cette dichotomie qu'une certaine gauche se plaît à toujours, toujours mettre de l'avant. On pense qu'il y a des choses qui sont universelles, des valeurs qui sont universelles et qui peuvent être partagées, sincèrement.

Je ne vous dis pas que le Conseil du patronat pourrait allégrement aimer qu'on dévoile tout le dossier noir des paradis fiscaux. Je ne suis pas analyste. Mais, en même temps, je prenais cet exemple-là tout à l'heure qui n'est pas nécessairement un exemple qui serait pris en charge par l'Observatoire, parce que c'est un phénomène, entre autres.

Mais ce que je voulais dire, c'est qu'à partir du moment où on essaie de trouver une approche générale, en employant les mots que vous avez employés tout à l'heure: «maîtrisée, équilibrée et respectueuse des droits humains», bien, je pense que n'importe quelle personne qui serait au sein du conseil d'administration de l'Observatoire serait un peu liée par le fait qu'on n'est pas là pour avantager ceux qui actuellement mettent la tendance lourde de l'avant; c'est cette tendance qui est affreuse actuellement.

Il faut changer un peu l'ordre des priorités. Et c'est dans ce sens-là que je parlais d'un prérequis. Que ce soit le Conseil du patronat ou les syndicats qui sont des fois des syndicats pris entre l'écorce et l'arbre, là... Nous, on se sent libres, parce qu'on est des citoyens seulement, et non partisans. Mais on comprend, des fois, que ça peut être malcommode devant un problème qui est posé par la ZLEA, par exemple, qui va affecter les syndicats ou qui va affecter le patronat. On est conscients de ça. Mais il va falloir que, à la base, il y ait ce consensus de départ.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, c'est malheureusement terminé du côté ministériel. Alors, Mme la députée de Jean-Talon. Vous allez pouvoir poursuivre, peut-être, dépendant des questions.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, madame, messieurs, bienvenue. J'aurais le goût de vous poser une question, d'entrée de jeu, qui est la suivante: Qui l'Observatoire québécois de la mondialisation doit-il servir? Et la raison pour laquelle je vous pose cette question-là, c'est que l'Observatoire, depuis qu'on entend les mémoires, depuis la semaine dernière, bien qu'il y ait consensus sur la composition du conseil d'administration et qui devrait y siéger, etc., l'Observatoire ne représente pas nécessairement la même chose pour tout le monde. Et, si je me rapporte aux propos qu'a tenus la ministre lors de l'ouverture de cette commission parlementaire, où elle signalait qu'il fallait vulgariser davantage ce qu'est la mondialisation, quels sont les effets pervers... Il y a sans doute de bons effets, il y en a évidemment des moins bons qui sont dénoncés par une multitude de groupes, beaucoup d'informations... Vous y faisiez référence tout à l'heure, il y a une avalanche d'informations que vous qualifiez d'ailleurs largement tributaires des intérêts dominants de la société, etc.

Alors, je vous demande: Pour qui doit-on en réalité vulgariser toute cette information-là? Est-ce qu'elle doit être vulgarisée pour les groupes qui dénoncent la mondialisation? Puis je vous dis tout de suite que je n'ai rien contre le fait que ce soit dénoncé, là, parce que je pense que, depuis deux ans, on s'est aperçu que tout ce qui se brassait derrière des portes closes ne nous rendait certainement pas service, nous, comme citoyens. Donc, je partage évidemment une partie de ce point de vue là. Mais, est-ce que l'Observatoire québécois de la mondialisation doit servir des groupes qui vont y siéger, votre groupe ou d'autres? Et où le citoyen, d'après vous, va-t-il se retrouver à la suite de la mise en place de cette structure? Bien sûr, il y aura Internet, où les documents se retrouveront sans doute, mais... Je comprends qu'on est dans une ère de communications où de plus en plus de gens ont accès à ces moyens de communication, mais je vous dis bien franchement qu'en vous écoutant parler ? puis j'ai trouvé très intéressant ce que vous avez dit ? je me suis vraiment posé cette question: Qui l'Observatoire québécois de la mondialisation doit-il servir?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Jasmin.

M. Jasmin (Robert): La réponse ? je crois que vous avez employé le mot qui... ? elle était contenue dans votre question. Vous avez parlé des citoyens et citoyennes. Je pense que c'est le point central de tout, c'est-à-dire que je pense qu'il ne faut pas se mettre la tête dans le sable puis il faut constater... Puis, avec tous les scandales qui s'additionnent les uns après les autres, on s'est aperçu qu'il y a eu un hold-up quelque part, que des gens ont pris l'économie, qu'ils l'ont retournée en leur faveur exclusivement. Et, si on pouvait dire: La mondialisation devrait être citoyenne, c'est-à-dire axée sur les êtres humains, je pense que la question ne se poserait pas, parce que, vous voyez, je vais prendre votre question à l'envers: S'il fallait qu'on tienne compte de tout le monde, mais d'une façon en apparence égalitaire, on n'en viendrait nécessairement qu'à faire le jeu de ceux qui actuellement ont établi les règles de cette mondialisation qui est la cause de tant d'injustices. Donc, si, par contre, on se met comme point d'horizon les citoyens et les citoyennes, on ne met pas d'autre intérêt avant, on ne se pose pas la question si tel secteur de l'économie va être affecté par ça, parce que l'économie, ça n'existe pas, ça ne devrait pas exister comme tel. Mais on en a fait quelque chose qui est devenu central à la vie en oubliant que l'économie, c'est les rapports entre des personnes qui se lèvent le matin, qui se couchent le soir, qui sont des hommes, des femmes, des enfants et qui cherchent juste à vivre, à aimer ? et c'est ça, finalement, des citoyens, des citoyennes ? et à devenir autonomes. Si la mondialisation prenait ça comme horizon, je crois...

n(16 heures)n

C'est curieux, parce que le langage que je vous sers actuellement, ce n'est pas le langage qu'on est habitué d'entendre, parce qu'on défend toujours les intérêts d'un groupe plus qu'un autre. Nous autres, on n'est pas ici pour défendre les intérêts d'un groupe plus qu'un autre. Moi, je vais vous dire que les gens d'affaires, pour moi, c'est des êtres humains à part entière, ce n'est pas le diable en personne. Mais c'est souvent ce qu'on nous prête comme idée.

Je dis, par contre... Et ça, c'est grave, c'est qu'un industriel de Beauce m'a dit un jour dans une fête, il m'a dit: Je n'ai même plus le choix, je ne peux plus être moral. La situation m'impose une immoralité sociale. Ça, ça voulait dire quoi? Ça voulait dire la loi sauvage d'une concurrence impitoyable, qui est une guerre, m'impose un comportement qui va contre mes principes. Et ça, quand on en arrive là, moi, je me dis que ces patrons, qui sont des êtres humains, se trouvent à se piler sur le coeur finalement. Et c'est pour ça que j'en ai rien contre les patrons, comme dans certains milieux. Mais je veux dire que l'Observatoire... Si l'Observatoire se disait: Bien, nous, on est là au service des citoyens, et tout examen de la situation devrait se faire en fonction des citoyens, je pense qu'on a déjà fait un pas en avant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, Mme la Présidente. J'aurais deux questions. La première, ça se rapporte à la distinction que vous avez faite entre «mondialisation» et «globalisation», là. Je suis bien d'accord avec vous, M. Gélinas, là, mais est-ce que... Parce que j'ai bien entendu les propos de M. Jasmin aussi, là, est-ce que les modifications que vous proposez à l'article 3 vous satisfont au point que vous considérez que là on tient compte de cette distinction-là, là, entre «mondialisation» et «globalisation»? Parce que l'idée d'ajouter des principes, là, et l'idée d'ajouter, comme vous l'avez dit, des droits de l'environnement, des droits sociaux, là, c'est une façon, pour vous, de préciser le sens de la notion, de sorte que la conclusion que vous avez signalée est disparue. C'est-u ça que... Vous êtes contents, là? C'est disparu, là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Gélinas.

M. Gélinas (Jacques B.): Il faudrait que je vous précise.

M. Laporte: Oui, oui. Oui, oui, je vous pose la question.

M. Gélinas (Jacques B.): Alors, il faudrait dire que je ne serai pas tout à fait content, mais je ne veux pas exposer mes vues personnelles. C'est-à-dire que la mondialisation, c'est l'expansion planétaire des échanges et des communications ? ça, c'est un phénomène ancien, et il n'y a personne qui est contre ça ? alors que la globalisation, c'est l'expansion planétaire des marchés dérégulés. C'est ça, la globalisation néolibérale. Bon. Alors, pour que je sois content, il faudrait dire: L'Observatoire sur la globalisation et que nous, on veut... et que l'Observatoire, c'est pour établir une mondialisation réelle, hein, qui, naturellement, serait respectueuse des droits de la planète et des citoyens. Bon.

Mais il y a cette confusion. Est-ce que... Je n'impose pas ce vocabulaire-là à personne étant donné que «mondialisation» s'est imposé partout maintenant comme signifiant ça. Sauf qu'il faut toujours faire des distinctions entre «mondialisation»... la bonne et la mauvaise: la mondialisation néolibérale qui est récente, une vingtaine d'années; et la vraie mondialisation qui est l'extension planétaire des échanges et des communications. Bon.

Mais, en ajoutant ce qu'on propose, oui, ça va aller, bien sûr. Et j'ajouterais, peut-être pour répondre à la question précédente, qui m'a paru très intéressante, et pour compléter mon ami Robert, que, en fait, l'intérêt, qui doit-il servir? Je dirais l'intérêt de la planète, et tout le monde a intérêt à ça. C'est vrai qu'il y a des gens très myopes de ces temps-là, c'est épouvantable, et on espère leur dessiller les yeux et que cet Observatoire le fera. Vous savez qu'il y a des gens d'affaires au Brésil, et non pas peu nombreux, qui sont contre la signature de la ZLEA maintenant parce qu'ils ont commencé à voir de quel côté votre pain est beurré. Ici, au Québec, ça prend plus de temps à cause... Ce traité de libre-échange paraît apporter tant de bienfaits à cause du dollar, à cause des taux de change qui sont si bas. Moi, si vous avez un magasin à côté du mien, vous affichez... pour le même produit, la même qualité, vous affichez 50 % de rabais, tout le monde va aller chez vous, c'est bien sûr. Bon. Mais, vous allez voir, si, un jour, le taux de change se rétablit, comment est-ce qu'on n'en vantera pas tant les bienfaits.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Mme la Présidente, c'est suite aux propos de ma collègue de Jean-Talon, là. Parce que vous y avez répondu en partie, vous dites: Servir l'intérêt de qui? Servir l'intérêt de la planète. Ce n'est pas ce qui est marqué, ce n'est pas ce qui est dans le texte de loi, là. Dans le texte de loi, on est en présence d'un organisme gouvernemental, n'est-ce pas, financé par les fonds publics, dont la mission est une mission d'éducation nationale. On y dit: «Faire comprendre le phénomène de la mondialisation sous tous ses aspects ? ça pourrait inclure votre distinction entre «globalisation» et «mondialisation» ? et fournir à la nation québécoise...» Ce n'est pas à moi, ce n'est pas à vous, c'est à la nation québécoise. Enfin, on s'entendra sur ce que c'est, ça, la nation québécoise, mais enfin c'est la nation québécoise.

Là, ma question, c'est que vous, vous suggériez qu'on ajoute à l'article 28, si je ne me trompe, n'est-ce pas, que l'organisme pourrait aussi donner, fournir des avis et des recommandations au gouvernement. On n'est plus dans la même «ball game», là. Là, là, si on veut que l'organisme puisse fournir des avis et des recommandations au gouvernement, là, il y a un certain nombre de conséquences sur ce choix-là, à la fois du point de vue de la définition de la mission et aussi de l'imputabilité des gestionnaires de l'organisme, parce que, quand on fournit des avis et des recommandations au gouvernement, habituellement on relève d'une autorité politique. Et, dans le cas ici, ce n'est vraiment pas clair, comme disait ma collègue, dans l'intérêt de qui cet organisme parle-t-il, mais on ne sait pas aussi très clairement à qui il s'adresse, qui est son interlocuteur. Dans le texte de loi, ce n'est pas le gouvernement. Dans le texte de loi, c'est la nation québécoise. Donc, on serait en présence d'un organisme qui serait de très haut prestige, n'est-ce pas, et qui, à l'occasion, ferait, disons, des... rendrait des rapports, pourrait faire des études et soumettrait des mémoires à la nation québécoise.

Donc, je trouvais que votre... D'abord, je ne suis pas sûr que ce serait souhaitable qu'il donne des avis au gouvernement parce que ça pourrait réduire sa marge d'autonomie. J'ai vu, comme vous, comment ça fonctionne, les organismes qui donnent des avis au gouvernement, du point de vue de l'autonomie qu'ils ont, dans la pratique des choses réelles. Et, deuxièmement, je me dis: Vous faites une recommandation avec laquelle...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député, s'il vous plaît.

M. Laporte: ...moi, je pourrais peut-être être... à laquelle je pourrais être sensible ? vous me permettrez de terminer ? mais je pense qu'il va falloir, à ce moment-là, revoir la mission, parce que la mission demeure ambiguë.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député d'Outremont, le temps est malheureusement terminé. Alors, je demanderais aux membres de la commission s'il y a consentement pour permettre au groupe de répondre. Oui? Alors, une réponse le plus rapidement possible, s'il vous plaît.

M. Jasmin (Robert): Oui. Écoutez, ce n'est pas quelque chose qu'on coule dans le ciment, là, parce que, si l'Observatoire émet des observations ? je pense, c'est son rôle ? le gouvernement peut se sentir interpellé par un rapport qui est déposé par la commission. Donc, ce n'est pas... On n'y porte pas plus attention que ça, mais on voulait être certain que le message passe que ce que l'Observatoire observerait serait retenu, entre autres, par le gouvernement en place.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...c'est malheureusement tout le temps dont nous disposions. M. Jasmin, M. Gélinas, Mme Vachon, merci de votre participation aux travaux de cette commission. Je vais suspendre les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

 

(Reprise à 16 h 15)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. M. Huot, je crois, M. Jocelyn Huot. Alors, bonjour M. Huot.

M. Jocelyn Huot

M. Huot (Jocelyn): Bonjour.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bienvenue à cette commission. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire et que, par la suite, il y aura 15 minutes d'échange avec chacun des groupes de parlementaires. La parole est à vous.

M. Huot (Jocelyn): Très bien, merci. Merci, Mme la Présidente. Mmes les députées et députés membres de la commission, merci, tout d'abord, de me recevoir et de m'entendre aujourd'hui. Mon nom, comme vous l'avez bien dit, est Jocelyn Huot, mais je suis ici seulement à titre personnel. Donc, je suis ici comme un simple citoyen malgré mes antécédents au sein du militantisme étudiant, comme cela avait déjà été spécifié dans mon mémoire, dans la page des présentations. Aujourd'hui, je suis accompagné d'Alexandre Gagnon, mais je tiens aussi à remercier MM. Martin Simard et Yannick Émond qui m'ont aidé au niveau de logistique, au niveau du support logistique dans la rédaction de mon mémoire. Donc, merci à eux.

Bon, pour débuter, peut-être quelque peu sur les raisons qui m'ont amené à rédiger mon mémoire puis ensuite y aller directement aux points que je trouve les plus importants au niveau du mémoire et terminer avec quelques recommandations. Le pourquoi à ce que j'en suis à présenter un mémoire, c'est mettre, premièrement, mon expérience à profit au niveau des jeunes, au niveau des groupes antimondialisation. Comme je l'ai exprimé dans mon document, j'ai assisté à plusieurs tables, j'ai assisté aux grands groupes nationaux, que ce soit Réseau québécois pour l'intégration continentale, Cap-Monde qui s'appelait à l'époque Table de convergence Québec 2001. Donc, j'ai pu voir la mondialisation, mais par la même vision que ces groupes antimondialisation. Aussi, présenter quelques pistes de réflexion qui pourraient vous être utiles, finalement, à savoir comment cerner la jeunesse dans sa problématique et savoir comment est-ce que l'on s'oriente avec le dossier de la mondialisation chez les jeunes, comment est-ce qu'ils vont percevoir tout ça. Bon.

Dans mon mémoire, je n'ai pas la prétention de tout connaître, absolument pas, je débute mes études universitaires, donc j'y ai été au meilleur de ma connaissance. J'ai tenté de cerner trois problématiques que le citoyen pourrait voir au travers de la mondialisation, mais surtout au travers... qu'est-ce qu'il veut retrouver chez ses dirigeants. J'y ai été avec la transparence, l'imputabilité et l'amélioration des qualités de vie.

La transparence, on l'a vu dans le dossier de la mondialisation, il y a eu une lacune, on n'a pas eu les textes, on n'a pas pu les consulter. Une fois qu'on a pu avoir accès à ces textes-ci, bon, c'était quand même d'un niveau assez difficile à saisir, il n'y avait pas vraiment de vulgarisation, ce n'étaient que des ébauches. Donc, au niveau de la transparence, il y a sans doute eu des lacunes au niveau des dirigeants.

Au niveau de l'imputabilité, bon, quand on en est à se demander, le fameux chapitre XI de l'ALENA... Quand des citoyens se posent des questions comme: Est-ce que des entreprises ont plus de pouvoir que nos dirigeants? On se demande maintenant quelle imputabilité on peut bien avoir, donc jusqu'à quel niveau est-ce que le citoyen peut influencer son gouvernement et jusqu'à quel niveau est-ce que le gouvernement peut ensuite aller discuter face à des multinationales ou des entreprises.

Et, finalement, l'amélioration des qualités de vie, mais que je juge comme primordiale, le citoyen doit sentir que la mondialisation va lui permettre d'améliorer ses qualités de vie s'il veut la comprendre. Donc, je pense que c'est une des clés que l'on doit viser, on doit viser l'information du citoyen, on doit viser... Comme M. le député d'Outremont avait dit, informer la nation québécoise, et il faut absolument se pencher sur l'information. L'information, c'est la clé de tout dans n'importe quelle relation, vous l'avez vu. Bon, ici, on parle d'une relation entre citoyens et l'État, mais il y a aussi d'autres relations. Et, à chaque fois, avec une bonne communication, avec de l'information claire, pertinente, on peut arriver à résoudre bien des problèmes.

Maintenant, comment communiquer, comment diffuser de l'information? C'est un petit peu ce à quoi je vais m'attarder. Actuellement, il y a un manque d'information. Peu importe qu'il y ait des écrits, qu'il y ait des sites Internet qui soient consacrés à la mondialisation, peu importe qu'est-ce qui peut être dit, peu importent les efforts que les gouvernements actuels peuvent faire, il y a toujours un manque d'information, et malheureusement les seuls arguments sur lesquels les groupes antimondialisation peuvent se reposer, ce sont de vieux arguments comme Ethyl Corporation, qu'on a vu, avec un additif dans l'essence, et qui revient toujours au chapitre XI de l'ALENA. On voit aussi UPS qui exige des compensations contre le Canada.

On en est tout le temps aux mêmes deux exemples ou peut-être trois exemples. On revient tout le temps à la fameuse difficulté du chapitre XI de l'ALENA, on n'arrête pas de taper sur le clou, l'ALENA, l'ALENA, mais, bon, à un moment donné, il va falloir se demander qu'est-ce qui fait en sorte que des chapitres XI de l'ALENA puissent exister, mais surtout qu'est-ce qui fait en sorte qu'on n'est pas capable d'avoir d'autres exemples. Pourquoi est-ce qu'il n'y a rien de bénéfique? Pourquoi est-ce que, quand on fait une recherche sur Internet au niveau de la mondialisation... Pourquoi est-ce que la seule information qu'on est capable d'avoir, c'est issu des groupes antimondialisation, et les grands quotidiens ne le traitent absolument pas, là? Si on a quelque chose qui touche à la mondialisation dans les grands quotidiens, vous remarquerez qu'habituellement ce sont des manifestations de groupes antimondialisation. Donc, on n'a vraiment rien d'écrit de substantiel, on n'a absolument rien qui nous permette d'avoir une position éclairée et juste. Bon.

n(16 h 20)n

Pour ce faire, l'Observatoire... Ce que je dis, c'est qu'on veut avoir un observatoire non pas observateur, mais participatif. Donc, j'ai des pistes de réflexion, avec des services de recherche, un certain pouvoir d'initiative, mais, bien sûr, tout le temps axées sur le citoyen. Pour aller le chercher, différentes façons. Qu'est-ce que je suggère, c'est peut-être de devoir avoir des budgets alloués à l'Observatoire pour qu'il puisse faire paraître des articles dans les grands quotidiens, pour que ça puisse être diffusé. Parce que c'est quand la dernière fois qu'on a vraiment vu des gouvernements qui ont été pédagogues envers leurs citoyens? Quand est-ce qu'on a vu une émission nationale consacrée à la mondialisation faite par nos dirigeants? Quand est-ce que quelqu'un est venu s'asseoir pour nous dire: Bon, bien, aujourd'hui on va parler mondialisation, on va vous expliquer où est-ce qu'on en est, puis qu'est-ce qu'on fait avec ça, puis qu'est-ce que ça vous rapporte? Parce que, si le citoyen n'est pas capable de voir l'amélioration de ses conditions de vie dans la mondialisation, c'est normal qu'il ne soit pas en mesure de cerner toute la problématique et de se dire: Bon, est-ce qu'il y a du bon ou du mauvais? Ce citoyen en est à se dire: Je ne vois aucune différence entre une mondialisation active, tu sais, qu'est-ce qui se signe, ou entre une mondialisation où est-ce qu'on amènerait des aménagements pour les droits humains. Bon, bien, pourquoi est-ce qu'on ne laisse pas tout tomber? C'est ça, la question qu'il est en mesure de se poser. Bon.

Un autre point, au niveau de la création de l'Observatoire, ça va être surtout, selon moi, au niveau du choix de la présidence. Qu'est-ce que je dis dans mon mémoire ? c'est ma théorie, vous pourrez la réfuter ou la corroborer: Si on vient à choisir une présidence qui serait issue des groupes antimondialisation, j'ai un petit peu peur qu'on prenne le discours, en fait, qui est un discours souvent axé vers le niveau fédéral, vers les négociateurs actuels de la ZLEA, qu'on vienne prendre ce discours-là, qu'il soit porté par l'Observatoire et qu'il soit ensuite transmis au niveau du reste du Canada, au niveau des négociateurs actuels. Ça, c'est la crainte que j'ai.

Qu'est-ce que je voudrais privilégier comme choix, ce serait une personnalité crédible qui a une certaine connaissance au niveau de l'économie mondiale, dans la mesure du possible, qui est non partisane et qui pourrait, par la suite, susciter des interrogations, mais surtout amener du discours et puis même jusqu'à avoir des articles signés, écrits par lui-même, et vraiment avoir une bonne conception de qu'est-ce que le décloisonnement des marchés, qu'est-ce que l'ouverture, qu'est-ce que la mondialisation. Je préfère voir quelqu'un à la présidence qui connaisse bien le dossier de la mondialisation, de l'économie internationale, auquel on va lui insuffler certains trucs, disons, pour vulgariser ses connaissances, que d'avoir quelqu'un qui ne connaît à peu près rien de la mondialisation à qui on va lui donner des éléments de discours. Bon, ça, c'est pour ce qui est du choix de la présidence. Bon.

Par la suite, si vous lisez le mémoire plus attentivement, vous allez voir que j'y ai été d'une façon plus sociologique un peu, là. Je ne veux pas trop m'aventurer, mais, bon, j'y ai été jusqu'aux causes syndicales, qui ne semblent plus vraiment mobiliser ou, du moins, qui ne mobilisent absolument plus les jeunes. Dans le mémoire, j'ai même soulevé des exemples comme Vidéotron ou Sécur. C'est que ce sont deux grands conflits majeurs au niveau du syndicalisme actuel québécois mais, bon, qui ne soulèveront sans doute aucun tollé, du moins pas comme les fermetures, à l'époque, d'Asbestos dans les années cinquante. Donc, l'espèce de cause syndicale ne plaît plus, puis j'ai l'impression que toute la gauche de la société, même les jeunes, se relance dans un autre dossier. Et quel est ce dossier? Bien, actuellement, c'est la ZLEA. En 1999, on l'a vu, avec Seattle, c'était l'AMI. Mais pourquoi est-ce que là c'est la ZLEA? Bien, c'est parce que c'est une espèce d'immense croisade périlleuse, et puis on se lance dedans sans vraiment espoir de vaincre.

Mais, bon, je n'en suis pas à dire que, bon, je réprimande les syndicats. Les syndicats, autant que les fédérations étudiantes, dont je suis issu, ont fait un travail magnifique au niveau de la mondialisation, au niveau de l'information, au niveau de la mobilisation. Par contre, un an après le Sommet des Amériques à Québec, on a tenté le Sommet des peuples plus un ici même, à l'Assemblée nationale, et, au lieu de quelques dizaines de milliers de personnes, on en avait à peu près 500. Donc, on voit déjà une démobilisation, on voit déjà que ça s'essouffle, puis seulement certaines cellules très, très précises et souvent très, très violentes, bien, qui s'organisent encore et toujours.

Qu'est-ce que je dis, moi, c'est que, actuellement, les jeunes ont besoin d'information, mais ce n'est pas une information... Oui, on a Internet, oui, on a des moyens pour diffuser de l'information, oui, on a les grands quotidiens, mais, si vous voulez toucher à la jeunesse québécoise, vous n'avez pas besoin d'avoir un pamphlet avec du quatre couleurs process, vous n'avez pas besoin d'avoir trois plis puis d'avoir un graphisme épatant. J'ai vu plusieurs jeunes se contenter de quelques petits pamphlets, souvent même faits à la main, photocopiés, avec des caricatures grossières, très, très lourds. Mais, bon, ça, ça va aller toucher les jeunes. Donc, une de mes recommandations, c'est: Oui, on va avoir un bureau basé dans la capitale nationale, mais il faudrait avoir des bureaux aussi au niveau de l'information, des petites cellules d'information à Montréal... au moins une à Montréal, une à Québec où est-ce qu'il pourrait y avoir très, très librement de l'information qui serait donnée sur la mondialisation, et des deux côtés de la médaille, pour éviter de s'en aller encore dans un carcan antimondialisation puis ne pas vraiment saisir toutes les dynamiques. Bon, voilà.

Écoutez, un portrait très, très rapide de ce que les jeunes veulent ou du moins de ce que j'ai pu ressentir chez les jeunes, bien ils veulent avoir une bonne... ils veulent être bien économiquement, ils veulent avoir une société avec un minimum de pauvreté, un minimum d'égalité. Ils aspirent vraiment... Tu sais, ce sont des jeunes qui sont bons, mais, malheureusement, ils se retrouvent dans une société qui, pour l'instant, a bon nombre d'inégalités, qui tolère une pauvreté, qui tolère des publicités, même qui accepte des publicités abrutissantes. Donc, on se ramasse à avoir une société, bon, qui ne sait pas trop, trop où est-ce qu'ils s'en vont, puis les jeunes ne se retrouvent pas. Malheureusement, ils deviennent violents dans des sommets où est-ce qu'on leur érige des barrières de 12 pieds de haut de clôture, tu sais. Ils se sentent un petit peu impuissants, puis qu'est-ce que le peuple fait quand il sent impuissant? Bien, il se révolte, il n'a pas vraiment d'autre choix. Moi, ce que je vous dis, c'est: Il va falloir que l'Observatoire tende la main toujours pour informer ces jeunes-là même s'il y a des refus, même si ces jeunes-là ne semblent pas vouloir lire, ne semblent pas vouloir s'intéresser. Il va falloir mettre beaucoup, beaucoup d'énergie puis aller chercher ces jeunes-là et les informer. Pour l'instant, malgré eux, mais, bon, ça risque de payer à long terme. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, merci, M. Huot. Nous allons donc aller à la période d'échange. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. Huot, bonjour. Alors, dans un premier temps, je vous souhaite la bienvenue et, bien sûr, je vous félicite aussi d'être venu seul comme ça, un jeune, justement. Donc, je trouve que c'est formidable de vous présenter en commission parlementaire. Vous l'avez dit, je pense, vous avez 23 ans même si vous avez fait quelques longues années, dites-vous, c'est-à-dire deux ans, de militantisme étudiant. C'est bien, donc, de vous avoir devant nous aujourd'hui.

Moi, je voudrais vous faire deux remarques pour voir s'il n'y a pas... pour savoir qu'on parle bien... enfin, qu'on soit certain qu'on parle bien de la même chose. Quand on parle des groupes antimondialisation ou des... Bon, vous dites, page 15, et je vous cite, là: «Que fait le peuple lorsqu'il se sent impuissant? Il se révolte. C'est ainsi que l'on voit de petits groupes se former. Ces groupes sont souvent mal organisés, mais efficaces lors des grands rassemblements comme le G20 à Montréal [...] le Sommet des Amériques à Québec. Trop souvent, une minorité se fait entendre par-dessus les autres. Ceux que nous voyons ne constituent que quelques individus qui tentent d'intégrer leurs cours de politique et de sociologie. Ils appliquent leurs études du communisme à notre société sans songer que la mentalité même de cette pensée n'habite pratiquement plus personne [...] leurs discussions s'arrêtent sur les grands de ce monde: Staline, Mao, Trotski et d'autres», etc.

Ce que je veux vous dire, c'est que ? puis vous y avez fait un petit peu allusion tout à l'heure ? moi, j'ai vécu le Sommet des Amériques au quatrième étage de l'édifice du ministère des Relations internationales, qui est juste en face du Grand Théâtre, donc là où le périmètre de sécurité passait, et le ministre de la Sécurité publique, qui était Serge Ménard d'ailleurs à cette époque-là, est venu avec moi parce que c'est de là d'où on avait la meilleure vue, si je peux dire, imprenable sur les manifestations et sur les manifestants. Violentes, celles-là, violentes, très violentes. Puis on les voyait arriver tout de noir habillés, là. Alors là, comme vous dites, là, c'est cette minorité, une minorité inquiétante et qui a été arrêtée, là, au périmètre de sécurité, je veux dire, bon, par la Sûreté du Québec, par la Gendarmerie royale qui ont réussi, comme le vous savez, rapidement d'ailleurs, à traverser le périmètre, mais pas à aller très loin. Ils ne se sont pas rendus jusqu'à l'hôtel où siégeaient, donc, les chefs d'État et de gouvernement. Ça, j'ai vu ça.

Mais ce que j'ai vu aussi qui était beaucoup plus que cela ? je pense qu'il ne faut pas faire de confusion ? qui était beaucoup plus inspirant, stimulant, qui n'était pas inquiétant du tout, mais qui était rassurant, c'était le Sommet des peuples, en bas de la ville, donc assez éloigné du périmètre de sécurité. Je n'ai pas compté le nombre de jeunes, comme vous dites, mais enfin il y avait 60 000 personnes, mettons 50 000 ou 40 000, beaucoup, beaucoup de monde, souvent en famille. Il faisait très beau. Les gens ont manifesté, je veux dire, bon, leur inquiétude par rapport à certains des effets de la mondialisation. Alors, je pense qu'il faut faire la distinction entre des groupes antimondialisation, donc violents, donc condamnables ? dans une société démocratique comme la nôtre, il n'y a pas de raison à ce type de manifestation ? par rapport à ceux qui ont le droit d'exprimer démocratiquement certaines des inquiétudes. Alors, je ne sais pas, là, si vous faites l'amalgame entre tout ce monde-là, parce qu'il y a des gens qui sont venus devant nous, tout à l'heure, dire un certain nombre de choses qui étaient intéressantes, et puis qui ne se définissent pas comme des antimondialisations, ils l'ont justement dit, mais en faveur d'une autre mondialisation ou d'un autre type de mondialisation. J'aimerais avoir vos commentaires sur ce premier point.

n(16 h 30)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Huot.

M. Huot (Jocelyn): Oui. Merci. Non, je crois qu'on se rejoint ici. C'est vrai que la précision aurait pu être plus claire dans le document. C'est vrai que, à l'époque, même quand j'étais au sein de la Fédération étudiante collégiale du Québec, nous étions un des groupes opposés à la mondialisation actuelle, dans les termes actuels. Par contre, jamais, jamais nous n'avons incité le monde à la violence. Nous avons toujours été pour le Sommet des peuples, pour la grande marche des peuples, d'ailleurs que j'ai aidée au niveau de l'organisation. J'ai assisté aussi au Sommet des peuples. Non, ça, cet aspect d'antimondialisation, non, ça, ça ne rentre pas dedans.

Par contre, l'autre aspect, des jeunes plus marginaux, quelquefois, issus même des États-Unis et même du restant du Canada, qui venaient un petit peu plus par défi que d'autres choses, qui venaient ici au niveau des clôtures, non, eux, c'est intolérable; et, effectivement, c'est l'escalade de la violence, bon, certains diront, des deux côtés sans doute. Pour y avoir été aussi, bon, il y a peut-être eu du grabuge et tout, mais, bon... Non, je fais une distinction. Mais ces groupes-là demeurent quand même bien organisés, peu organisés individuellement mais, lorsqu'ils se rassemblent dans des grands rassemblements comme le Sommet des Amériques, comme le G20, ils sont très efficaces. C'est souvent l'utilisation de boules de billard, de cocktails Molotov, et on l'a vu. Non, non, tout à fait raison.

Mme Beaudoin: Bien, parce que ça me semble important de bien distinguer les deux choses. Et je trouvais très intéressant, en page 17, ce que vous dites. Vous dites: Dans le fond, les jeunes veulent un monde où ils seront bien économiquement. Ils veulent une société avec un minimum de pauvreté. Ils ne veulent pas avoir l'impression que les droits humains passeront en second lieu. Par contre, ils veulent du changement, du progrès. Ils veulent l'informatisation des services offerts, des emplois intéressants, qui procurent des défis stimulants et leur permettent d'avancer dans des emplois dans les secteurs tertiaires. Ils veulent que l'État se charge des questions ayant des répercussions à long terme et ne veulent pas voir les grands services privatisés. Ainsi, l'éducation, l'eau, l'électricité doivent être sous l'égide des élus qu'ils choisiront.

Alors, je pense que là on vient de toucher justement un point central, parce que, vous le savez, les négociations de l'OMC ou de la ZLEA sur les services, donc le secteur des services, ça va toucher exactement ce que vous venez d'énumérer: l'éducation, l'eau, l'électricité. On peut ajouter la culture et quelques autres points. Et c'est là qu'on peut s'interroger. En effet, qu'est-ce qui doit être considéré comme une marchandise puis qu'est-ce qui ne doit pas être considéré comme une marchandise dans nos sociétés? C'est sûr que c'est, comme vous le dites, en fait, à la population qui élit ces dirigeants d'en décider, et non pas via un accord multilatéral, commercial, qui nous tombe dessus donc et qui décide ça pour nous.

Je pense que, en effet... Parce qu'il peut arriver qu'on décide, collectivement, que ceci ou cela, il pourrait y avoir... Puis on le voit aux États-Unis. Aux États-Unis, je ne pense pas qu'il y ait grand monde qui demande que la culture ne soit pas incluse dans les accords de commerce internationaux. Je ne pense pas. En tout cas, les Américains ont déjà annoncé que, à l'OMC puis à la ZLEA, ils voulaient libéraliser, donc marchandiser le secteur de la culture. Bon. Alors, je pense qu'au Québec on est assez d'accord en général là-dessus, sur cette question-là, qu'il ne faut pas que ça devienne une marchandise, parce que, à ce moment-là, ça a des conséquences sur les films québécois, les séries québécoises. La série Bunker, probablement qu'elle n'aurait pas été filmée ? en fait, elle commence la semaine prochaine, on verra ça. Mais vous voyez ce que je veux dire, c'est que donc les sociétés peuvent avoir des objectifs différents, ou des perceptions différentes, ou des volontés différentes. Mais, en fait, ces volontés-là doivent pouvoir s'exprimer démocratiquement, là où la démocratie s'exerce, c'est-à-dire non pas sur le plan supranational et mondial, mais bien sur le plan, disons, national, au Québec, au Canada, enfin, etc.

Alors, ça, je pense que là vous êtes au coeur; vous dites ? dans le fond, vous l'affirmez, parce que vous y croyez vous-même, j'imagine, aussi ? que ces secteurs-là ne doivent pas être inclus, à moins que la volonté, je veux dire, des Parlements et des populations s'exprime autrement. Quand vous dites: Les jeunes ne veulent pas ça, ce que vous décrivez, c'est en gros la société que vous pensez, vous, j'imagine, à votre âge, que les jeunes veulent.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Huot.

M. Huot (Jocelyn): Oui, merci. Oui, effectivement. Par contre, j'ajouterai quelque chose au niveau du débat: le débat n'a toujours pas été fait ici, puis je pense que l'Observatoire pourrait être une place pour faire le débat.

Puis je soulignerais quelque chose au niveau de l'article 4, au niveau de la mission et des fonctions de l'Observatoire. Donc, ici, on dit que l'Observatoire va aller chercher tout le savoir actuel, mais il n'est pas spécifié que l'Observatoire va faire des recherches pour développer du nouveau savoir. Donc, je me dis que, si on va chercher tout le savoir actuel, tous les écrits, vous l'avez vu, en quelques semaines plusieurs groupes autant intéressés par la mondialisation vous ont produit d'excellents mémoires qui synthétisent très bien leur pensée. Maintenant, je suis persuadé qu'après un an de recherche on pourrait posséder les documents primordiaux et on pourrait avoir du savoir. Mais jusqu'où est-ce qu'on va devoir s'arrêter puis jusqu'où est-ce qu'on va devoir aller pour faire ce débat-là? Est-ce qu'on veut que ce soit intégré dans la mondialisation et jusqu'à quel prix est-ce qu'on est prêt à le défendre?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la ministre, en quelques minutes.

Mme Beaudoin: Oui, en quelques minutes. C'est tout simplement que, oui, quand on dit, au point 4: «recueille et analyse des informations sur la mondialisation [...] et porte... ? exactement «analyse» ? et porte une attention particulière aux effets de la mondialisation sur la dynamique des langues», etc. et qu'on crée, à la section IV, un comité scientifique, si on relie les deux choses, on analyse ? l'Observatoire a comme mission, entre autres, d'analyser donc le phénomène de la mondialisation dans des domaines, entre autres, que l'on énumère ? et que l'on crée un comité scientifique, on dit: «Ce comité a pour fonction d'évaluer la pertinence et la qualité scientifique des projets de recherche de l'Observatoire.» Donc, il pourra y en avoir.

M. Huot (Jocelyn): Très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci. Bienvenue. Je vous dirais que, s'il y a un élément qui ressort de votre document ou une expression que j'utiliserais, c'est qu'on retrouve souvent les mots «non partisans», «détachement politique». Vous associez ? peut-être que je me trompe, là, en faisant ce commentaire-là ? vous semblez associer l'antimondialisation à des débats partisans. Et aussi, vous laissez une porte ouverte à l'objectivité qu'on pourrait retrouver au sein de cet Observatoire québécois de la mondialisation, et je m'explique.

Siègeront sur le conseil d'administration, bon, 15 membres, plus d'autres gens qui seront... deux personnes qui viendront de l'extérieur du Québec, d'autres personnes qui seront issues du milieu du personnel, etc. Vous nous recommandez dans votre mémoire de s'assurer, vous recommandez à la ministre qu'elle s'assure que le président soit non partisan et qu'il ne soit pas, il ou elle, issu d'un groupe antimondialisation.

Et je dois vous dire que je suis restée un petit peu sur mon interrogation. J'essayais de voir où vous alliez avec ça. Est-ce que c'est parce que vous croyez que les effets qui seraient bénéfiques à la mondialisation ne seront pas représentés au sein de ce conseil d'administration là et qu'il faille absolument avoir les deux côtés de la médaille? Est-ce que vous êtes inquiets ? je vous pose la question ? du fait qu'on n'aurait qu'un seul point de vue finalement, alors que peut-être que les jeunes... Parce que vous avez quand même axé votre présentation sur le point de vue des jeunes puis, ça, je pense que c'est quand même, pour nous, majeur parce qu'on sort un petit peu des groupes traditionnels. Alors, est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il y a une voix qui n'est pas là et que vous souhaitez que la voix des jeunes, qui voient peut-être tous les effets de la mondialisation par le biais d'une lunette différente, que cette représentation-là doit absolument être là?

n(16 h 40)n

Et je voudrais aussi que vous nous expliquiez votre point de vue ? et j'insiste beaucoup là-dessus ? lorsque vous nous dites que... J'essaie de retrouver la recommandation où vous dites: «S'aviser de choisir un président pour l'Observatoire qui ne soit ni partisan ni issu des groupes de pression antimondialisation.» C'est difficile de trouver des gens non partisans, puis, encore là, il faut définir «non partisan». Nous, on est dans un domaine où on se fait accuser constamment d'être partisans selon qu'on soit d'un côté ou de l'autre de cette Chambre. Bon. On va se défendre puis on va dire: Non, on n'est vraiment pas partisans, mais, à quelque part, on ne convaincra peut-être personne malgré toute notre bonne foi puis notre bonne volonté. Je pense que les groupes qui militent en faveur de l'antimondialisation ne peuvent pas être taxés d'être non partisans, ils sont partisans d'une cause, ils sont partisans de... Il y a des effets pervers qu'ils dénoncent. Bon, il y a des façons de le faire, mais, quand même, comment peut-on ne pas être partisan lorsqu'on est assis autour d'une table de conseil d'administration, qu'on soit patron, qu'on soit représentant d'un groupe communautaire ou associatif, qu'on soit issu du milieu syndical, et j'en oublie, là? Moi, je pense que... J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que je pense que la non-partisanerie, c'est très difficile non seulement à définir, mais à écarter quelque part.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Huot.

M. Huot (Jocelyn): Oui. Effectivement, c'est difficile d'être partisan, ne serait-ce que dans notre vie de tous les jours. On a des valeurs, on a des opinions. Donc, veux veux pas, on va être influencé par notre propre jugement. Quand je disais «non partisan», c'est ne pas avoir d'anciens leaders gouvernementaux, ne pas avoir d'anciens ministres, ne pas avoir de députés reconnus, éviter...

Mme Delisle: ...

M. Huot (Jocelyn): Pardon?

Mme Delisle: D'anciens députés? Ha, ha, ha!

M. Huot (Jocelyn): Oui, oui, oui, aussi, et éviter de mettre dans l'Observatoire un débat qui est politique, c'est-à-dire qu'on va voir les conséquences, on va voir les causes, les effets de la mondialisation, mais il ne faudrait pas que des avantages politiques ou que des desseins politiques viennent biaiser nos évaluations. C'est ce que je dis.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Oui. Mais je voudrais que vous répondiez à ma première interrogation qui était de savoir comment... si j'avais bien compris, finalement, ce qui n'était pas tout à fait dit dans votre mémoire, sur la question de la mondialisation par opposition à l'antimondialisation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Huot...

Mme Delisle: Sur les effets, est-ce que vous souhaitez avoir des informations, des études ou des recherches qui pourraient à la limite démontrer que ce qui est dénoncé par certains groupes, ce serait bénéfique, finalement, pour notre société? Je ne sais pas, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. Huot.

M. Huot (Jocelyn): Oui, merci. Oui. Mais c'est exactement ça. En fait, je ne peux pas penser que quelqu'un a signé le chapitre XI de l'ALENA sans avoir, en arrière, une prérogative ou un avantage certain; il devait y avoir quelque chose. Malgré tout ce que...Aujourd'hui, après quelques mois, après quelques années, on se rend compte que ça a fait beaucoup de dommages. Qu'est-ce qu'il y avait en arrière de ça? Je suis persuadé qu'il peut y avoir une explication logique, en fait. Puis qu'est-ce que je dis tout simplement, c'est que, non, je ne pense pas que les jeunes ont une lunette spéciale pour voir la mondialisation. En tant que députée vous-même, vous n'êtes sans doute pas si éloignée du dossier, vous avez encore la possibilité de vous écarter, de prendre du recul pour l'analyser dans son ensemble.

Mais, outre tout ça, il faut s'assurer... Ce n'est pas évident, comment le dire. Il faut s'assurer que, malgré le fait que vous soyez élus, on soit capables d'avoir les deux côtés de la médaille toujours, d'être le plus objectifs possible, d'être le plus honnêtes envers nous-mêmes, puis ça, ça vient autant au niveau du choix de la présidence qu'au niveau des recherches. Effectivement. je suis persuadé qu'on peut avoir une recherche dite objective, la plus honnête possible, avec des chercheurs qui ne seront peut-être pas plongés, comme vous l'êtes actuellement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Oui. Moi aussi, de ma part, je voulais vous féliciter d'être ici aujourd'hui. Étant moi-même impliquée dans les organismes quand j'étais jeune, je sais que c'est parfois très, très intimidant de faire face à des gros organismes. Donc, je vous félicite d'être présents. Et je comprends, comme vous dites, que, si on veut les toucher, on doit avoir leur âge. Donc, les jeunes, ils veulent participer dans les grands débats de la société, mais il faut aller les chercher. Comment aller les chercher? Il faut penser comme des jeunes. Donc, j'apprécie beaucoup vos commentaires ici aujourd'hui.

Et ma question, c'est par rapport à votre recommandation à la page 18. Si on dit aussi que les jeunes veulent l'informatisation des services offerts, comment est-ce qu'on peut justifier de mettre en place des bureaux d'information sur la mondialisation? Parce que dans... ça veut dire des coûts. S'il faut mettre en place des bureaux d'information, ça veut dire que c'est d'autres structures. Il faut investir dans la structure même, ce qui enlèverait des budgets pour faire autre chose, par exemple une étude dans un certain domaine. Et en plus, si on veut rejoindre les jeunes, j'ai lu récemment une étude qui disait que presque la totalité des jeunes entre 12 et 17 ans ont accès à l'Internet, soit à l'école, soit à la maison. Donc, est-ce que la création des bureaux d'information justifierait les dépenses que ça engendrerait, quand on sait que les jeunes utilisent l'Internet beaucoup plus que les autres groupes?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Huot.

M. Huot (Jocelyn): C'est vrai que les jeunes sont très, très branchés et vont beaucoup sur Internet. Par contre, pourquoi est-ce que je voulais avoir des bureaux au niveau de donner de l'information, c'est qu'actuellement il y a déjà un immense réseau, un immense réseau antimondialisation qui existe sur Internet, que ce soit au niveau du Centre des médias alternatifs du Québec, le CMAQ, lagauche.com, des regroupements comme SalAMI. Tous ces groupes-là font affaire avec Internet. Il y a une pluralité d'information, il y a des milliers et des milliers de sites, puisque Internet est venu révolutionner, puisque c'est très peu de frais. Vous pouvez même vous en sortir avec un site tout à fait gratuit et vous pouvez mettre n'importe quel de vos textes accessible partout, au travers de la planète.

Le gros problème, c'est: Est-ce que l'Observatoire va avoir le réseau pour aller influencer ces groupes-là? Est-ce que l'Observatoire va être capable de faire en sorte que ses textes vont être publiés par le CMAQ, va faire en sorte que lagauche.com va réutiliser les textes de l'Observatoire? Et ça, pour l'instant, je n'en suis pas convaincu.

Si vous me dites oui, si vous êtes capable d'aller à ce point-là chercher ces jeunes-là dans leurs sites qu'ils consultent de façon quotidienne, très bien. Par contre, si vous n'êtes pas capable, vous allez devoir passer par une autre façon, puis l'autre façon, ça va être un petit bureau. Puis là on ne parle pas d'un immense centre de recherche, on parle d'un local, d'une table, avec quelques dépliants. Puis, comme je vous ai dit, le plus simpliste du monde, le mieux ça va être accepté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, Mme la députée de Viger.

Mme Mancuso: Ma deuxième question, c'était par rapport aux trois membres qui auront 35 ans et moins. Est-ce que, selon vous, c'est suffisant?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. Huot.

M. Huot (Jocelyn): Oui. Je ne me suis pas beaucoup attardé au niveau de la composition du conseil d'administration. Bon, oui, selon moi, oui, trois membres, ça, ça va être suffisant. J'ai même dit dans mon mémoire qu'il ne faudrait pas inclure tout le monde parce que, première affaire, quand on inclut trop de monde, à un moment donné, les débats deviennent plus difficiles. Puis le deuxième argument, c'est au niveau... quand on vient limiter les intervenants, il va devoir y avoir une cohésion. Pour que l'Observatoire puisse savoir où se diriger puis qu'est-ce que ces groupes-là veulent réellement, il va devoir qu'il fasse des débats à l'extérieur. Ce sera à l'Observatoire de leur donner des outils pour faire ces débats-là, mais ce sera aux groupes opposés à la mondialisation, antimondialisation, de faire certains débats et, quand ils vont se présenter à l'Observatoire, d'avoir des positions fermement assises, issues de débats dans leurs milieux respectifs. C'est pour ça que, oui, au niveau de la composition, moi, ça, ça me va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de La Pinière, je vous rappelle qu'il reste trois minutes.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, M. Huot, je voudrais d'abord vous saluer tout particulièrement. Étant une députée montérégienne, je suis fière d'accueillir à l'Assemblée nationale un jeune de la région. C'est très rafraîchissant d'avoir un point de vue jeune sur la mondialisation.

Vous avez suggéré, entre autres, à la page 9, de faire connaître les avantages de la mondialisation dans l'économie québécoise et les écueils à éviter, et vous avez parfaitement raison parce que les rapports des citoyens face à la mondialisation sont des rapports parfois ambigus, parce que, d'une part, on sait que c'est important pour le Québec de s'ouvrir sur le monde, mais, en même temps, on craint les effets qu'on présume négatifs sur l'économie et sur la société, etc. Donc, c'est un point qui est important.

n(16 h 50)n

Par contre ? vous êtes un jeune, vous avez été au cégep et à l'université, on est passé par là ? il existe une multitude de lieux de recherche, de réflexion où on dispense également un enseignement sur la mondialisation, sur ses impacts sur l'économie. C'est un sujet qui est tellement étudié et vastement étudié qu'il existe des théories sur la mondialisation, des théories de l'indépendance... de l'interdépendance, pardon, la théorie de l'échange inégal, et ainsi de suite. Donc, les idées politiques autour de la mondialisation sont largement, largement documentées dans le milieu universitaire, dans le milieu de la recherche. Qu'est-ce qu'un Observatoire québécois sur la mondialisation va faire de plus, de mieux de qu'est-ce qui se fait actuellement déjà?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Huot, en une seule minute, pouvez-vous nous répondre?

M. Huot (Jocelyn): Oui, oui, très bien. Effectivement, c'est un dossier qui a déjà été traité. C'est un dossier qui a été étudié. Par contre, si les universités conservent leurs théories, leurs principes, qu'est-ce qui va aller chercher le jeune chez lui ou le jeune qui n'a pas, première affaire, accès à des études postsecondaires? Peut-être que c'est un jeune qui n'ira jamais au cégep, peut-être que c'est un jeune qui n'ira pas à l'université. Mais en quoi est-ce que ce jeune-là va se sentir touché par la mondialisation? Pour l'instant, tout ce que ce jeune-là a accès, c'est, comme je vous l'ai dit, à quelques sites Internet, à quelques références seulement au niveau du chapitre XI de l'ALENA. Il faut prendre ces théories-là, il faut les vulgariser, il faut en faire une information utilisable donc compréhensible pour que le jeune puisse, par la suite, l'intégrer, l'ingérer, en fait, et l'utiliser pour son développement personnel.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. Huot, merci pour votre participation. Vous avez donc le mot de la fin pour notre séance d'aujourd'hui. Je vais donc là-dessus ajourner les travaux à demain, jeudi, 9 h 30, ici même, dans cette même salle.

Une voix: 9 h 30?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

(Fin de la séance à 16 h 52)


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