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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 24 septembre 2002 - Vol. 37 N° 94

Étude détaillée du projet de loi n° 100 - Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur les permis d'alcool


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures sept minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je déclare donc la séance de la commission ouverte. Je vous rappelle que la commission va poursuivre aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi modifiant la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la Loi sur les permis d'alcool.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Paquin (Saint-Jean) est remplacé par M. Côté (La Peltrie); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) est remplacée par M. Kelly (Jacques-Cartier); et M. Pelletier (Chapleau) est remplacé par M. Dupuis (Saint-Laurent).

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, M. le secrétaire. Alors, je vous rappelle qu'à la fin des travaux, lors de la session en juin dernier, il y avait plusieurs articles qui avaient été suspendus, quelques-uns avaient été adoptés, et qu'à la fin des travaux vous étiez... à la fin de la séance, on en était à discuter de l'article 9. Alors, à ce moment-ci, j'apprécierais avoir une indication. Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Mme la Présidente, me permettrez-vous une courte remarque préliminaire qui aurait pour effet de remercier mon collègue de Jacques-Cartier qui m'a fait l'amitié de se présenter devant la commission au mois de juin pour commencer l'étude article par article de ce projet, laquelle étude, normalement, j'aurais dû commencer moi-même, mais j'ai été appelé à exercer des fonctions ailleurs qu'au Parlement au mois de juin, et mon collègue de Jacques-Cartier a accepté de me remplacer pour l'étude article par article. J'ai pris connaissance des délibérations qui ont eu lieu à ce moment-là et je veux le remercier publiquement de ce geste qu'il a eu à mon égard. Et je pense bien que le ministre n'a pas eu à se plaindre, au contraire, de la compétence avec laquelle mon collègue de Jacques-Cartier s'est exécuté.

Ceci étant dit, je réponds à votre question directement. Je suggère, et j'en ai discuté avec le ministre, que nous continuions la discussion sur l'article 9 qui me semble être l'article le plus important ou le plus significatif, si vous voulez, du projet de loi, quitte à ce qu'ensuite nous revenions aux articles qui ont été suspendus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Jutras: Oui, je serais d'accord avec ça, qu'on aille directement à l'article 9, c'est l'article noeud du projet de loi, et, à partir du moment où on se sera entendus sur cet article-là, mais il y en a plusieurs qui sont des articles de concordance, et ça ira de soi... Sauf que j'aurais peut-être commencé avec l'article 1 parce que ? mais je n'insiste pas, mais je le propose ? parce que la députée de Viger avait soulevé une question justement, puis on avait tenu ça en suspens, on s'était dit: On va faire des vérifications.

n (14 h 10) n

L'article 1, le premier alinéa est adopté. C'est l'alinéa 2 qui permet de servir à l'avance des carafons. Et le projet de loi prévoit qu'à l'heure du dîner, à l'heure du souper, on permettrait à l'avance de verser des carafons de vin. Êtes-vous d'accord?

M. Dupuis: Mme la Présidente, je n'ai pas d'objection à la suggestion du ministre. On pourrait commencer avec l'article 1 pour régler la question que Mme la députée de Viger avait soulevée au moment de la commission parlementaire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vois qu'il y a entente. Alors, là-dessus, je vais donc permettre au ministre de poursuivre.

Étude détaillée

Loi sur les infractions
en matière de boissons alcooliques

Interdiction de vente (suite)

Nous sommes donc revenus à l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Jutras: Je relis l'article pour la bonne compréhension de chacun et chacune. Alors, l'article 1, l'alinéa 1 est déjà adopté, je l'ai dit. L'alinéa 2 se lirait ainsi: «Toutefois, le titulaire d'un permis de restaurant pour vendre peut préparer à l'avance des carafons de vin entre 11 heures et 14 heures ou entre 17 heures et 20 heures, pourvu qu'en dehors de ces heures il détruise ou élimine le reste du vin contenu dans ces carafons.»

Et la députée de Viger nous avait dit: Mais là qu'est-ce qui arrive dans les grandes réceptions, dans les grandes noces? Pourquoi ne pas le permettre également dans ces cas-là? Alors, on avait suspendu l'article et on s'était dit: On va vérifier cette question-là. Et, en fait, ce qui se passe sur le terrain, dans l'industrie comme telle, présentement, ça fonctionne déjà comme ça dans ces grandes noces là et dans ces grandes réceptions là, il se verse déjà des carafons à l'avance. Alors, c'est accepté, ça se fait, la Régie des alcools, courses et jeux le sait et dit que cela est correct. Et la raison pourquoi elle dit que c'est correct, c'est à partir de l'interprétation qui est donnée de l'article 77.1 de la Loi sur les permis d'alcool, et je lis cette disposition-là qui dit que... Bon, on dit que... Cet article-là de la Loi sur les permis d'alcool prévoit que, «dans un établissement où la consommation sur place est permise, un titulaire doit...» ? bon, le premier alinéa n'est pas pertinent. L'alinéa 2°: «servir toute autre boisson alcoolique dans son contenant original portant la marque de cette boisson alcoolique et l'ouvrir devant le client qui l'a commandée, lorsque cette boisson a été commandée dans son contenant original.»

Alors, finalement, l'interprétation qui s'est développée à partir de cet article-là, c'est que, étant donné que souvent, pour ces réceptions-là, pour ces noces-là, la commande est logée à l'avance, le client va dire: Bien, moi, je vous commande, par exemple, pour 1 000 $ de vin et, rendu à 1 000 $, vous arrêtez le service, les gens paieront de leurs propres deniers... Alors, l'interprétation qui s'est développée, c'est de dire que finalement la commande n'est pas faite... on n'a pas commandé la boisson dans son contenant original. Alors, c'est l'interprétation qui a été développée, et ça fait en sorte que la personne donc qui a placé cette commande-là à l'avance ne demande pas que le service du vin en question lui soit fait dans la bouteille comme telle. Quand on va au restaurant puis qu'on demande, par exemple, tel vin, on veut que le vin nous soit servi à partir de cette bouteille-là. On nous apporte la bouteille de vin en question et là on peut donc vérifier si, effectivement, c'est bien le vin que l'on a commandé. Mais, dans le cas présent, l'interprétation qui est donnée, c'est de dire qu'on ne commande pas donc le vin... qu'il soit versé dans son contenant original, on est d'accord qu'il soit versé, par exemple, comme en demi-litre.

Alors, c'est l'interprétation qui a été développée, c'est ce qui se passe sur le terrain et c'est pourquoi, donc, on n'a pas fait d'amendement là par rapport à ce qu'avait soulevé la députée de Viger.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Ça ne me surprend pas beaucoup que vous le disiez avec le sourire, parce que vous devez trouver ça aussi ridicule que moi. Évidemment, je suis dans l'opposition, c'est plus facile de le dire plus directement, probablement, mais, dans le fond, si l'argument vaut pour les grandes célébrations comme les mariages, l'argument devrait valoir pour toute autre espèce de circonstance, ce qui n'est pas le cas, puisque la Régie émet des infractions à des gens actuellement qui préparent des carafons d'avance. Alors, dans le fond... je ne veux pas faire un grand débat avec ça, mais, dans le fond, plutôt que de dire, parce que c'est un peu ça que vous dites, plutôt que de dire: Bien, on a une interprétation... Vous ne le dites pas là ? je ne veux pas vous faire injure ? vous ne dites pas ça. Mais, moi, là, je conclus que l'interprétation que la Régie fait, c'est une interprétation qui est tirée, tirée, là, par les cheveux, puis une chance que les cheveux ne sont pas élastiques, là, parce que ce serait encore plus important que ça. Dans le fond, c'est une tolérance qui est exercée dans une circonstance particulière, les mariages.

Et, si on veut que les lois veuillent dire quelque chose, je vous suggérerais ? ce n'est peut-être pas nécessaire de le faire tout de suite, mais peut-être qu'on pourrait avoir le temps de le faire au moment du retour du projet de loi à l'Assemblée nationale ? peut-être introduire un article ou un amendement qui ferait en sorte qu'on soit clair, que ce soit clair pour les propriétaires, que ce soit clair pour les restaurateurs, que, dorénavant, il est permis, compte tenu de l'article 1, il est permis de préparer à l'avance un certain nombre de carafons ou de contenants, qui seront préparés à l'avance, que ce soit dans un mariage important, pour rencontrer l'interprétation que vous en faites, ou que la Régie en fait ? encore une fois, je ne veux pas vous faire injure, là, je suis sûr que ce n'est pas votre interprétation, je comprends bien que c'est celle de la Régie... Mais, moi, je vous suggérerais qu'on rende ça conforme à la réalité qu'on veut lui donner sur le terrain.

C'est la suggestion humble que je vous fais, et on pourrait faire ça très facilement, si on s'entendait, si on ne veut pas retarder les travaux de la commission parlementaire, au moment du retour à l'Assemblée nationale du projet de loi pour le débat sur l'adoption du rapport de la commission ou en troisième lecture.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Oui, M. le ministre.

M. Jutras: Bien, ce que je réponds au député de Saint-Laurent, effectivement, c'est une interprétation, mais ça se plaide. Vous avez plaidé bien des choses, j'en ai plaidé énormément, moi aussi. Alors, c'est une argumentation qui se défend. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément. Présentement, ça fonctionne bien, ça, là, puis peut-être je peux utiliser le mot «tolérance», que vous avez utilisé, mais ça fonctionne bien, ça ne crée pas de problème.

Puis le troisième élément. Pourquoi j'hésite à suivre la recommandation du député de Saint-Laurent, c'est parce qu'il ne faut pas oublier aussi que, à ce chapitre, on s'en vient avec une réforme importante. Et ce que l'on voulait plutôt faire quand on parle d'interprétation comme celle-ci... justement, ça en est un, irritant, qu'on retrouve, là, parmi de nombreux irritants dans ce document-là, dans toutes ces lois-là ? il y en a je ne sais pas combien, de lois. Quand on fera cette réforme-là et qu'on fera une réforme en profondeur, bien là, à ce moment-là, on pourra clarifier des choses comme celle-là. Mais, pour le moment, ça ne crée pas problème. Alors, moi, c'est pour ça que je suggérerais qu'on adopte l'article tel qu'il est là, mais, quand on viendra à cette réforme puis qu'on voudra clarifier toutes les interprétations possibles, bien là il sera temps de le faire.

M. Dupuis: Donnez-moi une seconde.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, j'ai M. le député de Jacques-Cartier qui m'a demandé la parole.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, vous allez attendre un peu? Alors, oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Est-ce que vous... Si vous êtes prêt, allez-y.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien là je vous ferais remarquer que je vous ai donné la parole, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Ah! vous m'aviez donné la parole. Ah! excusez-moi, excusez-moi. Je ne vous ai pas entendue parce que je parlais avec M. Lafontaine.

Bien, regardez, encore une fois, là, je ne veux pas faire un long débat sur cette question-là. Je pense qu'on s'entend. Ce que vous me dites, c'est: Dorénavant, il sera permis de servir du vin en carafon dans une préparation de salle en toute circonstance. C'est ça que vous me dites, parce que vous me dites: Moi, j'amende l'article 1 pour le permettre dans une majorité de circonstances et, en plus, quand il s'agit de grands événements comme, par exemple, des mariages, pour employer l'exemple de la députée de Viger qui connaît bien ces grandes célébrations là, puisqu'elle appartient à une communauté qui est célèbre pour ce genre de célébration importante, la communauté italienne que je salue d'ailleurs... Donc, vous me dites: Dans les grandes célébrations aussi. Mais, à la suite d'une interprétation de la loi, on permet la même chose, c'est toléré, ça ne cause pas de problème. Et ce que vous me dites dans le fond, c'est: La Régie va continuer à tolérer ce genre d'agissement là pour les grandes célébrations.

n(14 h 20)n

Moi, j'insiste, et je termine là-dessus parce que c'est vous, quand même, qui avez encore la majorité ? pour peu de temps, mais vous l'avez encore ? moi, j'insiste pour que... moi, j'insiste: on pourrait adopter l'article 1 sous réserve que soit déposé, au moment du rapport de la commission, un amendement, ou en troisième lecture, qui ferait en sorte que, dorénavant, ce serait clair pour tout le monde: en toute circonstance, il sera possible de servir du vin en carafon. Parce que, au fond, là, on s'entend; c'est ça qu'on veut, c'est ça, l'objectif. Faisons-le clairement. Et je comprends que vous voulez faire une grosse réforme, vous en avez parlé au mois de juin, mais là voilà un sujet sur lequel on s'entend puis qu'il ne serait pas compliqué de régler tout de suite. Mais je prends acte de votre opinion et je ne fais que marquer mon insistance à ce que ça se fasse le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, vous avez...

M. Jutras: Bien, je pense que la députée de Viger voulait parler.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, j'en ai d'autres. M. le député de Jacques-Cartier m'a demandé la parole aussi. Alors, il n'y a pas de commentaires de votre côté? Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup. Et, moi, je suis, règle générale, toujours d'accord avec mon collègue de Saint-Laurent, mais une certaine mise en garde ici, parce qu'il faut toujours éviter l'arbitraire. Et, quand on parle de tolérance et que ça va bien sur le terrain, ce sont des mots qui sont rassurants, mais ça ouvre toujours la porte à l'arbitraire. Et je pense que la clarté dans nos règlements et dans nos lois... ils sont très importants, qu'on envoie un message aux restaurants, aux bars, aux hôtels, à tout le monde, qu'on a une règle, et c'est ça qu'on veut suivre.

Et ma crainte ici, c'est que, si j'adopte l'article 1, on va créer deux catégories de carafons. On va créer les carafons qu'on peut servir de 11 heures à 14 heures ou de 17 heures à 20 heures, selon l'article 1, qui sont pour les grandes réceptions, mais il y a une catégorie, les carafons de tolérance parce que c'est un mariage, alors là on peut le faire en tout temps. Alors, moi, je plaide au nom de la clarté: soit on dit qu'on peut verser ces carafons en tout temps, parce qu'on a une grosse réception, et, si ça commence à 17 heures, 20 heures, 22 heures, peu importe, si, au niveau de l'organisation du travail dans une salle de réception, on veut permettre une certaine tolérance et si c'est la pratique déjà courante, on dit «en tout temps». Si on veut vraiment le limiter de 11 à 14 et de 17 à 20 heures, peut-être qu'on est mieux de dire ça au clair, et ça comprend également «the big fat Greek wedding» et toutes les autres choses qui font les manchettes ici. Mais d'avoir l'arbitraire, je pense que ce n'est jamais une bonne idée.

Et il faut rappeler aussi que ces exigences sont dans la loi parce qu'on a peur qu'il y ait de la contrebande ou l'utilisation du vin qui ne vient pas de la Société des alcools du Québec qui a le monopole. Alors, on cherche également une assurance que, si on fait la modification, ça ne pose pas de problème pour la lutte contre la contrebande.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre, vous aviez un commentaire?

M. Jutras: Moi, je ne suis pas d'accord avec le député de Jacques-Cartier quand il dit que l'on tombe dans l'arbitraire. On vit avec une situation qui, présentement, n'en crée pas, de problème, et je rejoindrais le député de Saint-Laurent avec ce qu'il nous propose, sauf que là on se retrouve avec des permis différents, on se retrouve dans de grandes salles de réception qui ont des permis différents, et là l'évaluation... les impacts de ce que propose le député de Saint-Laurent n'ont pas été évalués.

M. Dupuis: ...permettre en tout temps.

M. Jutras: C'est ça. Alors, ça, ça n'a pas été évalué, et je pense qu'il y a des impacts juridiques, mais il y a aussi comment fonctionnerait l'industrie avec ce que vous proposez. Il faudrait le faire. Et ce que nous avions fait comme choix, c'est de dire... et tous ces impacts-là sont en train d'être vérifiés à la Régie des alcools, courses et jeux. On est en train de vérifier, de voir tout ce qu'il en est des irritants dans l'industrie à partir des dossiers qu'on a à la RACJ, mais aussi à partir des commentaires que l'on recueille auprès des gens de l'industrie pour voir finalement à harmoniser le tout à un moment donné. Et c'est pour ça que je ne peux pas accéder à la demande du député de Saint-Laurent parce que les impacts de ce qu'il demande n'ont pas été évalués, et je ne voudrais pas qu'on crée peut-être un chaos, je ne le sais pas, qu'on crée peut-être un chaos avec un amendement dont on n'aurait pas évalué au préalable les conséquences.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, j'ai Mme la députée de Viger qui m'avait demandé la parole.

Mme Mancuso: Juste rapidement. Donc, l'explication que le ministre nous donne aujourd'hui, c'est à peu près la même explication qu'on a eue du directeur général, je crois, de la RACJ au mois de juin. À ce moment, on nous a dit que les vérifications seront faites pour évaluer si, oui ou non, il faudrait faire l'amendement tout de suite. Parce que je considère que, si on fait des amendements petit par petit... Puis on sait qu'il y a une réforme qui s'en vient. Pourquoi est-ce qu'on n'attend pas juste à la réforme puis on fait tout ensemble? On adopte en bloc toutes les réformes qu'il faut faire, au lieu de faire de la réforme à la pièce. Donc, c'est ça que je demande au ministre, à savoir pourquoi est-ce que, entre le mois de juin et le mois d'octobre, presque octobre, votre propos, ça n'a pas changé et il n'y a pas de nouvelles à cet égard-là?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Jutras: C'est parce que la réforme qui va se faire dans ce domaine-là, ça va être une réforme majeure, ça va être une réforme d'envergure qui va soulever beaucoup de questions. Et les intervenants dans ce domaine-là vont avoir à intervenir, vont avoir à dire des choses, à faire des représentations et à vouloir une certaine harmonisation. Mais les consommateurs aussi vont avoir des choses à dire, et les Québécois et les Québécoises vont avoir des choses à dire également. Alors, la réforme, elle est d'envergure. Et, voyez-vous, moi, ce qui est prévu dans l'agenda, c'est que, à la Régie des alcools, courses et jeux, on va me soumettre un document préliminaire à la fin de l'automne. Par la suite, il faut prévoir donc qu'on va aller en consultation ? parce que, je le répète, c'est d'envergure ? et, par la suite, bien, aller à un projet de loi.

Alors, c'est sûr qu'idéalement, vous avez raison, ç'aurait été de faire ça tout d'un bloc. C'est sûr. Mais, par contre, les gens de l'industrie nous demandent des allégements. Le groupe d'allégement réglementaire nous dit: C'est vrai que les gens de cette industrie-là sont pris avec des tracasseries d'importance, de nombreuses tracasseries. Et il y avait certaines demandes qui, déjà, nous étaient faites. Alors, moi, la décision que j'ai prise, j'ai dit: On va répondre en partie aux demandes des gens de l'industrie puis aux demandes des consommateurs aussi. J'ai dit: On va répondre en partie. On va envoyer un message aussi aux gens de l'industrie, leur dire: Écoutez, on s'en occupe; voyez-vous, déjà, ça, on est en mesure de répondre à vos demandes, on le fait. Et d'ailleurs on dépose d'autres amendements aujourd'hui parce que, bon... concernant les déjeuners, parce qu'on nous a fait cette demande-là, et je pense que c'est de bon aloi de répondre à cette demande-là. Sinon, ça veut dire qu'on reportait ça encore. Pour les gens de l'industrie, on reportait ça...

Si on tient compte qu'on a travaillé là-dessus au printemps dernier, on reportait ça de 12 à 18 mois. Moi, ça m'apparaissait long pour ces gens-là, puis je me disais: Si, entre-temps, on peut répondre à cette demande, faisons-le donc. On est là pour répondre aux demandes des gens. On est là pour faciliter le travail des gens dans l'industrie. On est là pour répondre aux besoins des consommateurs, aux demandes des consommateurs. Pourquoi on ne le ferait pas?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: J'ai deux, trois remarques, la première sur l'article 1. J'ai trop d'expérience... malgré le fait que je ne siège à cette table que depuis 1998, j'ai eu l'avantage de faire l'étude de plusieurs projets de loi, de rencontrer plusieurs ministres et même, dans une vie antérieure, d'avoir travaillé pour un certain nombre de ministres de telle sorte que je suis suffisamment réaliste pour constater que je ne ferai pas bouger le ministre sur la question de l'article 1 aujourd'hui. Donc, je fais preuve de réalisme en en prenant acte et en le constatant.

Mais il m'apparaîtrait que, si le ministre s'engageait, puis je pense que c'est normal de le faire, s'engageait... si les résultats de ces études qu'il est en train de faire faire sur la question du service en carafon étaient complétés au mois d'octobre, lorsque nous reviendrons à l'Assemblée nationale, moi, je lui dis tout de suite que, s'il voulait introduire un amendement, je collaborerais avec le gouvernement pour le faire adopter, l'amendement, d'autant plus qu'il rencontrerait, je pense, les voeux de l'industrie. Ça, c'est la première chose que je veux dire.

La deuxième. Il m'apparaîtrait aussi raisonnable que, dans ces études que vous faites sur les impacts d'une telle ouverture...

M. Jutras: Allez-y.

n(14 h 30)n

M. Dupuis: Non, mais c'est parce que je préfère avoir toute votre attention. Dans cette étude que vous ferez sur les impacts que pourrait avoir une telle disposition, j'apprécierais que vous vous engagiez publiquement ? et je pense que vous n'aurez pas d'objection à le faire ? à consulter la Corporation des propriétaires de bars, pour qu'ils soient dans le coup, de telle sorte que l'amendement que vous pourriez déposer éventuellement pourrait être encore... fera l'objet d'un plus grand consensus si vous avez consulté. Ça, c'est pour ce qui concerne l'article 1.

Pour ce qui concerne ce que je viens d'entendre de votre bouche au sujet du fait que vous avez l'intention de venir éventuellement avec une réforme importante et que vous souhaitez consulter sur cette réforme, moi, je trouve que votre opinion fait du sens. Ça a du bon sens, ce que vous dites: On va faire une grosse réforme puis on voudrait consulter, puis, avant de déposer la réforme, on veut être certain de ce qu'on avance. Bien, moi, la question qui me vient, là, et je ne veux pas nécessairement que vous y répondiez, mais je ne peux pas faire autrement que de le mentionner, c'est: Alors, pourquoi avoir choisi, au mois de juin dernier, telle disposition à déposer plutôt que telle autre? Notamment quand on va discuter tantôt de l'article 9, elle était où, l'urgence de déposer un amendement à la question de la livraison de boissons par les restaurants qui ont des permis pour servir en salle? C'était où, l'urgence de faire ça? Est-ce que c'est parce que vous avez répondu à un lobby spécifique sur cette question-là?

Quand vous me dites: Moi, là, j'ai toute ouverture d'esprit... Je pense que vous êtes une bonne personne, je n'ai pas de raison de douter de ce que vous me dites, mais, des fois, quand on est assis dans un côté de la salle, on voit les choses différemment de l'autre côté. Moi, quand vous me dites: On a les intérêts de la population à coeur, je veux bien vous croire sur parole, mais je n'ai pas vu personne déchirer sa chemise dans les rues de Montréal pour avoir le droit de commander une bouteille de vin en même temps que sa cuisse de poulet. Je m'excuse, là, je n'ai pas vu ça, là. Je n'ai pas vu ça. Alors, quand vous me dites: Nous autres, on prend les intérêts de la population puis, à mesure qu'on a une disposition qui est prête, on la dépose, je me dis: Qu'est-ce qui a fait en sorte que vous avez décidé de déposer telle disposition plutôt que telle autre? Et, dans le fond, ce que ma collègue de Viger disait, c'est: Bien oui, tant qu'à légiférer puis faire une grosse réforme, parfait! Mais pourquoi vous n'avez pas attendu pour qu'on fasse une discussion globale, globale? Et ce n'est pas ça que vous avez fait, je le constate, et donc ça me soulève ces commentaires-là dans mon esprit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Jutras: Bon. Alors, deux points. D'abord, concernant l'engagement que vous me demandez de prendre, je n'ai pas de problème avec ça. Alors, ce que je propose, c'est qu'on procède à l'adoption de l'article. Je prends l'engagement d'étudier les impacts en fonction de ce que nous venons de discuter et, si jamais ça peut se faire bien, si ça peut se faire commodément, j'y donnerai suite. Je prends votre parole aussi à l'effet que vous serez d'accord avec l'amendement. On en discutera de toute façon, je vous le soumettrai et je vous ferai part aussi des recherches qui ont été faites. Je n'ai rien à cacher à ce niveau-là, on procédera ouvertement.

Alors, ça, c'est un point. Maintenant, je veux...

M. Dupuis: Excusez-moi, il y a la consultation avec la Corporation des propriétaires de bars.

M. Jutras: Ah! oui, oui. Oui. Bien, c'est des gens que j'ai déjà rencontrés...

M. Dupuis: Je le sais.

M. Jutras: ...et que je suis prêt à rencontrer de nouveau et à leur parler de ça, parce que, effectivement, c'est des gens qui vivent de ça. Alors, leur opinion, il faut l'avoir, il faut l'obtenir. Et, si on peut leur simplifier la vie, tant mieux. C'est ça qui m'anime.

Deuxièmement, vous me dites: C'est quoi, l'urgence? C'est vrai qu'il n'y en a pas, d'urgence. Je n'ai jamais prétendu qu'il y avait une urgence par rapport à ça. Alors, c'est pour ça que, moi... Ce projet de loi là a été déposé, je pense, en avril. J'étais prêt à procéder. On a commencé en juin, on n'a pas pu finir le projet de loi, alors j'ai dit: Bien, on continue ça à l'automne. Et puis, là, on continue aujourd'hui, puis, si on ne finit pas aujourd'hui, on finira demain, puis, si on ne finit pas demain, on finira quand la session reprendra. Je n'ai jamais dit qu'il y avait urgence. Et c'est sûr qu'il n'y a jamais eu de manifestations dans les rues de Montréal avec des pancartes demandant l'article 9, j'en conviens tout à fait, et c'est pour ça que, dans ce dossier-là, moi, je le traite...

Vous savez, les législateurs, là, on a à s'occuper de choses très importantes, de choses moyennement importantes, puis de choses moins importantes, mais il faut toutes les faire, et ça fait partie de mon mandat, ça fait partie de notre mandat de répondre à des demandes plus pressantes, des demandes urgentes, des demandes moins pressantes, et c'est pour ça que je répète que je considère que, effectivement, il n'y avait pas d'urgence. Mais c'est une demande qui nous était faite par des gens de l'industrie. Après avoir vérifié aussi puis avoir sondé, on s'aperçoit qu'une majorité de Québécois est favorable à ça. Puis, moi, je voyais ça d'un bon oeil, je me disais: C'est une bonne chose, ça. Alors, je me dis: Pourquoi ne pas le permettre? Mais on ne va pas à 200 km/h avec ça, là. On y va à un rythme normal.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Avec votre permission, une remarque courte sur ce que le ministre vient de dire, et je sais qu'il le sait, et ce n'est pas une leçon que je veux lui donner. Mais il y a un aspect de notre rôle de législateur qui est bien important: au-delà de toutes les considérations, c'est celui de l'intérêt public. Je sais que vous en êtes, c'est celui de l'intérêt public. Et, quand vous dites: il y a des choses plus importantes, des choses moyennement importantes et des choses moins importantes, vous avez raison. Il reste que c'est notre devoir aussi de ne pas répondre uniquement aux lobbys qui sont exercés sur nous, mais qu'il faut toujours, devant un lobby qui est exercé sur nous, penser à l'intérêt public plus qu'à l'intérêt du lobby. Il arrive que l'intérêt du lobby ou des lobbyistes soit le même que l'intérêt public. Dans ce temps-là, ça va vite. Mais il arrive qu'il y a des contradictions et, à ce moment-là, notre rôle à nous, c'est de penser à l'intérêt public, parce que c'est pour ça que le monde vote et c'est pour ça que le monde nous élit. Alors, je pense que ça, c'est important aussi de dire ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Jutras: Dans ce dossier-là, ce qui m'a animé, ce n'est pas des intérêts de lobbyistes, et je n'ai pas répondu à des intérêts de lobbyistes. Parce qu'il y a d'autres demandes aussi qui étaient là dans le panier de demandes auxquelles je n'ai pas accédées parce que ça m'apparaissait plus litigieux, parce que ça m'apparaissait plus compliqué. Il y avait la demande à l'effet... bon, est-ce qu'on devrait permettre, quand les gens vont au restaurant, quand ils ne finissent pas leur bouteille de vin, de repartir avec leur bouteille de vin qui n'est pas terminée? J'ai eu à soupeser ça. J'ai consulté mes collègues, et ça m'apparaissait plus difficilement acceptable. Et j'ai pris la décision, puis je pense que c'est mon rôle, c'est mon mandat de dire: Bien, ça, non, je n'accède pas à ça. Remarquez que, personnellement, j'étais plutôt favorable, Mme la Présidente, mais, après consultation, je me suis dit: Bien, il y a peut-être lieu sur cette mesure-là de mettre la pédale douce, comme on dit.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Je comprends, et c'est juste une question simple, parce que je pense que, quand même, il faut mettre les règles du jeu au clair et avoir la clarté. Si je comprends la réponse du ministre, pour les mariages, on peut, parce qu'on ne commande pas une bouteille de vin, mais c'est juste qu'on veut du vin, on peut préparer les carafons en tout temps. Selon l'article, le deuxième paragraphe ici, on va le permettre, mais juste dans les temps circonscrits. Alors, dans un grand centre de réceptions, comme il en existe à Montréal, à plusieurs salles, je peux ouvrir le carafon pour le mariage dans la salle A, mais je ne le peux pas dans la réception dans la salle B, mais je peux le faire dans la salle C parce que c'est un autre mariage. Je pense... Je cherche de voir, soit la règle de conduite, à savoir: on peut préverser les carafons, peu importe le motif de 11 à 14 et 17 à 20. Ça, c'est simple. Mais je suis...

On est en train de vraiment établir deux règles du jeu. Moi, je n'ai pas de grande opinion, mais plutôt pour les gestionnaires de ces centres, je pense que c'est à ce moment-ci, au moment de l'adoption d'un article qu'on veut mettre les choses au clair. Alors, est-ce que le message que le ministre et la Régie vont envoyer sur le terrain, c'est: Pour un mariage, en tout temps, on peut verser préalablement les carafons et, uniquement dans les réceptions pour les autres fins, on est limité aux autres dispositions de l'article 2? Est-ce que c'est ça, le régime qu'on veut mettre en place?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Jutras: Je réponds à la question du député de Jacques-Cartier, parce qu'il parle de différentes choses. Et c'est vrai qu'on peut se retrouver, dans une même bâtisse, avec des salles différentes où la situation, effectivement, va être différente. Ce que l'on permet ici, par l'article 1, c'est: dans un restaurant, on pourra, à l'heure du dîner et à l'heure du souper, permettre... on permettra de préparer à l'avance des carafons de vin. Quand on parle des réceptions, on peut donner l'exemple d'un mariage, mais c'est en autant que la commande ait été faite à l'avance. Alors, ça veut dire que, si vous allez dans une réception ou si vous allez dans un mariage où les personnes paient elles-mêmes leur boisson, commandent leur vin, ça ne s'applique pas. Parce que, là, vous commandez le vin dans son contenant original et donc on doit vous apporter la bouteille de vin pour que vous puissiez vérifier: Est-ce que c'est bien le Beaujolais que j'ai commandé? Ça s'applique dans le cas des réceptions où la boisson est commandée à l'avance, où vous signez un contrat et que vous vous entendez que vous allez servir telle chose et vous allez en servir telle quantité, pour tel montant d'argent. Ça s'applique dans ces cas-là, l'interprétation qui est donnée.

n(14 h 40)n

M. Kelley: Et même une réception de mariage dans un restaurant? Alors, dans une réception, qui a lieu dans un restaurant, de mariage, on peut préparer les carafons en avance...

M. Jutras: Oui, parce qu'on se...

M. Kelley: ...en tout temps.

M. Jutras: Oui, parce qu'on se retrouverait avec l'article qui dit... On dit: «l'ouvrir devant le client qui l'a commandée, lorsque cette boisson a été commandée dans son contenant original». Alors, c'est toujours ce même principe là qui s'applique. Quand ça a été commandé à l'avance et puis qu'on ne demande pas que ce soit versé dans le contenant original, à partir du contenant original, à ce moment-là on peut les préparer à l'avance. C'est ça, l'interprétation qui a été donnée. Je suis d'accord avec vous autres que c'est une interprétation qui est discutable. Je dis cependant que c'est une interprétation qui se plaide.

M. Dupuis: Oui, c'est parce que...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: C'est parce que, tu sais, dans le fond, on ne peut pas faire les lois pour dire aux gens: Bien, prenez-vous un avocat, vous viendrez plaider votre problème tantôt. Tu sais, on fait des lois pour essayer de faire en sorte... Bien, je sais que vous avez pratiqué le droit, je l'ai pratiqué, tant mieux pour les avocats s'il y a des situations qui sont litigieuses. Mais je pense que, comme législateurs, on ne peut pas vouloir ça, tu sais. Comme législateurs, il faut vouloir faire des lois qui soient le plus clair possible et devant lesquelles les gens puissent comprendre exactement quel comportement ils doivent avoir en société. La loi et le règlement, que la législation soit claire, puis il faut que tout le c'est fait pour ça. Puis c'est le but de la législation. Il faut monde puisse la lire, puis que ce soit correct. Et, dans le fond, on ne peut pas légiférer pour dire: Bien, adoptez un comportement x puis, s'il est sujet à interprétation, vous prendrez un plaideur puis vous le plaiderez.

Bon, regardez, là. J'ai compris que vous ne voulez pas bouger. Je pense que vous avez compris que, nous, on voudrait que vous bougiez là-dessus pour rendre la situation la plus claire possible. Vous vous êtes engagé à regarder la situation, à légiférer rapidement si les conclusions sont favorables à la thèse et à consulter. Alors, on va en rester là pour l'instant. Dans les circonstances, je vais suggérer que l'article 1 soit adopté sur division.

M. Jutras: Ça va.

M. Dupuis: Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je comprends donc que c'est adopté sur division. Oui, M. le ministre, avant.

M. Jutras: Mais je vous répète, M. le député de Saint-Laurent, qu'il n'y en a pas, de problème, quand même présentement pour les réceptions.

M. Dupuis: Non, j'ai compris. Non, non, je comprends ça. Et, vous, vous dites: Il n'y a pas de problème. Puis, moi, je dis: Évitons même le soupçon qu'il y en ait un, légiférons clairement.

M. Jutras: Et je vous rejoins là-dessus, puis c'est pour ça qu'on va procéder éventuellement à une harmonisation.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 1 est donc adopté dans son ensemble, sur division.

M. Jutras: Alors, l'article 2, c'est un article de concordance. On s'en va à 9.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Autrement dit, ce que je comprends, on s'en va à 9?

M. Jutras: 9.

Loi sur les permis d'alcool

Permis (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, article 9. M. le ministre, vous aviez des explications à donner sur l'article 9 ou si ça avait déjà été...

M. Jutras: Oui. Alors, on va déposer, Mme la Présidente, un papillon, un amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un amendement, oui, d'accord.

M. Jutras: Parce que le texte initial se lisait ainsi...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que le député de Saint-Laurent a reçu l'amendement aussi?

M. Jutras: On le dépose, là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): O.K., d'accord.

M. Dupuis: Bon, regardez bien. Là, là-dessus, je voudrais faire une remarque.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui.

M. Dupuis: Je me suis plaint à moult reprises, avec votre prédécesseur, l'actuel député de Laval-des-Rapides, du fait qu'on arrivait en commission parlementaire et que les amendements étaient déposés sur-le-champ en commission parlementaire. J'ai déploré ce genre d'agissement là de la part de votre prédécesseur pour la raison suivante. Ce n'était pas pour m'opposer à lui, j'avais beaucoup de respect pour lui, comme j'ai du respect pour vous, mais ayez donc le même respect pour nous que celui qu'on a pour vous. Moi, là, je l'ai étudié, votre projet de loi, je l'ai regardé, je l'ai lu, je l'ai discuté avec les gens du service de recherche, je l'ai discuté avec mes collègues, j'ai rencontré des groupes qui voulaient me faire des représentations, puis j'arrive aujourd'hui puis je suis prêt. Je suis prêt. Mais là, quand vous déposez un amendement à la... Il peut bien ne pas être compliqué, votre amendement, je ne l'ai même pas vu. Mais, quand vous le déposez à la dernière minute, vous nous forcez, hein, à faire un travail supplémentaire pour être capable de répondre en commission. Or, c'est aujourd'hui qu'il faut répondre en commission, ce n'est pas dans trois semaines.

S'il vous plaît, s'il vous plaît, est-ce que je pourrais vous demander pour la suite de nos rencontres, pour la suite des discussions qu'on aura ensemble sur n'importe lequel des projets de loi que vous souhaiteriez déposer... s'il vous plaît, quand vous avez des amendements qui sont prêts, pourriez-vous nous les envoyer à l'avance de telle sorte qu'on puisse les étudier à l'avance et avoir une discussion de contenu intéressante, agréable plutôt que d'avoir des sautes d'humeur comme celle que je suis en train de faire parce que ça arrive à la dernière minute?

Ceci étant dit, j'arrête. Je voudrais avoir l'amendement. Je voudrais le lire. Mais, malheureusement, si on n'est pas capables, nous autres aussi... d'être capables de l'étudier comme il faut, je vais vous demander de suspendre l'article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Jutras: Mais, M. le député de Saint-Laurent, je ne vous fais pas de reproches de ça, là, mais vous n'étiez pas là au mois de juin. Je ne vous fais pas de reproches de ça. Mais ce dont on va parler, là, c'est pour régler un problème que le député de Jacques-Cartier avait soulevé, puis j'avais dit: On va examiner cette question-là puis on va arriver avec un amendement. Alors, ce n'est pas une surprise, là, je l'avais dit. Le député de Jacques-Cartier avait soulevé un point. J'ai dit: C'est vrai que ça crée problème, je vais examiner ça, puis je vais arriver avec un amendement. Et c'est ça que je viens régler, là, aujourd'hui. Alors, je pense bien que... Et je suis d'accord avec vous, là, les liasses d'amendements déposées séance tenante, ce n'est pas mon genre, et je ne ferai pas cela. Mais là c'est un amendement qui a déjà été annoncé et puis c'est pour régler un problème que, judicieusement, nous avait soulevé le député de Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vois que le député de Saint-Laurent va être sensibilisé à l'avenir aussi, peu importe l'endroit où il se trouve, au problème que nous vivions, nous aussi, à une certaine époque alors que nous étions dans l'opposition. Vous avez raison que c'est difficile de travailler de cette façon-là.

Alors, vous aviez quelque chose à ajouter, M. le député de Saint-Laurent? Alors, maintenant que l'amendement a été déposé, tout le monde en a pris connaissance... Alors, M. le ministre.

M. Jutras: Bon. Alors...

Une voix: ...on ne l'a pas eu...

M. Jutras: Bon. Même mes collègues ne l'ont pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On est en train de faire des copies de l'amendement. Est-ce que vous pouvez en faire lecture pendant que les copies se font?

M. Dupuis: Je veux simplement dire que, si j'étais un collègue du ministre, je serais encore plus fâché de ne pas l'avoir eu. Merci.

M. Jutras: Un instant, là. Je leur en ai parlé, à mes collègues. Ils n'ont pas la copie écrite, mais je les ai informés de l'amendement et j'en ai discuté avec eux.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Tout à fait. Alors, vous allez en faire lecture, M. le ministre, pendant qu'on est à faire les copies de cet amendement?

M. Jutras: Bien, je lis l'ancien article et je lis le nouvel article. Alors, c'est à l'article 9: «Il autorise également la vente, à titre accessoire, pour emporter ou livrer, de boissons alcooliques accompagnées d'un repas, sauf la bière en fût, les alcools et les spiritueux.»

Et l'article dorénavant se lirait comme ceci: «Il autorise également, dans le cas d'un établissement effectuant de façon principale et habituelle la vente de repas pour consommation sur place, la vente, pour emporter ou livrer, de boissons alcooliques accompagnées d'un repas, sauf la bière en fût, les alcools et les spiritueux.»

Alors, je peux peut-être l'expliquer un peu, là, pour se rappeler ce qui s'est passé en juin. Où on avait accroché, c'était sur le mot «accessoire» et, bon, il y avait différentes interprétations qui pouvaient être soulevées par rapport à cela. Et se posait la question: Mais qu'est-ce qui arrive finalement si, dans un restaurant, c'est la livraison qui prend le pas sur... Bon. Et ce que l'on veut permettre finalement dans ce projet de loi là, c'est, au restaurant où l'occupation principale et habituelle, c'est la fourniture de repas sur place, on veut leur permettre de livrer de la boisson quand ils livrent un repas. Alors, on s'est dit que, de cette façon-là, ce serait plus clair, ça correspondrait plus à ce qu'on veut effectivement faire, d'où l'amendement qu'on remplace «à titre accessoire» par «de façon ? somme toute ? principale et habituelle».

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Laurent, sur l'amendement.

M. Dupuis: Sur l'amendement. Je ne veux pas refaire une discussion qui a déjà été faite, là, mais je veux cependant bien comprendre. Je vais vous exposer deux, trois situations. Un St-Hubert BBQ, restaurants St-Hubert, qui sert des repas sur place, mais qui a aussi un comptoir de livraison ? vous les avez vus, hein, souvent ils ont le comptoir de livraison à même le restaurant ? est-ce que ce que vous voulez dire, c'est que vous voulez que le chiffre d'affaires qui vient de la consommation sur place de repas et d'alcool soit plus imposant que le chiffre d'affaires qu'il va faire avec la livraison? Ça, vous me faites signe que oui, là, parce que les gens qui nous écoutent ne voient pas vos signes de tête, mais, ça, c'est ce que vous voulez...

Une voix: Oui.

M. Dupuis: ...de telle sorte que vous voulez éviter que la livraison devienne la principale source de revenus d'une personne qui aurait un restaurant avec consommation de repas sur place. On s'entend là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

n(14 h 50)n

M. Jutras: Ce qu'on veut surtout éviter, c'est, par exemple, les comptoirs. Les comptoirs où vous allez chercher votre pizza, et ce n'est qu'un comptoir, on ne veut pas qu'eux puissent livrer de la bière avec la pizza au comptoir. On veut que cette possibilité-là soit accordée aux restaurants.

M. Dupuis: O.K. Je vais y venir, à cette situation-là, tantôt. Donc, là, pour l'instant, ce qui est clair, c'est que vous voulez que la... Dans les faits, là, le chiffre d'affaires du propriétaire doit être plus imposant pour la consommation de repas sur place et de boissons sur place que le chiffre d'affaires venant de la livraison de repas et d'alcool. On s'entend là-dessus.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Jutras: Bien, c'est-à-dire que... Il faut faire attention, il faut utiliser les mots tels qu'ils sont là. Ce dont on parle là, c'est «de façon principale et habituelle». Je pense qu'effectivement le chiffre d'affaires serait un élément déterminant à l'intérieur de ça, mais ce n'est pas que le chiffres d'affaires, là.

M. Dupuis: C'est très, très, très important, hein, ce qu'on est en train de discuter là, parce que, dans les faits, tantôt, là, sur le plancher des vaches, dans la rue, les commerces vont s'adapter à la loi, et puis ce que vous voulez éviter, c'est qu'ils contournent la loi par toutes sortes d'artifices, et là, dans ce domaine-là, c'est facile. Ça, c'est la première chose.

La deuxième. Si je comprends bien, un commerce de pizzeria par exemple, qui n'a qu'un comptoir ne pourra pas, lui, faire la livraison de biens ou de bière ? ça, vous l'avez dit tantôt. Mais, tantôt, s'ils ajoutent des tables dans leur établissement, peu importe, ils pourront à ce moment-là faire la livraison. C'est ce que je comprends aussi.

M. Jutras: Mais il faut que ce soit de façon principale et habituelle.

M. Dupuis: Oui, mais, tu sais, des fois, là, ils peuvent ajouter des tables puis il n'y aura jamais de clients qui vont aller s'asseoir là, puis ils vont être capables de plaider que c'est de façon habituelle et principale aussi. Tu sais, ce n'est pas... Comprenez-vous ce que je veux dire, là?

M. Jutras: Oui, oui, je comprends.

M. Dupuis: C'est juste pour vous montrer qu'il y a dans cette disposition-là suffisamment de... il risque d'y avoir suffisamment de trous pour que ce que vous voulez faire ne puisse pas, dans les faits, se produire. Je vous dis ça comme ça. L'autre chose, c'est... Moi, là, je fais quoi si j'ai 15 adolescents à la maison qui commandent deux cuisses de poulet avec des frites mais deux caisses de bière ou trois caisses de bière ou 10 bouteilles de vin? Je fais quoi, là? Est-ce que ça, c'est permis, ça? Ça va être permis de faire ça, ils vont pouvoir faire ça?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Jutras: Non, ça, ils ne pourront pas le faire.

M. Dupuis: Non? Pourquoi?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Jutras: Parce qu'il faut que ça accompagne un repas, là. Alors, si on parle d'une frite, ce n'est pas un repas. Puis, ça, il y a déjà de la jurisprudence là-dessus, sur la notion de repas, c'est quoi qui constitue un repas, et ce n'est pas... Ah bien! là, on pourrait vous le... Bien, on va vous le trouver, là, mais je me demande même s'il n'y a pas une définition, et de un, et, de deux, ce n'est pas une caisse de bière qui peut être livrée non plus avec le repas.

(Consultation)

M. Jutras: Et concernant... à la limite, par contre, vous pouvez avoir raison, ça pourrait être une caisse de bière. Mais là il ne faut pas perdre non plus de vue que les gens sont intelligents, les gens savent compter, et que, là, la caisse de bière, vous allez la payer à 4 $ la bouteille, alors qu'au dépanneur elle va vous coûter 1 $ la bouteille.

M. Dupuis: Ça, c'est l'autre point sur lequel je voulais attirer la discussion. Parce que, moi, je n'ai pas compris, mais je peux me tromper, là, je n'ai pas compris que vous aviez des dispositions dans l'article 9 qui permettaient qu'à coup sûr le prix de la boisson ou des spiritueux qui vont être livrés soit le prix qu'on le vendrait en salle.

M. Jutras: La disposition est ailleurs. Elle est dans la loi. Ils vont être obligés de vendre leur boisson au prix qu'ils la vendent habituellement.

M. Dupuis: Parce que vous dites, à l'article 9... je pense que vous faites allusion au chapitre P-9.1, règlement .7.1 qui dirait, à l'article 9 ? je vous le lis, là: «Un titulaire de permis pour consommation sur place ne peut, en aucun temps, offrir ou accorder un rabais sur le prix habituel des boissons alcooliques qu'il vend.» C'est à cette disposition-là que vous faites allusion manifestement?

M. Jutras: Je vais vérifier, là, si c'est bien ça.

(Consultation)

M. Jutras: C'est l'article qui dit que «le titulaire d'un permis de restaurant pour vendre, ne peut, en aucun temps, offrir ou accorder un rabais sur le prix habituel des boissons alcooliques qu'il vend».

M. Dupuis: Je vais vous suggérer... Parce que le gros problème, l'un des gros problèmes de cette disposition-là, je pense que vous le savez parce qu'il y a eu une discussion depuis que vous avez déposé l'article, il y a eu une discussion à ce sujet-là, c'est évidemment l'accès qui pourra être plus facile de la part de gens qui sont des mineurs de se procurer de l'alcool, ou des spiritueux, ou de la bière. Je pense que vous êtes conscient qu'il y a là une possibilité évidente. Et, dans le fond, vous m'avez déjà répondu à une question sur ce sujet-là: Oui, mais le livreur, lui, qui arrive à la porte et qui constate que ce ne sont que des adolescents qui ne sont pas en âge autrement de commander de la bière ou des spiritueux, le livreur pourra repartir avec la bière, ou les spiritueux, ou la boisson. Entre vous et moi, chaque fois qu'on dit ça aux gens, ils rient de nous autres parce qu'ils se disent: Le livreur, là, il ne jouera pas à la police, le livreur ne prendra jamais la chance de retourner avec de l'alcool parce qu'il ne voudra pas la livrer.

Alors donc, il faut trouver un moyen, si vous avez décidé d'aller de l'avant avec cette disposition-là, il faut trouver un moyen de rendre ça le plus prohibitif possible. Vous l'avez, ce moyen-là, vous venez de me le dire: C'est le prix de l'alcool. Ça, ça rend... Le prix qu'on va charger au consommateur rend évidemment la disposition prohibitive. Alors, faisons-le donc de façon, encore là, très claire et introduisons, même si ça existe dans l'article que vous venez de me lire, que j'ai trouvé moi-même, rendons-le clairement, cette disposition-là, précisons-la à l'article 9 et disons clairement, quitte à répéter l'article 9 du chapitre P-9... répétons la disposition pour qu'il soit entendu dans la loi qu'aucun propriétaire ou aucun restaurateur qui fait de la livraison ne pourra baisser le prix de la boisson qu'il livre à résidence. Et, dans le fond, ça, ça assurerait un certain contrôle sur la vente de boissons aux mineurs. Ça pourrait permettre d'assurer un certain contrôle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Jutras: Ce que je vous réponds, M. le député de Saint-Laurent... D'abord, je veux revenir sur la notion de repas de tantôt. On la retrouve, la notion de repas, on la retrouve à l'article 2 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, l'alinéa 26, qui dit qu'un repas, c'est un ensemble d'aliments suffisants pour constituer le déjeuner ou le dîner d'une personne. Ça, c'est une chose. Bon.

Maintenant, par rapport à cette crainte-là que vous soulevez, moi, la première chose que je dis là-dessus, c'est que ça fait 30 ans que les dépanneurs et les épiceries ont le droit de livrer de la bière, puis ça n'a jamais créé problème. Alors, pourquoi, si on permet maintenant aux livreurs de pizzas de livrer une bière avec la pizza, pourquoi, eux, ça créerait un problème, alors que les livreurs de dépanneurs, depuis 30 ans, en livrent, de la bière, et ça n'a pas créé problème? Est-ce qu'il faudrait comprendre que les livreurs de dépanneurs sont plus responsables que les livreurs de pizzas? Moi, je pense que... Si, dans une situation, on n'avait pas de problème, pourquoi penser qu'il y aurait un problème dans cette situation-là?

Troisièmement, ce que je vous réponds, M. le député de Saint-Laurent, c'est que la loi... ce que vous craignez, la loi le prévoit déjà: ce ne sera pas possible parce qu'ils ne pourront pas dire... si, par exemple, au restaurant St-Hubert, la bière se vend 4 $, ils n'auront pas le droit de la livrer à 2 $ ou de la livrer à 3 $. Si son prix habituel, c'est 4 $, il va être obligé de livrer sa bière à 4 $. Puis, ça, la loi le dit déjà, puis c'est un article qui le prévoit.

n(15 heures)n

Alors, pourquoi, alors que la loi prévoit une situation, rajouter encore dans un article ce qui est déjà écrit puis une situation qui est déjà réglée? Moi, j'ai de la difficulté comme législateur à procéder de cette façon-là, quand la loi est déjà claire. Si la loi n'était pas claire, j'accéderais à votre demande, mais je considère que la loi est déjà claire, à moins que... je vous écoute, à moins que vous me convainquiez que la loi n'est pas claire. Je suis prêt là, mais, moi, ça m'apparaît tellement clair que je ne vois pas pourquoi on rajouterait ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Parce que votre article 9 est clair, vous avez raison, pour la consommation sur place. Là, vous introduisez, dans une législation, une permission que l'alcool se consomme ailleurs que sur place, et, dans le fond, je veux éviter les interprétations dont on parlait tantôt et je veux éviter les contestations dont on parlait tantôt. Je veux que ce soit clair qu'un propriétaire qui détient un permis de consommation sur place et qui s'autorise de votre amendement pour faire de la livraison, que ce soit clair qu'il ne peut pas baisser les prix de l'alcool qu'il livre à la maison. Je veux que ça soit clair. Là, l'article 9 est clair pour consommation sur place, j'en conviens, mais vous savez comme moi que, alors que la majorité des gens sont bien intentionnés, il y a toujours une minorité de personnes qui le sont moins, et, moi, je veux éviter que ce genre de situation là se produise et qu'on soit obligé d'aller les plaider, ces interprétations-là.

Votre voeu, c'est que l'alcool ne fasse pas l'objet d'un rabais lorsqu'il est livré. C'est votre voeu, c'est le mien également. Le mien est un voeu que j'exprime parce que, en plus, il rend le prix de l'alcool prohibitif et ça peut éviter de façon indirecte que... on veut éviter des situations qui pourraient se produire de façon indirecte. Alors, c'est ce que j'avais à vous indiquer. Mon collègue de Jacques-Cartier a quelque chose aussi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, bien là, M. le ministre, vous avez une réaction ou si vous préférez... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Jutras: Je lis l'article là, je le relis, puis je vais écouter le député de Jacques-Cartier, peut-être qu'il va...

M. Kelley: Moi, je veux juste revenir sur l'application de «d'un établissement effectuant de façon principale et habituelle la vente de repas pour consommation sur place», parce que, avec cinq adolescents à la maison, j'ai une certaine expertise dans les établissements de pizza de mon comté. J'essaie de voir entre eux, et ce n'est pas évident... Il y en a une couple qui sont clairement comptoir, alors, où ? la préoccupation du ministre va être très facile de déterminer ? il n'y a aucune table, c'est les établissements qui existent exclusivement pour livrer la pizza. Alors, il ne sera pas permis, si j'ai bien compris. Mais j'ai des autres qui vont être très difficiles, pas parce que... j'ai des autres qui sont carrément restaurants, avec une cinquantaine de tables, et on peut, de l'extérieur, facilement dire que, ça, c'est un restaurant où le chiffre d'affaires, j'imagine, est principalement lié aux ventes sur place. Mais je vois déjà, juste dans mon comté, plusieurs exemples où ça va être très difficile, ils ont une dizaine de tables, une quinzaine de tables, mais je soupçonne, mais je n'ai aucune preuve de l'extérieur, que leur chiffre d'affaires lié à la livraison est supérieur, surtout si mes enfants sont leurs clients, parce qu'ils sont des clients fréquents. Alors, c'est excellent pour leur chiffre d'affaires. Mais j'essaie de voir.

Encore une fois, il y aura une zone grise parce qu'il y a des endroits qui sont plus sophistiqués qu'un simple comptoir, qui ne sont pas un restaurant comme un St-Hubert avec 50 ou 60 tables, quelque chose comme ça, mais qui vont tomber entre les deux. Comment est-ce qu'on va interpréter la notion de «principale et habituelle»? Le ministre a dit: entre autres, chiffre d'affaires, mais pas uniquement chiffre d'affaires.

Mais juste encore une fois pour comprendre l'application, parce que... J'invite le ministre juste sur le boulevard Saint-Charles, à Kirkland, juste à l'extérieur de mon comté. Il y a une pizzeria comptoir; l'autre côté de la rue, il y a un Pizza Hut qui est restaurant, mais restaurant avec beaucoup de livraisons. Alors, dans ces deux exemples, ce n'est pas évident comment on va appliquer l'article 9. J'imagine que Pizza Hut peut livrer et Sargeant Pepperoni ne peut pas le faire, mais pas certain. Également, il y a un St-Hubert et, l'autre côté de la rue, il y a un de leurs concurrents; le deuxième est beaucoup livraison que manger sur place. Mais, même à ça, à l'oeil, ce n'est pas évident que deux vont être exclus et deux seraient permis de livrer de la boisson.

Et il ne faut jamais sous-évaluer l'«ingenuity». Moi, je me rappelle quand le ministre Ryan a permis les vidéopokers dans les établissements de bars, l'idée était cinq appareils par édifice, par bar. Mais on a vu le génie du milieu qui a créé une dizaine de permis de bar sous un toit; donc, on peut avoir accès à 50 machines de vidéopoker et afficher comme casino. Alors, il faut toujours être prudent. Et on est au moment qu'on veut comprendre comme il faut l'amendement qui est ici. Il y avait l'article que... Jean-Jacques Samson, à l'époque, dans Le Soleil, a évoqué la possibilité d'un comptoir. C'est ça qu'on veut éviter, si j'ai bien compris. Mais je veux comprendre pour expliquer aux restaurateurs de mon comté, de nos régions, comment on va appliquer tout ça.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je constate que, sans le dire, vous nous rappelez à l'ordre. Effectivement, nous sommes à discuter de l'amendement. Alors, M. le ministre, sur l'amendement.

M. Jutras: Bon. En premier, je vais répondre...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur lequel on devrait disposer, je pense, d'ailleurs. Parce que, je pense, vos remarques portaient plus sur l'article 9 dans son ensemble.

M. Dupuis: Bien, dans cette commission-ci, en général, on réussit assez bien à s'entendre là-dessus. Vous allez voir, ça ne retardera pas. Mais on vide les débats. On n'est pas très formalistes. On vous le suggère.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Enfin, j'essaie qu'on suive le trafic correctement sur le plan de la procédure, M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Vous faites bien ça d'ailleurs.

M. Jutras: Sur le plan de la procédure, vous avez...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je fais ce que je peux. Oui.

M. Jutras: Sur le plan de la procédure, Mme la Présidente, vous avez tout à fait raison. Mais, effectivement, je pense qu'il n'y a pas personne qui est perdu, là. On se suit bien, puis on discute bien, puis...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...moi-même.

M. Jutras: Pardon?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'étais à la veille d'être perdue moi-même, M. le ministre. Allez-y.

M. Jutras: Ah oui! Bon. Alors, on va... Bon.

Concernant le point que... Je reviens, en premier, sur ce que le député de Saint-Laurent soulevait. Et là je veux le référer au règlement sur la promotion, la publicité et les programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques, relevant de la Régie des alcools, des courses et des jeux. Bon. L'article 9. L'article 9 est tellement clair. On dit: «Un titulaire de permis pour consommation sur place ne peut, en aucun temps, offrir ou accorder un rabais sur le prix habituel des boissons alcooliques qu'il vend.» Alors, ça concerne donc le titulaire du permis. Alors donc, c'est la même personne, c'est la pizzeria, là. Et de un. Et, de deux, on ne dit pas «sur le prix habituel des boissons alcooliques qu'il vend sur place», on dit «qu'il vend». Alors donc, qu'il la vende, la boisson, pour consommation sur place ou qu'il la vende pour consommation à la maison, chez le consommateur, la règle continue de s'appliquer. Alors, c'est pour ça que ça m'apparaît tellement clair, M. le député de Saint-Laurent, cet article-là, que je pense qu'il n'y a pas lieu de rajouter ce que vous avez demandé. Quand on parle d'harmonisation de nos lois puis qu'on ait des lois qui se comprennent, bien, je pense qu'il n'y a pas lieu non plus de trop en rajouter dans nos lois. Ça, c'est le premier point.

Concernant...

M. Kelley: Juste un point d'information, Mme la Présidente. Alors, comme ça, toutes les ventes deux pour un sont illégales? Quand on voit «happy hour», les genres de choses comme ça, c'est illégal?

M. Jutras: C'est-à-dire que vous avez le droit de le faire si, par exemple, dans votre bar, vous faites un 5 à 7 où la bière est toujours moins cher. Vous vendez votre bière habituellement 4,50 $ puis, à tous les jours ou à tel moment ? habituellement encore ? vous faites un rabais, vous vendez la bière 3,00 $, c'est permis. Mais, si vous faites une promotion pour une journée, ça, vous n'avez pas le droit de le faire.

M. Dupuis: Bon. Ça, c'est une autre belle interprétation. Ha, ha, ha!

M. Jutras: Oui, mais là... Ha, ha, ha!

M. Kelley: Non, mais «Tuesday Night», «Shooters Night», des choses comme ça où on vend de la boisson bon marché la soirée longue, c'est illégal?

M. Jutras: S'ils vendent au prix habituel, s'ils font ça de façon habituelle, ce n'est pas un changement. Ils le font à ce prix-là de façon habituelle.

n(15 h 10)n

M. Kelley: Comme, mardi soir, c'est la soirée des femmes ou, mercredi soir, «shooters» 3,00 $.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, alors, M. le ministre.

M. Jutras: Oui. Alors là, donc, je vous donne l'interprétation qui a été faite là, à savoir: c'est le prix habituel. Donc, à ce moment-là, ça veut dire...

M. Kelley: Donc, si je vends de la bière deux pour un, je peux livrer la bière deux pour un.

M. Jutras: Oui, c'est ça. Vous avez le droit de le faire. Bon.

M. Dupuis: Ce n'est pas correct.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Excusez-moi. Je répète ce que j'ai dit parce que les quelques personnes qui nous écouteraient veulent bien savoir ce qu'on... Ce n'est pas correct. Ça, ce n'est pas correct, ça. Tu sais, pensez-y deux minutes, là. On va permettre aux restaurants de livrer de la bière deux pour une entre cinq et sept parce que, sur place, ils vendent deux pour une de cinq à sept. Là, là, on s'approche dangereusement de la situation qu'on veut éviter avec... Tu sais, on ne veut pas que les gens profitent... Dans le fond, vous ne voulez pas que les gens profitent de la livraison pour contourner des habitudes. On va faire un cinq à sept dans la cave chez nous, on va commander deux cuisses puis deux frites puis on va se prendre du deux pour un avec ça. Ça n'a pas bien bien de bon sens. En tout cas, pensez-y, là. Je pense que ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Jutras: Oui, mais, si vous avez une pratique commerciale au sein d'un établissement qui prévoit effectivement que ça fait partie de l'habitude du commerce, vous pouvez ne pas être d'accord avec cette interprétation-là qui a été donnée, là, mais, s'il y a des habitudes qui ont été développées au sein de l'établissement, à savoir: on vend à tel prix à tel moment, est-ce que ça ne fait pas partie effectivement des habitudes de l'établissement? Je comprends que, là, vous, l'interprétation que vous voulez donner à cet article-là, c'est de dire que c'est le prix courant. Ce qu'on a voulu éviter, nous, c'étaient des promotions comme il s'en faisait sporadiquement. Mais ça...

M. Dupuis: Je pense qu'on est prêt de s'entendre. On n'est pas bien loin de s'entendre. Dans le fond, ce qu'on veut, ce que vous voulez, et on est d'accord avec ça, c'est que, lorsque l'alcool est livré, lorsque la boisson ou la bière est livrée à résidence, elle ne peut être livrée à un autre prix que celui qui serait payé pour consommation sur place. Mais là j'ajoute, parce que là on vient de découvrir une situation qui est un petit peu ridicule, je vous le soumets respectueusement... Ce que le député de Jacques-Cartier a soulevé comme exemple m'apparaît être un bon exemple, mais un exemple d'une situation que je pense que vous ne voulez pas, là. Vous ne voulez pas que le monde commande chez eux dans le cinq à sept parce qu'ils ont du deux pour un. Je pense que vous ne voulez pas ça. Alors, peut-être qu'on pourrait envisager de parler du prix courant, comme vous venez de le dire, là. Je pense que ça, ce n'est pas une mauvaise expression. Peut-être qu'on pourra faire vérifier par vos gens si c'est une expression qui peut être employée dans le projet de loi. Mais vous ne voulez pas ça. Vous voulez que ce soit vendu au prix courant, et je vous soumets que vous devriez peut-être demander à vos gens de travailler là-dessus pour éviter ce genre de situation.

M. Jutras: Oui, mais je pense qu'on aurait le même problème, M. le député de Saint-Laurent, si on utilisait, par exemple, le prix courant, bien là...

M. Dupuis: Je ne dis pas que le prix courant, c'est la meilleure expression. Je veux qu'on se comprenne. Je pense qu'on se dit la même chose. On se dit que, quand on paye une bière ou une bouteille de vin à la maison, par suite d'une livraison, accompagnée d'un repas, pour que ça ne devienne pas une concurrence à l'égard d'un certain nombre d'autres commerçants dans le milieu, ça doit être vendu au prix qu'on paierait pour consommation sur place. Là, il arrive que certains établissements, entre telle heure et telle heure, vendent leur... font des rabais sur l'alcool, et vous m'avez dit: Ça, je ne veux pas ça. C'est vrai que je ne veux pas ça. Alors, trouvons... à défaut de trouver une meilleure expression, on a employé l'expression «prix courant», mais je suis prêt à vous concéder que ce n'est pas la meilleure expression à mettre dans un projet de loi. Faisons travailler les gens qui sont des spécialistes là-dedans, trouvons la meilleure expression, puis peut-être on verra...

M. Jutras: ...d'amender un autre article, là.

M. Dupuis: Oui, oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On peut, de toute façon, faire comme on a fait pour l'article premier, on peut l'adopter sur division ou autrement, et, s'il y a des amendements, ils peuvent être apportés par la suite, à une étape ultérieure.

M. Dupuis: Bien oui, votre suggestion n'est pas mauvaise, Mme la Présidente. C'est juste que, quand on ferme, on ferme un débat.

M. Jutras: Non, mais, de toute façon, ce que je vous ai dit tantôt, j'étais prêt à regarder d'autres situations. Je ne suis pas fermé, là.

M. Dupuis: O.K. Il y a un autre sujet dont je voudrais discuter, toujours sur l'amendement, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: C'est M. Lafontaine qui me le faisait remarquer. M. Lafontaine travaille au service de recherche et il a regardé le projet de loi avec beaucoup d'attention. Vous savez, tantôt, je vous ai dit: On pourrait donc envisager que quelqu'un fasse venir une cuisse de poulet avec une frite puis six bouteilles de vin. Puis vous m'avez dit: Ce n'est pas possible pour les raisons que vous m'avez mentionnées.

M. Jutras: ...là, je vous ai dit ça spontanément, mais je vous dis: Non, à la limite, il pourrait y avoir là...

M. Dupuis: Oui, parce que je veux simplement vous faire remarquer, pour qu'on continue notre discussion là-dessus, que l'amendement que vous avez déposé, et je vous le lis, là, mais en résumé... C'est-à-dire, je vais prendre des extraits pour le lire, pour enlever ce qui n'est pas pertinent à mon argument: «Il autorise également la vente de boissons alcooliques accompagnées d'un repas.» Je ne lis pas tout l'article, j'en lis juste un extrait, là. O.K.? Je lis, moi: «Il autorise également ? je laisse tomber "dans le cas d'un..." pour arriver à mon argument ? il autorise également la vente de boissons alcooliques accompagnées d'un repas.» Là, il n'y a pas de qualification du nombre de bouteilles. Il n'y a pas de qualification de la quantité de boissons alcooliques. Tout ce que vous dites dans votre amendement, c'est: C'est permis dorénavant de livrer des boissons alcooliques accompagnées d'un repas.

Alors, dans le fond, dans le ridicule de l'argument, je pourrais faire venir six caisses de bière avec une cuisse puis une frite, parce que je livre des boissons alcooliques accompagnées d'un repas. Mais ce que vous allez me dire: Il y a combien de personnes dans la place, puis ils sont-u tous sur la même cuisse? Ça, je comprends que vous allez me dire: Ce n'est pas possible parce que, s'il y a 15 personnes puis il y a une cuisse puis une frite, ce n'est pas un repas. Mais, tu sais, je pense qu'il faudrait qualifier. Je ne sais pas comment.

M. Jutras: M. le député de Saint-Laurent, c'est impossible, ce que vous dites là. Parce que ça veut dire que, si, par exemple, la personne se commande une cuisse de poulet puis elle demande six caisses de bière, ça veut dire que ses caisses de bière, elle va les payer à 4 $ la bouteille.

M. Dupuis: Oui, mais c'est ça, là.

M. Jutras: C'est sûr qu'on peut en avoir, des déréglés, dans notre société qui peuvent envisager ça, mais là, écoutez, est-ce que c'est raisonnable de penser ça? Moi, je pense que non, il me semble.

M. Dupuis: Ça, honnêtement, honnêtement, moi, je ne le ferais pas, là ? ça, je comprends ça ? puis vous non plus. C'est ce que je comprends, surtout avec un salaire de député de l'opposition ? vous allez voir tantôt. Mais, dans le fond, je pense qu'on ne peut pas... vous ne pouvez pas résister à l'argument pour ce motif-là. C'est-à-dire que, si, à la lecture de l'article, il n'y a pas de... Vous dites, vous: Il faut que, dans le fond, l'alcool accompagne le repas et il faut, et vous l'avez dit tantôt, il faut que ce soit logique, il faut que l'alcool qu'on commande soit logiquement... qu'on puisse logiquement le consommer avec un repas, il reste que la situation qui est décrite là-dedans, ce n'est pas ça que ça dit.

Et là je comprends que j'ai exagéré: six caisses de bière avec une cuisse de poulet puis une frite, là. Je suis bien, bien, bien conscient que j'ai exagéré, mais, entre vous et moi... cet exemple-là est exagéré, mais vous pouvez penser à toutes sortes d'autres situations où, de façon réaliste, on va contourner l'objectif que vous poursuivez dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Jutras: Moi, M. le député de Saint-Laurent, je suis prêt à vous écouter quand vous me dites «de façon réaliste». Mais l'exemple que vous me donnez là, je le trouve tout à fait...

M. Dupuis: Oubliez-le. Regardez, oubliez-le. Oubliez-le, mon exemple, il était exagéré, j'en conviens. C'était tout simplement pour illustrer, mon exemple. Mais on peut penser à quatre, cinq bouteilles de bière avec une cuisse puis une frite, puis ce n'est pas ça que vous voulez non plus. Ce n'est pas ça que vous voulez non plus. Moi, je ne peux pas qualifier, puis je ne peux pas qualifier en quantité ce qui contourne l'objectif que vous poursuivez, mais ce que je sais, c'est que l'article, de la façon dont il est rédigé, permet de contourner votre objectif, et vous devez empêcher ça. Je ne sais pas comment, mais vous devez l'empêcher.

n(15 h 20)n

M. Jutras: Oui, mais, M. le député de Saint-Laurent, est-ce que c'est à nous ici, autour de la table, à dire qu'on va limiter les livraisons à deux bières, ou à quatre bières, ou à six bières? Moi, je pense qu'on n'a pas à intervenir là-dedans. Si quelqu'un veut six bières avec sa cuisse de poulet, moi, je me dis: C'est son problème, il va payer 24 $ son six-pack, comme on dit, ses six bouteilles, alors... Parce que là on s'arrête où, là? Puis là est-ce qu'on va se lancer dans ce qui est la consommation raisonnable, puis ce qui peut être raisonnable pour vous... pour moi peut l'être, déraisonnable...

M. Dupuis: Regardez bien, là...

M. Jutras: Non, non, laissez-moi finir, peut l'être pour vous... Pourquoi... Puis là on n'a jamais limité la livraison de bière quand ça vient d'un dépanneur, on n'a jamais dit: Bon, bien, tu n'as pas le droit de commander plus que deux bières en même temps ou commander quatre bières en même temps. Là, vous me demandez de limiter ça, alors que le cas m'apparaît irréaliste.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Regardez, là. La seule chose que je vous demande, c'est de rédiger l'article de telle sorte qu'il rencontre exactement les objectifs que vous poursuivez, c'est-à-dire permettre à des gens qui veulent consommer un repas chez eux, le commander en livraison de l'extérieur, de l'accompagner, ce repas, d'une consommation. Quand je dis «une», là, je ne parle pas de «une», mais de consommations. C'est ça que vous voulez, c'est ça, l'objectif que vous poursuivez, puis... Bon.

Tout le monde a dit, les commissions scolaires ont dit, les observateurs de la scène politique ont dit, les observateurs de ces choses-là ont dit: Bon, bien, ce n'est pas si pire que ça, cette disposition-là, sauf qu'il y a, entre autres, un danger, c'est celui que des gens qui n'ont pas accès à l'alcool puissent y avoir accès par cette disposition-là. Et, dans le fond, ce que nous voulons tous, c'est éviter que ce soit le cas. Bon. Alors, ce que je vous dis tout simplement, c'est: Inscrivez dans le projet de loi, faites une disposition qui soit claire quant à cet objectif-là, puis il n'y en aura pas, de problème. Je vais vous en donner un, exemple, de ce qui pourrait se passer.

Moi, là, je peux facilement penser à des adolescents qui disent à Steve: Commande un poulet puis des frites puis fais venir huit bières avec ça, paye-les, puis, quand il sera arrivé, tu nous appelleras, on va y aller. Tu sais, vous ne voulez pas ça, puis, moi non plus, je ne veux pas ça. Mais c'est le genre d'affaire, là, qui risque de se produire, parce que je fais confiance à l'ingéniosité du monde. Je ne dis pas que c'est tout du mauvais monde, ce n'est pas ça que je dis, là, mais il faut savoir que ça se produit, ces choses-là, il faut être réaliste.

La seule chose que je vous dis, c'est: C'est certain que ce n'est pas à vous puis ce n'est pas à moi de dire: avec une cuisse de poulet puis une frite, tu as le droit à deux bières, ou tu as le droit à une bouteille de vin, ou tu as le droit à deux, ou peu importe. Vous avez raison là-dessus. Mais il y a sûrement moyen de rédiger l'article de telle sorte qu'il rencontre les objectifs que vous souhaitez. Point final. C'est juste ça que je dis. C'est juste ça que je dis. Puis ce n'est peut-être pas possible aujourd'hui, là. Je comprends que ce n'est peut-être pas possible aujourd'hui parce qu'il faut réfléchir encore plus. Mais je n'ai pas d'objection à ce que la réflexion se continue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Jutras: Oui. Mais, M. le député de Saint-Laurent, l'exemple que vous venez de donner, encore là, de dire: Bon, bien, il va peut-être y avoir un jeune, là, qui va commander une cuisse de poulet et puis qui va commander huit bières avec ça... Mais cette possibilité-là, ce jeune-là, il l'a déjà, il l'a depuis 30 ans. Il peut commander six, ou huit, ou 12, ou 24 caisses de bière du dépanneur, et on n'a jamais eu à baliser ça, on n'a jamais eu à intervenir par rapport à ça parce que, effectivement, ça ne créait pas un problème. Premier élément.

Deuxième élément. Je vous répète ce que j'ai dit tantôt, ce serait tellement déraisonnable que je ne pense pas que ça puisse arriver. Mais l'autre élément aussi, je me dis, je pense qu'à un moment donné il faut faire confiance aux gens, puis il faut faire confiance au bon sens, puis il faut faire confiance au bon jugement du monde. Ce n'est pas vrai que tout le monde pense à violer les lois puis ce n'est pas vrai que tout le monde pense à passer à côté des lois. Puis surtout que, dans le cas présent, vouloir passer à côté de la loi, là, avec l'exemple que vous donnez, ça m'apparaît... bien, ça pourrait arriver, mais je trouve ça... ça sort tellement de l'entendement à mon avis que, à mon avis, c'est un faux problème.

M. Dupuis: Bon, sur la question...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien là c'est parce que vous avez des collègues qui ont demandé la parole avant.

M. Dupuis: Mme la députée de Viger. C'est beau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Viger, M. le député de Jacques-Cartier après.

Mme Mancuso: Donc, je vais revenir sur le sondage Baromètre qu'on avait discuté le 12 juin dernier, pour en venir au débat qu'on est en train de faire maintenant: si les adolescents peuvent abuser de ce pouvoir-là de livrer de l'alcool. J'ai reçu une lettre de l'Association des détaillants en alimentation du Québec qui dit... la suivante: «Par vos questionnements concernant le sondage Baromètre, nous avons pu apprendre de la bouche du ministre de la Sécurité publique que, selon le sondage réalisé par et pour la RACJ, seulement 51 % des gens étaient favorables à la mesure visant à permettre la livraison à domicile du vin ou de bière pour accompagner un repas. L'ADA demandait depuis plusieurs mois de connaître les résultats de ce sondage. L'impossibilité d'avoir accès à ceci nous a d'ailleurs incité à commander notre propre sondage dont vous avez déjà obtenu copie.»

Donc, je me demandais si le ministre pouvait faire parvenir ce sondage-là aux personnes de l'Association des détaillants en alimentation du Québec, vu qu'on nous a donné une copie. Mais, de façon formelle, si le ministre pouvait l'envoyer directement.

M. Jutras: Bien, écoutez, je vous en avais remis une copie. Je l'ai déposé ici, le sondage. Alors donc...

Mme Mancuso: Est-ce que c'était déposé... Je ne me souviens pas...

M. Jutras: Oui, oui.

Mme Mancuso: ...si c'était déposé à la commission.

M. Jutras: Oui, vous m'aviez demandé de le déposer au mois de juin. Je l'ai déposé. J'ai dit: Il n'y a pas de cachette avec ça.

Mme Mancuso: O.K. Et ensuite, je voulais attirer votre attention au sondage comme tel parce que, lors de la commission parlementaire, vous avez dit que les questions étaient peut-être biaisées, et j'ai reçu une lettre de Stéphane Gonthier, vice-président des opérations, Aliments Couche-Tard, m'indiquant que les questions étaient loin d'être biaisées. Et je voulais vous donner quelques exemples.

Une des questions se lit comme suit: «Actuellement, le projet de loi prévoit qu'il ne sera pas possible pour un jeune de moins de 18 ans de se faire livrer de la bière ou du vin à domicile en même temps qu'un repas. Le contrôle de l'âge des personnes qui commandent reposera entièrement sur les épaules du livreur. À votre avis, sera-t-il facile, plutôt facile, plutôt difficile ou très difficile pour un jeune de moins de 18 ans de se faire livrer à domicile de la bière ou du vin en même temps qu'un repas?» Donc, je vous indique aussi que le sondage a été...

M. Jutras: De quel sondage vous parlez, là? Dans quel sondage?

Mme Mancuso: Le sondage Baromètre.

M. Jutras: Le sondage?

Mme Mancuso: Baromètre, qui avait été commandé par l'ADA, que vous avez copie... la dernière fois, je crois, peut-être aussi, sinon on peut vous donner une copie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce que c'est un sondage qui a été aussi déposé en commission parlementaire, Mme la députée?

M. Jutras: Parce qu'on ne parle plus du même sondage, là, hein.

Mme Mancuso: Non, on parle du sondage Baromètre, qui a été commandé par l'ADA. Parce qu'ils n'avaient pas les résultats de votre sondage, donc ils ont commandé un sondage indépendant qui a été fait entre le 24 et le 30 mai 2002 auprès de 1 109 personnes...

Une voix: ...

Mme Mancuso: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je comprends donc à ce moment-ci que le sondage qui a été fait par le ministère a déjà été déposé...

Une voix: Oui.

Mme Mancuso: Et ça, c'est un autre sondage indépendant.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...et ça, c'est le sondage de l'Association des...

Mme Mancuso: Détaillants en alimentation.

Document déposé

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...marchands détaillants. Alors, écoutez, un instant, on va le faire... Je comprends donc qu'il est déposé ici. Je vais vérifier, pas de problème.

Mme Mancuso: À la question...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On va le faire distribuer aux membres de la commission.

Mme Mancuso: ...76 % des gens pensaient que ce serait plutôt facile ou très facile d'avoir une caisse de bière ou une bouteille de bière livrée à une personne de moins de 18 ans. Ça, c'est la question 5.

La question 6 est: «Selon vous, le projet de loi rend-il la bière et le vin plus accessibles aux jeunes de moins de 18 ans?» 69 % disaient que oui. Donc, l'argument que vous utilisez jusqu'à date en nous disant que les gens ne pensent pas que c'est... ça ne pose pas un problème, que ça fait 30 ans déjà que les dépanneurs peuvent livrer de la bière et le vin. Dans la population, apparemment, il y a un concept différent de cette réalité-là. Donc, je ne sais pas si ça vous aide à refaire votre pensée à l'égard de cet article-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

n(15 h 30)n

M. Jutras: Bien, je réponds, Mme la Présidente, à Mme la députée de Viger: Je pourrais faire comme certains politiciens, dire que je ne commente pas les sondages, mais, moi, je les commente. Alors, je vais le commenter, ce sondage-là. Et la question que j'aurais aimé qu'on pose dans le sondage: Est-ce que, à votre avis, le fait que depuis 30 ans les épiciers et les dépanneurs du Québec livrent de la bière, de la boisson à domicile... est-ce que ça crée problème? Moi, je pense que, quand on pose cette question-là, on répond aux questions que vous venez de poser. Ça n'a jamais... ça n'a...

Mme Mancuso: L'avez-vous posée, cette question, dans votre sondage? Non.

M. Jutras: Mais je pense que ça tombe sous le sens, ça, là. Est-ce que vous avez déjà entendu parler, de quelque façon que ce soit, de problèmes par rapport à la livraison de bière par les dépanneurs ou par les épiciers? Il n'y en a pas, de problème. Alors, pourquoi, parce qu'on le permet maintenant aux livreurs de pizza ou aux livreurs de poulet, là il faut déchirer sa chemise puis dire: C'est incroyable ce qu'on est en train de faire là? Moi, je ne suis pas d'accord avec ça, parce que l'expérience nous montre depuis 30 ans qu'il n'y en a pas, de problème.

Mme Mancuso: Est-ce qu'il faut attendre que le problème survienne?

M. Jutras: Puis l'autre élément par rapport à ça, c'est un peu cette mentalité-là que je déplore de... C'est comme si on ne faisait pas confiance dans les gens, puis si on ne faisait pas confiance dans leur sens des responsabilités, puis si on ne faisait pas confiance quand même dans le respect des lois que les gens ont en tête quand même. Moi, je me dis: Il y a des limites à infantiliser le monde, puis à leur tenir la main, puis à leur dire: Tu tournes de ce côté-là, puis tu tournes de ce bord-là.

Puis je vais vous référer aussi, Mme la députée de Viger, au sondage qui a été rendu public, au printemps dernier, par Éduc'alcool. Moi, j'ai trouvé que ce sondage-là était très intéressant, parce qu'il montre l'évolution de la mentalité des Québécois et des Québécoises par rapport à l'alcool et il démontre que l'alcool, le vin, la bière, ça fait partie de la vie des Québécois, ça fait partie de la fête, ça fait partie de la convivialité. Les Québécois sont rendus des consommateurs de vin, des grands consommateurs de vin, même des grands connaisseurs de vin.

Alors, écoutez, moi, je me dis: On ne peut pas, d'un côté, dire: Oui, on en consomme, de la boisson, puis là, d'un autre côté, ne pas faire confiance dans les gens à ce sujet, surtout... Ce que le sondage démontrait en plus, c'est que, oui, l'alcool fait partie de la vie des Québécois, mais ils sont tout à fait conscients aussi de la modération, que la modération a bien meilleur goût et que, cette modération-là, ils l'appliquent dans leur vie. Alors, moi, c'est ça qui m'anime par rapport à ce phénomène-là, et je ne pense pas que l'on crée un problème en adoptant ce projet de loi là.

Mme Mancuso: M. le ministre, on n'accuse personne d'essayer d'infantiliser les Québécois. C'est loin de ça. Une loi, on la fait parce qu'on veut protéger le public. Je pense que c'est un des objectifs qu'on vise en légiférant. Donc, nous, on veut protéger les jeunes. On parle des jeunes de moins de 18 ans qui pouvaient commander de l'alcool. Donc, c'est le seul point qu'on soulève. On ne soulève pas le fait que des Québécois ne sont pas responsables et qu'ils ne peuvent pas assumer leurs responsabilités. Ce n'est pas ça du tout. C'est le fait que les jeunes ont certains comportements, des fois, qui dépassent la norme, et il pourrait y avoir des situations qui pourraient amener des situations non acceptables pour le reste de la société.

Donc, ce n'est pas ça qu'on dit. C'est qu'on veut protéger ces jeunes-là. C'est la seule chose qu'on a à dire sur ce point-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Jutras: Oui, mais, encore là, Mme la Présidente, la responsabilisation des jeunes par rapport à l'alcool, à qui ça revient en premier, ça? Moi, je pense que ça revient aux parents. C'est à nous, comme parents, à responsabiliser nos jeunes par rapport au problème de l'alcool. Et d'ailleurs, dans le même sondage Éduc'alcool dont je vous parle, je pense que c'est 90 % des Québécois qui considèrent qu'effectivement cette première responsabilité là, c'est aux parents qu'elle appartient. Et d'ailleurs c'est ce que j'avais dit au député de Jacques-Cartier quand il m'avait parlé de l'enthousiasme de son fils par rapport au projet de loi n° 100. Je lui avais dit: Bien, c'est... et il le disait lui-même, de toute façon, qu'effectivement c'est une responsabilité qui lui revenait de responsabiliser son fils par rapport au phénomène de l'alcool.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier, justement, vous m'aviez demandé la parole.

M. Kelley: Et, sur ça, je veux juste ouvrir une parenthèse, que le ministre est rassurant sur le fait qu'on a bien géré les dépanneurs, et tout le reste, mais, en banlieue surtout, mon fils n'a pas encore trouvé un dépanneur qui livre la bière à la maison. Alors, le problème ne se pose même pas. Alors, c'est une pratique qui, je sais, est généralisée dans certains quartiers, surtout en ville, où on voit souvent le vélo typique du dépanneur en ville qui livre, mais c'est moins souvent en banlieue. Alors, je pense que la question demeure ouverte dans certains secteurs du Québec parce que les dépanneurs n'ont pas cette habitude.

Mais je veux revenir, parce que j'ai posé une question et c'est moi qui ai interrompu le ministre, alors il n'a pas donné un complément de réponse. Une des raisons que nous sommes ici, et ce n'est pas... c'est juste d'essayer d'envisager tous les problèmes d'application, parce que c'est le seul moment aujourd'hui qu'on a pour avoir l'intention du ministre, l'intention de l'ensemble des législateurs: Qu'est-ce qu'on veut faire? Alors, j'ai posé la question juste pour simplifier les règles à la fois pour le consommateur mais surtout pour les propriétaires des restaurants.

Je vois clairement qu'est-ce que le ministre veut dire par un «comptoir» et je pense que tout le monde comprend: il n'y a pas de tables et c'est vraiment les petites voitures qui livrent la pizza, ou le poulet, ou n'importe quoi. On voit assez clairement une grande salle de repas avec une cinquantaine de tables; ça, c'est assez clair. Mais il y a une énorme zone grise entre les deux, où on a 10, 12 tables, mais peut-être la principale source de revenus demeure la livraison. Et juste au niveau de l'application... Moi, je n'ai pas de... Je veux juste voir au clair pour bien expliquer aux détenteurs de permis dans mon comté ou des propriétaires des restaurants: Effectivement, vous, monsieur, ça, c'est un comptoir, et vous n'êtes pas éligible; par contre, votre concurrent, l'autre côté de la rue, ça, c'est clairement un restaurant, alors il peut livrer la bière à la maison. Je veux avoir quelques critères que je peux utiliser pour rendre les choses au clair aux personnes qui travaillent de bonne foi dans nos comtés.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Moi, j'aurais peut-être... je vais m'accorder la parole. J'aurais peut-être une question, compte tenu des propos du député de Jacques-Cartier. Quand on parle d'un comptoir... De toute façon, dans le cas qu'on est en train d'étudier, on parle d'un restaurant qui a un permis d'alcool. Quand on parle d'un comptoir comme on peut en imaginer, comptoir de pizza ou autres, c'est quoi, la proportion de ces comptoirs-là qui ont des permis d'alcool? Est-ce qu'on le sait?

M. Jutras: Il n'y en a pas.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien, ça veut dire que ça ne s'applique pas?

M. Jutras: Il n'y en a pas parce que, quand vous obtenez votre permis de restaurant, il faut que... Il y a de la jurisprudence effectivement qui a été établie, là, à travers les années au sein de la Régie des alcools, courses et jeux. Ça vous prend une cuisine, ça vous prend le service de table, ça vous prend des tables, ça vous prend des chaises. Alors, il faut que vous puissiez faire la preuve qu'effectivement c'est bien un restaurant que vous exploitez. Et ça, il y a de la jurisprudence qui a été élaborée à ce chapitre. Et les régisseurs, justement, de la RACJ sont là pour voir effectivement: Est-ce que ça correspond bien à un restaurant, l'établissement que l'on veut tenir? Alors, si vous avez un comptoir, donc ce n'est pas un restaurant, donc il n'y aura pas de permis qui va vous être accordé. Et, moi, c'est de cette façon-là que je réponds à la question... à l'objection du député de Jacques-Cartier, parce que, déjà, la notion de restaurant a été bien cernée par la jurisprudence.

L'autre élément aussi, parce que je voulais répondre à votre argument, M. le député de Jacques-Cartier, l'autre point aussi que vous souleviez... Bon, «de façon principale et habituelle», puis vous allez dire: Bon bien, c'est quoi, le restaurant, tout ça? Alors, ça, je considère que j'ai répondu, là, sur une partie de votre argumentation. L'autre élément, bien, c'est... Vous savez, dans les lois, on ne peut pas aller jusqu'à tout dire et tout écrire. Comme, par exemple... Le meilleur exemple qu'on peut donner dans ce domaine-là, c'est quand on parle de la tranquillité publique. Tu sais, on sait ce que c'est, la tranquillité publique, mais ça devient un peu subjectif à un moment donné parce que, pour quelqu'un, c'est une plus grande tranquillité que pour d'autres. Mais, encore là, les régisseurs sont là pour évaluer ça. Mais, tu sais, on n'est pas allés jusqu'à dire qu'il fallait que les décibels soient en bas de tant puis qu'il y ait des attroupements de moins de tant de personnes, puis tout ça. À un moment donné, on a des décideurs qui sont là pour nous aider à appliquer la loi, pour aider aussi les gens de l'industrie à leur faire comprendre c'est quoi, la loi, et comment on peut l'appliquer.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

n(15 h 40)n

M. Kelley: Ça, je comprends et je l'achète à 100 %, et c'est pourquoi je n'arrive pas avec des propositions écrites parce qu'il faut avoir les marges de manoeuvre. Mais c'est au moment de l'adoption d'une loi qu'on peut au moins établir quelques balises, quelques intentions. Alors, à la fois pour l'industrie, les personnes qui doivent respecter et travailler à l'intérieur du cadre législatif qu'on est en train de faire, mais également pour les inspecteurs et les personnes de la fonction publique qui vont l'appliquer, de donner au moins une certaine idée. Alors, je pense qu'on a toujours un intérêt, sans aller dans les précisions.

J'achète entièrement que ce n'est pas à nous autres de déterminer: Est-ce que c'est huit tables ou neuf tables? Est-ce qu'il faut avoir une fleur sur chaque table ou non? Effectivement, ça, c'est tomber dans le ridicule. Mais je vois quand même déjà sur le terrain existant... Parce que peut-être que la livraison de la bière à la maison va être très payante. Moi, je ne sais pas, on n'a pas fait des études commerciales, peut-être qu'il n'y aura aucun intérêt, peut-être que ça va être limité à quelques ventes par semaine pour un restaurant. Mais mettons que c'est très payant, desdits comptoirs vont être très tentés de faire le strict minimum pour se conformer s'il y a vraiment un marché pour ça, qu'on ne peut pas prévoir pour le moment.

Alors, c'est pourquoi je tente toujours de voir à quel moment est-ce qu'on va dire... et c'est quoi, les critères existants pour déterminer un restaurant. Alors, je pense que c'est important à ce moment-ci, quand on est en train d'adopter cet article, d'au moins comprendre dans la mesure du possible... C'est toujours impossible de prévoir l'avenir, mais c'est ça qu'on veut dire par «principalement» et «habituellement». C'est quoi, les expériences intérieures qu'on va baser notre expérience? Je pense que c'est important, toujours, d'envoyer ce message aux personnes qui doivent interpréter la loi ou l'article après son adoption. Alors, je pense qu'on est en train de faire cet exercice que je trouve qui est toujours utile. Parce que, moi, je reviens toujours à ma déception que... l'intention ferme du ministre de la Sécurité publique à l'époque au niveau des vidéopokers était de les limiter à cinq par bar, et le fait qu'on a créé la possibilité d'avoir 10 permis sous un toit et avoir une cinquantaine de machines était loin de l'intention du législateur. Alors, c'est pourquoi c'est un petit peu laborieux de temps en temps, et on cherche, de notre côté de la table, d'imaginer des exemples. C'est juste de mettre les choses le plus précis possible. Mais j'achète entièrement l'argument du ministre, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas prévoir le nombre de fourchettes qu'il faut avoir et la couloir des fleurs qu'il faut mettre sur les tables, ça, ce n'est pas de notre ressort, mais, si on peut au moins avoir quelques balises pour distinguer, entre un restaurant et un comptoir, qui aura accès à ce marché dont la valeur... qu'on ne peut pas déterminer aujourd'hui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Jutras: Bien, Mme la Présidente, il faut dire que les inquiétudes du député de Jacques-Cartier, je les comprends, mais je ne les partage pas. Je ne les partage pas parce qu'il faut dire que, quand on le regarde, l'article 9, tel qu'il est libellé, on a beaucoup déjà de réponses à ces interrogations dans cet article-là. Lorsqu'on parle d'un établissement qui fait la vente de repas pour consommation sur place, ça, il y a de la jurisprudence tant et plus au sein de la Régie des alcools, courses et jeux sur la notion de restaurant, sur ce que c'est que ce genre d'établissement, qu'est-ce qu'on entend par la consommation sur place. Tantôt, justement, on posait la question sur la notion de repas. Là aussi, il y a de la jurisprudence à cet effet. Il y a même un article du règlement qui répond à ça.

Alors, de sorte que je dis au... je dis, Mme la Présidente, par votre entremise, au député de Jacques-Cartier qu'il y a déjà beaucoup de réponses dans les lois actuelles, dans la jurisprudence actuelle aux interrogations qu'il pose. Puis, moi, j'ai répondu par ailleurs, et j'espérais de façon satisfaisante, mais là il semblerait que ce n'est pas le cas... Lorsque le député de Jacques-Cartier avait soulevé le point «de façon accessoire», je trouvais que, effectivement, il avait raison, et j'avais dit à ce moment-là: Je vais me repencher là-dessus puis je vais voir si, effectivement, on peut clarifier ça. Et c'est l'exercice que j'ai fait et ça m'apparaît effectivement être un heureux amendement que de dire que, dorénavant, on parlera dans ce projet de loi là... quand on dit «un établissement effectuant de façon principale et habituelle». Mais aller plus loin dans les balises, je pense que ce n'est pas notre rôle comme législateurs d'aller plus loin à ce niveau-là. Et, par ailleurs, il m'apparaît y avoir des critères qui sont déterminants.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Et je ne conteste pas, c'est une amélioration. Moi, je ne veux pas remettre ça en question et surtout, de mémoire, quand nous avons comparé ça à la version anglaise au mois de juin, ça n'a pas dit la même chose que... je pense qu'au minimum c'est toujours souhaitable que la loi dise la même chose en anglais et en français. Mais ça, c'est juste un préjugé personnel que j'espérais partagé par les autres membres de la commission. Non, je trouve...

Mais, quand même, juste pour mieux comprendre, et la réponse me satisfait dans le sens que le ministre a indiqué dans sa réponse, à la jurisprudence, certaines des notions de c'est quoi, un restaurant, certaines des pratiques courantes. Comme député qui n'est pas propriétaire d'un restaurant, je suis moins familier avec ça. Alors, je trouve que la proposition qui est ici est une amélioration, mais je trouve, parce qu'il y a des personnes qui vont être appelées à interpréter soit pour le gouvernement soit dans l'industrie les articles qu'on est en train de voter cet après-midi, qu'on a tout intérêt à les mieux comprendre.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui. Alors, il vous reste à peine quelques minutes, M. le député de Saint-Laurent, sur l'amendement.

M. Dupuis: Me permettez-vous?

Une voix: Oui, oui.

M. Dupuis: Toujours en songeant à cette possibilité qu'on puisse baliser d'une quelconque façon, pour suivre les propos du député de Jacques-Cartier, la quantité de boissons alcooliques pouvant accompagner un repas, j'ai rapidement, rapidement pensé... il y a peut-être la solution qui pourrait être la solution suivante. On pourrait déposer un amendement à cet effet-là ? il n'est pas prêt, je m'excuse, c'est parce que je viens d'y penser ? un amendement qui permettrait qu'on dise dans le deuxième paragraphe de l'article 9: «Il autorise également, dans le cas d'un établissement effectuant de façon principale et habituelle la vente de repas pour consommation sur place, la vente, pour emporter ou livrer, d'une quantité raisonnable de boissons alcooliques accompagnant un repas, sauf la bière en fût, les alcools et les spiritueux.» Je ne dis pas que c'est la meilleure phraséologie, mais cet amendement-là aurait en substance et dans son contenu la qualité de... au moins baliser, et là les tribunaux interpréteront le terme «raisonnable». Ça, je n'ai pas d'objection à ça.

Et je termine en vous disant que, parce qu'il me semble que la façon dont il est rédigé... Je vais vous laisser aller.

Une voix: ...

M. Dupuis: Donnez-moi deux secondes, j'ai fini, là. Parce qu'il m'apparaît que la façon dont il est rédigé n'apporte aucune espèce de balise et que n'importe qui pourrait plaider... bien, peu importe la quantité de boisson qui a été livrée avec le repas, il reste que la loi le permet, puisqu'on a livré des boissons alcooliques accompagnées d'un repas. L'amendement que je propose, qui n'est pas le meilleur nécessairement mais dont l'idée me semble être pas bête, permettrait au moins de baliser jusqu'à un certain point en termes de quantité, et ça ne fait pas injure à la responsibilisation qu'on veut faire des citoyens.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, je vais voir une réaction du ministre, parce que je comprends que ce serait un sous-amendement à l'amendement...

M. Dupuis: Exact.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...parce qu'on ne disposera pas à ce moment-là de...

M. Dupuis: On ne prendra pas 20 minutes sur chacun. On ne prendra pas 20 minutes. C'est juste pour essayer de faire avancer le débat.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre, est-ce que vous... Compte tenu que ça fait quand même une couple d'heures, je pourrais suspendre cinq minutes les travaux.

M. Jutras: ...M. le député...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, j'ai suspendu pendant cinq minutes.

M. Jutras: Bon, d'accord. Prenons une pause, puis, en même temps, moi, j'en parle avec mon monde.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

 

(Reprise à 16 h 7)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, la commission va donc reprendre ses travaux. M. le député de Saint-Laurent, suite aux échanges, est-ce que vous avez déposé un sous-amendement?

M. Dupuis: Oui, pour formaliser l'offre que je faisais au ministre, je dépose un sous-amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. C'est un sous-amendement qui est recevable. J'en ai pris connaissance, et vous nous l'aviez lu d'ailleurs tout à l'heure, alors... et qui se lit comme suit: Ajouter, au deuxième alinéa de l'article 9 du projet de loi, les mots «d'une quantité raisonnable» après les mots «pour emporter ou livrer,». Alors, est-ce que vous avez des commentaires, échange, discussion?

M. Dupuis: Non, je pense que j'ai fait les commentaires tantôt, au moment où j'ai déposé l'amendement. Alors, je n'ai pas d'autres commentaires à ajouter et je suis prêt à passer au vote si vous voulez.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Bien. Alors, M. le ministre, sur le sous-amendement.

M. Jutras: Moi, je voudrais argumenter et dire que, malheureusement, au député de Saint-Laurent, je ne pourrai pas accéder à sa demande. Parce que, justement, tantôt, dans la discussion qu'on avait avec le député de Jacques-Cartier, bon, on se demandait jusqu'où on doit aller dans les balises, puis, si on rajoutait ça, «quantité raisonnable», encore là c'est quoi, une quantité raisonnable? Deux bouteilles de vin, c'est raisonnable? Trois, est-ce que c'est raisonnable? Est-ce que c'est à compter de quatre que ça devient déraisonnable? Puis là il y a encore une jurisprudence qui va devoir se plaider aux alentours de ça, parce que, bon, on aura livré ce qui apparaît déraisonnable à un ou raisonnable à l'autre. Et de un.

Et de deux, je reviens à mon argument de tantôt, je pense que la raison de toute façon va s'imposer dans ce domaine-là en raison de l'argument que j'ai avancé: le prix que ça va coûter. Je pense que le prix va emporter la raison.

M. Dupuis: Bon, je veux juste ajouter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Il y a une chose qui est certaine, c'est que, si c'est difficile d'interpréter la raisonnabilité dans ce domaine-là, c'est extrêmement facile d'interpréter ce qui n'est pas raisonnable. Et l'article permet de livrer une quantité qui n'est pas raisonnable de la façon dont il est rédigé, et c'est ce qu'on voulait éviter. Ça va.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Jutras: Mais, même à ça, dans les dépanneurs, on n'a pas de limite de ce qui peut être livré. Alors, on va voter sur l'amendement... le sous-amendement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, si je comprends bien, les échanges sont terminés sur le sous-amendement. Alors, est-ce que le sous-amendement présenté par le député de Saint-Laurent est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

M. Jutras: Rejeté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Rejeté. Bien, en fait, c'est ça, rejeté.

Je reviens donc à l'amendement tel que déposé par le ministre, tel que vous avez devant vous, selon le libellé. Est-ce que l'amendement déposé par le ministre est adopté?

n(16 h 10)n

M. Dupuis: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division. Alors, je reviens donc à l'article 9 tel qu'amendé.

M. Jutras: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y a des commentaires... Sur division aussi? Alors, l'amendement est adopté sur division. L'article 9 est adopté sur division.

Nous allons donc reprendre l'article 1. Ce que je comprends, c'est qu'il s'agissait de concordance par rapport à l'article... pas l'article 1, l'article 2, pardon.

M. Dupuis: On a déjà voté. O.K.

M. Jutras: Est-ce qu'on revient, là, sur les concordances?

Loi sur les infractions
en matière de boissons alcooliques

Possession de boissons alcooliques (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, l'article 2.

M. Jutras: Oui? O.K.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Dupuis: Donnez-moi juste une petite seconde, là. Je veux juste suivre. Sur division.

M. Jutras: Donc, adopté sur division. Article 3.

Transport de boissons alcooliques

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 3.

M. Dupuis: Il faut être logique avec notre attitude sur l'article 9, alors sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'accord. Article 3 aussi, sur division?

M. Jutras: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 4.

M. Dupuis: Sur division.

M. Jutras: Sur division également, adopté. L'article 5 était déjà adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre, effectivement.

M. Dupuis: 6 également.

M. Jutras: Pardon?

M. Dupuis: 6 également.

Dispositions pénales (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Non, l'article 6 n'est pas adopté. L'article 6 a été suspendu, j'imagine pour les mêmes raisons.

Une voix: Suspendu.

M. Dupuis: Sur division.

M. Jutras: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Sur division. L'article 7, lui, a été adopté. L'article 8 a été adopté. Alors, l'article 9 a été adopté aussi.

Loi sur les permis d'alcool

Permis (suite)

Article 10. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 10, M. le ministre, ou si c'est...

Une voix: ...

M. Jutras: Ah oui! Alors, je donne lecture de l'article, Mme la Présidente: L'article 28.1 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin, des mots «de la bière, des alcools, des spiritueux ou des boissons alcooliques panachées, communément connues sous l'appellation "cooler"» par les mots «des alcools ou des spiritueux».

En fait, vous savez que présentement, dans des restaurants où on peut apporter notre vin, on ne peut apporter que du vin. Et là, ce que l'on veut permettre, en plus du vin que les gens pourront apporter, ils pourront apporter également de la bière et ce qu'on appelle des «coolers» tels qu'on les voit sur les camions de la Société des alcools du Québec.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Première question: Est-ce que le ministre a consulté le député d'Outremont avant de proposer cet amendement? Ha, ha, ha!

M. Jutras: Je me souviens bien de sa question, mais la réponse n'est pas apparue encore. On verra quelle est la réponse. Ha, ha, ha! Alors donc, l'article 10 est...

M. Dupuis: Adopté.

M. Jutras: ...adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté.

M. Kelley: Oui, mais est-ce qu'on peut en conséquence... c'est uniquement la bière ou est-ce qu'on peut amener les «coolers» aussi?

M. Jutras: Oui, on peut amener les «coolers» aussi, apporter les «coolers».

M. Kelley: Alors, qu'est-ce qu'on interdit, c'est du fort, si je peux dire ça comme ça.

M. Jutras: Pardon?

Une voix: Du fort.

M. Jutras: Oui, on ne peut pas apporter...

M. Kelley: Une bouteille de...

M. Jutras: ...des alcools ou des spiritueux.

M. Kelley: Oui, parfait.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): L'article... Oui?

M. Dupuis: Il y a une nouvelle sorte, je ne sais pas, je vois ça sur les camions aussi, là, qui est vodka je ne sais pas quoi, là.

M. Jutras: Smirnoff, là.

M. Dupuis: Oui. Ce n'est pas compris, c'est ça?

M. Jutras: C'est ça. Non, ce ne serait pas inclus. Non, ce n'est pas inclus.

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Alors, article 11.

M. Jutras: L'article 59 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Toutefois, la vente de boissons alcooliques, pour emporter ou livrer, autorisée par le permis de restaurant pour vendre ne peut avoir lieu que durant la période comprise entre huit heures et vingt-trois heures.»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «Toutefois» par les mots «En outre» et des mots «de ces heures» par les mots «des heures visées au premier alinéa».

Alors, en fait, ici, ce à quoi... Parce que vous savez qu'un permis de restaurant peut vendre de la boisson jusqu'à trois heures du matin. Mais, pour ce qui est de la livraison, nous avons voulu harmoniser les heures avec les heures de dépanneur.

M. Dupuis: Adopté.

M. Jutras: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. L'article 12.

M. Jutras: L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de ce qui suit: «, 58 et 59» par ce qui suit: «et 58 et par les premier et troisième alinéas de l'article 59». Alors, en fait...

(Consultation)

M. Jutras: Alors, c'est ça. C'est que, en fait, l'article 12 du projet de loi prévoit une disposition de concordance à l'article 61 de la Loi sur les permis d'alcool qui fait en sorte que la Régie des alcools, des courses et des jeux ne pourra pas modifier, lors d'une manifestation culturelle, sociale, sportive ou touristique, les heures durant lesquelles le titulaire du permis de restaurant pour vendre est autorisé à vendre, pour emporter ou livrer, des boissons alcooliques accompagnées d'un repas. Alors, on sait que, lors de manifestations, comme on le dit, de manifestations culturelles, sociales, sportives, on peut s'adresser à la RACJ pour obtenir une extension des heures. Alors, ce que l'on prévoit, c'est que, dans le cas de livraison de boissons avec un repas, il n'y aura pas possibilité de s'adresser à la RACJ pour obtenir une extension des heures.

M. Dupuis: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Article 13.

M. Jutras: L'article 68 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots «S'il s'agit d'un titulaire de permis de restaurant ou de bar,»;

2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «de son établissement» par les mots «de l'établissement».

En fait, l'article 13 a pour but de permettre au titulaire du permis de brasserie et de taverne de bénéficier du même privilège que celui déjà accordé au titulaire de permis de restaurant ou de bar. Conformément aux dispositions du deuxième alinéa de l'article 68 de la Loi sur les permis d'alcool, un titulaire de permis de restaurant ou de bar peut tenir une réception dans une pièce ou sur une terrasse de son établissement autre que celle où le permis est exploité. Cette disposition fait en sorte qu'un titulaire de permis de restaurant ou de bar n'est pas obligé de demander un permis et d'en payer les droits pour une salle de réception. Pour l'exercice clos le 31 mars, la Régie des alcools, des courses et des jeux fait état dans son rapport annuel que 118 permis de brasserie et 72 permis de taverne sont encore en vigueur, de sorte que cette modification législative concerne moins de 200 titulaires de permis. Alors, en fait, c'est que le permis peut être opéré normalement dans telle salle qui est prévue, dans tel endroit, et là ce que l'on permet, dans le cas d'une réception par exemple, c'est que le permis pourrait être exploité aussi dans cette autre salle, là, qui est adjacente normalement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va, M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 13 est-il adopté?

M. Dupuis: Adopté.

Enquête et inspection

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 14, M. le ministre.

M. Jutras: L'article 111 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Un membre d'un corps de police autorisé à cette fin par le ministre de la Sécurité publique ou un membre de la Sûreté du Québec peut, dans l'exercice de ses fonctions pour vérifier l'application de la présente loi et de ses règlements, faire immobiliser un véhicule circulant sur un chemin public, s'il a des motifs raisonnables de croire que ce véhicule est utilisé par un titulaire de permis pour la livraison de boissons alcooliques, faire l'inspection des boissons alcooliques qui peuvent s'y trouver et examiner tout document relatif à l'application de la présente loi et de ses règlements.»

Alors, c'est ce à quoi on avait fait référence antérieurement dans le cadre de la présente commission parlementaire. C'est qu'il y aura une possibilité donc d'intercepter le véhicule et de vérifier si, effectivement... Si, par exemple, c'est une bouteille de vin, est-ce que la bouteille de vin porte bien l'étiquette de la SAQ et, si c'est une bouteille de bière, est-ce qu'elle porte bien l'inscription, le CSP? Parce que ce titulaire de permis, ce qu'il aura le droit de livrer, c'est la boisson qu'il a le droit de vendre à l'intérieur de son restaurant.

M. Dupuis: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Est-ce que le livreur, celui qui va faire la livraison, est-ce qu'il est obligé d'identifier son véhicule?

M. Jutras: Non, il n'est pas obligé.

M. Côté (La Peltrie): Alors, à ce moment-là, comment les policiers peuvent déterminer s'il fait de la livraison de pizza ou de poulet?

M. Dupuis: Je vous prédis qu'ils vont surtout intercepter des véhicules non identifiés. Vous allez voir.

M. Jutras: Là, on verra. Bon. Il y a déjà des véhicules identifiés; ceux-là, ça va bien. Comme, par exemple, Les Rôtisseries St-Hubert, c'est identifié. Là, la question s'est posée: Est-ce qu'on devait obliger tous les livreurs à identifier leur véhicule? Et puis, là, bien, tenant compte qu'il s'agit là d'une dépense qui est importante pour les entreprises et qu'on imposait donc encore un fardeau additionnel aux chefs d'entreprises, à savoir: Bon, bien là vous êtes obligés d'identifier vos véhicules, vous devez les lettrer, vous devez rajouter telles lumières... Alors, la décision qui a été prise donc, c'était de ne pas alourdir leur fardeau et de procéder comme ça se fait déjà. Comme, par exemple, un propriétaire de dépanneur n'est pas obligé d'identifier son véhicule lorsqu'il procède à ses livraisons. Le propriétaire d'une épicerie n'est pas obligé. Alors, on se disait: Bien là c'est deux poids, deux mesures; si on l'oblige dans un cas, ne pas l'obliger dans l'autre... Ce qu'on essaie de faire le plus possible, c'est de traiter les gens de la même façon, alors d'où la décision qui a été prise.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, ça va, M. le député de La Peltrie?

M. Côté (La Peltrie): Très bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): D'autres questions? L'article 14 est-il adopté?

M. Dupuis: Adopté.

M. Jutras: Adopté.

Réglementation

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Article 15, M. le ministre.

M. Jutras: L'article 114 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 10°, du suivant:

«10.1° prescrire les normes suivant lesquelles un titulaire de permis autorisant la vente de boissons alcooliques pour consommation sur place peut les garder dans un système de tuyauterie.»

Alors, c'est en concordance, ça, avec l'article 1 qu'on a déjà adopté, à savoir que, effectivement, oui, dans les bars qui voudront s'en prévaloir, ils pourront installer des systèmes de tuyauterie, des systèmes de tubulure pour servir l'alcool. Mais il y a des normes qui devront accompagner ça, des normes de salubrité entre autres, Mme la Présidente. Alors donc, c'est un article habilitant pour qu'on puisse adopter des normes par rapport... pour les titulaires de permis, pour ces systèmes de tuyauterie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va?

M. Dupuis: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça, c'est sur division. Alors, l'article 16. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 16?

M. Jutras: Mme la Présidente, nous voulons rajouter un autre article.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! il y a un amendement à la loi.

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, mais, ça, c'est... Non, ce n'est pas ça. Mais, en tout cas, il faut le faire. Mais il y a un autre article aussi.

Loi sur la taxe de vente du Québec

M. Jutras: Alors, on va faire en premier un article 15.1, qui est un article de concordance pour le ministère du Revenu, qui dit:

15.1. L'article 677 de la Loi sur la taxe de vente du Québec (L.R.Q., chapitre T-0.1), modifié par l'article 311 du chapitre 51 des lois de 2001, par l'article 385 du chapitre 53 des lois de 2001 et par l'article 174 du chapitre 9 des lois de 2002, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, du paragraphe 22° par le suivant:

«22° déterminer qu'une boisson d'une catégorie prescrite qui est destinée à être utilisée ou consommée dans un établissement visé au paragraphe 18° de l'article 177 ou à l'extérieur de cet établissement, soit dans un contenant marqué de la manière prescrite par le ministre ou d'un format prescrit et soit vendue et livrée dans ce contenant; de plus, le gouvernement peut prescrire que de tels contenants soient à l'usage exclusif de l'établissement.»

Alors, finalement, c'est, somme toute, un article de concordance. Avant, on parlait juste à l'intérieur de l'établissement; maintenant, on parle à l'extérieur de cet établissement. Ce sont les mots qu'on ajoute.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement est déposé.

M. Jutras: Et donc adopté.

M. Dupuis: Amendement adopté. Article adopté. L'article, tel qu'amendé, adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est un ajout, hein. Le nouvel article 15.1 est donc adopté. Voilà. Article 16.

Loi sur les permis d'alcool

Permis (suite)

M. Jutras: Bon. Alors, nous voulons, Mme la Présidente, rajouter un autre article dans notre projet de loi, parce que des demandes nous ont été faites quant à la possibilité de servir des déjeuners. Alors, évidemment, les restaurants ont déjà ce droit-là, ça ne crée pas problème. Mais on avait le problème, entre autres, pour les propriétaires de brasseries et de tavernes. Et les demandes qui nous étaient faites, c'est que ces gens-là puissent servir des restaurants... servir des restaurants! servir des déjeuners et que ce ne soit pas juste dans les restaurants mais que ce soit permis dorénavant dans les autres établissements. Alors, je lis l'article, là:

12.1. L'article 63 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«L'article 62 ne s'applique pas, entre six heures et huit heures, à une pièce ou une terrasse où est exploité un permis de bar, de brasserie ou de taverne si, entre ces heures, un dispositif, qui répond aux normes prévues par règlement, y empêche l'accès à l'endroit où sont gardées les boissons alcooliques, si aucune boisson alcoolique n'y est consommée et si on ne peut y jouer avec aucun appareil de loterie vidéo immatriculé en vertu de la Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement (chapitre L-6).»

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On revient donc à l'article 12. Vous ajoutez un article 12.1. C'est ce que je comprends?

M. Jutras: Oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'amendement a été déposé. Est-ce que vous avez en main l'amendement, M. le député?

M. Dupuis: Oui, j'ai l'amendement, oui, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. Alors, oui, M. le ministre.

M. Jutras: J'explique peut-être un peu, là. Voici, on a...

(Consultation)

M. Jutras: Alors, c'est que les établissements où il se vend de l'alcool ont des heures d'ouverture qui sont différentes. Par exemple, les brasseries sont ouvertes de 8 heures le matin à 1 heure la nuit. Les tavernes, c'est de 8 heures à minuit. Les bars, c'est de 8 heures à 3 heures. Et les restaurants, eux... un restaurant peut être ouvert 24 heures sur 24, mais l'autorisation de vendre de l'alcool, c'est de 8 heures à 3 heures du matin. Les épiceries, c'est 8 heures à 23 heures.

Alors là, la demande qui nous était faite par des gens de l'industrie, c'était de dire: Bien, on voudrait, nous ? entre autres, je parle ici des brasseries, des tavernes ? pouvoir servir des déjeuners entre 6 heures et 8 heures du matin. Parce qu'ils disaient: Nous, on est privés de ce marché-là en raison de nos heures d'ouverture. L'article que nous déposons, le nouvel article que nous déposons, ce serait à l'effet de permettre à ces établissements-là de pouvoir servir des déjeuners entre 6 heures et 8 heures du matin. Cependant, il ne devra pas y avoir de service d'alcool durant ces heures-là, parce que les services d'alcool commencent à 8 heures. Alors, il ne devra pas y avoir de service d'alcool et, aussi, il ne devra pas y avoir de possibilité d'accès aux appareils de loterie, les appareils de loterie vidéo.

Où est-il, l'article? C'est ça. Donc, «si aucune boisson alcoolique n'y est consommée et si on ne peut y jouer avec aucun appareil de loterie vidéo immatriculé en vertu de la Loi sur les loteries...»

Finalement, c'était une demande des gens du milieu, et il nous apparaît que, à ces conditions-là, c'est une certaine harmonisation qu'on accorde, là, au niveau des heures d'ouverture.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Je le dis tout de suite, mais je profite de l'occasion qui m'est donnée sur ce sujet-là pour l'élargir un petit peu, je dis tout de suite que nous allons être d'accord avec l'amendement qui est déposé.

Maintenant, j'aimerais ça qu'on discute un petit peu de la question de la normalisation des heures d'ouverture. Vous avez bien résumé l'état de la situation dans le milieu, et on ne fera pas de cachette pour personne, vous avez déjà discuté de ce sujet-là entre vous ? je parle avec vos gens ? puis vous en avez déjà discuté aussi avec la Corporation des propriétaires de bars. J'en ai moi-même discuté avec la Corporation des propriétaires de bars. J'en ai discuté avec mes collègues qui sont ici à la commission. Je dis tout de suite que je n'en ai pas discuté en caucus cependant, mais... à moins que mon collègue de Jacques-Cartier l'ait fait au mois de juin. En tout cas, on regardera ça ensemble.

Mais je veux dire tout de suite que mon opinion à moi, c'est qu'on devrait procéder rapidement à la normalisation des heures d'ouverture. Je pense que les propriétaires de brasseries, les propriétaires de tavernes bénéficieraient d'avoir évidemment les mêmes heures d'ouverture que les propriétaires de bars. Il m'est difficile de voir quels arguments on pourrait retenir pour empêcher que cette normalisation-là se fasse le plus rapidement possible. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec vous également et j'aimerais connaître votre opinion sur ce sujet-là, et j'aimerais savoir si vous êtes prêt à bouger rapidement sur cette question-là. Et, dans le fond, ma vraie question, c'est: Pourquoi ne pas bouger aujourd'hui sur cette question-là et introduire un amendement qui permettrait la normalisation des heures d'ouverture?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

n(16 h 30)n

M. Jutras: Alors, pour répondre à la question du député de Saint-Laurent, Mme la Présidente, je suis prêt à étudier cette question-là. Mais il y a deux problèmes. Je ne dis pas qu'ils sont insurmontables, mais il y a deux problèmes.

Le premier problème, c'est que, quand on arrive avec ce genre d'amendement là, bien, normalement, il faudrait avoir fait une étude d'impact, ce qui n'a pas été fait à l'heure où on se parle, mais c'est ce qui peut être fait. Ça, c'est un premier point. Mais le deuxième point qui me crée pas mal plus problème, c'est que, sur une question comme celle-là, il va falloir aller consulter les municipalités, parce qu'il y a des municipalités même qui sont plutôt d'avis que les heures de fermeture à 3 heures du matin, il faudrait les ramener à 1 heure du matin. Alors, il faut voir qu'est-ce qui en est à ce niveau-là.

Il y a le point aussi que les permis de brasserie ont été accordés souvent en ayant en considération le fait que, dans la loi, une brasserie ferme à 1 heure du matin. Et vous savez que, quand il y a une demande de permis qui est faite, bien, quelqu'un peut s'objecter. Mais là, si on change la donne, si on change les règles alors qu'un permis a été accordé en fonction du fait que le propriétaire de l'établissement devait fermer son établissement à 1 heure du matin, il y a peut-être des voisins qui se sont dit: Bien, moi, je ne m'objecte pas s'il ferme à 1 heure du matin. Mais là, si on apprend à ce voisin-là que dorénavant la brasserie à côté de chez lui, ce n'est plus à 1 heure du matin qu'elle ferme mais c'est à 3 heures, c'est changer la donne, c'est changer le fait que peut-être ce propriétaire-là, à l'époque, ne s'est pas objecté, mais là il s'objecterait éventuellement.

Alors, il va falloir examiner ça, voir ce que les municipalités en pensent, et je vais l'examiner, cette question-là, et, si on ne revient pas... si on ne peut pas revenir rapidement avec cette question-là à l'intérieur du projet de loi, bien, en tout cas, il reste toujours notre réforme majeure que l'on veut faire où, là, on pourra parler d'une harmonisation «at large» ? si vous me permettez l'expression ? des heures d'ouverture. Mais la question des municipalités, il va falloir aller voir les deux associations.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. Sur la question des municipalités, ce que je veux dire, c'est la chose suivante. C'est que je suis bien au courant qu'il y a des municipalités qui ont demandé et qui ont obtenu ? la ville de Hull en est un exemple ? qui ont obtenu que les heures d'ouverture soient restreintes, par exemple. À Hull, on a demandé que les heures d'ouverture soient restreintes. Et je sais que, dans un certain nombre d'autres municipalités, on a demandé que les heures d'ouverture soient restreintes. Mais il faut que vous soyez conscients que, lorsqu'une municipalité demande une modification pour ce qui la concerne, les heures d'ouverture des établissements licenciés... Dans le fond, là, il n'y a pas de problème à ce qu'on normalise les heures d'ouverture et à ce qu'une municipalité vienne ensuite en demande pour obtenir une modification aux heures d'ouverture et, à ce moment-là, elle obtiendra sa modification des heures d'ouverture pour tout le monde, que ce soit une brasserie, une taverne, un bar.

Alors donc, l'argument des municipalités m'apparaît être ? et je le dis en tout respect pour le ministre parce que ce n'est jamais personnel ? mais... un faux argument. C'est-à-dire qu'il m'apparaît, à moi, que ce qui est plus important, c'est de faire en sorte qu'il y ait une équité et une justice dans ce domaine de commerces là, c'est-à-dire que les permis qui sont accordés pour vendre de la boisson alcoolique à qui que ce soit soient accordés pour les mêmes heures d'ouverture. Si une municipalité souhaite restreindre les heures d'ouverture, elle fera une demande, puis, à ce moment-là, on restreindra les heures d'ouverture pour tout le monde.

Autrement dit, il m'apparaît que ce n'est pas un argument très fort que celui de dire: Je ne peux pas bouger actuellement parce qu'il faut que j'aille consulter les municipalités. De toute façon, les municipalités pourront toujours bénéficier de la possibilité de demander une modification, et, moi, ça m'étonnerait qu'une municipalité qui souhaite avoir une modification des heures d'ouverture le souhaite pour les bars sans le souhaiter pour d'autres genres de commerces. Ça, c'est la première chose que je veux dire.

La deuxième. Pour ce qui concerne les permis qui ont déjà été accordés, de brasseries, qui auraient pu ne pas faire l'objet d'objection, parce que les voisins se sont dit: Bien, c'est une brasserie, ça va fermer à 1 heure, c'est une taverne, ça va fermer à minuit, donc on ne s'objecte pas. Bon. Entre vous et moi, s'il devait y avoir du mérite à cet argument-là, et je ne dis pas qu'il y en a, là, mais, s'il devait y avoir du mérite à cet argument-là, il m'apparaît qu'encore une fois les citoyens qui pourraient s'objecter à ce que dorénavant la brasserie qui est à côté de chez eux soit ouverte jusqu'à 3 heures du matin pourraient s'adresser à la municipalité pour que la municipalité bouge auprès du gouvernement, puis là on verra c'est quoi, l'intérêt public. Dans le fond, il y aura peut-être le moyen de passer par cette avenue-là.

Ce que je comprends de ce que vous me dites, c'est que vous n'êtes pas prêt à bouger aujourd'hui. Vous souhaitez faire une étude d'impact. Encore une fois, je vais vous demander de consentir à consulter la Corporation des propriétaires de bars dont un certain nombre de membres sont des propriétaires de brasseries et dont un certain nombre de membres sont des propriétaires de tavernes aussi, qui sont affectés aussi par une disposition de l'uniformisation, donc à les consulter. Et, encore une fois, s'il devait s'avérer que vous avez une réponse rapide, moi, je vous dis tout de suite que, sujet à des discussions, sujet à des discussions aussi avec le caucus de l'opposition officielle, on serait prêts, si on en vient tous à un consensus, on serait prêts à bouger rapidement et on ne ferait pas de difficultés, que ce soit au stade du rapport de la commission ou en troisième lecture.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Jutras: Bon, écoutez, aujourd'hui en tout cas, on répond partiellement à des demandes d'harmonisation qui nous ont été faites. On nous avait demandé de bouger concernant les déjeuners. On le fait, on accède à cette demande-là, et les propriétaires de tavernes, de brasseries et de bars pourront donc servir des déjeuners. Alors, on harmonise pour les heures d'ouverture. Bon. Alors, ça, c'est une chose, dans le matin. Sauf que ? je répète ce que j'ai dit ? je suis prêt à regarder cette question-là, je vais le faire. Il faut voir les impacts de ça, il faut voir les impacts en fonction des permis déjà accordés et les droits qui étaient afférents à ces permis-là puis qui ont été accordés en conséquence de ces droits-là. Et il faut voir aussi qu'est-ce que les municipalités vont dire. Alors, on va aller consulter la FQM et l'Union des municipalités du Québec. Et je suis prêt à procéder avec diligence à ce chapitre, et on s'en reparle.

M. Dupuis: Alors, sous réserve de ce qui vient d'être mentionné par le ministre, l'article 12.1...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-il adopté?

M. Dupuis: ...est adopté.

M. Jutras: Je comprends que, de votre côté aussi, vous consultez votre caucus.

M. Dupuis: Absolument.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 12.1 est donc adopté. Article 16.

M. Jutras: L'article 16...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Questions ou commentaires sur l'article 16? Je pense que tout le monde comprend très bien...

M. Jutras: L'entrée en vigueur, oui.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, l'article 16 est-il adopté?

M. Jutras: Oui.

M. Dupuis: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Dupuis:  Y a-tu le mot «national» là-dedans, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ce serait sur division s'il l'avait?

M. Dupuis: Absolument.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ah! ah! Écoutez, à ce moment-ci, j'aurais besoin du... Bon, il y a le texte aussi. L'ensemble du projet de loi, le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Dupuis: Sur division.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'aurais besoin d'une motion de renumérotation...

M. Jutras: Des articles.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...puisqu'on a fait des ajouts au niveau du projet de loi.

M. Jutras: Alors, la motion vous est présentée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, cette motion est-elle adoptée?

M. Dupuis: Adopté.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, écoutez, comme nous avons terminé nos travaux, est-ce qu'il y a des remarques finales? M. le député de Saint-Laurent?

M. Dupuis: Non, c'est beau.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Ça va. M. le ministre, c'est beau aussi. Alors, écoutez, il me reste à remercier tous les membres de la commission pour la célérité avec laquelle on s'est comportés et que nous avons disposé de ce projet de loi. Là-dessus, puisque la commission a accompli son mandat, j'ajourne donc les travaux sine die.

M. Dupuis: Permettez-moi, avant d'ajourner, Mme la Présidente, de remercier ma collègue de Viger et mon collègue de Jacques-Cartier qui ont accepté de m'accompagner et de vous accompagner aujourd'hui dans l'étude de ce projet de loi. Merci.

M. Jutras: Moi aussi, Mme la Présidente, je remercie mes collègues de leur dévouement et je remercie aussi les gens de la Régie des alcools, courses et jeux qui m'accompagnaient, là, dans ce projet de loi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors là, c'est vrai, la commission est donc ajournée sine die.

(Fin de la séance à 16 h 39)