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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 20 novembre 2002 - Vol. 37 N° 98

Étude détaillée du projet de loi n° 111 - Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît.

La commission des institutions se réunit aujourd'hui avec le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Leduc (Mille-Îles) est remplacée par Mme Robert (Deux-Montagnes).

Le Président (M. Lachance): Merci. On passe des îles aux montagnes. Alors, bienvenue, madame. Bienvenue, messieurs dames, pour les travaux d'aujourd'hui. Et, sans plus tarder, j'invite M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes à nous faire part de ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Bien, écoutez, M. le Président. D'abord, je voudrais vous remercier, remercier mon collègue le député de Chapleau d'avoir accepté de faire une expérimentation comme ancien président qui avait tenu un certain discours à l'égard du rôle que devraient occuper les députés.

Puisque c'est mon premier projet de loi que je défends comme ministre, j'ai pensé que, pour être un peu logique et pour essayer de voir si on ne peut pas créer un mouvement de changement un peu, le ministre, au lieu d'être... même si, selon l'ordre de l'Assemblée et les membres de la commission, pour les fins de l'étude du projet de loi... dans les faits, je préférerais essayer de voir si je ne pourrais pas me placer plus comme ça pourrait se faire dans un autre contexte si les ministres n'étaient pas membres des commissions et qu'ils avaient à répondre, par exemple, des projets de loi qu'ils présentent devant les membres de l'Assemblée.

Alors, cela étant dit, je n'ai pas de remarques particulières. Je pense que le député de Chapleau et moi, nous sommes intervenus à l'occasion de l'étude du principe. Ce que je proposerais, c'est simplement d'aborder l'étude détaillée. Je voulais dire aux membres de la commission que les personnes qui m'accompagnent sont des personnes qui sont non seulement à la disposition du ministre, mais à la disposition également des membres de la commission. L'objectif, surtout dans un contexte où on avait une entente sur le principe du projet de loi, c'est de faire en sorte qu'on ait la meilleure législation possible au bout du processus de travail.

n (16 heures) n

Alors, je vais simplement présenter le sous-ministre qui est responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Charland, Gilbert Charland; sous-ministre adjoint, M. Camille Horth; nos constitutionnalistes et spécialistes en droit, Marc-Antoine Adam et Me Pauline Laflamme, des Services juridiques du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes.

Alors, écoutez, si on est prêt, on peut immédiatement aller avec l'article premier, à moins que le député de Chapleau ou d'autres collègues souhaitent intervenir auparavant.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Non, ça va, M. le Président. On peut évidemment renvoyer aux différents commentaires qui ont été faits lors de l'examen du projet de loi, du principe du projet de loi, et rappeler que l'opposition officielle appuie le principe, disons, d'une limitation du pouvoir fédéral de dépenser, ce qui est d'ailleurs visé par le projet de loi qui est actuellement sous étude.

Et donc, là, on va entreprendre l'examen des dispositions du projet de loi. Il y aura des éclaircissements qu'on va cependant devoir obtenir, mais donc on s'entend, en tout cas, à tout événement, sur le principe qui est poursuivi.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: M. le Président, on aborde aujourd'hui un projet de loi qui vise à peaufiner les règles de fonctionnement entre... les relations entre l'État du Québec et le gouvernement fédéral et aussi toute la dimension intergouvernementale canadienne dans les règles du jeu.

Quand on regarde certains des impacts que le projet de loi peut avoir dans certaines circonstances, il y a une dimension qui m'inquiète et que je soumets à l'attention des parlementaires à l'occasion des remarques préliminaires de façon à ce qu'on puisse être vigilants sur la suite des choses. Ça me vient du fait que, par exemple, il y a des institutions au Québec qui ont des traditions plus ou moins longues, dans certains cas très longues, de travaux avec des instances gouvernementales fédérales ou d'autres provinces et qui, jusqu'ici, ont pu fonctionner année après année et dégager une expertise et fonctionner de façon très correcte dans le cadre de contrats très particuliers avec différentes instances. Je pense, entre autres, au cégep Saint-Jean-sur-Richelieu, qui a le plus haut taux d'autofinancement de tous les organismes paragouvernementaux au Québec et qui réussit à le faire non pas en chargeant des frais de cafétéria ou des frais de stationnement, mais en ayant une expertise déployée à l'étranger au niveau international, d'une part, mais aussi dans la zone économique canadienne aussi.

On peut penser à des institutions qui offrent des services spécialisés. Dans le cas du cégep Saint-Jean-sur-Richelieu, il y a, entre autres, une entente avec un ministère fédéral pour offrir la formation aux élèves officiers en première année. Alors, les étudiants qui sont en provenance du Québec et qui sont des francophones, ou qui sont en provenance d'autres provinces canadiennes ou territoires et qui sont des francophones, ou qui sont des anglophones parvenant de l'ensemble du Canada viennent suivre la première année de formation d'élèves officiers à Saint-Jean-sur-Richelieu. Et les contrats qui sont signés avec les instances où les cours sont donnés, avec le ministère fédéral concerné et avec le cégep ont toujours été, avec l'accord bien sûr bienveillant du gouvernement, signés par l'institution elle-même.

Le fait qu'on ait au Québec à avoir de telles ententes, ça complique un peu les choses, surtout que, dans l'esprit du projet de loi, maintenant, les instances fédérales attendent les autorisations du ministre avant de donner suite au contrat pendant que les cours se donnent déjà sur le terrain. C'est un exemple d'un effet pervers qu'il peut y avoir à policer les relations dans des domaines précis comme ceux-là.

Je sais et je partage avec le député de l'opposition le fait qu'il faut empêcher des interventions intempestives du fédéral avec son pouvoir de dépenser sur le territoire québécois dans nos juridictions, et je partage ce point de vue là. Il faudrait cependant éviter de créer une situation où des institutions équivalentes aux cégeps du Québec, mais dans d'autres provinces ou territoires canadiens, auraient un avantage que l'on ne pourrait pas ici compétitionner au moment de signer des ententes ou avoir des contrats de services ou d'affaires avec des instances fédérales ou avec d'autres provinces. On peut penser à des institutions de l'Outaouais qui voudraient, par exemple, donner des cours de français à des Ontariens. On peut penser à d'autres intervenants dans d'autres cégeps où il y a des centres de transfert de technologie qui auraient des intérêts à travailler avec des organismes interprovinciaux ou d'autres provinces.

Donc, ma préoccupation, M. le Président, je vous la donne d'entrée de jeu, c'est de m'assurer que nos institutions québécoises, qui ont une tradition, qui ont une expertise, puissent d'une certaine façon être accréditées de façon à pouvoir eux-mêmes mener ces interventions dans des domaines où ils ont déjà de l'expertise, où ils ont déjà des contrats, où il y a des concurrents ? les concurrents sont dans les autres provinces; ils n'ont pas ces problèmes-là ? et de s'assurer que, à la fois, le projet de loi atteigne les objectifs que, au niveau du principe, je partage bien sûr, mais, par ailleurs, donc de s'assurer que, au niveau des inconvénients, on ne crée pas une situation où certaines de nos institutions deviendraient soudainement défavorisées par rapport à des équivalents dans d'autres provinces ou territoires. Alors, ce sera ma préoccupation, en plus de m'assurer donc de la qualité du projet de loi, que ces considérations-là seront prises en compte de façon positive.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Saint-Jean. Alors, ceci termine l'étape des remarques préliminaires. Et nous allons maintenant aborder directement l'étude article par article du projet de loi. Alors, M. le ministre. À l'article 1.

Étude détaillée

Des affaires intergouvernementales canadiennes

Dispositions générales

M. Charbonneau: Bien. Si on regarde, M. le Président, l'article 1 du projet de loi n° 111 réfère bien sûr... On réfère... C'est un projet qui modifie la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires intergouvernementales. Alors, si on se réfère à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, on aborde dans le fond, dans cette loi-là, la section II qui s'intitule: Des affaires intergouvernementales. Et, au départ, la première disposition, c'est:

1. L'article 3.2 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif est modifié.

Alors, on modifie, à ce moment, dans le projet de loi, la loi actuelle à l'article 3.2 pour faire en sorte qu'on précise les responsabilités... pour préciser les responsabilités du ministre à l'égard de la conservation des ententes intergouvernementales et des autres types d'ententes analogues. Le ministre ne sera pas formellement cependant dépositaire... Il ne sera formellement dépositaire cependant que des premières, c'est-à-dire des ententes intergouvernementales, mais pourra demander... Il ne sera pas formellement dépositaire des autres et il pourra demander cependant des copies des secondes.

Alors, c'est finalement pour s'assurer que la gestion et la responsabilité de la conservation des ententes ne finisse pas par devenir une gestion tellement lourde qu'on a choisi de modifier le projet de loi. Ce qu'on vise, dans le fond, c'est que... La modification établit le principe que le ministre responsable est le dépositaire des ententes intergouvernementales canadiennes. Mais il n'y a pas lieu de préciser dans l'énoncé de ce principe qu'il doit s'agir d'un original. Et la deuxième phrase vient par ailleurs lever tout doute au sujet qu'on prévoit qu'à titre de dépositaire le ministre détiendra les originaux des ententes ou, en cas d'impossibilité, une copie conforme.

Et l'objectif, c'est aussi: afin de limiter le volume de documentation, il apparaît opportun que le ministre ne soit légalement dépositaire que des ententes intergouvernementales telles que définies dans la section de la loi ? un peu plus loin, l'article 3.6.2 de la loi actuelle ? ce qui exclut donc les ententes conclues par des organismes municipaux scolaires ? ce qui est prévu à l'article 3.11 ? les ententes aussi conclues par des organismes publics québécois ? ce qui prévu actuellement dans la loi à l'article 3.12 ? et les ententes qui sont reliées à des ententes visées par le nouvel article 3.12.1, de même que les ententes faisant l'objet d'un décret d'exclusion en vertu de l'article 3.13 actuel, à moins que le décret ne prévoit leur dépôt.

n (16 h 10) n

Alors... Et, en outre, le ministre peut en tout temps exiger une copie de toute entente qui est visée aux articles de la loi actuelle, c'est-à-dire aux articles 3.11, 3.12, 3.12.1 et 3.13. Et on ajoute ici, dans les notes, qu'on prévoit que le ministre pourra obtenir une copie de ces dernières sur demande. De plus, il est à noter que, pour ce qui est des ententes visées aux articles 3.11, 3.12, 3.12.1, comme l'autorisation préalable du ministre ou du gouvernement est nécessaire pour pouvoir les conclure, ces ententes-là, le ministre aura déjà une version non signée de celles-ci dans ses dossiers.

Donc, l'objectif, c'est à la fois pour simplifier le processus de conservation des ententes et faire en sorte que celles qui sont vraiment nécessaires, le ministre en ait des copies. Autrement, il y a de toute façon des copies qu'il peut exiger et il y a des ébauches qui, dans certains cas, lui sont déjà remises quand il s'agit d'autorisations préalables.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. M. le ministre, qu'est-ce que ça change par rapport à la situation actuelle? Je comprends que... Est-ce qu'actuellement le ministre est le dépositaire des ententes qui sont conclues par les organismes municipaux et scolaires? Est-ce qu'il est dépositaire des ententes conclues par les organismes publics québécois? De même...

M. Charbonneau: Il est le dépositaire de l'ensemble de ces ententes-là et des originaux, alors que ce qu'on dit, c'est que dorénavant on va se limiter à être le dépositaire des originaux pour certains types d'ententes, celles qui concernent vraiment des relations entre ministère et ministère. Pour les autres, dans certains cas, on a déjà des ébauches d'ententes et on considère que, à moins que ce soit nécessaire, ce n'est pas nécessaire qu'on ait les originaux, qu'on exige les originaux. Et, dans d'autres cas, même si on n'a pas les ébauches, à partir du moment où on est informé, si on veut obtenir, on a le pouvoir de les demander, mais pas nécessairement d'avoir une espèce de registre ou de bureau des ententes qui, dans le fond, archivent l'ensemble des protocoles d'ententes qui sont intervenus.

M. Pelletier (Chapleau): Donc, le but ici recherché, c'est strictement de réduire l'archivage, si je comprends bien?

M. Charbonneau: Oui, la gestion de l'archivage et s'assurer qu'on... oui, et les délais pour obtenir les originaux, parce que, dans le fond, l'idée, c'est d'assouplir le processus, de faire en sorte que ce soit moins lourd et qu'on puisse, dans certains cas, avoir plus rapidement accès ou fournir la documentation. Mais, quand ce n'est pas nécessaire, on se dit: on n'est pas obligés d'être les dépositaires et d'obliger les organismes à nous envoyer les originaux et à faire en sorte que l'ensemble des originaux soient détenus par le Secrétariat aux affaires intergouvernementales. Ça peut très bien être détenu par les partenaires qui signent des ententes. Dans certains cas, de toute façon, on est au courant et on les autorise. Alors, quand on a déjà les ébauches puis que ça nous satisfait, ça va. Si on sent vraiment le besoin d'avoir une copie d'un original, on peut la demander. À ce moment-là, ce sera suffisant en ce qui nous concerne.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Cet assouplissement-là va pouvoir bénéficier, j'imagine, à des organismes comme ceux auxquels faisait référence tout à l'heure le député de Saint-Jean, qui sont des organismes qui concluent des ententes avec des institutions fédérales et qui n'auront pas à vous transmettre l'original, vont pouvoir se contenter de vous transmettre une copie.

M. Charbonneau: Oui.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça?

M. Charbonneau: Mais, en même temps, ça ne règle pas le problème dont parlait le député de Saint-Jean, c'est-à-dire que, de toute façon, dans le cas de la problématique qui était posée par notre collègue, il faut se rappeler que les cégeps sont soumis à la loi depuis 1974 et que le projet de loi ne change rien quant au processus d'autorisations préalables que doivent obtenir les cégeps, entre autres à l'égard d'ententes qu'ils peuvent conclure avec des ministères ou des organismes fédéraux.

Et, moi, j'ai rencontré incidemment, il y a quelques temps, le directeur du cégep de Saint-Jean, qui est venu me faire les représentations dont parlait le député de Saint-Jean tantôt, et on leur a donné finalement... on leur a rappelé la procédure, et actuellement la discussion a lieu entre le cégep et le ministère de l'Éducation. Si, entre eux, ça se règle rapidement, nous, on les a assurés qu'on va faire diligence pour approuver... On n'a pas a priori objection, mais il faut au préalable qu'il y ait une entente avec le ministère de tutelle, en l'occurrence le ministère de l'Éducation dans ce cas-là.

M. Pelletier (Chapleau): O.K.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Il reste que le terme «entente», au sens qui est utilisé ici, inclut l'ensemble des contrats potentiels. Donc, ma question, finalement, c'est: quand le ministre peut donner une autorisation à une institution, dans un cas comme celui-là, est-ce qu'il peut lui donner d'une façon générique, c'est-à-dire pour tout contrat assimilable ou toute entente assimilable à une pour laquelle il aurait donné son autorisation? Parce qu'il y a des situations dans lesquelles finalement une ou l'autre des institutions visées par le projet de loi se trouve en situation d'institution capable de donner un service et un service expert monnayable à un client qui... Dans certains cas, les mêmes services sont offerts à l'intérieur du territoire du Québec, ça ne pose pas de problème. Quand ils sont donnés à l'extérieur, là, il est visé par la législation et le concurrent qui est dans une autre province ne l'est pas, lui.

Donc, est-ce que, pour un secteur d'activité, le ministre peut donner une autorisation générique qui fait en sorte qu'une institution qui fait, dans tel domaine pour lequel le ministère sectoriel visé est d'accord avec l'expertise et avec le fait que c'est correct... est-ce qu'on peut donner, est-ce que le ministre peut donner ce genre d'autorisation générique? Ainsi, par exemple, le cégep de Saint-Jean, dans le cadre de son expertise du domaine a, b, c, est autorisé à, et là il peut négocier et concurrencer sur les marchés et faire ses affaires.

M. Charbonneau: Bon, écoutez, a priori, c'est souvent du cas par cas, c'est-à-dire que le ministère étudie les demandes qui sont formulées au niveau... par exemple, dans le cas du cégep de Saint-Jean, et fait en sorte que, par la suite, les autorisations soient délivrées. Ce qu'on m'indique, par ailleurs, c'est qu'il peut arriver des situations où, quand on nous présente un dossier qui pourrait avoir des implications sur plus qu'un projet, on puisse avoir recours à une disposition de la loi qui fait qu'on a un décret d'exclusion, ce qui permet à ce moment-là plus facilement à l'institution de pouvoir s'entendre avec les partenaires ou ses clients potentiels pour pouvoir procéder au projet ou à la réalisation des projets qu'elle a choisi de réaliser et de faire. Mais c'est évident que ce qu'on veut qui soit clair pour les maisons d'enseignement, pour les cégeps entre autres, c'est qu'ils ne peuvent pas utiliser ce prétexte-là pour se soustraire à l'obligation qu'ils ont d'avoir un minimum de contrôle du gouvernement à partir du moment où ils traitent avec le gouvernement fédéral ou avec une instance fédérale, c'est-à-dire gouvernement ou une instance fédérale.

L'idée, ce n'est pas d'embêter les institutions québécoises, mais c'est en même temps que les institutions comprennent qu'on est dans une dynamique particulière au niveau de la façon dont se vit le fédéralisme canadien, que, dans ce contexte-là, on est obligé de protéger les juridictions de l'État québécois et de s'assurer que les institutions du Québec et les organismes du Québec qui traitent avec les instances fédérales le font en respectant l'autorité de l'État québécois et de la loi, en fait, des exigences qui sont posées par le régime légal qui est adopté par l'Assemblée nationale.

M. Paquin: Tantôt, M. le Président, dans les remarques du ministre, on disait que la situation était déjà celle que l'on connaît. C'est vrai, mais ce qu'il y a de changé avec l'apparition dans le décor du projet de loi, c'est que, de l'autre côté, les intervenants fédéraux autrefois étaient tout à fait confortables avec la signature des institutions. Parce que c'est dans un champ d'activité qu'ils connaissent bien, il y a une expertise, et tout ça, ils étaient confortables, mais, maintenant, avant de bouger, ils attendent d'avoir... en fait, ils respectent l'esprit de la loi avant même qu'elle ne soit adoptée.

M. Charbonneau: C'est ce que le directeur du cégep m'expliquait.

M. Paquin: Ils ont vraiment décidé de le faire. Alors là, je ne veux pas prêter de motif au gouvernement fédéral là-dedans, mais on sait qu'il y a, dans d'autres provinces, des concurrents qui n'ont pas la même démarche à faire, n'est-ce pas? Mais, cela étant dit, dans les faits, cette fois-ci, ils respectent par avance la loi qui sera adoptée et ils attendent cette autorisation. Alors, vous comprenez que ça rend compliquées les négociations et, bon, d'aller s'assurer de, et ainsi de suite. D'où ma question à l'effet que, bon, à partir du moment où... En fait, je ne veux pas régler un cas de comté, ici, là, vous m'avez déjà indiqué que c'est sous contrôle, mais c'est illustrer ma préoccupation à partir de ce cas.n(16 h 20)n

Vous avez une institution qui relève du ministère de l'Éducation, qui est dans le champ exclusif de l'éducation, qui est en mesure d'offrir des services et d'autofinancer une partie de ses activités et donc de donner des services aux Québécois à partir du fait qu'il est capable d'obtenir des contrats dans un secteur donné. À partir du moment où le ministère de l'Éducation a validé ce type de contrat là pour une institution donnée et que ça vaut la légitimité d'une accréditation, en fait d'une autorisation du ministre pour la signature de ce contrat-là, est-ce qu'on ne peut pas envisager, à 3.12 ou ailleurs, l'idée d'une accréditation? À savoir que l'institution qui a un type de contrat avec un type d'institution, dans un cadre donné et qui est reconnu par le ministère l'autorisant, etc. ? il y a une expertise, c'est reconnu, c'est accepté, c'est correct ? qu'on accrédite cette institution. Et, dans ce champ d'activité, institution une telle, le ministre vous autorise par avance. Et c'est a posteriori qu'il y aurait des contrôles, a posteriori. Faites vos affaires, vous êtes accrédités. Mais, si vous n'êtes pas corrects, on pourra vérifier après. Ça, c'est correct. Et il y aurait un mécanisme de contrôle.

Donc, ma question, elle prendrait la forme suivante: est-ce que, lorsque, dans un champ d'activité sectoriel où l'aval est donné pour un type de contrat donné une fois, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir un mécanisme d'accréditation qui ferait en sorte que les gens peuvent travailler, opérer, fonctionner et garder un mécanisme a posteriori de vérification? J'appellerais ça une accréditation institutionnelle, par exemple.

M. Charbonneau: Écoutez, je voudrais demander au sous-ministre de pouvoir vous donner un éclaircissement sur... Parce que l'objectif qu'on a, c'est d'éviter de perdre le contrôle et de se retrouver finalement dans des situations où, à un moment donné, même de bonne foi, on nous place et on place le gouvernement du Québec dans une situation avec laquelle il ne serait pas confortable ou pour laquelle... qu'il jugerait inacceptable. Il aurait déjà eu au préalable une autorisation. Alors, partant d'un précédent qui se créerait, d'autres pourraient invoquer ce précédent-là, puis là on se retrouverait avec des problèmes. Ce qu'on préfère faire dans ce cas-là, c'est de dire aux institutions: vous pouvez nous utiliser comme conseil, comme expertise-conseil pour préparer vos approches, et on va faire en sorte que vous ayez la capacité de développer vos initiatives et d'avoir la capacité concurrentielle que vous souhaitez avoir. Nous, notre objectif, ce n'est pas de vous embêter puis de vous empêcher de faire des affaires, ce qu'on vise, c'est de faire en sorte que, quand l'État fédéral est en cause, on s'assure que la façon dont on traite avec l'État fédéral ne met pas l'État québécois dans une situation de vulnérabilité ou d'infériorité ou dans une situation de fait accompli qui, à quelque part, minerait la responsabilité politique et constitutionnelle que nous avons à assumer. C'est ça, l'objectif. Et c'était ça, l'objectif, quand M. Lesage, à l'époque de la Révolution tranquille, a initié le projet.

Mais il y a des mécanismes qu'on peut prendre. Par exemple, les autorisations préalables, le préalable, c'est justement de faire en sorte qu'on puisse au préalable travailler avec les institutions concernées. Mais je voudrais aller un petit peu plus loin dans les explications. Je vais demander à M. Charland de vous...

M. Paquin: Vous comprenez, M. le ministre, qu'on souscrit à l'objectif, là.

M. Charbonneau: Oui, je ne mets pas ça en cause, hein?

M. Paquin: O.K. Bon, c'est ça.

M. Charbonneau: On se comprend bien, là. C'est juste parce que, bon, c'est des questions complexes, là. Parce que, souvent, le type d'entente peut varier d'une institution à l'autre. Ce qu'on veut éviter, c'est qu'on se retrouve avec des situations de fait accompli qu'on considérerait a posteriori inacceptables. On préfère se retrouver dans une situation où on agit en amont, qu'on prévient les problématiques qui pourraient se retrouver, qu'on conseille les organismes québécois qui veulent traiter avec les instances fédérales de quelque nature qu'elles soient et qu'on puisse leur faciliter la vie le plus possible.

M. Paquin: D'où ma question: lorsque ce processus-là a été accompli une fois à la satisfaction de l'État, est-il possible d'accréditer dans ce champ-là cette institution-là pour la suite des choses et qu'elle n'ait qu'une vérification a posteriori? C'est le sens de ma question.

Le Président (M. Lachance): M. Gilbert Charland.

M. Charland (Gilbert): Je peux peut-être donner l'exemple récent de la cession d'aéroports fédéraux par Transports Canada à certaines corporations municipales dans certaines régions du Québec.

L'avantage de l'autorisation préalable, ce que ça nous a permis de faire dans ce cas-là, c'est d'intervenir en amont avec ces corporations municipales là et de définir avec elles des paramètres, des balises par lesquelles la cession s'est faite à des conditions financières qui n'étaient pas susceptibles de les mettre à risque au bout de trois ou quatre ans ou cinq ans d'opération. Et donc, une fois qu'on a établi un modèle avec un certain nombre de municipalités, l'entente, dans les faits, pour les autres cas, s'est un petit peu, je dirais, reproduite ou multipliée, et l'avantage que ça a permis, c'est la cohérence. Ça a permis aussi de s'assurer que ça se fasse à des conditions, je dirais, équitables pour l'ensemble de ces corporations municipales là ou de ces municipalités-là, qu'elles ne soient pas mises dans une situation de risque, et, si donc on avait attendu uniquement a posteriori, ça aurait été très difficile, et que, si on ne les voyait pas non plus au cas par cas, il n'y a rien qui nous assurerait dans les faits que le gouvernement fédéral, ou Transports Canada, ou un autre organisme ne pourraient pas modifier des clauses ou poser certaines dispositions spécifiques qui n'auraient pas été utilisées dans d'autres ententes précédentes et qui pourraient venir interférer soit avec nos priorités soit interférer avec les stratégies de développement ou les outils d'intervention de l'État québécois dans certains secteurs. Et c'est pour ça que le contrôle, a priori, par un régime d'autorisation préalable, nous apparaît davantage être plus efficace parce qu'on peut jouer un rôle-conseil, on peut donner des paramètres qui, après ça, se multiplient, plutôt que du contrôle a posteriori.

Et je vous dirais que, dans les faits, ceux qui sont habitués de travailler avec nous nous interpellent en amont très rapidement dans les négociations, et ça va très vite. Et il y a certains types d'ententes où ça ne prend pas beaucoup de temps; ça se règle très, très rapidement. Avec des institutions d'enseignement comme le cégep de Saint-Jean, l'Université McGill, ou autres, ça se passe assez rapidement parce qu'il se développe une complicité et il se développe une certaine façon de faire qui ne les met pas à risque dans les ententes de contribution avec un organisme ou un mandataire fédéral.

M. Paquin: Je souscris à ce que vous dites dans le cas des aéroports. Et je constate effectivement que ça peut se faire à un certain rythme qui est acceptable. Mais, lorsque, par exemple, le cégep de Saint-Jean a signé cette année un contrat autorisé, etc., pour enseigner à des militaires en première année, des élèves, puis qu'il l'a fait l'année passée, qu'il l'a fait depuis plusieurs années, et qu'il a à négocier l'année prochaine et puis qu'il peut modifier certaines clauses, mais qu'il s'agit bel et bien d'un contrat de type: Je te donne un service et tu me paies, et ce n'est pas une subvention, ce n'est pas... bon, je me dis, à un moment donné, est-ce qu'il n'y a pas possibilité de dire: Bien, dans des cas comme ça où il y a des éléments répétitifs, où il pourrait y avoir d'autres clients qui recevraient d'autres services du même ordre, de la même façon, pourquoi faut-il reprendre le processus à chaque fois en amont, alors qu'il y a une crédibilité institutionnelle et un partenariat qui attestent de la qualité de l'intervention? C'est dans ces cas-là que je pose la question.

M. Charbonneau: Il y a deux mécanismes, et je pense que, pour le bénéfice des membres de la commission, ça peut être intéressant de mieux les comprendre: il y a le régime d'autorisation préalable et il y a le régime des décrets d'exclusion. Je vais demander à M. Horth, là, qui manipule bien ces concepts-là, de faire la distinction pour les membres de la commission parce que, pour la suite de l'étude du projet de loi, ça peut aussi faciliter les choses.

M. Horth (Camille): La loi prévoit essentiellement trois procédures, si on veut, pour l'approbation des ententes.

Le Président (M. Lachance): Excusez-moi, monsieur. Est-ce que vous pourriez, pour le bénéfice du Journal des débats, bien vouloir vous identifier, avec votre titre.

M. Horth (Camille): Camille Horth, secrétaire adjoint aux Affaires canadiennes.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Horth (Camille): La loi, à l'article 3.7, prévoit que le gouvernement doit adopter des décrets pour approuver les ententes de gouvernement à gouvernement. 3.12 ? prenons le cas d'un cégep ? c'est une approbation préalable du ministre. Il y a un autre mécanisme qui est à 3.13, qui est le décret d'exclusion d'une entente intergouvernementale. C'est une mécanique qui permet au gouvernement, dans certains cas précis, de dire: Bon, tel modèle d'ententes dont les modalités sont très claires et qui n'ont pas d'implications intergouvernementales ou que c'est très sécure au plan intergouvernemental, j'accepte de les exclure de l'application de la loi et, à l'avenir, ce type très particulier d'ententes là pourra être conclu sans autorisation préalable du gouvernement. Depuis 1974, le gouvernement a adopté un certain nombre de décrets d'exclusion dans des champs très précis après s'être assuré que ça n'avait pas d'implications.

n(16 h 30)n

Dans le cas qui nous concerne, on n'est pas encore rendus à cette étape-là. Je pense que M. Charbonneau a indiqué tantôt qu'on pourrait regarder ça. Le dossier est toujours au ministère de l'Éducation. On n'a pas eu cette histoire-là, si on veut, avec ces ententes-là pour passer à l'étape d'un décret d'exclusion déjà.

M. Paquin: Donc, ça a l'effet que j'envisageais quand je parlais d'accréditation. C'est ça.

M. Charbonneau: ...qu'il faut éviter. Ce qu'il faut éviter, quand on fait un décret d'exclusion, c'est de s'assurer que, par la suite, les ententes qui interviendraient ne se retrouveraient pas à avoir des additions et puis des modifications pour lesquelles on n'aurait pas été avisé et qui pourraient avoir des conséquences. C'est pour ça qu'il y a des précautions à prendre. Quand on émet un décret d'exclusion, c'est qu'on s'assure que vraiment il n'y a pas de danger pour la suite des choses, qu'il n'y aura pas nécessité de revoir parce que, pour l'essentiel, les choses vont se reproduire à peu près de façon identique.

M. Paquin: En fait, il y a même un recours, puisque le décret autorise, à l'intérieur de balises déterminées... quiconque s'en écarte ne respecte pas le décret.

M. Charbonneau: Et d'ailleurs, si on revient au texte, à l'article 1 du projet de loi, c'est la raison aussi parce que, si, à un moment donné, on veut être capable de vérifier, on veut avoir la possibilité de demander des copies des ententes pour pouvoir valider. Si on avait, pour une raison ou une autre, des raisons de croire qu'il faudrait procéder à une vérification, on veut être sûr que ce soit clair qu'on ait le pouvoir de demander les ententes et les copies d'ententes pour s'assurer que tout est conforme, y compris celles qui font l'objet d'un décret d'exclusion.

M. Paquin: Donc, le ministère est dépositaire. S'il a, par exemple, utilisé 3.13 ou 3.12 pour une ou l'autre d'une entente ou d'une série de contrats, par exemple, il est quand même dépositaire et il peut à ce moment-là faire la surveillance idoine selon...

M. Charbonneau: Faisons l'hypothèse que le cégep de Saint-Jean bénéficierait d'un décret d'exclusion, ça ne nous empêcherait pas un peu plus tard d'exiger du cégep de Saint-Jean d'avoir des copies des ententes qui auraient été conclues en vertu du décret d'exclusion. Parce que, un moment donné, on peut se retrouver avec une nouvelle administration, on peut se retrouver avec des gens qui n'ont pas été impliqués dans le processus de discussion, au préalable, qui, même de bonne foi, pourraient se retrouver à nous placer dans une situation que l'on jugerait inacceptable. Et c'est pour ça qu'on doit avoir un mécanisme de contrôle mais, dans ce cas-là, sans nécessairement être obligé d'avoir une copie de chacune des ententes.

M. Paquin: Mais l'original ou la copie conforme qu'il détient, ce n'est pas seulement pour ses propres négociations, en vertu de 3.7, par exemple, mais c'est à la fois pour des cas de 3.12 et des cas de 3.13.

M. Charbonneau: Oui, oui, pour l'ensemble. D'ailleurs, ce n'est pas spécifié dans... C'est pour l'ensemble. Il y a des... Autrement dit, pour l'ensemble, il y a certains types d'ententes où on est clairement le dépositaire et on a les originaux. Dans d'autres cas, ce n'est pas nécessaire, on a des copies, des brouillons, des préparations, puis ça nous satisfait. Dans d'autres cas, on n'a rien, mais on se donne le pouvoir d'obtenir si, pour une raison ou pour une autre, on considère qu'il faudrait vérifier, procéder à une vérification quelconque.

M. Paquin: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 1? M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. M. le Président. Il y a beaucoup des questions qu'a posées le député de Saint-Jean sur lesquelles je vais vouloir revenir, mais un petit peu plus loin lorsqu'on fera l'étude des dispositions du projet de loi. En ce qui concerne l'article 1, en ce qui me concerne, je n'avais qu'une question: qu'en est-il lorsqu'il y a un renouvellement d'une entente? J'imagine que... Qu'est-ce qu'on fait quand il y a un renouvellement d'une entente, disons, d'une entente intergouvernementale ou... Est-ce qu'elles doivent être transmises ou...

M. Horth (Camille): En fait, ça dépend du contenu de l'entente elle-même. Souvent, les ententes contiennent une clause à l'effet qu'elles sont reconduites automatiquement. Si ce n'est pas le cas et que c'est convenu que l'entente est renouvelée par un échange de correspondance, c'est l'équivalent d'une entente intergouvernementale, on va en conserver l'échange des lettres, le gouvernement va l'approuver. C'est un peu selon les circonstances. Pour revenir... Juste un point de précision. La loi actuelle a deux catégories pour les ententes, les ententes intergouvernementales, 3.7, et les autres ententes. C'est pour ça que maintenant le gouvernement va être dépositaire des ententes intergouvernementales. Les autres ententes, comme celles qui tombent sous 3.12, pourront être conservées par les organismes. C'est ça, la distinction qui implique la modification.

M. Pelletier (Chapleau): O.K.

M. Charbonneau: D'ailleurs, ici, on vous a transmis... Il y a une espèce de petit graphique, là, qui clarifie le type d'ententes.

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

M. Charbonneau: Je pense qu'avec ça... Est-ce que ça va?

M. Pelletier (Chapleau): Tout à fait.

Le Président (M. Lachance): L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Bien.

M. Charbonneau: Alors, on passe maintenant...

Le Président (M. Lachance): À l'article 2.

M. Charbonneau: ...à l'article 2. Il s'agit, dans le fond, d'élargir le mandat et de s'assurer que le mandat, tel qu'il était conçu initialement, soit respecté dans son intégralité. Autrement dit, actuellement, le texte de la loi dit:

«Le ministre, dans la conduite des affaires intergouvernementales, veille à ce que soit respectée la compétence constitutionnelle du Québec.» Et, dans le fond, ce qu'on ajoute, c'est: «et l'intégrité de ses institutions».

L'idée, c'est que, en regard des compétences constitutionnelles, l'État québécois a toute une série d'institutions, et cette législation-là, dès le départ, son objectif, c'était de faire en sorte que non seulement la compétence constitutionnelle soit respectée, mais qu'à travers cette compétence-là les institutions québécoises, dans la mesure où elles relèvent de l'État québécois, soient également protégées. Donc, le texte vise simplement à élargir cette façon d'établir la responsabilité du ministre à l'égard de son mandat en regard de la loi.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Si je comprends bien, M. le ministre, ce que vise à faire l'article, c'est que non seulement on va protéger la compétence constitutionnelle, mais aussi l'intégrité des institutions. Et voilà pourquoi on demande le pluriel. C'est ça?

M. Charbonneau: Oui, mais le pluriel, c'est: «que soient respectées», là.

M. Paquin: C'est ça.

M. Charbonneau: C'est-à-dire... Oui, c'est ça. On parle de «l'intégrité de ses institutions». Il s'agit de concordance de vocabulaire ou de linguistique. Mais l'idée fondamentale, c'est qu'on ajoute à la responsabilité. Le ministre n'a pas uniquement la responsabilité de veiller à ce que la compétence constitutionnelle du Québec ou les compétences constitutionnelles soient protégées, mais que les institutions du Québec soient protégées également. Parce que, dans la mesure où ces institutions sont des créations de l'État québécois, et donc reliées à la compétence constitutionnelle, il y a une responsabilité, il y a un prolongement, dans le fond, de la responsabilité étatique dans les institutions qui relèvent ou qui sont créées par l'État.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): J'aimerais savoir qu'est-ce que vous avez en tête en particulier, ici, là, quand vous parlez du respect de l'intégrité des institutions du Québec. Est-ce qu'il y a une problématique particulière à laquelle vous pensez? Parce que je présume que le ministre, déjà, veille à l'intégrité des institutions du Québec, là. Je veux dire... je présume que ça fait partie des responsabilités du ministre des Affaires intergouvernementales que de veiller à ce que les intérêts du Québec soient protégés par rapport aux partenaires fédératifs, par rapport à des interventions éventuelles de partenaires fédératifs, notamment le gouvernement du Canada.

Alors, je me demande... En soi, je n'ai rien contre l'idée d'ajouter ça, mais je me demande quelle est l'utilité d'ajouter ça et si vous avez quelque chose de précis en tête.

M. Charbonneau: C'est-à-dire que ce qu'on a de précis en tête, c'est qu'on a une responsabilité de protection. Donc, il faut anticiper. Il ne s'agit pas de penser qu'actuellement il y a nécessairement une problématique de conflit ou de nécessité de protection dans l'immédiat. Mais, par exemple, il peut se produire qu'une législation fédérale ou qu'une intervention fédérale, par exemple dans le secteur des valeurs mobilières, puisse avoir un impact sur la Caisse de dépôt et de placement, ou la Commission des valeurs mobilières du Québec, ou encore ? on me donnait un autre exemple ? Héma-Québec. Il pourrait se produire une situation où on mettrait en cause la réalité ou, disons, la responsabilité de certaines institutions que nous avons créées par les lois de l'Assemblée nationale. C'est dans cette optique-là qu'on veut élargir, disons, la définition de la compétence du ministre. Autrement dit, c'est le prolongement de l'utilisation de ses compétences, donc des compétences constitutionnelles de l'État et donc de l'Assemblée nationale. Et, dans la mesure où le Parlement ? notre Parlement ? crée des instances ou des institutions, notamment par des lois, il faut s'assurer que ces institutions-là, quand il se produit des relations avec des instances fédérales, qu'elles soient respectées dans leurs mandats, dans leurs prérogatives. C'est essentiellement ça. Je peux demander au sous-ministre adjoint d'ajouter, mais, pour l'essentiel, c'est ça, l'explication.

M. Pelletier (Chapleau): Je remarque qu'il n'y a pas de définition des institutions du Québec dans le projet de loi. Est-ce que vous avez...

n(16 h 40)n

M. Charbonneau: C'est vrai, et c'est une des questions que j'ai posées au départ. Dans le fond, l'idée, c'est d'avoir une définition... Si on l'avait défini, on aurait été dans un processus limitatif. Alors, on garde, d'une certaine façon, une définition large en ne... Comment je pourrais dire? En ne définissant pas d'une façon précise, c'est, dans le fond, la définition générale qui prévaut. Si on utilise, disons, la définition d'un dictionnaire, c'est la conception générale de ce qu'est une institution. Ça nous permet de ne pas être trop limitatif. Parce que ça veut dire que, autrement, on serait obligés de tracer des lignes puis de savoir est-ce que c'est vraiment une institution, selon quels critères, etc. Il y a un certain nombre de... On voulait éviter de tomber dans des problèmes de définition qui auraient même embêté les organismes parce qu'ils se seraient demandé: Est-ce qu'on est vraiment une institution québécoise ou est-ce qu'on n'est pas une institution québécoise, parce qu'on répond... on a trois, quatre critères où on se trouve... on pense que notre réalité correspond aux critères qui sont présentés dans la loi puis que, pour un autre, bien, on n'est pas sûrs? C'est la raison pour laquelle on a choisi d'avoir une... en fait, de ne pas définir autrement qu'en se disant: si on a à référer au mot «institution», on référera au mot avec sa signification générale. Ça va?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Sur l'article, je pense qu'on a raison de faire ça comme ça, parce que ça a comme effet de dire, parce que c'est contigu dans la phrase: nos compétences et la façon dont elles s'incarnent dans les faits ou dans le concret. Je pense que c'est correct comme ça. Moi, je vais me rallier, je suis d'accord.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Les ententes intergouvernementales
canadiennes et autres

Le Président (M. Lachance): Adopté. À l'article 3, M. le ministre. Un article assez long. Il y a plusieurs éléments. Est-ce que...

M. Charbonneau: Parce que, là, il s'agit, dans le fond...

Le Président (M. Lachance): Excusez. Est-ce que vous voulez le traiter globalement ou si vous voulez y aller dans un ordre quelconque? J'aurais besoin d'une indication.

M. Charbonneau: Bien, ce que je pourrais vous indiquer, M. le Président, chers collègues, c'est que, dans le fond, l'objectif de cet article-là, c'est de rassembler dans un même article toutes les définitions se rapportant aux ententes intergouvernementales et aux autres types d'ententes analogues. On intègre aussi certains changements par rapport au libellé actuel, tant au niveau de la forme, pour en faciliter la compréhension, parce qu'on sait souvent que les textes législatifs ne sont pas toujours faciles à comprendre, qu'au niveau du fond, pour tenir compte de l'évolution des 27 dernières années au plan administratif et intergouvernemental. Autrement dit, c'est une loi qui, comme on l'a rappelé précédemment, est une loi qui date déjà de l'époque du premier ministre Jean Lesage. Il y a eu, donc, une expérimentation des définitions qui se sont faites avec le temps. Et l'objectif... Et le droit administratif aussi peut avoir évolué. Donc, l'objectif, c'est de regrouper dans un même article l'ensemble de ces définitions-là.

Auparavant, elles étaient dispersées. Alors, on peut les prendre une par une. C'est peut-être la chose la plus simple, si vous le souhaitez. Alors, par exemple, l'entente intergouvernementale canadienne, la définition: «Un accord intervenu entre le gouvernement, l'un de ses ministères ou organismes gouvernementaux et un autre gouvernement au Canada, l'un de ses ministères ou organismes gouvernementaux, ou un organisme public fédéral».

Il s'agit essentiellement de la définition d'une entente intergouvernementale canadienne figurant actuellement à l'article 3.7 de la loi. Cependant, il est à noter qu'un nouveau type d'entente s'est ajouté à cette catégorie, soit les ententes conclues avec des organismes publics fédéraux dont il sera question plus loin.

Ce qu'on peut indiquer, c'est que le mot «canadienne» a été ajouté dans l'expression définie parce que la loi utilise les mots «entente intergouvernementale canadienne», notamment dans l'intitulé de la présente section et aux articles 3.8 et 3.10 de la loi actuelle. Alors, l'adjectif «gouvernemental», lui, a été ajouté à la notion d'«organisme d'un gouvernement» afin, d'une part, de la distinguer clairement de celle d'«organisme public» et, d'autre part, de référer le lecteur à la nouvelle définition qu'on en donne plus loin. Il semblait, selon nos experts, plus approprié de placer les ententes entre le gouvernement, l'un de ses ministères ou organismes gouvernementaux et un organisme public fédéral sous le régime de l'article 3.7 et les soumettre à l'approbation du gouvernement plutôt qu'à celle du ministre, via la procédure de l'article 12, étant donné les implications majeures qu'elles peuvent comporter. Est-ce que ça va pour cette définition en particulier?

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il des commentaires sur cette première définition, M. le député de Chapleau?

M. Pelletier (Chapleau): Ce ne sera pas long, M. le Président. Je vais en prendre connaissance plus longuement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Je voudrais savoir, on parle du Conseil scolaire de l'île de Montréal, est-ce qu'il n'a pas été question de l'abolir?

M. Charbonneau: Je ne comprends pas le lien, là.

M. Paquin: Bien, ce n'est pas le Conseil scolaire de l'île de Montréal dont on a parlé récemment, à l'effet qu'on l'abolissait?

M. Charbonneau: Oui, mais ça ne relève pas de la loi, là.

M. Paquin: Bien, c'est parce qu'on prévoit dans la loi qu'est un organisme scolaire le Conseil scolaire de l'île de Montréal. C'est pour ça que je pose la question.

Une voix: Quelle page?

M. Paquin: Page 3 du projet de loi, «organisme scolaire», vers le milieu de la page.

M. Charbonneau: Bon, bien, vous êtes en avance sur nous, là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean, nous nous étions entendus pour y aller dans un ordre.

M. Paquin: Ah! Je croyais qu'on parlait de l'ensemble.

Le Président (M. Lachance): Bien non, là. Je pense qu'on s'était entendu pour y aller graduellement, au fur et à mesure.

M. Paquin: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez garder votre intervention pour un peu plus tard.

M. Paquin: J'y reviendrai.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau, est-ce que vous êtes...

M. Pelletier (Chapleau): Alors, si je comprends bien, on ajoute les organismes publics fédéraux. Essentiellement, c'est ça?

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça. O.K.

M. Charbonneau: Ça va?

M. Pelletier (Chapleau): Oui.

M. Charbonneau: Alors, la deuxième définition que l'on prévoit à cette étape-ci, ou dans le projet de loi: «organisme gouvernemental». Donc, la définition qui en est donnée:

«Une personne morale ou un organisme qui, aux termes de sa loi constitutive, a le pouvoir de faire des enquêtes, d'octroyer des permis ou des licences ou d'édicter des règlements à d'autres fins que sa régie interne et, s'il s'agit d'une personne morale, possède l'une ou l'autre des caractéristiques mentionnées aux sous-paragraphes suivants:

«1° il a la qualité de mandataire ou d'agent de l'État ou d'un autre gouvernement au Canada;

«2° il jouit des droits et privilèges d'un mandataire ou agent visé au paragraphe 1°.»

Alors, cette disposition a pour but de définir dans la loi la notion d'«organisme gouvernemental, un autre organisme, l'un de ses ministères ou organismes» qui demeurait jusqu'ici sans définition. Il s'agit d'une catégorie d'organismes qui est distincte de celle des organismes publics. La définition suggérée fait appel à des notions de droit administratif connues, comme celles de mandataire de permis, d'enquêtes et de réglementation.

Ce que je pourrais ajouter, c'est que le principal avantage de la définir est que la loi offrirait alors un contrôle mieux ciblé à l'égard des ententes conclues avec des organismes provinciaux ailleurs au Canada. On peut rappeler à cet effet qu'il n'a pas été jugé opportun d'étendre la catégorie des organismes publics aux organismes des autres provinces, contrairement à ce qui est proposé au niveau fédéral. Une telle modification aurait eu une portée trop large. Néanmoins, il convient de s'assurer que soient couvertes les ententes avec des organismes des autres provinces exerçant des fonctions gouvernementales.

On peut ajouter aussi: un organisme gouvernemental serait donc un organisme qui, en vertu de sa loi constitutive, exerce des pouvoirs d'enquête, ou d'octroi de permis, ou encore de licences ou peut édicter des règlements. En outre, si l'organisme a une personnalité juridique distincte du gouvernement, il doit à tout le moins être qualifié de mandataire de celui-ci. On peut noter aussi que, du côté québécois, cette définition n'aura pas pour effet d'assujettir de nouveaux organismes au contrôle de la loi, car ceux qui pourraient tomber dans cette catégorie se qualifient déjà de toute façon comme des organismes publics. D'ailleurs, afin d'éviter qu'un organisme tombe dans plus d'une catégorie, on préciserait le caractère résiduel de la catégorie des organismes publics.

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il des commentaires ou des questions sur «organisme gouvernemental»? M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Quand vous dites que vous ne cherchez pas à étendre la catégorie des organismes publics aux organismes des autres provinces, je comprends que vous visez essentiellement les organismes gouvernementaux fédéraux. Cependant, je vois, dans la définition ? je peux me tromper, remarquez, là parce que, étant seul, je suis obligé de prendre connaissance en même temps de...

M. Charbonneau: Alors, écoutez, c'est pour ça que je vous ai offert la collaboration des fonctionnaires du ministère, là.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui. C'est ça.

M. Charbonneau: Ils sont à votre service.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça. Je voulais savoir... Je vois cependant, dans la définition que vous donnez, que sont inclus les organismes qui ont «la qualité de mandataire ou d'agent de l'État ou d'un autre gouvernement au Canada». Donc, est-ce que ça ne veut pas dire qu'un organisme gouvernemental d'un autre gouvernement au Canada ? donc, ça voudrait dire d'une autre province canadienne ? serait inclus?

n(16 h 50)n

M. Charbonneau: Oui, ça voudrait dire ça, mais, en même temps, quand on spécifiait un peu plus haut qu'on ne voulait pas, par ailleurs, étendre la catégorie des organismes aux autres organismes des autres provinces, c'est que, a priori, les organismes des autres provinces n'ont pas à intervenir sur le territoire québécois, alors que, à cause de la réalité du système fédéral, l'État fédéral, lui, intervient sur des territoires de l'État fédéré. Mais, pour le reste, peut-être que M. Horth pourrait ajouter une précision là.

M. Horth (Camille): C'est-à-dire que, dans la situation actuelle, ce qui est soumis à la loi, à 3.7, c'est les ententes entre le gouvernement, ses ministères et organismes au Québec et ailleurs au Canada, alors que, lorsqu'on arrive aux organismes publics, dans la loi actuelle, à 3.12, on ne prévoit pas que les organismes publics des autres provinces seront visés.

La modification actuellement ne change pas la situation pour les autres provinces. Par contre, ce qu'elle dit, c'est qu'on crée une nouvelle catégorie qui est «organismes publics fédéraux» qui vont être visés à l'avenir. C'est pour ça que, dans la nouvelle situation, les ententes entre le gouvernement, les ministères et organismes québécois et celles d'une autre province vont continuer à être visées. Celles avec les organismes publics des autres provinces ne seront pas visées, comme c'est le cas actuellement, mais celles avec les organismes publics fédéraux vont le devenir. La définition qui est là visait ça.

M. Pelletier (Chapleau): Et celles avec les organismes gouvernementaux des autres provinces vont être visées.

M. Horth (Camille): Elles le sont déjà.

M. Pelletier (Chapleau): Elles le sont déjà.

M. Horth (Camille): Dans la loi actuelle, «organisme gouvernemental» n'est pas défini. En 1974, on n'avait pas jugé bon de le définir, mais on avait défini «organisme public», ce qui fait que l'interprétation juridique a eu pour effet qu'on a été plutôt porté à classer dans «organisme public» un ensemble d'organismes qui, normalement, auraient dû se ramasser sous la définition «d'organisme gouvernemental».

En mettant une définition maintenant, on rééquilibre un peu l'intention du législateur à l'époque, et ça ne change rien pour les organismes parce que, de toute façon, il y avait une approbation du gouvernement à obtenir, soit sous 3.12. Maintenant, ça va être soit 3.7 ou 3.12, mais la situation comme telle n'est pas changée, il y a toujours une approbation qui est demandée.

M. Pelletier (Chapleau): O.K. Bien.

Le Président (M. Lachance): Ça va? «Organisme municipal», M. le ministre.

M. Charbonneau: Alors, la définition:

«1° Une municipalité;

«2° une communauté métropolitaine;

«3° une personne morale ou un organisme qui possède l'une ou l'autre des caractéristiques mentionnées aux sous-paragraphes suivants ? c'est-à-dire:

«a) il comprend une majorité de membres nommés par un ou plusieurs organismes municipaux;

«b) son financement provient, pour plus de la moitié, d'un ou de plusieurs organismes municipaux;

«4° un regroupement d'organismes municipaux.»

La définition, en fait, reprend essentiellement le contenu de celle qui se trouve présentement à l'article 3.11 de la loi. La principale modification au droit actuel consiste à couvrir à l'avenir les organismes contrôlés ou financés majoritairement autant par un seul organisme municipal que par plusieurs ententes entre eux. Il y a plusieurs régies intermunicipales qui peuvent être... société de transport, entre autres. Alors, on peut aussi dire que c'est le cas notamment des corporations intermunicipales de transport. Cette modification a pour but de prendre en compte le phénomène des partenariats qui se sont développés entre municipalités dans différents domaines.

Le Président (M. Lachance): Observation là-dessus? Ça va? M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Peut-être, la seule que je ferais ? et vous me corrigerez si je me trompe ? c'est qu'ici la définition est très importante d'«organisme municipal», parce que c'est relativement, je dirais, controversé. Il y a certaines municipalités qui aimeraient avoir, disons, plus de liberté. Mais ça s'explique, cette définition-là, ça s'explique et ça se comprend à la lumière du fait que vous remplacez la prohibition par l'autorisation préalable du gouvernement pour accepter des sommes du fédéral. Donc, il y a là une espèce d'allégement, si je puis dire.

M. Charbonneau: Oui, effectivement.

M. Pelletier (Chapleau): Sauf qu'il y avait une prohibition avec des exclusions qui étaient possibles. Là, vous remplacez cette prohibition-là qui était la règle par un certain allégement qui va être l'autorisation préalable du gouvernement.

M. Charbonneau: C'est ça, puis on veut en même temps avoir une équité de traitement entre les organismes municipaux qui sont concernés.

M. Pelletier (Chapleau): C'est ça. C'est parce que je pense que c'est important que les municipalités, les organismes municipaux concernés le sachent que, bien entendu, ils sont couverts, ces organismes-là, par le projet de loi, mais c'est dans le sens d'un assouplissement, disons.

M. Charbonneau: C'est ça, et on sait très bien, vous et moi, que parfois il y a un appel des sirènes qu'il est difficile de ne pas entendre. Alors, en tout cas, on vise à les aider à résister tout en leur facilitant la vie.

M. Pelletier (Chapleau): Très bien. Parfait.

Le Président (M. Lachance):«Organisme public», M. le ministre.

M. Charbonneau: Alors, «organisme public», la définition, c'est:

«1° Une personne morale ou un organisme qui, sans être un organisme gouvernemental, un organisme municipal ou un organisme scolaire, possède l'une ou l'autre des caractéristiques mentionnées aux sous-paragraphes suivants ? c'est-à-dire:

«a) il comprend une majorité de membres provenant du secteur public québécois, c'est-à-dire nommés par le gouvernement, un ministre, un organisme gouvernemental, un organisme municipal, un organisme scolaire ou un autre organisme public;

«b) son personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique;

«c) son financement provient, pour plus de la moitié, de fonds publics québécois, c'est-à-dire du fonds consolidé du revenu, d'un organisme gouvernemental, d'un organisme municipal, d'un organisme scolaire ou d'un autre organisme public.»

Et, deuxièmement, il s'agit aussi de regroupements d'organismes publics dont on parle.

Alors, ce qu'on peut indiquer à ce propos, c'est que la définition des organismes publics québécois reste essentiellement similaire à celle que l'on retrouve présentement à l'article 3.12. Comme pour les organismes municipaux, la principale modification aux droits actuels consiste à couvrir à l'avenir les organismes contrôlés ou financés majoritairement autant par un seul organisme lui-même couvert que par plusieurs d'entre eux, et ce, peu importe qu'il s'agisse du gouvernement, de ministres, d'organismes gouvernementaux, municipaux, publics. Et on peut ajouter qu'on constate que les sources de financement public... beaucoup d'organismes ont tendance à se diversifier, ce qui était moins le cas quand, au départ, la loi a été adoptée. En même temps, on assiste aussi... on voit que la composition de leur conseil d'administration aussi se diversifie. C'est pourquoi il est apparu opportun d'ajuster la définition d'organismes publics.

Par cette modification, on veut s'assurer de couvrir tous les organismes dont plus de 50 % du financement provient de fonds publics québécois, toutes sources confondues. Présentement, la loi ne couvre pas le cas d'un organisme qui recevrait, par exemple, 45 % de son financement du gouvernement du Québec et 45 % d'une municipalité, donc un total de 90 % de fonds publics québécois, soit une situation caractéristique d'un certain nombre de centres locaux de développement, par exemple. Or, ce résultat est plutôt illogique, puisque tant les organismes financés à plus de 50 % par le gouvernement que ceux financés à plus de 50 % par une municipalité le sont. Le caractère résiduaire de la catégorie des organismes publics est rendu aussi explicite. Ça va?

Le Président (M. Lachance): Oui?

M. Pelletier (Chapleau): Je comprends, M. le ministre, que c'est quand même un changement majeur, là, ici, un élargissement considérable de l'expression «organisme public» dans le contexte de «organisme public québécois», élargissement considérable. Ça ne me semble pas être une petite modification. Si je comprends bien, vous pourriez avoir, dans une circonscription, une association pour personnes handicapées, un organisme X, qui recevrait, disons, des subventions du gouvernement, qui donc se financerait pour plus de 50 % par ces subventions-là et qui désormais, cette association-là, serait donc assujettie à la loi. Est-ce que je me trompe?

M. Charbonneau: C'est déjà le cas actuellement, là.

M. Pelletier (Chapleau): C'est déjà le cas?

M. Charbonneau: Peut-être que, M. Horth, si on pouvait expliquer encore plus clairement que je l'ai fait la signification de cette précision... de la définition qu'on fait à «organisme public» par rapport à ce qu'on trouve actuellement dans la loi, là.

M. Horth (Camille): En fait, la loi actuelle prévoit déjà, à 3.12, une définition pour «organisme public», et la définition se lit de la façon suivante:

«On entend par "organisme public", dans le présent article, une personne morale ou un organisme, non visé à 3.11, dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que les fonctionnaires ou employés soient nommés suivant la Loi[...] ? de ? la fonction publique, ou dont les ressources proviennent, pour plus de la moitié, du fonds consolidé». Et, si une des conditions est remplie, c'est soumis à la loi.

M. Pelletier (Chapleau): Alors, ce que vous faites, c'est que vous regroupez strictement les sources de financement. C'est ce que vous faites.

M. Horth (Camille): Voilà.

M. Charbonneau: Puis on s'assure que, quand ils ont des sources de financement variées ou quand ils ont des conseils d'administration qui sont aussi diversifiés, qu'on s'assure de les couvrir également. Par exemple, les sociétés intermunicipales. Les centres locaux de développement, c'est un bon exemple, et ils ne sont pas tous sur le même pied d'égalité en termes de pourcentage de financement. Mais ce qu'on veut éviter, c'est que ces organismes publics québécois ne se considèrent pas comme des organismes publics québécois et ne se comportent pas comme des organismes publics québécois.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

n(17 heures)n

M. Paquin: Donc, c'est en vertu de cet article-là que, par exemple, les universités et les cégeps sont inclus. Parce qu'ils ne sont pas des organismes scolaires, si on regarde l'autre partie de...

M. Charbonneau: Mais, comme les universités en général reçoivent plus de 50 % de leur financement, ils sont déjà couverts. Ils sont déjà considérés comme des organismes publics. L'idée, c'est surtout de...

M. Paquin: C'est ce que je dis.

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Paquin: Si les universités et les cégeps sont couverts, ce n'est pas tant à cause du fait que ce sont des écoles, mais c'est surtout parce que ce sont des organismes publics au sens de ce qui est ici.

M. Charbonneau: C'est ça. Exactement. C'est parce qu'elles répondent à...

M. Paquin: C'est vrai pour les hôpitaux, les CLSC aussi, la même raison.

M. Charbonneau: Exactement.

M. Paquin: O.K.

Le Président (M. Lachance): O.K.? Alors, nous allons maintenant passer à «organisme public fédéral».

M. Charbonneau: Alors, dans le cas de la définition d'«organisme public fédéral», il s'agit d'«une personne morale ou un organisme qui, sans être un organisme gouvernemental fédéral, possède l'une ou l'autre des caractéristiques mentionnées aux sous-paragraphes suivants».

D'abord, «il comprend une majorité de membres provenant du secteur public fédéral, c'est-à-dire nommés par le gouvernement fédéral, un ministre fédéral, un organisme gouvernemental fédéral ou un [...] organisme public fédéral».

Deuxièmement, «son personnel est nommé suivant la Loi sur l'emploi dans la fonction publique».

Troisièmement, «son financement provient, pour plus de la moitié, de fonds publics fédéraux, c'est-à-dire du Trésor fédéral, d'un organisme gouvernemental fédéral ou d'un autre organisme public fédéral ? et;

«un rapport d'activités ou financier périodique pour rendre compte de ses activités doit, en vertu de la loi, être déposé auprès du Parlement fédéral.»

Et on parle également de regroupement d'organismes publics fédéraux. Et là c'est important. Ici, on ajoute une nouvelle catégorie, et c'est là qu'une des dimensions importantes de la loi est en cause, là, ici. On ajoute une nouvelle catégorie qui a pour objet d'étendre le champ d'application de la loi aux ententes conclues avec des organismes publics fédéraux. Du côté québécois, les organismes publics étaient déjà assujettis à la loi, mais ce qui n'était pas le cas pour la contrepartie fédérale, avec, pour conséquence, que certaines ententes importantes pouvaient échapper à l'application de la loi.

Les critères retenus pour définir des organismes publics fédéraux sont les mêmes que ceux qui sont utilisés en ce qui concerne les organismes publics québécois. Toutefois, on ajoute également un quatrième critère en vertu duquel une entente conclue avec un organisme fédéral peut être assujetti à la loi; il s'agit de l'obligation de rendre compte au Parlement fédéral. Et, entre autres, à cet égard-là, on est amené à couvrir les nouvelles fondations que le fédéral a mises en place parce que, pour l'essentiel, au minimum, elles sont des organismes qui doivent rendre des comptes au niveau de leur budget au Parlement fédéral.

Bon, je vais vous donner un certain nombre de commentaires additionnels pour vous permettre de bien mesurer la portée de cet ajout. En 1974, la dichotomie entre la partie québécoise et la partie fédérale à une entente pouvait se comprendre, puisque, contrairement aux provinces, le gouvernement fédéral ne disposait pas alors de vastes réseaux publics et parapublics. Aujourd'hui, c'est de moins en moins vrai. Le but de la modification consiste donc à prendre acte de cette nouvelle réalité et à soumettre aux divers régimes d'autorisation préalable prévus dans la loi la conclusion d'ententes avec des organismes publics fédéraux. Comme c'est le cas présentement, les ententes conclues avec les organismes publics dans les autres provinces demeureront cependant non assujetties à la loi.

Le quatrième critère, comme je l'ai indiqué, ajouté à la définition vise notamment des organismes fédéraux comme la Fondation canadienne des bourses du millénaire. Cet ajout s'appuyant sur le principe de la responsabilité ministérielle apparaît indiqué afin de tenir compte des nouvelles tendances en matière d'administration publique au niveau fédéral où la distance entre le gouvernement et les organismes qu'il crée se veut de plus en plus grande. Or, dans cette perspective, les seuls critères actuels de la loi reliés à la composition du conseil d'administration, au statut des employés ou au financement pourraient à moyen terme perdre de leur efficacité.

Alors, on ajoute un quatrième critère qui présente par rapport au critère du financement du gouvernement fédéral des avantages pratiques au niveau de sa mise en oeuvre. Lorsqu'une loi créant un organisme lui permet de se chercher du financement alternatif, ce qui est de plus en plus courant, non seulement l'assujettissement de cet organisme à la loi peut alors varier d'une année à l'autre, mais il devient également difficile de déterminer si cet organisme est bien assujetti, car il faut examiner ses états financiers, entreprise qui pourrait s'avérer difficile dans le cas d'un organisme fédéral. Enfin, avec le quatrième critère, il n'y a pas de variation dans le temps, et un seul examen de la législation applicable suffit.

Donc, essentiellement, encore une fois, l'ajout, c'est: «Un rapport d'activités ou financier périodique pour rendre compte de ses activités doit, en vertu de la loi, être déposé auprès du Parlement fédéral.»

Et d'ailleurs, même au niveau fédéral, on a tenu, pour des questions d'imputabilité, à obliger ces organismes-là à devoir au minimum présenter un rapport d'activité et un rapport financier au Parlement. Et, nous, bien, ce qu'on a choisi, c'est d'utiliser cette réalité, ce critère-là, pour faire en sorte qu'on couvre l'ensemble de la nouvelle réalité de l'évolution des organismes qui sont créés par le gouvernement central.

Le Président (M. Lachance): Ça va? «Organisme scolaire.»

M. Pelletier (Chapleau): J'aurais peut-être une question, M. le Président, sur ce concept-là, ici.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. J'aimerais savoir: une fondation comme la Fondation pour les bourses canadiennes, les bourses du millénaire, j'imagine que cette Fondation-là a la totalité de ses revenus du fédéral. Non? Ce n'est pas le cas? Comment est-ce que ça se subventionne, une fondation comme ça?

M. Charbonneau: M. Charland va donner les explications plus pointues.

M. Charland (Gilbert): Essentiellement, la Fondation des bourses d'études du millénaire comme deux ou trois autres fondations fédérales prévoient des dispositions qui leur permettent de ramasser des dons, des contributions soit d'individus ou d'entreprises. Il n'y a pas de limite quant au pourcentage des revenus qui peuvent être accumulés provenant de revenus autres que le Parlement fédéral.

Et, deux, dans le cas de la Fondation des bourses du millénaire, c'est une dotation initiale pour laquelle, après ça, la Fondation peut faire des placements, peut générer des intérêts et sur laquelle le Parlement fédéral n'a plus à se reprononcer à nouveau. C'est une dotation et ce n'est pas une subvention ou une contribution annuelle récurrente du gouvernement fédéral ou du Parlement fédéral.

M. Pelletier (Chapleau): C'est pour ça que vous dites finalement: Si ce n'est pas couvert par le troisième critère, au moins ça va l'être par le quatrième?

M. Charland (Gilbert): Oui, parce que la plupart de ces vérifications faites, Fondation des bourses du millénaire, Fondation canadienne d'innovation, fondation d'appui au développement de technologies plus environnementales ont toutes dans leur projet de loi constitutif au moins un article qui spécifie qu'elles doivent rendre compte périodiquement de leurs activités au Parlement fédéral.

M. Pelletier (Chapleau): O.K.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous allons passer maintenant à la définition d'«organisme scolaire».

M. Charbonneau: Alors, «organisme scolaire», il s'agit, bon, de:

«1° une commission scolaire;

«2° le Conseil scolaire de l'île de Montréal ? et on en reparlera dans quelques instants;

«3° une personne morale ou un organisme qui possède l'une ou l'autre des caractéristiques mentionnées aux sous-paragraphes suivants:

«a) il comprend une majorité de membres nommés par un ou plusieurs organismes scolaires;

«b) son financement provient, pour plus de la moitié, d'un ou de plusieurs organismes scolaires.»

Puis on parle également d'«un regroupement d'organismes scolaires».

La définition des organismes scolaires reprend essentiellement celle que l'on retrouve présentement à l'article 3.11 de la loi. Comme pour les organismes municipaux, la principale modification au droit actuel consiste à couvrir à l'avenir les organismes contrôlés ou financés majoritairement autant par un seul organisme scolaire que par plusieurs d'entre eux. C'est que, de plus en plus, on se retrouve dans des dynamiques de partenariats et on veut s'assurer que les partenariats, par exemple, d'organismes scolaires soient aussi considérés comme des organismes scolaires et assujettis aux dispositions de la loi.

En ce qui concerne la question du député de Saint-Jean, votre question, c'était en fonction du fait qu'il y ait des intentions gouvernementales de...

M. Paquin: D'abord, j'avais constaté qu'il s'agissait, dans le cas du Conseil scolaire de Montréal, du seul organisme nommément mis dans la loi. Or, l'objet de cet article-là ou de cette partie-là de l'article reprend ce qui était à l'article 3.11.

Or, il me semble que le Conseil scolaire de l'île de Montréal, s'il n'est pas remis en question, en tout cas est peut-être déjà aboli.

Je me demandais s'il n'est pas inclus, par ailleurs, autrement comme organisme public. Ou, autrement, est-ce qu'il n'est pas déjà dans le texte? Est-ce qu'il y a lieu de le maintenir nommément et est-ce qu'effectivement il existe toujours?

M. Charbonneau: Bon, la réalité, c'est qu'il y a un projet de loi, à ma connaissance, de déposé à l'Assemblée pour abolir le Conseil, mais le projet de loi n'a pas été adopté. On ne peut donc pas présumer du vote de l'Assemblée à ce moment-ci. Et il était clair que, quand le projet de loi a été préparé, il n'était même pas question... à ce moment-là, en tout cas, on n'en avait pas entendu parlé, de l'intention du ministre de l'Éducation de proposer l'abolition du Conseil scolaire.

Mais là, actuellement, on connaît l'intention, mais la décision finale n'a pas été prise par le Parlement.

M. Paquin: Je vais poser ma question autrement. Est-ce que... Parce que, maintenant, on a modifié plusieurs des définitions et, dans les définitions antérieures, il était nécessaire de nommer à 3.11 le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

n(17 h 10)n

Ma question posée autrement, c'est: est-ce que le fait qu'on a défini autrement «organisme public», par exemple, ça n'a pas comme effet que ça rende inutile déjà, à ce moment-ci, d'écrire «Conseil scolaire de la ville de Montréal»? C'est ça, ma question. Si c'était le cas, sans présumer de ce qui se fait ailleurs par une autre commission, sur un autre projet de loi, on pourrait dire que c'est ajusté là. Ma question, c'est: est-ce que c'est toujours pertinent dans les circonstances actuelles de le maintenir?

M. Charbonneau: Compte tenu des autres définitions?

M. Paquin: Oui.

M. Charbonneau: Bon. Ma réponse instinctive, ce serait de dire: Ce n'est pas couvert par les autres. Mais, comme je ne prétends pas être incarné de la science infuse et que, malgré mes 21 années de vie parlementaire, je n'ai pas encore un diplôme en droit, alors je vais plutôt... Ma directrice de cabinet est d'ailleurs radieuse d'entendre parler qu'elle est à ce point nécessaire et indispensable à mes côtés, puisqu'elle est avocate, ce qui est une aide précieuse. Mais, avec moi, j'ai des légistes, des conseillers juridiques du ministère qui vont préciser la situation.

M. Horth (Camille): O.K. En fait, ce qu'on veut s'assurer, c'est que le Conseil scolaire... Ce qu'on voulait s'assurer, c'est clairement que le Conseil scolaire de l'île de Montréal soit traité dans la catégorie «organisme scolaire»; c'est pour ça qu'il y est précisé là. Maintenant, lorsque la loi... le projet de loi a été déposé, effectivement, il n'y avait pas d'indication à l'effet que cet organisme-là verrait son rôle peut-être remis en cause, donc il se retrouve là. Si la loi est adoptée, automatiquement, on va prévoir dans la loi son retrait. Mais l'objectif, c'était ça, c'est qu'il y ait... que ce soit sans ambiguïté, que cet organisme-là n'est pas ailleurs; c'est vraiment sous la dénomination «organisme scolaire».

M. Charbonneau: Ce que je comprends de votre question, c'était que vous pensiez qu'on pourrait ne pas le mentionner, puisqu'on pourrait considérer qu'il serait couvert par la définition d'organisme public.

M. Paquin: Voilà.

M. Charbonneau: Mais, comme ce n'est pas le même régime d'autorisation qui s'applique, on a préféré être clair et précis et s'assurer qu'il entre dans la catégorie dans laquelle il doit normalement s'inscrire.

M. Paquin: Des réponses qui me satisfont.

M. Charbonneau: J'en suis ravi, mon cher collègue.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que je dois en déduire que nous adoptons l'article 3?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 3, adopté. Article 4, M. le ministre.

M. Charbonneau: Alors, l'article 4. C'est une modification de concordance. Parce que, dans le fond, on abolit, à l'article 3.7 actuel, le dernier paragraphe qui se lit comme suit:

«On entend par "entente intergouvernementale", dans la présente sous-section, un accord intervenu entre le gouvernement ou l'un de ses ministères ou organismes et un autre gouvernement au Canada, l'un de ses [...] organismes ? ou ministères.»

Mais, comme on vient de reprendre ces définitions dans l'article dont on vient de parler, ce n'est plus nécessaire finalement de se retrouver avec cette définition-là dans cet article-là de la loi actuelle. Donc, c'est en quelque sorte de la concordance par rapport à ce qu'on vient de faire.

Le Président (M. Lachance): L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 5.

M. Charbonneau: Alors, dans l'article 5, ce qu'on ajoute, à l'article 8 de la loi actuelle, on ajoute l'alinéa suivant:

«Le ministre peut autoriser, par écrit, toute personne à signer en son nom une entente intergouvernementale canadienne et cette signature a le même effet que la sienne. Cette autorisation peut porter sur une entente spécifique ou sur une catégorie d'ententes.»

La modification vise à clairement permettre la délégation à certaines autorités, par exemple, au secrétaire général associé, qui est en quelque sorte le sous-ministre, qui aurait à ce moment-là le pouvoir de signer certaines ententes intergouvernementales après qu'il ait eu l'autorisation du ministre.

Alors, ce qu'on peut dire aussi, c'est que, sauf en ce qui concerne les catégories d'ententes, cette modification s'inspire de l'article 20 qui est actuellement un article en vigueur dans la Loi sur le ministère des Relations internationales.

Alors, le nouvel alinéa vise les ententes qui n'ont pas d'incidence intergouvernementale majeure; la délégation pourra être soit générique soit spécifique.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 6.

M. Charbonneau: Bien. Au sujet de l'article 6, c'est un remplacement de l'article 3.11 de la loi par le suivant, qui se lit comme suit:

«Sauf dans la mesure expressément prévue par la loi, un organisme municipal ou un organisme scolaire ne peut, sans l'autorisation préalable du gouvernement, conclure une entente avec un autre gouvernement au Canada, l'un de ses ministères ou organismes gouvernementaux, ou avec un organisme public fédéral.

«Le gouvernement peut assortir cette autorisation des conditions qu'il détermine.

«Toute contravention aux dispositions du premier alinéa ou aux conditions visées au deuxième alinéa entraîne la nullité de l'entente.

«Le ministre, en accord avec le ministre responsable de l'organisme municipal ou de l'organisme scolaire ou avec le ministre qui lui verse une subvention, veille à la négociation de l'entente.»

Alors, ce qu'on peut dire, c'est que, présentement, les ententes visées par la loi conclues par les municipalités, les communautés métropolitaines, les commissions scolaires sont en principe interdites. La modification vise à permettre de telles ententes sous réserve de l'autorisation préalable du gouvernement. C'est ce dont on parlait tantôt avec le député de Chapleau. Cette modification tient également compte de la nouvelle catégorie des organismes publics fédéraux en prévoyant la nécessité d'obtenir l'autorisation du gouvernement afin de conclure une entente avec ceux-ci.

Par ailleurs, compte tenu de l'introduction dans la loi d'un nouvel article rassemblant toutes les définitions relatives aux ententes, le libellé de l'article 3.11 est également simplifié.

Ce qu'on peut dire aussi, c'est qu'actuellement, pour pallier l'interdiction de la loi, lorsqu'une entente est souhaitable, on procède au moyen d'un décret d'exclusion en vertu de l'article 3.13 de la loi. Cependant, cette façon de faire a suscité des questionnements au plan du droit administratif. La modification a donc pour but de lever toute ambiguïté et de faciliter l'application de la loi à cet égard puis elle assure, comme on me le signale, une équité de traitement à l'égard des organismes scolaires et municipaux.

Et la nouvelle procédure s'inspire de ce qui est prévu actuellement pour les organismes publics. Cependant, dans le cas des organismes municipaux et scolaires généralement dirigés par des élus, il a été jugé préférable que le gouvernement plutôt que le ministre demeure l'instance décisionnelle responsable.

Comme c'est le cas de l'article 3.12 pour les organismes publics, le texte reprend la faculté de fixer des conditions pour la conclusion d'une entente. À cet égard, il est précisé qu'une contravention à ces conditions entraînera la nullité de l'entente comme si elle avait été conclue sans autorisation.

La substance de l'actuel article 2 du premier alinéa de même que la partie qui lui est corrélative dans le second alinéa de l'actuel article 3.11 de la loi ont été intégrées dans un nouvel article, qui est 3.12.1, qui s'appliquera à toutes les catégories d'organismes québécois. Le troisième alinéa de l'actuel article 3.11 devient, pour sa part, inutile dans le contexte de la proposition qu'on vient de mentionner.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. M. le Président, c'est surtout une question technique, parce que je suis d'accord avec le fond de cette mesure-là, de cette disposition-là. C'est que je constate qu'il est écrit que «toute contravention aux dispositions du premier alinéa ou aux conditions visées au deuxième alinéa entraîne la nullité de l'entente». Alors, s'il s'avérait qu'il n'y ait, disons, violation que d'une condition, est-ce qu'il y aurait nullité complète de l'entente?

Je pose la question parce que le texte actuel de la loi, disons, fait une distinction qui est subtile, et je cite: «Toute contravention au paragraphe 1° du premier alinéa entraîne la nullité de l'entente ? mais ? toute contravention au paragraphe 2° de cet alinéa entraîne, pour la commission, la municipalité, la communauté, la personne morale, l'organisme ou le regroupement, la nullité de toute stipulation de l'entente qui a quelque effet à son égard.»

Donc, on semble dire que, dans le texte actuel, s'il y a une stipulation de l'entente qui n'est pas respectée, il y aurait une espèce de nullité relative où cette stipulation-là serait nulle ? et tout ce qui y est relié ? alors que, de la façon que c'est rédigé actuellement, c'est comme si la moindre violation d'une condition de l'entente entraîne la nullité totale de l'entente, la nullité absolue.

M. Charbonneau: Oui, mais ce qu'il faut voir, c'est que, puisque maintenant on les place sous le régime des autorisations préalables, alors là il y a moins de chances qu'elles se retrouvent dans une situation de cette nature-là. Mais on ne prend pas de chance, c'est-à-dire, on prévoit que, néanmoins, il y aurait nullité si on passe outre. Mais la procédure d'autorisation préalable permet à ce moment-là de s'assurer que, dans la majorité des cas, sinon dans la totalité, on éviterait ce genre de situation-là.

Je pense qu'on ne peut pas ? en tout cas à moins que mes conseillers me disent que ce n'est pas exact, je ne crois pas qu'on puisse s'abstenir ? ne pas avoir un mécanisme préventif qui fasse en sorte clairement qu'il y ait un message d'envoyé: Si on passait outre malgré tout, il y a une sanction; la sanction, c'est la nullité de l'entente.

n(17 h 20)n

M. Pelletier (Chapleau): Cette question-là que je soulève, donc elle a été examinée, nullité relative versus nullité absolue, c'est ce que vous me dites. Ça a été examiné?

M. Horth (Camille): C'est la mécanique qui existait dans la loi antérieure, c'est une nullité absolue de l'entente à ce moment-là.

M. Charbonneau: Donc, aussitôt qu'une disposition est...

M. Horth (Camille): Dès qu'on constate qu'il y a une contravention à l'entente.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, c'est quand même assez sévère.

M. Charbonneau: Auparavant, c'était a posteriori, mais là maintenant il va y avoir une autorisation préalable. Et, si, malgré l'autorisation préalable, on passait outre, bien là il faut qu'il y ait une sanction. Conséquence à l'acte.

Le Président (M. Lachance): L'article 6 est-il adopté?

M. Pelletier (Chapleau): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 7.

M. Charbonneau: L'article 7 fait en sorte qu'on remplace l'article actuel de la loi, l'article 3.12. On le libelle maintenant de la façon suivante:

«Un organisme public ne peut, sans l'autorisation préalable écrite du ministre, conclure une entente avec un autre gouvernement au Canada, l'un de ses ministères ou organismes gouvernementaux, ou avec un organisme public fédéral.

«Le ministre responsable de l'organisme public ou le ministre qui lui verse une subvention transmet au ministre son avis sur le projet d'entente avant que la décision sur la demande d'autorisation soit prise.

«Le ministre peut assortir cette autorisation des conditions qu'il détermine. Il peut notamment fixer comme condition que le financement obtenu en vertu de l'entente visée au premier alinéa ne sera pas pris en considération ultérieurement pour déterminer si l'organisme est assujetti ou non au présent article.»

En fait, cet article-là reprend pour l'essentiel l'actuel article 3.12 tout en y incorporant un certain nombre de modifications dont certaines sont corollaires à celles qui précèdent, notamment le regroupement des définitions dont le nouvel article 3.6.2 qu'on a vu tantôt.

De plus, comme à l'article précédent, cette modification tient compte de la nouvelle catégorie des organismes publics fédéraux. En outre, on complète la disposition actuelle en prévoyant qu'avant de donner son autorisation à l'entente le ministre délégué doit avoir reçu l'avis du ministre sectoriel. Et on prévoit aussi expressément certaines conditions pour que le... que le ministre peut disposer lorsque l'impact financier de l'entente est susceptible d'entraîner des conséquences quant à l'application future de la loi à cet organisme.

Le Président (M. Lachance): Ça va?

M. Pelletier (Chapleau): Non, j'aurais...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. M. le Président, les commentaires que je vais formuler par rapport à l'article 7 s'appliquent également à l'article 8 et...

M. Charbonneau: Si mon collègue, M. le Président, le député de Chapleau, le permet, ce que je pourrais lui donner, c'est un certain nombre d'indications additionnelles. Peut-être que ça lui permettrait d'avoir un éclairage avant de faire son intervention.

M. Pelletier (Chapleau): O.K.

M. Charbonneau: Présentement, la loi énonce que le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales veille à la négociation des ententes en accord avec le ministre sectoriel qui est responsable de l'organisme. C'est dans cette perspective que s'inscrirait l'avis du ministre sectoriel introduit par la modification.

Et, à cet égard, il convient de signaler qu'il existe déjà une certaine pratique allant dans ce sens. L'objet de cette modification est de la généraliser en impliquant formellement les ministères sectoriels. On en a parlé tantôt quand on parlait du cégep de Saint-Jean puis qui est actuellement... où on attend un avis du ministère de l'Éducation.

De plus, on précise que, lorsqu'il autorise la conclusion d'une entente, le ministre peut notamment fixer comme condition que le financement obtenu en vertu de celle-ci ne sera pas pris en considération ultérieurement pour déterminer si l'organisme est assujetti à la loi. Cette précision est destinée à régler un des inconvénients du critère financier utilisé pour définir les organismes publics. Ce critère a pour conséquence de produire un résultat fluctuant en ce que l'assujettissement de certains organismes à la loi peut varier d'une année à l'autre.

Dans le domaine des relations fédérales-provinciales, cette situation pose un vrai problème en raison de l'important déséquilibre fiscal entre le gouvernement central et celui du Québec. Avec ses énormes surplus, Ottawa dispose d'importantes sources financières aux fins de ses programmes de subvention. Alors, soucieux d'appliquer sa politique de recherche d'équité en matière de fonds fédéraux, le gouvernement du Québec peut, en règle générale, difficilement refuser ces fonds fédéraux. Le problème est que, parfois, l'approbation d'une entente par le gouvernement ou le ministre, au terme de laquelle un organisme québécois reçoit une subvention fédérale, peut avoir pour effet de temporairement changer la nature de cet organisme et de le faire sortir du champ d'application de la loi. Et, à cause de ça, on propose la modification qui est devant vous.

En outre, il est précisé qu'une contravention aux conditions fixées par le ministre entraînera là aussi la nullité de l'entente, comme si elle avait été conclue sans son autorisation.

M. Pelletier (Chapleau): Je voulais savoir avec quelle rapidité vous pouvez donner l'autorisation qui est requise. Puis là je rejoins les interrogations du député de Saint-Jean. Moi aussi, on m'a fait part... différents organismes m'ont fait part de leurs préoccupations par rapport au projet de loi, y compris le collège de Saint-Jean, mais d'autres organismes aussi. Et, franchement, ces organismes-là se demandent jusqu'où ils vont demeurer concurrentiels par rapport à d'autres collèges au Canada, d'autres cégeps, d'autres universités, ainsi de suite, au Canada. Ce que je dis s'applique tant à l'article 8 qu'à l'article 7 ? je l'ai dit précédemment, bon. Et on veut savoir jusqu'où d'abord vous êtes capables de réagir rapidement en donnant votre autorisation, dans un premier temps. On veut savoir, dans un deuxième temps, s'il est possible d'avoir une espèce d'autorisation globale, c'est-à-dire que vous autoriseriez d'emblée la signature d'un certain nombre d'ententes sous réserve d'un contrôle a posteriori qui pourrait être fait, et ça permettrait, ça faciliterait la négociation entre ces organismes-là et, en fin de compte, les organismes fédéraux, les institutions fédérales. Et on aimerait également savoir justement s'il n'y a pas quelque chose qui offrirait une flexibilité, qui rassurerait ces organismes-là qui ont peur de se perdre dans les méandres gouvernementaux et de perdre ainsi des sommes d'argent qui les font vivre, des sommes d'argent importantes, et qui ont peur de ne plus pouvoir concurrencer d'autres établissements ailleurs au Canada.

M. Charbonneau: Bon. C'est la raison pour laquelle ce qu'on disait tantôt est important, c'est-à-dire qu'on veut que les organismes concernés au Québec sachent qu'ils peuvent obtenir un appui du gouvernement du Québec dès le départ de leur projet. Donc, ce qu'on veut leur envoyer comme message, c'est que vous pouvez nous associer. Plus vous allez associer le Secrétariat aux affaires intergouvernementales au début du processus de vos projets, plus ils vont être en mesure de vous guider pour que la suite des choses se fasse rapidement. C'est clair qu'on ne contrôle pas le temps que prend un ministère sectoriel pour émettre un avis, sauf qu'on peut mettre, comme ça se fait souvent, une bonne pression pour accélérer le processus de traitement, surtout si des élus font des représentations parce qu'ils nous soulèvent un certain nombre de problèmes. Quand ça nous vient au niveau du Secrétariat aux affaires intergouvernementales, notre objectif, c'est de traiter ça rapidement. Mais c'est clair qu'il y a des projets qui sont plus complexes que d'autres, mais c'est plus facile. Quand on a eu l'autorisation ou l'avis du ministère sectoriel, en général, on procède rapidement. Mais, comme ça se fait au niveau des opérations administratives du ministère, je pense que ce serait intéressant de voir comment le sous-ministre aborde, au point de vue de l'opération de ces analyses-là, la situation.

M. Charland (Gilbert): La plupart des situations auxquelles vous référez concernent les organismes publics pour lesquels le régime qui s'applique et qui va demeurer, c'est celui de l'autorisation au préalable par le ministre sous la forme d'un arrêté ministériel. Dans bien des cas, ça se fait relativement rapidement dans la mesure où, avec certains organismes fédéraux, il s'est développé, je dirais, des types d'ententes modèles à peu près uniformes pour certains programmes de contribution fédéraux. Je prends pour exemple l'Agence de développement économique des régions du Canada avec laquelle on voit rapidement arriver des projets d'ententes similaires, peu importent les organismes publics qu'ils impliquent au Québec, qu'ils interpellent ou qu'ils concernent. Et, à ce moment-là, ça va très rapidement, ce n'est même pas, je dirais, là... On ne parle pas de mois, on parle d'au plus une autorisation. Une fois qu'on a l'analyse du ministère sectoriel, ce qu'on formalise dans le projet de loi, on parle d'une question de deux à trois semaines pour disposer de l'arrêté ministériel.

n(17 h 30)n

Et, deux, je vous dirais que l'avantage de les voir a priori, dans bien des cas, c'est que, dans certains cas, certains organismes fédéraux insistent pour ajouter des clauses nouvelles, par exemple, quant à l'application de la Loi sur les langues officielles, quant à l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, sur le fait que, pendant les travaux, l'organisme public doit accepter la présence d'inspecteurs fédéraux en environnement, toutes des choses qui viennent un peu heurter ou frapper de plein fouet des instances administratives, des réglementations, des législations qu'on a au Québec pour des fins à peu près similaires dans nos champs de compétences. Et, si on ne voyait pas ces ententes-là à la pièce, si on ne les voyait pas, ces dispositions-là, bien, probablement qu'à un moment donné il y aurait un précédent et puis, après ça, le fédéral chercherait systématiquement dans les ententes types pour certains programmes de contribution à dupliquer ces ententes-là qui posent des problèmes de double réglementation, double juridiction avec la législation québécoise ou la réglementation québécoise, et c'est ce que ça nous permet d'éviter.

Ceci étant dit, encore une fois, c'est une question... Les délais sont de deux à trois semaines maximum quand on a... Et, dans bien des cas, les gens, les professionnels ou les chargés de projet de ces organismes publics là ont pris rapidement, je dirais, l'habitude, la bonne habitude de travailler avec le professionnel du ministère de l'Éducation, ou du ministère de la Santé, ou du ministère de la Famille et le professionnel du SAIC pour que le dossier aille le plus rapidement pour s'assurer qu'il n'y ait pas de clause avec lesquelles on a des difficultés parce qu'elles viennent en quelque sorte en contradiction avec nos positions sur nos compétences en matière d'environnement, en matière de langue ou d'éducation.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Mais est-ce que, pour un contrat qui est signé année après année, depuis plusieurs années, au cégep de Saint-Jean, avec la formation des élèves officiers en préparation de Kingston... Cette année, depuis le mois d'août que les demandes sont parties puis on est en mi-novembre et ce n'est toujours pas avalisé; les cours achèvent de se donner, là.

M. Charbonneau: Oui, mais ce qui est...

M. Paquin: Je pense qu'on a quand même une problématique là dont il faut prendre acte. Il faut qu'on trouve une façon. Et les arguments qui sont invoqués sont complètement raisonnables et, en tout cas, personnellement, j'y adhère complètement, cependant, il y a comme des effets pervers dans le libre marché. Il y a des gens qui sont capables d'aller passablement plus vite que ça et, si ça devient... ça ne l'est pas, mais si ça devient une entrave, bien là on va saboter des taux élevés d'autofinancement, et je ne crois pas non plus que ça soit l'objectif du ministre, pas du tout.

Donc, la question: est-ce qu'il y a moyen d'avoir des voies accélérées, des accréditations, des décrets d'exclusion sectoriels pour des institutions qui ont un historique probant? Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des choses comme ça, l'espèce de... je dirais, un en vrac pour certaines institutions qui ont fait leurs preuves, où c'est année après année, qui ont un secteur responsable, qui ont un historique correct, et ainsi de suite, un décret d'exclusion sectoriel ou je ne sais pas quoi, là?

M. Charbonneau: Oui. Ce qu'il faut voir c'est que, bon, dans le cas du cégep de Saint-Jean, quand, moi, j'ai rencontré le directeur général, il est venu me voir... Même, je pense que le député de Saint-Jean me l'avait déjà présenté. Alors, il m'a contacté puis j'ai même offert un rendez-vous plus rapide à mon bureau de comté, sur le bord de la même rivière. Alors...

Et là ce qu'on s'est rendu compte par la suite en regardant le dossier puis en ayant les avis des gens du Secrétariat aux affaires intergouvernementales, c'est qu'eux-mêmes avaient mal compris le processus et, à cause de ça, finalement s'y étaient pris de la mauvaise façon. Et là on les a clairement réorientés pour que ça aille plus rapidement.

Le problème, c'est que c'est encore au ministère de l'Éducation. Puis ce qu'on me fait remarquer, c'est que, nous, on peut envisager ? comme M. Charland le disait tantôt ? des décrets d'exclusion, ça dépend des volumes, ça dépend de la nature des ententes, mais il n'y a rien qui nous empêche théoriquement dans un cas comme celui-là éventuellement d'utiliser la disposition des décrets d'exclusion.

Mais ça, c'est beau pour notre responsabilité, mais ce qui n'empêche pas, par exemple, le ministère de l'Éducation d'avoir, eux, des objections ou des questionnements. Et, à ce moment-là, ça, nous, on ne peut pas contrôler ça, c'est-à-dire que, à ce moment-là, le ralentissement du processus ne dépend pas de l'application de cette loi-là, mais dépend de la façon dont il est reçu au ministère sectoriel et qu'il est compris au ministère sectoriel.

Et c'est pour ça que je crois que, dans la mesure où, dès le départ, il y a une espèce de synergie qu'on peut créer, c'est-à-dire à la fois mettre les professionnels du ministère sectoriel concerné, ceux de l'institution concernée avec les nôtres également, bien, on peut accélérer et offrir un processus plus rapide qui pourrait par la suite même se développer en modèle d'ententes types.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 7? M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Je comprends bien que le décret d'exclusion de l'article 3.13 existe toujours, mais c'est par rapport à des ententes ou des catégories d'ententes.

M. Charland (Gilbert): Catégories génériques, pas à la pièce.

M. Pelletier (Chapleau): Ce n'est pas par rapport à des organismes, on s'entend là-dessus.

M. Charbonneau: C'est des...

M. Pelletier (Chapleau): Donc, il n'y aurait pas moyen d'utiliser le décret d'exclusion dans un cas comme celui-ci pour exclure un organisme, disons, de l'application de la loi?

M. Charbonneau: En fait, ce qu'on m'indique, c'est que, effectivement, vous avez raison. Dans le cas du cégep de Saint-Jean, on ne pourrait pas... Donc, contrairement à ce que je disais, si je comprends bien, il y a une nuance. On ne peut pas utiliser le décret d'exclusion pour un cas institutionnel particulier. Il faudrait qu'il y ait une catégorie. Ce qu'on privilégie actuellement, c'est des ententes types avec des organismes dans un secteur particulier. Mais... Est-ce qu'on a des exemples?

M. Charland (Gilbert): En fait, ce qu'on développe sur le plan administratif, c'est un type d'ententes administratives avec des clauses uniformes qui s'adaptent en fonction de la réalité, du montant de la contribution, de la durée du projet. On le fait déjà avec l'ACDI, par exemple, dans certains types de projets pour de la formation à distance qui peut impliquer des universités québécoises. On l'a fait beaucoup dans le cas de la cession des quais, des ports et des aéroports fédéraux, où il y a un certain nombre de clauses génériques types, et les organismes avec lesquels... qui demandent l'autorisation préalable du gouvernement pour le faire, on leur conseille cette formule-là, et ça se règle plus rapidement. Et, d'autre part aussi, ça les protège parce qu'elles se trouvent à fonctionner avec un cadre balisé, avec des paramètres qui s'appliquent, et qui fait en sorte que ça se fait de façon ordonnée, pas à la pièce, parce qu'elles pourraient se faire jouer dans une négociation, alors, que, à partir du moment où il y a eu une entente type, c'est beaucoup plus difficile pour le gouvernement fédéral de sortir de ce cadre-là. C'est ce qu'on a fait dans le cas de la cession des ports et des quais et des aéroports fédéraux.

C'est un modèle qu'on peut répéter dans d'autres secteurs, comme la formation à distance. On l'a fait pour des activités de prospection économique avec des chambres, certaines chambres de commerce au Québec. Il y a un modèle d'ententes types qui a été développé avec l'Agence de développement économique du Canada. Et, eux aussi, ont des obligations au niveau de l'imputabilité, l'utilisation des fonds publics et de la reddition de comptes. Et l'autre avantage aussi de les voir en autorisation préalable et, dans certains cas, au cas par cas, c'est que ça nous permet de s'assurer aussi, avec l'avis des ministères sectoriels, qu'il n'y ait pas de dédoublement, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas de subvention pour un projet similaire par les deux gouvernements parce que, au bout du compte, c'est le même contribuable et juste s'assurer que ça concorde avec... et que c'est cohérent avec les interventions, les programmes, les interventions, les subventions des ministères sectoriels québécois. Et c'est pour ça que les décrets d'exclusion visent généralement une catégorie d'ententes. C'est très rare, et on préfère beaucoup, davantage beaucoup plus travailler avec le régime d'autorisation préalable qui permet à tout le monde de travailler à l'intérieur de paramètres, de balises bien connus. Puis, une fois que c'est fait, le rythme de croisière se prend et les ententes sont approuvées par arrêté ministériel assez rapidement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Moi, j'aimerais ça que le ministre examine la possibilité, je ne sais pas, moi, de modifier l'article ici de façon à donner un certain pouvoir discrétionnaire éventuellement au ministre lui-même pour que l'on puisse répondre peut-être plus rapidement à des problématiques particulières qui se poseraient par rapport à des collèges, des cégeps, ou ainsi de suite, des organismes qui, en soi, donc ont des contrats de services avec l'ACDI, ont des contrats avec la Défense nationale.

M. Paquin: Avec des pays étrangers.

n(17 h 40)n

M. Pelletier (Chapleau): Avec des pays étrangers. Moi, je pense que... J'avoue que, quand on me dit deux à trois semaines avant d'avoir une autorisation, c'est dans les cas où ça va le mieux. Je trouve que ça peut être assez long, ça, dans un contexte où il y a une négociation qui est faite entre, enfin, un de nos organismes québécois puis un organisme du reste du Canada ou d'un pays étranger. Je trouve que c'est quand même pas mal long dans le contexte où on est en 2002 puis où les choses se font très vite.

Quand on me parle de deux à trois semaines, puis, d'abord, ça prend l'approbation du ministre sectoriel, enfin l'avis du ministre sectoriel et, après ça, l'approbation du ministre, je me demande, M. le ministre, s'il n'y aurait pas une possibilité que vous examiniez avec vos fonctionnaires la possibilité de mettre un petit peu plus de flexibilité dans cette disposition-là, sujette à votre discrétion peut-être ou à la discrétion de celui qui vous succédera éventuellement. J'imagine vous n'êtes pas éternel dans cette fonction, bien que nous puissions...

M. Charbonneau: Dieu m'en garde.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Chapleau): Alors, ce serait peut-être bon que ce soit examiné. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Charbonneau: Bien, écoutez, moi, a priori, je n'ai pas d'objection de principe, mais ce qu'on m'indique, c'est que, d'une certaine façon, quand on regarde la disposition de l'article 3.13 actuellement qui dit: «Le gouvernement peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine, exclure de l'application de la présente loi, en tout ou en partie, une entente ou une catégorie d'ententes qu'il désigne. Sont notamment exclues de la présente loi les ententes conclues dans le cadre des relations établies par l'Assemblée nationale avec des institutions parlementaires», ça, je pense que ça allait de soi, là.

Mais il s'agirait de voir, quand on dit: «Le gouvernement peut, dans la mesure et aux conditions qu'il détermine», conclure... j'imagine que c'est par décret gouvernemental. C'est-à-dire que, dans la mesure où, moi, je... C'est parce que ce que vous proposez, c'est de rendre ça plus souple, c'est-à-dire qu'au lieu que ce soit le gouvernement, ce soit le ministre, sauf que, pour que je puisse changer ça, vous comprendrez qu'il faudrait que j'aille au Conseil des ministres pour demander si le Conseil serait prêt à ce type d'assouplissement qui ferait en sorte que ce ne soit pas le gouvernement qui peut exclure de l'application mais le ministre responsable des Affaires intergouvernementales.

M. Pelletier (Chapleau): Bien, c'est-à-dire que... à mon avis, non, c'est plutôt une modification à votre article 7 du projet de loi qu'à l'article 9 que je recherche, parce que le décret d'exclusion vise des ententes ou des catégories d'ententes. Alors, ça n'apporte pas une solution au problème qui est soulevé par le député de Saint-Jean ni au problème que je soulève, puisque, nous, c'est plutôt finalement des ententes de différents types mais conclues par un organisme en particulier qui nous intéressent, là.

M. Paquin: Ce pourrait être une modification à l'article qui dirait: un type d'activité ou une institution, dans le cadre d'un type d'activité, par exemple.

M. Pelletier (Chapleau): Peut-être.

M. Paquin: Mais une souplesse dans ce sens-là. À l'article 7.

M. Pelletier (Chapleau): Au niveau du décret d'exclusion... au niveau de... Vous pensez au décret d'exclusion à ce moment-là?

M. Paquin: Oui. Bien, à l'article 7, ça prendrait quelle forme, selon vous?

M. Charbonneau: Écoutez, ce qu'on pourrait faire, c'est de regarder comment on pourrait rendre cet article-là plus flexible, mais je ne pense pas qu'on puisse faire ça, là, sur le coin de la table, là, ce soir-là.

M. Pelletier (Chapleau): Non. On s'entend là-dessus.

M. Charbonneau: On pourrait regarder puis s'entendre pour qu'avant, disons, le débat qui va suivre à l'Assemblée on puisse se reparler puis voir dans quelle mesure on pourrait proposer un mécanisme qui conviendrait aux membres de la commission, qui, en ce qui concerne les objectifs que l'on vise, ne serait pas... disons, ne compromettrait pas la possibilité ou les exigences qu'on veut établir, mais en même temps qui pourrait tenir compte des problèmes que vous avez soulevés, là. Si vous êtes d'accord, on peut faire ça comme ça. Parce que, autrement, je pense qu'on improviserait une tentative, d'essayer de... C'est un peu technique, ces questions-là, puis...

M. Paquin: Il faut être très prudents. Mais je pense qu'il serait opportun que les experts regardent cet aspect-là de manière à donner au ministre qui, au bout du compte, en répond, la capacité d'agir de façon à faciliter les choses, surtout quand... dans un type d'activité donné, dans le cadre d'une expertise donnée ou d'une institution qui s'est accréditée devant tous et chacun parce qu'elle a un historique extrêmement adéquat, bien donner la facilité au ministre à dire: Dans ces cas-là, ça va.

Alors, est-ce que c'est par une intervention à l'article 7? Peut-être. Je ne sais pas de quelle façon ça pourrait être. Est-ce que c'est à 13, en ajoutant d'autre chose que des ententes, des catégories d'ententes, ajouter, par exemple, des types d'activités, ou des institutions accréditées, ou je ne sais pas quoi? Et je pense qu'il serait opportun que vos experts regardent ça. Puis, moi, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous soulevez, qu'au moment, là, d'une étape ultérieure, en s'étant vus avec ces documents-là, on puisse faire en sorte, avant l'adoption finale, de faire les ajustements que l'on conviendrait.

M. Charbonneau: On peut toujours, à une autre étape, procéder au dépôt du rapport, proposer des modifications, des amendements sur lesquels on se serait préalablement entendu. Ah bien! écoutez, si vous êtes d'accord, on va faire le nécessaire. Je pense qu'autant le ministre que ses collaborateurs et collaboratrices ont entendu les préoccupations des députés.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Pelletier (Chapleau): Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. L'article 8.

M. Charbonneau: Alors, l'article 8 fait en sorte qu'on ajoute, après l'article 12... voyons 3.12, l'article 3.12.1 qui se lit comme suit:

«Un organisme gouvernemental, un organisme municipal ou un organisme scolaire ne peut, sans obtenir l'autorisation préalable du gouvernement, permettre ou tolérer d'être affecté par une entente conclue entre un tiers et un autre gouvernement au Canada, l'un de ses ministères ou organismes gouvernementaux, ou un organisme public fédéral.

«Le gouvernement peut assortir cette autorisation des conditions qu'il détermine[...].

«Aux fins du présent alinéa, un organisme permet ou tolère d'être affecté, notamment lorsqu'il conclut une entente qui est reliée à une entente visée à cet alinéa.

«Toute contravention au premier ou au troisième alinéa ou aux conditions visées au deuxième ou au troisième alinéa entraîne, pour l'organisme, la nullité de toute stipulation ou entente qui a quelque effet à son égard.»

Ici, ce qu'on doit comprendre, c'est que la modification vise à reprendre, en l'adaptant et en la précisant, la règle qui était énoncée au deuxième paragraphe de l'article 3.11 à l'égard des organismes municipaux et scolaires. Ce nouvel article s'appliquerait donc à tous les organismes visés par la loi. On préciserait donc dorénavant expressément que sont visés par cette article, donc interdites à moins d'autorisation préalable, les ententes conclues par un organisme québécois qui sont reliées à une entente qu'un tiers aurait conclu avec le gouvernement fédéral ou celui d'une autre province.

L'idée ici est de clairement couvrir les cas où, de plus en plus fréquemment, on assiste à de la sous-traitance où, moyennant certaines conditions, le gouvernement fédéral subventionne un projet piloté par une entité privée, par exemple, le Fonds vert administré par la Fédération canadienne des municipalités, laquelle cherchera ensuite à conclure des ententes avec des organismes québécois selon les conditions préalablement convenues avec le gouvernement fédéral. Il faut mentionner aussi que les modifications proposées à cet article tiennent compte des précédentes, notamment en ce qui a trait au regroupement des définitions de la sous-section dans le nouvel article 3.6.2 tantôt où on parlait des différentes définitions, au recours à l'expression «organisme gouvernemental», à l'avis du ministre sectoriel ainsi qu'à la création de la catégorie des organismes publics fédéraux.

Donc, je crois que ce qu'il faut retenir en particulier, c'est cette nouvelle tendance à utiliser des approches de sous-traitance et de voir, un moment donné, à ce que, par exemple ? je pense que c'est un exemple intéressant qui illustre bien la problématique ? quand la Fédération canadienne des municipalités se voit confiée des fonds par le gouvernement fédéral et que celui-ci fixe des conditions et que, par la suite, la Fédération, qui est un tiers indépendant, traite avec les municipalités du Québec, en fait, il faut être clair qu'il traite... les municipalités sont assujetties à la loi, parce que, à ce moment-là, ce sont des fonds fédéraux qui sont en cause et c'est une intervention du gouvernement central qui est en cause également.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Chapleau.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Alors, encore une fois, c'est un détail technique; je remarque que vous avez écrit: «Toute contravention au premier ou au troisième alinéa ou aux conditions visées au deuxième ou au troisième alinéa entraîne, pour l'organisme, la nullité de toute stipulation ou entente qui a quelque effet à son égard.» Je me demande pourquoi là maintenant vous parlez de «nullité de stipulation», alors que précédemment, bon, pour l'article 6, on parlait de «nullité de l'entente» et puis, pour l'article 7, on parlait aussi de «nullité de l'entente» et puis ici on se retrouve avec, en fin de compte, un libellé qui ressemble beaucoup à ce qu'on retrouve dans la loi actuelle.

M. Charbonneau: Alors, je sais que notre collègue de Chapleau est avocat, et, comme il a de la difficulté lui-même à comprendre, le ministre, qui n'est pas avocat, va préférer demander à un de ses collaborateurs avocat qui a travaillé sur la préparation du projet de loi de lui répondre d'une façon plus technique, si vous n'avez pas d'objection. Ha, ha, ha!

n(17 h 50)n

M. Pelletier (Chapleau): Non.

M. Charbonneau: Alors...

M. Adam (Marc-Antoine): Alors, Marc-Antoine Adam. En fait, ce qui arrive, c'est qu'à l'article 3.11 de la loi actuelle il y a deux cas qui sont visés. Il y a le paragraphe 1° évidemment, qui est: des ententes qui sont interdites, que les municipalités ne peuvent pas conclure. Et il y a une deuxième interdiction qui consiste à contourner la prohibition en permettant ou en tolérant d'être affecté par une entente, une entente conclue entre un tiers et un autre gouvernement, un ministère ou un organisme visé à ce paragraphe.

Alors là il s'agit, à l'alinéa 2° de 3.11, d'une entente entre un autre gouvernement et un tiers. Et, si cette entente-là contient des stipulations qui concernent un organisme public, ces stipulations-là, en autant qu'elles lient l'organisme public, sont nulles. Alors, dans le nouvel article ici, ce qu'on dit, c'est que, lorsqu'il s'agit d'une entente ? je pense que vous semblez acquiescer, là ? lorsqu'il s'agit donc d'une entente entre un tiers et le gouvernement, les stipulations qui concernent l'organisme sont nulles, mais, lorsque l'organisme lui-même a conclu une entente, là, c'est toute l'entente qui devient nulle.

M. Pelletier (Chapleau): O.K.

M. Adam (Marc-Antoine): Ça va?

Le Président (M. Lachance): Ça va? Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Pelletier (Chapleau): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 9, M. le ministre.

M. Charbonneau: Alors, à l'article 9, c'est l'article 3.13 de la loi actuelle qui est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa et dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «loi» par le mot «section». Alors, cette modification a simplement pour objet de préciser que la portée des décrets d'exclusion pris en vertu de l'article 3.13 se limite aux dispositions concernant les affaires intergouvernementales canadiennes.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet article est adopté?

M. Pelletier (Chapleau): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 10.

M. Charbonneau: Bien. Alors, l'article 10, je pense, c'est la disposition qui indique: La présente loi entre en vigueur, et il s'agira de dire... Dans le fond, je pense que c'est au moment où la sanction de la loi est faite. C'est-à-dire qu'il s'agira d'indiquer la date de la sanction de loi, et ça rentrera en vigueur au moment de la sanction.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi n° 111, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le texte du projet de loi n° 111 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, voilà, M. le ministre, vous venez, je pense, de réaliser un moment que vous attendiez depuis 26 ans.

Remarques finales

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Oui. Je trouve ça intéressant. D'abord, c'est mon premier projet de loi comme ministre.

Le Président (M. Lachance): Voilà. C'est pour ça.

M. Charbonneau: Et vous avez raison de signaler, M. le Président, que je suis assez fier de cet exercice-là. Mais, en même temps, je me rappellerai, et je l'ai dit à notre collègue de Chapleau, j'ai toujours à l'esprit la façon... et je pense que ça a été mon mentor à cet égard au plan de la procédure législative. Je me rappellerai toujours de la façon dont Robert Burns, qui était député de Maisonneuve, se comportait quand il s'agissait du travail législatif. Et j'ai tenté d'y tirer des leçons, de cet enseignement-là, qui faisait en sorte que, quand on fait du travail législatif, on fait du travail constructif. Une fois qu'on a fait les débats sur les principes du projet de loi, les modifications peuvent être faites, et je crois qu'on doit avoir l'ouverture d'esprit de regarder toutes les propositions au mérite.

Et c'est ça qu'on va faire pour la proposition que le député de Chapleau et le député de Saint-Jean ont faite, et on va revenir. Et je suis aussi content de voir, comme ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, qu'on a peut-être franchi un petit pas; je n'ose pas qualifier ça de pas historique, mais peut-être que, par ce petit pas là, on créera une habitude qui fera que les députés, à l'égard de l'étude des projets de loi, se sentiront un peu plus à l'aise et moins encadrés ou chaperonnés par les ministres dans la mesure où, même physiquement, l'organisation du travail se fait de façon telle que le ministre comparaît devant les membres de la commission. Et je crois qu'à cet égard-là je salue l'ouverture d'esprit de l'ensemble des membres de la commission. Alors, merci beaucoup de votre collaboration.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci. M. le député de Chapleau.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Oui, M. le ministre, vous me permettrez de vous remercier pour l'ouverture dont vous avez fait preuve, l'ouverture d'esprit par rapport à l'article 7 du projet de loi, étant entendu cependant que personne ne veut compromettre l'objectif fondamental poursuivi par ce projet de loi là et qu'il s'agit de trouver un accommodement, mais sans fausser l'esprit du projet de loi ou, disons, trahir l'esprit du projet de loi.

Alors, je tiens à vous remercier et je remercie également et je félicite les gens qui vous accompagnent aujourd'hui qui sont toujours aussi compétents et qui, disons, réussissent à nous aider grâce à leur connaissance profonde du dossier. Merci.

M. Charbonneau: Je vous remercie de ces commentaires. Je voudrais également, M. le Président, indiquer qu'à cet égard-là on doit louer le sens des responsabilités du député de Chapleau et sa façon de comprendre la problématique, même si on ne partage pas les mêmes opinions au plan du débat sur l'avenir constitutionnel du Québec.

Mais, en même temps, on peut tous peut-être déplorer le fait qu'un troisième parti, qui est présent à l'Assemblée nationale, qui aspire à la gouvernance de l'État québécois, ne s'est pas donné la peine de venir un seul instant participer à l'exercice que nous avons fait, alors que cet exercice concerne la protection des juridictions de l'État québécois.

Alors, on peut bien prétendre sur certaines tribunes être les principaux, les meilleurs défenseurs des intérêts du Québec, mais, quand il s'agit de s'assurer que ces intérêts-là, au plan législatif, sont bien encadrés, bien protégés, à partir du moment où on est député de l'Assemblée nationale, on devrait se donner la peine d'être à l'Assemblée nationale et de faire son travail de législateur.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saint-Jean.

M. Roger Paquin

M. Paquin: M. le Président, je pense que le ministre a raison de dire qu'on partage bien l'objectif du projet de loi. Et je me joins au député de Chapleau pour indiquer que les modifications qu'on souhaite qui puissent y être intégrées ne doivent pas se faire au détriment de l'esprit même de la loi; on le partage complètement.

Par ailleurs, je pense qu'il est possible que la nouvelle formule ait favorisé des échanges qui soient tels qu'une meilleure compréhension d'une problématique réelle pour des institutions du Québec ait pu être bien comprise par le ministre et son équipe et que cette compréhension-là soit désormais partagée aussi. Donc, je suis confiant, dans la mesure où il y a une voie praticable pour obtenir l'effet que l'on indique qu'on trouverait souhaitable, que l'équipe du ministre et le ministre vont être en mesure de la formuler et donc de l'insérer éventuellement. Alors, je voudrais remercier mon collègue de l'opposition et mes collègues pour le travail accompli, le ministre et son équipe. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Saint-Jean. Et, là-dessus, je vais à mon tour remercier tous les parlementaires pour la cordialité de ces débats qui n'en sont pas vraiment, mais des échanges surtout.

Et, comme la commission a accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 58)