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Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le vendredi 3 novembre 2006 - Vol. 39 N° 24

Interpellation : La position constitutionnelle du gouvernement libéral


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Bonjour à tous. Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Le mandat de la commission ce matin est de procéder à l'interpellation du député de Joliette adressée au ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes sur le sujet suivant: La position constitutionnelle du gouvernement libéral.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Turp (Mercier) est remplacé par Mme Malavoy (Taillon).

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle brièvement les règles de l'interpellation.

Je vous rappelle le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, le député qui a demandé l'interpellation ici, le député de Joliette, aura un temps de parole de 10 minutes suivi du ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: cinq minutes à un député de l'opposition, cinq minutes au ministre et cinq minutes à un député du groupe ministériel. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre suivies d'un temps équivalent au député de Joliette. Si un intervenant n'utilise pas totalement les périodes de cinq ou de 10 minutes qui lui sont allouées, cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Enfin, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser 12 heures, quelle que soit l'heure du début des travaux de la commission.

Donc, pour ne pas perdre de temps sur ce point, M. le député de Joliette, je vous cède la parole.

Exposé du sujet

M. Jonathan Valois

M. Valois: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, saluer le ministre, les collègues de l'Assemblée nationale qui sont ici.

Ce matin, évidemment une interpellation, vous l'avez très bien lu, sur le sens que veut bien donner le gouvernement à ses relations avec le gouvernement fédéral. C'est clair que les gens qui vont suivre les travaux d'aujourd'hui, là, ne verront pas ni le ministre et moi sortir d'ici, main dans la main, en disant: On a trouvé un consensus, on s'entend, les deux, maintenant, voici là où nos deux chemins peuvent se croiser. Ce n'est pas ça, là. Le ministre, avec ses positions fédéralistes, aura, ce matin, l'opportunité de les élaborer. Nous le questionnerons sur ces questions. Et par le passé, d'ailleurs, je dois bien candidement l'avouer, le ministre a toujours pris ses responsabilités par rapport à répondre à ces questions-là et mettre sur la table sa vision, et là-dessus j'imagine qu'encore ce matin les gens qui suivent nos travaux pourront voir, une fois de plus, le ministre vraiment déposer sur la table et répondre aux questions qu'on lui pose. C'est à son habitude et c'est tout à son honneur, d'ailleurs.

Nous, de notre côté, évidemment on va faire aussi énormément de pédagogie, pédagogie par les questions, pédagogie par bien ce qui se dit depuis la dernière année, si on peut dire. Et pourquoi je dis: « La dernière année » , M. le Président? C'est parce que c'est presque rendu une rencontre annuelle que le ministre et moi avons, cette interpellation. On se rencontre aux crédits. C'est sûr, on parle de différents dossiers, mais on a toujours une autre rencontre dans cette session de l'automne, qui est cette interpellation. Alors, une fois de plus, c'est l'heure des bilans et c'est l'heure de regarder l'état de ces relations-là entre le Québec et le gouvernement fédéral.

Les relations du Québec et du Canada. Si on se reprend, l'an passé, les libéraux étaient en fin de mandat  ?  je parle des libéraux du Canada bien sûr; étaient en fin de mandat  ?  et plusieurs espoirs avaient été placés en Paul Martin. Mais très rapidement M. Martin est allé en élection, et, dès le début de l'année 2006, c'est l'arrivée d'un nouveau gouvernement après 13 ans de Parti libéral du Canada, un nouveau gouvernement, celui de Stephen Harper, les conservateurs. Et là il fallait voir, là, réellement tout l'espoir que le gouvernement du Parti libéral du Québec mettait en l'arrivée des conservateurs. On parlait de nouvelle ère du fédéralisme. D'ailleurs, les nouvelles ères du fédéralisme se sont succédé assez souvent, d'ailleurs. Des échangeurs d'ère seraient presque nécessaires, là. On parlait de fédéralisme d'ouverture. On parlait, là, mais réellement, là, qu'il y avait quelque chose qui était là. Tout était permis pour la suite des choses. Encore une fois, les fédéralistes du Québec, M. le Président, se nourrissaient d'espoir pour la suite des choses.

Presque un an plus tard, l'arrivée de M. Harper, on doit se questionner, à savoir: Bien, qu'est-ce que ça a donné? Bien, déjà, le premier geste de M. Harper, en arrivant, ça a été de remettre en question puis de déchirer l'entente qu'on avait sur les services de garde avec l'ancien gouvernement, alors l'entente historique sur les services de garde. Alors, l'entente historique, il n'aura fallu qu'un gouvernement minoritaire pour la déchirer puis qu'on passe à d'autre chose. Alors, comme fédéralisme d'ouverture et nouvelle ère du fédéralisme, on voyait bien que ça n'allait pas être facile avec M. Harper. Par la suite, ça a été cette distance que le gouvernement canadien a prise et qu'on parlera aujourd'hui, notamment avec la députée de Taillon, sur toutes les distances que le gouvernement fédéral est en train de prendre par rapport à Kyoto. Encore là, il y avait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'espoir fondé de la part de ce gouvernement, même avec l'ancien gouvernement, d'en arriver à une entente où des sommes d'argent auraient pu être disponibles pour le gouvernement du Québec, et là on est rendus aujourd'hui, rendus très loin de ça avec un nouveau gouvernement, avec ce nouveau fédéralisme d'ouverture.

Alors, un an plus tard, M. le Président, ce n'est pas simplement des dossiers qui ont été déchirés, comme les services de garde et Kyoto, mais c'est bien d'autres dossiers aussi comme celui sur l'éducation, le financement de l'éducation postsecondaire, où rien n'arrive, rien n'aboutit. On pourrait parler de déséquilibre fiscal où encore une fois rien ne bouge, rien n'arrive, et pourtant c'était une priorité de M. Harper. Il l'avait montré comme étant quelque chose, qu'il s'y attaquerait, du moins. Ça faisait déjà du bien d'entendre un premier ministre canadien reconnaître que ça existait, ce qu'on n'avait pas été habitués. Mais reconnaître qu'il y a un déséquilibre fiscal puis ne rien faire, qu'est-ce que ça veut dire? Tu sais, où est-ce qu'on est rendus de façon concrète, au Québec? On n'est pas bien, bien rendus plus loin.

Alors, tous ces dossiers-là. Il y a un dossier par contre qui semble cheminer, c'est celui du Sénat ou cette priorité qui vient de l'Ouest. Ça, on semble y accorder beaucoup d'importance, et les comités sont actifs. On s'attend même à ce qu'il y ait un projet de loi qui finisse par être déposé sur ce dossier-là. Mais ce n'est pourtant tellement pas un dossier prioritaire pour le Québec, le dossier du Sénat puis de la réforme du Sénat. C'est même un dossier qui pourrait être à la limite problématique pour le Québec, le dossier du Sénat. D'ailleurs, le ministre a été amené à aller commenter cette idée du Sénat, je veux dire, a été invité, sur un comité, à aller parler de la réforme du Sénat, et ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'on avait un ministre du gouvernement du Québec qui n'a pas été aussi incisif, si on peut dire, par rapport à cette volonté-là du gouvernement fédéral de revoir et de réformer le Sénat que ses collègues de l'Ontario.

n (10 h 10) n

Ses collègues de l'Ontario, même pour ce qui est du temps limité d'un mandat des sénateurs, disaient qu'il ne fallait même pas ouvrir cette porte-là, alors qu'il y avait une porte qui était entrouverte du côté du gouvernement du Québec. Alors, on s'est rendu compte que, sur le dossier du Sénat, un dossier qui n'est vraiment pas prioritaire mais qui peut être problématique pour le Québec, on a un gouvernement du Québec qui a été moins virulent, par rapport au gouvernement fédéral, que l'Ontario. Alors, en ce sens-là. Et ce qui est aussi très surprenant, c'est qu'on a un ministre qui est allés là-bas, à ce comité sénatorial, et qui n'a jamais fait mention de la nation québécoise, jamais, alors que par le passé le Parti libéral disait que les volontés de l'Ouest et de réforme du Sénat ne se feraient pas tant et aussi longtemps que la réforme constitutionnelle la plus importante devait être mise de l'avant, c'est-à-dire celle de la reconnaissance de la nation québécoise. Et là on avait une opportunité là et un ministre qui a manqué l'opportunité d'aller répéter ce que Robert Bourassa avait dit avant, ce que le Parti libéral du Québec avait déjà dit. Non, on n'a même pas fait mention de ce dossier-là.

Bien, ce dossier-là, celui de la nation québécoise, c'est bien le deuxième point sur lequel il va falloir s'entretenir aujourd'hui. C'est bien beau, là, de montrer, là, toute la dégradation des relations entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de Stephen Harper, mais il n'y a pas juste ça qui se passe dans le dossier constitutionnel, aujourd'hui, il y a aussi tout le dossier de la reconnaissance de la nation québécoise. Et là, comme je vous dis, on avait une opportunité qui était là par le ministre pour ce qui est du comité sénatorial. Le ministre, bon, ne fait pas mention de cet élément-là mais nous écrit un texte dans Le Devoir. Bon. Il préfère peut-être la voie du Devoir pour affirmer ses convictions fédéralistes plutôt que d'aller dire aux Canadiens. D'ailleurs, le premier ministre du Québec lui-même va même préférer en parler aux Français plutôt que d'en parler aux Canadiens, de cette réalité-là de la nation québécoise.

Et, cette problématique que nous vivons présentement à l'intérieur de ce qu'on peut appeler l'impasse constitutionnelle, on en est rendu, M. le Président, à... Cette fin de semaine, ça fera 25 ans que le coup de force constitutionnel s'est amorcé. Ce que, voilà 25 ans, on a appelé la « nuit des longs couteaux » , bien c'est cette fin de semaine que nous en célébrerons le triste anniversaire, le 25e anniversaire de cette triste nuit. Mais, 25 ans plus tard, les questions demeurent sur ce dossier, M. le Président, pour ce qui est la reconnaissance de la nation québécoise, pour ce qui est de l'isolement qu'on a fait du Québec ce soir-là. Quel est le plan de match? Quel est le plan de match des fédéralistes pour faire en sorte que, cette Constitution, le Québec la signe? Parce que j'imagine que ça doit être ça, les volontés des fédéralistes, finir par signer cette Constitution canadienne.

Nous, les souverainistes, notre idée est claire par rapport à comment dénouer l'impasse. Mais, du côté des fédéralistes, il me semble qu'ils doivent rêver. Autant que, nous, on rêve de notre jour d'indépendance, sûrement que les fédéralistes doivent rêver du jour où le Québec signera la Constitution. J'imagine que ça doit être ça qui occupe toutes les pensées du ministre. Comment en arriver là? Quelle est la stratégie pour s'assurer qu'on en arrive là? Trois ans et demi plus tard, 25 ans après la « nuit des longs couteaux » , toujours pas de plan de match, toujours rien de concret, de précis. On a préféré, comme je vous dis, alors que le débat est partout dans les médias, nous autres, garder, jusqu'à un certain point, le silence sur la question de la nation.

Donc, deux grands sujets pour moi aujourd'hui: l'état de la dégradation entre les deux gouvernements ?  du Québec et du Canada  ?  et, 25 ans plus tard, le dossier constitutionnel. Quel est le plan de match?

Le Président (M. Descoteaux): Merci beaucoup, M. le député de Joliette. Pour votre période de 10 minutes, M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis aujourd'hui accompagné du député de Montmorency, que je salue; également de mon attaché politique, Claude Longpré, et se joindra à nous tout à l'heure, également, un membre du Service de recherche du Parti libéral du Québec, M. Thomas Gagné. J'en profite pour saluer donc le député de Joliette avec qui effectivement j'entretiens un débat, si je puis dire, depuis déjà un certain temps. Je salue également la députée de Taillon et leur équipe.

M. le Président, vous me permettrez sans doute de mentionner que mon attaché politique, Claude Longpré, est censé devenir papa pour la première fois, ce week-end, et je lui offre, ainsi qu'à sa conjointe évidemment, d'avoir un beau bébé en pleine santé. Et on se réjouit déjà à l'idée que nous pourrons donc voir un nouveau venu dans sa famille.

Le Président (M. Descoteaux): ...de constitution.

M. Pelletier: C'est exactement cela. M. le Président, j'aimerais aborder tout spécialement  ?  je dis: Tout spécialement, parce que le député de Joliette a soulevé différentes questions sur lesquelles on aura l'occasion de revenir au cours des deux prochaines heures, je n'en doute pas; mais j'aimerais aborder tout spécialement  ?  la question de la reconnaissance de la nation québécoise.

Ce que les Québécois et les Québécoises sont et ce que nous voulons devenir en tant que communauté, n'est-ce pas là le coeur de la question qui nous anime? Cette question concerne notre identité profonde. Au Québec, l'existence de la nation fait l'objet d'un large consensus qui s'est formé autour de certaines traditions, de certains compromis et de moments forts qui nous font prendre conscience de notre appartenance à une même communauté malgré nos différences et nos différends. Depuis de nombreuses années, l'affirmation du Québec comme nation transcende les partis, les époques et les débats. Ainsi, en 2003, c'est d'une même voix et unanimement que nous réitérions à l'Assemblée nationale que le peuple québécois forme une nation.

Comme la très grande majorité des Québécois et des Québécoises, cette nation du XXIe siècle, je la conçois moderne, inclusive et rassembleuse. Autrefois construite autour d'une idéologie de survivance s'appuyant sur la langue, nos origines françaises et la religion catholique, la nation québécoise croît dorénavant au rythme de la mondialisation et de l'ouverture sur le monde. Elle accueille des gens de partout et leur fait une invitation franche et sincère à participer à... quotidienne du développement du Québec. En raison de son destin particulier sur le continent américain, la nation québécoise est devenue un véritable foyer d'accueil et d'intégration au sein du Canada. Étant issus d'une culture minoritaire en Amérique du Nord, les Québécois et les Québécoises sont davantage conscients de l'importance des identités collectives. Ils sont respectueux de celles-ci et soucieux de permettre l'épanouissement d'autres minorités. L'idée voulant que la nation québécoise soit un concept rétrograde datant d'un autre siècle ne pourrait être plus fausse. Ce n'est pas l'idée de nation qui est rétrograde, c'est l'idée voulant qu'elle soit nécessairement souveraine.

Notre nation, comme le rappelait candidement Bernard Landry la semaine dernière, s'est particulièrement épanouie depuis la Révolution tranquille, et nous disposons aujourd'hui de moyens institutionnels exceptionnels pour nous développer et envisager l'avenir avec confiance. Je ne peux que constater que l'histoire a réservé un sort moins enviable à de nombreuses autres nations sur tous les continents. Il est bien pour une société de s'affirmer et d'évoluer comme nation, mais il est encore mieux pour elle d'être respectée et reconnue comme telle. La plupart de nos interlocuteurs, qu'ils soient au fédéral ou dans les autres provinces, n'ont d'ailleurs aucun problème avec cette question. Toutefois, la dynamique politique canadienne semble toujours interdire à certains d'entre eux d'en tirer des conséquences institutionnelles. Certains ont une profonde méconnaissance du Québec. D'autres y voient probablement le spectre des déchirements passés et la répétition d'un débat constitutionnel qu'ils voudraient oublier. Plutôt qu'une occasion de déchirements, la reconnaissance de la nation québécoise par l'ensemble de la société canadienne constituerait à mes yeux une source d'apaisement dans ce débat et contribuerait sans aucun doute à faire du Canada un pays plus uni et plus fort. Le respect de l'appartenance nationale de l'un ne met pas en péril l'existence de l'autre. La reconnaissance de notre nation serait un message très fort pour les Québécois et les Québécoises qu'ils peuvent être eux-mêmes à l'intérieur du Canada. C'est plutôt en leur refusant cette reconnaissance qu'ils se sentent davantage cantonnés dans une solitude qui n'a plus sa raison d'être.

n (10 h 20) n

À ceux, dans le reste du Canada, qui craignent la reprise du débat constitutionnel portant sur la spécificité du Québec, je tiens à dire que celui-ci est inévitable. Toutefois, j'estime que nous ne sommes pas pour autant condamnés à répéter sans cesse les mêmes scénarios. Dans une approche pragmatique de la question et dans le respect des principes énoncés plus haut, il importe davantage de se pencher sur les conséquences juridiques de la reconnaissance de la spécificité québécoise plutôt que sur la nature des termes employés.

Certes, le débat ayant lieu aujourd'hui, autour du concept de « nation » , est celui que nous pouvions retracer hier, autour de la notion de « peuple » , et avant-hier, autour de celle de « société distincte ou unique » , mais je ne crois pas qu'un document aussi important que la Constitution canadienne doive être modifié sans un débat serein, empreint d'une réflexion dépassant les nécessités médiatiques quotidiennes. D'un côté comme de l'autre, certains sont sceptiques quant aux résultats d'une telle entreprise. Aux uns je dis que la reconnaissance de la nation québécoise par l'ensemble du Canada est compatible avec la poursuite du projet commun canadien. Aux autres je répète que l'appartenance de la nation québécoise à l'ensemble canadien n'est pas un frein à son développement. De manière paradoxale, les uns comme les autres fondent leurs positions sur la même idée, celle de la congruence entre nation et État. Ils se rejoignent dans la croyance que toute nation appelle un État. Ceci pousse les premiers à refuser la reconnaissance de la nation québécoise, et les seconds, à revendiquer l'indépendance du Québec, et tous, à s'affronter dans un dialogue de sourds.

D'autres démocraties ailleurs dans le monde, comme l'Espagne et le Royaume-Uni, nous montrent qu'il est possible de conjuguer États et nations au pluriel. On y a trouvé des formules imaginatives pour refléter, dans le système institutionnel, la complexité des communautés nationales constitutives et leur donner les moyens de gérer elles-mêmes les domaines où s'expriment les différences. Ces exemples montrent qu'il est possible de reconnaître, en termes de droit, les conséquences de l'existence de réalités nationales différentes au sein d'un seul et même État sans l'amener à la décomposition, et ceci, à la satisfaction des peuples concernés. La reconnaissance de la différence se cristallise généralement sous la forme d'arrangements asymétriques. Le Québec et le Canada peuvent tirer des enseignements de ces expériences étrangères pour trouver une réponse originale et adaptée à notre réalité.

Ces exemples démontrent aussi que, loin d'appartenir au passé, la quête de reconnaissance de la nation québécoise au sein du Canada est plus que jamais d'actualité. Sa légitimité et sa faisabilité sont confirmées par les développements que l'on observe dans d'autres fédérations ou quasi-fédérations dans le monde. En respectant et en reconnaissant les différences sociologiques et politiques au lieu de les nier et en les transcrivant en termes de droits spéciaux dans leurs systèmes politiques, ces démocraties ont évité des conflits sociétaux inutiles et contre-productifs. Soyons inventifs dans notre recherche de reconnaissance et arrêtons de nier le caractère complexe de notre société et de nos identités nationales au lieu de vouloir les placer dans des catégories artificielles. La réalité des pays qui tentent l'expérience plurinationale est tout aussi complexe que celle du Québec et du Canada. La complexité ne doit pas nous inciter à fuir le débat, bien au contraire. L'objectif du gouvernement du Québec est de rechercher des façons pragmatiques d'ancrer solidement la spécificité du Québec dans les caractères de notre système fédéral et de faire valoir notre différence dans une relation de confiance mutuelle.

Notre vision est celle d'une nation québécoise confiante, qu'elle peut garantir son avenir au sein du Canada, et d'un Canada confiant dans sa capacité de se libérer du carcan de l'État-nation et de développer un mode de gouvernance qui soit davantage respectueux de sa diversité intrinsèque et qui reconnaisse le droit à la différence en son sein, cette différence fût-elle de caractère national.

M. le Président, la reconnaissance de la spécificité du Québec n'est pas un caprice, elle est même nécessaire, car la Constitution d'un pays est un miroir, et il est impérieux que dans ce miroir, dans la Constitution, les Québécois se reconnaissent pleinement.

Argumentation

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette, pour votre première période de cinq minutes.

M. Jonathan Valois

M. Valois: M. le Président, c'est très important, ce qu'on vient d'entendre de la part du ministre.

Le ministre lui-même, par le fait qu'il lisait un texte  ?  et il n'y a rien de mal à ça, mais aucunement rien de mal à ça  ?  démontre qu'il y a une importance. Ils viennent de faire quelque chose ce matin, là. Le ministre vient de faire un geste très important ce matin. Il n'a pas fait qu'intervenir comme ça, comme par le passé, quand j'ai dit qu'on avait des rencontres annuelles et qu'on avait des échanges. Le ministre ce matin a préparé un texte où tous les mots sont pesés. Le ministre ce matin n'a pas simplement ajouté un élément au débat, qui, comme il disait... que nous entretenons depuis déjà des mois, des années, le ministre ce matin a fait une déclaration formelle sur le positionnement de son parti politique sur cette question. Le ministre a répondu ?  enfin, je pourrais le dire  ?  à tout ce qu'on entend aussi dans la presse du Canada anglais, des mots très durs qui ont été portés à l'égard de ce désir de reconnaissance de nation que les fédéralistes veulent voir au Canada, que nous voulons voir dans le monde, mais ce désir de reconnaissance de nation qui est là, des mots très durs avaient été placés dans les journaux, notamment.

On n'a qu'à penser à ceux qui disaient que c'était une idée du passé. Le ministre vient d'y répondre très formellement. À la limite, on pourrait dire: Justin Trudeau n'a qu'à bien se tenir, parce que la réponse est quand même assez claire, de la part du ministre, sur à quel point c'est encore l'idée de nation, quelque chose de très important. J'en conviens moi aussi. C'est encore les nations qui s'occupent de plein de choses qui sont directement en lien avec les droits du travail, les droits sociaux, la santé, l'éducation. C'est encore les nations qui s'occupent de ça. Malgré les grands ensembles internationaux, le ministre comprend qu'encore aujourd'hui, en 2006, le concept de nation est un concept qui n'est pas simplement utilitaire mais qui est nécessaire pour bien des choses et que cette reconnaissance-là de nation n'est pas simplement quelque chose qui serait de l'ordre symbolique mais bien quelque chose sur lequel on va asseoir tout le reste qui va suivre pour le Québec. Le ministre fait grand état de ça aujourd'hui.

Écoutez, là, ce qu'on entendait dans la presse anglophone, M. le Président, c'était que le débat sur la nation, c'était un virus au Canada. Ce n'est pas rien, là. Ce n'est pas rien d'appeler le débat sur la nation ou de la nation québécoise un virus, un bogue, un germe, et qu'on devait le tuer, le germe, cet appel qui a été fait très, très fort par un journaliste, de dire: Écoutez, tout le monde ensemble, journalistes puis même politiciens du Canada, fermons la canne, fermons cette boîte-là le plus rapidement possible. Et c'est pour ça que j'interpellais le ministre en disant: Est-ce qu'on va laisser ces choses-là se dire ici puis ne pas voir les convictions fédéralistes du gouvernement du Québec répondre à ça?

Aujourd'hui, le ministre donne une première réponse. Est-ce que, moi, je dois... Comment je dois interpréter ce qu'il est en train de nous dire? Le geste qu'il a fait ce matin, de réellement lire cette déclaration qu'il vient de faire, de donner la réponse, comme il l'a fait, à tous ceux qui depuis des semaines entretiennent ce débat-là, est-ce qu'il va prendre le texte qu'il a lu et le publier dans les journaux? Est-ce qu'il va le traduire et l'envoyer dans les journaux anglophones aussi pour que cette position-là soit sue et connue aussi officiellement? C'est bien de le faire ici. J'aurais aimé qu'il le fasse lorsqu'il a été invité au comité sénatorial. J'aurais aimé qu'il le fasse à d'autres moments. Aujourd'hui, il le fait. Mais est-ce qu'aujourd'hui il pose la première pierre d'une séquence qui va suivre?

Comment je dois interpréter le geste qui est fait, aujourd'hui, par le ministre? Est-ce qu'on nous sert ça ici, un vendredi matin, à l'Assemblée nationale? Ou est-ce que le ministre vient de nous dire aujourd'hui: « Les pourparlers constitutionnels commencent officiellement » ? Il y a quelque chose qui vient de se faire ce matin. Il y a une volonté ferme pour le gouvernement du Québec de ne pas banaliser cette question. Nous demandons au reste du Canada d'entretenir ce dialogue aussi avec nous. Ce que nous faisons aujourd'hui, il doit être interprété comme un véritable message au Canada anglais qu'il y a une volonté ferme du gouvernement du Québec d'aller de l'avant. Donc, je reçois bien ce que le ministre est en train de faire ce matin, sauf qu'il me reste encore deux questions fondamentales: Quand? C'est quoi, la suite? C'est quand? Quand est-ce qu'on va donner suite à cette déclaration de ce matin et comment? Comment est-ce que le ministre encore une fois  ?  au niveau du plan de match, on nous dit qu'on va être innovateur, tout ça, je veux bien  ?  mais comment est-ce qu'on va poursuivre tout ça?

Alors, moi, je reçois très bien ce qu'on me dit ce matin, mais j'aimerais aussi savoir dans quel ordre des choses on le place.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le député. M. le ministre, pour votre réponse.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Oui. M. le Président, d'abord je dois dire que cette conviction que j'ai exprimée ce matin, que les Québécois forment une nation, est une conviction que le Parti libéral du Québec et le gouvernement libéral ont exprimée à maintes reprises dans le passé. Je disais, un peu plus tôt, qu'en 2003 l'Assemblée nationale avait unanimement adopté une motion qui confirmait que les Québécois formaient une nation, et cette motion avait été d'ailleurs présentée par le premier ministre du Québec actuel, le député de Sherbrooke.

n (10 h 30) n

D'ailleurs, c'est le député de Sherbrooke qui cet été le disait sur la scène internationale, et cela a été repris dans le magazine L'Express, L'Express international. C'est donc le député de Sherbrooke qui nous le disait cet été et qui le disait haut et fort, que le Québec est une nation. Et je vous dirai, M. le Président, que c'est un message que, moi, je reprends aussi au Canada anglais. Et, s'il s'avérait qu'il y ait quelque espace dans les journaux francophones ou anglophones pour reproduire le texte que j'ai lu ce matin, j'en serais l'homme le plus heureux. Et, bien entendu, ce texte sera traduit parce que j'estime  ?  et là-dessus je partage probablement donc les vues du député de Joliette  ? j'estime qu'il est de ma responsabilité non seulement d'expliquer le Canada aux Québécois, mais d'expliquer aussi le Québec aux autres Canadiens. Et cette mission à mon avis est extrêmement, extrêmement importante.

Cela étant dit, M. le Président, le fait que les Québécois forment une nation, pour moi, à tout événement, c'est une évidence. Ils forment une nation en raison de la langue, la langue française qui est, au Québec, une langue commune, une langue de convergence en fonction de la culture, une culture québécoise forgée d'apports multiples, des apports britanniques, des apports français, nord-américains, autochtones, l'apport également des immigrants qui sont venus enrichir notre société au cours des ans. Nous sommes la seule société à avoir un droit privé de tradition civiliste en Amérique du Nord. Et non seulement nous avons un régime particulier en matière de droit privé, mais je lisais même un article qui vient d'être écrit par l'administrativiste, professeur de l'Université Laval, Denis Lemieux qui expliquait même que nous avons un droit administratif distinct.

Nous avons vraiment un ensemble de règles dans différents champs d'activité, dans le domaine juridique, non seulement donc en droit civil pur, mais aussi, je le répète, en droit administratif. Et, dans bien d'autres domaines, nous avons un régime juridique qui nous est distinct. Et en quelque sorte les Québécois également partagent ce que j'appellerais un mode de vie, un mode de vie particulier au nord du continent et, bien entendu, un certain nombre d'institutions aussi qui nous sont propres, dans lesquelles nous nous reconnaissons, et tout cela donc façonne l'identité nationale du Québec, M. le Président. Mais je dirai ceci: Dans le texte que j'ai lu un peu plus tôt, il y a quelque chose de fondamental qui ne doit échapper à personne, c'est qu'on aurait tort de vouloir associer, par un lien de nécessité, le concept de nation à celui d'État. Il y en a qui pensent qu'à chaque nation doit correspondre un État. C'est le cas pour un certain nombre de souverainistes qui, eux, entretiennent la logique suivante: ils nous disent: Puisque les Québécois forment une nation, ils devraient donc nécessairement former un État, c'est-à-dire disposer de la souveraineté étatique.

Mais, M. le Président, c'est la même erreur que commettent, dans le reste du Canada, ceux qui s'opposent à la reconnaissance de la nation québécoise parce que ce qu'ils nous disent, c'est qu'il y a une nation, la nation canadienne, et qu'à cette nation-là doit correspondre un État, l'État canadien. Ils n'acceptent pas que dans un État il puisse y avoir une réalité qui soit plurinationale ou multinationale et que cette réalité-là puisse être reconnue. Ils ne l'acceptent pas. Les deux donc commettent exactement la même erreur: ils associent, par un lien de nécessité, le concept de nation et d'État; les souverainistes en nous disant: Les Québécois forment une nation, ils devraient donc avoir leur État; et les Canadiens des autres provinces ou du moins certains d'entre eux, parce qu'il ne faut pas généraliser, en disant: Le Canada forme un État, donc il devrait n'y avoir qu'une seule nation, dans cet État, qui soit reconnue, la nation canadienne. Les deux commettent exactement la même erreur.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, je voudrais vous le mentionner, je suis très heureux, ce matin, d'avoir l'opportunité d'intervenir sur ce sujet. C'est une occasion privilégiée de le faire. Et bien sûr je veux saluer le ministre qui est ici présent et saluer également le député de Joliette et la députée de Taillon qui ont certainement des éléments importants à faire valoir, mais, en ce qui nous concerne et en ce qui me concerne, je veux saluer la présentation faite par le ministre que je respecte beaucoup, une présentation, encore là, très fondée, très cherchée, très fouillée de façon à éclairer les Québécois et les Québécoises sur ce concept de « nation » .

Bien sûr, j'ai l'opportunité de représenter, et le hasard fait que, ce matin, je sois ici, le comté de Montmorency, qui est le berceau de la civilisation ici, en Amérique. On sait que les gens, les Européens sont arrivés du côté de l'île d'Orléans, la Côte-de-Beaupré, et c'est là qu'a débuté cette nation québécoise et c'est là également qu'on retrouve tout l'élément du patrimoine des Québécois et qui les distingue par rapport à l'ensemble de l'Amérique. J'ai l'occasion de rencontrer plusieurs personnes de l'extérieur qui viennent au Québec et qui viennent à Québec pour découvrir ces éléments, pour être capables de se rattacher à cet élément premier, la nation québécoise. Les gens viennent des États-Unis, des autres provinces canadiennes, d'Europe pour retrouver leur terre d'accueil, qui se trouve, dans bien des cas, à l'île d'Orléans, à la Côte-de-Beaupré, pour voir où étaient leurs ancêtres et reconnaître, à ce moment-là, de savoir d'où ils viennent et où ils sont rendus aujourd'hui.

Le Québec a traversé, au cours de toutes ces années, différents épisodes, différentes époques qui, à ce moment-là, l'ont amené à se questionner et à s'interroger sur son rôle au sein du Canada, mais le Québec a toujours défendu ses éléments spécifiques: sa langue et sa culture. Et cela, peu importent les générations, chacun et chacune d'entre nous, on s'est affirmé. D'ailleurs, sur le plan international, le Québec rayonne, le Québec est partout à travers le monde. On a eu l'occasion, en cette semaine de novembre, de rencontrer nos chefs de poste ici, au niveau des relations internationales, que je veux saluer, et ces gens font un travail extraordinaire pour faire connaître le Québec et faire connaître la culture francophone. J'ai eu l'occasion, hier, d'assister à une réunion d'hommes d'affaires du Québec avec le délégué du Québec à New York. Et il faisait une présentation sur le travail que sa délégation exécutait à New York, auprès des hommes d'affaires, auprès des investisseurs, et l'un des éléments les plus importants qui est retenu par ces gens, c'est justement l'aspect culturel. Le Québec est reconnu, du côté des gens, des Américains, par son aspect culturel. Pourquoi? Parce que sa langue le différencie, ses cultures, ses traditions, et c'est ce que les gens reconnaissent.

Regardons, dans différents États américains, au niveau des artistes, à quel point ces gens-là sont reconnus. Et les artistes, qu'est-ce qu'ils vendent? Qu'est-ce que les artistes présentent au monde? Bien, c'est la culture québécoise, c'est le génie québécois, c'est la chanson québécoise.

Donc, ce sont ces ambassadeurs qui permettent au Québec de se faire connaître et reconnaître à l'étranger. J'aurai l'occasion, tout à l'heure, justement de parler de cette reconnaissance de la diversité culturelle, mais c'est un fait reconnu partout aux États-Unis, au Mexique, en Europe, que la nation québécoise est une nation distincte et qui est reconnue à l'intérieur d'un grand pays qu'est le Canada.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Montmorency. Mme la députée de Taillon, je n'ai pas eu l'opportunité de vous saluer à votre arrivée, donc bonjour. Et vous avez la période de cinq minutes pour votre question.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. C'est à mon tour de saluer les gens qui participent à cette interpellation. M. le ministre des Affaires intergouvernementales, M. le député de Montmorency ainsi que les gens qui vous accompagnent, bonjour.

n (10 h 40) n

J'aimerais peut-être, tout en comprenant bien que le ministre nous a fait une déclaration importante sur la nation québécoise, j'aimerais peut-être me situer, moi, dans un ordre des choses un peu plus pragmatique, c'est-à-dire en utilisant des exemples, parce que je comprends qu'il est important d'avoir des principes, mais je pense qu'il est important aussi de voir dans quelle mesure ces principes peuvent s'appliquer, quel est le cadre constitutionnel dans lequel effectivement nous pouvons faire valoir les valeurs de ce que vous appelez à juste titre, comme nous, la nation québécoise. Parce qu'une nation, c'est bien sûr une langue, une culture, mais, derrière le mot « culture » , il y a, je crois, le mot aussi « valeurs » . Que défendons-nous? Quelle est notre façon de voir le monde? Quelles sont les choses auxquelles nous accordons de l'importance?

Et mon exemple est très simple, et c'est un exemple, je crois, d'une grande actualité. Nous sommes en pleine discussion, ces temps-ci, au Canada et à travers le monde, sur les conséquences désastreuses des changements climatiques, dont nous croyons bien malheureusement que les êtres humains sont en partie responsables. Les pays se sont joints dans le cadre d'un protocole, Protocole de Kyoto, pour se fixer un certain nombre d'objectifs. Et, la semaine prochaine, le collègue du ministre, le ministre de l'Environnement et du Développement durable, s'en va en principe défendre la position québécoise à Nairobi. Alors, l'exemple, je voudrais vous l'expliquer de la façon suivante, très, très simplement: pour que le ministre aille défendre bel et bien la position québécoise, il aurait été utile, nécessaire selon nous, qu'il parte avec en main une approbation officielle de l'Assemblée nationale du Protocole de Kyoto. Bien sûr, dans les déclarations, tout le monde a dit: On est d'accord avec ce protocole. Bien sûr, il y a eu des engagements, des éléments de plan d'action, mais il n'y a pas eu ce qui est absolument nécessaire en vertu de la loi des relations internationales, un engagement formel de cette Assemblée pour aller défendre les positions québécoises en matière de changements climatiques.

La question que, nous, on s'est posée, et c'est là, je pense, qu'elle rejoint les préoccupations de l'interpellation d'aujourd'hui, c'est: Pourquoi sommes-nous incapables de prendre cet... cet engagement, pardon, formel en cette Chambre? Qu'est-ce qui bloque? Et l'hypothèse que nous émettons, puis, après trois jours de discussion sur la question, je ne vois pas vraiment d'autre hypothèse que celle-là, l'hypothèse que nous émettons, c'est que nous avons un très beau cas de conflit de valeurs entre les valeurs défendues par le Québec et les valeurs défendues je ne dirai pas par le Canada, mais je dirai par le gouvernement Harper qui est actuellement à la tête du gouvernement fédéral. J'ose croire qu'au Canada il y a des gens qui pensent la même chose que ce que nous pensons au Québec. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que le ministre de l'Environnement et du Développement durable va se rendre à Nairobi, à l'intérieur de la délégation canadienne. Pensez-vous, M. le ministre des Affaires intergouvernementales, qu'il aura vraiment son mot à dire? Est-ce qu'il y aura une place pour que soient reconnues nos valeurs, pour que soit défendue notre approbation du Protocole de Kyoto et du plan qui s'ensuit ou ne sommes-nous pas, et c'est vraiment ce que nous craignons, ne sommes-nous pas condamnés à occuper la place qu'on voudra bien nous donner à l'intérieur de la délégation canadienne, cette fois-ci comme dans d'autres cas?

Il arrive que nos opinions aillent dans le même sens, mais il arrive, et c'est le cas en matière d'engagements environnementaux, il arrive que nos valeurs soient au contraire en contradiction.

Vous parlez d'asymétrie dans le modèle constitutionnel auquel vous croyez. Moi, ce dont je parle aujourd'hui, c'est de positions qui sont diamétralement opposées, et il n'y a aucune asymétrie qui puisse tenir compte d'une telle opposition. Il n'y a rien à notre avis, dans l'approche que vous défendez, qui puisse nous assurer que les valeurs québécoises seront défendues à Nairobi.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, Mme la députée de Taillon donc parle d'un conflit de valeurs. J'ai apprécié cependant la nuance qu'elle a faite. Elle a dit: Ce n'est pas nécessairement un conflit de valeurs avec le Canada en entier mais plutôt avec dans le fond, dans le cas qui nous occupe, Kyoto, les changements climatiques, avec le gouvernement du Canada, le gouvernement fédéral.

Je pense que c'est une nuance importante effectivement parce qu'il peut arriver qu'effectivement les Québécois ne se reconnaissent pas dans certaines politiques du gouvernement canadien, dans certaines valeurs qui sont véhiculées par le gouvernement du Canada. Cela, on en conviendra, n'est pas une raison en soi pour faire sécession. Ça prend beaucoup plus que cela pour vouloir en quelque sorte détruire un pays ou du moins s'en séparer, surtout que je suis conscient du fait que les Québécois se reconnaissent dans un grand nombre de valeurs canadiennes. Parmi ces valeurs, notons, bien entendu, la citoyenneté canadienne dans laquelle les Québécois se reconnaissent et dont ils sont généralement fiers, citoyenneté enviée un peu partout dans le monde; la valeur de la liberté et le respect des droits et libertés de la personne qui sont des valeurs canadiennes importantes mais également, comme on le sait, des valeurs très importantes au coeur des Québécois; la valeur de la solidarité; également le principe de la solidarité qui s'exprime à l'occasion dans l'ensemble canadien et qui est aussi un principe dans lequel les Québécois croient.

Donc, je répète, il peut arriver qu'il y ait des conflits de valeurs entre des politiques, des programmes avancés par le gouvernement du Canada et ceux avancés par le gouvernement du Québec ou en soi par l'ensemble de la population québécoise, mais ce n'est pas une raison pour faire l'indépendance en quelque sorte ou la sécession, surtout que les gouvernements ne sont pas éternels, surtout que parfois leurs politiques sont modifiées dans le temps, en fonction des pressions sociales, des enjeux électoraux, et ainsi de suite.

Cela étant dit, M. le Président, au-delà de la question des valeurs, la députée de Taillon soulève également cette question qui est reliée au rôle international du Québec. Et je dois vous dire que nous accordons, nous, comme gouvernement, une grande importance à ce rôle international du Québec. C'est d'ailleurs pour cela que nous avons tant insisté pour qu'il y ait la conclusion de l'entente Québec-Ottawa sur l'UNESCO, la présence du Québec à l'UNESCO, afin que dans ce forum, qui dans le fond est lié à la spécificité québécoise, puisqu'on y parle de langue, d'éducation, de culture, afin que dans ce forum, dis-je, le Québec puisse s'exprimer de sa propre voix. Et je peux vous dire qu'avec donc le leadership de la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, du premier ministre et de l'ensemble du gouvernement, nous allons continuer à défendre donc ce rôle accru pour le Québec sur la scène internationale, non seulement à l'UNESCO.

Mais en fait ce que nous envisageons, c'est un rôle accru en ce qui concerne la négociation des traités internationaux et également en ce qui concerne d'autres forums internationaux qui peuvent être d'un intérêt particulier pour le Québec eu égard aux compétences québécoises, bien entendu.

En ce qui concerne la question plus particulière de Kyoto, puis-je rappeler qu'effectivement le gouvernement du Québec appuie les objectifs qui sont poursuivis par l'accord de Kyoto, appuie donc ces objectifs qui visent à diminuer l'émission des gaz à effet de serre. Et le gouvernement du Québec le fera savoir sur la scène internationale, comme il le fait savoir déjà dans l'ensemble du Canada et, bien entendu, dans l'ensemble de la société québécoise. Donc, sur ce point, je peux rassurer la députée de Taillon quant aux intentions du gouvernement du Québec et à la détermination du gouvernement du Québec.

Cela étant dit, comme l'a dit le premier ministre lors de la période des questions d'hier, il a dit qu'éventuellement il y aurait une ratification, par cette Assemblée, de l'accord de Kyoto mais que pour l'instant notre message pouvait être rendu sur la scène internationale, sans que nous procédions formellement à une telle ratification, puisque notre appui à cet accord, il est formel, il est sans équivoque et déjà il est bien connu.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency, pour votre intervention.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Juste quelques mots sur ce que le ministre vient de mentionner en ce qui regarde le travail et la position du Québec par la voix du premier ministre.

n (10 h 50) n

Je pense qu'on a eu plusieurs occasions, depuis l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement, de pouvoir constater le travail du premier ministre sur le plan international. Ses voyages à l'étranger et ses positions prises, que ce soit aux États-Unis, au Mexique, en Europe, ont toujours fait l'objet de suivi de par ces pays et ont toujours fait valoir les intérêts du Québec en premier. Et je pense que c'est important de le mentionner: nous avons, au niveau du premier ministre du Québec, un ambassadeur hors pair pour faire valoir les éléments et la culture québécoise et faire valoir les droits du Québec. Donc, sur ça, moi, je désirais le souligner ce matin.

Sur le plan international, maintenant je veux revenir au niveau du travail qui est fait par le ministère des Relations internationales et le travail fait par la ministre. En tant qu'adjoint de la ministre aux Relations internationales, j'ai eu l'occasion de travailler avec elle, travailler avec le ministère pour la création et la mise en place de la nouvelle politique en matière de relations internationales. Cette nouvelle politique, qui est très élaborée sur tous les sujets, bien sûr c'est la place du Québec sur le plan de la culture, sur le plan de ses institutions, mais c'est également sur le plan de la place du Québec au niveau pratique, en ce qui concerne la sécurité, l'économie, et également pensons au niveau de la santé, maintenant qui sont des éléments fort importants. Donc, cette nouvelle politique vient placer le Québec dans une position de force et vient définir son plan d'action parce que cette politique n'est pas strictement une politique d'énoncés, mais elle est dotée également de plans d'action qui sont interreliés avec chacun des ministères et organismes du gouvernement du Québec, ce qui permet de renforcer l'application de celle-ci à travers nos relations internationales.

D'ailleurs, un élément important à souligner, le ministre en a fait mention tout à l'heure, c'est un événement qui bien sûr s'est produit au mois de mai 2006, où le premier ministre, M. Charest, avec le premier ministre du Canada, a confirmé le rôle particulier du Québec sur la scène internationale par la signature d'un accord sur la place du Québec, le rôle formel du Québec à l'UNESCO. Donc, encore une fois, le Québec maintenant a son siège là-bas, et ça lui permet de faire valoir ses positions. Et on a eu l'occasion, lors également d'une résolution, qui est fort importante, en ce qui regarde la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles, et ça, qui a été adoptée à l'UNESCO... Et cette convention est très importante parce que c'est le Québec qui a assumé le leadership. C'est le Québec qui a assumé le leadership sur le plan international, et je pense que c'est important de le démarquer. Et ça a été salué par tous les partis politiques. Ça a été salué par tous les partis politiques parce qu'encore une fois ça démontre toute l'importance et le leadership du Québec à travers l'international.

Bien sûr, l'Assemblée nationale du Québec, comme il se doit, a été la première à ratifier cette reconnaissance. Et, en ce qui concerne le Canada, il a été également le premier pays à le faire. Donc, c'est important de le mentionner: le Canada a été le premier pays à le faire en ce qui regarde la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles. Par la suite, le premier ministre et la ministre des Relations internationales ont poursuivi leur travail à l'étranger pour s'assurer que les pays vont la ratifier également, de façon à ce que celle-ci soit adoptée le plus rapidement possible.

Donc, ça démontre encore une fois ce leadership que nous pouvons accomplir dans le statut du Québec actuel. Et bien sûr, sur le plan des relations avec le Canada, avec le pays, il y a certains éléments, certains dossiers qui peuvent être discutables, mais il reste qu'avec le temps, avec la négociation... Et c'est la position du Parti libéral, la position du gouvernement du Québec, de négocier pour en arriver à conclure des ententes auxquelles j'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le député. Mme la députée de Taillon.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Je vous remercie. C'est tout de même curieux, M. le député de Montmorency, qu'on se soit précipité pour approuver la convention de l'UNESCO sur la diversité des expressions culturelles et qu'on ne se précipite pas pour approuver le Protocole de Kyoto. Là, j'avoue qu'il y a, pour moi, une interrogation. Je ne comprends pas pourquoi, dans le cas de la culture, on l'a fait rapidement, avec célérité, et pourquoi, dans le cas de Kyoto, on attend jusqu'à ce que, comme le dit le premier ministre, à un moment donné, on considère que c'est le bon moment.

Mais j'aimerais revenir, pour commencer, à quelque chose qui m'apparaît fondamental. Et c'est pour ça qu'on est là, ce matin. Je sais bien que nos opinions sont divergentes, mais, moi, je ne suis pas satisfaite de la réponse du ministre des Affaires intergouvernementales parce qu'il me dit ceci, il me dit: Bien, des fois, on est en accord avec le Canada puis des fois on est en désaccord, donc ce n'est pas toujours la même chose. Mon problème, moi, il n'est pas là. Mon problème, il est simple. Le problème, c'est de me dire: Est-ce que nous sommes à la remorque d'un système dans lequel parfois ça fait notre affaire et, à d'autres moments, comme c'est le cas pour Kyoto, on est aux antipodes? Autrement dit, est-ce que nous devons attendre les fois où le vent souffle dans le bon sens ou est-ce que nous ne devrions pas plutôt sortir de ce cadre constitutionnel, qui est contraignant? Parce que, moi, je n'ai pas envie de faire la liste, d'année en année, des moments où s'entend puis des moments où on ne s'entend pas, je voudrais quelque chose qui soit beaucoup plus permanent.

Je reviens à mon exemple de Kyoto. Et le ministre de l'Environnement et du Développement durable l'a lui-même laissé entendre cette semaine. Quand on lui a demandé: Est-ce que vous aurez une place pour faire valoir la position du Québec?, il a bien été obligé de dire qu'il n'était pas certain d'avoir le droit de parler à la conférence elle-même parce que le Québec n'a pas sa place garantie, le Québec est à l'intérieur de la délégation canadienne et il parle quand on l'y autorise. Et on peut bien imaginer que, si on l'autorise à parler, c'est pour aller dans le même sens que le Canada, ce n'est pas pour aller contre la position canadienne. Et le ministre de l'Environnement et du Développement durable a laissé entendre qu'il trouverait d'autres moyens pour faire valoir les intérêts du Québec. Alors, dans une conférence, il n'y en a pas 36, moyens. Il y a des moyens officiels. Vous êtes assis à une table, vous avez un droit de parole formel, vous parlez comme un État ou un gouvernement ou encore vous êtes dans les corridors. Je ne dis pas que ce n'est pas un bon moyen, les corridors. C'est ce que beaucoup d'ONG font, c'est ce qu'on fait quand on fait du lobby. Les corridors sont là pour ça. Mais, quand on est réduit à des corridors pour faire valoir son point de vue, moi, je dis que ça demeure insatisfaisant.

Et je ne peux pas penser que notre présence dans le monde, à l'occasion de discussions aussi importantes, risque de se résumer ou bien à prendre notre trou  ?  je m'excuse de l'expression; mais prendre notre trou  ?  au sein d'une délégation, qui ne nous donnera pas le droit de parole pour défendre nos points de vue, ou encore de faire du lobby dans les corridors. Je pense que c'est insatisfaisant. Et, quand bien même il n'y aurait que cet exemple-là, ça suffirait pour qu'on n'ait plus envie d'être la partie d'un tout qui décide en notre nom quelles sont les valeurs qu'on va défendre sur la scène internationale.

Vous me permettrez d'enchaîner simplement en disant ceci: Quelle est notre position à nous? Notre position, elle est simple: une nation qui a son histoire, sa culture, sa langue, ses valeurs, ses institutions, dans un cas comme Kyoto, aurait tout intérêt à être un État et à être à la table où se prennent les engagements. Si nous étions un pays, imaginez un instant, M. le ministre, ce que ça voudrait dire. Nous irions à Nairobi, la semaine prochaine, avec en poche le consensus québécois sur le Protocole de Kyoto. Nous pourrions dire au Canada: Vous êtes de bons voisins, mais là-dessus on ne s'entend pas avec vous. mais, nous, on va aller défendre notre position. Nous, on va aller dire: En vertu des valeurs québécoises et du consensus qui s'est formé autour de ces questions-là, voici ce que nous avons à défendre.

Or, nous risquons, à cause de la position dans laquelle nous sommes au sein du Canada, d'être condamnés au silence, alors que nous pourrions ajouter notre voix aux autres nations du monde qui pensent que protéger la planète des gaz à effet de serre, c'est quelque chose d'important. C'est deux visions, j'en conviens, mais je pense que la nôtre, elle a plus d'avenir pour le Québec.

n (11 heures) n

Le Président (M. Descoteaux): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, avec respect, la députée de Taillon parle d'une prémisse qui à mon avis est extrêmement discutable, puisqu'elle nous dit, et elle se repose sur le débat entourant Kyoto pour dire cela, elle dit: Allons-nous accepter d'être à la remorque d'un système? Et elle nous exposait cela comme étant un conflit de valeurs entre Québécois et Canadiens, en quelque sorte le retour aux deux solitudes. Or, je suis convaincu que, si nous interrogions l'ensemble des Canadiens par rapport au Protocole de Kyoto, et cela a été fait d'ailleurs dans certains sondages d'opinion, la plupart des Canadiens vous diraient qu'ils sont favorables à l'accord de Kyoto et qu'ils souhaitent un respect de l'accord de Kyoto. Dans ce sens-là, il n'y a pas de conflit entre les valeurs québécoises et les valeurs canadiennes, il n'y a pas de conflit entre les Québécois et les autres Canadiens, il n'y a pas de conflit entre le Québec et le reste du Canada, il n'y a pas de conflit entre les deux solitudes. Les Canadiens partagent essentiellement, qu'ils soient au Québec ou ailleurs, le même point de vue sur la question.

Là où il y a une divergence de vues, c'est par rapport à la position qui est avancée par le gouvernement du Canada, mais là on ne peut pas dire qu'on est à la remorque d'un système. Il faut être capable de distinguer une politique d'un gouvernement à un moment donné de notre histoire avec l'ensemble du système fédéral canadien. La distinction s'impose. Et je pense qu'il y a un danger à vouloir faire ces généralisations en quelque sorte parce que justement ça nous amène sur la base d'une politique précise, ça nous amène à condamner l'ensemble d'un système, en quelque sorte. Lorsque la députée de Taillon nous demande également si dans le fond notre sort, dans l'ensemble canadien, en matière de relations internationales, ce n'est pas en quelque sorte de, et je la cite, « prendre notre trou » , fin de la citation, bon, je vous dirai, M. le Président, qu'en soi je ne pense pas qu'elle exprime là l'opinion de la grande majorité des Québécois qui sont très fiers du rôle joué par le Canada sur la scène internationale et de la réputation enviable qu'a le Canada sur la scène internationale.

M. le Président, le Canada est membre du G8, du G20, du Commonwealth, de la Francophonie multilatérale. Le Canada également est devenu, dans le monde, une puissance moyenne en termes politiques et diplomatiques. Le Canada est également membre de l'OTAN, et je pense que les Québécois sont fiers justement de cette présence canadienne sur le plan international. Et, lorsque le Québec participe aux projets canadiens, il profite en même temps de la force internationale du Canada, ne serait-ce que dans le contexte, M. le Président, de la ZLEA, dont on entendait beaucoup parler avant évidemment les tristes événements du 11 septembre aux États-Unis, mais projet qui sans doute reviendra à l'avant-plan éventuellement, cette Zone de libre-échange dans les Amériques. M. le Président, il y a 1 % de francophones dans le continent américain, et pourtant la langue française, on avait prévu qu'elle soit l'une des quatre langues officielles de la ZLEA avec l'espagnol, avec l'anglais et avec le portugais. Bon. Ce n'est pas pour rien, c'est parce que le Canada lui-même, qui aurait représenté une puissance importante au sein de la ZLEA, a une politique officielle et constitutionnelle de bilinguisme. C'est pour cela, M. le Président.

Le Canada est un levier pour l'expression de la langue française et également un levier pour l'expression de la culture québécoise. Les Québécois sont fiers aussi du travail qui est accompli par les grands organismes comme Téléfilm Canada, l'Office national du film, Radio-Canada, et ainsi de suite. C'est un levier, ce n'est pas un frein au développement du Québec. Mais, bien entendu  ?  là-dessus je rejoindrai sans doute l'opinion de la députée de Taillon  ?  quand le Québec est présent sur la scène internationale, il est important que la voix du Québec se fasse entendre et que le Québec exprime ses volontés. Et, je vous dirais même, dans certains cas il réussit à transformer, le Québec, des positions canadiennes. Et ça, à ce moment-là, c'est génial parce que non seulement nous profitons de ce porte-voix extraordinaire qu'est le Canada sur la scène internationale, mais en plus ce porte-voix-là émet précisément les opinions et les idées qui nous sont chères.

Alors, c'est ça, M. le Président, une caisse de résonance. Le Canada est pour les Québécois, sur la scène internationale, une caisse de résonance, mais il est important qu'en même temps cette caisse-là fasse résonner la voix du Québec dans des dossiers qui sont pour nous d'une importance majeure.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Effectivement, M. le ministre, en ce qui concerne le Québec, le Québec a su et sait influencer les positions, en ce qui regarde le Canada, dans divers dossiers, parce que, comme M. Bourassa l'avait mentionné et comme les Québécois également se reconnaissent, on est francophones, Québécois, Canadiens et on est fiers de nos réalisations. Pensons aux réalisations du Canada bien sûr sur le plan international. Quand on regarde des événements comme les Jeux olympiques, les Québécois sont fiers de voir les athlètes, nos athlètes performer, mais ils sont fiers également de voir le drapeau canadien remporter des victoires, et ça, c'est une fierté partagée par tout le monde. Et, à ce moment-là, même au moment où on défend les éléments de la nation québécoise, il reste que nous faisons partie de l'ensemble canadien.

D'ailleurs, l'ancien premier ministre, M. Landry, ancien chef du Parti québécois, l'a mentionné dans un texte du 27 octobre dans lequel M. Landry affirmait que « la nation québécoise possède et contrôle déjà un puissant État-nation[...]. Notre État-nation même sans la souveraineté complète est même plus puissant à certains égards que bien des États-nations formellement souverains ne le sont en réalité. Notre État dispose déjà d'importants moyens juridiques et financiers... » D'ailleurs, le premier ministre a eu l'occasion également de le mentionner. Le Québec devenu indépendant, ajoute-t-il, n'aurait en pratique qu'un seul ministère à créer, celui de la défense nationale.

Bon. Écoutez, je pense que sur ça M. Landry a quand même été une personnalité reconnue, au Québec, sur le plan de la défense des droits des Québécois. Et c'est important, ce qu'il mentionne là, parce que, moi, membre d'une formation politique, quand je fais la lecture d'une déclaration semblable, ça m'implique et ça m'interpelle. Bien sûr, pour le Parti québécois, bien, dans le cadre de son programme, hein, l'objectif, c'est la souveraineté du Québec et, en toile de fond, dans chacun des dossiers auxquels le Québec négocie avec Ottawa, il y a toujours cet élément-là qui est la souveraineté du Québec. Mis à part René Lévesque, qui, à un moment donné, l'a placée de côté pour négocier, il reste que, le Parti québécois, ça a toujours été l'élément un de son programme.

D'ailleurs, je peux en faire la lecture: « L'objectif premier du Parti québécois est de réaliser la souveraineté du Québec afin de faire de celui-ci un pays prospère et solidaire. Pour rallier une majorité de la population à cet objectif, le Parti québécois doit proposer un projet de pays concret et emballant. Les engagements électoraux du Parti québécois seront définis en fonction de ce projet de pays social-démocrate et s'appuieront, entre autres, sur les données du cadre financier d'un Québec souverain. » Donc, c'est ça, le premier élément, et ça, je respecte ça. Comme formation politique, c'est le premier élément, et je respecte ça comme vous respectez, comme le Parti québécois respecte la position du Parti libéral dans le cadre de la fédération canadienne, O.K., sauf que cet élément-là demeure toujours en toile de fond, lors de négociations, donc c'est toujours sur cette prémisse première que les négociations se font. Donc, si ça ne fonctionne pas, c'est à cause d'Ottawa, puis, si ça ne fonctionne pas, il y a le souveraineté du Québec qui va régler le problème.

Nous, on a décidé qu'on faisait autrement, au niveau du Parti libéral. On a travaillé à mettre en place le Conseil de la fédération. Nous, ce qu'on fait, c'est d'être présents, de négocier et de faire des ententes. J'aurai l'occasion tout à l'heure de mentionner quelques-unes de ces ententes et les répercussions positives que ces attentes-là ont eues pour le Québec.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le député. M. le député de Joliette.

M. Jonathan Valois

M. Valois: Merci, M. le Président. C'est toujours intéressant d'entendre d'ailleurs nos amis d'en face fédéralistes nous rappeler à quel point ils sont fiers d'être Québécois et Canadiens, à quel point ils sont fiers d'être Canadiens pour l'équipe de hockey nationale, pour les valeurs sociales défendues par le Canada, il faut l'avouer aussi, pour les Casques bleus, ces choses-là, mais à quel point ils sont fiers d'être Québécois lorsqu'il s'agit de parler de Kyoto. Bien, vous êtes Canadiens autant sur Kyoto, vous êtes Canadiens autant lorsque le Canada appuie Bush. Je veux dire, jusqu'à un certain point, on ne peut pas se revendiquer d'une identité pour le meilleur et la fuir pour le pire.

Moi, je suis Québécois pour le meilleur et pour le pire jusqu'à un certain point puis je ne me sens pas moins Québécois quand je trouve que des fois, lorsque je lis quelques sondages sur des prises de position, je suis ailleurs. Je suis Québécois autant puis je veux essayer de faire mon bout de chemin pour essayer de faire avancer mon idée dans ce Québec-là, mais je trouve ça toujours drôle à quel point, quand le Canada erre notamment sur Kyoto, bien là, là, c'est le Québec. À un moment donné, tu sais, il faut s'assumer comme Canadiens, dans le meilleur et dans le pire, il me semble.

Le ministre, dans sa déclaration d'ouverture, a fait une déclaration puis a pris une position importante par rapport à la question de la nation québécoise. Un texte de Stéphane Dion semblait... Il faut quand même accorder à Stéphane Dion... Sur ce dossier-là, ce qu'on doit lui donner, c'est qu'on entendait parler de la nation québécoise. Puis comment démêler ce que les gens nous disaient réellement sur la nation québécoise? Et Stéphane Dion a publié un texte en disant: Ou bien c'est nécessaire, ou bien c'est souhaitable. Ça fait qu'il y en a qui parlent de la nation québécoise comme étant quelque chose de souhaitable, donc d'ordre un peu plus symbolique, et il y en a qui parlent de la nation québécoise comme étant quelque chose de nécessaire, donc découlant, arrivant et étant la pierre d'assise de pouvoir pour l'Assemblée nationale, pour le Québec, pour la nation québécoise.

Et puis, dans ce texte-là, jusqu'à un certain point, ça permettait aux gens de dire, bien, quel genre de nation on veut parler. Et à la limite, là, on comprenait un peu mieux, bon, tout le discours de M. Ignatieff: Bon, la nation, la nation. Ils en ont parlé  ?  un peu d'opportunisme politique certainement dans son cas. Mais, au-delà de ça, mais ça permettait de savoir que M. Ignatieff n'allait pas bien, bien plus loin que le souhaitable, jusqu'à un certain point, tu sais. Il y aura eu une contribution intellectuelle de Stéphane Dion, qu'on doit prendre jusqu'à un certain point. Et là, aujourd'hui, il y a une réponse. Il n'y a pas juste une réponse à Justin Trudeau dans la déclaration du ministre, il y a aussi une réponse à Stéphane Dion en disant: Nécessaire. Le ministre a utilisé le même mot, le même vocabulaire en disant: C'est nécessaire. Ce n'est pas rien, là, la question de la nation québécoise. Le fait de la reconnaissance de la nation québécoise, le ministre nous a rappelé que c'était nécessaire.

À partir du moment où est-ce que c'est nécessaire, à partir du moment où est-ce que le ministre prend ce choix-là, bien on revient aux mêmes questions qu'on s'est posées tout à l'heure. Si la nation est pour lui quelque chose de nécessaire, c'est donc qu'il veut que l'aménagement constitutionnel soit une clause certainement plus interprétative, ce n'est certainement pas qu'il veut que ce soit au niveau du préambule. S'il trouve que c'est nécessaire, bien il va falloir qu'il nous parle justement de comment il l'envisage, le règlement, d'où il le situe, ce règlement-là, c'est quoi pour lui, la façon dont on va à terme régler cette question-là. Parce que, comme je vous disais, avec la clause interprétative, dans la Constitution canadienne, s'il y a une clause interprétative qui reconnaît la nation, ce n'est pas comme si c'est dans le préambule.

Alors, le ministre, s'il nous dit que c'est nécessaire, c'est sûrement qu'il est plus de la théorie de la clause interprétative. Autrement, il y a une série d'autres questions. Comment le ministre va y arriver? Aujourd'hui, il nous fait une déclaration très solennelle, là, il positionne le discours des fédéralistes du Québec. C'est bien de le positionner de façon solennelle, mais c'est quoi, la suite? Je parle de la nation, de la place que ça a, comment il la voit, mais on peut même parler d'est-ce que ça va être des négociations à 11? Est-ce que lui-même va se prévaloir du fait que toute province maintenant a le droit d'entamer une ronde constitutionnelle, donc d'amener des amendements constitutionnels et d'inviter les autres? Est-ce qu'il va être le premier à signer cette volonté-là? Est-ce qu'il va être le dernier à la signer? Est-ce qu'il va être... Le délai de trois ans, un coup que l'entente est signée, comment est-ce qu'on contourne ça? Parce qu'on sait que c'est ça qui a réellement, la dernière fois, avec Meech, torpillé, miné cette entente-là.

Je veux dire, à un moment donné, c'est bien beau de faire des déclarations solennelles ici, mais, moi, je veux connaître la mécanique, je veux savoir, là, comment le ministre entend aller plus loin que simplement une déclaration solennelle.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le député de Joliette. M. le ministre.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Oui. M. le Président, merci. Sur la question de la nécessité de la reconnaissance de la spécificité du Québec, je dois dire que le député de Joliette a très bien compris. Ce que j'ai dit, c'est ceci, et je vais le répéter: « La reconnaissance de la spécificité du Québec n'est pas un caprice, elle est même nécessaire, car la Constitution d'un pays est un miroir, et il est impérieux que dans ce miroir, dans la Constitution, les Québécois se reconnaissent pleinement. » C'est ce que j'ai dit.

Et effectivement, M. le Président, je considère que ce n'est pas un caprice. Cela ne veut pas dire cependant que nous allons rouvrir, demain matin, le dossier constitutionnel. D'ailleurs, l'insistance que porte le député de Joliette à cette question-là qui est celle du dossier constitutionnel, cette insistance dont il fait preuve dans ce dossier-là est en soi, à mon avis, extrêmement suspecte parce qu'on ne peut pas être à la fois souverainiste et souhaiter qu'il y ait la réussite d'une démarche constitutionnelle canadienne. Je pense qu'il va falloir qu'à un moment donné les souverainistes nous expliquent quelles sont leurs véritables intentions à cet égard. Et, lorsque le député de Joliette donc m'amène dans le dossier constitutionnel et veut que je me commette dans le dossier constitutionnel, je sens que dans le fond il y a derrière cela quelque chose que je qualifierai, je répète l'expression, comme étant suspect. C'est « très suspect » . C'est l'expression, disons, la plus légère que je puisse trouver pour l'instant. Si évidemment le député de Joliette continue à faire preuve d'insistance dans ce dossier-là, peut-être que des qualificatifs plus puissants s'imposeront.

Mais donc, cela étant dit, M. le Président, sur la question de savoir: Est-ce qu'on peut être à la fois Canadien parfois, Québécois parfois?, la réalité, c'est la suivante: c'est que, dans toute société, dans toute vie en société en quelque sorte, il arrive parfois qu'un individu, que des individus donc ne partagent pas nécessairement l'opinion qui est celle de la majorité. Cela existe dans toute démocratie. C'est à la base du principe démocratique, à moins que l'on veuille qu'un Québec souverain ne soit pas démocratique et que l'on veuille imposer une opinion unique. Mais je ne crois pas que ce soit l'intention des membres de l'opposition officielle, à moins que l'on veuille cela. Même la société québécoise n'est pas finalement sans connaître ses conflits entre individus, entre groupes d'individus, entre majorités, entre minorités. C'est différent. C'est ça, une démocratie, et c'est ça, un débat d'idées, M. le Président.

Et je ferai d'ailleurs remarquer au député de Joliette que dans le fond l'appartenance canadienne et l'appartenance québécoise, ce sont deux concepts qui à mon avis sont tout à fait complémentaires, et il n'y a pas de contradiction dans le fait d'être pleinement Québécois, si vous voulez, et le fait d'être pleinement Canadien. De plus en plus, nous voyons, d'ailleurs un peu partout dans le monde, un phénomène émerger avec, je dirais, une intensité nouvelle, qui est le phénomène de ce que nous appelons la multiplicité des allégeances. On peut très bien se définir comme étant Gatinois, on peut très bien se définir comme étant citoyen de la région de l'Outaouais, Québécois, Canadien et pourquoi pas, M. le Président, citoyen du monde, en quelque sorte? Et c'est cette multiplicité des allégeances que, je trouve, les souverainistes ont du mal à accepter. Pour eux, il y a comme une contradiction entre le fait d'être pleinement Québécois et le fait d'être pleinement Canadien. C'est comme si nous étions en présence de deux principes qui en soi sont antagonistes. Or, je répète que ce n'est vraiment pas le cas et je vous dirai qu'au contraire je crois qu'on peut très bien être à la fois Québécois et Canadien.

Je ferai d'ailleurs remarquer au député de Joliette, qui m'a reproché hier, qui me reproche encore aujourd'hui de ne pas avoir parlé de la nation québécoise au Sénat, je lui ferai remarquer que je parlais d'abord de la réforme du Sénat, un sujet donc qui était différent de celui qui nous occupe en ce moment, et que, même en parlant de la réforme du Sénat, j'ai parlé de l'importance que le Sénat reflète l'existence des deux peuples fondateurs du Canada parmi lesquels évidemment nous retrouvions ces habitants du Bas-Canada à l'époque qui étaient les Canadiens, que sont devenus les Québécois.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmorency.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Vos propos sont fort intéressants, M. le ministre.

Et effectivement, avant d'aborder certains éléments positifs d'ententes avec le Canada, il reste qu'effectivement les Québécois se reconnaissent beaucoup dans leur milieu et surtout dans les milieux, dans leur communauté. Et ça, on a été à même de le constater dans différents dossiers passés, en ce qui regarde les fusions municipales, où, les gens  ?  bien sûr, il y a eu des décisions, je ne veux pas revenir sur ce dossier; mais les gens  ?  ce qui les irritait beaucoup, c'était leur attachement à leur milieu, à leur municipalité, à leur chez-soi, hein? Et le fait de se reconnaître dans son milieu, dans sa collectivité, c'est intrinsèque à chacun d'entre nous, et, dans bien des circonstances, les gens se défendent beaucoup, de façon à protéger leur milieu. Mais il va de soi que, le ministre l'a mentionné, la nation québécoise et le fait de faire partie du Canada permettent aux francophones de créer des liens, et il y a des liens créés avec des gens hors Québec qui se retrouvent ici et qui viennent retrouver leur famille, leurs proches. Pensons également aux Québécois qui temporairement vont travailler à l'extérieur et qui reviennent. Ils sont toujours attachés à leur chez-soi, ils sont toujours attachés à leur milieu, et, à partir de ce moment-là, je pense que c'est beaucoup plus profond et beaucoup plus fort.

Donc, en ce qui me concerne, les partis politiques passent, les hommes politiques et les femmes politiques passent, mais il reste que la société, elle évolue et exige des choses de la part de ces politiciens-là et exige avant toute chose une évolution par rapport à ses besoins, bien sûr besoins économiques mais besoins également d'identification.

Je sais que le temps coule très vite. Je désire, M. le Président, souligner des ententes qui ont été signées par le gouvernement du Québec, des ententes importantes qui ont été signées par le gouvernement du Québec avec le gouvernement fédéral au cours du présent mandat du gouvernement du Québec. Donc, une des principales qui a été signée, parce que c'est important de faire valoir les éléments qui vont bien, une entente qui a été signée, qui a été fort reconnue, ça a été en santé. Il y avait deux éléments qui composaient cette entente, une entente qui permettait à l'ensemble des premiers ministres, qui établit un certain nombre de principes et de priorités communs au niveau de la santé. Et ça, le précédent gouvernement en avait également signé une, mais cependant, cette fois-ci, la différence, c'est, contrairement à celle de 2000 et 2003, cette entente reconnaît, pour la première fois, par écrit, l'existence d'un fédéralisme asymétrique.

Donc, une entente Canada-Québec intitulée fédéralisme asymétrique qui respecte les compétences du Québec, signée par l'ensemble des premiers ministres du Canada et du Québec, qui reconnaît que la mise en oeuvre de l'entente multilatérale par le Québec s'effectuera en fonction des objectifs, des normes, des critères établis par les autorités québécoises compétentes. Le Québec a également fait des gains financiers lors cette entente. C'est 4,2 milliards pour la période de 2004-2005 à 2009-2010. Donc, ça permet donc au Québec d'assumer et de définir lui-même ses plans et ses priorités. Donc, en ce qui regarde cette entente donc, je pense que c'est une très bonne entente, c'est un gain important.

Une autre entente importante aussi pour les Québécois qui a été signée, c'est l'entente sur le Régime québécois d'assurance parentale. Donc, on sait que le Québec fait face, au niveau de la démographie, à un important défi. Donc, d'avoir une entente de façon à permettre aux familles à simplifier et à les aider davantage pour avoir des enfants, je pense que c'est important. Bien sûr, on travaille beaucoup au niveau de l'immigration, mais cette entente Canada-Québec sur le Régime québécois d'assurance parentale  ?  et ça, le gouvernement en est très fier  ?  vient aider concrètement les Québécois et les Québécoises au niveau des familles et en ce qui regarde les enfants. Donc, c'est une entente qui mérite très certainement d'être soulignée.

Le temps va très vite. Je vais revenir tout à l'heure, M. le Président, avec d'autres ententes importantes pour le Québec.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député. M. le député de Joliette.

M. Jonathan Valois

M. Valois: ...Président. Il est assez important de clarifier un certain nombre de choses, notamment sur cette insistance que nous avons, de notre côté.

C'est une insistance qui est, il me semble, beaucoup plus liée à un désir de clarification de la position des fédéralistes. Écoutez, de la lecture que nous faisons du Canada anglais présentement, toutes ces réponses, par rapport au débat sur la nation, que nous avons du Canada anglais nous laissent présumer qu'il n'y a pas d'ouverture et que le débat semblerait vraiment, si ce n'est pas clos, pas très loin d'être clos sur la question de la nation et qu'il n'y a aucune volonté. Ça, c'est, présentement, là, c'est l'idée que nous renvoie présentement le Canada anglais, c'est ce que nous recevons, nous. L'insistance que nous avons à connaître la position des fédéralistes du Québec, c'est justement pour aller plus loin puis poser des questions sur: Pourquoi est-ce que vous vous nourrissez autant d'espoir? Où est-ce que vous voyez l'espoir par rapport à ce dossier-là? Parce que, nous, ce qu'on veut... Il y aura certainement des consultations populaires, un rendez-vous électoral. On pourrait facilement dire: Peut-être dans la prochaine année ou dans les prochains mois. Et est-ce qu'on va juste être des marchands de rêves, du côté des fédéralistes? Est-ce qu'on va être des gens qui vont dire aux gens: « Un jour viendra où cette nation-là, la nécessité, bien ce sera reconnu » , puis après ça ne rien dire d'autre?

Je veux dire, les Québécois vont vouloir savoir. C'est comme: Où est cet espoir-là? Quel est le plan de match? Comment est-ce qu'on va vers ça et sentir qu'il y a une ouverture aussi de l'autre côté? Ce n'est pas juste le gouvernement du Québec lui-même dans cette Assemblée, ici, qui doit dire que cette volonté-là existe, cette volonté-là doit aussi exister de la part du Canada anglais. Et, depuis que M. Ignatieff a vraiment décidé de prendre ce cheval-là, celui de la nation québécoise et de sa reconnaissance, on a beaucoup plus reçu comme commentaires de la part du Canada anglais des gens qui disaient: Mais qu'est-ce qu'il fait là à ouvrir cette boîte-là? On pensait que c'était réglé. Des gens qui disaient: Il a réactivé le virus, il faut tuer le virus, mettre toutes nos énergies à s'assurer que ce débat-là soit fermé.

Ça fait que, moi, je veux bien qu'ici le ministre nous fasse une grande déclaration, je veux bien qu'il nous parle de la position constitutionnelle des fédéralistes du Québec, mais il y a aussi un devoir de clarté par rapport à ça. Si on nous dit que c'est nécessaire, si on nous dit que la question de la reconnaissance de la nation est nécessaire, si on nous fait, ce matin, encore une fois cette déclaration, le ministre nous prouvera que ce n'est pas un marchand de rêves s'il nous dit comment, comment dans les faits il entend mettre ses idées en application. Il nous le dira. Il nous dira comment il entrevoit cette reconnaissance de la nation là. Il n'a toujours pas dit si, pour lui, c'était une clause interprétative ou si c'était juste dans le préambule de la Constitution. Il ne nous a toujours pas dit comment, lui-même, comment il voyait ces négociations ou ces choses-là. Il ne nous a même pas dit s'il voulait lui-même, avec cette Assemblée nationale, lancer un amendement constitutionnel qui lui permet de le faire aujourd'hui.

n (11 h 30) n

Il ne nous a même pas parlé de ces choses-là. On évite de parler, M. le Président, de ce qui s'ensuit de cette déclaration-là. Mais pourtant notre insistance vient du fait que les Québécois ont droit de savoir ce discours-là s'appuie sur quoi. Puis, au-delà du fait qu'on a ici des fédéralistes qui croient au Canada, je veux bien que les fédéralistes ici mettent tous leurs oeufs dans le panier de la fédération canadienne, mais, à un moment donné, il faut qu'on sente que, 25 ans plus tard, il y a quelque chose qui va débloquer.

Je veux dire, je ne peux pas croire qu'on me dit que je suis empressé, alors que c'est un débat qui dure depuis 25 ans puis qui n'est pas réglé. Je veux dire, moi, ce débat-là, 25 ans plus tard, comment, comment les fédéralistes du Québec vont le mettre en application? C'est un devoir de clarté et d'honnêteté par rapport à la population que de dire non seulement la position, mais de comment on va la réaliser.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Joliette. M. le ministre.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je n'aurais jamais cru que, dans ma vie politique, j'entendrais un souverainiste me reprocher d'être un marchand de rêves. S'il y a des gens qui nourrissent justement le rêve et qui présentent aux citoyens le pays idéal, le pays magique, c'est bien les souverainistes, quoique je qualifie mon vis-à-vis de souverainiste, ce dont je ne suis pas tout à fait certain tant il a tendance à flotter avec le « beau risque » , lui  ?  et d'autres membres du Parti québécois. Mais nous aurons l'occasion sans doute d'y revenir.

Mais je me souviens, moi, du slogan du Parti québécois lors du référendum de 1995: Oui et ça devient possible. Ça, c'est la formule magique: Oui, et tout devient possible. Oui, et c'est possible: ça, c'est la formule magique par excellence. Et franchement que l'on nous dise aujourd'hui que c'est nous qui dans le fond nourrissons le rêve et faisons miroiter le rêve, l'utopie, alors que, nous, ce que nous vendons, c'est le pays réel? Et parfois je suis très critique par rapport au fédéralisme canadien, alors on ne m'accusera certainement pas de présenter le Canada comme étant le nirvana, mais en même temps c'est un pays fort valable, c'est ce que je dis aux Québécois, et je leur dis d'y penser deux fois avant de s'en séparer ou avant de s'en dissocier. Moi, ce que je présente, c'est le pays réel, M. le Président, ce n'est pas un pays magique, ce n'est pas le paradis. Finalement, qu'offrirait la souveraineté du Québec? Je pense que là-dessus vous avez des comptes à rendre à la population québécoise.

Vous me permettrez, M. le Président, de, dans le fond, répondre aux questions du député de Joliette de façon indirecte, en répondant à d'autres questions qu'il a déjà soulevées dans d'autres débats que nous avons eus ensemble et qui dans le fond rejoignent un peu ses interrogations d'aujourd'hui. La première question que j'entends: Où sont vos demandes constitutionnelles ?  vous n'avez pas de demande constitutionnelle? Or, nos demandes constitutionnelles sont toutes élaborées dans ce rapport donc que le Parti libéral du Québec a adopté en 2001, qui constitue la position officielle du Parti libéral du Québec et qui constitue, encore aujourd'hui, la position officielle du gouvernement du Québec dans le dossier constitutionnel. Maintenant, nous avions dit à l'époque, comme nous l'avons dit à la dernière élection, en 2003  ?  on ne peut pas nous reprocher d'avoir menti à la population  ?  que nous explorions d'abord des avenues non constitutionnelles afin de faire progresser le Québec, afin d'accumuler des réussites en quelque sorte, afin de faire en sorte que, nous, Québécois, nous ayons des succès et afin de renforcer le Québec à l'intérieur du Canada et nous avions dit que par la suite, donc, éventuellement il y aura une réouverture du dossier constitutionnel. Ce n'est pas pour demain matin cependant qu'il y aurait donc une réouverture du dossier constitutionnel. Et, par rapport à cette réouverture du dossier constitutionnel, à la sempiternelle question de savoir: Si nous avons des demandes, où sont nos demandes? Elles sont là-dedans.

Et, sur la question de la reconnaissance de la spécificité du Québec, nous avons toujours dit et nous disons encore que ce que nous visons, c'est le même type de reconnaissance que ce que l'on retrouvait dans l'accord du lac Meech, c'est-à-dire une disposition qui servirait éventuellement de clause d'interprétation de la Constitution du Canada. Maintenant, en même temps, je dois saluer le fait qu'il y a un débat qui concerne le concept de « nation » en ce moment, il y a de l'ouverture par rapport à la reconnaissance de la spécificité du Québec. Je dois saluer tout cela, M. le Président, parce qu'effectivement on voit que les idées progressent, on voit que les idées font du chemin, et il est bon qu'effectivement ce débat-là soit tenu à l'intérieur du Canada. Alors, on me dira: Écoutez, vous allez plus loin que ce que certains individus proposent sur la scène politique. C'est notre position. C'est la position du gouvernement du Québec, M. le Président, mais en même temps nous saluons le débat qui a cours en ce moment, nous saluons en quelque sorte le débat qui fait rage et nous encourageons la tenue d'un tel débat.

Le deuxième point auquel je veux répondre très rapidement, c'est le suivant: c'est que parfois on veut donner l'impression que nous n'avons rien fait depuis trois ans et demi, et on nous dit ceci: Qu'avez-vous fait en quelque sorte, puisqu'il n'y a pas eu de réforme constitutionnelle? Or, justement, le député de Montmorency en faisait état tout à l'heure, nous avons conclu de très, très belles ententes avec le gouvernement du Canada, des ententes sans condition par ailleurs, qui rapportent au Québec, tenez-vous bien, qui rapportent au Québec, M. le Président, parmi les meilleures ententes, les 10 meilleures ententes, plus de 14 milliards de dollars sur six ans pour les Québécois et les Québécoises.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le ministre. Afin que nous respections notre agenda, M. le député de Montmorency, vous aurez quatre minutes pour votre intervention.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Justement, en poursuite au niveau de ces ententes que le ministre vient de mentionner, deux ententes sont extrêmement importantes en ce qui regarde les municipalités.

Il y a eu entente de principe portant sur trois programmes d'infrastructures fédéraux. Le 28 avril 2005, le Canada et le Québec ont convenu d'une entente... à l'égard de 1 170 000 000 $ que le Québec recevra en vertu de trois programmes d'infrastructures fédéraux: le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, le fonds canadien sur l'infrastructure frontalière et le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, le FIMR. Par la suite, une entente de contribution doit être conclue pour chacun des projets, ce qui a été fait. Cette entente permet donc aux municipalités, dans le cadre du FIMR, de pouvoir réaliser des travaux d'infrastructures très importants, et ça, partout à travers le Québec. J'ai eu l'occasion, moi, du côté de Montmorency, de procéder à des travaux importants, que ce soit sur l'île d'Orléans, la Côte-de-Beaupré, Beauport. Il s'en est également réalisé dans Charlevoix. Donc, c'est une entente qui est fort importante et qui aide énormément les municipalités. D'ailleurs, celles-ci ont très bien salué cette entente.

Il y a également une autre entente, et cette entente est tout à fait exceptionnelle parce que c'est la première fois que cette entente était signée. C'est une entente relative au transfert des revenus d'une partie de la taxe fédérale d'accise sur l'essence. Donc, encore là, en juin 2005, le Canada et le Québec concluaient une entente de principe relativement au transfert au gouvernement du Québec de 1,3 milliard sur cinq ans. Donc, cette entente.

Et, moi, je veux, dans le cadre de ces deux ententes, je veux saluer le travail du ministre qui a contribué énormément à ces ententes parce que pour les municipalités, concrètement, pour avoir été dans le monde municipal pendant quelques années, pendant deux mandats, au moment où on dépose nos plans d'investissement, il reste qu'on se doit d'être capables de les réaliser, ces plans-là. Et ces plans-là, grâce à ces ententes et grâce à l'entente au niveau de la taxe fédérale d'accise, ça vient de donner aux municipalités ce levier important qu'ils avaient besoin pour planifier leurs travaux. Et ça, ce n'est pas strictement relié à des municipalités de grande importance, c'est relié à l'ensemble de toutes les municipalités du Québec, parce que chaque municipalité a ses besoins au niveau des travaux d'infrastructures, et, d'être capables de planifier ces travaux-ci en fonction de disponibilités budgétaires, je pense qu'encore là le monde municipal a salué cette entente et est extrêmement satisfait. Bien sûr, il reste encore beaucoup de travail à faire, mais il reste que la position de notre gouvernement sur ça, c'est justement de réussir à signer d'autres ententes et de façon à ce que les Québécois et les Québécoises puissent bénéficier des retombées économiques et également au niveau des services.

Donc, en ce qui me concerne, ce matin je crois qu'il est important de dire aux Québécois, aux Québécoises que le gouvernement du Québec, le présent gouvernement du Québec, travaille à renforcir le Québec au niveau international, travaille à défendre les intérêts du Québec auprès des gouvernements supérieurs, du gouvernement fédéral, et, au cours des prochains mois, on peut s'attendre également à de nouvelles ententes fort importantes auxquelles les Québécois et les Québécoises vont pouvoir bénéficier. Merci, M. le Président.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le député de Montmorency.

Conclusions

Nous en sommes maintenant à la période des conclusions. Donc, M. le ministre aura tout d'abord une période de 10 minutes suivie du député de Joliette qui aura à son tour une période de 10 minutes.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Oui, merci, M. le Président. D'abord, en conclusion, je rappellerai au député de Joliette et franchement en même temps à ceux et celles qui nous écoutent ces propos qui ont été tenus tout récemment par Bernard Landry qui donc, dans un article publié dans le journal La Presse, le 27 octobre dernier, disait ceci: « La nation québécoise possède et contrôle déjà un puissant État-nation, celui-là même que Jean Lesage appelait précisément "l'État du Québec". Notre État-nation même sans la souveraineté complète est même plus puissant à certains égards que bien des États-nations formellement souverains ne le sont en réalité. Notre État dispose déjà d'importants moyens juridiques et financiers qui supportent des actions cruciales pour notre société dans les domaines de la culture, de l'éducation, de la solidarité sociale, de l'économie, de l'environnement, de la justice, du rayonnement international et nombre d'autres. »

Bien, M. le Président, nous partageons ce point de vue. Effectivement, le Québec, au sein du Canada, a un statut qui est enviable et qui est même, en fin de compte, plus enviable que le statut d'un certain nombre d'États souverains dans le monde, ce qui indique deux choses: premièrement, que le fédéralisme canadien est loin d'avoir été un frein au développement du Québec, est loin d'être un carcan, est loin d'être une camisole de force en quelque sorte mais au contraire permet au Québec de développer son identité, de développer son originalité avec des pouvoirs qui sont réels et qui, comme le disait M. Landry, sont nombreux; d'autre part, ce que cela démontre, c'est que dans le fond la souveraineté ne saurait être une fin en soi, puisqu'effectivement il y a des États souverains dans le monde qui ont un statut qui est moins intéressant que celui que le Québec a à l'intérieur du Canada. Alors, ceux qui voudraient nous dire que finalement la souveraineté est la fin des fins, que c'est l'objectif ultime et que ce n'est que dans le cadre de la souveraineté que les Québécois et Québécoises pourraient vraiment s'épanouir, ces gens-là, je pense, maintenant ont une réfutation par l'ancien premier ministre, M. Landry lui-même, et je pense que c'est très important dans le dossier.

M. le Président, en Europe, qu'est-ce que nous voyons? Nous voyons des États souverains qui non seulement abdiquent des attributs de leur souveraineté, mais, de plus en plus, qui semblent affecter leur propre souveraineté étatique au nom d'institutions communes. Nous voyons, M. le Président, la cour de justice européenne imposer des décisions à... et la France est même obligée de modifier sa Constitution lorsque sa propre Constitution est contraire à des décisions rendues par la cour européenne de justice. Nous voyons également le Parlement européen acquérir davantage d'autorité, pas encore autant qu'un Parlement national, j'en conviendrai, mais on sent qu'il y a une tendance qui fait en sorte que le Parlement européen donc gagne de plus en plus d'autorité. Un nombre accru de décisions au nom de l'Union européenne, M. le Président, sont prises à la majorité simple ou majorité qualifiée plutôt qu'à l'unanimité, ce qui veut dire que les États membres eux-mêmes ont renoncé à certains égards à leur droit de veto, ce qui constitue en quelque sorte quelque chose qui vient contredire l'idée que ces États soient pleinement souverains à l'intérieur de l'Union européenne.

M. le Président, à l'intérieur de l'Union européenne, on est rendu avec une monnaie commune et une banque centrale en plus, et on est rendu avec des institutions européennes qui elles-mêmes, à tous égards, sont de plus en plus autonomes et, je vous le dis, de plus en plus donc ont tendance à vouloir s'imposer et imposer leurs volontés aux États membres desquels pourtant elles tirent leur origine. Alors, c'est ça, la réalité internationale.

Nous sommes dans une réalité qui milite en faveur de l'interdépendance, M. le Président, et c'est ça, le défi qu'offre le fédéralisme canadien. Le fédéralisme canadien nous offre le défi de gérer cette interdépendance dans un souci d'équilibre et de respect également pour la diversité intrinsèque à ce pays, diversité dont fait partie la spécificité québécoise. M. le Président, nous, notre position est claire, nos demandes constitutionnelles sont connues. Elles sont connues depuis 2001. Par contre, ce que je constate, c'est une distanciation du chef du Parti québécois par rapport au programme qui a été adopté par le Parti québécois. Dans ce programme, M. le Président, on dit ceci: Avant l'élection, on va diffuser auprès des citoyens des documents relatifs au processus d'accession à la souveraineté dans la langue officielle et dans d'autres langues, on va procéder à la mise à jour de certaines études existantes et à la préparation de nouvelles études sur l'accession du Québec au statut de pays, on va préparer un projet de Constitution initial du Québec et on va préparer un projet de document de transition vers le pays. Rien de tout cela ne sera fait, M. le Président, c'est ce que nous avons entendu de la bouche du chef du Parti québécois, récemment. C'est sérieux.

Savez-vous pourquoi c'est sérieux, M. le Président? Parce qu'à la prochaine élection les Québécois auront à nouveau à se prononcer, en quelque sorte de manière indirecte, sur la question de l'adhésion du Québec au fédéralisme canadien ou à la souveraineté du Québec. Et pourtant le Parti québécois nous dit ceci dans son programme toujours: « Au lendemain de son élection, le gouvernement du Parti québécois se limitera à poser uniquement les gestes absolument indispensables pour donner suite à son engagement de réaliser la souveraineté. » Cela veut donc dire qu'aux yeux des péquistes l'élection en tant que telle aura des conséquences, l'élection en tant que telle marquera le début d'une démarche devant conduire le Québec à la souveraineté petit à petit, progressivement. L'on n'a pas, M. le Président, on n'a pas la volonté de préciser, d'ici l'élection, en quoi va consister justement cette marche du Québec vers la souveraineté, quels sont leurs projets de transition, comment le Québec accéderait à la souveraineté et quelles en seraient les conséquences. C'est extrêmement grave, M. le Président, en termes de transparence.

Alors, je crois que ceux qui, dans le débat actuel, ont le fardeau de la preuve, M. le Président, et je le dis avec respect parce que c'est une thèse dont je reconnais la légitimité d'emblée, mais ce sont les souverainistes. C'est eux qui ont le fardeau de la preuve, et en même temps ils doivent être davantage transparents par rapport à leur propre option. Je veux bien, M. le Président, que l'on nous demande, puisque nous formons le gouvernement, de rendre des comptes  ? c'est tout à fait normal et c'est le rôle de l'opposition officielle de demander des comptes au gouvernement  ? mais ici c'est un débat dans le fond qui va beaucoup plus loin que la joute parlementaire, c'est le débat national, c'est le débat de fond qui concerne l'avenir de notre société. Il me semble qu'il serait tout à fait normal que, du côté donc du Parti québécois, l'on respecte le programme du Parti québécois. Si on ne le fait pas par respect pour les militants eux-mêmes, au mois qu'on le fasse par respect pour la population québécoise qui est en droit de savoir à quoi s'en tenir.

Lorsqu'on présente, M. le Président, un pays imaginaire, pour l'instant du moins, lorsqu'on présente un pays en quelque sorte qui est le pays idéal, le pays magique, on a, je pense, l'obligation en même temps d'instruire les Québécois quant à la façon d'y parvenir et quelles seraient les conséquences auxquelles nous aurions à faire face, surtout que l'ancienne députée de Taillon, avant donc la présente, l'ancienne députée de Taillon, Mme Marois, nous disait que la souveraineté serait accompagnée, au plan économique, de cinq ans de perturbations. Là, on n'a pas encore parlé du côté social, on n'a pas encore parlé du côté international, on n'a pas encore parlé du côté politique; du côté économique seulement et du côté démographique.

Du côté économique, M. le Président, de l'aveu même de Mme Marois, il y aurait cinq ans de perturbations. Alors, il me semble qu'on est en droit de savoir la vérité, nous, comme Québécois et comme Québécoises. Moi, je l'ai dit précédemment et je le répète, ce dont je fais la promotion, c'est du pays réel. Et, si je m'inspire de l'ouvrage d'André Pratte, Les pays des merveilles, qui dans le fond nous disait: Il faut parler davantage du pays réel, et des choses concrètes, et de la réalité, arrêtons de proposer le Québec comme étant une formule magique et arrêtons non plus de penser que le Canada, c'est le pays du nirvana. Mais le Canada, tout en n'étant pas le pays du nirvana, M. le Président, est un pays extrêmement valable qui jouit d'une grande réputation internationale, auquel les Québécois sont profondément attachés, qui nous offre un marché intérieur, un marché économique de 33 millions de personnes, ce qui est non négligeable dans la mesure où les Américains, depuis le 11 septembre, développent davantage des réflexes protectionnistes et des réflexes autarciques.

Le Canada nous offre une citoyenneté enviée de par le monde, offre également une protection et un respect des droits et libertés de la personne et en même temps, M. le Président, nous offre quelque chose qui est extrêmement important, c'est-à-dire un fédéralisme qui permet au Québec de développer, comme il l'a fait au cours des dernières années, un État-nation puissant, comme le disait M. Landry.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le ministre. M. le député de Joliette, pour votre conclusion de 10 minutes.

M. Jonathan Valois

M. Valois: Merci, M. le Président. Avant de commencer ma conclusion, moi aussi, remercier toutes les personnes qui étaient ici, autant les parlementaires, le ministre que nos adjoints respectifs, vous-même, M. le Président, les gens de la table. C'est toujours bien apprécié de se déplacer. Alors, formellement, merci beaucoup, tout le monde.

Je commencerais, moi, avec évidemment les paroles du premier ministre du Québec lui-même qui lui-même disait que le Québec a les moyens de la souveraineté. Je veux dire, à un moment donné, on peut bien, là, faire des grandes théories à savoir si le Québec n'est pas enviable et la souveraineté du Québec ne serait pas quelque chose de viable et d'enviable, il reste que le premier ministre lui-même, premier ministre fédéraliste, a dit lui-même que le Québec avait les moyens de la souveraineté. Alors, en ce sens-là, un coup qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on a dit? Bien, on a dit: Bien, on constate, on constate. Et ça, tout le monde va constater qu'on a des institutions, qu'on a des ministères, qu'on a une infrastructure qui peuvent même être enviables par d'autres pays. Mais ça, M. le Président, les infrastructures, c'est le potentiel. Parlez-en au ministre de l'Éducation. On a un ministère de l'Éducation, mais il manque quand même 1 milliard et plus de 1 milliard d'ailleurs pour ce qui est de l'enseignement postsecondaire. Parlez-en au ministre des Finances. On a un ministère des Finances, ce n'est pas rien. C'est des infrastructures qui nous sont enviables, c'est des ministères qui sont là, qui montrent toute la solidité du Québec, qui feraient en sorte que, oui, le pays du Québec n'est pas quelque chose qui vient du rêve mais bien quelque chose qui peut arriver et qui a les moyens d'arriver, aux dires mêmes du premier ministre.

Mais le ministre des Finances est quand même pris dans une réalité de déséquilibre fiscal. Parlez-en au ministre des Transports. On a un ministère des Transports au Québec. On a de la misère à développer des routes sans l'aide du fédéral, par exemple. Même chose pour la santé. Le ministre de la Santé sait très, très, très bien qu'on a des infrastructures en santé qui sont majeures au Québec mais que présentement il a de la misère à agir parce qu'encore une fois il manque d'argent qui arrive du fédéral. Même chose pour les services de garde.

Alors là, je viens de nommer toutes les infrastructures. Pas toutes, la série que je viens de faire. Ce sont toutes des infrastructures du Québec, quelque chose qui montre qu'il y a le potentiel mais l'incapacité d'agir parce que justement pris dans un système où le Québec n'est pas à son compte là-dedans. Alors, si les infrastructures et les ministères sont réellement le potentiel qui nous fait comprendre que le Québec a les moyens, la souveraineté, c'est le pouvoir, c'est d'aller plus loin que le potentiel puis c'est de se dire qu'on a les pouvoirs et que cette Assemblée nationale ici aura tous les pouvoirs pour décider. C'est ça que dit M. Landry, c'est ça que conviennent les souverainistes et qu'on est aujourd'hui, il me semble, à la limite de cette marge de manoeuvre là que le Québec peut avoir dans l'ensemble canadien. Et, le ministre le dit très bien, il est nécessaire, la reconnaissance de la nation québécoise est un passage nécessaire pour aller plus loin. C'est ce qu'il prétend.

Alors, c'est pour ça que je pose des questions au ministre depuis ce matin. À partir du moment où vous nous faites cette déclaration, à partir du moment où le ministre lui-même décide d'ouvrir, ce matin, avec une grande déclaration sur la nécessité de reconnaître la nation, c'est qu'il comprend très bien que, pour aller plus loin comme fédéraliste, à l'intérieur de l'ensemble canadien, il y a un passage obligé qui est la reconnaissance de la nation. Nous, comme souverainistes, ce qu'on lui dit, c'est qu'on a, depuis de nombreuses années, compris que ce qui est un enjeu important pour les fédéralistes du Québec est un enjeu qui semble clos pour le reste du Canada. On ne veut pas revenir sur ce dossier. Alors, aujourd'hui, on a un ministre qui nous dit: Moi, là, je parle d'un pays réel, le Canada. Bien, il faut dire à ce ministre que son pays réel ne reconnaît pas le Québec et que c'est essentiellement le marchand de rêves, c'est essentiellement celui qui nous dit: Dans ce pays réel, il y aura reconnaissance du Québec. Le marchand de rêves, c'est celui qui nous dit ça mais qui en même temps ne nous donne aucune indication sur son plan de match pour que ça arrive. Le marchand de rêves, c'est celui qui nous dit ça aujourd'hui puis qui ne semble pas écouter que, de l'autre côté, nos partenaires canadiens ont des propos parfois même très méprisants sur la question de la reconnaissance du Québec.

Le marchand de rêves, c'est celui qui ne constate même pas qu'en 1992 les Québécois ont voté non à la proposition de Charlottetown parce qu'ils n'avaient pas assez de pouvoir pour se développer puis prendre en main leur développement, mais que les Canadiens avaient voté non aussi parce qu'on en donnait trop au Québec, et que, depuis 1992, il y a réellement non seulement deux solitudes, mais deux solitudes qui se sont tourné le dos par vote populaire. Et encore aujourd'hui on continue à nous dire que cette idée de nation et de la reconnaissance de la nation est quelque chose de possible? Aujourd'hui, on nous dit même pire que ça, que ce sera possible... le fruit n'est pas mûr, le fruit n'est pas mûr. 25 ans après le rapatriement unilatéral, 25 ans après la « nuit des longs couteaux » , on nous dit encore aujourd'hui que le fruit n'est pas mûr. Essentiellement, c'est peut-être la peur de l'échec, parce que le ministre, il le sait très bien aussi, il les entend, les commentaires de ses homologues du Canada.

Le ministre le sait très bien, que, son document qu'il nous montre ici, je ne suis pas sûr, moi, qu'il l'a envoyé à ses homologues du reste du Canada. Je ne suis pas sûr qu'il en a fait une proposition formelle. Il peut, avec son document, avec les nouvelles dispositions, lui-même lancer des amendements constitutionnels sur cette base-là. Il ne le fait pas. Il dit: J'ai une position, je la garde pour moi. Comment est-ce qu'on avance dans ce contexte-là, M. le Président? Alors, moi, je veux bien, là, je veux bien que, ce matin, on commence avec une grande déclaration, mais, quand on prend les 10 dernières minutes du ministre, bien on voit qu'il se situe tellement dans une position qui relève plus de la chimère que de la réalité, c'est-à-dire cet espoir qu'un jour le Canada reconnaîtra la nation, qu'il préfère parler de souveraineté.

Parce que, son dernier 10 minutes, il nous a parlé de souveraineté, mais, je peux le rassurer, on va en parler, de souveraineté. Nous, c'est clair. L'enjeu, il est là. Ça va être le fond même de notre raison d'être. Elle a toujours été là. Le député de Montmorency l'a ramené lui-même en lisant l'article 1, ce qui était très bien d'ailleurs. Voici pourquoi notre formation politique existe. Ça, les gens savent à quoi s'attendre lorsqu'ils votent pour le Parti québécois. On a ici, réellement, toutes les raisons et les justifications pour pouvoir demander que les choses soient aussi claires du côté des fédéralistes, non seulement que leur option, c'est de croire au Canada  ?  ça, c'est une chose  ?  mais de nous dire comment cette idée de nation et que le Québec sera reconnu dans ce Canada-là.

Alors, moi, réellement, d'entrée de jeu, j'ai vu un ministre qui a fait une déclaration importante. C'est ce que j'ai vu ce matin. Mais par la suite, lorsqu'on est allés plus loin, lorsqu'on a voulu savoir qu'est-ce que voulait dire cette déclaration, bien on a réalisé que finalement le ministre faisait de façon solennelle ce que les fédéralistes du Québec font depuis  ?  bien, trois ans au pouvoir; mais depuis  ?  les 25 dernières années et même plus, si on prend l'ensemble du dossier de la reconnaissance du Québec, mais au moins les 25 dernières années pour ce qui est du rapatriement de la Constitution. Il nous a fait ce matin, de façon un peu plus solennelle, ce que les fédéralistes nous font depuis plusieurs années déjà, c'est-à-dire étendre et mettre à la face de la population l'étendue de leurs espoirs pour plus tard. Mais, un coup ces espoirs-là mis sur la table, force est de remarquer et d'admettre que nous n'avons toujours aucun plan de match, toujours aucune idée de comment faire avancer cette question-là et qu'on est certainement aujourd'hui en présence de ce qu'on pourrait appeler le premier gouvernement, depuis le rapatriement de la Constitution, qui n'aura rien proposé de façon concrète et formelle pour régler le dossier constitutionnel.

Que ce soit le gouvernement de Robert Bourassa, que ce soit celui de René Lévesque, M. Parizeau, tous les gouvernements successifs ici, à cette Assemblée, ont tenté de résoudre cette question-là. Aujourd'hui, le plus loin qu'on va, tout ce qu'on nous offre, c'est cette déclaration d'ouverture qui... À force de poser des questions, nous réalisons que rien n'est prévu pour donner suite à cette déclaration, ce qui, dans un premier temps, nous attriste et, dans un deuxième temps, attristera certainement les Québécois qui seront en droit de poser la question. Oui, on comprend que vous êtes fédéralistes et que vous croyez au Canada, mais les Québécois demanderont aussi, au-delà de tout ça: Oui, mais quel est votre plan de match pour que votre grand rêve et que vos espoirs se réalisent? Et ça, là-dessus, encore ce matin, c'est laissé lettre morte, beaucoup de résignation finalement sur ce dossier.

Alors, lorsqu'on nous dit, M. le Président, que, 25 ans après la « nuit des longs couteaux » , le rapatriement de la Constitution, le fruit n'est pas mûr, bien, moi, je commence à penser que les fédéralistes, bien, ne distinguent pas le mûrissement et le pourrissement. Je vous remercie.

n (12 heures) n

Le Président (M. Descoteaux): Merci. Je voudrais donc vous remercier, M. le ministre, M. le député de Montmorency, M. le député de Joliette et Mme la députée de Taillon, bien entendu, le personnel, notre secrétaire de la commission et le personnel de la commission.

Donc, la Commission des institutions ayant accompli son mandat ce matin, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 1)