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Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mercredi 7 février 2007 - Vol. 39 N° 42

Étude détaillée du projet de loi n° 54 - Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Simard): Avant de commencer nos travaux, je vous rappelle que nous sommes réunis aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, je n'ai aucun remplacement à annoncer.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard): Alors, nous passons donc à cette étude article par article, et j'invite, dans un premier temps, le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Oui. Merci, M. le Président. Donc, bienvenue à vous, bienvenue aux membres de la commission. Je voudrais également vous présenter les personnes de l'Office des professions qui sont avec moi: donc, à ma droite, Me Gaétan Lemoyne, qui est le président de l'Office des professions du Québec; et, à ma gauche, Me Marie Rinfret, qui est la directrice des affaires juridiques ? c'est bien ça, votre titre? ? ...

Une voix: Oui, c'est ça.

n (9 h 40) n

M. Marcoux: ...à l'Office des professions du Québec; et également Me Jean-Martin Poisson, qui est également conseiller juridique à l'Office des professions du Québec.

Alors, M. le Président, pour ce qui est du projet de loi n° 54, mes remarques introductives seront très, très brèves, nous avons eu l'occasion, hier, de les faire avant d'entendre les groupes qui se sont présentés devant la Commission des institutions pour faire valoir leur point de vue, émettre des commentaires sur le projet de loi n° 54. Essentiellement, ce projet de loi comporte deux volets: d'une part, des dispositions plus générales qui touchent l'ensemble des ordres professionnels, particulièrement en ce qui a trait aux amendes en cas d'infraction au code de déontologie ou encore d'infraction à d'autres règlements des ordres, d'une part, et, d'autre part, des dispositions plus particulières touchant les relations commerciales pharmaciens-médecins, faisant suite à l'avis de l'Office des professions qui a été publié à l'automne 2005.

Le projet de loi a été déposé au mois de décembre. Une adoption de principe a été faite à l'Assemblée nationale. Hier, nous avons entendu des groupes qui sont venus s'exprimer devant la commission, et je dirais qu'il y a eu essentiellement peut-être deux orientations. Certains groupes sont davantage orientés vers le statu quo dans ce domaine-là, alors que d'autres groupes en principe sont d'accord avec le projet de loi tout en émettant certains commentaires et suggérant quelques modifications.

Je voudrais vous dire que nous allons, tout à l'heure, déposer certains amendements touchant notamment les amendes suite aux discussions qui ont eu lieu ici, en commission parlementaire. Et, des... nous en avons fait, et d'autres communications que nous avons eues avec le CIQ ce matin, c'est-à-dire le Conseil interprofessionnel du Québec.

Donc, c'est un projet de loi qui vise davantage de transparence dans tout ce qui a trait aux relations commerciales pharmaciens-médecins et qui, c'est bien sûr, vise à prévenir des conflits d'intérêts, conflits d'intérêts réels ou potentiels, parce que vous savez qu'en matière d'éthique et de déontologie il est important justement d'éliminer la perception, de la part notamment des patients dans ce cas-là, qu'il peut y avoir une interférence entre les devoirs du professionnel et également... une interférence entre les devoirs du professionnel et certaines relations d'affaires privées qu'il peut avoir avec d'autres personnes, notamment dans le cas des médecins avec les pharmaciens.

Alors, M. le Président, j'arrête là mes commentaires, et nous serons disposés à poursuivre l'étude article par article.

Le Président (M. Simard): Merci, M. le ministre. J'invite le député de Dubuc, critique en matière d'ordres professionnels, à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Jacques Côté

M. Côté: Alors, merci, M. le Président. Alors, hier, nous avons eu l'occasion d'entendre plusieurs groupes, et je pense que ce qu'on peut dégager de cette journée de consultations particulières, c'est que ce projet de loi ne fait pas l'unanimité. Maintenant, je pense qu'il faut aussi considérer, là, que tout le système professionnel québécois est basé sur une notion très importante, c'est la protection du public ? ça, je pense que c'est quelque chose de primordial ? et, en ce sens-là, lorsque la jurisprudence nous parle de conflits non seulement réels, de conflits qui sont existants, mais aussi d'apparence de conflits, de conflits potentiels, de conflits apparents, ça aussi, c'est important et, ça aussi, il faut que ce soit clair dans la législation que ces choses-là doivent être... qu'il faut considérer ces possibilités de conflits.

À mon avis, le projet de loi le fait. Par ce projet de loi, on vient un peu resserrer les règles. Mais, comme je l'ai dit hier, lors de mes remarques finales, le ministre devra nous proposer, il l'a dit tout à l'heure... mais il devra le faire peut-être pas seulement au niveau des amendes, mais il y aura des amendements que, si le ministre ne propose pas, nous, nous aurons aussi, de notre côté, parce que je pense qu'il y a moyen de bonifier ce projet de loi pour qu'il soit encore beaucoup plus acceptable et pour que ce soit encore beaucoup plus transparent vis-à-vis le public aussi.

Alors, mes remarques préliminaires, M. le Président, se limiteront à ces quelques commentaires, puisqu'hier nous avons amplement parlé de ces remarques au début. Nous avons également entendu des groupes, ce qui a fait... Nous avons posé également beaucoup de questions. Alors, je pense que nous sommes prêts, ce matin, à commencer l'étude du projet de loi article par article. Merci.

Je voudrais saluer encore une fois les membres de la commission, M. le ministre, saluer mon collègue le député de Mercier ainsi que ma recherchiste, Mme Sandra Boucher, qui travaille avec moi, qui vont m'appuyer dans cette étude du projet de loi, et je les en remercie, ainsi que vous, M. le Président, naturellement. Je ne vous ai pas oublié.

Étude détaillée

Code des professions

Les ordres professionnels

Discipline, appel et publicité des décisions

Le Président (M. Simard): J'y compte bien. Alors, voilà. Ces remarques ayant été brèves de part et d'autre, nous devons maintenant passer, comme c'est l'usage, à l'article 1 du projet de loi n° 54. M. le ministre, veuillez nous le présenter, s'il vous plaît.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, on peut peut-être le lire, et nous pourrons subséquemment parler de l'amendement qui est proposé. Je pense que nous avons circulé d'ailleurs le manuscrit, là. Nous l'avons circulé aux membres de la commission.

Donc, dans le projet de loi, l'article 156 du Code des professions est modifié par le remplacement, dans le paragraphe c du premier alinéa, de ce qui suit: «d'au moins 600 $ et d'au plus 6 000 $» par ce qui suit: «d'au moins 750 $ et d'au plus 10 000 $», par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «En cas de récidive, le minimum et le maximum de l'amende prévue à ce même paragraphe sont portés au double.»

Donc, M. le Président, cet article-là touche les infractions disciplinaires. Le montant actuel, comme vous le voyez dans le projet de loi, était de 600 $. La proposition était de l'augmenter à 750 $ minimal et de 10 000 $ maximal. Vous verrez que l'article suivant... Je vais peut-être anticiper un peu, là, sur le texte. L'article suivant, qui est l'article 188, propose également des augmentations des amendes du même ordre, du même montant pour ce qui est des individus. Et, dans le cas d'une personne morale, c'est 1 500 $ à 20 000 $. L'article 188 touche d'autres infractions, ce qu'on appelle le pénal, et le président de l'office pourra donner davantage d'explications à cet égard-là.

Hier, le Conseil interprofessionnel du Québec a suggéré que le montant des amendes soit augmenté davantage que ce qui est proposé dans le projet de loi, et la proposition du CIQ était de le porter jusqu'à 1 500 $ minimum et 20 000 $ maximum, évidemment le doublant en cas de récidive et le doublant également dans le cas d'une personne morale.

Et je voudrais dire également que ce sujet-là avait fait l'objet de discussions dans le cadre des travaux de révision du Code des professions, là, ce qu'on appelle les chantiers qui avaient été mis en place, je pense, en 2002, 2001 ou 2002, les rapports, 2002, pour revoir un certain nombre de dispositions du Code des professions. Et d'ailleurs ça a donné lieu, ça, au dépôt d'un projet de loi, le projet de loi n° 56, à l'Assemblée nationale, au mois de décembre, où on revoit un certain nombre de dispositions du Code des professions, un projet de loi assez volumineux et qui donne suite aux travaux et aux chantiers.

Après discussion et évaluation, ce que nous proposons, ce matin, dans les amendements pour ce qui est de l'article 156 ? et on reviendra avec la formulation précise ? c'est d'augmenter le minimum de 600 $ à 1 000 $ tout en laissant le maximum au même montant, 10 000 $. et ça, c'est pour ce qu'on appelle les infractions disciplinaires, où il y a également d'autres sanctions de prévues, vous le savez, pouvant aller de la réprimande à la suspension, à la radiation donc et à d'autre chose.

Par ailleurs, pour ce qui est du pénal, l'article suivant ? on y viendra, là ? on suggérerait de suivre la recommandation du CIQ et de porter à 1 500 $ le minimum tout en laissant le 20 000 $, là, qui est prévu, évidemment qui double dans le cas d'une personne morale ou dans le cas de récidive, donc qui est d'au plus 40 000 $.

n(9 h 50)n

Pourquoi distinguer entre l'infraction disciplinaire et le pénal? Je pense qu'il y a, quant à l'amende minimale, 1 000 $ au lieu de 1 500 $. D'une part, dans le cas des infractions disciplinaires, il y a beaucoup d'autres sanctions qui peuvent être accordées, et une des craintes de l'office, et puis suite aux travaux d'ailleurs qui avaient été menés dans les chantiers de révision du Code des professions, c'est que, si, dans ces cas-là, le minimal est trop élevé, les comités de discipline soient peut-être enclins à aller avec une réprimande plutôt qu'avec l'imposition de l'amende, et ça ne servirait pas nécessairement les fins, là, pour lesquelles... évidemment les fins de pénalités et de sanctions vis-à-vis le professionnel concerné.

Je peux laisser... Je vais demander, avec votre permission, peut-être à Me Lemoyne de nous donner un peu... Il a reparlé, ce matin, au Conseil interprofessionnel du Québec pour justement faire valoir ce point de vue là, et, avec la permission des membres de la commission et votre permission, M. le Président, j'inviterais Me Lemoyne à apporter des précisions si les membres de la commission sont d'accord.

Le Président (M. Simard): J'ai l'assentiment de la commission. Me Lemoyne, veuillez vous identifier, pour la première fois, s'il vous plaît.

M. Lemoyne (Gaétan): Gaétan Lemoyne, président de l'Office des professions.

Effectivement, le contexte vous a été, je pense, bien présenté par le ministre, et effectivement, bon, au moment où les montants avaient été déterminés dans le cadre du projet, ça avait fait l'objet de discussions autant avec le CIQ et également, en termes de politique législative en matière pénale, avec le ministère de la Justice, et ce qui avait été retenu par rapport à ces amendes-là, particulièrement au niveau des amendes minimales, c'était de s'en remettre à une indexation par rapport aux montants qui avaient été fixés en 1994. Or, c'était l'essence donc au niveau du montant minimal des amendes qu'on retrouvait autant à l'article 1 et à l'article 2.

Au niveau des montants maximums, dans le cadre des représentations qui nous avaient été faites pour faire en sorte que ça ait un caractère plus dissuasif plutôt que simplement d'apporter les correctifs et d'augmenter le seuil du montant maximal en fonction de l'indexation, on avait été jusqu'à 10 000 $, et, en matière pénale, c'était le même raisonnement, là, qui avait été suivi pour le porter à 20 000 $ encore une fois pour la partie du caractère dissuasif.

Dans le cadre des représentations qui ont été faites par le Conseil interprofessionnel hier, leur position à cet égard-là: ils étaient d'avis qu'au niveau pénal... Il y avait beaucoup d'insistance qu'ils mettaient pour le caractère dissuasif, dans le contexte où, à notre point de vue, le fait que les infractions étaient à caractère continu, ça permettait d'atteindre le même objectif, et, selon leur expérience, il semblerait qu'il n'y ait pas une grande application dans les sanctions du caractère continu de l'infraction. Et ils étaient d'avis, et c'était un peu l'essence du message qu'on a entendu hier, que le montant maximal prévu atteindrait donc l'objectif du caractère dissuasif mais en même temps faciliterait, au niveau du déroulement des procédures, que les infractions justement en termes de décision des tribunaux se rapprochent plus dans le caractère dissuasif en ayant un montant maximal plus élevé, et, avec les représentations qui seraient faites, bien... de souhaiter que les juges en viennent à imposer des amendes qui se rapprocheraient plus du montant maximal.

Alors, ce matin, on a eu donc l'occasion de discuter à la fois des... de donner suite à leurs demandes, aux représentations qui étaient faites, hier, sur l'aspect pénal, mais en même temps de savoir... parce qu'il n'y avait pas eu de représentations spécifiques à cet égard-là, quant aux infractions à caractère disciplinaire. Alors, on a donc vérifié si, de leur côté, il y avait une problématique rattachée au fait que les amendes ne soient pas de même niveau en matière disciplinaire et en matière pénale, et ils étaient tout à fait d'accord avec cette orientation-là.

Alors, un peu comme le ministre l'a souligné il y a quelques minutes, c'est le seuil minimal. L'opportunité de réviser le seuil minimal a déjà été examinée par les comités de travail, et un élément qui ressortait, c'était, pour des infractions disciplinaires mineures, bien, que, si le montant de base de l'amende était trop élevé, finalement ça n'atteindrait pas l'objectif recherché. Et c'est pourquoi ? la recommandation qu'on faisait ce matin ? il y a une distinction entre le caractère disciplinaire et le caractère pénal.

M. Côté: M. le Président, j'aimerais peut-être que M. le président de l'Office des professions... que vous repreniez vos explications en ce qui concerne la continuité de l'amende. Vous dites que le Conseil interprofessionnel du Québec a dit que...

M. Lemoyne (Gaétan): En fait, ce que le Conseil interprofessionnel nous soulignait dans les représentations qui étaient faites, c'est que, par expérience, au niveau des représentations qui sont faites devant les tribunaux sur le caractère continu, pour faire en sorte que l'infraction ait un caractère continu, donc que la sanction pénale soit plus élevée au niveau des montants, semble-t-il que ce n'est pas souvent accueilli par les tribunaux. Alors, évidemment, je n'avais pas de statistiques particulières là-dessus, et c'est pour ça que, de leur côté, face à cette, pas difficulté, mais à ce constat, le fait que le montant maximal de l'amende puisse être rehaussé faciliterait donc, pour les représentations qui sont faites devant les tribunaux, plutôt que d'y aller pour un caractère dissuasif, à faire beaucoup de représentations sur l'aspect du caractère continu, mais qu'on irait plutôt dans le sens de réclamer le montant maximal de l'amende qui est prévue.

M. Côté: Est-ce que vous avez des statistiques, en matière disciplinaire, sur le taux actuel des amendes qui sont prévues?

M. Lemoyne (Gaétan): On n'a pas de statistiques précises...

Une voix: Qui sont imposées.

M. Côté: Qui sont imposées. Voilà.

M. Lemoyne (Gaétan): On n'a pas de statistiques précises. Cependant, si on regarde, à la lecture qu'on fait généralement des décisions qui sont rendues, généralement ça se rapproche du montant minimal. Évidemment, pas en cas de récidive et de cas lourd, mais généralement, pour des infractions à caractère, je dirais, régulier, si on veut, ça se rapproche beaucoup du minimal. Mais on n'a pas de statistiques. Et vous vous rappellerez hier qu'on avait demandé au Conseil interprofessionnel de nous en fournir, et il n'en avait pas de disponibles non plus.

Alors, comme on vous le disait, comme le ministre vous le soulignait il y a quelques minutes, on s'en était tenus initialement, dans le projet, à indexer les montants à caractère minimum, toujours rattachés au fait que les résultats des travaux, donc des chantiers, nous amenaient à penser, selon les représentations qu'on avait eues à ce moment-là, qu'on ne souhaitait pas que le montant minimal soit trop élevé pour faire en sorte qu'on se retrouve plus avec la nature, par exemple, d'une réprimande dans les cas où l'infraction était vraiment à caractère mineur.

M. Côté: Je comprends ce que vous me dites, là, mais pourquoi 1 000 $ et non pas 1 500 $? C'est ça que j'essaie de comprendre. Parce que 1 500 $, c'est ce que le CIQ propose.

M. Lemoyne (Gaétan): Mais en matière pénale. Les représentations qu'il faisait hier, c'est pour l'article 2, donc pour les infractions à caractère pénal. C'était ça, la représentation, hier, au niveau de la démarche, ce n'était pas strictement rattaché au disciplinaire. En tout cas, dans le cas des échanges que j'ai eus ce matin, ça semblait clair, là.

M. Côté: ...56 du code, c'est ça, d'au moins 1 500 $ et d'au plus 20 000 $, dans leurs recommandations.

n(10 heures)n

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, mais, dans les échanges qu'on a eus hier, l'accent était porté principalement sur les infractions à caractère pénal. Et, quand je lui ai demandé ce matin s'il n'y avait pas lieu, à l'égard des chantiers puis des propositions qu'on faisait, de faire des distinctions, alors il disait: Effectivement, les représentations qui ont été faites hier, c'était sur l'aspect pénal. Et il y avait de l'ouverture au niveau disciplinaire pour les raisons que je vous donnais tantôt, et les mêmes raisons dont on s'était servis pour fixer les montants minimums dans la proposition législative, c'est ça qui faisait l'objet des échanges ce matin pour faire la distinction entre le pénal et le disciplinaire.

M. Côté: Bon, je voudrais aussi vous souligner, M. le Président, que les évaluateurs agréés du Québec, qui sont venus devant nous hier, nous ont dit que les amendes étaient nettement insuffisantes, que les pharmaciens nous ont dit qu'elles devraient avoir un réel pouvoir dissuasif et qu'ils seraient pour une augmentation, que le Dr Poulin nous a dit qu'il serait d'accord si les amendes étaient augmentées et que le CIQ nous a... Je ne veux pas, là, mettre en doute la parole du CIQ, mais il nous a dit que, ce matin, ils se sont rencontrés puis qu'ils sont d'accord avec le 1 000 $. Mais ce qu'ils nous ont dit dans leurs recommandations, c'était 1 500 $, et ça, je pense qu'il est bien écrit, là, dans le document que j'ai. Alors, je me pose la question: Pourquoi? Pourquoi 1 000 $ au lieu de 1 500 $? Vous me dites en plus que c'est parce que, bon, on a peur que, si on met ça trop haut comme minimum, on va choisir la réprimande plutôt que l'amende, ou la radiation temporaire plutôt que l'amende. Bien, moi, écoutez, j'aimerais bien mieux avoir une amende de 1 500 $ qu'être radié temporairement, là, puis je vais la payer, puis ça va me faire rien de la payer. Je me mets dans la peau d'un professionnel, là. Je reviendrai sur d'autre chose après, là, mais je veux peut-être que le ministre me rassure ou me redonne des explications.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Bien, M. le Président, moi, simplement reprendre un peu les explications qui nous avons fournies. On fait une distinction entre ce qui est mesure disciplinaire et mesure pénale. Et donc, si vous regardez justement l'article 156 auquel fait référence le député de Dubuc, il y a toute une série de sanctions, dont la réprimande. Vous savez, la réprimande, ce n'est pas grand-chose, la réprimande, là, hein? Non, non, mais, entre vous et moi, là... Et une des craintes de l'office ? c'est pour ça qu'ils en ont rediscuté ? c'est que parfois un comité de discipline puisse être enclin, si la... pénale pour une infraction mineure, parce que les infractions disciplinaires ne sont pas toutes du même ordre, dire: Ouais, au lieu de lui imposer l'amende, on va lui donner une réprimande. Merci, ça va finir. Ça va finir là, premièrement.

Deuxièmement, il y a un maximum aussi, tu sais, alors... Le pénal, cependant, c'est différent. Et là, le pénal, il n'y a pas d'autre sanction, il n'y a pas d'autre voie et pas de réprimande possible. Souvent, donc, ça touche des infractions d'ailleurs autres nécessairement que la discipline. Et l'article 188, qui donne les cas où le pénal s'applique ? quelqu'un qui n'est pas membre d'un ordre professionnel, quelqu'un qui annonce une personne qui n'est pas membre d'un ordre professionnel ? donc... d'infractions qui, elles, sont de nature pénale, qui n'ont rien à voir avec le disciplinaire... Et, dans ces cas-là, oui, on est d'accord pour l'augmenter à 1 500 $ et puis également à aller augmenter le maximum à 20 000 $ puis qu'il double aussi, là. Si c'est une personne morale, ça double. Puis, si c'est en récidive, ça double.

M. Côté: Et pourquoi vous laissez le maximum à 10 000 $? Parce que, le Conseil interprofessionnel, je pense qu'il demandait 20 000 $ maximum.

Le Président (M. Descoteaux): M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): M. le Président, au niveau de la difficulté qui est rencontrée par rapport à, par exemple, l'infraction continue, ce qu'on nous signale, c'est que, les représentations qui sont faites, à l'égard de ces aspects-là, devant les comités de discipline, entre guillemets, on obtient des résultats ou une approche, de la part... une plus grande ouverture, je dirais, des comités de discipline sur cet aspect-là par rapport à ce qu'on retrouve en matière pénale. Alors, c'est l'essence de l'échange, là, que j'ai pu avoir à l'égard de laisser le montant maximal à 10 000 $.

M. Marcoux: D'ailleurs, peut-être pour apporter une précision, M. le Président, sur les évaluateurs agréés, puis vous avez raison de mentionner qu'ils l'ont soulevé hier, mais je notais, à la page 9 de leur mémoire, que, par exemple, ils réfèrent à des infractions pénales telles que l'usurpation de titre. Ça, c'est vraiment un des cas prévus à l'article 188, là, tu sais. Ça, c'est du pénal, ce n'est pas du disciplinaire.

M. Côté: Dans votre avis, M. Lemoyne, l'avis de l'Office des professions, lorsque vous parlez de «modifier le Code des professions afin de hausser le montant des amendes en matière disciplinaire et pénale», vous dites que «cette proposition permettrait de sensibiliser et [de] responsabiliser davantage les professionnels et leurs cocontractants au respect des règles déontologiques qui régissent ces professionnels. [Elles auraient] un effet plus dissuasif, les amendes actuellement prévues [...] étant relativement faibles, comparées à celles des autres provinces canadiennes et aux intérêts économiques en jeu.»

Est-ce que vous pourriez me donner des exemples des autres provinces canadiennes ou si vous n'avez pas ces renseignements-là en tête? Je sais que je vous demande...

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, au niveau de l'examen qu'on a fait, il y a à souligner cependant une chose: les montants maximaux qui sont prévus, c'est que les infractions qui y sont visées ne sont pas nécessairement de même nature que celles qu'on a ici. Néanmoins, quand on regarde globalement la situation, par exemple, en Ontario, il y a une amende maximale de 35 000 $ en cas de révocation de permis, suspension de permis, etc., mais il n'y a aucun montant minimum inscrit.

Au Manitoba, les amendes varient: maximum de 10 000 $ pour un particulier, maximum 25 000 $ pour une corporation. Ça, c'est au niveau disciplinaire. Et, si on regarde au niveau pénal, amende maximale de 5 000 $ pour une première infraction, amende maximale de 15 000 $ si récidive. Alors, si on regarde, dans notre cas, où ça double, bien le 10 000 $ doublé, ça fait 20 000 $, de sorte qu'on est encore dans cette moyenne-là.

Et, quand on disait que c'était bas, il faut se rappeler que le montant maximal de 6 000 $ est déjà porté à 10 000 $. Or, 6 000 $ à 10 000 $, on pense que, là, il y a matière, je pense, à une augmentation qui est assez significative.

Si je continue, par rapport à la Saskatchewan, c'est amende maximale de 15 000 $ pour les fautes professionnelles, et, en matière pénale, 5 000 $, première infraction, 12 000 $ si récidive, et, différents types d'autres infractions, là, il y a des montants qui varient du même ordre, là, entre 5 000 $ et 20 000 $.

M. Côté: Est-ce qu'elles sont portées au double en cas de récidive?

M. Lemoyne (Gaétan): Non, parce qu'en cas de récidive c'est prévu, l'amende maximale est fixée, 12 000 $, maximale. C'est ce qui est prévu ici: l'amende maximale, la première infraction, 5 000 $, l'amende maximale de 12 000 $ si récidive.

M. Côté: M. le Président, est-ce que ce serait possible d'avoir une copie de ce document?

M. Lemoyne (Gaétan): Ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Descoteaux): Voulez-vous en faire un dépôt?

M. Côté: S'il vous plaît. Puis est-ce qu'on pourrait peut-être prendre un deux, trois minutes, là, pour faire une photocopie puis...

Le Président (M. Descoteaux): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 9)

 

(Reprise à 10 h 22)

Le Président (M. Descoteaux): Donc, la commission reprend ses travaux. M. le député de Dubuc, vous avez eu le document?

Document déposé

M. Côté: Oui. Bon, écoutez, M. le Président, d'après ce que je vois, là, c'est qu'on parle surtout d'amendes maximums dans le document que j'ai. On ne parle pas souvent de minimums, mais, les endroits où il y a des minimums, les minimums sont plus hauts que 1 000 $. Maintenant, moi, je pense que ce qui est important, c'est d'envoyer un message, un message clair, là, pour que la première infraction... Il faut que ce soit quelque chose de significatif, puis je trouve que 1 000 $... En tout cas, ce n'est pas beaucoup. Je préférerais que vous haussiez ça au moins à 1 500 $. Et, lorsque vous dites aussi, M. le ministre, que les évaluateurs agréés faisaient la distinction entre le pénal et le disciplinaire...

M. Marcoux: Non. C'est-à-dire que, M. le Président, ce que j'ai indiqué, c'est que l'exemple qu'ils donnaient à la page je ne sais pas laquelle de leur mémoire, l'usurpation du titre, ce n'est pas une infraction disciplinaire, ça, c'est vraiment pénal. Dans le pénal, on est à 1 500 $.

M. Côté: Mais, dans leurs recommandations, ils disent bien: «...nous jugeons que c'est encore nettement insuffisant pour avoir un effet dissuasif.» Et c'était dans les deux cas, là, c'était également en matière disciplinaire.

Écoutez, il y a une autre chose que je voudrais... À propos de cet article, on pourra revenir sur le montant de l'amende, là, mais, lorsque vous dites à la fin: «En cas de récidive, le minimum et le maximum de l'amende sont portés au double», est-ce que le mot «récidive», en matière disciplinaire, est juste? Je me demande si «récidive», ce n'est pas quand on a déjà eu une condamnation devant un tribunal.

M. Marcoux: Écoutez, bien honnêtement, M. le Président, je vais me référer aux conseillers juridiques, M. le député de Dubuc. Je ne vais certainement pas exprimer une opinion qui, si jamais elle pouvait ne pas être correcte, ne serait pas... comme ministre de la Justice. Alors, je ne sais pas, est-ce que Me Lemoyne, quelqu'un peut répondre à cette question-là?

Le Président (M. Descoteaux): Me Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Écoutez, notre conseiller principal est sorti pour quelques instants, mais je vous dirais que la dynamique qui est empruntée là, au niveau disciplinaire, est la même qu'on retrouve en matière pénale. Donc, on est dans la même approche de rédaction législative. Alors, c'est pour ça que je ne pense pas, en tout cas à ma connaissance, que ce soit différent, là, à première vue. C'est pour ça que je voudrais vérifier si ça a pu être soulevé. Mais, à mon point de vue, je ne pense pas.

M. Côté: Je vais simplement vous lire Le petit Robert, là. C'est que «récidive» est «le fait de commettre une nouvelle infraction, passible d'une condamnation pénale, après avoir été irrévocablement condamné à une peine pour une infraction de même nature [par un tribunal]». A été commis un nouveau crime ou un nouveau délit.

M. Marcoux: M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: M. le député de Dubuc, est-ce que c'est le dictionnaire du député de Mercier, ça, là, que vous avez? O.K. Je voulais juste... Ha, ha, ha!

M. Côté: Bien, je n'ai pas dit «Mercier», j'ai dit «Robert». Où est-ce que j'ai vu ça, «tribunal»? Ah! c'est ça, «cause d'aggravation de la peine prononcée par le tribunal».

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, voulez-vous qu'on suspende deux, trois minutes? Il y a des vérifications à faire? C'est ce que je comprends?

M. Marcoux: On peut suspendre deux minutes, M. le Président, pour trouver la réponse.

Le Président (M. Descoteaux): L'approche du député de Mercier déteint.

Une voix: Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 10 h 27)

 

(Reprise à 10 h 29)

Le Président (M. Descoteaux): Bon, on reprend. Oui, M. Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, un peu comme je vous le soulignais auparavant, le droit disciplinaire en général, c'est un droit sui generis. Alors, évidemment, à l'occasion, au niveau de l'encadrement des règles, on va s'inspirer en partie de ce qui vient d'inspiration de droit administratif, droit civil, en partie droit pénal, comme dans ces matières-là. Bon, dans les discussions qu'on a pu avoir dans les comités antérieurement, cet aspect-là n'a pas été soulevé. Évidemment, on l'introduit là, sur l'aspect de la récidive en disciplinaire, qui est un peu nouveau. Dans les échanges qu'on a pu avoir antérieurement au sein des comités ou des chantiers sur lesquels on travaillait et même dans les échanges qu'on a pu avoir avec le ministère de la Justice par rapport, je dirais, à la terminologie juridique, la légistique, ça n'a pas soulevé de difficulté jusqu'à maintenant.

n(10 h 30)n

Alors, s'inspirant, là, des éléments à caractère disciplinaire, dans la mesure où évidemment ce que le comité de discipline va faire, un peu comme on le fait, au niveau de la magistrature, en matière pénale, bien on va vérifier si le professionnel a fait l'objet ou pas de sanctions antérieurement. Donc, la même application du principe serait faite en fonction de ce qu'on a prévu là.

Alors, je pense que, le ministère de la Justice, là, au moment où on a présenté le dossier, ça n'a pas fait l'objet de problématique à cause du fait que c'est sui generis. Donc, on s'inspire, mais en même temps c'est particulier, et c'est des choses qui sont, je dirais, de même nature.

M. Côté: Dans les autres corporations, par exemple, dans les autres entités comme l'Autorité des marchés financiers, est-ce qu'on utilise ces termes?

M. Lemoyne (Gaétan): Il faudrait qu'on le vérifie.

(Consultation)

M. Lemoyne (Gaétan): Ce qu'on m'indique, c'est qu'en droit financier, là, l'Autorité des marchés financiers, généralement ils s'inspirent du Code des professions. On ne l'a pas vérifié de façon spécifique, mais ce qu'on m'indique, c'est que généralement les règles qu'on y retrouve s'inspirent de celles du code. Alors, je ne sais pas si, les matières disciplinaires, il y a une disposition spécifique sur la récidive, on pourrait le vérifier, là, mais, à ce moment-ci, ce qu'on m'indique, c'est que généralement ça s'inspire du droit professionnel.

Une voix: On va le faire vérifier.

M. Côté: Bon, là, vous proposez, M. le Président ? indirectement M. le ministre ? vous proposez une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $, et, à l'article suivant, vous proposez 1 500 $ et...

Une voix: 20 000 $.

M. Côté: ...20 000 $. C'est ça. Donc, vous modifiez les deux, tandis que, dans le premier article, dans l'article 156, le maximum, vous n'y touchez pas. Pourquoi? Pour quelle raison vous ne touchez pas au maximum? Pourquoi vous augmentez de 25 % le minimum puis vous ne touchez pas au maximum, puis, dans l'autre article, vous touchez au minimum et au maximum?

M. Lemoyne (Gaétan): Les échanges qu'on a eus à l'égard de cette problématique-là, je vous le disais, ont fait l'objet de discussions dans les chantiers, d'une part, à l'époque. D'autre part, parce que, si je reprends les recommandations qu'on faisait dans l'avis de l'office, à la page 32, pour une personne morale, le montant de l'amende le moins élevé serait fixé à 600 $ et le plus élevé, bon, à 25 000 $. Alors, évidemment, on reste toujours, par rapport aux 10 000 $ pour la personne physique, dans la recommandation qu'on faisait, et ça, ça s'inspirait globalement des politiques législatives du ministère de la Justice, globalement, quand on regarde ce qu'on retrouve en matière pénale pour des infractions qui peuvent ressembler à ces dispositions-là du droit disciplinaire. Et en même temps, quand on fait, je dirais, le tour de piste, entre guillemets, de ce qui se passait dans les autres provinces, il faut considérer que, dans notre système professionnel, ces dispositions-là s'appliquent à l'ensemble des 45 ordres professionnels.

C'est sûr que, quand on regarde ça avec la problématique médecins-pharmaciens, bien là, des fois, il y a des intérêts économiques en jeu, d'autres éléments qui font en sorte que ça peut apparaître inférieur, mais, quand on arrive avec des ordres professionnels, il ne faut pas oublier qu'on s'applique aux 45, au niveau du Code des professions, alors qu'ailleurs, dans le document que je vous ai distribué, on s'adressait particulièrement aux médecins et aux pharmaciens, de sorte que, quand on regarde ça au niveau de l'orientation qu'on a choisie... Et on vous disait: Bien, on se situe à peu près dans la moyenne nationale, si on veut. Bien, c'est toujours difficile d'établir une ligne juste par rapport au maximal, dans le contexte où ici ça s'applique aux 45 ordres professionnels. Et, quand on regarde ça dans les autres provinces, on vous a donné un document pour médecins et pharmaciens, mais, quand on regarde pour les autres corporations professionnelles, dans les autres provinces, ça varie non seulement d'un ordre professionnel à l'autre, mais ça varie aussi d'une province à l'autre.

Alors, c'est difficile d'établir une ligne directrice, et ce qu'on a essayé de faire par rapport à la proposition et aux changements d'aujourd'hui, c'est que, dans la mesure où, en cas de récidive, c'est doublé, on est quand même passés de 6 000 $ à 20 000 $, quand on le regarde strictement avec la récidive, puis en doublant personne morale.

Alors, c'est pour ça qu'on pensait qu'à cet égard-là ça pouvait être satisfaisant en regardant qu'on ne s'adresse pas strictement aux médecins ou aux pharmaciens par rapport aux intérêts économiques en jeu, mais à d'autres professionnels aussi évidemment dont les intérêts économiques ne sont pas aussi importants dans la gravité de l'infraction.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): Oui, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, deux choses. Je pense qu'il y avait une question du député de Dubuc concernant ce qui était prévu dans le cadre de l'Autorité des marchés financiers. Peut-être demander à Me Lemoyne de nous donner les précisions là-dessus, dans un premier temps.

Le Président (M. Descoteaux): Me Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Gaétan Lemoyne. M. le Président, l'article 376 de la Loi sur la distribution de produits et services financiers prévoit que «les dispositions du Code des professions relatives à l'introduction et à l'instruction d'une plainte ainsi qu'aux décisions et sanctions la concernant s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux plaintes que reçoit le comité de discipline». C'est tout ce qu'on a, ce que je vous disais tantôt. Donc, on réfère au Code des professions, donc la notion de «récidive» n'apparaît pas là non plus de façon particulière. C'est pour ça que, quand on l'introduit, on l'introduit en ayant à l'esprit que l'interprétation en matière disciplinaire... C'est reconnu que le droit disciplinaire est un peu à caractère pénal, d'une certaine manière, et par analogie les mêmes principes, là... Alors, on ne le retrouve pas au niveau de l'Autorité des marchés financiers, là, de façon spécifique.

M. Côté: D'abord, comme telles, au niveau de l'Autorité des marchés financiers, vous ne les avez pas, comme telles?

M. Lemoyne (Gaétan): Non.

M. Côté: Parce qu'on me dit que les amendes sont pas mal plus fortes. Écoutez, ce n'est pas tout à fait la même chose, c'est ça que j'allais dire, mais ça régit quand même les ordres professionnels, les comptables, les CGA.

M. Lemoyne (Gaétan): Écoutez, j'en ai quelques-uns ici, là. Je pensais ne pas les avoir, mais, à mesure que je feuillette mes documents... Écoutez, la Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie, 500 $ à 1 000 $, 1 000 $ à 2 000 $; en courtage immobilier, 500 $ à 10 000 $, 1 000 $ à 25 000 $ quand c'est une personne morale; distribution de produits financiers, 500 $ à 10 000 $, 1 000 $ à 25 000 $, personne morale. Évidemment, il faut regarder toujours qu'est-ce qu'on vise, là, mais...

M. Côté: La distribution des produits financiers, c'est?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, la distribution des produits financiers, personne physique, 500 $ à 10 000 $, personne morale, 1 000 $ à 25 000 $ pour le pénal.

(Consultation)

M. Lemoyne (Gaétan): Ce qu'on m'indique, c'est que les montants qui sont prévus là, c'est en matière pénale, et, quand c'est en matière disciplinaire, c'est les mêmes qu'on retrouve au Code des professions. Je vous le disais tantôt, l'article 376 réfère au code, donc réfère, en matière disciplinaire, aux mêmes montants minimums et maximums.

Excusez, pour compléter ma réponse là-dessus, c'est que la démarche qu'on a faite, c'est celle que je vous expliquais tantôt, d'essayer de voir ce qu'on avait dans les autres provinces. On a de la difficulté à établir une espèce de ligne directrice de conduite qui nous guiderait parce que non seulement elle varie d'une province à l'autre, varie d'une profession à l'autre. Et, dans la mesure ici où on a un système particulier qui s'applique aux 45, bien c'est sûr, comme je vous le disais, que, quand on vise médecins- pharmaciens, bien, si on pense à d'autres professions ? les sages-femmes, les traducteurs et d'autres, là ? la nature du caractère dissuasif ne prend pas la même importance. Alors, c'est pour ça qu'on a essayé...

C'est sûr que, dans nos recommandations, on visait plus les relations médecins-pharmaciens. Mais encore une fois, dans ces recommandations-là, à la page 25, on allait dans les mêmes eaux, si je peux utiliser l'expression, ou les mêmes niveaux que ce qu'on a dans le projet de loi, aujourd'hui, là, ce n'était pas supérieur.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

n(10 h 40)n

M. Marcoux: Maintenant, M. le Président, il y a une chose. Je pense qu'il faut maintenir une distinction entre le disciplinaire et le pénal parce que ce n'est pas de la même nature, premièrement. Deuxièmement, pour ce qui est du disciplinaire, quant au minimum, pour les raisons exprimées, moi, je ne monterais pas à plus de 1 000 $ pour le disciplinaire, pour la sanction minimale.

Pour ce qui est du maximum dans le disciplinaire, après consultation, là, ici, avec l'office, je n'ai pas de problème à aller à 15 000 $, puis je vais vous dire pourquoi, c'est qu'il y a quand même une appréciation, à ce moment-là. Tu sais, je veux dire, ce n'est pas automatique, alors que le minimum, c'est automatique. Quand on donne la peine minimale, là, l'amende minimale, c'est automatique. Le maximal, ce n'est pas automatique. C'est une question d'appréciation finalement où la gravité de la faute disciplinaire peut être tenue en compte. Alors, moi, je n'ai pas de problème à proposer, là, 15 000 $ maximal pour la peine disciplinaire, mais je ne proposerais pas 1 500 $ pour la peine minimale... maintenir le minimal à 1 000 $, pour les raisons exprimées, pour le disciplinaire, puis le maximum à 15 000 $.

M. Côté: Oui. C'est ça. Là, vous vous trouvez à monter de... En fait, c'est 50 %, là, 10 000 $ à 15 000 $.

M. Marcoux: 10 000 $ à 15 000 $?

M. Côté: Bien, c'est parce que je voulais juste parler des écarts, là, que vous aviez avec les... les même écarts que vous avez montés avec les autres, là. Parce que ça ferait 12 500 $.

M. Marcoux: Bien, écoutez...

M. Côté: Si vous gardez le 750 $ à 1 000 $...

M. Marcoux: Pour aller à 12 500 $? Je comprends le principe. Le maximal, ça me pose moins de problèmes. Mais en tout cas je pense, sur le plan de la...

M. Côté: Oui. Parce que c'est toujours un maximum, effectivement.

M. Marcoux: C'est un maximum. Donc, il y a une appréciation, alors que, dans le cas d'une amende minimale, tu n'as pas d'appréciation, là. C'est ça ou d'autre chose, tu sais. Donc, on peut aller à 12 500 $. Ce serait peut-être plus cohérent, puis, à ce moment-là, je pense que ça s'inscrit un peu dans l'approche, là, où, oui, c'est peut-être plus dissuasif, mais ça prend... Et c'est une appréciation. Alors, notons.

M. Côté: Oui. C'est simplement pour qu'on garde la même fourchette, le même...

M. Marcoux: O.K. Alors, moi, si les membres de la commission sont d'accord, je pense que je suis d'accord.

Le Président (M. Descoteaux): ...retirer l'amendement qui était là. Est-ce qu'il y a consentement...

M. Marcoux: Sur le 12 500 $ maximum?

Le Président (M. Descoteaux): ...sur le 12 500 $?

M. Côté: Bien, j'ai encore une couple de petites questions. Je voulais revenir, Me Lemoyne. Dans les autres provinces canadiennes, est-ce qu'ils ont cette notion de «récidive», là?

Une voix: ...

M. Côté: Ha, ha, ha! Je viens de faire respirer fort votre conseiller juridique.

M. Lemoyne (Gaétan): Non. Écoutez, on...

M. Marcoux: Oui. Bien, à ce que je comprends ici, dans le tableau, Me Lemoyne, là, voyez-vous, Manitoba, c'est: amende maximale de 5 000 $ si première infraction, amende maximale de 15 000 $ si c'est récidive. Alors, si je comprends, il y a des notions de récidive. Pas partout, là, mais il y en a dans certaines provinces.

M. Côté: En Saskatchewan aussi?

(Consultation)

M. Côté: J'ai un peu de misère. Là, c'est parce que, «récidive», c'est vous qui avez indiqué ce nom-là, ce mot. Maintenant, est-ce qu'au niveau juridique on est corrects? On ne serait pas mieux de marquer, par exemple: «En cas d'une seconde infraction, le minimum et le maximum de l'amende prévue...» Ce même paragraphe ne serait pas trop lourd? Parce que vous ne m'avez pas convaincu sur la notion du mot, là, sur la justesse du mot «récidive» en matière disciplinaire.

M. Marcoux: Bon, bien, écoutez, moi, je vais demander à Me Lemoyne ou à Me Rinfret de vous répondre là-dessus. Je pense que c'est important. Et ce que je voudrais vous noter aussi, ce que je comprends, c'est que le Conseil interprofessionnel semblait à l'aise avec ça, là. En tout cas, ils n'ont pas fait de commentaire, hier, sur cet aspect-là. Pourtant, ils ont bien examiné le projet de loi, je pense. Vous connaissez le président et le directeur général. Ça semblait en tout cas les satisfaire, et je pense que, dans la perspective de renforcer... Parce que la notion n'existait pas auparavant en ce qui a trait au disciplinaire, alors que, dans le code pénal, c'est déjà prévu, là, la récidive, dans le code pénal.

M. Côté: Bien, c'est parce que, là, on est en matière de discipline, dans un ordre professionnel. Donc, est-ce que, je ne sais pas, moi... Dans d'autres lois, il y a des lois particulières qui s'appliquent à certains ordres professionnels. Je pense, entre autres, à ma profession. Je sais qu'il y a une loi, la Loi du notariat. Je pense à la Loi sur le Barreau, je pense à d'autres lois, là. Il y a la Loi médicale, effectivement. Est-ce que, dans ces lois-là, on fait mention de récidive en matière disciplinaire?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Je demanderais, M. le Président, avec votre permission et celle des membres de la commission, à Me Marie Rinfret de donner quelques renseignements à cet égard-là.

M. Descoteaux: Me Rinfret.

Mme Rinfret (Marie): Bonjour. Marie Rinfret, Merci, M. le Président. Alors, simplement, M. Côté, vous rassurer, en tout cas tenter de vous rassurer sur le concept de «récidive». En quelque part, vous le savez, le droit disciplinaire s'inspire du droit pénal, c'est en quelque sorte la petite soeur, ou le petit frère, de sorte que les concepts qui sont utilisés, qui sont déjà définis dans le droit pénal, sont interprétés ou importés dans le droit disciplinaire, ce qui fait que, moi, je craindrais davantage d'arriver avec une nouvelle expression dans une législation récente plutôt que de référer au concept de «récidive» qui est déjà bien défini, qui fait référence à la même infraction, au fond. Donc, la preuve à démontrer devant le comité de discipline, ça aussi, quand on parle de récidive, ça a été défini par les tribunaux, quelle est la preuve à apporter quand on est en matière de récidive. Et là j'aurais peur qu'on importe un nouveau concept et qu'on rentre dans du droit très nouveau, là, si vous me permettez l'expression.

M. Marcoux: M. le Président, vous m'indiquiez tantôt ? je ne sais pas si vous avez raison, vous qui êtes un spécialiste des conventions collectives et des relations de travail dans votre pratique ? que vous trouviez, je pense, cette notion-là aussi dans les conventions collectives.

Le Président (M. Descoteaux): C'est une notion qui est utilisée, M. le ministre, au niveau des relations de travail, en matière disciplinaire, dans les conventions collectives. C'est une notion qui est reconnue parce qu'effectivement on prévoit généralement une infraction et une gradation des sanctions en fonction des infractions, et c'est une notion qui est connue, en droit du travail, à l'effet qu'une récidive, c'est commettre deux fois la même infraction, qui encourt une sanction un peu plus sévère et une troisième un peu plus sévère, jusqu'au congédiement, à la limite, là. Donc, c'est une notion qui est connue aussi dans le domaine des relations de travail.

M. Côté: Je n'ai pas la prétention, madame, de faire du droit nouveau, loin de moi ça, mais ce que je veux simplement, je veux qu'on emploie des termes qui sont justes. Parce que le président de même que le ministre ont pris la peine de nous expliquer qu'il y avait deux façons... qu'on était en matière disciplinaire, que c'était différent de la matière pénale. Alors, s'il y a vraiment une différence, en matière disciplinaire, avec la matière pénale, bien je veux qu'on emploie les mots qui sont corrects. Puis je pense qu'en disant «deuxième infraction», ou «infraction subséquente», ou «condamnation subséquente», ou je ne sais pas, là, je pense qu'on ne fait pas de droit nouveau, on fait simplement être justement dans cette façon de faire qui est... On distingue le disciplinaire du pénal. C'est juste ça.

Maintenant, si vous me dites que c'est un terme qui est connu partout puis qu'on emploie ça dans d'autres lois puis dans d'autres endroits ? puis là M. le président vient de nous donner un exemple, en matière de relations de travail, qu'on emploie ça régulièrement ? bien, écoutez, là, ce n'est pas plus grave que ça, on va l'accepter comme ça puis c'est tout. On n'en fera pas un...

Le Président (M. Descoteaux): Si vous permettez un simple commentaire, c'est parce qu'une deuxième infraction... On peut parler de plusieurs infractions commis sous un article, par exemple, d'une loi, et ça peut être une infraction différente, à ce moment-là, et ça augmenterait, à ce moment-là, la pénalité pour quelqu'un qui a commis, sous un même article, une infraction différente, alors que je trouve que le fait important, c'est la même infraction, la récidive souligne surtout la même infraction.

M. Côté: Vous venez de m'ouvrir la porte pour une belle question, là.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, la... M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Descoteaux): Allez, Me Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): Dans le Trésor de la langue française, on nous indique que, le sens courant de «récidive», il y a trois significations: le «fait de retomber dans la même faute, la même erreur», le «fait de [suivre] de nouveau ce qu'on a déjà fait» et la «répétition». Alors, c'est un peu ce qu'on recherche, là, dans la modification qui est proposée au niveau de la récidive, et je pense que ça rejoint exactement ce qui est visé.

n(10 h 50)n

M. Côté: Si un professionnel, en matière disciplinaire ? que ce soit, là, n'importe quel professionnel, parce que ça s'applique à tout le monde, là, hein, c'est l'article du Code des professions ? commet une infraction, par exemple, qui est identifiée comme x, la tenue de comptabilité en fiducie, par exemple, il fait une autre infraction, mais sur la publicité, une publicité qui est non permise par la profession, est-ce que c'est une récidive? Ce n'est pas supposé. Donc, il peut plaider toujours avoir pour le minimum de l'amende et non pas le... Le double ne pourra jamais servir.

Le Président (M. Descoteaux): Oui, Me Rinfret.

Mme Rinfret (Marie): Merci. Dans une certaine mesure, c'est une possibilité que le comité de discipline lui impose encore une fois l'amende minimale. Toutefois, et c'est là une distinction fondamentale entre le droit disciplinaire et le droit pénal, on vise des professionnels membres d'un ordre, et, à cet égard-là, le comité de discipline a la possibilité d'imposer différentes mesures auxquelles va s'ajouter ou ne s'ajoutera pas une amende. Alors, vous avez la réprimande, vous avez la radiation, la suspension, la limitation provisoire et, au bout de la course, voire même la radiation permanente ou provisoire.

M. Côté: Ce qui veut dire, d'après ce que vous me dites là, que, que l'amende sera portée au double, ça va être très rare dans des cas comme ça.

Mme Rinfret (Marie): Bien, ça va être lorsqu'il y aura une récidive. Bien, c'est l'objectif qui est visé. Je ne crois pas que ce qui soit visé par la modification législative, c'est qu'aussitôt qu'un professionnel est coupable d'une deuxième infraction, en vertu du Code des professions, ou de sa loi particulière, ou d'un règlement, qui n'est pas la même, qui n'est pas la même infraction ? ça peut être une infraction en vertu de la tenue de dossiers puis ça peut être une infraction en vertu du code de déontologie ou encore une infraction en vertu du Code des professions, une agression sexuelle sur un patient ? alors il y aura des sanctions qui pourront varier selon le type d'infraction pour laquelle il sera déclaré coupable. Mais c'est clair que l'objectif visé, ce n'est pas parce qu'à un moment donné x un professionnel n'a pas bien tenu son dossier conformément au règlement adopté par son ordre qu'après ça il est reconnu coupable d'avoir contrevenu à son code de déontologie. Non, ce n'est pas une récidive à la première infraction parce que ce n'est pas la même infraction.

M. Côté: Ça va. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Sur l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Et on était sur l'amendement. Il y avait un amendement précédent. On l'a retiré, M. le ministre?

M. Marcoux: Oui, M. le Président, retiré l'amendement précédent pour peut-être proposer, là, celui qui est devant vous suite aux discussions que nous avons eues.

Le Président (M. Descoteaux): C'est l'amendement qui dit «d'au moins 1 000 $ et d'au plus 12 500 $».

M. Marcoux:«Et d'au plus 12 500 $».

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'on se risque à adopter l'amendement, M. le député de Dubuc?

M. Côté: M. le député de Dubuc, il réfléchit à la forme.

M. Marcoux: Nous réfléchissons avec vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté: Nous réfléchissons à la forme. Non, c'est parce que je trouvais qu'«en cas de récidive le minimum»... J'aurais aimé peut-être le mettre dans un paragraphe distinct, compte tenu que ça ne suit pas la même logique qu'une infraction continue, là, jour après jour. Parce qu'il y a comme un... Si je commets une infraction et que cette infraction-là continue demain matin, ce n'est pas de la récidive; mais, si je suis condamné par mon ordre professionnel, ça devient de la récidive. Avant, je peux commettre mon infraction chaque jour, chaque jour, tant que je ne suis pas... Quand je n'ai pas une condamnation par mon ordre professionnel, ce n'est pas de la récidive, mais, au moment où mon ordre professionnel me punit et que je continue ou que je refais cette infraction, là ça devient une récidive. Donc, simplement dégager le paragraphe du jour pour jour puis...

M. Marcoux: Bien, écoutez, M. le Président, c'est une question, comme on dit, de légistique. Moi, ça me paraît clair. Maintenant, si, pour des membres de la commission, ce n'est pas clair, moi, l'objet de la loi, c'est toujours d'être le plus clair possible. Mais je voudrais laisser le soin peut-être, si vous permettez, là...

M. Côté: Non, c'est pour faire la distinction vraiment entre...

M. Marcoux: ...aux légistes de donner une opinion là-dessus.

Une voix: Ça n'a pas d'impact.

Une voix: Aucun impact.

M. Marcoux: Ça n'a aucun impact. Alors, qu'est-ce que vous faites... la légistique, je dirais: Écoutez, là...

M. Côté: On va avoir une belle loi, hein?

M. Marcoux: C'est un article dans lequel il y a déjà sept alinéas. L'idée, c'était de ne pas les multiplier inutilement. Moi, je vais me reposer sur l'avis des légistes à cet égard-là, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Bien, je ne sais pas si l'argument du député de Dubuc, «une belle loi»... On n'est pas, ici, en matière d'esthétique.

M. Côté: Non, non, ce n'est pas de l'esthétique, c'est simplement...

Le Président (M. Descoteaux): L'esthétique législative.

M. Côté: M. le Président, c'est simplement parce que ça va s'appliquer, là, aux paragraphes a, b, c, d, e, f, g, de l'article 156.

M. Marcoux: Ce qu'on nous souligne...

M. Côté: Puis le premier, le premier, là, le premier... Ici, aux fins du paragraphe c du premier alinéa, ça, ça me va. Mais «en cas de récidive», là, ça s'applique à tous les paragraphes et non pas juste au paragraphe c.

Une voix: Non, non, non. Non.

M. Marcoux: Bien, écoutez, ça s'applique uniquement au paragraphe c, là, on touche l'amende. Et c'est pour ça qu'il faudrait répéter, si je comprends, là, «aux fins du paragraphe c».

M. Lemoyne (Gaétan): Et donc il devrait rester dans un seul paragraphe. Parce que... répéter «aux fins du paragraphe c», là.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Côté: O.K.

M. Marcoux: Non, non, c'était une bonne question, mais parfois ce n'est pas toujours évident.

M. Côté: Non, c'est parce que j'avais interprété la récidive, là, pour tous les paragraphes.

M. Marcoux: Non, non, c'est pour les fins de l'amende seulement. C'est pour les fins du montant de l'amende seulement.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'amendement précédent a été retiré. Il y a un nouvel amendement qui se lit «d'au moins 1 000 $ et d'au plus 12 500 $». Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Est-ce qu'il y a autre discussion sur l'article 1?

M. Marcoux: Non, pas quant à moi.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? L'article 1 est-il adopté?

M. Côté: Adopté.

M. Marcoux: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Descoteaux): Adopté tel qu'amendé. Article 2, maintenant. Il y a un amendement à l'article 2. Je vais lire l'amendement. Donc: À l'article 2 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 1°, ce qui suit: «d'au moins 750 $ et d'au plus 10 000 $ ou, dans le cas d'une personne morale, d'au moins 1 500 $ et d'au plus 20 000 $» par ce qui suit: «d'au moins 1 500 $ et d'au plus 20 000 $ ou, dans le cas d'une personne morale, d'au moins 3 000 $ et d'au plus 40 000 $». Donc, M. le ministre, sur l'amendement.

M. Marcoux: Oui. Bien, M. le Président, je ne sais pas si les membres de la commission ont des questions. Je pense qu'indirectement on a en déjà discuté un peu en discutant de l'article 1. Alors, en tout cas, s'il y a des questions, on va en discuter.

M. Côté: Alors, le «750 $» est remplacé par «1 500 $». C'est bien ça? Et le «10 000 $», remplacé par «20 000 $» dans le premier terme.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'amendement double tout simplement les montants qui étaient prévus.

M. Marcoux: Oui. C'est ça.

(Consultation)

M. Côté:«Toute personne qui contrevient à l'une des dispositions du présent code, de la loi, des lettres patentes constituant un ordre...» Est-ce qu'il y a encore des lettres patentes qui constituent des ordres professionnels?

Mme Rinfret (Marie): Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Me Rinfret. Me Rinfret, vous avez une réponse?

n(11 heures)n

Mme Rinfret (Marie): Oui. Alors, la réponse, c'est: Oui, il y a encore des ordres par décret d'intégration. On pense notamment, là, aux thérapeutes TRP, les thérapeutes en réadaptation physique ? j'ai toujours un peu de difficultés ? qui ont été intégrés aux physiothérapeutes, et c'est à titre d'exemple. Et on m'indique qu'il faut laisser «constitué par lettres patentes» parce qu'il pourrait y avoir de nouveaux ordres constitués par lettres patentes, là.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Côté: Ça va.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Article 3. M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Alors, c'est un article... Ou enfin on peut le lire, peut-être. «Commet une infraction et est passible de l'amende prévue à l'article 188 ? donc ça, c'est de nature pénale ? pour chaque jour que dure la contravention au code de déontologie, quiconque sciemment, mais autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir les services d'un membre d'un ordre, aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène ce membre à contrevenir à une disposition du code de déontologie adopté en application de l'article 87.»

Essentiellement, M. le Président, il s'agit là de la création d'une nouvelle infraction pénale, soit celle pour une personne d'aider ou d'amener un professionnel à contrevenir à son code de déontologie, et cette nouvelle infraction pénale vise toute personne physique ou morale, et donc ça s'applique aux 45 ordres professionnels. C'est tous les ordres professionnels. C'est un article de portée générale, et je pense que c'est... Nous en avons discuté hier, d'ailleurs. C'est une nouvelle infraction.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Ma première question. Vous dites, M. le ministre, que cet article s'applique à tous les ordres professionnels. Est-ce que les ordres ont été informés de cette disposition?

M. Marcoux: Bien, écoutez, je vais laisser le président de l'Office des professions répondre. Je pense que oui, puis d'autant plus que le Conseil interprofessionnel du Québec est venu faire ses commentaires hier, justement, en a parlé. Il a même suggéré d'élargir... Ça, on aura une autre discussion là-dessus. Donc, le Conseil interprofessionnel, qui, à cet égard-là, est l'organisme qui doit faire le lien avec les ordres professionnels, je pense, hier, a indiqué qu'il était d'accord avec ce nouvel article là, à ce que je comprends. Il faudrait peut-être demander à Me Lemoyne de donner d'autres informations, s'il en a, à cet égard.

Le Président (M. Descoteaux): Me Lemoyne.

M. Lemoyne (Gaétan): M. le Président, ces dispositions-là du projet de loi n° 54 ont fait l'objet de consultations, auprès du CIQ, avant le dépôt du projet, et généralement les commentaires à l'égard des modifications proposées étaient positifs.

M. Côté: Bon. Maintenant, le Conseil interprofessionnel du Québec, dans ses recommandations, demande justement que la nouvelle infraction de cet article s'applique aussi aux lois et règlements de l'Ordre des pharmaciens également, et l'Ordre des pharmaciens également demande ceci, oui. Les spécialistes étaient d'accord avec cet article-là. Mais on nous dit que, sur la question des recours pour les poursuites pénales, ils se posaient des questions. Les pharmaciens demandaient d'inclure également les lois et règlements.

Alors, est-ce que le ministre a l'intention de laisser son article comme ça ou s'il voudrait nous apporter un amendement justement pour inclure ce que le Conseil interprofessionnel du Québec recommande?

M. Marcoux: Oui. M. le Président, il y a le mot «sciemment» aussi. Probablement que vous voudrez en parler, de ça.

M. Côté: Oui, «sciemment», qui avait été aussi...

M. Marcoux: Et je demanderai à Me Rinfret de commenter sur le mot «sciemment».

En ce qui a trait à l'élargissement, effectivement nous en avons discuté. L'office en a discuté également et l'office avait certaines réserves à l'étendre, à ce stade-ci, sans un examen un peu plus approfondi de l'impact. Et donc j'aimerais peut-être demander à M. Lemoyne, là, d'indiquer justement pourquoi il y avait certaines réserves à le faire immédiatement, sans une analyse un peu plus approfondie. Donc, avec votre permission, M. le Président, je demanderais au président de l'office de vous donner ses commentaires à cet égard-là.

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, M. le Président, l'examen qui a été fait au moment de... On se souviendra d'abord que cette disposition-là a été introduite dans le contexte où ça faisait suite à l'analyse qui avait été faite dans l'avis de l'office en regard de trouver, je dirais, un remède, entre guillemets, pour non seulement s'adresser directement aux professionnels, mais également à ceux qui, en regard des problématiques qu'on avait identifiées, pouvaient amener les professionnels à contrevenir aux dispositions du code, mais en particulier au niveau de la déontologie. Ce qu'on a regardé à ce moment-ci, c'est en regard des représentations qui avaient été faites pour étendre l'application de cette disposition-là à d'autres éléments que la déontologie. On se rend compte que globalement, dans le système, tout ou à peu près peut être ramené à un exercice qui s'apparente à la déontologie.

Je vais vous donner un exemple. Si, dans une situation donnée, les contraventions à des normes déontologiques sont rattachées, par exemple, à de la comptabilité en fidéicommis, alors, si quelqu'un est poursuivi à l'égard de ces éléments-là de la comptabilité en fidéicommis, bon, on retrouve, dans le code de déontologie, des règles, ou des devoirs, ou des responsabilités qui sont liés à l'utilisation de ces biens-là. Alors, par exemple, dans le Code de déontologie des avocats, à l'article 3.02.06, on dit: «Lorsque des biens sont confiés à sa garde par le client, l'avocat doit en user avec soin. Il ne peut les prêter ou les utiliser pour des fins autres que celles pour lesquelles ils lui ont été confiés.»

À 3.02.07: «L'avocat doit s'abstenir d'endosser un chèque fait à l'ordre du client à moins d'avoir reçu», etc.

Bref, par rapport aux éléments où on voudrait étendre l'application, par exemple, aux comptes en fidéicommis ou à d'autres règles du système disciplinaire, généralement, dans l'exercice préliminaire qu'on a fait jusqu'à maintenant, ça se rattache, d'une façon ou d'une autre, à un devoir qui est prévu au code de déontologie. Alors, c'est pour ça qu'à cet égard-là, dans l'analyse, en tout cas où on était rendus, on ne voyait pas la nécessité de l'étendre à d'autres domaines, d'autant plus qu'il s'agit d'une infraction nouvelle. Et on a demandé notamment au Conseil interprofessionnel de nous signaler quels étaient les éléments qui justifiaient d'ouvrir cette nouvelle disposition là à d'autres éléments que de la déontologie, sachant très bien, comme je vous le disais, que, pour plusieurs des éléments, d'une façon ou d'une autre, c'est rattaché là, et on n'a pas eu vraiment une réponse à ça autrement qu'une question de principe.

Alors, à cet égard-là, on n'a pas eu l'opportunité de faire toute l'analyse pour s'assurer que, par exemple, si on l'étend à une contravention... Je donnais l'exemple tantôt en matière de comptes en fidéicommis. Bien, on se rend compte que c'est une infraction au code de déontologie sur laquelle on peut se fonder par rapport au tiers, à l'égard de l'utilisation des sommes qui y sont visées.

n(11 h 10)n

D'y aller «at large», sur n'importe quoi, est-ce qu'il y a des incongruités? Est-ce qu'on va atteindre des objectifs indésirés, indésirables? Cette analyse-là n'a pas été faite en ce moment. Puis, on vous le dit, il s'agit d'une disposition nouvelle qui visait, dans le contexte toujours des problématiques à caractère déontologique, de façon prioritaire la proposition donc qui a été faite. Alors, c'était, pour nous autres, cet objectif-là applicable aux 45 ordres professionnels. C'est déjà de dépasser le cadre de ce qu'on avait prévu initialement au niveau de l'examen des relations commerciales médecins et pharmaciens. Mais, au-delà de ça, à ce moment-ci, on craindrait des effets indésirés ou indésirables qui n'ont pas été regardés.

Par ailleurs, vous savez qu'il y a un autre projet, là, qui est en discussion actuellement au niveau de la révision du code, et ça pourra nous donner le temps d'examiner ça plus à fond dans les prochaines semaines ou les prochains mois, selon le cas, quant au développement de l'autre dossier pour voir quels sont justement les impacts qui sont rattachés à l'étendre à d'autres choses. Et, le cas échéant, il pourra être introduit dans le dossier de la révision du code, là, si on y voit un intérêt majeur à ce moment-ci puis qu'il n'y a pas surtout d'effets indésirables, là, qu'on pourrait y retrouver.

Le Président (M. Simard): ...que Me Rinfret puisse expliquer «sciemment».

Mme Rinfret (Marie): Oui. Il y a le concept de «sciemment». Et peut-être que j'ajouterais, en appui à ce que Me Lemoyne vient de vous indiquer: d'aller de l'avant avec la proposition du CIQ, notamment, c'est aussi imposer au tiers qui contracte avec un professionnel beaucoup de connaissances de la réglementation à laquelle est assujetti ce professionnel-là, alors que, comme le disait M. Lemoyne, à l'égard des normes de conduite qui sont imposées aux professionnels, on a souvent l'effet miroir dans la déontologie de ce professionnel-là. Donc, il pourrait y avoir un effet pervers, là: un, imposer au tiers qui contracte un fardeau très lourd et, deux, voire même, là, deux infractions à l'égard d'une même norme de conduite.

Quant au concept de «sciemment», écoutez, c'est simplement par cohérence législative en matière pénale et éviter des appréciations, là, a contrario avec notamment les articles 188.1 du code, 188.2, 188.1.2 où on reprend toujours le concept de «sciemment». Alors, c'est essentiellement ça. Et on ne voulait pas avoir l'effet pervers, en ne le mettant pas, de venir ajouter un fardeau supplémentaire, là, ou vice et versa.

M. Côté: C'est parce qu'aussi c'est le Code des professions qui est modifié par cet article-là. Alors, à ce moment-là, je pense que c'est important de le relier aussi au moins au Code des professions. C'est beau de dire: Tout se rattache à la déontologie, là, mais, écoutez, ce n'est pas...

Moi, j'essaie de trouver un exemple, là, où ça ne toucherait pas la déontologie. Mais il y a quand même des lois, il y a quand même des règlements différents. Alors, si on a une loi-cadre dans un ordre professionnel, si on a des règlements sur la comptabilité en fiducie, si on a un règlement sur la tenue des dossiers, si on a un règlement sur la publicité, c'est parce que ça a été nécessaire d'établir ces règlements-là. Alors, si on n'y réfère pas dans le cas du tiers, là, bien je ne sais pas si... Est-ce que la personne pourrait dire: Ça ne touche pas mon code de déontologie, donc je n'ai aucune responsabilité?

De toute façon, je voulais aussi le souligner, lorsqu'on dit: «Commet une infraction et est passible de l'amende prévue à l'article 188, pour chaque jour que dure la contravention au code de déontologie», bon, en tout cas, là, on suggérerait un amendement. «Quiconque sciemment, mais autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir les services d'un membre d'un ordre», qu'est-ce c'est que ça veut dire, ça? En tout cas, j'ai hâte d'avoir votre réponse, là. «Mais autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir les services d'un membre d'un ordre», ça veut dire que si, moi, je vais voir M. le ministre...

Une voix: C'est une avocat.

M. Côté: ...parce que je sais qu'il est avocat, c'est ça, et je lui demande des services, c'est ce pourquoi il est avocat et c'est sa job, c'est son travail.

Le Président (M. Simard): Il a beaucoup de dossiers personnels, de ce temps-ci.

M. Côté: C'est son travail. Pourquoi aller marquer ça dans l'article de loi? À moins que je lise mal l'article. «Mais autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir les services d'un membre d'un ordre», c'est évident que recevoir des services d'un membre d'un ordre, c'est normal, c'est contre rémunération puis c'est correct.

Le Président (M. Simard): Pourquoi avoir mis ça?

M. Côté: Pourquoi avoir mis ça? Moi, je trouve que c'est superflu.

Le Président (M. Simard): Superfétatoire.

M. Côté: Pardon?

Le Président (M. Simard): Superfétatoire.

Une voix: À moins qu'il y ait une raison.

M. Côté: Bien, il doit y avoir une raison pour que vous ayez mis ça, là.

Une voix: Peut-être vous identifier.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Jean-Martin Poisson, avocat à l'Office des professions.

C'est une question de cohérence des dispositions pénales qui sont prévues au code. Si on examine le code, par exemple, à l'article 188.1, il y a certaines infractions qui y sont prévues. Notamment, au paragraphe 3°, on...

Une voix: ...

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Allez-y.

Le Président (M. Simard): Oui. Allez-y.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui? Bon. Alors, on dit: «Commet une infraction et est passible, pour chaque infraction, de l'amende prévue à l'article 188, quiconque sciemment:

«3° amène, par une autorisation, un conseil, un ordre ou un encouragement, mais autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir des services professionnels d'une personne qui n'est pas membre d'un ordre», etc.

Donc, vous avez cette notion-là. Je pourrai y revenir. Vous l'avez également à d'autres endroits. J'ai repéré rapidement l'article 188.1.2, encore une fois au paragraphe 3°. Je vous laisse le temps de vous y rendre.

Donc: «Commet une infraction et est passible, pour chaque infraction, de l'amende prévue à l'article 188, quiconque sciemment:

«3° amène, par une autorisation, un conseil, un ordre ou un encouragement, mais autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir des services professionnels...»

Donc, on voulait être sûrs que ce ne soit pas le fait simplement de demander, par exemple, à quelqu'un qui s'annonce comme étant un professionnel: Moi, je suis de bonne foi, peux-tu me rendre ce service-là? Parce que la personne s'annonce comme étant professionnelle, on ne veut pas que cette personne-là de bonne foi soit condamnée. Alors, c'est pour ça qu'il y a, par mesure de cohérence, cet ajout-là qui existe déjà dans d'autres dispositions de même nature.

M. Côté: Dans votre article 188.1.2, là, c'est «d'une personne qui n'est pas membre d'un ordre professionnel», tandis qu'ici c'est «membre d'un ordre». Ce n'est pas la même chose, là.

M. Marcoux: Bien oui, c'est la même chose, c'est un tiers. Dans le cas de 188.2.1, c'est un tiers. On vise le tiers, là aussi.

M. Côté:«...un conseil[...], mais autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir des services professionnels d'une personne qui n'est pas membre d'un ordre professionnel...» Et là on dit: «...quiconque sciemment, mais autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir les services d'un membre d'un ordre...» On ne dit pas qu'il n'est pas membre.

M. Poisson (Jean-Martin): Effectivement. Mais ce qu'on ne veut pas, c'est que la personne qui ne fait que demander: Peux-tu me rendre un service? Peux-tu faire ça pour moi?, si sa demande, par exemple, elle n'est pas justifiée, cette personne-là soit condamnée simplement pour le fait d'avoir demandé de rendre un service professionnel. Mais, si la personne sciemment dit: Peux-tu faire quelque chose d'illégal pour moi?, là elle serait condamnée, mais pas simplement pour le fait d'avoir requis un service professionnel. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on l'a introduit de la même façon.

M. Côté: C'est parce que, si vous... En tout cas, moi, je l'ai relu plusieurs fois, là, puis, si j'enlève cette partie de phrase, «la contravention au code de déontologie, quiconque sciemment [...] aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation[...], amène ce membre à contrevenir à une disposition du code de déontologie», moi, je trouve tellement que c'est plus clair comme ça, là. Ça fait qu'aller mettre entre parenthèses...

«Commet une infraction...» Je vais le relire, là. Donnez-moi 30 secondes.

(Consultation)

M. Côté: Quand vous mettez «quiconque», là, est-ce que vous mettez un membre d'un ordre professionnel, un non-membre d'un ordre professionnel, une personne morale également? Autrement dit... Bien, je ne veux pas donner...

M. Poisson (Jean-Martin):«Quiconque» vise toute personne, effectivement.

M. Côté: Est-ce que ça vise la personne morale également?

n(11 h 20)n

M. Poisson (Jean-Martin): Oui, tout à fait. Oui, oui, une personne morale agit de la même façon qu'une personne physique.

M. Côté: Alors, ça veut dire que les cas qu'on veut endiguer sont inclus dans...

M. Poisson (Jean-Martin): Oui, tout à fait.

M. Côté: Quand vous parlez de quiconque, pourquoi vous ne mettez pas «toute personne qui sciemment aide ou, par un encouragement, un conseil...» Parce que «quiconque», là, c'est drôle, ça me sonne... Parce que «personne», ça peut être une personne morale, ça peut être une personne physique.

M. Poisson (Jean-Martin): ...une question de cohérence. Dans 188.1, «commet une infraction et est passible, pour chaque infraction[...], quiconque». 188.2, «quiconque». Alors, quand on introduit une nouvelle disposition dans un ensemble législatif, on essaie de prendre le même style de rédaction pour des questions de cohérence, simplement. Parce que, si j'écris «toute personne», alors que les autres articles comprennent le mot «quiconque», je vais devoir interpréter les mots «toute personne» comme étant différents du mot «quiconque». Alors, pour des raisons de cohérence et de sécurité juridique dans l'interprétation du code, on essaie de reprendre le même vocabulaire d'un article à l'autre, car on doit le faire.

M. Côté: Les autres paragraphes, ça s'adresse-tu à un membre d'un ordre ou à...

M. Poisson (Jean-Martin): C'est-à-dire que les infractions, la plupart du temps, visent des personnes qui font de l'exercice illégal d'une profession ou de l'usurpation de titre. Alors, évidemment, ça peut viser un membre d'un ordre s'il exerce illégalement une autre profession que la sienne. Ça s'est déjà vu, il y a des membres d'ordre professionnel qui ont été poursuivis pour avoir exercé d'autres professions que la leur. Donc, «quiconque», ça vise effectivement toute personne.

M. Côté: Vous parlez des avocats qui font des testaments?

M. Poisson (Jean-Martin): Pas du tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Poisson (Jean-Martin): Je ne parlais de personne en particulier.

M. Côté: Non, non, c'était une farce, ça. C'est une blague. C'est une blague. C'est une blague.

Le Président (M. Simard): Une blague de notaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Vis-à-vis des avocats.

M. Côté: Ils ont le droit. On s'en fait faire beaucoup, alors, quand j'ai la chance, je peux en faire un peu.

Bon, on va prendre un repos, je pense. M. le Président, pourriez-vous suspendre pour deux, trois minutes? Ça me permettrait d'aller...

Le Président (M. Simard): Si tout le monde est d'accord, on va faire une courte suspension de façon à ce que tout s'aligne le plus efficacement possible. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

 

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Simard): Nous en sommes donc à l'article 3. La parole était au député de Dubuc. Est-ce que vous avez une intervention à faire à ce moment-ci, M. le député?

M. Côté: Oui. Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, plus je lis l'article, plus j'ai des réticences. Mais j'aimerais peut-être qu'on me l'explique davantage. D'abord, pourquoi vous mettez «pour chaque jour que dure la contravention au code de déontologie»? Pourquoi vous mettez ça? L'infraction, elle se commet. Ça veut dire qu'à chaque jour... Mettons, par exemple, qu'il y a un tiers qui signe un bail avec une personne d'un ordre professionnel et qu'il y a une problématique au niveau du loyer. Le lendemain du bail, le surlendemain que le bail est signé, la semaine d'après, ça veut dire que chaque jour... Qui va être poursuivi? Parce qu'on dit dans l'article: «...quiconque sciemment [...] aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène ce membre à contrevenir...» Alors, c'est qui, là, «quiconque»? C'est le membre qui va être poursuivi? Puis la personne qui va avoir amené ce membre va être poursuivie également? C'est quoi?

n(11 h 40)n

M. Lemoyne (Gaétan): En fait, ce qu'on poursuivait, l'objectif qu'on poursuivait par cet article-là... Quand on dit «chaque jour que dure la contravention», on l'a entendu hier, dans les travaux de la commission, qu'il y a des montants majeurs qui sont impliqués. On a eu des discussions, tout à l'heure, sur le caractère dissuasif. Et la problématique qu'on visait notamment, quand ça avait été examiné, c'étaient les loyers. Or, les loyers, dans la mesure où il y a des dispositions ? on l'a entendu hier ? qui se chiffrent à plusieurs milliers de dollars au niveau des avantages qui sont consentis, si on s'en tient à l'infraction, point à la ligne, il pourrait arriver qu'il n'y ait pas de commune mesure entre le montant même maximal de l'infraction révisée et les montants qui sont en jeu. Alors, c'est pour ça que c'est la... «Chaque jour que dure la contravention au code de déontologie», par exemple s'il s'agit d'un bail, bien c'est pour amener un caractère qui est encore plus dissuasif quand on s'adresse à des organisations où ça devient un système, un peu comme on nous l'a expliqué hier.

Alors, par exemple, une bannière qui aurait amené un professionnel à convenir d'un bail ou d'autres contrats de même nature qui contreviendraient au code de déontologie, bon, bien, ça permet d'avoir une infraction avec un caractère plus dissuasif que simplement s'en tenir aux montants minimal et maximal de l'amende qui est prévue.

M. Côté: Bon.

M. Lemoyne (Gaétan): Et le «quiconque», un peu comme on vous l'a indiqué auparavant, c'est par analogie avec les autres dispositions du code en semblable matière, où c'est le «quiconque» qui est utilisé.

M. Côté: Mais vous avez toujours... Bien, d'après l'article, c'est que celui qui aide la personne à commettre la faute est passible d'une infraction. C'est ça?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

M. Côté: Donc, la bannière, dans le cas présent, et le professionnel aussi qui commet le...

M. Lemoyne (Gaétan): Le membre d'un ordre, l'infraction qui est commise, c'est à l'article 156.

M. Côté: Oui. Ça, c'est un autre article. Mais il va être aussi puni.

M. Lemoyne (Gaétan): Non, mais ce qu'on dit ici, c'est «quiconque sciemment [...] amène ce membre à contrevenir». On ne peut pas amener le membre à se contrevenir lui-même.

Une voix: ...

M. Lemoyne (Gaétan): Le «quiconque», oui, si c'est un membre d'un autre ordre professionnel... On donnait l'exemple tout à l'heure. Si c'est un membre d'un autre ordre professionnel qui, lui, incite à contrevenir, c'est sûr qu'il va être visé par ça. Mais là on parle du professionnel lui-même dans l'infraction. Parce que, là, il n'est pas dans l'exercice de sa profession, il fait d'autre chose, là. Alors, c'est pour ça que le «quiconque» est visé là, dans le type d'infraction, à 188.2.1, et non pas lui-même visé comme professionnel. Alors, en fait, là, l'article vise les tiers.

M. Côté: Si le tiers est un pharmacien, en plus...

M. Lemoyne (Gaétan): Pardon?

M. Côté: Si le tiers est un pharmacien, en plus d'être poursuivi par son ordre professionnel, il va être aussi coupable en vertu de cet article-là parce que c'est lui qui va avoir sciemment...

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, mais le...

M. Côté: Non, bien, expliquez-moi-le.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, mais la disposition du tiers... L'ordre professionnel comme tel, par rapport à l'infraction... Le pharmacien lui-même va être poursuivi par son ordre, dans le contexte qui est là. On n'ira pas le rechercher comme tiers en vertu de cette disposition-là, on va aller le rechercher dans son ordre professionnel comme ayant contrevenu à des dispositions directes de son code. Et le tiers qui est là...

On visait en principe, dans cette disposition-là, ceux qui ne sont pas assujettis aux dispositions du code, parce que, là, tu vas le chercher déjà en vertu de son code de déontologie. On ne viendra pas le rechercher à nouveau comme tiers dans l'autre, là. Je veux dire, celui qui est déjà...

Si, par exemple, on prend l'exemple des deux situations qu'on avait, les relations commerciales médecins-pharmaciens, on a une situation du pharmacien qui a conclu un bail avec un médecin, son ordre professionnel pourrait appliquer les dispositions du code de déontologie parce qu'il est interdit de. Bon. Alors, cette situation-là, elle est réglée. Il n'est pas un tiers, il est la personne concernée directement dans l'application de son code de déontologie. Si on prend l'autre formule, c'est la bannière qui est intervenue au contrat avec le médecin. Cette bannière-là n'est pas assujettie au code de déontologie. Dans le système actuel, on ne peut pas aller le rechercher d'aucune façon au niveau d'une infraction au droit professionnel parce qu'il n'est pas assujetti. Et là on vient créer une infraction pour un tiers, comme une bannière, ou pour d'autres de la même nature qui viendraient inciter à contrevenir. Ils ne peuvent pas être poursuivis, les deux, pour la même affaire.

M. Côté: Non, mais...

M. Lemoyne (Gaétan): Mais il pourrait arriver que ce tiers-là, par exemple, s'il est un évaluateur agréé, et qu'il, lui, exploite ta, ta, ta, et qu'il en arrive à amener un professionnel à transgresser son code de déontologie, bien, à moins que son ordre professionnel trouve qu'à l'intérieur de ça il est à l'intérieur de l'exercice de sa pratique d'évaluateur agréé, puis là contrevient à la déontologie, puis trouve l'article... Sinon, s'il n'en a pas parce qu'il n'est pas dans l'application, il n'est pas en train de travailler comme évaluateur agréé mais comme promoteur immobilier ou autre, là il va se qualifier comme étant un tiers au sens de 188.2.1.

M. Côté: Bon, je reprends votre exemple. Une bannière incite un... bien, incite, demande à un médecin de signer un bail ? on a parlé de situations hier, là ? mettons un bail avec un montant qui est minime, qui est en dessous des conditions du marché. Donc, ce tiers-là, vu qu'il a incité un médecin, disons, à transgresser son code de déontologie, vous pouvez lui demander... pas le poursuivre, mais il est passible d'une infraction.

M. Lemoyne (Gaétan): Exact.

M. Côté: Cette bannière.

M. Lemoyne (Gaétan): Tel que la nouvelle infraction est prévue à 188.2.1.

M. Côté: Bon. Maintenant, le médecin, lui, le médecin qui a signé le bail, il n'est pas inclus dans cet article-là.

M. Lemoyne (Gaétan): Le médecin, lui, il est...

M. Côté: Lui, c'est vis-à-vis son ordre professionnel.

M. Lemoyne (Gaétan): Exact.

M. Côté: Et il peut plaider vis-à-vis son ordre professionnel: Bien, moi, je pense que ce que j'ai signé, c'est juste et raisonnable.

M. Lemoyne (Gaétan): Bien, il le fera valoir, comme il ferait normalement en vertu d'une infraction, n'importe laquelle.

M. Côté: Bon. Maintenant, qui va décider, là, qui va décider de la poursuite? C'est l'ordre professionnel qui va... pour le tiers?

M. Lemoyne (Gaétan): Pour le tiers, c'est une matière pénale, l'ordre professionnel peut le faire.

M. Côté: Seulement l'ordre professionnel peut faire cette...

M. Lemoyne (Gaétan): Le Procureur général pourrait toujours le faire, mais, dans le système, la façon dont on le concevait, c'était l'ordre professionnel qui puisse le faire.

M. Côté: Oui, mais c'est ça, c'est d'ordre public, en fait. Et ça veut dire que le Procureur général pourrait vérifier cette situation et dire: Moi, je n'accepte pas ça puis je poursuis.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

M. Côté: Maintenant, est-ce que la bannière, le tiers, qui est la bannière dans ce cas-là, pourrait dire: Moi, je conteste cet article-là parce que, moi, je suis un tiers, je n'ai pas de code de déontologie comme tel, je suis une personne morale, j'ai négocié de bonne foi, j'ai négocié, moi, parce que je veux aider la communauté à avoir une clinique médicale dans... C'est des choses qui peuvent arriver parce que ce n'est pas évident, là, écoutez, quand vous parlez du «quiconque». Je ne sais pas, ce n'est pas clair, là.

M. Lemoyne (Gaétan): Mais, M. le Président, je pense que la dynamique par rapport à ce que vous soulevez n'est pas rattachée à «quiconque» mais à «sciemment». Or, c'est un peu ce qu'on avait développé hier pour... L'introduction du mot «sciemment» dans la disposition fait en sorte qu'évidemment on veut éviter les situations où quelqu'un, par inadvertance, se retrouverait à être accusé d'une infraction à cette disposition-là. Mais on sait très bien que le «sciemment», quand on regarde les systèmes qui nous ont été expliqués hier, la partie du «sciemment», l'Ordre des pharmaciens était d'accord avec l'introduction de ce fardeau de preuve là.

n(11 h 50)n

Ce que l'Ordre des pharmaciens dit: Oui, c'est un fardeau plus lourd, mais on comprend que par ailleurs ça doit être comme ça pour éviter justement qu'on en vienne à prendre des procédures à tort et à travers et que ce soit ? je dirais ? également une sorte de, entre guillemets, protection pour celui qui va être poursuivi. Et, si jamais il était en mesure de faire la démonstration que ce n'était pas l'objectif recherché, qu'il n'a pas vu ça comme ça, etc., bien il le fera valoir. Mais le fardeau de la preuve est plus important, rattaché au «sciemment». Ce n'est pas n'importe comment, là. Et le poursuivant aura à faire la preuve que celui qui a commis l'infraction savait très bien dans quoi il s'embarquait puis les objectifs poursuivis par l'intervention qu'il a faite auprès du professionnel pour l'amener à contrevenir à son code de déontologie.

M. Côté: Mais, quand vous regardez, là... C'est ça. Quand vous regardez, là, la modification du Code de déontologie des médecins, là, l'article 73.1, je ne sais pas comment vous allez... Le caractère juste et raisonnable du loyer ne s'apprécie notamment qu'en fonction des conditions socioéconomiques locales au moment où il est fixé. Un loyer qui n'est pas juste et raisonnable... Je ne sais pas si vous allez être capables d'atteindre les buts que vous vous fixez avec cet article-là, à cause justement de cette contrepartie du Code de déontologie qui va être... En plus, vous avez le mot «sciemment». Donc, la preuve est encore plus difficile. C'est plus dur à faire.

Une voix: ...

M. Côté: Juste et raisonnable. C'est ça que je disais tout à l'heure.

M. Lemoyne (Gaétan): Est-ce que vous... M. le Président, la dynamique de création de la disposition de 188.2.1 est d'application générale, elle ne réfère pas, de façon spécifique, à la disposition particulière. Au niveau du «juste et raisonnable» qu'on retrouve dans le Code de déontologie des médecins, on n'a pas l'équivalent dans le Code de déontologie des pharmaciens, où c'est interdit, dans d'autres codes de déontologie non plus. Et là ce qu'on vise, c'est plus large que simplement solliciter pour des loyers. C'est une contravention au Code de déontologie. Or, le Code de déontologie, il y a une multitude de devoirs qui sont rattachés aux professionnels dans le Code de déontologie, et ce n'est pas rattaché strictement au loyer gratuit ou à rabais. Ça, je dirais, ça a été l'opportunité d'introduire dans le Code des professions cette disposition-là pour aller rechercher des tiers parce que ça fait bien des années que c'est soulevé par les ordres professionnels évidemment que, dans certaines situations, dans la mesure où celui qui a participé, je dirais, à l'infraction, entre guillemets, bien il n'est pas assujetti au Code des professions ni au Code de déontologie, donc les ordres professionnels étaient sans aucun pouvoir pour intervenir auprès de ce tiers-là.

En même temps, le «sciemment», pour celui qui est concerné, le tiers concerné, je pense que c'est une protection, entre guillemets, pour faire en sorte qu'évidemment on n'en vienne pas à déposer des procédures sans qu'on se soit assuré que la personne faisait le geste ou intervenait auprès du professionnel en vue d'un résultat donné ou d'un objectif donné. Alors, c'est pour ça que l'Ordre des pharmaciens, hier, il trouvait que, oui, ça impose un fardeau lourd, mais, dans une matière comme celle-là, il était d'accord avec l'introduction du «sciemment».

Par ailleurs, quand vous parlez de l'introduction de 73.1 dans le Code de déontologie des médecins, c'est un autre débat, c'est une autre situation. Il va être visé par ça, mais ce que je veux dire, c'est que, le caractère général de cette disposition-là, s'il y a quelque chose à changer, c'est là-dedans, et ce n'est pas dans celle qui est ici, parce que ça couvre pas mal plus général. Ça, s'il y a des discussions à y avoir par rapport au contenu de 73.1, on les aura. Mais ça n'a rien à voir avec tous les articles qu'on peut retrouver dans tous les codes de déontologie des 45 ordres professionnels pour des infractions qui seraient rattachées à inciter un professionnel à contrevenir à son code de déontologie.

M. Côté: Vous rejoignez les propos que j'ai tenus hier, dans les remarques préliminaires, où j'ai dit qu'on commençait un petit peu par à l'envers, là, en adoptant ce projet de loi là alors qu'on a des règles ici de code de déontologie qui n'ont pas encore été adoptées. Et il ne faut pas oublier que le projet de loi, il est sur la planche suite à certaines situations qui sont venues et qui ont fait que le ministre s'est interrogé puis que vous avez donné un avis.

Et, moi, quand je lis, dans le journal du Collège des médecins, là, le journal ? attendez un petit peu, je vais vous dire ça ? Le Médecin du Québec... C'est ça. Je pense que c'est de la Fédération, là ? c'est ça, oui ? des omnipraticiens. Dr Renald Dutil. C'est ça. Quand on lit, là, que le loyer pourra être gratuit dans les régions ayant une pénurie d'effectifs médicaux, ça m'interroge. Des pénuries d'effectifs médicaux, il y en a un peu partout, là. Est-ce que le Collège des médecins, à ce moment-là, va poursuivre? Est-ce qu'il va avoir la volonté d'arrêter... Écoutez, je ne sais pas de quelle façon on va...

M. Marcoux: Peut-être deux choses, puis après ça on pourra revenir sur l'article 188.2.1. Mais 188.2.1 est d'application très générale, je veux dire, s'applique pour tous les ordres professionnels et toutes les obligations soit du Code des professions ou des codes de déontologie. Alors ça, je pense que c'est important. Son application dans des cas particuliers évidemment peut... On verra, là. Mais celui-là, c'est un article qui est de portée très générale. C'est une nouvelle infraction au code, qui est prévue dans le Code de déontologie et qui peut toucher toutes sortes de situations où il y a des manquements aux obligations du Code des professions, ou des codes de déontologie, ou d'autres règlements des professions.

M. Côté: Oui. Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, c'est un article de portée générale et ça s'applique à tous les ordres professionnels, mais c'est parce qu'on est quand même dans un contexte où on avait cette problématique devant nous, et c'est pour ça que je l'ai souligné. Je ne veux pas dire que c'est ce qui va arriver ou que c'est des choses qui vont arriver spécialement dans tel ou tel cas.

Mais l'autre chose que je voudrais aussi peut-être rappeler à Me Lemoyne, c'est que vous venez de nous dire que le code est un autre sujet puis que ça va être discuté ailleurs. Mais c'est justement ça, notre questionnement. C'est quoi, là? On a ce projet-là qui a été adopté par le bureau puis qui peut faire encore l'objet de changements parce qu'il n'a pas encore été adopté par le gouvernement.

M. Lemoyne (Gaétan): Les exemples qui étaient donnés dans l'article que vous citez pour la majorité des éléments qui sont là, ça n'a rien à voir avec le conflit d'intérêts. Alors, c'est pour ça que l'ensemble des situations devront être examinées à la lumière d'abord d'un examen du conflit d'intérêts. Et la partie du «juste et raisonnable» dont on parlait tantôt, au niveau du projet de règlement, en tout cas dans l'état des discussions où il est actuellement, visait à combler une problématique qui était soulevée au moment où on a discuté avec le collège de la mise en oeuvre des recommandations qu'on faisait dans le contexte où vous vous rappellerez qu'on recommandait des modifications à la Loi médicale. Et finalement, après mûre réflexion et examen de l'ensemble, on en est arrivés à la conclusion que ça devait être une application à caractère général et ne pas viser que strictement les médecins, d'où on a fait une infraction à caractère déontologique. À partir de ce moment-là, donc, on a apporté certaines modifications que vous avez vues, qui ont déjà été adoptées par le code.

Et, au moment où on est arrivés avec la notion du loyer gratuit ou à rabais, la question qui se posait, c'était de déterminer qu'est-ce qui peut être considéré comme du loyer régulier ou à rabais. L'analyse de la situation qu'on avait faite dans l'avis de l'office, rattachée à la notion du «fair market value» qui était utilisée chez les Américains notamment puis ailleurs au Canada... On a essayé de voir les modalités d'application qui en étaient faites ailleurs, et, au Canada, ce qu'on a compris, c'est que, dans plusieurs cas, c'étaient des cas d'association, donc pas contraignables, et on n'a pas trouvé de situation où ils l'avaient appliquée. Donc, la règle est là, mais on ne l'applique pas. Or, du côté américain, cependant, la jurisprudence qu'on a réussi à trouver... Et on était à la recherche, à ce moment-là, d'une norme objective, impersonnelle, un peu comme on l'a indiqué dans l'avis, pour essayer d'être, je dirais, le plus proches possible d'une norme objective pour dire: Bien, dans ce cas-là, c'est oui, si tu respectes ça, puis, si tu dépasses de un pouce carré, bien tu ne l'as pas, comme une norme d'application qu'on connaît habituellement.

n(12 heures)n

Dans les discussions, quand on est arrivés avec le loyer gratuit, hein... C'est clair, un loyer gratuit, il est gratuit. Il peut arriver toutes sortes de formes autour, la notion d'avantages le couvre. Quand on arrivés avec le rabais, là les questions qui se sont posées puis qu'on avait à examiner, c'était de trouver une formule qui va permettre à l'ordre professionnel d'évaluer qu'est-ce qui est à rabais et ce qui ne l'est pas.

L'exemple que donnait l'Ordre des pharmaciens hier, c'est de dire: Écoutez, chez nous, on n'a pas ça, là. Vous avez posé la question, M. le député, hier, à l'Ordre des pharmaciens: Qu'est-ce qu'ils pensaient du «juste et raisonnable»? La réponse qu'ils vous ont dite, ils ont dit: Écoutez, nous autres, notre syndic va l'examiner et, à la lumière des éléments qu'il va retrouver, va décider s'il dépose une plainte ou non. Du côté du Collège des médecins, on a encadré, entre guillemets, en tout cas il est proposé, à ce moment-ci, d'encadrer, entre guillemets, la discrétion du syndic à travers le «juste et raisonnable», qui était la notion du «à rabais».

Quand on a fait notre analyse, on le disait d'ailleurs dans notre avis, qu'il faudrait s'associer avec les ordres professionnels pour convenir des modalités d'application de ça. Et c'est là que le «à rabais».... Est-ce que c'est 2 % plus bas que ce qu'il doit payer habituellement, 4 %, 10 %, 20 %? Il entrait en jeu d'autres éléments que strictement le prix du loyer, et c'est un peu ce que M. Poulin et d'autres intervenants ont souligné hier. Il dit: Écoutez, dans les contrats qui sont signés, ça fait appel à d'autres éléments, d'autres concepts ? les évaluateurs agréés l'ont souligné également ? pour faire en sorte qu'il y ait deux ou trois méthodes d'évaluation du coût du loyer pour savoir: Bon, bien, est-ce que c'est raisonnable, pas raisonnable? Ça dépend si c'est pour vendre l'immeuble. Est-ce que c'est pour la valeur à celui qui l'achète ou c'est carrément un secteur tout neuf à développer ou un immeuble tout neuf, puis là, bien, il est le premier à s'établir là? Bref, dépendamment des situations, on en arrive à différentes méthodes pour établir la valeur.

Alors, c'est pour ça que le «fair market value», ça dépend dans l'angle où vous le regardez, et ça devient, dans notre «juste et raisonnable» ici, un des éléments à prendre en considération dans l'élément du «juste et raisonnable» à cause ? comment je pourrais dire ça, donc? ? d'une sorte de définition ou d'encadrement de la notion du «à rabais» parce que, le «à rabais», on n'était pas en mesure de le définir. Alors, c'est pour ça qu'on en est rendus, à ce moment-ci, à cet état-là des discussions avec le Collège des médecins pour faire en sorte que le «juste et raisonnable», ce soit pour, je dirais, compenser la notion du «à rabais». C'est le mieux qu'on a trouvé jusqu'à maintenant, sachant qu'à l'intérieur de ça le collège va devoir se donner des lignes directrices, va devoir aussi regarder comment il va procéder à l'évaluation de ces éléments-là aussi à travers le conflit d'intérêts.

Alors, c'est pour ça que ce n'est pas un exercice simple, bref pas aussi simple qu'on l'avait envisagé au départ quand on a fait l'avis de l'office. Malgré toutes les recherches qu'on a faites pour savoir ailleurs comment ils l'appliquaient, ailleurs on n'a pas eu de réponse. Et la jurisprudence, comme on l'a souligné dans l'avis de l'office, tient compte d'une foule de facteurs, ce qui fait que, d'un dossier à l'autre, il est difficile d'avoir une ligne directrice du «à rabais», chaque cas devant être examiné à sa juste mesure, un peu comme l'a souligné l'Ordre des évaluateurs agréés hier.

M. Côté: Alors, je vais vous poser une question, M. Lemoyne: Avec cet article-là, 188.2.1, êtes-vous capable de me dire, avec 73.1 également, si le loyer gratuit est interdit?

M. Lemoyne (Gaétan): Tout à fait. Tout à fait. Évidemment, le loyer gratuit toujours dans une situation où c'est un conflit d'intérêts, on s'entend.

M. Côté: Oui, oui. C'est ça. Donc, le loyer gratuit, s'il n'y a pas de conflit d'intérêts, est permis.

M. Lemoyne (Gaétan): Bien sûr! Est-ce que vous voulez que je vous donne des exemples de...

M. Côté: Non, je comprends que le caractère juste et raisonnable ne sera pas seulement sur le prix, là.

M. Lemoyne (Gaétan): Non.

M. Côté: Il va être aussi sur les objectifs de la gratuité.

M. Lemoyne (Gaétan): Et c'est pour ça qu'on disait que le caractère juste et raisonnable s'apprécie notamment en fonction des conditions socioéconomiques locales au moment où il est fixé, parce que ça aussi, la difficulté, c'était au moment de se situer dans le temps. Est-ce qu'on donne...

Vous savez, vous avez pratiqué longtemps, M. le député, et vous savez que, dans certaines situations, on va faire bénéficier, dès les premières années, des bénéfices majeurs, je dirais, de l'entente, et après ça... Par exemple, pour un bail de 10 ans, bien, si on donne les améliorations de valeur locative, c'est sûr que le locataire va en bénéficier dès les premières années, puis après ça, sur un bail de 10 ans, si on lui donne 12 mois gratuits, bien les 12 mois gratuits, ils n'arrivent pas la neuvième année, ils vont arriver la première année. Et c'est pour ça qu'on se disait, bien, «au moment où il est fixé», pour s'assurer qu'on ait dans le temps un examen qui se fait et que ce soit encadré de la façon la plus précise possible pour ne pas que ça se fasse n'importe comment, n'importe où. Alors, il y a un encadrement.

C'est sûr que ce qu'on retient des échanges, hier, avec notamment les évaluateurs agréés... Il y a différentes façons d'arriver à cette formule-là. Ce qu'on voulait éviter par le «à rabais»... de se retrouver dans une situation où, tu sais, il y a 10 $ moins cher du pied carré, là. Il est-u en contravention tant que ça ou bien si c'est son jeu de négociation? Ça, il devra, comme syndic, comme il l'a fait dans toutes les autres situations, l'évaluer à sa juste valeur et déterminer si c'est un loyer qui est conforme à la norme qu'ils se sont donnée ou pas.

Comme je vous le disais tantôt, ce que l'Ordre des pharmaciens nous a dit hier, c'est que le critère du «juste et raisonnable», il n'est pas dans leur code, mais ça fait partie du jugement du syndic de décider si, dans une situation donnée, que ce soit un loyer gratuit ou à rabais ou dans d'autres situations par rapport à transgresser le Code de déontologie, bien l'infraction, elle est commise ou pas. Il exerce cette discrétion-là, puis là le «juste et raisonnable», dans ce niveau-là, trouve une meilleure application, plus facile que pour d'autres dispositions du code, là, par des devoirs spécifiques.

M. Côté: C'est un petit peu, là, ce qu'on a posé tout à l'heure, c'est que le fait d'avoir le concept, l'idée de «juste et raisonnable»... C'est qu'on va évaluer également... C'est que, si c'est gratuit, si le loyer est gratuit, c'est qu'on va évaluer également: Est-ce que, dans cette région-là, il y a une pénurie de médecins?

Mais, écoutez, je voudrais être clair, là, je n'ai pas d'objection à ce que, par exemple, une coopérative charge 50 $ à chacun de ses membres, puis qu'il y ait 2 000 membres dans la coopérative, puis qu'ils se réunissent ensemble parce qu'ils n'ont pas de médecin, puis qu'ils aillent chercher un médecin, puis qu'ils disent: On t'installe, là, dans ce petit local là, puis ça ne te coûte pas une cenne. Il n'y a pas de conflit, là, il n'y a pas de conflit d'intérêts dans ça.

M. Lemoyne (Gaétan): Je comprends.

M. Côté: Moi, là, une chose comme ça pour aller se chercher un médecin, ce n'est peut-être pas La grande séduction, mais c'est peut-être La petite séduction. Mais je n'ai pas de trouble avec ça, là.

M. Lemoyne (Gaétan): On est d'accord avec ça.

M. Côté: Bon. Mais ça, c'est correct. Puis un médecin qui s'en va dans un foyer pour personnes âgées, puis qui passe une journée par semaine, puis que le foyer lui donne un local, un endroit où il peut recevoir les patients, puis qu'il ne lui charge pas une cenne, je n'ai pas de trouble avec ça non plus.

M. Lemoyne (Gaétan): Il n'y a pas de conflit d'intérêts, M. le député.

M. Côté: Bien, voyons donc, c'est évident.

M. Lemoyne (Gaétan): Bon. On est d'accord avec ça.

M. Côté: On est d'accord avec ça. Alors ça, je pense qu'il faut que ce soit clair. Mais, s'il s'en va en haut d'une pharmacie, parce qu'on dit: Bien, écoute, dans cette région-là, il n'y a pas médecin, il s'en va en haut d'une pharmacie, il y a une bannière, on lui offre un forfait, on lui offre la secrétaire, on lui offre l'informatique, on lui offre tout l'aménagement du bureau, qui va prévaloir? Est-ce que c'est la pénurie? C'est ça sur lequel je m'interroge.

n(12 h 10)n

M. Lemoyne (Gaétan): Écoutez, la disposition 73.1, là, il faut la lire aussi en fonction du fait que c'est très clair que constitue un avantage, en vertu de 73, la jouissance d'un espace à titre gratuit lorsque c'est fourni par un pharmacien ou une société dont il est associé ou actionnaire, une personne dont les activités sont liées directement ou indirectement à l'exercice de la pharmacie. Or, dans ce contexte-là, déjà là, c'est encadré. Je dirais: La notion du caractère juste et raisonnable va intervenir après ça, au-delà des autres éléments. Or, c'est sûr que, dans l'exemple que vous donnez, quand on fournit tous les éléments autour et qu'au bout de la ligne l'exemple qui nous était donné hier, où un médecin voit tous ses frais afférents qui sont fournis par une bannière... bien c'est sûr qu'on est dans le contexte visé par 73.1, puis ça ne devrait pas être autorisé.

Évidemment, chaque cas a son mérite à examiner au niveau du conflit d'intérêts, je vous dis, sur la base du principe. Évidemment, pour poursuivre l'exemple, on est dans le Nord québécois et là le loyer à Montréal, il est à 5 000 $, puis là-bas il est à 1 000 $, est-ce que c'est juste et raisonnable en fonction du caractère socioéconomique local, ta, ta, ta? Peut-être que oui, peut-être que non, mais en principe il me semble qu'il devrait y avoir de l'ouverture. Il devrait y avoir de l'ouverture.

Évidemment, on lance des chiffres en l'air, là, on vous donne l'exemple, mais il me semble que, pour ces raisons-là, il devrait y avoir de l'ouverture, et c'est la préoccupation qu'on avait à l'égard de définir le «à rabais», pour que ça puisse donner un minimum d'encadrement avec les critères qu'on voit là puis en même temps laisser le soin, comme on le fait toujours dans le système professionnel, où les ordres ont une autonomie de gestion puis une autonomie d'application ou d'interprétation de leurs dispositions... Parce qu'une fois que ça, c'est lancé dans le champ, l'office n'intervient plus dans ces matières-là. Alors, c'est sûr qu'on peut toujours demander au collège de nous expliquer comment il en est arrivé à un résultat, bon, etc. Mais généralement c'est le collège à qui il appartient de gérer ça. Et, le collège, il va lui appartenir, comme je vous disais tantôt, de définir comment lui va l'appliquer, son «juste et raisonnable», et il va en informer ses médecins. Mais on peut penser, dans les exemples qu'on a donnés, qu'on est tous sur la même longueur d'onde. Il s'agit probablement de trouver les justes paramètres pour ce qui se situe dans le milieu.

M. Côté: Vous avez parlé du collège, vous avez discuté beaucoup avec le Collège des médecins pour arriver à ces textes-là. Quelle est l'opinion du Collège des médecins vis-à-vis ce projet de loi, vis-à-vis ça? Êtes-vous arrivés à un consensus ou... Parce que j'ai été surpris que le Collège des médecins ne soit pas venu se présenter devant nous, hier.

Une voix: ...

M. Côté: On me dit qu'ils ont décliné l'invitation. Est-ce que c'est parce qu'ils aimaient mieux ne pas venir puis dire des... Ha, ha, ha!

M. Lemoyne (Gaétan): Je ne peux pas répondre à leur place, outre que l'information que j'ai, c'est que, dans la mesure où le CIQ venait faire valoir le point de vue de l'ensemble des ordres professionnels, ils s'en sont tenus aux commentaires, là, que le CIQ faisait, alors que l'Ordre des pharmaciens et l'Ordre des évaluateurs agréés considéraient qu'il y avait des éléments particuliers à faire valoir. C'est ce que j'en sais pour l'instant.

M. Côté: Parce que je me souviens que, quand vous aviez publié votre avis, les médecins n'étaient pas d'accord, n'étaient pas contents tellement.

M. Lemoyne (Gaétan): Je ne veux pas porter de jugement de valeur. Ce qu'on peut voir actuellement, est-ce que, sur la base des principes, c'est encore ça? Moi, le constat que j'ai, c'est que, les dispositions, ils les ont adoptées, le bureau les a adoptées et également 73.1 est adopté maintenant. Or, moi, je n'ai pas de raison de croire que le Collège des médecins n'appliquera pas ces dispositions-là correctement après coup.

M. Côté: Non. Ce n'est pas ça que je dis, là, Me Lemoyne. Au contraire, je suis convaincu que le Collège des médecins est un ordre professionnel très important, puis que ce sont des professionnels, et qu'ils vont sûrement appliquer la loi qui sera adoptée puis de même que les règlements, là.

M. Lemoyne (Gaétan): En complément, M. le député, on me signale, bon, la correspondance que le Dr Yves Lamontagne a transmise au secrétaire de la commission, M. Louis Breault, le 23 janvier 2007, où, au deuxième paragraphe, le collège indique: «À cet effet, le collège ne sera pas représenté le 6 février, compte tenu que nos commentaires seront transmis à la Commission des institutions par le biais du forum des directions générales des ordres du Conseil interprofessionnel du Québec.» Alors, c'est un peu ce que je vous disais, mais ça le confirme et c'est par écrit.

Le Président (M. Simard): Votre temps, M. le député de Dubuc, vient de se terminer. Est-ce que d'autres députés, du côté de l'opposition, sur l'article 3, veulent intervenir? Sinon, j'en serais presque venu au moment de voter.

M. Marcoux: S'il y a d'autre chose, on pourrait...

Le Président (M. Simard): Mais, s'il y a d'autre chose, par consentement on peut continuer.

M. Marcoux: Oui, oui.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres points d'abord qui selon vous méritent des éclaircissements?

M. Côté: J'aimerais revenir encore un petit peu peut-être, là, mon Dieu, avant qu'on ajourne, puis après ça, bien, on verra. Pourquoi vous n'acceptez pas la proposition du Conseil interprofessionnel du Québec d'inclure également non seulement le Code de déontologie, mais aussi le Code des professions, hein? Parce que c'est le Code des professions qui est modifié, la loi constitutive de l'ordre, les règlements qui sont adoptés conformément au Code des professions, conformément aux règlements également à la loi des ordres professionnels. Parce que ça touche toutes ces choses-là.

Moi, je sais, Me Lemoyne, vous avez, tout à l'heure, là, dit: Bien, écoutez, parce que tout ce qui va découler de cette loi-là touche un petit peu à la déontologie. Bon. Je ne peux pas dire que vous n'avez pas raison, là, parce qu'effectivement vous avez raison en partie, parce que c'est évident que, quand il y a un règlement sur la publicité, il y a de la déontologie, quand il y a un règlement sur la fidéicommis, les comptes en fidéicommis, ça touche aussi la déontologie.

Une voix: ...miroir.

M. Côté: Oui. Effectivement. J'essaie de trouver quelque chose qui ne toucherait pas à la déontologie. Je serais fier de ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemoyne (Gaétan): Oui? Je vais essayer de vous en fournir un.

M. Côté: Mais il me semble que ce serait plus clair puis que ce serait couvert, comme on dit, mur à mur. Là, on ne touche qu'à la déontologie, on y va seulement qu'avec ça, puis j'ai peur que la tierce personne dise: C'est quoi, là? Moi, je ne suis pas impliqué par ça. La déontologie, moi, là, c'est une personne morale, puis j'ai des actions en Bourse, en plus, je suis une corporation publique, c'est des actions en Bourse. Qu'est-ce que je viens faire dans ça, moi, là? Vous me condamnez pourquoi? Puis je vais contester ça, cet article 188.2.1 là. Je pourrais même aller jusqu'en Cour suprême, vous savez. Alors, je ne sais pas, il me semble qu'en incluant les lois et les règlements de l'ordre, et le Code des professions aussi, parce que c'est le Code des professions qu'on modifie, là... Alors, pourquoi ne pas mettre le présent code?

M. Lemoyne (Gaétan): M. le Président, vous savez, on est en matière pénale. Or, en matière pénale, les exigences des tribunaux, c'est connu et reconnu, on doit avoir une disposition qui soit la plus claire possible, la plus précise possible.

Justement, vous vous souciez de l'invalidation de la disposition. À cet égard-là, les enseignements sur cet aspect-là du caractère précis de l'infraction, c'est un élément très important qui a été... bien, qui a été, qui a fait l'objet de nombreux jugements des tribunaux, et, je vous dirais, dans la réponse que je vous donnais tantôt, l'examen de ce qui est demandé par rapport à l'appliquer à l'ensemble du corpus professionnel, on est d'avis, à ce moment-ci, qu'on va aller dans l'imprécision quant à la portée de la disposition parce qu'en fin de compte, toutes les lois, les lois du Québec, en principe les citoyens sont censés les respecter, et nul n'est censé ignorer la loi. Or, à cet égard-là, d'avoir un article fourre-tout qui va reprendre les mêmes principes pour l'ensemble du système disciplinaire, on craindrait, à ce moment-ci, qu'en termes d'habilitation on vienne fragiliser la disposition telle qu'elle est là.

Cependant, on vous le dit ou je vous l'ai souligné tout à l'heure, cette disposition-là, quand on l'a introduite dans le projet de loi, elle visait à donner suite à un élément particulier des recommandations de l'avis, d'aller chercher les tiers, puis ça, c'était un constat d'abord qu'on avait fait dans l'avis, premièrement. Et, deuxièmement, c'étaient aussi des constats et des commentaires qu'on a eus de la part des ordres professionnels à l'office, depuis bien des années, du fait que l'ordre professionnel a une compétence à l'égard du comportement de ses membres mais pas des autres. Il n'y a pas d'intervention possible de l'ordre autrement que de dire: Écoutez, il pourrait toujours, l'Ordre des pharmaciens, écrire aux bannières ou avoir des contacts avec les bannières pour dire: Écoutez, on est en désaccord avec ça, mais, au bout de la ligne, on peut penser que ça a déjà été fait puis on connaît le résultat maintenant. Alors, c'est pour ça que, rattachée à cet élément-là, l'infraction comme telle, on vous l'indiquait tantôt, en termes d'infraction continue aussi, on l'a mise à caractère dissuasif, et quant à nous le caractère dissuasif, là, revêt autant d'importance que ça pouvait en avoir dans les autres discussions qu'on a eues précédemment ou dans les présentations qui ont été faites à l'égard du caractère maximal de l'amende. C'est ça qu'on recherchait.

n(12 h 20)n

Alors, nous autres, ici, l'objectif qu'on recherche, c'est d'avoir une disposition précise, une disposition claire et qui, pensons-nous, à ce stade-ci, va passer le test des tribunaux parce que le Code de déontologie, c'est clair. Et rattacher à ces éléments-là les devoirs qui sont là... On se rappellera, par exemple, qu'une des propositions qu'on fait, c'est que le professionnel devra faire une déclaration, par exemple, dans le bail à l'effet que ça respecte... Or, rattaché à ça, le professionnel lui-même va être en mesure de dire: Écoute, là ? à son cocontractant ? je veux être bien sûr, moi aussi. Je peux-tu le faire examiner, le bail? Là, je veux être bien sûr que tout est correct par rapport à ma déontologie. S'il revient avec un avis puis il dit: Bien, écoute, ça, là, j'aimerais ça qu'on le change parce que l'avis me dit que ça pourrait être problématique, l'autre: Non, non, non, c'est ça ou bien rien, bon, oui, oui, bien, O.K., on va le mettre, si c'est une affaire qui est majeure, qui n'a pas de bon sens, 188.2.1 pourra s'appliquer parce que, là, le «sciemment», évidemment il appartiendra toujours au poursuivant d'en faire la preuve. Mais là, quand il lui a dit: Oui, oui, je le sais, mais j'y vais pareil, bien là on a un exemple clair, là, du «sciemment».

Et donc, rattaché à la déontologie, comme je vous disait tantôt, pourquoi s'en limiter à ça? On parlait de l'effet miroir, et je vous donnais des exemples du Code de déontologie des avocats. C'est vrai dans la majorité des ordres professionnels. Or, à ce moment-ci, de donner suite aux demandes qui ont été faites à cet égard-là, on craindrait de fragiliser la disposition, et, en l'absence d'un examen correct qu'on aurait pu faire quant à l'opportunité de l'introduire, surtout les impacts que ça peut avoir non seulement sur la validité, mais qu'est-ce qu'on recherche et qu'est-ce qu'on va atteindre comme objectif de le mettre plus large... Parce que, là, vous parlez du Code des professions, on parle des autres règlements, autres que le Code de déontologie. Le Code de déontologie, on sait à quoi on s'adresse. Et toujours se rappeler que, dans ce projet de loi là, on était dans une dynamique, là, particulière, dès le départ, des loyers gratuits ou à rabais.

On l'a élargi, c'est le Code de déontologie au sens large. Déjà, on va plus loin. On va plus loin avec les 45 ordres professionnels plutôt que strictement médecins et pharmaciens. Mais là, d'y aller avec toutes les lois du système professionnel, tous les règlements du système professionnel, cette analyse-là n'a pas été faite, et la crainte qu'on a, c'est de fragiliser notre habilitation, de là l'opportunité que je vous faisais tantôt de peut-être se donner le temps de le regarder et de voir si, le cas échéant, il est opportun de l'introduire ou pas dans le projet de révision du code au moment où il sera examiné. Ça nous donnera le temps de le regarder, puis de voir les impacts, et surtout peut-être aussi ? et on en a fait la demande au CIQ et aux ordres professionnels qui nous en ont fait la demande ? d'essayer de nous démontrer en quoi de l'étendre aussi large qu'on voudrait l'avoir, ça va apporter des bénéfices additionnels. Je n'ai pas eu de réponse jusqu'à maintenant, autrement que de dire: Bien, écoutez, à part la déontologie puis, bon, les comptes en fidéicommis un peu, tenue de livres, là, les autres éléments qui font l'objet de plaintes à l'égard des professionnels que vous voudriez couvrir par ça, dites-les-moi. Si j'en avais eu, j'aurais pris ceux-là puis je les aurais introduits. Je n'en ai pas eu. On est restés donc au Code de déontologie parce qu'à cause de l'effet miroir je vais le rechercher de toute façon, de façon plus large.

M. Côté: Là, ce que vous me dites, je comprends. Disons que je comprends mieux par votre explication. Mais, quand vous me dites: En l'absence d'examen correct, vous me dites, là... Vous venez me dire: On va le regarder un peu plus profondément. C'est quoi que vous voulez dire par ça?

M. Lemoyne (Gaétan): Bien, c'est parce que...

M. Côté: Vous allez refaire une consultation auprès des ordres professionnels ou si ça va s'inscrire dans les chantiers, là, dont vous êtes actuellement le fiduciaire?

M. Lemoyne (Gaétan): Ce qu'on va faire, c'est que, quand on...

Une voix: ...

M. Lemoyne (Gaétan): Cette disposition-là, on l'a mesurée, entre guillemets, quant aux objectifs recherchés en fonction des différents articles habituels des codes de déontologie. Ça se ressemble beaucoup. Évidemment, chaque ordre professionnel a ses spécificités.

M. Côté: Y a-tu 45 codes de déontologie actuellement?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, oui.

M. Côté: Chaque ordre professionnel a le sien?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

M. Côté: Il n'y en a pas, d'ordres professionnels qui n'en ont pas encore? O.K.

M. Lemoyne (Gaétan): Non, il reste des règlements comme des fois sur la reconnaissance des diplômes ou des choses qui sont en marge, là, mais chacun a son code de déontologie. Et la dynamique qu'on veut faire, c'est que, par rapport aux règles qu'on retrouve généralement, l'exercice qu'on a fait à la fois pour l'introduire ici... Mais en même temps, quand on a eu la demande pour dire de l'étendre à d'autre chose, là, au mois de novembre, bien on a regardé rapidement ce que ça pouvait être et on trouvait, dans les exemples ? les quelques exemples étaient rares; exemple, les comptes en fidéicommis, c'en était un ? bien on regardait dans le Code de déontologie. Il y a un devoir là. Alors, pourquoi l'étendre, après ça? Puis je regarde tous les articles du règlement sur la tenue de livres et les comptes en fidéicommis pour regarder... Je ne l'ai pas fait, cet exercice-là, puis on ne l'a pas fait non plus. Quand on dit «l'étendre à l'ensemble du Code des professions», bien est-ce qu'on va avoir une incongruité épouvantable en créant cette infraction-là qui utilise une disposition du code? Ah! non, non, ça ne peut pas aller, ça ne marche pas.

Alors, c'est cet aspect-là qu'on n'a pas regardé, et il faudrait, nous, faire l'exercice, revenir après ça auprès du CIQ, comme on le fait tout le temps, pour dire: Est-ce que tu tiens encore? Ou bien l'effet pervers que ça donne... Ou vous confirmez avec le CIQ aussi le constat qu'on a actuellement pour dire: Bien, ce n'est pas utile. Parce qu'encore une fois, pour, je dirais, apporter un correctif, il faut vouloir corriger une situation, et, la situation qu'on voulait corriger, moi, je n'ai pas eu de justification qui nous amenait, comme on l'a fait, ce matin, dans d'autre chose, à corriger le tir. Je n'en ai pas eu, là, à ce moment-ci.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Marcoux: Non. Bien, écoutez, je n'ai pas d'autre commentaire, là. Je pense que...

Le Président (M. Simard): Alors, à ce moment-ci, je voudrais vous regarder et m'inspirer de vos commentaires pour la suite des choses. Est-ce que vous désirez qu'à ce moment-ci nous passions au vote sur l'article 3 ou vous préférez... Nous allons donc passer au vote pour l'article 3. Il n'y avait pas d'amendement. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Simard): Article 3, adopté. Nous allons nous revoir, nous suspendons jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

 

(Reprise à 14 h 6)

Le Président (M. Simard): ...nos travaux là où nous les avions laissés. Lorsque nous nous sommes quittés cet avant-midi, le dernier article que nous avons adopté, c'est l'article 3. Donc, nous allons passer à l'article 4.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): Pardon, monsieur?

M. Côté: Est-ce que nous avons quorum?

Le Président (M. Simard): Est-ce que nous avons quorum? Le quorum est de quatre, je crois. C'est bien ça? Nous sommes...

Une voix: Cinq.

Le Président (M. Simard): ...cinq. Ça va. Ça m'inclut. Vérification faite.

Une voix: Il en manque un.

Le Président (M. Simard): Il manque une personne? Excusez-moi. Alors, j'ai compté Mme Boucher dans le quorum.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): C'est dire l'estime que j'ai pour son travail, hein? Alors, s'il vous plaît, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 7)

 

(Reprise à 14 h 9)

Le Président (M. Simard): Nous pouvons reprendre nos travaux, maintenant que le quorum a été vérifié. Alors, nous en sommes donc à l'article 4. J'invite le ministre à nous faire part assez rapidement de ses commentaires.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Comme le député de Groulx l'a déjà mentionné, il s'agit d'une modification de concordance pour tenir compte d'un nouvel article 188.2.1.

M. Côté: M. le Président, oui, je demanderais peut-être au ministre de nous faire lecture de l'article.

M. Marcoux: De l'article 4?

M. Côté: Oui, oui.

n(14 h 10)n

M. Marcoux: Ah! avec grand plaisir. L'article 188.3 de ce code est modifié par le remplacement de ce qui suit ? et c'est très clair, M. le Président: «188.1.2 ou 188.2» par ce qui suit: «188.1.2, 188.2 ou 188.2.1», qui est l'article 3 que nous avons adopté précédemment. Donc, c'est pour ajouter le 188.2.1 à l'article 188.3 que vous avez dans votre cahier.

Le Président (M. Simard): Le texte modifié, vous l'avez dans votre cahier explicatif. Je pense que c'est ce que le député de Dubuc souhaitait avoir.

M. Marcoux: Vous avez le cahier explicatif.

Le Président (M. Simard): Vous l'avez?

M. Côté: Oui. Bien, j'ai un problème, M. le Président, parce que... un questionnement, là. On dit que l'article 188.3 de ce code est modifié par le remplacement de ce qui suit: «188.1.2 ou 188.2» par ce qui suit: «188.1.2, 188.2 ou 188.2.1». C'est parce qu'on dirait que c'est l'article 188.3 qui est modifié au complet, alors que ce sont seulement les chiffres de la deuxième ligne de l'article 188.3 qui sont remplacés par ce qui suit: 188.1.2, 188.2 puis 188.2.1.

M. Marcoux: Le 188.1 demeure là, lui. Puis ce qui est actuellement 188.3, le 188.1 demeure là. Mais, comme il y a un «ou» entre les deux suivants, là, alors la question de légistique, si je comprends... Donc, on reprend: «188.1.2 ou 188.2» est remplacé par «188.1.2, 188.2 ou 188.2.1». Mais le 188.1, il demeure toujours là, lui, il n'est pas remplacé. On ajoute, on insère. Il faut vraiment relire l'article actuel.

M. Côté: Oui, je le lis, là.

M. Marcoux: Parce qu'autrement, vous avez raison, simplement lire l'article 4, là, c'est compliqué.

Le Président (M. Simard): Le texte modifié, c'est: «Lorsqu'une personne morale a commis une infraction visée à l'une des dispositions des articles 188.1, 188.1.2, 188.2 ou 188.2.1, tout administrateur, dirigeant, représentant, fondé de pouvoir ou employé de cette personne qui, sciemment, a autorisé, encouragé, ordonné ou conseillé la perpétration de cette infraction, commet une infraction et est passible de l'amende prévue à l'article 188.»

M. Côté: Pourquoi 188.1.2...

Une voix: 188.1.1.

M. Côté: 188.1.1?

Une voix: C'est 188.1.1 qui n'est pas là.

M. Côté: Pourquoi 188.1.1 n'est pas là?

(Consultation)

Le Président (M. Simard): ...la réponse?

M. Marcoux: Allez-y.

Mme Rinfret (Marie): Alors, c'est que l'article 188.3 concerne les personnes morales, et c'est ce qu'on veut intégrer par 188.1.2.

M. Marcoux: Est-ce que ça va?

M. Côté: Ça va. Autrement dit, les articles qu'on a adoptés précédemment sont intégrés dans l'article 188.1.

M. Marcoux: C'est ça. Oui.

Le Président (M. Simard): Ça va, comme ça?

M. Côté: Ça va.

Le Président (M. Simard): L'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. L'article 5. M. le ministre.

M. Marcoux: Donc: L'article 189.1 de ce code est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: «ou 188.2.1».

C'est justement pour ajouter... C'est de la concordance pour ajouter le nouvel article 188.2.1 qui a été adopté par l'article 3 du projet de loi n° 54.

Le Président (M. Simard): Toujours les personnes morales.

M. Marcoux: ...intenter une poursuite contre un tiers s'il y a infraction à l'article...

M. Côté: En vertu de 188.2.1.

M. Marcoux: C'est ça.

M. Côté: C'est beau.

Le Président (M. Simard): 5, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): 6.

M. Marcoux: J'en fais lecture: L'article 191 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «188.2», de ce qui suit: «, 188.2.1».

Donc, c'est un article qui permet le recours à l'injonction en cas de contraventions répétées au nouvel article 188.2.1 que nous avons introduit par l'article 3 actuel. Et ça permet d'ailleurs au Procureur général... Il en a été question ce matin, l'article 191 actuel permet au Procureur général, si une personne répète les infractions visées à un certain nombre d'articles ou après autorisation de ce dernier sur résolution du bureau, de prendre un bref d'injonction interlocutoire.

Une voix: ...

M. Marcoux: Exact... du tiers à ce pouvoir.

M. Côté: Pourquoi on ne retrouve pas le nom «administrateurs» dans cet article 191? Parce que, si on lit l'article, on dit que «l'ordre, après que des poursuites pénales aient été intentées, peut requérir de la Cour supérieure un bref d'injonction interlocutoire enjoignant à cette personne, à ses dirigeants, [à ses] représentants ou employés, de cesser la commission des infractions reprochées jusqu'à prononciation du jugement final à être rendu au pénal». Pourquoi on ne parle pas d'administrateurs? C'est-u parce que c'est une façon de faire? On est peut-être un petit peu en dehors du projet de loi, là, mais...

M. Marcoux: Bien, écoutez, je ne voudrais pas tenter de réponse... mais on parle des dirigeants, hein? Alors, je pense que, là...

Une voix: Ce serait redondant.

M. Marcoux: Parce que les administrateurs ne sont pas nécessairement les dirigeants.

M. Côté: C'est ça, là.

M. Marcoux: Alors, déjà, on parle de dirigeants. Donc, c'est «dirigeants, représentants ou employés», parce que normalement c'est dans l'exercice...

M. Côté: Mais c'est parce que, M. le ministre... M. le Président, c'est parce que, dans l'article 188.3 tel que modifié, vous parlez d'administrateurs, vous dites: «Lorsqu'une personne morale a commis une infraction visée à l'une des dispositions des articles [x, y, z, là], tout administrateur, dirigeant, représentant, fondé de pouvoir ou employé», et là on a...

Le Président (M. Simard): ...

M. Côté: C'est ça. Ça se peut-u que ce soit un oubli?

M. Marcoux: Alors, question: Pourquoi?

Le Président (M. Simard): C'est ça, la question qui vous est posée, M. le ministre, et à laquelle vous tentez de trouver une réponse, ce qui est tout à fait normal.

M. Côté: Ça va nécessiter un amendement.

Le Président (M. Simard): Mais on peut suspendre deux minutes, le temps de regarder attentivement. Suspension.

(Suspension de la séance à 14 h 20)

 

(Reprise à 14 h 22)

Le Président (M. Simard): Bravo! Il y a une réponse.

M. Marcoux: M. le Président, je n'ai pas la réponse. Cependant, on va le vérifier, là, et on reviendra... pourquoi. Il y a peut-être un amendement à faire, mais on va demander aux légistes de le vérifier. Alors, peut-être que nous pourrions...

Le Président (M. Simard): Alors, on pourrait passer à l'article suivant.

M. Marcoux: C'est ça, le suspendre et puis...

Le Président (M. Simard): On va suspendre l'étude de l'article 5 et passer à l'article 6, ce serait sage.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, le texte de l'article 6: L'article 191 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «188.2», de ce qui suit: «, 188.2.1».

M. Marcoux: C'est-à-dire, M. le Président, je crois que c'était... Le 5 est adopté, je crois, hein? Nous étions rendus...

Le Président (M. Simard): Ah! le 5 est adopté, alors que c'est le 6 que nous venons de suspendre.

M. Marcoux: Aussi. C'est ça.

Le Président (M. Simard): Excusez-moi. On est allés plus vite parce que...

Loi sur la pharmacie

Bureau

Alors, nous tombons dans la Loi sur la pharmacie et l'article 7, et j'invite le ministre à nous présenter cet article.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, on peut peut-être le lire. L'article 12 de la Loi sur la pharmacie est modifié par le remplacement du paragraphe d du premier alinéa par le paragraphe suivant:

«d) déterminer des normes applicables à certains contrats que peuvent conclure les pharmaciens dans l'exercice de leur profession ou en vue de cet exercice, les cas dans lesquels un contrat doit être transmis au secrétaire de l'ordre, y compris à sa demande, ainsi que les modalités applicables à cette transmission, y compris la production d'un rapport ou de renseignements l'accompagnant.»

Donc, c'est un article qui était demandé par l'Ordre des pharmaciens, qui dote l'ordre de nouveaux pouvoirs dans le but d'assurer une meilleure gestion des relations commerciales des pharmaciens. Donc, il accorde à l'ordre le pouvoir d'établir des normes non seulement à l'égard des contrats identifiés dans la proposition actuelle, mais également à l'ensemble des contrats que peuvent conclure des pharmaciens dans l'exercice de leur profession ou en vue de cet exercice. Et il confère un pouvoir à l'ordre de fixer les modalités applicables concernant la transmission de ces contrats à l'ordre. La disposition prévoit expressément que le règlement peut déterminer que les contrats sont transmis à la demande de l'ordre, ce qui lui assure plus de souplesse et d'efficacité dans son rôle de protection du public.

Donc, c'est un pouvoir qui avait été demandé par l'Ordre des pharmaciens. Il en a été question hier aussi quand l'ordre, M. le Président, est venu devant cette commission, là, pour vous faire part de leurs commentaires.

M. Côté: Bon, j'ai quelques interrogations. D'abord, «déterminer des normes applicables à certains contrats», je me demande pourquoi vous avez mis le mot «certains», alors que, dans l'article 12 non modifié de la Loi sur la pharmacie, on parlait de déterminer des règles concernant les contrats d'acquisition, d'aliénation ou de gestion d'une pharmacie. Alors là, vous parlez de tous contrats que peuvent conclure les pharmaciens dans l'exercice de leur profession ou en vue de cet exercice. Alors, ça veut dire que ça peut être les contrats de cession d'une pharmacie, d'une vente, d'aliénation, ça peut être des contrats de baux. Mais c'est le mot «certains» que je n'aime pas. Je ne sais pas pourquoi vous mettez ça. D'ailleurs, le Dr Daniel Poulin, hier, en audience, nous a demandé d'inclure également les contrats... de spécifier d'inclure «y compris des contrats avec les médecins».

Il y a aussi tout le problème des annexes qui sont prévues dans ces contrats-là. Est-ce qu'aussi... Je pose une interrogation. Est-ce qu'une contre-lettre, par exemple, qui aurait été signée par une bannière avec un pharmacien est incluse dans ce contrat et fait partie de ces contrats? Parce que vous savez qu'on peut bien avoir un bail en stipulant un loyer de 4 000 $ par mois puis faire une contre-lettre que personne ne verra, et que personne jamais n'aura connaissance, et qui dit que, malgré que c'est stipulé 4 000 $ dans le bail, c'est que le bail est en réalité pour 500 $ par mois. Alors, c'est questionnable, le mot «certains». C'est parce que j'ai peur que ce soit limitatif.

M. Marcoux: Allez-y donc. Si vous le permettez, M. le Président, Me Lemoyne va...

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, M. le Président, la raison pour laquelle on a introduit «certains contrats», c'était simplement pour permettre à l'ordre d'identifier les contrats qu'ils voudront réglementer plutôt que de dire «applicables aux contrats que peuvent conclure» et que, là, ce soient des règlements prévus pour l'ensemble de tous les contrats qui sont visés, alors que, là, ils vont pouvoir identifier certains types de contrats pour lesquels il devra y avoir une réglementation. C'était simplement cet aspect-là, pour éviter qu'il y ait une ouverture à une réglementation pour tous les contrats pour lesquels il n'y a pas besoin de réglementation. Alors, il y a des choses pour lesquelles, au niveau des normes applicables... Il y a certains types de contrats qui sont identifiés, et pas d'autres. Donc, c'était simplement pour ça.

M. Côté: ...seulement qu'à les exclure par réglementation, à ce moment-là, s'ils ne veulent pas que certains contrats soient applicables. Écoutez, quand un pharmacien passe un contrat avec n'importe qui, là, avec une compagnie pharmaceutique, n'importe... est-ce que ces contrats-là sont inclus aussi?

M. Lemoyne (Gaétan): Bien, en fait, la disposition visait notamment... Par exemple, quand on regarde l'ancien article d, les contrats applicables aux acquisitions, aliénations et gestion de pharmacie, là la disposition est plus large que la nomenclature stricte de ce qu'on avait avant dans l'article d. Alors, plutôt que d'avoir des contrats bien identifiés, s'il y a un type de contrat qui vient s'ajouter, plutôt que de venir avec un amendement législatif, ça vous permet, avec un pouvoir plus général, d'adopter des règlements pour encadrer certains contrats. Bien, d'être obligé de revenir ici et de faire modifier l'article... De toute façon, c'est un pouvoir réglementaire pour l'ensemble des contrats qui sont visés, là.

M. Marcoux: Parce que je pense que ce que l'Ordre des pharmaciens a demandé, c'était d'élargir le pouvoir, et donc c'est ce qui avait été proposé par l'office, si je comprends. L'Ordre des pharmaciens, qui avait demandé d'élargir justement les pouvoirs qui sont actuellement prévus à d, semblait satisfait, là, de la formulation qui était dans le projet de loi.

M. Lemoyne (Gaétan): Exact. C'est à la demande de l'ordre pour ouvrir le pouvoir réglementaire de l'ordre et éviter de s'encadrer, là, dans différents types de contrats... que ceux qui sont prévus à l'article d.

n(14 h 30)n

M. Côté: Êtes-vous sûr que... Quand vous dites «que peuvent conclure les pharmaciens dans l'exercice de leur profession ou en vue de cet exercice», pensez-vous que ça couvre également les contrats avec les médecins? Je ne suis pas sûr.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui. Oui, bien, c'est l'ensemble... La norme comme telle était pour élargir et non pas pour restreindre, parce que, là, dans l'énumération qu'on a à d, actuelle, on voit les contrats d'acquisition, d'aliénation ou de gestion, et vous donnez un exemple qui était visé à un certain moment, c'est des contrats qui étaient des baux de façon spécifique, par exemple. Quand vous leur posez la question, à un certain moment, à l'intérieur de la gestion de la pharmacie, de dire: Bien, je voudrais avoir le bail x, y, z, bien il y a des petits fins finauds qui ont pu soulever le fait que le contrat de gestion, ça ne couvrait pas le bail. Alors, c'est pour ça qu'avec une formulation plus large dans le pouvoir habilitant, bien, si jamais, dans cet exercice-là, il en arrivait que l'on vienne remettre en question le pouvoir de réglementer sur des contrats, bien ça va être plus ouvert que moins.

Alors, on n'est pas en mesure, aujourd'hui, d'avoir toute la nomenclature et l'énumération des contrats qui sont visés parce que, demain matin, il peut surgir un autre problème, puis là on va être obligés de revenir en amendement pour l'inclure, le pouvoir habilitant. Alors, c'est pour ça qu'on a mis une norme qui était plus large que moins large.

M. Côté: Mais, quand vous dites que c'est le bureau qui peut, par règlement, déterminer des normes applicables à certains contrats, ça veut dire qu'en ce qui concerne d'autres contrats le bureau ne peut pas déterminer de normes? Il n'a pas...

M. Marcoux: Écoutez, là, si on dit «à certains contrats», ça veut dire qu'il va déterminer les contrats pour lesquels il veut établir des normes. De ce que je comprends, là, certains contrats sont tout à fait indéfinis. Auparavant, on précisait trois types de contrats. Alors là, on enlève ça puis on dit «normes applicables à certains contrats que peuvent conclure». De ce que je comprends, moi, ça veut dire: Bien, écoutez, l'ordre va déterminer...

Puis, hier, ils nous ont dit: On veut avoir un pouvoir plus large que celui que nous avons actuellement parce que nous le trouvons trop restreint. Bien, ils le détermineront. Tel type de contrat, bien, maintenant, on veut le réglementer. Ils ne seront plus limités par une définition qui, telle qu'elle existe actuellement, là, est très précise. C'est ce que j'ai compris de la discussion qu'on a eue hier.

M. Côté: Si une tierce personne est impliquée, là ? je pense à un gestionnaire, par exemple ? il n'est pas prévu, dans ce cas-là? «Déterminer [les] normes applicables à certains contrats que peuvent conclure [directement] les pharmaciens», mais, les tiers qui agissent pour des pharmaciens, des gestionnaires ou des administrateurs qui s'occupent, avec les bannières, de louer des locaux ou de faire des contrats, il me semble qu'il faudrait les inclure.

M. Lemoyne (Gaétan): ...dans l'exercice de leur profession, là, c'est général. Puis, les autres, on ne peut pas faire des contrats qui vont s'adresser à des tiers qui ne sont pas membres de l'ordre.

M. Marcoux: ...demander à Me Rinfret, qui voulait peut-être ajouter quelque chose là-dessus. C'est parce que c'est un aspect juridique important.

Mme Rinfret (Marie): Les pharmaciens vont conclure avec la bannière, donc c'est toujours via... L'ordre a sa juridiction sur ses membres et va demander à son membre le contrat qu'il a conclu, que ce soit un bail, ou une franchise, ou tout autre document au fond qu'il a conclu avec la personne avec qui il a contracté, que ce soit une bannière, un médecin ou autrement.

M. Marcoux: On va rajouter «à certains contrats avec toute personne».

M. Côté: Oui. Bien, c'est ça. Alors, c'est...

Mme Rinfret (Marie):«Que peuvent conclure les pharmaciens».

M. Côté: Mais, si c'est un mandataire qui a agi au nom d'un pharmacien avec la bannière...

Mme Rinfret (Marie): Bien, le pharmacien...

M. Côté: Le pharmacien n'a pas conclu le contrat, là, ce n'est pas lui qui l'a conclu, c'est un tiers, c'est une tierce personne, c'est quelqu'un qui a agi pour le pharmacien, mais ce n'est pas le pharmacien lui-même qui l'a signé ou qui l'a conclu. Je sais qu'il y a eu un jugement de la Cour suprême dernièrement, là...

Mme Rinfret (Marie): Pharmascience, oui.

M. Côté: ...pour que le syndic puisse obtenir des renseignements puis avoir des... d'une tierce personne ? c'est ça? ? dans le dossier Pharmascience, je pense. Mais je ne suis pas certain qu'avec... Comme vous marquez ça ici, là, je ne suis pas certain qu'une tierce personne ne pourrait pas dire: Bien, un instant, moi, je n'ai rien conclu, moi. Je n'ai pas conclu avec le pharmacien, j'ai conclu avec... Le pharmacien pourrait répondre à son ordre professionnel: Je n'ai rien signé, moi. Je n'ai pas signé de bail, c'est quelqu'un qui a agi en mon nom.

M. Lemoyne (Gaétan): Mais, si c'était le cas, si c'était le cas, de toute façon le tiers, il n'est pas lié par les règlements qui viennent de l'ordre professionnel autrement que d'aller le lier au pharmacien, qui, lui, est régi par les règles du Code des professions et les règlements qui sont adoptés en vertu de ce code-là. C'est la même dynamique de ce matin quand on parlait d'avoir la disposition pour aller rechercher un tiers. On va aller rechercher le tiers par la disposition pénale.

M. Côté: Ce n'est pas l'ordre professionnel qui va y aller, par là.

M. Lemoyne (Gaétan): Mais là, autrement, le tiers, on ne peut pas aller le chercher dans des contrats autrement qu'à travers le pharmacien, qui, lui, est assujetti. Alors, c'est pour ça qu'on dit: Les pharmaciens, dans l'exercice de leur profession... Si c'est une compagnie de gestion, la compagnie de gestion n'est pas liée par le Code de déontologie, on va aller rechercher à travers le pharmacien, puis là à travers les règles déontologiques, mais pas dans l'encadrement d'un contrat. Le contrat, il va régir les membres qui sont engagés dans ce contrat-là. Parce que le but de l'article aussi ? tantôt, je vous le disais ? c'est pour élargir le pouvoir habilitant de l'Ordre des pharmaciens quant au type de contrat sur lequel il peut réglementer, parce qu'il s'est déjà fait refuser des documents à l'égard de l'application de cette disposition-là. Mais, quand on le voit aussi, l'ancien article disait: «...déterminer des règles concernant les contrats d'acquisition, d'aliénation ou de gestion d'une pharmacie que peuvent passer les pharmaciens dans l'exercice de leur profession [...] en vue de cet exercice.»

Quand on regarde l'article, on dit: «...en vue de cet exercice, les cas dans lesquels un contrat doit être transmis au secrétaire de l'ordre ? donc, on ajoute une obligation ? y compris à sa demande, ainsi que les modalités applicables à cette transmission, y compris la production d'un rapport ou de renseignements l'accompagnant.»

Je vais vous donner un exemple rattaché à ça. Quand il était question, au début, du dossier des relations commerciales médecins-pharmaciens, l'ordre s'est adressé aux pharmaciens pour obtenir copie du bail ou des documents. Il a reçu une page longue comme ça: Et voici, c'est ça que je te donne. Oui, mais ce n'est pas ça que je t'ai demandé. Bien, moi, je regarde les règlements, là, puis je ne vois pas en quoi j'ai d'autre chose que ça à te donner. Alors, c'est pour ça qu'on dit: «...y compris à sa demande, ainsi que les modalités applicables à cette transmission, y compris la production d'un rapport ou de renseignements l'accompagnant.» Ça, ça veut dire que le secrétaire de l'ordre, quand il va s'adresser à un pharmacien... Et le pouvoir réglementaire va prévoir le type de contrat, va prévoir les modalités, va prévoir les délais, va prévoir exactement comment ces documents-là doivent être fournis. À ce moment-ci, les parties, ou en tout cas les pharmaciens se retranchent derrière le libellé strict du paragraphe d en disant: C'est-u un contrat d'acquisition? Non. C'est-u un contrat d'aliénation? Non. C'est-u un contrat de gestion? Non. Tu ne l'as pas.

Mme Rinfret (Marie): Juste pour compléter, l'article 12d fait partie de la Loi sur la pharmacie, et, dans la Loi sur la pharmacie, on précise à l'article 27 que seuls peuvent être propriétaires d'une pharmacie un pharmacien ou une société de pharmaciens. Donc, à quelque part, on boucle la boucle.

M. Côté: Mais pourquoi vous ne voulez pas inclure les contrats que concluent les pharmaciens avec les médecins? Parce qu'il me semble que ça renforcirait le...

M. Lemoyne (Gaétan): Bien, c'est parce que la disposition est à caractère large, elle va s'adresser à toutes les situations dans le contexte où c'est les contrats que peuvent conclure les pharmaciens dans l'exercice de leur profession. Alors ça, c'est large et ça couvre toutes les situations que pourra vouloir encadrer l'Ordre des pharmaciens.

M. Côté: C'est ça, là. C'est un contrat commercial quand on signe un bail. Ce n'est pas un exercice de la profession de pharmacie, signer un bail avec quelqu'un, là.

M. Lemoyne (Gaétan): Mais j'imagine...

M. Côté: C'est un acte commercial, juridique mais commercial.

M. Marcoux: Oui, sans doute. Comme quand le pharmacien engage ses employés, ce qu'on dit: c'est dans l'exercice de la pharmacie. S'il signe avec...

M. Côté: Oui, mais là...

n(14 h 40)n

M. Marcoux: Non, mais attendez un peu, là. S'il signe avec Procter & Gamble pour acheter des produits, est-ce que c'est un acte commercial? Il y a eu le problème de Pharmascience, qui est allée à la Cour suprême. C'était avec une compagnie de médicaments, et il y avait un problème à obtenir, à ce moment-là, les renseignements requis, le pharmacien ne voulait pas les leur fournir, puis la compagnie non plus. Alors, moi, je ne sais pas. C'est parce qu'on peut bien marquer... Si on commence à mon avis... Puis là je laisse les légistes s'occuper de ça, mais ma simple connaissance, c'est que, si on commence à dire «certains contrats», certains contrats avec des médecins, contrats avec des compagnies pharmaceutiques, contrats... Je ne sais pas, moi, là. Allez-y.

M. Côté: Bien, quand vous engagez des employés, c'est pour l'exercice de votre profession. Ils vont travailler pour vous. Mais, quand vous signez un contrat avec un médecin, le médecin ne travaillera pas pour vous, d'une façon indirecte peut-être, là, mais...

Mme Rinfret (Marie): Par ailleurs, le Collège des médecins, par cette disposition dans son Code de déontologie et ses pouvoirs, va pouvoir obtenir le contrat du médecin puis l'analyser également, là. Chacun des ordres au fond contrôle l'exercice professionnel de ses membres dans le cadre de leurs relations commerciales.

M. Lemoyne (Gaétan): M. le Président, je voudrais ajouter et rappeler qu'à l'article 72 du Code de déontologie des médecins il est déjà prévu que toute entente conclue par le médecin ou une société dont il est associé, visant la jouissance d'un immeuble... Ce bout-là, Collège des médecins, il est réglé par leur partie du Code de déontologie, et les pharmaciens vont le régler à l'intérieur de la gestion ici, plus... Il est déjà dans leur code, hein, c'est déjà interdit. Alors, ça vient encadrer les autres types de contrats s'ils veulent ajouter des éléments par rapport à cet aspect-là, en rappelant également que ça ne vise que les pharmaciens. Tout autre contrat, là, même si on disait: Dans l'exercice de leur profession puis avec qui que ce soit, ça ne peut s'adresser qu'à des pharmaciens, en termes de compétence, que ce soit l'office ou que ce soit l'Ordre des pharmaciens, on n'a pas compétence pour encadrer des contrats, peu importe l'autre cocontractant à côté.

C'est sûr que par la bande, à partir du moment où ce cocontractant-là a un lien contractuel avec un pharmacien, bien c'est sûr que le type de contrat, si l'ordre décide de l'encadrer, bien il va le faire, mais... S'il décide, par exemple... M. le ministre disait tantôt: Les contrats d'approvisionnement, par exemple, entre la pharmacie et une compagnie X, Y ou Z, si c'est des relations d'affaires ordinaires, peut-être que l'Ordre des pharmaciens n'aura pas intérêt à examiner ce type de contrats là. Mais, pour d'autres qui sont rattachés à l'exercice de la profession et rattachés à des obligations dans la loi... Exemple, une pharmacie ne peut pas être exploitée par quelqu'un d'autre qu'un pharmacien. Alors, s'ils veulent avoir une possibilité d'aller vérifier si c'est exact que cette pharmacie-là appartient au pharmacien, on va lui demander les contrats qui sont rattachés soit à l'achat ou à la location de l'immeuble. Si, par exemple, il y a une vente, s'il y a un déménagement, bon, etc., bien ils vont pouvoir aller encadrer le type de contrat visé et là aller chercher l'information.

Et la liste du paragraphe d actuel est limitative, alors qu'à «certains contrats», bien, l'ordre déterminera... au fur et à mesure des besoins, en plus de ceux qui sont déjà là, parce que ceux qui sont déjà à d permettent à l'ordre de vérifier que les obligations légales de la Loi sur la pharmacie, à savoir que personne d'autre qu'un pharmacien ne peut exploiter une pharmacie ou être propriétaire, je m'excuse, d'une pharmacie... Bien, c'est avec ces dispositions-là, en requérant les contrats visés, qu'ils peuvent s'assurer du respect de cette obligation-là.

M. Côté: Bon, j'essaie de comprendre ce que vous me dites. Par contre, si vous mettiez «déterminer des normes applicables aux contrats que peuvent conclure les pharmaciens dans l'exercice de leur profession», il me semble que c'est l'Ordre des pharmaciens qui, par un règlement, va déterminer des normes applicables aux contrats que peuvent conclure les pharmaciens, mais... Notamment, c'est avec les médecins qu'ils vont conclure des contrats. Ils ne concluront pas des contrats, dans l'exercice de leur profession, avec eux autres mêmes, ils vont conclure des contrats avec des bannières, avec des sociétés pharmaceutiques, avec des médecins, avec des... Il me semble que le mot «certains», là... Autant vous me prouvez que le mot «certains» est correct, autant, moi, je pense que, si vous mettiez «déterminer des normes applicables aux contrats que peuvent conclure les pharmaciens»... Il me semble que c'est aussi bon puis il me semble que c'est bien plus juste que marquer «certains contrats». «Certains contrats», ça a l'air à dire: Bien, il y a certains contrats qui ne seront pas couverts, il y a des contrats qu'on ne touchera pas, puis ils feront bien ce qu'ils voudront, puis c'est... Je ne le sais pas. Écoutez, moi, c'est mon idée, là.

M. Marcoux: Je comprends. Bien, Me Rinfret, moi, simplement un commentaire simplement à lire l'article. Je pense que l'objectif... Et ce n'est pas ce que voulait avoir le... De ce que je comprends de l'Ordre des pharmaciens, dans leur mémoire, là, l'ordre ne veut pas établir des normes à tout, tout, tout contrat que peut passer un pharmacien. On parlait tantôt d'employés. Bien, s'il passe un contrat avec une agence de location d'employés, c'est un contrat. Je pense bien que l'ordre n'ira pas régir ça.

M. Côté: C'est un pouvoir qu'on lui donne, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, je comprends. Mais on dit «déterminer des normes applicables»...

M. Côté: Ce n'est pas une obligation.

M. Marcoux: On dit «applicables [aux] contrats».

M. Côté:«Peut». «Peut, par règlement, déterminer des normes applicables [aux] contrats que peuvent conclure les pharmaciens».

M. Lemoyne (Gaétan): C'est la... l'habilitation, ce n'est pas la discrétion.

Mme Rinfret (Marie): Si vous me permettez, pour l'expression «à certains contrats», on s'est posé la question avec l'ordre sur le «aux contrats», et, à cet égard-là, l'ordre nous demandait de pouvoir leur donner plus de souplesse dans la réglementation pour y aller par types de contrats et déterminer certains types de normes par types de contrats, donc, pour reprendre l'exemple qu'on prend depuis tout à l'heure, avec les contrats de franchise, les bannières, certaines normes édictées dans le règlement pour répondre aux demandes de l'ordre.

Par ailleurs, pour des contrats signés entre des pharmaciens et des médecins, un autre type de normes, et, à cet égard-là, ce serait un autre type de contrat et ce seraient d'autres types de normes, alors que la crainte qu'on a si on met «déterminer des normes applicables aux contrats»: ça va être la même norme, en fait un ensemble de normes applicables à l'ensemble des contrats.

M. Marcoux: C'est ça. C'est à la demande de l'ordre, je veux dire. Puis ils l'ont revue parce qu'ils en ont reparlé dans leur mémoire. Puis, comme dit Me Rinfret, ça a été discuté avec eux autres.

M. Côté: ...«à des contrats», ce ne serait pas...

Mme Rinfret (Marie): Comme je vous dis, la crainte qu'on a, c'est «déterminer des normes applicables à des contrats». Est-ce qu'on ne se retrouve pas encore... Parce qu'il faut aussi comprendre ? et ça, c'est la hantise de l'Ordre des pharmaciens, et, à cet égard-là, je les comprends et je la partage ? qu'on a vu, avec Pharmascience, le temps que ça a pris et que ça va prendre encore pour obtenir une condamnation dans ce dossier-là et aller chercher les documents dont ils ont besoin.

M. Côté: Loin de nous, là, de faire du trouble.

Mme Rinfret (Marie): L'ordre l'a souligné tout à l'heure... pas tout à l'heure mais hier, cet article-là, s'il n'est pas bien ficelé, s'ils n'ont pas une bonne compréhension, ils vont se faire contester. Ils vont se faire contester par l'industrie pharmaceutique ou autrement, là. C'est des gens qui ont des ressources financières illimitées, de sorte que... On a privilégié vraiment l'approche qui nous a été demandée par l'ordre de leur permettre une souplesse dans la réglementation, de leur permettre d'adapter les normes requises en fonction de certains types de contrats.

M. Lemoyne (Gaétan): Et, M. le Président, en plus ça rejoint une des recommandations spécifiques qu'il y avait dans l'avis de l'office pour faire en sorte de faciliter la tâche de l'ordre pour aller chercher ces informations-là. Et l'ordre, à plusieurs reprises et même avant qu'on discute des correctifs qu'on apporterait dans ce projet de loi là, a fait des représentations à l'office depuis plusieurs années pour que la Loi sur la pharmacie soit modifiée à son paragraphe d pour lui donner plus de pouvoir ou une meilleure habilitation pour encadrer justement les contrats relatifs à l'exercice de la pharmacie et surtout, en l'encadrant, lui permettre d'avoir accès aux informations recherchées.

n(14 h 50)n

Alors, les demandes de l'Ordre des pharmaciens ne sont pas juste venues dans le cadre ici. Quand on a travaillé à l'avis de l'office, un des éléments qu'ils nous ont signalés quand on demandait d'avoir accès à des documents, bien ils ont dit: Écoutez, on ne peut pas vous en donner plus que, nous autres, on a. Ça fait longtemps qu'on demande qu'il y ait des correctifs au paragraphe d pour l'étendre, justement pour nous faciliter la tâche d'aller le chercher, outre évidemment les informations qu'ils peuvent obtenir avec 122 qui était à l'époque en contestation et là qui... Évidemment, la situation est plus claire pour avoir certains types d'informations, mais là ce n'est pas l'information en général mais ce qui est prévu dans des contrats. Alors, évidemment, vous pouvez imaginer qu'à partir du moment où l'ordre requiert ces informations-là c'est pour des fins de s'assurer du respect de la loi ou encore s'assurer qu'il n'y ait pas de contravention au Code de déontologie, et, à cet égard-là, l'ordre voulait avoir des pouvoirs qui soient les plus étendus possible pour qu'il puisse, au fur et à mesure que ça va évoluer, s'ajuster et s'adapter aux besoins du moment dans les matières qu'il va avoir besoin.

M. Côté: Bon, bien, je suis bien d'accord avec ça, là, mais c'est quoi, votre interprétation, vous, «dans l'exercice de leur profession ou en vue de cet exercice»? C'est drôle parce que, moi, il me semble qu'un pharmacien qui signe un bail avec un médecin, là, ce n'est pas dans l'exercice de sa profession, ça.

M. Lemoyne (Gaétan): À mon point de vue, dans l'exercice de sa profession, la profession nécessite qu'il ait un local. S'il n'est pas capable, si ce n'est pas couvert... C'est un élément essentiel à l'exercice de la profession de la pharmacie, et le local est défini dans la loi. Dans la Loi sur la pharmacie, là, c'est très, très clair qu'un local de pharmacie... Puis vous savez que ça a fait l'objet de débats pendant des années, là, ce qui est en avant, ce qui est en arrière, puis etc. Donc, la pharmacie, le local, le lieu de la pratique de la pharmacie, c'est rattaché très étroitement, ils ne peuvent pas pratiquer s'il n'y en a pas, et c'est encadré en plus, dans la loi, à d'autres dispositions, là. Je vais mettre la main sur mon texte de loi, et on pourra les reprendre un par un au niveau de chacun des éléments qui sont rattachés...

M. Côté: Me Lemoyne, s'il est propriétaire de son immeuble, ce n'est pas pareil, là.

M. Lemoyne (Gaétan): Bien, il va devoir fournir le certificat de propriété de son immeuble pour faire la démonstration que c'est à lui que ça appartient et pas à d'autres.

M. Côté: Bon. Puis ce n'est pas dans l'exercice de sa profession, ça.

M. Lemoyne (Gaétan): Bien oui, il est rattaché à l'exercice de sa profession. Le local, même s'il lui appartient, la Loi sur la pharmacie prévoit des dispositions spécifiques pour le local. Ils veulent s'assurer que les dispositions sont respectées et rencontrent les exigences.

M. Côté: Non. Moi, là, je vais vous donner un exemple, un autre exemple. Moi, je suis pharmacien, je pratique ma pharmacie normalement, j'ai une pharmacie, bon, mais je suis aussi propriétaire d'un immeuble commercial situé dans une autre ville et je loue un local à un médecin. Ce n'est pas dans la pratique de ma profession, je regrette, je fais une opération commerciale comme un homme d'affaires qui a un immeuble commercial, qui loue un local à des professionnels. Ça peut être un bureau d'avocats, ça peut être un bureau de comptables. Et, si je loue à un médecin, je regrette, ce n'est pas couvert par ça.

M. Lemoyne (Gaétan): Mais, quand on dit qu'il est rattaché à l'exercice de la profession ou en vue de cet exercice, ce que je vous indiquais tantôt, c'est qu'on va... C'est là, le pouvoir habilitant. Même si je l'étendais au pharmacien dans d'autres activités que la pratique de la pharmacie, l'Ordre des pharmaciens n'a pas le pouvoir de gérer ça, n'a pas le pouvoir de gérer ce qui sort de l'exercice de la pharmacie à l'égard de ce pharmacien-là. Mais il va être un tiers à l'égard de la relation dont on parlait tantôt. Ce pharmacien-là, quand il est dans l'exercice de la pharmacie ou s'il se lie avec un médecin, il n'est pas dans la situation de couvrir... à 12d. Si on me dit «dans un autre local puis ailleurs», il n'est pas dans cette situation-là. Parce que ça, ce qu'on vise à 12d, ce n'est pas de... Lui, comme pharmacien, il va être régi par son Code de déontologie, il ne peut pas avoir un contrat avec, par exemple, un autre professionnel dans lequel il est en situation de conflit d'intérêts, notamment le médecin, c'est interdit.

La nature des contrats qu'on veut régulariser ici... Et je vais revenir à l'article, ce ne sera pas long. À l'article 27, on dit: «Sous réserve des articles[...], seuls peuvent être propriétaires d'une pharmacie, ainsi qu'acheter et vendre des médicaments comme propriétaires[...], un pharmacien, une société de pharmaciens ou une société par actions dont toutes les actions du capital-actions sont détenues...» Or, l'ordre professionnel, à travers l'article 27, va s'assurer des droits de propriété du pharmacien et, s'il y a aliénation, déménagement, fermeture ? puis là il a de la difficulté maintenant à avoir l'information ? il va vouloir s'assurer, à l'intérieur de la réglementation de ces contrats-là, de pouvoir aller suivre ce qui se passe par rapport au droit de propriété du pharmacien qui exploite la pharmacie parce qu'un pharmacien ne peut pas s'associer à d'autres pour l'exercice de la pharmacie. Seul un pharmacien peut le faire.

M. Côté: Ce que vous me dites, là, si je suis votre raisonnement, ça veut dire que, si, par exemple, un pharmacien est propriétaire d'un immeuble qui est à côté de sa pharmacie puis qu'il loue à une clinique médicale, il n'est pas couvert par ça. C'est ça que vous me dites, là?

M. Lemoyne (Gaétan): Dans son Code de déontologie...

M. Côté: Même si c'est à côté, là?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, mais il n'ira pas... Dans le Code de déontologie pour le pharmacien, c'est interdit. La réglementation par rapport, je dirais, aux baux, ce qu'on a compris, c'est qu'il y aurait des lignes directrices qui seraient émises par l'Ordre des pharmaciens sur comment ils vont appliquer ces mesures-là. À date, est-ce qu'ils vont aller... Moi, je n'ai pas l'information. On peut la demander. Je n'ai pas l'information qu'ils vont aller régir les contrats de location entre un pharmacien puis une clinique médicale en vertu de l'article 12d. Je n'ai pas eu de discussion avec eux autres là-dessus. Je ne le sais pas. Mais en principe, si je regarde du côté du Collège des médecins, on regarde leur Code de déontologie, on regarde la façon dont ils vont le faire, ils vont le faire par lignes directrices. Ils n'ont pas le pendant de ça pour aller encadrer les contrats que les médecins vont avoir au niveau de leur pratique médicale. Ils vont le regarder à travers le Code de déontologie, s'assurer que les règles sont respectées. Il n'y aura pas un règlement qui va encadrer... il va y avoir des lignes directrices. De ce qu'on a compris, hier, de l'Ordre des pharmaciens, ils vont faire la même chose.

Un aspect additionnel, par ailleurs, c'est, puis on l'avait souligné dans l'avis, qu'on ne veut pas non plus empêcher ce genre de contrat là dans le contexte où, si c'est au prix du marché puis un pharmacien se lie avec une clinique médicale, il le fera au prix du marché.

M. Côté: ...vérifier...

M. Lemoyne (Gaétan): Pardon?

M. Côté: ...s'il n'est pas capable d'aller chercher le contrat? Parce que justement le pharmacien, il va dire: Je regrette, là, ce n'est pas dans l'exercice de ma profession. Ce n'est pas en vue de...

M. Lemoyne (Gaétan): Mais c'est en vertu...

M. Côté: Mais non, c'est à côté. C'est une opération commerciale. C'est une affaire d'affaires.

M. Lemoyne (Gaétan): Il faut distinguer deux choses. Ce que je vous disais tantôt, c'est que, par rapport à son local, lui-même, il est dans l'exercice de sa profession. Ce qu'il fait en dehors, il devient un tiers, et, ce tiers-là, l'Ordre des pharmaciens, même s'il est pharmacien, il ne peut pas aller le réglementer. Au niveau de cette disposition-là, il va le réglementer par rapport aux règles déontologiques, pas par rapport à cet aspect-là.

M. Côté: Il va le réglementer en vertu de l'autre article pour les tiers? C'est ça que vous me dites?

M. Lemoyne (Gaétan): Exact.

M. Côté: Qu'on a appuyé ce matin. Mais comment ils vont faire pour avoir le bail pour vérifier? C'est ça, le problème.

M. Lemoyne (Gaétan): Bien, ils ne l'auront pas plus en vertu de 12d.

M. Côté: C'est sûr qu'ils ne l'auront pas en vertu de 12d.

M. Lemoyne (Gaétan): C'est rattaché à la pratique de la profession. Il n'est pas dans la pratique de sa profession s'il a d'autres locaux qu'il loue à quelqu'un d'autre.

M. Côté: Oui. C'est ça qu'on vous dit, là.

M. Lemoyne (Gaétan): Bien oui, mais ce n'est pas à 12d. Mais ce n'est pas en changeant... à des contrats ou autres qu'on va y arriver, de toute façon. Il n'est pas pharmacien. Ça doit se limiter à la pratique de la pharmacie. Le statut de pharmacien n'a rien à voir par rapport à quand il a des activités en dehors de sa pharmacie.

n(15 heures)n

M. Côté: Non. Écoutez, là, je sais que les pharmaciens, ils ont un code de déontologie qui est assez strict puis qu'ils n'ont pas droit, par exemple, de louer à des... C'est défendu. Bon. Mais, au cas où ça pourrait arriver... Je ne dis pas que ça va arriver, là, puis j'ai confiance aux pharmaciens, puis j'ai confiance aux médecins aussi, mais on est là pour légiférer puis on est là pour fermer les portes où on pourrait avoir, comme on dit, des passoires. Et là je pense que cet article-là, spécifiquement en mettant «dans l'exercice de leur profession ou en vue de cet exercice», ça vient complètement ouvrir le champ à des situations où un pharmacien va dire: Bien, moi, je m'achète un immeuble à tel endroit puis je le loue à une clinique médicale. Puis, le fait que ce soit juste à 1 000 pi de ma pharmacie, là, il y a déjà une espèce de proximité qui pourrait faire en sorte que, bon, les médecins soient... bon, prescrivent... il y ait une surdose de prescriptions, bon, puis que ça aille à cette pharmacie-là. Je ne dis pas que ça se fait puis je ne le sais pas, mais on a parlé de ça toute la journée, hier. Alors, ça peut arriver.

Alors, c'est dans ce sens-là que je trouve qu'à ce moment-là ça donne quoi, là, de mettre ça si on n'est pas capable d'aller chercher le bail puis... Le pharmacien n'a qu'à dire: Bah! ce n'est pas grave, ça, ce n'est pas dans l'exercice de ma profession. Moi, j'ai ma pharmacie, puis ça va très bien, puis je respecte mon Code de déontologie, puis il n'y a pas de trouble. Ce qui arrive avec le local du médecin, ça, c'est de mes affaires à moi, c'est mon problème. Moi, je suis un homme d'affaires, puis j'ai un immeuble, puis je le rentabilise comme je veux. Ça me pose de sérieux problèmes.

M. Lemoyne (Gaétan): On parlait du Code de déontologie des pharmaciens. Une des nouvelles dispositions sur lesquelles on travaille actuellement par rapport à la révision de leur code, il y a une disposition qui se lirait: «Le pharmacien ne doit prendre aucune entente avec une personne autorisée à prescrire susceptible de limiter l'indépendance professionnelle de cette personne ou d'interférer avec le droit d'un patient de choisir son pharmacien.» Et ça encore, c'est limité avec l'exercice de la pratique du pharmacien, parce qu'en dehors de ça ils ne peuvent pas réglementer l'exercice des droits d'un professionnel quand il est dans un autre contexte. Or, la dynamique rattachée à ça, ce n'est pas par 12d. Si on veut réussir à aller chercher l'information du tiers, il faudra regarder dans d'autres dispositions comment on va réussir à aller chercher du tiers et non pas en vertu de 12 d parce que c'est la réglementation de l'exercice de la profession, ils ne peuvent pas atteindre quelqu'un d'autre. Ils seraient... Comment je pourrais dire, donc? Dans l'exemple que vous donnez, ils seraient pharmaciens, avocats ou ils seraient notaires, leurs ordres respectifs ne peuvent même pas aller le chercher parce que c'est des pratiques qui ne sont pas rattachées à l'exercice de leurs professions. Alors, ce n'est pas par 12d.

(Consultation)

Le Président (M. Simard): Nous suspendons deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 3)

 

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Simard): J'ai écouté attentivement vos travaux.

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, en fait, par rapport à la problématique dont on discutait, c'est l'article 122 qui s'applique, qui fait que, si...

Une voix: 122 de?

M. Lemoyne (Gaétan): 122 du Code des professions. Si, dans la situation que vous avez soulignée tantôt, le pharmacien dit, lui: Bien, moi, ce n'est pas en vue de l'exercice, mais, bon, c'est mon local d'à côté, puis, bon, etc., bien, en vertu de 122, si... Évidemment, les dispositions qu'on regarde en vertu de ce projet-là, c'est d'éviter des situations de conflit d'intérêts. Et ce qu'on regarde à 12d, c'est d'encadrer les contrats d'exercice à la pratique de la profession. S'il y a un local qui est adjacent à l'autre, et que ça a l'air de causer un problème par rapport... et que ce n'est pas en lien avec l'exercice, donc pas visé par là, mais qu'on pense qu'il peut y avoir une situation de conflit d'intérêts, par 122, il peut exiger qu'on fournisse les renseignements ou tout document relatif à l'enquête qu'il va faire pour savoir s'il y a une contravention ou pas au Code de déontologie. Les documents, c'est par là qu'il va les avoir.

Il faut situer... Excusez, M. le Président. Il faut situer l'article 12d dans un contexte administratif. Ce qu'on voit à l'article 12d, notamment dans la modification qui est prévue, «dans lesquels un contrat doit être transmis au secrétaire de l'ordre, y compris à sa demande»... Donc, il pourrait exiger dans la déclaration annuelle du membre: Vous allez me fournir tel, tel, tel contrat, au secrétaire de l'ordre. «Y compris à sa demande, ainsi que les modalités applicables à cette transmission», alors ça veut dire que, là, il s'est fait niaiser, de ce que je comprends, par le passé, un mois, deux mois, quatre mois, six mois. On ne les lui donne pas. Donc, les modalités... «Y compris la production d'un rapport», on n'est pas dans l'application des modalités prévues au niveau de la discipline, etc., on est dans un cadre administratif de gérer la profession et... au secrétaire de l'ordre qui donc va, à l'intérieur de ça, s'assurer que toutes les dispositions de la Loi sur la pharmacie qui sont rattachées au local, qui sont rattachées au droit d'exercice, à l'aliénation, au droit de transmission qui suit la pharmacie vont être respectées. Donc, c'est très, très administratif, là, 12d, par rapport à tous les autres éléments qu'on a discutés hier, qui sont plus du ressort du syndic, et auquel cas, s'il y a une problématique qui se soulève...

n(15 h 10)n

Quand on disait tantôt: Ils vont émettre des lignes directrices, notamment sur ce qui est acceptable, ce qui ne l'est pas, pour expliquer aussi les autres éléments... Dans le Code de déontologie, ils vont encadrer un peu mieux, là, toute la question des interdictions. Avant, l'interdiction se limitait à quatre ou cinq articles: c'était interdit de, de, de. Là, ça va être plus précis. À l'intérieur de ça ? dans un règlement, on ne peut pas avoir toutes les modalités précises, précises ? il va y avoir des lignes directrices, et, au niveau de ces lignes directrices là, si, à l'égard d'une disposition ou d'un devoir qui est prévu au Code de déontologie, on pense qu'il y a un problème de conflit d'intérêts ou il y a un problème, que l'article l'interdisant a été transgressé, 122, le syndic ? c'est à lui que ça s'adresse ? va demander d'avoir les documents. Avant, il avait de la misère, et là, maintenant, il pourra les avoir. Puis il n'a pas besoin de savoir: C'est-u dans le cadre de l'exercice ou pas l'exercice, là?, et il va l'avoir.

M. Côté: Regardez l'article 116. Il a besoin d'une plainte. Ça prend une plainte.

M. Lemoyne (Gaétan): Pardon?

M. Côté: L'article 122 réfère à l'article 116. Ça prend une plainte. Alors, qui va faire cette plainte-là? C'est quoi? Le Procureur général?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, mais ils disent: «...à la suite d'une information à l'effet qu'un professionnel a commis une infraction visée à [...] 116, faire une enquête à ce sujet et exiger qu'on leur fournisse...» Il peut en faire proprio motu aussi, là. Si, par exemple, en inspection professionnelle, avec les modifications qu'on est en train d'apporter, l'inspection professionnelle signale que, dans les documents qu'il a regardés, il semble qu'il y ait quelque chose, on lui a demandé de l'information, et il ne l'a pas eue, puis il trouve ça un peu, entre guillemets, louche, il fait son rapport au syndic puis le syndic va aller requérir les documents.

M. Côté: Autrement dit, l'article 12, là... c'est-à-dire l'article modifié, là, l'article... c'est ça, l'article 7, l'article 12 de la Loi sur la pharmacie, là, ça toucherait seulement le bail que le pharmacien, comme pharmacien, a signé pour son commerce.

M. Lemoyne (Gaétan): Non, ça couvre tous les contrats que l'ordre va vouloir régir parce que ceux qui sont déjà prévus à d, contrats d'acquisition, d'aliénation, de gestion...

M. Côté: Oui. Ça, c'est correct. Ça, c'est correct. Mais je veux dire que ça touche juste ses contrats pour lui personnellement, pour son commerce de pharmacie, là, ses contrats, ces contrats-là.

M. Lemoyne (Gaétan): Ils ne peuvent pas gérer autre chose que ça.

M. Côté: Si c'est d'autre chose ? comme j'ai donné l'exemple tout à l'heure, c'est en matière commerciale puis en matière d'affaires ? à ce moment-là, c'est l'autre article qu'on a adopté ce matin, 180 quelques, qui s'appliquerait. Vous parlez de tiers, là.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, mais...

M. Côté: Puis vous dites qu'il peut même aller chercher les renseignements par 122.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui. Et évidemment il faut toujours qu'on se retrouve dans une situation où il y aura un potentiel de conflit d'intérêts. Si c'est au coût du marché, bien il n'y en a pas, de problème.

M. Côté: Une plainte, s'il y a un citoyen qui fait une plainte...

M. Lemoyne (Gaétan): Ou l'inspection. L'inspection fait le tour, puis, bon... Ou le secrétaire, le secrétaire qui a demandé des documents puis qui ne les a pas eus, puis il dit: Écoute, je ne les ai pas, et il va les chercher...

M. Côté: Mais c'est parce qu'à l'inspection c'est assez difficile. Je ne comprends pas... Bien, je comprends, j'essaie de comprendre, là. L'inspecteur professionnel, il va se rendre chez le pharmacien, dans la pharmacie où il opère, et il va lui demander un certain nombre... Mais est-ce qu'il va pouvoir dire: Ah! oui, tu as un édifice, là, c'est vrai, qui t'appartient à peu près une rue plus loin, là. Coudon, tu as-tu un bail avec la clinique médicale qu'il y a là? Tu peux-tu me montrer ça? Puis c'est ça qu'il va faire, vous pensez?

M. Lemoyne (Gaétan): M. le Président, ce n'était pas dans le contexte... L'exemple que je donnais, c'était généralement par rapport à l'application de l'article. Je ne donnais pas cet exemple-là évidemment pour le problème particulier que vous avez soumis, où le pharmacien a des immeubles puis il loue des immeubles à côté. On n'est pas dans la pratique de la pharmacie, il ne peut pas aller voir dans la compagnie de gestion du pharmacien ce qu'il fait. Il n'a pas d'autorité pour ça puis il n'a pas d'autorisation pour ça. Le Code des professions ne permet pas à un ordre professionnel d'aller gérer les pratiques d'un professionnel autrement que ce qui est prévu dans l'exercice de la profession, dans son code puis dans les règlements qui sont applicables, auquel cas je vais vous donner l'exemple des comptes en fidéicommis, et il ne pourra pas aller vérifier les comptes, là, de la compagnie de gestion du pharmacien. Il n'a pas de compétence là-dessus, jamais il ne va y avoir accès.

Mme Rinfret (Marie): ...Collège des médecins à vérifier la situation dans laquelle le médecin a contracté.

M. Côté: Bien, moi, M. le Président, là, j'essaie de comprendre, mais je ne veux pas non plus m'éterniser sur ça. J'aurais peut-être un petit amendement à proposer. Je pense qu'il serait acceptable pour tout le monde: «Déterminer des normes applicables à certains contrats et à leurs annexes, s'il y a lieu, que peuvent conclure les pharmaciens dans l'exercice de leur profession.» Parce que les annexes ne sont pas incluses, puis je pense qu'il y a eu déjà des causes en cour où justement on n'a pas été capable de déposer des annexes parce que ce n'était pas prévu ou parce qu'on contestait que ça ne faisait pas partie intégrante du contrat. Alors, si jamais il y avait des annexes à ces contrats, soit...

Une voix: ...

M. Côté: ...c'est ça, soit des tableaux d'amortissement ou des façons de calculer le loyer, bien, moi, je pense que ce serait important qu'on le sache. Je pense que ça fait partie... puis ça éviterait peut-être, là, les contestations ou les confusions.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous avez écrit votre proposition d'amendement?

M. Côté: Non, mais je vais le faire.

M. Marcoux: M. le Président, si on s'entend là-dessus, là, on va demander aux légistes de le vérifier. Moi, je pense que, si on faisait ça, on ne peut pas le mettre là. Peut-être qu'on peut le mettre ailleurs, là. Parce que l'important, c'est qu'ils puissent avoir la documentation. Parce qu'ils ne peuvent pas à mon avis réglementer les annexes, là, hein? Mais on va demander de vérifier voir si on peut l'ajouter en quelque part en termes d'obtention de documents. Je pense que c'est ça, l'objectif, là.

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui. Non, mais ils vont le regarder avec 122, là.

Le Président (M. Simard): Donc, on va suspendre pour l'instant l'article 7...

M. Marcoux: Voir: Est-ce que c'est nécessaire avec 122?

Le Président (M. Simard): ...quitte à revenir à l'amendement à l'article 6 qui nous a été distribué et qui nous permettrait de...

M. Marcoux: Si on s'entend là-dessus, on va le regarder, on reviendra tantôt.

M. Côté: O.K.

Article en suspens

Code des professions

Dispositions pénales

Le Président (M. Simard): Ça va? Alors, nous pourrions revenir, si vous le voulez bien, à l'amendement à l'article 6. Vous en avez reçu copie. Remplacer l'article 6 du projet de loi par le suivant, et là vous avez:

6. L'article 191 de ce code est modifié dans le premier alinéa:

1° par l'insertion, après «188.2», de ce qui suit: «, 188.2.1»;

2° par le remplacement de ce qui suit: «dirigeants, représentants» par ce qui suit: «administrateurs, dirigeants, représentants, fondés de pouvoir», que vous souhaitiez, si je me souviens bien. Est-ce que ça vous convient?

M. Côté: Ça me convient.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la pharmacie (suite)

Exercice de la pharmacie

Le Président (M. Simard): Adopté. Alors, on va passer à l'article 8, puis on reviendra à 7 quand vos juristes auront regardé ça plus attentivement. Alors, nous vous écoutons sur l'article 8.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, nous allons y aller séquentiellement. Donc: L'article 32, que vous avez d'ailleurs dans le petit cahier, à gauche, là, de la Loi de la pharmacie ? nous sommes toujours dans la Loi de la pharmacie ? est modifié:

1° par le remplacement, dans la première phrase du paragraphe 1, des mots «ou ferme définitivement» par ce qui suit: «, ferme définitivement ou déménage» et des mots «ou de la fermeture» par ce qui suit: «, de la fermeture ou du déménagement».

Le Président (M. Simard): ...tout de suite expliquer cette partie-là?

M. Marcoux: Oui. Alors, peut-être... Voulez-vous y aller, M. Lemoyne?

Le Président (M. Simard): Si vous êtes d'accord, on va procéder par...

M. Marcoux: Peut-être par paragraphes, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Simard): ...paragraphes.

M. Marcoux: Je pense que c'est plus simple comme ça. Dans le fond, c'est de prévoir un nouveau cas dans lequel un avis doit être transmis à l'Ordre des pharmaciens pour que celui-ci prenne les mesures appropriées. On ajoute donc aux cas d'acquisition, d'ouverture, de vente ou de fermeture de la pharmacie celui de son déménagement. Parce que l'article 32.1, ça dit: «Toute personne ? on l'a à gauche, le texte actuel, là; toute personne ? qui ouvre, acquiert, vend ou ferme définitivement une pharmacie doit envoyer au secrétaire de l'ordre, par lettre recommandée ou certifiée, une copie de son titre ou de son bail et une déclaration sous sa signature mentionnant ses nom, prénom, qualité et résidence, la date de l'ouverture, de l'acquisition, de la vente ou de la fermeture de cette pharmacie, et l'endroit où elle est située.»

Alors là, donc, ça se lirait: «Toute personne qui ouvre, acquiert, vend, ferme définitivement ou déménage...» Et, un peu plus loin, on ajoute encore «fermeture ou déménagement» et «dans le cas d'un déménagement». Alors, on ajoute la notion de «déménagement» en termes d'avis à donner à l'ordre. C'était souhaité, ça, par l'Ordre des pharmaciens.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc, sur le premier paragraphe.

n(15 h 20)n

M. Côté: Bon, écoutez, je pense que, là, je n'ai pas de commentaire pour le moment, non. Ça couvre un cas de plus, là, l'avis...

M. Marcoux: Qui a été demandé par l'Ordre des pharmaciens.

M. Côté: Je pense que c'est normal qu'on avise notre ordre professionnel quand on déplace, là, le commerce dans lequel on exerce notre profession. Mais il doit y avoir aussi une obligation de changement de domicile, parce qu'on est obligé d'élire domicile comme professionnel.

M. Marcoux: L'article 60 du Code des professions, qui stipule... Mais là c'est un avis de transmettre à l'ordre. On dit: «Tout professionnel doit élire domicile», là. Mais ce que je comprends, c'est que l'Ordre des pharmaciens voulait avoir une précision. J'imagine qu'ils ont dû avoir quelques problèmes dans le passé, et puis là ils veulent fermer la porte.

Mme Rinfret (Marie): C'est pour assurer le droit de suite du droit de propriété qui est prévu, à l'article que vous lisait, tout à l'heure, Me Lemoyne: seul un pharmacien peut être propriétaire d'une pharmacie puis vendre des médicaments. Donc, c'est pour vraiment assurer le droit de suite de ce droit de propriété là, pour ne pas qu'il soit cédé ou autrement, là. Alors, c'est deux choses différentes.

M. Côté: ...que c'est différent. C'est parce que, là, c'est la pharmacie comme telle, physiquement...

Mme Rinfret (Marie): C'est ça, c'est non pas le lien avec...

M. Côté: ...l'immeuble, le local, tandis que l'autre, c'est l'élection de domicile du professionnel.

Mme Rinfret (Marie): L'officine, oui. C'est ça.

M. Côté: O.K.

Le Président (M. Simard): Ça, c'était pour le premier paragraphe. Si on passe au deuxième paragraphe...

M. Marcoux: Donc, le paragraphe 2°: Par l'insertion, après la première phrase du paragraphe 1, de la suivante: «Dans le cas d'un déménagement, elle doit également indiquer l'endroit où la pharmacie sera située.»

Donc, avant ça, on prévoit le cas de l'ouverture ou de la fermeture d'une pharmacie. Alors là, on dit: Dans le cas de... C'est bien ça? C'est-à-dire, non. On ajoute le déménagement à la fin du paragraphe, là. C'est ça.

Le Président (M. Simard): Le «elle» réfère à quoi? C'est la requête?

M. Marcoux: La personne.

Le Président (M. Simard): La personne.

M. Marcoux: La personne. Ça va? Toujours dans le paragraphe 1, donc, on ajoute: «Dans le cas d'un déménagement, elle ? la personne ? doit également indiquer l'endroit où la pharmacie sera située.»

M. Lemoyne (Gaétan): En fait, la problématique, si vous me permettez, M. le Président, est rattachée... On le voit plus au paragraphe a du même article, en raison des délais qui y sont rattachés. Et la difficulté, c'est qu'il y avait des déménagements, et les gens ne donnaient pas les avis appropriés. Alors là, en l'introduisant... Parce que l'article s'appliquait à «acquiert, vend, ferme définitivement», et, le déménagement, l'ordre apprenait en dehors de plusieurs délais, parfois six mois, qu'il y avait eu un déménagement. Alors là, il disait: Écoutez, ce n'est pas correct, vous n'avez pas donné les avis requis, ba, ba, ba, puis là, bien, il disait: Bien, ce n'est pas prévu, c'est marqué «ouvre, acquiert, vend, ferme définitivement». Le déménagement n'était pas prévu. Et là, comme il y a des délais à respecter au paragraphe a, bien, en introduisant «déménagement», ça les assure que, un, le déménagement est couvert, deux, que ça va se faire dans des délais qui sont raisonnables, c'est-à-dire ceux qui sont prévus pour assurer le respect des obligations prévues à la Loi sur la pharmacie. C'est très administratif.

M. Côté: Est-ce qu'on parle de a, là? On est-u dans le paragraphe 1°, là? On peut-u parler...

Le Président (M. Simard): On était passés à 2°, mais, si vous souhaitez revenir à 1°...

M. Côté: On est encore au premier paragraphe?

M. Lemoyne (Gaétan): Bien, on était toujours dans le paragraphe 1°, là, mais on peut...

M. Côté: C'est parce que, moi, je suis rendu à 1a, là: «Cette déclaration doit...»

M. Marcoux: Vous êtes plus avancé que nous.

M. Côté: Ah! j'en reparlerai tout à l'heure. Ce n'est pas plus grave que ça.

Le Président (M. Simard): Là, je veux être bien certain qu'on avance de façon régulière. M. le député de Dubuc, pour ce qui est de 8.1°...

Une voix: ...

M. Côté: Alors, 8.3°, là...

Le Président (M. Simard): Donc, 1° et 2°, ça va? 3°.

M. Côté: Moi, ça me va, oui.

Le Président (M. Simard): Oui? Voilà. Alors, nous vous écoutons sur 8.3°.

M. Marcoux: Par le remplacement ? 3° ? des sous-paragraphes a et b du paragraphe 1 par les sous-paragraphes suivants:

«a) dans le cas de l'ouverture, de la fermeture ou du déménagement d'une pharmacie ? donc, on vient encore ajouter "ou du déménagement d'une pharmacie" ? au moins 30 jours mais pas plus de 90 jours avant cette ouverture, cette fermeture ou ce déménagement;

«b) dans le cas de l'acquisition ou de la vente d'une pharmacie, au plus tard à la [...] prise de possession de celle-ci.»

M. Côté: Alors, vous dites, au premier paragraphe, bon, que «toute personne qui ouvre, acquiert, vend, ferme définitivement ou déménage une pharmacie doit envoyer au secrétaire de l'ordre, par lettre recommandée ou certifiée, une copie de son titre ou de son bail et une déclaration sous sa signature mentionnant ses nom, [etc.,] la date de l'ouverture, [etc.]. Cette déclaration doit être faite:

«a) dans le cas de l'ouverture, de la fermeture ou du déménagement d'une pharmacie, au moins 30 jours mais pas plus de 90 jours avant cette ouverture, cette fermeture ou ce déménagement.»

J'ai de la misère à comprendre comment quelqu'un qui va louer une pharmacie, qui va signer un bail ou qui va ouvrir une pharmacie puisse faire parvenir, 30 jours mais pas plus de 90 jours avant l'ouverture, à l'ordre professionnel une copie de... une déclaration, une copie de son bail, parce que souvent... Écoutez, moi, j'ai été en pratique, là, puis je vous donne un petit peu qu'est-ce qui arrive souvent. Le bail, là, le bail d'un commerce, ça se signe dans les dernières minutes, ça se négocie jusqu'à la fin, et souvent même la personne ouvre son commerce, et bien souvent le bail n'est pas encore signé, on le signe, là, une fois que le commerce est ouvert, deux, trois jours après, puis... C'est parce que je trouve que les délais sont courts, sont difficiles.

Une voix: On ne les change pas.

M. Côté: Je sais que c'est la situation actuelle, là. Ce que vous rajoutez, c'est le déménagement, dans le fond.

Une voix: Exact.

M. Côté: Puis vous ne changez pas... Mais je vous le dis quand même, là, c'est court.

Mme Rinfret (Marie): Écoutez, l'ordre, à cet égard-là...

M. Côté: Puis vous n'avez jamais eu de problème?

Mme Rinfret (Marie): Il n'y a aucun problème de l'ordre qui nous a été signalé.

M. Lemoyne (Gaétan): Aucun problème ne nous a été signalé.

M. Côté: C'est beau. Peut-être que c'est la déclaration simplement qui doit parvenir, parce qu'on ne dit pas que c'est le bail, là. O.K.

Le Président (M. Simard): C'est la déclaration de déménagement.

M. Côté: C'est la déclaration qui doit être envoyée dans les 30 jours. Ce n'est pas le bail, là. Il faut faire parvenir la copie du bail, mais on ne dit pas la date, là, on ne dit pas qu'il y a un délai. O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard): Alors, vous vous êtes posé une question et vous avez trouvé une excellente réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): En 4°.

M. Côté: Non, dans b.

Le Président (M. Simard): B? Oui. En b.

M. Côté:«Dans le cas de l'acquisition ou de la vente d'une pharmacie, au plus tard à la date de prise de possession de celle-ci.» O.K.

Le Président (M. Simard): C'est la déclaration...

M. Côté: Oui. Ça, c'est...

M. Marcoux: Ça, il n'y a pas de changement.

M. Côté: Bien, il y a un changement.

M. Marcoux: Il n'y a pas...

M. Côté: Il y a un changement. Il y a un changement, «dans les trente jours qui suivent».

M. Marcoux: Ah oui! «dans les trente jours».

M. Côté: Et là on demande «à la date de prise de possession». Pourquoi? Pourquoi ce changement?

M. Marcoux: C'est l'ordre qui a demandé ça?

Mme Rinfret (Marie): En fait, si je peux me permettre, ça leur permet d'intervenir plus rapidement auprès du pharmacien si jamais il y avait quelque chose qui n'était pas correct.

M. Côté: ...battre le fer quand il est chaud.

Mme Rinfret (Marie): C'est ce qu'on nous a fait valoir. On trouvait que c'était une excellente raison, alors on les a appuyés dans cette requête-là.

M. Côté: Oui. Mais vous comprenez que, pour le pharmacien qui qui prend possession de sa pharmacie, là, puis qui vient juste de terminer, comme on dit, de mettre son inventaire sur les tablettes, là, puis, la journée qu'il prend possession, il est obligé d'envoyer sa déclaration à l'ordre, bien souvent il va peut-être y penser, mais il va peut-être l'oublier aussi, là. Il va avoir d'autres choses à faire que ça.

Mme Rinfret (Marie): Il va peut-être le faire avant. Je pense que l'ordre va avoir beaucoup d'information à faire auprès de ses membres pour prévenir justement, là...

M. Côté: Pourquoi ces choses-là ne sont pas prévues par règlement? Parce qu'il me semble que, comme Me Lemoyne disait tantôt, là, c'est tellement des choses d'administration puis de...

Mme Rinfret (Marie): C'est vrai. C'est vrai. Toutefois, c'est toujours en lien avec le droit de propriété, qui, pour l'Ordre des pharmaciens, est fondamental dans l'exercice de la pharmacie. Alors, c'est vraiment le droit de suite de ce droit de propriété là qui leur est cher, puis ils ne veulent pas voir ça dans un règlement, ils ne veulent pas voir le règlement contesté non plus.

M. Côté: Je vois M. le président qui me regarde puis je pense à mon latin au séminaire, là, le droit, le jus, puis l'abusus, puis...

Des voix: Fructus.

M. Côté: ...le fructus, là.

Le Président (M. Simard): Oui. Nous y sommes.

n(15 h 30)n

M. Côté: C'est probablement ça. Alors, oui, ça me va.

M. Marcoux: Donc, 4°. B, ça va.

4° par l'insertion, dans le paragraphe 2 et après le mot «associés» partout où il se trouve, des mots «ou actionnaires».

C'est une modification de concordance, parce que, là, nous sommes toujours dans la Loi sur la pharmacie ici, une modification de concordance avec le Code des professions puis d'autres dispositions législatives qui concernent l'exercice en société.

Le Président (M. Simard): Ça vous convient?

M. Côté: Mais pourquoi on ne demande pas le nom des administrateurs? Parce qu'on peut être administrateur d'une société et n'en pas être un actionnaire.

Mme Rinfret (Marie): Attendez un petit peu. Attendez un petit peu que je retrouve ma Loi sur la pharmacie. À l'article 27, on indique qu'une société de pharmaciens... En fait, «seuls peuvent être propriétaires d'une pharmacie [...] un pharmacien, une société de pharmaciens ou une société par actions dont toutes les actions du capital-actions sont détenues par un ou plusieurs pharmaciens et dont tous les administrateurs sont pharmaciens». Et par ailleurs ça va être par le règlement sur l'exercice en société des pharmaciens qu'il va y avoir la déclaration avec le nom des administrateurs, et le contrôle va se faire par ça.

Le Président (M. Simard): Tous les administrateurs sont pharmaciens.

M. Côté: Réponse très claire. Merci.

M. Marcoux: Pouvez-vous être administrateur d'une société de pharmaciens? Est-ce que le député de Dubuc pourrait être administrateur?

M. Côté: Non. Non, je ne pourrais pas.

Le Président (M. Simard): Puis un pharmacien ne pourrait pas être administrateur d'une société notariale.

M. Côté: Je ne sais pas. Je ne peux pas vous dire.

Le Président (M. Simard): Non.

Mme Rinfret (Marie): Pas dans l'exercice de la pharmacie.

M. Marcoux: Ah non?

Mme Rinfret (Marie): Il pourrait peut-être, mais pas dans l'exercice de la pharmacie.

Une voix: ...

Mme Rinfret (Marie): Et ça dépend du règlement de la Chambre des notaires à cet égard-là, sur l'exercice en société.

M. Côté: Ça se peut.

M. Lemoyne (Gaétan): Parce qu'il n'est pas exclu dans...

M. Côté: Il n'a pas été exclu?

M. Lemoyne (Gaétan): Il me semble, en tout cas. Je ne l'ai pas avec moi, là, mais il me semble qu'il n'est pas exclu.

Mme Rinfret (Marie): ...certainement pas comme pharmacien.

M. Lemoyne (Gaétan): Non.

M. Côté: Le pharmacien, c'est assez restrictif.

Mme Rinfret (Marie): ...les pharmaciens n'ont pas le droit, oui.

Le Président (M. Simard): Les notaires sont des officiers publics.

L'article 8, est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires sur l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté.

M. Marcoux: ...M. le Président, c'est sur...

Le Président (M. Simard): Nous arrivons aux dispositions finales.

M. Marcoux: Sur l'article 7, l'article 12 de la pharmacie, est-ce qu'il y a des vérifications qui ont été faites sur...

M. Côté: Les annexes.

M. Marcoux: ...la question, oui, d'annexes ou des documents pertinents afférents aux contrats?

Mme Rinfret (Marie): On va demander une suspension...

M. Marcoux: Ah! bien, en même temps, peut-être...

Le Président (M. Simard): La suspension, si vous me permettez, hein, devrait être aussi utilisée peut-être pour que vous vous parliez sur l'entrée en vigueur.

M. Marcoux: Oui, oui. Tout à fait.

Le Président (M. Simard): Ça permettrait peut-être d'aller plus vite et d'arriver tout de suite avec un amendement proposé par l'opposition ou par le ministre qui permette de solutionner les choses.

M. Marcoux: Pas de problème.

M. Côté: Bien, on va voir, là. On va suspendre puis on va voir.

Le Président (M. Simard): Donc, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Descoteaux): À l'ordre! M. le ministre, vous voulez revenir sur l'article 7?

Bureau (suite)

M. Marcoux: Oui. M. le Président, la commission avait mis en suspens l'article 7, là, qui modifie l'article 12 de la Loi sur la pharmacie. Quand le député de Dubuc justement a suggéré d'y ajouter les annexes, nos légistes ont regardé ça, puis je demanderais peut-être, avec votre permission, la permission de la commission, à Me Pierre Charbonneau, qui est un spécialiste du droit civil aussi au ministère de la Justice, de faire des commentaires justement sur la portée de ça.

Le Président (M. Descoteaux): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Merci, M. le Président. D'abord, je m'excuserais parce que, quand vous avez abordé cette question-là, j'étais sorti de la salle. Vous avez, je pense, mentionné la nécessité, en raison d'une certaine jurisprudence qui serait venue dire que les annexes ne font pas partie d'un contrat... Peut-être qu'on pourra revenir là-dessus. En droit civil, le contrat civil comprend tout ce sur quoi les parties se sont exprimées. Et non seulement ça, mais aussi ça comprend aussi ce qui découle du contrat en vertu des usages. Le texte de l'article 1434 le précise, tout ce qui découle du contrat, d'après sa nature, suivant les usages, l'équité ou la loi, fait partie aussi du contrat, même si les parties ne s'en sont pas exprimées. Mais ce qu'il est important de retenir, c'est que le contrat comporte tout ce sur quoi les parties se sont exprimées, peu importe la forme dans laquelle elles se sont exprimées, par voie d'annexes, par voie de documents accessoires. Ou même, à la limite, les contrats verbaux, ça existe aussi. Alors, quelle que soit la forme, tout ça, ça fait partie du contrat. Le Code civil, lorsqu'il parle d'un contrat, il parle de tous ces documents, annexes, accessoires.

M. Côté: ...la contre-lettre.

M. Charbonneau (Pierre): La contre-lettre, ça, c'est un régime particulier. Il y a un contrat apparent, une vente apparente, mais en réalité il n'y a pas de vente, puisqu'on parle de baux, mais il y a un bail avec un loyer raisonnable en apparence. Mais il y a une contre-lettre entre les parties qui vient dire qu'en réalité c'est gratuit, il n'y a pas de loyer. Alors ça, à l'égard des tiers, la contre-lettre lie les parties, mais, à l'égard des tiers, ils peuvent se prévaloir soit de la contre-lettre ou du contrat apparent. Dans le cas qui nous occupe, l'intérêt public étant en cause, il est manifeste qu'on va se prévaloir du contrat apparent pour dire: Vous êtes en infraction, voici. Et ça, c'est le régime de la contre-lettre.

Mais la contre-lettre n'est pas considérée comme un contrat accessoire ou une annexe, c'est le contrat qui lie les parties. Mais, à l'égard des tiers, puisqu'ils ont laissé entendre aux tiers qu'il y avait un autre contrat apparent, bien ils peuvent en subir les conséquences, et les tiers peuvent invoquer un contrat apparent. Une municipalité peut imposer une taxe ou un impôt particulier parce qu'apparemment c'est une vente, et donc il y a une taxe à payer, et ils ne sont pas liés par la contre-lettre entre les parties.

Mais je dois vous dire qu'il y a quand même une réserve, il y a une mesure de protection. Pour certains documents externes, le code prévoit que la clause externe à laquelle renvoie un contrat lie les parties. Ça, c'est tout à fait normal. On retrouve ça en matière d'assurance, le présent avenant est assujetti aux conditions prévues dans le contrat-cadre, dans le contrat type ou... Mais, pour protéger le consommateur, on dit: Attention! dans un contrat de consommation, ça ne liera le consommateur que dans la mesure où vous allez l'avoir averti clairement de l'existence du document auquel on fait renvoi et dans la mesure aussi où le consommateur va pouvoir accéder facilement à ce document-là externe. Mais c'est une exception qui est prévue par le droit civil.

La considération aussi dont on devrait tenir compte, c'est le fait que, si on précise ici «le contrat, y compris tout document annexe ou accessoire», bien ça risque d'avoir des incidences sur l'ensemble des dispositions où on n'a pas prévu spécifiquement que ça comprend les accessoires. Le Code civil ne le fait pas, parler du contrat, mais... Je ne sais pas si mes explications...

M. Côté: Merci des explications. J'ai peut-être employé des mauvais termes tout à l'heure, là, quand je parlais d'annexes. Vous avez parfaitement raison qu'une copie d'une résolution d'une corporation qui est annexée à un bail, ça fait partie du bail, c'est bien normal, là. Moi, c'était surtout dans le sens des contre-lettres. Si, par exemple un ordre professionnel a des doutes quant à un loyer à rabais ou un loyer gratuit qui est accordé, par exemple, par un pharmacien à une clinique médicale ? on est toujours dans une hypothèse; peut-être que ce n'est pas ça puis que ça n'arrivera pas jamais, mais mettons que ça arrive ? bon, à ce moment-là, j'imagine que c'est le syndic de l'ordre professionnel qui va demander au pharmacien: Est-ce que tu pourrais me fournir le contrat de bail que tu as signé avec la clinique médicale? Le pharmacien lui fournit le contrat. Et, comme je vous disais tantôt, c'est indiqué, dans le contrat, 4 000 $ mensuellement, mais en réalité il ne paie pas ça parce qu'il y a une contre-lettre qui dit qu'il en paie juste 1 000 $, par exemple, ou 500 $, ou 700 $.

À ce moment-là, est-ce que l'ordre professionnel qui va recevoir le bail ne peut pas poursuivre, là, le pharmacien? Parce qu'il s'est conformé à son Code de déontologie, il s'est conformé à... Il n'a pas eu de rabais ou de loyer gratuit, mais est-ce que l'ordre professionnel aurait droit de vérifier, par exemple, les paiements du pharmacien par les chèques, les états bancaires ou les encaissements?

M. Charbonneau (Pierre): Bon, peut-être pour terminer sur la contre-lettre avant de céder la parole à M. le président, concernant le pouvoir d'enquête, parce que je pense que c'est à ça que vous faites référence, en droit civil, la contre-lettre, c'est aussi un contrat. On en traite dans le Code civil, sous la rubrique de la simulation, où on dit qu'il y a simulation lorsque les parties conviennent d'exprimer leur volonté réelle non point dans un contrat apparent, mais dans un contrat secret aussi appelé contre-lettre. La contre-lettre, c'est le contrat secret. Ça reste un contrat.

Entre les parties, la contre-lettre l'emporte sur le contrat apparent, mais les tiers peuvent, selon leur intérêt ? et là on pense aux ordres ? se prévaloir du contrat apparent ou de la contre-lettre. Et, à ce moment-là, l'ordre va sûrement se prévaloir de la contre-lettre. Mais ce que vous mentionnez comme hypothèse, c'est qu'ils n'ont pas accès à la contre-lettre parce qu'on ne leur fournit pas la contre-lettre. Évidemment, ils vont être en infraction par rapport à la loi parce que la loi ne veut pas avoir un contrat fictif, elle veut avoir le vrai contrat qui suppose une gratuité. Maintenant, s'il y a des doutes, à ce moment-là, on passe au pouvoir d'enquête ou d'inspection.

M. Lemoyne (Gaétan): Alors, sur la problématique que vous soulevez par rapport à l'article 122, le syndic peut faire une enquête et exiger qu'on leur fournisse tout renseignement ou tout document relatif à cette enquête. Alors, en examinant les livres, bien évidemment que, si, au niveau des documents financiers, il paie 100 $ par mois alors qu'il est supposé d'en payer 4 000 $, bien ça va sortir à quelque part, à moins que ça aussi, là, ce soient des petites enveloppes brunes ou d'autre chose. Mais en principe on doit penser que la comptabilité officielle, qui est vérifiée par le ministère du Revenu, devrait témoigner des montants exacts qui sont versés en vertu des documents officiels. Or, le syndic a accès à tous ces documents-là. Mais, à un moment donné, vous allez probablement me dire: Mais encore faut-il qu'il le sache. Oui, mais je ne peux pas le réglementer, de toute façon. Alors, ça va être par l'enquête générale, quelqu'un va lui avoir donné une information soit au ministère du Revenu, soit quelqu'un d'autre qui a des soupçons sur cet aspect-là, puis là, bien, il creusera, comme il fait son enquête d'habitude.

n(16 heures)n

M. Côté: En regard du secret professionnel, le professionnel ne peut pas invoquer son secret professionnel en disant: Vous n'avez pas le droit de venir fouiller dans mes affaires personnelles, dans mes dossiers?

M. Lemoyne (Gaétan): Bien, les dossiers...

M. Côté: Bien là, ce n'est pas des dossiers clients, c'est des dossiers personnels à lui.

Mme Rinfret (Marie): Le secret professionnel n'est pas...

Le Président (M. Descoteaux): Maître...

M. Marcoux: ...vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Rinfret (Marie): Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): C'est fait.

Mme Rinfret (Marie): M. Côté, alors le secret professionnel n'est pas opposable au syndic.

Une voix: Ah!

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que ça fait le tour de la question de l'article 7?

M. Côté: Moi, je reviens à l'article 122 tout à l'heure où on dit qu'il faut se référer à l'article 116, où on dit: «Le syndic et les syndics adjoints peuvent, à la suite d'une information à l'effet qu'un professionnel a commis une infraction visée à l'article 116, faire une enquête...» Et 116 dit que «le comité est saisi de toute plainte formulée contre un professionnel». Donc, ça ne veut pas dire par là que 122 n'est utilisable que dans le cas d'une plainte. Parce que M. le président de l'office semblait, tout à l'heure, vouloir dire que ce n'était pas nécessaire, qu'il pouvait agir de son propre chef.

M. Lemoyne (Gaétan): M. le Président, si vous permettez, l'article 122 édicte que «le syndic [peut], à la suite d'une information à l'effet qu'un professionnel a commis une infraction visée à l'article 116»... Ça ne dit pas qu'une plainte a été déposée en vertu de l'article 116, ça dit «une information à l'effet qu'un professionnel a commis une infraction visée à [...] 116». Alors, ça ne veut pas dire que la plainte a été déposée, mais ça dit «une infraction visée [...] à 116».

M. Côté: Ça réfère aux infractions stipulées dans 116?

M. Lemoyne (Gaétan): Exact. Et l'article 128 précise que «le syndic [...] doit, à la demande du bureau, porter contre un professionnel toute plainte qui paraît justifiée; il peut aussi, de sa propre initiative, agir à cet égard».

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Côté: Ça va.

Le Président (M. Descoteaux): L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions finales

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Article 9. M. le ministre. Il y a un amendement?

M. Marcoux: Oui, M. le Président, il y a un amendement qui touche... C'est en fait une disposition transitoire, et on pourra parler plus tard, là, des dates d'entrée en vigueur. C'est l'article 10. Donc, on peut peut-être lire l'article 9, puis après ça on pourra regarder les amendements qui sont proposés. Et je demanderai au président de l'office de fournir des commentaires parce qu'il a eu d'autres discussions avec l'Ordre des pharmaciens. D'ailleurs, il pourra vous en parler. Le Président (M. Descoteaux): ...que je le lise tel quel? Article 9 d'abord?

M. Marcoux: Ah! bien, allez-y donc tel quel, puis on reviendra avec les amendements, M. le Président. Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. Donc, dans les dispositions finales, article 9: Aucune poursuite pénale fondée sur l'article 188.2.1 du Code des professions, édicté par la présente loi, ni aucune plainte en vertu de l'article 128 de ce code n'est recevable lorsque les conditions suivantes sont réunies:

1° la contravention alléguée est une contravention aux dispositions du paragraphe 3° de l'article 73 du Code de déontologie des médecins, tel qu'il se lit le... ? on va indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article ? relative à un avantage défini à l'article 73.1 du même code;

2° l'entente par laquelle l'avantage est consenti a été conclue avant le... ? on va indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article ? et n'a pas été modifiée, reconduite ou renouvelée après cette date en maintenant cet avantage; et

3° la contravention alléguée a lieu dans les 18 mois qui suivent le... ? et on va indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article.

Donc ça, c'est l'article 9 tel que rédigé initialement, et vous avez l'amendement par la suite.

M. Marcoux: C'est ça. Peut-être sur l'article tel quel, enfin l'objet de l'article, c'est le suivant, là, puis on pourra revenir après ça sur l'article et sur les modifications. C'est une disposition d'ordre transitoire qui vise à permettre une application graduelle et équitable des nouvelles règles prévues dans... C'est un article qui vise à permettre une application graduelle des nouvelles règles qui sont prévues dans le présent projet de loi, le projet de loi n° 54, ou encore dans le règlement qui va modifier le Code de déontologie des médecins qu'on a vu, que vous avez, qui a déjà été adopté par le bureau du Collège des médecins. Parce qu'actuellement il y a des transactions, il y a des contrats qui existent, et il y en a deux types, de contrats. Il y en a, et l'Ordre des pharmaciens en a fait état hier, où des pharmaciens ont un contrat, un bail avec des médecins. Il y en a d'autres où ce sont des chaînes de pharmacies qui ont des contrats avec des médecins. Dans le fond, je pense que c'est vraiment deux situations différentes.

D'autre part, on a vu aussi que, du côté des pharmaciens, leur Code de déontologie déjà laisse peu de marge. Déjà, on prescrit, dans le Code de déontologie des pharmaciens, que le pharmacien ne peut accorder d'avantages autres que... enfin commissions, ristournes ou avantages autres que s'il s'agit de remerciements d'usage ou de cadeaux de valeur modeste. Ils ont cité d'ailleurs cet article de leur Code de déontologie dans leur mémoire, hier. Donc, on pense qu'il faut, parce qu'il y a quand même des transactions en cours, ce sont des transactions de nature privée, ce sont des baux, avoir une certaine période transitoire. Ce qui était prévu dans l'article, ici, c'était 18 mois dans tous les cas, même s'il y a deux situations qui en pratique se retrouvent présentement. Il est clair que, dès que la loi entrera en vigueur, tous les nouveaux baux devront être conformes. Ça, on se comprend. Mais c'est pour les baux qui sont courants.

Alors, on présenterait, à ce moment-là, une proposition d'amendement. Bon, il y en a deux. D'une part, il y a... Parce qu'on avait déjà, là, une modification. Non? À l'article 9 du... remplacer, dans la troisième ligne...

Une voix: ...

M. Marcoux: C'est ça. C'est ça. Donc, dans la troisième ligne: Aucune plainte en vertu de l'article 128 [...] n'est recevable. Donc, on remplacerait «n'est recevable» par les mots «ne peut être intentée ou portée».

Et ajouter, à la fin du paragraphe 3° ? on dit «alléguée [...] dans les 18 mois»: Toutefois, ce délai est de 12 mois lorsque l'entente par laquelle l'avantage est consenti est conclue avec un pharmacien. Donc, 18 mois s'appliqueraient si c'est avec une chaîne de pharmacies, 12 mois avec un pharmacien.

Je demanderais, avec votre permission puis celle des membres de la commission, peut-être au président de l'office de vous donner le contexte, puis après ça on pourra y aller avec une période de questions, là, pour voir comment ça s'appliquerait.

Le Président (M. Descoteaux): Peut-être préalablement, avant de vous céder la parole, dans l'amendement, M. le député de Dubuc, avant-dernière ligne, «avantage», corriger la petite coquille, là.

M. Côté: Je l'avais corrigée.

Le Président (M. Descoteaux): C'était corrigé? Parfait.

M. Côté: Moi, je rajouterais aussi: Remplacer, au premier alinéa, dans la troisième ligne...

Le Président (M. Descoteaux): De votre côté, M. le ministre, le 1°, dans le premier alinéa, à la troisième ligne, est-ce que c'est une précision qui vous semble...

M. Marcoux: Oui, oui. Oui, oui.

Le Président (M. Descoteaux): Oui? Ça va? On va le corriger tout de suite.

M. Marcoux: Il faut le préciser.

Une voix: ...

M. Marcoux: C'est important. Tout est important.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. Donc, M. Lemoyne, oui, la parole est à vous.

n(16 h 10)n

M. Lemoyne (Gaétan): En fait, les représentations qui ont été faites par l'Ordre des pharmaciens, notamment hier, par rapport à l'aspect «n'est recevable»... L'Ordre des pharmaciens a fait valoir qu'il y a des procédures qui sont en cours actuellement et, dans un cas qui concerne précisément l'objet du projet, par le texte actuel, «n'est recevable», il craignait que ça puisse influencer, au bout de la ligne, la sanction qui est rattachée à la procédure qui est déjà en cours actuellement de sorte que, par l'aspect «n'est recevable», le processus étant déjà en cours, bien ça puisse avoir une influence au niveau du comité de discipline. Donc, «ne peut être intentée ou portée» ferait en sorte que ça s'appliquerait à des procédures à venir et non pas aux dossiers qui ont cours actuellement. Ça, c'est le premier aspect.

Le deuxième, évidemment le ministre l'a souligné tout à l'heure, il y a deux types de contrats dans lesquels les médecins sont impliqués, c'est-à-dire des contrats avec les bannières et des contrats avec des pharmaciens comme individus, là, qui pratiquent la pharmacie.

Et le troisième alinéa visait: «La contravention alléguée a lieu dans les 18 mois qui suivent...» Alors, la partie du 18 mois qui est prévue là, ça faisait partie d'une des recommandations de l'office. On avait indiqué qu'évidemment, en regard de la sécurité juridique des transactions, en regard aussi de la nature complexe des contrats qui sont intervenus, qui font en sorte que bien souvent les baux sont intégrés dans des contrats de franchise importants et qui ont donné lieu, un peu comme les explications qu'on a pu recevoir, hier, d'une part, à des contrats... On appellerait ça, en langage commun, je pense, des bonis de signature.

Dans d'autres cas, on a vu une explication des évaluateurs agréés aussi qu'il y a, dans certains cas, des situations où ils ont acheté carrément la clinique pour la relocaliser et la revendre. Donc, il y a une certaine complexité de ces contrats-là qui est appréhendée dans le contexte où on n'a pas réussi jusqu'à maintenant à y avoir accès au niveau de l'office. On avait recommandé donc dans l'avis qu'il puisse y avoir une période tampon pour faire en sorte que les médecins qui de bonne foi... Dans le contexte où le Collège des médecins était d'avis que les dispositions actuelles du Code de déontologie ne remettaient pas en cause l'indépendance professionnelle des médecins qui intervenaient dans ce genre de contrats là, donc, sur la base de la bonne foi et en regard de la sécurité juridique donc des transactions, on pensait qu'un délai de 18 mois, dans ce cas-là, était un délai raisonnable pour remettre les parties dans l'état où elles étaient. Je dirais, en langage commun, remettre le compteur à zéro pour repartir.

De même, certains pourront dire: C'est trop long, c'est trop court, bon, et, à cet égard-là, en ce qui regarde les bannières, l'Ordre des pharmaciens nous soulignait, bon, peut-être que c'est un peu long. Mais évidemment on comprend la situation. Cependant, en ce qui regarde un délai de 18 mois également applicable aux pharmaciens qui sont intervenus dans des contrats avec des médecins, l'Ordre des pharmaciens disait: Bien, écoutez, nous autres, on trouve que, dans le contexte où, pour le pharmacien, c'était interdit ? et c'était très clair ? dans le Code de déontologie, alors on trouve qu'un délai de 18 mois, c'est long et on serait d'avis... La demande qu'ils faisaient hier, c'est d'avoir une exclusion, une exclusion totale pour les pharmaciens.

Devant l'exclusion totale, on se retrouvait dans une situation où les médecins, régis par le même Code de déontologie, se seraient retrouvés dans deux situations différentes majeures. C'est-à-dire, dans un cas, on a une espèce de moratoire ou une période transitoire de 18 mois s'il a fait affaire avec une bannière. Et, si la transaction est intervenue avec un pharmacien, bien l'Ordre des pharmaciens aurait souhaité continuer à prendre des procédures.

On a eu l'occasion, à la suite de l'intervention de l'Ordre des pharmaciens, hier, de voir si on pouvait atteindre les mêmes objectifs qui les préoccupaient en modifiant le texte. Et c'est pour ça que la première partie, «n'est recevable», qui est modifiée par «ne peut être intentée ou portée», ça les satisferait.

Et en même temps, bon, on a regardé avec eux la question du délai, et ils étaient d'accord, plutôt que d'introduire un délai de 18 mois pour couvrir toutes les situations, bien, que le délai puisse être limité à un délai de 12 mois en ce qui regarde les contrats conclus entre un pharmacien et un médecin, l'Ordre des pharmaciens d'ailleurs étant conscient ? et ça découle des échanges qu'on a eus dans le cadre de la préparation de l'avis sur les relations commerciales médecins et pharmaciens ? qu'il y aurait peu de contrats intervenus entre les pharmaciens eux-mêmes et les médecins dans le contexte où les sommes d'argent en jeu sont importantes et qu'il y a peu de pharmaciens qui pourraient, à toutes fins utiles, se permettre de compétitionner à l'égard des montants qui ont été avancés. Alors, l'ordre, dans l'état de ses recherches, actuellement, aurait peu de situations qui seraient visées, de sorte que le délai de 12 mois les satisfait à ce moment-ci. Et ce qu'ils feraient: ils demanderaient néanmoins aux pharmaciens pour lesquels il y a des contrats qui seraient en cours de corriger la situation le plus rapidement possible mais au plus tard à l'expiration du délai de 12 mois.

M. Côté: O.K. Quelques petites remarques. D'abord, qu'est-ce que ça veut dire, «ne peut être intentée ou portée»? C'est le mot «portée», là. Je ne vois pas ça souvent. Porter plainte ou... C'est ça?

M. Lemoyne (Gaétan): On m'indique que l'«intentée» est pour le pénal et le «portée» est pour les plaintes disciplinaires.

M. Côté: Pour les plaintes. O.K.

M. Lemoyne (Gaétan): C'est une question d'ajustement de vocabulaire.

M. Côté: C'est ce que je pensais. O.K. Merci.

Ensuite, lorsque vous dites que les pharmaciens vont avoir 12 mois pour se régulariser, autrement dit, là, avec un bail qui a été déjà signé, là... C'est ça? Bon. Ils ont un délai de 12 mois, ceux qui sont en défaut, naturellement. Ils se trouvent quand même, ces gens-là, en défaut. C'est ce qu'on soulignait hier. C'est que ces gens-là étaient en défaut avec leur propre Code de déontologie.

M. Lemoyne (Gaétan): Ce qui arrive, c'est que... L'explication que je vous fournissais tantôt, c'est que la mesure donnait 18 mois aux médecins pour régulariser... et 12 mois aux mêmes médecins, mais qui sont en lien avec des pharmaciens, pour régulariser... L'interdiction pour les pharmaciens demeure toujours dans le code.

M. Côté: Elle demeurait tout le temps. Bien oui!

M. Lemoyne (Gaétan): C'est le délai pour permettre... Je vous disais que ça donnait deux classes de médecins, une classe de médecins qui a conclu avec une bannière, une classe avec les pharmaciens. Les pharmaciens trouvaient le délai de 18 mois trop long à l'égard des pharmaciens, à cause de l'interdiction. Avec les bannières, bon, bien, ils ont dit: Écoute, on comprend l'interprétation qui était donnée avec des tiers pas régis par le code. Le Collège des médecins a donné une interprétation différente sur la mise en péril de l'indépendance professionnelle. On comprend ça. Et c'est pour ça qu'ils étaient prêts à accepter le 12 mois pour ces médecins-là, parce qu'une interdiction demeure toujours pour les pharmaciens.

M. Côté: Oui. Eux autres, c'est déjà prévu dans... Et ça, vous avez parlé à l'Ordre des pharmaciens puis ils sont d'accord avec ça?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

Une voix: ...

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, j'ai fait ça sur l'heure du lunch.

M. Côté: Ils sont aussi d'accord avec le 12 mois, on s'entend.

M. Lemoyne (Gaétan): Oui, oui, oui.

M. Côté: O.K. Lorsque vous dites au début du texte de loi: Aucune poursuite pénale fondée sur l'article 128.2.1 du Code des professions...

Le Président (M. Descoteaux): 188.

n(16 h 20)n

M. Côté: ...188.2.1 du Code des professions, édicté par la présente loi, ni aucune plainte en vertu de l'article 128 de ce code ne peut être intentée ou portée lorsque les conditions suivantes sont réunies», bon, ça veut dire que c'est les trois, là, les trois conditions ensemble, ce n'est pas une des trois, là. C'est bien ça? Ça dit bien ce que ça dit?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

M. Côté: Réunion?

M. Lemoyne (Gaétan): Oui.

M. Côté: C'est bien.

Le Président (M. Descoteaux): Il y a plusieurs petits oui timides, là, mais c'est un gros oui.

M. Lemoyne (Gaétan): Non, non, c'est un oui, oui.

Le Président (M. Descoteaux): C'est un oui, là, hein? C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemoyne (Gaétan): Excusez, je le disais à voix basse, mais c'est oui.

M. Côté: Bon! C'est bien. C'est positif, en tout cas. Alors, ça me va, moi.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. L'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. Article 10. Il y a un amendement, M. le ministre?

M. Côté: Sur division, M. le Président, sur le...

Le Président (M. Descoteaux): Ah! article 9, adopté tel qu'amendé, sur division?

M. Côté: Oui, et je l'adopte sur division parce que l'article 73.1 du Code de déontologie n'est pas encore en force, puis pour nous c'est...

M. Marcoux: Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): Sur division.

Entrée en vigueur

M. Marcoux: Donc, l'article 10 est adopté?

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Alors, on va proposer, suite aux...

Le Président (M. Descoteaux): On va distribuer l'amendement?

M. Marcoux: Suite à des discussions, là, on va distribuer un amendement.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'article 10 tel qu'il se lisait originellement: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des articles 3 à 6 et 9, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Et l'amendement que vous proposez, M. le ministre, se lit comme suit: À l'article 10 du projet de loi, ajouter, à la fin, «mais au plus tard le 1er décembre 2007».

M. Marcoux: Ça veut dire qu'il y a un certain nombre d'articles qui entrent en vigueur au moment de la sanction, soit tout ce qui touche, par exemple, la Loi sur la pharmacie notamment et également les tiers, parce que, pour les tiers, l'article 3, c'est général. Ça donnait la nouvelle infraction pour les tiers. C'est-à-dire que ça, ça entre en vigueur à la date fixée. C'est-à-dire que tout reste, sauf 3, parce que c'est nouveau et ça dépend, ça aussi, en partie, là... 6, qui, lui, est relié... Peut-être qu'on va l'expliquer, là.

Une voix: ...

M. Marcoux: 3 à 6, c'est ça...

M. Côté: Et 9.

M. Marcoux: ...et 9. Donc, les autres entrent en vigueur, 1, 2... Les amendes entrent en vigueur tout de suite, au moment de la sanction. Les articles 7 et 8 entreraient en vigueur au moment de la sanction, les autres entreraient en vigueur... mais au plus tard le 1er décembre 2007.

M. Côté: Il vous manque une petite virgule après «le gouvernement», là: «par le gouvernement, mais au plus tard le 1er décembre 2007».

M. Marcoux: On est d'accord avec la virgule. Est-ce que vous êtes d'accord avec la virgule ou non?

Une voix: Oui.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): On n'en fait pas un sous-amendement.

Une voix: Un petit oui.

M. Marcoux: Moi, je suis d'accord, là.

Le Président (M. Descoteaux): Un petit oui.

M. Côté: Un petit oui timide.

Une voix: Un petit oui.

Le Président (M. Descoteaux): Il est temps qu'on arrive à l'adoption parce que les réponses sont de plus en plus timides. Ça va pour l'article 10? L'amendement, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. L'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté, M. le député de Dubuc?

M. Côté: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté tel qu'amendé.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Donc, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Est-ce que le projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. M. le député de Dubuc, adopté tel quel? Ça va?

M. Côté: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va?

M. Côté: Oui.

Remarques finales

Le Président (M. Descoteaux): Oui? Adopté. Donc, nous en sommes aux remarques finales. M. le député de Dubuc.

M. Jacques Côté

M. Côté: Bon. Alors, M. le Président, d'abord je voudrais remercier le ministre, remercier le président de l'Office des professions pour leur généreuse contribution à ce projet de loi. Comme opposition officielle, je pense que nous avons fait quand même, là, notre travail. Ce n'est pas un projet de loi qu'on peut dire qui est facile, même si ce n'était pas un projet de loi qui était volumineux, mais qui avait quand même certaines conséquences.

Nous avons entendu des ordres professionnels hier qui sont venus devant nous nous faire part de leurs inquiétudes. Bien, moi, je voudrais les rassurer. Je voudrais surtout rassurer les médecins, les associations de médecins qui sont venues devant nous. Par cette position du projet de loi, c'est qu'en aucun temps, en aucune façon, je pense, on ne conteste le professionnalisme de ces ordres; au contraire, c'est qu'on est fiers d'avoir des ordres professionnels de cette envergure. Et je ne pense pas que l'objet du législateur, dans ce projet de loi, était justement de faire un peu, là, le gardien ou... En tout cas, je vais employer ce mot-là. Je vais garder le mot.

Toutefois, nous sommes assurés que l'important, c'était d'être transparent. Le système professionnel québécois est un système extraordinaire qui, depuis plus de 30 ans maintenant, je pense, fait l'honneur du Québec. C'est un très beau système où plusieurs autres aimeraient s'y référer, plusieurs autres États. Et ce qui est à la base de notre système, c'est justement la protection du public, et c'est dans ce sens-là, je pense, que ce projet de loi a été déposé, et nous y avons adhéré, à son principe, au début, et, aujourd'hui, nous avons essayé de le bonifier de la meilleure façon possible. Et je suis convaincu qu'au cours des années, au cours des mois qui vont suivre l'effet de ce projet de loi va se faire sentir.

Le gouvernement naturellement a fait le choix de le faire par la législation. Certains ordres professionnels, hier, nous ont dit que ce n'était pas nécessaire, mais nous y avons adhéré, nous l'avons travaillé dans le cadre que le gouvernement nous a proposé. Nous n'avions pas choisi ce choix-là, mais nous avons quand même offert notre collaboration, et je suis convaincu que le projet de loi est un bon projet de loi.

Je remercie encore une fois ceux qui y ont contribué, M. le ministre, mes collègues du gouvernement de même que mon attachée, ma recherchiste, Mme Sandra Boucher, qui m'a supporté dans ce travail, en espérant que tout ira pour le mieux, en espérant que le Code de déontologie des médecins sera adopté le plus tôt possible, que les articles de loi le seront également et qu'on pourra mettre en vigueur le projet de loi dès que possible. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, nous avons eu, je pense, une excellente discussion, en commission parlementaire, sur ce projet de loi qui vise notamment une plus grande transparence, une meilleure protection du public, et la prévention de conflits d'intérêts réels ou potentiels, et d'éviter qu'un patient ou que des citoyens puissent avoir un soupçon sur une interférence possible d'une relation privée entre deux professionnels par rapport à leur pratique publique.

Et je veux également, comme nous l'avons souligné, hier, à des groupes qui ont témoigné devant la commission... que jamais, dans le cadre de cette discussion-là, depuis le début, d'ailleurs, il n'a été question de porter un blâme quelconque ou de mettre en doute le professionnalisme des professionnels, là, notamment du côté de la profession médicale et du côté des pharmaciens. Ça, je pense que c'est extrêmement important parce que ça n'a pas été le cas. Jamais, dans les discussions, ni d'un côté ou de l'autre de la Chambre, ça n'a été mis en cause, et ça, c'est extrêmement important. Donc, oui, nous avons un bon système professionnel au Québec.

Le projet de loi, je pense qu'il était nécessaire. Le député de Dubuc tantôt référait à ce qu'on devait procéder par législation. Je pense que nous n'avions pas le choix qu'une certaine partie du changement se fasse par la voie législative. L'autre, dans le concept de notre système de droit professionnel, va se faire de façon réglementaire.

Je dois dire que l'Office des professions, qui a travaillé beaucoup dans ce dossier qui représente un enjeu majeur, est très sensible, faut-il le dire... a eu la collaboration aussi des deux ordres professionnels principalement impliqués pour la partie des relations médecins-pharmaciens, soit le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens.

n(16 h 30)n

Également, le projet de loi apporte des changements qui ont une portée générale en ce qui a trait aux amendes, notamment, et ça, c'était une demande qui a été faite par les ordres professionnels et le Conseil interprofessionnel du Québec.

Il y a également un nouvel article qui dorénavant va permettre d'aller chercher des tiers qui encourageraient ou inciteraient le membre d'un ordre professionnel, quel qu'il soit, à contrevenir à ses obligations déontologiques ou à des obligations qui sont prévues au Code des professions, et ça aussi, c'était demandé par les ordres professionnels dans le cadre des chantiers qui ont eu lieu depuis 2002 et par le Conseil interprofessionnel du Québec.

Donc, je pense que c'est un projet de loi qui est bon, qui s'en va dans le sens de renforcer, en tout cas de mettre des balises, de renforcer, si possible, pour le public la transparence et également... des règles qui visent la protection du public.

Moi, je voudrais remercier évidemment les membres, les gens de l'Office des professions puis son président, Me Lemoyne, Me Rinfret, Me Poisson, Me Garnier également qui est avec nous. C'est un dossier qui a pris beaucoup d'énergie. Je pense qu'on voulait arriver à des solutions qui puissent susciter l'adhésion des gens. Ce n'est pas toujours évident dans le contexte. Je pense que ça a été possible de le faire et je voudrais les remercier de leur travail.

Également, il y a eu aussi du travail de fait avec le ministère de la Justice, les gens du ministère de la Justice sur un certain nombre de dossiers, et celui qui l'a suivi sur le plan du droit civique est intervenu aujourd'hui, Me Pierre Charbonneau. Et il y a eu beaucoup de discussions aussi sur tout l'aspect des pénalités, des amendes. Il y a eu beaucoup de discussions avec des gens du ministère de la Justice.

Remercier tous les membres de la commission, membres du côté gouvernemental, qui sont ici, qui ont été présents hier et aujourd'hui, notamment le député de Trois-Rivières, le député de Hull et le député de Matane, qui est également adjoint parlementaire au ministre de la Justice. Vous remercier, M. le Président, aussi à la fois comme membre et comme président. Remercier aussi notre président qui nous a quittés, qui est donc député de Richelieu. Je voudrais remercier aussi évidemment les députés de l'opposition officielle et notamment le député de Dubuc, qui est le porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Mercier, si je comprends, vous avez fait entièrement confiance au député de Dubuc.

M. Turp: Je m'occupais des Catalans de l'autre côté, là.

M. Marcoux: Mais je pense qu'il est toujours agréable de travailler, M. le Président, avec le député de Dubuc. Vous connaissez son professionnalisme. Nous avons eu des discussions, je pense, qui ont été fructueuses et qui ont permis, avec aussi les membres de la commission, de bonifier le projet de loi. Je pense que je suis toujours ouvert à ça. C'est important, le travail en commission parlementaire, l'étude article par article, au-delà de l'adoption du principe d'un projet de loi, et, à cet égard-là, je pense que nous avons eu, aujourd'hui, dans la discussion du projet de loi n° 54, un bel exemple de collaboration et de discussions fort fructueuses, et je veux remercier le député de Dubuc dans ce sens-là et je le fais avec beaucoup de conviction.

Remercier également la recherchiste, Mme Sandra Boucher, et, du côté du cabinet, il y a Stéphanie Neveu, qui n'est pas ici, aujourd'hui, qui ne pouvait pas être ici, et également Hélène Ménard, que vous connaissez bien, qui est également membre... qui est souvent ici, aux commissions parlementaires. Donc, les remercier.

Remercier le personnel de la commission, le secrétaire, également les autres personnes qui sont là. Elles offraient toujours un soutien qui évidemment était à la mesure d'un travail de grande qualité. Alors, on vous remercie.

M. Turp: ...collaboration pendant la campagne électorale.

M. Marcoux: Bien là, député de Mercier, moi, je ne peux pas vous répondre là-dessus, mais tout ce que je peux vous dire, cependant, c'est que je souhaite évidemment que ce projet de loi qui a été discuté en commission puisse être adopté de façon finale le plus rapidement possible par l'Assemblée nationale. Merci.

Des voix: ...

Le vice-président, M. Pierre Descoteaux

Le Président (M. Descoteaux): Préalablement, à mon tour de vous remercier. Et je vous transmets aussi les remerciements du président, bien entendu, à vous, M. le ministre, à vous, M. le député de Dubuc, pour le déroulement de ces travaux-là, à tout le personnel qui vous accompagnait, M. le ministre. Et la même chose de votre côté, à votre recherchiste, surtout au personnel aussi de la commission, qui est toujours bien disponible pour les députés, et à nos collègues. Et, M. le député de Dubuc, je crois que vous vouliez avoir le mot de la fin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jacques Côté

M. Côté: Je ne sais pas si c'est le mot de la fin, mais je voulais surtout réparer un oubli que j'ai fait tout à l'heure. Je voulais remercier Me Breault ainsi que tout le personnel du secrétariat, de même que j'ai oublié, là, Me Poisson et Me Charbonneau qui nous ont donné d'excellents conseils, d'excellentes opinions. Parce que j'avais souligné le président de l'office. Alors, merci beaucoup encore une fois.

Le Président (M. Descoteaux): Que vous avez d'ailleurs suivis, ce qui est excellent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Descoteaux): Puisque le mandat de la commission est complété, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 35)


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