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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 25 octobre 2007 - Vol. 40 N° 16

Consultation générale sur le projet de loi n° 9 - Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports


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Table des matières

Auditions (suite)

Mémoires déposés

Remarques finales

Autres intervenants

 

Mme Lise Thériault, présidente

M. Christian Lévesque, vice-président

M. Alain Paquet, président suppléant

M. Guy Ouellette

M. Claude Roy

M. Hubert Benoit

M. Tony Tomassi

* M. Jean-Guy Dagenais, APPQ

* M. André Fiset, idem

* M. Jacques Garon, CTCC et ACEQ

* M. Yves Morency, ADPQ

* M. Yves Francoeur, FPPM

* M. Jean Robitaille, AQCPE

* Mme Johanne Roy, idem

* Mme Laure Tastayre, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, je rappelle le mandat de la commission: donc, nous sommes réunis afin de tenir des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 9, Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Beaupré (Joliette) est remplacé par M. Benoit (Montmorency); M. Riedl (Iberville) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet); et M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Côté (Dubuc).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, l'ordre du jour pour ce matin: nous entendrons M. Pierre Brodeur, par la suite ce sera l'Association des policières et des policiers provinciaux du Québec. Le troisième groupe, ce matin, sera le Club de tir Les Castors de Charlesbourg inc. et l'Association des chasseurs de l'Est du Québec inc. Cet après-midi, après les affaires courantes, nous entendrons l'Association des directeurs de police du Québec. Ce sera suivi de la Fraternité des policiers et des policières de Montréal. Le dernier groupe à être entendu par les parlementaires sera l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Et finalement il y aura les remarques finales du deuxième groupe de l'opposition, de l'opposition officielle ainsi que du groupe parlementaire qui forme le gouvernement.

Donc, je rappelle notre mode de fonctionnement, puisque c'est la première présence de M. Brodeur en commission parlementaire: donc, vous aurez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et par la suite il y aura une période de 30 minutes d'échange entre les trois formations politiques d'environ une dizaine de minutes pour chacun des groupes.

Auditions (suite)

Donc, sans plus tarder, M. Brodeur, vous avez un maximum de 15 minutes pour présenter votre mémoire, et bienvenue à la commission.

M. Pierre Brodeur

M. Brodeur (Pierre): Merci. Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, les membres de la commission. Je vous remercie d'avoir permis aux citoyens de s'exprimer dans le cadre de ce projet de loi là.

Moi, je suis père de famille et amateur de tir. Je fais du tir depuis l'âge de 10 ans. Je suis les débats sur les armes à feu depuis longtemps. J'ai été choqué des événements qui sont survenus à Dawson, là, comme tout le monde, mais la prévention de tels événements est souhaitée par tous. Par contre, ce projet de loi à mon avis focusse davantage sur les contraintes, des contraintes qui me semblent inutiles, que sur l'aspect préventif et sur le support à apporter aux individus en détresse.

Comme la lecture de mon mémoire aurait pris environ une demi-heure, je vais plutôt vous présenter en mes mots certains points de vue. Pour ce qui est de la première partie du projet de loi, la sécurité des personnes dans certains lieux, en réponse à Dawson, on propose qu'il n'y ait pas d'arme à feu dans les écoles et les garderies. Sur ce point-là, bien que ça me semble, pour à peu près tout le monde aussi, correct à première vue, on peut se poser la question quand même: Est-ce que ça aurait changé quelque chose dans le cas de Dawson? Je ne crois pas. À Dawson comme à Polytechnique, il s'agit, ni plus ni moins, de suicides commis par des individus qui savaient qu'ils y laisseraient leur vie et qui ont décidé d'en amener d'autres avec eux dans un geste d'éclat. Lorsque quelqu'un est prêt à tuer et à s'enlever la vie par la suite, une telle règle, ça ne le dérange pas. Ça fait qu'une mesure comme ça n'empêchera pas ce genre de crime là.

Par contre, ça cause préjudice aux individus puis aux collectivités. Cette solution souvent n'est pas nécessaire. Les collectivités, les milieux de vie ont déjà pris des mesures adaptées à leurs régions, à leurs contextes. Il y a beaucoup d'écoles qui ont des plans d'action, qui ont développé des façons de faire, qui ont fait de la réglementation interne pour qu'il y ait présence ou pas d'armes à feu dans l'école. Les milieux se sont organisés compte tenu... Là, d'arriver avec une loi, quelque chose qui impose la même chose à tout le monde, je ne pense pas que c'est une bonne solution parce qu'il y a des milieux ? on va plus dans des petites villes, dans des petites communautés, des villages, tout ça  ?  où l'école, c'est le bâtiment qui va peut-être servir à toute sorte de choses, pour les fins communautaires, pour les fins scolaires, puis c'est la salle où il se passe à peu près n'importe quoi peut-être, le gymnase. Ça fait que d'y aller avec une mesure «at large» comme ça, c'est de brimer les milieux, les différents milieux qu'on retrouve dans la société, puis je ne pense pas que ça aurait prévenu ce genre de crime là.

n (9 h 40) n

Si on parle des garderies, bien, les garderies, c'est sûr que quelqu'un... Ah! Pierre, comment tu penses que quelqu'un rentrerait dans une garderie, il y aurait une vingtaine d'armes à terre? Ça n'a pas de sens. C'est sûr que ça n'aurait pas de sens. Mais ce n'est pas ça qui se passe dans les garderies. Voyez-vous un propriétaire de garderie qui agirait comme ça?

Il y a des règles sur l'entreposage, il y a des choses, puis c'est déjà tout réglementé. On ne peut pas aller avec n'importe quelle arme. Les armes restreintes, on a déjà de la réglementation sur le trajet qu'on peut faire avec les armes. Ça fait que c'est des choses qui ne me semblent pas pertinentes, d'aller dans ces directions-là. Parce qu'encore là, quelqu'un qui aurait voulu faire un crime dans une garderie plutôt que dans une école, ce n'est pas une telle règle qui l'aurait empêché de faire.

Et ce qui me fait un peu plus peur dans ce bloc-là, c'est quand on propose que le gouvernement peut, par règlement, désigner toute autre institution. D'ouvrir cette porte-là... On a un projet de loi, les gens en débattent pour la question des écoles, des garderies. Le débat va être fait, les décisions vont être prises. Mais de permettre toute autre institution juste par règlement, sans débat, ça, j'ai un problème avec ça. Parce que jusqu'où ça peut aller? On aurait juste à rajouter les terrains ou bâtiments municipaux, sans consultation, puis on vient de fermer un grand nombre de clubs de tir, parce que souvent il y a de l'interrelation entre les clubs et les municipalités, c'est souvent sur des terrains des municipalités ou dans les bâtiments des municipalités. Les corps de police cohabitent avec les clubs de tir, dans plusieurs cas.

Dans ce bloc-là, sécurité des personnes dans certains lieux, il y a un élément, là, que j'ai trouvé positif, c'est la dénonciation par les professionnels. On parlait de comme, disons, les psychologues, les psychiatres, ces choses-là. Le secret professionnel, c'est une notion qui est importante puis qui tient sûrement à coeur à ces gens-là, mais je pense qu'on pourrait la limiter ou permettre certaines dénonciations dans certains cas. C'est sûr qu'il ne faudrait pas que ce soit quelque chose qui est utilisé à l'extrême, pour que ces gens-là n'aient plus de crédibilité puis que leurs patients, entre guillemets, ne leur fassent plus confiance, mais une certaine ouverture à briser le secret professionnel dans certains cas, ça m'apparaît comme quelque chose à étudier puis qui devrait être regardé avec ces professionnels-là et leur ordre professionnel.

Dans la loi, il y a une deuxième partie qui touche la sécurité dans les sports. Il y a plus de 20 ans, à l'époque, la Régie de la sécurité dans les sports, la Sûreté du Québec et la Fédération québécoise de tir ont travaillé ensemble pour déterminer de la réglementation pour qu'il y ait sécurité dans l'exercice du tir dans les clubs de tir. Moi, j'ai été impliqué dans ça, là, dès le début comme officiel en sécurité. J'ai été formé dans la première vague, puis j'ai agi comme officiel en sécurité dans les clubs de tir depuis ça, là, une vingtaine d'années. Puis, depuis 2004, je suis aussi, pour la Fédération québécoise de tir, formateur d'officiels en sécurité. Je forme principalement des gens dans la région de Québec.

Mais je voudrais rappeler que la Loi sur la sécurité dans les sports, comme son nom l'indique, porte sur la sécurité dans l'exercice d'un sport ou d'un loisir. C'est la sécurité dans le cas de la pratique du tir. Ça fait que de mettre ça dans la sécurité publique, c'est autre chose. J'ai l'impression qu'on veut utiliser une loi, la sécurité dans les sports, puis la dénaturer de son objet, qui était la pratique sécuritaire des sports, puis en faire autre chose. Parce que, dans la pratique du tir, il n'y a à peu près pas de risques. J'ai de la misère à... C'est un sport où il ne se passe pas d'accident, où il n'arrive rien. La pratique du tir, c'est un des sports les plus sécuritaires, des sports banals ou des sports ordinaires. Je vais prendre comme exemple le golf, c'est quelque chose qui est quand même pas mal plus dangereux que le tir, tu sais. En 20 ans, à ma connaissance, il y a eu un accident. Tu sais, c'est sûr que cet exemple-là va faire sourire, mais comme être sur la rue, c'est à mon avis plus dangereux parce qu'il peut arriver n'importe quoi, des autos, n'importe quoi. Dans une salle de tir, tout le monde est... Les armes sont là, sont toutes face aux cibles. Tout le monde surveille tout le monde. C'est un milieu où il n'y en a pas, d'accident, c'est très sécuritaire.

Ça fait que c'était sous la responsabilité du ministre de l'Éducation, puis on veut prendre une partie de cette loi-là, sécurité dans les sports, puis dire: Maintenant, c'est une question de sécurité publique. Je pense que ce n'était pas le but de la Loi sur la sécurité dans les sports.

Dans ce bloc-là sur la sécurité dans les sports, il y a beaucoup de choses qui sont simplement redoublées: ce qui se fait déjà, ce qui est déjà en place puis ce pourquoi il y a déjà des règlements. Les règlements sont fédéraux, le contrôle des armes à feu, c'est une responsabilité du fédéral. Mais, quand je vois, là, l'émission de permis à des clubs de tir par la Sécurité publique, le fédéral le fait déjà puis a délégué cette responsabilité-là, je pense, à... En fait, en deux mots, c'est le registraire des armes à feu, qui est une délégation du fédéral, qui émet les permis. Ça fait qu'à la Sûreté du Québec on fait le travail pour émettre des permis, puis là on dirait à la Sécurité publique: Vous aussi, là, vous allez émettre un permis au même club pour pratiquer la même activité. C'est doubler les choses quasiment par deux doigts de la main, là.

L'accréditation des individus, encore là, avec les choses, les attestations, puis tout ça, déjà les individus ont des cours à suivre puis ils se font émettre un certificat de possession, acquisition d'arme à feu. Ça fait que le processus a été enclenché, les vérifications ont été faites, l'individu a son certificat, puis là on veut refaire d'autres choses au niveau provincial pour l'attestation des gens. C'est doubler encore ce qui est déjà fait.

Puis la différence, là aussi, c'est qu'on veut en plus introduire un poids administratif élevé aux clubs de tir, tu sais, comme de suivre: Bon, la personne a tiré depuis combien de temps? Ça fait 12 mois, il faut aviser. Ou elle ne renouvelle pas sa carte de membre, il faut aviser. Toute une lourdeur aux clubs de tir qui me semble inutile parce que de toute façon, si le registraire des armes à feu ne reçoit pas de demande de permis de transport annuellement, il l'a, l'indication, là, que la personne ne pratique probablement plus le tir. Ça fait que ça me semble une grande lourdeur, pour les clubs de tir, qui n'est pas nécessaire.

Le fait de dire: Bon, un organisme sans but lucratif seulement peut opérer un club de tir, ça me semble aussi inutile parce que quelqu'un qui investit tout l'argent que ça prend pour un club de tir ou une salle de tir va se préoccuper de la sécurité. Qu'il soit organisme sans but lucratif ou organisme privé en vue de faire de l'argent, il ne voudra pas perdre sa mise de fonds. La sécurité va être présente dans le club, que ce soit géré par un organisme sans but lucratif ou pas.

Le test d'aptitude, il existe déjà des cours que les gens ont à suivre, puis des qualifications, des examens à passer, puis après ça il se retrouve dans le contexte, dans le club de tir. À partir du moment où la personne est dans le club de tir pour pratiquer le tir, le milieu est encadré, c'est sécuritaire, il y a un officiel de sécurité qui surveille la ligne de tir, puis les clubs ? en tout cas, je peux parler des clubs dans la région de Québec ? incitent beaucoup chaque membre à devenir officiel en sécurité, même si ces gens-là personnellement ne surveilleront pas la ligne de feu. Parce que le principe qu'on met de l'avant puis qu'on implante, c'est que l'officiel en sécurité supervise la ligne de feu, mais aussi, quand chaque membre sur la ligne de feu idéalement est aussi officiel en sécurité, ça aide, puis il sait aussi qu'est-ce qui se passe. Ça fait que même des fois des gens sur la ligne de feu... Si on a cinq personnes qui tirent puis il y en a deux ou trois qui sont aussi officiels en sécurité, bien là il reste très peu de gens qui ne le sont pas, puis ça fait trois personnes sur cinq pour intervenir. Ça fait que la sécurité est présente au club de tir, puis on forme le plus possible les gens à être officiels en sécurité. Ça fait que ça, c'est une mesure, c'est quelque chose qui n'était pas obligatoire mais que les milieux se sont donné.

Mais d'arriver avec des cours obligatoires additionnels, ça, on risque plus de braquer les gens. Ça ne donnera rien puis ça va juste doubler des cours qui existent déjà. Ça fait que c'est pour ça qu'on a eu des sondages de la fédération, puis les gens sont consultés. Mais je peux vous dire que, dans la région de Québec, les trois clubs sont contre l'ajout de cours additionnels.

n (9 h 50) n

Les gens sont encadrés. À leur arrivée dans un club de tir, la personne qui est nouvelle dans le tir, elle va dire: Ah! moi, je suis nouveau ici. C'est le premier réflexe que la personne a. Les gens qui sont sur place, c'est aussi social. La personne va être encadrée tout de suite puis elle va être accompagnée pour tirer. Puis la personne qui va arriver, qui est nouvelle, puis qui ne dirait pas: Ah! moi, je suis nouveau, on va le remarquer. De toute façon, quelqu'un va s'approcher puis il va l'encadrer.

La sécurité dans le tir est importante pour les tireurs parce que, chaque fois qu'il arrive des événements malheureux, on sait qu'on va payer pour. Ça fait que les gens qui veulent de la réglementation sur les armes à feu... On va dire: Les tireurs, les chasseurs, ces gens-là, ils ne veulent pas de réglementation sur les armes à feu. Ça, c'est une perception qui est fausse parce qu'on veut qu'il y ait une réglementation, on veut que ce soit efficace puis on veut qu'il n'y ait pas de problème. On est les premiers à payer quand il arrive des événements malheureux. Mais là, dans ce qu'il y a là, là, c'est des dédoublements, c'est une lourdeur additionnelle, puis je ne vois pas en quoi ces choses-là auraient changé quelque chose aux événements malheureux qui sont survenus. Comme il m'apparaît qu'il n'y a pas de problème de sécurité dans l'exercice du tir, toute cette partie-là du projet de loi quant à moi, là, devrait être retirée.

Les contrôles entourant la possession, l'usage d'armes à feu sont nécessaires. Il ne faut toutefois pas tomber dans le piège qui consiste à croire que c'est l'arme, le problème. Je vais faire ici un petit rappel d'événements qui sont survenus. Polytechnique, avec Gamil Gharbi, à la Polytechnique, il y a 14 personnes qui sont décédées. La personne qui a fait ces meurtres-là ne voyait pas comment une femme pouvait passer devant un homme, comment ça se fait que des femmes pouvaient étudier pour devenir ingénieures, un métier d'homme, comment ça se fait que des hommes pourraient être refusés dans cette université-là pour laisser la place à des femmes. C'est ça qui est arrivé. Ce n'est pas un amateur d'armes à feu, là, c'est quelqu'un qui a acheté une arme en vue de commettre ce crime-là, puis le problème, c'était un problème entre les deux oreilles.

Après ça, Concordia avec Valery Fabrikant.

La Présidente (Mme Thériault): Je vais vous demander, M. Brodeur...

M. Brodeur (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse de vous interrompre. Je vais vous demander d'aller à la conclusion, s'il vous plaît.

M. Brodeur (Pierre): O.K. Concordia avec Valery Fabrikant, c'est aussi quelqu'un qui était une bombe à retardement. C'était connu dans le milieu. Les gens avaient des plans d'action si jamais il arrivait avec ses armes, etc. On ne lui a pas enlevé ses armes. On sait ce qui est arrivé. Mais ce que je vois pour la question de tous ces crimes-là...

Kimveer Gill, il avait son site Internet. Personne n'a réagi à ce qu'il voyait sur le site Internet. Il avait confié à un ami qu'il allait le faire. Ah! je ne pensais pas qu'il allait le faire, il avait l'air dépressif, mais je ne pensais pas qu'il allait le faire. Mais ce que je vois, moi, pour ces problèmes-là, qui ne sont pas des problèmes d'armes à feu, c'est que le gouvernement a un rôle à jouer, c'est de faire la vérification, qui ne se faisait pas, à peu près pas, quand il y a des demandes de permis de possession, acquisition. Puis c'est aussi un cas de société. Il faut que les gens s'impliquent, il faut que les gens soient attentifs, qu'ils se sentent concernés par la sécurité, qu'ils s'impliquent puis que tout le monde soit plus vigilant. Quand l'événement a commencé, quand on appelle la police, dans ces cas-là, il est trop tard. C'est avant. Ça fait que c'est sûr qu'il faut l'intervention de la police, mais il faut viser plutôt à travailler avant pour déceler toutes ces choses-là.

On peut mettre 10 enquêteurs pour chercher sur le Web, mais, s'il y a 6 millions de personnes qui alimentent ces enquêteurs-là puis que, eux autres, ils font juste le tri de ce qu'il faut regarder, ils vont probablement régler plus de choses. C'est collectif, il faut... Puis, la société change un peu, là, le voit de plus en plus, que ce n'est pas nécessairement une question d'armes à feu. Ça fait qu'il faut amener plutôt les gens collectivement à s'impliquer dans la sécurité. Les policiers seuls ne feront rien, le gouvernement seul ne pourra pas avancer beaucoup, puis ce n'est pas en fessant sur les tireurs qu'on va éviter ces choses-là.

La Présidente (Mme Thériault): Et je vais prendre ça pour le mot de la fin.

M. Brodeur (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Les échanges vont se poursuivre parce que vous avez déjà dépassé le 15 minutes. Donc, sans plus tarder, je vais demander au ministre des Relations intergouvernementales canadiennes, en remplacement du ministre de la Sécurité publique, qui est en convalescence, de procéder au premier bloc d'échange avec vous, d'une durée d'à peu près 10 minutes.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. Brodeur. Merci d'être ici, aujourd'hui. Merci également du mémoire que vous nous avez soumis. Si je comprends bien, vous êtes formateur vous-même donc pour la Fédération québécoise de tir et vous donc pratiquez ce loisir depuis l'âge de 10 ans, si j'ai bien compris dans votre mémoire.

Il y a, dans le projet de loi, une proposition qui va dans ce sens. On dit: «Pour être membre d'un club de tir, le requérant doit transmettre à l'exploitant une attestation de réussite du test d'aptitude, pour le maniement sécuritaire des armes à feu à autorisation restreinte ou des armes à feu prohibées, prescrit par règlement du ministre.» Et on dit un peu plus loin: «Le ministre peut, par règlement, exiger des membres qu'ils suivent et réussissent toute autre formation qu'il indique, aux périodes qu'il fixe.» Alors, je me serais attendu, puisque vous êtes vous-même un formateur et que vous devez sans doute valoriser la formation aux tireurs, je me serais attendu à ce que vous soyez d'accord avec cette proposition contenue dans le projet de loi. Peut-être est-ce le cas, je ne le sais pas. J'aimerais vous entendre à ce sujet.

M. Brodeur (Pierre): Bien, je suis préoccupé par la formation, mais la formation est suffisante. Ça fait que faire de la formation pour faire de la formation, en rajouter, mettre un deuxième cours qui va dire la même chose que le premier, des choses comme ça, à un moment donné, il faut aussi arrêter. Les gens sont formés, les gens en plus sont supervisés par un officiel, puis ça, les gens ne suivent pas tous cette formation-là, mais, à un moment donné, il faut arrêter aussi.

Puis c'est que tout le monde autour surveille ce qui se passe, là. Tu sais, à un moment donné... Cette formation-là d'officiel en sécurité, c'est quelque chose qui a commencé au Québec, qu'il n'y avait pas ailleurs dans le Canada, même si on est soumis aux mêmes lois. J'en suis fier, de ça, je suis content qu'on ait implanté ça au Québec, puis c'est positif, mais il va falloir arrêter aussi en quelque part, là. Les énergies, il faut les mettre où ça peut porter.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Avez-vous le sentiment de parler en votre nom personnel ou au nom de la fédération?

La Présidente (Mme Thériault): M. Brodeur, allez-y.

M. Brodeur (Pierre): Là, je parlais en mon nom personnel.

M. Pelletier (Chapleau): En votre nom personnel.

M. Brodeur (Pierre): Puis, comme formateur, moi, je considère que la formation est suffisante. Puis je vois dans différents clubs de tir qu'est-ce qui se passe. On n'a pas d'historique. J'ai cherché, sur les sites du ministère de l'Éducation, de la sécurité dans les sports, tout ce qu'il y avait comme blessures, comme décès, comme accidents, il n'y a rien sur le tir. Il n'y a rien sur le tir, il n'y a rien dans les plans d'action du ministère.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Vous-même, donc, vous donnez une formation. Est-ce que vous considérez que... Pour ceux qui suivent la formation que vous offrez, est-ce que vous considérez que c'est valable, et que ça donne vraiment une valeur ajoutée, et que ça vaut quelque chose, puis que ça améliore dans le fond non seulement leur maniement des armes, mais également leur sensibilisation aux aspects sécuritaires?

M. Brodeur (Pierre): Bien, définitivement, parce qu'on le fait lors de la formation, mais après ça c'est quelque chose qui est toujours présent chez les tireurs, dans les clubs. Tu sais, à tour de rôle, on est officiels, on dit: Oups! il faut faire attention, j'ai mon rôle d'officiel à jouer. Des fois, même les gens, l'officiel n'interviendra pas, mais un autre va intervenir dans la sécurité. C'est très positif, ce cours-là, comment ça a été bâti, son contenu puis son application. Je trouve que ça se déroule très bien dans les milieux de tir où je suis passé.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Si je reviens un peu à vos propos du début, vous avez semblé dire ? mais là-dessus votre mémoire en parle aussi ? qu'il y a une formation qui se donne parfois dans des écoles et qu'on aurait tort d'inclure le milieu scolaire parmi les institutions désignées en vertu de la loi, puisqu'à ce moment-là la formation en ce qui concerne les armes ne serait peut-être plus possible dans le milieu scolaire. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Brodeur (Pierre): Oui, puis je pourrais vous donner un peu des exemples. C'est qu'on est porté à penser à un cas type, à une école à côté de chez nous. Il n'y a pas de tir qui se fait là, puis c'est correct comme ça, puis on ne voit pas comment il s'en ferait. Mais, si je prends pour exemple le premier club de tir où j'ai tiré, c'était à Sainte-Foy, c'était sur le campus proche de Quatre-Bourgeois, Hochelaga. C'était dans le sous-sol de l'école. Le jour, les étudiants allaient à l'école, puis il y avait une porte d'entrée dans la bâtisse, puis ils avaient accès à tous les étages. Il y avait une autre porte d'entrée qui donnait accès au sous-sol. Le jour, c'était une salle de tir qu'il y avait là. Le jour, elle était utilisée par les policiers de la ville de Sainte-Foy, puis, le soir, par des tireurs membres d'un club de tir. Pour moi, ce n'était pas incompatible. C'était séparé, mais c'était sur un terrain de la commission scolaire. Ça fait qu'on pourrait facilement retrouver, dans un petit milieu, un terrain qui appartient à la commission scolaire, puis la localité, le petit milieu veulent faire un champ de tir extérieur sur un terrain qui appartient à une commission scolaire.

n (10 heures) n

Ce n'est pas nécessairement mauvais, là. Les milieux de vie font des choix, puis je pense qu'on devrait laisser le libre choix. Les gens se prononcent au niveau municipal, au niveau scolaire, à différents niveaux. Ça fait que je pense qu'on devrait continuer à laisser le choix aux différents milieux de vie. Il y a d'autres milieux de vie comme, disons, l'université où ils ont carrément dit: On n'en veut pas, d'armes à feu sur le terrain de l'université, puis ils le font appliquer par leur sécurité, par la police locale. C'est le choix qu'ils ont fait, puis il faut respecter ça. Mais, moi, je suis pour le fait qu'on laisse à chaque milieu de vie gérer sa vie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Brodeur. M. le député de Chomedey, il reste environ trois minutes à ce bloc.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Brodeur, bonjour. Je reconnais, dans vos propos, plusieurs propos positifs qu'on a entendus de M. Breton, de Lévis, la semaine dernière. Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'opportunité...

M. Brodeur (Pierre): Non, je n'ai pas... Je voulais visionner... puis je ne l'ai pas fait.

M. Ouellette: O.K. On a la chance que vous soyez un officiel sur la ligne de tir et que vous participiez à la formation d'autres officiels. Vous semblez attacher beaucoup d'importance au signalement et à la responsabilisation, à la responsabilité sociale. Je comprends dans ce que vous me dites que, de mémoire d'homme, de votre mémoire à vous, vous êtes au courant, vous êtes factuel sur un incident qui se soit passé. J'aimerais vous entendre. Quelqu'un qui irait au club de tir... Parce que vous avez donné l'exemple de M. Gill qui avait des armes, qui était membre d'un club de tir. Quelle serait votre position? Vous êtes officiel, vous faites de la formation. Quelqu'un qui aurait un comportement peut-être non conforme à ce que vous êtes habitué de voir, ce serait quoi, votre position par rapport à cet individu-là qui arriverait pour pratiquer le tir, je ne sais pas, moi, au club où vous êtes officiel?

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez 1 min 30 s pour répondre, M. Brodeur. Ça va conclure le premier bloc.

M. Brodeur (Pierre): O.K. La réaction comme officiel, ce serait tout de suite d'intervenir. Puis c'est déjà arrivé, dans les clubs de tir où j'ai pratiqué, qu'il y ait eu des incidents. Rien de majeur, mais les gens se donnent la peine d'intervenir puis ils le font de façon courtoise, ça se déroule bien. Si c'est juste un oubli, quelque chose, on passe outre. Mais, si ça semble être quelque chose plus de comportement, l'officiel en sécurité va s'assurer que ça se déroule bien dans la salle, mais il va en faire part au conseil d'administration. C'est le conseil d'administration du club de tir qui, lui, va étudier la situation puis voir si on s'adresse au membre, voir qu'est-ce qui se passe, si on le sort du club, si on avise la police ou quoi que ce soit. Là, c'est plus l'administration du club qui va prendre une décision sur les choses à suivre.

M. Ouellette: Mais vous personnellement? Je reviens toujours à mon exemple. Le gars sur la ligne de tir, bon il vide son arme. Il est plus ou moins enclin, au niveau des consignes... Vous voyez, là, qu'il y a quelque chose de pas normal. Vous en référeriez beaucoup plus au conseil d'administration?

M. Brodeur (Pierre): Non, non. Si, sur le pas de tir, on voit quelque chose d'anormal, on intervient tout de suite.

M. Ouellette: O.K.

M. Brodeur (Pierre): Ça, ça se fait.

M. Ouellette: Ça irait aussi loin que de le sortir de la ligne de tir?

M. Brodeur (Pierre): Ah oui! Bien, premièrement, on arrêterait le tir pour tout le monde parce que, là, l'officiel en sécurité, s'il se concentre sur cet individu-là, ne fait plus son travail de surveiller la ligne de tir en entier. Ça fait qu'il va intervenir auprès de l'individu, mais il va aussi cesser le tir pour le reste de la ligne de tir. Peut-être que, là, un autre officiel le remplacera pour voir aux autres, mais, première réaction, c'est qu'il arrête le tir pour tout le monde puis il intervient. Puis là, en étant diplomate, là, on fait ce qu'on a à faire pour dire: Bien, regarde, là, tu ne penses pas, là, que ta réaction ou ta façon de tirer, ça peut causer problème puis qu'il faudrait que tu sois habile avant d'essayer de faire ça?, ou des choses comme ça. Mais l'officiel intervient tout de suite sur la ligne de tir.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. Brodeur.

Une voix: Avec les événements...

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, on a déjà dépassé le temps. Donc, je vais passer la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Lotbinière. Mme la députée.

Mme Roy (Lotbinière): Merci. Merci, M. Brodeur, d'être venu nous faire part de votre expertise. On a eu aussi, la semaine dernière, en tout cas précédemment, des clubs de tir qui sont venus nous expliquer comment ça fonctionnait. Je vais continuer de vider le sujet qu'on avait commencé, pour une question de cohérence, là, au niveau des personnes qui auraient des comportements dangereux. Je suppose que les nouveaux qui arrivent ont moins l'habitude, puis il y a des comportements dangereux au niveau de l'utilisation des armes à feu. Mais je pense que ce que mon collègue voulait dire, c'était des comportements un petit peu bizarres au niveau, mettons, de l'agressivité indue, quelqu'un qui a des propos qui ne sont pas tout à fait adéquats, là, tu sais, qui pourraient vous faire croire que la sécurité des personnes autour de cet individu-là est en danger. Je pense que c'est ça qu'on voulait toucher.

M. Brodeur (Pierre): Peut-être plus que le côté malhabile, là, de l'individu.

Mme Roy (Lotbinière): Oui, oui, oui.

M. Brodeur (Pierre): Bien, je n'en ai pas vu, mais, me connaissant, c'est sûr que... Si on a un doute sur un tireur, on va le dénoncer.

Mme Roy (Lotbinière): Vous fréquentez les clubs de tir depuis quel âge?

M. Brodeur (Pierre): Bien, je fais du tir depuis 10 ans, mais, clubs de tir, c'est quand j'ai eu 18 ans. J'attendais mes 18 ans pour pouvoir acheter une première arme de poing.

Mme Roy (Lotbinière): À combien de reprises à peu près... Je voudrais avoir une idée du nombre de tireurs que vous avez rencontrés depuis que vous avez 18 ans. Êtes-vous capable de me dire ça à peu près?

M. Brodeur (Pierre): Ah! certainement des centaines... plutôt des milliers, là. Mais je n'ai jamais assisté à quelqu'un qui avait un comportement vraiment... Je me rappelle une fois à Sainte-Foy où quelqu'un avait pris de la boisson avant de venir au club de tir. C'est quelqu'un avec qui on n'avait jamais eu d'autre problème. On l'avait exclu. On a dit: Là, regarde, tu as pris de la boisson, là, on ne tolère pas ça, la boisson, ici, il n'en est pas question. Tu sens la boisson. On lui a demandé de s'en aller. C'est quelqu'un qui n'a pas été sorti carrément du club parce que c'était la première fois puis qu'habituellement il n'y avait pas de problème. Mais, si quelqu'un tenait des propos dans le sens de tuerie, de dépression, qu'il y aurait de quoi qui allumerait des lumières, c'est sûr qu'il serait dénoncé, là, parce qu'il ne faut pas perdre de vue qu'on veut se protéger comme membres de club de tir puis comme tireurs. On est attaqués de toutes parts depuis des années, puis pour nous c'est important que le milieu soit sain.

Mme Roy (Lotbinière): Si j'ai bien compris l'ensemble de votre message, c'est qu'on lave plus blanc que blanc dans les clubs de tir et puis que, le fait que les tireurs aient eu une formation et que nous, comme officiels, agissons sur les lieux, on fait presque de la formation continue à chaque fois qu'ils viennent tirer.

J'ai compris aussi de d'autres intervenants que les clubs de tir sont des organismes à but non lucratif pas extrêmement riches, avec beaucoup de bénévolat, et que le fait de leur imposer d'autres mesures les mettrait en péril, mettrait en péril certains clubs de tir puis rendrait encore plus difficile le fait d'être obligé d'aller au club de tir une fois par année. Vous proposez, plutôt que d'imposer aux clubs de tir une obligation supplémentaire de supervision, de demander au contrôleur des armes à feu de vérifier plutôt ceux qui ne renouvellent pas leur permis, parce qu'il faut le faire annuellement, le permis de transport pour aller au club de tir.

M. Brodeur (Pierre): Le permis de transport, s'il n'y a pas de demande de faite, c'est un indicatif que la personne ne fait peut-être plus de tir, là. Ça fait que c'est quelque chose qui est facilement disponible par les autorités, qui fait que je pense qu'on n'aurait pas à mettre des lourdeurs administratives de plus, là, pour les clubs de tir. Tu sais, essayer de voir qui, cette année, n'a pas renouvelé, ils vont le savoir en ne recevant pas de demande de permis de transport.

Quand j'ai parlé des vérifications aussi sur les antécédents, c'est que les gens, depuis un grand nombre d'années, ont à demander des permis de possession et acquisition, ou des permis d'autorisation d'acquisition d'armes à feu anciennement, puis il fallait avoir des répondants, faire signer des voisins, l'employeur, des connaissances, le conjoint, puis tout ça. Il se faisait très peu de vérifications, j'ai l'impression, de ça parce que même j'ai un ami tireur, qui est un ancien de la Sûreté du Québec, qui disait l'autre fois: J'ai signé peut-être pour 30 personnes, pas comme témoin mais comme répondant, je n'ai jamais eu un appel pour vérifier.

Puis après ça, là, il y en a d'autres qui sont intervenus et ont dit: Oui, ça a changé. Depuis Dawson, ça a changé, les téléphones se font, les démarchent se font. J'ai reçu mon premier téléphone la semaine dernière pour vérifier les antécédents de quelqu'un d'autre. Ça fait que cette loi-là était là, elle n'était pas appliquée. Puis là il arrive un événement, ça prend d'autres lois. Ça, on se le fait faire à chaque fois. Les lois ne sont pas appliquées, puis après ça il arrive de quoi, ça prend plus de lois. Non, non. Si on avait fait le travail, on aurait peut-être sauvé certains cas. C'est sûr qu'il arrivera toujours quelque chose en quelque part, mais c'est remarquable, comment les gens vont en demander plus, alors que ce qui...

n (10 h 10) n

J'ai souvent, quand il y avait des nouveaux projets de loi sur les armes à feu, posé des questions aux gens, à n'importe qui, un peu partout: Veux-tu des contrôles plus serrés, puis tout ça? Oui, oui, oui. Oui, tout le monde va dire ça. Qu'est-ce que tu verrais comme contrôles? Le commun du mortel qui ne connaît pas le milieu, ils nous disent des choses. Les lois vont déjà plus loin que ça. Mais tu redemandes aux mêmes gens sur la rue: Voulez-vous plus de contrôles? Ils vont dire oui. Quels contrôles vous voulez? C'est tout des choses qui existent déjà. On va déjà beaucoup plus loin que ça. C'est une perception, l'absence de contrôle. Et je pense avoir fait le tour.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci. Il y a le député de Montmagny-L'Islet qui voudrait intervenir. Il vous reste un petit plus que deux minutes.

M. Roy: Merci beaucoup pour votre mémoire. Et c'est la première fois qu'on a quelqu'un qui a peut-être le courage... Et ici vous comprendrez que je vais faire attention à mes propos ou à l'interprétation qu'on voudrait donner à mes propos. Parce que, pendant toutes les années qu'on a parlé de la Polytechnique, on a toujours voulu identifier Marc Lépine, et, dans un mémoire, aujourd'hui, on a un nom officiel. Et vous avez abordé un sujet que personne non plus n'avait abordé, c'est-à-dire celui-là où la personne a décidé de se suicider dans un éclat. Et, en partant, bien sûr, il savait qu'il serait tué, c'était évident qu'il le savait.

J'aimerais que vous me disiez de quelle façon vous avez interprété ce geste-là pour en arriver là. C'est-à-dire qu'on sait bien, on a compris la démence puis on veut absolument faire dénoncer... Et, dans les deux cas, on voit les parents qui viennent par après exprimer... Mme Lépine, ça a pris très longtemps avant qu'elle vienne s'exprimer, avant qu'elle sorte puis qu'elle dise aux gens... Mais ces gens-là étaient quand même responsables. Si on parle de dénonciation, est-ce qu'on va aller jusqu'aux parents? Parce que les parents vont avoir une grande responsabilité. Ils savaient exactement ce qui se passait dans la maison chez eux.

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez environ une minute pour répondre.

M. Brodeur (Pierre): Bien là, les parents des fois vont le savoir ou pas, puis même nos proches. Si on a un doute, un service à rendre à un proche, des fois c'est de le dénoncer. Ce n'est pas une fois qu'il est mort, qu'il a tué d'autres gens que... Tu n'as rien fait, puis c'est ça qui est arrivé. Tu sais, c'est bête comme ça, là. Les tireurs, c'est ça, c'est vite.

Quand arrivent des événements comme ça, moi, je vois plutôt la détresse, ces choses-là. Les gens vont focusser le problème d'armes à feu. Non, c'est des problèmes... Puis, les suicides, tout ça, il y en a. J'ai quatre proches, là, tout le monde connaît des gens qui se sont suicidés. Il y en a beaucoup, de suicides. Mais, dans les quatre personnes les plus proches que je connais qui se sont suicidées, trois avaient des armes à feu à portée de la main, et personne ne s'est suicidé avec une arme.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. Brodeur. Maintenant, le porte-parole du deuxième parti d'opposition. M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Brodeur, bienvenue à cette commission. Merci pour votre mémoire.

M. Brodeur, j'aimerais revenir un petit peu sur la formation. Vous parlez dans votre mémoire, entre autres, que les tests d'aptitude, là, sur le maniement des armes, pour vous c'est du superflu parce que ça existe déjà ou la formation est déjà suffisante.

M. Brodeur (Pierre): ...de nouveaux tests.

M. Côté: C'est ça. Voilà. Et il y a d'autres personnes qui sont venues avant vous, des associations également, qui nous ont dit que, dans la formation, il y avait deux volets, qu'il y avait une formation théorique et il y avait une formation pratique, et que, dans la formation pratique, c'est qu'on n'utilisait pas des vraies munitions, les munitions étaient périmées ou... ? je ne connais pas vraiment ça...

M. Brodeur (Pierre): Inactives.

M. Côté: ...voilà, et que les armes également, c'étaient des vraies armes, mais on ne pouvait pas s'en servir comme armes.

Est-ce que vous seriez d'accord, vous, à ce qu'il y ait une véritable formation pratique, c'est-à-dire avec des armes réelles et avec des munitions, des vraies munitions? Est-ce que ce ne serait pas... Parce qu'en fait quelqu'un qui suit un cours puis qui s'en va avec une arme après, dans le fond c'est la première fois qu'il a une arme réelle dans les mains, et il n'a jamais eu... Parce que, dans son cours de formation pratique, ce n'était pas ça qu'il avait, et là on lui donne une arme pour la première fois. Est-ce que vous seriez d'accord pour qu'une formation pratique, une vraie formation pratique existe?

La Présidente (Mme Thériault): M. Brodeur.

M. Brodeur (Pierre): Bien, la formation pratique, dans les faits, pour moi, elle existe déjà. Parce que c'est sûr que le cours actuel, qui a remplacé l'ancien cours que la fédération donnait, n'a pas le volet pratique comme tel. Mais l'individu qui veut faire du tir dans un club de tir, dans le processus, va suivre les cours, va devenir membre d'un club, puis il n'aura pas encore d'arme en sa possession, là. Ça fait que les gens, au club, qui viennent sont déjà membres, on a un contact avec eux autres, puis, avant qu'ils puissent même acheter leur arme puis l'avoir, parce qu'il y a toujours des délais, ils utilisent les armes du club. Le club possède des armes puis les met à la disposition trois soirs-semaine pour les tireurs qui sont les nouveaux. Ça fait qu'en attendant d'avoir leur arme, si elle est déjà choisie, ils peuvent utiliser les armes du club puis là ils sont supervisés. Puis, s'ils n'ont pas encore choisi leur arme, ce qu'on leur conseille, justement, c'est de ne pas acheter trop vite, c'est d'essayer les armes des tireurs présents puis d'essayer les armes du club pour se familiariser, pour voir avec quel genre d'armes ils sont à l'aise, qu'est-ce qui leur convient, après ça passer à l'achat.

Puis, quand quelqu'un arrive, comme je disais précédemment, il n'est pas seul, tu sais. Ça fait que, même si à la limite il ne serait pas venu au club tant qu'il n'aurait pas acheté puis utilisé son arme, en arrivant au club, il va être encadré. Une nouvelle figure... C'est aussi social, là. Au club, il y a cinq pas de tir possibles. Il n'y a pas plus que cinq personnes qui tirent à la fois. Il y en a peut-être huit, 10, cinq, trois qui sont en arrière, là. C'est aussi social. Les gens jasent, les gens parlent d'armes, les gens vont tirer à tour de rôle. Quelqu'un arrive là, là, il est encadré. Les gens sont au-devant des nouveaux aussi, là. Tu sais, la relève, c'est positif.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Côté: Oui. Vous dites aussi dans votre mémoire que c'est obligatoirement supervisé par un officiel de sécurité. Est-ce qu'il y a toujours un officiel de sécurité? Parce qu'on a eu un petit peu des réponses un peu différentes de ce que vous...

M. Brodeur (Pierre): O.K. C'est sûr que, dans les clubs de tir où je pratique le tir, où je suis membre, il y a toujours des officiels en sécurité, des gens qui sont officiels sur la ligne de tir. Les clubs ne fonctionnent pas tous exactement pareil, ils ne sont pas tous physiquement pareils, là, ça fait que la pratique peut changer un peu. Mais, les clubs où je suis membre, il y a présence d'officiels en sécurité. Je ne peux pas personnellement vous dire qu'il n'y a pas un club dans la province, en quelque part, où ils n'ont pas d'officiel, qu'il n'y a pas d'officiel ou qu'il y en a, là. Je connais beaucoup de gens, je pratique le tir dans certains clubs, mais je ne peux pas me prononcer sur l'ensemble de la province. Qu'il y ait un endroit où il n'y a pas d'officiel, c'est possible, mais je ne peux pas vous dire ni oui ni non, là.

M. Côté: Bien, c'est pour ça. Écoutez, je pense que c'est important qu'on ait une uniformisation des règles, dans ces cas-là, et que tout le monde, que tous les clubs fonctionnent de la même façon.

M. Brodeur (Pierre): Moi, je crois sincèrement, je crois à la formation d'officiels en sécurité puis à la présence d'officiels en sécurité. Je suis un défenseur de ça.

M. Côté: Bon, merci. L'autre question que je voudrais vous poser, monsieur...

Une voix: Brodeur.

M. Côté: ...Brodeur, je m'excuse, c'est que vous faites un commentaire sur l'article 13 du projet de loi. Vous dites que «dans les faits on élimine ainsi, de façon déguisée, un droit d'appel qui était prévu dans la loi en présumant de l'infaillibilité du ministre». Alors, j'aimerais que vous me parliez un peu plus de votre position sur cet article qui dit que «le tribunal ne peut, lorsqu'il apprécie les faits[...], substituer son appréciation à celle [du] ministre de la Sécurité publique». Alors, pourquoi vous dites que le ministre est infaillible dans sa...

M. Brodeur (Pierre): Non, mais l'idée, c'est qu'en lisant le projet de loi, à l'article 13, je voyais que ça faisait référence à des articles de la Loi sur la sécurité dans les sports. Ça fait que je me suis dit: Pour bien comprendre, je vais aller voir qu'est-ce qu'il y a dans la Loi sur la sécurité dans les sports. Ça fait que c'est là qu'étaient les articles sur un droit d'appel. Puis là on vient dans le projet de loi, ici, on dit: «Le tribunal ne peut, lorsqu'il apprécie les faits ou le droit, [se] substituer [au] ministre de la Sécurité publique...» Ça veut dire que tu as un droit d'appel mais que l'appel ne pourra pas se substituer au jugement du ministre de la Sécurité publique. Ça fait que j'ai l'impression que le ministre de la Sécurité publique, de toute façon il a le dernier mot, puis que ce n'est pas un vrai droit d'appel, c'est vide, là. Ça fait que c'est enlever... À mon avis, là, je ne suis pas un légiste, là, mais j'ai l'impression qu'on veut enlever un droit d'appel quasiment, là.

M. Côté: Ça concerne la délivrance des permis seulement.

M. Brodeur (Pierre): Mais, tu sais, d'enlever un droit d'appel, que ce soit... tu sais, il me semble.

M. Côté: Oui. O.K. Et, dans l'article 46.25 auquel il est référé à l'article 13, là, on dit que «seul un organisme à but non lucratif peut se voir délivrer un permis de la catégorie de club de tir». Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Parce qu'il y a des gens ici qui nous ont dit qu'aujourd'hui il y avait beaucoup de clubs de tir... il n'y avait peut-être pas beaucoup, mais il y avait des clubs de tir qui étaient des organismes à but lucratif.

M. Brodeur (Pierre): Il veut fermer la porte là-dessus?

M. Côté: Et là le ministre ne parle que des organismes à but non lucratif. Je voudrais vous entendre sur ça.

n (10 h 20) n

M. Brodeur (Pierre): Bien, moi, ce qui m'importe, c'est la sécurité, puis, je me dis, que l'organisme soit sans but lucratif ou à but lucratif, l'intérêt dans la sécurité est là pareil. Parce que la personne qui investit, si elle paie 100 000 $, 200 000 $, 500 000 $, 1 million pour avoir des installations de ventilation puis une salle, la personne qui investit tout cet argent-là ne veut pas se faire retirer son permis. En plus, elle l'a payé de sa poche, c'est son argent. Ça fait que quelqu'un qui est à but lucratif, il veut que ça marche. Puis la seule façon de garder son permis, c'est que ce soit sécuritaire. Ça fait que la personne n'en voudra pas, de problème.

Pourquoi tasser les buts lucratifs? Tu sais, ils n'ont pas d'intérêt à ne pas faire respecter la sécurité puis à ce qu'il y ait des problèmes, ils vont se faire fermer.

La Présidente (Mme Thériault): Et nous allons conclure sur ces paroles, M. Brodeur. Malheureusement, tout le temps est écoulé. Donc, merci beaucoup.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de pouvoir s'approcher. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 21)

 

(Reprise à 10 h 23)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, je vais vous demander de regagner vos places pour que nous puissions poursuivre nos travaux. M. le député de Chomedey, merci.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci. Donc, nous continuons les travaux et nous allons maintenant entendre l'Association des policières et des policiers provinciaux du Québec, qui sont des habitués de cette commission. Donc, MM. Dagenais et Fiset, la parole est à vous. Vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, comme à l'habitude.

Association des policières et policiers
provinciaux du Québec (APPQ)

M. Dagenais (Jean-Guy): Alors, dans un premier temps, Mme la Présidente, je vous remercie de bien vouloir nous entendre. Et, si vous voulez me permettre, je vais présenter la personne qui m'accompagne, Me André Fiset, qui a participé d'ailleurs à la rédaction du mémoire.

Alors, disons qu'en guise d'introduction, à titre d'organisation représentant les 5 000 policiers de la Sûreté du Québec, l'Association des policières et policiers provinciaux du Québec désire manifester haut et fort son appui à toutes les initiatives entreprises par le gouvernement du Québec visant à éviter que d'autres événements malheureux comme la tuerie de l'École polytechnique, la tragédie de l'Université Concordia et le drame du collège Dawson ne se reproduisent.

Certes, nous sommes biens conscients que la responsabilité constitutionnelle du contrôle des armes à feu incombe tout d'abord au Parlement fédéral. Cependant, nous ne pouvons qu'appuyer avec enthousiasme toutes les démarches du gouvernement provincial visant à convaincre les autorités fédérales d'adopter une réglementation plus sévère en la matière ou, mieux encore, à confier cette prérogative à la province. C'est également dans cette perspective que l'APPQ tient à signaler son soutien aux interventions énergiques du gouvernement du Québec en faveur du maintien du registre fédéral des armes à feu. Pour les policiers, il s'agit d'un outil important dans leur travail quotidien, comme le démontrent les nombreuses recherches effectuées dans le registre depuis son adoption.

Le dépôt du projet de loi n° 9 constitue à nos yeux un autre pas dans la bonne direction. Sans remettre en question les orientations de ce document, l'APPQ désire, par les présentes, soumettre des propositions visant, nous l'espérons, à bonifier les dispositions du projet de loi Anastasia.

Notre première suggestion vise le libellé de l'article 5, et je vais me permettre de vous le lire: «L'agent de la paix, qui a un motif raisonnable de croire qu'une personne contrevient ou a contrevenu aux dispositions de l'article 2, peut, sans mandat, procéder à la saisie immédiate de l'arme à feu qui est ou était en sa possession.» À notre avis, afin d'éviter toute ambiguïté ou toute difficulté qui pourrait s'avérer lourde de conséquences, nous croyons qu'il serait opportun de procéder à la modification suivante, soit ajouter, après le mot «procéder»... Ça devrait se lire «à la fouille et à la saisie immédiate de l'arme qui est ou était en sa possession».

Notre proposition s'inspire de notre expérience notamment dans divers dossiers en matière de déontologie policière. Ainsi, l'on a parfois reconnu formellement le droit du policier procédant à une interception légitime, en vertu des dispositions du Code de la sécurité routière, de saisir sans mandat des stupéfiants qui se trouvaient bien en évidence sur le tableau de bord du véhicule, le tableau de bord du véhicule intercepté, évidemment, tout en lui interdisant, dans les mêmes circonstances, la possibilité d'entreprendre une fouille du coffre à gants ou du coffre arrière sans autorisation judiciaire préalablement obtenue, ce qu'on appelle, dans le langage commun ? excusez-moi l'expression anglaise ? le «plain view».

Considérant qu'il est possible de concevoir que l'introduction d'une arme à feu sur les terrains d'une institution d'enseignement puisse facilement se faire à bord d'un véhicule automobile ou dans le sac à dos d'un suspect voyageant dans un autobus scolaire, il y a lieu de reconnaître la possibilité à l'agent de procéder à une fouille sans mandat lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'une personne contrevient aux dispositions de l'article 2. Autrement, l'intervention policière visant à protéger une tragédie de cette nature risque de demeurer un voeu pieux.

Par ailleurs, en ce qui a trait à l'obligation de délation qui incombe à l'enseignant, au chauffeur d'autobus scolaire, au psychologue, au conseiller d'orientation ou toute autre personne oeuvrant au sein de l'institution d'enseignement visée par les dispositions du projet de loi n° 9, nous sommes d'avis qu'il serait approprié de cibler également les étudiants fréquentant lesdits établissements, et ce, pour les motifs ci-après exposés. Nous constatons qu'il n'est pas rare de constater que, lors des drames de Virginia Tech, de Columbine ou du collège Dawson, les auteurs de ces massacres ont été incapables de résister à la tentation de publiciser, par divers moyens, leurs projets démentiels afin de s'assurer une célébrité médiatique qui était de toute manière inévitable, vu la folie meurtrière dont ils ont fait preuve. Il n'en demeure pas moins qu'en ayant recours à Internet, à des messages vidéo ou à d'autres moyens de communiquer leurs propos pour se justifier, sinon expliquer leurs agissements, plusieurs membres de leur entourage, dont des jeunes étudiants, ont pu être sensibilisés avant que le projet ne soit malheureusement mis à exécution.

C'est pourquoi l'APPQ considère qu'il serait sage pour le législateur d'adopter une disposition afin de prévoir l'obligation, sinon la possibilité, pour un étudiant fréquentant ou ayant fréquenté un établissement visé par le projet de loi n° 9, de dénoncer une personne manifestant, de quelque manière que ce soit, l'intention d'introduire une arme à feu sur le campus d'un établissement visé. Afin d'assurer l'efficacité d'une telle mesure, nous devons reconnaître par ailleurs qu'il serait sage de prévoir que le destinataire de la dénonciation devrait être un enseignant ou toute autre personne oeuvrant au sein d'une institution désignée plutôt qu'un agent de la paix, considérant la réticence ou la crainte de certains jeunes envers les organisations policières.

Certes, il est possible d'envisager que certains pourraient faire l'objet d'une dénonciation alors qu'à l'origine il s'agissait simplement d'une mauvaise blague. L'APPQ estime que l'on devrait s'inspirer, à ce moment-là, de la même philosophie que celles qui prévalent dans les aéroports du pays depuis les attentats du mois de septembre 2001, où l'on ne tolère plus les plaisantins qui badinent sur les mesures de sécurité. Pour reprendre une expression courante chez les jeunes anglophones: «If you want to brag about it», tu dois en assumer les conséquences.

n (10 h 30) n

La prévention. En terminant, nous croyons qu'afin d'assurer la protection des lieux fréquentés par nos enfants, nos adolescents, nos jeunes adultes il est important de réaliser à quel point il serait profitable pour tout un chacun d'entreprendre une campagne d'envergure afin de sensibiliser les enseignants, le personnel d'une institution d'enseignement, les professionnels et même les familles de la nécessité d'être attentif et d'être même proactif pour prévenir les comportements homicidaires et suicidaires. À notre avis, il s'agit d'une responsabilité collective non seulement pour démasquer les Kimveer Gill, Valery Fabrikant et Marc Lépine avant qu'ils ne s'aventurent sur les campus universitaires armés jusqu'aux dents, mais également pour établir des mécanismes d'aide pour ces âmes en détresse. En s'inspirant d'un vieux proverbe arabe, il n'appartient qu'à Dieu d'être seul, il est possible de concevoir et d'instaurer un mécanisme pour ces personnes fondamentalement malheureuses avant qu'elles ne décident d'avoir recours à une violence gratuite, absurde et meurtrière pour signifier leur isolement et leur détresse.

Peu importent les coûts inhérents à une telle campagne de sensibilisation et de formation, nous croyons que cette approche est également un projet de société fort louable, pour reprendre l'expression utilisée par le ministre de la Justice et de la Sécurité publique. Aux yeux de l'APPQ, il s'agit là d'un investissement nécessaire afin d'éviter, autant que faire se peut, que d'autres tragédies ne se produisent et ainsi mieux protéger les Québécois et Québécoises.

En vous remerciant pour votre intérêt, l'APPQ espère avoir apporté une contribution utile à vos travaux et à votre réflexion sur le sujet. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Dagenais. Donc, sans plus tarder, M. le ministre, la parole est à vous. Vous avez environ 15 minutes.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, messieurs, d'être ici, aujourd'hui, et merci de votre présentation du mémoire que vous nous avez soumis et la présentation orale que vous venez de faire, M. Dagenais.

J'ai noté, dans votre discours d'aujourd'hui, dans vos propos d'aujourd'hui, trois pistes essentiellement: celle de la prévention, qui évidemment pour nous est fort importante, celle de l'obligation de signalement que vous voudriez étendre aux étudiants et également toute cette question du pouvoir de fouille. J'aimerais aborder pour l'instant la question de l'obligation de signalement. Est-ce que vous vous êtes penchés sur la question de savoir à quel niveau ça s'appliquerait, à quelle catégorie d'étudiants ça s'appliquerait? Est-ce que vous pensez seulement qu'aux étudiants d'université? Pensez-vous aussi aux étudiants de cégep et même à la limite aux élèves du secondaire, ou ainsi de suite? Quelle est votre réflexion à cet égard?

M. Dagenais (Jean-Guy): Bonne question, M. Pelletier, parce qu'évidemment on pensait à l'âge de délation. Vous comprendrez que, dans les écoles primaires, ça peut être un peu plus complexe. Mais on pense que quelqu'un qui a l'âge de 14 ou 15 ans, qui est en mesure de comprendre ce qui se passe, à ce moment-là, aurait la responsabilité de dénoncer. Et d'ailleurs, quand on pense dans ces catégories d'âge là, on pense surtout, à ce moment-là, à des écoles dites secondaires. Bien, à ce moment-là, c'est important pour nous autres de spécifier que ça doit se faire à un enseignant ou à un travailleur social ou psychologue de l'école parce que vous comprendrez que, même dans certaines écoles, il y a des policiers préposés en milieu scolaire, mais, vous savez, des fois le jeune de 14 ans n'est pas tenté des fois d'aller parler aux policiers, pour x raisons. Alors, c'est pour ça qu'on suggère, dans le mémoire... Je vous dirais qu'un âge probable serait 13 et 14 ans. Mais, écoutez, si quelqu'un a 10 ans, on ne le blâmera pas de dénoncer une situation où on calcule... Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a été très prudents en disant: Il devrait le faire à son enseignant. Je pense que c'est la façon la plus facile et accommodante pour ce jeune-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Quant au pouvoir de fouille, on a aussi bien compris le sens de vos propos, et d'ailleurs je pense que le Barreau du Québec est du même avis que l'association. Je me demande justement comment on pourrait définir ce pouvoir de fouille si nous décidions évidemment de retenir votre proposition, ce qui demeure encore une hypothèse. Mais est-ce que ça s'étendrait également aux sacs, par exemple, aux objets qu'un individu porterait sur lui? Est-ce que ça s'étendrait aux véhicules automobiles? À la limite, est-ce que ça s'étendrait aux résidences personnelles? Quelles sont les limites, en d'autres termes, dans votre esprit, que nous devrions imposer à ce pouvoir de fouille?

M. Dagenais (Jean-Guy): Je dirais que c'est sûr qu'on demande un pouvoir, puis je laisse au législateur le soin de le rédiger, mais, dans un premier temps, on a parlé des véhicules. Mais, vous savez aussi, dans les campus scolaires, évidemment, les gens ont des sac à dos, et, dans le dernier événement qui nous touche plus particulièrement, le collège Dawson, évidemment la personne avait un sac en cuir, tout ça. Et je pense qu'à partir du moment où, de par l'attitude de quelqu'un, de par son comportement et évidemment le sac qu'il aurait... Et je vise surtout les sacs parce qu'on sait que, dans les campus, évidemment, les armes ont été introduites avec des genres de sacs de voyage ou des sacs à dos. Il faudrait, dans un premier temps, voir ce que les gens... pour agir le plus rapidement possible.

Évidemment, il y a toujours la complexité aussi de fouiller les casiers des étudiants, à ce moment-là. Mais je pense que, dans le cas qui nous préoccupe, qui est plus près de nous, le collège Dawson, si, pour x raisons, un agent de sécurité avait décelé que M. Kimveer Gill, qui avait quand même une attitude bizarre, avec l'habillement, le comportement... bien je pense qu'à ce moment-là, si les policiers avaient eu le pouvoir, ils auraient pu demander immédiatement de voir ce qu'il avait dans son sac.

Ça peut aller aux véhicules, parce que vous savez que ces gens arrivent là en véhicule, malgré que, dans certaines régions, évidemment, ils vont utiliser le transport en commun, mais on ne met pas de côté les véhicules. Surtout, on visait, entre autres, les sacs, sacs à dos, sacs de voyage, sacs scolaires. Il y a de multiples endroits pour dissimuler des armes à feu, mais je pense que, déjà là, si on y allait avec les sacs à dos... Et tout dépend de l'attitude, et du comportement, et de l'habillement des... Et le flair policier, si vous me permettez, nous permet de déceler, à ce moment-là, qui peut être suspect et nous permettre la fouille, la fouille évidemment sans mandat.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre. Non? Ça va? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Dagenais. Bonjour, M. Fiset. Vous comprendrez, d'entrée de jeu, qu'on s'est déjà vus dans une vie antérieure, on a même eu l'opportunité de travailler ensemble, M. Fiset et moi, dans certains dossiers, il y a de ça plusieurs années, quand on avait moins de cheveux blancs tous les deux.

J'apprécie beaucoup que, dans votre mémoire... Et je reconnais votre rigueur pour l'article 5, justement. Avant le pouvoir de saisie, il faut être capable d'aller la chercher, l'arme, avant de la saisir. Je pense que c'est un détail qui est très important.

Vous parlez, dans votre mémoire, de prévention, et je pense qu'on est très réceptifs à ces mesures de prévention et de sensibilisation. Mais j'aimerais vous entendre un peu plus, j'aimerais que vous élaboriez sur... Vous parlez d'une campagne d'envergure qui devrait se faire à tous les niveaux. Votre réflexion au niveau des moyens de sensibilisation, j'aimerais ça vous entendre sur cet aspect-là.

M. Dagenais (Jean-Guy): Bien, c'est sûr qu'évidemment je l'ai gardé pour la fin, mais je pense que, si on en venait à avoir des... Évidemment, on parlait du pouvoir de la fouille, on parlait aussi de la délation, mais je pense que tout ça doit s'accompagner d'une campagne de sensibilisation, que ce soit fait, entre autres, par les médias, que ce soit fait aussi sur les campus scolaires. Mais j'ai bien dit aussi que ça doit se faire auprès des familles, je pense. Ce n'est pas juste auprès des étudiants qu'il faut le faire, je pense qu'il faut le faire auprès des enseignants, il faut le faire aussi auprès des familles. On parle de campagne de sensibilisation. J'ai parlé de personnes qui ont des comportements aussi suicidaires ou homicidaires. Je pense que ça doit toucher, premièrement... la campagne de sensibilisation doit se faire, premièrement, au niveau du Québec, et plus particulièrement pour viser les établissements scolaires, mais il faut que ça vise, entre autres, les parents. Et on dit toujours que la problématique... Et là je ne voudrais pas déborder, mais je pense que ça part des fois de la maison, et la maison peut transporter le problème au milieu scolaire. Alors, ça prend une campagne de sensibilisation auprès des familles, sensibiliser les adolescents, et je pense que malheureusement...

Si on peut dire que Dawson a eu un côté positif, c'est que ça a sensibilisé les gens et évidemment ça a sensibilisé notre gouvernement pour resserrer la loi. Alors, c'est de la sensibilisation qu'il faut faire du côté positif, comme on le fait dans d'autres milieux, mais pour évidemment cibler... Aussi, les mesures qui vont être mises en place, je pense que c'est important que les gens sachent qu'il va y avoir des façons de faire, je ne dirais pas plus restrictives, mais plus préventives dans les milieux scolaires. On ne pourra pas éliminer complètement la problématique, vous le savez comme moi, mais je pense qu'une campagne à partir du public qui est sensibilisé dans les milieux scolaires, écoutez, on peut le faire au moyen des médias électroniques, des médias parlés, écrits, au moyen d'affiches publicitaires dans les milieux scolaires. Je pense que c'est une façon de le faire, et vous le savez autant que moi, vous avez sûrement de bonnes expériences, il y a d'autres ministères qui le font pour d'autres sujets.

M. Ouellette: Vous voyez la... J'ai encore du temps?

La Présidente (Mme Thériault): ...

n (10 h 40) n

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Vous voyez, dans la sensibilisation, plusieurs moyens. Quant à la participation, parce que c'est sûr que le ministère peut faire la sensibilisation, mais est-ce que vous voyez la participation des policiers dans une sensibilisation ou une formation quelconque, la participation des intervenants du milieu? On a entendu, dans les dernières semaines, des officiels de tir, des gens de clubs de tir, des gens de tous les milieux qui sont venus déposer devant la commission. Quels sont les acteurs? Puisqu'on veut faire une sensibilisation sociale, est-ce que ça doit être uniquement le ministère ou vous voyez beaucoup plus une prise en main au niveau de la sensibilisation et de la formation des différents acteurs du milieu?

M. Dagenais (Jean-Guy): Bien, il y a toujours les acteurs du milieu. Évidemment, les corps policiers sûrement sont les premiers impliqués, je vous dirais, premièrement, par ce qu'on appelle maintenant la nouvelle orientation de police communautaire. D'ailleurs, je vois mon collègue de la Sûreté du Québec, on sait qu'actuellement on a des préposés en milieu scolaire. Donc, il y a moyen de faire de la sensibilisation au niveau des corps policiers. Et je vous dirais même que même les associations policières peuvent travailler dans le même sens. D'ailleurs, on peut le faire puis on l'a démontré dans le passé. Et, ceci étant dit, aussi je pense que tous les gens qui sont touchés de près ou de loin par l'usage et l'utilisation des armes à feu aussi doivent le faire.

Alors, j'écoutais mon prédécesseur, qui, j'imagine, est un formateur de club de tir. Bien, je pense qu'au niveau des clubs de tir la sensibilisation doit se faire. Les corps policiers d'ailleurs en font beaucoup, ils en font beaucoup sur la sécurité routière, dans d'autres domaines. Alors, je pense que c'est un milieu qui nous touche, et plus particulièrement je vais parler pour l'organisation dans laquelle je suis toujours membre, d'ailleurs, la Sûreté du Québec. Donc, à partir de là, je pense aussi que ça part des corps policiers. Et on a des bonnes entrées dans les milieux scolaires, alors je pense qu'on a déjà là une tribune qui pourrait nous aider à faire de la sensibilisation.

M. Ouellette: Donc, effectivement, on pourrait aller en partenariat, parce que c'est un mot très à la mode, dans toutes les actions visant à protéger la population.

Puisque M. Fiset vous a aidé à préparer le mémoire et, comme je l'ai mentionné, je reconnais un peu sa rigueur, j'aimerais ça l'entendre, si vous le permettez, M. Dagenais. J'aimerais avoir son...

Une voix: Sa pensée.

M. Ouellette: ...j'aimerais avoir, c'est ça, sa pensée ou son cheminement. Quand on a parlé des garderies en milieu familial et qu'on veut inclure dans la loi, au niveau de l'interdiction, là, qu'on veut faire... ou d'une certaine action qu'on veut poser au niveau des garderies, je veux voir si ça a fait partie un peu de votre réflexion, qu'est-ce que vous en avez pensé.

M. Fiset (André): Lorsque j'en ai pris connaissance... Merci, M. le député. Lorsque j'en ai pris connaissance ? je pense que c'est une des premières présentations, là, que vous avez eues ici, en commission parlementaire ? je vous avoue que j'ai été surpris, puis je me suis mis à réfléchir là-dessus, et je n'ai pas trouvé de solution immédiatement. Mais savoir qu'il y avait de la formation qui se faisait dans des milieux comme ça, où est-ce que des enfants étaient gardés... Il me semble que c'est imposer beaucoup à des gens. C'est-à-dire qu'il y avait des...

Une voix: Des armes à feu.

M. Fiset (André): ...armes à feu. Je n'ai pas trouvé de solution sur-le-champ, j'y réfléchis encore, mais ça m'a fait peur d'entendre que cette situation-là prévalait dans certains villages et dans certaines localités. C'est une problématique qu'on n'a pas eu la chance de discuter ensemble, mais je n'envie pas votre position, je ne sais pas quelle solution trouver face à ça. Et j'ai été bien embêté d'être confronté à ça et d'apprendre ça, honnêtement, là.

M. Ouellette: Vous savez que vous allez devoir vous faire une tête dans les prochaines minutes parce que sûrement que vous allez avoir d'autres questions par rapport à la prise de position ou aux commentaires que vous venez de nous faire.

Je reviens, parce que j'ai souligné et je concevais que c'était très important parce que... Vous êtes dans ceux qui nous ont présenté des mémoires au niveau des personnes qui font des signalements ou qui devraient être incluses au niveau des signalements. Vous êtes les seules personnes à nous parler des étudiants au niveau de la responsabilité sociale. Là aussi, je veux vous entendre, ce qui vous a amenés à inclure dans votre mémoire le lien que vous faites des étudiants versus les enseignants, là.

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez deux minutes pour répondre à la question du député et vous faire une tête également avant de passer à l'opposition.

M. Fiset (André): D'accord. Juste un exemple. Hier, j'accompagnais ma fille aînée, il y avait une porte ouverte dans un cégep de la région de Montréal, et naturellement le cégep essaie de mousser tous les bons côtés de son organisation, puis il y a des étudiants qui sont là à essayer de promouvoir l'adhésion des jeunes à, je ne sais pas, moi, un club pour Amnistie internationale puis le club d'improvisation. Mais j'ai été étonné de remarquer qu'il y avait des affiches ? et c'est un peu la publicité que parlait M. Dagenais tantôt ? il y avait des affiches, c'était une équipe de basketball qui avait gagné un prix, et le slogan, c'était Les apparences sont trompeuses. C'est que, parmi les joueurs, il y en avait un qui était encerclé. Je voyais qu'il était aussi heureux que tous ses compagnons d'équipe. Puis en dessous c'était marqué, là: Prévenons le suicide. Et c'était de la publicité, puis il y avait des gens qui essayaient de sensibiliser les...

Il y a une prise de conscience, un peu comme pour l'alcool au volant, il y a une prise de conscience qu'on peut voir dans les cégeps ou ailleurs, où on ne laisse pas partir mononcle qui est chaud au volant, maintenant, au Québec, alors qu'il y a 10, 15 ans on fermait les yeux puis: T'en veux-tu un? «One for the road»! Ce n'est plus le cas, maintenant.

Dans les cégeps, au niveau du suicide, il y a eu une prise de conscience. Maintenant, ça en prendrait peut-être une pour les Marc Lépine et autres, les Valery Fabrikant qui sont peut-être assis à côté de nous, dans la salle. Ces gens-là utilisent beaucoup des moyens comme Internet, des e-mails, et c'est pour ça qu'on a pensé à cette option-là. Alors, notre réflexion vient de là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, nous allons procéder avec l'opposition officielle. Je passe la parole à la porte-parole de la sécurité publique et députée de Lotbinière.

Mme Roy (Lotbinière): Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre mémoire. Vous êtes des habitués, je pense, de la place, au moins de l'hôtel du Parlement, ça paraît.

Je voudrais revenir plutôt sur le pouvoir de fouille plus grand que vous réclamez. Vous n'êtes pas sans savoir que l'article 8 de la Charte canadienne des droits, qui réglemente... Pour ceux qui nous écoutent, là, c'est: «Chacun a [le] droit à la protection contre les fouilles, les perquisitions ou les saisies abusives.» Ça, ça va au-delà de la loi. L'arrêt le plus connu en la matière, parce que je pense que c'est l'article de la charte qui a fait travailler le plus nos juges et hauts magistrats, l'arrêt le plus connu en la matière, c'est R. contre Collins, en 1987, Cour suprême. Donc, si la charte a été promulguée en 1982 et que la Cour suprême se prononçait là-dessus en 1987, on peut comprendre que c'est dans les premiers arrêts sur les fouilles et perquisitions abusives. Puis cet arrêt-là dit: Une fouille est raisonnable si elle est autorisée par la loi ? c'est ce que vous demandez ? si la loi elle-même est raisonnable.

Et puis il y a toutes sortes de tests qui ont été élaborés par la jurisprudence pour qu'on examine la loi. On l'a fait pour la loi sur l'impôt, la Loi sur les douanes, la loi sur les postes, où il y avait des droits d'ouvrir des colis, de fouille, de perquisition. Mais j'ai l'impression que, si vous demandez un pouvoir de... Plus vous allez en demander un grand, pouvoir de fouille, sur moins de preuves, comme le flair policier, je pense qu'on ne passera pas le test de la charte, là.

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Dagenais (Jean-Guy): Avec votre permission, écoutez, je vais permettre à Me Fiset, qui a sûrement eu le temps de se faire une tête, de répondre à la question.

M. Fiset (André): Avec votre permission, je ne pense pas qu'on va à l'encontre de la charte, pour une raison très fondamentale, c'est qu'il ne s'agit pas ici d'aller chercher de la preuve pour obtenir une condamnation; en l'espèce, c'est pour prévenir une tragédie comme Dawson. Alors, c'est uniquement dans ce but-là. Je pense que l'objectif est raisonnable, c'est uniquement dans cette perspective-là. Oui, on est familiers avec la jurisprudence qui a servi dans des procès criminels pour empêcher quelqu'un d'être trouvé coupable, mais ce n'est pas ça, l'objectif ici, je pense, de l'article 5, c'est d'éviter que...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, M. Fiset.

M. Fiset (André): C'est pour éviter... Excusez-moi, c'est parce que je voulais voir... C'était pour répondre à Me Roy. C'était pour éviter que quelqu'un rentre avec une arme, une AK-47 ou d'autre chose, et c'est uniquement dans cette perspective-là qu'on l'avait considéré. Alors, humblement, c'est notre opinion.

Mme Roy (Lotbinière): O.K. Je comprends que la disposition devrait être très, très pointue.

M. Fiset (André): Oui, bien sûr.

Mme Roy (Lotbinière): Puis ce que vous prétendez, c'est que ça vous permettrait de passer le test de la charte.

M. Fiset (André): C'est ce qu'on pense, honnêtement, là.

Mme Roy (Lotbinière): O.K. De toute façon, ce ne sera pas à nous à décider si ça passe le test de la charte ou pas, là, ça fait que... C'est juste parce que je voulais éclaircir ce côté-là.

Vous avez des policiers qui fréquentent des clubs de tir. J'imagine que tous les policiers de la Sûreté du Québec fréquentent des clubs de tir. Bien, vous allez me le dire, si oui ou non. Puis quel est le minimum de fréquentation qu'ils doivent avoir dans une année?

M. Dagenais (Jean-Guy): Bien, je ne vous dirai pas qu'on fréquente tous des clubs de tir. Moi-même, je suis toujours policier. Mais par contre on a une formation obligatoire qui est annuelle. Je vous dirais même que, quand on a changé d'arme à feu, je pense, il y a quelques années, pour avoir maintenant le pistolet, tout le monde a eu une formation initiale, mais les gens doivent aller se former régulièrement. Je dis toujours: Dans mon autre vie, à l'époque où je n'étais pas libéré à temps plein pour l'association, où je travaillais d'ailleurs au détachement de Rawdon, dans la région de Joliette, on allait faire nos formations de tir au Club de tir La Gachette. Donc, les formations duraient une...

Une voix: ...

M. Dagenais (Jean-Guy): Pardon? Oui, c'est un nom... J'espère qu'ils vont le changer.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (10 h 50) n

M. Dagenais (Jean-Guy): Mais là vous comprendrez que c'est un club de tir, et, à ce moment-là, c'était le seul endroit que la Sûreté du Québec avait pour nous faire pratiquer, sinon c'était dans un pit de sable. Mais ça n'empêche pas qu'on faisait de nous des bons tireurs. Mais on a obligé une formation continue chez les policiers et policières, qui se fait encore d'ailleurs aujourd'hui et qui est encore plus exigeante. Mais par contre, comme policiers, on n'est pas obligés d'ailleurs de faire partie d'un club de tir. Et je vous dirais que ce ne sont pas tous les policiers qui sont des amateurs d'armes à feu. Moi le premier, je ne suis pas un amateur d'armes à feu, mais, par la profession qu'on exerce, évidemment on doit être formés et qualifiés aussi. Alors ça, c'est obligatoire.

Mme Roy (Lotbinière): Oui. J'avais compris de d'autres interventions qu'on pensait que les policiers... pas nécessairement membres de clubs de tir mais devaient tirer au moins une fois par année.

M. Dagenais (Jean-Guy): Effectivement, on a une formation obligatoire. Et je peux vous dire que, même à l'association, même si on nous appelle des libérés à temps plein pour faire du syndicat à temps plein, on nous oblige à faire cette formation-là, et on va suivre notre formation.

Mme Roy (Lotbinière): Bon, je voulais le faire confirmer par la personne qui s'occupe de la Sûreté du Québec.

M. Dagenais (Jean-Guy): Effectivement.

Mme Roy (Lotbinière): C'est correct pour moi.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez une dizaine de minutes devant vous.

M. Roy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. On a parlé, depuis le début, avant de poser ma vraie question, on a parlé, depuis le début...

Des voix: ...

M. Roy: Ça va venir. Avant de parler de la vraie question, j'aimerais juste que vous me donniez votre avis concernant... On a parlé beaucoup d'armes blanches, et il y a beaucoup de crimes qui sont avec les armes blanches. Vous avez plein de monde qui ont... On en a parlé abondamment, la possession d'armes blanches partout, par les jeunes un peu partout, dans tous les endroits, même dans les écoles, au niveau des jeunes. Donc, ce serait quoi, là? Le jeune a tout le temps le loisir et la... Il aime ça montrer qu'il a un couteau sur lui. Donc, à ce moment-là, ça va être à tout le monde de dénoncer tout le monde. On devient dans le pays de la dénonciation, où on dénonce du moment qu'il y a quelque chose. Mais l'arme blanche est un gros problème pour vous autres.

M. Dagenais (Jean-Guy): Vous avez entièrement raison, et votre affirmation est tout à fait justifiée. Et je vous dirais qu'encore là, quand on parle de fouilles par mesure préventive, bien je pense que des fois on serait surpris de ce qu'on trouve dans des sacs à dos ou tout simplement un sac d'école ou un sac à main. Alors, c'est pour ça d'ailleurs que j'ai cru bon de mentionner tantôt: On ne se mettra pas à fouiller tout le monde. Mais je pense que...

Je vous donne un exemple. L'autre jour, je déambulais sur la rue Sainte-Catherine et curieusement j'ai vu quelqu'un qui avait un long paletot noir avec un pantalon noir, une coupe de cheveux enfin assez bizarre. Imaginez, vous voyez rentrer ça dans une école avec un sac à dos. Ça fait que, moi, comme policier, ça m'interpellerait. Ça veut dire qu'en quelque part il ne s'agit pas de fouiller tout le monde, mais... Et déjà là les armes blanches se trouvent dans des sacs à dos. C'est pour ça que je vous dis: Il faut regarder, comme on dit, l'aspect de la personne, sa conduite. Et je pense qu'on doit être encore plus préventifs. Et les armes blanches, évidemment c'est un problème majeur, et vous savez tout ce qui a été dit là-dessus, évidemment, sur les fameux kirpans, et tout ça, alors je ne veux pas embarquer dans un autre sujet.

M. Roy: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y, M. le député.

M. Roy: Dans le même ordre d'idées, j'ai bien aimé tantôt l'histoire de la photo dans une équipe de football parce qu'on sait très bien qu'à travers n'importe quel groupe, je dis bien «n'importe quel groupe», y compris le vôtre, on aura toujours des personnes qui ont une arme à feu et on ne sait jamais ce qu'ils vont faire avec. D'ailleurs, à Québec, on a eu le plus bel exemple. Donc, quelqu'un qui a une arme à feu chez vous, qui a des enfants, qu'est-ce qu'il va faire avec?, pour répondre un peu à la question de votre collègue qui disait: Ça n'a presque pas de bon sens. Parce qu'il y a probablement de vos confrères ou consoeurs qui ont des garderies, que le conjoint garde des enfants à la maison. C'est quoi, le rapport? Vous n'étiez pas au courant de ça, que ça existait dans des garderies dans les maisons, il y avait des armes de chasseur qui étaient là?

M. Dagenais (Jean-Guy): Je vais permettre à Me Fiset... puis j'aurai un commentaire après.

M. Roy: Oui, maître.

M. Fiset (André): Moi, ça fait depuis 1991 que je représente des policiers dans toutes sortes de situations, que ce soit devant le Comité de déontologie policière, ou devant des comités de discipline interne, ou devant des arbitres, et j'ai réalisé très rapidement que, lorsqu'on a affaire à quelqu'un qui a des difficultés personnelles, qui passe un mauvais moment parce qu'il a appris que son épouse était pour décéder du cancer ou que son enfant a fait une bêtise, très rapidement le milieu policier, des confrères, des consoeurs vont l'entourer, vont s'assurer qu'il a besoin d'aide ou vont lui en trouver s'ils ne sont pas capables de lui en fournir.

Et, pour ce qui est de situations que vous venez de souligner, à savoir que cette personne-là a une arme de service, que ce soit un enquêteur ou un patrouilleur, je me suis aperçu que très rapidement, ou des gens qui sont dans la position de l'officier qui accompagne le député de Chomedey, ces gens-là, on va leur retirer leur arme de service très rapidement, on va lui donner tout le soutien qu'il a besoin pour se remettre sur pied. Puis, si on s'aperçoit qu'il n'est pas apte à revenir dans ses fonctions, il n'aura pas la possibilité de retrouver son arme de service, et ça se fait très rapidement, ça.

Mais, pour ce qui est de l'autre problématique des garderies, je vous avoue honnêtement, moi, que je suis encore en réflexion là-dessus. J'en ai parlé à d'autres membres de l'association, je n'ai pas trouvé de solution actuellement à ça. Et je ne vous envie pas dans votre rôle que vous avez à rendre, d'arriver avec des propositions pour le législateur. Personnellement, moi, ça m'a surpris d'apprendre ça, là. Je n'avais pas réalisé cette situation-là, cette problématique-là.

M. Roy: Simplement un dernier point. C'est que, dans le même ordre d'idées, les agents de conservation de la faune ont une arme, ont la même possibilité que vous autres de fouille. Mais, à toutes les fois qu'ils fouillent sans mandat, ils sont rabroués en cour. On rejette systématiquement: Tu n'avais pas de mandat, tu n'avais pas d'affaire à fouiller. Donc, les criminels s'en sortent, ils s'en sortent très facilement, et ça, c'est courant. Il va falloir qu'il y ait...

On passe par quoi, là? Par quelle grande loi il va falloir... pour avoir une fouille systématique?

La Présidente (Mme Thériault): M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean-Guy): Bien, je le mentionnais, d'ailleurs, souvent même, comme policier, j'ai eu à faire des interceptions, et, si on ne voit pas la drogue sur le tableau de bord, on ne peut pas fouiller le véhicule. Alors, je vous dirais qu'il y a des gens qui avaient peut-être dévalisé une maison, ils avaient un téléviseur, enfin il y avait des objets volés dans la valise, mais on ne pouvait pas fouiller parce qu'on n'avait pas le pouvoir de fouille, à ce moment-là. Donc, je pense qu'effectivement il va falloir que le législateur se penche sur la loi. Ce ne sera pas facile.

Et puis, juste pour revenir évidemment sur les personnes suicidaires, à tendance suicidaire, je peux vous dire que c'est très, très dur à détecter. Vous savez, on aura beau mettre tout en place... Je dirais même, j'ai un collègue de travail qui l'a fait il y a trois ans, et personne ne l'avait vu venir, avec son arme de service, d'ailleurs. Mais je pense que ce n'est pas parce que ces choses-là arrivent, qu'elles sont difficiles à détecter, qu'il ne faut pas mettre en place des mesures préventives. Et ça, encore là, il va arriver encore des événements malheureux, mais je pense qu'au moins, la volonté de mettre des mesures en place encore plus restrictives, bien je pense que c'est tout à fait louable puis ça peut juste nous aider.

M. Roy: En terminant, avant de passer la parole à mon confrère, simplement vous rappeler cette année qu'il y a eu plus d'homicides avec des armes blanches qu'il y en a avec des armes à feu. Donc, vous allez devoir vous pencher et insister pour qu'on inclue les armes blanches à l'intérieur.

La Présidente (Mme Thériault): M. Dagenais, ça va?

M. Dagenais (Jean-Guy): Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Oui? Parfait. Donc, merci.

M. Roy: Mon collègue...

La Présidente (Mme Thériault): Il reste une minute?

M. Roy: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Oui? Ah! Le député de Montmorency.

M. Benoit: Bien, écoutez, moi... Merci de votre mémoire, M. Dagenais, M. Fiset. Je vois que, dans votre vision des choses, vous accordez beaucoup d'importance à la prévention, à la dénonciation des différents milieux. Et puis est-ce que vous croyez que ce serait... ? je pense que c'est ça, votre idée, là ? que d'investir plus au niveau de la prévention, de la dénonciation, de la cybersurveillance, avoir une loi plus complète au niveau des armes blanches ? mon collègue en a parlé ? versus un contrôle des armes à feu qui se fait déjà par le fédéral et puis qui se fait déjà au niveau des clubs de tir puis au niveau de l'enseignement... Alors, je voudrais vous entendre versus tout ça et peut-être aussi mettre plus d'emphase au niveau des services sociaux parce que je pense que c'est votre visée, de faire de la prévention, parce qu'on sait très bien... J'ai même un ami, moi, qui était en institut, puis qu'ils ont laissé sortir, puis qui malheureusement s'est pendu deux semaines plus tard. Alors, je voudrais vous entendre versus le... Est-ce que le gouvernement devrait investir plus au niveau de ça que de faire de la législation en tant que telle?

La Présidente (Mme Thériault): M. Dagenais, en un peu moins d'une minute.

M. Dagenais (Jean-Guy): Oui. Moi, je vous dirais que l'un ne va pas sans l'autre. L'un ne va pas sans l'autre. Je pense que ça prend des lois, ça prend des projets de loi. Vous savez, des fois, on côtoie d'autres collègues de l'Ouest qui, eux autres, étaient plus ou moins pour le projet de loi, enfin sur le registre des armes à feu. Moi, je me dis: Il est là, et, à ce moment-là, on doit l'utiliser. Qu'on le renforcisse. Je pense qu'on ne peut pas... La prévention, qu'on compare les pouvoirs de fouille, ce sont des outils qui vont permettre à mieux appliquer ces lois-là. Donc, je pense que l'un ne va pas sans l'autre. C'est un tout qui doit aller ensemble. Et quant à moi, oui, qu'on renforcisse la loi, qu'on maintienne le registre des armes à feu et qu'on donne encore plus d'éléments et d'outils. Alors, la prévention est un outil, et, bien entendu, tout ce qui va avec, la dénonciation, ce sont des outils pour nous permettre de mieux appliquer...

D'ailleurs, je vous dirais que le registre des armes à feu a 5 000 demandes par jour, au Canada. Donc, c'est un outil qui sert très, très bien les policiers et qui nous permet de faire de la prévention, soit dit en passant. Souvent, quand on arrive sur des histoires de violence conjugale, c'est peut-être bon de savoir que, dans la résidence, il y a peut-être une 303. Vous savez, ça m'est déjà arrivé, et je ne le savais pas. Alors, je remercie le registre des armes à feu, aujourd'hui, je vais pouvoir le savoir. Alors, ce sont des outils supplémentaires.n(11 heures)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Dagenais. Donc, maintenant, la parole est au député de Dubuc, porte-parole en matière de sécurité publique pour le deuxième parti de l'opposition officielle. M. le député.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, Me Fiset, M. Dagenais, bienvenue à cette commission. Merci pour votre présentation.

Je voudrais continuer un petit peu sur la fouille, M. Dagenais, sur les propos que vous avez tenus tout à l'heure. Vous nous suggérez d'ajouter justement la fouille. Est-ce que ça n'élargit pas trop le pouvoir, qui en fait, selon le projet de loi, ne vise que les armes à feu? Parce qu'on sait que, si vous fouillez, si vous avez le droit de fouille, vous l'avez dit vous-même, vous pouvez découvrir toutes sortes de choses, vous pouvez découvrir... Qu'est-ce que vous faites si vous découvrez de la drogue dans les poches ou dans le sac à dos de la personne, si vous découvrez des armes blanches? Est-ce que vous allez pouvoir agir ou si vous allez simplement... Parce que la loi, elle se limite aux armes à feu, cette loi-là, le projet de loi que nous avons devant nous, là. Et c'est une question que je me pose au point de vue, là... Comment vous allez faire?

M. Dagenais (Jean-Guy): Si vous permettez, je vais laisser répondre Me Fiset.

M. Côté: Oui.

M. Fiset (André): Bien, je pense qu'on va aller voir la situation qui a été évoquée par Me Roy, la porte-parole de l'ADQ. Effectivement, là, va se poser le problème à savoir: Est-ce qu'on a respecté les droits fondamentaux de cette personne-là aux termes de la charte? Est-ce qu'on va pouvoir déposer des accusations contre cette personne-là parce qu'on a trouvé des stupéfiants sur elle? Je pense qu'ici ce qu'on visait avec notre proposition, c'est tout simplement parfaire le projet du gouvernement quant à la saisie d'une arme à feu. C'est exclusivement en fonction de ça que je pense qu'on peut apporter une amélioration.

Mais, pour ce qui est des problèmes qu'on pourrait avoir suite à la découverte de stupéfiants, je ne pense pas que notre proposition enlève quoi que ce soit qui existe déjà. Cette personne-là qui va avoir été l'objet de la fouille va jouir de la protection dans le terme de la charte et pourra facilement présenter une défense en fonction du non-respect des dispositions de la charte, puis là elle serait protégée.

Et, en raison de ça, je me pose la question: Est-ce que les gens de la couronne déposeraient des accusations? Peut-être qu'il n'y en aurait pas, d'accusation, dans cette situation-là. Alors, un, on rencontre les objectifs du projet de loi n° 9, et la personne a toute cette garantie en fonction de la charte si on trouve d'autre chose que des armes à feu. Alors ça, c'est la façon que je vois la situation.

M. Côté: O.K. Donc, il faudrait que la fouille, vraiment, le concept de fouille, là, soit vraiment circonscrit puis qu'on le détermine bien?

M. Fiset (André): Pour l'arme à feu.

M. Côté: Bon, une autre association, écoutez, je ne me souviens pas, mais a proposé ? je pense que c'est l'Association des policiers ou des policières de Montréal; pas la fraternité, non, des municipaux du Québec ? a proposé que le projet de loi s'étende aux armes blanches. Est-ce que justement on ne pourrait pas, dans l'article 5, je pense, du projet de loi, où on parle d'armes à feu, on ne pourrait pas inclure également les armes blanches?

Une voix: ...

M. Côté: Pour la saisie, effectivement.

La Présidente (Mme Thériault): M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean-Guy): Oui. C'est sûr que, si on fait une nomenclature des armes blanches, on pourrait aller quasiment jusqu'au couteau de cuisine, là. Alors, c'est sûr qu'il faut faire attention. C'est parce que, je vous dis, là, un jeune part de la maison avec un couteau à steak, ça peut être une arme blanche. Alors, c'est sûr que... Je comprends que c'est mon collègue de la fédération qui l'a soumis, mais je pense que ça mériterait d'être... Encore une fois, comme Me Fiset disait, là, il faut toujours regarder l'application de la loi, mais, dans l'application, à ce moment-là, il faut regarder la mesure...

M. Côté: Il n'y a pas une liste, au Code criminel, des armes blanches?

M. Dagenais (Jean-Guy): Je ne le pense pas. Parce que souvent on a eu affaire à des individus des fois, lors de violence conjugale, qui disaient qu'ils avaient poignardé la conjointe avec une arme blanche, et c'était un couteau de cuisine, à ce moment-là. Ça fait qu'il faut faire attention. Mais je pense que, écoutez, on fait un pas dans le bon sens, alors on en fera un autre aussi avec les armes blanches.

M. Côté: C'est sûr qu'un étudiant qui se promène avec un couteau de cuisine dans son sac à dos, c'est comme l'exemple qu'on nous a donné, qu'il y a des étudiants qui se promènent avec un couteau de plongée sous-marine dans le métro. Je ne sais pas, là, ça n'a pas d'affaire là. De la plongée sous-marine dans le métro, c'est difficile.

M. Dagenais (Jean-Guy): À moins qu'il suive des cours d'art culinaire à l'école.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dagenais (Jean-Guy): Je m'excuse, Mme la Présidente. Je voulais détendre l'atmosphère.

La Présidente (Mme Thériault): Non, c'est correct. Pas de problème.

M. Côté: Dans un mémoire également, on nous disait qu'il y avait des inspecteurs à la Sûreté du Québec qui étaient justement nommés ou désignés pour vérifier les clubs de tir ? est-ce que c'est exact? ? puis vérifier également les champs de tir. Puis, si c'est exact, est-ce que ça se fait régulièrement ou ça se fait à l'occasion? Combien de fois par année?

M. Dagenais (Jean-Guy): Je vous dirais que ça touche plutôt les... Je suis le représentant de l'association, vous comprendrez que je ne suis pas au courant. Je sais que ça doit être vérifié. Peut-être que mon collègue de la Sûreté du Québec pourrait mieux répondre que moi, mais c'est sûr qu'il y a des vérifications qui se font. Je ne sais pas, là, à quel intervalle que ça se fait, tout ça. Je ne pourrais pas vous répondre sur cette question-là.

M. Côté: Oui, mais y a-tu des gens qui enquêtent sur ça, sur la façon? Nommez-vous des enquêteurs qui enquêtent sur la façon ou c'est la même réponse?

M. Dagenais (Jean-Guy): Oui. C'est parce que ce n'est pas quelque chose, là, que, je vous dis, je suis au fait. Il y a des vérifications qui se font, mais je ne sais pas à quel intervalle, à quel niveau ça se fait. Mais j'imagine que, tous les gens qui opèrent des clubs de tir, j'imagine, de toute façon, il y a des vérifications qui se font.

M. Côté: Actuellement, M. Dagenais, est-ce que vous avez des ressources justement qui sont adéquates, là, pour faire toutes les vérifications possibles en ce qui concerne justement... Vous avez parlé beaucoup de prévention également. Est-ce que vous auriez besoin... Parce qu'actuellement vous savez qu'il y a une petite, pas polémique, mais on nous dit: Il y a des offres qui sont faites, qui sont sur la table.

M. Dagenais (Jean-Guy): Oui. Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dagenais (Jean-Guy): Bien, écoutez, si on me dit qu'on devrait ajouter des policiers, créer des nouveaux emplois, bien ce serait peut-être un nouvel emploi qu'on pourrait regarder dans la grille, et puis ça va nous faire plaisir de le considérer.

M. Côté: Mme la Présidente, j'aimerais vous poser une demande d'interprétation. Est-ce que je peux poser une question au ministre?

La Présidente (Mme Thériault): Consentement? S'il y a consentement, tout est permis, il n'y a pas de problème.

M. Côté: C'est parce que, M. le ministre, tout à l'heure, vous avez mentionné que le Barreau du Québec était d'accord avec l'opinion de l'association concernant la fouille. Est-ce que vous avez une opinion qu'on n'a pas eue? Est-ce que vous avez une lettre du Barreau à ce sujet-là? Si vous l'avez, j'aimerais ça qu'on la dépose.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Oui, effectivement, il y a une lettre du Barreau qui existe. Il n'y a pas de mémoire cependant qui a été déposé en ce sens par le Barreau, mais il y a une lettre qui existe.

M. Côté: Est-ce que vous pourriez déposer cette lettre auprès des membres de la commission?

M. Pelletier (Chapleau): Je vais vérifier, et ça me fera plaisir de faire preuve de transparence le plus possible. Merci.

M. Côté: Comme vous l'avez toujours fait.

M. Pelletier (Chapleau): Ah! bien, c'est une marque de commerce, hein?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. Côté: ...une demande d'accès.

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste encore...

M. Pelletier (Chapleau): Je suis le ministre de l'Accès à l'information.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste encore du temps, je vous dirais aux alentours de trois minutes.

M. Côté: Oui. Me Fiset... C'est ça, oui? Je m'excuse. Tout à l'heure, vous avez dit que vous étiez très surpris en ce qui concerne les services de garde. On a soulevé le problème que, dans le projet de loi, c'est qu'on considérait la résidence privée... ? parce que les services de garde en milieu familial, c'est dans des résidences privées ?  qu'on se trouvait à faire tomber la résidence privée dans le domaine public parce que, dans la loi, on parle d'institutions. Alors, je pense que vous avez un petit peu, là, dans ce cas-là, une partie de la réponse à votre interrogation.

M. Fiset (André): C'est pour ça. Il y a toute une jurisprudence qui s'est développée au niveau de la charte et qui est venue réglementer d'une façon assez rigoureuse dans quelle situation un policier peut pénétrer dans une résidence et la nécessité d'obtenir une autorisation judiciaire, et les cas où on permet à un policier de pénétrer sont très, très rares.

J'ai eu, moi, personnellement, une situation où j'ai représenté des policiers qui étaient... Si je me rappelle bien, c'était sur la Côte-Nord. On parlait d'une personne suicidaire qui avait des problèmes à son emploi, qui avait des problèmes surtout avec sa conjointe, qui l'avait quitté. C'était quelqu'un qui était un chasseur et qui était connu dans son village. Et la situation qu'on a eue... Si je me souviens bien, les personnes qui étaient en devoir, à ce moment-là, enfin les deux premières personnes qui se présentent, ce sont deux jeunes policières, une qui n'a pas un an d'expérience, et l'autre a à peine quelques semaines, sinon quelques mois. Et là elles hésitent avant de rentrer dans la maison. Leur officier, qui était en devoir, qui était au poste de police, leur a dit: Écoutez, je vous donne ordre de pénétrer, j'ai toutes les raisons de croire que cette personne-là va mettre fin à leurs jours.

n(11 h 10)n

Bon, les policières essaient de frapper à la porte, il n'y a pas de réponse, regardent par la fenêtre, voient une chaise qui est comme... une ou deux chaises qui sont renversées, une bouteille complètement vide sur la table, il y a du désordre, et là elles hésitent, avant de pénétrer, avec cet arrêt-là, qui est l'arrêt Feeney de la Cour suprême. Et là elles ont eu ordre de pénétrer, elles ont pénétré.

Bon, finalement, la personne n'avait pas mis fin à ses jours, elle était en train de chatter à l'ordinateur, si je me rappelle bien, mais il y avait des armes de chasse qui étaient partout dans la maison, qui traînaient. Elles ont saisi les armes. Après avoir vérifié avec leur supérieur, elles ont saisi ces armes-là, elles n'étaient pas entreposées de façon sécuritaire. Le monsieur prétendait qu'il était en train de les nettoyer puis là il a décidé d'aller à l'ordi.

Bon, quoi qu'il en soit, finalement, en bout de piste, ces policières-là ont fait l'objet d'une plainte en déontologie, elles ont dû se défendre devant le Comité de déontologie policière, et, en bout de piste, on s'est rendu jusqu'à la Cour du Québec avec cette situation-là, et c'est un juge de la Cour du Québec, de la région d'ici, de Québec, qui était descendu pour entendre leur cause, et il nous a donné gain de cause en disant: Ces policières-là ont bien agi dans les circonstances. Mais c'était loin d'être clair, au début. Au début, le Commissaire à la déontologie avait analysé le dossier et, avec son procureur, avait décidé de déposer des citations déontologiques contre ces policières-là en disant: Vous avez mal agi. Malgré le fait que vous aviez un ordre de votre patron, vous aviez mal agi. Vous n'auriez pas dû rentrer dans la maison, vous n'auriez pas dû saisir les armes de cette personne-là. Alors, quand je dis qu'on est dans un terrain qui n'est pas facile...

Et là je ne parle pas d'un cas qui est arrivé il y a 15 ans, là, c'est très récent. Je pourrais vous envoyer copie des décisions, aux membres de la commission. C'est un cas qui est arrivé récemment. Et où est-ce qu'elle est, la frontière entre l'action policière légitime, dans ces circonstances-là, versus la faute déontologique? Bien, la frontière, on l'a tracée notamment dans ce dossier-là, notamment dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Côté: Est-ce qu'on pourrait avoir ce jugement, M. Fiset?

M. Fiset (André): Oui, avec plaisir. Je pourrais vous l'envoyer par l'entremise de M. Dagenais.

La Présidente (Mme Thériault): Je vais demander, M. Dagenais, de le faire parvenir au secrétariat de la commission. Donc, à ce moment-là, il sera accessible à tous les membres de la commission. Et ceci... Oui, M. Fiset.

M. Fiset (André): Excusez-moi. En fait, il y a deux décisions, il y a une première décision du comité où est-ce que, soit dit en passant, les policières avaient été trouvé fautives pour une partie de leur agissement, et, en appel, elles ont complètement été exonérées par un juge de la Cour du Québec. Je pense, de mémoire, que c'est le juge Lavoie qui avait entendu cette cause-là.

La Présidente (Mme Thériault): Bon, parfait.

M. Fiset (André): Alors, je vais vous transmettre copie de ces décisions-là...

La Présidente (Mme Thériault): S'il vous plaît. C'est bien apprécié. Donc, ceci mettra fin...

M. Fiset (André): ...par l'entremise de M. Dagenais.

La Présidente (Mme Thériault): Ceci met fin à cette session d'échange avec l'Association des policiers et policières provinciaux. Merci pour votre mémoire.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre au Club de tir Les Castors de Charlesbourg et à l'Association des chasseurs de l'Est du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

 

(Reprise à 11 h 15)

La Présidente (Mme Thériault): Nous reprenons les travaux et nous entendons maintenant le Club de tir Les Castors de Charlesbourg et l'Association des chasseurs de l'Est du Québec, pour qui c'est également la première fois en commission parlementaire. Donc, vous avez une période de 15 minutes pour nous présenter les grandes lignes de votre mémoire ou l'intégralité de votre mémoire. De toute façon, les parlementaires ont déjà lu avec beaucoup d'attention votre mémoire. Et par la suite il y a une période d'échange d'environ 15 minutes avec chacun des groupes parlementaires. Donc, la parole est à vous, si vous voulez vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent.

Club de tir Les Castors de
Charlesbourg inc. (CTCC) et
Association des chasseurs de
l'Est du Québec (ACEQ)

M. Garon (Jacques): Bien, merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs, membres de la commission, mon nom est Jacques Garon. Je suis trésorier du Club de tir Les Castors de Charlesbourg. J'en ai déjà été président pendant huit ans. C'est un club qui a au-delà de 45 ans d'existence. Il s'appelle toujours «de Charlesbourg», mais il est sis actuellement sur la rue Marie-de-l'Incarnation, à Québec. Et c'est un des clubs les plus importants du Québec avec 300 membres. C'est un club de tir intérieur avec des installations où même les corps policiers viennent s'entraîner le jour. Donc, nous avons ce qu'on appelle une partie commerciale. Mais le plus important pour nous, évidemment c'est le club de tir, qui permet à des citoyens obéissants des lois de venir pratiquer le tir chez nous avec les armes de poing surtout ou les carabines de petit calibre.

J'ai avec moi le président du Club de tir Les Castors, M. Jean Bédard. M. Bédard est aussi un chasseur et il flotte présentement parce qu'il a abattu un bel orignal il y a quelques jours. Alors, il en est très fier, et je l'en félicite. Et j'ai aussi M. Jean-Claude Thériault, qui a oeuvré dans la fonction publique et qui est maintenant à la retraite. En fait, vous avez devant vous trois retraités: un de l'enseignement, en ce qui me concerne, un du CRIQ en ingénierie, M. Bédard, et aussi M. Thériault, qui était dans le domaine de la santé, dans la fonction publique du Québec, et qui est entraîneur, et qui est spécialiste des armes de poing, et qui donne des cours aussi sur l'utilisation des armes de poing.

Nous sommes aussi des membres de l'Association des chasseurs de l'Est du Québec, qui a pignon sur rue au même endroit que le Club de tir Les Castors ? parce que bien souvent les tireurs, dans un club de tir, sont également des chasseurs ? et cette association-là a vu le jour un peu plus tard, et nous nous servons des locaux du club pour donner des cours. Je suis moi-même moniteur de la Fédération québécoise de la faune et je suis aussi un officiel en sécurité puis un entraîneur reconnu par Ottawa pour l'entraînement avec les armes de poing et les armes longues.

Mesdames et messieurs, quand il arrive des tragédies par arme à feu, je peux vous assurer que les plus malheureux, généralement ce sont les tireurs, pour deux raisons. La première, évidemment c'est que c'est tragique. On ne peut que déplorer des incidents comme ceux qu'on a vécus soit à Polytechnique, soit avec Valery Fabrikant, à Concordia, ou encore à Dawson. Mais il y a une autre raison aussi pourquoi ça nous rend malheureux, c'est qu'à chaque fois, dans ce pays, qu'il y a un incident de la sorte on se demande, nous, les tireurs: Qu'est-ce qui va nous arriver? Quelles nouvelles lois va-t-on vouloir inventer? Quelles nouvelles contraintes va-t-on nous imposer?

n(11 h 20)n

Alors, évidemment, on sait que les émotions étaient très vives à la suite de l'incident Dawson, et le gouvernement du Québec avait promis de revoir et d'ajouter un projet de loi sur les armes à feu, le projet de loi n° 9. Au niveau du club, nous avons formé un comité, puis nous avons regardé un peu de quoi il retournait dans cette loi. Évidemment, le principal problème que nous avons avec le libellé de la loi n° 9, c'est que nous lui trouvons une amplitude incroyable. Pour nous, c'est comme une immense boîte dans laquelle on pourrait mettre n'importe quoi, et ça, c'est ce qui est ressorti de nos rencontres. On s'est posé des questions puis on n'avait pas de réponse.

À titre d'exemple, quand on dit que, par exemple, dans un transport public, nul ne peut détenir une arme dans un transport public, nous avons, nous, des gens qui n'utilisent que l'autobus, à Québec. Ils l'utilisent parce qu'ils demeurent à Québec. Ils l'utilisent pour aller travailler, ils l'utilisent pour aller à leurs activités, que ce soit au club Cardio, là, ou que ce soit chez nous. Et là on leur dit: Terminé, vous ne pourrez plus vous rendre au club de tir avec une arme à feu qui est barrée, déchargée, qui est dans un contenant rigide lui-même barré et qui détient un permis de transport en bonne et due forme, délivré par les bons soins de la Sûreté du Québec, qui, elle, agit au nom de la GRC, qui détient également un permis très spécifique pour ce genre d'arme. Et, pour l'obtention de ce permis, il a dû se soumettre à une enquête. Et cette personne-là qui est contrôlée ne peut plus utiliser les moyens de transport que l'on vante partout pour l'environnement, etc. On dit: Prenez l'autobus. Et à cette personne-là on va dire: Non, pas toi parce que tu as un outil dans ta valise, alors que n'importe quelle autre personne pourrait avoir n'importe quoi dans son porte-documents, et on ne la contrôle pas, celle-là. Mais, moi, quand je me transporte avec ça, j'ai besoin de mon permis, et on m'a contrôlé. On se questionne là-dessus.

On se questionne également sur les nouveaux cours pour une personne qui est un certain temps sans venir au club. J'ai moi-même vécu une période où le tir, ça m'attirait un peu moins. J'ai fait de la compétition, puis, quand on fait de la compétition, on s'entraîne beaucoup, puis, quand on s'entraîne beaucoup, c'est comme tous les autres sports, à un moment donné, on est fatigué mentalement. Alors, on arrête puis on dit: Bien là, je vais faire autre chose. Et ce que je faisais, c'était du bénévolat. J'étais en charge des fêtes foraines à Charlesbourg, je mettais du temps là-dedans, etc. Mes armes étaient serrées dans une armoire barrée à triple tour. Je gardais mon membership du club. J'y allais, mais je ne tirais pas très souvent, j'étais trop occupé. D'autres comme les militaires qui sont membres chez nous partent pour l'Afghanistan, d'autres s'en vont faire du bénévolat en pays étranger, d'autres sont malades. Et là on met un laps de temps qui nous apparaît très court, parce qu'on dit: Si, pour plus d'un an, vous avez moins vu ou pas vu ces gens-là... Là, on va exiger d'eux qu'ils refassent un cours.

Vous savez, pour détenir les armes que nous avons, premièrement, nous devons montrer patte blanche. Nous avons une enquête sur nous, nous devons avoir un permis spécial, nous devons demander un permis de transport. Mais, pour obtenir tout ça, nous devons suivre deux cours. Et je suis moniteur pour ces cours-là, je peux en parler. Nous devons suivre le cours CCSMAF, qui est le cours de base sur les armes à feu pour tout possesseur d'arme à feu, qu'elle soit longue ou courte, puis nous avons un cours spécial pour les armes de poing avec un test pratique. Et, quand je parle de test pratique, on ne tire plus comme quand je donnais le cours ISAP; cependant, on manipule l'arme. Et pour nous le mot clé, c'est la sécurité: sécurité, sécurité, sécurité. On insiste là-dessus. Et puis les gens, quand ils ont suivi tout ça, payé tout ça, ils attendent, au début, la première fois, pendant deux mois, trois mois, puis finalement ils ont cette arme.

Alors, vous comprenez que, quand on nous dit qu'au niveau du projet de loi n° 9, pour une personne qui s'absente, pour un certain temps, du club de tir, bien on va exiger de cette personne-là qu'elle puisse suivre... Et là je veux donner le bon mot, là. Je cherche vraiment les mots utilisés dans cette espèce de cours, là, qu'on veut imposer.

Une voix: ...

M. Garon (Jacques): Oui. Voilà. Le test... Je voudrais avoir exactement la... Le test d'aptitude, de sécurité. C'est parce que je cherche vraiment le nom. Mais pour nous ça revient à la même chose que le cours qui se donne et qu'on donne à tous les gens qui en ont besoin pour satisfaire au permis fédéral. Alors, on recommence. Je n'ai pas trouvé le nom, mais on va me le trouver, là. On veut refaire faire un test d'aptitude. Alors, nous, on se questionne: Quel sera ce test d'aptitude? Est-ce qu'il y aura du tir de prévu, du tir réel? Est-ce que c'est le club qui va le donner? Est-ce que c'est la Fédération québécoise de tir qui va le donner? Est-ce que c'est la Fédération québécoise de la faune, par Info Sécure, qui va le donner? Actuellement, c'est Info Sécure. Je suis moniteur pour eux. C'est eux qui ont la responsabilité de ça. Il n'en est pas mention, ici.

On ne sait pas vers quoi on va. On a l'impression qu'on signerait un chèque en blanc. On dirait: Oui, d'accord pour la loi, et on signe, mais vous mettrez ce que vous voudrez dedans. Et nous qui avons à gérer des clubs de tir, bien là on se dit: Ce ne serait pas très sérieux d'appuyer ça si ce n'est pas plus précis que ça, si on ne sait pas où on va avec ça.

Une voix: ...

M. Garon (Jacques): Oui. Les clubs de... C'est ça. «Nouvelle attestation de réussite d'un test d'aptitude pour le maniement sécuritaire des armes à feu à autorisation restreinte [et] prohibées», voilà le nom qu'on donne dans le projet de loi n° 9. C'est exactement ce qu'on donne avec le cours CCSMAF.

Alors là, question. Voyez-vous, notre mémoire est un mémoire de questionnement. Notre mémoire est un mémoire où on voudrait voir les précisions s'ajouter et savoir combien ça coûte, ça, qu'est-ce que ça représente, ça, pour nos membres.

Il y a aussi le problème des écoles. La plupart de mes confrères qui donnent des cours donnent des cours dans des écoles. Quel est le meilleur endroit pour trouver une salle de cours qu'une salle de cours d'école? Ici, à Québec, nous avons la chance d'être installés au Club de tir. Il y a par hasard des salles dans ce club de tir là. La plupart des clubs de tir n'ont pas de grande salle pour recevoir 30 à 40 personnes pour donner ces cours. Nous, on en possède une, puis on restreint à 30, puis ça va. Mais la plupart des gens... Et je suis allé donner des cours pour d'autres associations. Ça se déroule parfois dans des hôtels, mais, la plupart du temps, dans des écoles. Alors là, il y a un questionnement. Il est vrai que les armes que nous utilisons sont désactivées, il est vrai que les munitions ne sont pas de vraies munitions, on a enlevé la poudre dedans, elles ne peuvent pas partir, mais ces armes-là sont enregistrées, et nous avons un permis de transport de ces armes-là, quand même, que ce soient les armes courtes ou les armes longues. Alors, évidemment, pour nous c'est important de savoir qu'est-ce qui arrive au niveau des écoles. Est-ce que ça va être vraiment une interdiction totale? Est-ce qu'il y a une ouverture? Voyez-vous, on n'a pas de réponse là-dessus.

Évidemment, dans notre mémoire, on parle aussi des garderies, mais ça, on n'en reparlera pas ce matin. Vous avez notre mémoire, on dit un peu la même chose que toux ceux qui nous ont précédés: oui, il y a des personnes qui ont des garderies privées, puis ils sont des chasseurs. Alors, à ce moment-là, auront-ils à faire un choix entre exercer le métier qu'ils exercent ou encore le loisir qu'ils exercent?

n(11 h 30)n

En conclusion, l'étude du projet de loi n° 9 donc a fait ressortir pour nous beaucoup d'interrogations, a mis en évidence des éléments qui causent des craintes à nos membres et à nous qui sommes les officiers de ces clubs. Les armes actuellement et leur usage sont fortement contrôlés, au Canada. Nous avons des lois. Nous sommes un des pays les plus contrôlés au monde. J'ai voyagé de par le monde et je peux vous dire qu'il y a des pays qui sont pas mal moins serrés qu'ici sur ces règlements-là. Donc, j'ai pu comparer. Et nous croyons que l'imposition de conditions plus sévères dans l'avenir ne serait pas nécessairement un gage de réussite d'empêcher des drames comme on a vus à Polytechnique ou à Dawson. Nous ne croyons pas cela. Kimveer Gill de toute façon n'a pas utilisé un transport public pour se rendre faire son méfait. Il ne pouvait pas, il avait trop de stock. Il ne pouvait pas transporter ça. Ensuite, il voulait contrôler lui-même l'aller et le retour. Il voulait contrôler lui-même l'aller et le retour.

Dans le transport public, tu vas avec les horaires. Donc, quelqu'un qui a une idée comme ça, il est détraqué dans une mesure, mais il n'est pas si fou pour le faire, malheureusement, et il sait exactement ce qu'il veut faire. Kimveer Gill aussi se montrait sur Internet. Il avait une façon... On aurait dit qu'il appartenait à une secte. Il avait une façon de se conduire. Au club de tir, je suis convaincu qu'il devait être parfait. Si on ne le décèle pas au club de tir, on fait quoi? Il est parfait. Il suit le cours avec nous, il est parfait. Mais, sur Internet... Et c'est pour ça que nous sommes très heureux de constater que, dans ce projet de loi, il y a des crédits qui vont aller davantage aussi pour aller voir sur Internet ce qui se passe.

On n'est pas contre tout ce que vous avez fait, là, mais on se pose des questions. On trouve que ça devrait être plus précis. On aimerait savoir où on va avec ça, vraiment où on va puis ce que ça coûte. Quand je dis «ce que ça coûte», c'est quoi, les sanctions? C'est quoi qui se passe? Et, quant à la délation, oui, on le fait pour le suicide et, oui, sûrement qu'on devra le faire aussi pour les gens qui sont dangereux avec des armes à feu. Ça, on n'a pas de... Et les professionnels en place et les gens en place doivent s'exprimer là-dessus et prévenir les gens du risque qu'ils courent.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. Garon. Maintenant, nous allons commencer le bloc d'échange. J'inviterais maintenant le ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, et tout, et tout, et tout, à venir prendre la parole.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, M. le Président. Merci d'être ici, aujourd'hui. Merci de faire ces représentations auprès de nous. Merci du mémoire que vous avez soumis aussi.

La question du transport public est une question très importante. J'ai pris bonne note de vos préoccupations et je peux vous dire que c'est quelque chose que nous allons regarder de près. J'aimerais savoir, cependant: Qu'est-ce qui vous semblerait acceptable en ce qui concerne la réglementation du transport d'une arme à feu dans un transport public? Il doit y avoir des choses que, bon, vous trouveriez aberrantes, par exemple se promener avec des armes à utilisation restreinte dans des autobus ou autres, à la vue de tout le monde. Il y a certainement des limites, là, vous-même, que vous trouvez raisonnables en ce qui concerne la possession d'armes à feu dans les transports publics. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. M. Garon.

M. Garon (Jacques): D'abord, M. le Président, j'aimerais remercier les gens de l'État, du gouvernement, et vous tous de nous permettre d'être ici pour nous exprimer. Ça, j'aurais dû le dire au début. Mais je trouve ça très démocratique, très intéressant.

Pour tenter de répondre à la question que pose M. le ministre, je vous avouerai que je n'ai pas nécessairement de solution. Cependant, quand on transporte une arme, d'après la loi fédérale actuelle, quand on transporte une arme à autorisation restreinte dans notre véhicule, il y a des éléments, là, qui interviennent: un, elle doit être déchargée; deux, elle doit être barrée, l'arme elle-même barrée; trois, elle doit être dans un contenant rigide lui-même barré; les munitions ne doivent pas être avec; et puis en plus, si jamais on met ça dans notre véhicule, ça ne doit pas être à la vue de qui que ce soit. Donc, plusieurs éléments pour ne pas effrayer les gens, pour ne pas que les susceptibilités des personnes qui n'aiment pas les armes soient émoustillées inutilement et aussi pour éviter l'envie de se la faire prendre.

Dans un autobus ou dans le métro, vous savez, il n'y a rien comme une petite valise de professeur qui ressemble à une autre petite valise de professeur mais qui pourrait être très bien blindée, solide, métallique à l'intérieur. Vous savez, on peut avoir des exigences comme ça. On peut avoir des exigences. On a des exigences sur la sorte d'arme à feu qu'on a le droit d'utiliser, mais on peut avoir l'exigence sur l'outil qui sert à transporter l'arme à feu. On peut, oui, avoir des exigences, exiger une forme de serrure. Voilà.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Garon. M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Je comprends également que vous avez une opinion en ce qui concerne un article du projet de loi où l'on parle justement des autorisations qui doivent être obtenues et qui disent qu'un individu doit fréquenter un club de tir au moins une fois par année ou doit fréquenter un autre club de tir de façon relativement régulière. Je comprends que vous êtes préoccupés par le caractère vague de cette disposition. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. M. Garon.

M. Garon (Jacques): Merci. M. le Président, quand on parle de... La question que pose M. le ministre en fait à mon égard, à notre égard, c'est... J'aimerais, là, que vous me replaciez sur la question.

Une voix: La fréquence.

M. Garon (Jacques): Oui, la fréquence, la fréquentation. Vous savez qu'il y a trois clubs de tir dans la région, ici, trois clubs qui sont très près l'un de l'autre: un est extérieur, puis il y en a deux à l'intérieur. Il n'y a rien qui empêche à un membre chez nous d'être membre ailleurs parce qu'il s'y pratique aussi d'autres disciplines. À chaque fois qu'il paie ce que ça coûte annuellement, il obtient un permis de transport pour chacun des clubs et il doit s'y rendre dans le trajet habituel le plus direct, évidemment ? ça, c'est une chose importante ? et puis, à ce moment-là, il va fréquenter des fois un club plus que l'autre, etc. Et, si on doit avoir un minimum de présences, il faut que ce soit bien stipulé parce qu'à ce moment-là il va falloir qu'on trouve le moyen de savoir combien de fois il est allé à l'autre club. Est-ce que c'est le total pour l'ensemble des clubs où il est membre? Est-ce que c'est le total de fois pour un seul club? Est-ce qu'on tient compte des fois où il n'est pas venu chez nous mais il est allé ailleurs? Voyez-vous?

Alors là, c'est toute une organisation qui doit se mettre en place, et puis, nous, bien, il faut savoir c'est quoi, les exigences pour la mettre en place. Puis, comme ce sont tous des bénévoles qui s'occupent de ça, bien vous comprendrez que ce n'est pas évident, là. On n'est pas une entreprise avec des gros fonds, nous autres, là, puis toute une structure, et des personnes qui font ça à temps plein constamment. Alors, il va falloir qu'on s'organise en conséquence puis qu'on puisse vérifier ça.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Garon.

M. Garon (Jacques): Si c'était le sens de...

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Garon.

M. Garon (Jacques): Je vous en prie.

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre. Ah... le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Garon, M. Bédard et M. Thériault. Félicitations pour votre chasse très fructueuse, parce qu'il y a beaucoup d'histoires, mais il y a très peu de gens qui reviennent avec des preuves factuelles. Ça fait qu'on entend beaucoup d'histoires de chasse ou de pêche.

M. Garon, vous dites que vous êtes moniteur depuis plusieurs années. J'aimerais vous entendre. Bon, en étant moniteur dans un club de tir, c'est sûr qu'il y a des règles de sécurité, etc. Je pense que l'intention de tous les députés à la commission parlementaire et l'intention du projet de loi aussi, c'est une question de conscientisation sociale, c'est une question de responsabiliser les gens, c'est une question, à un moment donné, d'observer les comportements qui peuvent être problématiques, pas nécessairement sur la ligne de tir. Mais, comme moniteur, si vous aviez... ou vous avez peut-être des expériences dans le passé de gens où vous avez pu vous demander ce qu'ils faisaient là, que vous avez pu vous poser des questions sur leur réelle intention de pratiquer le tir et qui vous ont peut-être, à un moment donné, suggéré, là, de par votre connaissance et de par l'observation de vos règles de sécurité, qui ont peut-être pu vous amener à vous poser ces questions-là.

Devant un comportement problématique, je veux savoir quelle serait votre position ou quelle serait la suite que vous pourriez donner à... Quelqu'un arriverait pour venir pratiquer le tir ou arriverait à votre club, et pas juste qui n'est pas sécuritaire, mais qui pourrait avoir soit des conversations ou soit un comportement qui pourrait être qualifié de bizarre. Vous, là, comme moniteur, vous feriez quoi?

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le député. J'aimerais rappeler à l'Assemblée qu'il serait apprécié de s'adresser à la présidence. Merci beaucoup. Alors, M. Garon, c'est à vous.

n(11 h 40)n

M. Garon (Jacques): Oui, M. le Président. Oui. Bien, il y a des gens parfois qui se présentent chez nous et qui ne sont pas toujours en état de tir. Ça, c'est arrivé très peu souvent, parce que ça fait quand même 30 ans que je suis membre du club de tir, et ça fait presque aussi longtemps que je suis officiel en sécurité. Il est arrivé peut-être, dans ma vie à moi, dans mon expérience, trois ou quatre reprises où des gens, sans avoir un comportement nécessairement dangereux, sentaient un peu l'alcool ou le médicament, là. Vous voyez ce que je veux dire? Dans la période des grippes, des fois il y a des sirops qui sont assez forts, merci. Et, nous, on avait une politique là-dessus et on l'appliquait rigoureusement, et c'était l'interdiction totale de tir. On disait à la personne... On la prenait à part, parce que vous savez qu'il n'y a rien de pire que de faire la leçon devant les autres, les gens ne sont pas réceptifs. Alors, il faut utiliser de stratégies, être diplomate, emmener la personne à l'écart et dire: Écoutez, vous sentez l'alcool, vous avez peut-être bu du bon vin, je ne sais pas, moi, mais vous allez reprendre vos armes, les serrer comme il faut puis vous en retourner à la maison, puis, quand vous reviendrez chez nous, vous devrez être parfait. Et les gens bien souvent nous regardent et disent: C'est vrai, tu as raison. Je n'ai jamais eu à...

Il est arrivé dernièrement aussi la même chose avec une personne un petit peu plus âgée qui sentait l'alcool et qui avait un comportement moins sécuritaire sur la ligne de tir. Nous sommes allés le voir immédiatement, nous lui avons demandé de mettre son arme en sécurité, nous l'avons emmené à l'écart, il a serré son arme, et je l'ai rappelé chez lui, et je lui ai dit de ne plus se présenter au club s'il n'était pas dans l'état de le faire et que, s'il persistait, bien je devrais prévenir la Sûreté de mettre fin à son permis de transport. On peut aller jusque-là sans problème.

L'élément clé pour nous, c'est que les gens doivent être sécuritaires pour eux-mêmes et pour leur entourage. Le club ne veut pas tolérer d'écart à cet effet-là. Maintenant, est-ce qu'il y a eu des personnes à risque? Oui. Une autre fois, c'était quelqu'un qui n'avait pas bien compris le cours qu'on lui avait donné et qui avait vu un peu trop de cinéma. Il était très nerveux. Sur la ligne de feu, on avait un officiel qui était à l'extérieur puis un officiel qui était à l'intérieur, et je me souviens qu'il nous a fait une passe qu'on n'a pas aimée du tout, parce qu'on peut observer le tir, nous autres, chez nous, avec une... et, lui, au lieu de lever l'arme pour aller vers la cible, il faisait ça comme ça. Alors, à chaque fois qu'il nous envoyait le canon devant le museau, nous autres, notre poil se hérissait assez vite. Alors, je suis allé le voir, puis j'ai dit: Oh, oh! on dépose ça, on dépose ça. Il dit: Qu'est-ce que j'ai fait? Il était très nerveux. C'était un homme hypernerveux. Alors, on lui a redonné un autre cours pour le calmer.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Donc, tout en suivant bien votre cheminement, vous n'hésiteriez pas à appeler les policiers en cas de comportement problématique d'autre nature que d'alcool ou autre chose.

La Présidente (Mme Thériault): M. Garon.

M. Garon (Jacques): Si je peux ajouter quelque chose, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y.

M. Garon (Jacques): ...des fois il nous arrive des gens qui ont un drôle d'air. Ils ne feront pas de tir, mais ils veulent en faire. Alors là, évidemment, nous autres, ce qu'on leur dit: Bien, pour faire du tir, vous devez suivre tel cours, tel cours, il y a une enquête sur vous, etc. Des fois, on ne les revoit plus parce qu'ils voient que c'est tellement complexe qu'ils n'essaieront même pas, et d'autres fois on les revoit, ils ont une drôle d'allure, mais ils sont corrects. Alors, il faut faire attention des fois parce que des fois on a l'impression ? c'est une impression ? que ces gens-là peuvent être un risque, mais ce n'est qu'une impression, et c'est pour ça que nous devons user de prudence aussi. Il y en a qui s'accoutrent comme s'ils voulaient quasiment faire peur à la terre entière, alors qu'en réalité, quand on les connaît un peu, ce sont des gens qui sont corrects. C'est juste leur façon de s'habiller qui des fois nous donne à penser qu'ils font partie d'une catégorie d'individus, alors qu'il n'en est rien. Il faut toujours être prudent avec ça. Mais, si on a la certitude que ces gens-là peuvent représenter un danger, on n'aurait aucune hésitation.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Je vous écoutais tantôt parler des deux cours qui se donnent par la FQT puis la FQF, et vous parliez particulièrement du cours par la FQF où est-ce que, pour les deux premières autorisations, dans les deux cours, on parle de manipulation de l'arme. O.K.? Donc, on n'est pas en mesure de voir, d'aucune façon, le comportement de la personne qui demande le permis relativement à la manipulation des armes ? vous êtes d'accord avec moi ? relativement à la pratique du tir, si on veut, là. La manipulation, on parle de cours théoriques, O.K., qui se donnent dans des cours, qui peuvent se donner dans des cours, dans des écoles, là. C'est uniquement de la manipulation pour avoir le CCSMAF puis le CCSMAFAR.

Quand on parle du test d'aptitude, on va parler d'un test qui va mettre en interaction le comportement de l'individu dans une réelle séance de tir, avec une arme à feu, où est-ce qu'il va tirer, que ce soit dans un club de tir ou autrement. Donc, on est en mesure d'apprécier les habitudes de sécurité, le comportement, les motivations, on est en mesure de voir beaucoup plus que seulement d'avoir un cours théorique assis en arrière d'un bureau, où est-ce qu'on va te parler de manipulation avec une arme qui n'est pas fonctionnelle, avec des fausses munitions aussi. Donc, le but, si on veut, quand on parle d'un test d'aptitude, c'est beaucoup plus de mesurer le comportement d'une personne dans une situation réelle de tir. Ça, je voudrais vous entendre aussi là-dessus. Ça précise peut-être un peu plus l'intention que nous avons d'introduire des tests d'aptitude.

La Présidente (Mme Thériault): M. Garon.

M. Garon (Jacques): Mme la Présidente, j'ai été moniteur pour la Fédération québécoise de tir et je donnais le cours ISAP, dans lequel, après une partie théorique, on faisait tirer par les candidates et les candidats 50 cartouches avec un calibre de leur choix. Les personnes qui craignaient un peu le recul prenaient un calibre 22, puis on avait un calibre 38 pour les autres personnes. On vérifiait évidemment les règles de sécurité. On leur faisait décharger l'arme, on les mettait en situation de cessez-le-feu. J'ai déjà vu une dame pleurer parce qu'elle avait peur du recul, mais à part ça je n'ai jamais senti de personnes qui pouvaient me montrer, à ce moment-là, les vraies réactions qu'elles auraient. Il y en a qui ont parlé ici de tir rapide, ça a l'air de préoccuper bien du monde, mais le tir rapide comme tel, tant que c'est fait sécuritairement, ce n'est pas un problème. On peut décharger 10 cartouches en quelques secondes, je n'ai pas de problème avec ça. Aux Olympiques, il faut atteindre cinq cibles une à côté de l'autre en quatre secondes. C'est du tir olympique, c'est du tir rapide. Je n'ai pas de problème avec ça. Le problème que j'ai, c'est où est-ce qu'il pointe son canon. Alors, qu'il tire de vraies cartouches ou qu'il n'en tire pas de vraies, moi, quand je le vois manipuler son arme, puis que le canon se promène à droite et à gauche, puis qu'il me pointe, il vient de rater son test. Mais j'aime autant qu'il le rate pas de cartouches réelles dedans.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. Garon. Ceci mettra fin à l'échange avec le groupe parlementaire formant le gouvernement. Ça passe vite, hein?

M. Garon (Jacques): Tellement vite, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Thériault): Je suis d'accord avec vous. Donc, sans plus tarder, la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Lotbinière, la parole est à vous pour 15 minutes.

Mme Roy (Lotbinière): Merci, Mme la Présidente. Comme vous le dites, moi aussi, je n'ai pas de difficulté avec des sportifs, peu importe l'arme qu'ils prennent. Ce avec quoi j'ai de la difficulté, là, ce sont des jeunes, des jeunes garçons ou des jeunes filles, mais peut-être plus des jeunes gars, qui, par exemple, fréquentent des gangs de rue, puis ils ont besoin d'un couteau de Rambo à peu près long comme ça pour prouver leur force dans leur gang de rue. Ce sont des jeunes garçons qui, en mal de s'exprimer, là, dans la vie de tous les jours, prennent le symbole qui est l'arme à feu pour s'affirmer, comme Kimveer Gill. Ce n'est pas les sportifs qui veulent faire du tir à la cible. Ce n'est pas ça qui est mon problème. Ce sont les jeunes qui ont des problèmes de santé mentale ou qui ont un état de santé précaire au niveau mental puis que, bien, ils se raccrochent à ce symbole-là. C'est là, je pense, qu'il faut travailler plus, à mon sens. Moi, en tout cas, c'est à cette enseigne-là que je loge.

n(11 h 50)n

Vous avez parlé de drames comme ceux qu'on a vus dans les écoles, Dawson, Concordia, Polytechnique, mais il y a d'autres drames. Quand un chasseur ne respecte pas les règles de sécurité, il blesse ou tue un autre chasseur... Puis ça, on a eu des exemples récemment, puis c'est autant un drame pour la famille, là, peu importe le contexte médiatique dans lequel ça se fait. Et puis, moi, ce que je me suis posé comme question quand j'ai vu ça ? parce que pour la plupart ce sont des accidents que, si les règlements, la façon de manipuler des armes à feu aurait été respectée, on n'aurait pas vu ces accidents-là ? je me demandais, quand on donne un permis de conduire à des personnes, au bout d'un certain temps, on leur demande de revenir pour vérifier leur capacité de conduire. Je me demandais si, pour les chasseurs, ce ne serait pas une bonne idée, parce que, eux autres, ils ne fréquentent pas automatiquement les clubs de tir. Parce que je pense que ceux qui vont dans les clubs de tir de toute façon maintiennent leur compétence. Mais, ceux qui ne fréquentent pas les clubs de tir, est-ce qu'il y aurait lieu... ou est-ce que ce serait une bonne idée ? parce que vous représentez les associations de chasseurs ? de les revoir au bout d'un certain temps?

La Présidente (Mme Thériault): M. Garon.

M. Garon (Jacques): Mme la Présidente, pour répondre à cette question, je dirais qu'au Québec on a un problème majeur. Je me prends comme exemple, si vous le permettez. Je vais aller à la chasse au chevreuil, au début du mois de novembre, et je dois aller faire du tir, je dois aller faire du tir, mais là il va falloir que je trouve un endroit pour y aller. Il n'y a pas beaucoup d'endroits au Québec où on peut faire du tir de chasse. Vous savez que les armes de chasse sont les plus puissantes qui puissent exister. Quand on parle d'une 300 magnum, d'une 30-06 et même d'une 375, qui devient populaire parce que l'orignal tombe plus vite, c'est merveilleux pour l'orignal, qui ne souffre pas, mais c'est une arme dangereuse et ça a une portée de 5, 6, 7, 8 km. Alors, évidemment, les champs de tir sont difficiles à trouver, on ne peut pas faire de tir comme ça à l'intérieur, chez nous, on n'a pas les plaques d'acier pour résister à ça, puis surtout les oreilles. Alors, évidemment, il y a très peu de champs de tir au Québec, puis les gens bien souvent ne pratiquent pas leurs tirs.

On n'arrête pas de leur dire: Trouvez-vous un endroit. On en connaît quelques-uns, il faut voyager. Allez comme en pique-nique, amenez votre famille, faites le... hein? Parce que je sais que, dans la Beauce, il y en a une couple, on peut partir avec le lunch, puis tout ça, puis on en a pour la journée, puis c'est O.K. Mais ce n'est pas tout le monde qui peut faire ça, malheureusement. Et puis ça, c'est une infrastructure qui nous manque énormément parce que c'est extrêmement dispendieux de faire un champ de tir pour le gros calibre, avec toutes les exigences de sécurité qui y sont raccolées. Alors, évidemment, bien, ce n'est pas tous les clubs qui ont les moyens de faire ça, et évidemment, bien, les gens ne tirent pas. Donc, s'ils ne tirent pas, ils perdent un peu de compétence de ce côté-là.

Puis, qu'on ait un rafraîchissement des règles de sécurité, je crois que ce ne serait pas une mauvaise idée non plus. Nous aussi, on est atterrés par les accidents qui se produisent à la chasse. Il y a des années où on n'en a pas, puis là on en a, tout d'un coup, comme ça. C'est parce qu'il y a des gens qui ont oublié les règles qu'on leur a enseignées, c'est parce qu'il y a des gens qui ont oublié aussi des fois, malheureusement, le savoir-vivre.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy (Lotbinière): C'est beau.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Je veux simplement rappeler à la commission qu'une des mesures que le gouvernement a en place à l'heure actuelle, c'est bien sûr la relève. Donc, on a, à l'intérieur du gouvernement, de grands cahiers où on prône bien sûr la relève, où on a des grandes campagnes de relève, plus au niveau pêche qu'au niveau chasse, mais vous avez quand même de grands programmes établis, à l'heure actuelle, dans les écoles où on va former de nouveaux chasseurs, et ces nouveaux chasseurs là vont, pendant leurs cours, appliquer pour aller dans une activité de chasse, comme par exemple dans la zec Jaro, où une cinquantaine d'élèves vont partir avec des moniteurs pour faire de la chasse au chevreuil dans la zec Jaro et ils vont devoir se rendre là-bas bien sûr par un transport qui est un autobus scolaire. Donc, on revient toujours au même point. C'est-à-dire, on va transporter des armes avec des gens en place, des jeunes et des moniteurs dans un autobus scolaire, donc on se retrouve encore avec du transport en commun, on se retrouve encore dans la même problématique: Qu'est-ce qu'on va faire avec ces gens-là?

Les moniteurs disent: Écoute, on va louer un autobus au lieu d'avoir plein d'autos pour amener deux jeunes à la fois, on va quand même avoir des armes dans les coffres, puis les jeunes, le transport, ça amène plus de contraintes que d'autre chose. Donc, je tiens à le rappeler, que ça existe déjà, ça, c'est déjà en place. Donc, c'est des cours de formation et des cours d'initiation à la chasse en milieu scolaire. Donc, c'est déjà là. Vous aurez à prendre en considération le transport scolaire.

Vous avez parlé de personnes qui venaient dans les clubs de tir, qui arrivent, je ne dis pas en état de boisson, mais qui sentent quand même l'alcool. On sait très bien qu'on peut prendre un verre de vin sur l'heure du souper sans pour autant malheureusement être ivre, mais de l'autre côté on parle de responsabilité civile, où quelqu'un qui va prendre trop de vin, qui vient chez nous... Les amis qui viennent chez nous disent: On a un souper, et je sais très bien que ce n'est pas juste un verre de vin qu'on a pris, c'est beaucoup plus de boisson que ça. Ma conscience à moi dit: Écoute, tu ne peux pas... couche à la maison, même si tu penses que tu es correct, ou encore attends donc de longues heures, tu vas partir plus tard, mais je ne te laisserai pas partir avec ça. Et tantôt vous dites: Bien, écoute on...

Vous avez, vous, fait un grand mouvement en allant les reconduire, mais on sait très bien que ça ne se passe pas nulle part. Est-ce que, dans ces cas-là, vous ne devriez pas demander simplement à la personne de vous confier leurs armes et dire: Écoute, tu es en boisson, je ne peux même pas penser à te laisser repartir avec, donc est-ce qu'on ne pourrait pas la garder, tu viendras la chercher demain ou après-demain?

M. Garon (Jacques): Ça, c'est plus délicat parce que la détention des armes restreintes revient à la personne elle-même. Il est vrai que, dans la loi, il est écrit que, si je possède le permis pour ces armes-là, théoriquement on pourrait me la prêter. Je crois que c'est toujours plus délicat que ça quand il s'agit de ces armes-là, c'est vraiment la propriété privée d'une personne. Mais il pourrait arriver que je me rende responsable. Mais là, là, on comprend bien, Mme la Présidente, je me rends responsable, moi, de l'arme d'un autre, et ça, c'est toujours plus délicat. Mais l'idée ne serait pas nécessairement mauvaise. Mais, nous, on se dit que, quand l'arme est déchargée, barrée, dans son coffret barré, et ses munitions à part, puis qu'il va la mettre dans son coffre d'auto...

Bon, évidemment, je ne dis pas que cette personne-là était ivre, je ne sais pas si elle avait 0,08, là, moi, je ne suis pas équipé pour ça, mais je sais juste une chose, elle sentait l'alcool, et je lui ai dit: On ne tire pas. Peut-être qu'elle était parfaitement correcte, mais, moi, comme je n'ai pas de moyen de contrôle du taux d'alcoolémie, quand les personnes sentent la boisson, je leur dis: Tu sens la boisson, et on ne veut pas que tu tires. Vous comprenez? C'est tout. C'est un peu comme si on avait une tolérance zéro, dans le fond.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup. C'est ce que je voulais vous entendre nous dire. C'est ce qui m'amenait justement à vous entendre nous dire ça.

D'un autre côté, on parle ici de dénonciation ou encore d'information qu'on va transmettre à la Sûreté ou aux personnes responsables sur le cas d'une personne que l'on ne juge peut-être pas dangereuse, mais on a un comportement qui est suspect, qui ne nous plaît pas. Et, dans le cas d'une non-dénonciation, est-ce que vous sentez, vous, les clubs de tir, la grande responsabilité que ça va vous revenir sur le nez, tout comme en réalité on ne la donnerait pas aux parents? Je l'ai bien mentionné tantôt, on ne donnerait pas la responsabilité aux parents de dire: Tu ne nous as pas avertis que, sur son ordinateur, il y avait ça? Tu n'es jamais rentré dans sa chambre pour lui donner un biscuit puis un verre de lait? Tout était barré dans la maison; tu n'as jamais eu de contact avec ton enfant? Puis là, aujourd'hui, on a un problème avec ça. Donc, vous autres, au niveau des clubs de tir, vous ne dénoncez pas ou vous le dénoncez. Mais, si vous ne dénoncez pas, est-ce que vous ne pensez pas avoir la responsabilité de ne pas avoir fait votre travail? Est-ce que c'est ça qui est votre peur, à l'heure actuelle?

La Présidente (Mme Thériault): M. Garon.

M. Garon (Jacques): Oui. Mme la Présidente, actuellement, effectivement, c'est une des craintes que nous avons. Actuellement, nous le faisons bona fide, c'est-à-dire que nous le faisons parce que nous voulons qu'il y ait de la sécurité dans le club puis qu'on se sent responsables en tant que personnes. Mais, quand ça devient une loi, la crainte que nous avons, c'est que, quand c'est une loi, c'est pas mal plus contraignant, et ça peut l'être ? on a des craintes là-dessus ? sur le plan légal. Si on a commis l'erreur... D'ailleurs, dans notre mémoire, il en est question. Si on a oublié de faire la délation, si on ne l'a pas vu, s'il nous est passé entre les pattes, comme on dit, alors, nous autres, qu'est-ce qu'on peut faire avec ça? Est-ce qu'on va avoir un prix à payer? Est-ce qu'on va être, si vous voulez, accusés de quoi que ce soit en vertu de cette loi?

Puis ensuite, bien, la compétence, ce n'est pas toujours évident d'avoir la compétence de déceler... Moi, je ne suis pas un psychologue. J'ai fait quelques études en psychologie, puis, dans l'enseignement, c'était exigé, mais je ne suis pas vraiment un psychologue ni un psychiatre. Alors, évidemment, il y a des signes que je ne verrai pas, sans aucun doute, malheureusement. Je suis un simple citoyen bénévole qui fait son possible puis qui veut que ça se déroule bien et en sécurité. En fait, c'est ça.

n(12 heures)n

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: M. Garon, avez-vous remarqué qu'il y a un plus grand nombre de femmes qui sont inscrites dans les clubs de tir, au cours des dernières années, et aussi les activités de loisirs qui se font en couple ou est-ce que c'est seulement des hommes? Ça, c'est le premier volet de ma question.

Le deuxième volet de ma question, c'est: Avez-vous des membres qui sont des tireurs réguliers, qui, pour des raisons familiales, médicales ou professionnelles ? vous le disiez vous-même tout à l'heure, vous avez arrêté de tirer pendant un certain temps pour des raisons personnelles ? arrêtent justement temporairement de pratiquer ce sport et recommencent une fois leur situation rétablie? On peut penser à une dame qui serait potentiellement enceinte, qui arrêterait de tirer pour des raisons personnelles et de santé, médicales. Est-ce qu'il est pertinent, vous croyez, que de révoquer leur permis et de leur faire passer un test pratique par la suite? Alors, on pense à des gens qui peuvent s'absenter du club de tir... médicales ou des gens des Forces armées qui servent à l'extérieur du pays.

Alors, ma question est en deux volets, au niveau de la fréquentation des dames au club de tir ainsi que la pertinence de refaire passer des cours et les permis.

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez 2 min 30 s pour répondre à la question avant de passer à l'autre groupe parlementaire.

M. Garon (Jacques): Oui. Bien, d'abord, oui, Mme la Présidente, on a remarqué une augmentation importante des dames qui viennent tirer. Il y a de plus en plus de femmes aux clubs de tir. Avant, quand on voyait une femme, c'était une apparition, je me souviens dans les débuts, et puis maintenant, bien, je suis allé au club de tir hier puis je pense que j'en ai vu trois, quatre, quatre, cinq. Écoutez, là, c'est pas mal, ça, comme fréquentation.

Il y a aussi des familles entières, des couples. Ils prennent la familiale, hein, c'est moins cher, familiale, et puis c'est papa, maman, les deux filles ou les deux garçons. C'est extraordinaire, on tire en famille, et les parents sont là en tant que responsables aussi, ils ne tiennent pas à ce qu'il arrive quelque chose à leur progéniture. D'ailleurs, c'est la seule condition pour laquelle un jeune vient tirer au club, c'est que ses parents viennent, qu'ils soient membres du club, aient suivi les cours et puissent s'occuper de lui directement à côté de lui. Alors, il en est responsable.

L'autre volet, c'est: oui, on peut avoir, pendant un certain temps, une période où on veut un peu se reposer de ça parce que, surtout quand on fait de la compétition, surtout quand on veut être plus compétitif, c'est difficile pour le mental un peu. À un moment donné, on dit: Ouf! je vais faire d'autre chose, du macramé, tiens, pourquoi pas, ou, je ne sais pas, moi, un autre truc, et puis, à un moment donné, on se dit: Ah! bien là je m'ennuie du tir.

Vous savez qu'un tireur est toujours un tireur dans l'âme. J'ai vu des gens, moi, être éloignés du tir pendant une couple d'années, vendre leurs armes, puis là le regret est énorme parce qu'ils veulent s'en racheter une aussi bonne qu'ils avaient, elle coûte beaucoup plus cher, puis ils regrettent de ne pas l'avoir gardée. Puis là, là, ils se font dire ça: Garde ton arme, tu vas voir, les prix augmentent, ça n'a pas d'allure. Alors, lui, là, il garde son arme, puis il la serre comme il faut, puis il ne veut pas que personne y touche, puis, à un moment donné, là, il dit: Ah! là j'ai le goût, enfin je suis retraité, j'avais trop de travail, là je vais pouvoir, tu sais, aller faire du tir. Alors là, là, moi, à bicyclette, j'ai toujours su comment aller à bicyclette. À partir du moment où j'ai appris, je n'ai jamais oublié.

Vous savez, là, on peut se faire rappeler quelques petites choses de sécurité puis on a les officiels dans le club pour ça, mais, un vrai cours, quand on l'a suivi puis qu'on est imbu des armes à feu, on n'oublie pas ça de même. Ça, vous pouvez compter sur moi pour rappeler ça aux gens. Et je ne crois pas que ce soit très utile de tout remettre en... parce que c'est un peu comme si on voulait les décourager de faire du tir.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci beaucoup, M. Garon. On va passer au deuxième parti de l'opposition avec le porte-parole officiel, le député de Dubuc. La parole est à vous.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Garon, M. Bédard, M. Thériault, bienvenue à cette commission. Merci pour votre présentation.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire, pas seulement le résumé, là, le mémoire au complet, puis je vais être franc avec vous, je trouve que vous êtes durs lorsque vous dites que le projet de loi est un bourbier administratif, qu'il est inefficace et gênant, que c'est un projet trop imprécis, qu'il embrasse trop large. Par contre, vous avez un autre point qui dit: Bien, on pourrait peut-être faire des aménagements, là, puis on pourrait peut-être regarder ça. On en reparlera tout à l'heure parce que j'ai des questions à vous poser sur des petits points précis.

Mais ce que je voudrais: peut-être revenir un petit peu dans la foulée de ce que la députée de Lotbinière a dit tout à l'heure. Vous avez vu que, ce matin, dans le journal, il y a encore eu un accident de chasse malheureux, là, où on a tiré sur un autobus scolaire alors qu'il y avait 12 enfants dans l'autobus en question. Et ce n'est pas le premier accident de chasse qu'il y a cette année, c'est le cinquième, à ce qu'on nous dit. Et vous êtes représentants aussi, je pense, des chasseurs de l'Est du Québec. Alors, ma question, M. Garon: je voudrais que vous me disiez comment vous voyez ça un petit peu, ces événements-là qui arrivent. Je sais que c'est des accidents, mais est-ce que vous ne pensez pas que la formation ? parce qu'on en a parlé tout à l'heure ? devrait être revue ou encore plus précise ou c'est seulement que des cas isolés qui peuvent arriver de temps en temps? J'aimerais un petit peu que vous me parliez sur ça, là.

Parce que c'est des accidents. Il y a eu des morts, même, je pense, cette année, là, suite à des accidents de chasse. C'est dommage, même si des fois il arrive seulement qu'une victime, mais c'est une de trop. Alors, sur la sécurité, il faut éviter que ces choses-là arrivent, et je me demande si, avec une formation plus poussée, une formation plus... On a dit, là, peut-être revenir en formation après un certain nombre d'années. J'aimerais vous entendre sur ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. Garon.

M. Garon (Jacques): Oui, Mme la Présidente. Pour répondre à cette question, de ce que je sais de ces accidents, cette année, c'est surtout des accidents qui ne touchent pas nécessairement la mauvaise manipulation de l'arme mais qui touchent plutôt, si vous voulez, le manque de savoir-vivre, carrément.

Si on prend le cas où l'individu était dans sa cache aux oiseaux migrateurs, la personne qui est allée tirer sur ça n'est peut-être même pas une personne qui chasse. Elle n'avait pas l'arme convenue pour ça. Donc, ce n'était pas nécessairement quelqu'un... Enfin, l'enquête nous le démontrera, là, mais à notre avis ce n'est même pas un chasseur, c'est quelqu'un qui a voulu profiter... Il a pris les appelants pour des vraies oies, d'ailleurs ce qu'un chasseur ne fait pas. Ensuite, il a utilisé une carabine alors qu'il faut utiliser un fusil. Puis ensuite, bien, il a tiré au ras du sol, et puis c'est comme ça qu'il a touché le guide à la tête. Donc, tout est là. Puis il s'est sauvé, après. Donc ça, c'est quelqu'un qui s'est dit: Je ne suis pas un chasseur, j'ai le goût de manger un oiseau, ça ne me coûtera pas cher, ils sont là, je prends une carabine puis je tire. Les autres, bien ils ont désobéi aux simples lois de la faune. De toute façon, dans le mollet, c'est après les heures de chasse. Alors, il va avoir à en répondre.

Je crois que notre cours est correct, mais il faut redire les choses. Une fois qu'on a suivi un cours, je pense qu'il faut constamment redire les choses. Et il est sûr qu'un des bons moyens, ce serait peut-être que, par la Fédération de la faune, on puisse avoir des clips télévisés, des trucs comme ça, quand la chasse approche, la prudence, vous savez, des petites pubs pour rappeler... Parce que, quand on prend les gens individuellement puis on dit: Que c'est que je t'ai montré la dernière fois?, ah oui! tu nous as dit ça, ça, ça. Il est capable de tout me débiter ça. Sauf que, là, il l'a comme oublié, il s'est laissé emporter. Je ne le sais pas, là, il avait envie du chevreuil à tout prix, puis là ça fait cinq ans qu'il n'en a pas tué, puis... Vous comprenez? Puis c'est un comportement humain puis pas toujours facile à prévoir. Mais, pour les cours, je crois que nos cours sont adéquats.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Merci, Mme la Présidente. L'Association des chasseurs de l'Est du Québec, c'est combien de personnes? C'est combien de personnes que vous représentez?

M. Garon (Jacques): En fait, nous, on a à peu près une trentaine de membres réguliers. Mais notre travail à nous, c'est de donner des cours. Alors, les gens qui travaillent au sein de cette association-là, ce sont des gens qui donnent des cours, les cours du PESCOF, qu'on appelle. C'est-à-dire, c'est les deux cours de base pour la chasse à l'arme à feu puis les cours de base pour la chasse à l'arc et à l'arbalète.

M. Côté: Est-ce que l'association, de façon ponctuelle ou de façon régulière, met sur pied des campagnes de prévention, des campagnes d'information pour les chasseurs, en collaboration, comme vous l'avez dit, avec la Fédération de la faune, ou individuellement, ou séparément?

n(12 h 10)n

M. Garon (Jacques): En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on utilise les documents que nous donne la Fédération de la faune, que nous affichons évidemment au club, parce que le club, c'est le lieu de rencontre de l'association aussi, des chasseurs, et la plupart de ces chasseurs-là viennent au club presque à chaque semaine, et ils se parlent de chasse, et ils se parlent des événements qu'ils ont vus, et on n'arrête pas de se redire ensemble que c'est un paquet d'erreurs qui n'auraient jamais dû se produire et que c'est de l'hommerie, qu'on a l'habitude de dire.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Côté: Je voudrais, Mme la Présidente, je voudrais...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y.

M. Côté: Merci de votre réponse, M. Garon. Je voudrais revenir à l'article 9 du projet de loi, où vous dites, dans votre mémoire ? je vais vous citer, là, parce que c'est important, je pense ? en ce qui concerne la délation: «Toutefois, nous croyons qu'il faudra quand même s'assurer de faire les vérifications nécessaires et permettre à celle ou celui qui fait l'objet d'une telle délation de pouvoir se défendre adéquatement. Sinon, il pourrait y avoir risque, dans certains cas, de conflit d'intérêts, de vengeance personnelle ou même d'une farce de mauvais goût.»

Le critère de bonne foi de celui qui dénonce, qui est de bonne foi ? dans les articles 8 et 6, on dit «qui a un motif raisonnable de croire» ? ça ne vous suffit pas, ça? Ça, c'est ma première question. Ma deuxième question: Qu'est-ce que vous proposeriez justement pour dire que celui qui fait l'objet d'une telle délation... pouvoir se défendre adéquatement? C'est quoi que vous proposez comme solution?

La Présidente (Mme Thériault): M. Garon.

M. Garon (Jacques): Mme la Présidente, si j'avais toutes les solutions, ce serait merveilleux. Mais je peux dire ceci, c'est que ce qui nous questionnait là-dedans, c'était la présomption d'innocence. Dans le fond, c'est l'équivalent. C'est que, moi, je peux arriver, puis appeler la Sûreté, puis dire: Écoutez, ce type-là, la façon dont il décharge son arme, là, je pense qu'il capote. Alors là, ce gars-là, je ne l'aime pas, il me dérange, il m'a empêché de donner mes cours, il a pris ma place comme moniteur, en plus. Vous comprenez, ça peut être n'importe quoi.

Moi, j'aimerais que l'État, qui a l'autorité, puisse dire: On va s'en occuper, mais qu'il puisse faire des vérifications pour ne pas prendre pour du cash ? excusez le mot, là ? tout ce qui se dit parce qu'il faut que la personne qui se fait arrêter, si on veut ? appelons ça comme ça ? ou interpeller ait les moyens de s'expliquer, et que ce ne soit pas un automatisme absolu où on le dépouille complètement de ses armes très rapidement, puis tout ça, puis que, là, il se retrouve Gros-Jean comme devant parce qu'il n'a pas, lui, les moyens d'aller se défendre nécessairement devant un magistrat, alors que l'État, lui, a tous les moyens. C'est un peu ça qui nous... Ça nous apparaît rapide, le jugement, là-dedans, là. Mais on comprend ce que veut dire le projet de loi là-dessus puis on n'est pas nécessairement contre. On veut juste qu'il y ait une assurance dans la loi que les gens pourront toujours se défendre et s'expliquer. C'est juste ça.

M. Côté: Mais vous serez d'accord avec moi, M. Garon, pour confirmer que, si jamais, moi, par exemple, j'ai un motif de croire, un motif raisonnable de croire que vous pouvez avoir posé un geste qui peut amener à... et que je dénonce à la Sûreté ou à un officier de police votre comportement, la police ne partira pas tout de suite pour aller vous arrêter. Je pense qu'ils vont faire une enquête avant, ils vont faire des vérifications. Ils vont vérifier si ce que je leur ai dit est correct, si je ne suis pas un hurluberlu, là, qui rêve. Il me semble qu'il faut faire confiance aussi un petit peu, là, aux autorités. Moi, je pense que, sans vouloir, là, donner ma bénédiction aux autorités, il faut leur faire confiance, ils sont là justement pour la protection du public, pour la protection des citoyens. Et, moi, je pense qu'avant d'agir je suis convaincu, que ce soit la Sûreté du Québec ou des policiers municipaux, qu'ils vont faire une enquête, disons, approfondie avant d'arrêter quelqu'un.

Ceci étant dit...

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, M. le député, il reste une minute avant qu'on suspende les travaux, question-réponse.

M. Côté: Une minute? Bon. Alors, vous soulevez un point quand vous parlez d'avions, quand vous parlez d'avions, le transport public par avion. Il y a aussi le transport public par bateau, parce que, hein, vous savez qu'entre Tadoussac et Baie-Sainte-Catherine, Baie-Comeau?Matane beaucoup de chasseurs qui arrivent des États-Unis prennent ces... Je pense que vous avez soulevé un bon point. Mais est-ce que vous avez déjà discuté de ce dossier-là avec le gouvernement, avec le ministère?

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez 30 secondes pour répondre, M. Garon, avant que nous suspendions les travaux. Allez-y.

M. Garon (Jacques): Écoutez, en fait, non, on n'a pas discuté avec le ministère. D'ailleurs, nos rapports avec le ministère, en tant que club de tir, sont excellents. Et on a rencontré les nouveaux responsables sur les armes à feu à la Sûreté, puis ça a été positif aussi.

En fait, je terminerais en disant que, nous, c'est parce qu'on aimerait que, dans la loi, quand il y a des précisions à apporter, comme ce dont on vient de parler, là, sur la protection des gens qui sont l'objet de délation, on aimerait ça que ce soit inscrit dans cette loi-là et non pas qu'on dise: Bien, d'habitude, on le fait. Une loi, ça protège. Ça contraint et ça protège.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. Garon. Sur ce, je vais suspendre les travaux jusqu'après la période des affaires courantes, aux alentours de 15 heures. Et je rappelle aux membres de la commission qu'il y a une rencontre dans cette salle et que vous devez ramasser vos choses. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

 

(Reprise à 15 h 21)

La Présidente (Mme Thériault): Donc, je rappelle le mandat de la Commission des institutions... Nous reprenons nos travaux, et j'aimerais encore une fois demander à toutes les personnes présentes dans la salle de fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration.

Donc, la commission est réunie afin de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 9, Loi sur la sécurité des personnes dans certains lieux et modifiant la Loi de la sécurité dans les sports.

Donc, sans plus tarder, je vais inviter l'Association des directeurs de police de Québec à nous présenter votre mémoire. Nous sommes légèrement en retard, donc on va essayer de reprendre le temps un petit peu.

Et je voudrais aussi mentionner que le ministre des Relations intergouvernementales canadiennes se joindra à nous dans quelques minutes, ayant un point de presse à faire, mais que l'adjoint parlementaire du ministre de la Sécurité publique écoute attentivement, et au besoin il prendra la pôle, de consentement évidemment avec les deux partis d'opposition. Donc, sans plus tarder, la parole est à vous. Si vous voulez bien vous présenter, j'imagine, M. Morency...

Association des directeurs
de police du Québec (ADPQ)

M. Morency (Yves): Oui, certainement.

La Présidente (Mme Thériault): ...et présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Morency (Yves): Alors, je me présente, Yves Morency. Je suis directeur de la Sécurité publique à la ville de Saint-Eustache ? j'entendais tantôt des choses sur la ville de Saint-Eustache, qu'on pourrait peut-être commenter tantôt ? et aussi président de l'Association des directeurs de police du Québec. Alors, je suis accompagné du directeur général de l'Association des directeurs de police du Québec, M. Richard McGinnis.

Donc, je vais procéder... Dans un premier temps, d'abord, j'aimerais vous remercier pour nous permettre de venir présenter notre mémoire et, sans plus tarder, bien, je vais procéder à la lecture du mémoire.

Le projet de loi n° 9 s'inscrit dans la foulée des événements tragiques du collège Dawson, qui s'ajoutent eux-mêmes à la triste liste des massacres scolaires que connaît l'Amérique du Nord depuis environ une décennie. Chaque événement est suivi d'une mobilisation et d'une recherche des solutions qui mettraient un terme à ces tragédies. Tous les acteurs sont interpellés, qu'ils soient du domaine politique, médiatique, scolaire, communautaire ou policier, et tous sans exception cherchent les réponses à l'intérieur de leurs compétences.

Le gouvernement du Québec a déposé le projet de loi n° 9, qu'il a lui-même baptisé Anastasia, du prénom de la jeune fille tuée à Dawson. Cette initiative exceptionnelle est à la mesure du sentiment exprimé par les Québécois devant l'attaque injustifiable d'un sanctuaire considéré comme inviolable jusqu'à récemment. L'Association des directeurs de police du Québec souscrit à la résolution du gouvernement du Québec et l'appuie dans ses efforts pour complémenter la loi fédérale sur le contrôle des armes à feu. Dans la perspective d'alimenter la réflexion autour de cette question, l'ADPQ soumet les commentaires suivants sur ce projet de loi.

Armes à feu et armes blanches. Le gouvernement a choisi d'orienter son projet sur la sécurité des personnes dans certains lieux. Cette décision reflète la limite du pouvoir provincial d'agir dans le champ de compétence fédérale qu'est le contrôle des armes à feu. En désignant des lieux où la possession d'armes à feu fait l'objet d'une série de mesures spécifiques, le gouvernement fait sien le consensus social à l'effet que ces endroits doivent être protégés de toute menace de violence.

Poussant cette hypothèse à sa conclusion logique, il y aurait lieu d'envisager la possession d'armes blanches dans les situations visées, puisqu'elles représentent un grave danger pour la clientèle vulnérable qu'on cherche à protéger et que nombre d'incidents impliquant des armes blanches surviennent à chaque année, au sein des établissements visés.

L'ADPQ s'interroge quant à la restriction imposée à la portée de la loi en ce qui concerne les lieux désignés. En effet, les clientèles vulnérables ne se retrouvent pas que dans les établissements scolaires, il y aurait lieu d'inclure dans la loi les endroits que notre société considère comme des zones prioritaires à protéger, comme les parcs et les centres communautaires.

D'autre part, les restrictions imposées auront sans doute un impact négatif sur certaines activités pratiquées sur les lieux désignés, tels que les cours de maniement d'armes à feu, et ce, même si l'article 4 ouvre la voie à des aménagements. Il en est de même pour le transport d'armes dans les autobus pour se rendre à des activités légales telles que le tir à la cible ou la chasse. Les policiers seront sans doute appelés à gérer de telles situations où il importe que les règles de transport et de possession visées par ce projet de loi atteignent les cibles énoncées et non les utilisateurs respectueux des règles déjà en vigueur.

Le projet de loi n° 9 prévoit le signalement de comportements susceptibles de compromettre la sécurité de personnes avec une arme à feu. Or, l'obligation de signaler est variable selon la qualité de la personne qui aurait des motifs raisonnables d'arriver à cette conclusion. L'article 6 dit que l'enseignant ou la personne exerçant une fonction de direction au sein d'une institution désignée est tenu d'aviser sans délai les autorités policières pour toute contravention à l'article 2, soit être en possession d'une arme dans un endroit désigné. Ceci tombe évidemment sous le sens et c'est déjà la pratique.

L'article 7 prévoit quant à lui que la même personne doit signaler aux autorités policières un comportement susceptible de compromettre la sécurité d'une personne ou d'autrui avec une arme à feu. Quant à l'article 8, il autorise les professionnels visés à signaler ces mêmes comportements aux autorités policières en ne leur communiquant que les renseignements nécessaires pour faciliter leur intervention. Finalement, l'article 46.43 indique que le membre de club de tir ou un utilisateur de champ de tir doit sans délai signaler au titulaire du permis ou à la personne qui en est responsable tout comportement d'un autre membre ou utilisateur susceptible de compromettre sa sécurité ou celle d'autrui.

Tout en comprenant les impératifs juridiques que ces questions soulèvent, l'ADPQ émet des inquiétudes quant à la variabilité des obligations et à la grande marge de manoeuvre laissée à certains intervenants pourtant bien placés pour déceler et rapporter les comportements à risque. De plus, il appartient aux policiers, et non aux professionnels désignés, de déterminer la nature des informations nécessaires pour intervenir. Laisser aux professionnels désignés le soin de déterminer quelles sont les informations nécessaires à une intervention policière entraînerait inévitablement des délais d'intervention et des risques autant pour les personnes concernées que pour les policiers. Ajoutons les conflits légaux engendrés par l'interprétation de cette disposition. Considérant les enjeux, il nous apparaît qu'une obligation du même type que celle existant à l'égard de la protection des enfants serait de mise.

Et vous avez, à titre indicatif, l'article 39 sur la Loi de la protection de la jeunesse qui nous dit, à l'article 39: «Tout professionnel qui, par la nature même de sa profession, prodigue des soins ou toute autre forme d'assistance à des enfants et qui, dans l'exercice de sa profession, a un motif raisonnable de croire que la sécurité ou le développement d'un enfant est ou peut être considéré comme compromis au sens de l'article 38 ou au sens de l'article 38.1, est tenu de signaler sans délai la situation au directeur; la même obligation incombe à tout employé d'un établissement, à tout enseignant, à toute personne oeuvrant dans un milieu de garde ou à tout policier qui, dans l'exercice de ses fonctions, a un motif raisonnable de croire que la sécurité ou le développement d'un enfant est ou peut être considéré comme compromis au sens de ces dispositions.»

Le signalement obligatoire: «Toute personne autre qu'une personne visée au premier alinéa qui a un motif raisonnable de croire que la sécurité ou le développement d'un enfant est considéré comme compromis au sens des paragraphes d et e du deuxième alinéa de l'article 38 est tenue de signaler sans délai la situation au directeur.»

n(15 h 30)n

Et finalement le signalement discrétionnaire: «Toute personne autre qu'une personne visée au premier alinéa qui a un motif raisonnable de croire que la sécurité [...] d'un enfant est ou peut être considéré comme compromis au sens des paragraphes a, b, c ou f du deuxième alinéa de l'article 38 ou au sens de l'article 38.1, peut signaler la situation au directeur.

«Les premier et deuxième alinéas s'appliquent même à ceux liés par le secret professionnel, sauf à l'avocat qui, dans l'exercice de sa profession, reçoit des informations concernant une situation visée à l'article 38 ou 38.1.»

Toute imprécision des obligations légales et morales des personnes pouvant déceler, de façon précoce, les risques pourrait avoir des conséquences graves sur la sécurité des personnes vulnérables visées.

Finalement, est-il besoin de rappeler que, dans la majorité des cas survenus au cours des dernières années, ce sont les proches des auteurs qui rétrospectivement possédaient des informations qui auraient pu éviter ces drames? Il y aurait lieu d'encourager toute personne qui dispose d'informations d'intérêt à les signaler aux autorités.

L'article 10 du projet de loi prévoit le transfert d'informations relatives à certaines procédures du Code civil entre la Cour du Québec et le contrôleur des armes à feu. Nous soumettons que d'autres décisions administratives prises par des instances telles que la Commission d'examen des troubles mentaux devraient également faire l'objet de tels échanges d'information avec le contrôleur. À cet égard, les dispositions des lois dites d'accès à l'information doivent permettre l'échange d'information nécessaire à l'intervention policière entre les intervenants sociaux et les services policiers dans un délai approprié, et ce, sans en limiter la nature.

Tel que mentionné en introduction, l'ADPQ souscrit aux principes qui sous-tendent ce projet de loi. Les policiers québécois souhaitent disposer des moyens d'action efficaces qui permettent de prévenir ces drames. À cette fin, l'ADPQ soumet, en parallèle à sa présentation, une série de recommandations supplémentaires au gouvernement pour maximiser les chances d'atteindre les objectifs visés par le présent projet de loi.

D'abord, doter les services policiers des ressources nécessaires à l'application des lois déjà en vigueur dans le domaine du contrôle des armes à feu. Actuellement, il est impossible de vérifier de façon adéquate les plus de 522 000 propriétaires d'arme à feu et les 1,6 million d'armes à feu, autant fusils, carabines et 55 000 armes à autorisation restreinte présentes au Québec.

Obtenir du gouvernement fédéral qu'il maintienne et renforce le registre national des armes à feu, un outil essentiel au travail des policiers.

Obtenir du gouvernement fédéral qu'il mette à jour la liste des armes à feu interdites.

Favoriser et soutenir la création d'escouades d'enquête mixtes dédiées à la lutte au trafic d'armes et au retraçage d'armes utilisées dans la commission d'infraction.

Doter le Laboratoire des sciences judiciaires et de médecine légale du Québec des ressources appropriées pour procéder aux expertises balistiques.

Mettre en place une campagne de sensibilisation visant la manutention, l'usage et la gestion sécuritaire d'une arme à feu ainsi que la vigilance à l'égard des usagers qui démontrent des signes de dépression ou de maladie mettant leur jugement en question.

Le dernier alinéa, le dernier élément de cette page-là, je veux simplement signaler qu'il y a une coquille qui s'est glissée dans vos copies, pour ceux et celles qui ont des copies. Et, si vous le désirez ou s'il n'y a pas de problème au niveau du règlement, j'aimerais peut-être simplement vous lire le texte corrigé, que vous pourrez corriger. Alors, le dernier point devrait se lire comme suit: Assurer une application rigoureuse des lois existantes afin d'éviter que des décisions incohérentes ne soient prononcées, comme ce fut le cas dans le dossier du meurtre de l'agent Daniel Tessier, en 2007, à Laval. Lors de son enquête sur cautionnement, le suspect a été libéré en attendant son procès, et c'est cette décision-là, qui est unique au Canada, d'ailleurs ? c'est la seule décision qui s'est prise comme ça au Canada ? à laquelle nous faisons allusion.

En conclusion...

Une voix: ...

M. Morency (Yves): Pardon? Ça va?

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Morency (Yves): En conclusion, au cours des dernières décennies, notre société a dû faire face à de nombreux défis pour contrer les phénomènes qui menaçaient les citoyens les plus vulnérables. Qu'on pense au développement des protocoles visant la vérification des bénévoles qui oeuvrent auprès des enfants, la lutte à la violence conjugale, la sécurité routière, les gouvernements ont su mobiliser les acteurs sociaux afin de contrer ces menaces à nos concitoyens.

Avec le phénomène des massacres scolaires, nous sommes de nouveau confrontés à un défi collectif de taille qui met à l'épreuve notre détermination et appelle la solidarité. L'Association des directeurs de police du Québec appuie la volonté du gouvernement à trouver des solutions efficaces à l'intérieur de ses compétences, mais elle soumet également que toute nouvelle responsabilité qui serait confiée aux corps policiers doit être adéquatement soutenue en termes de ressources et doit impérativement permettre d'identifier et de neutraliser les individus susceptibles de commettre l'irréparable, sans quoi les efforts investis sont voués à l'échec et la loi au discrédit. Au-delà des vies à protéger, c'est le maintien et le renforcement du sentiment de sécurité essentiel en milieu scolaire que vise ce projet de loi. Comme toute autre mesure réglementaire, son succès dépend de l'adhésion des citoyens aux nouvelles responsabilités collectives qu'il propose. Les policiers à eux seuls ne peuvent en garantir le succès, pas plus que le gouvernement.

Finalement, le gouvernement fédéral détient certains leviers qui doivent demeurer centralisés pour éviter l'américanisation de nos contrôles. Toutefois, ces moyens devraient être déployés de manière plus déterminante. Nous sommes persuadés que des ressources et des initiatives plus importantes peuvent être dégagées par le palier supérieur afin d'améliorer les capacités d'enquête, de retraçage et de contrôle essentielles au succès de nos efforts. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Morency, pour votre présentation. Peut-être que ce qu'on peut faire concernant l'erratum que vous avez signifié... Même si vos propos sont enregistrés, je vais vous demander, à la fin de votre présentation, de nous remettre votre feuille. Donc, à ce moment-là, nous, on va l'enregistrer dans les documents de la commission comme étant un erratum et on pourra la faire parvenir à tout le monde.

M. Morency (Yves): Excellent.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole à l'adjoint parlementaire du ministre de la Sécurité publique, le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Morency. Bonjour, M. McGinnis. Juste pour m'assurer de ma bonne compréhension, dans votre dernier paragraphe, là, on remplacerait le mot «sentences» par «décisions incohérentes»?

M. Morency (Yves): Oui, oui. Tout à fait. Oui, oui.

M. Ouellette: Et, pour «Valérie Gignac», ce serait «Daniel Tessier»?

M. Morency (Yves): Voilà. Exactement.

M. Ouellette: O.K. C'est en 2007?

M. Morency (Yves): Dans le cas de Daniel Tessier, en 2007. En février 2007.

M. Ouellette: O.K. C'est beau.

J'ai trois petites questions pour vous. Dans votre mémoire, vous proposez d'étendre la prohibition de possession d'armes à feu à d'autres lieux qui vous apparaissent prioritaires et vous avez poussé votre réflexion à inclure les parcs et les centres communautaires. J'aimerais, pour les besoins de la commission, là, que vous précisiez votre cheminement qui vous a amenés à inclure spécifiquement ces deux autres endroits désignés.

M. Morency (Yves): En fait, je pense qu'il faut le voir comme dans un tout un peu cohérent, là. C'est sûr que le milieu scolaire, par définition, est un milieu où on recherche une sécurité maximale. Ce sont nos enfants, ce sont notre avenir dans le fond qui sont dans ces institutions-là. Mais on voulait inclure également les centres communautaires et les parcs parce qu'il y a plusieurs activités. Les parcs, par définition, évidemment, ce sont des endroits où les enfants ou les jeunes adolescents se réunissent pour faire des activités, qu'elles soient sportives ou plus ludiques, dans les manèges ou les jeux. Mais il reste que, que ce soit dans les compétitions de football, de baseball, de soccer, il y a énormément de personnes qui se retrouvent dans ces situations-là, dans ces terrains-là, et il nous apparaissait logique de les inclure, à ce moment-là, autant les centres communautaires, qui, de plus en plus, sont utilisés à des fins sportives, à des fins d'activités, au-delà des réunions où les adultes se retrouvent là, ou les organismes. Alors, en fait, c'était de faire un peu le tour du cercle et de couvrir un peu tous ces aspects-là parce qu'évidemment ce sont des infrastructures très utilisées par nos jeunes.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Ma deuxième question touche le contrôle, dans les écoles, de l'interdiction de posséder des armes blanches. J'aimerais, là aussi, que vous me précisiez, parce qu'on parle d'armes blanches, c'est très large. On regarde que la prohibition du Code criminel, de la liste n'a pas été révisée depuis au-dessus de 10 ans, en 1995, pour être plus exact, donc, effectivement, il y a quelque chose à faire là.

Mais là, quand on va parler d'armes blanches, là aussi, j'aimerais ça que vous nous partagiez le fruit de votre réflexion par rapport à ce que vous entendez. Puis de quelle façon est-ce que vous pourriez exercer un contrôle au niveau des écoles?

n(15 h 40)n

M. Morency (Yves): D'abord, je veux vous donner raison sur le fait que la liste malheureusement n'a pas été révisée, puis il faudrait qu'elle le soit, évidemment. Notre réflexion dans ça, elle s'est basée effectivement sur le fait qu'aujourd'hui, de façon relativement facile... Et évidemment je ne m'explique pas peut-être le glissement qu'on a eu, mis à part le fait qu'on n'a peut-être pas toujours touché ce domaine-là sur le plan législatif, là, les armes blanches. Mais on peut voir qu'il y a une panoplie d'armes blanches de plus en plus variées, dangereuses, qui sont à la portée de nos jeunes et qu'ils peuvent se procurer en toute impunité, là, parce qu'elles ne font pas partie de listes ou de définitions très précises.

Tantôt, je disais que j'avais entendu des choses à propos de Saint-Eustache, et je veux juste faire le pont avec ça parce que j'entendais parler du marché aux puces de Saint-Eustache, que je connais très bien et où effectivement on peut se procurer des armes qui ne sont pas nécessairement interdites au Code criminel. Mais je peux vous donner l'exemple. Je n'ai pas de photo, là, mais, pour ceux qui ont vu le film Platoon, vous avez une espèce de poignée, vous pouvez introduire chacun de vos quatre doigts, sauf le pouce. La lame n'est pas plus longue que 1,5 po ou 2 po, puis ça, là, ça sort à peu près juste un petit peu de votre main, puis vous pouvez facilement, je vous dirais, blesser gravement et tuer quelqu'un avec ce genre d'arme là.

Donc, c'est sûr qu'on comprend qu'il y a une définition qui n'est pas facile à donner, en ce sens-là, parce qu'il y a des cafétérias dans les écoles, il y a aussi, bon, toute la panoplie des petits outils qui peuvent être transportés par les jeunes pour toutes sortes de raisons. On ne veut pas non plus devenir une société où il n'y a plus rien qui est possible, mais d'un autre côté je pense qu'on pourrait arriver ? mais ça évidemment ça va prendre de l'aide un peu sur le plan législatif ? à inclure, à tout le moins, ce genre de couteaux là. Les couteaux de plongée sous-marine, on ne pense qu'à ça, là, des couteaux qui sont quand même excessivement dangereux, et des couteaux style Rambo, qu'on voit souvent, les côtés dentelés puis... Donc, ce sont surtout ces armes-là auxquelles on veut faire allusion, entre autres.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Et ma dernière question, Mme la Présidente. Dans vos recommandations supplémentaires, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a déjà, dans vos recommandations, plusieurs choses qui sont sur la table. Le ministre Dupuis a déjà annoncé la formation d'une unité mixte pour le trafic d'armes et tout ce qui est de contrebande d'armes à feu. Pour ce qui est des 55 000 armes sans finalité, le contrôleur, qui est à ma gauche, est à pied d'oeuvre avec son personnel pour justement s'assurer qu'on va essayer d'en récupérer, là. On lui a fixé des objectifs et on va essayer de récupérer la majeure partie de celles qui n'auront pas de finalité dans les faits. Parce que, si on peut en sortir une de la circulation, à ce moment-là, c'est déjà un risque de moins.

J'aimerais vous entendre sur une petite chose parce que j'ai noté au passage, dans votre paragraphe des recommandations supplémentaires, que vous vouliez favoriser et soutenir le retraçage d'armes utilisées. Dans mon ancienne vie, c'est déjà quelque chose qui s'est fait. Est-ce qu'au niveau de l'ADPQ c'est une mesure? Je pense que, pour que vous en arriviez à ma question dans votre mémoire, c'est probablement quelque chose qui vous tient à coeur. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Morency (Yves): Avec plaisir, parce qu'effectivement c'est quelque chose qui nous tient beaucoup à coeur, et on veut aussi éviter que des... Vous n'êtes pas sans savoir de toute façon qu'au niveau de l'organisation policière, au Québec, les organisations policières ont des dimensions variées, elles ont des possibilités aussi variées. Mais il faut savoir que nous sommes tout à fait en arrière et d'accord avec le fait que même une arme, deux armes, trois armes sorties de la circulation, ce sera déjà un grand succès.

Sauf que ce qu'on veut faire en plus, c'est aussi se concerter, donc se concerter, tous les services de policiers ensemble, sans exception, et là-dessus je peux déjà parler un petit peu qu'au niveau d'un comité qui existe, qui s'appelle le CELCO ? c'est un comité qui travaille essentiellement sur la lutte au crime organisé ? ils ont développé un volet armes à feu où tous les services policiers, indépendamment de leurs niveaux, vont être appelés à contribuer dans une banque d'échange d'information.

Au-delà de ça aussi, il y a toute la question des unités mixtes, où évidemment on souscrit. Mais on vous soumettrait respectueusement que pour nous les unités mixtes doivent exister, mais elles doivent exister aussi... elles doivent se multiplier. Donc, je ne dis pas qu'elles doivent se multiplier à outrance, mais il doit y en avoir plus qu'une parce que les régions du Québec sont différentes, elles ont des problématiques différentes, et je pense qu'il serait souhaitable qu'il y ait effectivement des escouades régionales mixtes, mais peut-être quelques-unes à l'échelle de certaines régions.

Et je m'explique aussi sur le fait que tantôt je parlais des armes qu'on a à contrôler sur les permis. Entre autres, on reçoit du fédéral actuellement la liste des permis qui sont expirés et, quand on commence à les vérifier, on se rend compte très souvent qu'au-delà de 70 % à 80 % des permis ne sont plus sur le territoire du service policier concerné qui a reçu la demande de vérification. Donc, ça veut déjà dire qu'on est extraterritoires. Je pense qu'à ce niveau-là les escouades mixtes pourraient jouer un rôle. Ils seraient beaucoup plus à même de traiter ces dossiers-là. Et, si c'est rendu extrarégional, si les gens ont déménagé dans une autre région, il va être beaucoup plus facile de se coordonner à trois, quatre unités régionales qu'à 20 ou 25 services policiers différents. Alors, c'est un petit peu la logique qui sous-tend notre recommandation à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Morency. Donc, maintenant, nous allons aborder le bloc avec le parti de l'opposition officielle. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy (Lotbinière): Merci, Mme la Présidente. Vous savez, depuis le début de ces travaux-ci, je me suis rendu compte qu'il y a plusieurs personnes qui écoutent les travaux, de par les interventions que j'ai eues à l'extérieur, puisqu'on est assez étalés, comme travaux, là, et puis des personnes comme des membres de club de tir, des chasseurs, la population en général, les policiers, les militaires. J'ai beaucoup, je vais dire, d'échanges aussi par mail avec ces personnes-là. Des personnes que j'ai rencontrées dans mon comté me parlent de cette commission-ci. Je prétends que ça intéresse le monde. Mais je voudrais que vous nous expliquiez, pour le bénéfice de ceux qui ne sont pas des policiers, qu'est-ce que c'est, une escouade d'enquête mixte.

M. Morency (Yves): Bon, les escouades régionales mixtes, ce sont des escouades qui ont pris naissance, je vous dirais, dans les années quatre-vingt-dix-huit, quatre-vingt-dix-neuf de façon à faire face à la lutte au crime organisé, aux motards criminalisés ? je pense que le député de Chomedey pourrait vous en parler un bout ? et ces escouades-là visaient essentiellement à mettre en commun les énergies, les efforts des différents paliers de services policiers, qu'ils soient de Montréal, qu'ils soient de la Sûreté du Québec et qu'ils soient de l'ensemble des autres corps policiers municipaux, et en regroupant ces ressources-là, en leur permettant de partager aussi l'information, ce qui est excessivement sensible, parce que c'était un des problèmes que nous avions au niveau de l'organisation policière, cet échange-là, ce partage-là de l'information, qu'on a corrigé, entre autres, avec les escouades régionales mixtes. Mais ça permet une meilleure coordination, un meilleur échange puis évidemment, je dirais, une optimisation des ressources.

Mme Roy (Lotbinière): Bon, là, oui, on parle d'escouades d'enquête mixtes. Est-ce que ce sont des escouades qui sont permanentes, au Québec, comme une, admettons, pour le crime organisé, ou est-ce que ce sont des escouades qui se créent au fil des événements, ou des crimes, ou des... Combien il y en a, là?

M. Morency (Yves): Oui. Présentement, je vais vous le dire de mémoire, là, il y a cinq ou six escouades régionales mixtes au Québec. Elles n'ont pas le statut de permanent. Elles ont une structure permanente, évidemment, dans le sens où les règles qui édictent la composition d'une escouade régionale mixte... Ça, évidemment ? comment je pourrais vous dire? ? c'est un outil qui sera toujours utilisé pour faire face à différents phénomènes. Mais, la composition de l'escouade régionale mixte, il n'y a pas de permanents dans ça. Il y a des gens qui sont prêtés par des organisations, sur des mandats de deux ans, qui peuvent les renouveler. Parce qu'évidemment vous comprendrez que les ressources, lorsqu'ils vont sur ces escouades-là, ils développent une expertise, puis ce n'est pas toujours facile de s'en séparer. Mais en principe ce ne sont pas des endroits où les policiers rentrent dans ces escouades-là et font carrière tout le long de leur cheminement policier, ils y vont pour faire certains types d'enquêtes spécifiques ? comme par exemple, la plus célèbre était celle de Printemps 2001 avec les motards criminalisés ? et par la suite l'escouade régionale mixte reçoit d'autres mandats. Lorsque ces enquêtes-là sont terminées, bien elle va en entreprendre une autre.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy (Lotbinière): Donc, vous dites favoriser et soutenir la création d'escouades d'enquête mixtes. Vous en avez sept. Vous pensez que ça en prendrait combien?

n(15 h 50)n

M. Morency (Yves): Bien, en fait, on n'a pas fait le décompte de ce que ça prendrait, mais je recommande évidemment à ce qu'il y en ait plus qu'une, parce que, si on la concentre, exemple, dans une région, si on la fait, exemple, dans la région de Montréal, évidemment ce qu'on risque d'avoir, c'est peut-être une portée un petit peu limitée sur ce territoire-là. Ce qui serait peut-être préférable, c'est d'essayer de couvrir les principales régions du Québec, puis surtout les endroits où on retrouve le plus de permis ou le plus de possibilités qu'il y ait des problèmes reliés aux armes à feu. Mais, le nombre, à ce moment-ci, je vous dirais que ça demanderait une analyse, c'est évident.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, Mme la députée.

Mme Roy (Lotbinière): Bien entendu, ce projet de loi là sert à légiférer en matière de tireurs qui sont légaux, les bons, les meilleurs, ceux qui respectent la loi. Ça légifère ceux-là. Mais tous les tireurs ou toutes les associations de clubs de tir ou de chasseurs nous ont dit: Nous, on respecte la loi, on suit les consignes de sécurité. Mais il y a tout le crime organisé. On ne légiférera pas le crime organisé, là, mais il faut... le crime organisé, qui fait le trafic des armes à feu. Vous n'avez pas assez de ressources, que je comprends bien, dans votre mémoire, pour y faire face?

M. Morency (Yves): Je pense qu'effectivement, si on essaie d'y faire face tous individuellement ? et je reviens aux escouades régionales mixtes qui auraient, entre autres, ce mandat-là ? si on le fait individuellement, c'est sûr que la majorité des services vont arriver rapidement au bout de leurs ressources. Et en plus ce qui m'inquiète, c'est l'échange d'information, donc l'effet de ce partage d'information là qui est évidemment essentiel. On ne l'aura pas, cet effet-là. Et aussi, bien, la portée que pourraient avoir certaines enquêtes, si elles sont faites plus sur un plan local que régional, elles vont avoir moins de portée.

Et il reste aussi que, ces escouades mixtes là, avec les expertises qu'elles réussissent à développer puis avec l'optimisation des ressources qu'elles produisent, il est beaucoup plus facile aussi d'aller faire, je dirais, des liens de renseignements et d'échange de renseignements avec d'autres pays, que ce soit avec Interpol, que ce soit avec le FBI, où évidemment vous n'êtes pas sans savoir que la problématique du trafic des armes est aussi un problème frontalier.

Quant à l'aspect des clubs de tir, oui, je peux comprendre que, les tireurs sportifs, les gens qui font ça sur une base honnête, c'est sûr qu'il y a toujours un peu de dommages collatéraux à une législation, mais, d'un autre côté aussi, on sait très bien que... Ça a été le cas d'ailleurs du suspect à Dawson, qui, en toute impunité, s'était inscrit à un club de tir. Parce que dans le fond je fais un peu... Elle est peut-être boiteuse, mais je fais un peu l'analogie avec ce que certains terroristes ont fait avant de se jeter sur les tours du World Trade Center: ils ont pris des cours de pilotage dans une petite école niaiseuse, où n'importe qui peut aller, puis après ça il se sont mis aux commandes d'un gros Boeing, puis ils l'ont lancé sur un building. Ça fait que dans le fond c'est un peu la meilleure façon aussi des fois...

Et encore une fois la plupart des gens, la majorité sont honnêtes dans ces démarches-là, mais il reste que c'est une porte à ce que des gens puissent légalement se procurer une arme, légalement s'inscrire dans un club de tir, mais ce sont des personnes qui peuvent représenter des risques.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il y a le député de Montmagny... non, de Montmorency, pardon, qui aimerait faire une intervention.

M. Benoit: Merci, Mme la Présidente. Vous dites dans votre mémoire que vous êtes favorables à inclure le projet de loi, au niveau des endroits, dans les parcs et les centres communautaires. Ça va, jusque-là. D'autre part, par contre, vous dites que vous voyez que les restrictions imposées auraient un impact négatif sur certaines activités pratiquées dans les lieux désignés, tels que le cours de maniement d'armes à feu dans les institutions scolaires.

Avez-vous des suggestions à faire, à ce niveau-là, pour que ça ait un impact moins négatif? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Morency (Yves): En fait, ce qu'on anticipe, c'est un petit peu ce que je disais tantôt, hein, c'est sûr que tout projet de loi va restreindre les activités, va forcer... Comme par exemple, pour les clubs de tir, évidemment on demande à ce que les gens prennent la responsabilité de tenir des registres, de dénoncer les situations. Écoutez, on n'a pas vraiment réfléchi sur des points qui pourraient alléger ça, si ce n'est qu'une chose, si ce n'est que de bien clarifier les règles qui seront dans le projet de loi ou qui seront dans la loi. Je pense que c'est surtout à ça qu'on veut faire allusion. Plus ce sera clarifié, plus, à ce moment-là, ce sera facile pour nous de l'appliquer puis de ne pas tomber dans des zones grises. Puis évidemment, à ce moment-là, ayant des zones grises, l'application pourrait devenir un petit peu plus boiteuse. C'est surtout à ça qu'on fait allusion.

M. Benoit: O.K., une clarification, si je comprends bien.

M. Morency (Yves): Oui, que les règles soient bien clarifiées, tout en sachant que de toute façon il y aura des désagréments, là. La situation change, donc c'est normal qu'il y en ait.

La Présidente (Mme Thériault): Une dernière question rapide, M. le député de Montmorency?

M. Benoit: Oui, certainement. Merci, Mme la Présidente. Et pensez-vous vraiment que le resserrement des lois, au niveau des clubs de tir, va empêcher vraiment une personne qui a des mauvaises intentions, comme Kimveer Gill ou n'importe quelle autre, une personne malintentionnée, désaxée, si vous me permettez l'expression, pensez-vous vraiment que le resserrement des lois, au niveau des clubs de tir, va empêcher ça?

M. Morency (Yves): Je pense que malheureusement il n'y a pas vraiment de mesure précise qui peut empêcher ces événements-là d'arriver, ce serait un peu prétentieux de le prétendre, sauf que l'ensemble des mesures... Parce que des mesures prises isolément, dans n'importe quel domaine, ont souvent peu d'effet, mais un train de mesures, une série de mesures qui couvrent plusieurs aspects a plus de chances, à mon sens en tout cas, je ne dirais pas de garantir que ça n'arrivera plus jamais, mais de diminuer le risque de beaucoup, et c'est ce qu'on recherche souvent, la plupart du temps.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, maintenant, c'est le député de Dubuc, qui est le porte-parole de la deuxième opposition en matière de sécurité publique. M. le député.

M. Côté: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Morency, M. McGinnis, bienvenue à cette commission. Merci pour la présentation de votre mémoire.

J'aimerais commencer par les recommandations supplémentaires que vous nous faites à la page 6. Vous savez que le gouvernement fédéral, dans le discours du trône, a quand même réitéré son intention d'abolir le registre des armes à feu. Est-ce que vous avez demandé ou avez-vous déjà fait des demandes au gouvernement pour que ce registre-là soit transféré, par exemple, au Québec, avec tous les pouvoirs qui sont inhérents au registre, et que le Québec en assume la gestion? Est-ce que vous avez déjà fait cette demande?

M. Morency (Yves): Pas spécifiquement cette demande-là, mais on a fait des échanges, je dirais, sur une base informelle. Il n'y a pas eu d'échange de lettres ou d'échange formel, mais il y a eu des échanges informels, entre autres, lorsqu'on a eu l'occasion, avec le ministre Day, de lui réitérer le fait que nous étions complètement d'accord avec le maintien du registre.

Quant au fait de rapatrier le registre ? puis là-dessus je veux juste bien, bien être clair puis je pense que je comprends bien la question ? on croit au fait qu'un registre des armes à feu, tel qu'il est proposé actuellement à l'échelle du Canada, fait un travail, fait un travail qui est correct, à condition qu'il ne souffre pas d'être dilué, ou d'être modifié, ou d'être, je dirais, déployé différemment, dépendant du territoire ou de la province. C'est surtout cet aspect-là, nous, qui nous préoccupe, et son maintien évidemment de façon intégrale, puis, si possible, son renforcement, le renforcement au niveau du contrôle.

Comme par exemple, quand on parle de mise à jour du registre, on s'aperçoit qu'il y a des armes qui devraient peut-être changer de colonne, comme on dit, qui ne sont peut-être pas dans la bonne colonne, actuellement. On aimerait peut-être que certaines armes fassent partie des armes...

M. Côté: Deviennent prohibées, plutôt?

M. Morency (Yves): ...prohibées complètement, effectivement. On parlait tantôt des armes blanches. Bon, évidemment, on n'est pas dans le registre des armes à feu, mais c'est quand même un collatéral. Donc, ce sont ces aspects-là qui nous préoccupent et qu'on a fait part au ministre Day.

M. Côté: Le décret qui a fait, là, qu'on exempte ceux qui n'ont pas enregistré leurs armes ? on va décider de ne pas les poursuivre ? est-ce que ça a affecté le registre comme tel, des consultations journalières que vous aviez? Vous avez parlé de 5 000 consultations journalières, là. Est-ce que, depuis qu'on a dit à ces gens-là: Écoutez, vous ne serez pas poursuivis, vous n'avez pas enregistré vos armes, on vous donne un peu l'amnistie, là, est-ce que ça a affecté le registre, la qualité dans le nombre d'inscriptions?

M. Morency (Yves): Moi, je ne vois pas de cause à effet là-dessus, là. Je ne fais pas de lien avec ça, actuellement. Par contre, ce qu'on a au niveau des programmes d'amnistie, j'ai tendance à vous dire qu'ils ont été plus utiles qu'inutiles parce qu'au moins ça nous a permis de sortir des armes de la circulation. Mais c'est évident que tout le volet des armes de poing, tout le volet des armes qui sont utilisées par le crime organisé, ça, ça reste à travailler quand même. Mais il reste que, dans les programmes d'amnistie, on a quand même retiré de la circulation bon nombre d'armes à feu qui auraient pu servir dans des cas de violence, exemple, soit familiale, soit plus domestique. Mais il reste que les armes de poing, c'est encore la grande préoccupation.

M. Côté: Donc, vous nous recommandez de poursuivre notre campagne pour le maintien du registre des armes à feu, ça, je suis convaincu de ça.

M. Morency (Yves): Oui. Tout à fait.

n(16 heures)n

M. Côté: On va le faire aussi.

Je voudrais revenir aussi, M. Morency, sur lorsque vous parlez que le législateur devrait étendre les lieux désignés aux parcs et aux centres communautaires. Lorsque vous parlez de parcs, d'abord c'est évident que, si on l'étend aux parcs, on risque de viser les gangs de rue aussi, hein, parce que souvent ces gens-là aiment ça aller dans les parcs, se retrouver dans les parcs, et, à ce moment-là, c'est évident que ça va prendre plus que des agents de sécurité, ça va prendre des policiers dans les parcs. Et c'est une de vos recommandations à la fin lorsque vous dites: Donnez-nous des services, les ressources nécessaires à l'application des lois qui sont déjà en vigueur. Puis, dans le domaine du contrôle des armes à feu... Maintenant, est-ce que vous iriez aussi jusqu'à demander que la loi s'applique aussi aux armes blanches? Parce qu'il y a des associations de policiers et de policières qui ont proposé cette affirmation-là.

M. Morency (Yves): Oui, bien c'est sûr que, nous...

M. Côté: Cette recommandation, excusez-moi.

M. Morency (Yves): En fin de compte, on souscrit... on y souscrivait plutôt dans le mémoire, au niveau des armes blanches, en demandant à ce qu'ils soient proscrits aussi dans les mêmes lieux où on proscrirait les armes de poing ou les armes de chasse, là, peu importe, et on incluait aussi les armes blanches, autant dans les institutions scolaires que pour l'étendre dans les parcs et les centres communautaires. Évidemment, on vise les armes blanches aussi comme étant des armes potentiellement dangereuses.

M. Côté: Vous parlez des centres communautaires. Est-ce que vous pensez aux maisons de jeunes également?

M. Morency (Yves): En fait, oui. Peut-être que notre terme était trop restrictif, mais effectivement les maisons de jeunes, les centres communautaires... Souvent, ils sont sous l'égide des municipalités, les maisons de jeunes. C'est sûr qu'il en existe au niveau organismes communautaires, si on veut, mais très souvent, dans les centres communautaires municipaux, il y a des volets consacrés aux jeunes adolescents, il y a des salles, des facilités et des infrastructures qui leur sont consacrées, et on pensait un peu à tout l'ensemble de ces éléments-là.

M. Côté: Je voudrais vous entendre aussi, M. Morency ou M. McGinnis, sur les demandes qui nous ont été faites par certains policiers sur la fouille. Lorsqu'on a un doute qu'une personne possède une arme, on nous a demandé d'avoir aussi le pouvoir de fouiller. Alors, c'est tout le problème, là, de la charte. Maintenant, c'est sûr qu'en fouillant on risque de retrouver d'autres choses que des armes à feu, hein? On peut trouver de la drogue, on peut trouver des armes blanches. Alors, on peut trouver toutes sortes de choses. Est-ce que vous seriez d'accord pour que ce pouvoir-là soit attribué aux policiers, à condition qu'ils soient naturellement bien encadrés, là, pour la fouille?

M. Morency (Yves): Oui, effectivement, je ne peux pas être contre ça parce que ça m'apparaît pouvoir être un outil supplémentaire. Évidemment, on comprend aussi qu'il y a un paquet d'entraves juridiques et des contraintes de charte qui devraient être adressées, à ce moment-là. Mais c'est évident que, si on regarde sur le plan de la volonté sociale, sur le consensus social que tout le monde a autour de ce dossier-là, il m'apparaît en tout cas pertinent de le regarder puis de regarder quelles sont les possibilités à ce niveau-là. Évidemment, je souscris au fait que, si ce pouvoir-là devait être donné, il doit être bien encadré puis il doit être bien utilisé aussi, parce qu'il y a toujours un contrepoids aux pouvoirs qu'on donne aux policiers, puis, moi, je souscris complètement au fait qu'il ne faut pas non plus qu'on tombe dans un État où dans le fond plus rien n'est possible.

M. Côté: O.K. Il me reste quelques secondes. Je voudrais simplement vous demander: Advenant le cas où justement le gouvernement fédéral abolit le registre des armes à feu, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on fait? Pour vous, les policiers, là, qu'est-ce que ça implique surtout, là?

M. Morency (Yves): Ah! bien, écoutez, d'abord, on va se priver d'un outil excessivement utile, parce qu'il est consulté, il est alimenté, et on veut poursuivre encore plus les efforts... Je parlais tantôt du CELCO, je parlais tantôt du volet armes à feu qui a été développé. Si on abolit, demain matin, le registre des armes à feu, par lequel transiterait un peu toute cette information-là, puis que même il en trouverait une valeur rajoutée au registre, c'est sûr que, là, on met un petit peu au rancart beaucoup d'efforts qui sont en train de se faire et qui ont, je dirais, comme tronc commun ce registre-là. Donc, c'est sûr que ce serait loin d'être une bonne nouvelle pour la lutte aux armes à feu.

M. Côté: Merci beaucoup.

M. Morency (Yves): Bienvenue.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Morency et M. McGinnis, pour la présentation de votre mémoire.

Nous allons suspendre quelques instants pour laisser le temps au groupe suivant de prendre l'espace. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

 

(Reprise à 16 h 7)

La Présidente (Mme Thériault): Nous reprenons donc les travaux et nous allons entendre la Fraternité des policiers et policières de Montréal. Donc, comme à l'habitude, vous avez, M. Francoeur, une quinzaine de minutes pour présenter votre mémoire, nous présenter les gens qui vous accompagnent, évidemment, et par la suite ce sera suivi d'échange avec les différentes formations politiques. Donc, M. Francoeur, la parole est à vous.

Fraternité des policiers et policières
de Montréal inc. (FPPM)

M. Francoeur (Yves): Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour aux membres de la commission. Premièrement, merci de nous recevoir. Les gens qui m'accompagnent sont, à ma droite, Me Kim Rivard, conseillère juridique à la fraternité, et, à ma gauche, M. Martin Viau, conseiller stratégique à la Fraternité des policiers et policières de Montréal.

Je vais y aller du mémoire. M. le Président, membres de la Commission des institutions, merci de nous recevoir et de nous entendre. La Fraternité des policiers et policières de Montréal représente quelque 4 500 membres policiers et policières actifs, en plus de 4 000 policiers et policières retraités. Fondée en 1950, la fraternité voit à l'étude, la défense et le développement des intérêts économiques, sociaux et moraux de ses membres.

Globalement, la fraternité est favorable aux mesures qui sont susceptibles d'améliorer le contrôle des armes à feu. Il s'agit pour nous d'un dossier de grande importance puisqu'il touche directement la protection du public de même que celle de nos membres dans l'exercice de leurs fonctions.

Montréal est la métropole du Québec mais, je rajouterais plus, le deuxième corps de police municipal au Canada et le cinquième corps de police municipal en Amérique du Nord. À cause de sa taille et de son effervescence, la criminalité y évolue rapidement. Les statistiques du Service de police de la ville de Montréal établissent que les homicides sont passés de 35 à 43 entre 2005 et 2006, soit une augmentation de 22,9 %. Les tentatives de meurtre étaient de 141 en 2005, 157 en 2006, pour une augmentation de 11,3 %. Il s'agit du nombre de tentatives de meurtre le plus élevé depuis 10 ans. Ces crimes ont augmenté de façon régulière, depuis 2001, c'est-à-dire que ça a augmenté de 53,9 %.

Les infractions relatives aux armes à feu sont passées de 352 en 2005 à 541 en 2006, pour une augmentation de 53,7 %. Il s'agit d'une donnée fort révélatrice en plus d'être fort alarmante. Et ce n'est pas dans le mémoire, mais je me permettrai aussi de vous dire que, le dossier des armes à feu, compte tenu des ressources, la police de Montréal, on a, depuis quelques mois seulement, un policier seulement affecté à temps plein au dossier des armes à feu. Les infractions aux armes à feu connaissent une augmentation constante depuis 2002, comme le révèlent ces données: 220 infractions en 2002, 276 en 2003, 281 en 2004, 352 en 2005, 541 en 2006.

n(16 h 10)n

Dans un autre ordre d'idées, il convient de remarquer que 128 des 764 personnes membres ou liées aux gangs de rue qui ont été arrêtées par les policiers depuis le début de l'année 2007 sont d'âge mineur. Depuis le début de 2007 ? et je dis «depuis le début de 2007», mais c'est jusqu'au 16 juin ? 117 perquisitions auprès des membres de gang de rue ont permis de saisir ou de trouver 47 armes à feu, presque toutes des armes de poing. En date du 13 juin 2007, 10 des 16 homicides commis sur le territoire de Montréal étaient liés à la criminalité des gangs de rue, qui sont aussi associés à 29 tentatives de meurtre et 35 agressions armées pour la même période. Est-il nécessaire d'en ajouter?

La fraternité est favorable au contrôle des armes à feu parce qu'avoir le droit d'utiliser et posséder une arme à feu sont des privilèges assortis d'une responsabilité qui devrait logiquement être au moins aussi importante que les privilèges de conduire ou de posséder une voiture. Penserait-on, aujourd'hui, à abolir le registre du Bureau des véhicules automobiles? Quand on pense aux répercussions des drames aussi sanglants que Polytechnique et Dawson, on ne peut qu'approuver la mise en place d'un système de contrôle serré des armes à feu, entre autres parce qu'il s'agit d'une des façons les plus efficaces de passer le message qu'au Québec on peut et on doit vivre sans arme à feu.

C'est dans cet esprit que nous soutenons le projet de loi n° 9. Bien sûr, nous aurions souhaité qu'il aille plus loin, qu'il ait plus de poigne, plus de mordant. Nous aurions préféré qu'il résolve l'ensemble des difficultés liées à cette problématique, y compris celles qui ne sont pas de juridiction provinciale. Mais soyons réalistes, le gouvernement du Québec ne dispose que d'une marge de manoeuvre législative étroite au chapitre du contrôle des armes à feu, et nous devons lui savoir gré de chercher à l'utiliser.

Le projet de loi n° 9 traduit sa volonté de contrer la possession inutile des armes à feu en rehaussant les obligations des membres de club de tir pour les armes à circulation restreinte. Il veut également responsabiliser davantage les intervenants de nos réseaux publics dans une perspective de prévention de la criminalité, de la violence et du suicide. Nous ne pouvons qu'appuyer ces propositions. Nous indiquerons dans ce mémoire les éléments qui méritent à notre avis d'être considérés par le ministère de la Sécurité publique s'il veut améliorer la position du Québec dans ce dossier. Comme nous souhaitons que le ministère aborde la problématique du contrôle des armes d'un point de vue global, nous indiquerons également des pistes de travail qui débordent le strict cadre de ce projet de loi mais qui pourraient contribuer de beaucoup à améliorer la sécurité au Québec.

Le premier point: maintenir la pression sur le fédéral. La réglementation sur les armes à feu relève essentiellement du gouvernement fédéral. Cela nous apparaît logique, puisqu'il a la responsabilité du Code criminel et de l'étanchéité des frontières avec nos voisins. Cela ne signifie pas pour autant que les gouvernements provinciaux doivent s'en désintéresser, bien au contraire. La fraternité estime qu'il est essentiel que le gouvernement du Québec travaille sans relâche, d'un point de vue politique, à amener le gouvernement fédéral à non seulement maintenir, mais à améliorer le système de contrôle des armes à feu qui a été mis en place lors de l'adoption de la Loi sur les armes à feu, en 1995. Or, on l'a vu clairement, le gouvernement fédéral navigue en sens contraire.

Au printemps 2006, le gouvernement fédéral annonçait l'implantation de diverses mesures mettant en péril le registre canadien, dont les suivantes: premièrement, réduction de 10 millions de dollars du budget de fonctionnement annuel; mise en oeuvre de la dispense et du remboursement des frais de renouvellement de permis; élimination de la vérification physique des armes à feu sans restriction. Il annonçait du même souffle son intention de présenter un projet de loi dont l'objectif serait de mettre fin à l'obligation d'enregistrer les armes à feu sans restriction, c'est-à-dire les armes de chasse, ce à quoi nous nous opposons fermement. Quand on considère que les exigences relatives à l'obtention d'un permis de possession ont été établies, entre autres, pour réduire les risques qu'une personne qui représente un danger pour elle-même ou pour autrui puisse se procurer une arme à feu, avouons que le torpillage du registre laisse pour le moins perplexe.

Le registre canadien des armes à feu est un outil fréquemment utilisé par les policiers. Il contribue à sauver des vies et à enrayer la violence. À l'échelle fédérale, les données du Centre des armes à feu du Canada sont fort révélatrices. Vous devez les avoir entendues avant moi aujourd'hui. Les policiers canadiens ont effectué 5,1 millions de requêtes d'information au registre depuis sa mise en place, en 1998. La consultation du registre s'établit à environ 5 000 fois par jour en moyenne par tous les policiers canadiens. Depuis 1998, 16 554 permis d'arme à feu ont été révoqués ou refusés pour des raisons de sécurité publique. Enfin, entre 1998 et 2007, plus de 6 000 affidavits ont été délivrés par le registre canadien des armes à feu pour appuyer des poursuites intentées à l'égard de crimes liés aux armes à feu.

En cessant l'application de la loi, en réduisant les efforts de gestion du registre et en faisant disparaître les exigences relatives aux armes sans restriction, le gouvernement fédéral supprime un système qui sert quotidiennement à la protection et de la population et des policiers. Nous estimons qu'il est du devoir du gouvernement provincial de maintenir la pression pour que le gouvernement fédéral revienne sur ses pas en vue de rétablir et d'améliorer l'intégralité du système de contrôle des armes à feu.

La Coalition pour le contrôle des armes à feu, que la Fraternité des policiers et policières de Montréal appuie, définit bien de quoi devrait être constitué un système de contrôle des armes à feu, c'est-à-dire: un permis de possession, renouvelable périodiquement, devrait être obligatoire pour tous les propriétaires d'arme à feu; un système efficace d'enregistrement de toutes les armes à feu devrait être maintenu; la liste des armes prohibées devrait être maintenue sans relâche; il devrait y avoir interdiction totale des armes d'assaut et des chargeurs à grande capacité; un système de contrôle de la vente des munitions devrait aussi être instauré.

Au-delà de ces pressions politiques à exercer, nous estimons que le gouvernement provincial ne doit pas essayer de monter un système parallèle québécois de contrôle des armes à feu. La mobilité des personnes et des biens entre les provinces est un des fondements de ce pays. Donc, un tel système provincial serait forcément, en conséquence, un gruyère. Le gouvernement provincial peut toutefois adopter des mesures complémentaires qui viendront renforcer le système national. C'est ce que vient faire le projet de loi n° 9.

Deuxième point: augmenter les ressources. Il est essentiel que les corps policiers puissent bénéficier de plus de ressources pour appliquer fermement les différentes lois relatives aux armes à feu, soit le Code criminel, la Loi sur les armes à feu et éventuellement la loi Anastasia, le projet de loi n° 9, oui. Or, actuellement, très peu de ressources sont affectées spécifiquement à l'application de ces lois, au Québec. L'octroi de budgets affectés expressément à la répression de la possession et de l'utilisation illégale des armes à feu permettrait aux policiers d'accorder à ce dossier toute l'attention qu'il mérite et d'exercer un contrôle réel et efficace sur les armes à feu.

Le gouvernement de l'Ontario, en juillet 2007, annonçait l'embauche de 200 nouveaux agents de police dont 53 seraient affectés aux armes à feu illégales à temps plein. Six procureurs supplémentaires étaient aussi engagés pour compléter le travail des policiers, en vue de mieux contrôler les armes de poing et autres armes à autorisation restreinte. Il va sans dire que le Québec pourrait, lui aussi, bénéficier de la synergie créée par l'ajout de policiers et de procureurs.

Au-delà de ces champs d'activité plus classiques, deux autres champs de la sécurité publique devraient aussi bénéficier de ressources supplémentaires particulières, c'est-à-dire la cybercriminalité et la contrebande des armes. Je pourrai vous donner en conclusion des exemples, dans notre jargon, de jobs d'armes à feu qui ont été faites sur Internet et qu'on pourrait faire de façon beaucoup plus systématique et beaucoup plus efficace. Ces deux activités, qui sont en croissance, sont menées par des gens qui ne s'embarrassent pas des formalités et qui ne seront vraisemblablement que très peu touchés à prime abord ni par le registre canadien ni par la loi Anastasia. Une approche plus déterminée est donc requise, et le gouvernement du Québec devrait s'y attaquer. L'octroi de budgets spécifiques à ces champs de l'activité criminelle permettrait d'atteindre des résultats concrets.

Les améliorations au projet de loi n° 9. Comme nous l'avons déjà dit, nous appuyons les grands objectifs du projet de loi n° 9. En exigeant des intervenants des réseaux publics qu'ils sonnent la cloche avant que les drames ne surviennent et en encadrant davantage la pratique du tir afin ultimement que le nombre des permis de possession en circulation diminue, le gouvernement va dans la bonne direction. Nous formulons donc trois propositions pour améliorer la portée de ces dispositions.

La première est de contraindre les établissements de santé à transmettre sans attendre aux corps policiers les renseignements relatifs à toute blessure par arme à feu ou à l'arme blanche pour laquelle ils ont eu à prodiguer des soins. À partir du moment où une société se donne des moyens pour contrôler les armes à feu, rapporter les blessures causées par des armes tombe sous le sens. Petit exemple très concret: fréquemment, à Montréal, on se retrouve avec des membres de gang de rue blessés par balle qui se retrouvent à l'hôpital. Soit que l'événement n'a pas été signalé, soit que les policiers sont allés sur l'événement suite à une plainte de citoyens, puis ils sont arrivés, il n'y avait plus personne.

n(16 h 20)n

Présentement, il n'y a rien qui force les établissements hospitaliers à signaler les blessures par arme à feu. Nos enquêteurs des crimes majeurs communiquent avec les hôpitaux. Il y a deux réponses qui sont possibles. Ils se font répondre soit: On n'en a pas, parce qu'ils sont peu coopératifs, soit qu'ils répondent à nos enquêteurs: Je n'ai pas le droit de vous répondre, ça vous prendrait un mandat. À ce moment-là, la réponse est claire, on va chercher un mandat. Mais c'est quelque chose qui n'est pas formel.

Le gouvernement de l'Ontario a adopté cette loi-là en 2005, sur la déclaration obligatoire des blessures par balle. Nous croyons que le gouvernement du Québec pourrait inclure au projet de loi n° 9 une disposition pareille.

Notre deuxième proposition a trait aux articles du projet de loi qui donneront au gouvernement les moyens de retirer les permis de ceux et celles qui détiennent des armes au motif de fréquenter un club de tir mais qui en réalité ne le fréquentent pas. Nous souhaitons que la logique qui sous-tend ces mesures soit appliquée pour l'ensemble des détenteurs de permis au Québec.

Lors d'une allocution qu'il prononçait devant 500 policiers et policières, le 23 mai dernier, le sous-ministre de la Sécurité publique, qui préparait, à ce moment-là, le projet de loi n° 9, nous faisait part de ses préoccupations, et je le cite: «Ce qui nous intéresse, ce sont les armes prohibées ou armes à autorisation restreinte. Il y en aurait 78 000 en circulation au Québec. On a voulu voir dans quelles catégories elles étaient. Il y a quatre possibilités: la collection, [pour] 4 000 à 5 000 armes[...], l'usage légal pour son métier ? par exemple, les transporteurs d'argent ? [environ] 1 000 armes, les armes enregistrées [par] un club de tir, de 4 000 à 5 000 armes, ou la protection personnelle, de 100 à 200 armes en circulation. Il y a donc 53 000 armes à feu qui sont fichées au registre des armes à feu sans que l'on sache pour quel motif. Il y en a peut-être la moitié là-dedans qui devraient retourner à la fonderie pour y être détruites. Chose certaine, ce n'est pas normal de ne pas [le] savoir.» C'est encore fréquent, lors d'introductions par effraction, nos policiers arrivent sur les lieux, et le monsieur ou la madame qui ont été victimes d'introduction par effraction disent qu'ils avaient une arme non enregistrée ou une arme enregistrée, dans la poussière depuis cinq, 10, 15 ou 20 ans, et que cette arme-là a disparu.

Il nous semble impératif que le ministère ne limite pas son action aux détenteurs d'un permis au motif de fréquenter un club de tir. Le fait de ne pas connaître les motifs de possession pour les deux tiers des armes à autorisation restreinte au Québec lui laisse un champ de travail qu'il doit absolument investir.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il serait possible... Excusez, il y a 15 minutes de complétées. Est-ce que ce serait possible de conclure, s'il vous plaît, pour permettre l'échange?

M. Francoeur (Yves): Oui. Notre troisième proposition veut renforcer le système en bannissant la possession des armes de poing, comme le proposait un intervenant lors de la conférence de presse visant à présenter le projet de loi n° 9, en juin dernier. La fraternité croit qu'en interdisant la vente et la possession de toute arme de poing sur son territoire le gouvernement du Québec donnerait vraiment aux policiers les moyens de lutter efficacement contre la criminalité organisée, ce que les autres mesures liées au contrôle des motifs de possession ne font pas nécessairement.

En conclusion, depuis le milieu des années quatre-vingt-quinze, à Montréal, les policiers et policières ne saisissent à peu près plus d'armes tronçonnées. Une arme tronçonnée, c'est une arme de chasse modifiée. J'étais policier actif à Montréal, à Côte-des-Neiges plus précisément, fin des années quatre-vingt, début des années quatre-vingt-dix, et, à ce moment-là, il y avait gangs de guerre de rue jamaïcains, et on saisissait de façon très, très régulière des armes à feu tronçonnées, des 12, des 22, dans les pantalons très amples que ces gens-là portaient. Depuis le milieu des années quatre-vingt-quinze à peu près, on ne saisit à peu près plus d'armes tronçonnées, c'est presque exclusivement des armes de poing, tellement c'est rendu facile d'en obtenir.

Et je terminerai en disant que j'ai une sensibilité particulière. Le 6 décembre 1989, à 16 h 40, alors que je patrouillais le boulevard Décarie, à Montréal, j'ai reçu l'appel de la Polytechnique et j'ai gardé, pendant 10 heures, une salle de classe où il y avait 10 étudiantes qui étaient décédées, qui avaient été tuées par balle.

Donc, ça complète mon mémoire. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Francoeur. Alors, M. le ministre.

M. Pelletier (Chapleau): Merci. Merci d'être ici. Merci de votre mémoire et de votre présentation.

J'ai compris que vous souhaitiez qu'il y ait l'obligation qui soit imposée aux établissements de santé d'aviser les corps de police des blessures qui sont subies par arme à feu, mais vous souhaitez également que ça s'applique aux armes blanches. Est-ce que c'est exact? Non?

M. Francoeur (Yves): Dans notre mémoire, on ne parle pas des armes blanches, on s'en est tenus au projet de loi comme tel, à moins qu'il y ait eu une correction dernièrement, là. Mais, non, c'est ça. Non, on ne mentionne pas les armes blanches, M. le Président, on s'en tient aux armes à feu, et, comme je disais tantôt, c'est la problématique vécue par nos enquêteurs, soit nos enquêteurs de centre opérationnel ou nos...

M. Pelletier (Chapleau): ...c'est marqué, hein?

M. Francoeur (Yves): C'est marqué?

M. Pelletier (Chapleau): Oui, oui. Absolument.

M. Francoeur (Yves): Excusez-moi.

M. Pelletier (Chapleau): C'est d'accord. Si vous changez d'opinion, là, ce n'est pas un problème, mais...

Une voix: Ce serait le fun si c'était inclus.

M. Pelletier (Chapleau): Ha, ha, ha! Mais enfin je vais quand même vouloir vous entendre sur cette proposition-là.

M. Francoeur (Yves): Oui, oui.

M. Pelletier (Chapleau): Mais, quand on regarde la page 5, vous dites: «Nous formulons trois propositions pour améliorer la portée de ces dispositions. La première, c'est de contraindre les établissements de santé à transmettre sans attendre aux corps policiers...

M. Francoeur (Yves): Ou à l'arme blanche.

M. Pelletier (Chapleau): ...les renseignements relatifs à toute blessure par arme à feu ou à l'arme blanche pour laquelle ils ont eu à prodiguer des soins.»

M. Francoeur (Yves): Oui. Je m'en excuse. Effectivement.

M. Pelletier (Chapleau): De rien. Alors, je voulais vous entendre sur cette proposition-là, justement. Où est la limite, là, par rapport à, si je puis dire, la transmission d'information aux corps policiers? Arme blanche, c'est assez vaste, là, c'est assez large quand même comme champ. Le cas des balles, ça va, ça semble beaucoup plus évident. Mais est-ce que vraiment vous pensez à toute blessure causée par une arme blanche qui devrait être, comme cela, dénoncée en quelque sorte aux corps policiers?

M. Francoeur (Yves): Bien, nous pensons que les représentants, les personnes autorisées dans les centres hospitaliers, les personnes responsables dans les centres hospitaliers pourraient effectivement avoir une marge, ce que j'appelle une marge de jugement, dans le sens qu'il est assez évident de voir des blessures par arme blanche, s'il s'agit des blessures de défense par main ou des blessures de perforation qui ont été subies. Présentement, je dois cependant vous dire qu'effectivement les armes, ce que l'on vit à Montréal par rapport aux gangs de rue, les armes blanches sont très peu, mais très peu utilisées. Nos policiers et policières ont parfois des appels dans des établissements scolaires, dans des écoles secondaires, la plupart du temps, où il arrive des appels comme ça par rapport aux armes blanches. Mais c'est surtout par rapport aux armes à feu.

M. Pelletier (Chapleau): D'accord.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: J'ai deux questions. D'abord, merci d'être avec nous aujourd'hui, M. Francoeur, Mme Rivard et M. Viau. La première question, dans votre troisième proposition ? je veux être bien sûr d'avoir bien compris ? vous voulez renforcer le système en bannissant la possession des armes de poing. Donc, vous souhaiteriez que toutes les armes de poing soient complètement bannies du paysage. On ne parle pas juste d'armes blanches, là, ou de certaines armes blanches. Vous, là, vous souhaiteriez un bannissement complet des armes de poing?

M. Francoeur (Yves): Oui.

M. Ouellette: Précisez. J'aimerais ça vous entendre aussi, là.

M. Francoeur (Yves): C'est bien simple, les armes de poing... On peut comprendre que les armes de chasse sont utilisées au Québec, mais par contre les armes de poing, au Québec, sont utilisées par les policiers, par les agents de sécurité, par les militaires et à quelques très rares exceptions, là. On mentionne entre 100 et 200 pour la protection personnelle et des choses comme ça. Mais M. Tout-le-monde n'a pas besoin d'une arme de poing. Et les gens qui désirent faire du tir le feront avec des armes longues, pas des armes de poing. Compte tenu du fait que les armes de poing sont tellement faciles à dissimuler, maintenant on fait affaire à de petits calibres qui se cachent dans des bourses de femme, qui se cachent très facilement sur les gens. Donc, nous, on croit que les armes de poing, ce n'est pas utile dans notre société, à part les personnes responsables qui pourraient être nommément précisées dans la loi.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Et j'ai une dernière question pour vous, M. Francoeur. Je pense qu'on a tous sursauté quand vous nous avez fait part que présentement, dans le deuxième plus gros corps de police au Canada, il y a un policier spécifiquement assigné aux armes à feu. J'aimerais ça vous entendre, qu'on précise ça un peu plus.

n(16 h 30)n

M. Francoeur (Yves): C'est qu'auparavant c'était travaillé par différentes escouades, mais jamais précisément les armes à feu. On ne travaillait pas sur les armes à feu, on travaillait sur des projets de drogue, de stupéfiants, sur des projets de gangs de rue, sur des projets de crime organisé. Donc, si on avait, dans ces cas-là, affaire à des dossiers d'armes à feu, à des cas d'armes à feu, on les traitait là-dedans.

Cependant, depuis quelques mois on a un sergent-détective à Montréal qui est affecté exclusivement au dossier des armes à feu, faire des recherches, la compilation statistique, de tenter, lorsque possible, de faire des, excusez l'expression, jobs sur Internet. Parce qu'il y a un coordonnateur au Québec, là, je ne me souviens jamais du nom, pas l'UMECO, là, mais le projet fédéral qui coordonne le dossier des armes à feu pour le Québec, qui est un sergent-détective de Montréal, et malheureusement ce monsieur-là a juste un travail de coordination à faire, et ce qu'il fait, c'est qu'à partir des rapports qui lui proviennent de différents corps policiers du Québec il fait une analyse.

Celui-ci me racontait dernièrement qu'il reçoit un rapport de police qu'il y a une arme saisie, et c'est une adresse, si je me souviens bien, au Wisconsin. Mais, lui, il allume que c'est le troisième rapport qui lui rentre comme ça d'une arme qui vient d'une adresse précise au Wisconsin ou au Tennessee, quelque chose comme ça. Ça fait qu'il décide de s'en occuper. Le monsieur envoie les policiers du Tennessee ou du Wisconsin à l'endroit de vente de l'arme. Les gens vont faire une enquête et réalisent que ces trois armes à feu là saisies au Québec avaient été achetées par la même personne aux États-Unis, c'est-à-dire un camionneur, et ce monsieur-là en avait acheté 750, et ce monsieur-là pénétrait au Canada, à titre de camionneur, à Vancouver, une fois par semaine. Donc, il s'en allait dans les bars, les brasseries, les bars de danseuses, nommez-les tous, et passait le mot qu'il avait une arme à vendre, qu'il vendait 100 $, 150 $, 200 $, et ça, l'enquête a permis de retracer environ 250 armes. Mais il y en a toujours 500, des armes de poing, qui sont en circulation comme ça, et pas personne ne sait où elles sont et à quoi elles servent.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. J'ai le député de LaFontaine qui aura certainement une question. M. le député.

M. Tomassi: Oui. Oui, une petite question. Ce ne sera pas long parce que je ne veux pas faire lever mon collègue ici de Montmagny-L'Islet. Mais je vais vous la poser quand même parce qu'on l'a posée, ce matin, à l'autre corps de policiers qui était ici avec nous, et je voulais vous entendre là-dessus. Le projet de loi fait en sorte que la possession d'armes sera interdite dans les lieux dits publics, les institutions scolaires, universités, collèges. Il y a une disposition aussi qui parle des services de garde, que ce soit en service de garde dans des CPE, centres de la petite enfance, dans des garderies dites privées et même dans des résidences privées où est-ce qu'il y a un milieu familial. Or, on a écouté les gens du regroupement des services de garde en milieu familial, et tantôt, après vous, il y a l'Association québécoise des centres de la petite enfance qui vont venir nous voir et qui, eux, disent à peu près la même chose, là, pour dire que, dans un milieu familial, l'autorisation d'avoir des armes à feu bien entreposées, en respectant la loi, devrait être retirée du projet de loi parce que c'est un lieu privé, selon la loi, et non pas un établissement d'utilité publique. Alors, je voulais peut-être vous entendre à ce propos.

La Présidente (Mme Thériault): M. Francoeur.

M. Francoeur (Yves): Bien, j'étais au courant de cette problématique-là. Je savais que c'était un os, si on veut, au niveau du ministère de la Sécurité publique. Cependant, ce n'est pas une problématique que l'on vit à Montréal, compte tenu du fait qu'en région, à l'extérieur de Montréal, il y a peut-être plus de chasseurs. Mais, moi, chez nous, pour l'avoir vérifié, là, ce n'est pas une problématique, mais pas du tout, pas au niveau des garderies en milieu familial ou...

Mais ça m'amène, si vous me permettez, peut-être à dévier un petit peu et à vous parler des cas de violence conjugale par rapport aux armes de chasse et au registre aussi, juste pour mettre bien clair à l'esprit de tout le monde ici, là, l'utilité d'un registre canadien. Encore dernièrement, j'ai des policiers qui se retrouvent dans une situation de violence conjugale. La madame est à l'hôpital et la madame, excusez l'expression, là, en bon québécois, elle est maganée, pas à peu près. Elle sait que son mari a des armes à feu, mais elle n'a aucune idée du nombre. Nos policiers, nos enquêteurs ont consulté le registre des armes à feu. Il avait huit armes à feu enregistrées. Ils sont allés perquisitionner, ont saisi les huit armes à feu et ont saisi 43 000 projectiles. Donc, c'était juste un exemple que je voulais vous donner pour que tout le monde ait clair à l'esprit, là...

Mais malheureusement, M. Tomassi, je ne peux pas vous répondre, ce n'est pas une problématique à Montréal, les armes à feu dans des cas de garderie en milieu familial.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Francoeur. Nous allons céder la parole maintenant à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Lotbinière. Mme la députée.

Mme Roy (Lotbinière): Merci, Mme la Présidente. On a tous été témoins des événements malheureux de Dawson, on a tous aussi félicité la façon avec laquelle votre corps de police est intervenu. Ça fait que je tiens à vous le redire. En juin dernier, je vous ai vus au lancement... Bien, c'était suite au dépôt du projet de loi n° 9. Il y a eu un lancement aussi du projet de loi, je vais appeler ça comme ça, là, une présentation, admettons, du projet de loi à Dawson, sur les terrains. Vous y étiez, je pense, parce que je vous ai vus à la télé. À ce moment-là, on annonçait qu'il y avait d'autres mesures qui étaient des sommes qui étaient promises, parce que, un projet de loi, on va s'entendre que ça ne coûte pas si cher que ça à faire, mais par contre, la lutte aux gangs de rue, il y avait des montants de promis, et puis j'imagine qu'un certain montant devait aller à Montréal.

Est-ce que ces sommes-là sont rendues dans vos services?

M. Francoeur (Yves): Non. Disons qu'il y a eu plusieurs annonces qui ont été faites par le ministère de la Sécurité publique, dont la même annonce, si je me souviens bien, qui était 16 point quelques millions, et effectivement on n'a jamais reçu les sommes promises. Il y a eu une annonce, il y a deux ans, de 6 millions sur trois ans, alors que le service de police en demandait 41 millions.

Quand on parle de Montréal, on parle de 1,8 million de population, on parle de 40 % de la criminalité du Québec et on parle que, les gangs de rue de tout le Québec, 70 % d'entre eux originent de Montréal. Donc, on a besoin des ressources pour travailler, et nos policiers et policières sont motivés. Mais je pense que, compte tenu des statistiques que je viens de vous donner, la responsabilité est plus grande que celle d'une ville comme Montréal. Je pense que le gouvernement du Québec devrait effectivement donner suite et prendre au sérieux... parce que, quand on éradique le problème à Montréal, il ne déborde pas en région. Parce qu'on sait que nos gangs de rue, à Montréal, travaillent à Saint-Jérôme, ceux qui connaissent la région métropolitaine, travaillent à Sherbrooke. Il y en a qui sont maintenant présents à Québec. Mais ça origine de Montréal. Puis j'aimerais bien ça dire que ça n'origine pas de Montréal, mais ça origine de Montréal. Pourquoi? À cause du marché des stupéfiants, à cause du marché de la prostitution. C'est malheureusement la réalité.

Mme Roy (Lotbinière): Donc, si on veut fermer le robinet des gangs de rue, il faut passer par Montréal. Si vous aviez eu ces sommes-là, comment vous auriez travaillé avec ces sommes-là?

M. Francoeur (Yves): Bien, nous, on espère que ça se traduise en accroissement des effectifs. C'est parce que, si on parle du dossier des gangs de rue, c'est une criminalité très, très particulière qui ne se travaille pas par des moyens d'enquête traditionnels.

Je vous donne un exemple. Tu sais, habituellement, on envoie fréquemment des agents doubles, et, des agents doubles, à Montréal, on en a. On en a de couleur, on en a des jeunes, on en a des Haïtiens. Mais tu ne peux pas pénétrer ce milieu-là parce que tout le monde connaît tout le monde. Toi, tu es le trafiquant de stupéfiants de gangs de rue, tu es le «kingpin», mais ta soeur est allée à l'école à peu près avec tout le monde, ta famille connaît à peu près tout le monde. Et on a même eu ? ça avait fait les manchettes, là ? il y a environ six ou sept mois, un policier justement de Montréal, un patrouilleur de Montréal-Nord, un Haïtien qui était très impliqué dans le dossier des gangs de rue être victime d'une tentative de meurtre, une nuit, parce qu'il s'est mis le nez où il n'avait pas d'affaire, et le suspect qui a tiré sur lui le connaissait de jeunesse, savait où demeuraient ses parents à Montréal-Nord. Donc, c'est un milieu très, très, très étroit, tissé très serré. Donc, ça prend des méthodes d'enquête qui sont différentes, qui sont beaucoup plus coûteuses. On parle de surveillance électronique, de surveillance vidéo, d'écoute électronique.

Quand on parle d'écoute électronique, disons ? je fais un petit aparté ? il y a quelques années, nous, à Montréal, on avait toujours des policiers qui travaillaient à l'écoute électronique parce qu'à Montréal c'était facile d'avoir un policier qui parle soit anglais, qui parle soit français ou qui parle soit italien. Mais là on est rendus avec des dialectes haïtiens, donc on n'a pas le choix de faire affaire avec des agences de traduction, et c'est une chose qu'on a concédée en convention collective pour le bien de l'avancement des dossiers parce qu'on n'avait pas de policier qui pouvait travailler à ce niveau-là. Mais ce sont des choses qui sont très, très coûteuses.

n(16 h 40)n

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Roy (Lotbinière): On a aussi parlé de trafic d'armes à feu beaucoup ici, parce que finalement les personnes qui sont venues nous voir sont des personnes honnêtes qui utilisent les armes à feu de façon sécuritaire, mais il y a tout le reste des armes à feu qui sont en circulation, qui ne sont pas nécessairement répertoriées et puis que les personnes qui les utilisent ne sont pas peut-être aussi bien intentionnées que ceux qui sont venus nous voir ici, en commission. On a parlé de trafic d'armes à feu, de trafic qui se passe à la grandeur du territoire, mais il y a aussi sur la cybersurveillance. Il doit y avoir des armes illicites qui doivent se transiger sur le Web.

M. Francoeur (Yves): Effectivement, voilà quelques mois, nos policiers sont allés sur Internet, ont fait une petite recherche Google très facile, et effectivement il y avait un individu qui offrait à vendre des armes de poing. On a pris, chez nous, la Division du crime organisé, un policier et on lui a fait travailler le dossier. Nos policiers se sont retrouvés, après enquête, après des conversations téléphones enregistrées, se sont retrouvés dans le coin de Dorion ou Vaudreuil-Soulanges, ont saisi trois armes à feu. Et cette personne-là s'affichait de façon très, très claire sur Internet comme quoi cette personne-là vendait des armes à feu. Et, quand je parle de ressources, c'est parce qu'on a besoin de ressources effectivement pour travailler ça de façon beaucoup, beaucoup plus grande, avec plus d'effectifs, pour effectivement tenter de retirer du marché, si on veut, ces armes à feu là.

Mme Roy (Lotbinière): Si je comprends bien, là, avec une simple intervention dans Google, vous avez trouvé quelqu'un qui s'annonçait pour vendre des armes à feu puis vous avez été cueillir déjà facilement trois armes illégales. Vous avez combien d'effectifs affectés à la cybersurveillance puis vous en avez besoin de combien?

M. Francoeur (Yves): À la cybersurveillance, là, dépendamment de la période de l'année, et tout ça, ça varie entre six et huit, là, mais facilement ça prendrait une trentaine d'enquêteurs pour travailler non pas seulement les armes à feu, mais il y a des histoires de stupéfiants, il y a des histoires de pédophilie, il y a toutes sortes de choses, là, des nouveautés que le phénomène Internet a amenées.

Mme Roy (Lotbinière): Il y a un autre corps de police qui est responsable de la cybersurveillance, c'est la Sûreté du Québec. Avez-vous connaissance de combien qu'il y a de policiers affectés à la cybersurveillance pour la grandeur du Québec, à peu près?

M. Francoeur (Yves): J'en ai une idée, mais je ne suis pas assez connaissant pour m'avancer, là. Le monsieur de la Sûreté du Québec serait...

Mme Roy (Lotbinière): À peu près. De quel ordre de grandeur?

M. Francoeur (Yves): Bien, moi, à ma connaissance c'est à peu près six ou huit, là, à moins que ça ait changé, mais... Je vous dis ça, là, mais je ne m'avancerais...

Mme Roy (Lotbinière): Une trentaine pour la grandeur du Québec, est-ce que ça pourrait être possible depuis les dernières annonces?

M. Francoeur (Yves): Je ne peux pas vous dire. Je ne peux vraiment pas vous répondre.

Mme Roy (Lotbinière): O.K.

La Présidente (Mme Thériault): C'est ce qui semble émaner du côté ministériel, qu'il y a à peu près une trentaine de policiers affectés à la SQ. Mme la députée.

Mme Roy (Lotbinière): Mais avez-vous aussi également le matériel informatique nécessaire pour faire ces patrouilles sur le Web?

M. Francoeur (Yves): Le matériel informatique, on l'a. Disons que, pour Montréal, ça fait plusieurs années qu'on est informatisés. On est maintenant rendus à SITI III, le système intégré de la transmission des informations, là, à troisième niveau. Disons que les ressources informatiques ne manquent pas, c'est le personnel pour les travailler qui manque.

Mme Roy (Lotbinière): J'ai compris que vous enviiez l'Ontario, qui a embauché 200 nouveaux agents de police, dont 53 seraient affectés aux armes à feu illégales.

M. Francoeur (Yves): Oui.

Mme Roy (Lotbinière): On a discuté en Chambre, échangé, le ministre et moi. Peut-être qu'il y a quelque chose de bien que ce soit le ministre des Affaires intergouvernementales qui remplace le ministre de la Sécurité publique parce que toutes les demandes qu'on doit faire au fédéral, autant au niveau des juridictions, en ce moment-ci, puis des négociations pour les nouveaux policiers, vont être entendues. J'espère qu'elles ne tomberont pas dans l'oreille d'un sourd.

Eh bien, si vous aviez des nouveaux policiers à embaucher, ce que je crois que vous êtes d'accord, là, je suppose, s'il y en avait d'autres, des nouveaux, chez vous, vous les enverriez sur quoi?

M. Francoeur (Yves): Moi, je les enverrais... Mais vous comprendrez que je ne suis pas le chef de police.

Mme Roy (Lotbinière): Où voyez-vous les besoins?

M. Francoeur (Yves): Mais effectivement, moi, je pense que, pour Montréal, puis je vais laisser d'autres personnes parler pour le Québec, là, mais il y a urgence d'affecter des équipes, des policiers, là, au dossier des armes à feu, que ce soit par Internet, que ce soit lorsque l'on travaille des organisations criminelles, là, par nos divisions de crime organisé ou d'antigang. Lorsqu'ils sont dans des dossiers de stupéfiants ou dans des dossiers de gangs de rue, peu importe, ils saisissent des armes. Mais il y aurait des enquêtes beaucoup plus poussées à développer pour justement se rendre à l'origine et qui feraient en sorte qu'effectivement, si on avait des ressources, peut-être qu'on pourrait saisir 50 ou 100 armes, quand, dans un dossier, on en saisit huit. Mais, si on avait les ressources pour remonter à la source de ces armes-là, par où elles sont arrivées, par quelle organisation... C'est la réponse.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, maintenant, c'est le tour au député de Dubuc, le porte-parole de la deuxième opposition en matière de sécurité publique. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, Me Rivard, bienvenue, M. Viau, M. Francoeur. Merci pour votre présentation. Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est une présentation qui est percutante, et vos propos le sont également. J'espère que le ministre va prendre note des remarques que vous faites dans votre mémoire parce qu'il y a des choses qui me frappent énormément, et, nous qui ne demeurons pas à Montréal, souvent on n'a pas connaissance de ce qui se passe dans ces grandes villes, et je m'aperçois aujourd'hui que c'est quelque chose d'important puis qu'il faut agir.

Maintenant, je voudrais tout d'abord dire que, votre première proposition, de contraindre les établissements de santé à transmettre aux corps policiers les renseignements relatifs à toute blessure, je pense que c'est une proposition qui devrait faire partie du projet de loi ou peut-être d'un autre projet de loi. Mais c'est une proposition qui m'apparaît bonifiante, et je pense qu'on devrait défendre cette proposition-là. J'espère que le gouvernement la prendra sérieusement.

Maintenant, je remarque aussi dans votre mémoire que vous avez un paragraphe, là, le paragraphe 2, à la page 4, et qui va jusqu'à la page 5, Augmenter les ressources. Vous dites que peu de ressources sont affectées spécifiquement à l'application des lois, là. Donc, vous parlez du Code criminel, des lois relatives aux armes à feu et éventuellement de la loi n° 9.

J'aimerais, M. Francoeur ou quelqu'un d'autre, si vous avez les informations... Combien actuellement il y a de policiers, à la Fraternité des policiers et policières de Montréal, combien de policiers sont affectés justement à l'application de ces lois-là, actuellement? Et combien ça vous en... Vous avez parlé d'une trentaine tantôt supplémentaire, là. Combien il y en a présentement?

M. Francoeur (Yves): Quand je parlais d'une trentaine, je parlais du dossier de la cybercriminalité. Ce que je disais, là, spécifiquement par rapport aux armes à feu: nous n'avions aucune ressource. Et, pour avoir fouillé le dossier ? je parle juste d'un point de vue statistique ? les seuls présentement qui ont des statistiques précises par rapport à la saisie des armes à feu, à la provenance des armes à feu, c'est Montréal et Toronto. Mais c'est tout récent. Comme je vous dis, moi, le sergent-détective François Coiteux, pour ne pas le nommer, est affecté spécifiquement aux armes à feu depuis environ quatre mois seulement. Auparavant, il n'y avait aucune ressource qui était spécifiquement assignée pour les armes à feu. C'était travaillé lors de projets, que ce soit de gangs de rue ou quoi que ce soit. Si on tombait sur une arme à feu, bien il n'y a pas personne qui travaillait les armes à feu comme tel.

M. Côté: Puis actuellement ça en prendrait combien, là, pour dire que vous pourriez...

M. Francoeur (Yves): Bien, je vais vous dire, quand je regarde ça, là, je n'ai pas fait d'étude statistique, mais, quand je regarde le nombre d'armes inscrites au registre qu'on ne sait pas où elles sont rendues ? puis ça, on parle de celles inscrites au registre, là, on ne parle pas des armes qui rentrent par les réserves indiennes, qui rentrent par Vancouver, et tout ça, là ? moi, je vous dirais facilement, mais facilement une dizaine de personnes.

M. Côté: Bon. Parce que c'était ma question suivante. Compte tenu du fait que vous dites qu'il y a 53 000 armes à utilisation restreinte dont on ne connaît pas les raisons pour lesquelles les propriétaires les possèdent, j'imagine que, si vous voulez... Vous dites à ces gens-là: S'ils ne nous donnent pas les raisons puis s'ils ne donnent pas des raisons valables, on peut leur enlever des permis. Mais ça prend du monde, là, pour vérifier 53 000 armes.

M. Francoeur (Yves): Ça prend du monde puis...

M. Côté: Ça ne se trouve pas dans une semaine, ça. Je ne pense pas, là.

n(16 h 50)n

M. Francoeur (Yves): C'est ça. Ça prend du monde, et, comme je disais tantôt, lors des introductions par effraction, lorsque nos policiers prennent des rapports pour introduction par effraction ou nos enquêteurs mènent des enquêtes, on se rend compte qu'il y a des gens qui ont des armes qui datent même de la Première Guerre mondiale, dans certains cas, et ces gens-là ne s'occupent pas des armes. Parce que, ceux qui connaissent les armes, c'est des mécaniques qui sont très, très simples. Ça fait que je dirais que, même une arme de la Première Guerre, là, 1914-1918, c'est très facile de faire en sorte que cette arme-là fonctionne. Mais ces armes-là qui dorment un petit peu partout, effectivement, devraient être récupérées et envoyées à la fonderie. Mais effectivement ça prendrait des ressources pour dire que cette arme-là est enregistrée au nom de tel monsieur. Tel monsieur, on appelle tel monsieur: Oui, moi, il y a 25 ans, j'ai donné cette arme-là à mon neveu. On appelle le neveu, le neveu... Ah! en tout cas, effectivement, ça demande beaucoup de ressources, mais je pense que, comme société, si on n'a pas besoin d'armes à feu, c'est un moyen que l'on doit se donner pour justement tenter d'enrayer la problématique.

M. Côté: Je vais passer à d'autres petites questions. Si j'ai le temps encore, je reviendrai sur ça, là.

Certains corps policiers sont venus devant nous et ils ont demandé qu'ils aient le pouvoir de faire aussi ce qu'on appelle la fouille. Est-ce que vous seriez d'accord pour que, le projet de loi, avec un encadrement naturellement, là, spécifique, qu'il y ait un amendement au projet de loi dans ce sens-là?

M. Francoeur (Yves): Pour vous répondre franchement, parce que je suis policier depuis 22 ans, je possède certaines connaissances par rapport au pouvoir de fouille et de perquisition, mais c'est un aspect que je n'ai pas travaillé du tout, que nous n'avons pas travaillé du tout, que nous n'avons pas abordé dans notre mémoire. Donc, je ne suis pas en mesure de vous répondre par rapport à ça.

M. Côté: Merci. À l'article 2 du projet de loi, on dit que «la personne qui contrevient aux dispositions du premier alinéa ? c'est-à-dire que nul ne peut être en possession d'une arme à feu, au sens du Code criminel, sur les lieux d'une institution désignée; il en est de même pour le transport public; la personne qui contrevient aux dispositions du premier alinéa ? commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $». Est-ce que vous considérez que c'est une amende qui est suffisante? Et, dans le cas de récidive, par exemple, est-ce que vous aimeriez qu'on ajoute que l'amende est portée au double ou encore qu'une autre sanction soit déterminée?

M. Francoeur (Yves): Très franchement, là, que l'amende soit de 5 000 $ ou de 25 000 $, ce sont des cas, là, qui n'arrivent à peu près pas dans la réalité. Ça fait que ça ne changera absolument rien. C'est pour ça que, moi, je dis et nous disons que le projet de loi est bon dans le sens du message qu'il lance à la population. Parce que, si on prend le projet de loi article par article, je veux dire, un professeur qui voit, sur un campus scolaire, un individu avec une arme, on n'a pas besoin de lui dire qu'il est obligé d'appeler la police pour le signaler. Ça, c'est une autre mesure comme ça. La même chose, je vous dirais, les individus auxquels on fait affaire et qui transportent des armes à feu, là, ils n'utilisent pas les transports publics. Quand ils vont faire un coup, là, je m'adresse à la présidente, mais M. Ouellette, puis monsieur de la Sûreté du Québec, le sait autant que moi, là, lorsqu'ils vont faire un coup, ils n'utilisent pas le transport en commun, là, habituellement, tu sais.

M. Côté: À moins d'aller...

Une voix: Dans votre temps, peut-être.

M. Francoeur (Yves): Ça fait que c'est quelque chose, disons, qui est susceptible d'arriver dans très peu de cas.

M. Côté: Mais vous êtes...

Une voix: ...

M. Francoeur (Yves): Pardon?

M. Ouellette: ...M. Francoeur. Je répondais à mon confrère d'en face, le député de Montmagny-L'Islet.

M. Côté: Oui. Mais, M. Francoeur, vous êtes quand même aussi... vous reconnaissez quand même...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): ...M. le député de Dubuc, c'est à vous la parole, et on va leur demander de se calmer des deux côtés, ici.

M. Côté: Mme la Présidente, s'il vous plaît, oui, parce que je vais être obligé de demander une minute supplémentaire.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Non, il n'y a aucun problème. Faites-vous-en pas, je ne prends pas ça sur votre temps.

M. Côté: Mais, M. Francoeur, vous reconnaissez quand même qu'il y a des personnes qui utilisent le transport public, pas pour aller faire un coup, comme vous dites, mais pour aller suivre des cours de tir ou qui font partie d'une fédération. Mais comment encadrer justement ces personnes-là qui utilisent le transport public, soit l'autobus soit le métro, ce qui me semble un peu rare aussi, là, mais semble-t-il que ça arrive? Alors, est-ce qu'on peut l'encadrer dans la loi en mettant des exceptions? De quelle façon vous verriez...

M. Francoeur (Yves): Disons que, de ce que je sais du dossier pour avoir eu des pourparlers avec le ministère, là, il était question d'entreposage dans les clubs de tir. Apparemment que c'était trop compliqué. À un certain moment donné, on m'a même parlé de les entreposer dans nos postes de police si on avait les ressources pour le faire. Là, j'ai dit: Je ne sais pas, là, mais ça aurait été très, très difficile. Mais, l'entreposage, tu sais, je reviens à ce que je vous disais tantôt par rapport aux clubs de tir, je l'ai vérifié chez nous aussi, c'est sûr que Kimveer Gill était un cas qui était membre d'un club de tir, mais, des problématiques dans les clubs de tir, là, il n'y en a à peu près pas. Ce n'est pas n'importe qui qui va là. Ce n'est pas, excuse l'expression, le bum qui va là, ce n'est pas le gang de rue. Ça fait que, des problématiques dans les clubs de tir, là, il y en a très, très peu. L'entreposage effectivement demeure une problématique qui n'a pas été abordée, possiblement parce qu'elle était trop compliquée, là, mais ça demeure une problématique, effectivement.

M. Côté: Lorsque vous terminez votre travail, est-ce que vous amenez votre arme à la maison?

M. Francoeur (Yves): Moi, depuis 1998...

M. Côté: Bien, je parle de vous, je vous dis ça à vous, mais vos policiers, là, les policiers.

M. Francoeur (Yves): Non. Nos policiers, la directive est claire, à Montréal, à moins d'une permission spéciale, l'arme doit demeurer dans le casier, au poste de police. Et, moi, je ne suis peut-être pas la bonne référence parce que, malgré mes activités syndicales, j'avais un vieux révolver 2,5 po, et, quand le service de police me l'a demandé parce qu'il les changeait pour des 9 mm puis il les envoyait je ne me souviens plus dans quel pays, là, je ne me souvenais plus où il était, mais il était dans le coffre-fort, à la fraternité. Donc, moi, j'ai trois enfants, trois adolescents maintenant, puis je n'ai jamais apporté mon arme à la maison, et je peux vous dire que, pour les policiers de Montréal, c'est la même chose, les gens n'apportent pas leurs armes à la maison. C'est possible sur permission spéciale, soit pour des gens qui sont affectés à des projets spéciaux ou qui ont été victimes de menaces spécifiques. Ces gens-là transportent leurs armes.

M. Côté: Parce qu'on avait...

La Présidente (Mme Thériault): Et je vous laisse une dernière question, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. C'est tout simplement parce qu'on avait eu des associations qui sont venues devant nous, puis ils nous disaient: Écoutez, des policiers qui viennent à la maison puis dont la femme est propriétaire d'une garderie en résidence familiale apportent l'arme à la maison. Eux autres, ils peuvent le faire, tandis qu'un chasseur qui a son arme à la maison ne pourra pas détenir l'arme. Mais là vous venez de répondre à la question.

M. Francoeur (Yves): ...comparaison qui est très facile. Disons que le policier qui a une arme, il a un devoir, il a des responsabilités, il a une formation qui vient avec ça. Et, pour Montréal, il y a un coffret de sécurité qui est fourni avec un loquet de ponton, c'est-à-dire une barrure après ce qu'on appelle la gâchette. Mais c'est très, très...

M. Côté: S'il n'est pas en devoir, l'arme n'est pas à la maison.

M. Francoeur (Yves): Je peux vous dire, là, sans avoir de statistique officielle pour Montréal, pour 4 500 policiers qui sont armés, qu'à ma connaissance il n'y en a pas 50 qui amènent leurs armes à la maison.

M. Côté: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci conclut cet échange. Donc, M. Francoeur, M. Viau et Me Rivard, merci de votre présence en commission.

Nous allons suspendre quelques instants pour laisser le temps au groupe suivant de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

 

(Reprise à 17 h 2)

La Présidente (Mme Thériault): Donc, je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association québécoise des centres de la petite enfance. M. Robitaille, vous connaissez le principe, puisque vous êtes un habitué des commissions ici, au parlement. Donc, vous nous présentez les gens qui vous accompagnent et vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et après on poursuit avec les échanges avec les trois groupes parlementaires. La parole est à vous.

Association québécoise des centres
de la petite enfance (AQCPE)

M. Robitaille (Jean): Bien, merci. Merci beaucoup, Mme Thériault. Merci à vous tous et toutes des trois groupes parlementaires. Effectivement, je suis Jean Robitaille, directeur général de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Je suis accompagné de Mme Johanne Roy, qui est présidente de l'association et qui est aussi directrice générale du Centre de la petite enfance La Chenille, qui a une installation à Saint-Donat, à Chertsey et qui est agréée bureau coordonnateur de la garde en milieu familial pour le territoire de la Matawinie. Et je suis aussi accompagné de Me Laure Tastayre, qui est avocate à l'Association québécoise des centres de la petite enfance.

Deux mots d'abord pour simplement vous indiquer ce qu'est l'Association des centres de la petite enfance. Nous regroupons, au Québec, plus de 740 centres de la petite enfance sur les 984 qui existent au Québec. L'association, à travers ce membership, représente aussi plus de 118 bureaux coordonnateurs sur les 165 bureaux coordonnateurs qu'on connaît au Québec. C'est donc plus de 125 000 enfants fréquentant la garde en installation, en centre de la petite enfance ou en milieu familial qui sont représentés à travers l'Association des centres de la petite enfance, donc les parents et les enfants, puisque l'Association québécoise des centres de la petite enfance... Au fond, les gens qu'on représente, ce sont les conseils d'administration de parents de ces organisations.

Je vous dis, d'entrée de jeu, et je passerai la parole à ma collègue présidente de l'association québécoise pour vous présenter plus en détail notre position, je vous dis simplement, d'entrée de jeu, qu'évidemment l'Association québécoise des centres de la petite enfance salue l'intention du gouvernement qui est présentée à travers le projet de loi n° 9. Notre propos va s'attarder particulièrement sur les aspects touchant la présence ou évidemment la non-présence d'armes dans des services de garde. Je pense que, pour paraphraser un ancien premier ministre canadien, on s'entend tous qu'il ne faudrait pas laisser des enfants jouer avec des armes.

Une voix: ...

M. Robitaille (Jean): Oui, c'est ça, surtout pas des armes nucléaires. Il y a cependant un élément d'application de la loi, tel que le projet de loi est libellé, qui pose problème. Alors, c'est ce qu'on va vous exposer.

En gros, donc, l'association québécoise appuie totalement le principe qui est proposé, que, dans des institutions, qu'il s'agisse de centres de la petite enfance ou de garderies privées, il ne doit pas y avoir d'arme. C'est le gros bon sens. Cependant, dans des espaces qui sont des résidences privées des responsables de garde en milieu familial, il y a là un problème sérieux d'application. Alors, je laisserais la parole à la présidente de l'association pour vous faire état de cette position. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Mme Roy, allez-y. Merci, M. Robitaille.

Mme Roy (Johanne): Alors, comme disait Jean, nous sommes très en faveur de la loi dans son ensemble, de l'esprit de la loi qui veut légiférer afin d'assurer une meilleure sécurité physique et morale aux citoyens du Québec, citoyens et citoyennes du Québec. L'AQCPE appuie entièrement l'intention de proscrire la présence d'armes à feu dans une institution offrant des services de garde. Cependant, l'AQCPE s'oppose à l'interdiction... que cette interdiction-là soit étendue aux services de garde en milieu familial qui sont des résidences privées, bien qu'il soit évidemment essentiel de garantir que des armes à feu présentes dans une telle résidence soient entreposées de manière convenable et sécuritaire.

Moi, j'aimerais attirer votre attention ou vous instruire sur la garde en milieu familial, le caractère de résidence privée et de résidence familiale. Ça porte son nom, hein? Vous savez, il y a 14 000 responsables de garde en milieu familial répartis sur tout le territoire du Québec, et, on s'entend, tout le territoire, on entend les petites municipalités comme les municipalités urbaines. Il y a 88 000 places, donc, 14 000 responsables. Ça représente 44 % du réseau.

La garde en milieu familial a été créée pour offrir un choix aux parents. Certains parents préfèrent la garde en installation, c'est-à-dire en garderie, hein ? on a des termes qui sont internes, mais en garderie, on va s'entendre, bien qu'il y ait une connotation à la garderie, mais en installation ? et puis il y a la garde dans la résidence privée. On est totalement d'accord avec la loi qui veut légiférer dans les installations. Par contre, en milieu familial, comme on disait, on a certaines réserves.

Je vais vous indiquer aussi le rôle d'un bureau coordonnateur sur le plan de la conformité de ces milieux de garde. On est préoccupés par la sécurité parce que c'est sûr que les bureaux coordonnateurs, on a un mandat de surveillance. C'est-à-dire que, trois fois par année, à l'impromptu, on exerce des visites de surveillance, et on fait un examen de la situation et du milieu de vie de l'enfant trois fois par année, et on examine les lois, si les lois sont respectées, si le milieu est conforme. Alors, nous, c'est sûr qu'il faut s'assurer que les conditions de sécurité des enfants sont présentes, les conditions de développement, les conditions en fait de qualité, de service aux enfants. Alors, nous, c'est sûr qu'on a un certain rôle.

On se dit donc que l'entreposage de l'arme à feu doit être fait de façon conforme à la loi fédérale, et ça, on sait qu'on a déjà un instrument pour le faire. Par contre, sur le fait qu'il n'y ait pas de présence d'armes à feu, ça peut représenter un problème. Moi, je peux vous donner mon expérience. C'est le territoire de la Matawinie, comme disait Jean. Il y a 15 municipalités. On parle de Saint-Michel-des-Saints, on parle de Saint-Zénon, on parle de Saint-Côme. On a eu une petite recension, là, on disait qu'il y avait à peu près 2 000 milieux qui pouvaient présenter une présence d'armes à feu. Je vous dis que, sur le territoire de la Matawinie, on en a une bonne partie.

Et puis c'est sûr que ça peut poser problème parce que la présence d'armes à feu, ce n'est pas limité, la présence dans le lieu d'activité des enfants, on s'entend, parce que la loi prévoit que c'est sur la propriété en général. Donc, ça ne peut pas être tenu, de façon conforme, ni dans un garage, dans un sous-sol, sur un bâtiment sur la terre, à quelques kilomètres. Alors, ça restreint énormément l'activité du milieu familial et ça pose problème.

Puis, justement pour garder le caractère privé et résidentiel, les parents font ce choix-là. Ils font ce choix-là en fonction des valeurs du milieu. Nous, ce sur quoi on insiste dans notre recommandation, c'est par contre la déclaration de la responsable, la déclaration pour que le parent, lui, exerce son rôle de parent en termes de surveillance.

n(17 h 10)n

Vous savez, je vous disais tantôt: Trois visites par année, bien ça fait le travail, mais ça ne fait pas tout le travail, hein? Alors, le parent qui serait informé qu'il y a présence d'armes à feu pourra assurer une surveillance plus étroite. Alors, nous, nous nous posons en faveur de cette... C'est la recommandation qu'on fait, d'ailleurs, de déclarer aux parents la présence d'armes à feu dans le milieu. Puis ça pourrait être sous forme... La responsable doit procéder à une inscription formelle de l'enfant. Elle doit donner aux parents toutes les conditions de service qu'elle offre. Il pourrait très bien y avoir un petit formulaire de déclaration de présence d'armes à feu. Alors, c'est ça, le parent étant le premier agent responsable de son enfant, je crois qu'il est important de l'instruire d'une telle situation.

Donc, en résumé, ce ne sera pas plus long que ça. Moi, je vous dirais... Mais nos deux recommandations sont à la fin de notre mémoire. Par conséquent, compte tenu de ce qui précède, nous soumettons que le projet de loi, tel que proposé, doit être modifié pour exclure le milieu familial de la définition d'«institution désignée», donc pour garder le caractère privé et résidentiel.

Nonobstant ce qui précède et sans nier le droit à la vie privée, l'AQCPE recommande également que les responsables de garde en milieu familial aient l'obligation légale de déclarer aux parents la présence d'armes à feu dans la résidence. Alors, si cette clause-là... ou cet article-là était adopté, ça permettrait justement aux bureaux coordonnateurs de s'assurer que la déclaration... Là, on pourrait s'assurer que la déclaration serait faite auprès des parents, et, à ce moment-là, je pense que la sécurité de nos enfants serait assurée. Alors, c'est le point de vue.

Si vous avez des questions... Ou je ne sais pas s'il y a des ajouts de la part de mes collègues, mais je voulais un petit peu vous traduire quel est le rôle du bureau coordonnateur, qu'est-ce qu'on exerce comme contrôle, comme surveillance, où se situe la conformité. Il y a plusieurs lois. La responsable, elle, est tenue de respecter non seulement la Loi sur les services de garde éducatifs, mais l'ensemble des lois qui la concernent. Et puis je pense que ce serait un aménagement fort intéressant. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci beaucoup, Mme Roy, M. Robitaille et Mme Tastayre, de votre parution en commission. Donc, sans plus tarder, M. le ministre des Relations intergouvernementales canadiennes, qui, comme vous le savez, assume les fonctions du ministre de la Justice et de la Sécurité publique, le temps que notre collègue ait terminé sa convalescence. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Pelletier (Chapleau): Oui. Merci, madame. Merci, mesdames, merci, monsieur, d'être ici, aujourd'hui. Je comprends que vous souhaitez que les garderies en milieu familial soient exclues de la définition des institutions désignées, mais il y aurait quand même moyen de leur rendre la loi applicable, du moins en partie. En fait, on pourrait très bien dire: Ce ne sont pas des institutions en tant que telles, donc elles n'ont pas leur place dans les institutions désignées, mais néanmoins la loi leur est applicable, ou du moins on pourrait leur imposer des conditions.

Parce que je dois dire que plusieurs personnes sont préoccupées par le fait que des armes puissent être en quelque sorte disponibles dans des garderies en milieu familial ou se retrouver dans de telles garderies pas toujours avec toutes les protections qu'il faut, pas toujours avec finalement toutes les mesures de sécurité qu'il faut. Alors donc, l'idée d'encadrer au moins, si je puis dire, le rangement des armes à feu dans de telles garderies se pose. Alors, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous en pensez et si vous êtes favorables à ce que certaines règles s'appliquent à ces garderies-là. Quelles règles vous voudriez voir, en fin de compte, leur être imposées?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Roy.

Mme Roy (Johanne): Oui. Alors, bien, moi, je pense que, oui, effectivement, un certain encadrement... Je pense que le fait que l'interprétation soit élargie pour que la responsable puisse avoir des armes dans sa propriété mais avec des conditions... Parce que, là, la loi, telle qu'elle est là, il n'y a aucune possibilité de posséder une arme à feu dans la propriété. Alors, s'il y avait des conditions d'entreposage, que ce soit, je ne sais pas, moi, à tant de mètres du lieu d'activité des enfants, avec la déclaration des parents, oui, effectivement, je pense que ça pourrait être aussi un aspect favorable, puis on pourrait être en faveur de...

Ce qui est important, c'est de garder le couple ensemble, hein, parce que c'est une garderie en milieu familial, et, moi, je sais que, pour certaines familles, certains conjoints, le fait que d'avoir des armes à feu puisse menacer la responsable au niveau de son permis, de son accréditation, ça, ça pose problème parce que, là, on met deux activités en compétition, ou en tout cas en rivalité, et là ça pose problème. Mais, s'il y avait des conditions pour pouvoir exercer et le loisir ou la profession de monsieur et... Bien, je dis «monsieur ou madame», et vice versa, mais il n'y a pas beaucoup d'hommes responsables de garde en milieu familial. Quelques-uns, mais pas beaucoup. Mais, si on pouvait avoir un encadrement qui permettrait les deux, on se porterait en faveur.

M. Pelletier (Chapleau): D'accord.

La Présidente (Mme Thériault): M. Robitaille, vous voulez ajouter...

M. Robitaille (Jean): Oui, bien, peut-être essentiellement un mot. On s'entend donc quant aux institutions de service de garde. Qu'il s'agisse de centres de la petite enfance ou de garderies, on n'est pas pleinement en accord avec la loi telle qu'elle est proposée.

Pour la garde en milieu familial, des armes devraient pouvoir être sur la propriété, mais on est pleinement d'accord avec vous, avec ce que vous nous indiquez ici, il faut que ce soit entreposé de manière totalement sécuritaire. Alors, pas question que, par exemple, on tolère que des armes se retrouvent au-dessus de la cheminée, dans le foyer, entreposées avec une petite vitre tout simplement et juste un petit loquet. Il doit y avoir des conditions d'entreposage totalement sécuritaires. Il y a quand même des enfants qui sont là. Alors, il faudrait qu'effectivement on soit assez blindé sur ces dimensions-là et par ailleurs que le parent, lui, puisse exercer son choix quand il vient visiter, que la responsable de garde en milieu familial indique: Chez nous, il y a des armes; si, comme parents, vous n'êtes pas... Et regardez comment elles sont entreposées. Et on assure que ce soit le cas. Si le parent est à l'aise avec ça, il peut donc choisir ce milieu. S'il devait ne pas être à l'aise, il pourrait exercer son choix ailleurs. Et on souhaite que bientôt, donc, tous les parents du Québec aussi pourront exercer leur droit d'accès à un service de garde.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Robitaille. Le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Roy, M. Robitaille et Mme Tastayre? Oui?

Une voix: ...

M. Ouellette: Tastayre. Je pense que tous les membres de la commission, on apprécie beaucoup votre ouverture d'esprit et surtout votre responsabilisation sociale, qui cadre beaucoup avec l'esprit du projet de loi, et j'aimerais vous entendre, moi, sur une recommandation que vous faites, étant moi-même parent, puis je pense que ça allait de soi. Puis je ne comprenais pas des fois que les gens ne pouvaient pas comprendre cet esprit-là. Qu'est-ce qui vous a amenés à recommander que les parents qui opèrent une garderie en milieu familial soient tenus... Ou vous recommandiez, là, qu'on avise les autres parents qui amèneraient leurs enfants là de la présence d'armes dans la maison. J'aimerais ça connaître votre cheminement de pensée là-dessus.

Mme Roy (Johanne): Bien, je pense qu'il faut...

La Présidente (Mme Thériault): Mme Roy. Allez-y.

Mme Roy (Johanne): Oui. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va.

Mme Roy (Johanne): Je suis un petit peu pressée. En fait, il faut partir de la loi n° 124, qui désigne la responsable de garde comme une prestataire de service de garde avec des droits, des obligations, des droits mais aussi des obligations, au même titre qu'un autre prestataire de service de garde, installation, garderie. La loi n° 124 a décrété un statut à la prestataire de service de garde, un statut d'entreprise, et de travailleuse autonome, et de prestataire de service, comme je disais. Alors, les obligations associées, il y a versement de subventions, il y a versement... Il y a un ensemble de conditions à remplir, mais il y a aussi, en retour, des obligations de la part de la responsable.

Et, nous, notre préoccupation en tant qu'association ou en tant que centre de la petite enfance, c'est l'assurance de la sécurité des enfants et c'est d'abord le service aux parents et aux familles. Donc, nous ne sommes pas... C'est sûr qu'on regroupe les responsables de garde, mais, en tant que bureaux coordonnateurs, on a une mission, une responsabilité sur la population que nous desservons et les familles, s'assurer qu'on répond à leurs besoins, à leurs attentes et aux conditions aussi de sécurité. Vous savez, quand on va travailler, il faut avoir l'esprit tranquille, et ce n'est même pas tant que ça, ce qu'on fait en termes de surveillance, mais il y a au moins ça. Donc, se donner d'autres outils pour s'assurer que les conditions sont là sans transformer le caractère de la garde en milieu familial... Parce qu'on pourrait en faire une, institution aussi avec tellement de règlements et de lois. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on a travaillé, de trouver un juste milieu, mais qui quand même ne fait pas de compromis sur la sécurité des enfants.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Roy. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Ah! je vous rejoins entièrement. C'est sûr, soyez assurés que le gouvernement ne fera pas de compromis sur la sécurité des enfants. Ça, je suis très bien placé pour vous en parler.

Vous répondez quoi à ceux qui vous disent que, la responsable de garde en milieu familial, si elle mentionne à des parents qui voudraient placer leurs enfants là, si elle mentionne la présence d'armes, ça pourrait nuire à son commerce parce que ça pourrait insécuriser des parents qui voudraient mettre leurs enfants là?

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, Mme Roy.

n(17 h 20)n

Mme Roy (Johanne): Merci. Il y a aussi un droit fondamental du parent de choisir son service. Il peut choisir une installation, il peut choisir une garderie à but lucratif, il peut choisir un milieu familial, il peut choisir de ne pas amener son enfant en service de garde. Le choix du parent... Et de cacher une information à un parent pour s'assurer qu'il va faire un choix, c'est d'orienter son choix. Je ne comprends pas... En tout cas, pour moi c'est essentiel de donner toutes les informations pour que le parent fasse un choix éclairé. De toute façon, la relation de confiance va s'établir de manière beaucoup plus sûre et stable si toutes les informations sont là en partant.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va? Merci, Mme Roy.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chomedey. Donc, nous allons passer à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Lotbinière. Mme la députée.

Mme Roy (Lotbinière): Merci, Mme la Présidente. Bonjour. On est bien contents de vous revoir. On s'est vus dans d'autres projets de loi, dans une autre commission, et puis je me souviens qu'à l'époque on a traité ? vous allez me dire si c'était sept ou huit ? du statut des RSG. On leur disait: Vous ne pouvez pas vous syndiquer. Ils renonçaient à s'associer, à ce moment-là, et puis on leur avait promis, ce même gouvernement, qu'on éviterait les irritants pour l'avenir. En tout cas, l'avenir a démenti la promesse qui avait été faite, là, à ce moment-là. Je me souviens que c'était comme une concession que les RSG devaient faire, puis ce qu'on leur disait: Vous ne devriez pas vous syndiquer ou devenir en association parce que vous êtes privés, puis parce que vous êtes différents des autres services, puis parce que vous êtes différents des institutions. Ça fait que je pense qu'ici on devrait être cohérent puis continuer dans la même ligne de pensée.

Pour en revenir au sujet qu'on a commencé à aborder, au niveau de la dénonciation aux parents, moi, je pense que, bon, quand vous dites que les parents ont le choix, ça, je ne suis pas tout à fait d'accord parce qu'il n'y a pas d'accessibilité au service, puis, quand il y a une RSG dans un village puis que l'autre est 10 km plus loin, bien ça ne s'appelle pas un choix vraiment. Ça, pour beaucoup de parents au Québec, le choix n'existe pas. C'est ça ou la liste d'attente. Ça fait que finalement ce n'est pas tout à fait ça. Mais par ailleurs je n'ai aucun problème avec une dénonciation d'armes à feu par ces milieux-là. Les parents, là, vont chercher leurs enfants deux fois par jour, discutent avec la RSG, voient le chasseur revenir avec son dossard, voient le gars qui prépare sa cache pour aller à la chasse aux canards. Ça ne va pas changer, dans les faits, beaucoup de choses, d'après moi. Je ne pense pas que ça va faire un déplacement de clientèle des RSG.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Mme Roy ou M. Robitaille.

M. Robitaille (Jean): Oui, si vous me permettez. En fait, vous savez, les RSG déclarant aux parents... Par exemple, quand le parent vient pour vérifier si effectivement ce milieu de vie lui plaît, je pense que c'est important que le parent soit au courant de cette information, de la présence d'armes à feu, et justement, je pense, comme tu l'as mentionné, comme Johanne l'a mentionné, c'est l'occasion d'établir un lien de confiance et de démontrer que tout est entreposé de manière totalement sécuritaire. Sur cette base-là, le parent est capable de faire son choix.

Le bureau coordonnateur, on l'a indiqué tantôt, fait trois visites par année, à l'improviste, de conformité à la loi. Il demeure que c'est correct, mais ce n'est pas une surveillance continue. Il y a un mandat de surveillance qui est confié au bureau coordonnateur, mais ce mandat-là s'exerce à trois reprises, au cours de l'année. Je pense qu'il peut être intéressant que le parent soit informé de la présence d'armes, et c'est justement, à notre avis, une occasion pour la responsable de garde en milieu familial de bien indiquer que son milieu de vie est un milieu totalement sécuritaire dans la mesure où elle prend tous les moyens pour que... considérant que c'est une résidence privée familiale et qu'il peut y avoir, dans certains cas, présence d'armes de chasse, que ça, c'est la préoccupation quant à la sécurité des enfants et la préoccupation première de cette responsable qui exerce le métier de responsable de garde en milieu familial.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Bonjour à vous trois. Merci beaucoup. Vous m'avez rassuré. J'ai eu peur, à un moment donné, mais vous m'avez rassuré un peu plus tard. J'ai assisté dernièrement, avec ma voisine, à une inspection pour avoir la possibilité d'avoir un service de garde en milieu familial et j'ai été en mesure de voir que les inspecteurs et inspectrices étaient très sévères sur toute situation qui pourrait amener des problèmes... je ne dis pas «des problèmes», mais qui pourrait être dangereuse pour les enfants qu'elle va garder.

On disait tout à l'heure: Les armes doivent être entreposées sécuritairement. Oui, mais en même temps vous comprendrez qu'une arme de chasse ou une arme de poing doit rester dans un endroit sec. On ne peut pas mettre ça dans le cabanon, on ne peut pas mettre ça dans la grange en arrière, on ne peut pas le mettre dans la terre, il faut le garder dans la maison, quelque part. Il y en a qui sont en dessous des lits, il y en a qui sont dans les garde-robes, il y en a qui sont un peu partout, mais toujours remisées avec les cadenas, le boîtier fermé, les barrures de pontet. On les met où on peut. Les maisons sont peut-être grandes, d'autres moins grandes. Puis même chose au niveau d'un atelier où le gars aurait un banc de scie, hein? Les enfants sont brillants, aujourd'hui. Ça fait qu'on peut mettre des tournevis, on peut mettre des bancs de scie partout. Donc, il faut quand même comprendre que, oui, on va exiger ? et je suis d'accord avec le fait d'exiger ? des endroits sécuritaires, mais j'espère que vous comprenez aussi que vous avez quand même cette latitude-là, c'est-à-dire que, les armes, il faut qu'elles soient entreposées non à la vue.

On avait des armoires, tous les chasseurs, on s'était tous fait faire des belles armoires à fusils, bien rangés, avec des belles grandes vitrines, toutes bien décorées de nos trophées de chasse. Donc ça, on va s'en servir pour mettre des disques ou d'autres choses maintenant, là, mais... Décevant. Mais c'était beau, c'étaient des oeuvres d'art qu'on s'était fait faire à grand prix. Même, les armes étaient barrées à l'intérieur. Mais on n'a plus le droit de mettre ça dans ça. Donc, vous comprendrez qu'on va mettre ça dans un endroit sécuritaire à l'intérieur de la maison. J'espère que ça vous convient.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Robitaille ou Mme Roy. Allez-y.

Mme Roy (Johanne): Oui. Par contre, je pense que, la proximité avec l'aire de jeu, c'est important de la considérer. Et il y a également... Vous savez, dans un milieu familial, il y a aussi des adolescents, il y a la famille élargie, il y a le fils du nouveau conjoint. On se retrouve avec toutes sortes de situations en milieu familial où justement la présence d'armes à feu... Je crois, pour éviter... Parce que je pense qu'on travaille tous pour éviter d'autres drames. À mon sens, tu sais, il faut que ce soit réglementé et bien encadré tout en respectant le droit d'exercice. Mais, la présence des tiers dans le milieu familial, il faut aussi la considérer, parce qu'on n'a pas tout le temps juste un papa, une maman et quelques enfants, là, on a des configurations variables au niveau des familles de garde.

M. Roy: Habituellement, on va... Madame, je m'excuse, oui.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y, M. le député.

M. Roy: Et habituellement le sous-sol, qui va être l'aire de jeu, va être à proximité de la chambre à fournaise bien des fois où on va... Il va falloir que ce soit une porte barrée. On concède que tout peut être sécuritaire. Donc, vous allez quand même exiger... C'est-à-dire, quand même, on va demander à ce que ce soit régi comme ça.

Mme Roy (Johanne): Comme un congélateur ne doit pas être ouvert, non barré, à portée des enfants, et on le fait, on l'exerce, et il n'y a rien de compliqué, là.

M. Roy: Donc, simplement pour les gens qui nous écoutent, moi, je savais que c'était restrictif, mais vous confirmez que c'est déjà très restrictif sur n'importe quoi. Que ce soient les produits toxiques, les solvants, les savons, les prises de courant, les outils domestiques, les tiroirs de cuisine, les couteaux, fourchettes, tout est contrôlé.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, Mme Roy.

Mme Roy (Johanne): Oui, et puis c'est contraignant sur les aspects qui peuvent menacer la sécurité des enfants, hein, menacer les conditions de garde sécuritaires. Mais on s'entend que trois visites... Il y a une visite de reconnaissance pour octroyer le permis, l'accréditation, là. C'est probablement ce que vous avez connu. Là, il y a une première visite, mais on sait que les choses se déplacent. Après ça, il n'y a que trois visites. L'importance d'impliquer le parent et d'investir tout de suite le parent dans sa... de l'investir dans une responsabilité vis-à-vis de son enfant... Quand il va voir une situation se détériorer ? il va traîner une arme à feu ? s'il a signé une déclaration, s'il a signé une autorisation, il va reconnaître la situation. Par contre, si on n'en parle jamais, si on est juste dans le flou, on se donne moins de chances. Alors, le fait de le formaliser et d'impliquer au départ le parent dans la... Parce que l'enfant appartient d'abord au parent, puis c'est le premier agent, hein, responsable de l'enfant, bien avant tous les systèmes, les services et tout ce qu'on veut. Pour nous, c'était très important d'impliquer le parent dans cette réglementation-là.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, monsieur...

M. Roy: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va? Merci. M. le député de Dubuc, porte-parole du deuxième groupe de l'opposition en matière de sécurité publique.

n(17 h 30)n

M. Côté: Bien, merci, Mme la Présidente. Mme Roy, M. Robitaille et Mme Tastayre, bienvenue à la commission. Merci pour votre présentation.

Je vais commencer avec une question peut-être à Me Tastayre, compte tenu qu'elle est avocate. Vous dites dans votre mémoire, à la page 4: «Quant à l'article 6, nous soumettons qu'il contrevient à l'article 4 de la Loi sur la preuve au Canada, qui stipule que "nul ne peut être contraint de divulguer une communication que son conjoint lui a faite durant le mariage".» Mais, lorsqu'on se réfère à l'article 6 du projet de loi, on dit qu'un enseignant, un professionnel ou toute autre personne oeuvrant au sein d'une institution désignée, qui a un motif raisonnable de croire qu'une personne contrevient à l'article 2, bon, on doit le dénoncer. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi vous dites que ça contrevient à l'article 4.3, compte tenu qu'une résidence, entre autres, en milieu familial, n'est pas une institution désignée, là.

Mme Tastayre (Laure): C'est parce que... Si vous me permettez...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, Me Tastayre, allez-y.

Mme Tastayre (Laure): Si vous me permettez, c'est justement...

M. Côté: Je veux juste que vous m'éclairiez.

Mme Tastayre (Laure): Je vais essayer. C'est que, la manière que le projet de loi est rédigé, au moment où on a préparé ça, c'est que, dans la définition d'«institution désignée», qu'est-ce qu'on retrouve? C'est les garderies en milieu familial...

M. Côté: Alors, O.K. Ça veut dire...

Mme Tastayre (Laure): Alors, voilà.

M. Côté: Je viens de comprendre. Il s'agit d'enlever les garderies...

Une voix: Quand l'amendement aura été déposé...

M. Côté: Il s'agit d'enlever les garderies en milieu familial. Bon, O.K. Ça va pour ça.

Maintenant, lorsque vous parlez, dans votre recommandation, d'avertir les parents, que les parents soient avertis, de quelle façon... Avez-vous pensé de quelle façon vous avertiriez les parents en question? Est-ce que c'est par une lettre de...

Mme Roy (Johanne): La responsable de garde qui a un nouveau parent, qui accueille un nouveau parent, a à lui remettre un ensemble de... d'abord de l'information sur son offre de services, un dossier de l'inscription de l'enfant avec les numéros d'urgence, qui rejoindre, avec... Bon, il y a un ensemble d'informations à recueillir. Et, à ce moment-là, il pourrait y avoir une petite formule qui dit qu'elle déclare qu'il y a présence d'armes à feu entreposées suivant les normes et les règlements, et là le parent pourrait signer, puis il en prend connaissance. Donc, lui, il est consentant, là, à la présence d'armes à feu. Ce serait aussi simple que ça. En tout cas, moi, c'était notre... Parce que, pour certaines choses, on va l'exercer, par exemple pour les piscines. Le parent qui va accepter que son enfant utilise la piscine dans des conditions... on lui remet un protocole de sécurité avant, on l'informe, on remet un protocole de sécurité, et là le parent peut consentir à la baignade dans les conditions du protocole de sécurité. Ça fait que ça pourrait être quelque chose qui ressemble à ça.

M. Côté: Lorsque l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial sont venus devant nous, ils n'étaient pas d'accord avec... Ils ont souhaité que ça ne se fasse pas, compte tenu qu'ils ne veulent pas que ça devienne une obligation légale, et ils ne veulent pas que ce soit le bureau coordonnateur qui devienne avec des espèces de pouvoirs d'enquête. Alors, c'est quoi, vos commentaires sur ça?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Roy.

Mme Roy (Johanne): D'abord, le bureau coordonnateur doit faire respecter sa propre loi, qui est la Loi sur les services de garde éducatifs, avec toute la nomenclature des exigences, tout ça. Pour ce qui est des autres lois, le bureau coordonnateur, par ce qu'on appelle les agents de conformité... Puis ce n'est pas des tontons macoutes, là, on est plus... Excusez l'expression, mais ce n'est pas des inspecteurs, hein, c'est des agents de conformité. C'est-à-dire qu'on jette un oeil sur les éléments qui sont... et l'agent de conformité qui verrait une situation qui n'est pas conforme à une autre loi, à ce moment-là, il informe la responsable qu'elle déroge à l'autre loi. On n'a pas le même pouvoir sur une loi qui n'est pas la nôtre. Par contre, on a le pouvoir d'informer, de soutenir, et on a aussi le pouvoir de dénoncer, le but étant d'amener la responsable à se conformer, parce que c'est beaucoup plus simple de dire: Bien, regarde, ton entreposage n'est pas adéquat, ne respecte pas les conditions, voici, on va te proposer des corrections, et, si les corrections sont faites, bien là tout le monde est heureux.

M. Côté: Mais ce n'est pas au policier à faire ça?

Mme Roy (Johanne): Non, mais on va l'aider à... C'est-à-dire que le policier... Si la responsable ne se conforme pas ou... c'est sûr qu'on ne fera pas faire l'évaluation de tous les entreposages des responsables par un policier. Nous, on va... Comme par exemple, la Loi sur le tabac, on est informés de la loi, on connaît les conditions, on va demander aux responsables, on va leur dire: Est-ce que vous connaissez bien les conditions de la loi? On va leur donner l'article de loi, on va les soutenir. Bien, si ce n'est pas respecté, nous, on peut... Parce que, là, on voit qu'il y a des enfants en présence de tabac. Là, à la limite... Mais ça, il y a toute une gradation, là, et là il peut y avoir une dénonciation au niveau de la Loi du tabac.

M. Côté: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va? Parfait. Ceci met fin aux échanges. Je remercie Mme Roy, M. Robitaille et Mme Tastayre, de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, de votre mémoire que vous avez déposé en commission.

Je vais demander à mes collègues... Je vais suspendre quelques instants et je reviendrai pour enregistrer les mémoires qui n'ont pas été entendus ainsi que les remarques finales des trois groupes parlementaires.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

 

(Reprise à 17 h 37)

La Présidente (Mme Thériault): Donc, nous allons reprendre les travaux.

Mémoires déposés

Avant de passer la parole aux groupes d'opposition pour les remarques finales, j'aimerais déposer les mémoires des groupes qui n'ont pas été entendus afin qu'on puisse les rendre publics. Donc, il y a le mémoire de M. Michel Blain, le mémoire du Centre de prévention des agressions de Montréal, le mémoire de Dawson Committee for Gun Control, la Fédération des cégeps, le mémoire de la Fédération des pourvoiries du Québec inc., le mémoire de M. Christian Gauthier et le mémoire de l'Union des municipalités du Québec.

Remarques finales

Donc, sans plus tarder, M. le député de Dubuc, la parole est à vous pour vos remarques finales.

M. Jacques Côté

M. Côté: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme la Présidente, avant de débuter, j'aimerais remercier justement les groupes qui se sont présentés devant nous, qui sont venus en commission parlementaire présenter leurs mémoires. Je remercie également ceux et celles qui ont présenté des mémoires mais qui ne sont pas venus devant nous. Je suis un peu déçu de ne pas avoir écouté le mémoire du comité, là, du collège Dawson, qui devait se présenter devant nous. Même si c'était un mémoire qui était en anglais, c'était un mémoire quand même qui soulevait beaucoup de questionnements, et j'aurais aimé les entendre.

Mes remarques finales débuteront d'abord peut-être par un message au ministre qui remplace actuellement le ministre de la Sécurité publique. Par les mémoires que nous avons entendus, on voit que les consultations en commission parlementaire, c'est important. Souvent, on pense qu'un projet de loi est fait de façon... correctement, mais on voit, au fur et à mesure des auditions, des audiences qui se présentent devant nous, que le projet de loi doit être modifié, et je pense qu'à la lumière des mémoires qu'on a eus, là, bien, le ministre, il a du pain sur la planche parce qu'il va y avoir plusieurs amendements, de façon substantielle, en plus. Ce sont les légistes naturellement du gouvernement qui vont préparer ces amendements, mais j'espère qu'ils le feront dans le sens justement de ce qui nous a été présenté. C'est à ça en fait que ça sert, une commission parlementaire, c'est d'écouter les gens, c'est de voir ce qu'ils ont à nous dire et de faire le débat, des questionnements, de l'écoute également, puis je pense qu'en ce sens-là ? je pourrais peut-être faire une petite boutade ? peut-être que vous pourriez avertir le premier ministre que ça se fait comme ça. Ha, ha, ha!

Alors, sur ce, je voudrais peut-être un peu résumer ce qu'on a fait durant ces jours de consultation. Moi, j'avais regardé ça un peu ce matin et j'ai dit: Un peu comme quatre grandes sections. D'abord, on a eu tous les corps policiers qui sont venus devant nous. C'est une première section ? vous me direz quand j'aurai presque terminé, là. Je pense que, les corps policiers, ce qu'on peut résumer, c'est qu'ils veulent étendre la notion du domaine public, là, ils veulent que la loi s'applique à des espaces plus grands. Ils veulent aussi que les armes blanches... plusieurs veulent que les armes blanches soient couvertes. On demande également des ressources supplémentaires. Ça, c'est important, M. le ministre, des ressources financières supplémentaires. On a parlé aussi du maintien du registre des armes à feu. Ça, c'est très bon, il faut continuer à se battre pour ça.

n(17 h 40)n

Et les autres aussi. C'est qu'on a eu un autre groupe qui sont les chasseurs, les fédérations de tir et de chasse, qui, eux, se sentent un peu, là, bousculés par ce projet de loi, en disant: Bien, c'est un projet de loi qui vient ajouter d'autres mesures administratives pour nous, nous qui sommes des bons citoyens. Il n'y a pas d'accidents qui se produisent, jamais, et pourtant on en voit quelques-uns à l'occasion, dont encore aujourd'hui. Et ces gens-là trouvent que les tests d'aptitude, trouvent que les permis qu'on demande, ces choses-là, c'est du superflu parce que le fédéral exige déjà ces choses-là. Alors, on critique les nombreuses mesures administratives, mais... C'est pour ça que la plupart s'opposent au projet de loi tel que rédigé, entre autres aussi sur les cours de tir.

Il y a des associations responsables de garde d'enfants qu'on a entendues tout à l'heure, de même qu'hier, qui, eux, bien, parlent justement du domaine privé versus le domaine public, surtout des réseaux d'enfance, là... voyons! les gardes en milieu familial, où justement on ne veut pas que la loi s'applique pour eux, en ce sens qu'ils ne se considèrent pas comme des institutions, des endroits publics.

Et les ordres professionnels aussi, entre autres les psychothérapeutes... oui, les ordres professionnels, les psychoéducateurs, ils sont venus nous parler et ils veulent qu'ils soient inclus dans les personnes, là, que l'article 8 du projet de loi a mentionnées. Ces gens-là aussi nous ont parlé du secret professionnel. Encore là, je pense qu'il y a un consensus sur le dévoilement du secret professionnel qui permet aux professionnels de dévoiler le... de lever, pas de dévoiler mais plus de lever leur secret lorsque justement ces informations peuvent amener justement à prévenir la criminalité.

Pour conclure, j'aimerais peut-être deux choses: l'article 13, où le ministre se donne quand même des pouvoirs assez forts, là, où on dit que le tribunal ne peut pas s'y opposer, et surtout le dernier article de la loi, sur la mise en vigueur... J'avais averti au début que nous ne l'accepterons pas dans son libellé actuel. On a déjà fait le débat dans d'autres commissions, dans d'autres projets de loi, et je pense qu'on va le faire aussi sur cet article-là.

Et voilà, Mme la Présidente. On aurait pu en parler encore un peu plus longtemps, mais on vous le dit encore une fois, c'est que nous ne sommes pas contre le... notre formation politique n'est pas contre le projet de loi, mais nous allons travailler pour qu'il soit modifié, pour qu'il soit amendé et surtout pour qu'il soit bonifié. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Dubuc. Donc, maintenant, la porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, la députée de Lotbinière.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Lotbinière): Merci. Eh bien, moi aussi, je veux remercier tout le monde qui se sont déplacés pour venir présenter un mémoire et tous ceux qui en ont fait aussi, des mémoires. Je trouve toujours ça remarquable de voir la participation citoyenne, la réponse à un appel du législateur, et ces personnes-là, pour beaucoup qui sont venues ici, étaient bénévoles. Donc, je les remercie. On voit qu'il y avait beaucoup de gens passionnés, et j'en suis bien contente, mais, pour avoir siégé sur d'autres commissions, j'ai trouvé qu'il n'y avait pas beaucoup d'engouement pour le projet de loi. C'est souvent beaucoup plus de groupes que ça. Compte tenu que c'était une consultation publique, j'aurais aimé entendre plus d'ordres professionnels sur le sujet, ceux qui sont désignés dans le projet de loi.

Moi, ce que je trouve qui ressort beaucoup de l'écoute des groupes concernés, c'est qu'on a eu beaucoup de discussions sur ce qui n'était pas dans le projet de loi. Il y a eu beaucoup de discussions sur ce qu'on aurait pu y mettre. Simplement l'avant-dernier groupe, la Fraternité des policiers de Montréal, qui viennent nous parler de la Loi sur la déclaration obligatoire des blessures par balle, qui à mon sens est une très bonne idée, qui pourrait faire l'objet d'examen, mais c'est certain que, si on décide d'aller dans cette voie-là puis qu'on trouve ça intéressant, bien les établissements hospitaliers auraient probablement été intéressés à venir nous en parler. C'est ce que je vous dis.

On a parlé aussi beaucoup d'armes blanches. Admettons qu'on déciderait d'aller faire des amendements à ce niveau-là. Bien, il y a certainement peut-être d'autres groupes qui auraient été intéressés à venir nous rencontrer.

Donc, il y a eu aussi, bien, les effets négatifs dans les écoles, ce qu'on n'avait pas vu, puis c'était le ministre de la Justice et de la Sécurité publique qui était alors à l'écoute de ces récriminations-là. J'ai senti que le ministre voulait reculer et amender le projet de loi. Donc, je crois qu'il y a eu...

Une voix: Modifier.

Mme Roy (Lotbinière): Ou modifier. C'est ça. Amender. Je crois qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de choses qu'on a apprises, notamment les transports publics qui sont essentiels pour se rendre dans le Grand Nord pour aller à la chasse, le fait de ne pas pouvoir prendre un traversier quand on arrive à Tadoussac, le train qui sert souvent à aller à la chasse en Haute-Mauricie ou ailleurs dans le Québec.

On a dénoncé également les dédoublements des lois fédérales. On a dit que les lois fédérales étaient souvent plus sévères que celles qu'on avait ici puis que c'était inutile.

Beaucoup ont demandé plus de mesures concrètes concernant la vente, la circulation et l'usage des armes blanches, plus de prévention du suicide, plus de prévention sur l'usage, l'entreposage et la gestion sécuritaire des armes à feu, plus de vérifications des antécédents des demandeurs de permis d'arme à feu. On a aussi entendu, avec le dernier groupe, les garderies en milieu familial qui désirent qu'on trouve des façons d'amender la loi pour leur permettre d'entreposer des armes d'une façon plus sécuritaire dans un milieu familial, sauf que tout ça, ça va être du travail à faire en étude détaillée, et je suis très consciente que nous allons avoir beaucoup d'amendements à proposer. Et j'ai entendu du ministre que, lui aussi, après avoir entendu les groupes, avait des amendements à proposer. J'espère qu'on les aura rapidement pour nous éviter un dédoublement de travail avant qu'on passe à la deuxième étape de ce projet de loi ci. J'ai l'impression que l'étude détaillée va être plus longue que les consultations publiques, parce que, de ce qu'on a entendu dans les groupes, on réclame beaucoup de choses qui nous semblent tout à fait pertinentes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Donc, pour les dernières remarques finales, je vais passer la parole à notre collègue le député de Chapleau, qui est aussi ministre des Relations intergouvernementales canadiennes, entre autres, et qui assume temporairement les fonctions de ministre de la Sécurité publique en l'absence de notre collègue. M. le ministre.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme la Présidente et députée d'Anjou. Mmes, MM. les membres de la commission, mesdames et messieurs qui nous écoutent par l'intermédiaire de la télévision, c'est avec un immense plaisir que je m'adresse à vous aujourd'hui pour conclure les travaux de cette commission auxquels il m'a été permis de participer ces derniers jours, dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 9. Je suis convaincu que Jacques Dupuis, ministre de la Justice et de la Sécurité publique, qui s'est énormément investi dans ce projet et qui était initialement présent à cette commission, a suivi assidûment et avec grand intérêt toutes les séances. Je suis aussi certain que Jacques aurait aimé être des nôtres aujourd'hui, mais malheureusement, comme on le sait, il ne peut être des nôtres en raison de motifs... en raison de problèmes de santé, dis-je.

D'entrée de jeu, je voudrais féliciter tous les intervenants pour la qualité de leur présentation respective et les échanges qui ont suivi, ainsi que pour l'intérêt qu'ils portent au projet de loi n° 9. Vous connaissez tous le contexte dans lequel ce projet de loi a été élaboré et l'intérêt que le gouvernement du Québec y accorde. La consultation publique qui se termine aujourd'hui nous permettra sûrement de bonifier davantage le projet de loi, dont le seul objectif, répétons-le, est d'assurer la sécurité des Québécois et des Québécoises.

C'est avec grande attention et de façon très positive que nous avons recueilli les commentaires et suggestions qui nous ont été faits, et je peux rassurer tout le public que ces commentaires et suggestions nous inspireront dans l'élaboration éventuelle d'amendements au projet de loi ou encore dans la préparation des projets de règlement qu'il prévoit. Nous osons espérer que, dans cette perspective, ils sauront répondre à vos attentes.

n(17 h 50)n

Vous, membres du public, nous avez fait part de vos préoccupations. Essentiellement, celles-ci portent, selon les groupes d'intervention et les intérêts qu'ils représentent respectivement, sur les thèmes suivants, qui ont particulièrement retenu notre attention: d'abord, la qualification d'«institution» à des garderies en milieu familial; puis, l'extension des dispositions du projet de loi à d'autres institutions publiques; aussi, la contrainte que constitue l'interdiction de possession d'arme à feu dans les institutions désignées alors que certaines d'entre elles sont utilisées pour dispenser des cours pour le maniement sécuritaire des armes à feu; de même, l'interdiction de possession d'arme à feu dans les transports publics, laquelle constituerait un empêchement particulièrement pour l'exercice d'activités de chasse et de piégeage; aussi, l'élargissement des pouvoirs des policiers en regard des pouvoirs de fouille; même chose pour la désignation, comme professionnels visés par le projet de loi, des psychoéducateurs et des psychoéducatrices, de même que le fait que l'encadrement des clubs et champs de tir à la cible constituerait un dédoublement avec la législation fédérale; et enfin l'exigence faite aux membres d'un club de tir de réussir un test d'aptitude et de fréquenter un club de tir ou d'exercer la pratique du tir à la cible de façon assidue.

Il y a également d'autres remarques dont le public nous a fait part, que je n'ai pas citées expressément ici, mais il n'en reste pas moins qu'elles seront toutes prises en considération, je m'en porte garant auprès du ministre de la Justice et de la Sécurité publique.

Je ne pourrais me permettre de conclure sans vous remercier de votre participation et de l'enthousiasme avec lequel vous vous êtes impliqués. J'ai également été ravi de vous connaître et j'espère avoir contribué à faciliter les interventions. Je peux vous assurer, au nom du gouvernement du Québec, que ces interventions ne seront pas vaines. Je tiens également à souligner la précieuse collaboration des députés des partis d'opposition et de ma propre formation politique et je tiens à les remercier pour l'excellent travail accompli au cours de cette commission.

J'ai l'intention également, Mme la Présidente, de déposer la lettre du Barreau du Québec dont j'ai parlé plus tôt ce matin, qui vous sera distribuée à l'instant même, une lettre qui date du 9 août 2007 et qui est adressée à M. Jacques Dupuis, ministre de la Justice et de la Sécurité publique. Mais je tiens immédiatement à apporter la précision suivante: le Barreau du Québec, dans cette lettre ? et vous serez à même de le constater à l'égard des propos qui sont tenus aux pages 2 et 3 ? le Barreau du Québec semble estimer que les pouvoirs de fouille sont nécessaires pour permettre une intervention utile pour assurer la sécurité du public. Cependant, le Barreau semble prendre assise sur la jurisprudence pour en venir à la conclusion que ces pouvoirs-là existeraient déjà et donc ne va pas jusqu'à demander que ces pouvoirs-là soient inscrits dans le projet de loi. Alors, en d'autres termes, le Barreau semble estimer que les pouvoirs de fouille, oui, effectivement, sont nécessaires pour que les policiers fassent des interventions utiles et pour assurer la sécurité du public, mais dit en quelque sorte: Ces pouvoirs-là sont déjà reconnus par la jurisprudence, les policiers donc les possèdent, et, je répète, ne va pas jusqu'à demander qu'ils soient inscrits dans le projet de loi.

Maintenant, sur la base de la prémisse qui est celle qu'ils sont utiles et même vraisemblablement nécessaires pour assurer la sécurité du public, je considère qu'il y a là un appui en quelque sorte à l'argumentation qui nous a été faite en ce qui concerne les pouvoirs de fouille des policiers lorsqu'ils sont en présence de gens qui sont en possession d'armes à feu. Je voulais apporter cette précision-là pour ne pas en quelque sorte que l'on me reproche d'avoir induit cette commission en erreur. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Vous me permettrez, avant d'ajourner les travaux, de remercier les gens de la table, le secrétariat, le secrétaire de la commission, les gens de la technique évidemment et les pages qui sont là pour veiller à notre bien-être. Donc, merci à tout ce beau monde.

Là, si je permets une dernière intervention, il va y en avoir une autre. Vous avez une question, M. le député de Dubuc?

M. Côté: Oui. Je vais simplement demander au ministre: Il a mentionné le cadre réglementaire, tout à l'heure. Est-ce qu'il a une idée quand on va pouvoir avoir ce cadre réglementaire?

M. Pelletier (Chapleau): Malheureusement, je n'ai pas d'idée pour l'instant. On pourra s'informer puis vous revenir.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord.

M. Pelletier (Chapleau): Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, merci, tout le monde. Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 55)


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