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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 13 novembre 2007 - Vol. 40 N° 17

Étude détaillée du projet de loi n° 12 - Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, puisque nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires ou de le mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) et M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Côté (Dubuc).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Oui, pour des remarques préliminaires, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Oui. De façon brève, Mme la Présidente, simplement pour dire aux gens qui seraient intéressés à nous écouter que ce projet de loi avait été présenté sous l'ancienne législature, c'est-à-dire avant les élections. Il avait fait l'objet même d'une étude article par article. Des amendements avaient été proposés par l'opposition officielle du moment, qui était évidemment le représentant du Parti québécois à ce moment-là. Il y a maintenant une nouvelle opposition officielle et une deuxième opposition, alors je vais écouter bien sûr les représentations du membre de l'opposition officielle et du membre du deuxième groupe d'opposition avec toute l'ouverture d'esprit requise. Mais simplement pour indiquer que ce projet de loi a déjà fait l'objet d'une étude.

Je voudrais, avant de terminer, présenter, parce qu'ils seront peut-être appelés à répondre à des questions, Me Pierre Ferland, qui est à ma droite, qui est directeur à l'Office des professions du Québec et qui a particulièrement travaillé toute la question qui concerne la Loi sur la pharmacie, et Me Jean-Martin Poisson, qui est également à l'Office des professions, qui est le légiste qui a rédigé la loi et qui l'a travaillée de façon importante.

Alors, ce sont mes remarques préliminaires, Mme la présidente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Claude L'Écuyer

M. L'Écuyer: ...Mme la Présidente. Alors, je salue mes collègues de l'Assemblée nationale.

D'entrée de jeu, je dois dire un peu comme disait si bien le ministre, ce projet de loi a déjà fait l'objet de nombreux débats ici même, à l'Assemblée nationale. Notamment lors des consultations particulières, plusieurs intervenants ont fait part de leurs points de vue. En effet, en commission parlementaire, il y a plusieurs intervenants concernant les ordres professionnels. Il y a eu les médecins généralistes, en fait les médecins, ensuite les spécialistes qui sont venus témoigner ici, de même que les évaluateurs et aussi, bien entendu, l'Ordre des pharmaciens. Je profite de l'occasion pour quand même préciser qu'à la suite de ces consultations il y a eu des amendements qui ont été apportés au projet de loi qui s'intitulait le projet de loi n° 54 antérieurement. Et, durant ce court préliminaire que je vais faire, je vais quand même me permettre de faire un petit peu l'historique de ce projet de loi.

Pour bien comprendre le pourquoi de telles modifications, il est nécessaire de rappeler les faits. À l'automne 2004, les médias font état de cas de plus en plus répandus où des chaînes de pharmacies tentent de s'assurer la proximité de cliniques médicales en consentant des rabais sur les loyers situés dans un édifice appartenant ou non aux pharmaciens propriétaires, mais toujours à proximité. Devant l'évidence de la situation, le ministre de la Santé et des Services sociaux réagit en s'en remettant au Collège des médecins. Il lui réfère donc les cas litigieux et demande à ce même collège de voir à discipliner les professionnels impliqués dans de telles pratiques. Ici, nous conviendrons tous le geste du ministre, équivalant à une banalisation de cette affaire. Le fait qu'il refile le dossier au Collèges des médecins nous démontre clairement que le ministre a préféré ne pas intervenir devant l'évidence des faits.

La suite des choses nous a finalement démontré que le ministre aurait dû agir autrement, car il n'y avait pas du tout lieu de banaliser l'affaire. En effet, plusieurs intervenants du milieu ont avoué qu'il s'agissait là d'une pratique courante. Devant l'évidence, le gouvernement, ne pouvant plus plaider les cas isolés, a demandé à l'Office des professions de se pencher sur la question et de lui fournir un avis relatif à la déontologie et l'exercice en société en regard des pratiques commerciales entre les médecins et les pharmaciens. Le mot important est pratiques «commerciales», parce qu'effectivement on va voir un peu plus tard que l'Ordre des pharmaciens, Mme la Présidente, en 2007, vont appliquer une réglementation concernant les habitudes commerciales de leurs membres.

En octobre 2005, l'Office des professions rend un avis. Alors, on était rendus en octobre 2005, et je vous ferai remarquer que nous sommes présentement en novembre 2007. Alors, l'ordre des professions rend son avis public. Bien accueilli, l'avis est on ne peut plus clair: «Un loyer à rabais consenti à un médecin par un pharmacien risque de placer ce médecin dans une situation de conflit d'intérêts apparent, ce qui doit être évité.»L'Office des professions recommande donc une série de mesures pour corriger la situation. Parmi celles-ci, certaines d'entre elles sont de nature législative. Alors, deux ans, comme je vous le disais antérieurement, presque jour pour jour après la publication de l'avis de l'Office des professions relativement à cette affaire, nous sommes encore, aujourd'hui, à en traiter. Les faits parlant d'eux-mêmes, on ne peut affirmer que le gouvernement agit avec diligence dans ce dossier. Permettez-moi de le déplorer.

En déposant un projet de loi il y a environ un an, le prédécesseur de l'actuel ministre de la Justice et responsable des lois professionnelles a enfin donné suite à l'avis de l'Office des professions. Cependant, après avoir procédé à des consultations particulières et à une étude détaillée, les parlementaires n'ont pas été en mesure d'adopter le projet de loi pour des raisons que nous connaissons tous, c'est-à-dire les élections. Alors, le projet de loi que nous avons sous les yeux, aujourd'hui, est nécessaire, à notre avis. Il est important de bien évaluer toute la question, car il s'agit d'un projet de loi qui va avoir des conséquences très importantes relativement aux relations professionnelles qu'entretiennent les médecins et les pharmaciens dans leur pratique quotidienne de leur profession ? et les pharmaciens et les tiers.

Pour l'opposition officielle, dont je me fais le porte-parole aujourd'hui, nous sommes favorables à ce projet de loi. Parmi les raisons justifiant notre accord de principe, citons la hausse substantielle des amendes, la possibilité d'étendre le pouvoir de réglementation à l'égard de certains contrats conclus par les pharmaciens et les modifications du Code des professions stipulant qu'une personne qui aide, encourage, conseille ou autorise un membre d'un ordre à contrevenir à son code de déontologie commet une infraction. D'ailleurs, si vous remarquez, j'ai lu attentivement les représentations du président de l'Ordre des pharmaciens, et il se sentait quand même assez bien outillé, si je peux prendre l'expression, pour être en mesure de corriger certaines situations en rapport avec certaines pratiques et certaines signatures de contrat. Moi, en fait, de la façon que je le vois, ça permet à l'ordre de prendre connaissance des contrats signés, et d'en faire une analyse juridique, et de voir si ça contrevient quand même au Code de déontologie des pharmaciens.

Concernant la hausse assez importante des amendes, nous y voyons là un outil dissuasif des plus appropriés pour ce type de cas. Nous considérons en effet qu'une telle mesure de dissuasion ne peut qu'être positive. En ce qui concerne le type de pratique, notamment dans les cas de récidive, évidemment nous convenons que la seule hausse des amendes ne peut prévenir de façon systématique ces pratiques. Et, là encore, je reviens au président de l'ordre qui disait: Ça va ? avec les amendements que nous proposons au pouvoir de réglementation de l'ordre ? lui permettre de faire ce que j'appelle du droit préventif et faire ainsi l'étude des contrats appropriés selon effectivement s'il contient des apparences de conflit potentiel d'intérêts. Alors, tout ça, je pense que c'est dans le but de protéger le public, le public, qui est à mon avis le centre d'intérêt de toutes les législations en matière professionnelle, pour permettre une très grande transparence au niveau des actes que les professionnels posent dans chacun de leurs domaines. Toutefois, conjugué à d'autres mesures contenues dans le projet de loi, il y a lieu de croire que son effet sera assez important.

n (9 h 40) n

Parmi ces autres mesures, le gouvernement consent à l'Ordre des pharmaciens la possibilité d'étendre son pouvoir de réglementation relative à certains contrats. Et ce qui est intéressant dans le projet de loi, c'est la possibilité d'étudier, on dit bien, certains contrats. Donc, ce n'est pas limité simplement aux contrats de locateurs, locataires de baux. Je pense qu'il y a une plus grande opportunité, de la part de l'Ordre des pharmaciens, d'étudier ces contrats-là. Toutefois, nous nous devons de faire part d'une certaine réserve au sujet de cette mesure en ce qu'elle peut avoir des conséquences sur le principe même de la liberté contractuelle. Alors, je pense que c'est des réticences et des gardes. Nous devons avoir des balises assez fermes pour être en mesure de faire en sorte qu'il ne faut pas que ce soit une course à trouver des coupables, mais il faut quand même que ce soit une course à trouver des situations qui mettent tout professionnel à l'écart de toute possibilité, là, de conflit d'intérêts. D'ailleurs, au moment de l'étude de l'article 7, nous reviendrons sur cette question.

En ce qui a trait à la modification du Code des professions alléguant qu'une personne qui aide, encourage, conseille ou autorise un membre d'un ordre professionnel à contrevenir au code de déontologie, qui réagit la pratique de sa profession, commet une infraction, nous la considérons des plus appropriées en ce sens qu'elle vise à rendre plus responsables les tiers et contribue à mettre fin à l'expansion des pratiques que condamne le projet de loi.

Pour ce qui est de la pratique de la partie du projet de loi qui traite les délais consentis à ceux et celles qui avaient déjà conclu de telles ententes, des baux complaisants, que nous appelons des baux complaisants, l'opposition officielle tient à vous faire part de certaines réserves. À ce sujet, nous partageons l'opinion de l'Ordre des pharmaciens du Québec, un délai de 18 mois nous apparaît pour le moins un peu long. Bien que ceux relevant d'une entente conclue avec un pharmacien sont de 12 mois, nous croyons que cela mérite d'être discuté plus en profondeur. D'ailleurs, nous proposerons, au moment de l'étude de l'article 9, un projet d'amendement pour confirmer dans le fond ou ajouter à cette proposition-là pour la rendre plus, selon nous, plus conforme au désir de l'Ordre des pharmaciens.

Alors, Mme la Présidente, ce sont les préliminaires que nous avions à formuler en rapport de ce projet de loi. Et, au moment de l'étude des deux articles plutôt plus importants, nous allons faire nos interventions aux moments opportuns. Je signale la présence de mes collègues, le député de Lévis et le député de Joliette, qui sont avec moi pour présenter ce projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Donc, maintenant, le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition, M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Jacques Côté

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, quelques mots. Simplement, d'abord, je voudrais saluer M. le ministre, vous-même ainsi que les membres de la commission.

Je voulais simplement dire que ce projet de loi fait suite à une situation qui avait été dénoncée par l'opposition officielle d'alors, le Parti québécois, et je pense que c'est correct, de la part du ministre, d'avoir déposé ce projet de loi là. Je viens d'en écouter l'historique, enfin le représentant de l'opposition officielle. Et je suis content qu'il en fasse l'historique, mais je voulais lui rappeler que, lorsque nous avons mis cet état de fait à l'Assemblée nationale, c'est que l'opposition officielle d'aujourd'hui qui était le troisième parti à ce moment-là ne nous ont pas tellement appuyés dans le dossier que nous défendions, et je suis content, aujourd'hui, qu'il fasse amende honorable et qu'il appuie le projet de loi. Ce que je voudrais dire, Mme la Présidente, c'est que les ordres professionnels, aujourd'hui, vous savez, le principal objectif des ordres professionnels, c'est l'intérêt public, la protection du public, et je pense que la législation qui nous est présentée aujourd'hui resserre certaines règles quant justement à des conflits d'intérêts non seulement réels, mais aussi des conflits d'intérêts qui peuvent être apparents, et c'est ça que nous devrons couvrir.

Nous l'avons dit lors de son principe, nous sommes en faveur de ce projet de loi. Aujourd'hui, il nous est présenté avec plusieurs amendements que nous avions proposés, et nous en sommes très contents, mais nous aurons quand même quelques questions à poser au ministre et surtout, aussi, quelques peut-être amendements à proposer, là, qui seront, disons, assez importants, je pense. Mais, comme je vous l'ai dit, nous sommes prêts à travailler et collaborer.

Alors, ce sont mes remarques préliminaires, là. Je ne veux pas être plus long parce que je pense que, si on veut adopter ce projet de loi, alors il faut se mettre à l'ouvrage. Et je suis prêt à commencer l'étude article par article. Merci.

Étude détaillée

Code des professions

Les ordres professionnels

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Dubuc. Donc, nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article du projet de loi n° 12 qui, je le rappelle, est la Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur la pharmacie.

Donc, je vais prendre en considération l'article n° 1 du projet de loi et je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Dupuis: ...l'article 1 du projet de loi se lit comme suit: L'article 156 du Code des professions est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe c du premier alinéa, de ce qui suit: «d'au moins 600 $ et d'au plus 6 000 $» par ce qui suit: «d'au moins 1 000 $ et d'au plus 12 500 $»;

2° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «En cas de récidive, le minimum et le maximum de l'amende prévue à ce même paragraphe sont portés au double.»

En commentaire, Mme la Présidente. Cette modification vise à hausser le montant des amendes à l'égard d'infractions disciplinaires pouvant être imposées à des professionnels. Le minimum proposé passerait donc de 600 $ à 1 000 $, et le maximum, de 6 000 $ à 12 500 $. Également, il est à noter que ces montants seront portés au double en cas de récidive. Il a été proposé de la hausser à 1 000 $ lors de la dernière commission parlementaire. Et les amendes n'avaient pas été... on n'avait pas considéré hausser les amendes depuis 1994.

La Présidente (Mme Thériault): ...du côté de l'opposition officielle, on a des remarques?

M. L'Écuyer: Oui, une seule question, Mme la Présidente. Lorsque le Conseil interprofessionnel se sont présentés ici, en commission parlementaire, eux avaient parlé d'amende minimum de 1 500 $ et jusqu'à un maximum de 20 000 $, et on voit que, le projet de loi, c'est 1 000 $ et 12 500 $. Alors, ma question est: Pourquoi effectivement le ministre de la Justice ne s'est pas rendu dans le fond à la proposition du Conseil interprofessionnel, qui représente les 45 ordres professionnels et les 310 000 professionnels?

Alors, c'était ma question, à savoir: Pourquoi en fait d'avoir adopté 1 000 $ au lieu de 1 500 $, tel que proposé, et maximum de 20 000 $ à 12 500 $, tel que proposé par la loi?

La Présidente (Mme Thériault): ...ministre.

M. Dupuis: En fait, l'opinion que nous avons retenue quand les gens à l'Office des professions en ont discuté, c'est qu'il était peut-être préférable de laisser le montant minimum de l'amende au montant où il est indiqué dans le projet de loi, pour ne pas inciter les comités de discipline qui ont à juger de telles causes et qui ont à rendre sentence dans le cas d'événements à recourir plutôt à la réprimande qu'à l'amende, la réprimande étant, comme vous le savez, vous avez pratiqué au Barreau... la réprimande, dans le fond c'est une sentence qui est extrêmement légère. Et donc on voulait que les comités de discipline, l'amende... Hausser le montant minimum de l'amende aurait été à notre avis dissuasif quant à l'imposition d'amendes dans certaines circonstances, et on ne voulait pas qu'on ait recours trop souvent à la réprimande plutôt qu'à l'amende, l'amende étant évidemment une sanction plus sévère que la réprimande. C'est ça qui était le raisonnement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député, ça vous va?

M. L'Écuyer: Ça va. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc, avez-vous un commentaire?

M. Côté: Sans revenir, là, sur ma parole donnée, puisqu'on a adopté déjà cet article, là, puis il faut quand même être conséquents avec ce qu'on a fait, là, je voulais simplement demander peut-être au ministre, par votre entremise, parce que le Conseil interprofessionnel du Québec parlait de 15 000 $ au lieu de 12 500 $, là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Les amendes sont ? c'est une question de jugement honnêtement, là ? entre 12 500 $ ou 15 000 $. Le montant de l'amende est déjà doublé par rapport à ce qui existait auparavant. On a estimé que c'était un montant qui était raisonnable dans les circonstances, tant au niveau du minimum qu'au niveau du maximum. Alors, au niveau du minimum, vous avez compris l'explication que j'ai donnée tantôt. Au niveau du maximum, là, honnêtement, c'est une question de jugement. La logique qui joue, c'est celle du double, du simple au double, et c'est ça qu'on a retenu dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va? Merci. L'article 1 est-il adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Thériault): Adopté. Merci.

Dispositions pénales

M. le ministre, l'article 2.

n(9 h 50)n

M. Dupuis: L'article 2 du projet de loi se lit comme suit: L'article 188 de ce code est modifié:

1° par le remplacement de ce qui suit: «d'au moins 600 $ et d'au plus 6 000 $» par ce qui suit: «d'au moins 1 500 $ et d'au plus 20 000 $ ou, dans le cas d'une personne morale, d'au moins 3 000 $ et d'au plus 40 000 $»; et

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«En cas de récidive, le minimum et maximum de l'amende seront portés au double.»

Il s'agit donc d'augmenter le montant des amendes mais cette fois pour les infractions pénales visant, par exemple, l'exercice illégal ou l'usurpation de titre. On remarquera que les amendes sont portées au double dans le cas d'une récidive ou pour les personnes morales, conformément à ce qui est prévu dans plusieurs autres lois.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe, des commentaires?

Une voix: Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc.

M. Côté: ...un commentaire pour dire au ministre que j'apprécie énormément qu'il ait justement augmenté, là, au double en cas de récidive. Nous avions déjà, dans des projets de loi antérieurs, demandé que ce soit fait, et vous le répétez dans ce projet de loi là, alors j'en suis fort aise.

M. Dupuis: ...évidemment je vous citerai abondamment dans les prochains mois.

La Présidente (Mme Thériault): L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Merci. M. le ministre. L'article 3.

M. Dupuis: L'article 3 se lit comme suit: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 188.2, du suivant:

«188.2.1. Commet une infraction et est passible de l'amende prévue à l'article 188, pour chaque jour que dure la contravention au code de déontologie, quiconque sciemment, mais autrement que par le fait de solliciter ou de recevoir les services d'un membre d'un ordre, aide ou, par un encouragement, un conseil, un consentement, une autorisation ou un ordre, amène ce membre à contrevenir à une disposition du code de déontologie adopté en application de l'article 87.»

Il s'agit donc ici de la création d'une nouvelle infraction pénale, soit celle d'aider ou d'amener un professionnel à contrevenir à son code de déontologie, et cette nouvelle infraction vise évidemment toute personne, qu'elle soit physique ou qu'elle soit morale.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe, avez-vous un commentaire?

M. L'Écuyer: Oui. À ce sujet, j'ai relu avec grand intérêt les propos de M. Claude Gagnon, qui est président de l'Ordre des pharmaciens. Et, lorsqu'il a discuté devant la Commission des institutions, il avait fait l'état d'un amendement en fait à ce projet de loi, puis je ne le vois pas. Ça veut dire qu'on parle d'une disposition du code de déontologie, alors que le président parlait d'un élargissement d'une possibilité en fait de voir, d'appliquer à la loi constituante de même aussi qu'au... Alors, j'aimerais quand même avoir une connaissance, là. Pourquoi le ministre de la Justice n'a pas apporté cet amendement-là qui était proposé, qui à mon avis avait quand même sa raison d'être au niveau d'un projet de loi qui amende l'ordre des professions et qui amende le Code des professions. Là, ce qu'on voit, c'est certain qu'il y a un pouvoir de réglementation qui est sous-jacent à ça, mais quand même, lorsqu'on parle de la loi constituante, des fois il y a des... C'est lorsqu'on parle d'exercice de la profession, lorsqu'on parle aussi d'inspection de la profession, il y aurait quand même des facilités pour les ordres professionnels de pouvoir intervenir et vérifier s'il y a des membres qui contreviennent à une disposition de leurs lois constituantes ou de leurs règlements de déontologie.

Alors, pourquoi se concentrer seulement sur cibler simplement la disposition concernant le code de déontologie?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Dupuis: Avec votre permission, Mme la Présidente, je vais demander à Me Poisson, qui a travaillé le dossier avec les différents ordres et qui l'a travaillé à l'office, de donner un éclairage au député de Saint-Hyacinthe, avec votre permission.

La Présidente (Mme Thériault): Avec ma permission, M. Poisson, allez-y. Maître Poisson ? pardon.

M. Poisson (Jean-Martin): Merci. En fait, c'est un nouveau moyen qui a été d'abord à l'origine proposé par... des professions dans le cadre de ses travaux entourant son avis. Ce n'est donc... à l'origine d'une demande qui émane des ordres de façon générale et ce n'était pas un besoin qui, dans le cadre de discussions précédant ce projet de loi là, avait été mentionné par les ordres. Évidemment, les ordres, en voyant la disposition, ont trouvé l'idée intéressante et ont suggéré de l'élargir.

Au moment où on a demandé de l'élargir, dans la discussion avec les ordres, on a demandé de nous illustrer en quoi un élargissement pourrait être utile, quelles sont les autres dispositions d'une loi ou d'un règlement qui pourraient être visées et utilement visées par un élargissement de la disposition, et il n'y a pas d'exemples pertinents qui ont pu être donnés à ce moment-là, considérant surtout le fait que la déontologie couverte dans les règlements des ordres, dans l'état de déontologie, couvre, de façon très large, l'exercice de la profession. C'est souvent des règlements qui ont une centaine d'articles. Donc, on a 45 règlements qui couvrent, de façon très large, l'ensemble de la profession, et la plupart des contraventions à des règlements ou à d'autres dispositions qui réglementent l'exercice des professionnels vont trouver un écho, un miroir, si vous préférez, dans le code de déontologie.

Par exemple, la comptabilité en fidéicommis des avocats est évidemment régie par un règlement qui est spécifique à ce sujet mais va trouver écho, dans le code de déontologie, par des normes déontologiques qui sont prévues donc dans le code à cet effet-là.

Donc, il y avait une raison pratique. On n'avait pas illustré à la pièce, de façon claire et pertinente, le besoin. Et ce qui a fait hésiter l'office dans sa proposition d'élargir, dans l'acceptation, c'est le fait qu'on est ici en matière de dispositions pénales. Alors, comme vous le savez, en matière de dispositions pénales, il faut viser une précision qui soit telle qu'on fasse en sorte que le citoyen est raisonnablement informé de la portée de l'infraction. Autrement dit, si une infraction pénale ou criminelle est rédigée en termes trop larges, en termes trop vagues, il va être difficile de reconnaître la culpabilité d'une personne à cet égard-là. Et c'est ce qui avait été mentionné notamment dans des discussions qu'on avait eues avec des gens très versés en la matière, du ministère de la Justice, qui nous avaient dit: Faites attention; déjà que de viser le code de déontologie des 45 professions, c'est une infraction qui est rédigée en termes très larges, on pense que c'est correct, au niveau de la précision nécessaire, qu'on doit apporter une disposition pénale, mais, de viser l'ensemble des lois et règlements qui touchent les professionnels, on risque de perdre un peu le degré de précision souhaitable dans une disposition pénale.

Il faut savoir que le système professionnel, c'est une loi-cadre, c'est 26 lois particulières et c'est 500 règlements. Donc, 500 règlements, c'est le quart de la réglementation du Québec.

Alors, on perd un peu en voulant viser trop large, pour des raisons qu'on n'a pas réussi à spécifier suffisamment, selon l'avis de l'office. On risque de perdre le degré de précision et un peu d'éliminer l'effet recherché par la disposition telle qu'on l'a rédigée.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Poisson. Ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. L'Écuyer: ...au niveau de l'article en question, on dit: «quiconque sciemment». Je ne voudrais pas quand même avoir une opinion juridique, là, par la commission, mais, lorsqu'on parle du mot «sciemment», est-ce que vous avez une connotation d'intention? Est-ce que ça va...

Une voix: ...à la connaissance.

La Présidente (Mme Thériault): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui, tout à fait. Oui, effectivement c'est une question de connaissance. Il faut que ce soit de façon consciente. Il faut considérer que c'est un projet de loi qui modifie le Code des professions, donc c'est un article qui s'insère dans un ensemble. Et l'ensemble du Code des professions pour les dispositions pénales réfère à ce mot, «sciemment». Donc, on n'a pas voulu créer de précédent, créer de problème d'interprétation des dispositions par rapport à une autre parce qu'il est quand même reconnu que c'est des infractions strictes. On n'a pas voulu risquer, en enlevant ce mot de façon prématurée, d'amener des interprétations qui pourraient être nuisibles dans les autres articles du code.

Donc, le fait que le mot «sciemment» soit là, ça participe du fait que ça s'insère dans un ensemble de dispositions pénales qui utilisent ce mot-là.

M. L'Écuyer: ...cas de poursuite éventuels, est-ce qu'il va falloir que le syndic fasse une preuve, un peu comme le procureur de la couronne, qu'il prouve l'intention avant qu'il y ait... parce que vous dites que c'est une application stricte. Alors, c'est une plainte avec... connotation, avec une application stricte. Est-ce qu'effectivement il va falloir maintenant que les contrevenants ou que le procureur, dans le fond le syndic qui joue le rôle de procureur, fasse une preuve avec une preuve d'intention?

La Présidente (Mme Thériault): ...ministre.

M. Dupuis: ...c'est oui. Il va falloir qu'il fasse la preuve que c'est sciemment que l'action a été posée, donc à la connaissance de la personne qui pose l'action. Et c'est ce qu'on appelle, là, en termes juridiques, vous le savez aussi bien que moi, le mens rea.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Dubuc, pour la deuxième opposition.

n(10 heures)n

M. Côté: Merci. On avait discuté énormément, effectivement, lors de l'étude du projet de loi n° 54, de cet article. Étant nos lois et règlements, vous nous dites que c'est couvert pas mal par la déontologie, la plupart des lois et règlements. Est-ce que les règlements concernant la tenue ? c'est une question que je pose; concernant la tenue ? de bureaux, des dossiers, est-ce que ça touche également la déontologie?

La Présidente (Mme Thériault): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Oui. Je n'ai pas fait un repérage de l'ensemble des dispositions du code, mais effectivement il y a des miroirs en déontologie qui existent, notamment de ne pas répondre ou de ne pas, comment je dirais, de ne pas se conformer à la réglementation de l'ordre. Par exemple, il y a des dispositions générales qui sont prévues dans les codes de déontologie, qui permettent de les rejoindre.

M. Côté: ...c'est toujours rattaché, pratiquement.

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, on pense que oui.

M. Côté: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Je crois que M. le ministre, peut-être... Voulez-vous compléter? M. le ministre, est-ce que vous vouliez compléter la réponse de Me Poisson?

M. Dupuis: Non. C'est beau.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va. Merci. Donc, l'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Merci. M. le ministre. Pour l'article 4.

M. Dupuis: L'article 188.3 de ce code est modifié par le remplacement de ce qui suit: «188.1.2 ou 188.2» par ce qui suit: «188.1.2, 188.2 ou 188.2.1». Il s'agit d'une modification de concordance, tout simplement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va? L'article 4 est-il adopté? Adopté. Merci. M. le ministre. L'article 5.

M. Dupuis: L'article 5 se lit comme suit: L'article 189.1 de ce code est modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: «ou 188.2.1». Il s'agit d'une autre modification de concordance.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre. L'article 6.

M. Dupuis: L'article 6 se lit comme suit: L'article 191 de ce code est modifié, dans le premier alinéa:

1° par l'insertion, après «188.2», de ce qui suit: «, 188.2.1»;

2° par le remplacement de ce qui suit: «dirigeants, représentants» par ce qui suit: «administrateurs, dirigeants, représentants, fondés de pouvoir».

Donc, le premier paragraphe est un paragraphe de concordance, est une modification de concordance. Le second paragraphe provient d'un amendement apporté par la Commission des institutions lors de l'étude du projet de loi n° 54.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe, avez-vous un commentaire?

Une voix: Il n'y a pas de commentaire.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau. M. le député de Dubuc? C'est beau. Donc, l'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Adopté.

Loi sur la pharmacie

Bureau

M. le ministre. L'article 7.

M. Dupuis: Article 7. Alors, l'article 7 du projet de loi se lit comme suit: L'article 12 de la Loi sur la pharmacie est modifié par le remplacement du paragraphe d du premier alinéa par le paragraphe suivant:

«d) déterminer des normes applicables à certains contrats que peuvent conclure les pharmaciens dans l'exercice de leur profession ou en vue de cet exercice, les cas dans lesquels un contrat doit être transmis au secrétaire de l'ordre, y compris à sa demande, ainsi que les modalités applicables à cette transmission, y compris la production d'un rapport ou de renseignements l'accompagnant.»

En commentaire. Cet article-là dote l'Ordre des pharmaciens de nouveaux pouvoirs à sa demande dans le but d'assurer une meilleure gestion des relations commerciales des pharmaciens. D'abord, il accorde à l'ordre le pouvoir d'établir des normes non seulement à l'égard des contrats identifiés dans la disposition actuelle, mais également à l'ensemble des contrats que peuvent conclure les pharmaciens dans l'exercice de leur profession ou en vue de cet exercice. Ensuite, il confère un pouvoir à l'ordre de fixer les modalités applicables concernant la transmission de ces contrats à l'ordre. La disposition prévoit expressément que le règlement peut déterminer que les contrats sont transmis à la demande de l'ordre, ce qui lui assure plus de souplesse et d'efficacité dans son rôle de protection du public.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Alors, merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez quand même de citer certains extraits du président de l'Ordre des pharmaciens lorsqu'il est venu témoigner antérieurement, devant cette commission. Et c'était un problème, mais, je pense, c'était un problème majeur pour les pharmaciens et puis je me permets de citer ce paragraphe-là: «L'encadrement des relations commerciales entre professionnels ou entre des professionnels et des tiers qui ne le sont pas pose un défi complexe aux ordres, considérant l'environnement actuel. En effet, le système professionnel est basé sur l'exercice, par les ordres professionnels, de pouvoirs délégués par l'État. Or, en présence de relations commerciales, l'exercice de ces pouvoirs est rendu difficile par la nature des relations en cause, qui ne génèrent habituellement pas de plainte, par l'intervention de tiers et par les limites mêmes des pouvoirs octroyés aux ordres professionnels qui font face à ce genre de situation.»

Ce que voulait démontrer à l'époque le président de l'Ordre des pharmaciens, c'est qu'il y avait une situation qui était une relation commerciale et non pas entre membres et membres et entre membres versus la corporation des ordres des pharmaciens. Il continue un peu plus loin en disant que «l'Ordre des pharmaciens a inclus, dans son programme d'inspection professionnelle [en] 2007, une dimension portant sur les relations commerciales, notamment celles entre les médecins et les pharmaciens. Des questions précises sont ainsi déjà posées aux membres et permettront de réaliser un dépistage proactif des situations qui pourraient être problématiques et d'agir promptement, le cas échéant.»

Dans le fond, c'est ce que j'appelle, moi, de la prévention, qui s'appelle du droit préventif. Et c'est intéressant, au niveau de cet ordre-là, de souligner devant la commission qu'effectivement ils ont pris, je dirais, un peu d'avance par rapport à la situation qu'ils vivaient, et ils ont mis sur pied un programme d'inspection dans le programme d'inspection professionnelle, une dimension portant sur les actions commerciales. Alors, vous savez que, dans le monde professionnel, c'est vrai qu'on exerce une profession, mais par contre il y a aussi tout l'entourage, si vous voulez, entourage d'un commerce ou d'une entreprise. Et, dans la gestion de cette entreprise-là et dans ce commerce-là, il peut y avoir des possibilités ou des interventions de l'extérieur qui peuvent amener des fois le professionnel, de façon subtile, le professionnel à déroger à son code, à son code de discipline et aussi à sa liberté, si je peux dire, ou à son indépendance professionnelle.

Alors, je veux souligner quand même l'Ordre des pharmaciens qui ont déjà pris des dispositions dans ce sens, auprès de ses membres.

Ensuite, en parallèle du travail de l'inspection, le secrétaire général de l'ordre a procédé à une analyse des baux déjà en sa possession et pour lesquels il était aisé d'identifier que le locateur et non le locataire de pharmacien était un médecin. Sur 150 baux ainsi évalués, quatre semblaient comporter a priori une irrégularité. Le secrétariat général a donc demandé la tenue d'une enquête dans les cas précis. Dans ces dossiers, l'Ordre des pharmaciens a d'ailleurs souligné à quelques reprises qu'outre la situation inverse le fait pour un pharmacien de payer un loyer trop cher à un médecin constitue également une situation apparente de conflit d'intérêts dont il faut se préoccuper. C'est pourquoi l'ordre s'intéresse également à cette question. Et, dans le sens que je viens vous dire, ce que je me permets de dire devant cette commission, Mme la Présidente, c'est qu'effectivement il y a une étude préliminaire et une étude, et je pense que les pharmaciens attendent justement l'adoption de la loi le plus rapidement possible pour faire davantage l'étude et pour faire avancer leurs dossiers en rapport avec ces situations-là.

Et aussi ce qui est intéressant au niveau de l'article en question, c'est que je crois que cet article-là va leur permettre d'étudier d'autres contrats d'autres natures. Et je pense que c'est bénéfique en ce sens et j'espère que c'est dans ce sens ? je vois M. le ministre qui n'a pas de l'air à être sûr de l'interprétation que j'en fais... Est-ce qu'effectivement il y a d'autres contrats d'autres natures que des baux qui peuvent être étudiés par l'Ordre des pharmaciens?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le ministre.

M. Dupuis: Tout ce qui pourrait donner lieu à une interprétation qui serait dans le sens de conflit d'intérêts ou de l'infraction à l'indépendance professionnelle du professionnel peut être regardé, il n'y a pas de doute là-dessus. La disposition est générale.

n(10 h 10)n

M. L'Écuyer: Et, dans le cadre aussi ? je reviens à ma question en fait de liberté contractuelle et de liberté ? prenons des positions, ou des situations, ou des hypothèses de travail. J'ai relu attentivement les propos de Dr Dutil lorsqu'il parlait de la présence d'un médecin dans une pharmacie en région éloignée et qui pouvait bénéficier d'une certaine gracieuseté de la présence de ce pharmacien, de ce médecin dans cette pharmacie pour être capable de donner des services.

Ma préoccupation aussi va dans les milieux où on a présentement une possibilité de créer des coopératives dans le domaine médical. Et ma question est la suivante: Est-ce que vous croyez qu'avec l'application de l'article 7... c'est-à-dire de l'amendement à l'article 12 de la Loi sur la pharmacie, et avec cet article-là, ce libellé-là nous allons pouvoir aussi, entre guillemets, évaluer le contrat et avoir une certaine, comment je pourrais dire... sans avoir une rigueur automatique à certaines situations qui sont...

Une voix: ...

M. L'Écuyer: ...d'une certaine souplesse ? merci, M. le ministre; une certaine souplesse ? en rapport avec l'application de cet... Est-ce que ça a été pensé dans projet de loi tel que formulé présentement?

Une voix: Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est l'objectif du changement de disposition qu'on a. On voit que, dans l'ancienne disposition, on avait des contrats très spécifiques. Bien, la disposition est toujours en vigueur, d'ailleurs. On a des contrats très spécifiques qui sont visés, les contrats d'acquisition, d'aliénation ou de gestion d'une pharmacie. L'Ordre des pharmaciens a fait des représentations pour dire que dans certains cas il y a d'autres types de contrat qu'il pourrait être utile de requérir et que parfois, avec des termes très précis, les gens acheminaient, si on veut, des parties de contrat à l'ordre parce qu'ils disaient: Vous avez demandé un contrat d'acquisition, voici la partie de mon contrat qui concerne l'acquisition, et le reste ne vous concerne pas. D'une part. On a choisi une rédaction qui laisse une souplesse à l'ordre dans le choix des contrats. C'est pour ça qu'on a retenu le terme «certains» contrats.

Alors, évidemment, on a des idées actuelles, mais c'est une disposition qui va permettre une évolution au fur et à mesure des besoins avérés de l'ordre. Un règlement va pouvoir venir préciser quels sont les contrats. Alors, évidemment, on ne précise pas quels sont ces contrats-là. Ce sera au fur et à mesure que l'ordre découvrira qu'il est pertinent de réglementer certains contrats ou un type particulier de contrat qu'il pourra le faire. Donc, il y a toute la souplesse voulue pour que l'ordre puisse réglementer tous les types de contrat qu'il croit utile de réglementer et toute la souplesse voulue aussi pour accompagner l'évolution de la... et des problématiques qui pourront se poser.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Avec votre permission, Mme la Présidente. Lorsqu'on regarde la proposition, en fait le paragraphe d, est-ce qu'effectivement l'Ordre des pharmaciens va pouvoir demander des amendements aux contrats selon vous ou bien simplement faire une étude et dire: «Votre contrat n'est pas acceptable, il va à l'encontre du code de déontologie»?

La Présidente (Mme Thériault): Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): Bien, c'est-à-dire qu'il y aura deux méthodes: il y a toujours la méthode forte et la méthode douce. C'est sûr que, si un ordre constate qu'il y a une contravention à une disposition qui réglemente les professionnels, d'abord j'imagine qu'on va tenter de persuader le professionnel qu'il est opportun de le modifier de façon consensuelle, si on veut, mais ensuite tous les instruments qui sont à la disposition des ordres pour assurer le respect de leurs règlements seront disponibles, notamment une plainte en discipline si le professionnel refuse de donner suite aux recommandations de l'ordre.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Mais, si vous me permettez, Mme la Présidente, mais de toute façon il m'apparaît inéluctable qu'un contrat qui serait estimé être un contrat contraire au code de déontologie devra être modifié. Qu'il y ait une poursuite ou qu'il n'y en ait pas, c'est évident que le contrat devra être modifié, pour répondre précisément à votre question. Et là ce que Me Poisson explique dans le fond, c'est que ça se fera avec le consentement du professionnel en question, sans qu'il y ait une mesure de répression, ou ce sera à la suite ou au cours d'une mesure de répression. Mais le professionnel n'aurait pas intérêt de toute façon à ne pas modifier son contrat, à moins qu'il conteste, parce qu'il peut toujours contester ? là aussi, ça fait partie de l'indépendance professionnelle ? que la disposition qui fait injure à l'ordre est légale. Mais ça, ce sera devant le comité. Ça va?

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Avec votre admission, Mme la Présidente. Lorsqu'on parle de certains contrats, est-ce qu'il se peut que l'Ordre des pharmaciens, par l'addition ou l'amendement, cet amendement-là, permette l'étude de certains contrats avec certaines compagnies pharmaceutiques?

M. Poisson(Jean-Martin): Oui, c'est tout à fait possible. C'est le sens qu'on a voulu prendre de certains contrats pour que l'ordre, dépendant des besoins, évalue ce qu'il va réglementer. Mais, oui, c'est tout contrat que va conclure un pharmacien dans l'exercice de la profession ou en vue de cet exercice-là, même préalablement, ou pour le permettre. Alors, oui, s'il y a certains contrats qui peuvent être conclus avec des compagnies pharmaceutiques, l'ordre pourrait décider de régir ces contrats-là. Mais je ne peux pas répondre pour l'ordre. Évidemment, c'est lui qui va juger s'il y a un besoin ou pas de réglementer ça.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Poisson. Ça vous va, M. le député de Saint-Hyacinthe? Parfait? C'est beau? Merci. M. le député de Dubuc.

M. Côté: ...j'avais soulevé, au moment de l'étude de cet article-là, l'article 7, les contrats qui étaient conclus par des gestionnaires au nom d'un pharmacien ou d'une compagnie pharmaceutique et je suis toujours un peu dans l'expectative, là. Par exemple, comment l'ordre va pouvoir peut-être essayer d'aller chercher ou d'attaquer ces contrats? Parce que le pharmacien peut dire: Écoutez, ce n'est pas moi qui ai conclu ce contrat-là, c'est un gestionnaire qui a agi en mon nom. Est-ce que l'ordre a un pouvoir sur les tiers?

La Présidente (Mme Thériault): ...Me Poisson.

M. Poisson (Jean-Martin): C'est-à-dire que la limite du pouvoir de l'ordre est par rapport à ses membres. Maintenant, les règles de droit commun s'appliquent. Si un professionnel ou une personne a un mandataire, le mandataire qui agit en son propre nom, bon, il est réputé agir en son nom. Donc, je pense que c'est le pharmacien, à ce moment-là, qui agit par un intermédiaire, donc c'est un contrat qui est conclu en vue de l'exercice de la profession. En tout cas, moi, je le vois comme ça. Mais c'est sûr qu'on est dans les limites de la capacité d'intervention des ordres professionnels, c'est-à-dire que c'est d'abord les membres qu'on vise.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Avec votre permission. Me Poisson me corrigera si je me trompe. Il reste quand même que, dans le cas que vous soulevez, prenons pour hypothèse que le contrat fait injure au code de déontologie, il reste que le contrat lui-même fait injure au code de déontologie, il devra être modifié, de toute façon. La question que vous posez est intéressante parce que ça peut donner ouverture à un recours contre le gestionnaire de la part du pharmacien. Lui, le pharmacien, il donne le mandat à un gestionnaire de conclure un contrat pour lui avec une autre personne. Évidemment, le pharmacien pourrait prendre pour acquis que le gestionnaire connaît suffisamment la loi pour que le contrat soit conforme au code de déontologie. S'il ne l'était pas, ça peut donner ouverture à un recours en dommages et intérêts. Donc, indirectement, oui. La réponse à votre question, c'est: indirectement, oui. Pas directement, parce qu'évidemment la limite... Bon. Maintenant, pour rassurer le public, disons que de toute façon, dans l'hypothèse qu'on soulève, le contrat serait de toute façon contraire au code de déontologie et là il devrait être modifié. Ça va? Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va? Merci. C'est beau. M. le député de Dubuc, merci pour votre question. Donc, l'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Merci. Donc, nous en sommes rendus...

M. Dupuis: ...excusez-moi. On m'indique qu'il y a un amendement à déposer, là.

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez un amendement à déposer à l'article?

M. Dupuis: Un amendement à l'article 7, oui, qui ne concerne pas par contre le sujet.

La Présidente (Mme Thériault): Il y a consentement pour qu'on puisse revenir à l'article 7?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre veut déposer un amendement sur l'article 7. Donc, il y a un consentement pour qu'on puisse revenir. Merci. On va distribuer l'amendement, en prendre connaissance.

M. Dupuis: Alors, l'amendement se lirait comme suit. Est-ce qu'il y a une copie pour les membres de l'opposition?

(Consultation)

La Présidente (Mme Thériault): ...M. le ministre, on va aller avec l'amendement. Si vous voulez le lire, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Alors: Insérer donc, après l'article 7 du projet de loi, le suivant. Je vais attendre qu'ils aient le texte. Ça va, M. L'Écuyer? Je vais attendre que vous ayez le texte.

(Consultation)

La Présidente (Mme Thériault): ...M. le ministre a déposé un amendement avec les notes explicatives. On est en train de les distribuer aux députés. Les deux porte-parole de l'opposition officielle ainsi que du deuxième parti de l'opposition ont reçu les documents. M. le ministre, vous pouvez procéder.

M. Dupuis: Alors: Insérer, après l'article 7 du projet de loi, le suivant:

7.1. L'article 31 de cette loi est modifié par le remplacement des mots: «qui s'y rend soit sous le contrôle et la surveillance constante d'un pharmacien» par ce qui suit: «ne soit rendu sous le contrôle et la surveillance constante d'un pharmacien ou ne le soit en conformité avec les dispositions d'un règlement pris en application du paragraphe h de l'article 94 du Code des professions».

n(10 h 20)n

Cet amendement proposé donne suite à une demande formulée par l'Ordre des pharmaciens. En effet, l'article 31 de la Loi sur la pharmacie tel qu'il est actuellement rédigé oblige le contrôle et la surveillance constante d'un pharmacien pour tout service pharmaceutique rendu par d'autres personnes, et là on pense évidemment aux techniciens, aux stagiaires, etc. Or, une telle rigidité n'est pas toujours de mise et ne favorise pas une organisation du travail optimale. Il est donc proposé de permettre à l'Ordre de pharmaciens, comme à tous les autres ordres, de prévoir dans un règlement les activités qui peuvent être exercées par d'autres personnes et les conditions qui s'attachent à cet exercice, comme une surveillance ou une supervision modulées selon le risque de préjudice lié à l'activité.

Quoiqu'il n'y ait aucune inquiétude à avoir quant au sérieux que l'ordre mettra à préparer ses normes en vue d'assurer la protection du public, il n'est quand même pas inutile de rappeler que l'entrée en vigueur d'un tel règlement sera subordonné au processus d'adoption du gouvernement, c'est-à-dire une prépublication de 45 jours, et des commentaires, et ensuite des remarques.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va. Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe, pour l'opposition officielle avez-vous des commentaires sur cet amendement proposé du ministre, qui est recevable?

M. L'Écuyer: Oui. Certains commentaires. Alors, on dit: «ne soit rendu sous le contrôle et la surveillance constante d'un pharmacien ou ne le soit en conformité avec les dispositions d'un règlement pris en application du paragraphe h...» Ce que je veux tendre de comprendre au niveau de l'amendement, de comprendre de la situation telle quelle: Est-ce que l'Ordre des pharmaciens désire ou souhaite que les pharmacies ne soient plus sous surveillance directe d'un pharmacien? Je ne pense pas que ce soit l'objet visé par l'amendement proposé tel quel, parce qu'habituellement je pense que c'est, je pense, normal, et acceptable, et même souhaitable qu'il y ait toujours un pharmacien sur place, parce que je ne voudrais pas, moi, que quelqu'un qui est après faire le ménage, parce qu'il a une tunique blanche, vienne me servir et qu'il me donne ma prescription que j'ai de besoin, parce qu'il est habile, ça fait 20 ans qu'il fait le ménage à cet endroit-là.

Non, je pense que ce serait inacceptable comme processus. La surveillance doit être directe. Si je comprends bien, cette surveillance-là doit être directe, c'est-à-dire qu'il faut absolument et obligatoirement qu'il y ait un pharmacien sur place.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, ce que je comprends, moi, de l'amendement, M. L'Écuyer ? puis peut-être que M. Ferland pourra préciser si jamais je n'ai pas toute la vision ? ce que je comprends, moi, c'est qu'il doit y avoir la supervision d'un pharmacien en tout temps, vous avez raison. Ce que l'ordre se réserve, c'est: se réserve la possibilité par règlement donc, à la suite d'une prépublication, de prévoir que certaines activités peuvent être accomplies par quelqu'un d'autre qu'un pharmacien, soit un stagiaire ou soit un technicien, et que ces actes-là pourraient être accomplis sans la supervision du pharmacien qui de toute façon serait toujours sur place, de toute façon. Parce que, pour la plupart des actes, moi, c'est ce que je comprends, là, que, pour la plupart des actes posés en pharmacie, ces actes-là requièrent la présence du pharmacien, physique, sur place.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Est-ce qu'on pourrait parler ? je veux essayer de comprendre, là ? d'un pharmacien qui est dans un hôpital, qui donne... puis un préposé aux bénéficiaires doit distribuer les pilules, tout ça, que ce n'est pas le pharmacien qui fait le... C'est quoi, le...

M. Dupuis: Me Ferland pourrait peut-être répondre.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, de consentement, là, pour laisser la parole à Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui. On ne pense pas à un exemple comme celui-là. En fait, le problème des pharmaciens, qui est un cas unique, parce que cette disposition-là ne se retrouve que dans la Loi sur la pharmacie, ça a été interprété sur la jurisprudence des pharmaciens comme étant: ça impose: la présence du pharmacien dans le laboratoire physiquement est essentielle en tout temps. Alors, il est impossible pour eux. Par exemple, s'ils ont des stagiaires ou des étudiants, le pharmacien ne peut pas aller dans la partie commerciale à l'avant pour quelques instants pour conseiller un client. S'il fait ça, il n'exerce plus une surveillance constante. Alors, ça ne favorise pas la prestation des services. Et les pharmaciens voudraient par règlement permettre dans certains cas pour certaines activités, par exemple, pour les étudiants de première, deuxième, troisième, quatrième année en pharmacie ou encore les aides techniques, les autoriser à faire certaines activités et non pas sans aucune surveillance, mais, par exemple, sous supervision, c'est-à-dire que le pharmacien n'aurait pas besoin d'être présent constamment sur place dans le laboratoire. Mais ils sont empêchés présentement de le faire.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Je dois bien comprendre qu'effectivement le pharmacien peut être dans la pharmacie, dans son commerce et non pas dans sa pharmacie... si je peux m'exprimer comme ça, dans son laboratoire et permettre à un étudiant de remplir la prescription. C'est ce que vous me dites.

La Présidente (Mme Thériault): Me Ferland.

M. Ferland (Pierre): Oui. Je ne suis pas certain que les pharmaciens iraient jusqu'à faire remplir la prescription par un étudiant ou par un technicien, mais, par exemple, une des activités qu'il était envisagé d'autoriser sous supervision, c'était la préparation de médicaments, parce que certains médicaments ne sont pas tout prêts d'avance, il y a des gestes à poser. Mais le stagiaire ou l'étudiant pourrait commencer à préparer les médicaments sans que le pharmacien soit nécessairement au-dessus de lui dans le laboratoire, par-dessus son épaule pour le surveiller. Le pharmacien pourrait vaquer à d'autres activités mais toujours en supervisant sa personne, en se trouvant dans le commerce, par exemple.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: ...la problématique qui existe présentement pour qu'un tel amendement soit demandé devant la commission, ce matin, au niveau en fait de...

M. Dupuis: Si vous me permettez, je vais retirer l'amendement. Je vais le retirer.

La Présidente (Mme Thériault): On retire l'amendement? D'accord. Donc, nous revenons. De consentement, on retire l'amendement. L'article n° 7 est-il adopté tel qu'il a été déposé et débattu lors des travaux?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Merci.

Exercice de la pharmacie

Donc, on passe à l'article n° 8. M. le ministre.

M. Dupuis: L'article 32 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première phrase du paragraphe 1, des mots «ou ferme définitivement» par ce qui suit: «, ferme définitivement ou déménage» et des mots «ou de la fermeture» par ce qui suit: «, de la fermeture ou du déménagement»;

2° par l'insertion, après la première phrase du paragraphe 1, de la phrase suivante: «Dans le cas d'un déménagement, elle doit également indiquer l'endroit où la pharmacie sera située.»;

3° par le remplacement des sous-paragraphes a et b du paragraphe 1 par les sous-paragraphes suivants:

«a) dans le cas de l'ouverture, de la fermeture ou du déménagement d'une pharmacie, au moins 30 jours mais pas plus de 90 jours avant cette ouverture, cette fermeture ou ce déménagement;

«b) dans le cas de l'acquisition ou de la vente d'une pharmacie, au plus tard à la date de la prise de possession de celle-ci.»;

4° par l'insertion, dans le paragraphe 2 et après le mot «associés» partout où il se trouve, des mots «ou actionnaires».

La modification proposée vise ici à prévoir un nouveau cas dans lequel un avis doit être transmis à l'Ordre des pharmaciens pour que celui-ci prenne les mesures appropriées. On ajoute donc aux cas d'acquisition, d'ouverture, de vente ou de fermeture de la pharmacie celui de son déménagement.

Pour ce qui est des mots «ou actionnaires», il s'agit d'une modification de concordance avec la Loi modifiant le Code des professions et d'autres dispositions législatives concernant l'exercice des activités professionnelles au sein d'une société.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Ça me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc, c'est beau aussi? Oui? Merci. L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Merci. M. le ministre. L'article 10.

M. Dupuis: L'article 9.

Dispositions finales

La Présidente (Mme Thériault): 9. Excusez-moi.

M. Dupuis: Excusez-moi. Alors, à l'article 9: Aucune poursuite pénale fondée sur l'article 188.2.1 du Code des professions, édicté par la présente loi, ni aucune plainte en vertu de l'article 128 de ce code ne peut être intentée ou portée lorsque les conditions suivantes sont réunies:

1° la contravention alléguée est une contravention aux dispositions du paragraphe 3° de l'article 73 du Code de déontologie des médecins, tel qu'il se lit ? évidemment, on indiquera la date d'entrée en vigueur de l'article ? relative à un avantage défini à l'article 73.1 du même code;

2° l'entente par laquelle l'avantage est consenti a été conclue avant le ? on ajoutera la date ? et n'a pas été modifiée, reconduite ou renouvelée après cette date en maintenant cet avantage;

3° la contravention alléguée a lieu dans les 18 mois qui suivent ? on indiquera la date; toutefois, ce délai est de 12 mois lorsque l'entente par laquelle l'avantage est consenti est conclue avec un pharmacien.

J'ai compris des discussions préliminaires que nous avons eues avant la commission qu'à la fois le groupe de l'opposition officielle et le groupe de la deuxième opposition avaient des représentations à faire quant au délai de 18 mois et je dois vous dire que j'ai l'esprit très ouvert, s'il y avait un amendement qui était prêt à être déposé, à ce qu'on puisse discuter de cet amendement, ne serait-ce que pour la raison que le projet de loi, il est annoncé depuis très longtemps, là.

Et on a déposé le projet de loi n° 54. Il y avait ce délai de 18 mois, qui était peut-être, à ce moment-là, justifiable. Je ne veux même pas discuter de ça. Mais là évidemment on a annoncé qu'on redéposerait le projet de loi n° 12, qui est la réplique conforme du projet de loi n° 54, donc les gens ont eu le temps de regarder ça.

Alors, moi, je n'ai pas l'esprit fermé. Vous avez annoncé un amendement, là. Si vous vouliez le déposer, ça me ferait plaisir qu'on puisse en discuter.

n(10 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe, oui, allez-y.

M. L'Écuyer: Oui. En fait, j'ai proposé ? Mme la Présidente, je propose un amendement ? que ce soit dans le fond paritaire, à 12 mois pour tous les deux, pour tout le monde.

Une voix: ...

M. L'Écuyer: Pardon?

Une voix: ...

M. L'Écuyer: 12 mois autant pour les médecins que pour les...

M. Dupuis: ...les contrats qui ne sont pas conclus directement avec un pharmacien.

M. L'Écuyer: C'est ça. Merci, M. le ministre, d'avoir bien clarifié ce point-là. Mais je pense que de toute façon c'est même le moindre des petits amendements qu'on peut faire en rapport avec ça, parce que, lors de sa représentation, l'Ordre des pharmaciens, par l'entremise de son président, parlait justement, abondamment, de l'article 9 puis il disait: «Cette situation est intolérable. L'ordre estime qu'il est particulièrement inique de retrouver à l'article 9 une disposition qui donne aux médecins un sauf-conduit pour 18 mois à l'égard des situations de conflit pour lesquelles les pharmaciens contrevenants...»

La Présidente (Mme Thériault): Excusez-moi, M. le député de Saint-Hyacinthe. Vous allez me permettre de suspendre quelques instants pour qu'on puisse faire des copies de votre amendement que vous déposez et qu'on puisse regarder la recevabilité.

Une voix: Je trouve que c'est sage, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci bien. Donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

 

(Reprise à 10 h 55)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous poursuivons nos travaux. De consentement, on doit dire que le député de Saint-Hyacinthe va retirer l'amendement qu'il avait proposé.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Et j'ai le député de Dubuc qui veut déposer un amendement pour l'article 9.

M. Côté: Oui. Alors, Mme la Présidente, je dépose l'amendement suivant à l'article 9: L'article 9 dudit projet de loi est modifié par la suppression du paragraphe 3° ? parce qu'il y aura un autre amendement qui vient par la suite.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci. Donc, cet amendement-là est recevable. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté.

M. Dupuis: J'avais l'intention de vous suggérer qu'on lise l'autre amendement, qui vient clarifier le premier.

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui. Bien, c'est comme vous voulez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Il faut adopter l'amendement avant et après l'article amendé.

M. Dupuis: Alors, adopté, en sachant que le député de Dubuc a un autre droit de parole.

La Présidente (Mme Thériault): Sur l'article 10, je comprends bien. Donc, l'amendement à l'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Et l'article 9, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Merci.

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Thériault): Pourquoi non?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Non, c'est à l'article 10.

Une voix: C'est beau. Parfait. Je m'excuse.

Entrée en vigueur

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre, merci beaucoup de me laisser faire mon travail. Donc, je vais demander à M. le ministre de nous présenter l'article 10, sachant fort bien que le député de Dubuc aura un amendement à proposer à l'article 10. M. le ministre.

M. Dupuis: ...se lit comme suit: La présente loi entre en vigueur le... à l'exception des articles 3 à 6 et 9, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, mais au plus tard le ? et on va écouter l'amendement du député de Dubuc.

La Présidente (Mme Thériault): ...M. le député de Dubuc, pour votre amendement.

M. Côté: Alors: L'article 10 du projet de loi est modifié par le remplacement de «à la date du [...] aux dates fixées par le gouvernement, mais au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de le présente loi)» par «le (indiquer ici la date qui suit de 12 mois celle de la sanction de la présente loi)».

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il y a des commentaires, j'imagine? C'est beau? Parfait. Oui.

M. L'Écuyer: ...qu'effectivement le délai le plus long, c'est 12 mois, en fait le délai le plus long pour l'application de la présente loi.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le ministre.

M. Dupuis: Vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y.

M. Dupuis: L'intention du législateur, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, le législateur, s'étant unanimement entendu pour le fait que le délai maximum soit le délai de 12 mois dans toutes les situations. C'est ça?

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc, oui, allez-y.

M. Côté: Sur l'amendement il semble y avoir un consensus, et j'aimerais dire au ministre que nous sommes heureux, de ce côté-ci, qu'il se range à notre amendement. Nous avions déjà, en février 2007, lors de l'étude du projet de loi n° 54, émis certaines réserves. Nous avions d'ailleurs adopté cet article sur division. Et je pense qu'aujourd'hui ça va être clair pour tout le monde, ce sera 12 mois, un délai de 12 mois et à partir de la sanction du projet de loi. Et je pense que tout le monde est d'accord avec ça, alors on est d'autant plus très heureux de l'adoption.

La Présidente (Mme Thériault): Dans les secondes qui vont suivre, M. le ministre a une intervention à faire. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, je veux simplement dire publiquement que d'avoir contribué au bonheur du député de Dubuc met du baume sur mes plaies.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, l'amendement est-il...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, ça va. L'amendement à l'article n° 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté.

Une voix: Appel nominal.

La Présidente (Mme Thériault): Sur l'amendement?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le secrétaire, allez sur le vote par appel nominal.

Le Secrétaire: M. Côté (Dubuc)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: M. Turp (Mercier)?

Une voix: Pour.

Le Secrétaire: Mme Dionne-Marsolais (Rosemont)?

Mme Dionne-Marsolais: Pour.

Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. L'Écuyer: ...votes?

n(11 heures)n

La Présidente (Mme Thériault): Oui, c'est vrai. Désolée. On aurait dû demander qui avait les deux votes sur le deuxième parti de l'opposition. Vous comprendrez que c'est la première fois qu'on a un vote par appel nominal dans cette commission et dans ce nouveau Parlement formé de deux partis d'opposition.

Donc, j'imagine qu'il y a le député de Dubuc qui a un vote, et le deuxième vote ira...

M. Côté: Le député de Mercier ou la députée de Rosemont.

La Présidente (Mme Thériault): ...à la vice-présidente peut-être? À la vice-présidente. Donc, je comprends que c'est la députée de Rosemont qui a le deuxième vote et qui vote pour. Merci.

Le Secrétaire: M. Dupuis (Saint-Laurent)?

M. Dupuis: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Pour.

Le Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Pour.

Le Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Pour.

Le Secrétaire: M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe)?

M. L'Écuyer: Pour.

Le Secrétaire: M. Lévesque (Lévis)?

M. Lévesque: Pour.

Le Secrétaire: M. Beaupré (Joliette)?

M. Beaupré: Pour.

Le Secrétaire: M. Riedl (Iberville)?

M. Riedl: Pour.

Le Secrétaire: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Pour.

Le Secrétaire: Donc, c'est adopté à l'unanimité.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, c'est adopté à l'unanimité. Donc, nous revenons à l'article 10. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Merci. Ça vous va? Parfait. Donc, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Est-ce qu'il y a des remarques finales? Il n'y a pas de remarques finales. Parfait. Merci.

Donc, puisque la commission a accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 2)


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