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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 6 décembre 2007 - Vol. 40 N° 22

Consultations particulières sur le projet de loi n° 46 - Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les comptables agréés concernant la comptabilité publique


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Et je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 46, qui est la Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les comptables agréés concernant la comptabilité publique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Dubourg (Viau); Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Côté (Dubuc); et Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) est remplacée par M. Pelletier (Rimouski).

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le secrétaire. Donc, l'ordre du jour pour ce matin: il y aura quelques remarques préliminaires; ensuite nous entendrons l'Ordre des comptables généraux licenciés du Québec; par la suite, il y aura une suspension pour l'heure du midi; et, cet après-midi, ce sera l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec; qui sera suivi de l'Ordre des comptables agréés du Québec; et il y aura les remarques finales, pour ensuite ajourner nos travaux.

Remarques préliminaires

Donc, aux remarques préliminaires, M. le ministre.

M. Dupuis: Mme la Présidente, compte tenu du fait que nous sommes en retard ? et je veux m'excuser auprès de nos invités, il y avait des motions à l'Assemblée nationale auxquelles nous devions assister ? moi, je n'aurai pas de remarques préliminaires, pour permettre aux gens de faire valoir leur point de vue le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Hyacinthe.

M. Claude L'Écuyer

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Moi, je vais quand même prononcer quelques remarques préliminaires afin que nous puissions situer le débat dans son ensemble. Alors, c'est un plaisir pour moi d'être aujourd'hui en commission parlementaire pour prendre la parole sur le projet de loi n° 46. Nous sommes très heureux que le gouvernement ait acquiescé à notre demande de tenir des consultations en recevant devant les parlementaires les trois ordres comptables du Québec concernés par le présent projet de loi. Nous espérons que nos travaux seront fructueux et que nous aurons le temps de bien analyser tous les enjeux liés à l'ouverture de la comptabilité publique.

Mme la Présidente, nous aurons à traiter ici d'un projet de loi assez court mais substantiel, qui va permettre aux comptables généraux licenciés du Québec et aux comptables en management accrédités qui sont titulaires d'un permis de comptabilité publique délivré par leur ordre professionnel d'exercer la profession de comptabilité publique.

Comme je l'ai dit lors de l'adoption du principe, nous croyons qu'il s'agit là d'une très bonne chose, car c'est une demande légitime que les CGA et les CMA attendent depuis de nombreuses années. Ce sera bien sûr bénéfique pour tous les comptables mais également pour le public. Cependant, comme il y a de nombreuses questions à poser aux principaux acteurs intéressés, nous déciderons, suite aux consultations, si des amendements ou des modifications importantes au projet de loi sont nécessaires. À ce stade, je tiens tout de même à rassurer tout le monde que, pour ce qui est du principe, nous demeurons résolument en faveur.

n (11 h 40) n

Comme le Québec est la dernière province canadienne où les comptables agréés, CA, ont encore l'exclusivité de la comptabilité publique, il était nécessaire de rattraper le retard accumulé. Sans refaire un historique complet, disons simplement que cette exclusivité a été remise en question à plusieurs reprises et que nous nous devons, aujourd'hui, d'aller de l'avant dans ce dossier et de le régler.

Déjà, nous savons que l'Ordre des CMA, les comptables en management accrédités, n'est pas en accord avec le mécanisme privilégié par le gouvernement pour parvenir à l'ouverture à la comptabilité publique. Bien qu'en accord avec ce principe, selon eux, l'approche retenue par le gouvernement remet en question les fondements mêmes du système professionnel québécois, un système basé sur les principes d'autogestion, d'autoréglementation et d'autonomie de chaque profession. Nous sommes donc impatients de les entendre sur ce point et de discuter peut-être d'un modèle alternatif ou de modifications qui pourraient les satisfaire.

D'ailleurs, les CMA avaient déjà fait valoir leur objection à ce que la comptabilité publique soit définie dans la Loi sur les comptables agréés plutôt que dans le Code des professions. Lorsque l'ancêtre du projet de loi n° 46, le projet de loi n° 64, avait été déposé, ils craignaient déjà, à ce moment-là, une certaine forme de hiérarchie entre les ordres professionnels. Nous avons aussi déjà constaté que ces appréhensions ne sont pas partagées par les comptables agréés, CA, ou les comptables généraux licenciés, CGA. Selon eux, le fait de définir la comptabilité à l'intérieur de la Loi sur les comptables agréés plutôt qu'à l'intérieur du Code des professions ne cause pas de problème. Nous aurons donc l'occasion de leur poser quelques questions à ce sujet.

Ce que l'opposition officielle souhaite vivement en faisant ces consultations, c'est d'avoir des discussions éclairées qui permettront de rallier tout le monde autour d'un projet bonifié. Nous voulons aller de l'avant, régler cette question sur laquelle nous avons accumulé du retard par rapport aux autres provinces.

En terminant, Mme la Présidente, j'espère que ces travaux seront fructueux et que tous les parlementaires présents y participeront activement pour le bénéfice des gens qui nous suivent attentivement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Donc, sans plus tarder, pour les remarques préliminaires du groupe formant la deuxième opposition, M. le député de Dubuc.

M. Jacques Côté

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, tout le monde. Nous savons tous que la protection du public est au coeur du système professionnel québécois, et le projet de loi n° 46, qui permet l'exercice de la comptabilité publique par les CA, les CGA et les CMA, va dans le sens de cette protection, puisqu'il touche particulièrement le champ d'activité de la comptabilité publique. Et, lorsqu'on parle d'activités professionnelles, on réfère nécessairement à cette protection du public, puisqu'on y parle de formation continue, on y parle de délivrance des permis d'exercice, de leur révocation. On impose également aussi aux ordres professionnels des exigences quant à leur réglementation.

Je suis conscient qu'il existe certaines réticences quant à la forme employée pour permettre l'exercice de ce champ d'activité, notamment en ce qui concerne également la réglementation. Nous aurons donc l'occasion d'entendre les trois ordres professionnels, qui nous présenteront leur point de vue à cet effet. Nous devons toujours avoir en tête cependant que l'objectif visé est de résoudre la situation de la comptabilité publique exercée par les professionnels du Québec. Je crois sincèrement que le public en sortira gagnant et que les risques de confusion relatifs justement à l'exercice de certaines activités professionnelles seront grandement diminués.

M. le Président, l'Office des professions du Québec joue un rôle primordial au sein des 45 ordres professionnels, tant par ses avis, ses conseils, ses recommandations, qui n'ont en fait... que d'assurer une plus grande cohérence entre les décisions prises par les ordres professionnels et ainsi en arriver à une plus grande protection du public. Particulièrement, dans le cas du projet de loi n° 46, son accompagnement au point de vue de la réglementation sera d'une importance capitale, et je ne doute pas un seul instant que l'office sera à la hauteur de sa réputation.

C'est donc avec enthousiasme que nous entamons ces consultations, en espérant qu'elles permettront de nous éclairer davantage pour qu'éventuellement nous puissions bonifier ce projet de loi lorsque nous étudierons article par article ledit projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. le député de Dubuc. De consentement, j'aurais le député de Viau qui voudrait prendre la parole, puisque le ministre n'a pas fait de remarques préliminaires. Pour quelques instants, puisqu'il a une formation de comptable agréé. Ça vous va?

M. Dupuis: Consentement.

La Présidente (Mme Thériault): Consentement. Merci. M. le député de Viau.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Donc, je voudrais saluer tous mes collègues les parlementaires qui sont ici présents et j'aimerais aussi saluer les membres des corporations professionnelles, CMA, CGA, CA, et l'Office des professions aussi, qui sont ici. Donc, je dois dire que je suis très heureux de m'adresser à vous, aujourd'hui, pour parler du projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les comptables agréés concernant la comptabilité publique.

Je voudrais commencer par saluer d'abord l'apport de l'Ordre des CA, des CGA et des CMA. Spécifiquement, je voudrais féliciter l'Ordre des CA, qui a célébré ses 125 ans il y a deux ans. L'Ordre des comptables agréés jouit d'une excellente réputation, aussi bien dans le milieu universitaire que dans le monde des affaires. Reconnu dans plusieurs pays étrangers, à ce titre, l'ordre assure le suivi de la mise en place des normes internationales.

Ce projet de loi modifie le Code des professions afin de permettre aux membres de l'Ordre professionnel des CGA et de l'Ordre professionnel des CMA titulaires du permis de comptabilité publique délivré par leur ordre professionnel respectif, d'exercer la comptabilité publique, telle que définie dans la Loi sur les comptables agréés, qui est modifiée à cette fin.

Le projet de loi n° 46 comporte un certain nombre d'avantages. Il respecte l'autonomie des ordres professionnels. Il évite également la confusion dans le public, car le titre d'auditeur est réservé aux comptables agréés et aux détenteurs du permis de comptabilité publique. À ce sujet, l'Ordre des CGA et l'Ordre des CMA auront à fixer par règlement les normes de délivrance et de détention du permis de comptabilité publique.

Le projet de loi n° 46 permettra le partage de l'exercice de la comptabilité publique au Québec. Ce n'est en aucun sens une façon d'imposer de la subordination à qui que ce soit. Plutôt, cette nouvelle disposition permettrait aux comptables en management accrédités et aux comptables généraux licenciés d'exercer la comptabilité publique comme dans les autres provinces canadiennes, en vertu du principe de la mobilité de la main-d'oeuvre. La législation que le ministre, mon collègue, a déposé permettra effectivement un plus grand partage de l'exercice de la comptabilité publique entre les trois ordres comptables.

L'adoption de cette loi ouvrira la porte à une meilleure concurrence en matière de comptabilité publique. Elle suit les recommandations du groupe spécial, faisant en sorte que le Québec respectera dorénavant l'Accord sur le commerce intérieur canadien. Elle permet de reconnaître la compétence de chacun des membres des ordres comptables pour l'exercice de la comptabilité publique. Elle respecte enfin l'autonomie des ordres, puisqu'il appartiendra dans les faits à chacun de déterminer les normes de la délivrance du permis conduisant à l'exercice de la comptabilité publique pour ses propres membres.

En terminant, je vous invite donc à l'étude détaillée du projet de loi. Nous sommes tous ouverts à la discussion, et personnellement, j'ai très hâte d'y participer. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Viau. Donc, sans plus... Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Avant que ne débute ce mandat portant sur le Code des professions et la Loi sur les comptables agréés concernant la comptabilité publique, je souhaite aviser les membres de la Commission des institutions, conformément à l'article 61 de la Loi sur l'Assemblée nationale, que je suis membre de l'Ordre des comptables agréés du Québec.

Auditions

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci, M. le député de Rimouski. On prend note de votre avis.

Donc, sans plus tarder, puisque l'Ordre des comptables généraux licenciés du Québec est déjà à la table, je vous rappelle nos règles brièvement. M. Samson, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, surtout pour les fins d'enregistrement, et par la suite vous avez 15 minutes pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire. Il y aura une période d'échange de 45 minutes avec les membres de la commission: 17 minutes avec le parti ministériel, 15 minutes avec l'opposition officielle et 13 minutes avec le parti de la deuxième opposition. Donc, la parole est à vous, M. Samson. Bienvenue en commission.

Ordre des comptables généraux
licenciés du Québec (OCGLQ)

M. Samson (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Je vais vous présenter, à ma droite, Mme Danielle Blanchard, qui est présidente-directrice générale de l'Ordre des CGA du Québec; et, à ma gauche, Mme Ginette Fortin, FCGA, qui est membre du comité sur la comptabilité publique et également présidente du conseil de l'ordre en 2005. Merci.

Alors, Mme la Présidente, M. le ministre de la Justice et Procureur général, Mmes et MM. les députés et membres de la commission parlementaire. Nous désirons tout d'abord vous remercier de nous recevoir, aujourd'hui, dans le cadre des consultations particulières pour l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les comptables agréés concernant la comptabilité publique.

n (11 h 50) n

Le dépôt de ce projet de loi constitue pour l'Ordre des comptables généraux licenciés du Québec un moment historique dans la pratique de la comptabilité publique au Québec. Il marque l'aboutissement d'un processus enclenché depuis de nombreuses années. Avant même de vous transmettre notre position sur ce projet de loi, permettez-moi de saluer et de remercier le travail de tous ceux et celles qui ont contribué à sa réalisation, en commençant par le ministre de la Justice, les représentants de l'Office des professions, nos collègues CA et CMA et finalement mes collègues CGA.

L'Ordre des CGA du Québec a inauguré, le 12 octobre dernier, les célébrations de son centenaire d'existence. N'est-ce pas une belle occasion pour venir confirmer enfin les pleins droits en matière de comptabilité publique pour les CGA au Québec? L'Ordre des CGA du Québec poursuit l'objectif d'assurer la protection du public, notamment par le maintien des normes élevées régissant leur formation et leur pratique à titre d'experts-comptables. L'ordre compte, en 2007, plus de 10 000 membres et étudiants. Il est affilié à CGA-Canada, qui regroupe, quant à lui, plus de 68 000 membres et étudiants à travers toutes les provinces et les territoires canadiens.

Les CGA oeuvrent à titre de gestionnaires et d'experts-comptables dans différentes sphères d'activité économique au sein des entités suivantes: les entreprises privées et publiques, les cabinets d'experts-comptables, les organismes publics et parapublics. Après une solide formation théorique et pratique, les CGA doivent obligatoirement, pour exercer la profession, détenir un permis de l'ordre et être inscrits au tableau de ce dernier. Ils sont soumis à une déontologie et une inspection professionnelle rigoureuses dans l'intérêt de leurs clients et du public.

D'entrée de jeu, l'Ordre des CGA du Québec donne son appui formel au projet de loi n° 46 puisqu'il vient redonner les pleins droits aux CGA du Québec tout en respectant l'autonomie des ordres comptables concernés par ce projet de loi. L'Ordre des CGA du Québec tient par ailleurs à souligner qu'il propose deux précisions au projet de loi. Nous espérons qu'elles se traduiront par des amendements afin d'assurer des mécanismes d'application pour l'entrée en vigueur de la loi et des règlements. Nous ferons part, à la fin de notre présentation, des propositions à cet effet.

Le dossier de la comptabilité publique au Québec. L'ordre a tout mis en oeuvre pour obtenir les pleins droits en matière de comptabilité publique puisqu'il croit sincèrement que les CGA ont la compétence nécessaire pour l'exercer. Il s'agit d'une situation inique qui perdure mais que le législateur propose maintenant de corriger. Les compétences acquises au cours de la formation universitaire de base, les conditions additionnelles pour l'obtention du permis de CGA et la formation continue obligatoire sont les principaux éléments qui militent en faveur de l'obtention des pleins droits.

Comme le ministre de la Justice, M. Dupuis, a tenu de le rappeler lors de l'adoption du principe de loi du projet, depuis 1946, année de l'entrée en vigueur de la Loi réglementant la pratique de la comptabilité publique, cette loi a accordé un quasi-monopole aux comptables agréés pour la comptabilité publique au Québec. En effet, les CGA, malgré leur formation adéquate, se sont vus alors limités injustement à faire seulement la vérification des organismes publics tels que municipalités, commissions scolaires et coopératives, dont les budgets d'opération sont, pour certains, tout aussi élevés sinon plus que bien des entreprises privées.

Au fil de toutes ces années et malgré les demandes répétées de l'Ordre des CGA auprès des différents gouvernements qui se sont succédé, il aura fallu le dépôt d'une plainte officielle en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur par les comptables généraux accrédités du Nouveau-Brunswick contre le Québec pour relancer le débat. Cette requête a permis de porter à nouveau sur la place publique le fait que les CGA du Québec revendiquaient l'accès aux pleins droits d'exercice de l'expertise comptable, tout comme leurs homologues des autres provinces canadiennes, lesquels peuvent exercer la comptabilité publique.

Le groupe spécial constitué en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur pour analyser la plainte déposée par les CGA du Nouveau-Brunswick rendait public son rapport le 19 août 2005 et concluait: «Le groupe spécial recommande que la partie intimée adopte toutes les mesures nécessaires pour veiller à ce que la Loi sur les comptables agréés et ses règlements d'application, ainsi que toutes les autres lois québécoises qui restreignent l'accès à la pratique de l'expertise comptable par des comptables autres que des CA dont les compétences en matière d'expertise comptable sont reconnues par d'autres parties, soient modifiées pour être compatibles avec l'accord.»

Le groupe spécial a donc fait droit à la plainte des CGA du Nouveau-Brunswick et a recommandé au gouvernement du Québec de modifier les règles régissant l'exercice de la comptabilité publique. Les CGA du Québec ont été très heureux de la décision de ce groupe spécial. Subséquemment, ils ont hautement apprécié la décision du gouvernement du Québec qui, par la voix de M. Yvon Marcoux, alors ministre de la Justice et responsable de l'application des lois professionnelles, en 2005, demandait à l'Office des professions d'identifier dans les meilleurs délais, en collaboration avec les trois ordres comptables, les moyens permettant de donner suite au rapport du groupe spécial. L'objectif visé était de résoudre la situation de la comptabilité publique exercée par les professionnels du Québec.

L'Office des professions a alors invité l'Ordre des comptables agréés, l'Ordre des comptables en management accrédités et l'Ordre des comptables généraux licenciés du Québec à siéger sur les deux comités distincts pour solutionner les dossiers d'exercice de la comptabilité publique au Québec. Les travaux de ce comité sur la comptabilité publique avaient donné lieu à un premier dépôt de projet de loi portant le numéro 64 en décembre 2006. Nous sommes heureux de voir qu'il refait surface avec le dépôt de l'actuel projet de loi n° 46. Ce projet de loi vient proposer des mesures législatives importantes qui permettront aux CGA du Québec d'exercer la comptabilité publique tout en maintenant la protection du public. Ce projet de loi va aussi solutionner le problème soulevé en vertu de l'Accord du commerce intérieur.

Tout au cours de ces travaux avec l'Office des professions, les trois ordres comptables ont été en mesure de se pencher sur toutes les composantes reliées à l'exercice de la comptabilité publique, c'est-à-dire la formation, l'émission des permis, les mécanismes d'inspection professionnelle et disciplinaire, l'assurance responsabilité professionnelle, les règles de déontologie, etc. Cette analyse exhaustive a permis de bien cerner la situation de l'exercice de la comptabilité publique au Québec.

Des commentaires particuliers au sujet de la loi n° 46. L'Ordre des CGA est satisfait du projet de loi parce qu'il permet le partage de l'exercice de la comptabilité publique entre les trois ordres comptables tout en conservant sa pleine autonomie. En effet, par le projet de loi n° 46, les CGA titulaires d'un permis de comptabilité publique délivré par l'Ordre des CGA pourront exercer tel que défini dans la Loi sur les comptables agréés. Dorénavant, ils pourront notamment effectuer des missions de certification, soit la mission de vérification et la mission d'examen ainsi que l'émission des rapports spéciaux.

Le fait que la nouvelle définition de la comptabilité publique se retrouve dans l'actuelle Loi sur les comptables agréés n'altère aucunement l'autonomie de l'Ordre des CGA. La définition de la comptabilité publique se retrouve à l'intérieur de cette loi depuis plus de 60 ans. Tel que libellé, le projet de loi permet de remplacer une mosaïque éparse des lois particulières qui permettent actuellement aux CGA et aux CMA d'exercer la comptabilité publique. L'ouverture de la comptabilité publique aux trois ordres professionnels comptables diminue ainsi grandement les risques de confusion pour le public quant aux activités professionnelles pouvant être exercées par les membres des ordres comptables.

De plus, les mécanismes de protection du public, pierre angulaire du système professionnel québécois, continueront d'être appliqués de façon indépendante par les trois ordres comptables auprès de leurs membres respectifs. L'ordre procédera à: la délivrance, la limitation ou la révocation du permis d'auditeur; l'inspection professionnelle; la discipline; la formation continue. En effet, la réglementation inhérente à ces matières devra nécessairement être adoptée par le Bureau de l'Ordre des CGA.

Par ailleurs, le fait que le projet de loi exige que le bureau d'un ordre doive consulter les autres ordres visés avant d'adopter un règlement sur les normes de délivrance de permis de comptabilité publique ainsi que celui sur les activités de formation continue est démocratique et sain. En effet, par ce mécanisme de consultation, les trois ordres comptables pourront mettre au profit toute leur expertise. Ceci est évidemment de nature à rassurer le public quant à la cohérence des règlements adoptés par ces ordres en matière de comptabilité publique. L'Office des professions continuera par ailleurs, comme avec tous les autres ordres professionnels, d'accompagner les ordres comptables au cours de ce processus d'adoption réglementaire et devra ultimement donner son assentiment avant l'adoption de ces règlements.

L'implication pour l'ordre. L'Ordre des CGA compte actuellement 8 184 membres. Parmi ceux-ci, 1 680 exercent en cabinet de CGA ou de CA, incluant 631 membres qui le font à titre de salariés. Ces 1 680 membres sont donc les plus susceptibles de demander la délivrance d'un permis de comptabilité publique, et ce, rapidement. Évidemment, compte tenu de l'ouverture de l'exercice de la comptabilité publique aux CGA, il y aura nécessairement des membres qui n'exercent pas actuellement en cabinet qui voudront se prévaloir de ce permis. Suite à l'entrée en vigueur du projet de loi, l'ordre émettra deux catégories de permis: l'une pour les membres réguliers et une seconde pour ceux désirant exercer la comptabilité publique et utiliser le titre d'auditeur.

n(12 heures)n

Les mécanismes de protection du public actuellement en vigueur à l'ordre sont éprouvés et ont démontré leur efficacité, puisque les membres de l'ordre peuvent déjà exercer la comptabilité publique aux termes des lois particulières. Par conséquent, ils ne nécessitent pas une refonte majeure. Mais, à la lumière du projet de loi, l'ordre procédera à la révision et à la mise à jour de sa réglementation afin d'y apporter les ajustements pertinents. De plus, l'ordre adaptera son programme d'inspection professionnelle en fonction de l'accroissement de l'activité de ses membres en comptabilité publique, et ce, afin de s'assurer de la compétence de ses membres pour la protection du public.

Au sujet de la réglementation. Le projet de loi n° 46 impose à l'Ordre des CGA d'adopter deux règlements spécifiques, l'un concernant les normes de délivrance et de détention des permis de comptabilité publique et un second concernant les activités de formation continue que le titulaire d'un tel permis doit suivre.

Délivrance de permis. Suite à l'adoption du projet de loi, l'ordre soumettra un projet de règlement permettant un processus de reconnaissance des acquis pour les membres CGA qui désireront obtenir un permis de comptabilité publique. Un comité d'admission sera mis en place pour analyser les dossiers. Si, à la suite de l'analyse du dossier, il appert que le membre ne détient pas toutes les compétences pour exercer la comptabilité publique, le bureau de l'ordre, sur recommandation du comité, pourra alors lui imposer un stage, des cours de perfectionnement ou les deux à la fois avant de lui délivrer un permis. Pour les nouveaux candidats qui désirent obtenir un permis de comptabilité publique après avoir obtenu un diplôme universitaire reconnu, l'ordre exigera la réussite d'un stage en cabinet d'expert-comptable.

Pour la formation continue obligatoire. En 2004, l'Ordre des CGA fut le premier ordre professionnel du Québec à mettre en place un programme de formation continue obligatoire encadré par règlement. Ainsi, des cours spécifiques sont déjà offerts aux membres qui exercent la comptabilité publique, dont notamment des cours sur la mission d'examen ainsi que sur les missions de vérification. L'actuel règlement fera l'objet d'amendements afin de prévoir entre autres des dispositions spécifiques à l'égard des membres qui détiendront un permis de comptabilité publique.

Code de déontologie. Enfin, l'ordre amendera son code de déontologie afin d'y insérer des normes d'indépendance professionnelle.

Pour l'étude article par article, l'Ordre des CGA appuie le projet de loi, lequel concilie la protection du public avec une saine concurrence dans la prestation des services professionnels en matière de comptabilité publique. L'ordre accepte tels quels les libellés des articles 1 à 6 du projet de loi n° 46 et n'a aucun commentaire additionnel à formuler à cet effet.

Les seules clarifications demandées sont au niveau de l'article 7, sur l'entrée en vigueur. L'article 7, il s'agit de la disposition prévoyant les mécanismes d'entrée en vigueur de la loi, laquelle se ferait en deux moments différents suivant deux groupes de dispositions différentes. Ce mécanisme est peu adapté aux besoins de l'ordre.

Nous vous soumettons donc respectueusement un mécanisme plus simple qui ferait en sorte que l'intégralité de la loi puisse entrer en vigueur à la date fixée par le gouvernement. Ce décret devrait être pris au moins six mois avant l'entrée en vigueur de la loi, le temps de permettre aux ordres comptables ainsi qu'à l'Office des professions d'étudier et d'adopter les règlements qui en découlent. Ce délai permettrait également que les ordres comptables puissent délivrer en même temps le premier permis de comptabilité publique et que leurs membres puissent débuter simultanément l'utilisation du titre d'auditeur. Par conséquent, nous suggérons de remplacer l'article 7 du projet de loi par le suivant:

«La présente loi entrera en vigueur à la date qui sera fixée par décret du gouvernement. Le décret doit être pris au moins six mois avant cette date.» Alors, c'est juste une modification mineure.

Pour les dispositions transitoires. Enfin, l'Ordre des CGA vous propose une disposition transitoire qui permet à ses membres qui désirent obtenir un permis de comptabilité publique mais qui doivent remplir les exigences additionnelles imposées par l'ordre de pouvoir le faire, et ce, pour une période de cinq ans. Par ailleurs, la protection du public n'est pas menacée par une telle disposition transitoire, puisque ces membres exercent déjà la comptabilité publique en vertu des présentes lois ? que je ne lirai pas ? que vous avez ici énumérées.

Compte tenu de ce qui précède, le libellé de l'amendement suggéré se lit comme suit:

«Insérer au projet de loi n° 46, après l'article 6, l'article suivant:

«6.1 Malgré les dispositions de la présente loi, les membres de l'Ordre des comptables généraux licenciés du Québec et de l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec peuvent, pour une période de 60 mois à compter du ? et de la date de sanction de la présente loi ? continuer d'effectuer des missions de vérification auprès des seuls organismes visés par les lois qui le prévoient expressément, dans la mesure et aux conditions prévues par ces lois. Ils peuvent en outre effectuer, pour la même période, des missions d'examen destinées au public.»

En conclusion, Mme la Présidente. L'adoption de ce projet de loi marquera l'histoire de la comptabilité publique au Québec. Vous pouvez compter sur l'Ordre des CGA pour les étapes à venir, notamment en ce qui concerne l'adoption des règlements inhérents à la future loi.

L'ordre tient aussi à rappeler au ministre de la Justice et aux représentants de l'Action démocratique du Québec et du Parti québécois, aux membres de la Commission des institutions et au président de l'Office des professions que tous les CGA du Québec attendent ce changement législatif depuis très longtemps. Nous souhaitons maintenant une adoption du projet de loi dès la présente session parlementaire et nous invitons nos collègues CA et CMA à l'appuyer eux aussi.

En terminant, nous remercions chaleureusement les membres de la Commission des institutions pour leur attention ainsi que les différents intervenants qui ont participé à l'élaboration du projet de loi n° 46. Merci. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Samson. Donc, sans plus tarder, je vais aller au ministre de la Justice, qui est responsable des lois professionnelles. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Brièvement, Mme la Présidente, parce que les comptables qui siègent à ces deux tables ont l'appétit aiguisé pour poser des questions à nos invités. Alors, Mme Blanchard, Mme Fortin, M. Samson, je vous remercie. Vous savez, quand un gouvernement, après cinq ans de pouvoir, dépose un projet de loi et il se fait dire qu'il est démocratique et sain, il n'y a pas beaucoup de questions à poser. Et je vous remercie de votre témoignage.

On ne se contera pas d'histoires, là, ce projet de loi fait la quasi-unanimité. Il y a longtemps qu'il est discuté. À la fois les CGA, les CMA et les CA ont eu l'occasion de faire part de leurs remarques à mon prédécesseur, le député de Vaudreuil, que je veux remercier pour le travail qu'il a fait, et je suis certain que vous vous associez à moi pour le remercier pour le travail qu'il a effectué dans votre dossier. Donc, j'ai compris des deux oppositions qu'il n'y aurait pas d'opposition à l'adoption du projet de loi sinon qu'évidemment ils veulent poser des questions, et ils ont le droit de le faire, et c'est tout à fait leur droit.

Ce projet de loi fait la quasi-unanimité. J'emploie le terme «quasi-unanimité» à escient. Nous savons tous que les comptables en management accrédités du Québec feront des représentations, cet après-midi, que nous connaissons déjà. Dans le fond, là, les deux suggestions que vous faites dans votre mémoire à vous, moi, je veux savoir si ces deux demandes-là font aussi l'unanimité chez les comptables et chez les comptables en management accrédités du Québec. Je vais être franc avec vous autres, c'est ma façon de procéder en politique. Je ne conte pas d'histoires au monde puis je vais directement. C'est ma façon à moi. Ça va faire que ma carrière va être plus ou moins longue, mais j'aime mieux faire ça comme ça, je suis plus à l'aide avec moi-même quand je me fais la barbe, le matin.

Je vais hésiter énormément à briser cette quasi-unanimité parce que je veux que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible. Il a été déposé, ce projet de loi, sous l'ancienne législature, j'ai déjà eu l'occasion de le dire en commission parlementaire sur les crédits. J'ai déjà eu l'occasion de dire que mon collègue s'était penché sur le dossier, que les deux oppositions s'étaient penchées sur le dossier. Et voilà un projet de loi qui, au moment où on parle, fait la quasi-unanimité. Je vais hésiter énormément à détruire ce que j'appellerai cet à peu près équilibre là, je vous le dis puis je suis bien honnête avec vous autres.

Si vous avez des suggestions, les trois ordres, à part de la représentation particulière que les comptables en management accrédités vont nous faire cet après-midi, qu'on va écouter, à part ça, si vous avez des suggestions qui font l'unanimité et que l'Office des professions... ? le nouveau président de l'office est ici, d'ailleurs je le salue, Me Jean Paul Dutrisac avec ses gens, qui sont ici ? et qu'il n'y a aucune indication que ça pourrait être contraire à l'intérêt public, moi, je vais être ouvert. Je ne suis pas quelqu'un qui est fermé. Mais je ne veux pas détruire ce quasi-équilibre qui existe actuellement et je voudrais que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible.

Donc, je suis bien franc avec vous, là. Peut-être, vous auriez intérêt peut-être à discuter ensemble, les trois ordres. Si vous avez des suggestions unanimes, on pourra les recevoir, mais autrement on n'ajoutera pas aux chicanes, si vous permettez, aux chicanes amicales, parce que ce sont des chicanes de professions, de professionnels, je sais que ce n'est pas personnel, vos affaires. Mais je veux maintenir cet équilibre-là. Ça fait trop longtemps, trop longtemps que ce projet de loi circule, que vous le souhaitez. En majorité, vous le souhaitez. Mais, nous, on veut se rendre à vos suggestions.

Alors, je vous donne ça, là, je vous donne l'heure juste. Ceci étant dit, Mme la Présidente, je m'en voudrais de ne pas laisser la parole, avec votre permission, si vous le permettez, au député de Viau, qui a des questions à poser.

La Présidente (Mme Thériault): Je vais passer la parole au député de Viau après avoir donné l'occasion à M. Samson de répondre à vos commentaires, M. le ministre. M. Samson, la parole est à vous.

n(12 h 10)n

M. Samson (Pierre): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, merci beaucoup. Comme j'ai fait tantôt, dans mon texte, je crois qu'il est très important de noter que, nous, on est en accord entièrement avec le projet de loi. Les seuls amendements ou les seules modifications, c'est des questions de mise en vigueur... d'entrée en vigueur, qui doivent être clarifiées. La première, comme je le mentionnais tantôt, c'est un délai de six mois pour avoir la loi sur place. Ça, je pense que Me Dutrisac, de l'Office des professions, va vous le demander, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Alors, ça prend quand même un certain temps pour se parler, pour soumettre nos règlements. Alors, c'est juste normal. Je pense que six mois, c'est une période, là, minimale que ça prend dans... Alors, c'est ça un peu qu'on voulait faire remarquer dans le dossier.

Pour la règle, la disposition transitoire, c'est très, très important, c'est qu'il faut juste... Encore, c'est du bon sens, c'est: demain matin, on fait quoi? Nos membres ne peuvent pas arriver juste pour dire: Bien, on ne travaille plus, on fait quoi, là? Ça a changé. Ça prend une période transitoire. Et, pour nous, la période transitoire, c'est que, si on demande aux gens d'avoir deux ans de stage reconnus, alors c'est minimum deux ans. Et par la suite, nous, en tant qu'organisation, il faut s'assurer que tout le monde rencontre... Alors, ça ne se fait pas... Alors, c'est pour ça qu'on l'a demandé.

Et on s'est mis d'accord, lorsqu'on a rencontré votre directeur de cabinet, et on savait... À ce moment-là, on avait parlé d'une période de trois à cinq ans, et on s'est mis d'accord sur cinq ans, c'était acceptable pour tout le monde. Alors, à ce moment-là, je ne peux pas parler pour mes confrères, je vais les laisser parler pour eux, mais, à ce moment-là, lorsqu'on s'est rencontrés, tout le monde semblait d'accord qu'il y a une période minimum de cinq ans qu'on doit avoir, et afin d'assurer la protection du public, et afin d'assurer aussi le gagne-pain de nos membres, du jour au lendemain, là, parce qu'il faut les adapter, il faut qu'ils s'adaptent eux aussi et il faut qu'ils comprennent la façon que la nouvelle loi va avoir un impact sur leur travail.

Et il faut comprendre que, si on demande aux gens d'avoir le deux ans de stage reconnu, bien c'est des gens qui travaillent à temps plein, alors ils ne peuvent pas retourner faire un an en cours. Alors, ça va se faire sur une période échelonnée. Alors, c'est pour ça qu'on le demande. C'est la seule chose qu'on demande. Comme je vous dis, nous sommes entièrement d'accord avec le projet de loi. Nous n'avons aucun problème avec la façon que c'est présenté. La seule affaire qu'on demande, c'est peut-être deux ajustements pour l'entrée en vigueur du projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci, M. Samson. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, M. Samson, bonjour, Mme Blanchard et Mme Fortin aussi, bienvenue. Écoutez, donc, mon collègue le ministre de la Justice, M. Dupuis... enfin, le ministre de la Justice a parlé de quasi-unanimité, et, moi, je voudrais aborder cet aspect-là. Pourquoi ça ne fait pas quasi-unanimité? Bon, semble-t-il qu'on parle de... Spécialement, les CMA se disent qu'ils vont être subordonnés aux comptables agréés. C'est quoi, votre argumentation par rapport à ça?

Je veux aussi, Mme la Présidente, dire que, oui, je suis très heureux de vous entendre dire, et comme c'est indiqué aussi dans votre mémoire, que vous êtes heureux de ce projet de loi là, vous l'avez dit, et que ça va être un moment historique. Mais, pour que ce moment historique là prenne... arrive aussi rapidement qu'on le souhaite, en quoi pensez-vous que cette subordination-là... C'est quoi, votre réaction par rapport à ça?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Samson.

M. Samson (Pierre): Merci. Je vais laisser madame, qui est impliquée dans le dossier depuis le début, je pense, avec les trois ordres et CG, alors je vais laisser Mme Ginette Fortin...

Mme Fortin (Ginette): Merci, M. Samson. Mme la Présidente, membres de la commission, c'est important, on est ici pour quelque chose qui est extraordinaire pour nous, les CGA, pour régler enfin cette petite dispute amicale, comme disait si bien M. le ministre, tantôt. Écoutez, pour nous, nous sommes des comptables et nous avons des juristes qui vont nous aider, parce que c'est un véhicule qui est légal. Quand on parle du Code des professions, on parle de tout ce qui entoure les lois.

Donc, de fond, pour nous, le fond est réglé. Ça veut dire que c'est seulement le véhicule pour se rendre... Si je vous donnais un exemple, pour se rendre à Montréal, on a un véhicule qui est différent, mais, pour nous, on va se rendre quand même à destination. Ça fait que c'est pour ça que, selon l'Ordre des CGA du Québec, le règlement de fond est réglé par ça, en étant intégré. Compte tenu qu'à l'Office des professions, la base de l'Office des professions, c'est l'autonomie des ordres, et je ne crois pas qu'on puisse outrepasser le Code des professions par ça, par l'autonomie, donc notre autonomie en tant qu'ordre, elle est respectée, et par contre on se rend avec un véhicule qui est différent de ce que nos collègues CMA souhaiteraient, mais on va se rendre quand même à destination et on va pouvoir pratiquer les pleins droits, tel que demandé.

Ça fait que, pour nous, la question de fond, elle est réglée. C'est seulement le véhicule pour s'y rendre qui est différent. Mais on peut toujours s'y rendre d'une façon différemment, dépendamment de chacun. Est-ce que ça répond à votre question, monsieur?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Fortin.

M. Dupuis: Si vous me permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le ministre.

M. Dupuis: C'est comme si les comptables et les comptables généraux licenciés avaient loué un véhicule pour se rendre à Montréal et offraient aux comptables en management de s'y rendre sans payer le prix de la location? C'est-u ça?

Mme Fortin (Ginette): Bien, je ne crois pas qu'ils ne paieraient pas, là. Peut-être qu'on pourrait négocier ça. On est des comptables, quand même, monsieur. Il faut que ça balance un bord puis sur l'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Fortin.

M. Dupuis: Je suis en avocat, hein...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Fortin (Ginette): C'est pour ça que j'ai nommé les avocats.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Fortin.

M. Dubourg: Je vais lui montrer, mon collègue. Écoutez...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, nous savons que ce qui est important dans ce projet de loi, c'est la protection du public. Et on sait que ces trois ordres professionnels là, que ce soient les comptables agréés, vous, les comptables généraux licenciés et les CMA, maintenir le niveau de compétence dans chacun de ces ordres-là, c'est très important pour vous. Et le mandat ou bien le pouvoir que ce projet-là va vous donner, donc, vous êtes en mesure de prendre les moyens nécessaires pour y arriver. Donc ? comment dirais-je? ? je ne vois pas en quoi que ça pourrait être retardé encore une fois parce que vous avez déjà les structures en place.

Je crois, au niveau de la formation, vous avez augmenté aussi les... en ce qui concerne la formation de vos membres, tout ça. Mais je suis content aussi de voir, comme c'est indiqué dans le rapport, qu'avant de délivrer ce permis-là vous avez noté, à la page 7, que vous allez prendre les mesures de façon à... vous allez procéder à la délivrance, la limitation ou la révocation du permis d'auditeur, l'inspection professionnelle. Parce que, comme vous l'avez dit, des 8 000 et quelques membres que vous avez, vous avez 1 600 à peu près qui sont peut-être plus près de faire cette demande-là donc, étant donné qu'ils sont déjà sur le terrain à faire ce genre de mandat-là. Mais, quand même, vous allez vous assurer que ce groupe de 1 600 là ait les exigences nécessaires avant de délivrer le permis, à ce que je sache. Oui?

La Présidente (Mme Thériault): M. Samson.

M. Samson (Pierre): Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, je veux juste vous assurer que même présentement nous avons déjà une structure en place pour les gens qui font de la comptabilité publique. Alors, ce n'est pas tous nos membres qui font de la comptabilité, même s'ils n'ont pas le droit d'auditeur présentement, un permis d'auditeur. Nous avons un système en place. Mais, pour l'Ordre des CGA du Québec, la priorité numéro un ou l'objectif numéro un, c'est la protection du public. Alors, nous avons tous les mécanismes en place déjà pour s'assurer que la protection du public va être respectée en tout temps.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui...

M. Dupuis: Attends un petit peu, Mme Fortin...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, Mme Fortin, allez-y.

Mme Fortin (Ginette): Pour compléter M. Samson, nous, les CGA du Québec et les CMA d'ailleurs, on fait déjà de la vérification au niveau des commissions scolaires, des municipalités et des coopératives. Donc, on se doit de faire appliquer les règles. Et il y a un petit bout à ajouter qu'on va faire selon le règlement, mais on le fait déjà et on est très conscients qu'il faut le faire encore mieux, compte tenu de tout ce qu'on entend au niveau des scandales, présentement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci. Oui, c'est bien important de mentionner effectivement les scandales, parce que protection du public et puis l'excellence effectivement de... l'expertise dont les comptables possèdent effectivement, c'est bien d'en faire mention. Mais une dernière question: Concernant les étudiants présentement qui sont sur le point de terminer, comment est-ce que vous prévoyez... Supposons qu'il y en a qui terminent très bientôt, là, en avril, mai prochains, que prévoyez-vous faire pour... si toutefois ils demandent que ce permis-là leur soit délivré?

La Présidente (Mme Thériault): M. Samson.

M. Samson (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Alors, les étudiants présentement qui sont dans un cheminement de CGA ont déjà la formation, comme ça a été mentionné tantôt, nous avons déjà la formation et toute la formation nécessaire pour faire la pratique de comptabilité publique. Alors, ils sont déjà formés. La différence est au niveau du stage, comme je le mentionnais tantôt. Nous avons déjà le mécanisme en place. Les étudiants CGA, présentement, les nouveaux CGA qui veulent aller en comptabilité font présentement des stages dans des cabinets de comptabilité, ou ils peuvent choisir de faire un stage dans l'entreprise privée ou au gouvernement. Mais à ce moment-là, eux, ils ne pourront pas avoir le titre d'auditeur, c'est normal. Ceux qui veulent avoir le titre d'auditeur vont faire un stage, à ce moment-là, en cabinet et vont être encadrés pour s'assurer que le stage est respecté.

La Présidente (Mme Thériault): Merci...

M. Samson (Pierre): Alors, est-ce que Mme Blanchard peut-être peut rajouter, à ce niveau-là, au niveau... Parce qu'on a toute une structure en place.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Allez-y, Mme Blanchard.

Mme Blanchard (Danielle): Justement, dans les modifications qu'on va apporter auprès de l'Office des professions, on va justement préciser des éléments relatifs, à ce point de vue là, aux stages qui doivent être effectués. Alors, on va prendre le temps de bien analyser la situation et bien définir qu'est-ce que ça prend pour avoir un stage complet.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Samson.

n(12 h 20)n

M. Samson (Pierre): Juste pour rajouter aussi, c'est que notre formation comprend déjà la formation pour faire de la vérification. Alors, nos gens ont déjà accès à cette formation-là, et lorsque... Et, avec le nouveau projet de loi, on va s'assurer, à ce moment-là, que tous les membres qui veulent avoir le titre d'auditeur vont suivre la formation nécessaire, et non seulement la formation pour atteindre le titre, mais aussi la formation continue.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Viau, il reste deux minutes.

M. Dubourg: Non. C'est bon, merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Parfait. Merci. Maintenant, au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Saint-Hyacinthe, en vous rappelant que vous avez 15 minutes de période d'échange, au maximum.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Ayant lu votre rapport, je constate que vous fêtiez votre 100e anniversaire, l'ordre. Alors, je profite de l'occasion pour souligner cet anniversaire-là et saluer aussi tous les CGA de la province de Québec. Je remercie aussi les représentants des CGA d'avoir bien exposé le mémoire, de nous avoir bien exprimé...

J'aurais peut-être une question au sujet de l'amendement. Remarquez, au niveau de... j'ai entendu votre réponse, mais j'aimerais avoir un peu plus de précision. Est-ce que l'amendement a fait réellement unanimité auprès des trois ordres ou bien si c'est simplement... si c'est un amendement proposé exclusivement par les CGA, le dernier amendement concernant le cinq ans ou le 60 mois?

La Présidente (Mme Thériault): M. Samson.

M. Samson (Pierre): Oui. Comme j'ai mentionné, lorsqu'on avait fait la rencontre... Merci, Mme la Présidente. Lorsqu'on a fait la rencontre avec le bureau, le directeur du bureau de la Justice, Me Paquin, à ce moment-là, il en a été question. Alors, nous, on l'a soulevé. Et, à ce moment-là, il y a eu une discussion entre les trois ordres, et tout le monde semblait d'accord à dire qu'on a besoin d'une clause transitoire. Alors, à ce moment-là, l'Ordre des comptables agréés disait de trois à cinq ans. Nous, on demandait cinq ans. Et après discussion avec nos confrères, on a dit: Bien, écoute, cinq ans, ça se fait, c'est acceptable. Parce qu'eux disaient «trois à cinq» de toute façon. Alors, on avait déjà, les deux ordres, on avait déjà une question.

Pour l'ordre des CMA, je pense qu'ils n'étaient pas contre, au moment, la clause transitoire, sauf qu'eux ils voulaient l'avoir sur une clause grand-père, autrement dit c'est sans fin, donc c'est un peu différent de nous. Alors, mais je vais rester au CMA le soin de débattre leur point. Mais en principe, lorsqu'on est sortis du bureau de Me Paquin, je pense que tout le monde était d'accord à ce que, oui, ça prend une clause transitoire. C'était juste le bon sens qu'on ne peut pas, du jour au lendemain, dire que ça arrête. Ça prend une transition entre une façon de faire et l'autre. Alors, c'est la raison. Puis tout le monde semblait dire que le cinq ans, c'est acceptable dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme Fortin, vous vouliez ajouter?

Mme Fortin (Ginette): Merci, Mme la Présidente. Comme l'a demandé tantôt le ministre, M. le ministre, l'Ordre des CGA s'engage à discuter avec nos collègues CA et CMA et vous revenir avec une décision unanime. Ça fait qu'on va en discuter au moment où est-ce qu'on parle, ça fait qu'on va pouvoir vous dire plus facilement ce que nos collègues... Mais on s'engage à discuter avec eux, comme M. le ministre nous l'a demandé tantôt. Mais, comme disait M. Samson, ça va de soi, mais on est capables, je crois, je suis convaincue qu'on est capables d'arriver à un consensus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, Mme Fortin. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme Fortin. Mme la Présidente, j'aurais une autre question au sujet de l'amendement. C'est vous qui avez quand même pensé à la rédaction d'un amendement. Pouvez-vous nous préciser davantage comment vous voyez, comment vous actualisez en fait... On se place à la journée 1 de l'adoption du projet de loi. Alors, face à cette clause-là, vous avez des gens qui se retrouvent... qui sont gestionnaires, il y en a d'autres qui sont experts-comptables. Alors, de ces deux groupes là, il y a quand même des gens qui vont faire une demande d'agir à titre d'expert-comptable, qui vont devenir auditeurs, j'ai l'impression. Et l'application, vous parlez de trois ans à cinq ans, je pense, ça va être le jeu de votre négociation. Mais effectivement comment vous voyez, dans le vécu de tous les jours, le petit quotidien, comment ça peut se traduire dans la réalité?

La Présidente (Mme Thériault): M. Samson.

M. Samson (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Au jour le jour, dans le quotidien, comme on mentionnait tantôt, nous avons 1 680 membres qui sont déjà en comptabilité publique au Québec. À cause de certaines restrictions qu'on avait dans le passé, ce n'est pas tous qui font de la vérification. Ils pourraient, à ce moment-là, avoir l'expertise nécessaire pour devenir auditeurs. Alors, mais par contre il y en a plusieurs qui sont déjà... on a plusieurs membres qui sont déjà dans des cabinets d'experts-comptables, avec les grands cabinets. Alors, à ce moment-là, pour eux, c'est une question de: le plus vite ça passe, mieux que c'est. Puis ils vont avoir le droit, à ce moment-là, au titre d'auditeur.

Mais, pour nous, à ce moment-là, je pense que c'est juste de s'assurer que, du jour au lendemain, les membres vont faire leur demande, ils vont faire leur demande à l'ordre, et, à ce moment-là, on s'assure comment est-ce qu'on peut, tout en s'assurant qu'ils continuent leurs activités qu'ils font présentement, accéder au titre d'auditeur. Et, à ce moment-là, comme on le mentionnait tantôt, il y a des règles quand même, il y a des minimums à rencontrer, ils vont avoir... pour la protection du public, alors il faut aller étudier chaque dossier un par un. Même s'ils ont droit à devenir auditeurs demain matin puis probablement avec plein de compétence, il faut quand même analyser le dossier. Alors, comme vous pouvez voir, on va avoir 1 680 dossiers aussi à faire, alors ça va nous prendre quand même une certaine période de temps et on va essayer d'accéder le plus vite possible. Mais c'est pour ça qu'on se gardait la période de cinq ans, pour s'assurer que tout fonctionne bien.

La Présidente (Mme Thériault): Madame...

M. Samson (Pierre): Mme Blanchard, peut-être?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Blanchard. Excusez-moi.

Mme Blanchard (Danielle): C'est ça. Pour nos membres, entre autres des membres qui, tout comme moi, n'ont pas exercé la mission d'examen et qui, devant cette possibilité-là, cette ouverture vers la comptabilité publique, ces membres-là qui vont vouloir se diriger vers cette nouvelle possibilité, bien il faut leur donner le temps d'avoir, d'acquérir les éléments additionnels pour qu'ils puissent exercer la comptabilité publique. Donc, il va falloir que, nous, on mette en place les cours de formation continue et qu'eux puissent avoir le temps de prendre ces cours-là tout en poursuivant leur carrière à un endroit qui leur permet de gagner leur vie en attendant de pouvoir atteindre le titre d'auditeur. Alors, cinq ans, c'est comme raisonnable. Dans mon cas, je travaillais lorsque je suis allée obtenir mon titre CGA, et ça m'a pris cinq ans. Donc, c'est pour ça, on se base sur ce qui se passe dans la vraie vie de nos membres pour demander cette période-là pour que les gens puissent accéder, là, à la comptabilité publique.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Blanchard. Mme Fortin.

Mme Fortin (Ginette): J'aimerais apporter quelques précisions juste peut-être pour éclaircir, parce qu'on disait: on a un langage comptable souvent, les gens. Mais ce qui est important, de base, puis nos collègues, les CA, quand on dit qu'eux ont le titre d'auditeur, c'est parce que de base ils font leur stage dans les cabinets d'experts-comptables. Ça, c'est de base. Tandis que, nous, les CGA, nous offrons à nos membres le choix de le faire en entreprise ou dans un cabinet. Donc, au jour 1, ceux qui ont fait leur stage dans un cabinet d'experts-comptables, qu'ils ont fait de la comptabilité publique, donc, s'ils travaillent présentement dans un cabinet de comptables agréés, on pense qu'ils sont aptes à faire de la comptabilité publique, s'ils travaillent dans un cabinet de CGA et qu'ils font de la comptabilité publique pour les commissions scolaires et les municipalités, ils ont par contre à acquérir quelques compétences, le petit bout qui nous manquait pour pouvoir avoir leur titre, leur permis d'auditeur.

Puis, comme Mme Blanchard mentionnait, aller jusqu'à aujourd'hui ou demain, tous les CGA et tous les CMA qui sont... ils pouvaient quand même, en respectant les conditions de l'ordre, pouvoir éventuellement avoir un cabinet. Ça fait qu'à partir du moment qu'on met un titre d'auditeur il va falloir établir que ces gens-là, s'ils veulent avoir un cabinet, qu'ils passent par les stages. D'où, là, le deux ans de base, parce qu'il faut qu'ils fassent deux ans de stage, comme tous nos collègues CA puis comme, nous, on doit faire, et puis, après ça, être capables d'avoir...

D'où, là, la demande au niveau du cabinet, parce qu'on a quand même 8 000 membres qui ont les compétences de base, on a la formation, on est capables de faire de la comptabilité publique, si on peut ajouter le stage. Ça fait que c'est ça qui fait que, pour nos 8 000 membres, il faut quand même leur offrir la possibilité éventuellement, tout en protégeant le public, de pouvoir avoir accès à la carrière d'un comptable en pratique. Est-ce que ça répond à votre question? C'est un peu...

M. L'Écuyer: Oui, madame. Avec un supplément...

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Allez-y, M. le député.

M. L'Écuyer: ...une question supplémentaire. Est-ce que je dois comprendre: ceux qui présentement oeuvrent comme experts-comptables travaillent dans des bureaux de comptables agréés?

Une voix: Oui.

M. L'Écuyer: Et est-ce que, demain, si je pense à l'application au niveau de la loi, cette formation-là... Je vous donne une hypothèse de travail. Est-ce qu'effectivement il se peut fort bien qu'il y ait un bureau de CGA qui va être reconnu comme auditeur, comme des gens qui pratiquent l'expertise comptable et qui peuvent par la suite accréditer ou donner la formation aux CGA? C'est la question dans laquelle... laquelle je veux vous poser.

n(12 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): M. Samson.

M. Samson (Pierre): Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Juste pour clarifier, nous avons déjà plusieurs bureaux de CGA qui oeuvrent en comptabilité. Comme vous avez mentionné tantôt, nous avons le droit de faire des municipalités, nous faisons déjà de la vérification, nous avons déjà des cabinets quand même assez importants de CGA. Il y a des cabinets qui vont être prêts, c'est certain.

Moi, juste pour parler de mon cabinet, j'ai 60 consultants, donc j'ai à peu près 15 CGA qui travaillent et qui font de la pratique, et j'ai 16 CA qui travaillent pour moi. Alors, nous sommes quand même un cabinet, nous sommes bien structurés. Et je ne suis pas le seul cabinet. Il y a plusieurs cabinets de CGA, au Québec, et même des cabinets nationaux, qui existent présentement, de CGA qui peuvent pratiquer, au Québec, là, assez rapidement.

M. L'Écuyer: Merci, M. Samson. Mme la Présidente, vous nous parlez, à la page 7 de votre rapport, que le fait que la définition se retrouve à l'intérieur de... la définition de «comptabilité publique», dans la Loi sur les comptables agréés, vous dites, «n'altère aucunement l'autonomie de l'Ordre des CGA. La définition de la comptabilité publique se retrouve à l'intérieur de cette loi depuis 60 ans...» C'est un argument que vous invoquez. Est-ce que vous avez d'autres arguments qui permettraient de maintenir, dans le fond, la conclusion à laquelle vous arrivez, c'est-à-dire qu'effectivement vous ne vous sentez aucunement menacés dans votre autonomie professionnelle, sauf l'ancienneté de 60 ans?

La Présidente (Mme Thériault): M. Samson.

M. Samson (Pierre): Mme la Présidente, M. le député, nous comprenons la complexité du système, au Québec, la complexité de changer les lois, la complexité de... alors, les intervenants, et tout ça. Alors, pour nous la plateforme existante, qui est là depuis 60 ans, c'est une plateforme qui est solide, et qui a été analysée avec les années, et qui a pris beaucoup de temps à mettre en place. C'est difficile de changer une plateforme telle quelle. Mais, pour nous, notre but, notre premier but est réellement d'atteindre... c'est d'avoir le plein droit, les droits de pratiquer. Alors, que ce soit à l'intérieur de cette plateforme-là, nous, on ne se voit aucunement limités par cette plateforme qui est existante. Et, comme je vous le mentionnais, on reconnaît que ce n'est pas facile de changer des lois et de modifier les choses et on est confortables à travailler à l'intérieur du Code des professions. Et le plus difficile, là, pour moi, ça va être à l'Office des professions de gérer ça, et c'est leur rôle. Alors, à ce moment-là, nous, c'est la raison pourquoi qu'on est confortables de travailler à l'intérieur de la plateforme existante.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe... Oh oui, excusez-moi! Mme Blanchard.

Mme Blanchard (Danielle): J'aimerais juste apporter la précision que notre bureau va continuer à adopter des règlements. L'office va continuer à appuyer l'ordre dans le processus de réglementation. Ensuite de ça, l'ordre a son propre programme d'inspection professionnelle puis l'ordre a son propre processus disciplinaire. Alors, on ne se sent pas brimés.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. L'Écuyer: Avec votre permission, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste deux minutes, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Une courte question. Concernant la réglementation future, je sais qu'effectivement il y aura quand même une réglementation, vous allez devoir réglementer à l'intérieur de votre ordre professionnel. Et, vu qu'on est dans un processus, on peut dire, d'unanimité ou de tendance à trouver une entente globale avec les autres ordres professionnels, comment faites-vous pour discuter préalablement d'un éventuel règlement que vous voulez adopter avec les autres ordres professionnels d'experts-comptables?

La Présidente (Mme Thériault): M. Samson, vous avez 1 min 30 s pour répondre à la question du député.

M. Samson (Pierre): Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, mais juste pour essayer de faire ça assez court, je pense que nos règlements vont être soumis, je pense que les règlements... On a parlé de règlements analogues. C'est certain qu'on n'a peut-être pas des règlements identiques pour les trois ordres, mais c'est des règlements analogues, alors, pour la protection du public, il faut quand même avoir des règlements quand même qui se tiennent. On ne peut pas avoir trois «sets» de règles pour la comptabilité au Québec. Alors, on a des règlements analogues, et, pour nous, je pense que ça va de soi. Nous allons soumettre nos règlements, ces règlements vont être révisés par l'Office des professions, premièrement, et par les deux autres ordres comptables, qui vont avoir la chance de les regarder, pour s'assurer justement qu'on n'a pas des problèmes ou des accrocs. Alors, je ne vois aucun problème à ce niveau-là puis je pense que ça va être la chose qui va se faire dans les prochains mois, par la suite, là, du rapport.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va?

M. L'Écuyer: Merci beaucoup de vos explications, tant M. Samson, Mme Blanchard puis Mme Fortin. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Donc, M. le député de Dubuc, vous avez une période de 13 minutes d'échange.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Blanchard, Mme Fortin, M. Samson, bienvenue, merci pour la présentation de votre mémoire. Je voudrais revenir sur la réglementation. C'était ma question, mais je vais essayer d'aller un peu plus loin. C'est que, lorsque vous allez préparer un règlement, est-ce que vous devez d'abord consulter en premier les deux autres ordres ou si c'est l'Office des professions qui va vous patronner, qui va vous dire, là: Bien, écoutez, là, on va faire un règlement pour telle chose, allez-y, c'est moi qui est le leader dans ce dossier-là?

Parce que c'est évident que, si vous ne vous entendez pas ? moi, c'est surtout ça ? si votre réglementation n'arrive pas à un consensus avec les deux autres ordres... Quel sera le rôle de l'Office des professions? Est-ce que ce sera le rôle d'un arbitre qui va dire: Bien, moi, je vais trancher, puis vous allez être obligés d'accepter ce règlement-là de telle façon? J'aimerais peut-être que vous m'expliquiez un petit peu davantage.

La Présidente (Mme Thériault): M. Samson.

M. Samson (Pierre): Mme la Présidente, peut-être juste pour éclaircir, c'est que c'est déjà le rôle de l'office dans toutes les professions, pas juste pour les comptables. Dans toutes les professions, tous nos règlements sont approuvés par l'Office des professions, ils doivent être approuvés par l'Office des professions, ils sont présentés et approuvés.

Dans ce cas-ci, c'est vrai qu'il y a une certaine période. C'est vrai qu'on se parle, mais c'est normal... Parce que, comme on mentionnait tantôt, quoique nos règlements ne sont peut-être pas identiques, ils sont quand même analogues, nos règlements doivent être semblables. C'est normal que, s'il y a quelqu'un qui prend une tangente complètement à gauche, nous, on va discuter.

Mais je ne peux même pas voir comment ça peut arriver. Je pense qu'on est trois ordres professionnels, et les trois ordres ont un point de vue, un objectif, c'est la protection du public. Alors, nos règlements sont faits dans ce sens-là. Et c'est normal, à ce moment-là, que, nous, on présente nos règlements pas à nos confrères CA et CMA, on les présente à l'Office des professions. L'Office des professions a un processus de consultation qui est en place, et, à ce moment-là, nos confrères vont avoir à regarder nos règlements, comme, nous, on va regarder leurs règlements.

M. Côté: Est-ce que ce ne serait pas plus facile si l'Office des professions vous présentait, par exemple, un règlement, un projet-cadre de règlement?

M. Samson (Pierre): Ce serait intéressant, mais je pense que ça va être aux ordres comptables professionnels d'établir le règlement. Ça va être plus facile au départ parce que je pense que c'est nous, les experts à ce niveau-là. Mais, comme je mentionnais, l'office a toujours le dernier mot au point de vue de la protection du public et au point de vue, là, de la loi, du Code des professions au Québec.

La Présidente (Mme Thériault): J'ai Mme Fortin qui veut faire une intervention.

Mme Fortin (Ginette): Je m'excuse. J'aimerais spécifier que la vérification, c'est un processus établi, ça ne doit pas être arbitraire, on ne doit pas y aller selon notre humeur pour assurer la protection du public. Donc, à partir du moment que c'est un processus établi qui est très clair et qui se fait par nos collègues CA depuis plusieurs années, lorsque M. le président mentionnait qu'ils soient analogues, on ne peut pas avoir des règlements qui soient vraiment très différents parce que c'est un processus établi, c'est comme... Je ferais la similitude avec quand on se fait accréditer ISO 9001. C'est un processus établi, donc on se doit d'entrer dans les mêmes normes et d'échanger ensemble. Le fait d'échanger ensemble, on va bonifier tout simplement la vérification, le processus de vérification. Ça fait que je ne vois pas, monsieur, comme disait M. Samson, un problème majeur parce qu'on va tous faire de la vérification, et, de par nature, la vérification, elle doit se faire de la même façon.

M. Côté: Je vous ferais juste un petit commentaire. On peut tous être d'accord sur le fond, mais on peut être différents sur la forme, puis on en a la preuve aujourd'hui, même dans le projet de loi lui-même.

Je voudrais revenir. Vous m'avez dit, M. Samson, qu'il y avait 1 680 CGA qui exercent en cabinet de CGA et que, sur ces 1 680 là, il y en a une partie qui font de la vérification publique. Est-ce que ces personnes qui font de la vérification publique ont le droit actuellement d'indiquer le titre d'auditeur après leur nom?

La Présidente (Mme Thériault): M. Samson.

M. Samson (Pierre): Mme la Présidente. Non, présentement, les seuls... Il n'y a personne présentement qui a le droit d'utiliser le titre d'auditeur ? je veux juste clarifier ? pas nous, pas les CA, personne. La vérification, nous, on a le droit, comme j'ai mentionné dans mon rapport. Vous avez les différentes lois sur lesquelles nous avons le droit de faire des vérifications, alors au niveau municipal, au niveau scolaire, au niveau d'écoles d'enseignement. Alors, nous, on l'a déjà, nos membres font déjà de la vérification dans certains cabinets.

M. Côté: Oui, mais ils n'ont pas le droit de marquer «auditeur». C'est seulement les CA présentement qui...

n(12 h 40)n

M. Samson (Pierre): Personne présentement n'a le droit de marquer «auditeur».

M. Côté: O.K., personne. O.K. D'accord. À la page 9 de votre mémoire, vous parlez que l'Ordre des CGA «exigera la réussite d'un stage en cabinet d'experts-comptables» dans le cas, là, des nouveaux candidats qui désirent obtenir un permis de comptabilité publique. Est-ce que vous avez réfléchi sur la longueur de ce stage? Est-ce que c'est un stage de deux ans, un stage d'un an, de trois ans?

La Présidente (Mme Thériault): M. Samson.

M. Samson (Pierre): Mme la Présidente, oui, présentement le stage est de deux ans.

M. Côté: Deux ans? Et ça va demeurer deux ans.

M. Samson (Pierre): Oui. Ça fait quand même un bon bout de temps que le stage est de deux ans en cabinet.

M. Côté: C'est beau. Sur votre code de déontologie... Parce que je veux... Il me reste quand même assez de temps? Je veux permettre à mon collègue de poser quelques questions.

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste sept minutes.

M. Côté: C'est beau. Sur le code de déontologie, vous dites que vous allez amender votre code de déontologie «afin d'y insérer des normes d'indépendance professionnelle». J'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu. Parce qu'il me semble que professionnellement, présentement, vous devez être... vous devez favoriser cette indépendance professionnelle là. Mais dans quel sens que vous dites ça?

La Présidente (Mme Thériault): M. Samson.

M. Samson (Pierre): Oui. Je vais laisser Mme Blanchard...

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Mme Blanchard.

Mme Blanchard (Danielle): Merci, Mme la Présidente. Actuellement, dans notre code de déontologie, il n'y a pas de spécification propre sur les normes d'indépendance. Cependant, nous suivons le Code de déontologie de CGA Canada qui, lui, insère des normes d'indépendance. Alors, c'est sûr qu'il y a des normes d'indépendance, mais, dans notre propre code, actuellement ce n'est pas là. Alors, nous allons profiter de l'occasion pour intégrer ces normes d'indépendance là dans notre propre code de déontologie.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. C'est ma dernière question. Mme Fortin, je crois, a dit, tout à l'heure, qu'elle était disponible, là, pour accepter la proposition du ministre de rencontrer les autres ordres professionnels pour essayer de trouver un consensus. Mais je voudrais simplement vous dire qu'il faut que ça se fasse rapidement, là, parce que c'est évident que, si on attend encore un an, là... Parce que la première fois que le projet a été déposé, c'était en décembre 2006, si je ne m'abuse, et là on est rendus en décembre 2007, alors il ne faudrait pas attendre encore une autre année, là, avant d'être capable de proposer des changements.

La Présidente (Mme Thériault): M. Samson.

M. Samson (Pierre): Oui. Juste pour clarifier la situation, on peut dire qu'on se parle couramment, on se parle tous les jours.

M. Côté: Chaque jour? Ah, ce n'est pas pire.

M. Samson (Pierre): Assez souvent.

M. Côté: Vous êtes des vieux mariés.

Une voix: Presque.

M. Samson (Pierre): Alors, je pense qu'on a une bonne communication entre les trois ordres, et la communication se fait, là, sur plusieurs sujets, de façon, là... assez régulièrement.

M. Côté: Merci. Je vais laisser la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Oui. M. le député de Rimouski, vous avez cinq minutes au total pour vos échanges avec...

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à cette rencontre. Je reviendrais un peu sur les règlements. Les règlements, ça va être très important parce que, dans ces règlements-là qui vont être établis et qui vont être analogues d'un ordre à l'autre... Puis ma première question, c'était de voir avec vous comment vous définissez le mot «analogue», mais je pense que vous en avez parlé un petit peu tantôt. Mais ces règlements-là, j'imagine qu'ils vont être établis en consensus avec les deux autres ordres de comptables. Qu'est-ce qu'il va y avoir dans ces règlements-là? Quels sont les principaux sujets qui vont être établis dans ces règlements-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Samson.

M. Samson (Pierre): Mme la Présidente, je vais peut-être commencer puis je vais laisser la parole à Mme Blanchard par après. Présentement, il faut comprendre que nous avons déjà les règlements, sauf que, dans nos règlements, on n'a pas accès à la comptabilité publique, il y a certains éléments qu'on n'a pas... Alors, on doit modifier nos règlements pour s'assurer que tout nos règlements couvrent les points nécessaires lorsqu'on fait de la comptabilité publique, lorsqu'on fait des compagnies à la Bourse, il y a des règlements quand même spécifiques à observer.

Alors, à ce moment-là, nous, qu'est-ce qu'on va faire, c'est une modification de nos règlements pour s'assurer que nos règlements sont complets et rencontrent toutes les exigences pour pratiquer, pour faire la comptabilité publique au Québec. Parce que, comme je vous mentionnais, on en fait déjà, de la comptabilité, nous, on a déjà des règlements en place, nos règlements sont déjà approuvés par l'Office des professions, alors on ne part pas de zéro, là, c'est déjà existant. C'est juste de s'assurer que nos règlements sont modifiés, amendés pour prendre en considération le projet de loi n° 46, avec les nouvelles particularités qui vont être apportées. Mme Blanchard.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme Blanchard.

Mme Blanchard (Danielle): Mme la Présidente, les principaux règlements qui devront être modifiés sont ceux sur les normes de délivrance des permis et ceux sur la formation continue pour qu'on puisse justement, là, avoir les éléments requis pour faire la comptabilité publique à l'intérieur de ces règlements-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, c'était cette réglementation surtout sur l'admission des nouveaux membres à l'Ordre des CGA, c'était surtout sur ces questions-là que je voulais attirer votre attention.

Par contre, sur les règles, disons, sur les règles de pratique, il y a déjà ce qu'on appelle, nous autres, la bible ? on appelait ça la bible ? le manuel de l'ICCA. Est-ce que, dans votre pratique de comptabilité publique, vous allez être soumis à cette bible-là ou si c'est d'autres règlements établis dans un consensus?

La Présidente (Mme Thériault): M. Samson.

M. Samson (Pierre): Mme la Présidente. Oui, présentement, au Québec, je pense que... bien, pas que je pense, je le sais, les normes sont établies selon l'ICCA, les normes de pratique, les normes de vérification, les normes pour établir... Alors, on suit, nous, on suit, à ce moment-là, l'ICCA. Il y a un manuel d'expertise comptable qui est en place par CGA Canada, qui est excellent pour nous pour travailler. Mais les normes présentement qu'on travaille, la plateforme, c'est l'ICCA, présentement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Rimouski, il reste deux minutes à votre bloc.

M. Pelletier (Rimouski): Ce sera ma dernière question, Mme la Présidente. Bon, si on revient aux règlements, c'est que, les règlements... il reste les règlements d'admission à l'ordre, puis ces règlements-là vont être établis analogues dans les trois ordres. Donc, on peut penser qu'un étudiant, un jeune étudiant ou étudiante qui aspire à devenir auditeur, qu'il passe par l'Ordre des CGA, des CA ou des CMA, il va avoir à peu près les mêmes étapes de formation. Vous ne pensez pas que vous vous tirez un petit peu dans le pied avec ça? Je vous laisse là-dessus, là. Vous vous tirez un peu dans le pied avec ça. C'est que les jeunes, pour faire le même chemin, ils vont peut-être choisir l'Ordre des CA et puis que, dans plusieurs années, vous allez revenir, à l'Ordre des CGA, avec plus d'auditeurs, comme vous êtes actuellement, puis vous auriez perdu la vérification dans les organismes publics, les municipalités, et tout ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. Samson, vous avez une minute pour répondre à la passionnante question du député de Rimouski.

M. Samson (Pierre): Merci, Mme la Présidente. Je veux juste vous dire que présentement il y a trois ordres comptables professionnels au Québec. Les trois ordres comptables professionnels ont quand même des particularités et des attraits différents et ont leur but pour servir le public. Les étudiants présentement, pour répondre à votre question, ont le choix de faire un stage dans un bureau comptable ou de le faire à travers d'un autre ordre professionnel ou à travers du privé.

Nous, les étudiants, je pense qu'on a quand même... on est quand même 8 000 membres, on est un organisme qui a quand même 100 ans, qui va avoir 100 ans en 2008, alors on est très bien établi. Et je pense que je ne suis pas inquiet sur... Le choix, il est là, des étudiants. Mais présentement on a trois ordres professionnels au Québec où les étudiants vont avoir le choix d'aller. Et, comme ça fonctionne présentement dans toutes les autres provinces... Juste vous rappeler qu'il y a quand même 18 000 CGA en Ontario présentement, 18 000, si ce n'est pas 19 000 ? ça grossit ? et les autres provinces ont les pleins droits. Alors, ça se partage très bien entre les trois ordres.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, M. Samson, Mme Blanchard et Mme Fortin, de votre présence en commission parlementaire. Donc, je vais suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures. Et vous pouvez laisser vos choses dans la salle, puisqu'il n'y a pas de réunion ce midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

 

(Reprise à 15 h 1)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions reprend ses travaux. Je demanderais encore une fois aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir mettre leurs téléphones cellulaires en mode vibration ou de les fermer, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de tenir des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les comptables agréés concernant la comptabilité publique.

Donc, cet après-midi, nous entendrons, dans l'ordre, l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec, et ce sera suivi par l'Ordre des comptables agréés du Québec et par la suite les remarques finales des trois partis.

Il y a des périodes d'une heure qui sont allouées à chaque groupe. Vous avez 15 minutes pour nous faire votre présentation; par la suite, ce sera suivi avec des échanges avec les trois partis. Donc, je vais vous demander de vous présenter et de nous présenter les personnes qui vous accompagnent, pour la bonne marche de nos travaux et pour les fins d'identification. Bienvenue parmi nous.

Ordre des comptables en management
accrédités du Québec (OCMAQ)

M. Désy (Richard): Merci. Mme la Présidente de la commission, M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission. Mon nom est Richard Désy, je suis président du Bureau de l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec et aussi président de Heliodor Capital Intellectuel. Je suis également moi-même comptable en management accrédité.

Alors, je suis accompagné de M. François Renauld, à ma droite, qui est président-directeur général de l'Ordre des CMA. M. Renauld est comptable en management accrédité et il dirige l'Ordre des CMA depuis 1983. Je suis également accompagné de quelqu'un que plusieurs parmi vous connaissez sûrement, il s'agit de Me Jules Brière, associé au cabinet Lavery de Billy.

Je souhaite en premier lieu remercier la Commission des institutions de son invitation, qui permet à l'Ordre des CMA de présenter officiellement son point de vue sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les comptables agréés concernant la comptabilité publique.

D'entrée de jeu, l'Ordre des CMA réaffirme son appui à l'objectif poursuivi par le projet de loi n° 46 et qui consiste à élargir aux trois ordres comptables l'exercice de la comptabilité publique. Ce faisant, le gouvernement du Québec prend acte de la décision rendue par un groupe de travail formé en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur, dont le Québec est l'un des signataires et qui a conclu, en août 2005, que les règles québécoises qui limitent l'accès à la comptabilité publique aux seuls comptables agréés sont contraires à l'accord. En d'autres mots, en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur, le gouvernement du Québec doit mettre fin au monopole des comptables agréés sur la comptabilité publique.

Si l'ordre ne peut que se réjouir que le législateur consacre aujourd'hui le droit qu'auront désormais les comptables en management accrédités du Québec et les comptables généraux licenciés d'obtenir un permis d'auditeur les autorisant à exercer la comptabilité publique, ils s'élèvent néanmoins vigoureusement contre le modèle législatif proposé.

Je laisse au président-directeur général de l'Ordre des CMA le soin de vous exposer les raisons de notre vive opposition et ainsi, et surtout les modifications que nous souhaitons voir apporter au projet de loi n° 46.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. Renauld.

M. Renauld (François): Alors, dans la foulée des réserves majeures que nous entretenons quant à l'approche proposée par le législateur, l'ordre défend des propositions précises, respectueuses à la fois des ordres et des professionnels en cause et garantes de la protection du public, en somme des propositions qui devraient raisonnablement faire consensus.

Tout d'abord, s'il s'appuie sans réserve... s'il appuie, dis-je, sans réserve l'élargissement de l'accès à la comptabilité publique aux trois groupes professionnels comptables du Québec, l'Ordre des CMA ne peut accepter qu'on doive, pour ce faire, le subordonner à l'Ordre des comptables agréés. En effet, en choisissant d'intégrer les nouvelles dispositions législatives dans la Loi sur les comptables agréés plutôt que dans un cadre législatif neutre comme le Code des professions, le gouvernement envoie le message qu'au Québec un des trois ordres est supérieur aux autres, laissant ainsi planer un doute sur la compétence professionnelle des CMA et des CGA.

Dans un souci de clarté pour le public et d'équité pour les trois ordres comptables, la définition de la comptabilité publique ne doit pas laisser croire à une quelconque forme de subordination d'un groupe professionnel à un autre. Dans la mesure où le législateur reconnaît que la comptabilité publique n'est plus l'apanage des seuls CA, il devrait aller de soi que la définition même de la comptabilité publique soit intégrée à un cadre législatif neutre, tel que le Code des professions, et non pas à la Loi sur les comptables agréés.

De toute évidence, définir un acte accessible à trois groupes distincts de professionnels dans une loi qui régit un seul de ces groupes est non seulement une source de confusion, mais aussi contraire aux principes de base du système professionnel québécois, à savoir l'autonomie et l'autoréglementation des 45 ordres de professions reconnus. D'ailleurs, le Conseil interprofessionnel lui-même n'estime pas cette façon de faire idéale sur le plan logistique. Afin de dissiper toute ambiguïté et sans être préjudiciables à quiconque, nous soutenons qu'un cadre législatif neutre s'impose pour définir la comptabilité publique, comme on l'a déjà fait pour les autres dispositions qui en régiront l'exercice, en choisissant avec sagesse de les inscrire dans le Code des professions.

Notre deuxième proposition concerne la reconnaissance des droits acquis. Il est en effet pour le moins étonnant que le projet de loi ne comporte aucune clause dite grand-père pour reconnaître les droits acquis de CMA qui exercent déjà la comptabilité publique dans les champs expressément prévus par la loi, alors que ce type de clause est largement répandue et que le législateur y a régulièrement recours pour ne pas pénaliser injustement les personnes. Obliger ces professionnels à se soumettre à un processus de formation supplémentaire ou même de reconnaissance d'équivalences pour continuer à exercer leur profession et à poser les actes professionnels qu'ils sont à l'heure actuelle légalement habilités à poser serait parfaitement discriminatoire et inéquitable.

En plus d'empêcher certains professionnels de gagner leur vie, cette absence de reconnaissance priverait certains clients d'un service peut-être essentiel, tout comme du droit de continuer de confier leurs affaires au professionnel de leur choix, dont la compétence était jusqu'ici reconnue et qui était légalement habilité à poser l'ensemble ou une partie des actes associés à la comptabilité publique. Procéder ainsi créerait un préjudice tant pour le professionnel que pour son client.

Pour ces raisons, la loi qui régira l'exercice de la comptabilité publique doit reconnaître les droits acquis des CMA, qui exercent déjà dans l'un ou l'autre des champs qui leur sont reconnus depuis 1946, et par conséquent la possibilité pour eux d'obtenir un permis d'auditeur. En outre, puisque la nouvelle définition de la comptabilité publique englobera dorénavant les missions d'examen, un acte qui était jusqu'ici ouvert aux trois groupes comptables, il faudra prévoir une clause grand-père particulière pour les CMA qui pratiquent actuellement dans ce domaine d'expertise.

Enfin, sur la question du permis d'auditeur, qui est notre troisième point. Selon le projet de loi n° 46, le droit d'exercer la comptabilité publique ne signifiera pas la même chose pour tous. Pour les CMA et les CGA, cela supposera l'obtention d'un permis d'auditeur. Pour les CA qui exercent actuellement cette activité, il suffira d'ajouter le titre d'auditeur à leur titre professionnel.

Or, il apparaît essentiel que tous les comptables professionnels exerçant la comptabilité publique détiennent un permis d'auditeur, à défaut de quoi le public pourrait légitimement s'interroger quant au contrôle de l'exercice de cette activité. Le public doit en effet pouvoir demander à voir le permis d'auditeur du professionnel pour s'assurer que ce dernier a bel et bien les compétences et l'autorisation de son ordre pour exercer la comptabilité publique.

Par ailleurs, dans le contexte où le Québec ouvre l'exercice de la comptabilité publique à l'ensemble des comptables professionnels qui répondront aux exigences établies pour ce faire, il ne peut logiquement et du même souffle créer l'impression qu'il y a deux paliers de compétence, à savoir les CA, d'une part, et les CMA et CGA, d'autre part, et deux façons distinctes de pratiquer la comptabilité publique.

n(15 h 10)n

En accordant les pleins droits d'exercice de la comptabilité publique aux trois groupes comptables, le législateur doit en toute équité exiger de tous ceux qui souhaitent exercer ce type d'activité qu'ils détiennent spécifiquement un permis d'auditeur. La voie qu'envisagent de prendre les CA eux-mêmes milite en faveur de cette ligne de conduite. L'Ordre des comptables agréés s'apprête en effet à faire en sorte que les futurs CA soient autorisés à effectuer des stages en entreprise plutôt que dans les cabinets de vérification comptable, de telle manière que les CA ne seront plus des comptables agréés au sens historique du terme, c'est-à-dire disposant automatiquement des pleins droits d'exercer la comptabilité publique, puisqu'ils avaient suivi la formation reconnue pour ce faire, soit, entre autres, deux années de stage en cabinet de vérification.

Dans un proche avenir, avoir le titre de CA ne signifiera pas nécessairement être habilité à exercer la comptabilité publique. Il faudra donc que ceux d'entre eux qui souhaitent exercer dans ce champ de pratique obtiennent un permis spécifique d'auditeur. Déjà, à l'heure actuelle, la grande majorité des CA qui travaillent à l'extérieur des cabinets de vérification, soit environ 60 % des CA, n'auraient pas la compétence requise pour exercer la comptabilité publique sans remise à niveau préalable.

Les trois propositions de l'Ordre des CMA, soit le recours à un cadre législatif neutre, la reconnaissance des droits acquis et l'exigence d'un permis d'auditeur pour tous les comptables professionnels exerçant la comptabilité publique, ont été traduites en amendements législatifs simples, et je demanderais à Me Brière, qui nous accompagne, de vous les présenter.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Me Brière, il vous reste six minutes.

M. Brière (Jules): Six minutes?

La Présidente (Mme Thériault): Six minutes.

M. Brière (Jules): Oui. Merci, Mme la Présidente. Je serai donc très bref. Effectivement, d'un point de vue juridique, on peut toujours soutenir qu'il n'y a pas de subordination textuellement dans la loi, mais ce que le directeur général vient de nous dire, c'est qu'à cause d'un ensemble d'éléments qui sont dans la loi, le public a facilement une perception... une confusion, il y aura certainement une confusion dans la perception du public.

Cette impression de subordination de l'Ordre des CMA en particulier ? pour parler d'eux ? à l'Ordre des CA vient du traitement inégal qui est fait dans la loi entre les CA et les CMA et les autres, traitement inégal dans l'exigence d'un permis d'auditeur pour les CA, traitement inégal aussi pour ce qui est de la non-reconnaissance des membres des deux autres ordres professionnels, qui sont quand même... ont développé une spécialité dans l'exercice de la comptabilité publique et qui devront s'assujettir à une formation et à l'obtention d'un permis.

Ça, c'est le problème de la reconnaissance immédiate ou de la clause grand-père, si vous voulez, dont on vous a parlé. C'est courant, lorsqu'on introduit une nouvelle réglementation professionnelle, de reconnaître, par la loi, par l'effet de la loi, les personnes ou les compétences des personnes qui exercent depuis un certain temps et qui ont développé une spécialité dans le domaine nouveau que l'on veut réglementer. Et on ne trouve rien de tel dans ce projet de loi là. Et ça, cette question-là est différente de la période, disons, transitoire ou de la période que l'on pourrait prévoir avant l'adoption de la loi. Ce sont deux questions tout à fait différentes. Je veux juste insister brièvement là-dessus.

Et enfin l'approche législative donne aussi cette impression-là. Au fond, une bonne pratique législative aurait plutôt demandé de mettre la définition de la comptabilité publique dans le cadre plus général de la loi, du Code des professions, parce qu'évidemment je n'apprendrai rien à personne qu'en matière de législation on ne réfère pas d'une loi générale à une loi particulière. Si une loi s'applique à un plus grand nombre, on met les éléments essentiels dans le cadre législatif en question et on ne réfère pas, pour l'élément principal de ce cadre normatif, à une loi particulière.

Enfin, pour réaliser les changements ou les suggestions de modification que l'Ordre des CMA vous propose, il ne s'agit pas de chambarder l'essentiel du projet de loi, le fond, mais c'est une question de rédaction législative, à part la question de la reconnaissance des droits acquis. Et nous avons préparé des amendements, que je me permets de déposer. Nous en avons un bon nombre de copies, si jamais les membres de la commission, M. le ministre et les autres, étaient intéressés à donner suite à nos demandes. On connaît la rigueur que le ministre responsable de la législation professionnelle manifeste en sa qualité de président du Comité de législation. Alors, nous l'invitons donc à examiner avec bienveillance l'approche cogitative que nous proposons. Alors, j'ai ici des copies de l'amendement. Je sais que je pourrais le remettre au secrétariat de la commission.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Brière. J'ai M. Renauld qui voudrait reprendre la parole.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui? Allez-y. Il vous reste deux minutes.

M. Renauld (François): C'est beau, merci. Alors donc, en conclusion, ce que je voudrais dire, c'est que l'Ordre des CMA réitère son souhait que l'élargissement de l'accès à la comptabilité publique se réalise dans le respect de tous les ordres professionnels concernés. Il s'agit d'une condition de succès sans laquelle la profession de comptable au Québec risque de connaître un recul préjudiciable, sans compter que le déséquilibre ainsi créé pourrait compromettre irrémédiablement toute tentative éventuelle de réorganisation de la profession.

Ce que nous demandons est légitime et n'est aucunement préjudiciable à un ordre professionnel ou à un autre. Ce que nous demandons est logique, en effet, puisque ce sont dorénavant les trois ordres comptables qui contrôleront l'exercice de la comptabilité publique. Il est pour le moins étonnant que son cadre soit défini dans la loi qui est régie par l'un de ces trois ordres.

Enfin, ce que nous demandons est totalement respectueux de la protection du public et s'inspire, il faut le dire, des fondements mêmes du système professionnel québécois basé sur, je le répète, les principes d'autogestion, d'autoréglementation et d'autonomie de chaque profession. Il s'agit d'un système qui fonctionne harmonieusement et qui fait l'envie, on le sait, des autres provinces.

Je termine, Mme la Présidente, en espérant que le ministre retiendra nos propositions, comme Me Brière vient de le mentionner, et en lui posant la question: Pour quelle raison, M. le ministre, choisir la loi des CA plutôt que le Code des professions? Pourquoi?

Documents déposés

La Présidente (Mme Thériault): Donc, merci, messieurs, pour votre présentation. Nous allons recevoir les recommandations que vous faites au niveau des amendements pour le projet de loi. On va préciser par contre que c'est votre ordre qui les dépose, parce que sur votre document ce n'est pas écrit. Donc, ce serait comme important, pour les fins d'enregistrement, que c'est l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec qui dépose une série d'amendements pour porter à la connaissance des parlementaires de la commission. Merci pour vos propositions d'amendement, je suis sûre que les membres vont en prendre connaissance avec beaucoup d'intérêt.

Et j'ai le député de Viau qui me fait signe qu'il brûle d'impatience de s'entretenir avec vous. Donc, allez-y, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Mais brûler d'impatience... Je voudrais tout d'abord vous souhaiter, messieurs, la bienvenue, M. Désy, M. Renauld et M. Brière, à cette consultation. Je dois, d'entrée de jeu, vous dire que, moi-même personnellement, je suis comptable agréé et que, lorsque j'ai terminé mes études à l'Université du Québec à Montréal, j'ai écrit les examens des trois ordres professionnels, que ce soient les CGA, les CMA et les comptables agréés, et je peux vous dire que je connais bien le système, effectivement, ou bien la profession comptable ici, au Québec.

Et je vous ai entendu dire tout de suite, en entrée, que, bon, vous manifestez une vive opposition à ce projet de loi n° 46. Vous avez mentionné plusieurs éléments, alors qu'on a reçu... Vous n'êtes pas sans savoir qu'on a reçu, tout à l'heure, l'Ordre des CGA, qui nous disait que c'était un moment historique pour l'Ordre des CGA, ce projet de loi n° 46 qui est présenté par mon collègue le ministre de la Justice.

Et vous parlez de subordination, vous parlez... Il faut dire que, Mme la Présidente, j'aurais aimé avoir une copie du mémoire pour pouvoir citer de façon précise l'Ordre des comptables en management accrédités. Mais par contre ils ont souligné, tout à l'heure, qu'ils parlaient de confusion dans le public. Or, je sais que ces trois ordres professionnels là, ça fait longtemps que ça existe, je crois que, dans le public, les mandats, à mon avis, c'est clair de la façon dont c'est réparti.

Donc, je voudrais, pour le bénéfice des parlementaires ici et puis peut-être du public qui nous écoute, j'aimerais... Je ne sais pas, peut-être M. Renauld ou bien M. Désy pourrait nous dire... Parce que, moi, je sais, il y a une différence entre les CMA et les CA ? prenons ces deux ordres professionnels là. J'aimerais que vous nous parliez un peu de la formation des CMA par rapport à la formation des comptables agréés, en ce sens que, quand on dit «comptable en management accrédité», on voit bien, dans le terme «management», on voit l'aspect gestion. Donc, dans le temps que j'étais étudiant et jusqu'à maintenant, quand on faisait allusion aux CMA, on voyait surtout des comptables dans l'entreprise, qui voient à l'exploitation, qui voient à l'établissement des prix, alors que, les CGA puis les comptables agrées surtout, on parle énormément de vérification. Et j'aimerais vous entendre sur la formation des CMA et aussi le stage, de quelle façon ça se passe, le stage des CMA, pour le bénéfice des parlementaires, s'il vous plaît.

n(15 h 20)n

La Présidente (Mme Thériault): M. Désy.

M. Désy (Richard): Mme la Présidente, c'est avec plaisir qu'on va pouvoir répondre à ces questions. Je vais demander à M. Renauld d'élaborer sur les différentes questions soulevées par monsieur, ici.

M. Renauld (François): Oui. Alors, peut-être que, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, si vous permettez, Mme la Présidente, je vais essayer de brosser un tableau rapide, là, de la formation.

Essentiellement, vous savez qu'au Québec la formation de base des trois groupes comptables, elle est tout à fait similaire, dans ce sens que, dans les trois cas, on exige une formation, là, typiquement en sciences comptables, un baccalauréat en sciences comptables. Et, dépendamment des programmes universitaires, puis je ne veux pas entrer dans les nuances, mais il va y avoir... on va parler de quelques cours, quatre, cinq cours de différence et qui viennent justement teinter différemment les futurs professionnels, et ça dépend des champs d'intérêt, d'expertise.

Dans notre cas, il va y avoir un petit peu plus de cours en management, en comptabilité de management. Probablement que, dans le cas de nos collègues CA, ça va être davantage des cours... quelques cours additionnels en comptabilité financière, en vérification, etc. Bon. Alors ca, je dirais qu'au niveau de la formation de base, il n'y a pas une différenciation très grande.

Là, où les couleurs se prennent plus particulièrement, c'est au niveau de ce qui vient après l'université. Alors, nous, dans nos conditions supplémentaires, il y a une formation qui s'appelle le Programme de leadership stratégique, qui est un programme qui vient encadrer le stage de deux ans que les jeunes font en entreprise principalement. On a un certain nombre de nos futurs membres qui se retrouvent en cabinet, mais la plupart du temps les gens se retrouvent dans des entreprises, dans des organisations. Et, nous, on les encadre pendant deux ans pour développer chez eux des habilités manageriales et faire en sorte qu'il y ait une transition harmonieuse entre l'université et puis le marché du travail, de sorte qu'en bout de piste les jeunes professionnels CMA, je dirais, sont des professionnels comptables qui s'insèrent au niveau des entreprises et qui ont une capacité de créer de la valeur au sein des organisations grâce à une approche, là, systémique et bien intégrée, autant des éléments qui relèvent de la gestion stratégique que financière.

Alors, je dirais qu'essentiellement c'est ce qui se passe. Et je ne veux pas parler au nom de mes collègues CA, mais je pense que vous le savez probablement mieux que moi, qu'est-ce qui se passe. La différence, c'est qu'eux, le stage se fait pour le moment dans un cabinet de CA, où les jeunes, les futurs CA apprennent leur métier de vérificateur, leur profession de vérificateur. Bon, essentiellement, c'est ca, pour le moment.

Et, nous, dans le contexte où le législateur ouvre l'accès à des actes qui jusqu'à maintenant étaient quasi exclusifs à nos collègues CA, dans la mesure où, ça, ça s'ouvre... Nous, on a quand même, au niveau de notre membership, on a environ 8 000... pas 8 000, mais 7 100, présentement, CMA au Québec, et, au niveau de ce groupe-là, il y a 519, en date de ce matin, 519 personnes qui oeuvrent en cabinet, qui offrent différents services dans le domaine du management mais aussi dans le domaine typiquement, là, qui nous concerne, de la comptabilité publique, qui font des missions d'examen, qui font de la vérification pour le secteur où on a le droit dans la loi, les commissions scolaires, coopératives, municipalités, etc. Donc, c'est le portrait. Mais, dans la mesure où justement ces actes-là deviendraient accessibles plus largement, c'est sûr que, nous, on ne veut pas dénaturer la profession de CMA. Et c'est pour ça que, dans les discussions qu'on a eues avec l'Office des professions durant un an et demi, à toutes fins pratiques, les trois ordres ensemble, à travers les comités techniques et les directeurs, nous, on a déjà mis sur la table notre proposition de modèle, comment on entendait s'y prendre pour faire en sorte que nos CMA, nos jeunes CMA ? là, je parle des futurs CMA ? qui vont vouloir aller en comptabilité publique... comment ils vont pouvoir devenir habilités à le faire.

Alors, on a parlé d'un modèle où on serait en mode... Puis je ne veux pas entrer dans des détails, là, qui seraient agaçants, mais on parle de postcertification. C'est-à-dire que la formation de CMA va demeurer celle qui est là présentement, mais, si quelqu'un, au-delà de son titre de CMA, veut être habilité à exercer en comptabilité publique, il va devoir aller chercher quelques qualifications additionnelles ? on parle peut-être de l'équivalent d'une demie à une année d'université additionnelle, évidemment, dans les disciplines qui vont lui permettre d'aller chercher les compétences, là, qui seraient nécessaires pour pratiquer ? et il y aura aussi nécessité, dépendamment du stage qu'il aura fait préalablement pour obtenir son titre de CMA, il y aura nécessité de compléter aussi au niveau du stage pratique avec un maître de stage, là, vérificateur. Je ne sais pas si ça résume assez bien ou si...

M. Dubourg: Oui, je comprends, mais par contre, si on essaie d'être... Merci pour votre réponse. Mais allons-y de façon pratique, là. Demain matin... Comme vous dites, vous opposez une vive opposition, bon, vous souhaitez vraiment qu'il y ait une réforme... enfin, quasiment chambarder tout ça. Mais là vous venez de dire que, sur les 7 000 membres, vous avez 519 en cabinet qui font de la comptabilité publique. Donc, quand on pense à protection du public, alors que les CGA nous ont dit qu'ils sont à peu près à 9 000, 10 000 membres, je sais que les comptables agréés sont 18 000, O.K., et vos membres, les 519 dont vous parlez, ont eu à faire leur stage, si vous dites qu'ils font la vérification publique, ils ont eu à faire leur stage dans les cabinets de comptables agréés. Donc, je me dis, demain matin, advenant le cas que le ministre décidait de dire: Bon, écoutez, oui, on vous entend, mais comment est-ce que toutes ces entreprises-là...

Parce que, vous savez, les comptables agréés, quand ils présentent les rapports, leur rapport de vérification, dire: Voilà, et qu'ils signent... Bon, pas besoin d'aller plus dans le détail pour dire que, quand on appose la signature, qu'est-ce que ça veut dire. Mais les CMA, ça n'arrive pas souvent. Étant donné qu'ils sont dans l'industrie, étant donné que les rapports qu'ils produisent, c'est à l'intérieur même de l'organisation, donc, bien souvent, ces rapports-là ne vont même pas au public ou vont pour la prise de décision interne, au même titre que les rapports de vérification.

Donc, moi, je me demande, demain matin, toutes ces entreprises-là qu'on devrait vérifier... Vous dites que ça va prendre peut-être six mois, un an, un an et demi pour former ces gens-là pour être aptes, et on n'est pas sans savoir que l'expérience aussi compte beaucoup. Donc, demain matin, on termine et on finit le stage, mais ces entreprises-là qui ont des chiffres d'affaires, des multinationales... Vous savez aussi, avec tout ce qui s'est passé aux États-Unis ? question d'Enron ? l'un des plus gros cabinets a dû fermer ses portes.

Donc, je trouve que cette loi-là, quand on parle de protection du public, je pense que les mesures ou bien ce que ça propose, je crois qu'on peut continuer dès demain matin à satisfaire la protection du public. Et, sans vouloir revenir... Je ne sais pas, est-ce que vous souhaiteriez qu'on revienne un peu comme... bien, qu'on fasse le même travail comme en Ontario on fait, présenter une loi sur la comptabilité publique? Est-ce que c'est ça, votre demande?

La Présidente (Mme Thériault): M. Renauld.

M. Renauld (François): Bien, d'abord, je voudrais rétablir... Avec tout le respect que j'ai, Mme la Présidente, pour M. le député, je veux rétablir un peu les faits, là. Je pense qu'on est en train de laisser un peu entendre, là, que les CMA ont une petite pratique de coin de table, et puis que c'est du seconde classe, et puis etc.

Moi, je veux juste vous dire quelque chose. Les 519 membres, là, qui opèrent actuellement dans ce domaine-là, ils ont les compétences pour opérer, ils sont tenus aux mêmes règles puis aux mêmes standards que nos collègues CA. Je regrette, on n'a rien à apprendre là-dessus, là, des CA. Et, je vais vous dire aussi, pour ajouter aux scandales, il n'y avait pas de CMA, là, si vous vous informez bien comme il faut, aux États-Unis, les différents scandales, il n'y avait pas de CMA qui ont fait la vérification des états financiers là. Ça fait que, tu sais, il faut faire attention, là, pour, tu sais, laisser entendre des choses...

C'est justement un des éléments qu'on reproche au projet de loi présentement, c'est qu'il y a comme un traitement à deux niveaux là-dedans. C'est comme si on prenait comme acquis qu'il y a deux classes de comptables. Je regrette, les discussions, là... ou bien donc on s'est trompés, nous, pendant un an et demi. On a travaillé sérieusement, de bonne foi, avec mes collègues qui sont ici aujourd'hui, des autres ordres, on a travaillé avec l'Office des professions, on a eu des différends, puis etc., des discussions, mais, en bout de piste, s'il y a un projet de définition de la comptabilité publique qui est là, c'est parce qu'on s'est entendus. Si on a discuté des différentes normes pour justement obtenir ce permis d'auditeur, aussi des différentes normes pour encadrer la pratique, s'assurer que, etc., il y aura des standards communs, c'est parce qu'on est arrivés à des consensus, et puis on va respecter les mêmes normes.

Et mettez-vous deux minutes... même pas deux minutes, à ma place, à la place de l'Ordre des CMA: Quel serait notre intérêt, comme ordre qui a comme rôle, comme mission de protéger le public, de mettre en circulation des citoyens, des professionnels de deuxième classe? Ce n'est pas trop, trop notre habitude puis ce n'est pas ce que le marché reconnaît non plus.

M. Dubourg: D'accord.

M. Renauld (François): Puis je ne veux pas être sur la défensive.

M. Dubourg: Non, non, non...

n(15 h 30)n

M. Renauld (François): Mais, quand vous dites qu'on est en train d'essayer de chambarder, je regrette, ce n'est absolument pas ce que Me Brière a exposé tout à l'heure.

M. Dubourg: Ah! O.K. Bien, excusez-moi. Oui.

La Présidente (Mme Thériault): M. Renauld... Oui, monsieur...

M. Dubourg: Oui, je voudrais, avant de donner la parole... Bien, je pense que le terme «chambarder» a été utilisé, mais, si toutefois ça vous offense, je m'en excuse. Loin de moi l'idée de viser la compétence des CMA, ce n'est pas là le sujet. Mais ce que je voulais faire ressortir, c'est de dire qu'au niveau de la comptabilité publique, en termes de pourcentage, l'Ordre des CA... Vous pratiquez la comptabilité publique. Si on prend les trois ordres ensemble, avec vos membres, vous avez 1,8 % à 3,8 % de gens qui pratiquent... de vos membres qui pratiquent ça, on a 13,6 % au niveau des CGA et 40 % des CA.

Je voudrais revenir avec la loi, le projet de loi n° 46. Vous parlez de subordination. Je pense que, dans cette loi-là, on dit que, si on a à délivrer les permis, de notre point de vue, ce n'est pas l'Ordre des comptables agréés qui va délivrer ces permis-là aux membres. Donc, j'aimerais que vous précisiez un petit peu en quoi est-ce que vous trouvez que la corporation des CMA se trouver subordonnée à l'Ordre des comptables agréés du Québec?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Avant de vous laissez répondre, M. Désy, le ministre aimerait intervenir, et, lorsqu'il aura terminé, je vous dirai le temps qu'il va vous rester. Donc, comme ça, ça va être...

M. Dupuis: Mais vous pouvez répondre, si vous voulez, mais je veux juste que vous essayiez d'entrer dans mon temps pour que je puisse faire ma remarque.

La Présidente (Mme Thériault): C'est pour ça qu'il veut poser sa question.

M. Dupuis: Bien, je n'ai pas une question, c'est une remarque.

La Présidente (Mme Thériault): Parce que je vais le faire couper, sinon.

M. Désy (Richard): Mme la Présidente, si vous permettez, je vais demander à Me Brière de s'exprimer sur l'aspect de subordination puis inégalité du projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault): Me Brière, il nous reste trois minutes au total, et le ministre veut faire un commentaire aussi. Allez-y.

M. Brière (Jules): Non, non. O.K. Donc, tout de suite, là, d'entrée de jeu, j'ai dit que le texte... rien n'indique dans le texte. C'est une question de perception. Et ce que ça fait, c'est un traitement inégal entre personnes également compétentes. C'est ça que ça fait exactement, l'approche législative. Et je pense que tout le monde a dit ici que, sur le fond de la question, sur l'objectif, les trois ordres se sont mis d'accord. Ils se sont mis d'accord sur la définition. Elle n'est juste pas à la bonne place. Et on ne s'occupe pas des 500 ou 600 personnes qui ont les compétences requises et on les ignore. C'est l'observation qu'on a faite.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Brière. M. le ministre.

M. Dupuis: Il y a déjà un certain temps que je suis au courant de vos représentations. La première chose que je veux vous dire, c'est que vous ne devez pas conclure, des propos que vous entendez aujourd'hui, que nous ne respectons pas les comptables en management accrédités. Loin de nous cette idée-là. Puis ce n'est pas le fait qu'il y ait 519 de vos membres qui fassiez de la vérification dans des institutions que nous connaissons tous et que nous respectons, que vous ne soyez que 519. Le nombre, ça n'a pas d'importance. Le travail que vous faites, il est important, vous le faites bien, et les institutions que vous desservez sont tout à fait heureuses du travail que vous faites pour elles. Je veux que ça, ce soit clair.

Il y a une phrase de Me Brière qui a mis du baume sur mes plaies, puisque j'entends vos représentations depuis un certain temps, lorsque Me Brière a dit: Nous concédons qu'il n'y a pas de subordination légale dans votre façon de légiférer. Je vous remercie, Me Brière, de l'avoir admis. Vous avez cependant ajouté, en toute justice à votre égard, vous avez dit: Par contre, dans le public, il pourrait y avoir cette notion de subordination.

La raison pour laquelle nous résistons à votre demande est bien simple, c'est que nous sommes obligés de respecter l'Accord de commerce intérieur canadien, on n'a pas le choix. Or, le projet de loi n° 46 a emporté, comme je l'ai dit ce matin ? vous m'avez entendu ? une quasi-unanimité. Sauf pour la représentation que vous faites, les trois ordres, vous vous entendez sur le reste, y compris la réglementation, dont on va vous faciliter la tâche éventuellement. On n'a pas le choix, moi, j'estime que le gouvernement n'a pas le choix, puisqu'on a un projet de loi qui emporte la quasi-unanimité, de procéder de cette façon-là.

Puis là fermez-vous les yeux deux secondes puis imaginez-vous qu'aujourd'hui je dise d'emblée: J'accepte votre représentation, on va s'en aller puis on va aller faire un projet de loi sur la comptabilité publique. Vous savez très bien que les deux autres ordres ne seront pas d'accord avec ça, on ne sera jamais capables de s'entendre. Là, là, vous avez une entente qui est quasi-unanime. Nous, on veut respecter ça, on veut que vous soyez habilités dorénavant à faire la vérification de façon plus large que vous ne le faites actuellement, et c'est le projet de loi n° 46 qui est le véhicule. C'est pour ça qu'on résiste, ce n'est pas pour aucune autre raison que celle-là. Nous n'avons pas le choix de respecter l'Accord de commerce intérieur canadien puis on veut que ça se fasse.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Vous avez épuisé tout votre temps, mais je vais quand même laisser un droit de réplique...

M. Désy (Richard): Le droit de réplique, j'aimerais le transmettre à Me Brière, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Un petit droit de réplique.

M. Brière (Jules): Oui, très brièvement. Effectivement, si vous décidiez, par exemple, d'accueillir notre suggestion de mettre la définition dans le Code des professions, ça prendrait 30 secondes en commission parlementaire, M. le ministre. Ça ne chambarde rien. C'est un changement de... Bien, enfin, à moins que... Il n'y a pas d'opposition de principe là-dessus, c'est une approche législative. Mais ça a une grande signification symbolique pour les autres. Alors donc...

Et, la même chose, si on ajoute une disposition pour, par exemple, reconnaître aux gens qui sont compétents, qui exercent la comptabilité publique dans l'Ordre des CMA, reconnaître leurs compétences, on sait toute la différence. Ces gens-là autrement vont devoir attendre une réglementation qui prend une éternité malheureusement dans le processus réglementaire et vont devoir cesser leurs opérations. Il y a quelque chose, là, qui n'est pas équitable là-dedans.

Et le double traitement aussi d'imposer un permis pour permettre aux CA de faire la discrimination entre ceux qui font de la comptabilité publique et ceux qui n'en font pas, ce n'est pas une grosse modification. Il n'y a rien de fondamental là-dedans.

Alors, je vous inviterais à les prendre en considération et à ne pas résister parce qu'il me semble qu'on peut y donner suite sans remettre en question le consensus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Brière. Donc, ceci met fin à l'échange avec le parti ministériel. M. le député de Saint-Hyacinthe et porte-parole de l'opposition officielle. Allez-y.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je m'en excuse, ce matin, je n'ai pas salué mes confrères ici et de même que mes confrères qui m'accompagnent...

Des voix: On va s'en souvenir.

M. L'Écuyer: ...M. le député de Joliette, M. le député de Lévis, M. le député de Saint-Jean, et qui m'accompagnent à titre d'opposition officielle. Et je remercie tous les membres des CMA qui sont présents ici pour nous exprimer en fait leur point de vue. Leur mémoire en fait est assez explicite et même très bien travaillé. Je vous en félicite. Je profite de l'occasion aussi pour saluer tous les CMA de la province qui nous écoutent présentement. Il y en a sûrement qui sont très intéressés par la question.

Moi, la problématique, en fait, mon interrogation, c'est surtout au sujet de votre, en fait, approche à amender. Je reviens à ce que disait Me Brière, tout à l'heure. Et je me pose la question en quoi effectivement, si on apportait les amendements tel que vous le souhaitez... pourrait faire en sorte que l'Ordre des CMA pourrait avoir une plus grande autonomie dans sa façon d'agir, dans sa façon de faire de tous les jours. C'est parce que je regarde un peu la... j'ai analysé le projet de loi, j'ai regardé en fait les tenants puis les aboutissants, les articles, j'ai vérifié article par article, et le seul point, et je pense que je suis en accord avec ce que dit Me Brière, le seul point, c'est la définition. Et la définition, on la retrouve dans la Loi sur les comptables. Et je pense que vous souhaiteriez que cette définition-là se retrouve dans l'Office des professions... dans le Code des professions.

Alors, ma question est très simple: Cet amendement-là que vous proposez, en quoi ça donnera une plus grande autonomie, une plus grande autogestion aux CMA si la définition se retrouve dans cette loi-là plutôt que dans la Loi sur les CA?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Renauld? Non, M. Désy. Non, Renauld, c'est ça. C'est comme vous voulez. M. Renauld.

M. Désy (Richard): Mme la Présidente, si vous permettez, M. Renauld va aller de l'avant avec la réponse, là.

M. Renauld (François): Alors, écoutez, Mme la Présidente, en réponse à la question, ce que je peux dire, c'est que c'est cette perception-là qui fait en sorte que, si on plaçait, comme c'est prévu dans 46, si on plaçait la définition de la comptabilité publique dans la Loi des CA, je pense qu'on l'a bien présenté depuis tout à l'heure, c'est toute cette espèce d'apparence que ça crée qu'il y a une subordination, là, d'un ordre à un autre ordre.

Alors, je pense que, dans les faits, pour le public ? parce que c'est de ça qu'il s'agit, là, aussi ? et surtout pour le public, je pense que le fait de mettre cette définition-là à un endroit unique, dans une loi... Puisque la majorité des amendements, on le comprend, les amendements qui sont apportés par 46, sont des amendements qui sont, pour la grande majorité, apportés au Code des professions, alors ce qu'on ne comprend pas, c'est pourquoi la définition elle-même de la comptabilité publique ne se retrouve pas là.

Puis, pour le public, il faut le regarder comme aussi une espèce de guichet unique, là. Pourquoi le public qui veut s'informer, puis savoir qui fait quoi, puis qu'est-ce que c'est, la comptabilité publique, puis qu'est-ce que c'est, la grandeur du carré de sable, etc., pourquoi le public aurait à aller voir dans deux lois particulières, à aller voir dans la Loi des CA? Puis qu'est-ce qui va faire que le public va penser à aller voir dans cette loi-là, alors que normalement on devrait retrouver un peu tout ça au même endroit, dans le Code des professions? Et donc, dans ce sens-là, je pense que, pour le public, c'est un gros atout au niveau de la clarté et de l'accès à l'information de cette nature-là, là. Je ne sais pas si je réponds à la question de M. le député, là, mais...

n(15 h 40)n

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, Mme la Présidente. Un peu toujours dans le même sens de cette réponse-là, lorsqu'on regarde les amendements qui vont être apportés au niveau du projet de loi tel quel, on parle de la question de la réglementation sur la délivrance, de même que sur l'inspection et aussi sur la formation continue. Présentement, je dois comprendre que les CMA ont adopté ce règlement ou ces règlements concernant la délivrance, concernant l'inspection, pour les CMA qui font de la comptabilité publique, ou bien si c'est un projet éventuel d'adopter ce genre de réglementation là?

M. Renauld (François): Bien, il faut bien comprendre, Mme la Présidente, en réponse à la question, il faut bien comprendre que nous aurons, une fois le projet de loi adopté, nous aurons, autant que nos collègues CGA, on aura à développer une réglementation qui n'existe pas présentement. Elle existe en partie dans certains cas, puisque, oui, on fait déjà de l'inspection professionnelle, oui, on émet déjà des permis de CMA, mais, comme je l'ai mentionné tout à l'heure rapidement, il faut comprendre que l'attribution du permis d'auditeur devra être réglementée puis il faudra justement qu'on revoie notre règlement pour l'émission, là, du permis. La même chose au niveau de l'inspection, la même chose au niveau de l'ensemble des autres règlements, la formation continue obligatoire, etc. Donc, il y a toute une batterie de règlements qu'il faudra développer puis faire approuver.

Et on comprendra bien... Puis je reviens sur un commentaire qui a été fait ce matin. J'imagine que c'est par mégarde que mes collègues CGA ont mentionné ça, mais, ce matin, on disait que c'est l'Office des profession qui va consulter, qui va devoir consulter. Dans la loi, ce n'est pas ce que je lis, moi. Dans la loi, on dit bien que chaque ordre... Et, «chaque ordre», dans ce cas-ci, je le répète, c'est surtout l'Ordre des CMA et des CGA, puisque les CA ont déjà ces règlements-là, puisqu'ils ont déjà accès à ces actes-là. Donc, il faut bien comprendre que ce qui est marqué dans la loi, c'est que ce sont les ordres, les bureaux, avant d'approuver les règlements, qui devront obtenir l'assentiment, donc consulter les autres ordres concernés. Et donc ça confère à l'Ordre des CA presque un rôle, là, qui devient quasiment un rôle de substitut à l'Office des professions. Alors, nous, on en a, des problèmes avec ça.

Ça répond aussi en partie à votre question, parce que je pense que c'est typiquement le travail de l'Office. Les mécanismes de consultation, on n'a rien contre ça, au contraire, mais ça n'a pas à être géré par les ordres eux-mêmes, et ça devrait continuer, comme c'est la pratique, à ma connaissance, ça devrait continuer d'être géré par l'Office des professions. Parce que, là, on ne veut pas se retrouver à la merci de l'Ordre des CA, il faut bien comprendre, là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Renauld. Il y a Me Brière qui veut ajouter un commentaire.

M. Brière (Jules): Permettez-vous que j'ajoute un élément de réponse? L'article 187.10.2 du projet de loi qui est proposé traite de cette question-là des règlements, et on voit une nuance entre le premier alinéa puis le deuxième. Évidemment, dans le cas du premier alinéa, on n'exige pas de permis des comptables agréés pour faire de la comptabilité publique. Alors donc, on ne traite donc que des deux nouveaux ordres... des deux ordres professionnels dans le premier. Dans le troisième, évidemment, pour la formation continue, il s'agit des trois.

Mais ce que ça signifie, c'est que les CGA et les CMA, lorsqu'ils vont adopter un règlement sur une matière qui est visée à 187.10.1, vont devoir consulter les CA, mais l'inverse n'est pas vrai pour... parce qu'ils n'ont pas à adopter de... Au fond, la réglementation sur la délivrance des permis, les CA l'ont déjà, puisqu'on n'exige pas d'eux de délivrer un permis aux CA qui font de la vérification, mais par ailleurs, quand les ordres professionnels, les deux autres ordres professionnels vont élaborer leurs règlements, ils vont devoir consulter les CA.

Remarquez, normalement c'est l'Office des professions qui a cette fonction-là de s'assurer, quand... Dans un champ professionnel donné, lorsqu'une réglementation est proposée, les ordres concernés sont toujours consultés. Il y a une espèce donc ? comment je dirais? ? d'avantage en quelque sorte relatif aux CA dans la consultation, ici. Encore là, ça ne signifie pas qu'il y a une subordination parce que ça ne donne pas un pouvoir décisionnel aux CA. Mais ça, ça tient au fait qu'il n'y a pas de permis qui est exigé des membres de l'Ordre des comptables agréés pour faire de la comptabilité publique.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Brière. Il vous reste six minutes, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Avec votre permission, Mme la Présidente. Justement au sujet de l'article 187.10.2, lorsque je lis l'article, on dit: «Le Bureau de l'Ordre professionnel des comptables généraux licenciés du Québec et de l'Ordre professionnel des comptables en management accrédités [...] doivent fixer respectivement...» Alors, si on regarde le mot «respectivement», ça veut dire: chacun des ordres doivent passer une réglementation, adopter une réglementation et «fixer respectivement, par règlement, les normes de délivrance et de détention du permis de comptabilité publique applicables à leurs membres».

Alors, un, je dois comprendre que présentement les CMA... Et puis je veux simplement... pour éclairer quand même. Les CMA qui font la comptabilité publique présentement ne détiennent pas ce genre de permis là ou ce genre de règlement là au niveau... Est-ce qu'ils le détiennent émis par votre ordre ou est-ce que c'est émis par un autre ordre, ceux qui s'adonnent à la comptabilité publique?

La Présidente (Mme Thériault): M. Renauld.

M. Renauld (François): Alors, écoutez, pour le moment, on n'a pas cette notion d'exigence de permis, là. Alors, ce n'est pas là. Pour le moment...

M. Brière (Jules): Permis de CMA.

M. Renauld (François): Pardon?

M. Brière (Jules): Un permis de CMA.

M. Renauld (François): Un permis de CMA, là, un permis d'auditeur, là, pour les gens qui exercent en comptabilité publique. Ça n'existe pas. Alors, ce qui est...

M. Brière (Jules): Comme les CA.

M. Renauld (François): Pardon?

M. Brière (Jules): Comme les CA.

M. Renauld (François): Comme les CA, là. Bon. Parce que les CA sont, aujourd'hui, au moment où on se parle... Les choses sont en train de changer, comme je l'ai évoqué tout à l'heure, mais, au moment où on se parle, le CA, il est d'abord et avant tout formé pour être vérificateur. Bon, les choses se transforment par la suite, là, parce qu'il y en a qui désertent les cabinets, mais, au moment où ils sont reçus CA, ils sont habilités à exercer les actes associés à la vérification.

Dans notre cas, il n'existe pas cette notion de permis. C'est que pour le moment les gens qui exercent, qui se prévalent des champs d'exercice qu'on a par les exceptions qui sont dans la loi des CA, ces gens-là le font en se formant avec un maître de stage, en apprenant leur métier, comme on pourrait dire, sur le tas et en développant des habiletés. Là où, nous, on intervient, c'est au niveau de l'inspection professionnelle.

Alors, les compétences, en d'autres termes, qui s'acquièrent présentement, ceux qui exercent la comptabilité publique, les 500 et quelques membres dont je parlais tantôt, ils ont développé une expertise de par leur formation, de par la formation de base et la formation continue, et, nous, on les... Ces gens-là sont tenus évidemment, dès lors qu'ils offrent des services directement au public, ils sont tenus de se déclarer chez nous. Donc, c'est comme ça qu'on a ces gens-là à la trace. Et ces gens-là, évidemment ils sont sujets à l'inspection professionnelle, etc., les mécanismes, là, qui sont prévus au Code des professions pour s'assurer... ils sont tenus d'avoir une assurance responsabilité professionnelle, etc. Alors, présentement, c'est comme ça que ça fonctionne. Je ne sais pas si c'est... Oui? O.K.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il vous reste environ trois minutes, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Trois minutes? Je reviens simplement très rapidement sur le troisième alinéa de 187.10.2. Lorsqu'on lit: «Avant d'adopter un règlement visé au présent article, le bureau de l'ordre doit...» En fait, on doit comprendre que l'ordre, CMA, ou CGA, ou CA, parce qu'ils font de l'expertise comptable, en fait «doit consulter les autres ordres», c'est un processus de consultation. Et je reviens toujours à la question de la subordination. En quoi l'Ordre des CMA se sent... se sentirait en subordination, en état de subordination face aux deux autres ordres professionnels?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Me Brière.

M. Brière (Jules): Au fond, comme je l'ai dit tout à l'heure, ça peut résulter du fait qu'avant d'adopter leur règlement sur la délivrance des permis les CMA devront consulter les CA.

M. L'Écuyer: ...dans le processus de consultation? Un point, par exemple ? mais avec votre permission, Mme la Présidente ? concernant les droits acquis. Vous nous avez quand même expliqué qu'il y avait environ 519 CMA qui font de la comptabilité publique. Et puis je voudrais savoir dans les faits comment vous souhaiteriez qu'il y ait une reconnaissance automatique de ces acquis de compétence et que ces gens-là soient nommés directement auditeurs. C'est ce que j'ai compris de votre intervention.

M. Renauld (François): Mme la Présidente, si...

La Présidente (Mme Thériault): M. Renauld, il vous reste 1 min 30 s.

n(15 h 50)n

M. Renauld (François): Alors, rapidement, rapidement, je dois dire que ce n'est pas tout à fait ça. On ne demande pas qu'il y ait des trucs automatiques là-dedans. On demande simplement que le CMA... Et c'est ça, le principe de base, je pense, en fonction duquel les papillons, là, dont on a parlé tout à l'heure ont été préparés. On veut que soit reconnu le principe de base que le CMA qui, aujourd'hui, par exemple ? prenons ça comme exemple ? fait une mission d'examen a les compétences pour le faire, etc. Demain matin, même si la loi entre en vigueur, on peut comprendre qu'il a toujours les mêmes compétences, alors ce n'est pas disparu durant la nuit. Alors, c'est ça qu'on veut préserver.

Et ça, ça dépasse la notion de période de transition. Parce que, soit, la période de transition dont on parlait ce matin, oui, c'est bien, une période de transition pour permettre, là, le développement de la réglementation, on va en avoir de besoin, ça, c'est clair. C'est déjà prévu. La période elle-même n'est pas définie dans le projet pour le moment, mais il y avait déjà un mécanisme qui était prévu. On sait bien qu'il va falloir développer cette réglementation-là. Mais cette question de reconnaissance des droits acquis n'a rien à voir avec cette notion de période de transition, c'est autre chose, là.

La Présidente (Mme Thériault): Il y a Me Brière qui veut ajouter un petit quelque chose, et après ça je vais devoir passer la parole au deuxième groupe de l'opposition. Me Brière, allez-y.

M. Brière (Jules): Uniquement pour répondre à la question, juste pour une précision, là, c'est dans la suggestion qu'on fait d'insertion d'un article dans le projet de loi, c'est 187.10.3.1. Au fond, ça vise des gens qui exercent en pratique privée, dans un cabinet ou à son propre compte finalement, depuis au moins deux ans et qui fait des missions d'examen. Enfin, il y a des critères qui sont prévus dans le troisième alinéa de cette disposition-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Brière. Donc, maintenant, le porte-parole de la deuxième opposition, M. le député de Dubuc, pour une période de 13 minutes d'échange avec les CMA.

M. Côté: Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, avant de poser la première question, j'aimerais peut-être rectifier certaines paroles de mon collègue de Viau et lui dire que le moment historique, ce n'est pas vraiment le projet de loi lui-même puis la forme du projet de loi, mais c'est bien plus sur les droits qu'on accorde maintenant aux deux autres ordres professionnels des comptables de pouvoir exercer justement la comptabilité publique.

Mais je voudrais, Me Brière, M. Désy, M. Renauld, je voudrais d'abord vous remercier pour la présentation de votre travail, vous souhaiter également la bienvenue dans cette commission et vous dire que j'ai pris connaissance également des amendements que vous proposez, du travail que vous avez fait pour proposer certains amendements au projet de loi n° 46, et je voudrais vous féliciter pour ce travail qui a été fait, qui a été bien fait. Indépendamment de la décision que le ministre prendra, je pense que le travail que vous avez fait a été fait consciencieusement et je vous en remercie.

Maintenant, est-ce que justement cette suggestion d'amendement législatif que vous avez présentée, est-ce que vous l'avez soumise aux autres ordres comptables, est-ce que vous l'avez soumise aux CA et aux CGA?

La Présidente (Mme Thériault): M. Renauld.

M. Renauld (François): Alors, merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement, écoutez, on a eu une rencontre le 20 juin dernier, au cabinet du ministre responsable, donc avec son chef de cabinet, et cette rencontre-là permettait de réunir les responsables des trois ordres. Et, à cette occasion-là, oui, on a déposé essentiellement ce que vous retrouvez aujourd'hui sous une autre forme mais qui est exactement les mêmes amendements.

M. Côté: Quelle a été la réaction?

M. Renauld (François): Mme la Présidente, je peux toujours répondre, oui, encore? Écoutez, la réaction a été fort simple, elle a été nulle. Et on n'a jamais entendu parler de rien, il n'y a jamais personne qui est venu nous dire, ni le chef de cabinet du ministre responsable, ni mes collègues des deux autres ordres, il n'y a jamais personne qui est venu nous dire: Vous êtes dans le champ de patates, ça ne tient pas la route, ça n'a pas de sens de faire ci ou de faire ça.

Parce qu'il faut comprendre que tout ce travail de fond là, on l'a fait parce que régulièrement, à partir du moment où l'Office des professions, l'ex-président de l'Office des professions a travaillé sur ça, quand on lui a fait ces représentations-là... Parce que c'est d'abord là qu'on les a faites, les représentations. Malgré le fait qu'on avait un consensus sur bien des choses, comme j'ai dit tout à l'heure, quand on eu le projet de loi... On l'a eu le 18 octobre 2006 pour la première fois. Et, quand on a eu ce projet de loi là, ça pressait. Le ministre, le prédécesseur du ministre actuel, apparemment mettait de la pression sur l'office. Bon, il était minuit moins cinq, etc. Et, séance tenante, le 18 octobre, à l'office, dans une réunion convoquée un peu d'urgence, il fallait se commettre, il fallait dire: Bon, bien, on est d'accord ou pas.

Et, moi, je me rappelle très bien, je ne suis pas un juriste, mais, à sa face même, en voyant le projet de loi, j'avais déjà manifesté un inconfort par rapport à la plateforme qui était utilisée, par rapport à l'endroit où on assoyait la définition. Et par la suite on a été en mesure de confirmer tout ça et de donner des justificatifs, là, un peu plus précis. Et aussi on a eu le temps, à cause de la période d'élection ? parce que ce qui était pressant est devenu moins pressant ? à un moment donné, on a eu le temps, nous, de se mettre à faire nos devoirs, pas juste pour dire au gouvernement: Bien, voici, on n'est pas d'accord avec ça, mais on tenait à faire nos devoirs puis à montrer qu'il y avait possibilité de bonifier le projet de loi ? qui s'appelait 64 à l'époque ? et donc à ne pas repartir de zéro, mais à mettre un certain nombre d'amendements qui permettraient de remettre le train sur les rails. Et c'est pour ça qu'on a voulu faire ce devoir-là.

Puis, à ce moment-là, le président de l'office, durant toute cette période-là ? parce qu'on a eu quand même quelques rencontres ? son éternelle réponse, c'était de dire: Écoute, ce serait trop compliqué de faire ces changements-là, puis ce n'est pas faisable, puis, bon, ta, ta, ta. Ça fait qu'à ce moment-là, nous, on a voulu quand même, dans un exercice qui n'est pas monstre, là ? parce qu'on le voit finalement, ça se résume à quelques amendements ? on a voulu montrer quand même que c'était possible.

M. Côté: Et on est rendu...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Merci, madame. Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Non, ça va. Je suis là pour vous rappeler à l'ordre.

M. Côté: On est quand même rendu en 2007, et il s'est écoulé 12 mois. Je comprends qu'il y a eu des élections, mais il aurait pu y avoir des modifications. On aurait pu avoir le temps de faire certaines modifications.

Je vais vous poser une autre question, et je ne sais pas, là, si vous êtes capables de me répondre, mais est-ce que c'est possible qu'un comptable agréé ne fasse pas de vérification publique dans l'exercice de sa profession?

La Présidente (Mme Thériault): M. Renauld.

M. Renauld (François): Bien, évidemment, je ne voudrais surtout pas faire injure à mes collègues puis répondre en leur nom, je suis sûr que vous allez avoir l'occasion, tout à l'heure, de leur poser la question. Mais effectivement c'est clair, parce qu'on a eu des discussions avec nos collègues CA notamment ? on en a régulièrement, comme on l'a dit ce matin ? on a eu des longues discussions lorsqu'il y a eu des tentatives de mariage, en 2004, et c'est clair que les CA eux autres mêmes vont vous le dire qu'ils ont actuellement dans leur membership... je vous ai cité tantôt un chiffre approximatif de 60 % de membres qui ne sont pas nécessairement habilités, demain matin, à poser les actes de vérification. Ça ne veut pas dire qu'ils ne pourraient pas redevenir qualifiés pour le faire. Mais l'ordre des CA lui-même ne permettrait probablement pas à ces gens-là, demain matin, de s'improviser.

M. Côté: Mais, par le projet...

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député de Dubuc.

M. Côté: J'ai de la misère, après-midi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Je vois ça.

M. Côté: Je suis dissipé. Mais ça veut dire que, par ce projet de loi là, automatiquement, après leur nom, ils vont pouvoir marquer «auditeur».

M. Renauld (François): Bien là, c'est ce que, moi, je comprends dans ça, là. J'imagine que l'ordre des CA va gérer ça, mais on ne le sait pas, là. Puis c'est pour ça que le problème qu'on a avec ça, c'est: Pourquoi deux poids, deux mesures? Pour le public, si on veut vraiment être sérieux avec le public, je pense qu'il faut que le public puisse demander à quelqu'un, un comptable professionnel: Tu as-tu ton permis de vérificateur? Puis, si oui, bien dis-moi ton numéro. Puis, si on demande ça aux CMA puis aux CGA, pourquoi qu'on ne le demande pas aux CA?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Renauld. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. S'ils font un règlement sur la formation, ou sur le perfectionnement, ou sur la mise à jour, ils vont être obligés de vous le soumettre parce qu'en vertu de cette loi-là ils sont obligés de vous consulter.

La Présidente (Mme Thériault): M. Renauld.

M. Renauld (François): ...des amendements à leur règlement actuel.

M. Côté: Mais vous allez pouvoir donner votre avis à ce moment-là.

M. Renauld (François): Oui. Mince consolation.

M. Côté: L'autre question, je voudrais d'abord... Je voudrais revenir sur la clause transitoire qui est proposée par les CGA. Qu'est-ce que vous en pensez, du 60 mois, du cinq ans que les CGA nous ont proposé ce matin, là, dans leur mémoire? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Je sais que vous voulez avoir une clause grand-père qui protège les droits acquis, mais, pour vos autres membres, est-ce que vous seriez d'accord avec cette clause de cinq ans?

La Présidente (Mme Thériault): M. Renauld.

n(16 heures)n

M. Renauld (François): Merci. Alors, comme je l'ai laissé entendre rapidement tout à l'heure, c'est sûr qu'on ne peut pas être en désaccord avec une période transitoire, puisque ça va en prendre une. Est-ce qu'on va avoir besoin de trois ans, de cinq ans? J'avoue que je ne le sais pas exactement. De sorte qu'on est d'accord avec le principe d'une période transitoire parce qu'on aura besoin de cette période-là pour développer justement notre réglementation, puis devenir opérationnels là-dedans, et avoir le temps de traiter les dossiers des gens. Parce que ce n'est pas des traitements de masse, c'est des traitements qui vont devoir se faire sur une base individuelle, là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de...

M. Renauld (François): Je ne sais pas si je réponds à la question?

M. Côté: Oui...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, ça va? Il vous reste à peu près cinq minutes, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Avant de passer la parole à mon collègue, là, j'ai une dernière question. Je voudrais revenir... Bon, je l'ai perdue. Je voulais... Non, je l'ai perdue.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va?

M. Côté: Mon collègue, allez-y.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Bon. M. le député de Rimouski, vous avez cinq minutes devant vous.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais saluer tout le monde. Moi aussi, je pense que j'ai oublié ça, ce matin. Mais, quand il nous reste cinq minutes, on fait les saluts assez vite. Merci d'être là. Bienvenue à cette commission. Merci aussi pour le travail que vous avez fait.

Dans la première page, vous dites, au deuxième ou troisième paragraphe, vous dites: «Le CMA applique des méthodes de pointe en management dans un large éventail», tatata, jusqu'à la fin, là. Si vous le mentionnez là, est-ce que c'est le champ d'activité... Est-ce que c'est juste au CMA ou si les autres ordres comptables ne font pas ça aussi?

La Présidente (Mme Thériault): M. Renauld.

M. Renauld (François): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, en toute humilité, je dois dire quelque chose. Vous le savez mieux que moi, on opère... on est un ordre à titre réservé, donc il y a seulement le titre que le législateur a cru utile de nous réserver. Alors, au niveau des actes que nous posons, mis à part ce qui est prévu dans 46, tous les actes que nous posons, n'importe qui d'autre peut les poser. Alors, nous, on prétend qu'il n'y a rien de mieux qu'un CMA pour les poser, ces actes-là. Mais c'est clair, pour répondre à votre question, que, oui, les autres aussi peuvent intervenir là-dedans. Il faut juste se demander s'ils ont la préparation, les qualifications pour le faire, etc. Mais ça, c'est autre chose.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Maintenant, vous mentionnez, un petit peu plus loin dans le texte, aussi, vous soulignez le fait que les comptables agréés vont voir certains changements dans leur pratique d'accréditation, c'est-à-dire dans leurs stages, pour permettre à des membres de faire leur stage en industrie, d'autres en pratique, dans des firmes de comptables agréés. Probablement que vous n'aurez jamais vu revenir un ascenseur aussi vite, là, parce que, là, vous vous en allez dans le champ de la comptabilité publique et eux vont s'en venir occuper aussi votre champ. Est-ce que j'ai bien compris ça ou si...

La Présidente (Mme Thériault): M. Renauld.

M. Renauld (François): Vous avez très, très bien compris. Mme la Présidente, M. le député a bien compris. Et effectivement c'est précisément à cause de ça qu'on demande au législateur de ne pas piper les dés et qu'il n'y ait pas d'avantage qui soit conféré. Parce que, nous, on n'a pas demandé, vous l'avez vu là-dedans, là... on aurait pu demander au législateur: Pourquoi ne pas abroger la loi des CA? Comment ça se fait que ces gens-là vont rester, cet ordre-là va rester avec une loi, avec un champ exclusif, alors que, nous, on va continuer d'être un ordre à titre réservé? Puis pourtant les trois ordres comptables dorénavant partageraient, si on regarde 46, vont partager les mêmes actes réservés. On n'a même pas demandé ça. On ne demande même pas ça. Quand on dit qu'on est raisonnables, c'est ça qu'on veut dire. Alors, on s'en tient à ça.

Mais, demain matin, il faut bien comprendre qu'effectivement les CA, avec un statut de champ exclusif, avec une loi puis avec toutes sortes de petits avantages puis toutes sortes de petits traitements de faveur, vont pouvoir justement nous faire une vive concurrence, comme ils ont déjà commencé. Puis ils ont le droit de le faire parce que, comme j'ai dit, on n'est pas dans un champ exclusif, le conseil en management, des calculs de prix de revient, d'établissement de tableaux de bord, n'importe qui peut s'improviser là-dedans. C'est ça, précisément.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Renauld. M. le député de Dubuc, vous avez retrouvé votre question? Je vous précise qu'il reste deux minutes, question et réponse.

M. Côté: Ça va. Je voulais simplement demander: Qui peut actuellement exercer, effectuer ce qu'on appelle les missions de compilation, là, au niveau interne puis au niveau externe?

La Présidente (Mme Thériault): M. Renauld.

M. Côté: Parce que je sais qu'on a une demande, là, présentement des CA qui veulent apporter un amendement au projet de loi concernant justement ces missions de compilation.

M. Renauld (François): ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y, M. Renauld.

M. Renauld (François): Alors, n'importe qui, présentement. Parce qu'il faut comprendre que la mission de compilation, ça ne fait pas partie du tout de la définition de la comptabilité publique. On a eu des discussions avec l'Office des professions durant cette période qui a duré un an et demi dont je parlais tantôt, il y a eu des échanges, il y a eu des souhaits de manifestés pour que justement ce soit inclus dans ce que j'appelle le carré de sable de la comptabilité publique, et, en bout de piste, il a été retenu, avec la suggestion de Me Lemoyne, de l'époque, qui disait: Si c'est trop compliqué, si ça risque de soulever des problématiques, c'est d'intérêt public, parce qu'effectivement il y a actuellement beaucoup d'autres groupes que des comptables qui exercent là-dedans.

Encore une fois, je ne suis pas en train, surtout pas de dire que ces gens-là exercent là-dedans, à faire des missions de compilation, en étant qualifiés, aussi qualifiés que des comptables, etc. Non. Mais ils opèrent là-dedans. Puis, si le législateur avait à prendre des décisions en ces matières-là, je pense qu'il faudrait que la commission, ici, par exemple, demande des avis à d'autre monde. Je suis sûr qu'on ne voudrait pas faire ça en catimini puis, tu sais, à la sauvette, là. Parce qu'il y a des gens, il y a des professionnels, il y a toute sorte de monde qui font des missions de compilation. Parce qu'il faut comprendre qu'est-ce que c'est, une mission de compilation. Ce n'est pas plus engageant que d'avoir sa signature de professionnel au bas de la page.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Renauld. Ceci met fin à la présentation des CMA. Merci, M. Renauld, M. Désy, Me Brière. Nous allons suspendre les travaux pendant à peu près cinq minutes, le temps de remercier nos invités et d'accueillir l'Ordre des comptables agréés. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

 

(Reprise à 16 h 14)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions va reprendre ses travaux. Et nous avons maintenant le plaisir d'entendre l'Ordre des comptables agréés. Donc, M. Allaire, j'imagine, qui est avec nous, vous allez nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous avez 15 minutes pour nous faire votre présentation, et ce sera suivi par des périodes d'échange avec les trois partis de la commission. Donc, allez-y, M. Allaire.

Ordre des comptables agréés
du Québec (OCAQ)

M. Allaire (Jean-Pierre): Merci, Mme la Présidente. Donc, à votre demande, je vous présente les intervenants qui m'accompagnent aujourd'hui: donc, à ma gauche, M. Daniel McMahon, FCA, président et chef de la direction de l'Ordre des CA du Québec; et, à ma droite, Me Christiane Brizard, avocate, vice-présidente Affaires juridiques et greffe de l'ordre.

Mme la Présidente, M. le ministre de la Justice et Procureur général, Mmes et MM. les députés, c'est avec grand plaisir que nous sommes devant vous, aujourd'hui, dans le cadre des consultations publiques et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 46, donc la Loi modifiant le Code des professions et la Loi sur les comptables agréés concernant la comptabilité publique. Avant de vous présenter notre position sur le sujet, nous aimerions profiter de l'occasion pour remercier l'Office des professions pour tout le travail et l'énergie investis dans ce dossier jusqu'à présent.

Donc, la protection du public et le maintien de la crédibilité des marchés financiers sont au coeur des préoccupations de l'Ordre des comptables agréés du Québec. En vertu du projet de loi n° 46, seuls les professionnels comptables répondant aux critères de compétence les plus élevés auront accès à l'exercice de la comptabilité publique. C'est dans cette optique que l'ordre appuie le projet de loi.

Le Québec est la dernière province canadienne où les CA ont encore l'exclusivité de l'exercice de la comptabilité publique, et, au fil du temps, cette exclusivité a été remise en question. À la suite de la décision du comité spécial formé en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur, le gouvernement du Québec a décidé de mettre en place une solution qui respecte l'ACI, et le projet de loi n° 46 constitue une solution à la question.

Les discussions qui ont mené au dépôt du projet de loi sur la comptabilité publique ont impliqué les trois ordres comptables concernés et l'Office des professions depuis près de deux ans. Ces discussions poursuivaient trois objectifs précis quant à nous: premièrement, donner accès à la comptabilité publique à tous les CGA et CMA qui pourront démontrer leur compétence dans ce domaine; deuxièmement, maintenir la qualité des normes et des standards élevés pour assurer la protection du public; et, finalement, respecter l'autonomie et l'autogestion des trois ordres comptables concernés. À notre avis, ce qui est proposé dans le projet de loi n° 46 nous permet à la fois de rencontrer les objectifs et d'affirmer l'efficacité du processus.

À l'heure actuelle, la Loi sur les comptables agréés réserve les trois missions suivantes dans la définition de la comptabilité publique: la mission de vérification, la mission d'examen et la mission de compilation. Vous trouverez la définition de chacune de ces missions en annexe 1 du document que nous avons transmis précédemment.

Le projet de loi n° 46 aurait pour effet de ne réserver que la mission de vérification et la mission d'examen, et donc de déréglementer l'encadrement de la mission de compilation en l'excluant. L'Ordre des CA juge essentiel que soit apporté un ajout au projet de loi, et ce, en lien avec la mission première de l'ensemble des ordres professionnels, soit la protection du public.

Il est nécessaire que la mission de compilation, qui mène à l'émission d'un avis au lecteur, soit réservée aux seuls comptables professionnels, donc CA, CGA et CMA, pour maintenir la qualité d'un service qui prend de plus en plus d'importance auprès des petites et moyennes entreprises. Il est important de prendre conscience qu'au Québec seuls les professionnels comptables ont la formation universitaire appropriée pour effectuer une mission de compilation et émettre un avis au lecteur.

Nous proposons donc d'insérer au projet de loi n° 46, après l'article 4, l'article suivant ? donc, nous citons ici: «Nul ne peut, s'il n'est membre d'un ordre professionnel de comptables mentionné au Code des professions, effectuer une mission de compilation qui n'est pas destinée exclusivement à des fins d'administration interne.» Fin de la citation.

L'ordre collabore pleinement avec l'Office des professions dans ce dossier depuis le début des travaux qui ont mené à la présentation du projet de loi n° 46. Nous sommes excessivement satisfaits du résultat et nous souhaitons son adoption avec l'ajout dont on vient de vous parler. Merci. Et nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. Allaire. Donc, sans plus tarder, je vais aller au député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, oui, à mon tour de saluer mes confrères, mes collègues de l'Ordre des comptables agréés du Québec, M. Allaire, M. McMahon et Mme Brizard, bienvenue à cette consultation. Je veux aussi en profiter pour saluer aussi tous les collègues comptables agréés qui nous écoutent.

J'ai plusieurs questions à vous poser concernant ce projet de loi n° 46, mais tout d'abord je voudrais souligner un propos. Le député de Dubuc, Mme la Présidente, a fait allusion à moi, au député de Viau, en disant qu'étant donné que j'avais utilisé le terme «historique»... Je ne sais pas s'il avait eu le temps de prendre connaissance ou d'écouter la corporation des CGA. C'est indiqué dès le début de l'introduction que, pour eux, c'est un moment historique, ce dépôt de projet de loi là. Donc, il vaut mieux nous en tenir aux questions pour bien comprendre le projet de loi n° 46. Donc, voilà, c'est fait.

Je voudrais donc... Parce qu'effectivement on a entendu deux propos. On a entendu le mot «historique», tout à l'heure, et on a entendu de la part des CMA... on a parlé de discrimination aussi. C'est des termes, enfin, un peu trop... Je voudrais tout de suite, M. Allaire, vous poser la question. Vous étiez là, vous avez entendu la corporation des CMA faire leur présentation, déposer leur mémoire. J'aimerais savoir, si le ministre devait accepter les propositions faites par la corporation des CMA, j'aimerais savoir quelle serait votre position et aussi, à votre connaissance, quelle aurait été la position des CGA par rapport à ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. Allaire.

M. Allaire (Jean-Pierre): Mme la Présidente, écoutez, c'est une question très hypothétique. Parce que, comme les CMA vous l'ont indiqué plus tôt, en juin dernier, on a déposé un document, à notre grande surprise, indiquant une nouvelle plateforme et on a refusé catégoriquement, à cette rencontre, de prendre connaissance d'un document sur place. On a dit que, nous, ça ne tenait pas, on était là pour discuter à savoir si on avait un consensus sur un projet de loi. Et on avait dit à l'époque, à l'égard de la loi n° 64, qu'il y avait un consensus avec le texte tel qu'il était rédigé, mais que, nous, on avait une préoccupation au niveau de ce qui est la règle transitoire, donc une certaine limite de temps, et il y avait la question de la mission de compilation qu'on avait amenée sur le sujet.

Pour ce qui est de la plateforme, on l'avait complètement exclue. On avait même dit à l'époque que, s'il était question de considérer une plateforme différente, à ce moment-là, on retournait, nous, vis-à-vis nos membres et on refaisait le processus de A à Z. Parce que, là, on parle d'une loi complètement différente, avec un texte différent, et ce n'était pas le propos parce qu'on voulait essayer d'arriver à une conclusion le plus rapidement possible. Donc, depuis cette rencontre-là, on n'est jamais revenu sur la question de texte de loi différent que la loi n° 64 et maintenant la loi n° 46. Et, si vous voulez aller ailleurs, nous, on dit: Il n'en est pas question, on reprend le processus au complet et on en rediscute de A à Z parce que ce n'est plus le même projet de loi dont on parle.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Allaire. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, Mme la Présidente. Bon. Sachant que, bon, les comptables agréés, vous avez... c'est vous présentement, là... Vous faites la vérification. Bon, on sait qu'il y a un certain nombre de membres au niveau des CMA puis des CGA qui font de la vérification publique. Écoutez, moi, en tant que comptable agréé, je me dis: Je suis... je me demande qu'est-ce qui vous a poussés à être en accord avec ce projet de loi là parce qu'à mon point de vue à moi, du point de vue économique, vous perdez du terrain.

La Présidente (Mme Thériault): M. Allaire.

M. Allaire (Jean-Pierre): Mme la Présidente. Honnêtement, je ne peux pas vous dire que foncièrement nous sommes d'accord parce qu'on nous enlève un droit qui était exclusif. Sauf que la réalité est qu'à travers le Canada on est rendus là. On est aussi également des citoyens, donc des Québécois, on doit respecter les règles. Le tribunal du commerce intérieur s'est prononcé à l'égard du fait que les CGA du Nouveau-Brunswick pouvaient venir pratiquer au Québec. Et, si cette entente-là, qui est une décision quand même d'un tribunal de haute instance, est véridique, les CA ne peuvent pas s'opposer à un jugement. Une fois que ce pas-là est franchi, il faut être aussi logique. Si les CGA d'autres provinces peuvent venir exercer au Québec, pourquoi ne pas le permettre aux CGA qui sont également au Québec, s'ils ont les qualifications requises? Donc, c'est une question de se rendre à l'évidence. Je laisserais peut-être...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, absolument. M. McMahon.

M. McMahon (Daniel): Mme la Présidente, si vous me le permettez, j'ajouterais tout simplement qu'à cet égard-là nous n'avons pas de crainte, puisque, dans le restant du Canada, évidemment, la réglementation s'est déréglementée à cet égard-là, et, comme vous le savez probablement, il y a plus de 4 500 émetteurs assujettis dont les états financiers sont vérifiés au Canada, et les CA font la vérification de toutes ces compagnies, à l'exception de 14.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui, merci. Donc, M. Allaire, vous avez fait allusion au terme «exclusif», profession, enfin exercice exclusif versus réservé, le titre qui est réservé, d'ailleurs comme les CMA en ont parlé. Ils ont dit que, bon, c'est un peu... Le terme qu'ils ont utilisé: c'est comme un traitement de faveur fait à l'Ordre des comptables agréés qu'on ait... Je ne sais pas, est-ce au niveau de la formation... Est-ce que vous pouvez nous parler des différences qu'il y a entre la formation et puis le stage entre les comptables agréés et les comptables en management accrédités, s'il vous plaît?

M. Allaire (Jean-Pierre): Mme la Présidente, je demanderais à...

La Présidente (Mme Thériault): M. McMahon, oui, allez-y.

M. McMahon (Daniel): Ça va me faire plaisir de répondre à cette question-là, ayant moi-même oeuvré pendant 25 ans comme professeur de sciences comptables à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Ce que M. Renauld vous a dit tout à l'heure sur la base que tous les professionnels comptables québécois sont détenteurs d'un baccalauréat, c'est une caractéristique qui est propre au Québec depuis 1989. En fait, ça nous distingue, le Québec, des autres provinces. Maintenant, il faut savoir que, dans ce profil de baccalauréat, chaque ordre a un profil. Donc, un étudiant peut prendre le profil CGA, peut prendre le profil CMA ou le profil CA. En ce qui concerne la certification, O.K., parce qu'on parle de comptabilité publique, vous devez savoir que seuls les profils CA et CGA forcent les étudiants à suivre une formation, au moment où on se parle, de certification. Ce n'est pas dans le profil obligatoire CMA.

À ce programme de baccalauréat là, parce que l'ordre avait l'obligation de former des gens pour faire de l'expertise comptable, depuis plus de 10 ans, s'ajoute un programme de D.E.S.S., un diplôme d'études supérieures spécialisées, qui fait en sorte de peaufiner en fait les connaissances et les compétences des comptables agréés, et bien sûr, à la suite de ça, un examen national, comme c'est le cas également dans les autres ordres professionnels.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci. Donc, les deux années additionnelles dont la corporation des CMA a fait mention, vous avez aussi ces mêmes deux années là dans la formation au niveau du programme D.E.S.S., là, dont vous avez parlé.

M. McMahon (Daniel): Mme la Présidente, en fait, nous sommes les seuls à avoir un programme de D.E.S.S.

M. Dubourg: O.K. D'accord. Je voudrais aussi revenir, Mme la Présidente, avec votre permission... Bon, tout à l'heure, oui, j'ai parlé de la situation d'Enron, où est-ce qu'il y avait la firme Arthur Andersen effectivement qui a dû fermer ses portes. Et on dit qu'il y avait seulement que les CA. À votre point de vue, est-ce que c'était la compétence des comptables agréés qui travaillent dans ce cabinet-là à l'époque, Arthur Andersen, qui a amené tout ce scandale-là ou est-ce qu'il y avait d'autres éléments, à votre point de vue?

La Présidente (Mme Thériault): M. Allaire.

M. Allaire (Jean-Pierre): Écoutez, c'est un long débat. Je ne suis pas sûr, compte tenu de la limite de temps... Tout ce que je peux vous dire, c'est que les législateurs américains se sont penchés sur la question en détail, on a fait de la réglementation, il y a une firme comptable qui est disparue, et malheureusement cette firme comptable là est disparue prématurément parce que par la suite ils ont fait la preuve qu'ils n'étaient pas coupables. Donc, c'est un système très complexe. Mais là on rentre dans un domaine où ce sont des sociétés publiques qui font des transactions d'une complexité incroyable, et ça dépasse, je pense, le propos de la loi n° 46, ici, là. Mais je ne pense pas que c'est quelque chose qui est réservé à une faute exclusive des CA, là, loin de...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci. Oui, j'ai fait allusion, ce matin, dans mes remarques d'ouverture... Bon, on parlait de 125 ans d'excellence, 125 ans d'exercice depuis que l'Ordre des comptables agréés est présent. Et, bon, je crois que, bon, pas besoin d'aller plus loin en ce qui concerne l'excellence effectivement du titre ou bien le travail que font ces professionnels.

Je voudrais... Concernant le projet de loi n° 46, tout à l'heure, on a eu à discuter de certains... enfin certains éléments du projet de loi de façon spéciale. Si on revenait à l'aspect subordination, d'accord? Donc, on sait que la Corporation des CGA parle beaucoup de... ils ne veulent pas être subordonnés à l'Ordre des comptables agréés. Donc, j'aimerais vous entendre sur ce terme-là de «subordination» à l'Ordre des CA.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. Allaire.

M. Allaire (Jean-Pierre): Mme la Présidente, on ne peut pas parler de subordination dans notre cas. Parce qu, on semble être les dominateurs, mais, chose certaine, c'est que... Les faits sont ceux-ci. On parle de perception. On a vu que, d'un côté légal, on a même admis qu'il n'y avait pas de subordination légale. On a parlé clairement de subordination d'un point de vue de perception. Quant à nous, les perceptions, ça se gère. La réalité, c'est qu'on est 17 000 comptables agréés au Québec, près de 19 000, avec nos étudiants. Il y a 8 184 CGA, près de 10 000, avec les étudiants. Les CGA devraient être beaucoup plus préoccupés que nous de la subordination. Ils vous ont dit clairement qu'ils ne la voyaient pas, la subordination.

Moi, je pense que la question qui est ici, devant nous, aujourd'hui, c'est: Est-ce qu'on doit s'occuper de la préoccupation des perceptions ou bien agir rapidement face à une décision qui a été rendue, et qu'on doit bouger au niveau d'élargir la comptabilité publique à trois ordres professionnels? Je pense que c'est là qu'est la vraie question. Et, nous, les comptables agréés, sommes prêts à aider et à collaborer à l'introduction d'une loi qui va régler ce problème-là dans un cadre qui nous a été présenté, qui est la loi n° 46. Si on déroge de ce cadre-là, on change les règles du jeu et on va revoir nos positions.

Mais là vous parliez, d'entrée de jeu, d'une unanimité. Et, si vous regardez de votre côté, ceux qui en théorie ont le plus à perdre, ce sont les CA, et on est d'emblée d'accord avec cette loi-là. Donc, le message que je vous dis, c'est: Passez-la telle qu'elle est, puisqu'on est d'accord, et les perceptions, ça se gère. Et, si vous regardez dans le factuel dans la subordination, ils ont le droit de faire leurs propres règlements, ils ont leur autonomie totale. Et c'est des choses qu'on avait dites, d'entrée de jeu, dans cette discussion-là, il y a deux ans, avec l'Office des professions. Et je ne peux pas en dire plus parce que ce n'est pas moi qui ressens ce sentiment-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Mme la Présidente, une dernière question. J'aimerais savoir: Est-ce que c'est la première fois que, les trois ordres, vous avez essayé d'arriver à une entente ou une forme de fusion quelconque et... Ha, ha, ha! Qu'en est-il?

M. Allaire (Jean-Pierre): Mme la Présidente...

Une voix: Arrêtez de rire, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Arrêtez de rire.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. Allaire.

M. Allaire (Jean-Pierre): Le nombre de fois qu'on a tenté d'arriver à un mariage, c'est... Écoutez, moi, je suis sorti de l'université en 1975, et on me disait, en 1975, qu'il y avait probablement un projet d'unification des trois ordres. On est rendu en 2007, ce n'est pas fait encore. Donc, ça remonte... 125 ans les CA, 100 ans les CGA, probablement 90 ans de discussion pour regrouper les trois ordres professionnels. Ça ne s'est jamais fait. Et là on est en train de faire indirectement ce que trois ordres professionnels n'ont jamais réussi à faire directement.

M. Dubourg: Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Allaire. M. le député de Saint-Hyacinthe pour l'opposition officielle, la parole est à vous.

n(16 h 30)n

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je salue tous les comptables agréés de la province, de même que les représentants qui sont ici, à la commission. Et j'aurais quand même quelques questions à vous poser concernant votre pouvoir de réglementation. Vous avez entendu, tout à l'heure, j'ai l'impression que vous allez devoir... Est-ce que vous allez devoir apporter des amendements à votre pouvoir de réglementation au sujet de la délivrance, de la formation continue et aussi de l'inspection ou bien vous maintenez? Est-ce qu'à la suite de l'adoption de ce projet de loi là vous allez devoir apporter des amendements?

La Présidente (Mme Thériault): M. Allaire.

M. Allaire (Jean-Pierre): Je pense que je vais laisser, Mme la Présidente, à notre juriste cette question-là.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord.

Mme Brizard (Christiane): Mme la Présidente, enfin, il y aura principalement deux règlements qui vont être modifiés, un qui est prévu principalement, là, dans la loi n° 46, le projet de loi n° 46, c'est-à-dire le Règlement sur la formation continue obligatoire, puisqu'il faudra prévoir des activités particulières en matière de comptabilité publique. L'autre règlement qui sera modifié, ce sera le règlement sur le Code de déontologie des comptables agréés pour encadrer l'utilisation du titre d'auditeur.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais aussi savoir, au niveau de la... On a entendu, cet après-midi, le président-directeur de l'Ordre des CMA qui nous parlait de certains actes comptables qui sont exercés par des CA, en fait, qui ne sont pas nécessairement de la comptabilité publique. Alors, il semble y avoir, là, selon les chiffres avancés, sur 17 000 ? vous m'excuserez au sujet des chiffres exacts, 17 000 ? semble-t-il qu'il y aurait environ 7 000 comptables, 7 000 qui s'adonnent à la comptabilité publique, c'est-à-dire qui font une comptabilité de vérification, avec les examens et avec les différentes missions. Dans un avenir, est-ce que les CA vont adopter en fait, je pourrais dire, une délivrance de permis, un permis spécial face à ces comptables qui font de la comptabilité publique et d'autres qui ne font pas de comptabilité publique?

La Présidente (Mme Thériault): M. Allaire.

M. Allaire (Jean-Pierre): Mme la Présidente, le fonctionnement d'un étudiant qui termine son cours à l'université, lorsqu'il veut devenir CA, c'est de faire un stage, et, lorsqu'il a complété le stage, il est qualifié pour faire de la vérification. Dans la pratique, un certain nombre de CA, après deux ans, trois ans, quatre ans de pratique, quittent le champ de la vérification pour aller dans des domaines différents.

Au niveau de nos règles, à l'Ordre des comptables agréés, on doit rencontrer des critères très spécifiques pour faire de la vérification publique. Et les gens qui ont quitté le champ de la vérification publique ne pourront pas revenir pratiquer du jour au lendemain, avec la loi n° 46, s'ils ne se qualifient pas aux critères qu'on a déjà en place pour faire de la vérification publique. Donc, il n'est pas question d'admettre nos 17 400 comptables avec le permis d'auditeur parce qu'ils n'ont plus les compétences tant qu'ils ne l'auront pas démontré.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. McMahon.

M. McMahon (Daniel): Oui. J'ajouterais en fait que c'est exactement dans cette ligne-là que Me Brizard a mentionné que l'on devait modifier notre règlement pour encadrer le titre d'auditeur. Et ce qu'on va faire, c'est tout simplement officialiser ce qui est déjà fait à l'Ordre des comptables agréés depuis de très nombreuses années, c'est-à-dire que seuls ceux qui pratiquent en comptabilité publique signent des états financiers. Et c'est le cas présentement. Donc, ça ne changera pas, là.

Je vais prendre mon cas personnel. Moi, ça fait 28 ans que j'ai quitté les cabinets. Je ne signe pas d'états financiers, en fait, de vérificateur, je n'en fais pas, de vérification, O.K.? Et, si je voulais en faire et, si je voulais en faire, comme on l'a mentionné, ça a été bien mentionné tout à l'heure, je ne serais pas très... je n'aurais pas une grande crainte parce que j'ai enseigné tous les cours qui sont nécessaires pour faire le travail, mais j'aurais besoin de retomber sur le plancher des vaches, si vous me permettez l'expression, pour aller me refaire la main au niveau de la vérification.

Mais ça, c'est déjà prévu dans les règlements actuels de l'Ordre des comptables agréés, quelqu'un qui veut revenir à la pratique, il y a déjà, tout encadré, ce qu'il doit faire avant de pouvoir signer des états financiers d'entreprise. Donc, ce qu'on va faire, c'est officialiser ça pour permettre qu'uniquement ceux qui en font ajouteront le titre d'auditeur au bout de leur nom. Et ça, c'est une question purement et simplement de protection du public, et on va le faire, comme on l'a toujours fait.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. McMahon. Il y a M. Allaire qui veut rajouter quelque chose.

M. Allaire (Jean-Pierre): ...Mme la Présidente, je ne veux pas relancer mon président-directeur général, mais, moi, ça fait 32 ans que je suis avec ce qu'on appelle les grands cabinets, Big Four, KPMG. Je suis associé depuis 1985, et je suis en fiscalité depuis 1978, et je n'ai pas le droit de pratiquer la comptabilité publique. Et, même si je suis président de l'ordre, demain matin je n'aurai pas le droit d'avoir un permis d'auditeur, malgré ma petite expérience de 32 ans à côtoyer des sociétés publiques, ce n'est pas mon champ d'expertise, la vérification.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Allaire. Je suis convaincue que vos propos rassurent beaucoup de gens. Même moi, personnellement, de savoir que le député de Viau et le député de Rimouski ne pourraient pas signer...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. Merci. Excusez-moi, messieurs. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, Mme la Présidente. Alors, je dois comprendre quand même, M. Allaire et M. McMahon, que présentement, sur les 17 000 comptables agréés de la province de Québec, il y en a un certain nombre qui sont habilités à faire de la vérification et à émettre des missions comptables au niveau de... Est-ce que vous pouvez évaluer le nombre, approximativement?

La Présidente (Mme Thériault): M. McMahon.

M. McMahon (Daniel): Oui, Mme la Présidente. En fait, on l'a donné, le chiffre a été donné tout à l'heure, il y a effectivement 60 % des comptables agréés présentement qui pratiquent à l'extérieur de la comptabilité publique, à l'extérieur des cabinets, il y en a 40 % qui pratiquent en cabinet. Donc, on peut aller à 10 000, on a 10 000 de nos professionnels qui sont en compétition directe avec les CMA, donc sur le champ de la comptabilité stratégique et etc., et on en a effectivement tout près de 7 000 qui sont en comptabilité publique.

Maintenant, de ces 7 000 là, il y en a qui travaillent en cabinet mais qui ne font peut-être pas nécessairement de la comptabilité publique, ce qui était le cas, par exemple, de notre ami M. le président, M. Allaire, ici, qui était dans un cabinet mais qui n'était pas en comptabilité publique. Donc, quand on regarde ceux qui pourraient, demain matin, lorsqu'on aura modifié notre règle pour le titre d'auditeur, là, c'est un maximum à peu près de 7 000 personnes qui pourraient être habilitées à porter le titre de CA auditeur.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Monsieur... Oui.

M. L'Écuyer: Avec votre permission, Mme la Présidente. Ainsi, à l'article 187.10.1: «À l'exception du comptable agréé ? donc, il faut entendre: à l'exception des comptables agréés qui sont reconnus comme faisant de la comptabilité publique ? nul ne peut exercer la comptabilité publique au sens», etc. C'est comme ça qu'on doit interpréter l'article 187.10.1.

La Présidente (Mme Thériault): Me Brizard.

Mme Brizard (Christiane): En fait, c'est oui, parce que vous devez le lire en conjonction avec le deuxième alinéa de cet article-là, qui prévoit que ceux qui exerceront la comptabilité publique devront porter le titre d'auditeur. Et, nous, l'Ordre des comptables agréés, c'est via justement le code de déontologie qu'on va encadrer qui pourra et qui ne pourra pas porter le titre d'auditeur.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui. L'amendement que vous proposez par l'ajout que vous nous avez donné concernant la mission de compilation, est-ce que cet amendement-là ou cette proposition d'amendement là a été discuté avec les autres ordres d'experts comptables?

La Présidente (Mme Thériault): M. Allaire.

M. Allaire (Jean-Pierre): Mme la Présidente, oui, cette question-là a été discutée en profondeur. Les CGA nous ont même reconfirmé, il y a environ une heure, qu'ils étaient encore d'accord. Les CMA nous ont reconfirmé, il y a environ une heure, qu'ils ne voulaient pas répondre à cette question-là. Donc, oui, ça a été présenté aux deux autres ordres professionnels.

M. L'Écuyer: Et j'en comprends qu'il n'y a pas eu... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, M. le député de Saint-Hyacinthe, il y a M. McMahon qui veut rajouter quelque chose.

M. L'Écuyer: M. McMahon, excusez-moi.

M. McMahon (Daniel): J'aimerais ajouter, et je pense que c'est une précision, Mme la Présidente, qui est fondamentale dans le dossier, que cette question-là avait été soulevée dès le départ de nos discussions avec l'Office des professions, et c'est délibérément que nous avions accepté que les missions de compilation ne soient pas incluses dans la définition de «comptabilité publique». Mais les trois ordres, lors des discussions, reconnaissaient qu'il fallait absolument protéger cette activité-là aux membres d'un ordre professionnel, parce que seuls les membres d'ordres professionnels sont régis par un code de déontologie, ils sont régis en fait par des règles qui les astreignent à faire correctement, donc à protéger le public.

Pourquoi on ne l'a pas mis dans la définition de «comptabilité publique», contrairement à l'Ontario? O.K.? Parce que vous devez le savoir qu'en Ontario eux ont choisi un autre chemin législatif, avec une loi qui est très étendue, qui est beaucoup plus étendue que celle que le ministre propose aujourd'hui. C'est que, nous, on a reconnu la spécificité que je vous ai mentionnée tout à l'heure, à l'effet qu'au Québec, depuis 1989, tous les professionnels de la comptabilité ont eu une formation de baccalauréat, en très grande majorité de baccalauréat spécialisé en comptabilité, et on ne voulait pas astreindre des gens qui ont un baccalauréat spécialisé en comptabilité et qui en plus ont réussi un examen professionnel, on ne voulait pas les astreindre à la grande réglementation qui va régir ceux qui auront le titre d'auditeur. On disait: Ils ont le coffre à outils minimal pour être en mesure de bien protéger le public. Et c'est dans ce sens-là qu'on veut éviter de déréglementer cet acte-là, qui présentement est réglementé dans la Loi des CA, en laissant un vide juridique par l'absence d'une mesure sur la mission de compilation. C'est essentiellement notre objectif d'éviter ça.

La Présidente (Mme Thériault): Monsieur... Oui, excusez-moi. M. Allaire.

n(16 h 40)n

M. Allaire (Jean-Pierre): J'aimerais aussi amener une précision. Ce n'est peut-être pas en réponse directement à votre question, mais ça touche le sujet, puis je crois que c'est important. C'est que présentement, avec la loi telle qu'elle existe aujourd'hui, le champ de la compilation, des missions de compilation, elle est couverte, et présentement on fait des poursuites à ceux qui exercent cet exercice-là et qui ne sont pas dans les trois ordres professionnels qui sont concernés aujourd'hui. Et, si la loi disparaît aujourd'hui sans mettre l'inclusion de ce qu'on demande dans la nouvelle loi, automatiquement n'importe qui pourrait faire de la compilation. Et, à ce moment-là, notre crainte, nous, c'est que la protection du public se fait de quelle façon? Qui va venir réglementer comment on peut faire une compilation, une mission de compilation? Comment on peut émettre un avis au lecteur, alors que M. et Mme Tout-le-monde pourra faire dorénavant des missions de compilation parce que ce ne sera plus nulle part? Donc, présentement, on l'a dans notre loi. Dans 46, on ne l'avait pas, tel qu'il est proposé, et on veut que ce soit inclus de façon à garder les droits acquis pour les trois ordres professionnels, pas juste pour les CA.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Merci, monsieur...

M. Allaire (Jean-Pierre): C'étaient les normes de l'ICCA.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Avec les normes de décision, vous avez dit?

M. Allaire (Jean-Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Thériault): D'accord. Merci, M. Allaire. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez environ cinq minutes encore à votre temps.

M. L'Écuyer: Excellent. Merci, Mme la Présidente. Simplement pour quand même... Vous avez eu des discussions, mais présentement vous n'avez pas unanimité avec les trois ordres, concernant cet amendement-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Allaire.

M. Allaire (Jean-Pierre): Mme la Présidente, les CGA nous ont donné leur accord total. Les CMA refusent de se prononcer parce qu'eux ils nous ont dit tantôt que les trois plateformes qu'ils ont proposées étaient plus importantes que cette question-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Mme la Présidente, au sujet des CGA, vous avez entendu peut-être, ce matin, là, qu'ils parlaient d'une possibilité d'avoir un délai d'environ 60 mois, concernant la reconnaissance. Parce qu'il va falloir adapter des règlements, et eux aussi, ceux qui font la comptabilité publique, leur remettre le permis d'auditeur, si je peux m'exprimer comme ça. Vous, quelle est votre position face à cette proposition-là de l'Ordre des CA?

La Présidente (Mme Thériault): M. Allaire.

M. Allaire (Jean-Pierre): Mme la Présidente, originalement, on avait mentionné de trois à cinq ans. Présentement, pour faciliter l'adoption de la loi n° 46, on se range derrière les CGA et on accepte cinq ans à partir de l'entrée en vigueur de la loi...

Une voix: De l'adoption.

M. Allaire (Jean-Pierre): De l'adoption de la loi.

La Présidente (Mme Thériault): Me Brizard.

Mme Brizard (Christiane): Alors, ce qu'on a convenu avec l'Ordre des CGA, et, pour nous, là, c'est très clair, c'est que la période de cinq ans doit commencer au moment de l'adoption de la loi et non pas au moment de son entrée en vigueur, puisque les CGA suggèrent une entrée en vigueur qui va être postérieure à l'adoption de la loi. Donc, le cinq ans commence à courir quand on adopte la loi.

C'est cinq ans, c'est cinq ans pour les activités qu'ils ont le droit, à l'heure actuelle, de poser. Parce qu'il y a des lois particulières qui permettent au CGA et aux CMA de poser certains gestes. Ce sont, entre autres, les lois qu'on retrouve d'ailleurs dans le mémoire des CGA, à la page 11. Et le libellé que les CGA avaient suggéré, leur article 6.1, nous convient parfaitement. À la fin de cette période-là, c'est fini, il n'y a plus de ce droit transitoire là, tout le monde qui veut exercer la comptabilité publique et porter le titre d'auditeur devront être soit CA et pouvoir porter le titre d'auditeur ou avoir un permis de comptable public. C'est vraiment dans ce contexte-là qu'on a eu un entendement avec les CGA.

Et, si je peux me permettre, la proposition de clause grand-père suggérée par les CMA aurait une confusion énorme auprès du public en général parce qu'on aurait comme solution la suivante: des gens qui peuvent exercer la comptabilité publique parce qu'ils ont le permis d'auditeur et des gens qui peuvent exercer une partie de la comptabilité publique n'ayant pas le permis d'auditeur. Donc, M. et Mme Tout-le-monde, comment va-t-il faire pour comprendre que, quand il va voir un CMA qui a une clause grand-père... Est-ce qu'il a le droit de poser tel geste, pas l'autre, de la comptabilité publique, la mission d'examen de x, mais pas la vérifiée de y? Alors, ça ne peut pas fonctionner. La proposition de clause grand-père des CMA est irrecevable. Elle a d'ailleurs été discutée à plusieurs reprises à l'Office des professions, avec les trois ordres. Et c'est pour cette raison-là qu'elle avait été refusée, c'est qu'elle entraînait une confusion. Si on règle la comptabilité publique, on la règle pour de bon. Peut-être qu'on a une disposition transitoire de cinq ans, mais après ça c'est fini.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Brizard. Il vous reste 30 secondes, M. le député de Saint-Hyacinthe, questions-réponses.

M. L'Écuyer: 30 secondes. Merci, Mme la Présidente. Pour clarifier: l'Ordre des CA n'est pas en accord avec le six mois de délai, mais vous êtes en accord avec le 60 mois.

Mme Brizard (Christiane): Non, ce n'est pas ça du tout.

La Présidente (Mme Thériault): Me Brizard.

Mme Brizard (Christiane): Pardon, Mme la Présidente, pardon, je suis trop rapide dans la réponse parce que j'ai 30 secondes. Pas du tout. Ce que proposent les CGA, nous sommes complètement en accord avec les propositions des CGA. Ce que je vous dis: Je suis totalement en désaccord, et l'ordre aussi, avec la position des CMA ? CMA ? sur leur clause grand-père.

M. L'Écuyer: ...j'ai compris. Mais le six mois d'attente, est-ce que vous êtes d'accord avec le six mois après la sanction de...

Mme Brizard (Christiane): Oui, sujet à...

M. L'Écuyer: Vous êtes d'accord avec les deux amendements proposés par les CGA?

Mme Brizard (Christiane): Exact. Sujet, à ce que je comprends, qu'on va nous soumettre peut-être un libellé qui est différent de celui que les CGA nous ont déjà soumis.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Brizard. M. le député de Dubuc maintenant, le porte-parole de la deuxième opposition.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Me Brizard, M. McMahon, M. Allaire, bienvenue à la commission, merci pour votre présentation.

Et, comme on est dans la perception, vous l'avez vous-mêmes dit tout à l'heure, est-ce que vous seriez d'accord pour qu'en matière de réglementation... Parce qu'on a parlé, l'Ordre des CMA nous ont parlé de subordination, qu'ils se sentaient subordonnés. Est-ce que vous seriez d'accord pour que l'Office des professions ait un pouvoir beaucoup plus grand en ce qui concerne les réglementations que vous allez pouvoir émettre, faire en ce qui concerne tant la formation que la formation continue?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. Allaire.

M. Allaire (Jean-Pierre): Mme la Présidente, écoutez, c'est flatteur de voir tous les pouvoirs qu'on semble nous conférer, mais la logique, ce n'est pas les CA qui vont adopter des règlements, c'est l'office qui va devoir adopter des règlements, et ils vont nous consulter. Nous, la seule préoccupation comme ordre professionnel, ça fait déjà 60 ans minimum qu'on est dans ce champ d'activité là, on a développé des règles, on a des principes, des standards et on veut que tout règlement qui soit mis en place fasse en sorte que le public soit bien protégé parce qu'on aura des règles qui seront applicables au même niveau. Donc, c'est pour ça qu'on introduit le concept d'analogue dans le projet de loi.

Donc, le rôle des CA, ce n'est pas une protection... Si on nous présente des règles où on aura la certitude que le public est adéquatement protégé, à la mesure de ce que, nous, on a comme règles, on ne pourra pas les bloquer, et c'est toujours l'Office des professions qui va prendre la décision finale. Donc, il ne faut pas nous prêter ce pouvoir-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. McMahon.

M. McMahon (Daniel): Peut-être en complément, Mme la Présidente. Écoutez, le texte de loi qui est soumis par M. le ministre est très clair, très clair: c'est l'ordre qui présente ses projets, et, nous, tout ce qu'on peut faire, c'est bien modestement formuler des commentaires, et c'est l'office qui va trancher et qui va faire une recommandation sur l'adoption des règlements. Que dire de plus?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. McMahon. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci. Je voudrais revenir sur la formation, Me Brizard. Lorsque vous parlez de formation continue, oui, je suis d'accord, mais, en ce qui concerne la formation pour ceux qui ne font pas présentement de comptabilité publique et qui voudraient, demain matin, dire: Bien, moi, je me lance dans un nouveau créneau, je veux faire de la comptabilité publique, est-ce que vous allez prévoir une réglementation spéciale pour ces gens-là?

La Présidente (Mme Thériault): Me Brizard.

Mme Brizard (Christiane): Mme la Présidente, comme M. McMahon et M. Allaire l'ont déjà dit, il existe déjà, ce règlement-là, c'est le Règlement sur les stages et les cours de perfectionnement, qui prévoit que, quand quelqu'un décide de revenir à la pratique de la comptabilité publique ou de l'expertise comptable, que ça fait un certain temps qu'il n'est plus dans ce domaine-là, il doit, avant d'être réinscrit, subir un processus d'évaluation par la direction de la pratique professionnelle et le Comité administratif, ou le Bureau de l'Ordre peut lui imposer des cours, un stage, ou les deux, ou même des limitations du droit d'exercer dans l'entre-temps jusqu'à ce qu'il ait atteint le niveau nécessaire pour la protection du public. Ce règlement-là existe déjà.

Ce qui a été convenu au niveau de l'Office des professions, c'est qu'on tenterait, les trois ordres, d'avoir un règlement qui soit relativement similaire et faire en sorte que cette période-là où on arrive à la conclusion que quelqu'un n'a pas la formation adéquate ou à jour, ce serait une période de trois ans. Donc, quand quelqu'un cesse de pratiquer pendant plus de trois ans, automatiquement il est dans un processus de réévaluation.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Vous avez parlé de stage. On nous a informés qu'il sera possible bientôt, pour les étudiants en comptabilité, de faire leur stage dans une entreprise plutôt que dans un cabinet. Est-ce que c'est réel?

M. Allaire (Jean-Pierre): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. Allaire.

M. Allaire (Jean-Pierre): Présentement, il n'y a aucune loi à cet effet. Il y a une demande qui a déjà été acheminée, mais on est loin de là. Donc, au moment qu'on se parle, le stage est obligatoire par les cabinets.

M. Côté: Ou au carnet de...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Dubuc.

M. Côté: À court terme, là.

M. Allaire (Jean-Pierre): Il n'y a pas de projet de loi là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Je vais peut-être... Vous savez, en 1946, quand on a introduit dans la Loi des comptables agréés...

M. Dupuis: ...quand j'ai commencé à pratiquer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): En 1946, Mme la Présidente, quand je suis né...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(16 h 50)n

M. Pelletier (Rimouski): ...il y avait... Le Manuel de l'ICCA, c'était à peu près ça, j'imagine, hein? Et puis, dans la Loi des comptables agréés, on a introduit la définition de la pratique comptable, la pratique de la comptabilité publique, mission de vérification. Et puis, d'après moi, une mission de vérification, c'est un acte professionnel, comme je disais à l'intermission, comme une vasectomie pour un chirurgien, par exemple. Et puis, dans le Code des professions, on ne retrouve pas la définition de la vasectomie.

Une voix: J'espère.

M. Pelletier (Rimouski): Puis je ne vois pas pourquoi on retrouverait, par exemple, la définition de l'acte professionnel de mission de vérification. Par contre, dans la Loi des comptables agréés, à partir du moment où les comptables agréés, les CMA, les CGA vont pouvoir exercer cet acte professionnel là... J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir la définition de cet acte-là dans la Loi des comptables agréés?

La Présidente (Mme Thériault): M. Allaire.

M. Allaire (Jean-Pierre): Mme la Présidente, puisqu'on remonte à 1946, je vais laisser à M. McMahon le soin de répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): M. McMahon.

M. McMahon (Daniel): Alors, Mme la Présidente, alors que je n'étais pas encore dans les pensées de mes parents... Écoutez, il est important de retrouver une définition de la comptabilité publique à quelque part, c'est fondamental, puisque c'est l'acte qui doit être effectué. À l'époque, le législateur avait jugé opportun d'inscrire cet acte-là dans la Loi des comptables agréés. Donc, je ne referai pas l'historique de 1946 à venir jusqu'à aujourd'hui.

Ce qu'on nous a soumis comme projet, lorsqu'on s'est rencontrés, c'était une façon de modifier la Loi des CA pour faire en sorte de permettre aux CGA et aux CMA qui seraient compétents de pouvoir accéder à la comptabilité publique. Donc, ce que le projet de loi vient faire, c'est simplement de dire: Voici quelle est la définition de la comptabilité publique sur laquelle on s'est entendus par ailleurs entre les trois ordres. Et cette définition-là apparaît où elle a toujours apparu depuis 1946.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je vous posais cette question-là parce que je faisais référence au Manuel de l'ICCA. C'était nécessaire probablement de la mettre, la définition. Mais, aujourd'hui, le Manuel de l'ICCA, qui est rendu beaucoup plus volumineux, puis c'est un manuel de référence des commissions des valeurs mobilières, par exemple, sur la présentation des états financiers et puis même sur l'acte professionnel de faire une mission d'examen ou une mission de certification, en tout cas... Aujourd'hui, est-ce que cette définition-là n'est pas élaborée, et ainsi de suite, tant que vous voulez dans le Manuel de l'ICCA? Ou ce serait suffisant qu'elle soit là puis qu'on y fasse référence tout simplement?

La Présidente (Mme Thériault): M. McMahon.

M. McMahon (Daniel): Mme la Présidente, je suis très heureux de recevoir cette question-là, puisqu'elle a fait l'objet de longues discussions lors de nos travaux. Et c'est par respect ? je dis bien par respect ? de nos collègues CMA et CGA que nous n'avons pas mis dans le projet de loi le nom de Manuel de l'ICCA, puisque je vous rappelle qu'ICCA veut dire Institut canadien des comptables agréés, donc, pour éviter qu'ils perçoivent qu'ils nous sont subordonnés, nous avons accepté plutôt de décrire, dans la définition... publique, les missions qui sont exercées en vertu du Manuel de l'ICCA.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Une petite question de précision. Supposons qu'on a trois individus, ou individues, une CMA, CGA et CA qui sont membres de chacun des ordres respectifs et puis que tous les trois s'en vont travailler en industrie pendant 10 ans et ils veulent revenir faire de... avoir le titre d'auditeur, quel sera le cheminement de chacun de ces trois-là pour acquérir le titre d'auditeur?

La Présidente (Mme Thériault): M. McMahon.

M. McMahon (Daniel): Bien, Mme la Présidente, je ne peux pas parler pour les deux autres ordres, mais je peux vous...

M. Pelletier (Rimouski): ...avec le nouveau projet de loi.

M. McMahon (Daniel): Bien, en fait, avec le nouveau projet de loi, Mme la Présidente, chacun des ordres va devoir élaborer son règlement qui va permettre en fait de gérer l'attribution du titre d'auditeur, et ces règles-là font partie de ce règlement-là. Maintenant, la logique veut, comme Me Brizard l'a expliqué tout à l'heure, comme on le fait, nous, présentement, à l'Ordre des comptables agréés, c'est qu'après une période de temps on oblige la personne qui revient à se mettre à jour et on s'assure qu'elle est à jour avant de lui permettre de poser les actes, eu égard à la protection du public.

Maintenant, je vais préciser que, pour chez nous, comme tous nos membres ont passé par un stage en cabinet, tous les CA ont eu cette opportunité de se qualifier pour devenir CA en comptabilité publique, donc, pour eux, qui seraient comme moi, qui ont été à l'extérieur, de revenir... j'ai un chemin qui est quand même moins exigeant qu'un CMA ou un CGA qui n'a jamais fait de stage en comptabilité publique, où là on peut s'attendre minimalement à ce qu'il aille faire un stage dans un cabinet qui fera de la comptabilité publique, peu importe l'âge auquel il prendrait la décision de faire une réorientation de carrière, parce qu'encore une fois c'est une question de protection du public.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Rimouski, vous avez environ trois minutes.

M. Pelletier (Rimouski): Trois minutes. Une petite précision sur votre amendement, M. McMahon, sur l'amendement que vous proposez au niveau de la mission de compilation: Est-ce que vous voulez préciser davantage c'est quoi, une mission de compilation? Parce que, là, dans le public, on peut toucher à des gens, à beaucoup de gens qui sont dans... on dit dans leur sous-sol, mais ça peut être n'importe où, là, qui font des rapports d'impôt, qui produisent des états de revenus et dépenses, qui produisent même des bilans pour une banque, mais qui ne signent rien, qui n'autorisent rien, qui ne prennent aucune responsabilité. Est-ce que ces gens-là perdent leur job demain matin si votre amendement est accepté?

La Présidente (Mme Thériault): M. McMahon.

M. McMahon (Daniel): Mme la Présidente, je reconnais le passé d'associé d'un cabinet de... M. Pelletier, écoutez, les missions de compilation sont régies dans le Manuel de l'ICCA, au chapitre 9200. Et, si vous me le permettez, je vais vous citer le paragraphe 3, qui est très clair à cet égard-là: «Le chapitre ne s'applique pas aux informations financières présentées uniquement dans les formulaires fiscaux et autres prescrits par l'État, comme les formulaires de déclarations fiscales des sociétés, des fiducies ou des particuliers où ils sont intégrés par renvoi.»

Donc, demain matin, les gens qui sont chez H&R Block ? pour ne pas les nommer, parce que c'est eux qui font beaucoup de fiscalité à l'extérieur ? ils reçoivent ce qu'on appelle souvent la boîte à chaussures qui contient tous les documents d'un particulier, préparent le rapport d'impôt et vont bien sûr remplir la section qui s'appelle Revenus et dépenses, s'ils ont des loyers ou s'ils ont des entreprises, ces gens-là vont continuer à faire la même fonction qu'ils font et, comme aujourd'hui, ils ne peuvent pas signer un avis au lecteur, puisque l'avis au lecteur est réservé présentement à des professionnels comptables. Et le manuel régit, et vos collègues... tout à l'heure, nos collègues CMA et CGA vous ont bien dit qu'ils suivent les recommandations du Manuel de l'ICCA. Donc, on n'enlève la job à personne. Tout ce qu'on vient faire, c'est d'officialiser ce qui se fait déjà. Ça ne change absolument rien.

Et ce que ça fait, c'est que ça ferme la... Le fait de ne pas prendre la modification que l'on fait créerait un trou. Et je vais vous donner un exemple, vous allez comprendre tout de suite. Demain matin, avec l'adoption du projet de loi tel qu'il est fait, un étudiant qui sort de l'université ou un diplômé avec un D.E.C. de cégep aurait, sans avoir passé aucun examen professionnel, le droit de préparer des états financiers et de mettre un avis au lecteur sur cet état financier là. Il ne serait pas régi par aucun ordre professionnel, il n'aurait de compte à rendre à personne. Où est la protection du public? C'est notre préoccupation. Notre préoccupation, elle est strictement de cet ordre là. Et on ne veut absolument pas enlever de la job à qui en a présentement, on ne touche à personne qui a une job présentement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. McMahon. Il y a M. Allaire à qui je vais laisser le mot de la fin, environ 30 secondes pour conclure le bloc d'échange.

M. Allaire (Jean-Pierre): Mme la Présidente, pour conclure sur ce sujet-là, qui est quand même relativement complexe, vulgariser: quand on parle de missions de compilation, ce n'est pas ce qu'on appelle dans le jargon de tous les jours monter des états financiers. Donc, il y a un paquet d'individus qui sont capables, à partir de logiciels comptables, de monter un état financier. Ça, on dit, c'est correct en autant que vous n'ayez pas une signature ou un avis au lecteur qui donne l'expertise d'un comptable. Donc, des états financiers montés à l'interne par M. et Mme Tout-le-monde, ça se fait et ça va continuer à se faire. Nous, on dit: Il n'y a pas de problème à monter les états financiers, mais une mission de compilation telle que définie dans l'annexe qu'on vous a donnée, avec ça, ça sous-entend un avis au lecteur, ça, ça doit être restreint à des ordres professionnels, sinon il en va de la protection du public.

Remarques finales

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Allaire, merci, M. McMahon et Me Brizard. Je vais vous demander de bien vouloir patienter pour que nous puissions faire les remarques finales, et nous irons tous vous saluer après, évidemment. Merci pour votre présentation.

Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au porte-parole du deuxième parti de l'opposition, M. le député de Dubuc.

M. Jacques Côté

M. Côté: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, nous avons, aujourd'hui, entendu les trois ordres de comptables, les comptables agréés, les CGA de même que les CMA, et je pense qu'après les avoir entendus il y a quand même des questions, certaines questions qui demeurent. Je comprends que ce projet de loi là est d'une importance capitale, je pense, pour permettre l'exercice de la comptabilité publique aux trois ordres de comptables. Je pense que, le fond du projet de loi, les gens sont d'accord sur le fond, mais, comme je le disais lors de l'adoption de principe, c'est la forme qui fait défaut. Maintenant, elle ne fait pas défaut pour tout le monde, elle fait défaut pour les CMA.

n(17 heures)n

Et je crois que, lors de l'étude article par article, là, nous aurons l'occasion de poser encore à M. le ministre d'autres questions, d'avoir plus d'éclaircissement sur ce projet de loi là. Nous avons dit, en adoption de principe, que nous étions d'accord avec ce projet de loi. Nous n'avons pas l'intention de mettre, comme on dit, des bois dans les roues au gouvernement, mais, comme d'habitude, nous ferons notre travail, nous questionnerons le gouvernement, nous ferons tout en notre possible pour que le travail soit bien fait et pour que nous puissions... je ne sais pas, c'est le ministre qui appellera son projet, mais pour que nous puissions, dans les meilleurs délais, en faire l'adoption.

Je voudrais, en terminant, vous dire merci, Mme la Présidente, pour votre façon dont vous gérez nos travaux. C'est toujours agréable d'être présent à cette commission. Je voudrais remercier également le secrétaire, le personnel de la commission, mon collègue le député de Rimouski, qui est un comptable agréé d'une grande compétence et d'une grande efficacité, lui qui a bifurqué vers la politique ? mais je ne sais pas si ce sera pour toute sa vie, le restant de ses jours, on verra. Merci également à mes collègues qui ont participé activement à cette commission. Et surtout merci aux gens, aux associations, aux ordres professionnels qui se sont présentés devant nous et qui ont pris la peine de travailler, de faire des efforts, de présenter des documents, des documents solides, des documents fouillés, des documents bien faits. Alors, merci à tout le monde et à la prochaine.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Saint-Hyacinthe, pour vos remarques finales.

M. Claude L'Écuyer

M. L'Écuyer: Alors, merci, Mme la Présidente. Il est certain que, dans un premier temps, je dois remercier tous les intervenants qui ont quand même bien informé les membres de cette commission. Vous savez, ce projet de loi là a quand même été le fruit d'un consensus. Et on recherche l'unanimité à l'intérieur de ce projet de loi là pour être en mesure d'aller et de satisfaire... Le premier intérêt qu'on a à coeur, c'est la protection du public. Certaines questions... et même, à ma grande surprise, au sujet des CA, je ne savais pas qu'il y avait des vérificateurs, à l'intérieur... au niveau de la vérification publique de certains aspects comptables, qui pouvaient faire des vérifications avec des missions complètes, alors que d'autres n'avaient pas cette possibilité-là.

Alors, moi, je me dis une autre chose aussi: Les parlementaires qui sont avec moi vont avoir un souci de faire en sorte que ce projet de loi là soit adopté le plus rapidement possible, compte tenu qu'historiquement il y a eu des longues discussions depuis de nombreuses années. Il y a eu quand même des recommandations qui ont été apportées par l'association du commerce intérieur. Et je pense que nous devons, à titre de parlementaires, agir le plus rapidement possible et aussi de permettre aux gens du Québec d'avoir une très grande protection lorsque les comptables... c'est-à-dire les experts comptables, ceux qui seront reconnus comme auditeurs, puissent donner toute la satisfaction nécessaire et une crédibilité au document sur lequel ils vont apposer leur signature. Alors, ce sont mes commentaires finaux. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Donc, maintenant, à votre tour, M. le ministre qui est responsable du Code des professions.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, évidemment, à mon tour de remercier tous les participants à la commission parlementaire, de rappeler que nous avions entendu, soit lu ou entendu les commentaires qui ont été faits, peut-être à l'exception de la question de la compilation qui est arrivée peut-être un petit peu plus récemment. Je prends acte, moi, de la volonté des parlementaires, exprimée par les deux groupes d'opposition, de faire adopter le projet de loi le plus rapidement possible, et c'est également le voeu du gouvernement de faire adopter le projet de loi le plus rapidement possible.

Moi, j'ai été très impressionné par le fait que, malgré vos divergences de vues, et j'imagine qu'il y a eu aussi... Ça n'a pas été exprimé pendant cette commission parlementaire là, ou marginalement, mais il a dû y avoir aussi des divergences de vues entre les CGA et les CA. Là, les divergences de vues, c'est plutôt de la part des CMA qu'elles ont été exprimées. Mais, moi, j'ai été très impressionné que vous ayez réussi, malgré ces divergences de vues que vous nous avez avouées ? là, je parle aux trois ordres ? que vous nous avez avouées, qui sont historiques, que vous ayez réussi à faire ce que j'ai appelé tout au long de la commission une quasi-unanimité.

Et cette quasi-unanimité évidemment nous oblige à nous rendre compte, nous, parlementaires, qu'il y a, entre vos trois ordres, un équilibre qui est également un équilibre qui est fragile. Et je comprends que bouger l'une des cartes de ce jeu d'équilibre risquerait de faire tomber tout le jeu de cartes. Et faire tomber tout le jeu de cartes, ce serait faire reculer le Québec, de toute évidence, puisqu'il faut respecter l'accord canadien de commerce intérieur. La tendance, donc... Parce qu'on va faire la commission parlementaire étude article par article. Le député de Dubuc a exprimé qu'il souhaitait que nous discutions d'un certain nombre de sujets qui ont été soulevés aujourd'hui, le député de Saint-Hyacinthe et ses collègues vont avoir le même souci, et on va répondre à ces questions-là, on va parler de ces problèmes-là. Mais très certainement, dans notre esprit, humblement, ce fragile équilibre doit être maintenu. Disons-le clairement, je pense qu'il faut partir avec cette idée que ce fragile équilibre doit être maintenu. Ce qui me force à dire, en toute justice à l'égard évidemment des CMA, avec qui on a eu une discussion sur leur demande d'amendement, ce qui m'oblige en toute justice à dire que possiblement votre demande d'amendement au sujet de la compilation pourrait être présentée devant un autre forum que celui-ci.

Je m'exprime. Vous savez qu'il y a eu une commission parlementaire qui s'est tenue avec ma collègue la ministre des Finances, au sujet de toute la question des petits épargnants. Je sais que ma collègue a l'intention éventuellement ? là, j'emploie le mot «éventuellement» à escient parce que je ne veux pas la commettre dans un échéancier qui est le sien ? de déposer des amendements à la Loi sur les comptables suite à cette commission parlementaire là. Il m'apparaît que possiblement, ça, ce serait un bon forum pour discuter de cette question-là. Je le dis en toute justice à l'égard des CMA, parce qu'évidemment, si on veut maintenir ce fragile équilibre et si on décidait de ne pas donner suite à la demande des CMA, qui d'aucune façon ne doit... qu'ils ne doivent interpréter d'aucune façon comme étant un préjudice à leur endroit, je pense qu'en toute justice il faut faire la même chose. Ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre. «What's good for the goose is good for the gander.» Alors, si on veut maintenir le fragile équilibre, on va essayer de ne pas trop aller jouer là-dedans. Donc, j'annonce les couleurs du gouvernement sur cette question-là. Mais il n'y a pas de préjudice non plus à l'égard de l'opposition officielle ou de la deuxième opposition, qui souhaiteraient faire des représentations à l'étude article par article sur ce sujet-là.

Je vous remercie infiniment. Je souhaite que, malgré ces divergences de vues, si nous réussissions à adopter ce projet de loi, et je le souhaite ardemment, le plus rapidement possible, l'Office des professions, avec son nouveau président, Me Jean Paul Dutrisac, qui est présent, et avec les gens qui l'accompagnent, Me Ferland, Me Hudon, soit à votre service. J'ai demandé ce matin à Me Dutrisac, suite aux représentations qui ont été faites par les CGA et au sujet de la réglementation, qu'on vous facilite la tâche le plus possible. J'ai bien entendu que vous souhaitiez avoir un règlement qui soit analogue. J'ai bien compris qu'«analogue», ça ne veut pas dire «pareil», mais qu'il aille dans le même sens. Alors, très certainement, vous aurez toute la collaboration de l'Office des professions, comme vous savez qu'en général il la donne. Alors, je vous remercie infiniment. Ça a été très agréable de passer la journée avec vous, et je souhaite que nous puissions adopter ce projet de loi le plus rapidement possible et qu'il puisse vous à peu près satisfaire. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, puisque la commission a accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 9)


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