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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mardi 26 février 2008 - Vol. 40 N° 28

Consultation générale sur les documents intitulés Rapport d'évaluation de la Loi portant réforme du Code de procédure civile et Les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique - les poursuites-bâillons (SLAPP)


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale portant sur les documents intitulés Rapport d'évaluation de la Loi portant réforme du Code de procédure civile et Les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique ? les poursuites-bâillons.

Donc, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Riedl (Iberville) est remplacé par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) et M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, ce matin, nous aurons le plaisir d'entendre l'Association des avocats et avocates de province comme premier groupe; ce sera suivi de la Chambre des huissiers de justice du Québec; le dernier groupe, ce matin, sera le Secrétariat intersyndical des services publics. Ce sera suivi d'une suspension aux alentours de 12 h 30. À 14 heures, nous reprenons avec l'Association canadienne de protection médicale; ce sera suivi de Mme Mireille Boisvert, ensuite de Me Hubert Reid, et nous terminerons la journée avec le Groupe d'initiatives et de recherches appliquées au milieu.

Auditions (suite)

Donc, sans plus tarder, puisque je sais que vous êtes des habitués de nos commissions...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Non? Excusez-moi, je vous ai confondus. Donc, vous avez 15 minutes pour nous faire la présentation de votre mémoire, et ce sera suivi par une période d'échange avec les différents groupes parlementaires, et je leur indiquerai chacun leur temps lors des débats. Donc, la parole est à vous. Si vous voulez vous présenter, et la personne qui vous accompagne.

Association des avocats
et avocates de province (AAP)

Mme Bhérer (Brigitte): Merci, Mme la Présidente. Je me présente, Brigitte Bhérer, je suis avocate en pratique privée en litige à Baie-Comeau, je suis présidente de l'Association des avocats de province. Je vous présente mon collègue ici, Me Jean-Pierre Boileau, de Saint-Hyacinthe, qui pratique aussi en litige à Saint-Hyacinthe. C'est lui qui est le rédacteur du mémoire, donc c'est lui qui va vous le présenter.

M. Boileau (Jean-Pierre): Bonjour, M. le ministre de la Justice, Jacques Dupuis, membres de la commission parlementaire, distingués invités. Merci de permettre à l'Association des avocats et avocates de province de présenter son mémoire devant vous.

Permettez-moi d'abord de vous présenter un court historique de l'Association des avocats et avocates de province, connue sous l'abréviation l'AAP. Créée en 1929, l'AAP compte 6 650 avocats et avocates pratiquant dans 13 des 15 sections de la province de Québec, à l'exception de Montréal et Québec, et a comme mission de regrouper tous les avocats de ces 13 sections, quel que soit le genre de pratique qu'ils exercent, pour combattre les tentatives de centralisation des services juridiques et judiciaires vers les grands centres. L'AAP a aussi pour but d'assurer que ses membres et les justiciables puissent bénéficier chez eux de services juridiques complets et efficaces. Elle dessert 95 % du territoire de la province de Québec, compte 48 palais de justice sur son territoire. L'AAP travaille pour que ses membres puissent exercer leur profession partout sur le territoire de la province de Québec, sans aucune restriction, et ce, pour le plus grand avantage des justiciables.

Les membres de l'AAP sont à l'écoute des citoyens et contribuables qu'ils représentent dans leur région. Ils sont confrontés à des problématiques souvent particulières que nous ne retrouvons pas partout dans la province. On n'a, par exemple, qu'à se donner comme idée que, dans certains districts judiciaires, on a une cour de pratique seulement une fois par mois. Nous considérons qu'il est important que l'AAP présente un mémoire traitant de différents points qui ont un impact direct sur la population et sur ses membres.

Le 30 septembre 2004, lors d'une rencontre tenue à Val-d'Or, dans le cadre du congrès de l'Association des avocats de province, nous avons rencontré le ministre Dupuis, à l'époque ministre de la Justice.

M. Dupuis: Je m'en souviens très bien.

M. Boileau (Jean-Pierre): Ce fut une rencontre très agréable, et nous vous avions alors sensibilisé pour la première fois de la problématique vécue en province à cause du délai de rigueur.

Le 1er octobre 2005, dans le cadre du congrès de l'Association des avocats de province tenu à Drummondville, le ministre de la Justice de l'époque, Me Yvon Marcoux, a rencontré également les membres du C.A. de l'AAP. Au cours de cette rencontre, une discussion franche et sérieuse s'est tenue sur la réforme du Code de procédure civile et plus particulièrement sur le délai de 180 jours.

Le 3 févier 2006, Mme la bâtonnière Madeleine Lemieux écrivait au ministre de la Justice, Me Yvon Marcoux, pour attirer son attention sur l'urgence et l'importance d'apporter des modifications à certaines dispositions actuelles du Code de procédure civile. Quatre thèmes étaient abordés, dont, entre autres, le délai d'inscription de 180 jours. Nous vous avons remis, ce matin, en annexe 2, la lettre de la bâtonnière Madeleine Lemieux.

n (9 h 40) n

Le 15 février 2006, moi-même, président de l'AAP à cette époque, j'écrivais au ministre de la Justice pour l'aviser de l'urgence d'apporter des modifications aux règles du Code de procédure civile et plus particulièrement sur le délai de 180 jours. De par sa lettre, nous informions le ministre de la Justice que l'AAP appuyait la position du Barreau du Québec énoncée dans sa lettre du 3 février 2006 et que les modifications proposées seraient très favorables et profitables pour les contribuables. Nous indiquions même qu'il y avait urgence d'intervenir rapidement dans ce dossier afin que les justiciables ne perdent pas confiance dans le système judiciaire. Subséquemment à ça, bien les élections ont été déclenchées et la commission parlementaire a été reportée.

Voici maintenant ce que nous aimerions vous dire sur le délai d'inscription de 180 jours. Presque quatre ans après l'entrée en vigueur de la réforme, nous sommes forcés de constater que la règle du délai de 180 jours a des effets néfastes qui surpassent malheureusement les bénéfices souhaités. Rappelons-nous que les objectifs des nouvelles règles de procédure civile étaient de simplifier le processus judiciaire, de favoriser l'accès à la justice ainsi que de réduire les délais et les coûts pour le citoyen. Malheureusement, suite aux consultations tenues auprès de nos membres et vu les commentaires reçus, ces nouvelles règles n'ont atteint aucun de ces objectifs. La production d'échéanciers, les délais trop serrés, l'absence de cour de pratique, à chaque semaine, dans plusieurs régions du Québec et la nécessité de présenter des requêtes en prolongation de délai souvent exhaustives compliquent la procédure, génèrent des frais supplémentaires inutiles, sans valeur ajoutée au dossier, sans pour autant favoriser l'accessibilité à la justice des citoyens. Après avoir bousculé les parties pour compléter leurs dossiers en six mois, il faudra attendre de 12 à 24 mois pour obtenir une date de procès au mérite, en autant que sa durée soit inférieure à trois jours.

Également, à cause de ce délai de 180 jours, l'une des parties doit présenter une requête pour prolonger le délai dans 90 % des dossiers en litige. La semaine dernière, le Barreau du Québec vous faisait état que, sur l'ensemble des dossiers devant le tribunal, 93 % des dossiers étaient réglés hors cour. C'est énorme. Il en reste 7 %. Dans ces 7 %, 90 % des dossiers font l'objet d'une requête en prolongation de délai, ce qui représente environ 3 600 quelques requêtes. Alors, c'est des frais immenses. Cette rigueur et cette requête engendrent des coûts pour le citoyen puisque la requête en prolongation de délai doit être présentée devant un juge de la cour de pratique et que cette requête doit être écrite et exhaustive. Avions-nous vraiment besoin de cette règle pour bien servir les justiciables et pour permettre une meilleure accessibilité à la justice?

De plus, à cause de ce court délai de rigueur, les procureurs des parties s'affairent à rédiger des procédures plutôt qu'à tenter une négociation sérieuse pour éviter des frais importants, puisque les procureurs ont un très court délai pour rédiger leurs procédures, produire les documents, obtenir le rapport d'expert si nécessaire ou présenter une requête en prolongation de délai suffisamment d'avance, car, dans certains districts judiciaires, la cour de pratique ne se réunit pas à chaque semaine.

Ce fameux délai de 180 jours oblige également les parties à dépenser les frais et les honoraires prévus pour la préparation de leurs dossiers, en début de dossier, dans les six premiers mois, ce qui cause des difficultés financières pour certains clients. Finalement, durant ce délai de six mois, les discussions de règlement pour tenter de régler le dossier sont pratiquement existantes parce qu'on s'affaire à vouloir compléter toutes nos procédures et à respecter l'échéancier.

Compte tenu des consultations menées et des conséquences préjudiciables aux intérêts des justiciables, l'AAP appuie les recommandations proposées par le Barreau du Québec, dans son mémoire qui vous a été présenté le 20 février dernier, dans presque leur totalité relativement au délai pour inscrire pour enquête et audition. Tel qu'exposé par le Barreau du Québec dans son mémoire, l'AAP réitère les modifications ci-après mentionnées à la règle du délai d'inscription. Le seul élément qui diffère, c'est la présomption de désistement, où le Barreau maintient cette philosophie plutôt que d'appuyer la présomption d'inscription lorsqu'on excède le délai de 180 jours.

Alors, voici les modifications que nous vous proposons, bien sûr ce qui va avec ce que le Barreau du Québec vous a présenté.

Le délai de 180 jours demeure pour toutes les démarches visées à l'article 175.2 ? alors, ce sont les défenses orales ? et bien sûr à l'exception de la matière familiale, qui fait déjà l'objet du délai de 365 jours. Pour toutes les autres demandes, tant en civil qu'en commercial, il faudrait prévoir et on suggère une prolongation de consentement entre les parties sans requête au tribunal, afin de prolonger le délai initial jusqu'à un maximum de 365 jours, en déposant tout simplement un nouvel échéancier au dossier de la cour. Alors, les procureurs parlent ensemble, voient que leurs dossiers évoluent bien, mais il va manquer un peu de temps. Les procureurs, de consentement, font un échéancier amendé, le déposent, et, si on est en deçà du 365 jours, l'extension est faite automatiquement. On n'a pas eu de requête à rédiger, on n'a pas eu à se déplacer à la cour et on n'a pas eu besoin de demander au tribunal de se prononcer sur le délai.

De plus, pour assurer un contrôle efficace des dossiers, tel que le propose le Barreau du Québec, l'AAP croit que les parties doivent attester à l'échéancier que la demande n'est pas visée par l'article 175.2, c'est-à-dire qu'on indique que ce n'est pas une défense orale.

Pour les demandes de prolongation du délai d'inscription imparti ou lorsqu'il est dans l'intérêt des parties ou que les circonstances justifient une prolongation de délai, une partie peut demander une prolongation de délai d'inscription par la notification d'une lettre motivée à la partie adverse donnant un délai de 10 jours pour y consentir ou la contester par écrit. À l'expiration de ce délai, la partie qui formule la demande transmet sa lettre, la preuve de la notification à la partie adverse et le consentement ou la contestation de la partie adverse à un décideur, qui pourrait être le greffier spécial, par exemple, en modifiant ses pouvoirs, qui rend une décision sur le dossier, sauf lorsqu'une convocation des parties par l'intermédiaire d'une conférence téléphonique est nécessaire.

Alors, ces demandes de prolongation de délai pourraient arriver dans deux situations: on est au 180e jour, c'est-à-dire que la partie adverse, par exemple, n'accepte pas de consentement d'extensionner à l'intérieur du délai de 365 jours. Nous aurons, à ce moment-là, besoin de faire un avis pour demander la prolongation. Ou on a déjà extensionné, on est arrivés au 365e jour, on a besoin du délai additionnel. Là ça va prendre également ce processus-là.

Si un échéancier négocié est déposé avant le jour de l'audition ? alors ça, c'est le cas, par exemple, où la demande est demandée en deçà du 365e jour, c'est-à-dire que c'est notre première demande pour extensionner ? la partie adverse ne voulait pas y consentir, nous avons donc présenté un avis pour le faire, et on dit qu'avant qu'on se présente à la cour pour présenter la demande, si on en venait à un consensus et qu'on dépose un échéancier, on n'aura pas besoin, à ce moment-là, de présenter la requête.

Cinquième point, le décideur, après représentations des parties lors de la conférence téléphonique, fixe l'échéancier. Les motifs pour les demandes de prolongation de délai sont, et ça, c'est important parce qu'on modifie les motifs pour prolonger le délai... Aujourd'hui, on nous demande, que ce soit un dossier qui est complexe ou qu'il y a eu des circonstances exceptionnelles pour qu'on ne puisse pas compléter notre dossier dans le délai de 180 jours... Ce que l'on dit: on pourrait demander tout simplement une extension de délai pour les motifs suivants: lorsqu'il est dans l'intérêt des parties ou lorsque les circonstances le justifient. On n'aurait pas besoin de trouver de circonstances exceptionnelles pour obtenir une prolongation de délai.

On suggère également, comme vous le proposez dans vos voies d'orientation, d'exclure du calcul du délai de 180 jours les périodes de l'année où l'activité judiciaire est ralentie, soit la période qui s'étend du 15 juillet au 15 août et celle qui va du 15 décembre au 1er janvier. Alors, vous comprendrez que c'est pour concilier travail-famille. Je suis content d'avoir entendu M. le ministre Dupuis qui disait, au tout début de l'ouverture, quand il a pris la parole, la semaine dernière, devant le Barreau du Québec, qu'il était conscient du quotidien des avocats. Alors, c'est un élément essentiel qu'il faut, je pense, avoir en mémoire parce que, vous savez, un avocat en litige peut avoir une cinquantaine de dossiers actifs derrière lui, dans sa filière, ce qui veut dire qu'il va avoir à gérer 50 échéanciers différents. C'est beaucoup, c'est prenant et c'est souvent... Le 180e jour peut arriver entre Noël puis le jour de l'An, peut arriver durant sa période de vacances. Alors, c'est des éléments où on doit essayer de soulager et de permettre justement cette conciliation famille-travail.

n (9 h 50) n

Également, le point sur lequel on a une divergence avec le Barreau du Québec: à défaut d'inscrire dans le délai imparti, la cause devrait être réputée inscrite jusqu'à ce que le tribunal convoque les parties pour la progression du dossier dans une séance de gestion de l'instance. Le Barreau du Québec ne partage plus cette suggestion dans son mémoire, mais nous sommes d'opinion qu'en aucun cas les justiciables ne devraient risquer de perdre leurs droits à cause de cet échéancier. En effet, le justiciable a préservé ses droits en intentant une requête introductive d'instance avant le délai de prescription, et il devient illogique qu'il perde ce droit à cause d'un délai prévu à un échéancier, qui doit servir uniquement pour une saine gestion de l'instance et non pour faire perdre des droits aux justiciables. Si on veut parler de l'accessibilité à la justice, je pense qu'il ne faut pas taxer le justiciable en disant: Dépêchez-vous à sortir votre requête avant que votre délai soit prescrit, puis là, ensuite, on le remet dans un encadrement de 180 jours, puis là on lui dit encore: Dépêchez-vous, dépêchez-vous, puis, si votre avocat ou vous ? parce que ça arrive souvent que le justiciable se représente seul ? si vous ne faites pas toutes les procédures dans le délai de 180 jours, bien vous risquez de perdre vos droits. À titre d'exemple où on vous dit qu'on peut perdre nos droits, nous vous avons annexé, en annexe 1, des exemples de jurisprudence où la requête introductive d'instance a été, à ce moment-là, réputée désistée.

L'autre point que nous voulons vous entretenir, c'est la conférence de règlement à l'amiable. La conférence de règlement à l'amiable, nous considérons ce service comme essentiel à une meilleure administration de la justice, car il permet d'éviter plusieurs auditions ou, à tout le moins, souvent de les réduire considérablement. Tous les citoyens doivent avoir accès à ce service, peu importe le district judiciaire où la requête introductive d'instance est introduite. Ce type de conférence connaît un vif succès et entraîne les parties à un règlement hors cour à l'amiable dans une très grande proportion. Il faut donc que ce service soit offert à tous les contribuables, et ce, même dans les régions éloignées où la disponibilité des juges est plus restreinte. Nous devons assurer la même justice partout au Québec.

Cette conférence de règlement à l'amiable, c'est une façon, je pense, évidente de réduire le délai d'attente du procès. Lorsque la conférence de règlement à l'amiable se tient, les statistiques démontrent que 90 % des dossiers qui sont entendus dans cette conférence de règlement à l'amiable sont réglés hors cour.

Alors, qu'est-ce que ça entraîne, ça, comme conséquence? Ça entraîne que le juge qui a entendu ou qui a présidé cette conférence de règlement à l'amiable n'aura pas à entendre un procès qui peut durer une journée, deux jours, trois jours, n'aura pas également à prendre un temps pour délibérer. Et ce qui est également très important, c'est que les parties qui quittent cette conférence de règlement à l'amiable sont généralement heureuses parce qu'il n'y a pas de gagnant ni de perdant, on en est venu à un règlement hors cour. Le juge a aidé les parties à se diriger vers un règlement hors cour, et c'est très important.

Malheureusement, ce que nous constatons, c'est qu'actuellement cette conférence de règlement à l'amiable n'est pas permise dans tous les districts judiciaires. Également, les temps d'attente sont trop longs. Écoutez, on doit attendre quatre, cinq, six mois dans certains districts pour avoir une conférence de règlement à l'amiable, et c'est le cas à Saint-Hyacinthe, où j'ai eu à attendre cinq mois pour obtenir une conférence de règlement à l'amiable.

La Présidente (Mme Thériault): Me Boileau.

M. Dupuis: ...dans le district.

M. Boileau (Jean-Pierre): Peut-être. Peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Me Boileau, vous allez me permettre de vous interrompre juste quelques secondes. On a déjà dépassé un peu le temps. De consentement des parties ici... Je sais que vous arrivez presque à votre conclusion.

M. Boileau (Jean-Pierre): Je vais terminer.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, de consentement, on peut vous laisser encore... Ça vous va?

M. Dupuis: Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Il y a consentement pour tout le monde. Donc, si vous voulez conclure, allez-y.

M. Boileau (Jean-Pierre): Alors donc, pour conclure, ces deux éléments pour l'AAP qui sont importants, ils vont dans le contexte et la philosophie de rendre la justice plus accessible, et nous souhaitons énormément que vous puissiez donner suite aux demandes qui sont présentées par l'association. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, Me Boileau. Donc, sans plus tarder, nous allons passer au groupe formant le gouvernement avec M. le ministre. On a dépassé à peu près de deux minutes le temps, donc je vais retrancher une minute à chacune des formations, ce qui va nous permettre de reprendre le retard également. Donc, vous avez 16 minutes, M. le ministre.

M. Dupuis: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Me Bhérer et Me Boileau, merci beaucoup de votre présentation et du travail que vous avez fait dans ce dossier-là. D'entrée de jeu, je voudrais souhaiter un bon matin à mon bon ami le député de Chicoutimi. En fait, bon après-midi, M. le député de Chicoutimi. Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Dupuis: Je vous taquine. Me Boileau, d'abord on m'a dit en début de séance que vous étiez l'ancien associé de notre ami le député de Saint-Hyacinthe, ce qui m'a fait dire à lui que, s'il était au pouvoir, vous seriez possiblement en conflit d'intérêts aujourd'hui, vous ne pourriez pas témoigner devant la commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Dieu merci, ce n'est pas le cas. Et vous pourrez revenir aussi souvent que vous voulez, pendant autant de nombre d'années que vous voudrez.

M. Boileau (Jean-Pierre): Mais ça fait 10 ans qu'on n'est plus associés.

M. Dupuis: Oui, je le sais, je le sais, il m'a dit ça. C'est une taquinerie.

D'abord, c'est vrai que j'ai eu l'occasion de rencontrer, à Val-d'Or, l'Association des avocats. D'abord, l'Association des avocats de province existe depuis quelle année?

M. Boileau (Jean-Pierre): 1929.

M. Dupuis: Ah oui? Oui? O.K. Je pensais que c'était mon ami Denis Paradis qui l'avait créée alors qu'il était bâtonnier, mais ce n'est vraiment pas le cas, hein?

Mme Bhérer (Brigitte): C'était l'Association du Barreau rural, à l'époque.

M. Dupuis: Qui est devenue l'Association des avocats de province, mais assez récemment, je pense, hein?

Mme Bhérer (Brigitte): Ça fait une vingtaine d'années environ.

M. Dupuis: Oui? O.K.

Mme Bhérer (Brigitte): Mais elle a toujours les mêmes objectifs après 80 ans, ce qui est assez étonnant.

M. Dupuis: Non, non, c'est vrai. Et ce qui m'avait frappé lorsque j'avais rencontré votre association en Abitibi au sujet du délai de 180 jours, c'est combien la pratique en région urbaine et dans les grands centres est différente de celle des avocats qui pratiquent en région, des avocats de province. Et souvent, vous savez, les représentations qu'on a nous viennent des avocats de grands bureaux de Montréal et de Québec, et on n'est souvent pas suffisamment près des avocats de province, et c'est ce qui m'avait fait dire en début de cette commission que j'étais préoccupé par le travail des avocats de province, moi-même ayant pratiqué à la fois en province et à Montréal mais exclusivement dans des petits bureaux, où évidemment, là, il faut mettre des fois le double du temps pour préparer nos procédures.

J'ai indiqué ? vous l'avez peut-être lu ? au Barreau, lorsque le Barreau est venu témoigner, que, suite à une demande qu'eux-mêmes m'ont formulée, j'avais l'intention de remettre sur pied ce qu'il est convenu d'appeler la table conjointe magistrature, Barreau et ministère de la Justice. Il faut que je vous fasse une confidence. J'éprouve, à l'intérieur de moi, une certaine résistance à me dire que le délai de 180 jours devrait être prolongé à 365 jours, et là je suis tout à fait candide avec vous. La raison pour laquelle le délai de 180 jours avait été inscrit au code, vous vous en souvenez, c'était accélérer la procédure, permettre aux gens une meilleure accessibilité aux tribunaux. Je me pose la question suivante. Là, je ne porte pas de jugement. On va écouter tout le monde avec l'esprit ouvert. Vos représentations sont extraordinairement pertinentes. Elles m'ont été faites en Abitibi, à l'époque, et ça m'avait suffisamment frappé pour que ça me préoccupe, le délai de 180 jours. Et là je ne vous dis pas que j'ai l'esprit fermé. La seule chose que je vous dis, c'est qu'il y a une certaine résistance à l'intérieur de moi, et je me demandais dans le fond: si on réussissait à uniformiser la pratique partout au Québec et permettre, par exemple, plutôt que les déplacements, qui sont souvent extrêmement difficiles dans certaines régions du Québec, si on permettait, par exemple, que la requête pour extension de délai puisse se faire par téléphone ou par des moyens de communication qui sont plus rapides... Autrement dit, est-ce qu'il n'y a pas moyen, plutôt que de procéder par le processus législatif, de voir, par exemple, à cette table conjointe magistrature, Barreau et ministère de la Justice, si on ne pourrait pas uniformiser une pratique qui rende plus accessible pour les avocats et plus facile la requête en extension de délai dans les cas où ça dépasse 180 jours? J'aimerais ça vous entendre là-dessus, Me Boileau.

La Présidente (Mme Thériault): Me Boileau.

M. Boileau (Jean-Pierre): Écoutez, d'abord, ce qu'il faut comprendre: quand on a énoncé tout à l'heure que 93 % des dossiers se règlent hors cour, c'est que, parmi ces 93 % de ces dossiers, qui représentent beaucoup de milliers de dossiers, le délai de 180 jours a généralement été suivi à la lettre. C'est énorme. On en est venu à un règlement soit suite à un interrogatoire... Alors, moi, je pense que le délai de 180 jours demeure encore la base parce qu'autant en province que le Barreau du Québec, on veut que le dossier se déroule rapidement. Il faut se rappeler qu'on avait la procédure allégée, là, qui existait avant ça, puis c'était de faire avancer le dossier. Donc, le délai de 180 jours, la base, nous, à l'AAP, on considère que c'est le bon point de départ.

Cependant, ce qu'on dit: laissez donc aux parties, aux procureurs qui sont en processus de faire avancer leurs dossiers la chance de convenir ensemble d'un échéancier amendé, donnez-leur la chance, après le 180 jours, qu'ils puissent convenir ensemble si on peut extensionner l'échéancier de deux mois, un mois, quatre mois. On ne vous demande pas et on ne veut pas que ce soit automatiquement extensionné jusqu'à 365 jours, parce qu'il faut se rappeler que le procureur qui représente le demandeur, lui, a un but, c'est de se dépêcher que son dossier se termine. En défense, des fois on veut que ça étire un peu ou on veut tenter d'en venir à une entente. Alors, ça ne veut pas dire que tous les dossiers seraient automatiquement extensionnés ou prolongés jusqu'à 365 jours. Ce que l'on dit: laissez la chance aux gens qui travaillent de pouvoir, par un échéancier amendé, de prolonger le délai, et ça, je pense que ce serait très profitable parce qu'on évite, à ce moment-là, au système judiciaire de prendre du temps juge pour nous entendre sur des demandes de prolongation de délai et ça évite également aux procureurs d'être obligés de faire des représentations à cet effet-là.

n (10 heures) n

Et ce qu'il faut comprendre également, c'est que, plus souvent qu'autrement, quand on plaide actuellement une requête en prolongation de délai, on vient souvent dire à la cour: La partie adverse ne la conteste pas, ne veut pas y consentir, ne la conteste pas pour ne pas offusquer le tribunal, et, à ce moment-là, bien celui qui est en demande fait ses représentations, et le tribunal doit rendre un jugement écrit parce que le code dit qu'il faut avoir des circonstances exceptionnelles pour prolonger le délai. Alors, c'est pour ça que, dans toute la situation, si on modifie les motifs pour prolonger le délai et qu'on donne un petit peu plus de latitude aux gestionnaires de dossiers, je suis convaincu qu'on va arriver à faire fonctionner beaucoup plus facilement la justice et qu'elle va être plus accessible.

M. Dupuis: Malheureusement, on ne pourra pas terminer la discussion ce matin parce qu'on manque de temps. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas se rencontrer puis qu'on ne peut pas continuer d'en discuter.

M. Boileau (Jean-Pierre): Absolument.

M. Dupuis: Moi, je veux simplement vous assurer qu'il est loin d'être entendu dans notre esprit, là... On veut faciliter le travail des avocats, évidemment toujours en ayant en tête par contre l'accessibilité à la justice et le bénéfice pour le justiciable. Quand on fait de la politique, c'est un peu normal que de penser à ça.

Une deuxième question rapide. Le Barreau a suggéré qu'on inscrive le processus de médiation en cours de ce délai. Vous parlez de la conférence de règlement à l'amiable. Est-ce que je dois comprendre que, dans votre esprit, c'est la même chose ou c'est une... Alors, la médiation serait une procédure, là, qui interviendrait pendant l'instance. Vous, vous parlez de la conférence à l'amiable qui peut avoir lieu n'importe quand jusqu'à ce que la cause soit entendue, dans le fond.

La Présidente (Mme Thériault): Me Boileau.

M. Boileau (Jean-Pierre): Oui. Écoutez, la conférence de règlement à l'amiable, c'est quelque chose qui existe déjà de par le Code de procédure civile, c'est que le juge convoque les parties avec un procureur et, à ce moment-là, fonctionne dans le cadre d'une médiation.

M. Dupuis: Dans la conférence de règlement à l'amiable, ce n'est pas le juge qui entend le... ce n'est pas le juge qui est saisi qui préside la conférence, hein? C'est ça?

M. Boileau (Jean-Pierre): Non, la conférence de règlement à l'amiable, si elle ne mène pas à un règlement, à ce moment-là, le juge qui a entendu cette demande-là ne peut siéger.

M. Dupuis: Il ne peut pas entendre le dossier.

M. Boileau (Jean-Pierre): Et tout ce qui a été dit dans la conférence de règlement à l'amiable ne peut pas être déposé dans le dossier. Alors, c'est un élément important qui incite beaucoup les règlements, parce que, écoutez, on a un juge qui est en fonction qui des fois va dire à quelqu'un qui réclame des montants astronomiques, sans aucun bon sens... Quand le juge dit: Vous savez, si, moi, j'avais entendu la cause aujourd'hui, je ne suis pas sûr que j'aurais donné autant, automatiquement il y a une ouverture qui se trouve à se faire. Vous savez, moi, je pense qu'un jour, quand on cherche des moyens de réduire le temps d'attente, on va en venir à bout. Je pense que, si on multiplie les conférences de règlement à l'amiable... Parce que tout le monde, je pense, réalise qu'en conférence de règlement c'est plus rapide puis on sauve aussi beaucoup d'argent.

M. Dupuis: Merci beaucoup.

Mme Bhérer (Brigitte): Si vous me le permettez, M. le ministre, aussi c'est que ces conférences de règlement à l'amiable, si elles échouent, peuvent devenir des conférences de gestion de l'instance, parce que, lorsqu'on a été plusieurs heures avec un juge à discuter de notre dossier, le juge est beaucoup plus à même de dire: Bien, pensez-vous que vous avez besoin d'une contre-expertise là-dedans? Pensez-vous que deux jours de procès, c'est peut-être un peu trop? Bon, vous pourriez vous entendre sur tel point. Et on va au moins réduire même les dates, la longueur des procès, et ça a une utilité d'un côté comme de l'autre, qu'on échoue ou qu'on réussisse.

M. Dupuis: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Je voudrais juste indiquer à la partie gouvernementale qu'il vous reste cinq minutes pour les périodes de questions et d'échange. On m'avait indiqué que les trois députés avaient des questions. Donc, si vous voulez poser vos questions, il faut être assez court dans le temps. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez que nos questions sont toujours très courtes et très concises.

Me Bhérer, Me Boileau, bienvenue. J'aurais le goût, Me Bhérer, de vous poser une question parce que vous êtes de Baie-Comeau, et les cours de pratique sont peut-être plus rares qu'il y en a à Saint-Hyacinthe, et, dans votre mémoire, à la page 4, vous notez l'absence de cours de pratique à chaque semaine dans plusieurs régions du Québec. J'aimerais vous entendre: Est-ce que le fait de... Est-ce que les conférences téléphoniques pourraient améliorer ou pourraient, à un moment donné, suppléer à l'absence de cours de pratique? Est-ce que ça pourrait aider dans le processus?

Mme Bhérer (Brigitte): En fait, je vous dirais que, dans plusieurs districts de région ? je vais parler pour le mien en particulier ? nous avons des cours de pratique aux alentours de deux semaines. Quand je dis «aux alentours», quelquefois 10 jours, quelquefois 18 jours. Donc, ça peut varier beaucoup. Et on utilise la conférence téléphonique plusieurs fois lorsqu'il y a des urgences et qu'il y a un juge disponible. Lorsque notre juge résident est à Baie-Comeau, il va se faire un plaisir de nous entendre par conférence téléphonique. Mais il n'est pas toujours là, le juge résident. À la Cour supérieure, nous avons un juge résident pour toute la Côte-Nord, donc pour le district de Baie-Comeau et de Mingan. Donc, vous comprendrez qu'on n'en a pas toujours un, juge de la Cour supérieure qui est sur place pour entendre ces dossiers-là.

J'entendais M. le ministre, tout à l'heure, nous dire: Bien, pensez-vous, bon, entendre les requêtes en prolongation par conférence téléphonique? Tout à fait. Mais je vais vous donner un exemple. Si, nous, nous devons respecter 30 jours pour la présentation de notre requête au départ, compte tenu des dates de signification, des dates de présentation, on va arriver à un 45 jours souvent parce que le temps qu'on tombe sur la bonne date... Et là, si on présente des moyens préliminaires qui sont contestés, qui peuvent être très lourds de conséquences ? le rejet de l'action sous 165 et tout ? on doit le plaider devant le juge. Et, si ça ne peut pas se faire lors de la présentation pour x raisons, on est encore deux semaines plus loin. On le plaide. On peut attendre un mois, deux mois après un jugement pour disposer de nos moyens préliminaires. Nous avons donc, déjà là, presque la moitié du délai écoulée et nous sommes toujours au stade des moyens préliminaires parce qu'on ne peut pas faire avancer le dossier si on a plaidé le rejet de la demande. Donc ça, c'est hors de notre contrôle.

Et, ce que mon confrère disait tout à l'heure, je pense, ce genre de choses là qui sont hors de notre contrôle, c'est pour ça qu'on se dit: Regardez, après 180 jours, il y a... De toute évidence, des fois, alors que ce n'est même pas de notre contrôle ni de celui de notre client, on doit demander une prolongation. On doit le faire. Et il n'y a pas un juge qui peut nous le refuser, ce n'est pas de notre faute.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides, en vous indiquant qu'il reste 1 min 30 s.

M. Paquet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Me Bhérer, Me Boileau, merci de votre présentation.

Vous faites la recommandation que le Code de procédure civile devrait réputer que la cause soit déjà inscrite, et, comme vous y faisiez référence dans votre présentation, le Barreau, la semaine dernière, qui a témoigné devant nous, eux ont argumenté que ça pouvait poser problème parce qu'il faudrait de toute façon qu'il y ait une séance de gestion de l'instance, et il semblait croire que ça pourrait alourdir le processus, de ce point de vue là. Mais est-ce que ce n'est pas le cas par contre qu'une demande... On pourrait toujours faire la demande que soit relevée l'inscription, à défaut de... Une demande pourrait être faite de relever celle du défaut de s'inscrire dans des cas particuliers, et, dans ce contexte-là, il y aurait donc la possibilité, pour une partie, de préserver ses droits d'aller contre le défaut d'inscription si ça résultait d'une erreur et non pas d'une négligence. Et, dans ce contexte-là, est-ce que ça vient contrecarrer votre proposition et ça n'amène pas une possibilité, un problème par rapport à l'idée qu'une cause soit présumée inscrite, puisqu'il y a moyen de s'en défaire, dans le fond?

M. Boileau (Jean-Pierre): C'est sûr que ça vient contrecarrer parce qu'il faut présenter une requête pour être relevé du défaut. Alors, cette requête-là que l'on doit faire, qui est différente de celle de prolonger le délai, il faut qu'on explique pourquoi qu'on demande d'être relevé du défaut. Ça veut dire que le client a encore et a toujours le risque de perdre son droit. Et c'est tellement vrai, regardez, en annexe 1, la jurisprudence que je vous ai déposée, ces gens-là ont perdu leur droit parce que la requête pour être relevé du défaut n'a pas été faite. Qu'est-ce qu'on peut répondre, à ce moment-là, au client? C'est de dire: Écoutez, c'est vrai, j'ai peut-être été négligent, j'étais devant un autre tribunal, j'ai manqué le délai, poursuivez-moi, on est assurés. C'est tout un service, ça, hein! Quand on parle de l'accessibilité à la justice, on demande à un client: Écoutez, on va faire rapidement, on va préserver vos droits, votre délai de prescription est dans trois semaines, on va sortir immédiatement la requête introductive d'instance. On sort la procédure, on travaille pour lui et là on est, en fin de compte, aux dépens d'un délai qui était là juste pour faire avancer la justice, juste pour la rendre plus accessible, puis on est là, puis on dit au client: Tu risques de perdre tes droits.

Alors, écoutez, la présomption d'inscription va selon moi dans la philosophie de ce que l'on recherche ici, à l'Assemblée nationale: on veut rendre la justice plus accessible. Si vous voulez la rendre plus accessible et vous voulez la rendre probablement plus humaine, bien, écoutez, n'allez pas dire au citoyen: On se dépêche, on sort la procédure, vous préservez vos droits, mais, tout ça, il faut que ça se fasse dans 180 jours parce que vous risquez de perdre vos droits. Est-ce qu'on doit avoir une justice deux poids, deux mesures? Moi, je pense que non, là, hein? De rendre l'inscription qui n'a pas été faite dans le délai présumée inscrite, ça vient tout simplement rendre la justice plus accessible.

n (10 h 10) n

On va avoir exactement la même façon de faire, c'est qu'on va dire: Le 180 jours est écoulé, le greffier va immédiatement convoquer sur le rôle de pratique un avis de présentation qui est donné aux parties pour se présenter. Le juge va faire une gestion de l'instance et va pouvoir dire aux parties: Bon, écoutez, le dossier était quasiment en état. Des fois, vous savez, on a mal compté, on n'a pas été capable... il nous manquait un document, le client ne l'a pas amené à temps. Probablement que, dans 90 des cas, quand on va se présenter en gestion de l'instance, le dossier va être déjà complété. Alors, on préserve, hein, on préserve, à ce moment-là, la justice auprès du citoyen.

Et, moi, je dis sincèrement que tout le travail qui a été fait, depuis quatre ans, de vouloir rendre la justice plus accessible, le fait de conserver la présomption de désistement va à l'encontre de toute cette philosophie qui a été dégagée durant quatre ans. Vous savez, je me questionne, on a...

La Présidente (Mme Thériault): Me Boileau...

M. Boileau (Jean-Pierre): Pourtant, depuis la lettre de la ministre... pas la ministre mais de la bâtonnière Madeleine Lemieux...

La Présidente (Mme Thériault): Me Boileau... Me Boileau...

M. Boileau (Jean-Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, je dois vous interrompre parce qu'on a déjà dépassé le temps.

M. Boileau (Jean-Pierre): O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Thériault): Mais je suis convaincue qu'on va pouvoir continuer avec les autres parlementaires.

M. Boileau (Jean-Pierre): C'est beau. Merci.

M. Dupuis: J'aurais aimé ça qu'il finisse sa phrase, peut-être sur le temps du... Oui. O.K. C'est beau. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): De finir sa phrase...

M. Boileau (Jean-Pierre): Écoutez, ce que...

La Présidente (Mme Thériault): Mais je voyais que vous étiez passionné.

M. Boileau (Jean-Pierre): Dans la lettre de la bâtonnière Madeleine Lemieux, dont vous avez, en annexe 2, hein... le Barreau du Québec a toujours appuyé le fait du réputé inscrit. C'est écrit noir sur blanc. La semaine dernière, on a dit que le Barreau du Québec avait modifié leur position. Ils vous ont expliqué, Me Donato Centomo vous a expliqué le pourquoi. Mais, moi, je pense, avec respect pour la position du Barreau du Québec, qu'on ne respecte plus la philosophie que l'on a dégagée, de vouloir rendre cette justice plus accessible.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Boileau. Donc, M. le député de Saint-Hyacinthe, porte-parole du dossier justice pour l'opposition officielle, la parole est à vous.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez à peu près 15 minutes.

M. L'Écuyer: À peu près 15 minutes? Merci. Alors, bienvenue à cette commission parlementaire, Me Bhérer et Me Boileau. C'est certain que, d'entrée de jeu, ce que je me questionne, je me questionne beaucoup sur la question de la durée du délai. On a parlé de 2004, 2006 et on en parle encore aujourd'hui, de la question de cette problématique-là au sujet du 180 jours. Présentement, M. le ministre semble dire qu'il pourrait y avoir une table encore de concertation. J'aimerais avoir votre avis sur ça, au niveau de cette table de concertation. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait temps de passer à l'action? En tout cas, je vous laisse... Je vous demande votre opinion sur ça.

Mme Bhérer (Brigitte): Oui. Je n'avais pas compris que la table de concertation était pour retarder les modifications, j'avais compris que c'était un moyen, pour le gouvernement en place, d'ouvrir, de façon régulière, les échanges entre le Barreau et le gouvernement. Moi, c'est ce que j'ai compris.

M. Dupuis: Vous avez bien compris.

Mme Bhérer (Brigitte): Donc, je comprends que nos représentations sur le délai de 180 jours et les représentations auprès de cette commission-là vont être adoptées lorsqu'il y aura volonté du gouvernement, assez rapidement, à ce qu'on a cru comprendre.

M. L'Écuyer: Si j'interprète le propos de M. le ministre, c'est-à-dire que ça va se faire assez rapidement, cette question du 180 jours. Je veux simplement préciser ce point-là au niveau de la présomption. On a quand même deux présomptions qui se feront, une présomption d'inscription versus une présomption d'abandon, et je voudrais quand même que vous puissiez nous préciser. Lorsqu'on parle d'une présomption d'abandon, je pense que la jurisprudence est assez éloquente, là. Vous avez répertorié des causes où les citoyens en fait ont perdu des droits. Certains, le délai de prescription à mon avis était épuisé, et d'autres ont pu quand même pu déposer une nouvelle requête introductive d'instance.

Est-ce que l'association a évalué en coûts ? et, en coûts, je veux dire simplement en honoraires, en honoraires extrajudiciaires, en frais ou aussi dans d'autres coûts sociaux ou familiaux ? ces situations-là?

M. Boileau (Jean-Pierre): Écoutez, M. L'Écuyer, je vous dirai que, lors du moment où j'étais président de l'Association des avocats de province, le bâtonnier était Me Stéphane Rivard, bâtonnier du Québec, et, dans ses allocutions dans les rentrées judiciaires, il nous disait qu'une requête en prolongation de délai générait des coûts de 1 000 $ parce qu'il faut présenter la requête, il faut la monter, la requête, il faut se rendre à la cour, il faut attendre notre tour et il faut faire les représentations. C'est donc des frais qu'on n'a pas, nous, l'association, vérifiés, c'est des éléments qui sont là, mais c'est sûr que ça coûte de l'argent pour faire une requête en prolongation de délai.

Il y a un élément, moi, je pense, qui est fondamental quand vous dites «la présomption d'inscription via la présomption de désistement». Si on fait tout simplement regarder les éléments qui vous sont avancés et qui sont communs tant par l'Association des avocats de province que par le Barreau du Québec, les premiers éléments sont: tous les deux, on est d'accord avec ça. Alors, regardez quelle sorte de situations qu'on pourrait vivre.

Si vous acceptez à la lettre ce que le Barreau du Québec présente dans son mémoire et que vous conservez la présomption de désistement, voici ce qu'il en est, et vous acceptez tout. On arrive au 180e jour, et là vous avez accepté, par exemple, que les procureurs puissent prolonger le délai de consentement entre les parties sans aller devant le tribunal, sans faire de requête, en faisant un échéancier amendé. On fait ça, on se prépare. Le 175e jour, les deux avocats font ça, déposent ça, on est prolongés. L'autre, malheureusement, le 182e jour, parce que c'est tombé un samedi puis un dimanche, il arrive là: Ah! je ne l'ai pas. Là, il appelle la partie adverse, il dit: Est-ce qu'on peut prolonger de consentement? Il répond non.

Une voix: Non.

M. Boileau (Jean-Pierre): Non. Alors là, on se retrouverait avec une justice deux poids, deux mesures, hein?

Le consensualiste, qui, lui, fonctionne très bien, hein... On peut extensionner jusqu'à 365 jours, mais on demeurerait avec une épée au-dessus de la tête qui dirait: Si la partie adverse n'y consent pas, bien là vous perdez votre droit, tandis que, si elle était présumée inscrite, au 182e jour, j'appelle mon collègue, je dis: Écoute, j'ai passé tout droit, est-ce qu'on peut extensionner?, il peut y consentir par un échéancier amendé qui serait déposé parce qu'on est en deçà du 365e jour ou je présente une lettre que je lui signifie et je lui dis que je veux prolonger. Lui dit qu'il n'est pas d'accord, et on se présente chez un décideur, qui serait le greffier ou le juge, puis il va prendre une décision. Mais en aucun temps le citoyen ne va avoir un risque de perdre son droit.

Alors, c'est ce que j'aurais aimé voir, quelles étaient justement les conséquences qu'une présomption de désistement qui a été avancée la semaine dernière... Face à ça, à ce scénario-là, qu'est-ce qu'on ferait avec ça? Alors, c'est pour ça, quand je vous dis que toute la philosophie... Ça fait quatre ans qu'on en parle, en passant, hein, depuis 2004 qu'on en parle, autant au Barreau du Québec que l'Association des avocats de province. Le Barreau de Québec, le Barreau de Montréal, on parle de ça, et cette philosophie, je pense, qui est de rendre la justice plus accessible, plus humaine, ça oblige, ça oblige, le dernier volet, de rendre, à ce moment-là, la présomption d'inscription si on ne respecte pas le 180e jour, ce délai-là.

Mme Bhérer (Brigitte): Mais en fait la question qu'on doit se poser: Quel est l'avantage de faire perdre les droits à un citoyen pour un délai, pour une question de jours? C'est quoi, l'avantage dans la bonne administration de la justice, dans l'accessibilité à la justice? Est-ce que ce n'est pas plus avantageux de lui dire: Vous êtes réputé être inscrit, venez vous expliquer devant le juge, pourquoi vous ne l'avez pas fait? Et le juge, s'il le faut, émettra des ordonnances pour que le dossier soit en état le plus rapidement possible. On parle d'exceptions mais quand même des exceptions qui ont une importance immense auprès du justiciable, qui lui coûtent des frais très importants, et on ne voit pas l'avantage, au niveau de l'accessibilité, au niveau de la bonne administration de la justice, on ne voit pas l'avantage à faire une telle présomption d'être réputé s'être désisté. Il n'y a pas d'avantage.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous entendre au sujet de l'expérience concernant l'extension 365 jours, si je peux m'exprimer comme ça, au niveau de la procédure en matière familiale. Alors, présentement, je pense que l'extension est à 365 jours. Ça veut dire une année. Et parlez-nous aussi de la dimension de négociation, médiation et à quel moment ça se fait durant la période de cette année-là, cette médiation et cette conciliation en matière de témoignage.

n (10 h 20) n

Mme Bhérer (Brigitte): C'est un peu particulier en matière familiale, dans le sens où vous parlez de personnes qui ont de grands sentiments. C'est une rupture, et, en matière familiale, le temps arrange tellement, tellement de choses! Et c'était la raison pour laquelle il y avait eu une demande d'extension de délai en matière familiale, parce que, là, ça nous occasionnait les coûts de tout mettre la cause en mettant 180 jours alors que les parties, très émotivement, n'étaient pas en mesure encore de pouvoir s'entendre, il y avait trop encore de griefs contre l'autre personne. Mais évidemment qu'après, six mois, huit mois, un an une partie refait sa vie un petit peu, bon, on voit les choses autrement. Ça aide énormément à régler les dossiers, terriblement. Et les causes, quand elles ne sont pas réglées, elles sont inscrites sans aucun problème dans le délai de 365 jours. Je n'ai pas vu, moi, vraiment de demandes d'extension de délai en matière familiale, dans le 365 jours.

M. Boileau (Jean-Pierre): Vous savez que le 365 jours est arrivé aussi du fait qu'on a deux procédures à, en fin de compte, auditionner dans ce délai-là, la requête pour mesures provisoires... Alors, la requête pour mesures provisoires, une fois que tout est déposé, on doit attendre une date pour procéder. Des fois, c'est trois, quatre mois. Alors donc, c'était un non-sens de dire: Il faut qu'on soit entendus sur la requête pour mesures provisoires. Puis même il faut compléter le dossier avant d'être entendu sur la requête pour mesures provisoires parce que souvent, quand, le provisoire, le jugement est rendu, ça aide beaucoup le règlement au niveau du fond. Alors, le fait qu'on ait modifié le délai pour le rendre à 365 jours, ça permet aux avocats qui font beaucoup de droit familial, dont j'en suis un, d'être en mesure, à ce moment-là, de mettre dans l'échéancier tout le processus du fonctionnement de cette cause-là, et effectivement qu'il est très rare qu'on soit obligé de demander une extension, une prolongation de ce délai.

Et, quant à la médiation ou la conférence de règlement à l'amiable, je vous dirais que ça se fait généralement lorsque le dossier est en état, lorsque la déclaration pour mise au rôle est arrivée. En faisant cette conférence de règlement à l'amiable, c'est que le juge qui va entendre et voir les parties a en main tous les documents, et on peut, à ce moment-là, y référer, et c'est un élément, je pense, important pour en arriver à des fins très positives dans la conférence de règlement à l'amiable parce que tous les documents sont là.

M. L'Écuyer: Croyez-vous que c'est avec... Me Boileau, croyez-vous que... Cette solution-là d'extensionner à 365 jours dans toutes les procédures civiles, est-ce que ça pourrait être une solution à cette situation que le Barreau vit présentement et que surtout des justiciables vivent?

M. Boileau (Jean-Pierre): Je ne le crois pas. Je fais également miens les commentaires que le Barreau du Québec fait en disant: Le premier délai de 180 jours, c'est un délai qui est utile dans 93 % des dossiers qui sont réglés à l'amiable. Permettez tout simplement, à ce moment-là, aux sept autres pour cent des dossiers qui ne sont pas réglés, permettez aux avocats ou aux parties qui sont impliquées de faire un échéancier suivant le besoin où on sera rendu à ce moment-là. Parce que, vous savez, même en matière familiale, il arrive qu'on ne se rende pas à 365 jours quand on fait notre échéancier. On peut échelonner sur 180 jours s'il n'y a pas de requête pour mesures provisoires. On peut échelonner sur 240 jours. Alors, c'est un petit peu la même chose, c'est qu'on ne veut pas, je pense, laisser sous-entendre qu'automatiquement on a 365 jours pour inscrire notre cause, hein? On a 180 jours et, s'il est de l'intérêt du justiciable ou lorsqu'il y a des circonstances qui le justifient, suivant les conditions que l'on a énoncées à la page 7 de notre mémoire et également au mémoire du Barreau du Québec, à ce moment-là, on pourra prolonger le délai, consensuellement avec la partie adverse, et je pense qu'avec ça on va faire avancer beaucoup et on va rendre la justice plus accessible.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. L'Écuyer: Il me reste combien de temps, madame?

La Présidente (Mme Thériault): Il vous reste trois minutes à peu près.

M. L'Écuyer: Trois minutes. Alors, vous nous avez parlé de la conférence de règlement à l'amiable. On comprend quand même qu'il manque beaucoup, je veux dire, de plages horaires pour entendre ces conférences à l'amiable là. Cependant, j'aimerais vous entendre au sujet d'une... En fait, le Barreau, la semaine passée, le Barreau du Québec nous suggérait l'introduction d'une médiation afin de favoriser, à la préinstance, après la comparution et en postinscription, en fait un procédé de médiation. En fait, est-ce que votre association est ouverte à cette procédure-là, qui est une procédure qu'il fixait entre le 10e et le 20e jour? C'est-à-dire, est-ce que c'est trop rapide au niveau du processus judiciaire ou bien si c'est une chose qui peut être quand même pensable, de faire un processus de médiation à ce stade-là du début des procédures, dès le début des procédures?

Mme Bhérer (Brigitte): Personne n'est contre la vertu.

La Présidente (Mme Thériault): Deux minutes pour répondre.

Mme Bhérer (Brigitte): Personne n'est contre la vertu, M. le député, dans le sens où, une médiation, lorsqu'elle est possible dans un dossier, le plus tôt quelle se fera, le mieux ce sera, pour éviter des frais aux citoyens. Mais, quand on parle de médiation assistée, n'oublions pas que nous parlons d'une médiation par avocats, donc une médiation, entre guillemets, privée, qui doit être payée par les parties, avec les impacts, le succès et les coûts que ça occasionne. Donc, ça ne peut pas devenir obligatoire, évidemment, ça doit être du choix des parties et ça doit être disponible aussi dans les districts. Mais, à partir du moment où les parties consentent, c'est sûr qu'on ne peut pas être contre la vertu.

M. L'Écuyer: Et est-ce que vous voyez cette procédure-là immédiatement après la comparution, qu'il y ait un processus de médiation? Est-ce que ce serait une chose qui serait acceptable, d'avoir un processus de médiation immédiatement après la requête introductive d'instance, entre le 10e et le 20e jour, réaliste?

Mme Bhérer (Brigitte): Bien, la médiation en matière familiale est avant les procédures. Si on regarde ça...

Une voix: Ce n'est pas la même chose.

Mme Bhérer (Brigitte): En fait, ce n'est pas la même chose. C'est ça. Mais combien de dossiers n'arrivent pas au palais de justice parce qu'ils se sont réglés en médiation en matière familiale? C'est ceux où qu'il n'y a pas d'entente qui arrivent au palais de justice. Donc, si on arrive au palais de justice... Parce que, vous savez, de la négociation, on en fait beaucoup souvent avant les procédures. On va envoyer une mise en demeure et on va souvent négocier. Pour voir à limiter les frais, de ne pas faire des frais de procédure, de ne pas payer de timbres judiciaires, l'huissier et tout, on essaie de le régler, le dossier, avant l'introduction de l'instance.

M. Boileau (Jean-Pierre): Rappelons-nous que 93 % des dossiers se règlent hors cour. Alors, dans le 7 % qu'il reste, est-ce qu'on peut penser que, dans les 10 jours suivant l'introduction d'instance sans que la partie adverse ait fait de défense, est-ce qu'on est capable d'aller en médiation puis de régler le dossier? Peut-être dans certains dossiers.

Mais, écoutez, le projet, lorsqu'il sera présenté par le Barreau du Québec, sera analysé, parce que, là, c'est toujours à titre embryonnaire, à titre de projet. Alors donc, c'est des éléments que l'on doit regarder. Il y a des coûts rattachés à ça. Qui le ferait, hein? Parce que je sais qu'on disait, je pense, la semaine dernière: On va demander à des juges à la retraite... Avec respect, vous savez, le juge, quand il est rendu à la retraite, il a déjà travaillé très fort avant, ça ne veut pas dire qu'il va vouloir s'embarquer dans ce genre de situation là. Mais à tout événement, moi, je dis: S'il y a un moyen qui peut permettre de rendre la justice plus accessible, on ne demande pas mieux. Mais pour l'instant, aujourd'hui, si on est devant vous, c'est pour vous parler des deux préoccupations que nous avons au niveau du fameux délai de 180 jours.

M. Dupuis: Il faudrait demander à des huissiers.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, Me Boileau. Donc, ceci met fin au temps qui était départi à l'opposition officielle. Donc, maintenant, le député de Chicoutimi, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de justice. M. le député, vous avez environ 13 minutes.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Merci. Alors, M. Boileau, Mme Bhérer, merci. Je m'excuse du retard, je suis aussi un avocat de province, entre guillemets, alors j'arrive en direct de Chicoutimi et, les horaires d'autobus étant ce qu'ils sont, donc je suis un peu en retard. Vous m'excuserez. Mais j'avais pris connaissance de votre mémoire avant, de toute façon. J'ai bien aimé vos commentaires.

Vous vous portez principalement sur le délai de 180 jours, là, qui est un problème. Vous avez vu le rapport d'évaluation qui porte sur la réforme, qui recommande, lui, certains assouplissements, entre autres le fait d'exclure, dans les délais, la période du 15 décembre au 1er janvier, la période d'été du 15 juillet au 15 août, où il y a moins de chambres de pratique, où, bon, normalement il n'y a pas de causes qui sont fixées. Déjà, cela, ce sont des prolongements, entre guillemets, là, qui permettent aux avocats de mieux rencontrer cet objectif-là d'atteindre le 180 jours. Ça, vous êtes en faveur avec ça, cet assouplissement?

M. Boileau (Jean-Pierre): Tout à fait. Vous savez, en fin de compte, comme j'expliquais, c'est de concilier famille-travail. Il faut également comprendre dépendant où on va commencer le moment de la signification de la requête introductive d'instance. Si on la signifie, par exemple, au mois de septembre ou au mois d'août, on va avoir juste le deux semaines entre Noël, jour de l'An.

M. Bédard: Mais normalement on va bénéficier d'un des deux délais.

M. Boileau (Jean-Pierre): On va bénéficier de ça, parce que je trouve que c'est un peu inconcevable de demander à un collègue d'être obligé de rentrer entre Noël et le jour de l'An, quand il est en vacances avec sa famille, pour faire, par exemple, trois inscriptions au mérite parce que le délai de 180 jours tombait, par exemple, le 27 décembre, et ça m'est arrivé l'année passée.

M. Bédard: Normalement, les gens vont le faire avant, par contre.

M. Boileau (Jean-Pierre): Oui, mais, si avant on est en procès de longue durée qui s'est terminé le 22... C'est ce qui est arrivé. Alors donc, on veut bien, des fois, le faire avant, mais, vous savez, en province, on a justement des éléments sur lesquels... On n'a pas nécessairement des stagiaires pour pouvoir faire notre travail et on le fait soi-même. Alors donc, on doit composer avec l'agenda que nous avons, et c'est des éléments où... Quand on voit cet assouplissement-là, je suis très content parce que ça vient justement concilier famille-travail.

n (10 h 30) n

M. Bédard: Parfait. Ce qu'on voit aussi, c'est que le rapport, lui, bon, analyse la jurisprudence aussi, les demandes de délai. Ce qu'il dit c'est que, dans tous les cas, de toute façon, les... pas dans tous les cas mais souvent les demandes de prolongation sont accordées ? et là je lis le rapport, ce n'est pas moi qui le dis, là ? mais, bon, que les juges tiennent compte évidemment de la réalité de la cause, de l'agenda des avocats, et en même temps ça leur permet d'avoir, je vous dirais, et là pas une mainmise mais un regard finalement sur le déroulement de la cause, parce qu'il ne faudrait pas revenir à l'inverse où simplement une partie souhaite utiliser le temps pour... bon, que ce soit par pur moyen dilatoire, comme c'était le cas avant, ou parce que, bon, il veut se conformer à ses obligations et se donner un temps supplémentaire. Donc, vous ne voulez pas ça, et je pense que les gens du comité ne voulaient pas ça.

Et là je veux bien comprendre qu'est-ce qui vous sépare du comité, parce qu'eux disent: Oui, bien je comprends la chambre de pratique, ça dépend à quel moment le juge est disponible. Bon, ça peut être... Je me souviens, chez nous, je pense, c'était une journée par semaine, le lundi. Mais, si on arrive plutôt avec une formule qui... Eux recommandent d'alléger la procédure, autrement dit que ça se fasse... L'allégement de la procédure, et là, je vous le cite, là...

M. Boileau (Jean-Pierre): Vous êtes à quelle page?

M. Bédard: Là, je suis à la page 26 du rapport. Alors: «L'allégement de la procédure prescrite pour discuter avec le tribunal d'une demande de prolongation est également une voie de solution.» Là, ils disent, autrement dit: «Il est [...] inapproprié que [ce soit traité] en chambre de pratique [exigeant] la présence des avocats. Traiter ces demandes par lettre ou au moyen d'une conférence téléphonique permettrait des économies importantes pour les clients, les tribunaux, les avocats et les greffiers. Il ne [faut] pas oublier de conserver les traces de ces demandes», bon, évidemment, et tout le reste. Ça, il me semble que c'est quand même une formule qui est gagnante-gagnante.

M. Boileau (Jean-Pierre): C'est une formule qui peut être gagnante, mais soyons pratiques: depuis que le délai de 180 jours est en place, je n'ai jamais été convoqué par le juge à une conférence de gestion de l'instance. Quand on a eu des conférences de gestion de l'instance, ce sont les procureurs qui ont demandé à la cour de tenir une conférence de gestion de l'instance.

M. Bédard: O.K. Mais là je ne vous parle pas d'une conférence de gestion de l'instance, là je vous parle vraiment à l'étape d'une présentation de requête pour voir le délai prolongé de 180 jours. Autrement dit, au lieu de... Bon, tu fais signifier ta requête, tu attends le jour de pratique, tu te présentes, bon. Dans des cas, ce que je vois, c'est que vous me dites: C'est aux 15 jours, des fois, attendre 15 jours avant la présentation de ta requête. Là, c'est plutôt: Parle à l'autre partie. On fixe un rendez-vous avec le juge à tel jour, il entend la requête. Puis ce que je comprends...

M. Boileau (Jean-Pierre): La requête de prolongation de délai.

M. Bédard: Et voilà! C'est ça. Là, je vous parle à l'étape de la prolongation de délai.

M. Boileau (Jean-Pierre): Oui. Bien, c'est ça. Regardez, ce que l'on suggère dans les procédures, autant par le Barreau du Québec que par nous, c'est qu'on dit: D'abord, pour se rendre à 365 jours, on n'en a pas besoin, mais par la suite il va falloir présenter une demande. Alors, s'il y a une contestation, le tribunal qui va entendre la requête va pouvoir voir où en est rendu le dossier.

M. Bédard: Mais vous ne pensez pas que c'est raide d'étendre à 365 automatiquement?

M. Boileau (Jean-Pierre): Non, parce que ça prend un consensus. Si, moi, je considère qu'on doit extensionner de 30 jours parce qu'il manque juste le rapport d'expert qui a déjà été fait puis qu'il nous reste juste 30 jours pour l'obtenir, je ne consentirai pas à mon collègue d'extensionner jusqu'à 365 jours. Je vais dire: Regarde, on va mettre 30 jours ou 35 jours et on va signer un échéancier amendé. C'est ça, dans les faits, qui se passe, là. On ne s'en va pas automatiquement...

M. Bédard: Ce que vous souhaitez, autrement dit, sur le délai de 180 jours, vous le voulez automatique dans le cas où les deux parties s'entendent.

M. Boileau (Jean-Pierre): Oui, jusqu'à un maximum entre 180 et 365. C'est ce qu'on dit dans notre rapport. C'est qu'on dit qu'on peut prolonger, de consentement entre les parties, sans requête devant le tribunal, jusqu'à un maximum de 365 jours. Alors, ce qu'on dit...

M. Bédard: Y incluant le 180 jours. C'est ce que je comprends, là. O.K. Donc, c'est 180 jours. O.K.

M. Boileau (Jean-Pierre): Le premier 180 jours est déjà là, alors on ajoute...

M. Bédard: Et c'est pour ça que je vous dis: C'est comme... Je regarde la recommandation, ça ne demande pas tellement plus, le fait de... Bon, une requête, ce n'est quand même pas, là, énorme en termes de temps, là, mais...

M. Boileau (Jean-Pierre): Il faut la faire, il faut la présenter, il faut prendre du temps en juge pour pouvoir le faire. Est-ce que les avocats...

M. Bédard: Mais en même temps il y a comme un contrôle de...

M. Boileau (Jean-Pierre): Oui, mais est-ce que les avocats sont assez responsables pour pouvoir gérer eux-mêmes leurs dossiers? Ça, on peut peut-être se poser cette question-là. Avons-nous besoin d'un tribunal pour aller expliquer à la cour que malheureusement l'expert qui devait nous rendre le rapport telle date, bien il n'a pas pu le faire ou est-ce qu'on est obligé d'avoir un tribunal pour dire: Écoutez, l'interrogatoire qu'on devait faire, la dame qu'on devait interroger était malade, on a dû le reporter de trois semaines, et malheureusement tout s'est décalé? Est-ce qu'on est obligé d'aller expliquer ça devant un tribunal? Est-ce que la cour peut consacrer son temps à des choses où le litige est lié, ou est-ce qu'il peut consacrer son temps à une conférence de règlement à l'amiable? C'est tout ça qu'est le processus.

M. Bédard: Oui. Mais, vous savez, les délais...

M. Boileau (Jean-Pierre): Ça rend la justice plus accessible.

M. Bédard: Je le sais, mais vous êtes avocat aussi, là. Les délais, ça fait partie de votre vie, ou les prescriptions, les... Tout ça existe. Là, tout ce qu'on a fait, c'est que... Parce que, la procédure en tant que telle, oui, il y a eu des abus, il y a eu des comportements qui faisaient en sorte que le justiciable, en bout de ligne, était floué réellement, des dossiers qui traînaient...

M. Boileau (Jean-Pierre): Il a perdu des droits.

M. Bédard: ...effectivement, qui traînaient en longueur, qu'on ne voyait pas...

M. Boileau (Jean-Pierre): Il a perdu des droits.

M. Bédard: Moi, j'ai vu des dossiers traîner 10, 12 ans pour rien, parce qu'ils étaient carrément oubliés. Alors là, ce qu'on veut, c'est un... Le but, autrement dit, c'est de changer cette culture-là. C'était le but un peu de la réforme, d'arriver avec une proposition, je veux dire, d'encadrement qui ferait en sorte qu'on arrive au résultat espéré. Et, quand vous dites: Est-ce qu'on a besoin? Est-ce que les avocats ont besoin?, en majorité, non. Et le justiciable, lui, c'est sûrement à son avantage, par contre.

M. Boileau (Jean-Pierre): Écoutez, moi, je pense que, dans une question de délai... Vous dites: On vit avec des délais. Oui, mais on a aussi des délais d'attente, hein? Une fois que le dossier est en état puis qu'on doit attendre des mois, pour ne pas dire des années... Des causes de cinq jours, hier, à Longueuil, on les fixait au mois de novembre 2009, hein, novembre 2009. Un divorce avec un patrimoine familial contesté, cinq jours d'audition, on est en novembre 2009, hein?

M. Bédard: Ça, ces délais-là, on ne peut pas...

M. Boileau (Jean-Pierre): On va probablement aller en conférence de règlement à l'amiable.

M. Bédard: C'est ça. On ne peut pas faire grand-chose avec ces délais-là, dans le sens...

M. Boileau (Jean-Pierre): Faisons juste...

M. Bédard: On peut, mais...

M. Boileau (Jean-Pierre): Oui. Mais, juste pour démontrer que des délais, quand même ça peut se travailler, le juge en chef Rolland s'est trouvé dernièrement, avec ses juges associés, de faire la révision de tous les dossiers, à Montréal, de longue durée, et ça a été énorme, le nombre de dossiers qui se sont réglés dans le cadre d'une conférence de règlement à l'amiable ou de gestion de l'instance.

M. Bédard: Ah! ça, je suis convaincu, ça, oui.

M. Boileau (Jean-Pierre): Mais je pense, dans les circonstances, que, si on veut rendre tout ça plus accessible, qu'on veut également permettre au juge de passer du temps à entendre des causes plutôt qu'à gérer un échéancier, moi, je pense qu'on est en mesure de faire avancer la justice puis de la rendre plus accessible avec ce qui est proposé.

M. Bédard: Non, non, je vous écoute.

Mme Bhérer (Brigitte): On vous parle toujours d'administration de la justice aussi puis d'accessibilité. L'exemple que je donnais tout à l'heure, où, après une requête en irrecevabilité, on a déjà un trois mois de passé et on attend le jugement du juge, donc on n'a pas pu commencer le dossier, bien c'est certain qu'on se dirige vers une prolongation de délai, et on n'a aucun contrôle là-dessus. Ce n'est pas de notre faute si le juge prend deux mois, trois mois à rendre son jugement sur l'irrecevabilité. On n'a pas de contrôle là-dessus. Mais on ne peut pas rien faire tant que le jugement ne sera pas rendu. Donc, c'est évident qu'on s'en va sur une prolongation de délai.

Est-ce que c'est, encore là, dans l'intérêt du justiciable et de l'administration de la justice de prendre du temps de juge, et de faire une requête, et de la présenter, alors que, soyons très réalistes, le juge qui a un consentement des deux avocats, première requête en prolongation, le juge n'interviendra pas? Je veux dire, c'est...

M. Bédard: Bien, c'est ce que je vois, d'ailleurs, puis c'est ce qu'ils disent, d'ailleurs.

Mme Bhérer (Brigitte): C'est réaliste. Donc, c'est un peu théorique de mettre une présentation devant le juge, on doit le dire, parce que le juge, il le sait, lui, il le voit, et, s'il n'intervient pas dans la vraie vie, c'est parce qu'il sait très bien que généralement les avocats gèrent leurs dossiers dans l'intérêt des parties. Et, comme l'a dit Me Boileau, si on est en demande et que la partie défenderesse fait des procédures dilatoires et retarde le dossier, on va contester la demande de prolongation. Si on la conteste, là, à ce moment-là, elle devient présentable au juge. Et ça peut se faire par conférence téléphonique, tout à fait. Donc, votre but, ce que vous proposez...

M. Bédard: Oui, bien, on n'est pas à grand-chose... Pas moi, là, mais, entre le rapport et ce que vous représentez, il n'y a pas énormément... Il y a un coup de téléphone, finalement.

Mme Bhérer (Brigitte): Il n'y a pas grand-chose. C'est juste qu'on vous propose une solution encore moins onéreuse tant pour le justiciable que pour le système de justice. On sauve du temps au juge, qui dans le fond est très théorique pour une première demande de prolongation, et on sauve aussi des frais de procédure au justiciable.

M. Boileau (Jean-Pierre): C'est ça, on évite de faire une requête en prolongation de délai.

M. Bédard: Puis, encore là, ce que je constate aussi, c'est à la marge, parce qu'effectivement la plupart des dossiers se règlent dans les délais...

M. Boileau (Jean-Pierre): 93 %.

Mme Bhérer (Brigitte): C'est ça.

M. Bédard: ...sauf que les causes qui demandent beaucoup plus d'honoraires d'avocat, évidemment c'est celles qui, j'imagine, en général, vont être plus longues que le 180 jours. Pas tout le temps, là, mais souvent ça va être le cas, avec une multitude d'expertises.

Le rapport recommandait aussi de renforcer les pouvoirs du juge pour le contrôle de l'instance. Est-ce que vous avez vu un peu les... Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, tant en termes de délai que de, je veux dire...

Mme Bhérer (Brigitte): Bien, on est comme le Barreau du Québec, on est comme le Barreau du Québec, dans le sens où le Barreau vous a dit dans son rapport: Écoutez, nous sommes très favorables à ça mais dans le sens où vous n'avez pas besoin de le faire, c'est déjà prévu au Code de procédure civile.

M. Bédard: Bien, j'ai lu le code. Je l'ai relu, parce que c'est des articles...

Mme Bhérer (Brigitte): Les articles 4.1, 4.2.

n (10 h 40) n

M. Bédard: Tu sais, c'est comme quand on cite des articles, ça fait longtemps qu'on ne les a pas lus. Mais effectivement ce n'est pas si clair que ça. Je lisais les articles un à un, puis c'est un pouvoir d'appréciation qui... En discutant avec eux, d'ailleurs, on a constaté que ça dépendait beaucoup de la personnalité, parce qu'il y en a qui se sentent moins... des juges qui se sentent moins autorisés je vous dirais, à dicter un peu, à ce niveau-là, les... en termes de temps. Alors, ce serait peut-être une façon de renforcer ceux qui doutent effectivement de ces pouvoirs.

La Présidente (Mme Thériault): Et, Me Bhérer, vous avez 30 secondes pour faire la conclusion.

M. Bédard: Mon Dieu!

Mme Bhérer (Brigitte): La conclusion tout simplement à cet égard-là, si je peux me permettre de vous répondre, c'est qu'il faudrait voir qu'est-ce qu'on entend par «préciser les pouvoirs du juge à cet égard-là», parce qu'il ne faut pas faire perdre des droits au citoyen pour une question de procédure non plus.

M. Bédard: Non, non, non. Là, je vous parle en termes de temps, en termes de preuve, en termes de...

Mme Bhérer (Brigitte): Oui, mais, quand on limite la preuve, quand on limite le temps d'audition, la preuve, les expertises, on vient entrer directement dans le pouvoir de défense du maître ? on est maîtres de notre preuve ? et le pouvoir de dire: Nous voulons faire notre preuve. Ça fait qu'on la limite, cette preuve-là. C'est qu'on vient... C'est un droit fondamental du citoyen.

M. Bédard: Oui, oui, mais là vous me dites que le pouvoir existe.

La Présidente (Mme Thériault): Et malheureusement, malheureusement...

M. Bédard: Il existe ou il n'existe pas, finalement?

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, M. le député de Chicoutimi, malheureusement on a déjà dépassé le temps. Donc, Me Bhérer, Me Boileau, merci beaucoup de votre présentation.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à la Chambre des huissiers de justice du Québec de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

 

(Reprise à 10 h 44)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons maintenant entendre la Chambre des huissiers de justice du Québec, représentée par M. Maranda, qui est le président. M. Maranda, je vais vous demander de vous présenter pour les fins de l'identification et de présenter les gens qui vous accompagnent. Donc, vous avez une période de maximum 15 minutes pour faire votre présentation, et par la suite ce sera suivi d'échanges avec les différents groupes parlementaires. La parole est à vous. Bienvenue à l'Assemblée.

Chambre des huissiers de
justice du Québec (CHJQ)

M. Maranda (Louis-Raymond): Merci. Alors, Louis-Raymond Maranda, président de la Chambre des huissiers de justice du Québec. À ma gauche, j'ai M. André Bizier, qui est administrateur à la Chambre des huissiers pour la région de Montréal et qui a été chargé des affaires professionnelles pendant sept ans, comme permanent à la Chambre des huissiers de justice; et, à ma droite, j'ai M. Ronald Dubé, qui est secrétaire-directeur général à la Chambre des huissiers de justice depuis 21 ans. J'ai aussi, en arrière de moi, des huissiers qui sont venus de Rimouski, de Québec, de Montréal et j'ai un ancien président de la Chambre des huissiers, Vic Bourdages, qui est ici, qui a été président pendant sept ans.

Alors, en mon nom personnel ainsi qu'au nom de la Chambre des huissiers ainsi que mes membres, je tiens à remercier la présidente, les membres du comité, M. le ministre de nous donner l'opportunité de nous exprimer devant vous, étant donné que nous sommes des officiers instrumentants qui mettent en application et donnent force exécutoire aux décisions judiciaires des tribunaux québécois.

Comme vous le savez, la profession d'huissier est aussi vieille que la profession d'avocat et de juge. Donc, elles vont de pair. Je suis convaincu que notre intervention est plus que nécessaire, étant donné que nous sommes des professionnels du terrain et que notre expertise vous permettra de vous éclairer afin de prendre les bonnes décisions. Alors, pour ce faire, pour le résumé, je vais céder la parole à mon directeur général, M. Dubé, et il me fera plaisir après de répondre à vos questions.

M. Dubé (Ronald): Bonjour, mesdames et messieurs. Merci, Mme la Présidente, de me donner la parole. Vous me permettrez de profiter de l'occasion pour saluer une grande juriste de l'État, Me Marie-José Longtin, que je vois encore dans les parages. Alors, bonjour, madame.

Alors, nous avons examiné très attentivement le rapport d'évaluation et nous l'avons regardé sous l'angle de l'huissier de justice, naturellement, comme le président l'a dit, ces hommes et femmes de terrain. Alors, les huissiers sont membres d'un ordre professionnel, la Chambre des huissiers de justice du Québec, qui a été créé en 1995, et la mission d'un ordre, vous le savez, c'est d'assurer la protection du public. À cette fin, le corpus réglementaire, nous avons pratiquement terminé de le mettre en place. Et la chambre fait également partie d'une union internationale des huissiers qui regroupe 60 pays, et la vocation de l'union, c'est de représenter ses membres auprès des organisations internationales et d'assurer la collaboration avec les organismes locaux.

Il y a 450 huissiers de justice au Québec, féminines à la hauteur d'environ 20 %. Ces huissiers sont regroupés dans 133 études, sont répartis dans 133 études situées dans 76 localités des 36 districts judiciaires du Québec. Alors, ça forme un réseau très ramifié de professionnels, professionnels qui sont travailleurs autonomes à la hauteur de 97 %. Alors, 85 % de la population du Québec retrouve un huissier, peut bénéficier des services d'un huissier de justice à moins de 50 km de son domicile. Parce que les Québécois, qu'est-ce qu'ils attendent? Ils attendent que les tribunaux tranchent leurs différends puis ils s'attendent également à ce qu'une décision de justice soit rendue et donc exécutée. Un jugement, ça, ça ne règle pas un litige s'il n'est pas exécuté. Des dommage-intérêts ne sont d'aucune utilité si on ne peut pas les récupérer. Alors, voilà pourquoi qu'il faut maintenir un réseau d'huissiers si on veut que la justice soit rapide, efficace, accessible partout sur le territoire du Québec comme elle l'est maintenant.

Quelles sont les activités des huissiers? Bien, j'imagine que vous savez que nous signifions les actes de procédure qui émanent des tribunaux. On exécute les décisions de justice, on effectue les constatations matérielles, on recouvre les créances, celles qui sont décidées par jugement, celles qui sont à l'amiable. Nous effectuons les constatations, mais je reviens là-dessus parce que les constatations peuvent être ordonnées par un tribunal, autorisées par un tribunal ou demandées par un particulier.

Alors, il faut garder en mémoire que, lorsque l'huissier intervient, il agit au nom de l'État. La preuve de ça, lorsqu'on lui remet un bref d'exécution, par exemple, ou un mandat, nous vous commandons, au nom du souverain, de prélever... sur les biens de telle personne. Alors, l'huissier agit toujours au nom de l'État, et c'est ça qu'il faut garder en tête lorsque nous intervenons en tant que professionnels sur le terrain et même ici, à cette commission parlementaire.

Alors, on va voir quelques articles du Code de procédure civile qui ont été modifiés par la loi n° 54 et qui ont fait l'objet du rapport d'évaluation, comme j'ai dit, sous l'angle de l'huissier de justice. À l'article 82.1, on a ajouté, par exemple, un dispositif qui fait en sorte que le fait d'être notaire, avocat ou huissier, ça suffit pour attester l'authenticité d'un document qui a été transmis, mais il arrive parfois que la transmission du document est faite sur ordonnance du tribunal. Alors, il faudrait faire l'adéquation entre le tarif des honoraires des huissiers et l'action de l'huissier qui est faite sur ordonnance du tribunal, chose qui manque présentement, une simple concordance qu'il y a à faire entre une loi et un règlement.

n (10 h 50) n

L'article 140.1, qui permet la signification, par télécopieur, de divers documents au procureur d'une partie, ça n'a pas été modifié par la loi que nous étudions présentement. Par contre, ça nous préoccupe au plus haut point parce que les voies d'orientation, 7.4.2 du rapport d'évaluation, suggèrent la voie du courriel à des fins notamment de convocation, et nous avons lu Le Journal du Barreau de janvier 2008, à la page 27, qui dit que d'autres aspects de la procédure sont également visés par le mémoire du Barreau, comme la signification qui pourrait être faite par courriel sur consentement des parties.

Alors là, on touche un point excessivement et extrêmement sensible, la signification par télécopieur, qui est en corollaire à la signification par courrier électronique, parce que nous sommes à l'ère des communications. Nous sommes intervenus en 1993, lorsqu'on a autorisé la signification par télécopieur. Nous sommes intervenus également en 2002, lorsqu'on a étudié le projet de loi n° 54. Mais, aujourd'hui, nous avons à nous interroger sérieusement, dans un contexte où on va faciliter les communications électroniques, on s'interroge sérieusement, et à la page 14 de notre mémoire: «N'y aurait-il pas lieu de s'interroger sérieusement sur la notion d'impartialité de l'avocat qui signifie, aujourd'hui, un acte de procédure par télécopieur au procureur de la partie adverse; et que dire de l'éventuelle possibilité de recourir au courrier électronique pour le faire?»

Je pense que le débat doit avoir lieu, et nous sommes d'avis que seul un huissier de justice peut signifier un acte de procédure, quel qu'en soit le véhicule et quels qu'en soient les destinataires. Pourquoi? Parce que nous sommes dans un système adversaire, alors... Et nous avons effectué des recherches là-dessus et même nous avons porté des plaintes en tant qu'ordre professionnel dont la mission, c'est d'assurer la protection du public. Nous avons même porté des plaintes pénales une fois contre un membre du Barreau qui avait signifié un subpoena par télécopieur à un témoin, et le membre du Barreau a été condamné à payer une amende. Et nous sommes intervenus, en collaboration avec le Barreau de Montréal, dans une affaire où un citoyen avait lui-même rédigé les procédures ? alors ça, ça concernait le Barreau ? mais il avait signifié par télécopieur un document. Alors, le citoyen en question a été condamné à payer une amende.

Alors, ce sont des dérapages qui sont injustifiés, et notre recommandation n° 2, c'est qu'il faut que le législateur clarifie 140.1 du Code de procédure quant au professionnel qui est habilité à signifier un acte de procédure parce que de tout temps l'huissier, pour atteindre un destinataire, s'est servi de différents moyens, s'est servi soit de ses jambes, il est allé à cheval à une certaine époque, à Rabaska au début de la colonie, en charrette, en motoneige, en bateau, en métro... pas en métro, à vélo, par avion ou en automobile. Alors, si, aujourd'hui, le mode de communication, c'est un mode électronique, il ne faut pas enlever l'huissier parce qu'on change de mode. Alors, c'est un principe: si la communication des actes se fait par huissier, elle se fait par huissier, quel que soit le véhicule.

Ensuite, là ça nous amène, à l'ère de l'électronique, à la difficulté que nous avons d'atteindre le destinataire avec sécurité pour signifier un document, par exemple les digicodes que l'on voit dans certains immeubles. Ça remplace de plus en plus la sonnette traditionnelle. Alors ça, c'est pour mettre la table, mais c'est pour mettre la table pour réfléchir sérieusement sur la possibilité de prévoir une disposition qui autoriserait l'administrateur ou le propriétaire d'un immeuble à communiquer à l'huissier de justice qui est porteur d'un acte de procédure le code d'accès ou, à tout le moins, lui permettre d'accéder aux boîtes aux lettres sans enfreindre les règles de confidentialité imposées soit par la loi soit par le contrat de copropriété. Parce qu'il ne faut pas oublier l'article 5 du Code de procédure civile, qui dit qu'il faut que la partie ait été dûment appelée. Alors, comment est-elle dûment appelée si on ne peut pas l'atteindre directement? Alors ça, c'est un grand principe qui fait partie du code, alors il faut rendre ça pratique sur le terrain. Le président l'a dit, nous sommes des femmes et des hommes de terrain.

Au niveau des articles 281.1 et 284, en ce qui concerne l'indemnisation des témoins, le rapport fait état de la difficulté de recouvrer l'argent versé lorsqu'il y a un règlement hors cour avant l'audition. Alors, il y a peut-être un moyen très simple que l'on met dans le rapport, mais vous pourrez... vous serez à même de... ou les personnes seront à même de faire la recherche là-dessus. Est-ce que ça existe, un titre électronique de transport qui pourrait être annulé en tout temps et qui... Et, dans l'hypothèse où la cause est remise, bien ça pourrait être annulé par la personne qui l'a commandé, ce titre électronique de transport.

Ensuite, 294.1, le rapport d'évaluation rapporte à la page 70 qu'en région les déplacements des témoins sont plus longs, plus coûteux, puis une partie des problèmes pourrait être réglée si la partie utilisait davantage des déclarations écrites qui tiennent lieu de témoignage prévues à 294.1. Ce procédé, dit le rapport, ne serait pas suffisamment utilisé. Alors ça, cet article-là, vous le savez, ça généralise la règle, ça remplace les déclarations que certains témoins, certaines catégories de témoins pouvaient autrefois déposer à la cour et ça a été remplacé par la déclaration écrite. La déclaration écrite, ça peut être à peu près n'importe quoi.

Alors, nous, lorsqu'on a étudié le projet de loi n° 54 et, quelques mois plus tard, lorsqu'on a étudié, je pense, un rapport pour les changements sur les livres I et II du code, nous avons suggéré que le constat d'huissier de justice soit ajouté à l'article 294.1 parce que le constat d'huissier de justice, c'est une déclaration écrite à valeur ajoutée et ça se distingue de tous les genres de déclaration. Pourquoi? Parce que c'est fait par un auxiliaire de justice, un officier ministériel neutre et indépendant, étranger au litige. Alors, toute l'impartialité qui s'attache à l'exercice de la profession d'huissier se retrouve dans le constat.

Par contre, comme le rapport dit qu'on pourrait utiliser ce mécanisme-là pour les témoins qui demeurent sur de longues distances ou qui demeurent loin du tribunal, bien là il faudrait, si on se servait des huissiers, bien il faudrait, et on le dit à la page 21, juste avant la recommandation n° 5, il faut éviter tout ce qui pourrait conduire à un rapprochement avec la comparution personnelle du témoin puis donner à penser que l'huissier a procédé à une véritable instruction, enquête ou audition en lieu et place du tribunal. Il ne faudrait pas que ce soit comme ça. C'est pour ça que notre recommandation dit qu'en ajoutant le «constat d'huissier» à l'expression générique «déclaration écrite» qui est prévue à 294.1 pour tenir lieu de témoignage c'est ce qui pourrait éviter, à certaines conditions fixées par le tribunal, de longs et coûteux déplacements aux témoins des régions éloignées. Il s'agira de dire: Bien, est-ce qu'on fait venir le témoin ou on envoie l'huissier recueillir ses réponses? Alors, si on enverrait l'huissier, bien il faudrait que ce soit fait selon des paramètres fixés par le tribunal.

La Présidente (Mme Thériault): M. Dubé, je voudrais vous aviser qu'il vous reste environ deux minutes pour aller à votre conclusion.

M. Dubé (Ronald): On va y arriver, madame.

L'article 966, c'est un article qui est disparu, alors... Parce que ça permettait à l'huissier de signifier un acte de procédure à l'étape de l'introduction de l'instance. C'est disparu. Et, à la page 25, on fait rapport du fait qu'entre le mois de juin 2004 et janvier 2008 des travaux ont été réalisés en collaboration avec le ministère de la Justice, puis on attend vivement qu'un projet de loi soit déposé pour actualiser la compétence des huissiers.

Ensuite, il y a un mécanisme qui est prévu dans le code, à l'article 543 du Code de procédure civile, et c'est l'interrogatoire du débiteur après jugement. Alors, le créancier qui se représente lui-même et puis qui veut connaître les biens de son débiteur ne trouve pas ça très, très facile d'utiliser ce mécanisme-là. Alors, on pourrait peut-être remplacer ça par un autre mécanisme, que l'huissier soit habilité à poser des questions à des personnes ou à des organismes pour obtenir des informations utiles pour en arriver à une exécution plus avantageuse.

Finalement, pour rester dans le délai, je vous ai expliqué un peu en quelques mots, à la page 28, les trois premiers alinéas de la page 28, qui sont les conclusions, mais le quatrième alinéa de la page 28: «En dernier lieu, la chambre souhaite vivement que le législateur ne manque pas de souffle, rendu à l'étape de la révision du droit de l'exécution, qui tarde toujours à venir. Le professionnel de l'exécution, c'est l'huissier de justice. Au cours des ans, nous avons soumis plusieurs mémoires destinés à rendre cohérent le patchwork du code en matière d'exécution forcée des décisions de justice: saisie, vente, expulsion, usage de la force, accès aux renseignements.»

Alors, la chambre est là, les membres sont là. C'est notre énoncé de mission, être pour servir, parce que nous sommes convaincus que l'État aura toujours besoin d'officiers neutres et indépendants dans ses relations avec les citoyens. Nous vous remercions de nous avoir donné l'opportunité de vous commenter notre mémoire. Merci.

n(11 heures)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Dubé, M. Maranda, M. Bizier. Donc, sans plus tarder, nous allons débuter le premier bloc d'échange avec le ministre de la Justice.

M. Dupuis: Oui. Bien, d'entrée de jeu, M. Maranda, j'ai su que votre père avait souffert d'un accident cardiovasculaire. Je l'ai bien connu en pratique pour avoir assisté à ses longs contre-interrogatoires. Je le dis avec le sourire. Mais vous lui souhaiterez prompt rétablissement.

Une voix: ...

M. Dupuis: Le député de Chomedey dit qu'il les a subis, lui. Moi, je les ai écoutés, les contre-interrogatoires, mais, lui, il les a subis.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Mais je voudrais simplement que vous lui exprimiez notre sympathie et lui témoigniez de nos prières pour lui.

J'ai eu l'occasion de vous rencontrer, Me Maranda, à plusieurs reprises, on a discuté d'un certain nombre de dossiers qui vous concernent, la Chambre des huissiers, M. Dubé aussi. Je ne me souviens pas d'avoir rencontré M. Bizier, par contre, mais j'ai rencontré M. Dubé dans ma première mouture comme ministre de la Justice, si je me souviens bien.

C'est certain que votre profession fait face à des défis importants, compte tenu évidemment de la modernisation des... principalement compte tenu de la modernisation des technologies de l'information. Je vous avais indiqué en 2004, si je me souviens bien, que le ministère de la Justice allait désigner un interlocuteur pour discuter avec vous des différents problèmes. J'ai compris que Me Vincent Pelletier, qui nous accompagne aujourd'hui, a discuté avec vous et a travaillé de façon importante sur le dossier de vos demandes.

Je souhaite vous indiquer que j'entendrai soumettre évidemment à mes collègues de l'opposition éventuellement, après avoir passé par les différentes étapes auxquelles l'Exécutif doit se soumettre, c'est-à-dire les comités ministériels et le Conseil des ministres, sans présumer de la décision de ceux-ci, que j'entendrai soumettre relativement rapidement un projet d'amendement à la Loi sur les huissiers.

Il y a des choses qui sont faciles à régler, vous le savez. Il y a des dispositions qui font consensus. Me Pelletier m'indique d'ailleurs que, dans certains cas, il a même déjà fait des avancées auprès de l'Office de la protection du consommateur, là, pour essayer d'obtenir les consensus valables. Il y a cependant des choses qui demeurent litigieuses. Alors, ce matin, j'ai demandé à Me Pelletier de préparer les documents nécessaires avec les demandes qui font consensus, de m'indiquer les demandes qui restent litigieuses pour que le ministre, avec ses conseillers, puisse prendre une décision sur ces discussions litigieuses. Par exemple, donner le pouvoir d'interroger pour connaître l'adresse du débiteur, des choses comme ça, ça reste litigieux dans mon esprit. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas continuer de discuter ensemble, mais ça reste litigieux.

Essentiellement, le message que je veux passer ce matin, c'est que vous avez travaillé fort, vous avez travaillé avec compétence, vous avez travaillé avec détermination aussi pour faire face aux défis auxquels votre profession est confrontée. Alors, le gouvernement entend, évidemment si Dieu nous prête vie et l'opposition officielle et la deuxième opposition, si ces gens-là nous prêtent vie... Le député de Chicoutimi a l'air sceptique. Par contre, s'il lit les journaux ce matin, il va voir que le paysage est quand même plus agréable.

Mais, trêve de plaisanteries, trêve de plaisanteries, je pense qu'il est temps qu'on puisse bouger sur un certain nombre de demandes que vous avez faites et qui me semblent faire consensus, puis prendre des décisions sur les questions litigieuses aussi. Alors, je soumettrai éventuellement ces choses-là, mais on est rendus là. À mon avis, on est rendus là.

Je vais me permettre de me taire pour passer la parole, avec la permission de la présidente, à mes collègues, qui souhaiteraient vous poser des questions. Mais je voulais simplement vous permettre de voir l'avenir de façon plus rose. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Sans plus tarder... Non, je pense que... Est-ce que vous voulez passer un commentaire suite au...

M. Maranda (Louis-Raymond): Bien, j'avais trois commentaires à passer. Premièrement, je voulais passer un commentaire au député de Chomedey, que, grâce à lui et à toute son équipe, ma famille a quand même bien vécu. Alors, ça prenait un grand policier pour finalement qu'un grand avocat puisse faire bien vivre sa famille. Alors, merci, M. le député.

Ceci dit, trêve de plaisanteries maintenant, bon, en ce qui concerne, là... Je veux juste revenir un peu sur le rapport, là, deux minutes. Les frais de transport ? là, on vous parle de ça parce qu'il y a des avocats dans la salle, il y en a qui ne le sont pas aussi ? les frais de transport, le code prévoit que nous devons remettre des frais de déplacement afin que la personne soit présente au tribunal. Maintenant, il y a aussi les indemnités. Regardez, nous, on vous amène une problématique parce qu'on la vit, parce qu'on parle avec nos clients, on parle avec les avocats: lorsqu'une personne débourse 200 $ ou 300 $ pour que la personne soit présente au tribunal puis qu'elle le lui donne deux, trois mois avant, ce qui arrive, c'est qu'il y a un règlement hors cour, et l'avocat a un problème de pouvoir récupérer cet argent-là, et là, en bout de ligne, c'est qui qui écope? C'est le justiciable, c'est le client de l'avocat parce que finalement, bien, on n'est pas capable de... Bien là, on va-tu aller aux Petites Créances pour essayer de récupérer l'argent? Alors, c'est notre devoir, à titre de personnes de terrain, de venir vous dire: Bien, regardez, il y a des failles à tel ou tel endroit. Alors ça, c'était la première chose.

M. le ministre, pour ce qui est des demandes de renseignements, je veux juste vous souligner: premièrement, je ne veux pas qu'on mélange demande de renseignements civils versus CRPQ. M. Ouellette, je veux mettre ça bien clair, là: l'action du CRPQ, on l'a déjà demandée, ça a été non, puis je pense que c'est correct, mais, à un moment donné, il va falloir qu'on se penche sur... parce qu'on a à exécuter des mandats pénaux. Il va falloir, à un moment donné, qu'on trouve un système de communication entre les huissiers et un intermédiaire, qui sera la Sûreté du Québec, un corps policier, qui va pouvoir nous dire: Bon, bien, nous autres, on lui donne des informations et on lui donne un numéro de cause, on lui donne les raisons pour lesquelles... puis on veut juste savoir: Le gars, y est-u violent? Y a-tu des antécédents judiciaires? Y a-tu des armes à feu? Parce qu'on ne connaît pas les gens. Nous, là, on s'en va, puis on cogne à une porte, puis on leur dit: Je m'en viens te chercher. Bien là, si le gars, il est menaçant...

Écoutez, j'ai des huissiers qui sont... J'ai une dame en arrière, Mme Aubut, une petite de 5 pi, elle est huissier. On en a 77 à peu près, là, dans la profession. Il faut quand même protéger nos membres. Bon.

Ceci étant dit, en 1988, il y a une opinion juridique qui a été faite, qui a été demandée pour...

M. Dupuis: Simplement vous signaler pour les fins de la discussion que plusieurs des membres de la commission suivraient madame plus que vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Maranda (Louis-Raymond): Je vous comprends. Alors, pour les demandes de renseignements, en 1988, il y a une opinion juridique qui a été demandée par la Chambre des huissiers, à savoir: Comment est-ce qu'on peut avoir de l'information sur le débiteur? Parce que n'oubliez pas qu'on est là, nous, pour exécuter des jugements. Alors, si je ne sais pas où il travaille, si je ne sais pas rien à son sujet, il faut que l'avocat me fournisse les informations.

Alors, ce qu'on fait chez nous, on dit: Bien, va voir un dépisteur, une agence d'investigation. Et ça, je vous le dis, ce n'est pas bon. Il y a des avocats dans le dossier, il y a des huissiers dans le dossier, des agences d'investigation. Les agences de dépistage sont des gens qui viennent corrompre le système. Ce sont des gens qui obtiennent de l'information. Ça fait du coulage d'information. On ne peut pas faire partie de ça, on ne peut pas faire partie de ce complot-là.

Alors, ce qu'on demande, c'est qu'en 1988 ? je reviens à cette opinion juridique là ? il a été dit ? vous avez juste besoin de le mettre dans votre loi ? que les organismes doivent donner de l'information, et, nous, la chambre, on mettra en place un système qui pourra demander des informations aux instances pour pouvoir se permettre d'exécuter des brefs. Ça ne donne rien qu'un gars ait fait un procès pendant un an et demi de temps puis qu'en bout de ligne je ne sois pas capable de savoir s'il a des actifs, s'il a une job, bien savoir sa nouvelle adresse. Ça fait que ça, ça veut dire que, si je le réfère à un dépisteur ou un enquêteur, l'enquêteur va aller avec ses sources, il va avoir l'adresse. Ça va avoir coûté 150, 200 $. La personne, elle, elle se fait donner quelques dollars pour ça. Je me dois de vous aviser, et, nous, ça nous rend mal à l'aise aussi.

Donc, il va falloir agir, M. le ministre, je crois, assez rapidement dans ce dossier-là. C'est une technicalité, je crois. Je ne pense pas que les membres au pouvoir, l'opposition vont être contre le fait que nous voulons quand même éviter le coulage d'information à travers des instances, qu'elles soient gouvernementales ou privées. Alors ça, c'étaient les deux petites choses que je voulais dire.

n(11 h 10)n

Juste la signification par télécopieur, parce que, là, on est rendu à la signification électronique, je pense qu'il y a 50 ans le chirurgien, il n'avait pas de laser, c'était un scalpel. Puis ce n'était pas le médecin généraliste qui pouvait faire la chirurgie, c'était la personne compétente qui pouvait le faire. Aujourd'hui, il y a le laser. Ce n'est pas plus un généraliste qui va l'opérer, le laser, c'est le chirurgien compétent.

Nous sommes présentement dans un État de droit où l'huissier est là, l'huissier est indépendant au litige. Le problème qu'on a, je vous dirais, depuis cinq mois ou quatre mois: il y a beaucoup de significations illégales qui se font. Ça a des répercussions, ça. Ça a des répercussions parce que c'est un vice de jugement. S'il y a un vice de procédure, il y a un vice de jugement, donc tout le processus est biaisé. On a répertorié à peu près une quinzaine d'avocats dans les derniers mois qui ont fait de la pratique illégale d'huissier. J'ai sensibilisé le Barreau par rapport à ça. J'ai mis une annonce dans Le Journal du Barreau, au mois de novembre, par rapport à ça. Le bâtonnier s'est assis avec moi et a amené le syndic du Barreau. Le syndic va prendre charge du dossier. Depuis 1994, ça existe, la signification par télécopieur. Là, on s'en vient dans la signification électronique. Je crois qu'il y a lieu qu'on sépare le tout.

Et, juste pour vous dire, pour votre information personnelle, maintenant les huissiers peuvent être avocats, les avocats peuvent être huissiers. Donc, le Barreau a pris une disposition dans leur code de déontologie. On dit: Bien, quand tu es huissier, tu ne peux pas agir dans les dossiers de ta firme, de ton étude ou de tes clients. Là, on vient de reconnaître la notion de conflit d'intérêts. 1994, quand il y a eu la signification par télécopieur, elle était où, la notion de conflit d'intérêts? Alors, tu sais, c'est de savoir. La signification, la notion de conflit d'intérêts, on peut inscrire en faux contre un rapport d'huissier, on ne peut pas inscrire en faux contre une signification d'avocat.

Alors, c'est les points, là, que je voulais vous amener juste pour réajuster le tir.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Maranda. Pour votre information, il reste un peu moins de trois minutes au parti ministériel. Donc, je vais passer la parole au député de...

Une voix: Robert-Baldwin.

La Présidente (Mme Thériault): ...Robert-Baldwin. Excusez-moi, un petit blanc de mémoire. Robert-Baldwin. Allez-y.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente. Et je vais vous saluer, M. Maranda, M. Dubé, M. Bizier, d'abord vous féliciter, féliciter la Chambre des huissiers pour l'excellent travail qui est fait dans notre société. Je pense que c'est très, très important, ce que vous faites.

Je voudrais vous questionner sur une affirmation que vous faites dans votre mémoire, où vous nous dites que la loi portant sur la réforme du Code de procédure civile n'a pas répondu à vos attentes. Vous donnez quand même l'exemple de l'exécution forcée de jugements rendus par la Cour des petites créances. Ça, ça semble être bien. Mais vous parlez de l'instauration d'une éventuelle déclaration écrite. J'aimerais que vous nous donniez plus d'information sur cette partie de votre mémoire.

M. Maranda (Louis-Raymond): Si vous permettez, je vais donner la parole à M. Dubé, étant donné qu'il est là depuis plus longtemps que moi puis qu'il est au courant de ce dossier-là.

M. Marsan: Absolument.

La Présidente (Mme Thériault): Et, M. Dubé, vous avez...

M. Dubé (Ronald): Oui. La loi n° 54 a modifié...

La Présidente (Mme Thériault): M. Dubé, vous avez un maximum de deux minutes pour répondre à la question parce qu'on est déjà en retard.

M. Dubé (Ronald): Deux minutes? Très bien. Merci.

La loi n° 54 a modifié 300 articles du code. Il y en a quelques-uns qui touchent l'huissier. C'est dans ce sens-là qu'elle a été laconique par rapport aux huissiers. Mais dans le fond la loi n° 54, c'est une loi qui réformait la structure de la procédure, le cheminement de la procédure, et ça n'a pas touché énormément le travail des huissiers, sauf à 294.1. On a eu une ouverture pour la déclaration écrite à valeur ajoutée, qui est le constat. Elle n'existait pas autrefois. Et, à l'étape de l'exécution forcée des Petites Créances, l'huissier est devenu le professionnel de première ligne que le créancier peut aller voir pour agir, et c'est la première fois qu'on crée le fait, qu'on permet à l'huissier d'agir directement avec un client en demande pour exécuter la décision.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Dubé. Donc, ceci mettra fin avec le premier groupe. Je me tourne maintenant vers le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Saint-Hyacinthe. Vous avez un maximum de 13 minutes. Allez-y.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup d'être venus ici, en Commission des institutions. J'ai eu l'occasion par le passé de travailler beaucoup et assez souvent avec des huissiers, surtout dans ma région, à Saint-Hyacinthe, et puis je dois quand même... Comment je pourrais m'exprimer? Souvent, nous, on rédige des procédures ? je reviens un peu à votre exemple de scalpel ? on rédige des procédures, on rédige en fait des propos qui sont inclus dans la rédaction des procédures, et je vous donne simplement... Dans le temps, on parlait en fait de cruauté mentale et on alléguait ce genre de documents là dans nos paragraphes, des allégations de ces mots-là dans les procédures. Et qui allait porter la requête introductive d'instance? C'est l'huissier. Et, comme je le disais souvent, on ne pouvait pas, nous, s'imaginer, dans le confort de notre bureau, le drame qui pouvait se vivre à l'intérieur d'une maison parce qu'il y a une procédure qui était signifiée par un huissier.

Et aussi, lorsqu'on regarde l'exécution d'un jugement, c'est la même chose. Vous arrivez avec une saisie sur les biens meubles. Alors là, il y a toute la partie dans le fond non saisissable des biens meubles. Alors, là encore, il y a un drame qui se passe, et je vous lève mon chapeau parce que vous avez quand même un travail qui n'est pas toujours facile à faire, et je pense qu'il faut quand même être en mesure d'alléger votre fardeau, lorsque c'est possible de le faire, par une procédure quand même très précise au niveau du Code de procédure civile.

À cet effet, moi, j'aimerais quand même vous entendre parce que vous parlez puis que vous semblez avoir beaucoup de balises et de réserves. Bien, vous nous avez parlé de la signification par télécopieur et aussi par courriel. Alors, selon vous ? j'imagine que vous avez fait une analyse de cette question-là ? comment ça pourrait s'actualiser, que le huissier soit le maître d'oeuvre de la signification par courriel? Est-ce que vous avez réfléchi à cette question-là? Et comment vous êtes en mesure, supposons, alors qu'on se replace dans le contexte où je suis procureur pratiquant ? et je pratique encore à l'occasion ? et que je vous donne le mandat de signifier par courriel... Comment vous actualisez cette situation-là?

La Présidente (Mme Thériault): Me Maranda.

M. Maranda (Louis-Raymond): Oui. Écoutez, oui, on a déjà envisagé ça. D'ailleurs, il y a le CIJ qui existe, qui est le programme pour l'évolution technologique, là, au niveau de tout l'appareil judiciaire. Mais je vais vous dire, là, comment est-ce qu'on voit ça du côté pratico-pratique. Présentement, il y a une signification qui se fait par télécopieur d'un procureur à l'autre. La procédure serait acheminée directement soit par courriel ou par télécopieur. Au lieu de l'envoyer à la partie directement, elle serait envoyée au bureau d'huissier. Le bureau d'huissier, lui, signifierait par télécopieur.

Ça, on n'a pas de problème avec ça, mais il faut que ce soit toujours l'huissier, puis je vous explique pourquoi. Vous savez, l'avocat est là pour donner l'opinion juridique, et ça, je pense, c'est clairement établi dans la Loi sur le Barreau. C'est l'avocat qui donne l'opinion puis qui représente les gens devant les tribunaux. Nos huissiers, qui sont toujours sur la ligne de front... Vous savez, vous l'avez dit vous-même, c'est un drame quand l'huissier arrive. Mais l'huissier, quand il va porter le document, il ne fait pas juste le remettre, il explique à la personne quel est le document et il va surtout lui suggérer d'aller voir un avocat. La ligne est toujours mince, vous savez, entre l'information et l'opinion, alors, nous, on fait très attention, on n'ira jamais donner une opinion juridique.

Alors, il y a des dispositions dans le Code de procédure civile qui disent que c'est un huissier qui signifie, à moins qu'il n'y en ait pas à 50 km. En 1994, il y a eu des débats là-dessus. Au début, c'était supposé être pour les avocats en région éloignée, puis là, finalement, ça a été utilisé à tous les niveaux, à toutes les sauces, et, aujourd'hui, même il y a des avocats qui signifient des saisies-arrêts en main tierce aux tiers saisis par télécopieur. Les institutions financières, c'est fait comme ça. Il y a des compagnies qui sont signifiées des actes de procédure introductifs d'instance par... À un moment donné, ça ne fonctionne plus.

Donc, si les avocats... Il arrive deux scénarios: soit que l'avocat nous l'envoie directement par courrier électronique ou par télécopieur, on va aller signifier le document comme on fait conventionnellement pour nous, ou on va faire une attestation comme quoi qu'on l'a... un rapport de signification comme quoi que ça a été bel et bien signifié. Mais, moi, je vous dirais, envoyer des documents de...

n(11 h 20)n

Vous savez, une procédure, là... Pour avoir eu un père avocat pendant 50 ans puis qui a sacrifié sa vie à l'évolution du droit, je respecte tellement cette profession-là, comme la profession de député, de ministre, où vous donnez votre temps, que, quand vous envoyez ça par télécopieur, écoutez, je trouve que, premièrement, on perd toute sa valeur, puis, deuxièmement, il n'y a rien comme un acte de procédure qui est remis à l'avocat ou à sa secrétaire et un rapport de signification d'huissier qui dit: C'est fait. Ça, je pense que c'est juste de remettre les pendules à l'heure. Mais, la signification électronique, pour répondre à votre question, moi, je n'ai aucun problème que ça va être l'huissier.

Alors, l'avocat présentement, quand il signifie par télécopieur, il facture à son client 2 $ la page pour l'envoi. Bien, il chargera à son client 2 $ la page pour envoi par télécopieur. Les frais de l'avocat ne sont pas taxables, la signification qu'il fait par télécopieur. La signification entre procureurs, qui nous donne un gros 7 $, est taxable, dans le mémoire de frais, donc imposée à la partie adverse. Alors, c'est ça.

M. L'Écuyer: Mme la... M. le Président, je dois comprendre qu'effectivement, par courriel, vous aimeriez avoir une copie papier pour aller signifier. Si je prends, premièrement, aujourd'hui, la requête introductive d'instance est obligatoirement... il faut que ce soit un huissier qui va signifier cette procédure-là. Ça, on s'entend sur ça. Les autres procédures, en fait toutes les autres procédures, vous aimeriez que ce soient les huissiers qui s'occupent de la signification des autres procédures directement aux avocats. C'est ce que je comprends.

M. Maranda (Louis-Raymond): C'est ça et c'est aussi... En quelque part, le Code de procédure civile, c'est ce qu'il dit. Vous savez, avec tout le respect que je dois à la profession, ce n'est pas parce que vous êtes aux Petites Créances puis que vous ne pouvez pas avoir d'avocat qui représente les gens aux Petites Créances que ça me donne, moi, plus le droit, comme huissier qui travaille avec des avocats, de donner une opinion juridique à ces gens-là. Alors, moi, je pense que c'est là, là, qu'est l'importance. C'est: nous, on va le faire, puis ce sera soit par méthode électronique... mais il va y avoir un intermédiaire indépendant, c'est notre statut.

M. L'Écuyer: Merci, M. Maranda. J'ai aussi parcouru votre mémoire concernant l'accès aux appartements, parce que c'est un point quand même qui semble préoccuper le travail de tous les jours qu'un huissier peut faire. Quand vous vous présentez dans un appartement, vous avez de la difficulté à avoir accès à la personne à qui vous voulez signifier parce que vous êtes déjà aux prises avec un moyen technique qui est en fait un portier électronique, et ce portier électronique là souvent vous donne des réponses qui ne sont pas adéquates.

Alors, comment vous voulez que la procédure puisse vous autoriser, puisse vous autoriser à avoir accès à la personne à qui vous voulez signifier?

M. Maranda (Louis-Raymond): Bon, premièrement, quand on parle de digicodes, là, maintenant, aujourd'hui, à des immeubles à condominiums, des choses comme ça, on n'a pas le numéro d'appartement, on a juste un code. Le nom de la personne n'est pas là, sur le «board». Mais, aujourd'hui, là, plus ça va, plus tout ce qu'on a, c'est un clavier, puis, si je n'ai pas de code, là, si la personne ne m'a pas remis à moi le code, je ne peux pas accéder à l'appartement. Ça devient un problème.

Maintenant, écoutez, on ne le sait pas. On vous amène, là, un projet, une problématique qu'on a. Si on regarde, aujourd'hui, tous les maîtres de poste ont une clé qui donne accès aux immeubles. Est-ce que ce serait une solution? Je veux dire, les huissiers de justice sont des officiers de justice. Avec tout le respect que je dois pour un maître de poste, un maître de poste, je ne sais pas quand il prend possession de cette clé-là, s'il s'engage à ne pas la donner, pas la vendre, mais, je veux dire, nous sommes des officiers de justice, pourquoi est-ce que nous n'aurions pas ce genre de possibilité là? Je ne pense pas qu'on peut aller jusqu'à contraindre l'administrateur puis l'amener devant le juge pour lui dire: Donne-nous l'appartement de la personne, là, je veux dire, mais on a un problème. Plus ça va, il y a des invasions de domicile, ça devient plus problématique. Ils changent leurs systèmes. Écoutez, c'est un problème technique qu'on a, on l'amène devant vous. M. Dubé peut peut-être donner un complément là-dessus, là.

M. Dubé (Ronald): Oui. C'est l'équipement technique allié aux règles de confidentialité. Lorsqu'on met ça ensemble, ça cause un problème parce que la personne qui... la personne physique qui permet l'accès dit: Ah! non, moi, j'ai un contrat de copropriété ici, j'ai un contrat de travail qui m'interdit de donner des renseignements à n'importe qui, même aux huissiers. Ce n'est pas marqué «même aux huissiers», mais, quand on dit «à n'importe qui», ça comprend tout le monde. Ça fait que c'est la seule chose qu'il comprend, lui: je n'en donne pas, de renseignements.

Alors, comment entrer en relation avec cette personne-là pour qu'on puisse atteindre le destinataire? C'est ça, la difficulté. Alors, il faudrait qu'il y ait un dispositif quelconque qui ferait en sorte que cette personne-là qui fournit un renseignement à un auxiliaire de justice porteur d'un acte de procédure ne puisse pas perdre sa job ni être accusée de quoi que ce soit, de bris de confidentialité ou de ne pas avoir fait son travail correctement. C'est dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il vous reste un peu moins de deux minutes, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui. Je vais faire ça rapidement. Au sujet de l'article 543, c'est un article dans le fond qui a fait peut-être couler beaucoup d'encre au niveau des années, le fameux article 543. Vous aimeriez être en mesure de procéder à l'interrogatoire du débiteur avec... Est-ce que vous prévoyez une procédure d'assermentation quand vous allez le rencontrer? Comment vous pouvez nous représenter comment vous voulez faire, comment on pourrait, à l'intérieur du 543, permettre à un huissier de justice de faire le travail d'un interrogatoire au niveau d'un débiteur récalcitrant?

La Présidente (Mme Thériault): Me Maranda.

M. Maranda (Louis-Raymond): Bien, je vais vous donner un moyen très... Je vais être très bref, très pratique: nous allons signifier le 543, alors procéder directement à l'interrogatoire de la personne. On a fait des demandes au ministère de la Justice de reconnaître notre serment d'office. Les avocats, eux, peuvent assermenter une personne sans être commissaires à l'assermentation, un notaire aussi. Alors, on demande aussi ce pouvoir-là. On est assermentés devant le juge comme tout le monde, on a donné serment d'allégeance. Alors ça, ce serait probablement une façon assez rapide, parce que, vous le savez, un 543, je vous dirais que, plus souvent qu'autrement, la personne ne se présente pas. Alors, nous, étant là, avoir le pouvoir de lui poser les questions, et on se retourne vers notre client, le procureur, et lui donne les réponses, et c'est fait sous notre serment d'office...

La Présidente (Mme Thériault): ...M. Dubé.

M. Bizier (André): Mais, dans un monde idéal, pour le 543, à mon avis, selon la pratique que j'ai pu en décoder, c'est qu'elle n'est pas fréquente. Les gens ne se présentent pas souvent à la cour.

Ce que je vois en arrière de ça, c'est que l'huissier puisse obtenir des informations rapides sur le lieu de travail, le compte bancaire, et ça, ce serait beaucoup plus simple d'en arriver avec 543. Mais pour l'instant on pourrait dire que c'est 543. Mais pourquoi on n'aurait pas l'accès à l'information sur des choses qui seraient faites assez rapidement, pour lesquelles on n'aurait pas à demander au particulier, par exemple: Avez-vous une adresse? Non. Avez-vous autre chose, un lieu de travail? Alors, si on avait ces informations immédiatement, on aurait effectivement, pour le justiciable, beaucoup plus de facilité à récupérer les sommes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ceci mettra fin à l'échange.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, M. le député, on a déjà dépassé le temps. Merci, M. Bizier, pour cette clôture d'échange. Nous allons aller maintenant avec le député de Chicoutimi. M. le député, vous avez 11 minutes.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, M. Maranda, M. Dubé et M. Bizier.

Simplement pour reprendre un des éléments que vous mentionniez concernant, bon, les demandes, ce que je comprends, c'est que vous êtes en attente avec le ministère, depuis 2004, c'est ce que je vois, là, pour certains adoucissements, même au niveau des tarifs, qu'il y ait des modifications pour que votre pratique soit plus reconnue, disons. Et ce que vous souhaitez, entre autres, c'est avoir accès à des renseignements, bon, je vous dirais, sans tracer un profil psychologique de la personne, au moins avoir des niveaux de dangerosité des personnes. C'est ce que j'ai compris un peu.

M. Maranda (Louis-Raymond): Ce n'est pas ça, là. Tantôt, je faisais un aparté entre le CRPQ et des demandes d'information aux différents gouvernements, exemple ministères du Revenu provincial, fédéral. Je ne voulais juste pas inquiéter, parce que je sais qu'on a eu des discussions avec le ministre de la Justice sur le CRPQ. Alors ça, à un moment donné, il va falloir faire un mécanisme, mais là je pense qu'on n'en est pas là.

M. Bédard: Oui. Et là vous parlez au niveau de la sécurité principalement, là.

M. Maranda (Louis-Raymond): Oui. Oui, parce que je ne veux pas que le ministère de la Sécurité publique, là, vienne dire: Bien là, les informations, c'est de caractère confidentiel pour la police. Alors, nous, éventuellement...

Une voix: ...

M. Maranda (Louis-Raymond): Oui, et ça, je suis 100 % d'accord. Il va falloir, un jour, penser à un mécanisme de sécurité, c'est-à-dire que la chambre, exemple...

M. Bédard: Et là je me demandais... C'est pour ça. Sans aller...

M. Maranda (Louis-Raymond): Oui, oui, allez-y.

M. Bédard: Mais combien d'incidents vous avez par année? Ou est-ce que c'est fréquent, des incidents physiques qui impliquent vos membres?

M. Maranda (Louis-Raymond): Bien, je vous dirais de plus en plus, assez que la chambre a pris comme initiative, cette année, de demander à la GRC de venir donner des cours sur la prévention.

M. Bédard: Ah oui?

n(11 h 30)n

M. Maranda (Louis-Raymond): On va l'imposer à nos cours pour les stagiaires. Il y a un cours qui va se donner, comment se positionner, comment être devant une porte. Je peux vous dire que, oui, il y a effectivement assez de... Écoutez, là, il y a 450 huissiers au Québec. Ça ne court pas les portes, les huissiers. Ce n'est pas n'importe qui qui peut faire ça. Et on est là toujours dans des situations de désamorçage. Alors, il est arrivé des événements tragiques, il est arrivé... où est-ce qu'il y a eu l'utilisation d'armes à feu. Je procède à l'expulsion de locataires où j'ai eu recours, je vous dirais, 35 % à 40 % des cas, à l'assistance policière.

M. Bédard: Parce que vous n'utilisez pas la force, à ce moment-là. C'est ça, ce n'est pas votre mandat.

M. Maranda (Louis-Raymond): Bien, écoutez, là, premièrement, qu'est-ce que ça me donne, premièrement, d'aller me battre pour me faire accuser? Ça donne quoi?

M. Bédard: Mais il peut arriver aussi... Je me demandais, vous avez des statistiques, dans votre pratique, du nombre de cas où, bien pas gratuits ? bien, c'est gratuit aussi, là ? mais, en réaction à votre présence, il y a eu un acte direct contre vous?

M. Maranda (Louis-Raymond): Je n'ai pas... nous n'avons pas...

M. Bédard: Je comprends que des fois des gens ne veulent pas voir disparaître leurs TV, ça, bon, on peut...

M. Maranda (Louis-Raymond): Oui, oui, ça, on vit avec ça.

M. Bédard: Mais, quelqu'un qui décide de s'en prendre à vous directement, là, est-ce que vous...

M. Maranda (Louis-Raymond): Je n'ai pas de statistiques écrites.

M. Bédard: Vous n'en avez pas?

M. Maranda (Louis-Raymond): Non, je n'en ai pas, de statistiques écrites. Comme je vous dis, on se penche, là, sur la question, étant donné que, là, j'ai des gens qui ont commencé à être en arrêt de travail pour des traumatismes. Alors là, on est au stade où on dit: Woup! là il faut faire attention, plus ça va, pire c'est.

Moi, je vous dirais, là, que j'ai des huissiers à Montréal-Nord. Le gars, il est stationné sur la rue, il fait des rapports de signification. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'il y a trois, quatre gars qui encerclent son auto puis là commencent à lui demander qui il est, qu'est-ce qu'il fait là, l'intimident pour qu'il s'en aille. Ils ne savent même pas que c'est un huissier, le gars, là. La seule affaire, c'est qu'il a un ordinateur puis qu'il rentre des données dedans. Ça fait qu'il est probablement... Peut-être qu'on le confond avec un policier. Mais maintenant vous savez que, les gangs de rue, le mot d'ordre, c'est justice. Moi, je me rendais à un appartement à Montréal-Nord, je me suis identifié avec mon insigne, puis, je peux vous dire, il a fallu que je calme les ardeurs. Alors, on en est là, là.

Écoutez, l'évolution de la société fait qu'on est obligés de protéger nos membres. La journée que ça va arriver, là, où ça va être fatal, ça va être une de trop.

M. Bédard: Mais ça, je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, ça prend une personnalité... Mais ce serait peut-être bien, pour avoir justement... commencer à avoir les statistiques de vos membres, de voir des gestes de représailles directs, là, et ça, je pense que ce serait une bonne base.

M. Maranda (Louis-Raymond): Oui, je suis d'accord avec vous.

M. Bédard: La deuxième chose, ce n'est pas dans votre mémoire, mais je comprends que vous avez des demandes au niveau des tarifs aussi. Ça représente quoi à peu près?

M. Maranda (Louis-Raymond): Bien, écoutez, là, présentement, on a demandé, depuis 2000... depuis 1998, il y a 10 ans, une augmentation avec l'indexation au coût de la vie parce qu'on est obligés toujours de demander au gouvernement la permission...

M. Bédard: Oui, ce qui n'a pas de bon sens, oui.

M. Maranda (Louis-Raymond): Oui, parce qu'il y a un impact, et on le reconnaît, sur l'État, parce que l'État aussi est un donneur de travail. Nous avons demandé 15 %. Juste pour vous faire un parallèle, et j'ai été estomaqué quand c'est arrivé, il y a une journaliste qui a voulu faire une entrevue avec moi. Je lui ai donné rendez-vous. Elle est partie du Vieux-Montréal, à la même place où était mon bureau, Léger et Langelier. Aller-retour, ça lui a coûté 64 $ de taxi. Moi, pour aller donner une expulsion à quelqu'un, là, lui remettre un préavis puis lui dire que malheureusement il doit quitter, avec tout ce que ça me donne comme problèmes, 27,55 $.

M. Bédard: O.K. Ça fait que c'est ça que vous voulez voir augmenter de 15 % au départ, puis après ça une indexation.

M. Maranda (Louis-Raymond): Avoir une majoration. Et, je vous dirais, je sais que, là, il y a un paquet de discussions qui se font au niveau des PPP. Là, on a demandé, là, une étude sérieuse. D'ailleurs, j'étais au téléphone, hier, avec une compagnie qui fait, comme KPMG puis ces choses-là, là, pour ne pas les nommer, une étude de coûts. Combien ça coûte, traiter une procédure, l'envoyer chercher au bureau d'avocats, la traiter dans le bureau pour éventuellement arriver au gouvernement et dire: C'est ça que ça coûte? Alors là, on en est là, mais là j'ai un urgent besoin d'avoir ce 15 % là parce que mes huissiers sont à bout de souffle.

M. Bédard: Bien oui, puis vous devez avoir... Ça en prend, des huissiers. C'est ça.

M. Maranda (Louis-Raymond): Écoutez, c'est sûr.

M. Bédard: Pour recruter, ça prend des conditions de travail intéressantes aussi, sinon ça va devenir problématique.

Dans le nombre de significations illégales, là, je voyais que vous citiez deux cas, d'un individu et d'un avocat, mais est-ce que vous avez aussi des statistiques à cet effet-là, de gens qui utilisent des modes de signification illégaux?

M. Maranda (Louis-Raymond): Depuis que j'ai pris la présidence, je me suis penché fortement là-dessus. Là, là, il y a eu un envoi qui a été fait au juge en chef pour le sensibiliser à ce qui se passe, pour pas rendre des jugements sur une procédure qui n'a pas été bien signifiée. On est au stade, là, d'aviser les greffiers de tout nous signaler.

M. Bédard: O.K., de prise de données.

M. Maranda (Louis-Raymond): Moi, je peux vous dire, là, qu'en l'espace de quelques mois on en a 15 qui sont...

M. Bédard: O.K. Dont vous êtes assez sûr.

M. Maranda (Louis-Raymond): Oui, il y en a 15. Puis, regardez, on a un problème aussi au niveau des aides juridiques. Les aides juridiques signifient par télécopieur, par souci de coûts, mais il y a un problème: quand ils signifient une requête introductive d'instance au Procureur général, c'est une signification illégale, elle n'est pas valide. Alors, c'est pour ça, là, qu'on veut tout remettre en perspective.

Puis, regardez, on est ouverts, là. Tu sais, je comprends que les gens qui vont en procès... Et, vous le savez, maître, les gens qui vont en procès, vous, vous avez une facturation pour votre client, vous avez des frais taxables qui ne n'ont malheureusement pas été majorés depuis longtemps, comme... Mais, nous, nous ne vivons que de ça. Il y a des frais extrajudiciaires, et ça, c'est quand on est en urgence pour des choses spéciales, mais pas assez pour que l'huissier puisse partir avec un document. Être fier d'être porteur d'insigne, ça lui coûte 2 500 $ par année pour être membre, ça coûte 1 200 $ d'assurance...

M. Bédard: 2 500 $ par année, le coût de cotisation?

M. Maranda (Louis-Raymond): Oui, ça coûte 2 500 $. Vous avez à peu près 1 200 $ à l'assurance professionnelle et vous avez le reste qui... Bien, on est un ordre professionnel, ça me prend le syndic, mon cadre budgétaire.

M. Bédard: Oui, oui, puis vous êtes moins que... Évidemment, vous êtes moins nombreux.

M. Maranda (Louis-Raymond): On est 450. Écoutez, vous êtes 23 000. Vous autres, vous avez un problème, peut-être que vous êtes trop. Nous autres, on n'est pas assez. Alors, bon. Mais c'est là où on en est. Et je sonne, depuis un bon bout de temps, l'alarme. Ça en prend. De toute façon, c'est, je crois, une mission de société. On veut des tribunaux? On veut des avocats? Ça prend des huissiers.

M. Bédard: Oui, oui. Puis c'est ingrat en même temps mais essentiel.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, il vous reste environ deux minutes.

M. Bédard: Non, c'est parfait, je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Ça fait que ça vous va?

M. Bédard: Ah! il y avait ma collègue, excusez, oui.

La Présidente (Mme Thériault): J'ai Mme la députée de Rosemont pour les deux dernières minutes.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, merci, Mme la Présidente. Messieurs, bonjour. Moi, vous allez pardonner mon ignorance, mais je ne suis pas très familière avec votre profession. C'est quoi, la formation d'un huissier?

M. Maranda (Louis-Raymond): Une technique juridique.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, c'est trois ans de cégep?

M. Maranda (Louis-Raymond): Trois ans de cégep ou un baccalauréat en droit, et ça, ça a été fait de cette façon dernièrement, depuis les dernières années, parce qu'avant, écoutez, vous étiez huissier à l'époque de M. Dubé, c'est votre oncle qui vous endossait.

Mme Dionne-Marsolais: Sans offense, M. Dubé, hein? Ha, ha, ha!

M. Maranda (Louis-Raymond): Mais ça n'empêche pas qu'il a des grandes compétences. Il a des grandes compétences. Mais il était important, à un moment donné, de donner aux huissiers plus de bagage académique. Alors, on est venu avec techniques juridiques, et là, aujourd'hui, bien, vous avez techniques juridiques ou baccalauréat en droit, et vous pouvez être avocat maintenant et huissier aussi, en autant que vous payiez votre cotisation.

Mme Dionne-Marsolais: Aux deux. Aux deux. C'est ça.

M. Bédard: À 2 500 $, je vais rester avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Non, la raison pour laquelle je vous pose ça, c'est parce que ce n'est pas une profession qu'on connaît beaucoup. Est-ce qu'il y a plusieurs cégeps qui la donnent, cette formation-là, ou si c'est assez limité?

M. Maranda (Louis-Raymond): Sept cégeps.

Mme Dionne-Marsolais: Sept cégeps? Pouvez-vous les dire?

M. Maranda (Louis-Raymond): Oui. Bien, il y a Ahuntsic, il y a L'Assomption, Garneau à Québec, il y a O'Sullivan et...

M. Dubé (Ronald): Le petit Séminaire de Sherbrooke, Trois-Rivières, puis il y en a un autre dans le bout de Victoriaville, je pense.

Une voix: Drummondville?

Mme Dionne-Marsolais: Donc, c'est assez distribué à travers le Québec.

M. Maranda (Louis-Raymond): Mais l'important, c'est la conclusion: là, d'année en année, on a 10 stagiaires. Ce n'est pas beaucoup pour assurer la relève, là.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que l'ordre fait passer un examen?

M. Maranda (Louis-Raymond): Oui. Il y a une formation de un mois et il y a un examen. Il y a un stage de six mois et puis un examen. Non, non, c'est...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Bien, merci, parce qu'effectivement...

M. Maranda (Louis-Raymond): Bien oui. Me Turp, j'ai eu l'occasion...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, vous devriez peut-être faire un peu plus de publicité pour intéresser les jeunes à la profession, parce que...

M. Maranda (Louis-Raymond): Mais, pour les intéresser, il faut que je leur donne quelque chose à être intéressés.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci beaucoup, Me Maranda.

Mme Dionne-Marsolais: Mais déjà savoir ce que vous faites, c'est beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Maranda, M. Dubé et M. Bizier, d'avoir accepté de venir nous rencontrer.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre au Secrétariat intersyndical des services publics de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

 

(Reprise à 11 h 41)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons entendre le dernier groupe de ce matin, qui est le Secrétariat intersyndical des services publics, et nous avons le président, M. Michel Sawyer, qui est accompagné de deux personnes. Donc, si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent, M. Sawyer.

Secrétariat intersyndical
des services publics (SISP)

M. Sawyer (Michel): Oui. J'aimerais préciser: je suis une des présidences des organisations qui appartiennent... Remarquez, je ferai sûrement un très bon président du secrétariat, mais je ne suis pas encore rendu à cette étape de vie.

M. Dupuis: Êtes-vous en campagne électorale, vous, là? Ha, ha, ha!

M. Sawyer (Michel): Toujours. Toujours. Alors, je suis accompagné, à ma gauche, de Nicole de Sève, qui est conseillère à la CSQ; à ma droite, de Marie-Claude Morin, qui est avocate à la CSQ; moi-même, Michel Sawyer, du Syndicat de la fonction publique du Québec.

Alors, je vais faire la présentation dans le 15 minutes, puis par la suite on pourra... Et je tiens à dire également que l'approche qu'on amène, là, n'est pas nécessairement une approche juridique. Moi, je ne suis pas un avocat, mais je pense qu'il y a des idées importantes à retenir.

Alors, parce que nous considérons que la liberté d'opinion et la liberté d'expression constituent des droits inhérents dans une société libre et démocratique, leur défense et leur promotion sont par conséquent au coeur de notre mandat syndical. Le Secrétariat intersyndical des services publics présente donc, dans cet avis, les éléments qui fondent son appui à la nécessité d'intervenir d'une manière législative pour protéger ces libertés fondamentales. Afin d'éviter de nous enliser dans une discussion juridique complexe, nous avons préféré indiquer notre appui à certains des éléments proposés dans le rapport.

En premier lieu, le Secrétariat intersyndical des services publics a été mis en place par la CSQ, le Syndicat de la fonction publique, SFPQ, les professionnels du gouvernement, SPGQ, en mai... en mars 2005, plutôt. Par la suite, en juin 2006, la Fédération interprofessionnelle de la santé, la FIQ, joignait les rangs du SISP, suivie, à l'été 2007, de l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, qu'on appelle communément l'APTS, portant ainsi le nombre des membres du SISP à plus de 300 000 travailleuses et travailleurs oeuvrant principalement dans les secteurs public, parapublic et péripublic.

La mission première du SISP s'articule autour de la défense et de la promotion des services publics offerts à la population québécoise. Notre plateforme est claire: nous nous sommes notamment engagés à intervenir dans le débat public pour revendiquer l'adoption de politiques et d'initiatives publiques visant à maintenir et à développer l'accessibilité, la gratuité et la qualité de la prestation publique des services à la population dans toutes les régions du Québec.

Dans le cas des poursuites abusives, nos préoccupations sont de deux ordres, la première voulant qu'en l'absence de mesures juridiques pour interdire les poursuites abusives ce soient l'expression des citoyens et citoyennes sur plusieurs enjeux de la société et la mobilisation qui en découle parfois qui seront interdites de façon implicite. La deuxième est que, si rien n'est mis en place pour interdire la poursuite abusive, c'est le droit à l'accès à la justice qui sera compromis par le manque de ressources financières pour contrer de telles poursuites.

Museler un collectif ou un individu, limiter l'expression publique d'une dissidence, restreindre la circulation de l'information sont autant de manoeuvres utilisées pour réduire, voire interdire l'exercice des libertés d'expression et d'opinion garanties par les chartes, bref l'exercice des droits civils et politiques. Ces droits sont pourtant reconnus dans la loi par les valeurs constitutionnelles ou par les conventions internationales. Ainsi, l'article 19 de la Déclaration universelle des droits de l'homme mais aussi nos chartes garantissent le respect de ces droits fondamentaux. Comment expliquer alors l'émergence de ces poursuites?

Depuis plusieurs années, des organisations non gouvernementales et des organisations syndicales se sont mobilisées afin de détecter tout ce qui est susceptible de mettre en danger l'application des droits civils et politiques. En effet, au nom de la productivité des entreprises et des règles de la concurrence et dans un contexte de mondialisation de l'économie, des tentatives pour restreindre les libertés fondamentales se multiplient. Dans une telle situation, les interventions de ces groupes-phares, sorte de chiens de garde des droits démocratiques dans notre société, sont d'autant plus nécessaires que, dans bien des cas, les gouvernants... les gouvernements plutôt échouent à faire appliquer leurs propres lois. Leur application est vivement contestée par les groupes qui aspirent à contrôler les règles de l'économie et des finances.

Les membres du SISP tiennent à apporter leur appui aux objectifs que devrait rencontrer toute politique concernant le contrôle de ces pratiques, c'est-à-dire la protection du droit à la liberté d'expression et d'opinion publique, l'interruption rapide des poursuites-bâillons en cour d'instance, les dissuasions des initiateurs de SLAPP, le maintien de l'intégrité et des finalités de l'institution judiciaire et l'accès à la justice.

Comme notre préoccupation porte sur le résultat recherché, nous nous permettons d'apporter nos commentaires sur les deux ordres d'options du groupe d'experts visant, d'une part, une modification au Code de procédure civile et, d'autre part, l'adoption d'une loi anti-SLAPP nommément établie.

La première option suggérée par les experts est l'adoption d'une législation spécifique reconnaissant l'existence des poursuites-bâillons et modifiant un ensemble de législations afférentes en vue d'en limiter l'exercice. Il est important de mentionner qu'on ne doit pas chercher à trop encadrer ce qui peut être une poursuite-bâillon et dans quel contexte elle peut se présenter, l'idée étant d'éviter que les SLAPPers trouvent d'autres moyens de bâillonner les citoyens. En ce sens, les poursuites-bâillons ne peuvent pas être définies comme un exercice particulier du droit à la réputation. Cette option nous obligerait à définir et à encadrer de façon trop restreinte cette réalité, et, comme le signale le rapport, cela viendrait complexifier la gestion de l'activité judiciaire et ne serait pas respectueux de l'économie générale du droit procédural québécois.

Analyser le problème comme étant une atteinte à l'exercice du droit fondamental nous apparaît la façon la plus juste de l'aborder, puisqu'il dénote avant tout la difficulté à garantir l'accès à la justice pour tous. Les SLAPPers tablent sur le manque de moyens matériels et financiers des citoyens qui doivent se défendre en justice et utiliser ce rapport de force inéquitable. La charte québécoise des droits de la personne accorde une protection quasi constitutionnelle aux libertés d'expression et d'opinion et une audition publique et impartiale en pleine légalité. En conséquence, il nous apparaît essentiel d'asseoir la protection des victimes, en matière de poursuites-bâillons, sur ces garanties et ainsi de ne pas risquer de réduire leur portée ou leur protection.

On ne peut non plus penser que de simples amendements au Code de procédure civile seraient suffisants pour envoyer un message clair sur le plan politique. Les SLAPPers doivent savoir qu'il n'est dorénavant plus possible de recourir aux tribunaux en vue de neutraliser ou de censurer des individus, des groupes sociaux ou des collectifs engagés dans une dénonciation publique. Ces actes constituent un abus d'ester en justice et contreviennent à la Charte des droits.

Il faudra nécessairement améliorer en ce sens les dispositifs procéduraux. À cet égard, le rapport propose des termes d'une loi modèle qui a inspiré plusieurs législateurs et qui s'appuie sur trois critères permettant de mesurer la portée réelle d'une loi anti-SLAPP: diversité des formes d'expression protégées par la législation, diversité des forums couverts par les législations et finalement la portée des mécanismes procéduraux prévus par la législation et leur effet dissuasif. Le SISP trouve intéressantes les dispositions proposées aux pages 22 et 23 du rapport du comité au ministre de la Justice, plus particulièrement l'inscription et l'audition d'urgence de toute requête anti-SLAPP et de ses appels et le renversement total du fardeau de la preuve.

Dans le cas de poursuites-bâillons, les victimes de celles-ci font face à de sérieux risques financiers, alors que les entreprises qui poursuivent semblent n'avoir aucune limite financière à leur action. Dans ces cas, c'est l'inégalité des rapports qui prévaut, l'inégalité qui engendre un stress énorme pour les personnes visées par les poursuites. Les auteurs du rapport au ministre sont parfaitement conscients de cette inégalité devant la loi. Aussi, ont-ils soumis des propositions pour que l'accès à la justice soit respecté.

n(11 h 50)n

Parmi les solutions mises de l'avant, nous retenons l'instauration d'un soutien financier d'origine publique couvrant les frais judiciaires et extrajudiciaires de la requête de la victime présumée du SLAPP. Il s'agirait d'un fonds spécifique consacré aux organisations et aux individus devant faire une poursuite judiciaire, dont les caractéristiques rejoignent suffisamment celles du SLAPP. Cette proposition nous semble intéressante, d'autant plus que le comité insiste sur le fait que sa gestion doit être sous la responsabilité d'une institution déjà reconnue, comme le Fonds d'aide au recours collectif.

Fait important à ajouter, selon le rapport des experts, cette forme de soutien financier, conjuguée à certaines modifications du Code de procédure civile, aurait pour effet, en matière de SLAPP, de favoriser une nouvelle forme d'accès à la justice. De plus, il nous apparaît essentiel que les SLAPPers soient contraints, à la suite d'une requête gagnante, de rembourser tant les dépenses que les honoraires et déboursés engagés au-delà du tarif. Le tribunal doit pouvoir condamner à des dommages et intérêts punitifs importants pour que ces nouvelles mesures puissent avoir l'effet escompté, soit de décourager les SLAPPers de recommencer.

Le SISP fonde beaucoup d'espoir sur la consultation qui se tient sur l'encadrement juridique à donner pour contrer la poursuite stratégique contre les mobilisations publiques, les poursuites-bâillons. Nous avons beaucoup insisté, dans notre avis, sur le fait que l'émergence des SLAPP comme nouveau phénomène entraîne un déséquilibre des forces dans notre société. Ces poursuites abusives briment non seulement les droits fondamentaux des personnes, comme le droit à la liberté d'expression et à la liberté d'opinion et des droits à la pétition, mais mettent aussi en danger l'accès à la justice pour les victimes de ces poursuites. Pour le dire d'une manière plus imagée, les poursuites-bâillons, c'est le retour à la pratique du plus fort, des gros bras, alors que, dans ce que nous avons besoin, c'est de faire appel à l'intelligence pour arriver à une décision éclairée.

Nous y voyons là des pratiques antidémocratiques qui sont en complète rupture avec les valeurs auxquelles adhère la société québécoise. Aussi, nous invitons le gouvernement du Québec à répondre favorablement au rapport du comité mis en place pour dégager des pistes de solution à l'égard de ce phénomène. Le SISP a choisi de contribuer au débat et a soumis ses considérations. Nous souhaitons que le gouvernement en tienne compte, mais surtout nous invitons aussi le gouvernement à faire diligence. Il en va de la responsabilité de l'État d'encadrer cette pratique. Nous ne pouvons plus tergiverser et courir le risque qu'un groupe ou qu'une organisation soit victime d'une autre menace de poursuite ou de poursuites effectives. Souscrire à ce risque, c'est mettre en péril les principes de la démocratie même, composée d'acteurs de différents horizons qui ne sont pas nécessairement porteurs d'intérêts convergents. Favoriser l'équilibre des forces sociales où l'on admet la confrontation d'opinions, c'est accepter d'entrer dans un système qui encourage la délibération démocratique.

Est-ce que j'étais dans le 15 minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): Il vous en reste encore, M. Sawyer: 3 min 30 s.

M. Sawyer (Michel): Alors, je vais l'offrir...

La Présidente (Mme Thériault): Aux parlementaires? Bien, merci bien, ce sera très apprécié parce que nous étions en retard dans nos travaux. Donc, merci pour cette présentation. Sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre de la Sécurité publique pour le premier bloc d'échange.

M. Dupuis: Merci beaucoup. Alors, M. Sawyer, Mme de Sève et Me Morin, je vous remercie. Je voudrais saluer Mme Perreault, qui se cache dans le fond de la salle mais que nous avons aperçue avec plaisir. Je l'ai même invitée à se joindre à vous à la table, mais elle a décliné.

Je voulais vous dire, M. Sawyer, qu'en début de commission parlementaire j'avais indiqué que le gouvernement avait l'intention de déposer des dispositions ? on verra comment ça se fera, là, compte tenu du rapport qui nous a été soumis ? mais qu'effectivement nous avons l'intention de déposer un certain nombre de dispositions pour répondre aux préoccupations que vous soulevez dans votre mémoire et que vous avez soulevées aujourd'hui, en commission parlementaire.

Une chose. Avant de permettre à mes collègues de poser également des questions, en page 8 de votre mémoire, troisième paragraphe, je vais vous le citer, Mme de Sève, si vous voulez: «Nous considérons que le gouvernement québécois a l'obligation de s'assurer que les organisations de la société civile, notamment les organisations syndicales, ont toute la protection juridique nécessaire pour mener à bien leurs campagnes sans craindre constamment la menace de poursuites abusives.» Est-ce que ce que vous dites, Mme de Sève, Me Morin ou M. Sawyer, est-ce que ce que vous dites, c'est que vous souhaiteriez que soient nommément désignées dans une loi éventuelle ou dans des dispositions les organisations syndicales? Parce que ma compréhension de ce phénomène des SLAPP, c'est la suivante: d'abord, évidemment, on est toujours en présence d'un débat public. On a beaucoup parlé d'environnement, mais il peut y avoir d'autres sujets qui soient soulevés. On parle toujours d'un débat public où évidemment deux conceptions s'affrontent et où il y a des représentations qui sont faites publiquement.

Moi, à partir du moment où il y a un débat public et où il y a confrontation d'idées, je pense qu'il peut y avoir ouverture à ce que des gens se plaignent de représentations qui sont faites contre eux, et pour moi, dans mon esprit à moi, c'est: n'importe qui pourrait s'adresser aux tribunaux pour dire: Écoutez, la poursuite qui m'est intentée est une poursuite vexatoire, c'est une poursuite qui a pour objet de m'empêcher de m'exprimer, et donc je m'adresse aux tribunaux dans ce sens-là. Est-ce qu'on a une bonne compréhension?

M. Sawyer (Michel): ...je vous dirais que ce n'est pas ce qu'on visait. Nicole va le préciser, si vous permettez.

M. Dupuis: Allez-y, Mme de Sève.

Mme de Sève (Nicole): En fait, c'est que l'ensemble des organisations que nous représentons sont membres de coalitions, que ce soit Eau Secours, que ce soit Équiterre, que ce soient d'autres organisations sur la scène locale, et sur la scène nationale, et sur la scène internationale. Nous avons même fait des représentations qui pointaient des entreprises qui exploitent le travail des enfants ou qui sont en train de polluer l'environnement. Donc, ce qu'on disait, c'est que, même si nous n'avons pas subi de poursuites à date, nous avons toute la légitimité de pouvoir nous poser dans le débat parce qu'étant un acteur et des acteurs importants nous pourrions, nous aussi, au sein de coalitions ou seuls, être pris à partie et être interdits dans notre droit de pétition, parce que c'est aussi ça, ou d'expression.

M. Dupuis: Oui, mais on comprend la même chose, et donc vous souhaitez que la protection...

Mme de Sève (Nicole): Mais on ne demande pas que des organisations syndicales soient nommées. Ce qu'on veut, c'est que tous les groupes qui exercent leurs droits soient protégés.

M. Dupuis: Parce que j'ai toujours la même réaction. Mais là je comprends très bien, on se comprend parfaitement. J'allais ajouter: moi, j'ai toujours la réflexion suivante: quand on demande de désigner un organisme en particulier, on se trouve à empêcher un certain nombre d'autres de ne pas l'être, hein, et j'hésite toujours à faire ça. Mais là on se comprend parfaitement, je vous remercie. Je vous remercie de l'éclaircissement. Mme la Présidente, je vais... avec votre permission.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Merci pour votre mémoire. J'aurais une question justement par rapport à votre mémoire, à la page 9. Je pense qu'il y a consensus, parmi les organismes qu'on a reçus à date, que les mesures anti-SLAPP, c'est des mesures d'exception. Vous nous indiquez, au deuxième paragraphe, qu'il est important de mentionner que l'on ne doit pas trop chercher à... qu'on ne doit pas chercher à trop encadrer ce que peut être une poursuite-bâillon. J'aimerais, à un moment donné, vous entendre, là. On pense que c'est une mesure d'exception, puis vous nous demandez peut-être de ne pas trop l'encadrer. Comment on peut concilier ces deux choses-là?

M. Sawyer (Michel): Sur cet aspect-là, écoutez, je vais demander à Marie-Claude... parce qu'il y a l'aspect juridique, là. Le point fondamental au niveau du cadre de l'approche, c'est qu'il y a des moyens qui existent aujourd'hui, qui font en sorte qu'on n'a pas besoin d'opter sur une législation spécifique. Mais, sur cet aspect-là, je vais demander à Marie...

M. Dupuis: Juste une seconde. J'aimerais juste ça que vous me... Excusez-moi, Mme la Présidente. Excusez-moi. J'aimerais ça que vous répétiez. Vous dites: Il n'y a pas lieu d'avoir une législation spécifique?

M. Sawyer (Michel): Ce que je veux indiquer... Prenez à titre d'exemple, nous, on parle de la liberté d'expression. La charte définit c'est quoi, la liberté, les motifs, puis ainsi de suite. Si on s'embarque dans une nouvelle législation qui voudrait réembarquer ça, est-ce qu'elle a véritablement une utilité? C'est dans ce sens-là. Comme votre collègue a indiqué... Et d'ailleurs, même dans nos négociations, on n'aime pas beaucoup les énumérations parfois parce qu'en faisant une énumération... Ça, c'est quand on a des conventions.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Sawyer (Michel): Mais, dans des énumérations, c'est sûr que, qu'est-ce que je ne nomme pas, je viens de l'exclure, et l'objectif n'est pas à ce niveau-là.

M. Dupuis: ...pour le sortir. C'est bon. C'est bon.

M. Sawyer (Michel): Bien, vous voyez, vous pourrez le dire à Mme Forget, j'ai quand même beaucoup de patience.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Me Morin.

M. Sawyer (Michel): Nicole... Oui, c'est ça. Marie.

Mme Morin (Marie-Claude): Marie-Claude. C'est dans ce sens-là, donc c'est en réponse à l'option 1 qui était proposée par le comité, qui voulait créer une loi, qui proposait de créer une loi exorbitante, là, de ce qu'on connaît actuellement. Donc, c'est de laisser en fait la charte agir avec... Elle a tout ce qu'il faut selon nous pour pouvoir sur le fond répondre à ces questions-là, et sous réserve de modifications du Code de procédure civile. Donc, nous, on était entre les options 2 et 3 en insistant sur le fait qu'il fallait qu'il y ait un message clair envoyé, donc un message clair qui soit politique ou qui soit dans le cadre d'une loi, comme l'option 3, là. Bon, on hésitait un peu. De toute façon, l'objectif, c'était de ne pas limiter la protection de la charte et de travailler avec les outils qu'on a, la charte et le Code de procédure.

n(12 heures)n

M. Dupuis: Me Morin, si je vous comprends bien, dans le fond ce que vous dites ? puis là je ne veux pas interpréter vos paroles; corrigez-moi si je me trompe ? ce que vous dites, c'est: on a besoin d'un geste qui soit clair qu'au Québec la liberté d'expression, c'est sacré. Ça, c'est dans la charte. Maintenant, compte tenu du nouveau phénomène, de l'émergence de ce phénomène des poursuites à l'endroit de groupes qui font valoir leurs représentations, donnez donc un message clair. Ça pourrait être dans le fond la solution 3 du rapport, c'est-à-dire une loi qui porterait le titre Loi modifiant le Code de procédure civile aux fins de permettre ou aux fins de défendre, peu importe, on verra le titre, et mettre les recommandations qui sont faites dans l'option 2 dans cette loi-là. C'est un peu ça?

Mme Morin (Marie-Claude): C'est exactement ça. L'idée, c'est de...

M. Dupuis: Parfait.

Mme Morin (Marie-Claude): Mais, toujours si on prend l'option 3, c'est de ne pas restreindre la portée de la charte.

M. Dupuis: Moi, l'option 1, quand je la lis, j'appelle ça, dans mon langage à moi, là... Mais toute autre expression est aussi bonne. C'est la Grosse Bertha, là, tu sais, la grosse affaire. Ça, vous ne recommandez pas ça.

Mme Morin (Marie-Claude): Non. Nous, on n'est pas...

M. Dupuis: C'est beau. Ça va. C'est, autrement dit, la grève générale.

M. Sawyer (Michel): On est dans un régime minceur.

M. Dupuis: M. Sawyer, c'est la grève générale.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Morin (Marie-Claude): La grève générale, illimitée.

M. Sawyer (Michel): On est dans un régime minceur.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Sawyer, puis salutations à vous, à votre équipe, de prendre le temps d'être avec nous ce matin. Merci beaucoup.

Vous avez toujours des bonnes idées, c'est vrai, c'est reconnu, on vous connaît depuis longtemps dans le domaine syndical. Là, vous en avez une qui est intéressante, c'est celle du Fonds d'aide aux recours collectifs. Moi, j'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu comment ça pourrait fonctionner. Puis est-ce que vous attendez... Je sais que vous parlez de certains amendements au Code de procédure civile, mais je vois aussi des abus qui pourraient arriver. Est-ce que vous avez des paramètres, des balises qui pourraient être donnés? Quelqu'un pourrait, sous prétexte de recourir... dire à peu près n'importe quoi, mais il sait qu'il y a le Fonds d'aide qui va l'aider à se défendre contre des poursuites. En tout cas, il y a peut-être un danger. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Sawyer (Michel): Sur peut-être l'aspect de certaines règles, je laisserai une de mes deux collègues intervenir.

L'idée maîtresse est relativement simple. Puis, je dois avouer, j'ai regardé votre dernière séance, puis vous avez reçu... Moi, je ne suis pas un expert dans le domaine, on s'entend, là, mais vous avez reçu un couple, je pense, de l'Outaouais, puis, quand tu regardes ça, le drame, là, humain qui arrive là-dedans, puis ainsi de suite, en bout de ligne, même si tu passes à travers puis tu gagnes, bien tu te retrouves pas mal coincé. Je veux dire, ça t'a coûté pas mal de sous, là. Je m'en allais dire «de bacon», mais disons de sous, en bout de ligne. Or, l'idée maîtresse, quand on s'en est parlé, on s'est dit: Il faudrait peut-être trouver une façon de faire où justement le cadre des frais juridiques, et ainsi de suite, pourrait venir soutenir cette personne-là pour ne pas qu'elle soit obligée d'hypothéquer sa vie ou quoi que ce soit. Bon, c'est l'idée de base.

À partir de là, je pense que, là, la réflexion et l'évolution, on peut regarder comment qu'on peut introduire ça, parce que dans le fond... Même, je vous dirai, quand qu'on parle d'avoir des mesures de cette nature-là, on n'a pas à l'idée de dire que non plus il faut que ce soit abusif. Tu sais, c'est vraiment un cadre d'approche positif. En d'autres termes, je veux dire, très souvent, dans les cas où qu'on s'est retrouvé, c'était relativement fondé. En tout cas, si je regarde les témoignages qui ont été faits jusqu'à maintenant, ça semblait, parce que je ne veux pas m'embarquer non plus avec des poursuites, là, mais ça semblait correct, tu sais. En tout cas, ça semblait être justifié. Je veux dire, quand une entreprise est condamnée plusieurs fois, puis tout ça, je veux dire, on peut avoir le bénéfice du doute, là, mais, à un moment donné, ça a des limites. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on a amené cette idée de dire: ça devrait... Et d'ailleurs, dans le rapport, on en parle. On dit: On pourrait avoir une mécanique, un fonds qui servirait à soutenir les gens pour qu'ils puissent se défendre adéquatement.

M. Dupuis: Mais Mme Jérôme-Forget vous dirait: Où est-ce que je vais prendre l'argent, Michel?

M. Sawyer (Michel): Oui, mais, voyez-vous, moi, j'en profite, je suis avec vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sawyer (Michel): Alors, tu sais, c'est...

M. Dupuis: Bien, le gouvernement est indivisible, M. Sawyer.

M. Sawyer (Michel): Oui, je le sais. Oui, je sais qu'elle vous surveille tous aussi. Mais Marie-Claude, sur l'autre aspect cependant, je pense, qui est important, que vous avez amené, va le toucher.

Mme Morin (Marie-Claude): Bien, le comité a proposé... Ce que le comité proposait, ça nous apparaissait intéressant. On n'a pas essayé de voir quelles autres avenues pourraient être prises, là, pour définir qu'est-ce que serait ce fonds spécifique là puis comment il fonctionnerait, mais eux proposaient... Bon, sur les critères d'admissibilité en fait de ce fonds-là, il suffirait de démontrer que l'enjeu est collectif et qu'il y a un risque d'atteinte à la liberté d'expression, puis là, bon, on pourrait avoir accès, là, le groupe pourrait avoir accès à ce fonds-là. Naturellement, si on installe aussi la mécanique pour permettre le remboursement des dommages, des honoraires extrajudiciaires, des dommages punitifs, bon, bien, là, on peut espérer un remboursement, au fond, dans ces cas-là, puis je pense que de toute façon c'est pour le bien-être de la société au complet, là. Il faut essayer de contrer ces recours-là, ça m'apparaît être d'une importance capitale, puis je pense que c'est pour ça qu'on est ici, aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Oui, Mme de Sève.

Mme de Sève (Nicole): Je pense qu'il est important de se dire qu'il ne faut pas balayer du revers de la main cette proposition-là du comité d'experts comme ça. Je sais qu'il peut y avoir des implications financières, mais, nous, ce qu'on dit, c'est: examinons cette piste-là. Eux ne nous conseillent pas d'utiliser le Fonds d'aide aux recours collectifs, mais ils nous disent: Essayons peut-être autre chose.

Une voix: À l'aide juridique.

Mme de Sève (Nicole): À l'aide juridique, là. Alors, moi, je pense qu'il y a une responsabilité quand même, comme société, de regarder la mise sur pied de ce fonds-là, comment le financer. Est-ce que ceux qui font les poursuites abusives auraient à verser les montants dans ce fonds-là? On pourrait voir. Mais au moins ne nous dites pas, parce qu'il y a une baisse de la croissance économique et qu'au lieu d'avoir un 3,2 on va avoir un 1,9 de progression de l'économie, qu'on ne créera pas le fonds. On ne peut pas permettre qu'une famille ait 800 000 $ de poursuite sur le dos ou bien donc que ce soit un organisme qui ferme ses portes parce qu'elle est poursuivie abusivement. Donc, regardons-le collectivement.

M. Dupuis: En mettriez-vous? Seriez-vous prêts à en mettre, de l'argent?

Mme de Sève (Nicole): Moi, Nicole de Sève? Moi, Nicole de Sève? Oui, monsieur, parce que je crois aux valeurs de la société et de la démocratie.

M. Dupuis: Non, mais comme organisation? Trêve de plaisanteries, mais, comme organisation, la centrale, en fait seriez-vous prêts à ce qu'on discute là-dessus?

Mme de Sève (Nicole): Je pense qu'il y a une responsabilité de faire la proposition et de regarder. On a créé d'autres fonds dans la société, mais on n'est pas une... et c'est vrai pour les autres organisations, nous ne sommes pas des organisations qui crions à tout bout de champ pour des fonds dédiés. Mais là on ne parle pas de... on parle d'essayer, au moins d'explorer. Est-ce qu'il y aura d'autres avenues? Mais au moins faisons l'exercice. Ce n'est qu'une première étape aujourd'hui, hein? Nous devrons revenir sur des propositions et nous pourrons regarder celle-là.

M. Sawyer (Michel): Parce qu'il faut quand même... Je m'excuse, mais je voudrais le préciser, il y a un élément qui me semble important. Pour avoir accès à la justice véritablement dans le cadre de la démarche démocratique ? c'est qu'est-ce qu'on a écrit puis qu'on pense ? il faut trouver une façon de faire que tout le monde y ait accès correctement.

M. Dupuis: Maintenant, est-ce qu'on pourrait s'entendre, aujourd'hui, sur le fait qu'on... Moi, je ne retarderai pas les dispositions qui permettraient de donner suite à vos recommandations parce qu'on n'a pas trouvé la solution pour le financement d'un fonds, si on devait créer un fonds. Ce que je veux dire par là, c'est: on peut peut-être regarder... Moi, je ne dis pas qu'on ne peut pas regarder la possibilité d'un fonds. Il faut la regarder, cette possibilité-là, je suis d'accord avec vous. Pas sûr qu'on va avoir les réponses assez rapidement pour satisfaire les autres demandes, qui sont de bouger sur les dispositions légales, législatives. Comprenez-vous? C'est dans ce sens-là.

M. Sawyer (Michel): Oui. Moi, je vous dirais: Écoutez, au niveau du SISP, cet aspect-là, on ne l'a pas nécessairement abordé directement. Je vais vous répondre en tant que président du SFPQ. Moi, je pense que qu'est-ce qui est important ? puis vous l'avez dit dès le départ de la présente commission, et là il y a une autre étape qui est à suivre ? c'est de dire: on ne peut pas laisser aller les affaires comme elles vont, et, à partir de là, je pense qu'il y a une façon sûrement de trouver pour garantir cette accessibilité-là. Vous savez, je peux avoir des droits, mais, si je n'ai pas les moyens de les faire respecter, bien je dois avouer, là... En pratique, je ne les ai pas, et c'est dans cet aspect-là. Le comité, je pense, parlait de l'aide juridique, mais on s'entend, je veux dire... hein? Oui. C'est ça. Je ne suis pas un avocat, là, mais je pense que je serais aussi malheureux que les huissiers tantôt, là, qui réclamaient 15 %.

La Présidente (Mme Thériault): M. Sawyer...

M. Sawyer (Michel): Non, non, mais c'est dans ce contexte-là. Donc, il faut trouver, en bout de ligne, une façon de faire qu'on peut exercer correctement et pleinement cet accès à la liberté, liberté à la justice. C'est dans ce contexte-là.n(12 h 10)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Sawyer. Sur ces sages paroles, nous allons conclure le premier bloc d'échange. Donc, je me tourne vers le député de Saint-Hyacinthe, porte-parole de l'opposition officielle.

M. L'Écuyer: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Sawyer, il me fait plaisir de vous rencontrer. Pour la première fois, dans le fond, j'ai l'occasion d'échanger avec vous, de même que Me Morin et Mme de Sève.

J'ai en fait regardé attentivement et lu votre dossier, en fait votre mémoire. Moi aussi, je suis préoccupé au niveau de l'accès à la justice et j'ai quand même... À la page 10 de votre mémoire, vous parlez d'une possibilité de participation de l'aide juridique à l'intérieur... «des personnes qui ne peuvent pas s'acquitter elles-mêmes des frais occasionnés par une procédure judiciaire de faire appel à l'assistance de l'État». À titre d'exemple, vous demandez l'aide juridique. Vous savez, présentement vous connaissez les seuils d'admissibilité à l'aide juridique. Alors, si on regarde un peu la situation ou vision actuelle des choses, là, on s'aperçoit qu'il n'y a pas grand monde qui pourrait quand même bénéficier des services de l'aide juridique, à moins d'arriver avec des amendements substantiels au niveau de l'aide juridique. Et en plus, si je comprends bien, dans votre démarche, en fait vous proposez qu'il y ait même des organismes ou des regroupements, qui vont se créer momentanément, qui pourraient être en mesure d'être supportés par les avocats de l'aide juridique.

Est-ce que je me trompe ou bien si c'est cette voie-là que vous voulez envisager?

M. Sawyer (Michel): Moi, je vous dirai, ce qu'on amène, là, c'est de dire: il devrait... On veut passer un message clair, qu'il n'y ait pas d'équivoque? Eh bien, on met sur pied un fonds dédié à ça. Marie-Claude l'a indiqué tantôt, il y a des critères, là, on s'entend. Je ne parle pas de cas d'abus, là. Ce n'est pas parce que je me lève le matin puis que je dis: Je veux avoir du cash, tout ça, là, ce n'est pas ça qui est visé. Et c'est dans le contexte-là...

Au niveau de l'aide juridique, entre nous, là, je veux dire, je dois vous avouer, il y a bien des gens qui risquent de ne pas... peut-être après le recours. Tu sais, même s'ils ont gagné, peut-être qu'ils auraient accès... Mais avant, là, le tarif est relativement à caractère bas. Et en plus ce qu'il faut se dire: c'est une pratique qui est en voie de développement. Il n'y a peut-être pas énormément de cas ici par rapport à un pays qui est plus au sud de chez nous, mais on sait que c'est quelque chose qui se développe. La meilleure façon de faire fermer un droit de parole, d'expression, une critique fondée, c'est de le rentrer dans le plancher puis lui mettre sur la tête que tu dois... individuellement, je veux dire. Même à moi, là, vous me feriez ça. Vous me poursuivez pour 1 million individuellement, là, je dois vous avouer que ça me refroidirait un peu. J'ai juste dit «un peu».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sawyer (Michel): Ce que je veux souligner à l'intérieur, c'est toute cette notion d'approche là. C'est dans ce contexte-là qu'on dit: Le fonds dédié, là, ce serait un double, puis là je serais obligé encore de vous féliciter une deuxième fois, voyez-vous, mais avec plaisir parce que ce serait une décision véritablement qui permet l'exercice de ce principe-là. Dans le fond, l'approche que l'on a, c'est de dire: On a des principes, on a des orientations, on a des valeurs, on dit qu'on doit les mettre d'avant. Donc, à partir de là, il faut se donner également les moyens pour assurer qu'on puisse les atteindre.

M. L'Écuyer: Je comprends quand même que vous êtes promoteur de ce qu'on appelle un fonds pour permettre à ces gens-là de pouvoir... ou ce regroupement-là et d'individus, qu'ils puissent obtenir des compensations ou des aides financières pour être en mesure de poursuivre leurs démarches, leurs croisades.

Mais je reviens toujours à votre intervention au niveau de l'aide juridique. Effectivement, est-ce que vous voyez que l'aide juridique pourrait jouer un rôle quand même tangible face à ce genre de situation là?

Mme de Sève (Nicole): Exactement ce que nous disait...

M. Sawyer (Michel): ...

Mme de Sève (Nicole): Excuse, Michel. Justement, le comité d'experts...

M. Sawyer (Michel): Les femmes ont la priorité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme de Sève (Nicole): ...le comité d'experts écarte... Ce que nous disons dans notre mémoire, c'est que nous souscrivons à ce que dit le comité d'experts, qui ne retient pas justement l'option de l'aide juridique mais qui va plutôt sur autre chose. Donc, on n'a pas étudié la question de l'aide juridique, nous ne l'avons pas retenue comme elle est actuellement.

M. L'Écuyer: Vous faites simplement soulever qu'effectivement le comité Macdonald...

Mme de Sève (Nicole): Tout ce qu'on dit: les auteurs du rapport ne recommandent pas cette voie. Alors, nous autres, ce que nous retenons plutôt, c'est l'instauration du soutien financier proposé par le comité.

M. L'Écuyer: Mais croyez-vous qu'effectivement, s'il y avait un amendement de l'aide juridique, les gens qui pourraient demander les services de l'aide juridique pour se défendre dans une telle situation, ça pourrait être une chose qui serait acceptable?

M. Sawyer (Michel): Bien, écoutez, ça, on n'en a pas parlé spécifiquement, mais je vais vous répondre avec le statut que j'ai. La réponse, c'est non. Je veux dire, si on veut passer un message clair... Pour intervenir dans ce domaine-là, bien c'est véritablement de... Et d'ailleurs c'est l'option qu'on a prise, c'est celle de se doter d'un fonds spécifiquement là-dessus. Or, on ne dilue pas la peinture, on ne dilue pas les... on ne dilue rien. On dit: C'est le principe de base, et, pour assurer la pleine égalité, comme les gens que vous avez reçus la semaine passée, bien ils n'ont pas besoin d'aller à l'aide juridique, il y a un fonds qui va leur venir en aide s'ils répondent à des critères ? Marie-Claude en a parlé, de certains tantôt ? puis ces gens-là seront en mesure d'avoir une défense pleine et entière.

Et comment le financer? Bien, écoutez, il faut une mise de départ, puis par la suite on propose qu'ils puissent avoir des dommages et intérêts et également remboursement des frais en entier des avocats des gens qui sont là pour se défendre. À partir de là, s'il y a de l'«overflow» en quelque part, là, bon, à ce moment-là, on pourra le mettre à l'intérieur du fonds. Ça peut être une façon de faire. Je dois vous avouer, ce qu'on a amené, c'est l'idée maîtresse. Pour une fois, je ne me suis pas pris pour un législateur ou on ne s'est pas pris pour un législateur, mais, dans ce cas-là, je parle juste pour moi.

M. L'Écuyer: L'idée maîtresse, c'est: on forme un fonds et, à l'intérieur de ce fonds-là, on administre les argents. Si effectivement des personnes, des individus ou des regroupements se retrouvent dans une situation de SLAPP, là, à ce moment-là, on va faire en sorte que ces argents-là vont être distribués comme avance de fonds à ces gens-là. Par contre, est-ce que vous avez...

M. Sawyer (Michel): Oui, et toujours avec des critères d'admissibilité à avoir accès à ce fonds-là. Ça, je veux que ce soit important.

M. L'Écuyer: Oui, parce que les critères d'admissibilité... En fait, il faut... et c'est là, la subtile distinction entre c'est quoi, une poursuite stratégique pour contrer une mobilisation publique, où est l'intention... C'est l'intention, dans un sens, au niveau de la poursuite, parce que toute personne qui est en demande ou en défense, habituellement ils sont de bonne intention. Et, l'intention, il faut quand même être capable... Comme un chirurgien en neurologie, c'est une façon très précise d'être en mesure de trouver l'intention de la personne qui veut bâillonner les gens qui s'opposent ou la personne qui s'oppose à son projet d'entreprise ou à son entreprise et c'est cette subtilité-là, dans un sens... Que ce soit dans une loi, ou dans une autre loi, ou dans un véhicule, un outil législatif, c'est toujours le même principe. Si vous avez la plus belle loi du monde, il faut quand même que l'application de la loi soit en mesure de rendre justice aux citoyens. En fait, le but visé est louable, mais est-ce que le fonds en tant que tel répond à toutes les demandes, à tous les besoins? À mon sens, c'est peut-être une solution, mais ce n'est pas nécessairement la seule solution.

Et, dans ce cadre-là, je vous demanderais aussi: Est-ce que vous avez fait l'analyse avec le 75.2 que le rapport Macdonald annonce en fait ou prévoit dans sa deuxième option lorsqu'il dit que 75.2 permet justement, dans un deuxième... Ça veut dire dans le cadre d'un deuxième moment. Dans le cadre d'une procédure frivole, vexatoire, excessive ou manifestement mal fondée, le tribunal peut, sur demande, déclarer abusif, purement stratégique ou dilatoire... Et ensuite il permet aussi au tribunal impliqué dans cette situation-là d'imposer en fait des débats...

Une voix: Une provision pour frais.

M. L'Écuyer: ...une provision pour frais. Alors, c'est déjà... Effectivement, je comprends bien votre position en disant: Ça prend une loi spéciale ? selon vous ? et, dans la loi spéciale, on introduit les articles du deuxième volet, si je m'exprime comme ça. Mais par contre est-ce que vous avez déjà analysé le deuxième volet comme étant des outils qui sont efficaces pour contrer le SLAPP? Et 75.2 me semble quand même un outil assez efficace, de même que 4.1 et 4.2 du Code de procédure civile.

M. Dupuis: Là, je sens que c'est Mme de Sève qui va répondre.

M. Sawyer (Michel): Non, vous vous êtes trompé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ce n'est pas la première fois puis ça ne me dérange pas.

Une voix: Je ne prétendrai pas répondre complètement.

M. Dupuis: Vous et moi, on doit être à peu près... M. Sawyer, vous et moi, on doit être à peu près...

M. Sawyer (Michel): Oui. Bien, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, Me Morin.

Mme Morin (Marie-Claude): Concernant les critères d'admissibilité au fonds, c'est certain que, s'il faut démontrer l'intention, on va faire un procès avant l'admissibilité au fonds. Là, on a un problème. Mais, si on démontre que le débat porte sur des enjeux collectifs, c'est-à-dire qu'il y a affrontement sur la place publique entre deux groupes, et qu'il y a donc des enjeux collectifs qui dépassent ces deux groupes-là, des enjeux environnementaux ou des enjeux sur l'avenir, qui touchent la société, si on démontre que la poursuite qui est prise risque de brimer la liberté d'expression d'un des deux groupes ? bien, du groupe qui est poursuivi, en fait ? et que, suite à ça, il risque, si on regarde les moyens financiers d'un bord et de l'autre, il risque de se retrouver complètement démuni à la fin de cette poursuite-là, bien là on peut présumer que cette personne-là a un recours... c'est-à-dire que c'est un recours qui est non futile pour débattre une question comme une requête en irrecevabilité, par exemple, en vertu de 165 du Code de procédure.

Sur 75.2...

La Présidente (Mme Thériault): Me Morin, il vous reste environ une minute pour répondre à la question.

n(12 h 20)n

Mme Morin (Marie-Claude): Oui. Sur 75.2, bon, pour nous les amendements qui sont proposés sont tout à fait valables sur 75.2. Ça n'empêche pas... Bien là, l'avance de frais, ce ne serait pas un... S'il y a un fonds, bon, là il y aurait concurrence entre les deux, là. Mais, 75.2, il faut voir aussi qu'il s'applique dans le cadre de 75.1, donc c'est une application qui semble assez limitée. Donc, c'est une requête, rejeter une action ou une procédure si un interrogatoire tenu en vertu... Bon. Donc, 75.2, nous, on est tout à fait d'accord, et ça permettrait au tribunal de condamner à des dommages-intérêts, à des dommages punitifs et ainsi rembourser le fonds en question. Donc, c'est l'articulation qui nous semblait logique, là, mais...

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, Me Morin. Ceci mettra fin à cet échange. Donc, le dernier bloc, nous allons commencer cette discussion avec la députée de Rosemont, qui est aussi vice-présidente de la commission. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais ça demander au ministre: À ce moment-ci, il y en a combien, de ce genre de poursuites au Québec? Parce qu'on voit dans le rapport que la jurisprudence s'est établie aux États-Unis, là, de 1990 à 1995. Mais, au Québec, en dehors de celle qui a été très, très, très médiatisée, là ? il y en a une ou deux ? est-ce qu'on est en mesure de connaître combien il y en a?

M. Dupuis: À notre connaissance, et on se base aussi sur des représentations qui nous sont faites par des gens qui sont intéressés par cette question-là, écoutez, c'est sous réserve, là, mais c'est environ une quinzaine de cas.

Mme Dionne-Marsolais: Déjà?

M. Dupuis: Bien, déjà, depuis un certain nombre d'années, là, mais une quinzaine de cas. Vous avez employé l'expression «phénomène en émergence».

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

M. Dupuis: C'est exactement ce que c'est.

Mme Dionne-Marsolais: C'est un phénomène en croissance.

M. Dupuis: On ne sait pas où ça va finir. Ça a commencé, mais on ne sait pas où ça va finir.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. L'autre considération que j'aimerais soulever, c'est cette idée du fonds, qui est effectivement essentiel, je pense, si on veut s'en aller dans cette voie-là. Ça existe, la provision pour frais, hein? Vous en avez parlé, on en a parlé tout à l'heure. Je comprends qu'il faut que l'État peut-être investisse le premier fonds, mais à la limite l'État pourrait se faire rembourser aussi sur une certaine durée de vie de cette mise de fonds. Je vois le ministre qui lève les yeux au ciel, mais en tout cas je le mentionne, là, parce que j'essaie de voir comment, parce qu'il faut...

M. Dupuis: Avec la permission de la présidente et avec la vôtre, parce que c'est sur votre temps qu'on peut avoir cette discussion-là, mais je vois...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui, je sais, je sais, mais, je veux dire, on essaie de comprendre, là.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Non, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: On essaie d'aider.

M. Dupuis: La provision pour frais, je n'haïs pas ça, moi. Vous, vous avez l'air assez sceptique là-dessus, mais peut-être qu'on peut faire... Peut-être qu'on peut ajouter une disposition qui ferait en sorte que la provision pour frais pourrait devenir... Puis ça pourrait même à la limite être un frein, un frein à des poursuites de l'ordre des... Si on permet au juge de dire... Si on suit le raisonnement de Me Morin, que j'ai bien aimé tantôt, si on arrive à votre conclusion, Me Morin, où le juge dirait: Prima facie, prima facie, vous avez une apparence de droit, il m'apparaît prima facie que la poursuite que le demandeur a déposée contre vous pourrait être une façon de vous faire taire, prima facie, donc je demande au demandeur de déposer au dossier une somme de X qui serait une provision pour frais et qui serait, là, un empêchement de poursuite aussi, les gens le sauraient. Parce que, je vais être franc avec vous, je vais être candide avec vous, M. Sawyer, puis vous me permettrez de l'être, l'idée du fonds et donc l'idée d'investir dans un fonds, j'hésite, je résiste. Je ne dis pas non, là, mais je résiste puis j'hésite parce qu'on a l'exemple du Fonds pour les recours collectifs: on sait où ça commence, on ne sait pas quand ça va finir. C'est juste ça. Ça m'embête un peu. Mais, la provision pour frais, peut-être resserrer ça.

Alors, je me tais parce que le député de Mercier veut intervenir. Je vais le laisser intervenir.

M. Turp: Je vais juste faire un commentaire, puis sans doute voudriez-vous réagir à ça. Juste là-dessus, je pense que c'est intéressant de réfléchir sur la provision pour frais comme élément dissuasif, là, parce qu'on est à la recherche de règles qui vont avoir un effet dissuasif. Mais regardez, là, les multinationales, ils sont capables d'en payer, des frais, puis beaucoup de frais. Alors, quels seraient le critère et le montant des frais pour dissuader des multinationales? Regarde, ils sont capables de s'en payer et de déposer des frais s'ils veulent faire des poursuites abusives. Alors, ce n'est pas nécessairement une solution miracle, la provision pour frais, et je pense qu'il faut y réfléchir.

Le fonds, de toute évidence, là, regarde, il y a un peu d'allergie au fonds, puis vous le savez, ce qui se passe avec l'autre fonds à Ottawa, puis qu'est-ce qu'on en fait, puis qu'est-ce qu'on... On revendique même devant les tribunaux pour le restituer. Mais je pense qu'on devrait aussi débattre de cela, comme le propose ce rapport, d'ailleurs très bien fait, hein? Le rapport que nous ont fait les trois juristes, là, c'est très bon pour un Parlement comme le nôtre, pour notre Assemblée, pour nous guider dans les solutions à retenir. Et là-dessus j'aimerais vous entendre, parce que je pense qu'on devra orienter nos réflexions comme législateurs autour de la formule, de l'option et des règles qui vont avoir un effet dissuasif.

Et pourquoi vous privilégiez l'option 3? Vous semblez vouloir retenir plutôt l'option 3 que l'option 1. Parce que, l'option 1, le ministre semble avoir plus de réserves sur la première option, mais est-ce que ce n'est pas cette option qui pourrait avoir l'effet le plus dissuasif sur les poursuites-bâillons plutôt que l'option 3? Et qu'est-ce qui vous a amenés à plutôt tendre, comme semble tendre le ministre, pour la troisième option, une loi qui a un titre dissuasif mais qui n'est peut-être pas aussi dissuasive que la loi sur les poursuites-bâillons?

M. Sawyer (Michel): Sur cet aspect-là, Marie-Claude va le prendre, mais c'est juste par rapport... Je resitue le mémoire qu'on a déposé. Nous, on dit: Il faut avoir... il faut avoir ? parce que c'est télédiffusé, en plus ? il faut avoir en main des ressources qui permettent d'exercer le droit. Je peux vous reconnaître un droit à l'égalité, mais... On s'entend, le principe est là. C'est-u des réserves sur frais? En tout cas, chose certaine, en quelque part, je pense que la réflexion... Je dois vous avouer, si on part avec une idée de dire: C'est vrai, ce principe-là, là, il faut arriver à le mettre en application, bien, moi, personnellement, puis je pense au niveau de mes collègues, on va partir avec un degré de satisfaction parce que cet aspect-là est un élément important.

Sur l'autre aspect, parce que c'est plus... il y a des points plus juridiques, alors je vais laisser la parole à Marie-Claude.

La Présidente (Mme Thériault): Me Morin.

M. Dupuis: Ne perdez pas notre cause, Me Morin. Plaidez-la, mais perdez-nous-la pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sawyer (Michel): Bien, avez-vous un fonds pour nous rembourser?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Morin (Marie-Claude): On a un outil qui est la charte québécoise, qui est un outil merveilleux, ce que d'autres États n'ont pas, et cette charte-là nous accorde une protection quasi constitutionnelle. Donc, dans ce sens-là, l'objectif était de s'assurer que le droit à la liberté d'expression allait permettre de s'assurer qu'on puisse défendre la liberté d'expression et qu'elle concerne le statut quasi constitutionnel qui est prévu à la charte. Donc, la loi, qui est l'option 1, qui est une loi exorbitante de la charte et du Code de procédure, viendrait en soi définir ce que c'est que l'atteinte à la liberté d'expression, viendrait structurer cet aspect-là et chercherait à définir ce que c'est qu'un enjeu collectif, qu'est-ce qui est un enjeu collectif. Et donc, dans ce sens-là, nous, ce qu'on craint, c'est qu'on limite les possibilités, l'éventail de protection qu'on peut avoir avec la charte.

En venant définir quelque chose, on se retrouve toujours à restreindre, à créer des portes peut-être à côté pour finalement passer à côté de la loi. La charte, c'est un outil qui a été éprouvé, comme le Code de procédure civile. On a des outils, on sait comment ils sont interprétés, on sait comment ils fonctionnent, alors on pensait que c'était peut-être plus rassurant d'y aller sur ce plan-là. Si c'est l'option 1 qui était choisie, alors on s'assurerait aussi qu'elle ne perde pas cette portée-là. Donc, on pourrait travailler sur une autre hypothèse, mais il faudrait toujours avoir à l'esprit de ne pas perdre la portée qu'on voulait au départ, là.

n(12 h 30)n

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mercier.

M. Turp: Peut-être juste un... Ça, ça va être un des débats intéressants dans cette commission, parce que ce n'est pas tellement la forme qui détermine la portée de la limitation.

M. Dupuis: ...un débat intéressant, ça m'inquiète toujours un petit peu. Venant de vous...

M. Turp: Bien oui, hein?

M. Dupuis: Venant de vous, ça m'inquiète toujours un peu.

M. Turp: Ça ne devrait pas vous inquiéter. Parce que la forme, là, la forme, ce n'est pas la forme qui va dicter la portée de la limite qu'on va apporter. Et, n'oubliez pas, il faut peut-être aussi commencer à raisonner en termes de la limite au droit aux recours, là, tu sais, parce que des entreprises peuvent prétendre qu'un de leurs propres droits est violé aux termes de la charte, droit de propriété, par exemple, ou certains autres droits, et notre loi, la loi ou les amendements au Code de procédure civile vont devoir être examinés à la lumière de l'article 9.1 de la charte. Est-ce que c'est une limite raisonnable? Et la forme ne compte pas, c'est en définitive le caractère raisonnable de la limite qui va déterminer si ce que nous faisons est conforme à la charte. Mais on a l'idée de devoir protéger la liberté d'expression aussi par une loi ou par des modifications au Code de procédure civile, à d'autres lois. Alors donc, M. le ministre, je vous promets de beaux débats sur non seulement la forme, mais sur ce que notre Parlement doit faire pour respecter la charte.

M. Dupuis: Dans votre bouche, ça devient presque une menace.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Turp: Pourtant...

Une voix: Il exagère. Il exagère.

M. Turp: Pourtant... Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Mercier. Donc, M. Sawyer, Mme de Sève et Mme Morin, merci d'avoir été des nôtres ce matin.

Nous allons maintenant suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

 

(Reprise à 14 h 4)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, puisque nous avons quorum, nous allons poursuivre les auditions de la Commission des institutions. Je vous rappelle, aux personnes présentes, de bien vouloir fermer vos téléphones cellulaires ou des les mettre en mode vibration.

Et la commission est réunie afin de tenir une consultation générale et des auditions publiques portant sur les documents intitulés Rapport d'évaluation de la Loi portant réforme du Code de procédure civile et Les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique ? les poursuites-bâillons ? communément appelées les SLAPP.

Cet après-midi, nous entendrons dans l'ordre l'Association canadienne de protection médicale, qui a déjà pris place; ce sera suivi de Mme Mireille Boisvert; Me Hubert Reid; et nous terminerons la journée avec le Groupe d'initiatives et de recherches appliquées au milieu.

Donc, puisque notre premier groupe, l'Association canadienne de protection médicale, est déjà installé, je vous souhaite la bienvenue. Je vais demander à M. John Gray, le directeur général, peut-être de bien vouloir nous présenter les gens qui l'accompagnent. Vous avez 15 minutes maximum pour présenter votre mémoire, et ce sera suivi d'une période d'échange avec les différents groupes parlementaires. La parole est à vous. Bienvenue à l'Assemblée.

Association canadienne de
protection médicale (ACPM)

M. Gray (John E.): Merci. Mme la Présidente, M. le ministre de la Justice, mesdames et messieurs, membres de la commission parlementaire et distingués auditeurs, mon nom est John Gray, je suis médecin et directeur général de l'Association canadienne de protection médicale. Je tiens d'abord à vous remercier de votre invitation. Nous sommes vraiment très honorés de pouvoir participer à vos travaux. Il nous fera plaisir de répondre à vos questions sur le mémoire et sur notre association. Comme il s'agit d'un processus important et afin de bien se comprendre, je vous demanderais de permettre à mes collègues francophones de faire nos représentations et répondre à vos questions. Je cède la parole au Dr Paul Guertin.

M. Guertin (Paul): Merci, Dr Gray. Mme la Présidente, M. le ministre, mon nom est Paul Guertin, et, lorsque je n'ai pas le pied dans le plâtre, je pratique à temps plein la médecine générale à Granby. Je suis également un membre du conseil d'administration de l'ACPM, et c'est à ce titre que je voudrais brièvement vous exposer les raisons qui justifient la participation de l'ACPM à cette commission.

L'Association canadienne de protection médicale est une association de médecins qui remonte à 1901. Elle offre à ses membres divers services de nature médicolégale. Parmi ceux-ci, elle leur offre une défense juridique lors d'actions en justice et aussi compense les patients lorsqu'il est établi que leurs préjudices ont été causés par la faute professionnelle d'un de nos membres. Dans ce champ d'activité, pour les 1 069 poursuites médicales au Québec qui ont été conclues entre 2002 et 2006, 14 % se sont rendues à procès, 43 % ont été réglées hors cour et les autres ont été abandonnées. De ces quelque 200 poursuites annuelles, la grande majorité de celles-ci a été confiée à la firme McCarthy Tétrault, qui en a assumé la défense pour nos membres. C'est donc en toute connaissance de cause que Me Robert-Jean Chénier, ici, à ma gauche, vous fera part de l'expérience de l'ACPM à travers les avocats de litige.

Durant la même période, de 2002 à 2006, le contentieux de l'ACPM, assuré par la firme Gowling Lafleur et Henderson a supervisé 6 434 poursuites qui se sont conclues à travers le Canada. C'est donc dire l'expérience que possède l'ACPM, à travers son contentieux, sur les impacts des différentes procédures civiles à travers le Canada. Me Chantal Léonard, également à ma gauche, qui représente le contentieux de l'ACPM, est donc bien placée pour répondre aux questions que vous aurez sur les procédures civiles dans d'autres juridictions.

À ma droite, Dre Martine Gagnon, directrice des affaires régionales, qui est particulièrement impliquée dans les activités de notre association au Québec. Je laisse donc maintenant la parole à Me Robert-Jean Chénier.

M. Chénier (Robert-Jean): M. le ministre de la Justice, Mme la Présidente, le domaine de la responsabilité médicale est au confluent de deux piliers de notre société, la santé, la justice, et, parmi les quatre sujets abordés dans notre mémoire, nous voulons vous entretenir, aujourd'hui, de deux aspects de la réforme qui sont particulièrement névralgiques en responsabilité médicale, le délai de 180 jours, l'expert unique, délai de 180 jours dont vous avez déjà entendu parler et pour lequel nous vous soumettons: les effets bénéfiques recherchés sont en fait plus néfastes dans le domaine de la responsabilité médicale, tout autant pour les patients que pour les médecins.

Deuxième lieu, nous voulons vous sensibiliser à une idée qui circule dans certains milieux juridiques, celle de l'expert unique. Certains esprits bien intentionnés voudraient qu'à l'avenir on évite les débats contradictoires devant les tribunaux et qu'un seul expert unique soit désigné pour aviser la cour sans que les parties puissent faire entendre leurs propres experts. Nous considérons qu'en matière de responsabilité médicale imposer l'expert unique amènerait beaucoup d'insatisfaction, tout autant de la part des patients que des médecins.

n(14 h 10)n

Bon an, mal an, environ 200 poursuites en responsabilité médicale sont intentées contre l'ensemble des quelque 15 000 médecins de l'ACPM, membres de l'ACPM au Québec, incluant les poursuites en Cour des petites créances. On note une légère tendance à la baisse du nombre de poursuites depuis quelques années, baisse en fait qui est beaucoup plus marquée dans les autres régions du Canada qu'au Québec. Le nombre de procès en responsabilité médicale est d'environ 30 procès par année, incluant aussi les poursuites devant les Petites Créances, pour tous les gestes médicaux posés par les quelque 15 000 médecins du Québec membres de l'ACPM.

En fait, on a recours au tribunal pour décider de l'issue du litige dans seulement 14 % des poursuites médicales. Dans 86 % des causes, les patients et les médecins, conseillés par leurs experts respectifs, arrivent à une solution à l'amiable du litige sans l'intervention ultime du tribunal. Dans 43 % des poursuites médicales, après une évaluation approfondie du dossier et de la conduite du médecin, l'ACPM en arrive à la conclusion que le patient doit être indemnisé, et un arrangement hors cour intervient.

Comment débute une poursuite en responsabilité médicale? Et c'est peut-être tout à fait particulier à ce domaine-là. Certains patients éprouvés par un résultat défavorable pensent qu'ils n'ont pas reçu les soins qu'ils auraient dû recevoir et ils consultent un avocat. Vous le savez, le médecin n'a pas une obligation de résultat mais bien plutôt seulement une obligation de moyens, ce qui veut dire qu'il faut analyser la conduite du médecin en se demandant ce qu'un médecin raisonnablement prudent et compétent aurait fait, placé dans les mêmes circonstances. Et, pour faire cela, le processus est complexe: l'avocat doit obtenir tous les dossiers médicaux, obtenir une opinion préliminaire d'un médecin, faire les interrogatoires du patient, du médecin, attendre les notes sténographiques, obtenir des expertises finales d'un expert qui quelquefois va dire qu'il faudrait peut-être consulter un autre expert parce que le sujet déborde, et ces experts chevronnés que les parties veulent consulter sont souvent les médecins, dans les hôpitaux universitaires, qui ont des charges d'enseignement, qui sont chefs de département, parce qu'on veut avoir les meilleurs, ceux qui connaissent le plus le sujet.

Donc, l'analyse du dossier est un processus complexe, souvent effectué par les deux parties, avant de pouvoir prendre position par rapport au litige, et notre expérience dans ce contexte-là démontre que le délai de 180 jours qu'on a depuis cinq ans maintenant n'est pas bénéfique aux causes complexes. Il éloigne les parties, qui mettent tous leurs efforts à monter le dossier et à se préparer de façon complète pour un affrontement éventuel à procès qui n'aura pas lieu de toute façon dans 86 % des cas, et le délai de 180 jours ne permet aucune interruption pour pouvoir discuter, négocier si on se rend compte qu'on aurait mutuellement intérêt à le faire.

On a aussi constaté que le délai de 180 jours augmente les frais juridiques pour les deux parties, les patients et les médecins. Il faut faire des requêtes en prolongation et surtout faire, la première année, une grande partie du travail requis pour monter le dossier alors que le procès n'aura pas lieu avant plusieurs années. On voit ici le temps consacré en moyenne par un avocat par dossier ouvert en 2001, puis on superpose le temps consacré en moyenne par dossier ouvert en 2002, et, quand on arrive à la réforme de 2003, avec le délai de 180 jours, le nombre d'heures consacrées par l'avocat augmente, au début du dossier, du quitte au double. Même phénomène en 2004, même phénomène en 2005.

La solution à notre avis est de laisser les parties négocier des échéanciers raisonnables, qu'ils pourront respecter, sujets à l'intervention du tribunal, si nécessaire, après 12 ou 18 mois. Les parties pourront alors concentrer leurs ressources sur les questions principales, y compris interrompre la progression du dossier pour discuter règlement. L'intervention du tribunal après 12 ou 18 mois pourrait servir à faciliter un règlement, si les parties l'envisagent, plutôt que de forcer les parties à mettre leurs dossiers en état pour le procès.

Traitons maintenant d'un autre sujet, l'expert unique. La nouvelle culture judiciaire instaurée par la réforme de 2003 ? et c'est un peu la théorie des petits pas; la culture judiciaire évolue ? conserve le principe du débat contradictoire et reconnaît que les parties sont maîtres de leurs dossiers. Et, dans un débat contradictoire, les parties veulent préserver leurs prérogatives de consulter et faire entendre comme témoin l'expert de leur choix. La médecine est en constante évolution. Elle développe des nouvelles approches, des nouvelles technologies, on fait des découvertes, et il y a plusieurs écoles de pensée, des domaines controversés, et plusieurs questions relèvent du jugement médical. Ces causes qui se rendent à procès, ce 14 % de poursuites, ce sont justement celles qui se situent dans la zone grise, celles où il faut que ce soit le tribunal qui tranche parce que les deux parties sont convaincues de positions contradictoires. Expert unique, donc. Est-ce qu'en tant que parlementaires... Ai-je besoin de vous convaincre que deux personnes intelligentes, intègres et bien intentionnées peuvent avoir des points de vue diamétralement opposés? D'ailleurs, dans notre système de justice, ne survient-il pas souvent que des juges d'une cour d'appel ne sont pas unanimes?

Voyons un cas de jurisprudence médicale. Un patient se rend à l'hôpital en ambulance pour un terrible mal de dos. Il commence à avoir des symptômes d'engourdissement. On l'opère 24 heures après son arrivée à l'hôpital. Comme séquelle, il demeure paralysé, ce qui est une complication rare de la condition qu'il a eue. Le patient poursuit tous ceux qui l'ont traité jusqu'au moment de l'opération, alléguant qu'on aurait dû l'opérer plus rapidement, et effectivement son expert, un médecin chef de département dans un hôpital universitaire, énonce l'avis qu'il est plus interventionniste et qu'il aurait personnellement opéré plus tôt. Mais l'expert doit reconnaître, après un débat contradictoire devant le tribunal, en contre-interrogatoire, que la norme de pratique est plus conservatrice et qu'un délai de 48 heures est tout à fait acceptable, selon la littérature médicale. Le juge a donc conclu que le patient avait été opéré dans la fenêtre thérapeutique reconnue par la littérature médicale.

Maintenant, posez-vous la question: Qu'est-ce qui serait survenu si on avait eu un expert unique? Bien, si l'expert unique avait été celui qui avait été retenu par le patient, on aurait eu un jugement contraire aux normes de la pratique médicale parce que c'est une opinion personnelle qui n'était pas reconnue comme une norme. Et, si l'expert unique avait été celui choisi par le médecin, on aurait eu un patient déjà désabusé par le système de santé. Alors, aurait-il été satisfait de l'opinion de l'expert unique rendue par un autre médecin, laquelle opinion aurait été contraire à l'opinion qu'il aurait eue confidentiellement du premier médecin consulté, qu'il n'aurait pas pu faire entendre? Parce qu'il est évident que, si on rentre dans un système d'expert unique en matière de responsabilité médicale, chaque partie va quand même engager son expert pour se faire conseiller, pour évaluer le dossier: Est-ce qu'on doit le régler ou non? Quelles questions poser à l'expert? Comment le contre-interroger devant le tribunal et surtout quelle information donner à l'expert, qui devient, pour ainsi dire, le juge ultime de la cause?

Il est vrai que la preuve d'expertise devant les tribunaux est critiquée en raison des coûts et des délais qu'elle entraîne, et l'ACPM veut certainement améliorer l'efficacité du traitement des réclamations et des poursuites médicales. Mais nous vous soumettons que l'expert unique est une solution trop radicale qui ne convient pas aux causes complexes. Plusieurs solutions peuvent être mises en place pour atteindre un meilleur équilibre en matière de coûts, de délais et de qualité de justice. La réforme nous a déjà apporté plusieurs outils, par exemple les rencontres entre experts pour déterminer, avant le procès, les réels points de divergence, bien délimiter le débat et raccourcir la durée des témoignages d'expertise.

L'ACPM a un esprit d'ouverture et d'innovation. Elle veut éviter les affrontements et permettre un meilleur déroulement du processus d'analyse des réclamations. Depuis 2003, l'ACPM a pris l'initiative de conclure une centaine d'ententes pour des méthodes de règlement alternatif des réclamations avec des patients, pour traiter leurs réclamations alléguant faute professionnelle par une méthode alternative. Cette méthode, faite à l'initiative de l'ACPM, a démontré que les coûts des dossiers traités par cette méthode sont moindres parce que l'échéancier est modulé par les parties pour se concentrer sur les points de divergence sans dépenser temps et argent sur ce qui devient d'importance secondaire.

n(14 h 20)n

En conclusion, M. le ministre, Mme la Présidente, l'expérience de l'ACPM l'amène à proposer que la règle du délai de 180 jours soit assouplie dans les dossiers complexes, notamment pour les poursuites médicales, et que, pour préserver le droit du patient de faire valoir son recours et le droit du médecin à une défense pleine et entière, on maintienne le droit de chaque partie de faire entendre les experts de leur choix, et que le tribunal, conformément à l'esprit de la réforme, demeure celui qui départage les opinions contradictoires des experts. Le droit à un procès devant un juge impartial et indépendant est ancré dans notre société, et un expert unique usurperait en quelque sorte la fonction du juge. Nous vous remercions de votre attention.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Chénier. Donc, vous êtes parfait dans le temps, je tenais à vous le dire. Sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre de la Justice. Vous avez un échange d'environ 17 minutes.

M. Dupuis: Me Chénier, Me Léonard, Dr Guertin, Dr Therrien, Dr Gray, merci infiniment de votre présentation. Je veux, d'entrée de jeu, vous rassurer sur toute la question de l'expert unique. Je me verrais mal... Je disais ça à Mme Longtin, qui est ma conscience juridique ? je l'appelle comme ça ? je disais à Marie-José que je me verrais mal, comme ministre de la Justice, Procureur général, imposer un système où, de façon mandatoire, on dirait aux parties: Vous devez choisir un expert, un expert unique. Je me verrais mal faire ça. Donc, je peux vous rassurer là-dessus.

Je ne peux pas ignorer cependant qu'il y a des dossiers qui sont moins complexes ou des champs d'activité où l'expert est tellement reconnu que tout le monde s'entend pour dire que, si cette personne-là était nommée expert, on aurait la meilleure expertise disponible. Mais je ne pense pas que ce soit le cas dans votre domaine à vous. Donc, j'entends bien vos représentations, je ne suis pas tout seul à décider, mais je pense que vous pouvez être rassurés sur le fait que le gouvernement aurait ? j'emploie le conditionnel à escient ? une velléité d'imposer un tel système. Loin de moi cette idée-là.

Maintenant, je sais que, par exemple, dans le district judiciaire de Québec, le juge en chef associé de la Cour supérieure a fait des déclarations récemment où il veut, du consentement des parties, favoriser l'emploi de l'expert unique. Il y a des dossiers où le montant en jeu n'est pas suffisamment important pour qu'on ne réussisse pas à s'entendre. Il y a des dossiers ou, comme je le dis, des champs d'activité où l'expert est tellement bien coté qu'il va de soi qu'on prend cette personne-là. Mais je ne pense pas que ça puisse s'appliquer... Sans bien connaître comme vous, Me Chénier, Me Léonard, le domaine, je ne pense pas que ça puisse s'appliquer dans votre domaine, donc je pense que vous pouvez être rassurés là-dessus.

Sur la règle du 180 jours, je conçois... Là, je donne mes commentaires. J'ai la réputation, là, d'être quelqu'un qui ne joue pas avec les mots puis qui essaie de ne pas avoir la langue de bois, en tout cas le moins possible. Donc, je fais mes commentaires, ensuite je passerai la parole à mes collègues. Pour ce qui concerne la règle du 180 jours, je chercherais un moyen, Me Chénier, bien honnêtement, de conserver le principe du 180 jours parce que cette règle-là a été instituée pour des raisons que vous connaissez bien, qu'on n'a pas besoin de s'expliquer ensemble, mais en considérant ? là, je prends pour exemple votre domaine de compétence, et il y en a d'autres aussi ? que c'est vrai qu'il y a des situations qui sont plus complexes que d'autres, il y a des dossiers qui sont plus complexes. Il y a des dossiers où la préparation de la cause requiert un certain nombre d'expertises qui prennent un certain temps.

Beaucoup nous suggèrent, et j'aimerais ça échanger avec vous là-dessus, certains nous suggèrent d'alléger la procédure de requête pour extension des délais, par exemple de la rendre plus simple, moins compliquée, peut-être pas obliger de se présenter devant le juge, donc de simplifier la règle de l'extension de délai, peut-être jusqu'à la simplifier pour une période entre le 180 jours et 365 jours, par exemple. Et, si le dossier devait ensuite ne pas être prêt au bout d'un an, bien peut-être que, là, on pourrait aller devant le juge pour faire une requête pour extension des délais, je ne le sais pas. On jongle avec un certain nombre de choses. Mais est-ce que ça, ça pourrait vous satisfaire si on vous disait: On va simplifier la règle de la requête pour extension des délais?

La Présidente (Mme Thériault): Me Chénier.

M. Chénier (Robert-Jean): M. le ministre, ne nous méprenons pas, l'ACPM est en faveur d'une meilleure gestion des instances, de participer entièrement à l'efficacité du système judiciaire, dont elle est fière et avec lequel elle participe et elle croit. Et on sait que, dans le district de Montréal, les juges ont pris l'initiative de permettre des requêtes par téléphone pour ces requêtes-là, initiative que l'ACPM salue et dont elle est heureuse. Et évidemment que, ce qu'on peut faire pour sauver des coûts qui quant à nous sont inutiles, on va être très heureux de le faire.

M. Dupuis: Je ne veux pas vous interrompre, Me Chénier. C'est parce que je vais être honnête avec vous, dans le genre de dossiers qui vous concernent, qu'encore une fois je ne connais bien sûr pas aussi bien que vous, mais dans le genre de dossiers avec lesquels vous faites affaire, que ce soit 180 ou 365, je ne suis pas sûr que ça améliorerait tant que ça la situation, parce que, vos dossiers, ce n'est pas un six mois de plus souvent qui va faire la différence. Donc, où est-ce qu'on arrête et où est-ce qu'on commence, là? C'est un peu avec ça que je jongle dans mon esprit. C'est pour ça que je disais: Si on simplifie la requête, mais partout sur le territoire, si on simplifie pour tout le monde la requête pour extension des délais, est-ce que, là, on ne peut pas rencontrer vos vues, pas tout à fait, mais le plus possible?

La Présidente (Mme Thériault): Me Chénier.

M. Chénier (Robert-Jean): Très souvent, dès le départ, des avocats qui agissent dans le domaine de la santé et qui représentent souvent des patients et, de notre côté, nous, les médecins, le moindrement qu'on fait notre échéancier, au départ on se dit mutuellement: Demandons tout de suite un an en partant pour pouvoir au moins partir le dossier de la bonne façon et avoir un échéancier qu'on va respecter. Parce que, faire un échéancier de six mois qu'on sait à l'avance qu'on ne pourra pas respecter, on va être obligés de faire une requête, le juge des fois nous donne moins que ce qu'on demande, ça fait qu'on fait une autre requête. Alors je pense que, dans le milieu, jusqu'ici, pour vous donner, comme gens du milieu, la pratique, on va d'emblée faire une requête pour demander un échéancier d'un an. Par la suite, si le dossier vraiment est extrêmement complexe, il y a eu toutes sortes de difficultés, là on va essayer d'avoir... on peut demander d'autres requêtes en prolongation. Mais on fait quand même un tiers de nos dossiers sans demande de prolongation.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, Mme la Présidente. Alors, Me Chénier, mesdames messieurs qui présentez cet après-midi, peut-être en sous-question à ce que le ministre venait d'évoquer, un exemple peut-être de simplification, et là peut-être que l'approche est peut-être un peu naïve. Je ne suis pas avocat, et j'en suis fort aise. Un des éléments effectivement, bien sûr, c'est la question: Entre une justice expéditive et qui serait trop expéditive et une justice qui est trop longue et très compliquée pour le justiciable, c'est vrai qu'il faut trouver un bon équilibre. Est-ce qu'une façon de simplifier ne pourrait pas être autour de... Au moment où est-ce qu'une cause est présentée, il y a présentation d'une requête. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, que dès le départ il puisse y avoir un peu un préjugement, une évaluation de la complexité du dossier?

Parce que tous les dossiers ne sont pas égaux, certains, bon, sont plus complexes que d'autres, même dans le domaine médical, j'imagine, là, et donc, déjà au préalable, dès le départ, il pourrait y avoir une évaluation de la complexité du dossier, une évaluation de ce que c'est, et je comprends qu'il peut y avoir des ajustements par la suite, en cours de route, que, dès ce moment-là, il y ait une préparation d'un échéancier qui semble raisonnable et sur lequel le juge peut plus ou moins statuer avec les parties, et qu'après 180 jours, là, il y ait une évaluation s'il y a lieu de donner suite après que l'échéancier ait été entendu. Et on pourrait déjà, même, dès le départ dire: Écoutez, ça va prendre plus que 180 jours, et dès le départ on dit que le délai va être plus long, mais il y a un échéancier pour y parvenir. Mais, si ce n'était pas le cas, après 180 jours, là il y aurait une conférence de gestion de l'instance qui pourrait s'effectuer.

Donc, il y aurait un processus qui soit plus clair dès le départ plutôt que, ce qui me semble être le cas, et peut-être que je me trompe... C'est que présentement, selon la complexité du dossier, on arrive, et puis là, bon, finalement, le 180 jours passe. Oups! on est encore dans les temps pour faire beaucoup de dossiers, ou, là, on est encore dans les temps. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Ça continue et c'est là qu'on arrive avec un délai qui est trop long. Donc, s'il y avait un processus, un protocole plus clair dès le départ, il me semble qu'il y aurait moyen raisonnablement d'arriver à quelque chose qui permettrait de répondre un peu à vos préoccupations tout en répondant à une justice qui soit plus simple.

La Présidente (Mme Thériault): Me Chénier.

M. Chénier (Robert-Jean): Le problème d'un dossier à responsabilité médicale, c'est que souvent le patient va aller voir l'avocat à la limite de la prescription, et on ne sait pas, de part et d'autre... Et en demande et en défense, on sait qu'il y a eu une complication, mais on ne sait pas s'il y a eu une faute médicale. Et là il faut départager les circonstances personnelles du patient, sa condition préexistante, la complication qui est survenue. Est-ce que c'est dû à une faute? Est-ce que la faute a réellement causé tout le dommage ou une partie du dommage? Donc, on est dans un domaine où, dès le départ du litige, on en sait très peu. Il y a des dossiers où, après un mois, l'expert regarde le dossier, et c'est clair de part et d'autre, en demande, en défense, qu'il n'y a pas eu aucune faute. Ça va rapidement. Il y a d'autres dossiers qui, eux, sont beaucoup plus complexes à analyser parce que la médecine fonctionne avec beaucoup de spécialités qui travaillent toutes en équipe.

Donc, pour répondre à votre question, généralement, nous, ce qui fait la complexité de nos causes, c'est l'obligation qu'on a d'obtenir des dossiers médicaux, de faire des interrogatoires de façon systématique, parce que les notes aux dossiers ne sont pas toujours compréhensibles pour les non-médecins et/ou pour les autres experts, et par la suite d'obtenir des expertises. Tout ce processus-là, de façon raisonnable, penser le faire en six mois, c'est vraiment extraordinairement difficile.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Me Chénier, comment vous avez vécu avec la règle du 180 jours depuis qu'elle a été instituée? C'est un peu ce que vous nous disiez tantôt, vous avez à peu près fait systématiquement des requêtes pour extension de délai dans tous les dossiers qui sont moyennement complexes.

M. Chénier (Robert-Jean): Dans deux tiers des cas, on a dû faire des requêtes en prolongation, et, je dois vous dire, autant les avocats en demande que les avocats en défense.

n(14 h 30)n

M. Dupuis: Et, dans les dossiers dans lesquels vous avez demandé des requêtes pour extension de délai, vous les avez demandées en moyenne, là... Puis vous n'êtes pas sous serment, là, inquiétez-vous pas de ça, mais en moyenne, en moyenne la cause était en état après combien de temps?

M. Chénier (Robert-Jean): Environ un an et demi.

M. Dupuis: Un an et demi.

M. Chénier (Robert-Jean): À deux ans.

M. Dupuis: Alors, ça veut dire qu'il y a eu... Ça veut dire que vous avez fait des requêtes pour extension de délai? Dans un dossier, vous avez fait des requêtes pour extension de délai?

M. Chénier (Robert-Jean): De façon classique, oui, M. le ministre.

M. Dupuis: De façon classique. Bon. Maintenant, est-ce que ces requêtes-là... Je comprends que vous avez dit tantôt: Des fois, le juge nous en donne moins longtemps qu'on en veut, mais est-ce qu'en général vous avez éprouvé des difficultés à obtenir ces extensions de délai, en général?

M. Chénier (Robert-Jean): En général, non, mais...

M. Dupuis: Non, parce que le dossier est complexe.

M. Chénier (Robert-Jean): Parce que le dossier est complexe, mais la pression immense que ça met et du côté de la demande et de la défense, c'est que, sachant qu'on doit produire telle expertise d'ici 30 jours, on commence à frapper aux portes des médecins de différents hôpitaux en disant: Regardez ce dossier qui est si épais, puis il faut une expertise en dedans de 30 jours.

M. Dupuis: Ce qui m'impressionne... Je ne veux pas vous interrompre, là.

M. Chénier (Robert-Jean): J'ai terminé.

M. Dupuis: Je ne veux pas que vous repartiez pour Montréal en disant: Le ministre, il a parlé tout le temps puis il ne nous a pas laissé parler. Mais je veux juste, pour me permettre de voir plus clair... Ce qui m'impressionne dans ce que vous dites, je veux vous le dire, là, ce qui m'impressionne dans ce que vous dites, c'est que vous me dites: Dans le fond, là, nous autres, notre difficulté, c'est obtenir le dossier médical, être capables de faire les interrogatoires au préalable à temps et surtout, probablement, trouver l'expert qui veut venir témoigner contre son collègue ou qui... En tout cas, j'imagine qu'il y a une recherche d'expert qui n'est pas évidente, là, parce qu'il faut que tu ailles dans la spécialité, puis, dans la spécialité, souvent il n'y a pas trois tonnes de médecins qui se spécialisent dans celle-là. Qui va venir témoigner? Qui accepte? Ça doit être... C'est ça, dans le fond.

M. Chénier (Robert-Jean): On fait une recherche de vérité. Quelqu'un se fait opérer, a un accident à l'épaule, donc on va vouloir non seulement avoir un orthopédiste, mais un orthopédiste qui opère et traite souvent des problèmes d'épaule. Donc, on part d'une spécialité, on s'en va dans un tout petit créneau et là on veut avoir le meilleur, de part et d'autre, pour avoir la meilleure opinion possible. Et là cet expert-là va dire: Bien, moi, je veux revoir tous les films radiologiques, qu'est-ce qui est survenu ici, qu'est-ce qui est survenu là, et puis il va nous donner une opinion.

Et on l'a toujours fait, mais là on se retrouve coincés dans des délais où on impose à nos experts de nous produire des rapports en dedans de 30 jours, puis après ça on sait que le procès va avoir lieu dans trois ans.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Le député de Robert-Baldwin, vous avez un peu moins de quatre minutes.

M. Marsan: Ah! C'est bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dr Gray, toute l'équipe de l'Association canadienne de protection médicale, Me Chénier, d'abord merci d'être avec nous aujourd'hui.

D'entrée de jeu, au début, vous avez tout de suite mentionné qu'il y avait une baisse des poursuites ailleurs au Canada et pas au Québec. Ça, ce serait ma première question.

Mais la deuxième ? parce qu'on n'a pas beaucoup de temps ? vous souhaitez qu'on indique au Code de procédure civile qu'il est du devoir de l'expert d'éclairer la cour et que ce devoir prime les intérêts de la partie qui retient ses services. Alors, j'imagine l'Association canadienne de protection médicale qui engage un expert qui viendrait faire un témoignage contre la partie qui l'engage, donc contre l'association. Là, je ne saisis pas bien. Merci.

M. Chénier (Robert-Jean): D'accord. M. Marsan, je suis tellement content que vous nous posiez la question! Ce que l'on dit...

M. Dupuis: C'est fin pour nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chénier (Robert-Jean): Ce que l'on dit à tous les experts, c'est qu'on veut une opinion indépendante, impartiale. On veut qu'ils nous disent ce qu'ils pensent vraiment de ce qui est survenu, que ce soit un expert qui agisse pour la demande ou pour la défense. Et l'ACPM a toujours encouragé les médecins à agir d'un côté ou de l'autre, soit en demande soit en défense.

Le Collège des médecins, les associations médicales, de plus en plus, énoncent des normes d'éthique pour que le médecin qui agit comme expert comprenne bien que son rôle est d'éclairer le tribunal. Il se donne des cours sur la médecine d'expertise à l'Université de Montréal. Le Collège des médecins est rendu à sa deuxième édition du code d'éthique des médecins, et on se demande comment éviter la perception que les experts engagés par une partie sont là pour défendre la cause, et l'association ? et c'est aussi une proposition du Barreau du Québec, à ma connaissance ? serait certainement d'accord pour qu'un expert qui donne une opinion fasse l'affirmation qu'effectivement il est là pour donner une opinion objective et impartiale pour éclairer le tribunal. Alors, dans ce sens-là, c'est des mesures douces pour arriver à...

M. Dupuis: Mais en même temps vous donnez de l'essence aux tenants de l'expert unique.

M. Chénier (Robert-Jean): Ah! Je suis content que vous posiez la question aussi.

La Présidente (Mme Thériault): Et là, Me Chénier...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): ...Me Chénier, vous avez une minute pour répondre, pour mettre fin au bloc d'échange.

M. Chénier (Robert-Jean): Bon. On ne peut pas demander à un seul individu de présenter des thèses opposées et de ne pas prendre parti. Une personne intelligente, compétente ne peut pas arriver à présenter deux thèses et ne pas avoir un... Son expérience, son éducation, son jugement l'amènent à une solution. Donc, dans les zones grises, débattre le pour et le contre est une méthode éprouvée non seulement dans le parlementaire britannique, mais ailleurs pour arriver à une meilleure recherche de la vérité, et c'est ce que vous faites à tous les jours quand vous avez une question difficile, vous n'allez pas chercher seulement un avis.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci beaucoup, maître... Oui, en complément, 30 secondes, rapidement. Allez-y.

M. Guertin (Paul): Pour répondre à votre question sur la baisse des poursuites, effectivement on a noté une baisse de poursuites notable partout au Canada, un petit peu moins accentuée au Québec. On ne sait pas vraiment pourquoi. On ose espérer que ce sont tous les efforts qu'on fait dans la prévention, parce que, depuis des années, c'est notre cheval de bataille d'investir temps et argent, de rencontrer nos membres, de leur envoyer des pamphlets éducatifs, de faire des programmes de formation en ligne sur notre site Web, de donner des... On est accrédités pour donner de la formation médicale continue puis on investit énormément dans la prévention. Donc, on ose espérer qu'on est partiellement responsables.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Merci, Dr Guertin. Maintenant, c'est au tour de l'opposition officielle avec le député de Saint-Hyacinthe. M. le député, vous avez 15 minutes environ.

M. L'Écuyer: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, Dr Gray, Dr Guertin, Me Léonard, Me Chénier et Dre Gagnon, j'ai lu avec grand intérêt votre rapport, sauf que ce que je vous entends quand même dire, cet après-midi... Il me semble que, quand on... Simplement au niveau de l'introduction de votre rapport, et je suis dans le sommaire, au début, vous nous dites: La procédure civile du 1er janvier 2003 ne favorise pas cet objectif, et l'objectif poursuivi: une résolution plus efficace des dossiers tout en assurant un traitement équitable des parties et une saine administration de la justice.

D'entrée de jeu, dans votre mémoire, vous êtes quand même assez précis dans, on peut dire, l'efficacité du 180 jours. Et, si on regarde tout au long de votre rapport, vous dites: Les avocats sont aux prises avec beaucoup plus de la procédure que de tenter de régler le dossier, et, moi, j'aimerais quand même vous entendre, parce qu'il y a eu quand même quelques positions ici qui ont été émises par le Barreau du Québec, l'Association des avocats de province au sujet du fameux 180 jours, parce que ça semble être quand même un point, on peut dire, où tout le monde n'est pas sur la même longueur d'onde au niveau du 180 jours. Alors, certaines parties nous ont dit que ça devrait être un délai de rigueur. Ça veut dire qu'à ce moment-là il y a une présomption de désistement ou une présomption d'abandon après le 180 jours. D'autres ont parlé que ça devrait être simplement une présomption d'inscription, c'est-à-dire qu'au bout de 180 jours c'est présumé comme étant que la cause était inscrite, et par la suite il y avait la gestion de l'instance qui entrait en jeu, le juge devait faire la gestion de l'instance.

n(14 h 40)n

Alors, moi, sur ça je voudrais quand même vous entendre, parce qu'effectivement vous nous avez dit dans votre rapport que vous étiez pour un 180 jours, ce que j'appelle un délai fermé, et, au bout de 180 jours, on met fin à la cause. Par contre, vous vous laissez une porte grande ouverte concernant les causes complexes dont vous avez habituellement le traitement et vous nous dites: On devrait avoir une possibilité d'extensionner ce 180 jours là.

Alors, j'aimerais avoir un peu, là, votre version des choses, et plus particulièrement la position ? je sais que vous représentez les parties qui habituellement sont en défense ? mais avec peut-être un petit côté position de la personne qui poursuit et qui se retrouve, au bout de 180 jours, s'il n'y a pas eu de demande et d'extension de délai, sans droit devant peut-être un droit qu'elle a droit d'exercer devant les tribunaux.

La Présidente (Mme Thériault): Me Chénier.

M. Chénier (Robert-Jean): Bien, je pense qu'autant en demande qu'en défense le délai de 180 jours est vécu comme ajoutant un lourd fardeau. Et nous avons cité, dans notre mémoire, des documents produits par des avocats qui représentent habituellement les demandeurs et qui considèrent qu'il y a des risques que leurs clients perdent leurs droits avec ce délai de six mois parce qu'il y a une question pour eux d'obtenir le financement et le temps requis pour obtenir des expertises, et ça met un stress considérable sur les demandeurs. C'est ce que nous disent les avocats des demandeurs. Alors, c'est pourquoi notre position, c'est que le délai de 180 jours, dans ces affaires complexes, devrait être reconduit, de consentement, à un an sans nécessiter de requête devant le tribunal, et, de cette façon-là, après un an, le tribunal pourrait intervenir pour voir à ce que le dossier avance ou se règle ou qu'on ait une gestion d'instance.

Il ne faut pas oublier que la réforme a apporté énormément jusqu'ici, parce qu'on est en train de vivre un changement de la culture judiciaire. On s'en préoccupe, de nos jours, des coûts, de l'efficacité. On a de la gestion particulière d'instance, on participe aux conférences de règlement à l'amiable, on veut évoluer vers les cédules de témoins experts lors des procès, et l'association participe à tout ce mouvement-là. Mais le domaine judiciaire auquel on appartient tous les deux est conservateur et évolue rapidement, et je pense qu'on est en train de découvrir encore... Dans le Code de procédure civile, il y a des outils qu'on n'a pas encore sortis du coffre vraiment à tous les jours, et c'est une question de changer non seulement le code, mais les façons de faire et les mentalités des avocats.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Me Chénier, j'ai aussi, dans votre mémoire, la page 9. Vous reprenez les propos qui ont été tenus dans le rapport d'évaluation de 2006 concernant la Loi portant réforme du Code de procédure civile, et plus particulièrement le passage qui commence par: «En raison [des courts délais] dont disposent les avocats pour mettre en état leurs dossiers, les montants que doivent débourser les parties au litige sont versés au début de l'instance. Or, cela nuirait aux négociations entreprises en vue d'un règlement.» Alors, je reviens à la question du règlement. Le Barreau du Québec prévoit, à peu près entre le 10e jour et le 20e jour, une possibilité de médiation, de conciliation. Il le propose. Il ne le propose pas sur une base obligatoire, mais il le propose. Mais je sais que, lorsque vous déposez une requête en... bien une requête introductive d'instance, il y a l'échéancier qu'il faut quand même immédiatement rédiger. Cet échéancier-là nous incite... en fait incite, je pense, les procureurs à avoir leur expertise de préparée. Et je dois comprendre que, dans cette évaluation-là, on dit: La préparation de ces expertises-là, qui souvent sont très coûteuses, fait en sorte que ça empêche des règlements hâtifs de certaines solutions ou des règlements dans certains dossiers.

Est-ce que je me trompe, ou bien si c'est bien le propos que vous tenez dans votre rapport?

La Présidente (Mme Thériault): Me Chénier.

M. Chénier (Robert-Jean): Absolument. L'ACPM est en faveur des méthodes alternatives qui permettraient de mieux régler des litiges. Nous sommes conscients de la proposition du Barreau du Québec, et effectivement, dans les dossiers en responsabilité médicale, il y aurait place à la médiation mais à un moment dans le dossier qui correspond après le dépôt des expertises, parce que jusque-là et le patient et le médecin, de part et d'autre, n'ont pas obtenu d'opinion à savoir s'il y a un manquement aux normes. Alors, s'il y avait une fenêtre de médiation qui pourrait suspendre le délai de 180 jours, par exemple, de trois mois, ça permettrait d'avoir un processus de tentative de règlement en étant soulagé d'être obligé de continuer à monter le dossier, de continuer à travailler vers l'affrontement plutôt que vers la conciliation.

M. L'Écuyer: Et est-ce qu'il serait possible dans un monde idéal que cette médiation-là... Parce que vous nous avez parlé que souvent ça pourrait être réglé même avant la requête introductive d'instance. Est-ce qu'il y aurait une possibilité de trouver des mécanismes qui permettraient une solution du problème avant la requête introductive d'instance?

La Présidente (Mme Thériault): Me Chénier.

M. Chénier (Robert-Jean): Oui, et on l'a fait dans une centaine de dossiers. L'association était assez avant-gardiste pour nous permettre, en 2003, avec l'arrivée du 180 jours, de conclure des ententes avec des patients à l'effet qu'ils ne poursuivent pas le médecin, mais ensemble, avec leurs procureurs, on monte le dossier en faisant obtention des dossiers, interrogatoire, échange d'expertises, et, si, au bout du processus, alors qu'aucune procédure judiciaire n'a encore été intentée, on se rend compte qu'on tombe dans la zone grise où on ne pourra jamais s'entendre, là on prend tout le travail effectué et on le dépose au tribunal.

M. Dupuis: Tout ça, c'est sous réserve de la prescription, bien sûr.

M. Chénier (Robert-Jean): Et avec une entente à l'effet qu'effectivement on suspend la prescription pendant ce processus-là. Et c'est une initiative unique, je pense, qui ressemble en peu à ce qu'on a fait en Angleterre avec les «preaction protocols».

M. L'Écuyer: Est-ce que c'est par cet exercice-là que vous pouvez expliquer qu'il y a peut-être moins de poursuites qui se rendent jusqu'au moment d'une... Non? Ce n'est pas... Je vois maître...

M. Chénier (Robert-Jean): Non, parce qu'au niveau statistique ces dossiers-là ont été comptabilisés comme des poursuites pour les fins des statistiques de l'ACPM.

M. L'Écuyer: Au sujet de votre proposition concernant les règlements, lorsqu'une partie propose un règlement qui semble être un règlement acceptable pour la partie demanderesse, et par la suite le processus judiciaire se continue, et vous vous retrouvez... en fait les parties se retrouvent devant le juge, et là le juge confirme à peu près la position antérieure ou la proposition de règlement qui avait été amenée par la partie défenderesse, dans ce cas-là, est-ce qu'effectivement vous avez... Je sais que vous avez fait une étude au niveau des autres provinces. Je pense que ça se fait en Ontario. Est-ce que c'est un point qui pourrait être intéressant? Et dans quel sens? Ça pourrait éviter des procès coûteux dès le départ? Est-ce que c'est ça, le but visé au niveau de votre proposition là-dedans?

La Présidente (Mme Thériault): Me Léonard.

Mme Léonard (Chantal L.): Merci. Si vous me permettez, je vais répondre à la question, parce qu'on a pu observer le bénéfice de ces règles-là dans les autres provinces, parce qu'on supervise le litige dans les autres provinces également, et on n'a pas de statistique qui démontre combien de procès on a pu éviter nécessairement avec ces règles-là. Mais je peux vous dire que, quand une partie, que ce soit en défense ou en demande, font face à une offre qui paraît raisonnable, si on n'accepte pas cette offre-là, à ce moment-là, il va y avoir des conséquences importantes au niveau des dépens après le procès. Et il faut comprendre que, quand on calcule les dépens après ce procès puis que les avocats ont passé 10 jours à procès, c'est des montants importants dont on parle. Ça fait penser les parties deux fois avant de décider d'accepter ou de rejeter l'offre.

Alors, à ce moment-là, ce que ça évite, c'est des débats de sous, puis, quand je dis «de sous», je veux dire par opposition à des dollars importants. Si on offre de régler un dossier pour 85 000 $ puis que la partie adverse insiste d'aller à procès pour en avoir 89 000 $, ces choses-là ne se passent pas avec une règle comme celle-là. Alors, ça force les parties, au moment où la règle est déposée, de bien revoir les mérites de leurs positions de part et d'autre et de bien réfléchir s'il y a une chance importante, en allant à procès, d'avoir un résultat supérieur, et, à ce moment-là, de cette perspective-là, c'est certain que ça favorise les règlements.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, il vous reste environ trois minutes.

n(14 h 50)n

M. L'Écuyer: Trois minutes. Sur la question de l'expertise, on en a grandement parlé, l'expertise. C'est sûr qu'on vit toujours dans des débats contradictoires. Alors, vous semblez, à un moment donné... vous vous dirigez vers un expert unique et, à un moment donné, vous revenez avec le débat contradictoire. Moi, de la façon que j'ai compris un peu, vous ne préconisez pas l'expert unique, à moins qu'il y ait consentement entre les parties, un peu comme vous expliquiez tout à l'heure, en réponse au ministre. S'il y avait une sommité internationale qui pourrait donner sa décision, vous seriez d'accord à mon sens, de consentement entre les parties, que cet expert-là se prononce en remettant son expertise. Par contre ? je pense que vous l'avez très bien positionné dans votre mémoire ? l'expert n'est pas le décideur à l'intérieur d'un procès. Il donne quand même son opinion, et par la suite le juge va en faire...

Par contre, vous avez parlé de la question... de la question... excusez, mais de la question à poser justement à l'expert, et, dans un procès, je crois que c'est assez intéressant de voir comment la question a été posée à l'expert pour qu'il soit en mesure de rendre son expertise adéquatement pour être capable d'informer le tribunal. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette question-là et aussi la direction, lors de la gestion de la cause, face à des experts, comment, à un moment donné, on peut accélérer le processus judiciaire lors de la gestion de la cause.

La Présidente (Mme Thériault): Et il vous reste une minute pour répondre, Me Chénier... Me Léonard. Une minute.

Mme Léonard (Chantal L.): O.K. Il y a trois questions dans votre réponse... il y a vraiment trois questions dans votre question, alors je vais essayer de passer rapidement.

Une voix: ...

Mme Léonard (Chantal L.): O.K. Alors, premièrement, la position de l'ACPM est claire, pour nous, dans les dossiers de responsabilité médicale, l'expert unique, ce n'est vraiment pas une option, sauf pour certaines questions dans lesquelles les deux parties s'entendent que ce serait approprié. L'expert unique pour décider de la responsabilité, ce n'est vraiment pas une option qui est adéquate parce que, même s'il y avait une sommité dans le domaine, il peut y avoir de l'information nouvelle qui entre en cause, et, comme Me Chénier l'expliquait dans sa présentation, pour être en mesure de bien poser les bonnes questions à l'expert unique, il faudrait de toute façon que les parties engagent des experts respectifs de part et d'autre pour les aider à comprendre le dossier. Alors, une fois qu'ils procèdent à cette étape-là, c'est préférable qu'ils prennent leurs experts, qu'ils présentent chacun leur position au tribunal puis que le tribunal puisse décider.

Et je vais laisser Me Chénier traiter de la question de...

M. Chénier (Robert-Jean): Deux solutions pour améliorer la gestion de l'instance à procès: une cédule, pour ne pas qu'on dise à un expert de se libérer pendant deux semaines et d'annuler tous ses rendez-vous pour témoigner juste une journée, donc une cédule des témoins, et, deuxièmement, ce à quoi les juges ont de plus en plus recours mais qui est déjà dans le code, c'est les rencontres entre experts, où, à ce moment-là, les experts, se rencontrant à l'avance, déterminent leurs points de convergence puis leurs points de divergence pour mieux cibler la question en litige.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Chénier. Ceci mettra fin au deuxième bloc d'échange. Donc, je me tourne vers le député de Chicoutimi, porte-parole du deuxième groupe d'opposition, pour une période d'environ 13 minutes. Allez-y.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci, messieurs dames. Je vais me limiter à ça, comme le temps est limité.

Alors, peut-être pour continuer sur l'expert, parce que le rapport, de ce que je comprends, dit que c'est une des voies de règlement mais ne recommande pas d'obliger... Ce que je comprends du rapport, c'est plutôt qu'il le suggère comme une des voies mais avec le consentement des parties. Le Barreau fait la recommandation: ça peut être aussi comme en Angleterre, où il y a la possibilité au juge d'exercer une discrétion ? c'est ce que j'ai compris ? pour imposer aux parties, dans ce cas-là, avec les nuances que vous avez faites tantôt quant à un processus antérieur, là... Mais, sur le quantum, par exemple, est-ce qu'il vous arrive des fois d'utiliser un seul expert pour le quantum?

M. Chénier (Robert-Jean): Je pense qu'il faut faire attention à la terminologie entre l'expert unique et l'expert conjoint désigné volontairement de consentement entre les parties. Les experts communs, on en fait. Ça se fait dès que deux parties conviennent qu'on va demander à un seul expert... Ça peut être deux parties de la défense, on choisit le même expert. Et on pourrait imaginer que, dans certaines situations, sur une question qui n'est pas vraiment en litige, mettons pour l'évaluation d'un déficit anatomophysiologique, on pourrait convenir de demander à un seul expert, conjointement...

M. Bédard: ...c'est ce que je me demandais. Est-ce que c'est dans votre pratique?

M. Chénier (Robert-Jean): De plus en plus parce qu'on vise les coûts et l'efficacité. On le fait souvent avec des coavocats en défense, de sorte que, tout ce qui n'est pas vraiment litigieux, les dommages, on va prendre le même expert pour l'hôpital et pour le docteur, parce que, là, c'est du double emploi inutile. Et puis je sais très bien qu'il y a un projet pilote qui s'en vient à Québec. On va vouloir évidemment suivre l'évolution comme tout le monde juridique, mais...

M. Bédard: Et c'est positif, ça.

M. Chénier (Robert-Jean): Et c'est un projet pilote d'une procédure volontaire de désignation commune d'experts, et je pense que c'est positif...

M. Bédard: Où j'ai de la misère, même pour l'expert commun, j'ai de la misère avec votre résistance, qui est celle: une personne ne peut pas avoir, je vous dirais, une vue d'ensemble. Vous êtes confrontés, comme avocats, à tous les jours à un seul décideur. Je comprends que chaque avocat plaide, mais il reste qu'en bout de ligne il y a un individu qui prend une décision. Un expert, par définition, n'a pas une science infuse. Vous-mêmes, vous y apportez, par votre questionnement, des ouvertures, des possibilités. Vous pouvez le confronter d'ailleurs à d'autres réalités ou plutôt aux dernières découvertes qu'il n'aurait malheureusement pas vues. Mais j'ai vraiment de la misère à saisir votre résistance profonde.

M. Chénier (Robert-Jean): Le rôle d'un juge qui est formé est d'évaluer la preuve et de connaître les concepts juridiques qui sont applicables. En tout respect, un expert médical ne voit pas trop, trop la différence entre la possibilité, la balance des probabilités et la preuve au-delà de tout doute raisonnable.

M. Bédard: Mais il n'a pas à faire ça. Il a à établir, comme vous le dites, bon, vous nous le disiez tantôt, quelle est la pratique raisonnable dans tel domaine par rapport à tel type de chirurgie ou par rapport à tel cas. Il décide. C'est sûr que vous allez me dire: Ça va emporter l'issue du procès, mais il va, lui, faire une analyse du cas et dire: Bon, bien, voici ce que, moi, je pense effectivement, comme sommité, quelle est une saine pratique et quelle aurait été la façon raisonnable d'agir. Et là, sans vouloir vous confronter, là, et j'ai l'impression que vous agissez beaucoup plus en défense, et puis c'est bien correct, oui ? et je n'ai jamais agi en demande, là, c'est un droit que je connais peu ? mais on capte très bien que c'est peut-être un des endroits où il y a le plus de déséquilibre des forces. Une personne, tant en termes monétaires qu'en termes, je vous dirais, même de santé mentale, santé physique, il y a quand même un déséquilibre qui s'opère, qui fait que la sympathie est réelle, là, pour, je vous dirais, ceux qui sont ici en général, mais quand on rencontre de ces cas-là. Comment rééquilibrer ces forces-là, finalement?

La Présidente (Mme Thériault): Me Chénier.

M. Chénier (Robert-Jean): Bon, il est bien normal que le tribunal ou tous ceux qui sont ici aient de l'empathie pour les gens qui ont un résultat défavorable, hein, mais il demeure que, moi, je vous soumets qu'il y a un équilibre réel dans le domaine, parce que, si on donne un dossier à un bon expert, compétent, que ce soit de la part de la demande ou de la défense, il va nous donner la même opinion. Il va regarder le dossier, puis il va dire: Il y a eu faute ou il n'y a pas eu faute. Alors, la cause, elle est bonne ou elle est mauvaise. Il y a des zones grises, évidemment, mais il y a suffisamment d'experts qui agissent au Québec pour que les patients puissent avoir recours à un expert compétent qui évalue leur cause à son mérite, puis il y a une grande quantité d'avocats compétents aussi. Donc, l'équilibre des forces se fait sur la valeur du dossier. Les deux parties arrivent devant un juge impartial...

M. Bédard: Excusez-moi, je vais vous interrompre deux secondes. Mais, vous savez, en même temps trouver un expert, pour eux ce n'est pas évident, là. Les médecins, c'est une petite confrérie, et c'est correct, comme les avocats aussi, là. C'est quand même... Il y a, je vous dirais, une petite confrérie, dans le sens que j'ai bien des amis médecins, ce n'est pas évident, aller témoigner contre un de ces collègues, là, que tu vas revoir dans des congrès, que souvent tu estimes. Alors, le demandeur a souvent, je vous dirais... Ce n'est pas évident, et je ne vous dis pas... qu'il ait raison ou tort. C'est sûr que, lui, faire sa preuve, c'est dur, c'est plus lourd puis en plus c'est à ses frais, souvent; et pas souvent, la plupart du temps. Et c'est pour ça que c'est là où s'exprime un peu ce déséquilibre. Puis je ne veux pas vous enlever des moyens de défense, au contraire.

Ce que je souhaiterais, c'est de voir de quelle façon on peut améliorer justement... pour éviter d'arriver à un résultat, ou même quand quelqu'un gagne. J'en ai vu, moi, peu importe le montant, où ça passe tout en honoraires d'avocat tout simplement, en bout de ligne, et souvent ça s'en va à la Cour d'appel, et les gens vont lâcher parce que justement c'est rendu en Cour d'appel. Et, même quand ils gagnent, ils vont dépasser ce qu'ils ont engagé comme... ou ce qu'ils souhaitent avoir plutôt comme compensation. Vous voyez ça, de temps en temps, dans votre pratique, j'imagine, hein?

Une voix: Dre Gagnon.

n(15 heures)n

Mme Gagnon (Martine): Pour répondre à une partie de vos commentaires, vous avez vu la diapositive qui dit qu'au Québec on règle 43 % des dossiers. Alors, si on les règle, ces dossiers-là, c'est que la partie adverse a amené une expertise, ou encore nos experts nous ont dit qu'on n'avait pas respecté les normes de pratique.

L'ACPM, c'est de moult années qu'elle encourage tous les médecins à agir comme experts, que ce soit en demande ou en défense, et un bon expert, il est aussi valable pour nous en demande qu'en défense, et un mauvais expert qui travaille pour nous, qui ne nous donne pas l'heure juste, risque juste qu'on se retrouve à procès et que, là, ce soit le juge qui nous donne l'heure juste, ce qui est très défavorable pour la réputation puis pour l'intégrité professionnelle de nos membres. Alors, de penser que ça existe, ce mythe-là, qu'il y a une situation où les médecins sont encouragés à ne pas donner d'expertise...

M. Bédard: Ah! mais je n'ai pas dit ça, madame. Madame, excusez-moi, là, je ne veux pas vous... Excusez-moi de vous interrompre. J'ai tout simplement dit qu'il est humain et normal qu'à l'intérieur de gens que tu connais... C'est sûr que tu vas avoir une hésitation humaine et naturelle à ne pas témoigner contre ton prochain, mais ça... Et, moi, je ne dis pas que c'est vous qui l'encouragez, au contraire, je vous dis que c'est humain et c'est normal. Je n'ai pas le goût de témoigner contre d'autres avocats non plus, c'est sûr. Et c'est pour ça qu'aux États-Unis d'ailleurs il s'est développé malheureusement une pratique justement de la poursuite où tu as des experts qui ne font finalement qu'être des experts, là, et ça devient problématique. Mais c'est un constat que je fais, puis je ne le mets pas sur vos épaules, là. Je le constate parce qu'à l'inverse c'est souvent difficile effectivement pour ces gens-là de se trouver un expert.

Mais j'aimerais bien comprendre votre résistance, par exemple, aux 180 jours. Il y a quand même assez relativement peu de cas qui se retrouvent devant les tribunaux. Je veux dire, il y a beaucoup de cas qui sont réglés, ça reste marginal par rapport à l'ensemble des causes, mais c'est quand même des causes importantes et qui nécessitent beaucoup de frais. Mais je vous ai entendus tantôt, vous disiez: Le 180 jours, il nous force, par exemple, à produire rapidement notre expertise, et là on est pris dans les délais, on doit... Par contre, vous avez dit un peu plus tard: Oui, mais on ne peut pas entamer un processus de négociation... ou de médiation plutôt, pas de négociation mais de médiation, sans avoir d'expertise, et c'est normal parce que tout le monde parle un peu à travers son chapeau. Alors, si on enlève... si on assouplit cette règle-là, vous ne pensez pas justement qu'on va empêcher justement cette possibilité de médiation à court terme?

M. Chénier (Robert-Jean): Dans les dossiers de responsabilité médicale, de façon classique, il y a deux aspects: est-ce qu'il y a eu manquement aux normes, est-ce qu'il y a faute, puis l'évaluation des dommages. Dans le meilleur des mondes, on commence à regarder s'il y a une faute médicale ou non. Si le patient se rend compte qu'il n'y a pas de recours, il n'a pas engagé tous les frais de faire faire toute l'évaluation des dommages par un neurologue, un actuaire, un ergothérapeute. Vice versa, si on se rend compte, après l'analyse préliminaire, qu'il y a eu un manquement puis qu'on aurait intérêt à négocier, on peut peut-être trouver un arrangement sans prendre toutes les dépenses d'aller chercher toutes ces expertises-là. Alors, dans le meilleur des mondes, on procède par étapes. Dans le délai de 180 jours, il faut absolument, à cause du couperet, aller chercher toutes les expertises sans vraiment savoir si elles seront extrêmement pertinentes ou déterminantes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Chénier. M. le député, il vous reste environ trois minutes.

M. Bédard: Parfait. Donc, on est d'accord. Et ce que vous me dites aussi en même temps: à partir du moment où il n'y a pas d'expertise en premier sur la faute, donc il n'y a pas de possibilité de médiation. Ça, ça me semble clair, par contre. Et, vous, vous procédez par étapes, vous commencez avec ça, c'est ce que je comprends, dans votre pratique en général.

M. Chénier (Robert-Jean): Absolument. Mais on pourrait envisager des cas où c'est assez clair qu'il y a un problème ou c'est assez clair qu'il n'y en a pas puis, à ce moment-là, peut-être essayer de faire régler le dossier plus rapidement.

M. Bédard: Est-ce que ce serait utile, à ce moment-là... La proposition du comité était qu'on fasse de la médiation mais avec des juges à la retraite; autrement dit, d'avoir... Il faut quand même faire une pression sur la partie adverse... une pression... pas une pression, c'est un mauvais terme, mais, je vous dirais, quelqu'un en autorité qui est capable d'indiquer assez clairement: Écoutez, là, je comprends votre état, mais honnêtement, à la lecture de votre dossier, vous seriez mieux de bien écouter le procureur d'en face, parce que ça risque de mal finir.

M. Chénier (Robert-Jean): Tout comme dans les conférences de règlement à l'amiable, la présence d'un juge de la cour a une autorité qui est indiscutable. Mais j'aimerais juste ajouter un commentaire en terminant.

M. Bédard: Allez-y.

M. Chénier (Robert-Jean): La médecine, là, c'est une vocation humanitaire. Ce n'est pas un commerce, ce n'est pas une manufacture. Les médecins ne donnent pas des obligations de garantie ou de résultat, et la société a décidé que justement, pour que le médecin puisse prendre soin de son patient et donner les meilleurs soins dans une science qui est souvent un art, il fallait convenir qu'il y avait juste une obligation de moyens.

M. Bédard: Et c'est correct.

M. Chénier (Robert-Jean): Et je pense que le grand schisme dans la population, c'est que souvent un patient va avoir un résultat défavorable, va penser qu'il a un recours, puis là, lorsqu'on examine le dossier, on se rend compte qu'effectivement c'est une complication très triste mais malheureusement inévitable, et là le patient va dire par la suite: C'est donc difficile de poursuivre un médecin! Ce n'est pas parce qu'il y a eu faute, c'est parce qu'on ne peut pas demander à la médecine de porter le fardeau des complications de santé qui sont inhérentes.

M. Bédard: Oui, et c'est pour ça que je vous parlais, bon, de comment justement éviter cela à une partie, donc de créer un processus qui va obliger de se positionner rapidement, donc d'au moins avoir une expertise au départ, et là c'est pour ça que je pense... rapidement d'avoir une médiation mais avec une personne en autorité qui va, bon, dans les deux cas, là, autant dans l'autre partie, qui doit se rendre compte finalement que le procès risque de mal finir, ou l'autre qui n'a pas de dossier, et là de ne pas encourir des... Alors, c'est dans ce sens-là que j'imagine que vous appuyez cette possibilité-là de médiation avec des juges à la retraite.

M. Chénier (Robert-Jean): Nous appuyons toutes les méthodes alternatives qui veulent aller vers une meilleure efficacité de la justice.

M. Bédard: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Et je crois que ce sera la conclusion. Donc, Dre Gagnon, Dr Guertin, Me Chénier, Me Léonard et Dr Gray, merci beaucoup de votre présence.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux membres de vous saluer et nous allons accueillir Mme Mireille Boisvert. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

 

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre nos travaux et nous entendons Mme Mireille Boisvert. Mme Boisvert, vous avez 15 minutes pour nous présenter votre mémoire, et ce sera suivi par la suite d'échanges avec les différents groupes parlementaires. La parole est à vous. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Mme Mireille Boisvert

Mme Boisvert (Mireille): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, mesdames messieurs, bonjour. Je suis très heureuse d'être ici, cet après-midi, pour présenter mon mémoire. C'est concernant des droits fondamentaux pour l'équité de la justice, ce qui rentre très bien dans le contexte de la réforme du Code de procédure civile. Je vais essayer d'être brève puis le plus précise possible.

Bon, mon mari a été victime d'un accident de voiture en 1999. On a eu maille à partir avec la Société d'assurance automobile. On avait un avocat, on s'est fait flouer par cet avocat-là. Il a fallu récupérer nos argents. À ce moment-là, on a discuté et puis on a fait, d'un commun accord, que je représenterais ses intérêts. Donc, on s'est présentés devant un notaire pour avoir une procuration notariée. Pour que tout soit en règle, on a expliqué ça au notaire. Il a dit: Pas de problème, on vous fait les papiers qu'il faut, et vous représenterez votre mari, ce qui est totalement faux. En se présentant en Cour supérieure pour une poursuite qui est encore en attente, le juge a carrément refusé, disant que c'était le monopole des avocats, qu'il nous fallait un avocat, peu importe si j'avais des intérêts. Écoutez, là, si mon mari perd, je perds, c'est normal, je suis une aidante naturelle.

Donc, nous avons été en Cour d'appel par la suite pour demander à ce que ce soit clarifié, dire qu'une personne, un aidant naturel devrait normalement être capable de représenter les intérêts de la personne, soit l'époux, épouse, mère, fille, parce qu'il y a beaucoup d'aidants naturels ici, au Québec, on reste proche et on aide nos personnes handicapées. Donc, ça n'a pas fonctionné en Cour d'appel. Je me suis rendue en Cour suprême du Canada. Ils ont légiféré... bien, légiféré, disons qu'ils ont tranché en disant que c'était un monopole d'avocats encore une fois, malgré que, dans mon mémoire, j'avais indiqué que ça allait contre les chartes, charte canadienne, charte québécoise, avec les articles qui vont avec ça. Je ne rentrerai pas dans les détails, me mettre à lire les articles de loi, puis tout ça, parce qu'on n'en finira pas, j'ai simplement 15 minutes.

Puis, j'ai fait appel à plusieurs personnes. C'est dans le mémoire. J'ai fait appel au ministre de la Justice au niveau fédéral ? dans le temps, c'était M. Irwin Cotler qui était là ? M. Gilles Duceppe, Mme Adrienne Clarkson. J'ai demandé de l'aide et j'ai demandé de l'appui là-dedans.

C'est qu'au point de vue du Code de procédure civile une personne a le droit de se représenter seule ou par l'entremise d'un avocat, ce qui démontre comme quoi la justice est claire, elle a une transparence. Lorsqu'on arrive avec une personne handicapée qui ne peut pas se représenter seule parce qu'elle a soit des douleurs ou des médicaments trop forts ou qu'elle n'a pas la capacité morale d'y aller, l'aidant naturel ne peut pas la représenter, même s'il y a une procuration notariée, ça prend quand même un avocat. Donc, au niveau de la charte, normalement on est supposé d'être égal. Au niveau de la représentation en justice, ce n'est plus égal. Une personne en santé, si elle n'a pas les moyens ou tout simplement, par conviction, qu'elle ne veut pas d'avocat ou «whatever», la personne peut se représenter seule. Une personne handicapée ne peut pas le faire si elle n'est pas en moyen de le faire par elle-même, si elle a des problèmes au point de vue, là... que ce soit, comme je disais tantôt, dû à sa condition... Ça fait pas mal le tour.

Bon, au point de vue des chartes, je vais vous donner quelques petites avenues. Si on prend l'article, si je me souviens bien, de mémoire, l'article 48 de la Charte des droits, ici, au Québec, c'est ça: toute personne handicapée peut être protégée contre toute forme d'exploitation. Les règles de base de la justice, c'est les chartes. Après avoir fait des recherches, parce que je ne suis pas avocate, après avoir fait des recherches, j'ai remarqué qu'en plus des chartes canadiennes, des chartes québécoises ça touchait aussi au niveau international, au niveau des droits de l'homme, que toute personne a le droit d'avoir une justice équitable. Dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas. Pour les personnes handicapées, les personnes inaptes, tu ne peux pas te représenter seul? Pas de problème, prends-toi un avocat. Puis la personne n'a pas nécessairement les fonds nécessaires pour se représenter par avocat ou tout simplement n'en veut pas. Dans son bagage à elle, elle n'aime pas les avocats, ou peu importe, c'est son choix. C'est pour ça que, dans le Code de procédure, on met le choix de soit se représenter seul ou par l'entremise d'un avocat, c'est pour une justice équitable, une transparence de justice.

Je crois avoir fait assez le tour, mais je ne veux pas commencer à lire les articles de loi. J'imagine que vous avez passé au travers du mémoire, là, qui n'était pas très, très volumineux.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Boisvert. Évidemment, les parlementaires ici sont très soucieux dans leur travail, et je suis convaincue qu'ils ont pris le temps de passer au travers de votre mémoire. Donc, on va passer au premier bloc d'échange avec la partie ministérielle, maximum de 17 minutes. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dupuis: Oui. Mme Boisvert, je suis certain que je me fais le porte-parole de tous les parlementaires qui sont autour de la table et qui probablement vous le diront à leur tour pour vous témoigner de la sympathie que nous éprouvons pour votre mari bien sûr et pour vous-même, là, dans ce drame-là que vous avez vécu, d'une part. Croyez bien d'ailleurs que c'est sincère. Même si vous n'avez pas eu de réponse satisfaisante à vos demandes, croyez que la sympathie est tout à fait sincère.

D'autre part, moi, je vais vous dire personnellement combien je rends hommage au dynamisme dont vous faites preuve mais surtout au dévouement dont vous faites preuve pour la cause que vous défendez. Malgré le fait que le système de justice ait des règles qui fassent en sorte que malheureusement vous ne pouvez pas avoir satisfaction dans votre demande, il reste que je pense qu'il faut reconnaître le dévouement que vous exercez dans cette cause-là, le dynamisme que vous y mettez, les efforts que vous y mettez pour convaincre les gens de votre point de vue, et je serais heureux si je savais que vous acceptez ces hommages qu'on vous rend pour le courage dont vous faites preuve malgré le fait que malheureusement vous n'ayez pas eu satisfaction dans les demandes que vous faites.

Je sais que mes collègues ont des questions à vous poser. Donc, je vais demander à la présidente de reconnaître le député de Chomedey, je pense qu'il a une question à poser à Mme Boisvert. Mais je ne voulais pas que les questions commencent sans qu'on vous exprime, jusqu'à un certain point, l'admiration qu'on a pour vous, pour le dévouement dont vous faites preuve, et je suis certain que votre mari... En tout cas, s'il ne le fait pas à tous les jours, il devrait vous le dire à tous les jours. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Mme Boisvert, bonjour. Justement, à la lecture de votre mémoire, je voyais que vous êtes allée à la Commission des droits de la personne, et ce que je n'ai pas vu, là, c'est l'avis de la Commission des droits de la personne. Vous nous parlez de la Cour suprême, vous nous dites que la Cour supérieure... Ça semble être encore pendant, si j'ai bien compris ce que vous nous avez dit.

Mme Boisvert (Mireille): La Cour supérieure? Oui. J'ai fait arrêter les choses.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Boisvert, laissez le député terminer, parce qu'il faut que je vous passe la parole.

Mme Boisvert (Mireille): Excusez-moi. Excusez-moi, je répondais.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Et c'est pour ça que j'aimerais savoir: À la Commission des droits de la personne, ça a été quoi, l'avis de la commission, si effectivement il y a eu un avis qui a été rendu, là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Boisvert.

n(15 h 20)n

Mme Boisvert (Mireille): On m'a dit: Tu peux déposer... il n'y a pas de problème, mais je te dis que ça ne marche pas ici; de toute façon, tu n'obtiendras pas gain de cause. Ça fait que je n'ai pas poursuivi. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'au point de vue monétaire, M. et Mme Tout-le-monde, c'est des frais à n'en plus finir. Ça fait que, moi, j'ai dit: Tu me dis que tu ne veux pas le faire, que, non, ça ne donne absolument rien, que ce n'est pas un droit fondamental? Pas de problème, je vais passer à l'autre, je vais passer à l'autre, puis je vais passer à l'autre. Je me suis informée à plusieurs avocats. Je n'ai pas arrivé puis dit: Ah! ça vient de m'arriver tout d'un coup, je veux faire changer la loi. Non, non. Puis ce n'est pas uniquement pour mon mari puis moi. Moi, je le fais pour toute personne handicapée, toutes les personnes inaptes.

Les aidants naturels, c'est du dévouement, c'est du 200 %, c'est du 24 heures sur 24, puis des fois ils n'ont pas les sous pour faire ça, pour prendre un avocat pour faire valoir des droits. Donc, pour une transparence de justice, il devrait y avoir un accommodement raisonnable, bien entendu sous, mettons, procuration notariée, pour montrer aussi que c'est à titre gracieux, pour ne pas que, moi, je me mette à représenter mon cinquième voisin. On s'entend? Je ne veux pas ouvrir, là, les vannes puis dire, parce que le Barreau va me détester... Écoutez, on a des avocats pour la protection des citoyens. Ça, je l'admets. Mais par contre on ne peut pas dire non plus qu'ils ont le monopole du bien, des fois il y a des cas, au point de vue autant des avocats, qui sont radiés parce qu'ils ne font pas leur travail correctement.

Donc, avec une procuration notariée et puis l'aidant naturel, à titre gratuit, qui pourrait représenter la personne handicapée, la personne inapte, et je pourrais même aller au-delà, dire «une personne âgée», ce qui est couvert aussi au niveau des chartes, la 48, à ce moment-là, ça donnerait une possibilité aux gens de se représenter. Ils ne peuvent pas se représenter seuls mais, avec l'aidant naturel, pourraient obtenir gain de cause et avoir un sentiment de justice. Parce que, lorsqu'on dit «avocat», bien oui, mais, l'avocat, on sait bien, il est là pour l'argent. Mais là c'est d'une fibre sensible qu'on parle. C'est un aidant naturel, c'est à titre gratuit. Ah! il y en a qui vont peut-être gagner, d'autres vont perdre, mais on ne peut pas dire que les avocats gagnent tous. 50 % gagnent, 50 % perdent.

M. Ouellette: J'ai une sous-question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: J'ai une sous-question, Mme la Présidente. J'ai deux sous-questions par rapport à ce que vous venez de me dire pour les droits de la personne. Donc, vous avez fait des démarches. Je présume que vos démarches, ça n'a pas tout été fait oralement, il y a des démarches par écrit qui ont été faites. O.K.? Et là vous nous avez parlé de la Cour supérieure, et je pense que vous avez ajouté, quand je parlais de la Commission des droits de la personne, que vous avez retiré votre demande à la Cour supérieure. Non?

Mme Boisvert (Mireille): Elle est toujours là.

M. Ouellette: Elle est toujours là.

Mme Boisvert (Mireille): Elle est toujours là.

M. Ouellette: O.K. C'est beau. Merci pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va, M. le député de Chomedey? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Je vous remercie, et à mon tour, Mme Boisvert, de souligner votre courage, votre détermination. Évidemment, ce n'est pas facile. Vous touchez quand même un dossier qui touche à beaucoup de gens. On pense aux personnes, vous l'avez souligné, les personnes qui sont inaptes mentalement ou encore physiquement ou encore à cause d'une condition particulière, par exemple une médication qui est assez forte, donc on aurait des difficultés à se défendre, des douleurs chroniques ou autres. Alors, cette personne-là ne peut pas se représenter et est donc dans l'obligation de prendre un avocat.

Alors, vous suggérez: si on permettait à un tuteur ou à un curateur de représenter la personne incapable dont il a la responsabilité... C'est une suggestion que vous faites, si je comprends bien.

Mme Boisvert (Mireille): ...

M. Marsan: Oui, allez-y.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Mireille): Pardon. Qu'entendez-vous par tuteur? Vous parlez d'aidant naturel sous procuration notariée?

M. Marsan: Oui, et ça amène... Si vous préférez l'appeler aidant naturel... Mais la question, c'est: Comment on peut être certain que cet aidant naturel, ou ce tuteur, ou appelons-le comme on le souhaiterait, que cette personne va vraiment représenter la personne qui est soit inapte soit avec un handicap physique ou mental?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Mireille): Écoutez, au point de vue des notaires, lorsque je suis allée moi-même faire faire une procuration notariée, il y a eu témoins, savoir quels étaient mes objectifs, pourquoi. Puis, la panoplie de questions qu'ils nous posent, il y en a, puis pas à peu près. Si j'avais eu des idées plutôt de vouloir me remplir les poches, ça aurait paru. Donc, c'est des professionnels, je leur fais confiance. Là n'est pas la question. Mais par contre le notaire qui va être là, il va nous assermenter. Qu'est-ce que je pourrais vous dire de plus? Ça a un certain contrôle, à ce moment-là, avec un notaire.

Moi, quand j'y suis allée, écoutez, là... Puis, en voyant le dossier, le notaire va dire: Bien, écoutez, là... Puis c'est à titre gracieux, j'insiste là-dessus, que ce soit toujours à titre gracieux, qu'on ne demande pas d'argent. Ça fait que la personne qui va aller de plein gré dire: Oui, je vais prendre le mandat, puis sachant quelles sont les lois vis-à-vis mandataire et mandant, s'il ne respecte pas le mandat, la personne handicapée peut revenir dessus. Puis, si cette personne-là qui prend ce mandat-là le fait à titre gratuit...

C'est bien rare que quelqu'un va faire quelque chose à titre gratuit puis qu'il va essayer de mettre dans l'embarras la personne handicapée. C'est parce que c'est de la bonne foi, là. C'est d'essayer d'aider au mieux de ses capacités. Puis, la plupart de ces gens-là, c'est des proches: mari, épouse, mère, fille, père, fils, grand-mère, petite-fille. Tu sais, une personne âgée de 84 ans qui arrive avec un problème légal, qui n'a pas de moyens, puis que la petite-fille va dire: Oui, oui, grand-maman, je vais t'aider, je vais le faire gratuitement puis je vais essayer de t'aider du meilleur de mes connaissances... Puis pas juste à ce point-là de dire qu'elle va se représenter seule. La personne peut aussi bien dire: Bien, écoute, pour préparer le dossier, va voir l'avocat, j'ai un budget de tant, va avec l'avocat préparer le dossier, puis tu me représenteras, à ce moment-là. Ce n'est pas d'ouvrir les vannes toutes grandes puis de dire que les avocats, ça ne vaut plus rien. C'est l'équité puis l'apparence de justice. Parce que, là, il n'y en a pas. Parce que tu es handicapé, tu n'es pas capable de te représenter seul, il y a une grosse différence. Ça se voit comme le nez au milieu du visage.

M. Marsan: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le député. Je vais passer maintenant au groupe de l'opposition officielle. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Bonjour, Mme Boisvert. Moi aussi, vous avez quand même... vous faites preuve d'une détermination à toute épreuve, et puis je vous félicite. Par contre, j'ai cru comprendre que présentement il y a encore une cause qui est en instance, c'est-à-dire que c'est présentement devant les tribunaux. Je vois quand même votre courage, votre détermination. Je vais surtout m'attacher aux aidants naturels parce que j'ai... Je prends votre dernière page: «Solution possible. La possibilité qu'une personne handicapée puisse se faire représenter par une personne proche, [...] époux, épouse, fille, mère, etc.» Mais, moi, ma question est beaucoup plus au niveau des services. Parce que vous pouvez agir comme aidant naturel à aider une personne, à l'accompagner devant les tribunaux, et vous pouvez aussi agir comme représentant de cette personne-là, et je pense que ce que vous faites, c'est d'être représentante comme avocat ou comme procureur face à votre... Je voudrais quand même que vous délimitiez votre intervention au niveau, on peut dire, de vos interventions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Mireille): O.K. Pour ce qu'il s'agit... quand vous dites, là: Ah! vous feriez comme un avocat, quand je me représente seule, est-ce que je fais comme un avocat? Mais je n'en suis pas un. La personne qui est handicapée, qui demande à l'aidant naturel de la représenter, c'est comme si ce serait elle-même. Mais la personne ne peut pas dire: Ayoye! j'ai mal à la place de l'autre, là. On s'entend?

M. L'Écuyer: Oui.

Mme Boisvert (Mireille): Par contre, elle a les mêmes droits puis elle va lui dicter, dire: Bon, je veux que tu fasses telle procédure, je veux que tu fasses telle procédure, puis ensemble, en union... de l'aider, et puis même, peut-être même à l'extérieur, peut-être aller chercher de l'information, puis, à ce moment-là, représenter la personne handicapée en son nom propre et non pas au nom de la personne handicapée. Comprenez-vous?

M. L'Écuyer: Oui, mais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous avez fait des démarches auprès de l'aide juridique? Est-ce que vous avez déjà fait des démarches auprès de l'aide juridique en ce qui concerne le dossier?

Mme Boisvert (Mireille): On avait fait des démarches.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Mireille): Pardon?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va. Je vous passe la parole. C'est pour les fins de l'enregistrement, madame.

Mme Boisvert (Mireille): Ah! excusez-moi. C'est parce que je vous entends très mal.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

Mme Boisvert (Mireille): C'est l'âge.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, je vais parler plus fort. Ha, ha, ha!

Mme Boisvert (Mireille): Pouvez-vous répéter la question, là? Avec l'intervention, j'ai perdu le fil.

M. L'Écuyer: Oui. En fait, ce que j'ai dit: Est-ce que vous avez fait des démarches auprès de l'aide juridique pour être en mesure d'avoir les services de l'aide juridique?

Mme Boisvert (Mireille): Oui, j'ai fait des démarches.

n(15 h 30)n

M. L'Écuyer: Parce qu'au niveau de l'aide juridique ces services-là sont quand même... Il y a des permanents à l'aide juridique et aussi il y a la question des avocats qui peuvent facturer leurs honoraires à l'aide juridique.

Mme Boisvert (Mireille): On ne rentrait pas dans les...

M. L'Écuyer: Non, sans rentrer dans la question d'admissibilité ou pas de votre dossier, mais simplement est-ce que vous avez fait des démarches au niveau de l'aide juridique?

Mme Boisvert (Mireille): J'ai fait des démarches verbales. Je n'ai pas d'écrit, on n'a pas voulu m'en donner. J'ai demandé, bon, j'ai dit: Est-ce que vous pouvez représenter mon mari? Elle m'a dit: Écoutez, madame, vous gagnez trop, on ne peut pas vous représenter. J'ai dit: Pouvez-vous me l'envoyer par écrit? Elle dit: Non, je ne te l'enverrai pas par écrit. Ça fait que, moi, je ne suis pas pour me battre avec. Mais, inquiétez-vous pas, pour la Cour supérieure, je suis présentement en train de prendre mon cours de droit, ça fait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bonne idée. Bonne idée. M. le député de Saint-Hyacinthe, avez-vous...

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il n'y aurait pas quand même, dans vos solutions d'avenir, à cause de la problématique que vous nous avez donnée, que vous nous avez transmise, est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de donner un volet à l'aide juridique justement qui viendrait en aide à certaines personnes en difficulté de représentation, en certaines difficultés de se représenter?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Mme Boisvert.

Mme Boisvert (Mireille): Ça pourrait être une avenue. Mais par contre on s'entend bien que, quand on dit: Une personne a le droit de se représenter seule... Comme moi, je peux me représenter seule ou par l'entremise d'un avocat. Si je ne peux pas... les avocats, je me représente seule. La personne handicapée, à ce moment-là, elle est obligée de le prendre pareil, l'avocat, quand même ça lui est donné. Si, dans ses convictions, l'avocat, elle n'y a pas confiance, mais elle a confiance à l'aidant naturel qui se décarcasse 24 heures sur 24 pour lui... Comprenez-vous?

Ça peut être quand même une bonne avenue qu'il y ait des gens qui vont dire: Oui, j'aimerais ça avoir de l'aide, même pour monter le dossier, à ce moment-là, qui pourrait aider l'aidant naturel. Mais comprenez-vous que ce n'est plus rien qu'une question de droit mais une question de justice fondamentale puis une question de fibre, de quelque chose qui est plus personnel? C'est plus sensible, ça vient chercher les sentiments des gens. Puis ce n'est plus rien qu'une question de droit, de quelque chose de froid, c'est au point de vue de la représentativité.

Des fois, les gens... Déjà là, la justice en elle-même, il y a beaucoup de gens qui n'y croient plus. Par contre, si la justice dit: C'est vrai, il y a des droits fondamentaux, on ne peut pas cracher là-dessus, ils vont dire: Ah! regarde donc, il y a une ouverture. C'est une question, là, de dire: C'est du sentiment, c'est de la fibre, là, ce n'est plus froid, ce n'est plus... Comprenez-vous ce que je veux dire? Peut-être donner un coup de main aux aidants naturels à moindre coût. Mais cette avenue-là de se représenter seule, dire: Bien, coudon, je vais y aller, à l'assaut, moi, je ne gagnerai peut-être pas, mais au moins je vais m'être battue... Puis c'est dans ce sens-là que je le vois.

M. L'Écuyer: Merci, Mme Boisvert. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous n'avez pas d'autre question? M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Boisvert, bien, bonjour. Ça fait plaisir de vous voir. On s'est parlé à quelques reprises, aussi par personne interposée, puis je salue aussi votre détermination.

Là, je vois d'abord vos recours. Il faut décortiquer. Vous êtes devant la Cour supérieure pour votre dossier, au fond, pour une question de délai, je pense, pour...

Mme Boisvert (Mireille): Oui, mais, même à ça, mon mari, il a dit: Quand même qu'on serait hors délai, il dit, ça ne me dérange pas. On va chercher quelque chose d'encore plus... C'est un plus.

M. Bédard: Où je veux différencier pour les gens, c'est que vous avez un dossier en Cour supérieure sur, bon, un litige que vous avez exprimé, mais vous êtes allée aussi en Cour suprême, et là c'était sur le droit de pouvoir parler au nom de votre mari, finalement.

Mme Boisvert (Mireille): Exactement. C'était pour une question de représentativité.

M. Bédard: C'est ça. Et, à ce moment-là, la Cour suprême a... Est-ce qu'il y a eu un refus de vous entendre ou il y a un jugement qui vous a entendue sur le fond?

Mme Boisvert (Mireille): Il y a eu un jugement. Il y a eu un jugement. Le juge LeBel a dit que le législateur avait pris une décision, mais ils n'ont pas vraiment travaillé au point de vue des chartes, parce que je suis arrivée avec les chartes, mais, dans le jugement, il n'y a rien qui paraît. Et puis il a dit que c'était un monopole d'avocats, point à la ligne.

M. Bédard: O.K. C'est ça, parce que vos prétentions, finalement c'est au-delà de la... Parce que la base de proximité, ça, ce n'est peut-être pas la meilleure. Mais ce que vous dites, finalement c'est que tout citoyen a le droit de se représenter devant les tribunaux par lui-même.

Mme Boisvert (Mireille): C'est ça.

M. Bédard: Or, dans les cas d'inaptitude clairs, comme dans le cas de votre mari, bien ces gens-là finalement perdent cette faculté de se représenter eux-mêmes. Et là qu'est-ce qu'on fait pour eux? Pourquoi il y aurait une exception à eux? Alors, ils seraient obligés de... Donc, quelle procédure ou quel moyen on donne à cette personne-là finalement de pouvoir exercer ce droit-là qu'a toute personne, au Québec, personne physique, de se représenter elle-même devant un tribunal?

Mme Boisvert (Mireille): C'est ce que j'ai dit.

M. Bédard: C'est ce que vous demandez comme correction au ministre.

Mme Boisvert (Mireille): Oui, c'est ça. C'est comme ? on va sortir le mot ? un accommodement raisonnable. La personne qui est handicapée n'a peut-être pas d'aidant naturel. À ce moment-là, l'idée de monsieur ici... Excusez-moi, je n'ai pas la mémoire des noms. Au niveau de l'aide juridique, il pourrait y avoir une espèce de tuteur ou de curateur. Mais, s'il y a un aidant naturel, à ce moment-là, on peut procéder avec une procuration notariée, ce qui redonnerait son sens propre à la représentativité de personne seule. Ça donnerait l'accommodement raisonnable pour les personnes handicapées, inaptes, les personnes âgées qui ne sont pas capables de se représenter parce qu'émotionnellement elles ne sont pas capables de le faire ou qu'au niveau de leur médication ou de leur condition physique elles ne peuvent pas aller devant les tribunaux pour faire valoir des droits. Ce qui arrive dans ces cas-là, c'est qu'ils disent: Bon, bien, on va oublier nos droits.

M. Bédard: Dans le cas de votre mari, c'était vraiment de l'inaptitude. C'était quelqu'un qui était incapable de...

Mme Boisvert (Mireille): Oui, de se représenter seul à cause de sa médication et de ses douleurs chroniques.

M. Bédard: C'est ça. Et ce que vous souhaitez ? et je lis votre solution possible, c'est ce que vous demandez ? et sans remettre en cause, je vous dirais, les règles qui gouvernent la représentation par avocat, ce que vous souhaitez, c'est de faire une exception pour les personnes, au moins au début, carrément inaptes, qui seraient inaptes dans leur vie en général, et d'avoir, à ce moment-là, comme vous avez eu, un mandat reconnu par une autorité quelconque mais reconnu évidemment par l'État, ou l'appareil de justice, ou un notaire, et que le tribunal puisse entériner cette représentation-là et constater que les représentations que vous faites vont dans le sens des intérêts de la personne avec qui vous avez une communauté, dans votre cas, réelle, là. Vous êtes mari et femme, là, évidemment, mais cette communauté-là peut s'élargir un peu. C'est ça que vous souhaitez.

Mme Boisvert (Mireille): Oui, c'est les grandes lignes.

M. Bédard: Est-ce que ce combat... Bien, évidemment, vous n'êtes pas avocate non plus, mais est-ce que vous avez vérifié ailleurs s'il existait, en termes législatifs, des possibilités ailleurs? Est-ce que vous avez eu le temps de regarder ça?

Mme Boisvert (Mireille): Non, c'est une première. Ce serait considéré comme historique. Parce que j'ai eu beau chercher autant comme autant... Comme je suis en train de prendre mon cours, donc je suis dans mes premiers balbutiements pour faire des recherches. Mais j'ai pu regarder puis je n'ai rien, rien trouvé en tant que tel, là, pour de la représentativité au niveau de l'équité, là, pour la représentativité. C'est relativement nouveau.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Au niveau international, là, dans les recours devant des comités, par exemple, de l'Organisation des Nations unies, les victimes peuvent parfois être représentées par des personnes, par des proches, par même des organisations non gouvernementales, et c'est prévu donc au niveau international, quelque chose que vous souhaiteriez au niveau national. Alors, ça pourrait peut-être être un exemple ou une inspiration.

Mme Boisvert (Mireille): Oui, entre autres. Ça, ça m'avait échappé, justement, parce que, oui, c'est vrai, dans les procédures, au niveau des Nations unies, pour les droits de l'homme, une personne qui a un intérêt, là... Comme moi, je suis l'épouse de monsieur. C'est clair, je peux le représenter. C'est moi qui vais faire les documents, puis tout ça. C'est vrai, ça m'avait sorti de l'idée, ça.

M. Bédard: Vous venez d'avoir un avis qui ne vous coûte rien, en plus.

Mme Boisvert (Mireille): C'est un petit coup de main en passant.

M. Bédard: Dans le cadre de votre recherche, aussi peut-être regarder, dans le cadre de votre cours, si, en droit interne, c'est déjà arrivé, pour un État national, d'adopter une telle règle. En tout cas, c'est à vous à... C'est sûr qu'on vous donne... C'est lourd pour vous à porter, là, mais... Comme votre cas est assez unique, c'est qu'il vient un moment... Ce combat-là, vous le...

Une voix: ...

n(15 h 40)n

M. Bédard: ...vous le portez, c'est ça, et vous l'incarnez, alors c'est sûr que ça vous donne plus de... Il n'y aura pas d'association qui va vous défendre, ça n'existe pas, les associations des personnes qui ne se représentent pas elles-mêmes. Alors, tu sais, c'est vraiment à vous à faire ce combat-là. Puis, si vous trouvez des éléments sur lesquels on peut s'appuyer pour arriver à au moins un début de résultat... Parce que c'est sûr que parler des aidants naturels, tout ça, c'est quand même assez large. Mais au moins, dans les cas ultimes de personnes inaptes, en tout cas, si vous avez des exemples concrets, faites-moi plaisir de nous les transmettre, puis on va les regarder attentivement.

Mme Boisvert (Mireille): Le seul exemple concret que je peux vous dire, c'est que c'est tellement bien fondé que j'avais fait une demande aux Nations unies, qui a été acceptée. Le gouvernement fédéral aurait les documents. Mais, étant donné que la commission parlementaire aurait dû être faite l'année passée, moi, je ne m'attendais plus à une commission parlementaire. J'ai déposé... puis j'ai fait des appels, j'ai envoyé des courriels. Je n'ai pas eu aucune réponse ou à peu près pas. Ça fait que, moi, ce que j'ai fait, c'est que j'ai fait ma demande. Les documents ont été envoyés au mois d'août dernier, et, au mois de janvier, j'ai eu une réponse avec un numéro de dossier comme quoi que le gouvernement fédéral aurait le dossier. Mais, comme on est entre deux chaises puis qu'on ne sait pas si on ne va pas avoir des élections au niveau fédéral, j'ai laissé ça tel quel, parce que c'est six mois pour la réponse. Mais, s'il y a une élection, comme ce qui s'est passé avec la commission parlementaire, qu'il y a eu une extension...

M. Bédard: Peut-être qu'on va avoir une élection, nous autres aussi, oui. Ha, ha, ha!

Mme Boisvert (Mireille): Bien, c'est ça. Ça fait qu'on peut avoir n'importe quoi, mais c'est ça, là. Ça fait que le dossier a été accepté, donc c'est quand même bien fondé.

M. Bédard: On est même deux à vouloir, alors... Ça ne prend que deux partis pour avoir une élection, puis j'ai compris que les libéraux en voulaient. Alors, madame, on est bien dus pour en avoir.

Mme Boisvert (Mireille): Je ne veux pas parler de ça, c'est un peu trop glissant.

M. Bédard: Alors, Mme Boisvert, je vous remercie, puis on est ouverts à vos représentations. En plus, vous êtes dans votre cours, donc, si vous avez d'autres éléments à nous souligner, vous avez même un professeur de droit international et un éminent juriste avec nous.

Mme Boisvert (Mireille): Je souhaite ardemment que M. le ministre de la Justice puisse démontrer que vraiment il y a une justice ici, au Québec, puis que les droits fondamentaux sont respectés. Ce serait mon plus cher désir.

M. Bédard: Merci.

Mme Boisvert (Mireille): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Mme Boisvert, de votre témoignage.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à Me Hubert Reid de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 44)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission poursuit ses travaux, et nous entendons maintenant Me Hubert Reid. M. Reid, pour votre compréhension, nous avons une heure à passer avec vous: 15 minutes pour votre présentation ? je vais vous faire signe lorsqu'on arrivera à la fin ? et par la suite il y aura trois blocs d'échange avec les trois partis représentés alentour de la table, et, encore là, je gérerai le temps de ces personnes-là. Donc, sans plus tarder, je vais vous donner la parole. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Hubert Reid

M. Reid (Hubert): Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission, je me présente, aujourd'hui, pour la deuxième fois devant une commission parlementaire de l'Assemblée nationale. J'y suis venu en 1965, lors de l'étude du projet de Code de procédure civile, qui est devenu, un an plus tard, le code actuel. J'avais alors soumis un bref mémoire portant notamment sur l'esprit du nouveau code et sur le procès par jury en matière civile. C'était beaucoup plus intime puisqu'autour d'une même table il y avait le ministre de la Justice et son sous-ministre, deux ou trois députés, un greffier, le bâtonnier du Québec et moi-même. Comme nous pouvons le constater, les temps ont changé.

À la lecture de mon...

Une voix: ...

M. Dupuis: Pas nécessairement pour le mieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Reid (Hubert): À la lecture de mon mémoire, certains pourraient croire que je profite de l'occasion pour lancer des pierres aux différents intervenants du milieu juridique. Je voudrais les détromper, car, si je le faisais, je serais le premier à en recevoir. En effet, durant ma carrière universitaire, et encore aujourd'hui, j'ai eu l'immense privilège de collaborer étroitement avec le ministère de la Justice, la magistrature, le Barreau, la Chambre des huissiers et, à de nombreuses reprises, j'ai eu le plaisir de travailler sur des dossiers avec des confrères de la pratique. Enfin, je dois lire annuellement un grand nombre de jugements de procédure pour tenir à jour mes publications. Je revendique donc sans aucune crainte mon appartenance au club.

Je suis très conscient que mes propos sont susceptibles de déranger certaines personnes. Par contre, je prends pour acquis que ces propos ne pourront pas nuire à ma carrière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Reid (Hubert): On dit souvent que le milieu juridique est conservateur et résiste aux réformes législatives et réglementaires. Ce n'est pas faux. Toutefois, comme j'ai déjà pu le constater, il peut tourner la page sur des positions qu'il avait âprement défendues dans le passé. Pensons aux débats qui ont fait vibrer la magistrature et le Barreau lorsque le législateur a proposé un nouveau Code civil au début des années quatre-vingt-dix. Les critiques étaient nombreuses et parfois virulentes, surtout lors des séances publiques d'information.

Là, je me souviens, entre autres, d'une séance qui s'était tenue à Montréal, où les promoteurs du nouveau Code civil expliquaient un peu les nouvelles notions qu'on y trouverait, et j'entendais, dans la salle, des gens qui chahutaient et puis qui même traitaient les promoteurs de socialistes parce qu'on modifiait certaines règles du code. Qu'est-il arrivé par la suite? Six mois après l'entrée en vigueur du nouveau Code civil, le milieu juridique avait tourné la page complètement. Puisque je suis foncièrement optimiste, je suis convaincu qu'une remise en question par le législateur de certains acquis en matière de procédure civile serait finalement acceptée par notre milieu, une fois les vagues passées.

Lorsque l'on m'a informé que la Commission des institutions siégerait pour analyser le rapport d'évaluation de la Loi portant réforme du Code de procédure civile, j'ai pensé vous soumettre mes commentaires sur plusieurs éléments de ce rapport. J'ai également cru que je pourrais réagir aux propos que certains tiennent concernant les recours abusifs. Dans ces deux cas, je serais resté dans ma zone de confort. Après mûre réflexion, j'ai cru préférable de vous proposer des commentaires personnels sur l'évolution de notre justice civile et sur la place que doit y tenir le justiciable. Ainsi, la première partie de mon exposé énonce cinq constats. Ils sont suivis d'une brève analyse de la situation. Et je termine en formulant quelques propositions concrètes.

Le premier constat est le suivant: depuis 1977, le nombre de justiciables qui portent leurs litiges devant les tribunaux civils a chuté de 55 % alors que, durant ces mêmes 30 années, la population du Québec a augmenté de 19,6 %. Si on regarde les tableaux, on voit qu'ils démontrent une diminution du nombre de dossiers ouverts, et c'est particulièrement remarquable devant la Cour des petites créances, qui a perdu 75 % de sa clientèle pendant cette période, alors que le seuil de sa compétence est passé de 300 $, tel qu'il était à l'origine, à 7 000 $ lors de la réforme de 2002. Par contre, le nombre de dossiers ouverts à la Cour supérieure, chambre de la famille et divorce, a subi une légère baisse durant cette période.

n(15 h 50)n

Si on regarde les statistiques que j'ai jointes à mon mémoire, là vous constatez que, bon, en 1977, aux Petites Créances, il y avait 96 000 dossiers et qu'en 1999 il n'y en avait plus que 31 000. Puis, moi, en demandant des informations au ministère de la Justice, j'ai complété le tableau, et maintenant il y en a 23 600. On va dire: Bien là, il y a eu des choses qui ont été retranchées. Par exemple, il y a certains recours qui ont été transférés à la Régie du logement, il y a eu les accidents d'automobile qui sont disparus. Mais ça, là, retenez que c'est en 1978-1979. On n'a pas dépassé 1979. Depuis ce temps-là, là, ce sont les mêmes règles du jeu qu'on a. Et, vous voyez, ça a passé de 96 000 en 1977 à 75 000 en 1980. Vous voyez que c'est une hémorragie qui est constante.

Et ce qui est peut-être un peu... bien pas surprenant mais qui peut faire sourire, c'est que la loi sur les petites créances s'appelait la loi sur l'accès à la justice, ça fait que c'est... On constate que les gens, même aux Petites Créances, ils y vont de moins en moins. Pour les autres, c'est la même chose, mais là je ne ferai pas une analyse détaillée, là, de chacun des tableaux. Mais quand même, là, ça nous prouve une chose, c'est que les tribunaux civils sont de moins en moins populaires auprès de la population.

J'ajoute aussi qu'il importe de souligner qu'entre les années 2000 et 2007 le nombre de dossiers ouverts devant la Cour d'appel du Québec est passé de 1 886 à 1 350, soit une diminution de près de 30 %. Et retenez, disons, que ces dossiers devant la Cour d'appel sont des dossiers complexes et qui touchent principalement des entreprises, le gouvernement, des choses comme ça. Le citoyen ordinaire est de moins en moins présent devant la Cour d'appel. Et quelqu'un qui est près de ce tribunal me disait l'autre jour que tout ce que l'on a à la Cour d'appel, ce sont des cas lourds. Donc, le justiciable ordinaire, là, faisons-nous pas d'illusions, il est de moins en moins présent devant la Cour d'appel.

Le deuxième constat: le Code de procédure civile a subi de très nombreuses modifications depuis sa création, mais la philosophie sur laquelle il est fondé n'a pas évolué fondamentalement au cours des ans. Le nombre de, disons, là, modifications, disons, au Code de procédure civile est faramineux. La seule loi, je pense, qui nous bat, c'est la loi sur l'impôt. Mais à part ça, là, le code... Puis c'est toujours avec la meilleure volonté du monde. Nous, du milieu juridique, nous disons: Bon, bien, là, on va faire telle modification au code, on va ajouter telle chose, et là ça va régler le problème. Mais, quels que soient les centaines d'amendements qui ont été apportés au code ? on ne fait pas ça au Code civil, hein, on fait ça au Code de procédure ? quels que soient les amendements qui ont été apportés, le résultat est le suivant: les gens continuent de déserter nos tribunaux civils.

Quand je parle dans mon mémoire que la personne qui souhaiterait prendre connaissance de toute cette littérature devrait y consacrer quelques centaines d'heures, je n'exagère pas. La justice civile a, disons, offert un intérêt énorme pour tous les intervenants. On parle d'accès à la justice ? là, ce n'est peut-être pas gentil, ce que je vais dire ? mais, à chaque année, le bâtonnier du Québec va parler d'accès, à chaque année, le ministre de la Justice ? presque ? va parler aussi d'accès, d'accès à la justice, les juges en chef en parlent tout le temps; pendant ce temps-là, le problème est le suivant: les gens viennent de moins en moins. C'est là que le bât blesse, à mon avis.

Ensuite, le troisième constat: la réforme de 2002, intitulée Une nouvelle culture [juridique], n'a atteint que partiellement les objectifs qu'elle visait. Ce que j'explique dans mon mémoire est peut-être un peu technique sur le délai de 180 jours. Et puis aussi, sur la défense orale, ce qui a été, disons, ma grande surprise, c'est de constater dans le rapport du ministère qu'il y a plus de défense écrite maintenant qu'il y en avait avant qu'on fasse la réforme, alors que ce qu'on visait, c'était exactement le contraire lorsque nous siégions sur le Comité de révision du code.

Quatrième constat: depuis quelques années, on observe, chez certains justiciables, une tendance à régler leurs litiges par un mode alternatif plutôt que d'obtenir une décision d'un juge au terme d'un procès traditionnel. C'est qu'on se dit: Ça ne marche pas devant la Cour supérieure, la Cour du Québec? Alors, on va essayer autre chose. Et là c'est là qu'on voit, là... On parle de mode amiable, justice participative, droit collaboratif. Effectivement, on essaie plein de méthodes qui permettent aux gens d'éviter justement le recours aux tribunaux.

Cinquième constat: de plus en plus de justiciables se présentent seuls devant les tribunaux, sans l'aide d'un avocat. Je pense que je n'ai pas besoin d'expliquer longuement ceci. Mais, mon analyse, bien je vous en ai fait part partiellement depuis le début: la désaffection progressive des justiciables pour les tribunaux civils devrait inciter le milieu juridique à explorer des voies nouvelles qui pourraient accroître leur confiance à l'égard des tribunaux. Cette démarche impliquerait nécessairement que l'on s'interroge sur la pertinence de modifier le cadre traditionnel du Code de procédure civile tel que nous le connaissons depuis 1867.

Deuxièmement, historiquement le Code de procédure civile a été l'apanage du milieu juridique qui l'a conçu, modifié et refondu. Toutes les réformes importantes ont été conçues sous le signe d'une meilleure accessibilité, du rejet du formalisme et de la recherche d'un changement de culture. Les statistiques des 30 dernières années tendent à démontrer que l'objectif recherché n'a pas été atteint. Enfin, depuis quelques années, les justiciables et leurs procureurs semblent s'éloigner graduellement du modèle traditionnel et fondamental selon lequel les personnes qui ont un différend de nature civile le soumettent à un juge pour qu'il le tranche.

Les propositions. Ce que je propose, c'est très simple, dans le fond, c'est qu'il faudrait qu'on revienne, un peu comme on dit, là, au cours procédure civile 101, c'est qu'on aille voir le justiciable pour savoir pourquoi il ne vient pas. On a des moyens d'avoir l'information. Mais pourquoi il ne vient plus devant les tribunaux alors que, bon, la population a augmenté, le nombre de juges n'a pas diminué et puis le nombre d'avocats a été multiplié par trois? Ça fait que, là, il y a vraiment un problème sérieux, et je pense que malheureusement... Je veux dire, j'ai participé, moi, à grand nombre de discussions, de comités, de commissions, et malheureusement, comme on n'a pas trouvé la solution, bien, je me dis, allons voir le justiciable. Ce n'est pas des grandes enquêtes, là, ça. On pourra peut-être en parler tout à l'heure. Je ne demande pas des grandes enquêtes. Il y a des informations qu'on pourrait obtenir assez rapidement puis de façon assez claire sans que ça coûte une fortune au gouvernement. Je suggère évidemment d'aller à une consultation des justiciables et des avocats qui font du litige. C'est très important que ces personnes-là soient consultées.

J'ai oublié, dans mon mémoire, d'ajouter les juges, là. Je ne voudrais pas les insulter, mais il faudrait aussi consulter la magistrature, mais la magistrature sur le terrain, disons, là, aller voir les juges qui siègent dans les différents districts de la province et puis voir quels sont les problèmes qu'ils rencontrent, et là, je pense, ça nous donnerait un bon éclairage.

J'ai prévu un certain nombre de questions qui pourraient être posées dans différents domaines. Je n'ai pas, disons, la prétention de vous dire que c'est exhaustif. Il y en a qui pourraient avoir peut-être des meilleures questions à poser, je ne sais pas. Mais je pense que ce qui serait important, c'est qu'on aille vraiment tâter le pouls auprès des justiciables pour savoir comment ils règlent leurs problèmes à l'heure actuelle et pourquoi ils ne viennent plus devant les tribunaux.

Puis, ma dernière conclusion, c'est que, si on continue, disons, à appréhender le problème comme on le fait aujourd'hui, dans 10 ans, il y aura moins de personnes encore qui vont venir. C'est graduel, la descente, hein? Ce n'est pas des soubresauts, là, c'est graduel. Il y en a de moins en moins qui viennent. Alors, c'est ce que je voulais dire à la commission aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault): Bien, si ça peut vous rassurer, Me Reid, vous n'avez pas perdu la main puisque vous avez pris 14 min 42 s sur les 15 minutes qui vous étaient allouées. Félicitations! Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre de la Justice pour le premier bloc d'échange de 17 minutes.

n(16 heures)n

M. Dupuis: Je vais commencer par une boutade, M. Reid: la présidente de la commission a cherché à nous faire croire tantôt qu'elle n'était pas née, la dernière fois où vous êtes venu devant la commission, mais je la crois.

Écoutez, c'est bien, bien humblement que personnellement ? et je suis certain que je parle pour tous les parlementaires qui m'accompagnent ? que nous vous recevons, aujourd'hui, sur la question de la procédure civile. Vous êtes très certainement une personne qui est hautement qualifiée pour en parler, vous avez consacré plusieurs années de votre vie à cette question-là. Vous en avez fait même une question sociologique. Vous avez fait de la sociologie juridique, on le voit bien par votre témoignage aujourd'hui.

Moi, je veux vous dire d'abord que vos propos sont rafraîchissants. C'est agréable d'entendre quelqu'un qui vient tenir un langage qui est à contre-courant de ce qu'on entend habituellement dans ce genre de commission sur ces questions-là. Je dirais même que j'ai de l'admiration pour le fait que, malgré le fait que vous y ayez consacré tant d'années de votre vie ? là, je ne veux pas trahir votre âge, je le dis en tout respect pour votre âge, bien sûr ? vous n'avez pas perdu vos illusions et vous êtes encore, en 2008, devant une commission parlementaire à venir dire aux parlementaires: Bien, vous avez manqué le bateau, peut-être qu'il faudrait que vous songiez à une nouvelle façon d'envisager ces questions-là. Moi, je trouve ça rafraîchissant. Je dirais même que vous avez même une attitude juvénile vis-à-vis de ces questions-là, et ça se veut être un compliment, M. Reid. Je n'ai pas dit «adolescente», j'ai dit «juvénile».

Et, quand on vous écoute, par exemple, sur les statistiques de la Cour des petites créances, on peut... Vous savez, on essaie de trouver les raisons pour lesquelles effectivement les gens... Moi, j'ai déjà dit dans un discours, dans ma première mouture comme ministre de la Justice, en 2004, qu'il y avait une crise de confiance, de la part de la population, à l'égard du système judiciaire en général, du système correctionnel aussi, mais pour aujourd'hui parlons du système judiciaire, et c'est vrai qu'on cherche les raisons pour lesquelles les gens manifestent une certaine non-confiance envers les tribunaux. Il y a toutes sortes de raisons. On pourrait se dire, si on voulait avoir une réaction primaire, M. Reid, que les avocats chargent cher puis que les gens hésitent à se confier à un avocat. Mais cet argument-là ne vaut pas pour la Cour des petites créances puisqu'il n'y a pas d'avocat à la Cour des petites créances.

Mais, vous-même, M. Reid, dans vos réflexions sur ces questions-là, bien que je sais que vous soyez suffisamment modeste pour me dire: Je n'ai pas la prétention d'avoir toutes les réponses, mais vous avez sûrement cherché... Outre le fait que de dire qu'on a manqué le bateau en termes de réforme du Code de procédure civile, qu'est-ce que vous avanceriez comme raisons auxquelles vous avez réfléchi pour expliquer ce que vous appelez être la désaffection des justiciables vis-à-vis des tribunaux? Enfin, je suis certain que vous avez un certain nombre de raisons qui vous trottent dans la tête et j'apprécierais que vous puissiez les verbaliser si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Thériault): Me Reid.

M. Dupuis: Dites-moi pas que je vous ai cloué le bec, je ne vous croirai pas.

M. Reid (Hubert): Non, non, non. Je suis un professeur d'université, moi, n'oubliez pas.

M. Dupuis: Oui, je le sais. Je le sais.

M. Reid (Hubert): Mais disons qu'on peut avoir un bon nombre d'explications. Je vais vous donner une couple d'exemples. La semaine dernière, je rencontrais un de mes anciens collègues de la faculté, bon, donc, qui est avocat mais qui n'a pas fait de procédure de sa carrière, pendant toute sa carrière. Là, il m'a dit: J'ai une réclamation, j'aurais une réclamation à faire aux Petites Créances. Ça fait qu'il dit: Je suis allé voir le Code de procédure civile puis j'ai dit: Aïe! je laisse tomber, trop compliqué. Puis c'est vrai que... Regardez comment est conçue notre loi sur les petites créances, elle est conçue sur le même modèle que le modèle traditionnel, puis on exige les mêmes exigences de preuve, le même type de preuve qu'ailleurs.

Et je vous donne un deuxième exemple qui va aussi illustrer ma pensée, quelqu'un, un collègue aussi, qui m'a dit que sa fille avait une réclamation à faire parce qu'elle avait acheté des électroménagers puis qu'ils ne fonctionnaient pas. Ça fait que, là, elle a décidé d'aller en cour et d'aller aux Petites Créances parce que c'est un montant moindre que 7 000 $. Qu'est-ce qu'elle a fait? C'est qu'elle a commencé, là, elle a rempli des formules, tout ça, sa requête, et après ça elle a rencontré son père, qui est avocat, et là son père lui a dit: Écoute un peu, là, tu as une preuve technique à faire, tu as une expertise à faire. Ça fait que, là, ce qu'elle a fait, c'est qu'elle a dit: Très bien, je vais demander à un expert. Elle a demandé à un expert, ça lui a coûté 1 500 $ pour avoir ça, et puis là pour tout simplement pouvoir contrer la personne, la partie adverse, qui était une entreprise, une multinationale.

C'est pour ça qu'entre autres, dans mon mémoire, moi, je pose une question, mais je la poserais aux justiciables: Est-ce qu'on n'accepterait pas qu'il y ait plus d'équité aux Petites Créances plutôt que d'avoir toujours notre norme qui est très stricte en matière de preuve, en matière de ci et de ça? Est-ce que les gens n'accepteraient pas ça? Je ne sais pas la réponse. Si les gens nous disent non, qu'on veut avoir l'application de la règle de droit, bien parfait, il n'y a pas de problème. Mais c'est possible que les gens nous disent qu'aux Petites Créances on veut avoir quelque chose qui est peut-être plus souple, un juge qui agit peut-être différemment que celui qui se dit: Bien, je suis obligé, en tant que juge, de respecter les règles de preuve puis les règles de procédure et puis j'agis un peu comme protecteur du petit, mais, comme j'agis comme protecteur du petit, il faut que je fasse attention parce que je ne veux pas être l'adversaire de l'autre.

Je vous donne une autre information. Il y a des gens... Je pense qu'il y avait déjà eu un rapport qui avait été fait il y a quelques années là-dessus. J'ai regardé, l'autre jour, des statistiques que j'ai trouvées de... c'étaient des dossiers ouverts par nature de litige. Je pense que ça avait été... Oui, ça avait été remis à notre comité de révision du code. Et puis ce que l'on constate, c'est qu'aux Petites Créances c'est des réclamations, 25 %, c'est des réclamations d'honoraires. Là, c'est des gens qui connaissent la loi, c'est soit des avocats, des notaires, des comptables qui vont devant la cour, ils connaissent les règles du jeu. Il y a un autre 15 %, je pense que c'est sur des contrats, des choses comme ça. Le justiciable ordinaire, là, il ne connaît pas toutes les règles, puis celui qui y va pour réclamer des honoraires, c'en est un qui revient souvent, hein, ça fait que, lui, il n'a pas besoin d'apprendre grand-chose, il connaît les règles du jeu.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Dupuis: Je ne veux pas vous interrompre, M. Reid. Parlant d'un autre sujet, parce que dans le fond, M. Reid, le plaisir qu'on a à vous écouter, là, on n'a pas assez de temps pour tout le plaisir qu'on a à vous écouter, c'est malheureux, il faut écourter nos discussions, moi, je voudrais vous entendre sur cette nouvelle tendance que vous avez constatée, d'ailleurs dont vous faites état dans votre mémoire, cette nouvelle tendance aux modes alternatifs, là. Plutôt que d'aller devant un juge puis de faire trancher par un juge le point en litige, on tend vers la médiation. Il y a beaucoup de médiation. La juge Louise Otis, de la Cour d'appel du Québec, a favorisé les questions de médiation. Il y en a à la Cour supérieure, il y en a même dans les tribunaux criminels, à la Cour du Québec, maintenant, des tentatives de médiation. Quelle est votre réflexion sur tous ces modes alternatifs mais particulièrement sur la question de la médiation? Qu'est-ce que vous en pensez, de cette tendance-là?

La Présidente (Mme Thériault): Me Reid.

M. Reid (Hubert): Disons que, moi, je suis très favorable à cette approche-là parce qu'il y a un élément qu'il ne faut jamais oublier, c'est que, la plupart du temps, les gens qui sont en conflit devant les tribunaux, ce sont des personnes qui ont eu des relations avant puis qui vont en avoir après, et, quand on les braque avec nos règles de preuve et de procédure qui sont très strictes, à ce moment-là, on risque des fois d'envenimer les conflits. Ça fait que c'est pour ça que ça peut être intéressant de favoriser la médiation, de sorte que ces personnes-là... Puis on parle, mais ce n'est pas rien que des relations de famille, ça peut être une entreprise, mettons un bail commercial. Bon, ils se chicanent sur le prix ou sur quelque chose. Ils vont continuer à faire affaire ensemble, puis je pense que c'est là qu'il faut... Quand je parle, moi, de changer un peu la philosophie, il va falloir qu'on favorise, à l'intérieur du Code de procédure civile, toutes ces méthodes-là, mais en ayant l'opinion de nos justiciables là-dessus.

M. Dupuis: O.K. Merci, M. Reid.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides, en vous indiquant qu'il vous reste 7 min 30 s.

n(16 h 10)n

M. Paquet: Ce ne sera pas si long. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, Me Reid, merci beaucoup de votre participation cet après-midi. Effectivement, l'expérience que vous avez, le regard que vous avez permet de donner un regard neuf peut-être un peu à des choses qui parfois ont l'air très complexes, qui le sont, mais, pour les non-initiés en quelque sorte et les non-avocats... Tout à l'heure, vous disiez qu'il y en a trois fois plus qu'avant. C'est peut-être un des problèmes. Mais ça, on pourrait en discuter à un autre moment donné.

Lorsque vous parlez de la diminution des recours devant les tribunaux, vous dites: Bon, ça, c'est un fait, les données sont là, et c'est graduel. Et, si je comprends bien la présentation qui a été faite préalablement, cette diminution-là, on l'observait ailleurs au Canada, et elle semble être un peu moins forte ici, si je ne m'abuse, qu'elle l'est ailleurs au Canada. Donc, il y aurait des éléments de comparaison à voir, qu'est-ce qui peut faire qu'on observe cela.

Ce n'est pas nécessairement négatif d'avoir une réduction du nombre de causes, mais ça dépend évidemment de ce qu'il y a derrière, parce que, comme on y fait allusion, l'idée d'avoir une justice qui soit plus accessible, je pense que tout le monde s'entend très facilement sur le principe, c'est très vertueux et c'est souhaitable. La question, c'est: Comment est-ce que ça devient plus accessible? Ce n'est pas en tombant dans une justice qui soit trop expéditive, mais ce n'est pas non plus en gardant une justice qui serait beaucoup trop longue à se faire valoir, qui représente des coûts importants financièrement, des coûts aussi en termes humains pour les gens qui sont impliqués dans des causes, que ce soit du côté de la défense ou du côté de la poursuite, là, peu importe de quel côté on se retrouve.

Et vous venez de faire allusion, suite à la question du ministre, à la question des médiations, des nouvelles procédures qui deviennent de plus en plus populaires, qui peuvent peut-être désengorger d'une part un système qui est très sollicité, d'une part, puis donc réduire les délais. Ça peut avoir cet aspect-là. Mais est-ce qu'il y a d'autres tendances, de votre expérience, votre regard, là, plus large, quand on parle de principes fondamentaux? Si vous aviez à dire quels seraient les principes fondamentaux que vous souhaiteriez, par hypothèse ? et, je comprends, sujet à vérification après une consultation auprès des justiciables, auprès de la magistrature, auprès des avocats ? mais, si, vous, vous aviez à dessiner un peu, là, quels sont les principes fondamentaux qui, d'après votre expérience, mériteraient d'être davantage mis en évidence lors d'une réforme de la procédure civile...

La Présidente (Mme Thériault): Me Reid.

M. Reid (Hubert): Ça, c'est une question à laquelle il n'est pas facile de répondre. Dans une réforme, je ne verrais pas, moi, qu'on remette en question nos principes fondamentaux, pas du tout, et puis, par exemple, que les... On a le principe du contradictoire; on doit le respecter. Ensuite, que l'on exige que le demandeur fasse la preuve de ce qu'il avance, ça, on doit le maintenir. On ne doit pas s'organiser, dans les procès ordinaires, pour faire en sorte que les gens n'auront plus, je veux dire, d'assurance quand ils vont devant les tribunaux. Il y a des règles qui ont fait leurs preuves, puis on doit les garder.

Là où je m'interroge, c'est que... Quand je dis que notre système date, il ne faut pas oublier que notre Code de procédure civile a été conçu en 1867, donc au XIXe siècle, et il s'inspirait du code de procédure français. Et, à ce moment-là, qu'est-ce qu'on avait? C'était une société qui était rurale, les problèmes se réglaient au sein de la famille ou chez le curé, ou bien avec le médecin ou le notaire, puis on allait en cour quand il fallait y aller et puis qu'on était obligé. Là, maintenant, ça a éclaté, ça, et maintenant, les gens, on parle de cybernétique, et tout ça.

Puis, je lisais, l'autre jour, une... C'était Bill Gates qui donnait une interview dans, je pense, L'Express, une revue française, puis qui disait que, dans 10 ans, il y aurait plus de changements dans le domaine de la circulation de l'information qu'au cours des 20 dernières années. Nous autres, avec notre de Code de procédure du XIXe siècle, là, je pense qu'on a des croûtes à manger puis qu'il faudrait peut-être s'arrêter puis demander aux gens, là, pas seulement ce qui ne va pas, mais qu'est-ce que les gens, je veux dire, aimeraient, tout en gardant toujours les grands principes fondamentaux, ceux-là sont intouchables. Mais la mécanique, elle peut être modifiée. On n'est pas obligé d'avoir plein d'interrogatoires comme on le fait à l'heure actuelle. Il y a bien des choses... Mais ça implique d'après moi ? ça, c'est peut-être délicat, là ? mais ça implique qu'on repense le rôle des parties et le rôle du juge. Je pense que c'est fondamental.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Reid. J'ai le député de Chomedey.

M. Paquet: Merci beaucoup.

M. Ouellette: Deux minutes?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, il vous reste un petit peu moins que trois minutes.

M. Ouellette: Parce qu'en bas de deux minutes, là, c'est toujours plus stressant.

M. Reid, bonjour. 1965, première visite. 2008, deuxième visite. La dernière ligne de votre conclusion, vous mentionnez qu'il faudrait peut-être concevoir une approche vraiment nouvelle, mieux adaptée aux besoins de notre société. Vous devez avoir des idées sûrement.

M. Reid (Hubert): Oui. Mais, vous voyez, c'est un peu un cercle vicieux, là. C'est que, moi, ma conclusion, c'est que je dis: Il faudrait aller voir le justiciable, puis là vous me demandez toujours: Qu'est-ce que vous en pensez? Mais ça, je peux bien dire ce que je pense et...

M. Ouellette: C'est ça.

M. Reid (Hubert): Oui. Mais c'est qu'on vit dans une société qui vit à un rythme beaucoup plus accéléré qu'autrefois, et, moi, je pense que les gens seraient prêts à accepter bien des changements si on respecte toujours les principes de base.

Je vous donne un exemple qui va vous sembler insignifiant, même. À l'heure actuelle, bon, je suis à Québec, je poursuis quelqu'un dans le district de Trois-Rivières, et puis là le défendeur, il dit: Une minute, là. L'article 160... l'article 68 plutôt, là. Tu me poursuis à Québec, tu dois me poursuivre à Trois-Rivières, etc. Là, ça a coûté... D'ailleurs, il a fallu préparer la requête, ça a coûté le temps de la cour, puis il y a eu un jugement de rendu. Là, on a un article qui s'appelle 75.0.1 qui dit: Bien, le juge en chef, exceptionnellement il peut arriver puis dire: Là, l'enquête, elle va se dérouler dans un district X, qu'il va fixer, parce que c'est plus pratique. Moi, je me dis: Est-ce qu'on n'a pas les moyens, à l'heure actuelle, les moyens techniques, électroniques que l'on veut pour faire en sorte que le dossier, par exemple, il puisse être situé à une place au Québec mais pas nécessairement dans un district judiciaire? Quand on monte le dossier, est-ce qu'il faut nécessairement qu'on fasse des frais pour dire: Viens-t'en chez nous, puis après ça, plus tard, on transportera le dossier dans un autre district? Il y a plein de choses à l'heure actuelle qui d'après moi sont anachroniques. Mais je ne dis pas que ma solution est bonne. Tout ce que je vous dis: il faudrait qu'on s'interroge là-dessus.

M. Ouellette: Et j'en aurais une petite de 30 secondes.

La Présidente (Mme Thériault): Il ne reste pas 30 secondes, M. le député.

M. Ouellette: Ah! bien, c'est bien.

La Présidente (Mme Thériault): Rapide, rapide.

M. Ouellette: Le fait que les justiciables fassent moins appel aux tribunaux ? oui, on va faire ça vite, vite, vite ? vous ne trouvez pas que ça a quelque chose de positif ou ça a un effet pervers?

M. Reid (Hubert): Moi, je pense que ça a un effet pervers parce que ce qui arrive, c'est que les gens ? mais ça, c'est encore mon opinion ? préfèrent laisser tomber, je veux dire, leurs revendications de leurs droits plutôt que d'aller dépenser une fortune devant les tribunaux.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, Me Reid, pour cet échange avec le groupe représentant le gouvernement. Donc, je me tourne maintenant vers l'opposition officielle avec le député de Saint-Hyacinthe pour un échange de 15 minutes.

M. L'Écuyer: Bonjour, Me Reid. Au sujet de votre mémoire, Me Reid, si je l'intitulais Place aux justiciables, est-ce que je me tromperais comme titre?

M. Reid (Hubert): C'est bon.

M. L'Écuyer: C'est bon? Ce serait déjà un bon début. Quand vous dites «place au justiciable», c'est-à-dire qu'il faut, je pense, que... Ce que vous voulez informer la commission, c'est de dire que c'est beau d'entendre les avocats, c'est beau d'entendre des représentants des groupes populaires, c'est beau d'entendre des groupes organisés, mais il y a peut-être une grande place qui est laissée vide, ce que j'appelle, moi... Dans le temps, il y avait toujours... Je viens d'un milieu ouvrier, et il y avait toujours quand même une boîte de suggestions qui était près des... dans la compagnie, il y avait une petite boîte de suggestions où les employés pouvaient apporter leurs petites propositions puis dire: Moi, j'aimerais que telle ou telle chose soit changée à l'intérieur de l'entreprise. Est-ce que c'est un peu cette approche, je vais dire simpliste, mais quand même cette approche-là qui à mon avis me semble manquer depuis un certain temps, cette consultation-là avec le justiciable?

La Présidente (Mme Thériault): Me Reid.

M. Reid (Hubert): Je vais vous répondre par une expérience que j'ai vécue il y a longtemps, c'était en 1967. Excusez-moi si je reviens toujours loin en arrière, là. Mais, en 1967, il existait une commission, c'était une commission sur l'administration de la justice, je pense. C'était un appendice du ministère de la Justice. Et là la commission m'avait demandé d'aller sur le terrain pour voir s'il y avait un besoin d'un système d'aide juridique au Québec. Là, ils m'ont dit, à ce moment-là: Vous allez faire un sondage, vous allez aller sur le terrain. Ça fait que, là, je suis allé avec un collègue de la faculté, nous sommes allés en Beauce. On a dit: On va commencer par celui-là, les Beaucerons ont des réputations, ça fait qu'on va aller voir ce qui se passe là-bas. Ça fait que, là, ce que nous avons choisi de faire, c'est de dire: Dans un premier temps, nous interviewons des gens qui sont du milieu juridique, ça fait que juges, avocats, disons ? en gros, c'était ça ? et d'autre part des gens qui représentent le milieu mais qui n'ont pas de formation juridique, et puis c'étaient, mettons, des gérants de caisse populaire, des animateurs sociaux, des choses comme ça, c'est-à-dire des gens qui étaient en mesure de nous dire qu'est-ce que les justiciables en pensaient. Ça fait que nous sommes allés là, Beauce et Dorchester, pour les entrevues.

n(16 h 20)n

Évidemment, nous avons remis notre rapport. Là, ils ont dit: Vous allez aller dans un autre district, et nous sommes allés à Chicoutimi rencontrer les gens à Chicoutimi, la même chose, les juges, les avocats, et puis je pense que nous avions rencontré un greffier aussi ou un protonotaire, dans ce temps-là, et puis après ça nous avons rencontré aussi des intermédiaires, là, entre la population et les autres.

Savez-vous quel a été le résultat? Le résultat, c'est que le milieu juridique nous disait: On n'a pas besoin d'une loi sur l'aide juridique, on règle les problèmes nous-mêmes puis nous sommes ouverts. Si la personne n'est pas capable de payer, pas de problème, on ne charge pas. C'était unanime. Par contre, on jasait avec les autres, puis les gens nous disaient: Mais ils perdent leurs droits parce qu'ils ne veulent pas aller voir un avocat, ils ne veulent pas payer. Ça fait que, ça, quand on regarde ça, moi, je me dis...

Là, vous dites: Il faut retourner aux justiciables. Je pense qu'il faudrait peut-être qu'on refasse un peu la même démarche pour voir pourquoi... Moi, je ne le sais pas. Des réponses, là, je peux vous en donner puis tout le monde peut en donner autour de la table. Mais, la personne qui ne parle pas, cette personne-là, moi, je pense qu'il faut savoir ce qu'elle pense puis pourquoi elle ne vient pas devant les tribunaux ou comment en même temps, si elle ne vient pas devant les tribunaux, comment elle règle ses problèmes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. L'Écuyer: ...Mme la Présidente. Me Reid, vous avez parlé, à un moment donné, autant devant les Petites Créances comme devant la Cour du Québec, d'une procédure devant les Petites Créances un petit peu plus basée sur l'équité, en fait avoir une procédure équitable, je veux dire, se laisser un peu... pas nécessairement appliquer les règles de preuve de façon stricte, mais aussi vous me parlez, un petit peu plus loin dans votre mémoire, de la procédure de la défense orale. Est-ce que vous trouvez qu'il y a beaucoup trop de procédures écrites et pas assez de procédures de représentation orale qui peuvent se faire devant un tribunal, que ce soit devant les Petites Créances ou devant la Cour du Québec et même devant la Cour supérieure?

La Présidente (Mme Thériault): Me Reid.

M. Reid (Hubert): Tantôt, moi, j'employais, dans mon cas, ma zone de confort. La procédure écrite, c'est la zone de confort pour les avocats puis pour les juges parce que, là, on a des documents, on est capable de gérer ça facilement, tandis que, quand vous avez une défense orale, il y a un inconfort total, que ce soit pour l'avocat de la partie adverse, parce qu'il ne sait pas ce que le... Mettons, le demandeur, lui, il a son document, mais il ne sait pas ce que le défendeur va lui jeter dans les pattes, et puis même chose pour le juge. Le juge, lui, il est bien s'il a une requête puis qu'il a une défense écrite. Mais, quand on arrive dans des réclamations comme des actions sur compte, puis des actions sur billet, puis des choses comme ça, est-ce qu'on a besoin toujours de ces défenses écrites avec 12 allégations ou 15 allégations puis des conclusions? Puis, même ça, je pense que, si on réfléchit à une réforme de la procédure, il faudrait peut-être penser à trouver un moyen, comme ça existe dans d'autres pays, de régler les problèmes en amont, c'est-à-dire qu'on puisse avoir une procédure prévue dans la loi qui va permettre de régler les problèmes avant qu'ils s'en viennent au palais de justice.

M. L'Écuyer: Merci, Me Reid.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député.

M. L'Écuyer: Me Reid, dans vos... en fait dans votre mémoire... Moi, je vous donne un peu l'expérience vécue antérieurement. Dans une autre vie, comme on aime ici à le dire souvent, je faisais beaucoup de relations de travail, et, dans ce domaine-là, bien, quand une personne était congédiée, qui était quand même la peine capitale au moment de l'emploi ? ça veut dire déséquilibre au point de vue familial, déséquilibre au point de vue social, déséquilibre au point de vue économique ? ce qu'on avait comme procédure, c'est que le syndicat déposait un grief avec réintégration dans les fonctions avec pleine compensation. C'était la procédure. Vous me direz: Simpliste. Mais quand même le but recherché, c'était la réintégration avec la pleine compensation. Et croyez-vous qu'effectivement ce genre de procédure à la plus simple expression pourrait avoir un long vécu dans une procédure ici, au Québec?

La Présidente (Mme Thériault): Me Reid. Oui, allez-y.

M. Reid (Hubert): Je suis embêté de vous répondre, je ne vous le cache pas, là. Une procédure simple, c'est possible, on peut y penser, mais dites-vous une chose, c'est qu'on peut bien avoir une procédure simple, mais, moi, comme avocat, je peux la compliquer, je peux m'organiser pour la compliquer, même si elle est prévue comme simple.

Une voix: ...

M. Reid (Hubert): Oui, oui. Oui, oui. Parce que, voici, je pense encore à ce qu'on avait dans le code de 1897. Vous allez me dire que je radote, là, je remonte dans les anciens codes. Dans le code de 1897, jusqu'en 1966, on avait ce qu'on appelait une procédure sommaire. C'était tout dans les causes, mettons, qui touchent le 175.2 en bonne partie. Qu'est-ce que faisait... Le demandeur intentait son action. Six jours après, il fallait que le défendeur comparaisse. Il avait deux jours, je pense, pour des moyens préliminaires, puis il avait deux jours pour sa défense. Puis là, bien, ce qui est arrivé, c'est qu'on a décidé, en 1966, d'avoir une procédure qui soit plus globale, etc. Bien, on a enlevé ça. Mais c'était archisimple, hein? Et je ne dis pas que ça donnait tous les résultats, il faudrait refaire une analyse. Mais effectivement on avait une procédure qui était archisimple.

On pourrait peut-être, au moins dans certains dossiers, certaines demandes... Je pense surtout aux cas de 175.2. On s'aperçoit que notre réforme... Bien, je dis «notre réforme», c'est ce que le comité avait recommandé. Je veux dire, ça n'a pas réussi puis ça n'a pas marché du tout, le 175.2. Pourquoi? Parce qu'on a dit aux avocats: Vous pouvez vous entendre pour que 175.2 ne s'applique pas. Bien, tout le monde a dit: C'est correct, on se serre la main puis on n'applique pas 175.2. C'est tout.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. L'Écuyer: Je vais céder la parole à mon collègue...

La Présidente (Mme Thériault): Le député de Joliette?

M. L'Écuyer: ...le député de Joliette.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, certainement, en vous indiquant qu'il vous reste 5 min 30 sec.

M. Beaupré: Merci. Je voudrais tout d'abord vous féliciter, Me Reid, pour la longévité de votre carrière dans le milieu juridique. J'espère que ma carrière parlementaire pourra être aussi longue que la vôtre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Hé, Seigneur! ça, c'est dangereux. Hé, Seigneur!

M. Beaupré: Ma question, Me Reid, c'est que vous mentionnez dans votre mémoire que «de plus en plus de justiciables se présentent seuls devant les tribunaux, sans l'aide d'un avocat». Vous mentionnez également que «ce phénomène risque de s'amplifier à l'avenir, et personne n'a encore été en mesure de confirmer que seuls des motifs d'ordre pécuniaire justifient ce comportement». Selon vous, quelles seraient les solutions à ce phénomène?

La Présidente (Mme Thériault): Me Reid.

M. Reid (Hubert): Bon, ça dépend, je veux dire... Disons qu'on peut penser qu'il y a des gens qui viennent parce qu'ils ont appris, que ce soit par Internet ou autrement, là, ou, je veux dire, Éducaloi puis plein d'organismes. Ils peuvent dire: J'ai maintenant des connaissances suffisantes pour aller seul devant le tribunal. Ça, je pense que c'est un élément qui ne doit pas être écarté nécessairement. La présence d'un avocat, je veux dire, n'est pas obligatoire dans notre système, puis, si les gens veulent y aller seuls, ils peuvent y aller seuls, sauf que ça cause des problèmes à l'heure actuelle quand les gens se présentent seuls et ne connaissent pas les règles du Code de procédure. C'est pour ça qu'à ce moment-là... Qu'est-ce que l'on peut suggérer? C'est sûr qu'il y en a qui ont suggéré qu'il y ait des membres du Barreau qui soient disponibles pour aider les gens qui sont seuls. Mais j'aimerais savoir de ces gens-là s'ils accepteraient d'avoir un avocat dans les pattes. Je ne suis pas sûr que tout le monde voudrait ça. Je ne suis pas sûr.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Joliette.

M. Beaupré: Est-ce que vous iriez jusqu'à, dans certains domaines de droit où la procédure est plus complexe, enlever le droit au justiciable à se représenter seul?

M. Reid (Hubert): Non, non. Je veux dire, je ne vois pas comment on pourrait faire une énumération de domaines où on forcerait les gens à avoir un avocat. Je ne pense pas.

M. Beaupré: Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va?

M. L'Écuyer: Il reste encore du temps?

La Présidente (Mme Thériault): Oui, il vous en reste encore un petit peu.

M. L'Écuyer: Je voudrais peut-être, Me Reid, sur l'épineuse question du 180 jours, avoir vos commentaires. Est-ce que vous êtes du côté présomption en fait de... du désistement ou présomption d'inscription au bout de 180 jours? Alors, est-ce que ma question est claire, là? Je veux dire, je résume de façon assez simple. Alors, on a eu des intervenants qui nous ont dit qu'au bout de 180 jours on devait présumer qu'il y a eu une inscription, et par la suite on gère le dossier, une gestion de l'instance. D'autres nous ont dit qu'effectivement il pourrait y avoir une présomption d'inscription et d'autres, une présomption d'abandon de cause. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette question-là.

n(16 h 30)n

M. Reid (Hubert): Ha, ha, ha! Là, avant de vous répondre, je pense que je vais demander à mes gardes du corps virtuels de venir auprès de moi parce que mes propos vont surprendre peut-être certaines personnes. Moi, je crois que la question du délai...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Reid (Hubert): Je n'ai pas parlé de personne. La question du délai de 180 jours d'après moi, disons, a été mise sur la table par un ministre qui y tenait, et je crois qu'il y a peut-être eu un problème de communication, c'est-à-dire que, pour la plupart des membres du Barreau, on a considéré que le délai de 180 jours est une espèce de pensum, une punition en disant: Vous n'allez pas assez vite, donc, là, 180 jours, vous devez être prêts à être entendus. Si on avait peut-être modulé et puis qu'on avait pris, mettons, une approche peut-être un peu plus pédagogique, je crois qu'il y a moins de gens qui se seraient braqués.

Puis, même là, à l'heure actuelle, on arrive puis on dit: 180 jours pour tout le monde. Mais est-ce qu'on a besoin de 180 jours dans une action sur compte? Mais la réponse, c'est non. À moins que ce soit quelque chose d'archi, archicompliqué, on n'en a pas besoin, de 180 jours. Et, dans même d'autres domaines, des actions sur contrat, le 180 jours, il y a eu des hauts cris de lancés, là. J'ai lu, moi, je veux dire, toute la littérature là-dessus, et puis on a dit: Bon, c'est effrayant, je veux dire, on ne peut pas préparer la cause dans le délai de 180 jours.

Moi, ma perception, c'est qu'il y a un très petit nombre de causes qui ne peuvent être préparées dans le 180 jours, très petit, et ce sont des causes où bien souvent, mettons, on a besoin d'expertises externes ou des choses comme ça. Mais c'est peut-être 1 % des causes, 5 %. C'est pour ça que, moi, je pense qu'il faudrait peut-être moduler cette règle-là pour faire en sorte que le juge puisse avoir son mot à dire, à ce moment-là, peut-être au début, pour faire en sorte que le juge puisse dire: Bien, écoutez, là, d'après ce que vous m'avez dit ? le juge ou un greffier ? vous seriez prêt à inscrire la cause ? mettons ? 30 jours après, 60 jours, d'après les informations que j'ai. À l'heure actuelle, on a une règle qui est très générale et qui permet à certaines personnes de se plaindre.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Merci, M. Reid. Ceci termine le bloc d'échange avec l'opposition officielle. Donc, nous en sommes au deuxième groupe d'opposition avec le député de Chicoutimi pour une période de temps de 13 minutes. M. le député.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir. Vous voyez, je suis bien accompagné, en plus. Ce n'est pas votre plus bel ouvrage évidemment, mais le premier réflexe de tout praticien, c'est d'avoir son alter ego, et en plus il a sûrement été...

Une voix: Combien il coûte?

M. Bédard: Le prix n'est pas dessus, évidemment.

Une voix: Le prix n'est pas là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Vous n'êtes pas mercantile à ce point-là, j'imagine. Mais je suis très heureux de vous rencontrer évidemment parce qu'on vous lit souvent, vous avez rédigé plusieurs articles, donc, et votre regard sur la façon de revoir la procédure est vraiment original, effectivement. Et vous comprendrez malheureusement que, dans... En tout cas, j'imagine, avant que le ministre nous relance dans des grandes consultations, que l'étape qui suit, ça va être, on l'espère, là, un projet de loi sur deux aspects principaux, soit les éléments qui font l'objet du rapport du comité sur la réforme de 2002 et évidemment la loi antibâillon, là, qui est regardée. Mais évidemment ça ouvre la perspective, et je pense que les sujets que vous donnez sont vastes, et en même temps ils peuvent être pris à bras-le-corps par le ministre. On verra.

Mais, de façon plus précise, bon, sur le délai de 180 jours, je comprends que vous ne voyez pas de problème ultime. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance du rapport où on mentionne peut-être... pas peut-être, on y mentionne aussi la possibilité, pour ceux qui demandent, par exemple, des extensions pour des motifs qui sont tout à fait légitimes, d'y aller par rendez-vous téléphonique avec le juge. Ça, j'imagine que vous avez un préjugé favorable envers ça.

M. Reid (Hubert): Oui. Oui, puis... Mais tout ça va avec la modernisation de notre procédure civile. Mais je voudrais ajouter un élément là-dessus.

M. Bédard: Allez-y.

M. Reid (Hubert): Quand on parle du 180 jours, quand je disais qu'il y avait peut-être un problème sur le plan pédagogique, c'est qu'on a toujours considéré qu'il fallait faire un calendrier puis que le calendrier devait être prévu, disons, pour que l'inscription soit faite, 180 jours. Là, c'est sûr que les gens qui sont dans le cabinet d'avocats, et puis qui ont fait le calendrier avec l'autre, puis qui disent: Bon, bien, le 170e jour, 179e jour, on va inscrire... tout est prévu, à ce moment-là, ils ne se préoccupent pas du cheminement du dossier, ça va bien. Mais c'est quand arrive le 179e jour qu'ils s'aperçoivent que, là, ça ne marche plus. Là ils s'en vont demander une extension.

Et là la jurisprudence, disons, le rapport... J'ai lu le rapport, là, et puis, disons, ma lecture des jugements ne coïncide pas nécessairement avec ce qui est dans le rapport. Il y a beaucoup de jugements... J'en parle, moi, dans mon mémoire. Il y a beaucoup de jugements où les juges se disent: L'avocat, il a été malade ou bien il a changé de bureau, puis il ne faut pas pénaliser le justiciable. Bon. Là, c'est une petite minorité, je pense, d'avocats qui ne se sont pas occupés de leurs affaires. Bien là, le juge vient à la rescousse de cette personne-là. Mais, quand on arrive... Et j'ai vu encore un jugement très récemment où le justiciable se représente seul. Là, qu'est-ce qui arrive, c'est qu'on dit: Tu n'as pas donné de raison valable; en conséquence, c'est bien de valeur, mais, je veux dire, il y a une péremption... Bien, pas une péremption, là...

M. Bédard: Non, pas dans ce cas-là.

M. Reid (Hubert): Oui. Bon, là il est trop tard, et puis on ne revient pas en arrière. Quelle différence qu'il y a entre le justiciable qui est tout seul puis l'autre qui va être sauvé parce que c'est son avocat qui a mal agi? Moi, j'ai des problèmes avec ça. J'ai des problèmes avec...

M. Bédard: Vous voyez une différence dans la jurisprudence entre les deux quant au motif?

M. Reid (Hubert): Bien oui, parce qu'évidemment celui qui est seul, lui, il ne peut pas se cacher derrière son avocat.

M. Bédard: C'est ça, oui. Mais souvent c'est ça, là, si, l'avocat, pas toujours par sa négligence, j'imagine, par bien des motifs, son comportement a un impact sur le droit d'un justiciable, c'est sûr que le juge va être encore... En tout cas, ça peut l'influencer.

M. Reid (Hubert): Oui. Mais disons que je me souviens... Il y en a qui ont siégé avec moi sur le comité de révision et puis là qui vont, je pense bien, confirmer des propos que je tenais à ce moment-là. C'est que souvent, quand le juge fait ça, c'est qu'il évite que l'avocat soit poursuivi en responsabilité.

M. Bédard: C'est sûr.

M. Reid (Hubert): C'est ça, l'idée. Ça fait que, là, on sauve l'avocat. Ça fait que, là, moi, je pense que c'est au législateur de décider ce qui doit être fait, et on ne devrait pas d'après moi permettre...

M. Bédard: ...quand c'est appliqué d'ailleurs... La première jurisprudence était plus raide, là, je me souviens, parce que j'ai vécu les délais, là, pas personnellement, mais j'ai vu quelques avocats malheureux, puis ça a pris un petit renversement. Au début, il y avait deux interprétations de l'article.

M. Reid (Hubert): Deux écoles.

M. Bédard: En bout de ligne, l'appel a dit: Bon, bien, ne partons pas en peur non plus, là.

J'imagine aussi que vous êtes d'accord de... Et j'essayais de comprendre vos commentaires plus généraux sur les pouvoirs qu'on pourrait donner au juge de renforcer finalement le pouvoir qu'il a quant à l'administration de la preuve, au délai, à l'équilibrage entre les... les parties et les moyens plutôt, là, donc entre l'objet en litige et les moyens. Donc, vous êtes en faveur d'un renforcement des pouvoirs du juge? Parce qu'ils semblent être appliqués de façon tout à fait différente, je vous dirais, d'un juge à l'autre, même, à la limite, d'un district à l'autre.

M. Reid (Hubert): Oui, parce qu'il faudrait penser que, je veux dire... Notre article, c'est 4.1, je pense, qui dit, là, que les parties sont maîtres de leurs dossiers. Ça, ça avait fait l'objet de débats et de débats au comité. Le comité a choisi cette voie-là en disant: Les parties sont maîtres de leurs dossiers, mais le juge est là pour aider à la gestion. Moi, je pense qu'il va falloir que... C'est peut-être difficile à rédiger, mais il va falloir penser à une rédaction où on dit que c'est une collaboration entre les parties et l'avocat dès le début du litige, une collaboration entre les deux. Et, si on a une collaboration qui doit être encadrée...

Il ne faut pas non plus, là, laisser les juges décider tout ce qu'ils veulent, mais, si c'est encadré, à ce moment-là, on va avoir une procédure qui va aller beaucoup mieux, qui va être beaucoup plus facile et puis qui va nous permettre de régler un paquet de problèmes. Je veux dire, on aura peut-être moins de moyens préliminaires, on aura peut-être moins... Les interrogatoires, par exemple, on parle beaucoup des interrogatoires préalables parce qu'on dit: Ça permet de régler des litiges au début. J'aimerais qu'on me fasse la preuve de ça, parce que, moi, je me dis, des interrogatoires, il y en a beaucoup. J'aimerais qu'on regarde dans les statistiques du gouvernement, là, du ministère de la Justice pour voir, quand il y a eu beaucoup d'interrogatoires, s'il y a eu des règlements hors cour ou bien si ça a continué de la même façon à l'autre bout. Si ça a continué de la même façon...

n(16 h 40)n

M. Bédard: Mais ça a peut-être évité bien des remises, là. Des fois, prendre par surprise l'autre partie, amener un autre moyen, il y a ça aussi, de voir la preuve de l'autre, d'être capable d'anticiper puis pas de dire: Bon, bien, là, il y a un élément nouveau, ou il a amendé, et là, ça, je ne l'avais pas venu venir, vous allez m'accorder une remise. À l'époque, je pense, il y avait cette idée-là aussi d'éviter les remises.

M. Reid (Hubert): Oui, c'est toujours l'idée, ça, depuis le début, depuis qu'on a élargi, là, dans les années quatre-vingt, depuis qu'on a élargi le recours aux interrogatoires préalables. Mais, moi, j'aimerais qu'on demande au justiciable s'il accepte cette approche-là ou si effectivement il veut aller au procès le plus vite possible. Je ne sais pas. Je ne sais pas.

M. Bédard: Oui, effectivement. Peut-être qu'il y a un élément, la défense orale, et, je vous dirais, je suis un petit peu moins rompu, là, à cette procédure-là. Vous faites le constat: «Il serait donc important que l'on puisse connaître les véritables motifs du rejet massif de cette règle.» Mais vous avez une idée. C'est seulement ça, là, je comprends que c'est...

M. Reid (Hubert): Je vous l'ai donnée.

M. Bédard: Je ne veux pas avoir vos conclusions, là, mais vous avez une bonne idée.

M. Reid (Hubert): Oui, oui, je vous l'ai donnée tout à l'heure. C'est qu'on est dans une zone de confort, que ce soient les avocats ou les juges.

M. Bédard: O.K., c'est clairement ça.

M. Reid (Hubert): Bien oui. D'après moi, c'est...

M. Bédard: Donc, les gens sont habitués de procéder par écrit et...

M. Reid (Hubert): Bien oui. Puis, à tour de rôle, je veux dire...

M. Bédard: C'est une culture.

M. Reid (Hubert): ...des fois ça fait notre affaire, des fois ça fait l'affaire du confrère.

M. Bédard: O.K. Je vais laisser à mes collègues quelques minutes, oui.

La Présidente (Mme Thériault): J'ai, c'est ça, la députée de Rosemont, en indiquant que, votre formation politique, il reste 4 min 30 s.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! c'est amplement, en tout cas pour moi, si je peux me permettre. Mais ça me fait plaisir de faire votre connaissance, Me Reid.

Moi, j'aimerais savoir. Je suis aussi intriguée que vous sur la réduction, là, ou enfin la baisse du recours aux tribunaux, et, bon, je ne poserai pas de jugement si c'est bon ou mauvais, mais, avez-vous comparé ces données-là avec ici et avec d'autres juridictions qui ont le même régime, le même droit, si vous voulez, le même code, là, ou semblable ? c'est ça, code Napoléon ? que nous? Est-ce qu'on peut comparer avec certaines juridictions de taille comparable en termes de proportion pour une population de x, le ratio entre les deux? Parce qu'il y a bien des éléments qui se sont passés au niveau démographique depuis 1977 à aujourd'hui, là. Je fais juste regarder au niveau de la société. Je n'oserais jamais dire non plus que c'est parce qu'il y a plus de femmes, mais le fait qu'elles sont dans la main-d'oeuvre active... C'est une blague. Mais est-ce qu'il y a des données qui nous permettraient de voir si on est pires, mieux, semblables que d'autres?

La Présidente (Mme Thériault): Me Reid.

M. Reid (Hubert): Je n'ai pas de réponse, je ne l'ai pas fait récemment. Je me souviens de l'avoir fait il y a longtemps, mais je n'ai pas de réponse à ça. Sauf que, là, je me dis, ce que j'aimerais, puis je ne l'ai pas mis dans mon mémoire, mais ce que j'aimerais, c'est qu'on fasse une espèce d'étude socioéconomique sur le coût réel des procès. Ça, on ne l'a jamais fait.

Puis, quand je parle de ça, c'est qu'on regarde dans les autres sphères d'activité. Les entreprises, elles analysent toujours le coût réel de production de ci, de ça. Dans le domaine de la santé, on le fait. Dans le domaine juridique, mettons un procès civil, on ne le fait pas. Quand je pense, mettons, à un procès, là... Je prends, mettons, un procès, une réclamation de 75 000 $ en vertu d'un contrat, et puis il y a des interrogatoires, il y a des moyens préliminaires, il y a des interrogatoires préalables. On arrive à l'enquête, il y a deux jours d'enquête, et puis là, ensuite, bon, il y a le délibéré, puis il y a le jugement. Bien, combien ça a coûté, là, mettons, en termes de juges, là? Bon, le temps que les juges ont passé là-dedans, les avocats, combien ça a coûté, les employés de la cour? Si on faisait cette analyse-là, je suis pas mal sûr qu'il y a des gens qui seraient très surpris de voir le coût de notre justice civile à l'heure actuelle, et je me demande si ce ne serait pas une première démarche en vue de faire réaliser aux gens que notre méthode, c'est une méthode du XIXe siècle.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Mercier.

M. Turp: Très rapidement. Me Reid, merci de faire bénéficier votre expertise à notre commission.

Deux questions. D'abord, on ne l'a pas abordé, êtes-vous favorable à l'idée d'une loi sur les poursuites-bâillons, puisque notre commission étudie également cette question? Et, tout à l'heure, vous avez évoqué l'importance éventuellement d'utiliser des techniques, là, les nouvelles technologies de l'information pour faire des choses à certains endroits. Ne craignez-vous pas qu'une très grande libéralisation en la matière fasse qu'il se fasse de moins en moins de droit et que la justice soit moins décidée en région? Et c'est un député de Montréal, là, qui vous parle, parce que je pense que, dans nos régions, la pratique du droit doit continuer, et il ne faudrait pas utiliser des techniques qui fassent que tout se fasse dans la métropole ou dans notre capitale nationale.

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez 30 secondes pour répondre, Me Reid.

M. Reid (Hubert): 30 secondes pour les deux?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Alors, je vous donnerai un peu de latitude. Je vous donnerai un peu de latitude.

M. Reid (Hubert): Sur le bâillon, j'en aurais assez long à dire. Mais je vais répondre à l'autre. Disons que, si vous arrivez dans... On parle des autres districts que ceux de Montréal, mettons, et de Québec. J'ai eu la chance d'aller des fois faire des conférences dans d'autres districts, et le vrai droit, là, dans les districts éloignés, ce n'est pas le droit du Code de procédure civile, c'est le droit que les gens acceptent dans leur coin. Puis je me souviens d'un cas, j'étais allé à Sept-Îles, puis il y avait un protonotaire qui était là, puis, lui, il dit... Moi, j'étais là comme un bon professeur d'université. Voici, là, c'est une injonction, ça prend un juge, une saisie avant jugement, ça prend un juge. Lui, bien, il répondait: Écoutez une minute, nous autres, on est dans notre coin, et puis, moi, j'en émets, des injonctions, et puis j'autorise des saisies avant jugement, et les gens qui viennent dans notre coin savent que c'est de même que ça marche. Ça fait que, moi, je n'ai pas de crainte que, si on réforme, les régions soient maltraitées, au contraire, au contraire.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau? Merci. Donc, ceci met fin avec l'échange avec Me Reid.

Je vais ajourner les... je suspends les travaux quelques instants, le temps de laisser le Groupe d'initiatives et de recherches appliquées au milieu prendre la place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Lévesque): Alors, bonjour, mesdames et messieurs. Je voudrais vous saluer, des citoyens de Lévis qui viennent nous visiter aujourd'hui. C'est un plaisir de vous rencontrer. Alors, je vais vous inviter à vous présenter et à présenter votre mémoire face aux gens ici de la commission.

Groupe d'initiatives et de recherches
appliquées au milieu (GIRAM)

M. Cadrin (Gaston): Merci, M. Lévesque. Alors, Gaston Cadrin. Je suis président du GIRAM, Groupe d'initiatives et de recherches appliquées au milieu. Je suis géographe de formation, j'ai enseigné dans les cégeps pas mal longtemps et j'ai aussi une maîtrise en sciences de l'environnement. Je suis accompagné de Pierre-Paul Sénéchal, qui est un ex-conseiller socioéconomique au gouvernement du Québec, qui est à la retraite maintenant, et il est vice-président de GIRAM, et c'est lui surtout qui a préparé le mémoire que vous avez entre les mains.

Je vous ai fourni un document complémentaire, qui a circulé, là. Ce n'est pas un autre mémoire, mais c'est plus une cause dont on a oublié de parler dans le document mais qu'on voudrait peut-être signaler. Alors, concernant les 93 requérants, c'est-à-dire qu'il y a eu un désistement hors cour, alors je vais en parler un petit peu, puis, si vous avez des questions là-dessus, bien on pourra aussi en traiter.

Donc, en préambule, le GIRAM a été créé au cégep de Lévis-Lauzon, un groupe de professeurs ont créé cet organisme, qui a été incorporé le 3 mars 1983. Donc, on a 25 ans dans quelques jours, quoi. Et nous intervenons surtout en aménagement du territoire, en environnement et aussi en matière de sauvegarde du patrimoine, sauvegarde des vieux quartiers, etc. Nos sources de financement sont minimales, parfois une contribution de notre député. On évolue avec un budget de 2 000 $ à 3 000 $ par année, alors ce qui bien sûr ne nous permettrait pas de combattre longtemps une poursuite-bâillon.

Lorsque nous intervenons sur des sujets, par exemple, de connaissance historique ou de recherche particulière, comme on a fait un rapport, par exemple, pour mise en valeur de la pointe de La Martinière, c'est sûr que nos craintes de faire l'objet d'une poursuite stratégique sont presque inexistantes. Cependant, lorsque nous intervenons publiquement pour dénoncer le non-respect des lois ou règlements environnementaux de la part de promoteurs immobiliers... Par exemple, ça a été le cas il y a deux ans, le non-respect d'un promoteur concernant le déboisement dans un milieu humide. Donc, on a souligné ça, on a fait une conférence de presse, souligné ça au ministère de l'Environnement, etc. Donc là, à ce moment-là, on était quand même assez craintifs d'avoir, à un moment donné, un genre de poursuite pour nous empêcher de parler ou de dénoncer telle irrégularité. Quand on s'attaque bien sûr à des gros industriels genre Rabaska, nos craintes de faire l'objet d'une SLAPP augmentent considérablement, et c'est le cas depuis quelques années.

Aujourd'hui, dans notre mémoire, nous vous présenterons un exemple invraisemblable que nous n'avions aucunement prévu, celui de la requête en injonction du Port de Québec, une société publique fédérale. Le Port de Québec, en 2006, le 9 novembre 2006, nous a associés à son bâillon, c'est-à-dire sa requête en injonction, et nous a mis en cause principalement du fait que le nom de notre organisme apparaissait sur le site Web de l'Association de l'île d'Orléans contre le port méthanier ? c'est assez aberrant, merci ? et avec tous les frais que cela a entraînés. Pierre-Paul en traitera.

Un deuxième cas qui n'a pas été souligné dans notre mémoire mais qui a affecté 93 citoyens opposés à Rabaska et qui a créé une ambiance de peur, c'est le règlement hors cour, mais aux conditions de Rabaska, du retrait des citoyens qui avaient engagé une action juridique pour non-respect du zonage. Ces citoyens, qui ont dépensé 33 000 $ ? nous n'étions pas requérants, mais on avait contribué à cumuler cet argent-là, on avait fourni quelque chose ? pour démontrer que le projet Rabaska était en infraction avec le zonage de Lévis, se sont vu imposer le silence concernant le zonage, faute d'argent pour continuer à défendre leur cause devant la cour.

Quand on s'attaque à un gros, par exemple, quelle que soit l'industrie, qui a beaucoup d'argent, on l'a vu, par exemple, dans le cas d'AIM qui vous a été souligné, je pense que c'est évident que, des organismes qui n'ont pas de budget, qui ont des budgets de 2 000 $, 3 000 $, qui n'ont pas de permanence, c'est assez difficile de se défendre. Ils se sont vu, ces citoyens, privés du droit donc de traiter cette question si fondamentale, le zonage. Imaginez ? vous avez une maison, peut-être ? le zonage dans votre quartier, vous ne pouvez pas parler. C'est quelque chose qui est assez aberrant quand on ne veut pas traiter de la question du zonage qui concerne la qualité de vie de tout citoyen. Or, depuis, ces citoyens-là, ils craignent bien sûr d'exprimer leurs opinions par le biais des journaux, par le biais d'un conseil municipal ou dans une conférence de presse, ils se sentent vraiment muselés sur la question du zonage. Si quelqu'un se présente ici, c'est sûr qu'il va demander l'immunité parlementaire ou quelque chose du genre pour être protégé.

Donc, l'action qui a été faite, par exemple le muselage qui a été fait dans le cas du retrait de l'action en cour des 93, ce n'est pas proprement une SLAPP, bien sûr, mais ce bâillon, cette restriction de liberté de parole va dans le même esprit que les SLAPP. Donc, je passe la parole à mon collègue Pierre-Paul Sénéchal, qui va vous expliquer certains passages du mémoire.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Un résumé, là, mais je suppose que vous l'avez lu. Je vais essayer d'aller au plus rapide.

Comme vous l'avez bien saisi lors de notre présentation, là, nous ne sommes pas des spécialistes en droit, nous ne nous attendons pas à ce que vous nous posiez des questions de l'ordre de celles qui ont été posées lors de la séance précédente. Moi, j'ai été attiré, à ma mise en retraite, là, par les opérations du GIRAM parce que je suis un amoureux du patrimoine québécois, et bien sûr, lorsqu'on touche aux questions de patrimoine et d'aménagement, à un moment donné, on tombe sur des dossiers qui sont complexes et politiques, comme le dossier Rabaska. Donc, n'étant pas des spécialistes en droit, ce n'est pas nous qui allons vous indiquer, là, notre vision sur la façon d'incorporer des éléments de droit, en termes de procédure civile.

Ce qu'on veut surtout faire aujourd'hui, c'est vous sensibiliser justement à la nécessité, en tant que parlementaires, là, d'agir dans le sens des recommandations du rapport Macdonald, qu'on a lu rapidement. Il y a des choses qu'on a bien saisies là-dedans, il y a des choses qui sont un peu plus complexes pour nous, mais on veut vraiment insister sur le fait qu'au Québec on est rendus au point... Même si on n'est pas dans un État où tout est judiciarisé, je pense qu'on a quand même un comportement, je dirais, assez exemplaire et assez avantagé de ce côté-là. On n'est pas dans une idéologie de poursuites, là, judiciarisées et on n'est pas dans une société de grands antagonistes, sauf que la société change rapidement. Les grands groupes corporatifs prennent énormément de place dans notre vécu quotidien.

Pensons juste à Alcan. Le syndicat d'Alcan faisait face à sa compagnie il y a un an. Elle doit même, aujourd'hui, faire face à Rio Tinto, et peut-être que, dans deux mois, elle devra faire face à un consortium chinois encore plus puissant. Donc, on est à un tournant, là, au niveau social et politique. Et l'intervention publique ne se fait pas uniquement via les partis politiques, se fait beaucoup, beaucoup, depuis une vingtaine d'années, via des organismes comme le nôtre, et des individus comme moi s'investissent beaucoup dans ces organismes-là et ils deviennent de plus en plus des éléments du processus politique.

Donc, pour revenir à notre mémoire rapidement, c'est une requête qui a été initiée le 9 novembre 2006. Il y a une erreur, là, dans le mémoire, dans le texte qui vous a été soumis: on avait mis le 3, c'est le 9. Donc, à peine trois semaines ? c'est ce qui est important à souligner puis à rappeler ici, là ? à peine trois semaines avant les audiences publiques du BAPE sur une question qui normalement devait être traitée de façon assez précise par les commissaires du BAPE, une requête est, comme le disait mon collègue, M. Cadrin, tout à l'heure, initiée par l'administration portuaire de Québec justement sur la question de la cohabitation entre les activités de croisière maritime et les activités méthanières.

n(17 heures)n

Je vais rappeler rapidement la cause. Elle est assez particulière, la cause du 9 novembre. C'est bien sûr une demande d'injonction à la suite d'une intervention d'un citoyen de l'île d'Orléans qui a contacté directement une compagnie de croisière à New York pour lui simplement demander ? sensibiliser ? si elle était au fait que dorénavant, dans l'éventualité où le port méthanier serait construit, elle aurait à naviguer dans les mêmes couloirs que les bateaux-citernes de gaz naturel, et ça, ça a bien sûr été, en l'espace d'une journée ou deux, là, rendu aux oreilles du Port de Québec et c'est là que ça a réagi.

Donc, le Port de Québec a poursuivi bien sûr ce citoyen-là, et nous-mêmes par association, en requête d'injonction, et on a couplé cette requête d'injonction avec une requête introductive d'instance en injonction permanente. Ça nous paraissait beaucoup. Ce qui était demandé aux organismes comme le nôtre ? on était quatre ? c'était qu'à titre d'organismes mis en cause on ne puisse plus communiquer directement ou indirectement avec les entreprises de croisière, ce que, nous, on n'avait jamais fait.

Mais on a poussé plus loin, on nous demandait de nous abstenir de faire tout commentaire public relativement à des aspects qui sont des éléments normaux et qui étaient vraiment des éléments du domaine public, à cette époque-là, c'est-à-dire l'impact négatif du projet Rabaska sur l'industrie des croisières en général, le support des autorités ? et je cite, là ? le support des autorités régionales et de la population de la région de Québec concernant le projet Rabaska. Je ne sais pas trop qu'est-ce que ça venait faire dans le dossier des croisières maritimes. Et après ça on avait des éléments un peu plus précis, là: les temps d'attente des navires de croisière, la possibilité, pour les navires de croisière, de ne pas pouvoir accoster aux heures prévues parce que ce sont des... Quand on parle de croisière maritime, là, on est dans un domaine bien spécial: les agendas sont souvent faits un an d'avance, les bateaux doivent arriver à l'heure précise, et normalement il ne doit pas y avoir d'obstacle sur leur route. Les mesures de sécurité mises en place par Rabaska sur l'impact des activités de croisière et la zone de séparation des trafics, donc des choses un peu plus précises, un peu plus techniques, toutes des questions sur lesquelles, nous, on était documentés.

On avait eu la chance, une année auparavant, de participer à une mission d'étude pour voir comment on opérait des terminaux méthaniers en France, justement chez les terminaux de Gaz de France, et on nous avait sensibilisés justement sur le fait que, surtout du côté des autorités portuaires, il y avait des aspects très délicats à faire côtoyer des navires de méthane avec des bateaux de croisière maritime, et on apportait justement, dans nos interventions publiques, les exemples de Barcelone et surtout de Fos-sur-Mer et Marseille, où on fait suivre des trajets complètement différents aux bateaux méthaniers par rapport aux bateaux de croisière maritime. Il y a quelque 50 km de distance entre les corridors fluviaux ou maritimes.

Donc, ces questions-là, nous, nous intéressaient beaucoup, et on s'était aperçus en même temps que l'État n'avait pas fait son devoir. Quand je dis «l'État», le gouvernement n'avait pas fait son devoir. Déjà en 2004, on était intervenus par lettre auprès du ministre de l'Industrie, du Tourisme, de l'Office du tourisme du Québec pour qu'eux fassent ce travail-là de justement s'enquérir auprès des lignes de croisière maritime afin de vérifier si éventuellement il n'y aurait pas une atteinte possible à cette industrie-là qui nous tient à coeur parce que c'est 135 millions de retombées au Québec, les croisières maritimes qui arrivent à Québec et à Montréal. Et c'est vraiment au nom de l'intérêt public, là, que ce questionnement-là était dans notre tête parce que c'est une industrie qui procure quand même pas mal de travail à nos gens et de retombées. Et c'est à peu près le phénomène qu'on observe, là, face au désengagement de l'État, des organismes comme le nôtre souvent vont prendre des initiatives et vont réaliser des interventions qui normalement sont celles de l'État.

L'autre élément particulier de cette requête-là, c'est qu'elle devient... Deux minutes? Je vais aller rapidement. L'autre élément particulier, c'est que cette requête-là en injonction ne vient pas d'une corporation publique mais d'une corporation... pas d'une corporation privée mais d'une corporation publique. À notre avis, c'est un précédent. Ça a été étonnant de voir que le Port de Québec, une société fédérale, poursuive, de façon aussi abrupte, brusque et, je dirais, assez frappante, là, des organismes complètement dépourvus sur le plan financier. C'est une chose qu'on ne peut pas trop imaginer du côté des institutions publiques du Québec. Je le mentionne dans le mémoire. On n'aurait pas vu, par exemple, Hydro-Québec poursuivre les gens du côté de Hertel-des Cantons supposément pour leur fermer tout discours supposément ou sous prétexte qu'on touchait à la sécurité énergétique du Québec. Donc, cet aspect-là ? on pourra en parler tout à l'heure ? nous questionne beaucoup, c'est la facilité relative avec laquelle une société fédérale a pu intenter une poursuite abusive contre des organismes.

En ce qui concerne les conséquences, dans le mémoire, vous avez bien vu que la cour a débouté complètement le Port de Québec au nom de la liberté de discussion dans un État et au nom du droit des gens à discuter de la chose publique, là. L'objet de la poursuite était assez loufoque que le juge n'a pas eu de difficulté... sauf que les conséquences pour nous bien sûr... Il y a la crainte, comme on parlait tantôt. Quand on s'est présentés au BAPE trois semaines après, il y a des gens qui voulaient tout simplement se désister. Ils ne voulaient plus parler au BAPE parce qu'ils disaient: Moi, je ne veux pas parler de navigation, j'ai peur de me faire poursuivre par le Port de Québec ou par tout autre. Donc, il y a réellement eu une crainte. Il a fallu que les commissaires aillent demander avis et qu'ils donnent l'assurance, là, au début, à l'ouverture de la session du BAPE, qu'ils nous donnent l'assurance qu'on pourrait poser toutes les questions sans aucun préjudice. Donc, vous voyez que la peur avait fait son oeuvre.

Les autres préjudices, c'est bien sûr les préjudices financiers. Vous les connaissez tous. L'atteinte à la réputation, on en est sortis quand même meurtris, comme organisme, parce qu'on s'occupe de bien des choses, mais, dans ce dossier-là, on est vraiment perçus comme l'empêcheur de tourner en rond, l'empêcheur de faire des affaires pour les corporations, etc. Donc, on a eu un certain préjudice du côté de la réputation.

Et un autre préjudice auquel on n'avait pas pensé: les assurances. Tout de suite après, dans la même année... c'est-à-dire l'année suivante, juste au renouvellement, en début d'année, en mai 2007, lorsqu'il a fallu renouveler l'assurance, on s'est aperçus que notre assureur refusait justement qu'on puisse souscrire, là, aux clauses normalement facilement assurables concernant les préjudices personnels imputables à la publicité et aux écrits et paroles. Donc ça, c'est bien sûr un préjudice important.

Et bien sûr que, face à, je dirais, l'évidence du jugement à l'encontre du Port de Québec, on aurait pu, nous, se retourner pour poursuivre pour préjudice pour les montants dont on a été dépouillés dans cette cause-là, parce qu'il a fallu les payer avec les autres organismes. Mais là, là, mettez-vous dans notre situation. Avec un budget de 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $, on s'est dit: On n'entamera pas de procédure pour aller récupérer ce qu'on a payé, on va le manger complètement uniquement dans cette opération-là.

Donc, ce qu'on vient tout simplement, aujourd'hui, rapporter, là, c'est notre soutien bien sûr à ce rapport-là Macdonald. On voudrait que vous puissiez le soutenir également au niveau des interventions à réaliser. Et nous recommandons une chose particulière ? même si mon deux minutes est terminé, là ? c'est que, compte tenu que c'est la première fois qu'une société publique intervient dans une poursuite de ce type-là, nous proposons non pas une mesure, je dirais judiciaire ou légale, là, mais plus une mesure administrative. Il faudrait que le gouvernement du Québec, via un mécanisme approprié, définisse clairement ses obligations à ses ministères, ses sociétés d'État, ses établissements, à l'effet que, puisqu'ils parlent au nom du gouvernement, ils ne puissent jamais justement engager quelque poursuite stratégique ou action juridique s'y assimilant contre un organisme social, environnemental ou tout simplement politique. Dans des cas exceptionnels où une intervention devrait être engagée, nous demandons qu'au moins le ministre en soit saisi, le ministre tuteur de telle société d'État, pour qu'il y ait une espèce d'arbitrage au niveau politique, là. Donc ça, c'est un mécanisme purement administratif.

La Présidente (Mme Thériault): Merci pour votre présentation, M. Cadrin, M. Sénéchal. Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au député de Chomedey, qui est l'adjoint parlementaire du ministre, et en vous indiquant que vous avez 17 minutes pour votre bloc.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Sénéchal, rebonjour. Je pense qu'on vous avait vu dans le projet de loi n° 204 qui avait été présenté par votre député de Lévis.

n(17 h 10)n

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Oui. D'ailleurs, tout à l'heure, je mentionnais comme conséquence la crainte. Vous vous souvenez que c'était assez inhabituel, des citoyens qui sont venus témoigner en rapport avec le projet de loi privé n° 204 demandaient d'être assermentés, tellement qu'ils avaient peur. Il s'est établi une espèce de psychose contre... une psychose de poursuite contre les citoyens à partir de ce dossier-là.

M. Ouellette: Donc, j'aurais une question, d'entrée de jeu, avant que mon collègue de Laval-des-Rapides continue dans le même sens. Vous nous avez établi que vous n'étiez pas des juristes, mais je pense qu'on veut avoir votre avis sur certains éléments. Si vous avez suivi les travaux de la commission depuis, entre autres, les deux dernières semaines, là, quand les gens sont venus déposer, il y a même des organismes qui nous parlaient d'élargir la portée des poursuites-bâillons à des domaines comme la déontologie policière, le droit du travail, le droit de la consommation, l'élargissement de la protection notamment pour les syndicats. Je remarque que, dans votre mémoire, à la page 7, vous nous dites que votre organisme souscrit entièrement à la définition d'un SLAPP, tel que le rapport qui a été transmis par le comité Macdonald... Ce que je voudrais savoir de vous: Pensez-vous qu'une définition large d'un SLAPP, ou d'une poursuite-bâillon, c'est nécessaire ou ça n'amènera pas d'autres problématiques qui pourraient être réglées au cas-par-cas?

La Présidente (Mme Thériault): M. Sénéchal.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Comme je vous disais, on n'a pas la subtilité, en termes de connaissances juridiques, pour répondre à ces questions-là. Lorsqu'on lit le rapport Macdonald, on s'aperçoit qu'il y a déjà des outils qui sont à notre disposition, mais, lorsque les membres du comité les analysent, on s'aperçoit qu'ils sont difficilement utilisables. Et la conclusion à laquelle ils en arrivent, eux, c'est qu'il va falloir définir des modalités particulières. Est-ce que ça doit se faire par une loi spéciale ou une adaptation des outils existants? Encore là, je pense qu'il faut laisser les spécialistes répondre à cette question-là. Je pense, par exemple, à la possibilité d'accéder à une aide, via l'aide juridique par exemple, pour des organismes comme le nôtre. C'est bien sûr que, nous, on est un petit organisme qui est vraiment au niveau du seuil minimum de revenu garanti, là, d'une personne, même pour un organisme, mais la loi actuelle définit que ça prend au moins 50 % des membres dudit organisme qui sont eux-mêmes sous le seuil de pauvreté pour qu'on puisse invoquer, par exemple, la possibilité, là, d'y aller via l'aide juridique.

Donc, est-ce que ça doit s'étendre à toutes sortes de situations? C'est un peu délicat. Je vais vous parler, par exemple, de recours des citoyens en matière de consommation. On en parle beaucoup ces jours-ci, là, parce que, dans les émissions d'affaires publiques, on parle de l'Office de la protection du consommateur. Est-ce qu'on doit mettre sur le même pied un recours en ce qui concerne un objet de consommation par rapport à une poursuite contre un citoyen qui exerce son droit civil sur une cause à laquelle il croit? Je pense que ce sont deux réalités différentes, à mon point de vue, là. Lorsqu'il s'agit d'un bien de consommation, l'individu bien sûr peut être arnaqué par une entreprise, mais l'individu fait une recherche individuelle pour acquérir un bien. Comme le Code civil le dit, il a une obligation de diligence et de clairvoyance avant de poser son geste, alors que, dans un cas comme le nôtre, on a beau avoir une obligation de clairvoyance et de diligence, si une entreprise publique ou privée nous poursuit tout simplement parce que notre nom était sur le site Internet d'un autre organisme, là il y a un caractère très, très, très abusif, là. Je pense que, pour des cas aussi exceptionnels, ça prend des mesures exceptionnelles.

M. Cadrin (Gaston): Juste peut-être un élément complémentaire, si vous permettez. Je n'ai pas suivi ce qui s'est dit auparavant, malheureusement, mais, l'élargissement, il faut faire attention. Je pense que, première chose, ça devrait être des organismes sans but lucratif, là, minimum, des organismes communautaires qui ont une charte, pour ceux qui sont incorporés selon la troisième partie de la Loi des compagnies, je pense, puis aussi des citoyens. Je ne sais pas si les citoyens qui contestent un dépotoir, je pense, de matériaux secs à Gatineau, en Outaouais, je pense que les citoyens... Nous, on en voit, des citoyens qui nous appellent comme organisme: Est-ce que vous pourriez nous aider? Donc, des fois, on leur donne des conseils techniques, etc. Mais le citoyen ordinaire qui veut, par exemple, faire respecter une loi environnementale ou qui veut défendre son milieu de vie, la qualité de son milieu de vie, il n'est peut-être pas intéressé à dépenser 100 000 $ en poursuites pour se défendre par la suite.

Donc, ces gens-là, je pense, qui travaillent avec le gouvernement qui défend les citoyens, qui sont représentants des citoyens, ils veulent que les lois soient respectées, que ce soit en environnement ou d'autres matières. Puis, les organismes culturels, ceux qui, par exemple, défendent le patrimoine, qui défendent un bâtiment ancien dans un quartier X, là, puis qui se font parfois... qui risquent de se faire poursuivre, ils commencent à avoir peur de se faire poursuivre par un promoteur de résidences à logements ou quoi que ce soit. Eux aussi devraient être couverts, là. Je ne sais pas quelle terminologie que ça peut prendre, mais je pense qu'il faut qu'ils soient couverts.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup. Alors, M. Sénéchal, M. Cadrin, merci beaucoup de votre participation à la commission. Dans votre mémoire, évidemment, lorsqu'on parle des poursuites-bâillons, un élément, bien sûr c'est de protéger la liberté d'expression puis un équilibre à garder avec aussi le droit de se défendre en société de droit, et l'idée, c'est qu'effectivement les poursuites-bâillons, là où ça va à l'encontre, c'est lorsque ça devient des tactiques ou des manoeuvres qui font en sorte qu'on brime directement la liberté de droit. Mais il y a toujours une question d'équilibre en termes de droit, de bien s'assurer aussi... parce qu'il pourrait arriver un cas, puis ce n'est pas nécessairement des multinationales toujours non plus, où quelqu'un pourrait avoir des propos qui soient littéralement séditieux et puis qui feraient en sorte qu'à ce moment-là il y a une raison pour que quelqu'un d'autre veuille se défendre. Mais l'idée, c'est de trouver la bonne façon de vraiment éliminer les cas qui sont clairement abusifs, ou enfin, là, donner le droit aux gens de pouvoir se prémunir contre ces pratiques-là.

Dans votre mémoire, vous faites allusion au fait que la procédure accélérée ne doit pas être administrée au détriment des droits d'une partie de faire valoir son point de vue, et je comprends très bien le contexte dans lequel vous l'avez illustré aujourd'hui, le contexte où vous en parliez, vous le mentionnez dans votre mémoire. Mais une des questions qu'on doit se poser lorsqu'on parle de trouver le bon moyen pour éviter les cas de poursuite-bâillon, d'un point de vue factuel puis dans le monde dans lequel on vit, c'est: Comment est-ce qu'un juge ? là, je suis au niveau du principe ? d'après vous peut, en début d'instance... Puis quelle mécanique par laquelle il peut partager ce qui serait des poursuites abusives de poursuites qui soient légitimes? D'après votre expérience et votre réflexion sur le sujet, est-ce qu'il y a des principes que vous pensez et des mécaniques qui devraient nous guider?

La Présidente (Mme Thériault): M. Sénéchal.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Est-ce qu'il y a des outils particuliers? Votre question...

M. Paquet: Elle n'est pas facile, j'en conviens.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): ...elle n'est pas facile.

M. Paquet: Non, j'en conviens.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Je ne suis pas un avocat, comme je vous le disais.

M. Paquet: Il n'y a rien de mal là-dedans.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Tout ce qui concerne les déclarations puis les libelles diffamatoires, c'est toujours très, très difficile à juger, et même pour un juge de façon initiale, parce que, dans notre système de droit, l'auteur d'une parole doit toujours s'assurer de l'exactitude et du bien-fondé de son propos. On est un organisme du milieu puis on est parfaitement d'accord avec ça, c'est dans notre système de droit, il ne faut pas que des poursuites... c'est-à-dire que des outils pour contrer les poursuites-bâillons finissent par se retourner contre le droit et que des aventuriers ou autres se servent de ces outils-là justement pour faire de la sédition, comme vous dites, ou faire du libelle de façon plus facile. Ça, on en est parfaitement conscients. Vraiment, le débat sur la question des poursuites abusives, c'est un débat de moyens financiers surtout.

Est-ce que l'intervention en aval, je dirais, d'un procès, là, au tout début, peut être possible par des mécanismes particuliers qui seraient mis à la disposition d'un juge pour déceler... Il y a peut-être un certain nombre de cas qu'on pourrait circonscrire avec un mécanisme comme celui-là. Je pense même que notre cas pourrait servir d'exemple, parce que, lorsqu'on regarde avec quelle limpidité le juge a rendu son jugement en notre faveur en invoquant la Charte des droits, liberté de parole et liberté d'intervention dans un débat public déjà engagé, alors qu'il n'y avait pas aucun libelle, là, c'était une demande d'information... Je pense que, dans un cas comme ça, un juge qui aurait eu quelques outils à sa disposition aurait pu facilement intervenir puis dire: Regardez, on va essayer de, par un mécanisme approprié de médiation, par exemple, mettre court à cette opération-là. Mais en général, je dirais, la préoccupation majeure qu'on a, nous, en termes d'intervention gouvernementale ou sur le plan légal, c'est de faire en sorte qu'à partir du moment où, dans un débat d'intérêt public, il y a inégalité flagrante de revenus et de capacité pour des causes plus complexes que la nôtre un organisme complètement dépourvu et qui, de bon droit, défend une cause, il puisse faire valoir les droits qui sont les siens.

n(17 h 20)n

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Paquet: Merci. Vous faites effectivement allusion à la question de moyens financiers finalement pour pouvoir justement exercer ses droits de se défendre dans un contexte donné. Une des hypothèses que certains ont proposées, c'était de considérer la possibilité de créer un fonds spécial de défense, en quelque sorte. Et, aujourd'hui, dans les discussions un peu à brûle-pourpoint, le ministre et les membres de la commission ont réfléchi un peu tout haut en disant: Une autre avenue qui a pu être proposée, c'est l'idée d'avoir un mécanisme de provision pour frais. Ça a été évoqué un peu plus tôt aujourd'hui. Je ne sais pas si vous avez une certaine réflexion à cet égard, d'une telle hypothèse, là, par exemple, c'est-à-dire que, dans une cause donnée, si la cause est jugée comme, oui, il peut y avoir matière à avoir une poursuite, puis peut-être qu'elle n'est pas nécessairement farfelue, entre guillemets, là, en tout cas a priori, il devra y avoir un jugement par la suite, il pourrait y avoir des provisions pour frais de manière que ce ne serait pas un incitatif... ou un désincitatif plutôt, hein ? c'est du négatif ? à faire une poursuite qui soit effectivement, là, en aval sur une poursuite qui ne soit pas nécessairement fondée.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): J'ai un peu de difficultés à voir la différence entre les deux, entre un fonds puis les provisions pour frais. S'il y a des provisions pour frais, il faut un fonds gouvernemental quelque part, là.

M. Paquet: ...nécessairement, dans la mesure où la personne qui amènerait la poursuite ou le groupe qui amènerait la poursuite, jusqu'à temps que la poursuite soit déclarée comme étant fondée ou non, là, au moment... et la procédure judiciaire se fait, c'est celui qui poursuit ou c'est le groupe qui poursuit qui devrait mettre un certain pourcentage ou un montant... mécanique...

M. Sénéchal (Pierre-Paul): O.K. C'est un élément du débat qu'on n'a pas entendu, là.

M. Paquet: ...alors que, dans l'autre cas, c'est le gouvernement qui doit dire... Ou bien le gouvernement dit: Nous-mêmes, on prend des fonds publics pour les mettre là-dedans, ou encore on dit: On sollicite différents groupes, le gouvernement met une part, puis on demande peut-être à des groupes ? on parlait des syndicats un peu plus tôt: Bien, vous mettez de l'argent dans un fonds, mais c'est une forme de taxe sous une autre forme, là.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): C'est sûr qu'un fonds ponctionné, là, dans les réserves de celui qui poursuit a un effet dissuasif en partant, là. Dans tous les cas qu'on a rencontrés, qui ont été soumis à votre attention au cours des dernières semaines ? je ne dirais pas les nombreux cas du Québec parce qu'il n'y en a pas beaucoup; vous avez eu l'occasion de voir qu'il n'y en a pas énormément ? mais, dans tous ces cas-là, on s'aperçoit que le poursuivant avait la capacité financière justement de pourvoir à un fonds de ce type-là. Donc, c'est une option qui nous paraît intéressante.

M. Paquet: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député... Oui, M. Cadrin.

M. Paquet: Oui, M. Cadrin.

M. Cadrin (Gaston): Ça peut être peut-être un fonds, mais il faudrait peut-être avoir un système mixte, peut-être. Je ne sais pas. Actuellement, il y a encore ça, l'aide juridique, pour certaines familles qui n'ont pas de revenu ou quoi, là. Il y a des critères. Bien, les organismes comme les nôtres, on est comme finalement éligibles à l'aide juridique, là, parce que dans le fond... C'est sûr qu'un citoyen ordinaire... Mais, pour les organismes sans but lucratif, ça pourrait être une formule qui pourrait... On pourrait utiliser, par exemple, les avocats qui sont à l'aide juridique peut-être, en tout cas. Pour le citoyen ordinaire, c'est sûr que, s'il a un revenu de 50 000 $, 60 000 $, il ne sera pas éligible, mais il faudrait départager à savoir si sa cause est vraiment citoyenne, à savoir s'il veut défendre, je ne sais pas, un environnement, une loi du gouvernement parce qu'il juge que le ministère ne l'applique pas, comme ça a été le cas dans l'AQLPA. Bon, bien, je pense qu'il y a peut-être des systèmes mixtes à élaborer, mais là ça va peut-être prendre un comité de gens plus spécialisés en droit pour trouver les formules.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau?

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Mais en même temps ça démontre comment notre droit est mésadapté à la situation actuelle. J'en parlais tout à l'heure, là, on est dans une situation de mouvance extrême. Les organismes comme les nôtres, dans les années soixante, s'adressaient à l'État, ils étaient en relation avec l'État parce que l'État se construisait. On changeait les lois, on créait des nouveaux programmes, on créait des nouvelles sociétés, et le débat public entre les groupes et les plus forts, c'était entre le gouvernement et les groupes. Aujourd'hui, on est dans un contexte complètement différent. Je rappelle, de temps à autre, que, parmi les 100 plus grandes entités économiques au monde, il y a 51 entreprises et il y a 49 États. Donc, les entreprises multinationales sont partout, elles sont puissantes, donc ça doit faire en sorte qu'on change notre vision des choses en matière juridique.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, maintenant, je vais aller du côté de l'opposition officielle avec le député de Saint-Hyacinthe, en vous rappelant que vous avez 15 minutes à votre disposition. M. le député.

M. L'Écuyer: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je vous remercie d'être ici et de nous éclairer davantage sur cette procédure-là. Je prends votre rapport, puis, premièrement, vous allez m'informer: Groupe d'initiatives et de recherches appliquées au milieu, GIRAM, comme on l'appelle... Est-ce que c'est bien prononcé? Depuis combien de temps ça existe, ce groupe-là?

M. Cadrin (Gaston): On existe depuis 25 ans.

M. L'Écuyer: Depuis 25 ans.

M. Cadrin (Gaston): On est incorporés depuis le 3 mars 1983.

M. L'Écuyer: 1983, et vous avez... Comment est-ce que vous faites pour le recrutement des membres? Comment? Est-ce que vous avez des membres, une liste de membres?

M. Cadrin (Gaston): Non, on a environ... Oui, on fait notre assemblée générale samedi qui vient, puis en général on a de 125 à 150 membres, et les gens paient 10 $ pour être membres. Puis, pour compléter les fonds du député du comté, parfois on organise un méchoui.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Auquel certains participent.

M. L'Écuyer: Et ces gens-là viennent de toutes les régions du Québec ou bien ils sont centrés chez vous?

M. Cadrin (Gaston): C'est surtout la région de Québec. Ça a commencé, c'étaient des profs de cégep. Moi, je suis président fondateur, je me disais... Souvent, les gens disent: Les profs, ils ont des belles vacances, etc. Alors, moi, j'ai toujours pensé qu'il fallait s'impliquer dans son milieu, et c'est comme ça qu'on a créé le GIRAM. À l'époque, c'étaient plus des profs de sciences humaines, mais c'était ouvert à tous les profs dans tous les domaines parce que, dans un cégep, que ce soit la région... je pense que c'est une formule qui serait intéressante à appliquer ailleurs aussi, surtout dans les régions où il n'y a pas d'université, parce qu'effectivement, dans un cégep, il y a toutes sortes de compétences, il y a des gens qui ont des maîtrises, ils ont des doctorats même dans certains domaines. Mais c'est sûr que ce n'est pas donné à tout le monde soit de s'impliquer ou de faire de la vie politique non plus, ce n'est pas donné à tout le monde, alors...

On a été obligés d'élargir un peu notre membership parce qu'il y a beaucoup de gens dans le milieu, surtout dans la région de la Rive-Sud, là, Lévis jusque dans Bellechasse, etc., et un peu du côté de Québec. On a des membres aussi du côté de Québec. On l'a élargi parce que les gens, ils trouvaient qu'on répondait à un besoin, et les dossiers qu'on poussait... On a fait souvent des interventions aussi du côté de Québec, mais on en a fait aussi national concernant la protection du fleuve Saint-Laurent, des mémoires aussi à la commission Brander-Smith suite au déversement d'hydrocarbures d'Ultramar en 1988. Donc, il y a des dossiers comme ça parfois qui sont plus d'ordre national, mais disons que nos dossiers sont plus région de Québec.

M. L'Écuyer: M. Cadrin, vous allez m'expliquer si effectivement votre organisme, depuis quand même l'existence que vous avez... Est-ce que vous avez eu plusieurs procédures ou bien c'est la première procédure à laquelle vous avez eu droit lors du procès mettant en cause le Port de Québec?

M. Cadrin (Gaston): On en a eu d'autres. On a eu, entre autres, dans les années quatre-vingt-sept ou... quatre-vingt-sept, quatre-vingt-huit. Il y avait des condos qui se construisaient, puis on trouvait que ces condos-là s'harmonisaient plus ou moins avec l'environnement de la traverse de Lévis, et le promoteur nous avait envoyé une lettre d'avocat pour qu'on ne parle plus des rives du Saint-Laurent. Alors, ça n'a pas été plus loin. Mais c'est sûr que ce n'est pas complètement nouveau que quelqu'un aille prendre un avocat parce qu'il se sent un peu lésé parce qu'il y a eu des déclarations publiques. Parce que, nous, c'est sûr que, pour sensibiliser des gens, on est plus vulnérables à des SLAPP parce qu'on utilise beaucoup les médias. Cette année, par exemple, on a peut-être fait 15 ou 20 communiqués de presse. On fait habituellement... on a peut-être fait... depuis notre existence, on a peut-être fait 125 conférences de presse. Alors, il y a sûrement des dangers. Mais à date on a essayé d'utiliser notre bon jugement, et c'est pour ça qu'on ne fait pas d'attaque personnelle. Puis c'est sûr que, si quelqu'un se lance dans une attaque à la réputation personnelle d'un chef d'entreprise, bien là je comprends qu'il ne devrait pas être éligible à un fonds. Tu sais, il faut se servir de notre jugement, même si on fait du bénévolat puis qu'on intervient publiquement sur des causes.

M. L'Écuyer: Je vois que vous dites «au terme du procès». Est-ce que, dans le cadre... Vous pourriez quand même le garder confidentiel. Est-ce que, dans le cadre... Avant le procès, est-ce qu'on a parlé de tentative de règlement avec... Est-ce que c'était une requête en injonction? C'était une requête en injonction à laquelle vous faisiez face? Il n'y a pas eu de...

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Il n'y a pas eu de tentative.

M. L'Écuyer: Il n'y a pas eu de...

Une voix: ...

M. L'Écuyer: O.K.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Bien, juste pour répondre à votre question, Patrick Plante...

n(17 h 30)n

M. L'Écuyer: Au niveau de la confidentialité, ce que je veux vous dire, c'est que je veux vous amener sur le terrain de la confidentialité et des règlements. Vous avez quand même entendu parler certaines personnes ou certaines groupes antérieurement qui se sont présentés ici, et souvent, dans le cadre d'un règlement, on demande la confidentialité du dossier en question, et c'est sur cette question que je voudrais vous entendre parler.

M. Cadrin (Gaston): Nous, on n'a pas eu de clause. On peut livrer tout ce qu'on sait par rapport à cette cause-là du Port de Québec. Disons qu'il y a Patrick Plante, celui qui avait été directement visé au début. On lui a donné 24 heures pour corriger... c'est-à-dire de récrire aux croisiéristes pour leur dire qu'il n'y avait pas de problème, quoi, qu'il s'était trompé, donc. Il ne l'a pas fait, et c'est pour ça que le Port de Québec a enclenché, 24 heures plus tard, une action dans laquelle il nous a impliqués. Mais, après le jugement, il n'y a pas eu de limite, si on peut dire, dans le jugement qui disait qu'on ne pouvait plus parler de cette cause-là.

Comme la question, par exemple, de l'entente des 93 avec Rabaska inc., à ce moment-là, comme Rabaska s'est servie un peu du bâillon, c'est-à-dire d'empêcher les citoyens de reparler de zonage, parce qu'il disait: Vous me devez 50 000 $ parce que vous vous êtes désistés de la cause, parce qu'ils n'avaient plus d'argent, dans le fond, la vraie raison, ce n'est pas parce que leur cause n'était pas bonne, c'est parce qu'ils n'avaient plus d'argent pour le faire. Ça aurait demandé encore 50 000 $ et 60 000 $. On sait que Rabaska a contesté l'expert en zonage des 93. Seulement que ça, ça a mangé le 33 000 $. On n'était même pas... on n'a même pas pu avoir... les gens n'ont pas pu avoir un jugement du juge justement sur la cause parce qu'ils ne se sont pas rendus là, ils ont décidé de se désister parce qu'ils n'avaient plus d'argent. Ce n'est pas facile, ramasser des sous pour une action juridique, là.

Donc, dans cette cause-là, effectivement les gens ont été obligés de signer, puis ça a été comme une des conditions si... Autrement dit, Rabaska leur a dit: Si vous ne signez pas cette clause, bien je vous demande 50 000 $. Qu'est-ce que vous faites si vous n'avez pas l'argent: quêter pour payer les frais d'avocat et de cour de Rabaska? C'est sûr que ce n'est pas motivant pour personne de donner pour cette cause-là. Donc, ils ont signé, mais la réalité aujourd'hui, au moment qu'on se parle: ils sont encore visés, ça, ça les suit. Il y a 93 personnes qui n'oseront pas vous parler, ou, s'ils viennent, ils vont vous demander l'immunité parce qu'ils ont peur d'en parler, du zonage pour cette question-là.

M. L'Écuyer: Dans vos conclusions et recommandations, au premier point, vous dites: «Établissement d'un fondement normatif ? d'une définition ou d'une qualification ? susceptible de faciliter l'évaluation d'une poursuite entreprise pour des raisons stratégiques.» Dans le cadre de votre mémoire, dans la conclusion, vous ne favorisez pas... Vous avez lu le rapport Macdonald et puis vous ne favorisez pas ni la voie 1, ni la voie 2, ni la voie 3. Cependant, vous avez de l'air quand même à insister sur des points prioritaires. Dans le fond, vous priorisez certains points comme l'établissement d'une définition. Ce que je dois comprendre, c'est qu'au début il faut donner une définition claire de ce qu'est une poursuite stratégique contre l'immobilisation publique, et je voudrais quand même... Est-ce que vous vous êtes en fait penchés sur une définition éventuelle sur l'établissement d'un fondement normatif?

M. Sénéchal (Pierre-Paul): En fait, nous, la définition qu'on trouve dans le rapport Macdonald est tout à fait claire pour nous, là. On la retrouve à plusieurs endroits, dont à la page 75. Je l'ai apportée, justement. C'est une poursuite judiciaire entreprise contre des individus ou des organisations engagés dans l'espace public dans le cadre de débats mettant en cause des enjeux collectifs et visant à limiter l'étendue de la liberté d'expression de ces individus ou organisations et à neutraliser leur action par le recours aux tribunaux pour les intimider, les appauvrir ou les détourner de leur action. Pour nous, là, c'est une définition qui cadre très bien avec ce qu'on a vécu et qui circonscrit quand même passablement pour éviter qu'un mécanisme puisse servir à peu près à n'importe quoi, là.

M. L'Écuyer: Le deuxième point de votre... vous dites: La définition d'une procédure accélérée... Vous privilégiez aussi que l'instance puisse être décidée, c'est-à-dire qu'un juge ou qu'un tribunal puisse se prononcer le plus rapidement possible sur la situation. Compte tenu que nous avons une définition et compte tenu qu'il pourrait y avoir une loi en ce sens-là, vous demandez une intervention rapide, j'imagine pour des raisons de stress, de coûts familiaux, de coûts sociaux ou de coûts économiques aussi. Mais pouvez-vous quand même élaborer davantage au niveau de cette préoccupation première là? Parce qu'on est dans un processus quand même de longue... en fait, souvent qui peut porter sur une durée, un long délai, soit l'implantation... Si on regarde, on parle de soit l'implantation d'une entreprise majeure ou d'un grand projet. On ne parle pas quand même d'une situation qui peut se régler en quelques semaines.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Par contre, je viens de lire une définition, là, des SLAPP qui concerne beaucoup les interventions de nature judiciaire, là, entreprises pour limiter l'étendue de la liberté d'expression de ces individus par un recours aux tribunaux pour les intimider. Donc, on est, la plupart du temps, dans un contexte d'injonction, c'est-à-dire requête en injonction, et par définition les requêtes en injonction, c'est...

Moi, j'ai remarqué... Je vous le dis encore, je ne suis pas un spécialiste, mais ce sont des procédures qui nous amènent en cour assez rapidement, et il y a une urgence, par le fait même, que ce soit une demande... C'est une injonction pour empêcher de parler. Donc, en ce qui concerne notre cause à nous, ça s'est fait assez rapidement. Dans le cas d'AIM-AQLPA, c'est un autre contexte, là. C'est la raison pour laquelle ça a été aussi long.

M. L'Écuyer: Tout à l'heure, vous avez parlé avec mes collègues de l'attribution de ressources financières aux professionnels. Ces ressources financières là, je dois comprendre, c'est pour vous aider dans la préparation de votre dossier, pour aider au niveau des frais judiciaires, ou pour des frais extrajudiciaires, ou pour des compensations en dommages éventuels?

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Non, j'exclurais compensations en dommages éventuels parce que, comme je le disais tout à l'heure, et j'y tiens, chaque individu, qu'il soit son propre porte-parole ou qu'il parle au nom d'un organisme, a l'obligation de l'exactitude de ses propos. Donc, si un jugement est accordé en faveur du poursuivant pour libelle, on prend pour acquis que l'organisme est fautif. Donc, les compensations financières, là, auxquelles on fait référence, c'est vraiment dans tous les cas où le demandeur est jugé, au niveau du tribunal, là, comme étant fautif, ce qui a été le cas pour nous.

Comme je vous le disais tout à l'heure, nous, on n'a pas entrepris de telles poursuites. On aurait probablement eu une certaine facilité à se faire compenser pour les montants judiciaires et extrajudiciaires qu'on a dû payer. Mais, encore là, quand on a un budget d'opération de 2 000 $ par année, on n'est même pas capables d'entreprendre, d'initier ce mouvement-là parce qu'on est des bénévoles. Moi, là, je suis conseiller municipal en plus, je fais mon bénévolat en politique locale, j'ai beaucoup d'autres activités. Il n'y a aucun permanent dans un organisme comme le nôtre. Le centre d'administration, c'est notre ordinateur. On n'a absolument aucune ressource financière, là.

M. L'Écuyer: Je vais... Oui, monsieur.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. Cadrin.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): On n'a pas de secrétaire. Il n'y a personne à plein temps. On n'a jamais engagé personne, sauf dans les cas où on a eu le mandat, par exemple, de réaliser une étude particulière sur, je ne sais pas, l'aménagement d'un parc. À ce moment-là, on va peut-être aller chercher un consultant qu'on va payer parce qu'on a eu le montant pour le faire, mais ce ne sera pas des montants qui assurent le fonctionnement de l'organisme.

La Présidente (Mme Thériault): M. Cadrin, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Cadrin (Gaston): On a envisagé effectivement de poursuivre le Port de Québec pour récupérer une partie des dépenses d'avocat, qui se chiffrent au moins à 15 000 $, là, à part de toute l'énergie qu'on a dépensée, fournir des documents à l'avocat, passer en cour, etc. Donc, c'est sûr que c'est plus que ça. Peut-être qu'on aurait pu réclamer atteinte à la réputation. Il y a quelqu'un aussi qui a été visé personnellement. Comme l'organisme n'était pas incorporé, Rabat-joie, la Coalition Rabat-joie, Yves St-Laurent, qui est le porte-parole, a été visé personnellement et lui est publiciste. Ça fait qu'imaginez que ça peut être interprété de différentes façons, là, le fait que tu t'en vas en cour. Donc, il aurait pu... Mais l'avocat, juste pour... Là, c'est l'avocat du Port de Québec, c'est leur assurance. C'est une histoire finalement d'avocats, et, notre avocat, à ce moment-là, on lui a dit: Veux-tu le prendre à pourcentage? Si tu le prends... Prends-le à 50 %, si tu veux, à 60 %, mais paie les sténographies, paie l'inscription en cour de 500 $. En tout cas, il y a presque 4 000 $. Tout de suite, pour aller chercher un peu d'argent, ça nous aurait coûté presque 4 000 $. Mais il ne voulait pas. J'ai dit: Si la cause est bonne... On lui a dit: Si la cause est bonne, pourquoi tu ne la prends pas en pourcentage?

n(17 h 40)n

Une voix: ...

M. Cadrin (Gaston): Pardon?

Une voix: ...

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Oh! on aurait pu demander à M. Bédard...

La Présidente (Mme Thériault): Donc, puisque le bloc d'échange...

Des voix: ...

M. Dupuis: On peut vous arranger ça, M. le député de Chicoutimi.

La Présidente (Mme Thériault): Puisque le bloc d'échange...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Messieurs, s'il vous plaît, à l'ordre! Donc, puisque le bloc d'échange avec l'opposition officielle vient de se terminer, je vais céder la parole au député de Chicoutimi. 13 minutes, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai effectivement empiété un peu sur mon temps. Alors, messieurs, merci d'être présents et de bien illustrer les effets de ces poursuites. Et, dans votre cas, parce qu'on faisait référence aux règlements, parce que certains groupes évidemment sont venus témoigner à l'effet que souvent les règlements ont pour effet d'obliger les parties finalement à ne plus discuter du dossier, donc l'autre partie arrive à ses fins, soit que le débat public cesse autour de leur poursuite et aussi autour du projet, entre guillemets, qui... ou des gestes qui ont été posés, qui vont à l'encontre de l'intérêt public. Mais, dans votre cas, peut-être que... Je me souviens, à l'époque, c'était aussi un corps public qui vous... ce qui était assez étonnant, là. Donc, un corps public aussi répond à une pression publique, et la pression publique était assez claire à l'effet que ça n'avait aucun sens de se comporter comme tel. Ce que je comprends, c'est que le juge vous a entendus au niveau provisoire, mais, même au niveau permanent, ça a été... le port a tout simplement abandonné l'ensemble de son recours, O.K., donc ce qui vous permet de parler librement aujourd'hui aussi.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Ah oui! Ah oui!

M. Bédard: Sur les éléments plus juridiques, on comprend, à travers vos paroles, que vous souhaitez véritablement que les amendements qui vont être proposés aient pour effet justement de permettre justement de mettre fin aux procédures le plus rapidement possible mais aussi de permettre d'encadrer et d'accompagner les groupes lorsqu'ils ne passent pas l'étape de la requête. Parce que, bien qu'on souhaite élargir l'application, si vous avez vu les recommandations, là, du rapport, soit de définir ce qui... pas de définir mais plutôt d'identifier ce qui constitue un détournement des finalités de la fonction judiciaire, c'est quand même une démonstration, et les juges en général, dans le cas de l'article 75.1, sont assez réticents en général parce qu'ils privent l'autre partie de faire valoir ses moyens.

Donc, ce que vous souhaitez aussi, comme les autres groupes, c'est que, peu importe le résultat de cette requête, vous souhaitez un accompagnement financier aussi pour la suite des procédures, avec un encadrement précis ? c'est ce que je comprends de vos commentaires ? et que l'accès, par exemple, à l'aide juridique dans le cas de quelqu'un qui se qualifierait pour avoir les fonds nécessaires pour faire une requête en vertu de l'article 75.1... pourrait aussi avoir de facto accès à l'aide juridique dans le cadre de sa défense.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Si on modifie la Loi de l'aide juridique, là... Comme je le disais tout à l'heure, nous, on ne pourrait pas se qualifier actuellement parce que tout simplement la composition ou le membership, là, ne permet pas justement de s'y qualifier, ça nécessite justement des changements législatifs. Lorsqu'on regarde le rapport Macdonald, il analyse l'ensemble de ces opérations-là possibles, une intervention initiale du juge, mais à chaque fois il s'aperçoit qu'en termes d'administration de la justice ça devient complexe. C'est la raison pour laquelle il propose que des mesures particulières soient mises en place. Parce que c'est sûr que notre Code de procédure civile, il est assez élaboré, et on voit, en le lisant, lorsqu'on est un néophyte comme moi, là, qu'il y a plein de possibilités normalement qui devraient nous convaincre qu'il n'y a pas de problème, là, comme les gens du Barreau sont venus vous dire la semaine passée. Mais dans les faits ça ne se réalise pas. Comme le dit l'annonce, là, de Réno-Dépôt: Si ça existait, ça se pourrait, tu sais. Mais je pense que l'épreuve du temps a fait en sorte qu'il n'y a pas beaucoup de prises faciles pour des organismes comme le nôtre dans ce Code de procédure là, là, pour l'instant.

M. Bédard: Je comprends aussi ? je vais traduire vos propos ? que, et c'est mon collègue tantôt le député de Saint-Hyacinthe qui en faisait référence, bien que vous ne soyez pas juristes, ce que vous souhaitez en même temps, c'est qu'il y ait un signal très clair de l'État qui soit envoyé, dans le cadre d'une législation globale, qui dise qu'on ne tolère plus ce type de recours aux tribunaux à des fins détournées finalement pour faire taire les gens. Donc, et là je vous paraphrase, entre guillemets, ou je vous traduis, c'est que vous souhaiteriez vraiment un cadre législatif propre à une loi antibâillon, donc pas strictement un amendement au Code de procédure mais carrément une déclaration de principe avec des... Est-ce que ça vous...

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Remarquez, ça peut être une loi antibâillon, mais, à partir du moment où on amende le code, ça devient un signal aussi, là.

M. Bédard: On va l'amender pareil.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Tu sais, les juristes et les aviseurs légaux des poursuivants potentiels vont être parfaitement au fait des changements, et le signal va être donné.

M. Bédard: Il y a une petite nuance entre les deux. C'est que, dans les deux cas, on va amender le Code de procédure, on n'a pas le choix. C'est simplement: Est-ce qu'on le fait dans le cadre d'une loi avec...

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Est-ce qu'on le fait omnibus, là, comme tel ou...

M. Bédard: Bien, une loi avec peut-être même un amendement à la Loi d'aide juridique mais dans un cadre législatif propre mais qui va amender évidemment différentes lois, dont le Code de procédure, parce qu'on ne peut pas passer à travers.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Donc, ça se ferait dans le cadre d'une loi spéciale qui, elle, toucherait plusieurs éléments, là, de l'arsenal actuel. Je pense que le signal serait très fort, et il serait très apprécié. Comme je le disais tout à l'heure, en début, on n'est pas dans un système où les rapports sont très, très judiciarisés, on a sept, huit cas extrêmes au Québec. Mais, compte tenu ou considérant la mouvance dans laquelle on est actuellement en ce qui concerne les rapports entre les individus et les grandes entreprises, l'ALENA ? tu sais, il ne faut pas oublier l'ALENA ? c'est que l'État n'intervient plus auprès des entreprises, là, parce que les règles sont négociées internationalement, et les entreprises débarquent dans un lieu. Qui prend action? Non pas l'État, mais ce sont des individus via des groupes ou des groupes directement. Donc, compte tenu de cette mouvance-là extrêmement importante dans laquelle on est à peu près au début du tournant, là, il y a une nécessité, pour l'État du Québec... Si on veut être un peu exemplaires en matière d'accès à la justice et d'égalité des chances des plus faibles contre les plus puissants, il y a avantage à donner un signal.

M. Cadrin (Gaston): Peut-être une réponse complémentaire, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. Cadrin. Allez-y.

M. Cadrin (Gaston): C'est sûr que, nous, suite à l'expérience du Port de Québec... Je pense que ça prend... Je ne connais pas les dédales que ça peut prendre, mais un mécanisme, un filtre assez clair, par exemple, si ça avait existé, là... Mettons que vous faites une loi puis qu'il y a un mécanisme quelconque. Ça peut être un filtre. Avant d'aller débattre en cour de la question puis avoir du financement ou un pont, c'est qu'il y aurait peut-être une première vérification de la cause en question. Si, par exemple, ce comité-là qui aura à examiner la cause ? que ce soient des avocats un juge ou quoi ? dit, par exemple, que le Port de Québec est dans l'erreur, c'est frivole, son affaire, bien on aurait évité de dépenser, nous autres, 15 000 $, 20 000 $. C'est ça, je pense, que... Notre exemple avec le Port de Québec et les autres groupes associés à ça, je pense que ça peut éclairer. Même, je pense que, dans le rapport Macdonald, on en a fait un peu allusion parce que c'était déjà... Je pense qu'il a été réalisé en mars 2007, je crois, le rapport, là. Donc, la cause était déjà passée à ce moment-là.

C'est ça, je pense que notre exemple est différent de celui de l'AQLPA, mais c'est un bel exemple de... Je pense que, tout de suite là, c'était frivole. Dans le cas de l'AQLPA, c'est plus l'application des règlements du ministère de l'Environnement que comme... Ou un citoyen pourrait dire: J'ai un dépotoir illégal, à côté, ou j'ai du remblayage, à côté, d'un promoteur puis je vais dénoncer le promoteur, puis il reçoit une SLAPP. Donc, ce n'est pas normal qu'un citoyen puisse vouloir défendre un truc d'intérêt public, des éléments d'intérêt public, reçoive donc une mise en demeure puis une injonction ou quoi que ce soit qui coûte beaucoup de sous.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Et, juste pour compléter sur le caractère un peu frivole ou loufoque de l'opération, c'est que l'intervention, et la requête, est venue d'une personne en autorité à l'intérieur d'une société d'État. Cette intervention-là n'a jamais passé le filtre du conseil d'administration de ladite société d'État. Il nous apparaît, là, qu'on a manqué de sagesse et de prudence élémentaires. Là, je ménage... C'est les simples mots que j'utiliserai dans une cause comme celle-là. Il y a peut-être des ego de personne, là, qui deviennent, à un moment donné, puissants dans des organisations. Les conseils d'administration sont très importants. Nous, on pense que, si cette demande d'injonction là avait été débattue au conseil d'administration de la société fédérale, il n'y aurait pas eu de suite, d'après nous.

n(17 h 50)n

La Présidente (Mme Thériault): J'ai Mme la députée de Rosemont. Il vous reste 3 min 30 s, à votre formation politique.

Mme Dionne-Marsolais: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, vos réflexions sont intéressantes et très pertinentes, surtout quand on regarde ce qui se passe et puis les tentations de plus en plus grandes qui découlent de la mondialisation et, vous l'avez bien indiqué tout à l'heure, là, des entreprises très puissantes, très grosses par rapport aux moyens de plus en plus faibles, entre guillemets, des États, il faut le dire. Donc, c'est d'autant plus important pour les États de baliser et d'aider pour garder une certaine cohérence dans l'expression de ces valeurs, et évidemment la loi et les règlements sont là pour ça.

Dans le cas du port de... Je ne reviendrai pas sur le fonds, là, le fonds spécial et le financement, je pense qu'on l'a assez bien couvert. Moi, ce qui me préoccupe, c'est cette façon de museler les intervenants, et ce qui me gêne beaucoup, c'est comment s'assurer ? la personne qui vous a précédés ici, à la table, était très... ? comment s'assurer que les citoyens, les justiciables, entre guillemets, là, aient leurs droits préservés dans une dynamique de démocratie saine.

Vous mentionnez, dans votre rapport, une recommandation justement pour établir une règle claire à l'effet qu'aucune société d'État et aucun organisme public ou mandataire du gouvernement ne puissent engager quelque poursuite stratégique ou action juridique s'y assimilant contre un organisme social, environnement ou politique. Ça me préoccupe, ça. Et je comprends le fonds. Si, dans certains cas, il y a des abus de pouvoir au niveau de certains dirigeants, c'est une chose. Je ne sais pas dans quelle mesure, au niveau légal, on peut forcer que des poursuites de cette nature-là soient entérinées par les conseils d'administration. Normalement, c'est dans les règlements des compagnies, ça. Alors, c'est plus aux actionnaires, si vous voulez, de l'entreprise en question ? que l'on est tous finalement peut-être ? par le biais du fédéral, de porter plainte et puis de... pas de demander la démission du président mais un peu... enfin de voir au moins les règlements internes du Port de Québec pour voir s'ils ont au moins respecté leurs propres règlements internes.

Cela étant dit, je ne sais pas comment on pourrait s'assurer... C'est très difficile de faire ça, honnêtement, là. Parce qu'on parlait de vie antérieure. Je ne sais pas comment s'assurer que les dirigeants de nos entreprises assument leurs responsabilités légales par rapport à leurs actionnaires et par rapport à leurs propres règlements internes, par rapport à... C'est bien difficile. Le problème en affaires, comme n'importe où, j'imagine: tant que tu ne te fais pas prendre, tu sais, tu peux faire n'importe quoi. C'est terrible, mais c'est un peu ça qui se passe. Tu ne peux pas faire n'importe quoi, mais tu peux, tu sais... Alors, c'est ça, là, je ne sais pas comment on pourrait le faire. Dans nos sociétés d'État, je ne sais pas, je me demande... La majorité des sociétés d'État ont des règlements qui sont publics.

Maintenant, le lien entre la capacité de poursuivre ou d'exercer ce type de poursuite ou de demande d'injonction par rapport à l'autorité du conseil, il y a toujours des exceptions quant à l'urgence, là. Je ne sais pas. Moi, je vous dis que c'est un peu difficile. Je comprends, là, puis je me demande si l'idée du rapport Macdonald ? vous l'appelez Macdonald, là ? de bien, et, moi, ça m'a frappée, de bien... Comment c'est dit? Au regard de la... Il s'agit essentiellement de bien nommer la loi dans un cas où une telle législation peut être orientée positivement ou négativement, selon que le libellé de la loi insiste sur le droit à l'exercice de la liberté d'expression dans l'espace public ou sur l'interdiction de recourir aux tribunaux d'une manière constituant un détournement de la fonction judiciaire. Et il donne l'exemple de la Nouvelle-Écosse. C'est peut-être justement pour bien exprimer l'objectif de cette loi-là. Puis ça, il le dit bien dans le rapport, les auteurs le disent bien, que c'est une fonction du législateur. Ce n'est pas une question, là, c'était vraiment juste un commentaire.

La Présidente (Mme Thériault): Et je vais vous laisser juste un petit droit de réplique de 30 secondes parce qu'on a déjà dépassé le temps qui était alloué, M. Sénéchal. Mais je vous laisse le mot de la fin, 30 secondes.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): En fait, en ce qui concerne la dernière intervention, la proposition qu'on fait en ce qui concerne les sociétés publiques, là, est beaucoup plus de nature administrative que légale.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je sais, mais comment on la rend...

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Mais on ne nie pas qu'un organisme, une société comme Loto-Québec, à un moment donné, pourrait être amené dans l'obligation de faire quelque chose. Mais tout ce qu'on dit, c'est qu'on essaie de baliser. Il faudrait au moins que ça passe au conseil d'administration, et on pense que le ministre...

Mme Dionne-Marsolais: Effectivement.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Vu que c'est un geste politique, le ministre tuteur de la société d'État devrait au moins en aval être saisi de la chose parce qu'on est dans la même sphère publique.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, Oui. C'est très sage. C'est très sage.

M. Cadrin (Gaston): Pour compléter, à mon avis, les sociétés d'État, la nomination se fait par soit le gouvernement, quel que soit le gouvernement... Donc, ça devrait être un exemple de tolérance pour un débat public. Si, par exemple, Hydro-Québec n'est pas capable d'accepter qu'on lui parle un peu fort sur des questions de principe, ou des enjeux environnementaux, ou quoi que ce soit puis si elle revient contre un citoyen qui y est allé un peu fort, ça fait un peu drôle. Ça ne favorise pas bien, bien le débat public si nos sociétés d'État faisaient ça. Donc, c'est plus dans ce sens-là qu'on disait quel genre d'encadrement, là... Peut-être que c'est...

La Présidente (Mme Thériault): Et ceci mettra fin à nos travaux pour aujourd'hui. Donc, M. Cadrin, M. Sénéchal, merci de votre participation. Donc, la commission ajourne ses travaux au mardi 4 mars 2008, à 9 h 30, afin qu'elle entreprenne un autre mandat.

(Fin de la séance à 17 h 57)


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