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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 18 juin 2008 - Vol. 40 N° 57

Étude détaillée du projet de loi n° 7 - Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande aux personnes présentes dans la salle encore une fois de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par Mme Gaudreault (Hull); M. Benjamin (Berthier) est remplacé par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe); et finalement M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Thériault): Parfait, merci. Donc, sans plus tarder, j'inviterai le ministre à procéder à ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Je vous remercie, Mme la Présidente. Puisque nous passerons quelques heures ensemble ce matin, permettez-moi d'abord, Mme la Présidente, de présenter les gens qui m'accompagnent: donc, à ma gauche, vous la connaissez bien, je pense, Me Marie-José Longtin, qui est maintenant à la retraite mais qui travaille presque aussi fort que lorsqu'elle était au ministère, puisque c'est elle, vous le savez, qui a travaillé beaucoup dans le dossier des poursuites-bâillons, projet de loi que nous avons déposé à la fin de la semaine dernière, et qui a évidemment travaillé dans celui-ci; à ma droite, Me Lysiane Bouclin, qui est un membre de mon cabinet politique au ministère de la Justice; à l'arrière de moi, Me Hélène Gingras, qui est de la division de la refonte; M. Paul Bernard, qui est le directeur du département; M. Daniel Beaulieu, qui travaille à l'Éditeur officiel; et une nouvelle venue au ministère de la Justice, Me Myriam Anctil, qui est stagiaire au ministère.

Encore un projet de loi dont l'étude a été initiée par mon prédécesseur le député de Vaudreuil, Mme la Présidente, qui m'a précédé dans le poste que j'occupe actuellement et à qui encore une fois, comme je l'ai fait depuis plusieurs fois pendant cette session-ci, à qui je souhaite rendre hommage, puisque que je ne fais que terminer bien humblement un travail qu'il avait commencé et sur lequel il avait travaillé de façon très, très active. Il s'agit en fait de remplacer la Loi sur la refonte des lois et des règlements, qui avait été adoptée en 1976 et qui maintenant se nommera la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec si cette commission bien sûr en adopte le titre.

Il s'agit, en synthèse et en substance, d'accorder une valeur officielle à la version sur support technologique des lois et distinguer les opérations de mise à jour et de refonte, déterminer les modalités de cette mise à jour. De façon plus générale, il s'agit d'actualiser nos méthodes en reconnaissant la valeur officielle du support technologique, là. Il faut se moderniser puis il faut vivre à la page du siècle que nous traversons, permettre l'accès gratuit aussi aux principaux textes législatifs et réglementaires ? ça, c'est très important ? et permettre donc l'accès à un recueil fiable. Il y aura donc une mise à jour régulière et la refonte.

Le projet de loi s'inscrit bien sûr dans la foulée de nos actions gouvernementales en matière d'accès à la justice et bien sûr fait référence de façon importante à la politique du gouvernement en ligne.

Le Barreau, je tiens à le souligner, a été consulté et a fait des commentaires au sujet de ce projet de loi. Wilson & Lafleur aussi, là, qui est l'éditeur, également a fait des commentaires. Et il y aura des amendements, qui ont été d'ailleurs soumis à l'opposition ce matin, qui feront l'objet de discussions.

Je termine, Mme la Présidente, en disant que je suis gré au député de Saint-Hyacinthe qui, à l'adoption de principe, disait textuellement, et je le cite: «...l'opposition officielle trouve pertinente la démarche entreprise par le gouvernement avec ce projet de loi et tient à offrir son entière collaboration pour mener ce projet de loi à bon port.» Donc, je l'en remercie d'avance. Et évidemment le député de Chicoutimi aussi a fait part de son intérêt dans ce projet de loi, alors je l'en remercie également. Je m'excuse, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: ...principe?

M. Dupuis: Oui, oui, vous parlez toujours sur les principes parce que vous êtes un homme de principes, comme le député de Saint-Hyacinthe, comme le député d'Iberville, comme le député de Joliette. Et je veux aussi saluer mes collègues de la partie ministérielle qui sont présents. Je suis particulièrement heureux d'avoir à mes côtés la nouvelle députée de Hull et le plus ancien député, pour ne pas dire autre chose parce que c'est mon ami, le député de Robert-Baldwin. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, maintenant aux remarques préliminaires du porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, le député de Saint-Hyacinthe. La parole est à vous

M. Claude L'Écuyer

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue, d'entrée de jeu, tous les parlementaires, particulièrement les parlementaires de mon groupe, de l'ADQ, alors M. le député de Joliette, M. le député de Saint-Jean...

Une voix: ...

M. L'Écuyer: ...Iberville ? je me trompe toujours, Iberville et Saint-Jean, c'est tellement près ? alors de même que M. le ministre et tous les membres du gouvernement, et mon collègue du deuxième groupe d'opposition.

Remarquez, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, le projet de loi n° 7 sur le Recueil des lois et des règlements du Québec, je suis très heureux d'être ici et étudier ce projet de loi. Je salue particulièrement aussi le travail du député de Vaudreuil, qui avait présenté, sous l'ancienne législature en fait, ce projet de loi là. Et, il y a plus d'un an et demi, on avait adopté le principe, alors, quand même, ça a pris un an et demi avant d'être en mesure d'entendre en commission parlementaire, article par article, de procéder à l'étude. Long un peu, mais quand même.

C'est un bon pas dans la bonne direction, le projet de loi. Pourquoi un bon pas dans la bonne direction? C'est qu'aujourd'hui le législateur est très prolifique, il légifère, il légifère, il légifère, et ça, dans plusieurs domaines. Nous vivons dans un État de droit, il faut se le rappeler, car tout est droit: Charte des droits et libertés, droit civil, Code de procédure civile, Loi des cités et villes, Loi de l'impôt, tribunaux judiciaires ? je ne les nommerai pas tous ? le Code des professions, etc., et d'autres lois encore et encore, et des lois et des règlements.

Aussi, après l'adoption des lois, il y a souvent des règlements qui sont adoptés afin d'être plus précis dans l'application de la loi. Je vous donne un exemple concret, le Code des professions. Ce code est la loi habilitante pour 45 ordres professionnels, et ces 45 ordres professionnels ont chacun un pouvoir de réglementation. Et aussi il faut être très documenté avant de prendre une décision, d'entreprendre quelques travaux ou poser certains gestes dans tous les domaines, dans quelque domaine que l'on soit. Faites l'expérience en fait en quittant ici, l'Assemblée nationale, ce vénérable lieu de législation, et vous vous trouverez devant soit des normes de construction, soit des règlements municipaux concernant la tenue de la circulation, soit le transport en commun, les règlements municipaux, la délimitation en fait dans la circulation. Vous circulez, les gens vous respectent, la Charte des droits et libertés. Vous tombez sur le trottoir, une possibilité de recours en vertu du Code civil, en vertu de l'article 457. Ainsi, vous pouvez continuer, je peux vous accompagner, Mme la Présidente, jusqu'à votre domicile, et vous allez voir lois et règlements se défiler devant vous continuellement. Alors, c'est la réalité dans laquelle nous vivons, et voici pourquoi, nous, de l'ADQ, nous sommes en accord avec ce projet de loi.

D'ailleurs, Mme la Présidente, ce projet de loi est le projet de loi n° 63, comme je l'ai dit antérieurement, de l'ancienne législature, déposé le 12 décembre 2006, lequel projet de loi n'a pas été adopté à cause de l'élection du 26 mars 2007.

Nous croyons qu'il s'agit d'un bon pas dans la bonne direction parce que ce projet de loi vise à créer un recueil, Recueil des lois et règlements du Québec. Ce recueil se doit de rassembler tous les lois et règlements permanents en vigueur, à caractère général ou d'application courante. Cette loi remplace la Loi sur la refonte des lois et règlements du Québec.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de vous rappeler de la Loi sur la refonte des lois et des règlements du Québec. Permettez-moi en fait d'expliquer comment un avocat, un notaire, ou un stagiaire, ou toute autre personne oeuvrant dans le domaine de la justice travaillait à l'aide de ce seul outil qu'il connaissait, soit la Loi sur la refonte des lois et règlements du Québec. Au début, il devait se référer à la loi. Elle était... la loi était sanctionnée. Quelquefois, cette loi était adoptée à une date donnée, et, à une autre date donnée, on amendait la loi.

n (11 h 40) n

Alors, ainsi, prenons comme exemple le Code des professions et 1973, ensuite 1974, adoption, et il y a eu par la suite des amendements à cette loi. Article par article, à quelques occasions, il y avait des amendements spécifiques. Alors, si nous voulions avoir une compréhension et une lecture logique de la loi, il fallait se référer à la loi habilitante, ensuite se référer à la loi amendée qui amendait la loi, faire ce que j'appelle, moi, de la copie collée. Alors, on faisait de la copie collée. Par contre, il y avait ce qu'on appelle une lueur au bout du tunnel. La lueur au bout du tunnel, c'était la Loi sur la refonte des lois et règlements du Québec, ce qu'on appelait dans le jargon juridique dans le fond, dans le vocabulaire juridique, les Lois refondues du Québec. Mais là les Lois refondues du Québec étaient quand même assez intéressantes pour un légiste, pour un procureur, pour aussi un notaire, pour qui que ce soit qui avait à oeuvrer dans le domaine de la justice. C'était de reprendre la loi habilitante, et aussi on avait un raccourci qui était cette loi qui avait refondu, c'est-à-dire qui avait intégré tous les amendements dans cette loi. Alors, cette loi ainsi permettait quand même d'avoir une... on peut dire dans le fond une actualité de la loi. Cette loi était actualisée ainsi lorsqu'il y avait une refonte, ce qui voulait dire des heures de moins de recherche et surtout une plus grande sécurité dans la compréhension de la loi, une meilleure application et une meilleure interprétation.

Voici pourquoi nous disons aujourd'hui qu'il s'agit, en étudiant ce projet de loi, il s'agit quand même ? la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec ? d'un pas dans la bonne direction en mettant à l'écart la Loi sur la refonte des lois et règlements du Québec et en remplaçant cette loi, devenue archaïque, par une loi beaucoup plus actuelle, que je peux qualifier de loi en temps réel. Je m'explique. Ce recueil sera le grand livre de tous les lois et règlements du Québec. Ce recueil va rassembler les lois et règlements en vigueur à caractère général et permanent de manière à ce que les lois et règlements en vigueur qui n'ont pas nécessairement ce caractère général et permanent mais qui sont néanmoins d'utilisation courante devront faire partie de ce grand recueil. Ce recueil est, comme on dit, un pas dans la bonne direction en autant qu'il soit accessible à tous, qu'il soit complet et que ce recueil comprenne tous les lois et règlements, et surtout que leur mise à jour soit réalisée de façon continue, car ce recueil deviendra le grand code de tous les lois et règlements du Québec, y compris le Code civil. Et il se doit d'être complet et mis à jour de façon continue, et voici pourquoi nous avons utilisé le recueil en temps réel. Ainsi, nous faisons référence à l'informatique, à un programme informatique qui reçoit une information. À la suite de cette information, il y a une impulsion et une réaction immédiate. Voici pourquoi qu'il faudrait tendre vers cet objectif au niveau de la rédaction des lois, afin qu'il y ait une connaissance et une information immédiates.

Et qui aura cette grande responsabilité de ce grande recueil? Le ministre de la Justice devra préciser quelles lois et quels règlements seront intégrés dans son grand code. Il aura un mandat très important, car nous vivons dans un État de droit, et tous les citoyens doivent être informés de la loi, car nul n'est censé ignorer la loi. S'il y a une plainte, un litige ou une décision à prendre, il faut respecter la loi. Et, pour respecter la loi, il faut la connaître, il faut en être informé. Et, pour bien connaître la loi, il faut que cette loi ou ces règlements soient intégrés au recueil. Mais il faut être prudent, car, dans le mandat de l'intégration et de la mise à jour, le ministre se verra confier des nouveaux pouvoirs.

Mais attention à l'exercice de ce nouveau pouvoir de cohérence. Ce nouveau pouvoir de cohérence ne lui donnera jamais le droit et le pouvoir de légiférer, il faut absolument, obligatoirement, dans l'adoption de ce projet de loi... doit être très précis. Et le ministre devra exercer un pouvoir que j'appelle un pouvoir de réserve au niveau de son intervention, car les seuls habilités à légiférer sont les parlementaires qui sont élus par la population et qui doivent exercer... Et, en aucun cas, le ministre ne pourra, dans une loi, en se servant de ce pouvoir de l'uniformité de l'expression, de la cohérence conceptuelle et de la qualité de la langue utilisée, intervenir dans le processus législatif. Ce pouvoir est à mon avis très dangereux, car il permettrait, et ce, de bon aloi, au ministre de la Justice ou à ses représentants d'ajouter à la loi ce qui viendrait à être interprété comme un amendement à la loi, ce qui est contraire à l'esprit du pouvoir législatif confié au législateur.

De plus, les mises à jour du recueil deviennent officielles dès leur publication par l'Éditeur officiel du Québec. Il faudra être prudent concernant cette édition et toujours rechercher l'authenticité du premier jet de l'adoption de la loi, car la publication par l'Éditeur officiel du Québec du recueil et tout extrait de celui-ci donne une valeur officielle, quel que soit le support utilisé. Bien que nous nous réjouissons de l'avancée technique que présente ce projet de loi, nous restons quand même prudents et vigilants afin de retrouver dans l'édition technologique la valeur officielle, l'authenticité et la reproduction intégrale du projet de loi qui est devenu loi.

Cela ne pourra que faciliter l'accessibilité aux lois et règlements, mais il faudra être prudent et vigilant afin de conserver l'intention du législateur. La refonte et les mises à jour de ces lois et règlements sera également facilitée en ramenant le processus d'édition et d'entrée en vigueur à la seule publication de ces refontes ou mises à jour par l'Éditeur officiel du Québec.

Finalement, un point très important, qui est l'obligation, par le ministre de la Justice, de faire à chaque année ses activités de refonte, de mise à jour des lois et des règlements devant l'Assemblée nationale. Il y a là pour tous les parlementaires une occasion de questionner le ministre sur les actions qui y auront été faites, sur les décisions qui auront été prises durant l'année. L'Assemblée nationale sera également en mesure de faire les recommandations ou de donner des orientations générales au ministre dans l'exercice de ses fonctions.

Nous sommes donc disposés à étudier ce projet de loi, Mme la Présidente, de façon sereine, avec le sérieux qu'il requiert, et nous offrons toute notre collaboration, de même que les collègues qui m'accompagnent. Je vous remercie de votre écoute, et soyez assurée, Mme la Présidente, de notre entière collaboration dans l'étude de ce projet de loi article par article.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Donc, sans plus tarder, nous allons aller du côté du groupe formant la deuxième opposition. M. le député de Chicoutimi, porte-parole en matière de justice, la parole est à vous.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue le ministre, ceux qui l'accompagnent, ainsi que mon collègue de l'opposition officielle concernant... que je suis heureux de retrouver ici pour l'adoption d'un projet de loi plutôt technique. D'ailleurs, je ne me souvenais pas de mes derniers commentaires lors de l'étude... à la première lecture. Ce que je comprends, c'est qu'effectivement ça faisait quand même un bon bout de temps que mes commentaires avaient été faits. Donc, je m'y suis référé et je vais référer mes collègues aussi à ces commentaires, qui étaient plutôt succincts, et simplement confirmer ce que j'avais mentionné au ministre de l'époque: Nous allons collaborer effectivement et s'assurer que les intentions du ministre et du ministère, là... de faire en sorte qu'au niveau du support technologique particulièrement et de la refonte, que ces intentions soient... correctement à l'intérieur des différents articles qui sont devant nous, Mme la Présidente. Alors, j'ai bien hâte d'entamer les travaux de cette commission.

Étude détaillée

Le Recueil des lois et des règlements
du Québec et sa mise à jour

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Chicoutimi. Donc, sans plus tarder, nous allons procéder à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. M. le ministre, je vais prendre en considération l'article 1.

M. Dupuis: Alors, l'article 1, Mme la Présidente, se lit comme suit: «Le Recueil des lois et des règlements du Québec rassemble les lois et règlements en vigueur à caractère général et permanent, de même que des lois et règlements en vigueur qui, sans revêtir ce caractère, sont néanmoins d'utilisation courante.

«Ce recueil fait régulièrement l'objet de mises à jour et il est rendu accessible à tous au moyen d'une publication officielle, notamment sur un support qui fait appel aux technologies de l'information.»

Et je me permettrais de lire le commentaire, Mme la Présidente, pour les gens qui souhaiteraient nous écouter, pour une meilleure compréhension. Alors, lorsque l'Assemblée nationale a adopté la Loi sur la refonte des lois et des règlements en 1976, elle a prévu deux mécanismes de traitement des textes: la refonte et la mise à jour. Le présent projet distingue les opérations et les effets liés à l'un et à l'autre de ces mécanismes. La première section du projet de loi, comprenant les articles 1 à 5, regroupe les dispositions générales relatives au Recueil des lois et des règlements et à sa mise à jour, alors que la troisième section, comportant les articles 10 à 12, traitera de la refonte.

Le premier article du projet de loi établit le Recueil des lois et des règlements du Québec et en précise le contenu. Le recueil rassemble les lois et les règlements en vigueur à caractère général et permanent ou d'utilisation courante. Si, actuellement, les Lois refondues ne comprennent que les lois dites publiques, il est prévu pour l'avenir que le recueil intégrera le Code civil, l'expression bien sûr de notre droit commun.

n(11 h 50) •

La disposition prévoit que le recueil fait l'objet d'une publication officielle mise à jour régulièrement et qu'il est accessible à tous, notamment dans une édition sur un support faisant appel aux technologies de l'information, tel le site Internet des Publications du Québec.

Le recueil vise donc à fournir un tableau exact, complet, cohérent et à jour du corpus législatif québécois permettant à chacun d'y avoir accès facilement et rapidement.

Cette disposition permettra de reconnaître le caractère officiel de l'édition technologique et sa valeur juridique authentique. À cet égard, cette disposition, comme l'ensemble du projet, s'inscrit dans la foulée des articles 5 et 6 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information et de l'article 28.38 du Code civil, lesquels prévoient qu'un document a la même valeur juridique, quel que soit son support, dans la mesure où l'intégrité du document est assurée. De plus, l'article 28.14 du Code civil lie la valeur authentique d'un document à son caractère officiel, ce qui découle, tant pour les lois que pour les règlements, du fait que la publication est assurée par l'Éditeur officiel du Québec.

Soulignons enfin que tant le ministère de la Justice et l'Éditeur officiel du Québec ont sécurisé leurs systèmes afin d'assurer l'intégrité de l'information du Recueil des lois et des règlements du Québec et ainsi répondre aux exigences législatives en matière de technologies de l'information.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'article 1? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, Mme la Présidente. C'est certain que ce projet de loi a quand même une importance capitale, comme j'ai dit dans mes remarques préliminaires, et il y a un mot qui revient, et quand même c'est le mot qui est utilisé... ou les expressions qui sont utilisées dans l'article 28.38 du Code civil, «l'intégrité du document est assurée». Alors, ma préoccupation première, lorsque je vois en fait: «Le Recueil des lois et des règlements du Québec rassemble les lois et règlements en vigueur à caractère général et permanent», c'est l'intégrité du document. Comment l'intégrité du document va-t-elle être assurée? Et je comprends qu'un support technologique, c'est un support quand même qui est, on peut dire, actuel, qui quand même peut être sous forme, là, informatique, sauf que l'intégrité du document est d'une importance, je le dis et je le répète, capitale.

Et, lorsqu'on parle de l'adoption de lois... Présentement, nous adoptons des lois. Et je fais l'exercice à tous les jours, lorsqu'on adopte les lois ? je dis tous les jours, à l'Assemblée nationale, pour les législateurs ? on prend un projet de loi, et, si effectivement il y a une virgule qui est modifiée à la suite de l'étude article par article d'une loi, ce que l'on fait, on indique bien qu'il y a un amendement qui enlève la virgule ou qui enlève le mot, changé par un autre mot avec l'amendement, et on a toujours ce qu'on appelle une «hard copy», c'est-à-dire en fait une pièce maîtresse sur laquelle on peut se fonder, s'appuyer pour être en mesure de faire une intégrité, on va s'occuper en fait de... l'intégrité du document est assurée.

Lorsque je parle de «l'intégrité du document doit être assurée», c'est certain que, pour un juge, l'intégrité du document est très importante dans le fond au niveau de l'interprétation et de l'application de la loi. Mais, avant toute chose aussi, il y a le citoyen, et le citoyen, et le procureur, ou l'aviseur, ou qui que ce soit qui a... et même le citoyen qui veut savoir ou... en fait, comment se diriger dans la loi... Là, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, c'est Napoléon qui disait que tout le monde devrait avoir un Code civil et être capable de comprendre le Code civil. Alors, c'est un peu la même chose lorsqu'on parle de Recueil des lois et des règlements, parce que, maintenant, il y a les règlements, il faut s'assurer ce que j'appelle, moi, dans un sens la copie solide, la copie ferme, la copie en fait authentique, la copie papier, et «intégrité du document est assurée».

Et je n'ai aucune objection, au contraire je suis en accord avec le processus législatif. Mais ma crainte et en fait mon inquiétude durant tout le temps de l'étude de ce projet de loi là, c'est d'avoir des garanties. Et, quand, des fois, on dit qu'une garantie, des expressions... on peut être... dire oui, on me donne une garantie, je peux être satisfait. Mais, dans ce cadre-là, je pense qu'il faut interpréter, il faut que ce soit hors de tout doute raisonnable, qu'effectivement l'intégrité du document est assurée.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Alors, Mme la Présidente, je conçois que la remarque du député de Saint-Hyacinthe est tout à fait pertinente. Je pense qu'il faut s'assurer que les textes sur lesquels on s'appuie pour fonder son comportement si on est un citoyen, ou pour fonder ses arguments si on est un avocat, ou pour recevoir ces arguments et décider si on est un juge... doit être un acte authentique et doit être le texte de loi tel que le législateur l'a conçu. C'est pour cette raison-là, Mme la Présidente, que le ministère de la Justice et l'Éditeur officiel ont sécurisé leurs systèmes de telle sorte que personne ne puisse aller altérer ? parce que je pense que c'est à ça que vous faites référence; que personne ne puisse altérer ? le texte original de la loi qui serait sous étude. Alors, oui, au ministère de la Justice et à l'Éditeur, on a sécurisé les systèmes pour que personne ne puisse venir altérer les textes.

Maintenant, Mme la Présidente, avec votre permission ? vous voyez que j'ai appris depuis le début de cette session; avec votre permission ? si Me Longtin, qui est à mes côtés, souhaite ajouter à la représentation que je fais pour sécuriser le député de Saint-Hyacinthe, elle pourrait intervenir si elle le souhaite.

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

M. Dupuis: Est-ce que vous le souhaitez?

Mme Longtin (Marie-José): Je peux peut-être effectivement donner une explication additionnelle. Actuellement, toutes les lois et règlements sont dans une banque informatique, et les modifications qui sont adoptées chaque année ou les lois nouvelles qui sont adoptées chaque année par l'Assemblée nationale, une fois qu'elles sont adoptées, elles sont transmises au ministère de la Justice et intégrées dans la banque informatique qui, elle, sert à la publication sur support papier. Et c'est cette publication-là qu'on a investie quand même, là, dans les deux dernières années tant chez l'Éditeur officiel qu'au ministère de la Justice pour faire en sorte qu'à toutes les fois qu'il y avait un changement qui était opéré ou un transfert d'information entre le ministère, l'Éditeur officiel ou l'Éditeur officiel et un tiers que tous les transferts soient vraiment sécurisés de façon à ce qu'il ne puisse jamais y avoir une modification par un tiers non autorisé.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. L'Écuyer: ...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de...

Mme Longtin (Marie-José): ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Me Longtin, je vais vous laisser compléter. Excusez-moi.

M. L'Écuyer: Excusez-moi.

Mme Longtin (Marie-José): J'ajouterais que, quant à ce qui concerne l'intégrité, vous pouvez, je pense, être assurés que le support électronique est probablement plus intègre que le support papier jusqu'à un certain point, qui, comme vous le savez, est sur feuilles volantes. Et donc il peut facilement y avoir une erreur ou un oubli, à un moment donné, dans une mise à jour, ce qui n'existerait pas sur le support électronique, donc qui assure une fiabilité, je pense, et une intégrité supérieures.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui. En fait, Mme la Présidente, ma crainte n'est pas nécessairement d'altérer, mais ma crainte est au moment où vous avez une banque et à l'intérieur dans le fond du processus d'intégration dans la banque, si je peux m'exprimer comme ça. Alors, à ce moment-là, vous faites une analyse du document papier, j'ai l'impression, ou bien du document...

Une voix: ...

M. L'Écuyer: Aucunement?

Une voix: ...

M. L'Écuyer: Et ma question est la suivante: Est-ce qu'effectivement, moi, légiste... Moi, en fait, procureur dans un dossier, je veux m'assurer que la loi qui a été adoptée par le législateur, que le texte qui a été adopté par le législateur, c'est bien le texte que j'ai devant moi, sur un écran, et sur quoi je vais pouvoir... Je ne signerai pas un subpoena ici, à l'Assemblée nationale, en disant: Amenez la banque, que je puisse la vérifier sur place. Comment je vais faire pour avoir une satisfaction hors de tout doute raisonnable que ce document... ce que j'appelle intégrité du document est assurée? Quelle assurance que j'ai au niveau de l'intégrité du document sur cette banque-là?

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Actuellement, les transferts, une fois que les lois sont adoptées et transférées au ministère de la Justice, tout ça se passe par support électronique. Il y a des vérifications qui sont faites pour chacun des changements qui sont apportés. Parce que la mise à jour... Disons qu'on dit, par exemple, à tel article, on remplace telle chose par telle chose. Alors là, ça arrive au service responsable au ministère, qui va faire l'intégration dans le texte et qui donc va le compléter tel que ça a été exprimé dans la volonté de l'Assemblée nationale. Si vous voulez une certitude totale et absolue, il va falloir que vous preniez la loi et fassiez la vérification. C'est pourquoi d'ailleurs, dans les amendements qui vont être annoncés, on a justement... Parce que le Barreau, entre autres, a demandé, bon: Est-ce qu'on pourrait être avisés un peu à l'avance pour, le cas échéant, faire la vérification? Donc, on a des processus qui sont proposés qui, d'une part, visent à indiquer à tous les lecteurs quels sont les changements qu'on a opérés dans les textes, quelles sont aussi ces intégrations. Donc, ça veut dire, avec les notes d'information, vous allez toujours pouvoir faire cette vérification-là si vous voulez la faire. Mais, une fois qu'elle est entrée dans la refonte, normalement... c'est-à-dire dans le recueil, ça va être le texte, là, et il faudrait...

Une voix: ...

n (12 heures) n

Mme Longtin (Marie-José): C'est ça, c'est exactement le même travail qu'on fait sur support papier ou techno. Parce qu'aujourd'hui vous pouvez aller... c'est une version non officielle qui est sur la...

M. Dupuis: Est-ce qu'avec votre permission, Mme la Présidente, toujours pour mieux éclairer le député de Saint-Hyacinthe, Me Hélène Gingras, qui est présente, pourrait ajouter aux réponses de Me Longtin?

La Présidente (Mme Thériault): Il y a consentement pour que Me Gingras puisse donner un complément d'information? Consentement. Me Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Oui. Ce que je voulais dire, c'est que le travail qui est fait actuellement pour les mises à jour papier, c'est exactement le même travail que l'on va faire pour la version technologique, il n'y aura pas de différence. On entre dans le système les lois qui sont adoptées, les modifications qui sont adoptées pour la sortie papier, mais, au lieu qu'elle soit papier, elle sera technologique. Donc, c'est exactement le même travail qui se fait depuis des années. Donc, il n'y a pas de différence. Et l'intégrité, elle était assurée pour le papier, elle continuera à être assurée pour la version technologique.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Gingras. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Mme la Présidente, c'est certain que je ne doute pas que l'intégrité quand même... le travail que vous faites est un travail quand même qui est formidable. Cependant, moi, peut-être moi, et aussi il y a peut-être d'autres collègues qui ont peut-être mon âge, je ne sais pas, bien on s'appuie toujours sur un document. Et ici après, j'imagine, avoir adopté l'article... le projet de loi n° 7, on va avoir des ratures. M. le secrétaire va avoir son projet de loi, et le secrétaire de la commission va nous rayer un article, il va faire un amendement, il va avoir une base, je veux dire, une copie que j'appelle une copie solide sur laquelle... Là, vous avez une banque, d'accord, informatique, mais l'autre banque papier ou en fait le «hard copy», je ne l'ai pas.

Je veux dire, si, pour exprimer mon propos, quelqu'un arrivait, il dit: Je voudrais réellement voir, au moment où le législateur a adopté le projet de loi, le document officiel sur lequel les personnes se sont prononcées et les personnes ont adopté la loi, je voudrais avoir le document pour être en mesure palpable de le lire et aussi de voir si effectivement il y a eu un amendement... Je prends ici, simplement à titre d'exemple, vous nous suggérez un amendement, un mot, trois mots qui sont ajoutés, ils remplacent tels mots. Alors là, je suis obligé de me fier à un technicien qui aura pris, en fait peut-être séance tenante, peut-être séance tenante, peut-être aussi sous quelque document que ce soit, et intégré... et me dire: Là, maintenant, la copie officielle, c'est le support technique qui existe, et c'est le support informatique. Et moi, où j'en suis, c'est que ma garantie au niveau de l'intégrité du document, il faut qu'elle soit assurée.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, Me Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Oui, mais c'est qu'il va y avoir continuité, la sortie des lois annuelles va continuer d'exister. Vous allez avoir encore le recueil des lois annuel, et ça, vous allez retrouver tous les amendements qui auront été intégrés. J'essaie de voir la différence qu'il va y avoir. Dans notre travail, c'est exactement la même chose, il n'y aura aucune modification dans le travail qui sera fait au service de la refonte, puis, bon, vous allez avoir les lois annuelles qui vont sortir une fois par année, le recueil complet de toutes les lois, et, nous, après ça, on intègre les modifications, les commandements législatifs qui auront été apportés. Comme on le fait actuellement pour les Lois refondues papier, on va le faire pour les Lois refondues techno mais qui pourront aussi être sur support papier. Les deux vont pouvoir vivre ensemble.

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin, vous voulez ajouter?

Mme Longtin (Marie-José): Alors, M. le député, Mme la Présidente, si on souhaite vérifier l'intégrité du travail qui a été fait au fond par le ministère de la Justice dans l'intégration des modifications votées par l'Assemblée nationale... Parce que, comme Me Gingras dit, le recueil annuel des lois, qui est aussi authentique, fait preuve du document tel qu'adopté par l'Assemblée nationale. Ce document-là est transféré au ministère de la Justice et traité. Donc, si, par exemple, on dit: À la cinquième ligne ou à la deuxième phrase de telle disposition, on remplace telle chose par telle chose, au ministère on fait l'opération et on intègre ça dans le texte. L'avocat ou le procureur qui a des doutes sur ce document-là pourra toujours au fond aller... Parce que, si vous regardez l'article 5 du projet, là, où on dit que «les mises à jour emportent», bon, une fois que c'est intégré... il faut quand même que le public ait confiance dans ce document-là qui au fond est le document de base détenu par le ministère de la Justice. Mais, si jamais il y avait un doute ou une erreur quelconque, il pensait que... alors là, il va sortir son recueil annuel des lois et il va dire: Ah! bien, ils n'ont pas fait tout à fait la bonne chose, et puis, là, bon. Et la même disposition existe aujourd'hui, hein...

Mme Gingras (Hélène): Dans la Loi sur la refonte...

La Présidente (Mme Thériault): Oui, Me Gingras.

Mme Longtin (Marie-José): ...et ça n'a jamais été invoqué, d'aucune façon.

La Présidente (Mme Thériault): Me Gingras, vous voulez ajouter?

Mme Gingras (Hélène): Oui. C'est ça, c'est qu'on a exactement la même disposition qu'on a reproduite dans la Loi sur le Recueil, dans le projet de loi sur le recueil. On avait déjà cette disposition-là dans la loi actuelle sur la refonte des lois et des règlements. S'il y avait une différence entre les textes, on retournait au recueil, aux lois annuelles. Donc, il n'y a pas de... continuité, il n'y a pas de changement.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, Mme la Présidente. Je comprends bien quand même que le document que je vais avoir dans... le Recueil des lois et règlements, lorsqu'on aura adopté ce recueil-là, c'est le recueil le plus fidèle de ce qui va se passer ici, à l'Assemblée nationale. Ça, je n'en doute pas. Mais j'essaie de trouver la valeur puis je prends simplement, dans les notes explicatives, ce qu'on nous donne au Nouveau-Brunswick: Les dispositions de la loi et du règlement d'origine, telles qu'elles ont été publiées dans un volume annuel, l'emportent sur les dispositions incompatibles avec la loi ou les règlements refondus. Alors, il y a quand même... Ce que je recherche à l'intérieur, mon intégrité au niveau du document est assurée par un document. Où est mon document authentique sur lequel les parlementaires se sont prononcés, sur lequel vous avez apporté des corrections au niveau technique, sur lequel vous nous avez transmis sur un support technologique? Où est mon document? C'est toujours la même chose, mon support. Moi, je veux avoir... Vous avez une banque, je suis d'accord avec cette banque informatique là, mais il faudrait peut-être, à côté, qu'il y ait une autre banque aussi, ce qu'on appelle la banque papier, qui pourrait quand même confirmer qu'effectivement il y a une possibilité de se référer à un document qui serait en rapport avec ce que nous avons adopté en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Alors, le support papier qui demeure totalement authentique, c'est le recueil annuel des lois. C'est là que vous avez les 70, 80 chapitres qui sont votés à l'intérieur d'une année et qui font foi aussi de leur contenu. Pour le reste, vous ne pouvez pas... Actuellement, là, le support papier qui est dans les Lois refondues du Québec, qui sont publiées en 22 volumes, c'est tout simplement une transcription de la banque informatique du ministère de la Justice qui est publiée par l'Éditeur officiel. Et le fait que ce soit publié par l'Éditeur officiel en vertu de la loi qui régit l'Éditeur officiel, ça devient aussi... et du Code civil, ça devient un document authentique parce qu'on s'assure qu'à l'intérieur des processus il y a suffisamment de balises et de vérifications pour qu'il n'y ait pas de modifications non désirées de ces textes-là. Mais vous n'aurez pas sur support papier une meilleure garantie que celle que vous avez sur le support électronique.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

Mme Longtin (Marie-José): Sauf pour le recueil annuel des lois.

M. L'Écuyer: Mme la Présidente... Est-ce que vous me dites, Me Longtin, que les lois adoptées annuellement vont devenir une valeur juridique au même titre que la valeur de votre banque informatique, support informatique?

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Le recueil annuel des lois, tel que publié par l'Éditeur officiel, a nécessairement une valeur authentique. Il ne perd pas cette valeur authentique, il ne la perd pas. Et, comme je vous le mentionnais, si jamais quelqu'un détecte une différence entre la banque et qui n'aurait pas été, par exemple, sous réserve de l'article 3, là, sur l'article 5... et, à ce moment-là, il pourra toujours aller plaider qu'en 1997 le texte qu'on a adopté, c'est telle chose et que, bon, là, tout à coup, il y a eu, par une erreur quelconque, on ne sait pas trop, une modification. Ça, il pourra toujours le plaider.

M. Dupuis: Si vous me permettez d'intervenir, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: ...il ne faudrait pas que les gens qui nous écoutent portent un jugement défavorable à l'égard du député de Saint-Hyacinthe et pensent que le député de Saint-Hyacinthe ne comprend pas ce qu'on est en train de dire. Il comprend très bien ce qu'on est en train de dire, mais c'est une tactique pour faire du temps, pour ne pas adopter le projet de loi en commission. Je veux simplement l'indiquer à la population pour que la population sache...

M. L'Écuyer: Absolument pas.

n (12 h 10) n

M. Dupuis: ...que le député de Saint-Hyacinthe fait retarder les débats. Il sait très bien qu'on n'a que deux heures dans cette commission-ci pour l'adopter, et c'est ça qu'il est en train de faire.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Mme la Présidente, je m'inscris en faux sur les propos que le ministre vient de me prête, qui sont... Je le fais dans l'intérêt de la législation.

M. Dupuis: ...

M. L'Écuyer: Oui, oui, je le fais dans l'intérêt parce que ça nous prend toujours un document conforme. Et je défie dans le fond tous les gens, tous les parlementaires qui sont ici, si effectivement ils ont à prouver ou à plaider quelque chose, ils veulent se fonder sur une copie solide, une copie juridique qui est en mesure... sur laquelle on peut absolument être en mesure d'avoir une authenticité. Je reviens ? et ce n'est pas moi qui le dis ? «intégrité du document est assurée». Alors, quand M. le ministre me prête des intentions comme celles-là, je peux simplement m'inscrire en faux de ces intentions. Absolument. Même s'il me fait des gestes de la main, je n'accepte pas les gestes de la main ni les gestes de la parole.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): S'il vous plaît, je vais vous demander de vous calmer. J'aimerais ça qu'on revienne à l'article n° 1 si on voulait peut-être avancer.

M. Dupuis: Mme la Présidente, ça fait trois quarts d'heure que Me Longtin, qui est une sommité en matière de droit civil, que Me Gingras, qui est également une sommité, expliquent de façon extrêmement claire au député de Saint-Hyacinthe que ce seront des documents authentiques, la valeur authentique des documents est évidente, que le support sur informatique est encore plus fiable que le support sur papier. Elles l'ont dit à au moins cinq reprises chacune. Le député de Saint-Hyacinthe comprend très bien ce qui se dit ici.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Est-ce qu'on peut revenir à l'article n° 1?

M. L'Écuyer: Oui. J'étais sur l'article n° 1 et j'étais sur la fiabilité de ce document... de cette banque en fait que madame, que maître m'a très bien expliquée. Et je suis parfaitement au courant qu'il y a une banque, mais mon principe de base, je veux savoir, je veux être rassuré au niveau de la copie qui va lui permettre... Et là Me Longtin m'a dit qu'effectivement la loi annuelle était quand même... avait une valeur sur laquelle je pouvais m'appuyer pour être en mesure de faire une compréhension adéquate de la loi. Et la valeur, je parle de la valeur juridique de ce document-là. Et ce document-là quand même existe, et je vais être en mesure de le vérifier. Et ma question, n'eût été de l'intervention du ministre, cette valeur-là... ce document-là est-il rédigé sous support technologique ou rédigé sur une base papier?

La Présidente (Mme Thériault): Me Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Sur une base technologique. Et, à l'heure actuelle, est-ce que vous vous fiez aux lois papier? Les Lois refondues papier, pour vous, elles ont une fiabilité? Vous êtes prêt à vous fier à ces lois-là? C'est exactement... On les tire de la banque technologique et on les imprime. C'est exactement la même information qu'on prend. Tout ce qui change, c'est la mise en page, c'est la forme du document parce qu'on doit le faire sur un support papier à feuilles mobiles. Mais c'est exactement la même information, et les gens se fient à l'heure actuelle, il n'y a jamais personne qui a remis en question les Lois refondues papier. Bien, ça va être exactement la même chose, ils vont retrouver la même information, sauf sur une forme différente parce qu'à l'écran ça apparaîtra de façon différente. Mais vous allez avoir exactement la même chose parce qu'elles proviennent... les lois ou les règlements vont provenir de la même banque.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, je comprends.

Mme Gingras (Hélène): Et on fait ça déjà depuis probablement, c'est quoi, trois ans, trois, quatre ans, cinq ans qu'on fait les lois de cette façon-là où on les... C'est technologique, mais on avait l'obligation de les sortir sur support papier. On envoyait à l'Éditeur officiel, et il faisait imprimer et... Mais, si vous alliez sur Légis Québec ou sur le site des lois publiques des Publications du Québec, vous auriez eu exactement la même information, sauf que celle qui était sur le site des Publications avait une valeur administrative parce qu'on n'avait pas encore, dans la loi, la possibilité de donner une valeur officielle aux lois techno et aux règlements techno. Mais c'est exactement la même chose depuis des années, mais les gens ne pouvaient pas utiliser ce qu'il y avait sur Légis Québec pour arriver en cour. Ils prenaient la copie... Sauf que ça se faisait, on le sait, là, les gens le faisaient pareil, c'était accepté par les tribunaux, mais normalement ils auraient dû utiliser la copie papier qui était publiée dans les Lois refondues papier. Mais c'était exactement la même chose. Prenez les lois papier, prenez les lois sur Légis Québec, comparez-les, vous allez avoir exactement la même information.

La Présidente (Mme Thériault): Parce qu'on comprend qu'avant de les imprimer il faut les traiter sur support informatique, et par la suite c'est imprimé.

Mme Gingras (Hélène): Ça ne se fait plus, là, copier, coller puis découper, là, ça, c'est désuet, là, ça fait très longtemps.

La Présidente (Mme Thériault): C'est ça. Non, non, ça ne se fait plus, ça se fait à l'informatique maintenant.

Mme Gingras (Hélène): Mais, avec les années, c'est ça, on a développé le système pour faire en sorte aussi qu'il permette de conserver l'intégrité et qu'on ait une fiabilité des documents. Et il y a des centaines de milliers de dollars qui ont été investis de part et d'autre, Éditeur officiel et Justice, pour s'assurer que, dans notre transfert, il n'y avait pas d'information qui se perdait, et on a tout un système de signature, de vérification de clés où on se dit: O.K. On a vraiment la même information. Ce qui est parti du ministère de la Justice, ce qui arrive chez l'Éditeur, c'est la même information. Et là l'Éditeur peut le mettre sur le site Internet, et ça a une valeur officielle.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Gingras. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, Mme la Présidente. Je dois comprendre quand même que la valeur papier, la valeur papier maintenant n'a aucune valeur, c'est-à-dire que ça ici, ce qu'on fait, là, ça n'a aucune valeur aujourd'hui, là?

La Présidente (Mme Thériault): Me Gingras, je pense que ce n'est pas la teneur de vos propos.

Mme Gingras (Hélène): Non, c'est ça.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, allez-y, Me Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Les deux ont la même valeur. C'est ça, avec la loi sur le cadre juridique des technologies, que le document soit sur support papier ou sur support faisant appel aux technologies de l'information, quand il contient la même information, les deux peuvent être présentés. Ça n'enlève rien au papier. Là, on veut donner une valeur officielle aux lois et aux règlements sur un support technologique parce qu'on va pouvoir faire des mises à jour mensuellement. À l'heure actuelle, les lois sont mises à jour une fois par année, et les gens en ont besoin. Ce n'est pas pour rien que les gens... Il y a quoi, je pense, 400 000 personnes qui vont sur le site des Publications du Québec pour faire du téléchargement. C'est parce qu'il y a un besoin d'avoir l'information immédiatement et non pas attendre un an pour avoir la copie papier. Au moment où la copie papier sort, on est déjà désuet de sept à huit mois, donc...

La Présidente (Mme Thériault): Le député de Chicoutimi voudrait faire une intervention?

M. Bédard: Très rapidement. Je vais profiter de la présence de Me Longtin. D'abord, ce que je comprends, c'est ça, c'est que ce qu'on imprime, c'est ce qui est dans une banque de données. Et là ce qu'on va consulter sur écran, c'est ce qu'on imprime. Donc ça, je le saisis assez bien, mais plus techniquement ? et je ne demande pas peut-être une longue réponse; mais ? le Code civil n'était pas refondu, et je me suis toujours demandé pourquoi on ne faisait pas la refonte du Code civil.

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): C'est un point, Mme la Présidente, qui avait été débattu par la commission de refonte telle qu'elle existait dans les années 1976-1977, et elle avait décidé, à l'époque, compte tenu qu'on commençait...

M. Dupuis: Là, on va parler de votre père.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: ...après la commission, Me Longtin, là.

M. Dupuis: Est-ce que vous souhaitez retirer la question?

Mme Longtin (Marie-José): Je pourrais compléter?

M. Bédard: Oui, oui, allez-y.

Mme Longtin (Marie-José): Alors, on entreprenait, à l'époque, évidemment le processus de révision du Code civil de façon assez active au sein du gouvernement, donc on avait décidé de ne pas la refondre à ce moment-là. Et par la suite disons qu'il y avait beaucoup de réticences, tant chez les juristes que chez d'autres ministères...

M. Dupuis: On veut des noms, Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): ...de mettre un chapitre C-25.0.1 au Code civil, le traiter comme une loi publique ordinaire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Dupuis: Vous n'avez pas d'autre question?

M. Bédard: Non.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe, est-ce que ça vous va ou si vous avez encore des interrogations?

M. L'Écuyer: En fait, j'ai les propos quand même qui ont été prononcés par Me Levesque...

M. Dupuis: Longtin.

M. L'Écuyer: Longtin.

La Présidente (Mme Thériault): Longtin.

M. L'Écuyer: Longtin et Me...

M. Dupuis: Gingras.

M. L'Écuyer: ...Gingras.

M. Dupuis: Longtin et Gingras.

M. L'Écuyer: Longtin et Gingras, puis quand même...

M. Dupuis: ...

M. L'Écuyer: Oui, votre nom, c'est Dupuis, je le sais assez pertinemment.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe...

M. L'Écuyer: Et, au lieu, dans le fond, d'avancer le débat, M. le ministre...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe, même si le ministre vous a ouvert la porte...

M. L'Écuyer: ...vous faites en sorte que vous ne faites pas avancer le débat.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe, même si le ministre vous a ouvert la porte... Et, M. le ministre, vous savez très bien que vous ne pouvez pas vous interpeller par vos propres noms, mais seulement que par vos titres. Donc, M. le député de Saint-Hyacinthe, je vais vous laisser continuer votre intervention en vous rappelant de vous adresser à moi. Je vous écoute attentivement.

M. L'Écuyer: Oui. Simplement pour me rassurer et rassurer aussi la population sur ce que j'appelle le «hard copy», c'est-à-dire la copie quand même officielle, on va pouvoir dire que cette valeur-là, la copie, elle a une aussi grande valeur que la copie quand même qu'on va avoir au niveau des banques informatiques, oui ou non?

La Présidente (Mme Thériault): Quand vous parlez... Je vais vous poser une question, peut-être que ça va éclairer. Quand vous parlez du «hard copy», vous, vous parlez du premier projet de loi, celui qui est sanctionné par la lieutenant-gouverneur général, déposé dans une filière avec tous les amendements, qui est acheminé au ministère de la Justice?

M. L'Écuyer: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Vous parlez de cette version-là et non pas la version papier qui est imprimée au bout en livres, en 18 volumes?

M. L'Écuyer: C'est ça.

n (12 h 20) n

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut répondre à la question du député de Saint-Hyacinthe sur qu'est-ce qui arrive avec le vrai projet de loi lorsqu'il est sanctionné, dans la chemise, j'imagine, avec les amendements? Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Lorsque les amendements sont... Ça, c'est sanctionné, donc ça veut dire que les officiers, les personnes responsables à l'Assemblée nationale font l'intégration définitive du texte. C'est transmis à un imprimeur sur support informatique et qui, lui, imprime ça. Donc, il y a toujours une version imprimée qui est distribuée, qui est officielle parce qu'elle sous la responsabilité de l'Éditeur officiel, et cette version-là est intégrée, à la fin de chaque année, dans le recueil annuel des lois, qui, lui aussi, est publié par l'Éditeur officiel, et qui a donc une valeur officielle, et qui reprend texto ce document-là. Et ce document-là, il persiste, là, il est dans les bibliothèques, il va continuer d'y être, dans les bibliothèques.

Mais la version technologique qui sert à l'impression de ce document-là est transmise... ministère de la Justice et elle est traitée pour que la modification qui apparaît... Disons, si c'est une loi nouvelle, elle est intégrée telle quelle. Si, à l'intérieur de cette loi-là, il y a des modifications à d'autres lois, ces autres lois là, on va porter la modification à l'article qui est indiqué, les paragraphes à l'alinéa, ainsi de suite. Et ça, ça devient la banque qui, elle, va servir à la publication technologique et aussi aux textes qui vont continuer d'être imprimés sur support papier par l'Éditeur officiel suivant la demande qui sera faite par la population.

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce que ça vous sécurise, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. L'Écuyer: Oui, ça me sécurise. Et je dois comprendre que la banque va chercher son intégrité et son assurance sur la longévité, sur les documents que vous avez déjà vérifiés et revérifiés, votre banque sur support technologique.

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Toujours.

M. L'Écuyer: Et je me pose... je me permets une dernière question pour ne pas fâcher le ministre, là: Mais, si, effectivement, je voulais être en mesure de faire ma vérification ? je reviens sur ma vérification de base ? le seul document que je vais avoir, c'est le document support technologique.

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Si vous voulez faire une vérification de base parce que vous avez un problème, vous pouvez vous référer à ce document-là tel qu'il apparaît dans le recueil annuel des lois, à moins que vous ne l'ayez conservé dans ce format-là, et, à ce moment-là, vous vérifiez avec l'électronique pour savoir si c'est la même chose.

M. L'Écuyer: Merci, maître. Je vois, dans le projet de loi, au n° 1, on parle aussi «à caractère général et permanent». Alors, est-ce que vous avez défini dans la loi «général et permanent»?

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Ce n'est pas défini, c'est... Actuellement ? et ça demeure comme ça ? c'est une appréciation qui se trouve à être faite. Normalement, toutes les lois qui sont votées, et qui ont un caractère public, et donc qui sont présentées par le gouvernement, et qui sont généralement dans le recueil annuel des lois, avant les pages jaunes, toutes ces lois-là sont intégrées dans la refonte parce qu'elles ont un caractère général et permanent. À l'occasion, il y a de ces lois qui ne sont peut-être pas un caractère général. On pense, par exemple, lorsqu'il y a eu les fusions municipales; il y a eu une série de lois qui ont quand même été intégrées dans la refonte en raison de leur importance, même si en fait elles ont une application territoriale. Mais elles sont d'utilisation courante pour un ensemble important de citoyens, donc elles ont été intégrées dans la refonte.

M. L'Écuyer: Mme la Présidente, avec quelle distinction faites-vous «général et permanent» et «d'utilisation courante»?

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Bien, «à caractère général et permanent», comme je vous le mentionne, c'est: si vous adoptez une loi comme celle d'aujourd'hui, c'est une loi générale qui a un caractère permanent, donc elle a une vocation à demeurer peut-être 50, 100 ans si on veut. Si c'est... Le reste est néanmoins d'utilisation courante, donc c'est... Justement, une loi comme la loi sur Gatineau, par exemple, là, qui a un caractère général... c'est-à-dire qui a un caractère permanent mais qui n'est pas général dans le sens que ça s'applique à l'ensemble de la population du Québec, mais à l'ensemble des personnes qui vivent sur un territoire, donc, en principe, c'était traité... Les lois municipales sont traitées comme des lois privées en quelque sorte, mais ces lois-là ont tellement d'importance qu'on les a traitées... Elles sont d'utilisation courante, donc on les intègre. C'est une décision qui est prise...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Me Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Vous retrouvez la même disposition à l'article 1. On retrouve actuellement la même disposition à l'article 1 de la Loi sur la refonte des lois et des règlements. Vous l'avez du côté gauche du cahier, c'est exactement la même chose, on effectue de manière permanente et on refond les lois qui ont un caractère général et permanent et d'utilisation courante. Donc, on a conservé ce qui existait depuis une trentaine d'années.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Mme la Présidente, est-ce qu'effectivement... qui va décider? C'est le ministre qui va décider de...

La Présidente (Mme Thériault): Me Gingras, si vous voulez.

Mme Gingras (Hélène): Oui, comme c'était le ministre qui décidait depuis 1976.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Mme la Présidente, lorsqu'on parle notamment «sur un support qui fait appel aux technologies de l'information», est-ce que vous avez envisagé d'autres techniques ou bien est-ce que... Présentement, c'est quoi, la technologie de l'information qui est acceptée?

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin. Me Gingras.

Mme Gingras (Hélène): C'est que l'utilisation... «Sur support faisant appel aux technologies de l'information», c'est une expression qui est très large et qui peut être sur Internet, ça peut être cédérom, ça peut être sur...

Une voix: ...

Mme Gingras (Hélène): C'est ça, tout ce qui est... On a utilisé un vocabulaire large. Si on avait mis notamment... ou si on avait tout simplement mis «sur Internet», bien là on venait de se couper parce qu'il y a des choses... Et, avec l'évolution des technologies, on ne sait pas, dans 10 ans, qu'est-ce qu'il va y avoir. Donc, c'est un terme qui est général et qui va nous permettre... On ne sera pas obligés de revenir remodifier la loi dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, ça va nous permettre d'utiliser tout type de technologie. Pour l'instant, le choix est fait vers Internet parce qu'on rejoint la majorité des citoyens.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Je comprends que c'est un terme générique, mais présentement il n'y a rien qui me certifie que c'est...

Mme Gingras (Hélène): C'est un petit peu plus loin dans le projet de loi où on indique que c'est sur le site des Publications.

M. L'Écuyer: C'est indiqué? O.K. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va?

M. L'Écuyer: Oui, ça me va.

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce que l'article n° 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. L'article n° 2, je comprends que vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Dupuis: J'ai un amendement, Mme la Présidente, à l'article 2 que j'ai distribué aux partis d'opposition. L'amendement se lit ainsi: Le deuxième alinéa de l'article 2 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la deuxième ligne, après les mots «de même que», des mots «les modalités liées aux notes d'information, ».

Et je me permettrais de lire le texte tel qu'il serait modifié si l'amendement était accepté: «Le ministre de la Justice détermine les lois et les règlements qui ont un caractère justifiant leur intégration au recueil et il pourvoit, de manière continue, à leur mise à jour.

«Il peut, dans une politique, préciser les règles d'intégration, d'identification, de classement et le mode de citation des lois et règlements, de même que les modalités liées aux notes d'information, les règles de conservation de l'historique des dispositions mises à jour ou de retrait de certains textes, la fréquence des mises à jour et donner des instructions sur tout autre objet afférent à ses activités de mise à jour.

«Cette politique est publiée à titre d'avis à la Gazette officielle du Québec; [et] elle est aussi jointe au recueil.»

L'amendement, Mme la Présidente, vise à rendre publiques les modalités qui seront suivies par le ministère dans la confection, la publication et l'archivage des notes d'information, qu'elles soient en publication préalable ou définitive. Et, suite à des discussions que nous avions... que le ministère avait avec le Barreau, c'est suite à ces discussions avec le Barreau que cet amendement a été apporté, d'abord pour faciliter la compréhension des modifications, mais aussi pour permettre, entre autres, au Barreau ou à d'autres groupes qui souhaiteraient le faire, d'avoir l'opportunité de commenter et de donner son point de vue sur ces règles d'intégration, d'identification, etc.

La Présidente (Mme Thériault): Questions, commentaires sur l'amendement? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Alors, lorsqu'on parle «les modalités liées aux notes d'information», je voudrais avoir plus de précisions sur les modalités aux notes d'information.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Me Longtin.

n(12 h 30)n

Mme Longtin (Marie-José): Bon. Alors, dans le projet, dans la loi actuelle et dans toutes les lois qui existent dans cette matière-là, il y a des pouvoirs qui sont donnés au ministre de faire certains ajustements dans les textes, et ce qui est visé... Et actuellement ces ajustements-là se font à l'occasion, mais ils ne sont pas publiés. Donc là, l'objectif, c'est d'indiquer à tous les lecteurs les modifications ou les changements qui sont apportés en vertu des pouvoirs conférés au ministre. Et donc ces notes-là seront publiées, et ce qu'on vise ici, par exemple, ça va être de dire: On va les archiver, on va les rendre disponibles de telle ou telle façon.

Donc, quelqu'un, comme vous, par exemple, qui souhaiteriez faire une vérification de ce qui s'est passé 10 ans plus tôt, pourra aller, avec ces notes-là, vérifier par rapport, par exemple, à votre recueil annuel et le texte qui apparaît sur l'Internet, vérifier, car il y a eu cette petite chose là, comment ça se fait qu'on a changé, je ne sais pas, moi, «détenteur» pour «titulaire», parce qu'il y a eu une décision de l'Assemblée nationale dans une autre loi qui a, à un moment donné, fait ce qu'on appelle une disposition générale qui, elle, à ce moment-là, vient changer l'ensemble des lois. Donc là, évidemment, on ne mettra pas... changement à chacune des choses, il va être noté dans la note d'information et rendu disponible de cette façon-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui. Merci, Me Longtin. Est-ce que vous faites allusion à ce qui est prévu à l'article 3, que nous allons adopter éventuellement?

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Oui.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va? D'autres questions, commentaires sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté...

Une voix: L'amendement

La Présidente (Mme Thériault): Est-ce que l'amendement est adopté? Excusez-moi.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. Est-ce que l'article 2...

M. L'Écuyer: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: ...l'article 2. En fait, «il peut, dans une politique, préciser les règles d'intégration, d'identification, de classement et le mode de citation», est-ce que cette politique-là va être connue? Et par quel mécanisme elle va être connue?

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Alors, c'est le troisième alinéa de l'article 2, Mme la Présidente, qui nous dit que ça va être publié dans la Gazette officielle. Et elle va être aussi jointe au recueil, donc ça veut dire qu'elle sera toujours disponible sur, entre autres, le site Internet ou sur les versions papier qui pourront être faites du recueil.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va? Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. L'article 3. M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Dupuis: Oui. J'ai un amendement à l'article 3, Mme la Présidente. Alors, l'amendement se lit comme suit:

1. Le paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 3 du projet de loi est modifié:

1° par l'insertion, après le mot «apporter», des mots «, si l'intention est par ailleurs manifeste, »;

2° par la suppression, après le mot «concordance», des mots «si l'intention est par ailleurs manifeste».

2. L'article est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les opérations effectuées en vertu des pouvoirs conférés au ministre font l'objet d'un projet de note d'information qui est publié sur le site Internet de l'Éditeur officiel, au moins 5 jours avant la publication de la mise à jour du recueil», de telle sorte, Mme la Présidente, si vous me le permettez, que, si l'amendement était accepté, l'article 3 se lirait comme suit:

«La mise à jour du recueil consiste à intégrer aux textes des lois et des règlements les abrogations, les remplacements, les ajouts et les autres modifications en vigueur qui leur sont apportés soit par le Parlement, soit par le gouvernement ou une autre autorité réglementaire compétente et à épurer les textes des dispositions désuètes ou dont l'objet est accompli, tout en assurant la cohérence de l'ensemble du recueil.

Elle implique notamment le pouvoir de procéder, à droit constant, aux opérations suivantes:

«1° effectuer dans les textes les changements qu'exigent l'uniformité de l'expression, la cohérence conceptuelle et la qualité de la langue utilisée, notamment la qualité grammaticale;

«2° corriger les erreurs manifestes de référence, de saisie, de transcription ou de semblable nature;

«3° supprimer des éléments répétitifs ou redondants ou préciser des énoncés par des renvois, conceptuels ou autres;

«4° apporter, si l'intention est par ailleurs manifeste, des corrections mineures aux textes pour clarifier une ambiguïté, pour effectuer une concordance ou pour harmoniser leurs versions anglaise et française;

«5° actualiser dans les textes les montants, taux et autres données dont l'indexation, suivant un indice déterminé, est expressément prévue par la loi ou le règlement qui les porte.

«Les opérations effectuées en vertu des pouvoirs conférés au ministre font l'objet d'un projet de note d'information qui est publié sur le site Internet de l'Éditeur officiel, au moins 5 jours avant la publication de la mise à jour du recueil.»

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement à l'article n° 3? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Alors, on discute de l'amendement?

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. L'Écuyer: Au quatrième point, on dit «si l'intention est par ailleurs manifeste, des corrections mineures», si l'intention du législateur, toujours? Alors, «si l'intention est par ailleurs manifeste, des corrections mineures aux textes [...] une concordance». Et les opérations... Alors, ce que je dois comprendre, c'est qu'avant de procéder à une altération vous allez informer, par un avis de cinq jours, que vous procédez à cette modification-là conformément à l'article 3.

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): C'est l'objectif de l'amendement, oui.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Et qui va s'assurer si l'intention du législateur est manifeste?

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Il y a l'intention du législateur, mais il y a aussi évidemment... Parce que ça s'applique au règlement, donc de l'autorité qui adopte le règlement. Alors ça, en fait, si l'intention est manifeste, je vais vous donner un exemple, je pense que ça va clarifier. Récemment, dans une loi qui a modifié la Loi sur l'accès aux organismes publics et à la protection des renseignements personnels, on fait, à un article, renvoi, on dit... on parle d'un recours en révision prévu par la section I du chapitre V. Alors, après vérification, ce chapitre V, c'est le chapitre sur l'appel, alors que le chapitre qui porte sur la révision, c'est la section III du chapitre IV. Alors là, c'est clair que l'intention, c'était de viser la section III du chapitre IV et non pas l'appel devant un tribunal judiciaire. Donc, à ce moment-là, on va apporter la correction, on va indiquer dans la note d'information qu'on a fait de cette correction-là. Donc, si quelqu'un veut la contester, il va appeler, il va écrire, il va dire: Vous vous êtes trompés, et ainsi de suite. Mais là on dit: C'est manifeste parce que, bon, ça découle de tout l'ensemble du texte qui a été adopté par l'Assemblée nationale ou par l'autorité réglementaire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Longtin. M. le député de Saint-Hyacinthe. Puis, après ça, il y a M. le député de Chicoutimi.

M. L'Écuyer: Oui, Mme la Présidente. Si l'intention est par ailleurs... Est-ce qu'il y a un comité qui se charge ou bien si c'est une personne désignée par le ministre, par le bureau, qui peut changer, qui, une journée, peut être Paul, le lendemain, peut être Pierre ou peut être Me Untel, Me Un autre? Est-ce qu'effectivement il y a une continuité au niveau en fait de ces interprétations-là d'intention?

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Alors, c'est l'équipe de responsables évidemment du service qui met à jour ces lois-là au sein du ministère de la Justice. Normalement, ils vont faire une vérification auprès des légistes du ministère de la Justice, auprès des légistes responsables dans les autres ministères ou les autres organismes pour vérifier que c'est bien ça qui était dans le cas... dans l'objectif. Et, s'il y a un doute quelconque, on ne le fait pas.

M. L'Écuyer: Est-ce que, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: ...est-ce qu'il y a un procès-verbal ou un...

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Bien, c'est-à-dire qu'il va y avoir... Aujourd'hui, justement...

M. L'Écuyer: Après coup. Mais je veux dire, avec votre permission, pour préciser ma question, Me Longtin, est-ce qu'au moment où ces gens-là vont prendre la décision concernant si l'intention du législateur leur apparaît manifeste qu'il faut procéder à cette correction-là, est-ce que ce comité-là... ou en fait cet organisme-là qui va apporter cette correction-là au nom du ministre va avoir à dresser un procès-verbal de ces délibérations-là?

La Présidente (Mme Thériault): Alors, c'est Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): C'est justement un des objectifs du projet de loi de rendre ce mécanisme-là transparent, qui se fait aujourd'hui et qui n'est pas à ce point transparent. Donc là, évidemment, la note d'information va servir de procès-verbal pour dire que, oui, cette modification-là a été apportée.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, excusez. Très rapidement. Je vois que, dans le droit comparé, vous faites référence... Parce que le quatrième paragraphe est quand même... c'est un pouvoir qui me semblait presque exorbitant, là, parce qu'on donne... «Si l'intention est par ailleurs manifeste, des corrections mineures», ça, d'abord on parle des corrections mineures. Après ça, au texte, «pour clarifier une ambiguïté» et là, bon, «pour effectuer une concordance», ça, ou «harmoniser les versions anglaise et française». Donc, ça porte plus sur les corrections mineures pour clarifier une ambiguïté.

D'abord, ma première question: En Ontario, est-ce que cette réalité-là existe? Là, vous citez le Nouveau-Brunswick, Manitoba, est-ce que le législateur a ce pouvoir... pas le législateur, est-ce que le ministère de la Justice a ce pouvoir? Pas que je sous-estime particulièrement le Nouveau-Brunswick et le Manitoba, là, mais ça me pose questionnement.

Deuxièmement, j'imagine que ce paragraphe-là ne peut pas servir à modifier un texte de loi qui, je dirais, qui fait l'objet d'une contestation, par exemple, devant un tribunal. Par exemple, prenons les lois sur l'impôt, très complexes, où les gens vont vraiment jouer sur les virgules, les mots, et l'intention manifeste, elle se plaide de part et d'autre, là, j'imagine qu'un texte qui est sous l'objet d'une contestation ne peut faire l'objet d'une modification donc qui peut être qualifiée de clarifier une ambiguïté, là, ou suite à une décision, par exemple, d'un tribunal qui confirme finalement que ce texte... finalement, qu'on n'arrive pas à l'intention du législateur parce qu'il a été mal rédigé. C'est ça que je veux être sûr, là.

n(12 h 40)n

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

M. Bédard: Et c'est pour ça que je vous demande: Est-ce que ça existe? Première question. Alors, commençons par le début: Est-ce que ça existe en Ontario pour ce paragraphe-là?

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin. Me Gingras, peut-être.

Une voix: Je vais vous le remettre parce que c'est vous qui avez fait...

La Présidente (Mme Thériault): ...Me Gingras à répondre à la...

Une voix: ...parce qu'on a...

La Présidente (Mme Thériault): ...c'est elle qui a fait la recherche.

Mme Gingras (Hélène): Oui. On avait sorti...

M. Bédard: Peut-être en attendant, il y a aussi «à droit constant». Peut-être m'éclairer sur «à droit constant».

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Oui. Alors, «à droit constant», c'est une expression qui est utilisée, qu'on retrouve... ici qui est peut-être nouvelle, mais qu'on retrouvait en France, entre autres, pour indiquer justement que le droit, lui, n'est pas modifié, le sens n'est pas modifié. Donc, ce qui est modifié, c'est des choses qui entourent une... Pour parler des modifications, j'oserais presque dire, Mme la Présidente, que, pour la loi de l'impôt, nous serions évidemment éminemment prudents parce que l'intention n'est pas toujours la plus limpide et la plus claire, et c'est certain que, s'il y a une décision d'un tribunal, on va la respecter. Il demeure quand même que, lorsque le tribunal se prononce, il se prononce sur le droit qui est en vigueur à tel jour ou à tel moment, et, s'il y a eu un changement, je ne suis pas certaine... Ça dépend de la nature. Si, par exemple, on a remplacé «protonotaire» par «greffier» et que le texte qui est devant le tribunal pour tel jour parle d'un protonotaire, au moment où le tribunal se prononce, il se prononce sur le texte tel qu'il le connaît. Mais ça n'empêche pas que, le protonotaire n'existant plus, il va quand même y avoir une correction pour mettre le «greffier», là.

M. Bédard: ...ça, c'est de la concordance.

Mme Longtin (Marie-José): C'est ça, de la pure concordance.

La Présidente (Mme Thériault): Me Gingras, pour l'autre portion de votre question.

Mme Gingras (Hélène): À l'article 42 de la loi de 2006 sur la législation, c'est au paragraphe 12°, on dit: «Apporter une correction, s'il est patent, d'une part, qu'une erreur a été commise et, d'autre part, quelle correction devrait être apportée.»

M. Bédard: Ça, c'est le texte fédéral... le texte de l'Ontario?

Mme Gingras (Hélène): De l'Ontario.

M. Bédard: De l'Ontario. O.K. «Patent». O.K. C'est même moins restrictif. En tout cas, c'est de même nature, là.

Mme Gingras (Hélène): Oui.

M. Bédard:«Si l'intention est par ailleurs manifeste».

La Présidente (Mme Thériault): Ça va? Ça vous va? Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur l'amendement proposé par le ministre? Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Thériault): Adopté. L'article 3, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

M. L'Écuyer: Alors, l'article 3, oui.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: L'article 3, là, je constate dans le fond que c'est au niveau de la mise à jour, l'intégration aux textes de loi, et on voit aussi des... Lorsqu'il y a une disposition, d'entrée de jeu, une disposition désuète, alors qui va établir que la disposition est désuète? Qui va dire... Demain matin, je lis le texte de loi, je dis: Ah! cette disposition-là est désuète. À ce moment-là, on va la rayer en fait du projet de loi. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va arriver un bon matin, il va être devant son écran, il va dire: Ah! ça, je pense que c'est désuet, à ce moment-là je le raie? Je pense que dans le fond ce n'est pas le but visé par le processus législatif. Mais quand même, où j'en suis, c'est toujours... dans le fond je reviens toujours à mon intégrité de documents, j'aimerais qu'effectivement qu'il y ait un processus dans le cadre du processus législatif... On est dans le processus dans le fond postlégislatif, on est dans le processus en fait de rédaction des lois que les législateurs ont adoptées et on est dans le processus aussi de révision et de correction de ces lois-là. Alors, on est quand même assez loin, et je pense qu'à un moment donné ce pouvoir de révision doit être quand même très bien encadré, et j'aimerais avoir des informations sur cette question-là.

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Je pense que j'ai perdu le fil de la première partie de la question.

M. L'Écuyer: Sur la question, Me Longtin, sur la question des dispositions désuètes dans un premier temps, et, deuxième temps, le comité.

Mme Longtin (Marie-José): Alors, une disposition désuète, par exemple, c'est souvent dans des...

Une voix: ...

Mme Longtin (Marie-José) Pardon? Ça va être généralement, évidemment, dans un cadre de refonte, mais, si ça se présentait dans un cadre de mise à jour, ça va être en fait parce que l'objet... Mais je ne penserais pas que ce soit tellement pour les lois comme pour les règlements. C'est surtout dans la réglementation qu'on risque de retrouver ces choses-là, où on aurait, par exemple, clairement dans un texte «qui prend effet» ou «qui se termine à telle date», «dont l'application se termine à telle date». Alors, on ne l'enlèvera pas tout de suite, là, mais, cinq ans ou 10 ans plus tard, c'est évident, là, que l'objet est clairement accompli. Donc, à ce moment-là, il risque effectivement de disparaître, et ça va apparaître dans la note d'information évidemment, et ainsi de suite. Mais ce n'est pas... Évidemment, en principe, c'est le ministre et donc les personnes qui agissent au nom du ministre qui vont faire cette opération-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Et je dois comprendre qu'avec l'amendement qu'on a adopté vous allez publier comme quoi vous avez retiré du règlement portant le numéro un tel, adopté par tel organisme... qu'effectivement cette correction-là est apportée. Est-ce que vous avez travaillé en collaboration avec l'organisme qui a adopté le règlement en question?

La Présidente (Mme Thériault): Me Gingras.

Mme Gingras (Hélène): À l'heure actuelle, on est en train de faire certains travaux dans la mise à niveau des règlements, et tout est fait en collaboration avec chacun des ministères et chacun des organismes, et toutes modifications qui sont apportées dans les textes réglementaires sont approuvées par le ministère ou l'organisme. Et, quand on décide qu'une disposition est désuète, on leur en parle, ils acquiescent, et là, à ce moment-là, on fait la correction. Mais tout est fait en collaboration, et il n'y a rien qui se fait en vase clos de notre côté.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui. Mme la Présidente, on voit, à l'article 1°, «effectuer dans les textes les changements qu'exigent l'uniformité, l'expression» et ce qui... En fait, vous allez me dire si effectivement ça apparaissait dans l'ancien texte législatif, la cohérence conceptuelle. Alors, vous allez m'expliquer en quoi consiste la cohérence conceptuelle. Parce que, si on regarde la cohérence conceptuelle, on adopte des lois, on parle, on touche un peu... on s'approche beaucoup de l'intention du législateur, et voici qu'on parle de la cohérence conceptuelle. Alors, dans ma logique à moi de législateur, je cherche à savoir comment définir la cohérence conceptuelle d'un projet de loi ou d'un mot... ou d'un article. Alors, j'aimerais avoir de l'information sur cette nouvelle notion de cohérence conceptuelle.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Alors, on peut donner quand même deux exemples. On avait des producteurs de bois qui sont devenus, au fil des ans, des producteurs forestiers. Or, il demeure dans certains textes législatifs des producteurs de bois, dans la réglementation, on va retrouver encore l'expression. Et donc, comme le dernier choix législatif est «producteur forestier», on va faire l'opération de remplacement pour que l'intention qui était de remplacer «producteur de bois» par «producteur forestier» se retrouve au fond partout. De même pour les «déchets», qu'on a remplacés par les «matières résiduelles». Donc là, encore une fois, c'est ce type d'opération là qui fait qu'on retrouve toujours le même concept pour décrire la même réalité dans tout l'ensemble législatif. On a aujourd'hui, par exemple, des règlements qui arrivent encore avec des corporations, des corporations, qui n'existent plus depuis le 1er janvier 1994. Donc, c'est un concept qui a été remplacé par «personne morale», et alors là, évidemment, on va faire le changement pour qu'au fond toute la législation et la réglementation soient cohérentes. C'est ce type d'intervention là qui est prévu. Et actuellement, ça, c'est surtout entre les lois et règlements, les mécanismes ne sont pas faciles pour faire ces modifications-là.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Et je dois comprendre que, toujours conformément à l'amendement qu'on a adopté antérieurement, vous allez émettre l'avis cinq jours avant la correction que vous allez apporter en expliquant, avec une note explicative, en expliquant pourquoi vous avez adopté. Est-ce que vous allez mentionner, à ce moment-là, que c'est en vertu de l'article 1, concernant la cohérence conceptuelle, que vous avez adopté cette modification-là à la loi ou vous apporté ces amendements-là... bien, en fait, ces amendements... je retire le mot «amendements», mais ces corrections à la loi.

La Présidente (Mme Thériault): Me Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Oui. La note d'information va reprendre, mais, si c'est des modifications qu'on apporte en vertu du paragraphe 1°, du paragraphe 2°, ou 3°, ou 4°, la note d'information va être divisée pour que ce soit très clair pour le lecteur, savoir en vertu de quoi on a apporté la modification.

n(12 h 50)n

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui. Mme la Présidente, concernant le troisième paragraphe, vous supprimez des éléments répétitifs ou redondants ou précisez des énoncés par des renvois, conceptuels ou autres. Là, on voit encore, on voit la notion de conception, «conceptuel ou autres». Alors, si je reviens à la lecture de l'article 3°, «supprimer des éléments répétitifs», jusque-là je suis quand même assez sécure. «Ou redondants», moins sécure. «Ou préciser des énoncés», alors qui va préciser des énoncés par des renvois, conceptuels ou autres? «Autres», je veux dire, là, l'éventail est ouvert à 180 degrés.

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

M. L'Écuyer: Vous comprenez, Mme la Présidente, que ces interventions-là sont faites dans le but de protéger tout le processus législatif, de protéger quand même l'ensemble du travail des parlementaires, et il faut absolument qu'on puisse avoir une copie sur laquelle la loi nous oblige d'avoir l'intégrité en fait du document. Et il faut quand même être prudent dans l'intervention du ministre et aussi des représentants du ministre dans la révision de certaines lois parce que ça devient de la révision pour essayer d'apporter des correctifs. Et, quand on voit «supprimer les éléments répétitifs ou redondants ou préciser des énoncés par des renvois, conceptuels ou autres», alors on a «autres» et «conceptuels». Alors, moi, en fait, dans la façon de travailler avec les lois, habituellement il faut qu'on sache, en fait qu'il y ait une connaissance qui... «Autres», pour moi, ça veut dire «autres». Alors, «autres», je voudrais savoir c'est quoi.

La Présidente (Mme Thériault): Me Longtin.

Mme Longtin (Marie-José): Bien, en fait, quand on parle de renvois conceptuels, c'est généralement comme l'exemple que je vous donnais tout à l'heure quand on dit, bon, »par la section I du chapitre V». Si on avait eu aussi un renvoi conceptuel à cet endroit-là du chapitre V portant sur l'appel, bien ce serait évident, là, que ce n'était pas ce qu'on voulait. Donc ça, c'est le renvoi conceptuel qui vient donner un nom parce que, souvent, les textes, c'est l'article untel, untel, mais un lecteur ne sait pas toujours qu'est-ce que c'est que cet article-là. Donc ça, c'est juste une petite lumière qui est allumée en mettant, par exemple, le nom ou le titre de la section. Ça peut être aussi une référence à une norme ISO. Semble-t-il que ça, c'est fréquent dans les règlements, donc on va mettre le numéro, on va mettre le numéro de la norme, ou ainsi de suite, ou le nom détaillé de la norme pour que le lecteur sache à quoi... de façon plus précise quel était l'objet de référence.

La Présidente (Mme Thériault): Oui, Me Gingras.

Mme Gingras (Hélène): Souvent, on va faire référence seulement à un numéro. Ça ne veut rien dire, donc il faudrait que la personne fasse elle-même la recherche pour faire le lien entre le numéro et... On va lui donner une information complémentaire qui vient... ne touche pas du tout au fond de la disposition. Dans le cas, par exemple, de la norme ISO, on va aller donner le nom de la norme, et peut-être que, pour le «ou autres», c'est le genre d'exemple qui pourrait être...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Je vois aussi, à l'article 4°: «Apporter des corrections mineures aux textes pour clarifier une ambiguïté.» Alors, ma question: «Clarifier une ambiguïté», je reviens toujours au niveau de qui va initier qu'il y a une ambiguïté et qui va initier la fonction ou en fait l'opération de clarifier l'ambiguïté. Et cette correction-là se fait pour effectuer une concordance, une intention du législateur où l'intention est par ailleurs manifeste. Alors, je reviens toujours à cette problématique-là, qui va initier? Est-ce qu'un organisme pourrait éventuellement initier? Est-ce qu'ils peuvent appeler puis dire: Voyez ce qu'on a adopté comme règlement; à notre avis, il y a une ambiguïté, et on aimerait clarifier? Est-ce que l'exemple que je donne est bon?

La Présidente (Mme Thériault): Me Gingras.

Mme Gingras (Hélène): On reçoit, je ne dirais pas fréquemment, mais à l'occasion, des demandes de ministères ou d'organismes pour nous indiquer certaines corrections qui devraient être apportées parce qu'il y a eu erreur au moment soit de l'adoption... Je peux vous donner un cas. Dans la Loi sur certaines installations d'utilité publique, qui est la loi I-13, à l'article 2, le pouvoir de rendre une ordonnance avait été dévolu à la Commission municipale du Québec, et, à l'article 3, on retrouvait «à la Régie de l'énergie». Or, en 2000, à l'occasion de l'adoption de la Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie et autres dispositions, l'article 2 a été modifié pour substituer «la Commission municipale du Québec» à «la Régie de l'énergie», mais il n'y a pas eu de modification législative pour l'article 3, l'article modifiant... L'article 68 disait: Les mots «Régie de l'énergie» sont remplacés par les mots «Commission municipale» à l'article 2, mais on a oublié de dire qu'il fallait aussi le modifier à l'article 3. Et c'est une demande, ça, qui nous est venue d'un ministère, dire: Bien, on a omis de le faire, et il faudrait aller faire cette modification-là.

Mais, nous, probablement que, lorsqu'on aurait fait notre mise à niveau, on aurait pu aussi voir qu'il y avait une incohérence et, à ce moment-là, on aurait communiqué avec l'autorité, le ministère ou l'organisme en question, et on aurait fait part de la problématique, et, à ce moment-là, on aurait eu leur autorisation. Et ça, ça se fait par écrit, donc on garde les écrits puis... Mais on a à l'occasion des demandes qui sont faites directement... Ce n'est pas juste le Service de la refonte qui apporte les modifications, mais il y a des demandes qui viennent de l'extérieur pour nous montrer aussi des incompatibilités entre la version française et la version anglaise pour des montants d'argent, des choses comme ça, ça arrive.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui. Mme la Présidente, simplement sur l'opération de la refonte, ce travail-là, est-ce qu'il se fait de façon encadrée? Ce que je veux dire, au niveau du processus de la refonte, lorsque vous apportez des corrections, est-ce qu'à ce moment-là il y a un comité qui se réunit, qu'on peut identifier, et qui est en mesure de nous dire: Voici les corrections que nous apportons conformément à l'article 3, et ensuite il va avoir un avis? Est-ce que ça se fait à tous les jours, ou ça se fait une fois par mois, ou ça se fait à tous... Alors, je voudrais avoir des informations sur cette question-là.

La Présidente (Mme Thériault): Me Gingras.

Mme Gingras (Hélène): C'est un travail quotidien, et il y a les gens qui font la refonte, et il y a un processus de validation par la suite qui est fait. Le système de la refonte est bâti de cette façon-là, et on n'a pas accès à l'ensemble, par exemple, d'une loi ou d'un règlement. Quand on vient apporter une modification, on a accès seulement à la disposition concernée. Donc, il n'y a pas de risque d'erreur, d'aller jouer dans les textes, dans les dispositions qui viennent avant ou qui viennent après, et il y a une validation qui est faite par des avocats, notaires.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'écoutais, depuis le début de cette commission, notre collègue le député de Saint-Hyacinthe et je regardais tantôt dans l'intervention du ministre, qui disait qu'on avait devant nous un projet de loi qui faisait consensus dans le système judiciaire, où est-ce que... un projet de loi qui n'a pas d'impact politique. Des fois, on dépose des projets de loi qui ont une incidence politique qui va à l'encontre de nos idéologies communes, qu'on soit d'un côté ou de l'autre... fait en sorte qu'on étudie les projets de loi pour essayer de les bonifier, d'apporter des amendements pour l'améliorer, en quelque sorte.

Depuis tantôt, j'écoute les travaux... Et M. le ministre l'avait bien dit tantôt, nous avions deux heures pour étudier le projet de loi qu'on a ici, devant nous, aujourd'hui. Le projet de loi, comme je le dis, fait consensus dans le milieu judiciaire, qui vient mettre à jour ces éléments technologiques... Parce qu'il faut dire, là, on évolue avec la société. Même ici, à l'Assemblée nationale, on va, dans un avenir très rapproché... on a déjà commencé à étudier des projets de loi avec l'appareil informatique. Alors, c'était pour mettre ces Lois refondues au Québec dans un système où est-ce que l'informatique joue un rôle de plus en plus.

On a vu le député de Saint-Hyacinthe ne pas comprendre, chose tout à fait naturelle pour leur formation politique, cette incompréhension. On peut voir même lors d'émissions de communiqués de presse où est-ce que, s'ils utiliseraient des fois les moyens technologiques avec... Le clic d'une souris pourrait peut-être corriger leurs communiqués de presse qu'ils émettent pour que des fautes de français n'y apparaissent pas, mais ils ne le font pas non plus. Mais l'intention, l'intention qui a été...

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse. Je m'excuse...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Je m'excuse, messieurs. De toute façon, j'ai regardé l'heure, il est présentement 13 heures. Et, puisque le temps qui est imparti à nos travaux est écoulé, je vais ajourner nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 13 heures)


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