Journal des débats de la Commission des institutions

(Dix heures vingt minutes)

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate que nous avons le quorum, et je vais donc déclarer la séance de la Commission des institutions ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur téléphone cellulaire ou de le mettre en mode vibration. Prenez quelques minutes pour ce faire.

Je rappelle donc le mandat de notre commission, qui est de procéder à l'étude de la nature et du contexte de signature du contrat octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement du Québec. À cette fin, notre commission entendra aujourd'hui les personnes suivantes, tout de suite: MM. Luc Chabot, Jean-Yves Leblanc, Simon Brodeur et Bernard Barrucco, membres du comité chargé du processus d'appel d'offres. Bienvenue, messieurs. À 14 heures, M. Alain Cousineau, président et chef de la direction de Loto-Québec, et, à 15 h 30, M. Jean Houde, sous-ministre au ministère des Finances.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Paquet (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Ouimet (Marquette); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. McMillan (Papineau); M. Beaupré (Joliette) est remplacé par M. Proulx (Trois-Rivières); M. Benjamin (Berthier) est remplacé par M. De Martin (Huntingdon); M. Riedl (Iberville) est remplacé par M. Légaré (Vanier); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Legault (Rousseau); et M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Alors, je vais donc rappeler le temps qui est alloué pour la période de présentation. Alors, pour vous, messieurs, vous aurez 10 minutes pour votre déclaration d'ouverture, pas plus, et, pour l'échange avec les membres de la commission, les membres auront 80 minutes. Je vous demanderais aussi à chacun de vous identifier et d'identifier ceux qui sont avec vous et d'attendre que je vous donne la parole pour être certains que les enregistrements permettent la reconnaissance de votre voix. Je vais donc vous demander de présenter, en 10 minutes, votre exposé, et par la suite nous allons procéder en deux blocs où est-ce que nous aurons 13 minutes par formation politique, deux fois. Je vous invite donc, si vous voulez, à commencer, M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, il me fait plaisir aujourd'hui, avec mes collègues du comité indépendant, de me présenter devant la Commission des institutions, qui a reçu pour mandat de faire rapport sur la nature et le contexte de la signature du contrat octroyé à Attractions hippiques Québec.

Permettez-moi tout d'abord de nous présenter. Mon nom est Luc Chabot, et j'ai présidé le comité indépendant responsable du processus d'appel de propositions pour la prise en charge des hippodromes et des hippoclubs exploités par la Société nationale du cheval de course. J'ai également fait partie du comité de négociation. À ma droite, M. Jean-Yves Leblanc, membre du comité indépendant et membre du comité de négociation. À ma gauche, M. Simon Brodeur, membre du comité indépendant, et, à mon extrême gauche, M. Bernard Barrucco, observateur auprès du comité indépendant, représentant le ministère des Finances.

M. Leblanc et moi-même avons été désignés sur ce comité parce que nous n'avions aucun intérêt d'aucune sorte dans l'industrie des courses de chevaux et que nous ne représentions aucune partie prenante à une éventuelle transaction.

J'aimerais maintenant prendre quelques minutes pour vous présenter les travaux de ces deux comités, soit le comité indépendant et le comité de négociation.

Le comité indépendant. En mai 2005, le Conseil des ministres prenait une décision à l'égard des orientations qu'il entendait donner au dossier des hippodromes du Québec. À la mi-juin 2005, le ministre des Finances initiait un processus visant la vente et la prise en charge de l'ensemble des opérations des quatre hippodromes et des établissements du réseau des hippoclubs de la Société nationale du cheval de course, autrement appelée SONACC. Au cours du même mois de juin, un comité indépendant, désigné par le ministre, a été mis sur pied afin de coordonner un processus d'appel public de propositions visant à identifier un acquéreur privé à qui pourrait être confiée la gestion des hippodromes et des hippoclubs et de formuler des recommandations au ministre quant au proposant le plus susceptible de développer l'industrie des courses de chevaux et d'en assurer la pérennité.

Outre les quatre personnes devant vous, le comité incluait M. Jules Dubreuil à titre de membre régulier. M. Dubreuil n'a pas pu se joindre à nous aujourd'hui. Le comité s'est adjoint les services d'une firme comptable et d'une firme d'avocats qui l'ont accompagné tout au long de ses travaux, soit Raymond Chabot Grant Thornton, à titre de coordonnateur du processus d'appel de propositions et de conseiller financier, McCarthy Tétrault à titre de secrétaire du comité et de conseiller juridique.

Dès sa première réunion, le comité décidait de se doter d'un code d'éthique afin d'assurer l'intégrité et la transparence du processus, code qui a été adopté à l'unanimité par les membres du comité lors de sa deuxième réunion.

Les principaux éléments requis des propositions. Le ministre des Finances avait identifié des conditions qu'il jugeait essentiel d'inclure dans l'appel de propositions: premièrement, obligation pour le proposant de s'engager à maintenir en opération pour une période minimale de trois ans l'ensemble des quatre hippodromes; deuxièmement, garantir un montant annuel de bourses permettant de maintenir des activités d'élevage au Québec, pendant une période minimale de cinq ans; troisièmement, nécessité de prévoir des pénalités en cas de non-respect par le proposant des engagements pris en matière de bourses pour la période de cinq ans ainsi qu'en matière d'investissement; et enfin, quatrièmement, limite de 1 900 appareils de loterie vidéo devant être localisés dans des salons de jeu associés aux hippodromes et pour lesquels un montant de 22 % des revenus serait versé au proposant retenu.

Il est à noter que le comité a décidé d'augmenter de trois à cinq ans l'obligation de maintenir en opération les quatre hippodromes, dans son appel de propositions, et ce, pour favoriser encore plus la pérennité de l'industrie. L'appel de propositions contenait en plus des conditions concernant la relocalisation de l'Hippodrome de Montréal dans la couronne nord, l'engagement à effectuer des investissements majeurs dans les infrastructures et les immobilisations des hippodromes, les engagements envers l'industrie des courses: premièrement, l'augmentation graduelle du niveau des bourses; deuxièmement, une augmentation graduelle des programmes de support reliés à l'élevage; troisièmement, des programmes de support aux courses Standardbred; quatrièmement, le maintien de la répartition entre les bourses attribuées pour les courses Standardbred, soit 35 % aux chevaux d'élevage québécois, 3,5 % à titre de prime aux éleveurs et 1,5 % pour le circuit régional; cinquièmement, engagement à tenir un nombre minimal de courses et de programmes de courses par hippodrome.

Le document d'appel de propositions comprenait également une liste de critères à respecter pour la préparation du document de confirmation d'intérêt et du document de proposition par les éventuels proposants. Quelques mots sur le processus d'appel de propositions, je vais commencer par le décrire. Le processus d'appel de propositions s'est fait en collaboration avec la SONACC. Préalablement à la rédaction du document d'appel de propositions, le comité a tenu des rencontres d'échange mutuel d'information avec les intervenants suivants: la ville de Trois-Rivières, la ville de Québec, l'Association du trot et amble du Québec, représentée par M. Guy Brissette; la Coopérative des encans Standardbred du Québec, représentée par M. Claude Proulx; la Société des propriétaires de chevaux Stardardbred du Québec, représentée par M. Alain Vallières, et Standardbred Canada, représentée par M. Pierre Guillemette. Vous vous souviendrez que MM. Vallières et Guillemette se sont présentés devant la commission hier.

Le processus d'appel de propositions n'était pas soumis aux règles gouvernementales généralement applicables en matière d'appel d'offres puisqu'il s'agissait d'une vente et non d'une transaction visant l'acquisition de biens et services. Le processus de privatisation adopté par le comité indépendant comportait deux phases distinctes. En premier lieu, le comité devait, après avoir évalué les diverses propositions reçues, sélectionner le ou les meilleurs proposants avec qui entreprendre des négociations. Ensuite, une période de négociation était prévue avec un ou plusieurs proposants en vue de conclure une entente de principe donnant lieu à la prise en charge des hippodromes et hippoclubs de la SONACC.

L'appel de propositions a été publié le 13 août 2005 et prévoyait que tout acquéreur potentiel devait faire part de son intérêt à y participer en déposant un document préliminaire au plus tard le 2 septembre. Ce 2 septembre, le comité recevait de la part de parties intéressées sept documents de confirmation d'intérêt. Après examen des documents reçus, le comité invitait, le 9 septembre 2005, les parties intéressées à poursuivre le processus en participant, le 14 septembre, à une rencontre d'information afin d'assurer une compréhension commune du processus. Les parties intéressées avaient ensuite jusqu'au 13 octobre pour effectuer leur vérification diligente et déposer leur proposition. Au cours de la période de vérification diligente, toute question... toute réponse à toute question d'un éventuel proposant était fournie à l'ensemble des proposants éventuels.

n (10 h 30) n

Le 13 octobre, le comité recevait cinq propositions. Le comité a effectué ses travaux d'analyse et d'évaluation des propositions, incluant certaines demandes de précision de certaines propositions, pendant la période du 14 octobre au 11 novembre 2005. Le 11 novembre, le comité a déposé son rapport préliminaire auprès du ministre des Finances.

Quels étaient les critères d'évaluation? Conformément aux modalités du document d'appel de propositions, le comité a évalué les propositions en accordant une importance significative aux propositions susceptibles de faire évoluer positivement l'industrie des courses de chevaux à long terme et permettre la mise en place d'installations renouvelées et de produits et services modernes et de qualité. Afin d'évaluer et de comparer les propositions sur une base uniforme, le comité a, préalablement à la réception des propositions, adopté une grille d'évaluation comportant certains critères objectifs élaborés en fonction des principaux paramètres du document d'appel de propositions. Ces critères étaient rassemblés sous cinq titres: l'expertise dans les secteurs hippiques et du divertissement; la structure organisationnelle, financière et la valeur rattachée à l'acquisition des actifs; le plan de commercialisation; la prise en charge et mise à niveau des hippodromes; et les mesures favorisant le développement de l'industrie des courses de chevaux standardbred.

Les résultats de l'analyse par le comité. À la suite de l'analyse de l'évaluation des propositions, le comité a confirmé dans son rapport préliminaire que les deux propositions ayant obtenu les plus hauts pointages étaient, dans l'ordre, Attractions hippiques Québec et Remstar Jeux et divertissements. Ces deux groupes ont présenté des propositions intéressantes dans leur ensemble et, sur la base de l'information transmise au comité, ces deux proposants semblaient en mesure d'assumer les engagements financiers décrits dans leur proposition respective. De plus, les deux proposants s'étaient adjoint des partenaires offrant un complément d'expertise. Le travail d'analyse du comité a soulevé par contre certains points des deux meilleures propositions qui méritaient soit d'être davantage précisés soit d'être améliorés: entre autres, l'entente avec Loto-Québec, l'entente avec les villes impliquées, le dossier de la taxe provinciale sur le pari mutuel, le montant total annuel des bourses, etc.

Le comité a formulé les recommandations suivantes dans son rapport au ministre des Finances, quatre recommandations: la première, de considérer de façon prioritaire les propositions d'Attractions hippiques et de Remstar Jeux et divertissements, compte tenu qu'il s'agit des deux propositions ayant obtenu les meilleurs pointages suite au processus d'évaluation des propositions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je m'excuse, mais votre temps est écoulé. Je vais être obligée de demander l'accord des parties pour poursuivre. Est-ce que ça va? Vous avez le consentement pour poursuivre?

Une voix: ...le temps pour les questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En autant qu'on reprenne le temps? D'accord. Alors, on va noter ça. On va reprendre le temps. Continuez, M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Deuxièmement, d'autoriser les membres externes du comité indépendant à former un comité spécial de négociation, soit M. Leblanc et moi-même, et à entreprendre des négociations avec les représentants d'Attractions hippiques pour obtenir les engagements nécessaires afin de réaliser la prise en charge des hippodromes et hippoclubs et d'assurer la pérennité et le développement de l'industrie des courses au Québec; troisièmement, d'autoriser ce même comité spécial de négociation à entreprendre, dans l'éventualité où il n'était pas possible d'en arriver à court terme à une entente satisfaisante avec Attractions hippiques, des négociations avec les représentants de Remstar Jeux et divertissements; et, dernière recommandation, d'autoriser ce même comité spécial de négociation à coordonner les discussions devant intervenir entre Loto-Québec et l'un ou l'autre des proposants dans le but d'en arriver à une entente relative aux exigences et orientations de Loto-Québec.

Le comité de négociation. Le ministre des Finances a autorisé la formation du comité de négociation et a désigné deux membres du comité indépendant. Le comité de négociation avait pour mandat d'entreprendre des négociations avec Attractions hippiques conformément aux recommandations qu'il avait soumises au ministre et de les compléter avant le 30 novembre 2005. Le 28 novembre, le comité obtenait la signature par Attractions hippiques de deux ententes de principe: la première concernait principalement la reprise des actifs et les engagements envers l'industrie des courses, et la deuxième, les détails concernant les relations avec Loto-Québec.

Ce même jour, le comité de négociation a fait rapport au comité indépendant, qui a endossé unanimement les résultats du processus et a fait rapport au ministre des Finances en ces termes: «Le comité spécial de négociation est d'avis que la proposition d'Attractions hippiques[...], telle qu'amendée par les lettres d'engagements ci-jointes, rencontre les objectifs de faire évoluer positivement l'industrie des courses de chevaux à long terme et d'assurer la mise en place d'installations renouvelées de produits et services modernes et de qualité.

«Conséquemment, le comité spécial de négociation vous recommande:

«De considérer favorablement la proposition d'Attractions hippiques[...], telle qu'amendée par les deux lettres d'engagements ci-jointes, comme étant le cadre de référence devant mener à un contrat définitif d'acquisition;

«D'autoriser le comité spécial de négociation à compléter avec Attractions hippiques [...] ce contrat définitif d'acquisition dans les plus brefs délais; et

«D'autoriser le comité indépendant à rejeter les autres propositions reçues et d'en aviser les proposants respectifs.»

Finalisation de la transaction. Suite à l'approbation des ententes de principe avec Attractions hippiques par le conseil d'administration de SONACC et par le Conseil des ministres, le ministre des Finances tenait, le 14 décembre 2005, une conférence de presse avec le président du conseil d'administration de SONACC et le président du comité indépendant. La convention de vente des actifs contenant les engagements envers l'industrie des courses a été signée le 17 août 2006, et, après l'approbation par le Conseil des ministres de décrets découlant des conventions et l'obtention des permis nécessaires par Attractions hippiques, la convention de versement de paiements garantis a été signée le 23 novembre, terminant ainsi le processus de privatisation. Vous trouverez d'ailleurs, à l'annexe 1 de la présente allocution, un diagramme décrivant le processus de privatisation des hippodromes et des hippoclubs et, en annexe 2, les dates importantes de ce processus.

En guise de conclusion de mon exposé, j'aimerais vous citer les paragraphes 125 et 149 du rapport du Vérificateur général:

«Nos travaux indiquent que le contenu des documents d'appel de propositions a satisfait aux paramètres définis par le gouvernement et que, pour l'essentiel, le processus s'est déroulé suivant ce qui avait été prévu, toutes les étapes requises ainsi que leur date butoir ayant été respectées, de même que les instructions et les directives publiées dans l'appel de propositions.

«Nos travaux indiquent que les négociations ont été menées en tenant compte des paramètres énoncés dans l'appel de propositions. L'entente de principe qui a suivi a elle aussi respecté ces paramètres et toutes les clauses convenues à cette étape ont été reprises dans la convention de vente d'actifs.»

J'invite maintenant les membres de la commission à m'adresser les questions qu'ils jugent à propos en regard des travaux du comité indépendant et du comité de négociation.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Chabot. Alors, nous allons maintenant ouvrir la séance, et je commence avec le député de Marquette, pour un premier bloc de 13 minutes.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. M. Chabot, membres de votre comité de sélection et de négociation, bienvenue aux travaux de cette commission parlementaire. Je pense que nous sommes très heureux de pouvoir vous adresser quelques questions ce matin.

Vous avez pris connaissance du rapport final du Vérificateur général, vous avez émis un certain nombre de commentaires en réaction à un projet que le Vérificateur général vous avait soumis concernant son rapport éventuel. Ce qu'il est important pour moi, comme parlementaire, de pouvoir bien clarifier ce matin relativement aux quelques observations qui ont été formulées par le Vérificateur général, notamment concernant la question de la grille d'analyse, concernant la question du pointage et concernant le membre du comité de sélection qui aurait dû ne pas participer aux travaux de la commission, et on aura l'occasion de revenir en détail, je pense, de ce côté-ci et, j'imagine, de l'autre côté aussi, sur plusieurs de ces éléments-là... Mais de façon générale je pense qu'on doit être rassurés sur l'intégrité de la recommandation que le comité de sélection a faite au gouvernement, parce que le Conseil des ministres a suivi la recommandation que vous lui avez faite.

Et la question, de façon générale, que je veux vous poser, que j'ai posée également hier au Vérificateur général ? je ne sais pas si vous avez eu la chance de suivre nos échanges avec le Vérificateur général ? ...mais, de façon générale, la question la plus importante à mes yeux est de savoir: Si vous aviez respecté antérieurement chacune des observations faites par le Vérificateur général concernant la grille d'analyse, le pointage et la non-participation du membre du comité de sélection aux travaux du comité, si tout ça avait été respecté, est-ce que la recommandation favorisant Attractions hippiques du Québec aurait été différente?

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, premièrement, nous ne sommes pas d'accord que ces choses-là n'ont pas été respectées; elles ont été respectées. Le Vérificateur général l'a bien dit hier, il ne trouvait pas de papier pour se satisfaire que ça avait été respecté, mais je vous assure que tous ces points-là ont été respectés. Et la conclusion du comité aurait été exactement la même.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Marquette.

n(10 h 40)n

M. Ouimet: Dans vos commentaires, vous nous dites, en réponse aux observations faites par le Vérificateur général, vous dites, dans les commentaires, que vous étiez unanimes quant au choix d'Attractions hippiques du Québec.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, tous les membres du comité... Et les décisions qui ont été prises au comité et le pointage qui a été fait par le comité s'est fait de façon consensuelle à la fin. Nous étions tous d'accord sur les pointages. Il y a seulement une proposition sur laquelle M. Brodeur, ici, n'avait pas voté, mais tous les membres de la commission... Et en plus nous avons demandé à nos conseillers financiers et légaux, qui ont participé à tout le processus avec nous dans la salle, et à l'observateur du ministère des Finances s'ils voyaient les choses de la même façon que nous à la fin du processus, et tout le monde était d'accord. Nous étions sept personnes dans une salle, et les sept personnes étaient d'accord sur le pointage et sur la façon dont ça avait été fait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. Allons dans les détails maintenant. Comme président du comité de sélection, vous aviez un code d'éthique que les membres du comité de sélection ont décidé de se donner pour la conduite de leurs travaux. Vous, comme président, vous étiez responsable de déterminer la ligne de conduite à suivre pour respecter les principes directeurs énoncés dans le code d'éthique. Le code d'éthique, ou le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics s'appliquait à un membre de votre comité de sélection. Lorsqu'on lit les commentaires du Vérificateur général, le Vérificateur général conclut que le membre en question aurait dû ne pas participer aux travaux du comité de sélection en raison des deux déclarations d'intérêt qu'il avait faites à deux moments différents, soit le 24 août 2005, où il parlait d'une connaissance personnelle, et le 17 octobre 2005, où il parlait, selon le Vérificateur général, de son lien d'amitié.

Puisque vous étiez la personne responsable de faire appliquer le code d'éthique et puisque le règlement s'appliquait aux membres, et, selon le Vérificateur général, le membre aurait dû ne pas participer aux travaux, pourquoi lui avez-vous permis de poursuivre sa participation aux travaux du comité de sélection?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, il est évident que nous avons un désaccord profond avec le Vérificateur général sur ce sujet-là.

Je vais vous raconter un petit peu l'histoire de cette chose-là. Lors d'une des réunions du comité, avant la publication de l'appel de propositions, j'ai demandé aux membres du comité ainsi qu'à Raymond Chabot de solliciter des soumissionnaires potentiels. Nous étions très préoccupés parce que l'appel de propositions était pour être publié le samedi 13 août 2005, en pleine période estivale, et on craignait que beaucoup de gens qui pourraient être intéressés par cette industrie-là soient en vacances et ne puissent pas voir l'appel de propositions, malgré qu'on l'avait publié dans plusieurs journaux, dans beaucoup de magazines du «trade». Il reste qu'on voulait vraiment s'assurer de donner une exposition ou une visibilité maximale à cet appel de propositions, et j'ai sollicité les gens qui étaient de l'industrie de nous donner un coup de main. J'ai demandé au président de la SONACC de faire des appels, j'ai demandé à Raymond Chabot de faire des appels, j'ai demandé à tous ceux qui étaient autour de la table, qui connaissaient des gens, de nommer ces gens-là et de bien vouloir les contacter pour leur dire: Écoutez, il y a un appel de propositions qui va être dans les journaux en fin de semaine; si ça vous intéresse, suivez les directives de l'appel de propositions, allez chez Raymond Chabot chercher le document de charges et travaillez là-dessus.

Ça fait qu'à ce moment-là, lorsque j'ai fait cet appel à l'aide aux membres de la commission, M. Brodeur m'a déclaré et a déclaré au comité connaître personnellement M. Paul Massicotte et avoir travaillé sur une proposition intitulée Jockey Club qui avait été présentée en 2002 au gouvernement, alors que M. Brodeur était à l'emploi de Technologies Nter, une coentreprise créée par CGI et Loto-Québec. Ce projet-là n'a pas été retenu par le gouvernement à l'époque. Après avoir délibéré puis après avoir consulté le conseiller juridique du comité, j'ai statué, en fonction des relations décrites entre MM. Brodeur et Massicotte, qu'il n'y avait pas de situation de conflit d'intérêts au sens du code d'éthique adopté par le comité et j'ai demandé à M. Brodeur de contacter M. Massicotte. La déclaration de M. Brodeur et la décision du président ont été consignées au procès-verbal.

Je vais vous lire ce qu'il y a au procès-verbal concernant la déclaration de M. Brodeur, procès-verbal officiel du comité, réunion du 24 août 2005 qui se tenait à 9 heures: «À l'occasion de ces discussions ? je venais de demander aux gens de contacter des gens ? et conformément aux règles du code de déontologie, M. Simon Brodeur informe les membres du comité que M. [...] Massicotte est une connaissance personnelle et déclare n'avoir aucun lien financier ou autre avec M. [...] Massicotte ou le Groupe Alexis-Nihon.»

Je vais vous citer le paragraphe 142 du rapport du Vérificateur, c'est important qu'on le lise comme il faut: «Avec l'accord du président, le membre concerné a continué de participer aux travaux du comité. Tous les membres nous ont affirmé que, pour chaque proposition, il y avait eu peu d'écart entre le pointage attribué par chacun et qu'ils avaient été unanimes quant au choix final du proposant. De plus, le membre concerné se serait abstenu de contribuer au pointage de celui-ci et il se serait toujours exprimé en dernier pour les autres propositions ? je vous confirme aujourd'hui que c'est effectivement ça qui s'est passé, et vous pourrez demander à mes collègues ici. Nous n'avons retrouvé aucune mention de cette abstention dans les procès-verbaux du comité. Au bout du compte, c'est la proposition du promoteur visé par la déclaration d'intérêt qui a été retenue.»

Vous remarquerez que le Vérificateur général fait mention dans son rapport de deux codes d'éthique: celui du comité et le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Le comité a été informé de l'existence de ce règlement pour la première fois par le Vérificateur général lui-même lors de ses travaux. Ni la firme Raymond Chabot, ni l'observateur du ministère, ni le représentant de McCarthy Tétrault n'ont cru bon de sensibiliser le comité à l'existence de ce règlement et encore moins de l'aviser que le règlement pouvait prévaloir sur le code d'éthique adopté par le comité.

Je vous ferai remarquer d'ailleurs que le Vérificateur général ne mentionne nulle part que le code d'éthique du comité n'est pas respecté. Il mentionne seulement que le traitement aurait dû être différent selon le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics, code, comme je viens de vous dire, que notre comité n'avait pas connaissance. Je vous cite d'ailleurs ma réponse écrite au Vérificateur général, réponse qui se trouve au paragraphe 159 de son rapport: «Nous considérons que le Vérificateur général du Québec ne doit pas, a posteriori, remettre en question le jugement et la décision des membres du comité indépendant à l'égard de cette situation à moins que les membres du comité indépendant n'aient commis une erreur grossière et manifeste, ce qui, respectueusement soumis, n'est pas le cas. De plus, nous croyons que la décision du comité indépendant à l'égard de cette situation est en tous points conforme avec les modalités du code d'éthique adopté par le comité indépendant ainsi qu'avec les modalités applicables du Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics.

«Le comité indépendant ne partage pas l'opinion du Vérificateur général du Québec, d'autant plus qu'aucun élément factuel n'indique qu'il y ait eu un manquement à l'impartialité et à l'indépendance des membres du comité indépendant dans la conduite du processus de privatisation.

«Nous pouvons accepter aujourd'hui qu'en rétrospective et idéalement il aurait été possible d'éviter cette situation. Mais le fait d'admettre aujourd'hui que la situation aurait pu être gérée différemment ne remet pas en question la validité de la décision prise par le comité indépendant à l'époque. L'absence du mieux n'entache pas le bien.»

Nous considérons que M. Brodeur s'est comporté de façon professionnelle tout au long des travaux du comité sans jamais favoriser la candidature d'Attractions hippiques et qu'il a très bien respecté les items 2.2.1 et 2.2.2 du code d'éthique du comité qui se lisent comme suit:

«Dans le cadre de ses fonctions, chaque membre:

«1° agit avec intégrité et de bonne foi, au mieux des intérêts du processus d'appel de propositions ? et on considère que faire les appels, c'était agir dans l'intérêt du processus d'appel de propositions ? agit avec le soin, la diligence et la compétence dont ferait preuve une personne d'une prudence raisonnable dans des circonstances comparables.»

J'aimerais préciser que le résultat d'évaluation par le comité indépendant aurait donné exactement les mêmes résultats, même si M. Brodeur avait été absent lors de l'évaluation de la proposition d'Attractions hippiques.

Je tiens aussi à préciser que, dans une vie antérieure, j'étais professionnel. J'ai été 16 ans associé responsable de l'application du code d'éthique pour mon groupe. Il ne se passait pas une semaine sans que j'aie des situations d'éthique à décider et, pendant 16 ans, j'ai été le guide du code d'éthique de mon bureau, une firme internationale, et, pendant 16 ans, je n'ai jamais reçu aucune plainte, aucun reproche de quelque nature que ce soit concernant l'éthique. Ça fait que je pense que la décision que j'ai prise, après avoir consulté le conseiller juridique, dans ce cas-ci, était pleinement justifiée, et je suis en total désaccord avec le Vérificateur général.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Marquette, il vous reste une minute.

M. Ouimet: Alors, merci, Mme la Présidente, ça va pour l'instant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va. Alors, je vais donc passer au député de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...Mirabel. Excusez-moi. Excusez-moi.

M. Desrochers: Merci. Merci, Mme la Présidente. Membres du comité, bonjour et bienvenue. Évidemment, hier, nous avons eu en audition évidemment le Vérificateur général, en matinée, qui, comme plusieurs... avons réussi à éplucher... On a passé à travers son rapport, et puis certains points sont apparus évidemment flagrants et qui méritent aujourd'hui certaines précisions. Et je demanderais, autant que possible, aux membres du comité, ce matin, d'avoir des réponses courtes, compte tenu, là, de la complexité du dossier et de la situation critique pour l'industrie.

Donc, trois points ont été relevés dans le rapport du Vérificateur général, et ce ne sont pas des points anodins. Le Vérificateur a relevé des lacunes quant aux principes de saine gestion; ce n'est pas rien. À certaines étapes du processus, il nous a mentionné hier qu'il y avait eu des manquements qui allaient à l'encontre des principes de transparence et d'indépendance. Donc, déjà en partant, évidemment, on comprend que c'est assez litigieux.

Ensuite, il nous a parlé évidemment que le comité n'avait pas diffusé aux proposants les critères d'évaluation ? c'était un premier manquement qui avait été soumis; ensuite, qu'aucun document officiel n'a été produit pour justifier le pointage qui était accordé par les membres ? c'était un autre point litigieux aussi; et évidemment un troisième, et ce n'est pas le moindre, c'était évidemment la question qu'une personne qui faisait partie du comité indépendant connaissait quelqu'un, évidemment, qui était soumissionnaire à ce moment-là.

Donc, avec tout ça, évidemment, ma première question irait à M. Brodeur, évidemment. C'est de vous qu'il est question dans le rapport du Vérificateur général, c'est clair. Vous reconnaissez que, quand on parle, dans le rapport... c'est vous qu'on parle, évidemment, M. Brodeur? C'est vous dont il est question dans le rapport?

Une voix: ...

M. Desrochers: Parfait. Depuis quand connaissez-vous M. Massicotte?

n(10 h 50)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): J'ai connu M. le sénateur Massicotte en février 2001, alors que nous participions à un voyage d'Équipe Canada en Chine. Durant ce voyage, j'ai rencontré plusieurs organisations impliquées dans le domaine du jeu, dont le Hong Kong Jockey Club. Équipe Canada était une excellente occasion de tisser des liens à l'étranger mais également parmi les participants canadiens. À cette époque...

M. Desrochers: ...si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Ce n'était seulement qu'une question rapide de temps. Je vous demandais seulement depuis quand. Donc, c'est février 2001, hein, vous m'avez bien dit?

M. Brodeur (Simon): 2001, oui.

M. Desrochers: Votre rôle précisément? Vous étiez, à ce moment-là... Vous portiez le... Quel était votre rôle au sein de cette tournée-là? Vous avez commencé à l'élaborer, mais étiez-vous pour Loto-Québec à ce moment-là? Étiez-vous...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): Non, je ne travaillais pas pour Loto-Québec.

M. Desrochers: Vous étiez, à ce moment-là, pour quelle entreprise?

M. Brodeur (Simon): À ce moment-là, j'étais président-directeur général d'une coentreprise, propriété de Loto-Québec et du Groupe CGI, qui portait le nom de Technologies Nter.

M. Desrochers: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Au retour, M. Brodeur, de votre voyage de Chine, est-ce que vous avez conservé des liens d'amitié, vous avez eu des contacts directs avec M. Massicotte à ce moment-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): À notre retour de Chine, moi et le sénateur Massicotte, nous nous sommes rencontrés à quelques reprises pour développer un modèle d'affaires où Technologies Nter aurait agi comme sous-contractant au projet qui portait le nom du Jockey Club.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Si vous vous rappelez, M. Brodeur, c'était en 2002, un article de La Presse citait, à ce moment-là, que M. Massicotte était intéressé à acheter les terrains de Blue Bonnets, à ce moment-là, parce qu'on parlait de libération des projets pour un futur déménagement. C'était en 2002. Est-ce que vous étiez au courant, à ce moment-là, des projets de M. Massicotte d'acheter les terrains de Blue Bonnets?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): Bien, moi, j'ai travaillé avec M. Massicotte sur un projet qui s'appelait le Jockey Club, puis, comme l'a décrit hier le sénateur Massicotte, ce projet visait à conserver les installations sur le boulevard Décarie, là, au niveau des courses. Donc, je ne suis pas au courant, là, des questions de vente de terrain ou autres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. Ça concernait évidemment les terrains de Blue Bonnets, aussi, à ce moment-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): On maintenait, dans le projet de Jockey Club, là, on maintenait intégralement, là, les courses sur le terrain de l'hippodrome Blue Bonnets, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Si ma mémoire est bonne, M. Massicotte a parlé hier... il nous a dit qu'il avait décidé à ce moment-là d'essayer de faire une proposition à M. Landry pour l'achat de Blue Bonnets aussi. Est-ce que vous étiez lié de près aux négociations avec le bureau du premier ministre à l'époque, ou avec certains membres du ministère peut-être, ou du cabinet?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): À l'époque, dans le dossier du Jockey Club, j'aurais agi comme sous-contractant au niveau des systèmes de jeu. Puis, je vous rappelle que l'entreprise que je dirigeais à cette époque-là avait pour mission de commercialiser des systèmes informatiques en matière de jeu, donc de là mon implication à l'intérieur de ce dossier-là, mais le dossier était mené par le sénateur Massicotte.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...

M. Desrochers: Vous avez conservé des liens, j'imagine, avec M. Massicotte jusqu'en 2005. Vous êtes arrivé sur le comité de sélection à quel moment précisément?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): À la nomination par le ministre des Finances de l'époque, là, M. Audet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: C'est en juin 2005.

M. Brodeur (Simon): En 2005, si je me souviens bien.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): En juin 2005, oui.

M. Desrochers: Mai, juin 2005.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. À partir du moment où vous êtes arrivé sur le comité, est-ce que vous avez gardé des... Suivant la date de juin 2005, est-ce que vous avez des contacts avec M. Massicotte au cours des mois qui ont suivi votre nomination?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): Je dois vous mentionner qu'au moment où le projet Jockey Club, en 2002, a été abandonné nos relations sont devenues des relations sociales, à très peu de reprises, à quelques reprises. À compter de ce moment, ma relation avec le sénateur Massicotte a été exclusivement sociale et s'est limitée à trois dîners, dont le dernier, avant évidemment la signature du contrat, remonte à août 2004, soit bien avant ma nomination sur le comité indépendant. Donc, à partir d'août 2004, je n'avais pas contact avec M. Massicotte.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Votre mémoire est exceptionnelle, M. Brodeur. Dites-moi donc, vous êtes arrivé sur le comité de sélection, qui a approuvé votre nomination sur le comité de sélection? Comment ça s'est passé? Comment est arrivé...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): On a évidemment demandé à Loto-Québec quelqu'un qui pourrait représenter Loto-Québec sur le comité, là, mais la nomination a été faite par le ministre Michel Audet.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: À partir du moment où les audiences ont commencé pour l'obtention du contrat, est-ce que vous avez eu des liens avec M. Massicotte ou avec des membres de son entreprise durant les...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): Non, absolument pas. Absolument aucun lien. Évidemment, compte tenu que j'avais été la personne qui avait contacté M. Massicotte, les liens ont été coupés jusqu'au moment où évidemment la décision a été prise, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. M. Massicotte nous a parlé hier aussi que les liens avaient été coupés. Donc, le Vérificateur général, lui, parle évidemment ? il l'a souligné dans son rapport hier ? de question de déontologie. Donc, est-ce que le fait pour vous de couper les contacts avec M. Massicotte, à ce moment-là, vous aviez en tête une possibilité, là, un questionnement sur des questions déontologiques comme celle-ci?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): On se souviendra que, dans ce cas-là, j'ai interpellé le président du comité indépendant en lui mentionnant ce que je viens de vous mentionner, c'est-à-dire le type de relation avec M. Massicotte, en demandant au président du comité, dans ses attributions, de prendre une décision à ce niveau-là. Et j'ai fait de même chez mon employeur.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Je comprends bien, M. Brodeur, mais vous avez vous-même décidé de couper les liens. Pouvez-vous nous préciser pourquoi, vous, vous avez jugé bon de couper les liens à ce moment-là avec M. Brodeur?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous voulez dire «avec M. Massicotte»? M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): Je suis dans le gouvernement depuis plusieurs années. J'ai été trois ans de l'extérieur mais 20 ans au niveau du gouvernement, et j'ai participé à plusieurs appels d'offres pour Loto-Québec par le passé, et je suis un peu peureux de nature. Donc, connaissant comment les choses se passent normalement dans les processus d'appel d'offres, où on doit avoir une prudence plus que moins, dans ce cas-là, j'ai décidé effectivement de renoncer. C'est tout.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Donc, pour vous, c'est intentionnel. On coupe les ponts, puis c'est intentionnel, puis, compte tenu des circonstances, c'est une décision qui a été prise en toute connaissance de cause, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): Évidemment.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Vous avez, M. Brodeur, repris des contacts à la suite... au cours des derniers mois avec M. Massicotte?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): Merci. Au moment où il y a eu les annonces publiques, c'est-à-dire en décembre 2005, par la suite, autant dans mon cas que dans le cas de la SONACC... On se souvient qu'Attractions hippiques, à partir de ce moment-là, a installé ses bureaux dans la SONACC, sur le boulevard Décarie. Donc, à partir du début janvier 2006, chez nous, il y avait urgence à regarder, là, comment se passerait la négociation avec les villes de Québec et de Trois-Rivières, parce qu'on était sur les mêmes terrains, comment dans le fond on devait organiser notre marketing éventuellement, l'ouverture, etc. Donc, oui, il fallait avoir une multitude de contacts. Chez Loto-Québec, entre cette période-là et l'ouverture, on a dû avoir, je ne sais pas, une cinquantaine de réunions, là, mais c'étaient toujours des réunions, là, évidemment qui avaient pour but le travail qui était en cours. Je dois profiter de l'occasion pour vous mentionner que je n'ai eu aucune rencontre de façon privée avec M. Massicotte depuis août 2004.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Évidemment, il y a des gens qui étaient au courant de votre lien d'amitié avec M. Massicotte. Vous avez parlé des membres du comité, est-ce qu'il y avait d'autres personnes, à part le comité, qui étaient au courant au sein de votre ancienne entreprise, peut-être au sein de Loto-Québec? Est-ce que les gens avaient été avisés de vos liens d'amitié avec M. Massicotte?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): Écoutez, depuis... On le sait, on l'a mentionné tantôt, le projet Jockey Club avait été réalisé, là, à la fin 2001, début 2002, là. Donc, à cette époque-là, évidemment le président de Loto-Québec, qui était dans le fond sur mon conseil d'administration, là, chez Technologies Nter, était au courant, Loto-Québec était au courant de la situation, et, avant que le dossier soit présenté au ministère des Finances, évidemment on avait eu l'assentiment de Loto-Québec dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Et c'est vous, M. Brodeur, qui avez eu le mandat, c'est vous qui êtes allé chercher, comme membre du comité, là, la participation au comité de M. Massicotte? C'est vous qui êtes allé, là, qui l'avez approché, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

M. Brodeur (Simon): Je ne comprends pas votre question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Est-ce que c'est vous, M. Brodeur, qui avez fait soumissionner M. Massicotte?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Brodeur.

n(11 heures)n

M. Brodeur (Simon): Je vais rappeler que, durant le voyage en Chine entre autres, il y avait eu, à cette époque-là, dans les journaux... puis ça faisait les grands titres, là, où le monde des courses était en grande difficulté. Moi, à l'époque, dans le voyage en Chine avec Équipe Canada, une des fonctions, c'était de regarder un peu les intérêts au niveau des systèmes de gestion avec, entre autres, le Hong Kong Jockey Club. Donc, évidemment, ces voyages-là, on échange avec des gens, et M. Massicotte à l'époque m'avait indiqué que, bon, il pourrait avoir un intérêt dans ce dossier-là. C'est ce qui a amené, au retour, là, les échanges que nous avons eus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Est-ce que ma mémoire est bonne ou M. Chabot a déjà dit que c'était vous, par vos contacts, qui était allé chercher le soumissionnaire que constituait M. Massicotte? Est-ce que c'est bien ça? Parce que votre réponse était... était un peu...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le... M. Brodeur, M. Chabot voudrait réagir.

M. Chabot (Luc): Oui. Mme la Présidente, merci. J'ai demandé, comme président du comité, comme je l'ai dit tout à l'heure, aux membres du comité qui connaissaient des gens qui pouvaient être intéressés à soumissionner de faire un appel, un simple appel en disant: Écoutez, il y a un appel d'offres qui va être publié dans le journal en fin de semaine, dans telle revue, dans telle revue. Les quatre hippodromes et les hippoclubs de la SONACC sont à vendre. On veut juste attirer votre attention. Étant donné que c'est l'été, on n'est pas sûrs que vous allez lire le journal. Puis il y en a plusieurs effectivement qui nous sont revenus en disant: J'ai bien fait d'appeler, parce que ces gens-là étaient en vacances, ils ne l'auraient pas vu.

Ça fait que le seul rôle de M. Brodeur a été d'appeler M. Massicotte et dire: Vérifiez le journal en fin de semaine, il y a un appel de propositions. Point à la ligne. Que M. Massicotte dépose ou non une proposition, ça n'avait rien à voir avec M. Brodeur, après ça. M. Brodeur n'a fait que sensibiliser M. Massicotte au fait qu'il y avait un appel de propositions qui était publié.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Leblanc.

M. Leblanc (Jean-Yves): Merci, Mme la Présidente. J'aimerais ajouter à ce que M. Chabot a dit, suite à votre question, M. le député, que, lors de ce téléphone, M. Brodeur nous a rapporté que M. Massicotte lui avait dit: Je te remercie de m'appeler, mais j'avais bien vu l'appel d'offres.

Donc, oui, par mesure de précaution, chaque personne avait une liste de soumissionnaires éventuels à appeler pour les sensibiliser, mais, dans le cas précis que vous citez, M. Brodeur a appelé M. Massicotte, et M. Massicotte lui a dit: Je l'ai vu, l'appel d'offres.

Alors, vous dites: Est-ce que c'est grâce à M. Brodeur que M. Massicotte a soumissionné? Je vous donne la réponse que M. Massicotte a faite au téléphone à M. Brodeur à cette époque-là. Je pense que c'est important.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Leblanc. Et c'est tout le temps qu'il vous reste. Nous allons maintenant passer au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Rousseau.

M. Legault: D'abord, M. Chabot et les gens qui vous accompagnent, merci d'être ici, aujourd'hui. Je voudrais revenir sur la structure de la transaction. Je sais très bien, M. Chabot, que vous avez, dans votre carrière, travaillé à structurer beaucoup de transactions, mais j'avoue, là, puis j'en discutais hier avec M. Massicotte, j'ai de la difficulté à comprendre la structure de la transaction. Parce que, dans le fond, dans l'appel d'offres que vous avez publié, vous demandiez à des entrepreneurs de déposer une proposition pour fonder une entreprise où les revenus et le concept autour des revenus seraient contrôlés par Loto-Québec. Donc, il fallait, de la part d'un entrepreneur, faire un acte de foi sur les revenus à venir. Puis évidemment, dans une entreprise, c'est drôlement important, les revenus qu'on retire.

Et j'essaie de comprendre, là. Vous avez eu cinq propositions. Bon, on n'a pas eu accès, nous autres, aux cinq propositions, mais je pourrais comprendre que peut-être, dans les quatre autres propositions, les entrepreneurs ont été plus prudents concernant les conditions ou les garanties demandées sur les revenus, qui étaient contrôlés par Loto-Québec. J'essaie de comprendre, même, puis j'en ai discuté certaines, questions, avec M. Massicotte hier; lui-même admettait que ça avait peut-être été imprudent de sa part de s'engager dans des investissements sans contrôler les revenus. Mais j'essaie juste de voir, là, dans votre concept de la transaction, comment pouvez-vous demander à un entrepreneur d'investir dans une entreprise en laissant le contrôle des revenus à une autre entreprise?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot, juste avant que vous répondiez, pourriez-vous déposer le procès-verbal que vous nous avez lu tout à l'heure, pour qu'on en fasse des copies pour les membres de la commission?

M. Chabot (Luc): Ça va me faire plaisir, oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

M. Chabot (Luc): Écoutez, votre question, votre point est très, très approprié. C'était une préoccupation constante du comité aussi. On leur demandait de faire un appel de propositions pour attirer des proposants de qualité pour relancer une industrie et en assurer sa pérennité, assurer sa pérennité en augmentant le niveau de bourses et en ayant des infrastructures et des installations renouvelées. Ça demande beaucoup d'investissements, et la seule chose qu'on avait à offrir effectivement, c'était 22 % des revenus de 1 900 appareils de loterie vidéo. On avait à offrir le pari mutuel; vous avez entendu des chiffres hier, c'est en décroissance constante depuis 25 ans. On trouvait qu'on n'avait pas beaucoup de choses à offrir, surtout qu'on avait dit aux répondants, le 14 septembre, d'essayer de ne pas considérer le pari mutuel dans leurs propositions... le retour sur la taxe.

Ça fait que je vous dirai bien franchement que, moi et certains membres du comité, on s'est souvent posé la question avant de recevoir les propositions: Est-ce que les conditions qu'on met dans l'appel d'offres vont être assez attrayantes pour qu'on attire vraiment des propositions de qualité? Il semble que oui, parce qu'à la fin nous avons attiré cinq propositions: une qui a été rejetée parce qu'elle a été jugée non conforme par le comité. Les quatre autres ont été étudiées. Il y en avait deux, dans ça, qui étaient vraiment de qualité. Ça fait qu'il y a quand même deux groupes d'hommes d'affaires qui ont jugé que ces paramètres-là, même s'ils étaient, comme vous dites... qu'il n'y avait pas de garantie... il n'y avait aucune garantie dans l'appel d'offres, il n'y en a aucune dans le contrat non plus... que le risque en valait la peine pour qu'ils déposent une proposition. Ça a été leur décision, pas notre décision, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. Massicotte prétend actuellement qu'il s'est fait un peu avoir avec Loto-Québec, à deux niveaux: sur la prévision des revenus et sur le déménagement éventuel sur la couronne nord de Montréal. M. Massicotte nous a dit hier qu'il prétend que, dans le fond, Loto-Québec n'a pas livré la marchandise au niveau des revenus, donc la marchandise promise, et que le gouvernement lui a nui à remplir ses engagements concernant le déménagement de l'Hippodrome de Montréal sur la couronne nord de Montréal.

Comment vous voyez, là, selon le concept de la transaction... Je reviens au concept de la transaction. Est-ce que vous pensez que M. Massicotte a raison d'être déçu des revenus de Loto-Québec et de la réaction du gouvernement libéral face au déménagement de l'Hippodrome de Blue Bonnets?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, écoutez, je ne veux pas me prononcer sur qui a raison, qui a tort, ce n'est pas mon rôle. Puis je vous rappelle que le rôle du comité de négociation, du comité indépendant, tout ça s'est terminé le 23 novembre 2006, à la signature des ententes finales. Nous n'avons plus eu aucun rôle dans ce dossier-là passé le 23 novembre 2006.

Mais il est clair, comme vous l'avez dit tout à l'heure, que l'appel de propositions n'offrait pas de garantie aux proposants, et l'appel de propositions, lorsqu'on le lit comme il faut, les revenus principaux qui vont être tirés par l'éventuel proposant proviennent de deux sources. Le reste, c'est tout des revenus accessoires à ces deux sources-là. C'est le pari mutuel, qui était en décroissance, et, si on prend simplement la proposition d'Attractions hippiques, Attractions hippiques prévoyait, à force de faire du marketing et des ... augmenter graduellement ce niveau de pari mutuel là au travers les années; il ne doublait pas du jour au lendemain, là, mais il l'augmentait graduellement. Et évidemment le gros item de revenus, c'était le 22 % sur les 1 900 appareils de loterie vidéo. Il est certain qu'à l'heure actuelle, si Attractions hippiques n'a pas relocalisé les opérations sur la couronne nord et ne bénéficie pas du 22 % sur les 1 900 machines, je peux comprendre qu'elle ait des problèmes financiers.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de...

M. Chabot (Luc): C'était le coeur même de la proposition.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Excusez.

M. Chabot (Luc): Pardon.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous avez terminé?

M. Chabot (Luc): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Est-ce que vous jugez que... Parce que M. Massicotte avait des obligations, mais le gouvernement aussi avait des obligations. Est-ce que vous jugez que, selon votre conception de la structure de la transaction, le gouvernement a rempli ses engagements concernant le déménagement de l'Hippodrome de Montréal sur la couronne nord de Montréal?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Je ne veux pas me prononcer là-dessus, Mme la Présidente, ce n'est pas mon rôle de le faire, je n'ai pas suivi ce dossier-là après le 23 novembre 2006. Honnêtement, j'apprenais des choses hier en écoutant la commission à la télévision, là. Je n'avais aucune idée de ce qui avait été fait par tel ministre ou par tel député, ou quoi que ce soit, je n'avais aucune idée. Ça fait que je ne veux pas me prononcer là-dessus, ce n'est pas mon rôle.

M. Ouimet: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...fait deux fois, le député de Rousseau. Ce sont des questions d'opinion. Ce qu'on veut savoir, c'est les faits.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): En fait, le témoin a bien répondu, là, on va laisser la discussion se continuer.

M. Ouimet: Juste pour aviser le député de Rousseau, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il est assez conscient de votre réaction.

M. Ouimet: ...ils sont ici pour répondre des faits et non pas des opinions des témoins.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous n'êtes pas en cour ici. M. le député de... Oui, M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, si vous permettez, M. Leblanc voudrait rajouter quelque chose.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. Leblanc.

n(11 h 10)n

M. Leblanc (Jean-Yves): Si je peux, Mme la Présidente? M. le député, il demeure qu'à la fin de 2005, au moment où on était en train de préparer la liste des engagements et raffermir cette liste d'engagements et que nous négociions avec AHQ, nous savions, de M. Massicotte et de son personnel, qu'ils avaient identifié un terrain ? M. Massicotte en a fait état hier ? qu'il avait même réussi à contacter les 19 différents propriétaires, qu'il avait obtenu une option. Donc, et dans l'esprit du propriétaire d'AHQ et dans l'esprit des membres du comité, il nous apparaissait tout à fait plausible que les travaux allaient se réaliser, tout à fait plausible, et que ça allait se réaliser dans les délais raisonnables prévus au contrat, et donc que le flux de revenus, tel que prévu dans la proposition du soumissionnaire, il était plausible, et il était en droit... M. Massicotte était en droit de s'attendre à ce que ces revenus-là se matérialisent.

Donc, au moment où le comité et d'une part a publié l'appel d'offres, deux, a complété ses négociations, à ce moment-là, il était plausible de croire que, comme le ministre l'a dit hier, il était raisonnable de penser que ces choses-là étaient raisonnables, et donc je crois qu'il est important de dire qu'en aucun moment nous n'avons pensé que nous avons floué le soumissionnaire ou que nous l'avons trompé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je suis content de votre commentaire, M. Leblanc, parce qu'effectivement, dans une transaction, il y a des choses qui sont écrites, mais il y a aussi l'esprit de la transaction. Et, quand on regarde l'écrit, ça semble surprenant effectivement qu'on exige l'approbation de Loto-Québec pour le choix éventuellement du terrain sur la couronne nord de Montréal, alors qu'il y a un engagement de la part de M. Massicotte de faire ce déménagement-là. Ce que vous nous dites, c'est que c'était plausible que M. Massicotte s'attende à ce que les négociations qu'il avait faites à Laval se concrétisent, se finalisent.

J'ai une autre question concernant les garanties que vous avez exigées de M. Massicotte. On a devant nous une transaction très importante. On parle de beaucoup d'argent, on parle de confier le monopole des courses de chevaux, dans les quatre hippodromes au Québec, à une entreprise. On demande à cette entreprise d'investir 100 millions de dollars dans la rénovation des hippodromes; de s'engager sur à peu près 25 millions de dollars de bourses par année, de 5 millions par année de promotion; et, pour respecter tous ces engagements-là, le comité indépendant a jugé qu'un investissement de capital de seulement 5 millions de dollars était suffisant.

Encore une fois, comme homme d'affaires, autant je ne comprends pas le risque qui a été pris par l'entrepreneur, autant je ne comprends pas l'exigence si faible de la part du comité indépendant pour assurer, comme le disait la ministre des Finances hier, que... Les premières années, quand on démarre une entreprise, ça prend un certain nombre d'années avant d'être rentable, il faut avoir les reins assez solides, il faut avoir investi un montant suffisant. Moi, je considère que 5 millions, c'est loin d'être suffisant. Donc, je veux voir comment vous en êtes arrivé, M. Chabot ou M. Leblanc, à la conclusion que c'était suffisant de demander 5 millions d'investissement en capital.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Je vais demander à M. Leblanc de répondre à la question, si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Leblanc.

M. Leblanc (Jean-Yves): Bien, écoutez, c'est fort simple. D'abord, le 5 millions que nous demandions ? c'était d'ailleurs dans le document d'appel d'offres ? à chacun des soumissionnaires, c'était pour démontrer la capacité financière. Mais ce n'était qu'une des conditions que nous avions, il y avait de multiples autres conditions.

Écoutez, quel que soit le soumissionnaire, quel que soit le proposant, c'est sûr qu'il se proposait... chaque proposant se proposait de reprendre ses activités en créant une société évidemment à l'écart, à distance de la maison mère, quelle qu'elle soit, et donc d'y mettre un capital, de la capitaliser correctement, de telle façon qu'il pourra aller ensuite chercher ses emprunts.

Donc, même si vous aviez une maison-mère qui aurait pu avoir ? je dis un chiffre, quel qu'il soit ? 500 millions de valeur nette, quelqu'entreprise que ce soit créait une société pour la reprise des hippodromes, et nous demandions, avec une série d'autres obligations, cette obligation qu'il y ait au moins 5 millions de capitalisation, pour démontrer la capacité financière.

Ensuite, le sénateur Massicotte vous a dit qu'en 18 mois il a dépensé, lui, 22 millions, sans compter les emprunts qu'il a contractés auprès de banques commerciales. Alors, c'est sûr qu'une fois que le tout était démarré, que la pompe était amorcée, la structure financière se mettait en place. Et cette garantie était une petite garantie parmi une longue quantité de garanties. Et le point le plus important que nous avions, bien c'était évidemment... il fallait que toutes les obligations soient rencontrées pour que l'entreprise reçoive le 22 % en question dont vous avez parlé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Leblanc. Et c'est tout le temps que nous avons dans ce premier bloc. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir: sur quelques points, M. Chabot, du rapport du Vérificateur général. Le premier point sur lequel je veux revenir: il y a eu une contestation judiciaire par Remstar, en décembre 2005, des conclusions du comité, et ça a été débattu à la cour, parce que Remstar, d'une quelconque façon, a su que le comité s'apprêtait à recommander au Conseil des ministres la candidature ou le choix d'Attractions hippiques. Vous avez dû, à cette occasion, produire un affidavit, affidavit duquel le juge André Denis, dans sa décision, mentionne, entre autres au paragraphe 20, là, qui parle de certains éléments...

Est-ce que, dans l'affidavit que vous avez produit, vous avez détaillé tout le processus qui a été suivi pour en arriver au choix d'Attractions hippiques? C'est ma première question.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, je regarde l'affidavit. Ça fait longtemps que j'ai signé ça; j'ai signé ça en décembre 2005. Si vous me permettez deux secondes. Oui, effectivement, le processus sommaire, là, vraiment très résumé, on pourrait dire une espèce de résumé exécutif du processus, était inclus à l'affidavit, oui, les premiers articles.

M. Ouellette: Est-ce que vous auriez objection...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Est-ce que vous auriez objection à nous en laisser une, copie de l'affidavit produit?

M. Chabot (Luc): Je n'ai aucune objection.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, on va demander...

M. Chabot (Luc): C'est un document public, qui est en cour.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): ...on va demander le dépôt du document. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Ma deuxième question touche les critères d'évaluation, on parle des paragraphes 128 et 129 qui, de l'avis du Vérificateur général, semblaient poser problème. Vous nous avez parlé de plusieurs critères. Vous avez défini, dans votre présentation du début, cinq critères. Et je comprends à la lecture du rapport du Vérificateur général que, lorsque vous avez réuni tous les gens qui voudraient faire une proposition, il a été question des critères ? à moins que je ne me trompe ? et vous avez décidé, en comité, des critères, des sous-critères, de la pondération. On vous reproche, dans le rapport du Vérificateur général, de ne pas avoir transmis copie à tous les proposants de ces critères-là et de la pondération. J'aimerais ça que vous motiviez votre décision, si c'était possible.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais demander à M. Leblanc de répondre à cette question.

M. Leblanc (Jean-Yves): Alors...

n(11 h 20)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est bien. M. Leblanc.

M. Leblanc (Jean-Yves): Merci, Mme la Présidente. Donc, sur la question des critères, pour essayer d'éclairer les membres de cette commission: on a parlé des critères à différentes reprises et sur différents vocables. D'abord, il y avait les critères, et M. Chabot les a cités dans son texte, aux pages 2 et 3 de son texte, qui sont les critères préalables qui nous avaient été imposés ? et d'ailleurs le Vérificateur le dit à son paragraphe 117; imposés ? par le ministère des Finances, et je cite le Vérificateur général: «Le MFQ, en s'inspirant de la décision ministérielle, a déterminé des paramètres jugés impératifs. Le comité, en plus de tenir compte des incidences possibles sur l'avenir des circuits régionaux, devait les intégrer dans l'appel de propositions», ce que nous avons fait.

Une fois que nous avons intégré ces critères impératifs ? je ne vous les relirai pas, c'était dans le texte de M. Chabot ? nous avons ensuite rédigé l'appel de propositions, et nous avons été très prudents en rédigeant l'appel de propositions. D'ailleurs, je vous réfère encore au rapport du Vérificateur général, cette fois-ci au paragraphe 119, où il indique que, dans le document d'appel de propositions, le comité indépendant, et je cite, «y précisait également les paramètres essentiels qu'il fallait retrouver dans les propositions afin que le comité puisse en faire une analyse comparative, et ce, dans l'objectif d'une démarche transparente et équitable».

Et effectivement je vous réfère au document d'appel d'offres. Vous avez le document d'appel d'offres, et je vous réfère aux pages 9 à 16, au paragraphe 2.2, et j'attire votre attention sur le fait que, dans les pages qui suivent, nous élaborons les critères, et le paragraphe dit: «Vous trouverez les éléments suivants, lesquels constituent les principaux critères d'évaluation qui seront considérés par le comité», 2.1, 2.2.2, 2.2.3. Il y a quelques pages, tous les critères sont là, d'une part.

D'autre part, nous avons tenu une réunion avec les proposants, le 14 septembre 2005. Durant cette réunion-là ? et j'accélère; durant cette réunion-là ? nous avons insisté sur l'importance que chaque proposant rencontre et réponde à l'ensemble des critères prévus au document d'appel de propositions. Tous les proposants étaient dans la salle avec leurs conseillers. Nous avons répondu à toutes les questions, et il n'y a eu aucune ambiguïté à ce moment-là.

Maintenant, j'arrive à l'évaluation des propositions. Le Vérificateur général dit, à son paragraphe 128, que «les critères d'évaluation ont été adoptés avant l'analyse des propositions et des procédures ont été élaborées pour que chaque acquéreur potentiel reçoivent la même information». Donc, c'est important de savoir qu'on n'a pas attendu de recevoir les propositions pour développer notre grille de critères. Maintenant, notre grille de critères d'évaluation, qu'est-ce que c'est? M. Chabot l'a également dit dans son texte, c'est cinq points: l'expertise; la structure organisationnelle de l'aide financière; plan de commercialisation; prise en charge des hippodromes; et mesures favorisant le développement de l'industrie.

Nos cinq critères d'évaluation, on n'a rien inventé. Les critères d'évaluation et la ventilation de ces critères en éléments à considérer ne sont que les points que vous retrouvez dans l'appel d'offres aux paragraphes 2.2.1 et 2.2.2 et 2.2.3. On n'a rien inventé, tout était là. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis dans une forme plus organisée pour fins d'évaluation de façon à ce que ceci constitue un guide pour faciliter et encadrer l'exercice de notre jugement d'une façon uniforme et équitable envers tous les proposants.

Alors, je crois que je peux dire que c'est notre conviction qu'il n'y a eu absolument aucune ambiguïté dans la tête des proposants sur quels étaient les critères d'évaluation. Et notre grille n'est en rien différente de ce qu'il y a au document d'appel de propositions, et j'en appelle en preuve qu'en aucun moment durant le processus d'appel de propositions, pendant le deux mois que les proposants avaient pour préparer leurs propositions, aucun proposant n'a posé une question au représentant officiel du comité, qui était Raymond Chabot, pour demander un éclaircissement sur les critères ou demander même qu'il y ait une pondération. Je pourrai revenir sur la pondération si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Oui. Merci, Mme la Présidente. Cependant, si vous regardez à l'article 19 du rapport du Vérificateur, «le comité a choisi de ne pas diffuser aux proposants les critères d'évaluation qu'il avait retenus ni la pondération accordée à chacun de ces critères, même si une telle approche est vue comme une bonne pratique». On vous blâme, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot et monsieur...

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, si vous me permettez, puis M. Leblanc complétera.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui.

M. Chabot (Luc): Le Vérificateur général nous blâme, mais, dans mon esprit à moi, ce qui est important, c'est si les proposants nous blâmaient. Avez-vous vu une plainte d'un proposant à ce sujet-là? Est-ce qu'un proposant est venu se plaindre à quiconque de ça? Je ne pense pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Leblanc.

M. Leblanc (Jean-Yves): Mme la Présidente, je vais répondre à la question de M. le député. Je viens de dire que la grille de critères, qui a été soumise au Vérificateur général bien sûr, et son arborescence ou sa ventilation en éléments à considérer reprend chacun des sous-paragraphes du document d'appel d'offres. Elle n'est en rien différente. Ceci se retrouve sur trois pages d'un document, nous l'avons simplement organisé sur une page pour aider à mieux formuler notre jugement, premièrement. Donc, les critères d'évaluation sont clairs, sont précis, sont connus des proposants.

Le Vérificateur général dit également que nous n'avons pas publié la pondération, et là-dessus, si vous permettez, j'aimerais m'expliquer sur les critères... sur la pondération relative de chaque critère. Je ne sais pas si le document est déposé, nous pourrons le déposer, mais nous avons été accompagnés pendant le processus... pendant tout le processus, par les aviseurs légaux McCarthy Tétrault. À la fin du processus, nous avons demandé une opinion légale à McCarthy Tétrault.

Je vous en cite un paragraphe, et le document vous sera soumis. Il fait simplement déclarer... il décrit très bien la nature complexe des propositions et de leur évaluation, et tout repose là-dessus. Il dit: «L'objet de cet appel de propositions est fort différent de la recherche d'un fournisseur de biens, de services ou de constructeur.» Il dit: «Il s'agit d'un plan concret de relance d'une industrie.»

Et je cite le quatrième paragraphe de la page 3 du document, que vous aurez, et il est très important: «Le comité évaluera chaque proposition en accordant une importance significative aux propositions qui sont susceptibles de faire évoluer positivement l'industrie des courses de chevaux à long terme et permettra la mise en place d'installations renouvelées.» Dernière phrase, sur laquelle j'attire votre attention, McCarthy Tétrault écrit: «On voit donc qu'il y a place à un vaste champ d'évaluation qualitative.»

Les critères d'évaluation que j'ai cités précédemment et leur ventilation en éléments considérés, j'ai dit qu'ils étaient un guide. Ils étaient un guide pour aider les membres du comité à structurer équitablement et uniformément leur jugement. Mais juger de propositions devant assurer la pérennité d'une industrie ne peut se réduire exclusivement à un exercice mathématique; le résultat mathématique doit se confronter aussi à un jugement qualitatif global, et c'est ce que nous avons fait. Et on pourra revenir sur le processus d'évaluation des critères. Et ensuite, c'est un processus itératif où on s'est dit: Regardons maintenant: est-ce que globalement le pointage correspond à ce que nous évaluons de la qualité de l'ensemble de la proposition?

Et je terminerai sur la pondération. J'aimerais dire que j'ai quand même derrière moi quelque 30 années de vie professionnelle où j'ai dirigé des entreprises qui gagnaient leur vie à remettre des appels d'offres. Alors, j'ai probablement répondu à un bon millier d'appels de propositions. Et j'ai vérifié encore dernièrement et je veux dire aux membres de cette commission que la pratique très largement répandue est de ne pas publier la pondération relative des critères d'évaluation. Le contraire est exceptionnel.

Alors, je pourrais vous citer toute une série d'appels d'offres, je ne ferai pas ça. Mais je voudrais ajouter également que non seulement la pratique est de ne pas publier une pondération, mais que la pratique est également: plus un appel d'offres est complexe, plus les critères d'évaluation attachent une importance à l'évaluation qualitative.

Si vous faites un appel d'offres pour quelques douzaines de verres, très simple. Si vous faites un appel d'offres pour assurer la pérennité d'une industrie, beaucoup plus complexe. Et, si vous me permettez, pour illustrer mon propos, je vais vous référer à un appel d'offres que vous connaissez, c'est le système de transport pour la ville de Vancouver, pour les Jeux Olympiques de 2010. Au lieu d'être une voiture de transport où il s'agit...

M. Ouimet: ...d'interrompre M. Leblanc, avec...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Un instant!

M. Ouimet: ...avec votre permission, je pense que...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): S'il vous plaît!

M. Ouimet: ...pour nous, ça répond entièrement aux questions qu'on devait poser. On veut se garder un peu de temps.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Il vous reste 30 secondes, alors peut-être que vous devriez laisser terminer M. Leblanc. Ça va?

M. Leblanc (Jean-Yves): Pardon?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous avez terminé ou vous avez... Vous étiez sur l'appel d'offres sur le transport en commun à Vancouver.

M. Leblanc (Jean-Yves): J'avais terminé, je voulais simplement citer l'exemple que, quand un appel d'offres est complexe, les critères qualitatifs deviennent importants. Et j'aurais pu citer dans le cas de l'appel d'offres du système de transport de Vancouver, où on voit que l'aspect qualitatif global joue un rôle très important dans l'évaluation des propositions. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Leblanc.

M. Leblanc (Jean-Yves): Merci, madame.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de Huntingdon.

n(11 h 30)n

M. De Martin: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. M. Chabot, est-ce votre comité qui a préparé l'appel de propositions?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Oui, c'est le comité qui a préparé l'appel de propositions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député.

M. De Martin: O.K. Donc, c'est donc votre comité qui a imposé la relocalisation de l'Hippodrome de Montréal?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Non. Comme j'ai dit dans mon allocution tout à l'heure, certains critères jugés impératifs avaient été imposés par le gouvernement. Le gouvernement nous avait dit que certains critères devaient absolument être inclus à l'appel d'offres. Un de ces critères-là était l'obligation de relocaliser l'hippodrome sur la couronne nord de Montréal. Le deuxième critère était de limiter à 1 900 appareils de loterie vidéo qui pourraient être localisés dans les hippodromes. Il y avait un troisième critère qui disait de prévoir des pénalités au proposant dans le cas de non-respect de ses engagements. Et le dernier, c'était l'obligation pour le proposant de s'engager à maintenir en opération les hippodromes pour une période de trois ans que, nous, nous avons portée à cinq ans. Ça fait que ça, ces quatre critères-là nous ont été donnés par le gouvernement en partant. Vous faites un appel d'offres, mais il faut absolument que ces quatre critères-là, dont la relocalisation sur la couronne nord, soient inclus et soient des conditions de votre appel d'offres.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: O.K. Merci. Vous avez dit dans votre mémoire justement que vous avez rencontré des intervenants de l'industrie des chevaux. Est-ce que vous avez tenu compte des recommandations de ces différents groupes que vous amenez, avec la Coopérative des encans, la société des propriétaires de chevaux puis Standardbred Canada, dans l'élaboration, là, de votre appel?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, nous avons rencontré ces groupes effectivement pour avoir de l'information, pour nous aider à préparer la proposition. Je ne me souviens pas si 100 % des choses qu'ils nous ont dites ont été incorporées à la proposition, mais je peux vous assurer une chose, c'est que la SONACC, qui représentait l'industrie, était autour de la table lors de la préparation de l'appel de propositions, et la SONACC s'assurait que nous comprenions bien les enjeux que vivait... auxquels était confrontée l'industrie et faisait tout en son pouvoir pour nous faire bien comprendre et s'assurer que l'appel de propositions comprenait les garanties nécessaires et les choses nécessaires pour assurer justement cette pérennité-là. Et d'ailleurs on a mis dans l'appel de propositions les mêmes choses que la SONACC faisait auparavant, c'est-à-dire, par exemple, en soutien à l'industrie, le maintien de la répartition entre les bourses attribuées, le 35 % des bourses aux chevaux d'élevage québécois, le 3,5 % à titre de prime aux éleveurs puis le 1,5 % au circuit régional. C'est exactement ce que faisait la SONACC dans les années auparavant, et on nous demandait de répéter ça, d'exiger ça dans l'appel de propositions, qu'un proposant s'engage à respecter ça, parce que ça, c'est des mesures qui sont directement en faveur de l'industrie québécoise.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci et bienvenue à cette commission. Merci de vous prêter à l'exercice. J'avais une question concernant la condition du déménagement de l'hippodrome, parce que j'aurais pensé, sans connaître tout le dossier dès le départ, que le déménagement de l'hippodrome vers la couronne nord était une demande gouvernementale ou en tout cas une demande du ministre, expresse. Et là ce que je comprends, c'est que ce n'est pas une demande du ministre, c'est le comité indépendant qui a choisi de le mettre dedans.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Non, je viens de dire le contraire.

M. Proulx: Vous venez de dire le contraire? Bon, alors...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot...

M. Proulx: ...c'est une demande du ministre. De ce que je voyais du document, ce n'était pas dans les quatre demandes expresses du ministre, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Oui.

M. Proulx: À moins que je me trompe.

M. Chabot (Luc): Si vous regardez mon texte d'allocution...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Je m'excuse.

M. Proulx: Oui, c'est ça que j'avais dans les mains.

M. Chabot (Luc): Si vous regardez dans mon texte d'allocution...

M. Proulx: Permettez-moi de vérifier. Je m'excuse.

M. Chabot (Luc): Page 2 et page 3.

M. Proulx: ...les conditions... Parfait.

M. Chabot (Luc): Et l'obligation d'aller sur la couronne nord...

M. Proulx: Merci. Je m'excuse, M. Chabot. Merci beaucoup, vous m'avez éclairé.

Vous avez dit, il y a quelques instants, également que la SONACC a été impliquée dans le processus pour amener, dans le fond, l'appel d'offres et pour, ensuite, amener l'entente de principe. Parce que l'entente de principe a été acceptée. Vous étiez d'accord. Le promoteur retenu était d'accord. Je comprends que la SONACC, à ce moment-là, était d'accord. Mais par la suite, là, il y a beaucoup de modifications. Je ne dis pas que c'est anormal, là. J'ai compris... hier, on nous a expliqué que, dans de grands dossiers, de grands contrats, il arrive qu'il y a beaucoup de modifications. Par contre, moi, j'ai des gens qui me disaient: Vous savez, il y a eu tellement de modifications ? puis je prends l'image qu'ils m'ont donnée ? c'est comme si vous vendiez votre maison à un prix x, puis là, quand vous arriviez chez le notaire, vous aviez vendu également votre femme, vos enfants, les meubles, puis le prix avait doublé.

Alors, la question que je veux vous poser, c'est la suivante: Un, est-ce que le contrat s'est retrouvé à ce point différent lors de la signature finale? Et, deuxièmement, est-ce que tout le monde qui était d'accord à l'entente de principe, incluant la SONACC, ont participé aux discussions qui ont suivi, de l'entente de principe jusqu'à la signature d'un contrat?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Premièrement, j'aimerais préciser qu'il n'y a eu absolument aucune modification, quelle qu'elle soit, aux propositions avant que le comité fasse son rapport initial au ministre, le 11 novembre. Après qu'on a été autorisés de négocier avec Attractions hippiques, là, évidemment, on a eu des négociations. Parce que vous comprenez que l'appel de propositions était complexe, la proposition était complexe, et on avait un chien de garde qui faisait très, très, très bien son travail, la SONACC, qui voulait en avoir plus pour l'industrie. Et c'est pour ça que, dans la période menant lieu aux ententes de principe du 25 et du 28 novembre, nous avons négocié avec Attractions hippiques et nous avons négocié plusieurs éléments en faveur de l'industrie. La majorité des discussions qu'il y a eu avec Attractions hippiques au travers des mois étaient toujours pour... parce que c'était quand même une étude complexe, on nous amenait des nouveaux points, et c'était toujours pour aller chercher des concessions à Attractions hippiques.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Mme la Présidente, ma question, plus clairement énoncée, c'est la suivante: Est-ce que tous les partenaires à l'entente de principe ont été présents dans cette négociation-là? Est-ce que la SONACC, oui ou non, a participé avec vous, ou c'est vrai, comme on m'a dit, qu'elle a été... qu'on lui a demandé de quitter la table de négociation?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Non. Dans l'entente de principe du 25 et du 28 novembre, la SONACC était présente, et M. Dubreuil a toujours été présent à la négociation. Et M. Dubreuil était d'accord avec le document. Il l'a soumis à son conseil d'administration au début décembre. Ce document-là a été autorisé par son conseil d'administration au début décembre. Il a été autorisé par le Conseil des ministres subséquemment. Et, comme je vous disais dans mon allocution, lors de la conférence de presse du ministre, le 14 décembre, le président de la SONACC était assis avec moi et le ministre pour faire la déclaration et il a répondu aux questions des journalistes.

M. Proulx: Est-ce que vous aviez, à ce moment-là...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Pardon, Mme la Présidente. Est-ce qu'à ce moment-là vous aviez des discussions avec M. Bibeau, Stéphane Bibeau, de la SONACC?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): M. Bibeau a participé à plusieurs des rencontres du comité lors de la préparation de l'appel d'offres parce qu'il possédait une expertise. On l'avait invité, comme personne-ressource, à venir faire l'éducation du comité. Et, dans les négociations, c'était à M. Dubreuil à décider s'il participait ou s'il ne participait pas. Je me souviens qu'il a participé à une certaine partie des négociations, puis à d'autres parties il n'a pas participé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Pour bien comprendre votre pensée puis ce que vous venez d'énoncer, ce n'est pas le comité indépendant qui dit à M. Bibeau: Tu ne participes pas aux activités de négociation, c'est M. Dubreuil qui dit à quelqu'un de son entourage: Tu ne participes pas aux activités?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Écoutez, j'ai peut-être mentionné à M. Dubeau... pas Dubeau mais Bibeau, à un moment donné, que le comité de négociation rencontrerait le président de SONACC avec les gens d'Attractions hippiques et les gens de Loto-Québec. J'essayais de limiter le nombre de personnes parce que, plus on est de monde autour d'une table de négociation, plus ça devient compliqué. J'ai peut-être demandé, à certaines rencontres, qu'on soit en groupe plus restreint, effectivement.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. J'ai le verbatim de votre conférence de presse avec Michel Audet, du 9 juin 2006, puis ça me fera plaisir de vous le montrer, là, ce n'est pas un piège, mais j'ai l'impression que vous dites tout à fait l'inverse, que... notamment sur la présence de la SONACC. Vous aviez négocié directement avec Attractions hippiques «des clarifications au contrat qu'on a soumises à la SONACC d'ailleurs dans le courant du mois de mai». J'avais l'impression, en tout cas à la lecture de ça puis de ce que j'ai entendu, qu'il n'avait pas participé concrètement à tout ça parce que notamment M. Bibeau avait été écarté du processus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Écoutez, on semble ne pas parler de la même période, là. Si vous parlez de la conférence de presse du mois de juin, vous parlez des événements de négociation après le 28 novembre. Moi, je vous parlais de la période entre le rapport du ministre et le dépôt de notre rapport du 28 novembre, où il y a eu quand même une négociation assez intense avec Attractions hippiques pour raffermir les engagements, et tout ça.

Il y a eu d'autres négociations subséquemment à l'entente de principe parce que la SONACC nous revenait toujours avec des points, en voulait plus, ça fait qu'il fallait continuer à négocier, à négocier, à négocier. M. Bibeau a participé à certaines de ces réunions-là, n'a pas participé à d'autres. Je ne me souviens pas lesquelles il était ou il n'était pas. Je convoquais des réunions de négociation où toutes les parties étaient présentes. Quand les points en cause étaient trop délicats, ou les parties n'étaient pas capables de s'entendre lors de la réunion, je faisais, après ça, mon rôle de négociateur, j'allais rencontrer privément chacune des parties et j'essayais de trouver un terrain d'entente. Je reconvoquais les parties à une table, et on négociait, un peu comme on fait pour une convention collective, dans le fond, ou tout autre contrat. Et je ne peux pas me souvenir, d'un meeting à l'autre ou d'une séance à l'autre, qui était présent, qui n'est pas présent. Je ne me souviens pas, honnêtement. Mais, tout ce qui concernait la SONACC, M. Dubreuil était toujours présent.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

n(11 h 40)n

M. Proulx: Oui. Tout à l'heure, je vous ai demandé si les éléments du contrat final étaient de même envergure ou en tout cas étaient dans le même état ou dans le même cadre que l'entente de principe. Vous avez compris qu'il y a des gens qui disent que c'était différent d'un document à l'autre. Ce que vous semblez nous dire, c'est que pour vous il y a eu des avantages ou en tout cas il y a eu des modifications, mais elles vous semblent mineures. Pour vous, il n'y a pas un changement significatif entre l'entente de principe et le contrat final qui aurait pu amener, par exemple, l'écartement de la SONACC des négociations, l'écart, en tout cas, d'un des groupes intéressés? À ce que sache, ça représente encore l'industrie des courses.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Écoutez, il y a eu des concessions supplémentaires d'accordées principalement par Attractions hippiques après l'entente du 25 ou du 28 novembre ? je ne me souviens pas laquelle est laquelle ? là, il y a eu beaucoup de concessions faites par Attractions hippiques parce que la SONACC était toujours en demande. Et je vais vous reporter au rapport du Vérificateur général, le paragraphe 149 du rapport du Vérificateur général: «Nos travaux indiquent que les négociations ont été menées en tenant compte des paramètres énoncés dans l'appel de propositions. L'entente de principe qui a suivi a elle aussi respecté ces paramètres, et toutes les clauses convenues à cette étape ont été reprises dans la convention de vente d'actifs.»

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Tout à l'heure ? je change de sujet, M. Chabot; tout à l'heure ? vous avez exprimé... en tout cas j'ai compris que vous aviez une certaine colère face à ce que le Vérificateur général a dit et inscrit, notamment sur la question de l'éthique. Je dois vous dire d'abord ? puis c'est un commentaire, ce n'est pas un jugement ? que je suis surpris un peu de l'attitude que vous avez eue ce matin, honnêtement, parce que j'étais d'avis que le Vérificateur avait dit quelque chose de très vrai hier. Placé devant n'importe quelle situation de ce genre, le gros bon sens faisait en sorte qu'il faut se retirer de la table de discussion, et ça, bon, ce n'est pas la situation que vous avez mise de l'avant, puis c'est fait, c'est fait. Je ne remets pas en cause la validité suite à ça, parce que, vous avez raison, la question a été posée par mon collègue de Marquette, on ne saura pas si, oui ou non, de l'extérieur, là, il a pu y avoir des modifications.

Mais, quand même, il reste quelque temps à mon droit parole puis à cet échange avec vous, je suis quand même surpris de voir que vous soyez à ce point rigide sur cette question-là, alors que vous savez que... Peut-être que l'impact à l'intérieur de vos discussions à vous était plus moindre que ça pourrait laisser paraître, mais, dans l'industrie, dans la perception puis dans les raisons pour lesquelles on est ici, ça aurait pu jouer un rôle. Il y a une perception à gagner là-dedans. Vous savez, quand on fait du travail public, on s'attend à un niveau de transparence plus élevé. C'est ça que dit le code d'éthique des administrateurs publics.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce que votre commentaire est terminé, M. le député de Trois-Rivières?

M. Proulx: Mon commentaire est terminé, je suis satisfait de la réponse.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, maintenant, on va passer à la deuxième opposition. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureux d'avoir l'occasion de vous rencontrer. Vous connaissez sans doute ce document qui s'appelle Document d'appel de propositions, d'août 2005. Il émane de vous, et, à l'article 2.1, Localisation des salons, Hippodrome de la couronne nord, je l'ai cité devant la ministre hier, qui semblait reconnaître que c'était tout à fait exact: «Avant la signature du contrat définitif d'acquisition ? avant la signature ? le proposant devra s'entendre avec Loto-Québec concernant le choix du terrain qui sera retenu et le partage des coûts d'acquisition en fonction d'espaces d'utilisation respective des parties.» Au vu et au su de la situation que nous connaissons aujourd'hui, est-ce que vous n'avez pas l'impression que cette clause fondamentale n'a pas été respectée?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Je pense qu'il y a une incompréhension, là, de cette phrase-là, malheureusement. Le contrat définitif d'acquisition, lorsqu'on parle du contrat de vente d'actif, c'est un terme défini dans notre document, dans les premières pages, dans le fond à la page 3, et, lorsqu'on l'utilise pour parler du contrat entre l'acquéreur, la SONACC et le gouvernement du Québec, confirmant la prise en charge des hippodromes et des hippoclubs, qui est sa définition, il est en majuscules. Ici, il est en minuscules, puis on fait référence à un contrat d'acquisition de terrain et non pas au contrat d'acquisition des actifs de la SONACC. On ne parle pas de la même chose ici. Ce n'est pas le terme défini qui est à la phrase que vous nous lisez. C'est qu'avant que le sénateur ou qu'Attractions hippiques signe un contrat définitif d'acquisition d'un terrain il faut qu'il le fasse approuver. Pourquoi il faut qu'il le fasse approuver? Parce qu'il y avait quand même une préoccupation importante de Loto-Québec que les terrains ne soient pas situés dans une zone fragilisée.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Ce n'était pas une condition préalable de...

M. Chabot (Luc): Non. Ce n'était pas...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Pardon. Oui?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Excusez-moi, là, c'est parce que j'essaie...

M. Chabot (Luc): D'accord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est seulement pour les enregistrements, là.

M. Chabot (Luc): Excusez-moi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): J'essaie de gérer la conversation.

M. Chabot (Luc): Effectivement, dans l'annexe, on dit simplement au proposant: Avant d'acheter un terrain puis de le signer, il faut que tu le fasses approuver par Loto-Québec.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. L'appel de propositions, on s'en souvient, vous l'avez répété, prévoyait 22 % de 1 900 ALV et pendant 15 ans, ce qui était évalué à l'époque à peu près à 750 millions. M. Massicotte a pris sur lui d'ajouter, parce que nous avons copie de sa proposition, d'ajouter à sa proposition 10 ans de revenus, qui équivalaient à environ 500 millions de dollars, en plus de 13 millions de revenus de la taxe sur le pari mutuel annuellement, hein? C'est dans sa réponse. Vous avez fait un appel de propositions, vous avez reçu sa proposition, elle contenait ces ajouts, ces différences. Avez-vous informé les autres soumissionnaires de cet ajout substantiel de revenus? Si aucune des propositions n'était conforme, est-ce qu'il n'aurait pas été mieux, plus logique de refaire... d'aller à nouveau en appel d'offres?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Premièrement, le comité a été pris devant un petit peu un dilemme lorsqu'il a examiné les quatre propositions qu'il retenait. Les quatre propositions dérogeaient toutes à nos demandes en ce qui concernait la taxe sur le pari mutuel. Ça fait que... les quatre. On aurait probablement pris une décision fort différente s'il y en avait eu deux qui avaient mis le pari mutuel dans leurs projections puis deux qui ne l'avaient pas mis, mais les quatre l'incluaient, à des degrés différents, mais ils l'incluaient tous. Ça fait qu'on a décidé, plutôt que de recommencer le processus, de le continuer, parce que de toute façon on voyait bien dans les projections financières des proposants que ça prenait un certain retour de taxe sur le pari mutuel pour que les projections financières arrivent.

M. Simard: Vous vous étiez, j'imagine...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Excusez, Mme la Présidente. Vous vous étiez assurés que le ministère des Finances vous suivait dans cette direction? Vous n'avez pas le pouvoir, évidemment, de créer ou d'abolir les taxes.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): J'avais eu des discussions avec le ministère des Finances dès le mois d'août là-dessus parce que c'était un élément, une entrée de fonds importante pour la SONACC, et on avait demandé au ministère qu'est-ce qu'on devait mettre dans l'appel d'offres. Le ministère nous avait dit: Soyez donc silencieux dans l'appel d'offres. Au mois de septembre, ils nous ont dit: Dites aux proposants qu'il n'y en aura pas, de retour d'appel d'offres, puis on verra ce qui va arriver. Mais c'était clair que, s'il était pour y avoir une décision là-dessus, il fallait retourner au ministère.

Quand vous dites, pour le 10 ans, par contre, j'aimerais corriger quelque chose, c'est bien important. La proposition d'Attractions hippiques ne portait que sur 15 ans, n'a jamais porté sur 25 ans. Ce n'est pas dans sa proposition, le 10 ans. C'est lorsqu'on s'est mis à négocier, avant le 28 novembre, qui a donné lieu à l'entente de principe, c'est dans cette période-là qu'il a été décidé une option ? vraiment c'est une option ? de 10 ans parce qu'on avait obtenu d'autres concessions de la part d'Attractions hippiques. Mais ce n'est pas dans la proposition initiale d'Attractions hippiques, ce 10 ans là, c'est quelque chose qui a été négocié entre le 11 novembre et le 28 novembre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Mme la Présidente, lorsque... M. Chabot, lorsque vous avez été mis au courant, subséquemment donc au moment des négociations avec le sénateur Massicotte, de sa demande ? j'imagine que c'est lui qui en a fait l'offre et que ce n'est pas vous qui lui avez offert ? de prolonger de 10 ans, et vous étiez conscient du changement substantiel que cela donnait à l'équilibre de la proposition et de l'ensemble de l'appel d'offres, vous avez trouvé normal, naturel et équitable que les autres proposeurs ne soient pas informés et n'aient pas le droit de bonifier leurs propositions en fonction de ces 10 ans supplémentaires, qui, je le répète, représentaient un demi-milliard de dollars de revenus selon les évaluations de Loto-Québec à ce moment-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Mme la Présidente, c'était un processus de négociation. L'option de 10 ans a été une façon... Quand on négocie, il faut faire des compromis, tout le monde. La SONACC trouvait... Toutes les propositions qu'on avait, en passant, avaient un faible niveau de bourses, très faible niveau de bourses pour les premières années, et la SONACC voulait absolument qu'on donne un coup pour relancer l'industrie. Et la SONACC trouvait qu'un niveau de bourses de 25 millions pour la première année, 28 millions, serait quelque chose d'acceptable.

La proposition d'Attractions hippiques parlait de 16,7 millions pour la première année et d'un montant de 17,8, pas loin de 18 millions pour la deuxième année. Nous avons négocié que, pour la première année, les bourses passent de 16,7 à 25 millions et d'un petit peu moins de 18 à 28 millions, ce qui est une augmentation de 19 millions des bourses pour lesquelles il n'y a pas les revenus, là. Ça fait que c'est en contrepartie de ça et de d'autres concessions qu'on a obtenues aussi que l'option de 10 ans a été donnée. Mais, l'option de 10 ans, c'est une option, là. Il ne faut pas qu'il y ait de défaut au contrat pendant les 15 premières années pour pouvoir bénéficier de cette option-là, et cette option-là est au taux du marché à ce moment-là. Le même taux pouvait être payé aux bars, à tous les autres établissements qui ont des appareils de loterie vidéo dans leurs locaux.

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: On est quand même conscient, là, il faudrait quand même être sérieux ici, qu'il s'agit d'une modification majeure, équivalant à près de 40 % du montant global de la valeur de ce contrat. Cet ajout ne rendait-il pas caduque l'équité entre les soumissionnaires et ne faisait... Est-ce que cet ajout ne faisait pas en sorte que les autres soumissionnaires se retrouvaient dans une position où ils avaient dû, eux, présenter une soumission en tenant compte de revenus très inférieurs à ceux que vous consentiez par cet ajout au soumissionnaire retenu?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Tout s'est fait en pleine équité. Je ne crois pas qu'on aurait dû retourner en appel de propositions pour ça. Ça a été pour compenser une augmentation immédiate, dans les deux premières années, de 19 millions. Ce n'était pas pour maintenir les bourses aux mêmes montants qu'il y avait dans la proposition. C'était une négociation. On demandait des concessions importantes, monétaires. C'est de l'argent «up front», ça, là, qu'on demandait, dans les deux premières années, à Attractions hippiques, et, en contrepartie de ça, on lui a accordé une option de 10 ans. Si on était retournés en proposition puis qu'on avait mis un 10 ans de plus, bien on aurait exigé, à ce moment-là, peut-être, pour suivre votre logique, que le proposant ne soumissionne pas à moins qu'il ait 25 millions de bourses la première année puis 28 millions de bourses la deuxième année.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Ça me semble effectivement ce qu'il aurait pu être possible de faire et... En tout cas, en toute équité pour l'ensemble des proposants, il est bien évident que la proposition finale qui a été acceptée ne ressemble pas beaucoup à l'offre de proposition initiale.

En terminant... Il me reste quelques minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui, oui, il vous reste quatre minutes.

M. Simard: Bon. Je veux revenir, moi aussi, comme le député de Trois-Rivières, sur cette question qui a fait l'objet, hier, d'une intervention très, très claire du Vérificateur général, qui était déjà dans son rapport, c'est la composition du comité et la défense bec et ongles que vous avez entreprise, ce matin, de la décision que vous avez prise de maintenir M. Brodeur malgré votre connaissance, malgré le fait que le comité savait qu'il connaissait personnellement et avait des liens avec l'un des soumissionnaires. Il y a des principes, que vous connaissez, que vous ne pouvez pas ignorer.

D'abord, le Vérificateur général, pour nous, est un homme qui a notre confiance. Il est élu par l'ensemble de l'Assemblée nationale. Et, s'il a fait de façon aussi claire cette remarque, c'est qu'il le faisait en âme et conscience et qu'il s'agit bien de conformité aux bonnes pratiques de gestion, et il en était convaincu.

Deuxièmement, il faut toujours qu'il y ait droit et apparence de droit. Et, dans ce cas-ci, je peux vous le dire, M. Chabot, quelle que soit votre conviction inverse, l'apparence ne s'y retrouve pas, et les gens qui sont concernés n'ont pas eu l'impression que la justice avait été parfaitement rendue, ce qui ne veut pas dire... Et je ne mets pas en cause votre propre compétence ni votre propre équité. Vous dites que la décision finale ? M. Leblanc a beaucoup insisté là-dessus, qui a beaucoup d'expérience ? aurait probablement été la même. Je ne peux que vous faire confiance sur ce point, mais je peux vous dire que vous vous êtes mis dans une situation qui... Et j'ai M. Barrucco ici, qui était au ministère des Finances, qui est maintenant au secrétariat... aux Partenariats public-privé, je suis convaincu qu'il va transporter maintenant le message, dans tous les cas de privatisation, qu'il doit y avoir une apparence absolue d'équité et de justice lorsqu'on opère des... on prend des décisions de ce niveau-là.

Alors ça, je tenais à faire ce commentaire. Je pense que, de ce côté-ci de la table, nous sommes parfaitement convaincus de la justesse des propositions du Vérificateur général. Alors, voilà, je vous... c'étaient mes commentaires en cette fin de...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Il vous reste encore deux minutes, du côté de la deuxième opposition.

M. Simard: Alors, si on peut revenir, il reste quelques secondes, pourquoi avez-vous mentionné tantôt que les Finances avaient préapprouvé le transfert de la taxe sur le pari mutuel mais vous avaient demandé de ne pas l'inclure dans l'appel de propositions? Comment expliquer cette manoeuvre-là?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Chabot.

M. Chabot (Luc): Non, les Finances n'ont jamais préapprouvé. Ils ne savaient pas encore ce qu'ils allaient faire avec ça et ils voulaient laisser venir les proposants pour savoir s'ils l'incluraient ou pas dans l'appel de propositions. Évidemment, dans la période après le 11 novembre et entre le 28 novembre, où on négocié l'entente de principe, où il a fallu statuer sur ce point-là, j'ai eu de longues conversations avec le ministère sur ce point spécifique là pour qu'il m'autorise à accorder cette concession-là, mais il n'y avait pas de décision de prise à l'été. Le ministère aurait préféré pouvoir privatiser sans remettre la taxe, mais il s'est avéré que tous les proposants l'incluaient dans leurs projections financières, et honnêtement ça le prenait pour arriver. Je vous rappelle aussi que le retour de taxe provinciale qui a été consenti à Attractions hippiques est une mesure transitoire et temporaire. Les deux premières années d'opération, 100 % de la taxe est retournée, et, les années 3, 4 et 5, un maximum de 4 millions va être retourné, ce qui était déjà un avantage par rapport au 100 % qui était retourné à la SONACC auparavant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Chabot. Merci, messieurs. Merci, M. Leblanc, M. Chabot, M. Brodeur et M. Barrucco, de votre participation à ces travaux. Et nous allons suspendre jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Alors, la Commission des institutions reprend ses travaux, et je demanderais encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Et je vous rappelle que la commission est réunie pour procéder à l'étude de la nature et du contexte de signature du contrat octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement du Québec.

À cette fin, cet après-midi, nous allons entendre M. Alain Cousineau, président et chef de la direction de Loto-Québec, et, à 15 h 30, M. Jean Houde, sous-ministre des Finances.

Alors, M. Cousineau, vous êtes déjà bien installé, en place, avec des collaborateurs, à ce que je vois. Vous aurez donc 10 minutes pour votre déclaration d'ouverture, et j'aimerais ça que vous vous en teniez à ce temps-là parce qu'il y a quelqu'un qui suit. Et nous allons, après, avoir un échange de 80 minutes. Alors, je vous passe la parole en vous demandant de présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Cousineau (Alain): Merci, Mme la Présidente. M'accompagnent à cette table, à ma droite, Mme Lynne Roiter, qui est secrétaire corporative et vice-présidente aux affaires juridiques à Loto-Québec; à ma gauche immédiate, M. Jean Royer, premier vice-président à la Direction commerciale et chef de l'exploitation; et plus loin, à ma gauche, M. Jean-Claude Champagne, vice-président corporatif, secteur immobilier.

Alors, Mme la Présidente, je vais tenter de m'en tenir à mes 10 minutes.

Mesdames et messieurs, membres de l'Assemblée nationale, à titre de président et chef de la direction de Loto-Québec, il me fait plaisir évidemment de m'adresser à vous aujourd'hui et, par la même occasion, de répondre à vos questions...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Excusez-moi, M. Cousineau. Vous n'avez pas de copie de vos notes pour les membres de la commission? Non?

M. Cousineau (Alain): Nous pourrons en fournir, madame.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ce n'était pas prévu?

M. Cousineau (Alain): Non, ce n'était pas prévu.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah bon! O.K.

M. Cousineau (Alain): Le mandat de cette commission étant de faire rapport à l'Assemblée nationale sur la nature et le contexte de la signature du contrat octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement, je voudrais surtout profiter de l'occasion pour bien situer le rôle de Loto-Québec dans cette démarche.

D'abord, il est important de rappeler que l'objectif de l'appel de propositions lancé par la SONACC n'était pas de trouver un promoteur pour collaborer avec Loto-Québec dans un projet commun de relance de l'industrie des courses de chevaux. En effet, en aucun temps dans ce processus est-ce que Loto-Québec s'est vu attribuer des obligations à l'égard de la relance de l'industrie. Son rôle se limitait à être l'agent payeur pour le versement de 22 % des revenus provenant des appareils de loterie vidéo, que je vais maintenant appeler ALV, implantés dans les salons de jeu adjacents aux pistes de courses.

Soulignons aussi que la démarche ou la décision d'implanter des salons de jeu a été prise de façon complètement indépendante de la décision du gouvernement de privatiser les hippodromes. En effet, le concept des salons de jeu fait partie intégrante de la démarche entreprise par Loto-Québec en 2004 aux fins de reconfigurer son réseau d'appareils de loterie vidéo. Ce plan de reconfiguration est avant tout une démarche de santé publique qui a pour but de réduire l'accessibilité aux ALV en réduisant à la fois le nombre de points d'accès aux appareils ainsi que le nombre d'appareils en opération.

Le plan a été développé en fonction de trois constats qui ont été faits à l'époque par Loto-Québec. Premièrement, les Québécois sont loin d'être les plus gros consommateurs de jeu. Il faut rappeler à cet égard que, par rapport aux autres provinces canadiennes, le Québec se situe au huitième rang sur 10 pour la dépense totale de jeu et au septième rang sur huit pour les dépenses en loterie vidéo.

Deuxièmement, le phénomène du jeu pathologique est relativement stable au Québec. L'étude qui a été faite en 2002, la dernière disponible, par le centre québécois de l'Université Laval et par l'Institut national de santé publique conclut que la prévalence courante du nombre de joueurs pathologiques probables dans la population adulte est passée de 1 % en 1996 à 0,8 % en 2002 et que la prévalence courante du nombre de joueurs à risque est passée de 1,4 % en 1996 à 0,9 % en 2002.

n(14 h 10)n

Finalement, troisième constat et le plus important, malgré ceci, l'étude a démontré que le taux de prévalence de jeu pathologique parmi les utilisateurs d'ALV est supérieur à celui qu'on observe pour les joueurs qui pratiquent tous les autres jeux. Et c'est ce dernier constat qui a amené Loto-Québec à entreprendre la démarche de réaménagement de son parc. Le maintien du statu quo n'était pas à l'époque considéré comme une option.

Et Loto-Québec a élaboré son plan sur les bases des recommandations d'études scientifiques, tant au Québec qu'à l'étranger, qui lui recommandaient de regrouper les ALV dans un nombre restreint de sites de type ALV. Elle a annoncé son plan de reconfiguration en mai 2004, et il fut approuvé par le gouvernement en novembre de la même année, bien avant le lancement de l'appel d'offres. Il est composé de deux volets, soit la réduction du nombre de sites et l'implantation des salons de jeu contrôlés.

Le plan de retrait prévoyait obligatoirement, moyennant une compensation, le retrait de tous les appareils qui comportaient de un à quatre ALV dans des zones qui avaient été identifiées comme fragilisées, c'est-à-dire les secteurs où le revenu annuel familial moyen était supérieur à 50 000 $ et où le ratio d'ALV était supérieur à deux par 1 000 habitants, ainsi que dans les quatre agglomérations les plus populeuses au Québec, à savoir Montréal, Québec, Longueuil et Laval. Et tous les ALV dans les bars... qui surviendraient par attrition pendant... au fil des ans ne seraient pas remplacés jusqu'à temps que l'objectif soit atteint. Et l'objectif était précisément de fermer 1 142 sites, 31 % du réseau, de réduire de 2 500 le nombre d'ALV dans le réseau des bars, des brasseries et des tavernes, et environ 70 % de ces appareils devaient être relogés dans un réseau de cinq salons de jeu. Et le retrait des appareils devrait évidemment, obligatoirement, suivre le rythme d'implantation des salons de jeu.

Le 14 octobre 2005, Loto-Québec, dans le cadre d'un programme de bonification de l'initiative initiale, a annoncé une nouvelle mesure, valide pour un an, le retrait volontaire des appareils moyennant compensation offerte aux détaillants dans 271 zones ciblées qui possédaient cinq appareils ainsi qu'aux propriétaires de sites multiples, c'est-à-dire qui possèdent 10 ALV et plus, dans l'ensemble du territoire québécois, et ça a permis la fermeture de 131 sites additionnels et le retrait de 634 appareils supplémentaires.

Et finalement, à la fin de 2009, tous les sites qui sont situés dans un rayon de 2,3 km des salons de jeu de Québec et de Trois-Rivières seront fermés, les propriétaires des sites ayant été informés de ce fait.

À ce jour, 84 % de l'objectif initial est atteint, 77 % de l'objectif bonifié. En termes d'appareils, le plan devait se solder par une diminution nette de 730 appareils: les 2 500 retirés du réseau des bars et brasseries et la relocation de 1 770 dans le réseau des salons de jeu. À ce jour, le solde net des appareils retirés a dépassé de 2,5 fois l'objectif visé, soit 1 829 appareils, évidemment parce que le salon de la couronne nord n'est pas implanté. Et, une fois la reconfiguration prévue du réseau, les objectifs initiaux tant en termes de sites que d'appareils seront dépassés.

Dans l'élaboration de sa stratégie, Loto-Québec a porté une attention particulière pour s'assurer d'un équilibre entre les sites de proximité: les bars, les brasseries, les tavernes, et les sites de destination: les salons de jeu, afin de ne pas favoriser la réapparition des appareils illégaux. Il faut se rappeler qu'avant l'implantation du réseau d'ALV étatisé il y avait 25 000 appareils illégaux au Québec. Et pour cette raison le plan de reconfiguration incluait l'ouverture de salons de jeu soit dans des centres urbains ou des zones à haute densité touristique. Et originalement il y avait cinq zones: couronne nord de Montréal, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke et Mont-Tremblant. Mais, à l'intérieur de ces zones, aucun site n'a été identifié par Loto-Québec.

Loto-Québec a reconnu cependant qu'il était possible que le gouvernement décide d'appuyer l'industrie des courses au Québec et que, si tel était le cas, certains des salons de jeu pourraient être jumelés à un ou des hippodromes. Et, si le gouvernement décidait ainsi, Loto-Québec suggérait que les hippodromes reçoivent 22 % des revenus générés pour un maximum de 1 900 ALV, soit les 430 qui existaient dans les hippodromes et 1 470 qui allaient être transférés du réseau. Mais il ne s'agissait pas d'un partenariat avec les hippodromes. Loto-Québec demeurait le maître d'oeuvre de l'implantation et de l'exploitation des salons de jeu.

Et, même si nous avons prévu la possibilité de soutenir l'industrie des courses à la demande du gouvernement, nous avons aussi soulevé le fait qu'il était loin d'être évident que les hippodromes soient des endroits idéaux pour implanter les salons de jeu, et ce, en fonction du critère de fragilité sociale, ceci étant particulièrement vrai pour l'Hippodrome de Montréal. Et pour cette raison Loto-Québec favorisait la couronne nord de Montréal comme site du salon de jeu et de l'hippodrome, si telle était la décision du gouvernement.

En mai 2005, le gouvernement a effectivement décidé de procéder avec le jumelage de trois hippodromes avec trois salons de jeu, l'Hippodrome d'Aylmer conservant ses 65 appareils. Le gouvernement a de plus décidé de procéder par appel d'offres public pour trouver un promoteur privé pour la gestion des hippodromes et d'affecter 22 % des revenus de 1 900 appareils au financement des hippodromes. La répartition, vous la connaissez: 1 300 appareils sur la couronne nord, 200 à Trois-Rivières, 335 à Québec et évidemment les 65 appareils à Aylmer. Comme vous le savez, le 14 décembre 2005, il fut annoncé par la SONACC et le gouvernement qu'Attractions hippiques a été retenue comme nouveau propriétaire des hippodromes.

Bien qu'elle ne soit pas visée par le sujet de cette commission parlementaire, il est à noter que la décision finale était d'implanter quatre et non pas cinq salons, et le gouvernement a, le 2 novembre 2006, décidé que le quatrième site serait à la Station Mont-Tremblant, sur le Versant Soleil. Depuis ce temps, il a été décidé de modifier la vocation de ce salon de jeu pour qu'il soit un casino.

À l'égard du choix des sites pour les salons de jeu associés aux hippodromes, tant la ville de Trois-Rivières que la ville de Québec ont identifié des terrains adjacents aux hippodromes comme étant les sites les plus appropriés pour l'implantation des salons de jeu. Les autres intervenants locaux: office de tourisme, chambre de commerce, etc., ont aussi appuyé cette démarche. Et par conséquent il fut décidé d'implanter les salons de jeu sur des terrains enclavés, adjacents aux hippodromes de ces deux villes. Le salon de jeu de Trois-Rivières a ouvert le 19 octobre 2007 et celui de Québec le 22 novembre 2007.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cousineau, je m'excuse. Est-ce que j'ai le consentement pour qu'il continue? Tout le monde? C'est beau. On reprendra le temps après. Alors, allez-y, continuez.

M. Cousineau (Alain): Merci, Mme la Présidente. Loto-Québec a consacré des sommes importantes dans la construction de ces salons de jeu, plus de 25 millions pour chacun, hors équipements, 65 millions au total, incluant les équipements. La construction des salons de jeu s'est faite à l'intérieur de l'échéancier convenu avec Attractions hippiques. Tel que prévu aux conventions de clôture, Loto-Québec, sur réception d'un avis à cet effet du ministère des Finances, a débuté le paiement à Attractions hippiques de 22 % dans les salons. Les appareils situés dans les sites ciblés des deux villes ont été retirés dans la semaine du 3 décembre.

Par ailleurs, contrairement à Québec et Trois-Rivières, aucun consensus n'existait sur le choix d'un site sur la couronne nord. En vertu des ententes conclues, c'est Attractions hippiques qui doit assumer la direction de la relocalisation et qui est responsable d'obtenir les autorisations municipales requises: zonage, permis, etc., ainsi que l'aval de Loto-Québec sur le choix du terrain. Attractions hippiques a reconnu que cinq critères doivent être pris en compte dans le choix du site: que le site ne soit pas dans une zone identifiée comme ayant une dynamique sociale fragilisée; qu'il soit, dans la mesure du possible, éloigné des écoles; qu'il ait des conditions de sol adéquates, constructabilité; qu'il représente un minimum de contraintes quant à l'acquisition, le zonage, le lotissement; et qu'il soit à proximité de Montréal et accessible par des voies routières importantes.

L'entente entre Loto-Québec et Attractions hippiques ne fixe pas la date pour l'ouverture de l'hippodrome et le salon de jeu sur la couronne nord, mais établit plutôt que l'ouverture au public sera au plus tard 12 mois après le début de la construction.

Loto-Québec a participé activement avec Attractions hippiques à l'analyse des terrains identifiés comme ayant du potentiel, consacrant 700 000 $ à cette fin, notamment pour des études environnementales, l'élaboration des plans d'implantation et de faisabilité, des études réglementaires d'urbanisme et sur les services municipaux.

De la douzaine de terrains identifiés, Attractions hippiques en a elle-même, en mai 2007, éliminé neuf pour diverses raisons, notamment parce que l'Union des producteurs agricoles déconseillait leur considération parce qu'Attractions hippiques ne pouvait rassembler les parcelles de terrains requises ou parce qu'elle jugeait que le site était trop éloigné ou encore que la ville concernée n'était pas favorable au projet. Pour leur part, les villes de Blainville, Sainte-Thérèse et Boisbriand ont adopté des résolutions refusant l'implantation du projet dans leur municipalité.

n(14 h 20)n

De tous les sites étudiés jusqu'à présent, un seul a fait l'objet d'une démarche de confirmation à l'effet qu'il respectait les critères établis, confirmation que Loto-Québec a donnée. Cependant, il n'y a pas eu de suite pour ce site, la ville de Saint-Eustache ayant décidé de retirer son aval. Dans sa chronique du 19 mars 2008, le maire confirmait que la ville avait pris la décision de clore le dossier.

Loto-Québec a toujours rempli, elle a même dépassé ses obligations face au choix d'un terrain sur la couronne nord, ce qu'elle continue de faire. Elle ne peut cependant se substituer aux obligations qui incombent à Attractions hippiques.

Beaucoup d'encre a coulé sur le rendement des deux salons qui sont ouverts. Je me dois de rappeler qu'il n'y a eu à ce sujet aucun engagement de résultat de pris ni par Loto-Québec ni par le gouvernement face à Attractions hippiques, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune garantie minimale de revenus donnée à Attractions hippiques. Le seul engagement qui existe est de verser 22 % des revenus générés par les ALV qui se trouvent dans les salons de jeu. Loto-Québec s'acquitte de toutes ses obligations à cet égard. Et la proposition d'Attractions hippiques était basée sur l'analyse faite par ses propres experts.

Néanmoins, il est vrai que les revenus des salons de jeu de Trois-Rivières et de Québec sont inférieurs à ce qui a été projeté dans le plan de développement. D'une part, et je suis sûr qu'on y reviendra dans la période des questions, l'impact de la Loi sur le tabac sur l'écart entre les résultats projetés et les résultats obtenus a été extrêmement significatif. D'autre part, l'attente était que la clientèle qui jouait dans les appareils aux hippodromes resterait aux salons de jeu et que s'y ajouteraient la clientèle des bars ciblés qui ont été fermés ainsi qu'une nouvelle clientèle de jeunes adultes.

Or, ceci ne s'est pas réalisé dès l'ouverture, mais les salons de jeu sont encore dans leurs premiers mois d'opération. Il s'agit d'un nouveau concept de divertissement avec des mesures de contrôle qui appellent aux changements dans les habitudes des consommateurs. Il faut donc laisser aux salons de jeu le temps de faire leur place, et dans ce sens Loto-Québec continue d'analyser le modèle d'affaires et d'y apporter les mesures pour répondre aux attentes de la clientèle, sans pour autant compromettre les mesures de prévention appliquées, lesquelles sont novatrices et efficaces.

Déjà, nous pouvons constater que la situation s'améliore. Depuis l'introduction des appareils de poker et les autres modifications apportées dans les salons de jeu, la performance est à la hausse. Lorsque l'on compare la performance des 11 dernières semaines à celle des 11 semaines qui ont précédé les modifications dont je viens de parler, la performance du salon de jeu de Québec au niveau du rendement des ALV a augmenté de 19 %, pour une augmentation totale des revenus, si on ajoute les tables électroniques de poker, de 40 % dans ce salon de jeu. Pour le salon de Trois-Rivières, le niveau de rendement des ALV a pour sa part augmenté de 10 %, pour une augmentation totale des revenus des salons de jeu de 23,2 %. Et pendant cette période, en passant, dans l'ensemble du réseau, ça a été une baisse de 3,2 %.

Il est donc beaucoup trop tôt pour tirer des conclusions sur le concept. Je rappelle cependant, en terminant, que la concentration des ALV dans les salons de jeu n'est pas une recette pour faire augmenter les revenus de la société, ce n'est pas ce qui nous a guidés dans la démarche de la reconfiguration des réseaux des ALV. Ce qui nous a guidés est plutôt une démarche de santé publique visant à réduire l'accessibilité aux appareils qui sont disséminés sur le territoire du Québec, et elle continuera à travailler pour assurer le succès de cette initiative.

Voilà, Mme la Présidente, qui conclut mon intervention. Je vous remercie, vous et vos collègues membres du gouvernement, députés de l'opposition officielle, députés de la deuxième opposition, de votre attention. Et il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Cousineau. Alors, on va commencer avec le parti ministériel, et vous aurez un premier bloc de 13 minutes.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. M. Cousineau et membres de la haute direction de Loto-Québec, bienvenue aux travaux de cette commission parlementaire. Votre présence était fort attendue, comme vous pouvez sûrement... sûrement douter.

Le contexte de la privatisation, vous le connaissez fort bien. Le gouvernement arrive au pouvoir, décide de se concentrer sur ses missions essentielles, décide donc de privatiser l'industrie des courses de chevaux, lance un processus d'appel de propositions. Des soumissionnaires déposent des propositions. Celle qui est retenue, c'est celle d'un homme qui quand même a une bonne connaissance de l'environnement des affaires, de l'environnement politique, un homme d'affaires qui a quand même assez bien réussi. Dans son témoignage, hier, le sénateur Massicotte nous a fait état d'un certain nombre de choses. L'échec principal, pour lui en tous les cas, de l'aventure de cette privatisation, c'est que les revenus n'étaient pas au rendez-vous.

Moi, j'aimerais vous questionner, M. Cousineau, sur la nature des informations financières qui ont été mises à la disposition de M. Massicotte et de son équipe, puisque, dans sa présentation, hier, à la page 10, il dit que «malgré les assurances répétées de Loto-Québec à l'effet que ses revenus étaient parmi les plus fiables, l'échec des salons de jeu appelés Ludoplex [minaient] la viabilité du modèle d'affaires», etc.

Première question: Est-ce que des assurances ont été données par Loto-Québec sur la fiabilité des revenus qui étaient transmis à M. Massicotte et à son équipe?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Il y a eu deux types de données qui ont été accessibles à Attractions hippiques. La première donnée apparaît dans le plan de développement que nous avons publié en 2004, dans laquelle nous indiquions les intentions dont je viens de parler: si le gouvernement voulait soutenir l'industrie des courses, nous avons identifié un chiffre, qui était 32,6 millions de dollars, qui était dans le fond environ 1 500 $ par appareil. La deuxième indication, elle est dans ce qui a été transmis aux gens, c'étaient les données statistiques, sans autre... sans expression d'autres commentaires, les données statistiques, où l'ensemble du réseau avait, je pense, à ce moment-là, une moyenne de 1 660 $.

Et monsieur... Si j'ai bien compris, Attractions hippiques a procédé à sa propre analyse, a développé trois scénarios: un scénario où le revenu moyen par appareil était effectivement celui qu'on observait dans l'ensemble du réseau, 1 660 $; un autre scénario où le revenu par appareil était de 2 300 $, qui approximait le revenu qu'on trouvait dans les hippodromes; et un troisième scénario, plus optimiste, je pense, à 2 500 $. Si j'ai bien compris, la proposition que nous avons eue par la suite, c'est: son estimé était que ce serait 2 300 $ de revenus par appareil. Nos propres estimations étaient autour de 1 500 $ par appareilquand nous l'avons rendu public, en 2004.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Bien. M. Massicotte nous dit également que ses «projections de revenus étaient contenues dans [sa] proposition» et qu'elles avaient «fait l'objet d'analyses détaillées [de la part de] Loto-Québec. Elles étaient bien connues». Et ce que M. Massicotte nous dit, c'est qu'«on ne nous a jamais fait aucun commentaire pour les remettre en question». Ma compréhension, c'est que les données de nature financière étaient dans un contexte où on démontrait des revenus des ALV dans un contexte d'un environnement de jeu non contrôlé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Monsieur...

M. Cousineau (Alain): ...

M. Ouimet: Dans le fond, la question que j'aimerais vous poser, c'est... M. Massicotte, il nous a dit très candidement hier, en passant, qu'il ne pensait pas que le risque d'affaires était là, il pensait davantage que son risque d'affaires était sur le pari... les paris mutuels. La réalité démontre aujourd'hui que le risque était beaucoup plus sur les revenus provenant des ALV. Par rapport aux informations financières qui sont données, est-ce que le contexte de l'appel de propositions était différent par rapport à la nature dans laquelle les chiffres financiers se retrouvaient?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cousineau.

n(14 h 30)n

M. Cousineau (Alain): J'ai fait allusion dans mon introduction à l'impact de l'effet tabac, dont il n'a pas été absolument... qui n'a pas été discuté à cette Assemblée au cours des deux derniers jours. Mais je voudrais tout simplement vous donner les dates, et vous comprendrez comment cet effet-là a pu jouer sur les prévisions d'Attractions hippiques et sur les attentes de Loto-Québec.

Si nous examinons l'Hippodrome de Montréal, l'Hippodrome de Montréal, ce n'est pas un salon de jeu, ça n'a pas changé, c'est la même perspective. Si nous prenons la moyenne des revenus des 52 semaines, au moment où nous avons fait notre prévision, c'était de 419 000 $. La moyenne des revenus l'an dernier, opéré par Attractions hippiques, sans carte à puce, en passant, c'est 313 000 $, une baisse de 25 %. Si nous faisons le même exercice à Aylmer, c'est une baisse de 30 %. Je ne conclus pas que c'est la responsabilité de la gestion d'Attractions hippiques, parce que, dans notre réseau, nous avons observé, en 2006-2007, et ça, c'est au moment de la signature des ententes, là, c'est entre le moment où on a retenu un soumissionnaire et le moment où tout le monde négocie, où tout le monde s'entend, juin 2006, le tabac arrive. Pour Loto-Québec, dans l'ensemble du réseau, pour 10 mois, c'est 200 millions de baisse de revenus, 200 millions de baisse de revenus. On est passés de 1,3 milliard à 200 millions de moins sur 10 mois, ce qui fait 240 millions sur une base annuelle. Alors, vous comprendrez, dans ce contexte-là, que les prévisions que nous avions faites de bonne foi et pour lesquelles nous n'avons donné aucune garantie, ce sont des chiffres statistiques qu'on a présentés, et les prévisions qui ont été faites par Attractions hippiques, également de bonne foi, ont subi le même choc de l'effet tabac. Et, aujourd'hui, quand on regarde la performance des Ludoplex, bien il faut dire qu'au départ ça joue. C'est entre 25 % et 30 %, là, qui a été à la fois dans le réseau, mais plus particulièrement dans les hippodromes. C'est ça qui a joué.

Enfin, je pense que ça répond à votre question. Ça, c'est...

M. Ouimet: ...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: ...sur cet élément de la loi antitabac, êtes-vous en train de me dire que ni le sénateur Massicotte ni Loto-Québec n'avaient anticipé l'impact sur les revenus de la loi antitabac?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Dans le cas de Loto-Québec, l'annonce a été faite après le plan de développement que nous avions rendu public en 2004, et l'évaluation que nous avions faite de l'impact potentiel était de loin inférieure à ce que nous avons observé. Personne ne s'attendait à voir des baisses d'une telle ampleur. Je ne répondrai pas pour le sénateur Massicotte, mais je présume que lui aussi, de bonne foi, n'avait pas... enfin ne pouvait pas anticiper. Ce n'est pas entré, je pense, dans sa perspective.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Deuxième question, maintenant. Vous y avez fait allusion, la question de la carte à puce. Dans l'annexe à la proposition, l'annexe 2.2, Exigences et orientations de Loto-Québec, il y avait un certain nombre de mesures de contrôle et de prévention qui étaient prévues. Je ne sais pas si vous avez le document sous les yeux?

M. Cousineau (Alain): Non, mais je...

M. Ouimet: Bref, il y avait un certain nombre de mesures de contrôle, de prévention. Par exemple, la mise maximale devait être de 2,50 $, vitesse de jeu réduite à l'écran, etc.

M. Cousineau (Alain): ...mêmes mesures que l'on observe, Mme la Présidente, dans le réseau des bars.

M. Ouimet: La carte à puce ne figure pas dans ces mesures de contrôle là. C'est un peu la doléance, entre autres, du sénateur Massicotte. Il dit: Ça, c'est arrivé comme une surprise et ça a eu un impact sur les revenus anticipés.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Alors, il y a plusieurs questions. Nous ne croyons pas qu'il y a un impact, et je vous explique la raison pour laquelle nous arrivons à cette conclusion-là.

Premièrement, il faut bien comprendre quel était le fonctionnement dans les bars. Les bars, c'est cinq appareils, à peu près. Le client insère de l'argent dans une machine. Quand il a des gains, il doit appeler un coupon et, ce coupon-là, il doit le présenter à la caisse pour se faire payer, puis là recevoir de l'argent, le cas échéant, pour réinsérer dans une deuxième machine. Il n'y a pas... On ne peut pas, avec le coupon, se promener d'une machine à l'autre. Bon. Il faut à chaque fois aller à la caisse. Donc, ça se fait bien dans un bar, avec cinq appareils, mais imaginez la situation avec un minimum de 200 appareils et surtout avec 1 300 appareils. Il fallait donc trouver une solution, et la solution, c'était la carte à puce, qui n'est pas autre chose qu'un portefeuille électronique.

C'est une solution qui a été retenue dans les casinos. Dans les casinos, maintenant ce sont des coupons qui peuvent se promener d'une machine à l'autre, mais la technologie n'est pas disponible pour le type d'appareil des appareils de loterie vidéo. Il y a des casinos qui ont choisi une carte, un portefeuille électronique, et c'est la seule façon de jouer, c'est-à-dire qu'on entre de l'argent dans une borne, c'est imprimé dans une carte, et, avec la carte, on peut se promener.

Alors, la carte à puce est d'abord un portefeuille électronique pour faciliter la fluidité des joueurs à passer d'un appareil à l'autre. C'est essentiellement la première fonction de la carte à puce. La carte à puce est anonyme, on n'a pas besoin de se confesser. La carte à puce est disponible au vestiaire, au bar, au service à la clientèle, et c'est un outil qui, dans les tests que nous avions faits... parce que ce n'est pas un concept qu'on a lancé comme ça, là, on a quand même fait des tests, où les consommateurs, dans les groupes de discussion, indiquaient qu'ils étaient extrêmement favorables.

Nous, on a ajouté une mesure de responsabilité sociale qui est: le joueur doit indiquer son budget de jeu, et l'appareil se désactive quand il a atteint son budget de jeu, pas le temps. Il a été dit hier que l'appareil se désactivait quand la durée avait terminé. C'est la même chose dans les bars, dans les bars ou dans les Ludoplex, on doit indiquer la durée du temps, et on a un avertissement que le temps est écoulé et qu'on peut continuer sa session. Alors, le temps ne joue pas, seul le budget de jeu.

Au moment où le «closing» s'est fait, cette information-là était connue d'Attractions hippiques. Il n'y a pas eu de commentaires, et nous ne croyons pas que ce soit là la raison de la faiblesse des revenus. La preuve en est que nous venons d'augmenter nos revenus de 40 % au cours des 12 dernières semaines, à Québec, avec une carte à puce, et, pendant ce temps-là, dans le réseau, ça a baissé de 3 % sans carte à puce. La preuve en est que, dans des établissements comme les salons à l'Hippodrome d'Aylmer, on observe des variations et des diminutions, sur les années que j'ai passées, qui sont dues à d'autres phénomènes et où il n'y a pas nécessairement de carte à puce.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Mme la Présidente, le temps file rapidement, là, je veux revenir sur ce que vous venez de dire. C'était connu de la part d'Attractions hippiques?

M. Cousineau (Alain): Au moment du «closing».

M. Ouimet: Au moment du «closing».

M. Cousineau (Alain): Ce n'était pas connu au moment de la négociation...

M. Ouimet: Ça, c'est avant, avant la signature?

M. Cousineau (Alain): ...mais c'est notre mandat d'adopter des mesures...

M. Ouimet: Je comprends très bien.

M. Cousineau (Alain): ...de santé publique et de responsabilité sociale, et on pense que ce n'est pas un frein qui explique l'écart observé dans les revenus.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. Votre temps est écoulé. Alors, maintenant, M. le député de Mirabel ou M. le député de Trois-Rivières? Trois-Rivières, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, M. Cousineau. Merci aux gens qui vous accompagnent.

Je vous écoutais, tout à l'heure, parler de la carte notamment puis des mesures de santé publique. Je vais être franc avec vous, je suis d'accord avec vous que ça prend des mesures de contrôle. C'est aussi le but de l'organisme que vous présidez. Étant donné que vous avez le monopole et que vous avez le contrôle du jeu, vous avez aussi à l'encadrer et d'assurer cet équilibre-là entre la santé de ceux qui y participent puis en même temps d'offrir du divertissement puis, en tout cas, du jeu aux gens qui veulent y aller.

Moi, je vais vous dire, je n'ai pas une grande expérience dans ce domaine-là, je ne suis pas un joueur, mais par contre j'ai fréquenté l'endroit à deux ou trois reprises, là, pour aller voir. J'étais là à l'ouverture, où vous étiez présent également, puis j'ai plus l'impression que, de contrôler des joueurs compulsifs, on a découragé des gens qui voulaient le faire raisonnablement. Franchement, c'est un peu ça qu'on entend, c'est un peu ça qui court dans la population locale. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, c'est vrai que vous avez apporté des correctifs, vous le dites, avec les tables de poker, mais il demeure qu'il n'y a même plus de restauration. Un centre de divertissement digne de ce nom, je pense, se doit d'avoir une restauration.

Troisième chose, vous parlez de santé publique. Le projet de Mont-Tremblant s'est transformé en casino. Je comprends que, de ce côté-là, il n'y a pas les mesures de contrôle, de ralentissement du jeu, d'intérêt propre aux Ludoplex pour la santé publique. Alors, ce que je voudrais juste comprendre, c'est pourquoi c'est lorsqu'il y a eu jumelage à l'industrie des courses que vous avez essayé ce nouveau concept là, alors que, dans vos activités régulières d'encadrement du jeu, vous avez continué à développer des casinos?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le président.

n(14 h 40)n

M. Cousineau (Alain): Bon, il y a plusieurs réponses. Dans nos activités régulières, il y a toute une série de contrôles. Les casinos sont un autre univers que les salons de jeu, on va en convenir, visent d'autres objectifs, sont essentiellement... enfin on tente d'épauler tout le développement de l'industrie touristique. Ils sont donc des lieux de jeu qui appellent des clientèles plus larges, moins locales, plus diversifiées, plus touristiques, etc., et on doit donc, si on veut réussir dans le secteur des casinos, adopter des comportements qui sont comparables à ceux de la concurrence.

Les bars, les Ludoplex ne sont pas destinés premièrement à favoriser l'industrie touristique. Ils sont une mesure de santé publique qui ramène dans un lieu et dans un encadrement mieux contrôlé en termes de jeu responsable des appareils qui étaient localisés essentiellement dans des bars, donc des lieux qui sont tout à fait locaux. On parle de deux vocations complètement différentes.

Et là les indicateurs que nous avons sur le lien entre le jeu pathologique et le type d'appareil, nous n'avons pas les mêmes indicateurs dans le cas des casinos. Ils sont de loin supérieurs dans le cas des appareils de loterie vidéo, ce qui appelle à des contrôles additionnels.

En ce qui regarde Tremblant, je vous rappellerai que Tremblant ne faisait pas partie de l'appel d'offres, Tremblant n'était pas jumelé à un hippodrome et Tremblant avait un projet de casino en 2002. Il y a une communauté qui l'a demandé, je parle de la communauté d'affaires, et il nous apparaissait évident que, s'il y a un lieu au Québec où il devrait y avoir un casino, c'est là, c'est là où le ratio de villégiateurs, de touristes, par rapport à la population locale, est de loin le plus élevé. Alors, c'est la raison pour laquelle on a modifié la vocation de Tremblant, ce qui n'affecte pas d'aucune manière l'enjeu, là, des salons.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Depuis hier, ce qu'on entend puis, je vous dirais, ce qui détonne un peu dans ce que vous dites, là, par rapport à votre association à l'exercice de la relance par la privatisation de l'industrie des courses, c'est que vous dites clairement ? puis vous le dites dès le départ de votre présentation ? que, vous, ce n'est pas un partenariat dans lequel vous êtes embarqué. Vous avez répondu dans le fond à une demande gouvernementale de vous associer par la bande à l'industrie, d'aller installer vos salons de jeu près des hippodromes, mais vous aviez, vous, à ce moment-là même, des réserves. Comme administrateur, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas le projet de M. Cousineau puis des gens de la tête de Loto-Québec de dire: Le prochain grand coup de Loto-Québec, ce sera notre association avec les hippodromes, par exemple.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Ce qu'on a voulu dire, c'est ce qui était le projet de Loto-Québec, c'est de créer des salons de jeu, c'était de retirer 2 500 appareils. C'est un projet auquel on tient et qui va survivre de toute façon, peu importe ce que l'avenir fera. Pour nous autres, c'est important. On est contents de le faire.

Nous escomptions des revenus et nous étions heureux après la décision du gouvernement de trouver un partenaire comme Attractions hippiques. Moi, je pense que c'est un partenaire qui a l'expérience, qui est solide, qui a ce qu'il faut pour faire le travail, et j'espère qu'on y parviendra.

Je vous dis aujourd'hui: Les résultats, on n'a pas un an de fait, on prend des mesures. Les mesures additionnelles, il n'y a pas juste le poker; on vient d'introduire, la semaine dernière, le nombre de jeux. Il va y avoir... c'est-à-dire, à l'intérieur d'un appareil, évidemment le menu va être plus varié que ce qu'il était. On est à l'écoute. On vient d'introduire les tables de billard. On étudie d'autres formes de jeu virtuel ou électronique. On essaie de prendre les mesures pour faire en sorte que l'objectif de revenus des Ludoplex... On est prêts à prendre des mesures sur la couronne nord ? parce que je suis certain qu'il va y avoir des questions tantôt dans le même sens. On est prêts à faire ça parce que, pour nous, on a aussi un objectif économique, on n'a pas juste un objectif de santé publique.

Hier, on a parlé de la ligne assez fine entre notre mission économique puis notre mission sociale; bien je pense qu'on y tient, à réaliser nos objectifs économiques. Et, si on réalise nos objectifs économiques, Attractions hippiques va réaliser les siens.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Cet avant-midi, il y avait les gens du comité indépendant, et, n'ayant pas le verbatim, vous excuserez si je paraphrase, là, mais le président, M. Chabot, a dit clairement que pour lui, sans le partenariat avec Loto-Québec, il n'était pas... impossible, pour aucun des soumissionnaires, d'arriver à effectuer une relance. La réalité, c'est que vous étiez une condition sine qua non de la relance de l'industrie des courses et que vous avez été utilisé comme argument de vente pour faire venir des gens qui avaient de l'argent, de la vision, pour venir participer ou en tout cas relancer l'industrie des courses. Ce que, vous, vous nous dites, dans les faits, c'est que vous êtes l'accessoire de ça et pas le partenariat ou la condition sine qua non de la réussite. Ce n'est pas la même chose, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): ...nous sommes la condition sine qua non de la réussite parce que nous amenons 22 % des revenus de 1 900 ALV. Et ce qu'a dit, si j'ai bien compris, le président du comité ce matin, c'était qu'effectivement ce n'était pas le pari mutuel qui était en décroissance, ce n'étaient pas les autres revenus accessoires; ce qui était au coeur de la problématique, ce qui était l'offre centrale, c'était 22 % des revenus. C'est ça qu'on amène. Mais, je veux dire, ce n'est pas notre... Notre mandat, c'est d'amener le 22 %. Notre mandat, ce n'est pas de... Je ne connais rien, moi, dans les courses, je ne suis pas un expert dans le domaine de la relance des courses, et c'est ça que j'ai voulu dire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: On cherchait à connaître dans le fond qui était à la tête ou en tout cas était le premier proposeur du déménagement de l'hippodrome vers la couronne nord. Vous en avez parlé tout à l'heure. Vous avez dit que Loto-Québec avait fait une proposition dans ce sens-là, je pense que c'est ça que je vous ai entendu faire. Bon, vous dites que c'était pour sortir le casino... pardon, l'hippodrome d'une zone fragilisée. Mais vous n'êtes pas sans savoir que les installations hippodromes qui sont là, ce n'étaient pas les installations les plus à l'abandon du réseau des courses du Québec, ce n'était pas le lieu le moins connu du réseau des courses du Québec, ce n'était pas le lieu le moins populaire ou prestigieux de l'industrie des courses du Québec.

Lorsque vous proposez ? puis je vous pose la question; lorsque vous proposez ? d'adjoindre, dans un appel d'offres, le déménagement de l'Hippodrome de Montréal vers la couronne nord ? puis pourquoi pas la couronne sud? Je vous pose la question, là, j'imagine qu'il y a une raison pour laquelle on voulait l'amener sur la couronne nord ? est-ce qu'à ce moment-là on ne fragilise pas encore une fois une possible relance? Parce que clairement ? je n'ai pas vu les chiffres, mais; clairement ? si les 1 000 quelques appareils qui sont actuellement chez vous... qui pourraient être utilisés dans le réseau, et avec le 22 % versé à Attractions hippiques, on ferait autrement nos frais qu'aujourd'hui, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Je vous rappelle que, quand on a fait notre recommandation au gouvernement, c'était en 2004. C'est avant même la décision d'entrevoir qu'on pourrait privatiser ou adopter un plan de relance. On l'a mis dans notre plan de développement parce qu'il commençait à y avoir des questionnements autour du financement de l'industrie des courses et des difficultés que cette industrie-là éprouvait, et on a vu qu'en Amérique du Nord, ailleurs, bon, c'était un modèle qui était prévalent, notamment chez nos voisins. Alors, on a nous-mêmes offert ça.

Quant à la question de la fragilité, si vous regardez notre plan de développement, on n'a pas proposé d'installer ça à l'Hippodrome de Québec ou à l'Hippodrome de Trois-Rivières. On a proposé d'installer ça à la périphérie des zones urbaines, et il y a eu de la part de la ville de Québec et de la ville de Trois-Rivières très expressément des manifestations d'identification d'un site qui était l'hippodrome enclavé, etc. Alors, on a accepté d'aller dans cette direction-là. Ce n'était pas notre plan initial. Bon.

Dans le cas de l'hippodrome sur le boulevard Décarie, on ne parle pas de 200 appareils, on ne parle pas de 335 appareils, on parle de 1 300 appareils dans une zone, dans sa partie est, qui est extrêmement fragile. Quand on a fait notre plan de développement, on a analysé ? je ne sais pas combien qu'il y a de zones de recensement au Québec, là; mais ? pour chacune des zones de recensement, le revenu familial moyen et le nombre d'appareils et on a identifié des zones qui étaient plus fragiles que d'autres. Or, il s'adonne que cette zone-là, avec une concentration de 1 300 appareils, nous apparaissait extrêmement problématique. C'est la raison pour laquelle on a fait cette recommandation dans le plan de développement 2004, qui a été accepté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières, il vous reste à peu près deux minutes.

M. Proulx: Oui. Alors, on aurait pu penser aussi que c'est parce que ça pouvait concurrencer directement vos activités au Casino de Montréal.

M. Cousineau (Alain): Sur la Rive-Sud versus la couronne nord...

M. Proulx: La couronne nord, effectivement.

M. Cousineau (Alain): ...c'était évident que, le casino étant situé à l'île Notre-Dame, il y avait 3 500 appareils électroniques de jeu, il devenait préférable de plutôt l'implanter du côté nord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci.

M. Proulx: Je vais me réserver des questions pour le prochain bloc. Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est bien, c'est bien. Il vous restera une minute. M. le député de Rousseau.

n(14 h 50)n

M. Legault: Oui. M. Cousineau, les personnes qui vous accompagnent, ça me fait plaisir d'échanger avec vous sur ce sujet qui touche toute une industrie et qui touche aussi en particulier évidemment, là, la situation d'Attractions hippiques.

Vous avez dit tantôt que vous considérez que Loto-Québec n'a pas de partenariat avec les hippodromes, que ce n'est pas un partenariat avec les hippodromes. Sauf que vous allez comprendre qu'étant donné que les revenus, l'essentiel des revenus des hippodromes, dans la structure de la transaction, provient de Loto-Québec, de fait il y a un partenariat.

Et je comprends, là, qu'il y a toutes sortes de bonnes puis de mauvaises raisons pourquoi les prévisions de revenus des Ludoplex ne sont pas à la hauteur de ce qu'on prévoyait. Vous dites qu'il est peut-être trop tôt, mais vous comprenez en même temps que, de la façon dont ça a été structuré, dans le fond le gouvernement a décidé de donner des revenus d'appareils de loterie vidéo qui étaient autrefois dans des bars, de les donner pour indirectement financer les bourses payées aux hommes à chevaux. Or, à partir du moment où les revenus ne sont pas à la hauteur des prévisions, il y a des gros problèmes de liquidités pour M. Massicotte puis en fait pour toute l'industrie.

Maintenant, vous semblez nous dire: C'est parce qu'il est trop tôt. Est-ce que vous pensez qu'éventuellement les revenus vont être là? Et comment vous voyez, là... La ministre des Finances nous a dit hier: Il va falloir penser à quelque chose de plus modeste. Je pense que les gens, ce qu'ils ont compris, c'est qu'on pourrait peut-être penser fermer Montréal puis de garder Aylmer, Trois-Rivières et Québec ouverts. Comment vous voyez la suite des choses, là? Parce qu'il y a une certaine urgence d'agir. Comment vous voyez la suite des choses puis le rôle de Loto-Québec dans ce qui se passe dans l'industrie des chevaux?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): ...le partenariat, là, la question du partenariat, encore une fois, nous sommes des partenaires. Nous ne sommes pas des partenaires dans le sens que nous n'opérons pas conjointement les hippodromes et les salons de jeu. Chacun a sa responsabilité là-dedans. Mais évidemment le développement d'un hippodrome sur la couronne nord, par exemple, avec un salon de jeu, les deux partenaires doivent s'entendre sur un certain nombre de modalités d'opération, de marketing. Dans ce sens-là, on est des partenaires.

Mais ce que j'ai voulu dire, c'est que notre objectif, nous autres, ce n'était pas la relance, notre objectif, c'est un objectif de santé publique, et il s'adonne qu'un des bénéfices de la stratégie que nous avons développée, c'est de générer des fonds qui peuvent soutenir l'industrie des courses. Et, si ça se matérialise comme c'est prévu, ce sera une excellente chose. Et les revenus ne sont pas au rendez-vous. Ce n'est pas... C'est moins les revenus de Québec et de Trois-Rivières qui ne sont pas au rendez-vous, c'est le fait qu'il n'y a pas le salon de jeu de la couronne nord. C'est 1 300 appareils sur les 1 900. Le manque à gagner, il est beaucoup là.

Moi, j'ai confiance qu'on va atteindre nos objectifs à Québec et à Trois-Rivières, dans un avenir qui est difficile à dire. Je pense qu'on a une amélioration conséquente depuis 12 semaines. Je pense qu'on peut encore améliorer la chose. Atteindre nos objectifs initiaux avec l'effet tabac, c'est un peu plus problématique, parce qu'on le voit dans le réseau, on pensait que c'était pour repartir, mais ça ne repart pas. Les clients sont partis ailleurs. Les clients sont sur Internet, qui, en passant, n'est pas un monopole de l'État. On n'a pas le monopole du jeu, là. Les clients sont partis dans les cuisines. Ils ont reconstitué le bar chez eux. Regardez les fréquentations des établissements licenciés, c'est la même chose, là. Alors, on s'attendait à une remontée, mais ça ne s'est pas matérialisé.

C'est sûr qu'il y a un problème sur la couronne nord, d'abord la localisation. Je dois dire que, nous, nous étions d'accord avec... On a commencé, nous autres, à faire les travaux sur la localisation bien avant l'appel d'offres. On avait identifié quatre, cinq sites potentiels. Il s'est adonné que ce sont les mêmes sites sur lesquels est arrivée Attractions hippiques, et on est toujours, quant à nous, d'accord avec plusieurs de ces sites-là, mais les conditions n'ont pu se réaliser, pas juste parce qu'il y avait des objections ou des pétitions, mais parce qu'il y a eu des problèmes de zonage qui n'ont pas permis ou des problèmes d'amalgamation de terrains qui n'ont pas permis. Jamais on n'est arrivés, sauf dans un cas, à avoir une autorisation.

C'est sûr qu'à la lumière de ce qu'on a vu à Québec et à Trois-Rivières, nous, on apprend, évidemment. Les bonifications qu'il y a à Québec et à Trois-Rivières vont évidemment se transposer sur la couronne nord, mais il reste qu'il y a un enjeu important de commercialisation économiquement réussie. Et, quand on s'entendra sur un site, je pense que ça va être assez délicat d'examiner si 1 300 appareils vont générer le type de revenus qu'on attend pour financer le type d'investissement qui est requis d'Attractions hippiques. Je pense que c'est de l'ordre de 75 millions dans le cas de Montréal. Peut-être que je me trompe, là, mais, dans notre cas à nous, ce qui était prévu, c'est 98 millions. Alors, il faut que... Il y a des objectifs de santé publique, mais il y a aussi des objectifs réalistes.

Alors, je comprends qu'il y a une période difficile, je comprends qu'il y a un syndic qui va faire des recommandations. J'ai compris que la ministre attendait des recommandations du syndic. Je rencontre le syndic, je crois que c'est la semaine prochaine ou enfin bientôt, parce qu'il a demandé à me rencontrer. Mais pour le moment je n'ai pas d'autre mandat que celui qui est le mien, d'essayer de faire fonctionner un hippodrome et un salon de jeu sur la couronne nord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Concernant le site de Laval, est-ce qu'il y a eu une entente de convenue avec Attractions hippiques concernant Laval? Parce qu'on nous dit, là, qu'il y a même des options d'achat qui avaient été prises sur des terrains. Est-ce qu'il y a eu une entente de convenue, de peut-être signée entre Loto-Québec et Attractions hippiques concernant Laval?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Il n'y a pas eu d'aval de donné au... si on parle de 13 et 440, qui était le site privilégié, parce que l'Union des producteurs agricoles a refusé le dézonage. C'est sûr qu'il y avait des options, c'est sûr qu'il y avait un assortiment de terrains, mais les conditions n'étaient pas réunies, là. Je ne parle pas de pétition, je ne parle pas de décision gouvernementale, je parle que, dans le cas du site dont il est question, le support de l'Union des producteurs agricoles est crucial au dézonage. Je lis un texte d'Attractions hippiques: «À la fin de 2006, l'Union des producteurs agricoles nous avaient refusé leur support à un dézonage, mais maintenant ils sont en reconsidération.» Et, dans les faits, ils ont refusé le dézonage. Alors, c'est théorique, le 13-440. Les conditions n'étaient pas réunies. Nous étions d'accord.

M. Legault: Il y avait une entente, donc.

M. Cousineau (Alain): Bien, il n'y avait pas d'entente, dans le sens que...

M. Legault: Conditionnelle à l'acceptation de l'UPA.

M. Cousineau (Alain): Une des conditions, c'est que le zonage soit adéquat, alors il ne pouvait pas y avoir d'entente. Mais, sur tous les autres critères, ça nous apparaissait un site tout à fait approprié.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Maintenant, vous avez dit tantôt que le développement des Ludoplex était indépendant de la transaction concernant les hippodromes. Deux questions concernant les Ludoplex.

Première question, vous nous avez parlé tantôt de 65 millions. Est-ce que 65 millions d'investissement total, ça inclut tous les équipements, les tables de poker, les derniers ajustements? Sinon, quel est le montant total investi par Loto-Québec?

Et, concernant les... Bien, commençons par le montant, oui.

M. Cousineau (Alain): Dans le cas du Ludoplex de Québec et dans le cas du Ludoplex de Trois-Rivières, c'est à peu près le même montant, c'est 25 millions hors équipements. Si j'ajoute les équipements, le total des deux est 64 millions. Donc, il y a plus d'équipements dans un cas que dans l'autre, évidemment. Il y a 335 appareils, 200 appareils.

M. Legault: Et, s'il n'y avait pas eu les hippodromes...

M. Cousineau (Alain): Les tables de poker sont des locations, en passant, là, alors ça rentre dans les frais d'opération. Ce n'est pas de l'investissement.

M. Legault: Les frais d'opération sont payés par Loto-Québec?

M. Cousineau (Alain): Ils sont payés à même les revenus.

M. Legault: À même les revenus.

M. Cousineau (Alain): Oui, c'est ça.

M. Legault: Maintenant, s'il n'y avait pas eu les hippodromes, est-ce que ces investissements-là, 64 millions, vous les auriez faits de la même façon dans les Ludoplex?

M. Cousineau (Alain): Tout à fait.

M. Legault: Tout à fait?

M. Cousineau (Alain): Oui, tout à fait, l'intention étant de créer. Ils n'auraient été peut-être pas localisés au même endroit, mais on aurait retrouvé le même genre d'édifice avec le même genre de services. C'était l'intention originale quand on a développé le concept. On a cherché à faire en sorte qu'architecturalement ça s'intègre, mais ça aurait été un «stand-alone» ? excusez l'expression anglaise ? peut-être localisé ailleurs, mais qui aurait vraisemblablement coûté dans les mêmes prix.

M. Legault: Donc, ça veut dire que, si, demain matin, là ? on ne souhaite pas ça, personne, mais ? ...qu'il y avait fermeture des hippodromes à Trois-Rivières et à Québec, vous garderiez les Ludoplex tels quels...

M. Cousineau (Alain): Tout à fait.

M. Legault: ...et ce serait un bon investissement pour Loto-Québec.

M. Cousineau (Alain): Bien, on essaierait de rentabiliser l'investissement. On y parvient presque à l'heure actuelle.

M. Legault: Pour l'instant, ce n'est pas rentable.

n(15 heures)n

M. Cousineau (Alain): Pour l'instant, nous couvrons, parce que, dans les dernières 12 semaines, il y a eu amélioration, là. Pour être bien, bien concret, là, tous les coûts d'opération des Ludoplex sur place sont couverts. Ça ne nous permet pas de couvrir le 22 % et ça ne nous permet pas de couvrir certains frais généraux associés à la gouverne, au siège social, mais tous les frais directs d'opération des deux unités, dans le dernier mois, étaient positifs.

M. Legault: O.K. Ça va pour l'instant.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va? Alors, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. M. Cousineau, bonjour. Bonjour à ceux qui vous accompagnent, aussi. On a entendu hier, à plusieurs reprises et particulièrement lors d'une plaidoirie de mon confrère... de mon collègue de Trois-Rivières, que les ponts étaient coupés entre Attractions hippiques et Loto-Québec et que vous ne retourniez pas les appels d'Attractions hippiques, qu'il ne semblait pas y avoir de communication entre les deux. J'aimerais ça que vous fassiez la lumière et que vous nous informiez de ce qu'il en est exactement, ou si c'est encore des légendes urbaines.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Écoutez, j'aimerais vous faire un petit résumé historique, là, parce que je pense que c'est assez important pour les fins de vos travaux. J'ai dit tantôt qu'avant même la signature de la lettre d'engagement entre le ministère des Finances et Attractions hippiques, en novembre 2005, Loto-Québec a débuté un travail de recherche de sites de conceptualisation de projets. En mai 2004, on a effectué des recherches sur les sites qui sont susceptibles d'accueillir le projet de la couronne nord. En janvier 2005, on a rencontré les autorités de Laval pour obtenir des données techniques sur plusieurs sites de cette ville. Les renseignements qui ont été relatifs aux sites potentiels, les avant-projets, les études techniques qui ont été rendues disponibles sans frais à Attractions hippiques lors des réunions de coordination technique, et même si AHQ était responsable de la recherche des sites, tout au cours du processus, on a été proactif dans l'analyse des sites, des études techniques, en architecture, en génie, en urbanisme, en environnement. On a partagé très librement l'information obtenue avec Attractions hippiques au bénéfice du projet. On a nommé un directeur de projet d'expérience, dédié, puis on a formalisé les relations par un programme de rencontres périodiques avec les représentants et les mandataires professionnels d'Attractions hippiques. On a pris l'initiative d'organiser moult rencontres.

Après la signature des ententes, il y a eu des rencontres mensuelles, qui ont été initiées à l'initiative de Loto-Québec, et il y a eu 11 de ces rencontres-là qui ont été tenues entre mars 2006 et mars 2007. Dès décembre 2005, on a organisé 29 rencontres de coordination technique statutaires dans les bureaux de Loto-Québec, des rencontres qui étaient dirigées par le chef de projet, qui est un architecte de Casiloc, qui visaient à coordonner tous les efforts pour les trois projets: Québec, Trois-Rivières, couronne nord, des rencontres qui se sont déroulées de décembre à juillet 2007. 40 rencontres de travail additionnelles et ateliers de travaux techniques ont été tenus par Loto-Québec pour développer le prototype du futur salon de jeu. On a engagé les architectes, les ingénieurs, le génie structural, la gérance. On a dépensé 700 000 $, 500 000 $ en honoraires, 175 000 $ pour un gestionnaire de projet. On a largement contribué à faire avancer les données techniques sur les projets. Il y a eu six sites qui ont été examinés, il y a 24 plans d'implantation. Moi, j'appelle ça quand même travailler de concert avec le partenaire.

Plus récemment, vous le savez, nous avons été mis en demeure. Après cette mise en demeure là, nous avons reçu d'Attractions hippiques une demande pour reconsidérer le site de Mirabel, un site qui avait été préalablement éliminé, il y a un an, pour, et je cite: «L'emplacement est trop loin de notre marché. Il est zoné agricole, ça pose un problème, et l'emplacement, avec une densité de population peu élevée, ne permettra pas notre nouvelle génération de "sport bar" qui est nécessaire pour séduire une clientèle plus jeune au monde des courses de chevaux. Ce site est rejeté.» Ça, c'est il y a un an. Dernièrement, j'ai reçu une lettre nous disant: On a reparti les négociations avec Mirabel. J'ai dit: Soit, mais pouvez-vous nous expliquer ce qui a fait que le site devient soudainement commercialement acceptable?

Bon, on m'a répondu que le centre d'achats est effectivement réalisé, là, mais c'est un centre d'achats qui était déjà annoncé et qu'on a modifié le concept pour qu'il soit plus estival, et dans une piste de 5/8, 5/8 de mille. Or, l'appel d'offres prévoit une piste de 7/8. «Estival», ça veut dire qu'il va y avoir juste des courses l'été. On a demandé des informations additionnelles; on espère les recevoir sous peu parce qu'on veut examiner ce dossier-là. Parmi les conditions qu'on doit rencontrer, il y en a qu'on peut examiner: le revenu moyen dans la région, puis le nombre d'appareils. Ça, ça va, là. Mais on a besoin au minimum du plan d'implantation pour être capable de poser un jugement et faire l'analyse aussi de la rentabilité commerciale. Alors, nous, on est ouverts à collaborer.

M. Ouellette: J'ai une autre petite question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Dans votre présentation initiale, vous avez mentionné qu'à date il y a un seul des... ou il y a eu une seule démarche de confirmation ? si j'ai bien compris ? qui était pour la ville de Saint-Eustache. Et, le 19 mars... Le 19 mars... parce que vous avez écrit dans votre document que le maire, dans sa chronique... Donc, je présume que... Le maire vous a-tu écrit pour vous dire: Ça ne marchera pas? Ou vous avez appris ça par les journaux, que ça ne marchait pas à Saint-Eustache, ou... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vous a avisé, étant donné que c'était confirmé de part et d'autre que...

M. Cousineau (Alain): Il y a eu une demande, dans le déroulement des événements, là. On a examiné ce site-là. C'est un site qui semblait positif. Les gens d'Attractions hippiques nous ont demandé d'aller faire des représentations devant la ville pour expliquer le concept. C'est une demande qui a été faite à une des tables de travail. Mais, quelques jours plus tard, il y avait effectivement la décision de la ville d'abandonner le projet. Alors, on n'a pas donné suite.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ah! M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Alors, bonjour, M. Cousineau et les gens qui se joignent.

M. Cousineau (Alain): ...Mme la Présidente, je m'excuse, complément d'information, là. On m'informe que le bureau du maire nous avait envoyé copie d'un communiqué.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. M. Cousineau, bonjour, et les gens qui sont avec vous. On dit beaucoup de choses depuis deux jours alentour de la table, de toutes sortes d'affaires, là. Mais, moi, j'aimerais ça trouver une solution. Moi, je suis un de ceux que je pense qu'il doit y avoir moyen que les courses peuvent survivre. Il y a beaucoup de gens qui mettent beaucoup de temps. C'est leur sport, c'est leur loisir, c'est leur gagne-pain.

Et il y avait des articles, ce matin, qui disaient: «Loto-Québec a un plan secret». Vous avez sûrement vu ça. Ils vous ont... Et, moi, je pense qu'il doit y avoir moyen d'asseoir tout ce beau monde là alentour d'une table puis de trouver une solution. Puis, je l'ai dit hier, M. Cousineau, ce n'est pas notre gouvernement qui va injecter des argents. C'est clair. Mme la ministre des Finances a clairement dit hier que... puis j'ai Le Journal de Montréal, je suis après de lire les sports, là, mais j'ai été à cet article-là où c'est marqué: Québec ferme le robinet.

Mais il y a des gens qui sont intéressés à ce que les courses fonctionnent. Même vous, vous dites: Vous avez le côté santé, mais vous avez le côté revenus aussi, pour le gouvernement, qui est important. Grâce aux revenus que vous avez à tous les ans, Loto-Québec, 1,6 milliard, 1,5 milliard par année... Ça a baissé. En étant un ex-hôtelier, ça a baissé de 30 %. Chez nous, mon frère m'en parle à toutes les semaines, la cigarette, et tout ça. Mais quand même... Je me répète: Il y a des gens qui veulent que ça fonctionne: les éleveurs, les hommes à chevaux, ceux qui vont aux courses, M. Massicotte, le sénateur... Ils doivent... Je vous le demande, là, bien sincèrement: Il doit y avoir moyen, là... C'est beau, des commissions parlementaires, là, puis qu'on parle de M. Brodeur, puis qu'on parle de tout ça, là, mais, au bout de la ligne, là, moi, là, les hommes à chevaux qui sont assis en arrière, puis les éleveurs, là, puis M. le sénateur, sincèrement, il doit y avoir moyen, dans les années 2000, de trouver une solution, de partir ça, comme je disais, la fondation, puis recommencer, s'il faut, à zéro. Que les bourses, au lieu de... si je prends n'importe quel chiffre, là, qu'elles soient à 1 000 ou... on les met à 800, mais que tout le monde peuvent projeter puis rebâtir ça.

Pourquoi pas que Loto-Québec... Puis je ne dis pas que vous ne l'êtes pas, que vous n'êtes pas intéressés. Ailleurs, ça fonctionne. En Ontario, ça fonctionne. C'est les salons qui fonctionnent. Ce n'est peut-être pas les courses, mais les salons fonctionnent. Il y a beaucoup de monde qui vont aux salons. Alors, en même temps, ils gagent. À Ottawa, chez nous, dans la région, l'autre bord de la rivière, ça fonctionne très bien.

Alors, moi, là, j'aimerais ça, là, que, demain matin, là, on sortirait d'ici, là, puis qu'on lâcherait d'avoir des commissions parlementaires qui, d'après moi, là, honnêtement, sur le dossier, ne donneraient absolument rien. On va juste... On ne réglera pas rien. Mais on peut-u aider ces gens-là qui aiment ça? Il y en a 3 000 qui travaillent là-dedans. C'est des jobs. Il y en a qui sont députés, il y en a d'autres qui sont conducteurs, il y en a d'autres qui travaillent à Loto-Québec. Il doit y avoir moyen de s'asseoir alentour d'une table puis dire: Bien là, on recommence, là. Puis, comment le ministère des Finances, comment Attractions hippiques, comment Loto-Québec, comment les hommes à chevaux, comment les éleveurs peuvent s'asseoir ensemble, là, puis on repart à zéro, puis on rebâtit ça?

Puis, s'il n'y a pas d'argent de fait dans deux ans, dans trois ans... Mais vous nous avez dit, là... Excusez si je suis un peu long, là, mais j'y crois sincèrement. Vous avez dit que... Bien, écoute, ça augmente déjà, là, les salons de jeu à Québec, à Trois-Rivières, avec les pokers. On pourrait peut-être bien rajouter les bonnes machines qu'il y avait déjà dans mon bar, là, à trente-sous, puis que ça va bien, puis c'est payant. Ça a fait un député avec, ce n'est pas méchant, hein? Alors, pourquoi qu'on ne pourrait pas faire la même chose pour les gens qui y croient? Tu sais, là, qu'on met tout de côté, le gouvernement, la santé publique, c'est bien beau, là, ça... Mais justement... Bien, ce n'est pas la même chose, les pokers puis les avions, ce n'est pas pareil, excuse, ce n'est pas la même chose. Mais on doit être capables de s'asseoir ensemble puis discuter ensemble pour trouver une solution.

n(15 h 10)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. Cousineau, vous avez deux minutes pour lui faire une proposition qu'il ne pourra pas refuser.

M. Cousineau (Alain): D'abord, au grand dam peut-être du député, nous n'avons pas de plan secret, là; je ne sais pas d'où ça origine, ce plan secret là. Moi, je dois agir dans le cadre de l'appel d'offres, dans le cadre de mon mandat. Je ne suis pas un expert dans le secteur de l'industrie des courses ou de la relance. Il y a là une responsabilité qui n'est pas la mienne. Si on me demande d'agir à l'intérieur de ce qui est nos responsabilités, ça va me faire plaisir de le faire. Nous avons donné le mandat...

M. MacMillan: Excusez, M. Cousineau, mais on n'est pas obligé que ce soit le gouvernement qui prenne tout le monde par la main puis de s'asseoir alentour d'une table. Pourquoi est-ce qu'on ne le ferait pas ensemble?

M. Cousineau (Alain): Non, mais, moi, je n'ai pas, en vertu de ma loi...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Papineau, avez-vous terminé?

M. Cousineau (Alain): En vertu de ma loi, M. le député, je n'ai pas le loisir d'affecter les fonds à autre chose qu'au fonds consolidé et, en vertu de la décision gouvernementale, là, de donner 22 % à la cause que nous connaissons. Je n'ai pas ce mandat-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Ce n'est pas ça que je vous ai demandé, M. Cousineau. Je m'excuse, j'ai-tu encore un peu de temps?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Ça va, il vous reste encore une minute.

M. MacMillan: Ce n'est pas ça que je demande. Je comprends que vous avez un mandat, mais je dis souvent: Vous croyez à vos recettes, là, vous le dites, que vous avez des recettes, vous avez le côté santé publique protégé, et vous êtes partenaire quand même avec les gens à Attractions hippiques. Alors, moi, je veux dire, c'est que je pense que, si tout ce monde-là se met ensemble, mandat, pas mandat, ensemble, il doit y avoir moyen de pouvoir avoir... quand même que la relance est grosse de même, M. Cousineau, mais, d'ici un an, je pense qu'on serait peut-être surpris comment ça fonctionnerait.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, en 30 secondes. M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Bien, écoutez, il y a le syndic qui s'applique à cette tâche, je le rencontre, j'espère qu'il va avoir des propositions intéressantes à faire.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Bon. Alors, merci, messieurs. On va maintenant passer au député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. M. Cousineau, vous disiez tout à l'heure qu'une des propositions du déménagement de l'hippodrome vers la couronne nord émanait de Loto-Québec. Même si ce n'était pas dans le cadre même de la privatisation puis de l'appel d'offres, je comprends que c'était déjà dans le raisonnement de Loto-Québec. Actuellement, il semble y avoir plus qu'une difficulté pour la réaliser. Je comprends que même le site actuel, là, qui pourrait être revisité, n'est peut-être pas ce qu'il faut de mieux. Il y a un membre du gouvernement qui a à peu près tout fait pour que ça n'arrive pas à Laval. Clairement, là, la couronne nord semble difficile à se réaliser pour l'instant.

Est-ce qu'à Loto-Québec vous seriez prêts à ce que... Puisque vous devrez donner votre aval éventuellement sur le terrain, et tout ça, est-ce que vous seriez prêts à évaluer d'autres scénarios, de faire comme vous avez fait à Trois-Rivières et Québec, comme vous me l'avez dit, d'accepter que ce salon-là se tienne dans une zone, je dirais, plus... J'oublie le terme que vous avez utilisé.

M. Cousineau (Alain): Fragilisée.

M. Proulx: Fragilisée, pardon, merci beaucoup. Alors, par exemple, en demeurant sur place ou bien en allant dans une autre région, en allant sur la Rive-Sud, même si ça divise les revenus de vos casinos? Si les gens vont jouer à une place ou à l'autre, ça demeurerait des revenus de Loto-Québec. Je n'ai pas la solution entre les mains, c'est vous, les experts de l'implantation de ce type de salon là, mais clairement la zone qui a été délimitée dans l'appel d'offres semble être la zone proscrite pour à peu près tout le monde. On a plus entendu de gens nous dire que ça ne se réalisera pas que de gens qui nous disent: Soyez patients, ça va se réaliser.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Oui. Bien, je n'ai pas ce loisir-là. Dans le cadre de l'appel d'offres, il y a des ententes contractuelles, j'ai des obligations, dans le compte, d'aller en appel d'offres, je n'ai pas le mandat d'examiner certaines des solutions auxquelles vous faites référence, notamment la Rive-Sud, pour nommer celle-là. Et ce n'est pas pour moi une question de diviser les revenus, là, c'est à l'extérieur de mon mandat. Et, bon, bien il y a une décision qui va devoir venir, je pense qu'il y a un syndic qui examine des solutions. Je pense que la ministre y a fait allusion, et on n'a pas de plan secret, on n'en a pas discuté. Vous faites allusion à... peut-être pas des mots exacts, là, mais une solution pas plus restreinte, mais une solution différente, plus modeste. Alors, on est prêts à collaborer dans ce sens-là, évidemment.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Vous avez parlé tout à l'heure des salons de jeu, que c'était quelque chose qui était en réflexion chez vous depuis longtemps, que vous souhaitiez dans le fond concentrer, à tout le moins offrir une nouvelle forme de jeu plus contrôlé. Je comprends, là, puis vous le dites, puis vous êtes optimiste que les choses vont faire que ça va évoluer, que les recettes viendront au rendez-vous.

Par contre, dans l'intervalle où, vous, vous faites ces exercices-là, dans l'intervalle entre hier, quand vous les avez ouverts, et demain, lorsqu'ils seront à la rentabilité satisfaisante de Loto-Québec, on aura vraisemblablement... je ne veux pas être le plus pessimiste de la gang, parce que, moi, je suis un optimiste puis je suis d'accord avec le député de Papineau, je pense que l'industrie peut se prendre en main et vivre, elle aura peut-être de la difficulté ou sera peut-être complètement disparue de la carte.

Je sais que vous agissez à l'intérieur d'un cadre, je sais que vous agissez à l'intérieur d'une loi, mais j'ose espérer que vous avez aussi un peu de latitude pour dire: On ne laissera pas mourir 3 000 jobs, quelques centaines de millions d'investissements, des investissements fort importants dans les régions du Québec, sur le dos de l'apprentissage des salons de jeu puis du changement de mentalité d'aller jouer dans un environnement contrôlé. La réalité de tout ça, c'est que, pendant que vous faites ces examens-là pour que ces Ludoplex-là fonctionnent, bien on le joue sur le dos d'une industrie complète. Je ne suis pas en train de vous dire le seul responsable, mais clairement, depuis hier, moi, je suis arrivé ici puis j'entends des gens, puis on me dit: Loto-Québec, c'est un partenaire puis c'est une condition sine qua non de la réussite.

Alors, je m'attends qu'un partenaire, en français, ça travaille comme un partenaire, ça fasse tout ce que ça peut à l'intérieur de ses moyens pour réaliser l'objectif. Et là ce n'est pas juste d'ouvrir un casino pour faire venir du tourisme, c'est de faire rouler l'économie, oui, de le faire dans un environnement contrôlé, où la santé publique est omniprésente, mais en même temps d'aider une industrie, des gens qui y travaillent. Ce n'est pas rien. Je veux juste vous entendre sur cet objectif-là qui est fort pertinent.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Je ne remets pas en question l'objectif, je partage votre inquiétude. J'ai un peu tendance aussi à être optimiste, mais disons que je pense qu'il y a un peu de réalisme dans l'affaire. Le gros du dossier, c'est la couronne nord de Montréal, c'est 1 100 appareils, ne nous faisons pas d'illusion. Le délai, à partir du moment où on débute la construction, avant que le flot de revenus commence, c'est 12 mois. Le délai entre aujourd'hui et le moment où on va commencer la construction, en étant extrêmement positif, c'est au moins six mois, là, c'est au moins six mois. On est à 18, minimum, mois d'avoir un flot de revenus, même si Québec et Trois-Rivières rencontraient tous les objectifs de revenus.

C'est ça, la réalité, mais je ne peux pas la changer, cette réalité-là. Ce n'est pas juste une question d'oeuvrer dans le cadre du mandat. Même si je sortais du mandat, je ne peux pas changer ça. Je ne sais pas si l'industrie... Je ne peux pas me prononcer, je ne connais pas suffisamment cette industrie-là, mais c'est ça, la réalité à laquelle l'ensemble est confronté.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

n(15 h 20)n

M. Proulx: Oui. Je voulais revenir sur un des aspects importants qu'on a entendus, par rapport à M. Brodeur. Je comprends le député de Papineau, mais je n'ai pas le choix de vous poser la question, parce que pour moi c'est essentiel qu'on tire ça au clair. Le Vérificateur général a statué dans son rapport que la façon de procéder du comité indépendant était discutable ? il met cela ainsi. C'est clairement quelqu'un qui était associé à Loto-Québec puisqu'il y travaillait. Vous l'avez désigné, vous, quelqu'un d'autre, vous l'avez... l'entité l'a désigné au sein de ce comité-là, sûrement de bonne foi, pour aller faire le travail, de mettre en place toute cette structure-là d'appel d'offres.

Mais ce qui nous apparaît en tout cas discutable... ou en tout cas ce qui soulève des questions, c'est toute la chronologie des événements pour arriver à il n'y a pas si longtemps. Je les prends dans l'ordre, comme on nous les a présentés. Le sénateur Massicotte et M. Brodeur se rencontrent dans un voyage... au retour d'un voyage de Chine. Ils discutent de la possibilité de faire une proposition ou font une proposition au gouvernement du Québec pour privatiser, en tout cas pour prendre le contrôle de l'Hippodrome de Montréal en fermant les autres hippodromes.

M. Brodeur travaille chez Loto-Québec, se retrouve au sein du comité indépendant comme votre représentant, téléphone à M. Massicotte pour lui dire: As-tu vu l'appel d'offres? M. Massicotte dépose, obtient l'assentiment de tous les membres. M. Brodeur nous dit, et on l'a entendu des autres membres du comité, qu'il s'est retiré et qu'il a respecté un code d'éthique qu'ils avaient édicté eux-mêmes avant. Et, lorsque vous fondez la Société des salons de jeu, c'est M. Brodeur qui se retrouve à la tête de cette société-là. Quand, moi, je vais à Trois-Rivières, à l'ouverture du Ludoplex, vous rencontrer pour la première fois, c'est M. Brodeur qui est avec vous, parce que c'est lui qui est le président de la Société des salons de jeu, de la mise en place des Ludoplex.

Or, permettez-moi de trouver ça particulier de le retrouver impliqué depuis si longtemps dans une histoire pour laquelle on se retrouve ici. Je ne dis pas que les choses ne se sont pas passées correctement. On l'a entendu de part et d'autre, puis, je veux dire, ça s'est passé comme ça. Le Vérificateur a dit ce qu'il avait à dire. Mais, vous, de votre côté, est-ce que vous aviez connaissance de tout cela jusqu'au moment où, dans le fond, vous le mettez à la tête de la Société des salons de jeu?

M. Cousineau (Alain): Je vais reprendre les événements, là.

M. Proulx: Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Lorsque je suis nommé à Loto-Québec, M. Brodeur dirige une société conjointe à Loto-Québec avec un autre partenaire, à 50-50, où on développe essentiellement de la technologie des plateformes de jeu, qui s'appelle Technologies Nter.

Il y avait une analyse qui avait été faite à propos de maintenir cette société-là, une réflexion qui s'est continuée par la suite, et une décision a été prise d'abolir cette société-là. M. Brodeur avait été à l'emploi de Loto-Québec avant, à la demande de Loto-Québec est allé diriger cette coentreprise.

Alors, moi, j'ai rapatrié M. Brodeur et je l'ai nommé premier vice-président, Nouvelles initiatives stratégiques. Et pourquoi l'ai-je nommé premier vice-président de Nouvelles initiatives stratégiques? Parce que M. Brodeur a cette qualité d'avoir oeuvré dans plusieurs secteurs de Loto-Québec, dirigé plusieurs secteurs de Loto-Québec, été partie prenante à plusieurs initiatives de Loto-Québec, dont notamment ? et vous allez comprendre pourquoi ? la création de la Société des loteries vidéo du Québec.

Alors, les premières réflexions que nous faisons, à Loto-Québec, nous amènent à réfléchir, pour les raisons de santé publique dont j'ai parlé tantôt, à développer un concept. Alors, c'est tout naturellement que c'est dans le mandat du vice-président de Nouvelles initiatives stratégiques d'amorcer la réflexion là-dessus, et il amorce la réflexion là-dessus à ma demande et bien avant, là, qu'on parle de privatisation, là. Ça s'est fait dans un cadre de développer des salons de jeu pour rapatrier un certain nombre des appareils.

Quand le moment vient de privatiser les hippodromes et de créer des salons de jeu, il est celui qui est en train de développer le concept, il est tout naturel qu'il soit celui qui soit mandaté pour siéger sur le comité. Je ne savais pas, à ce moment-là, certaines des informations que j'ai apprises par la suite, mais je vous donne tout simplement le raisonnement.

Et, quand je suis informé du lien de connaissance dont il me fait part, ce n'est pas un comité de Loto-Québec, là, c'est un comité, hein... Je lui demande... Évidemment, il m'en informe par écrit, et je lui demande d'aller rencontrer le président et de saisir le comité immédiatement. Ce qu'il fait. Puis, la suite des choses, vous la connaissez. Mais, maintenant que je sais ce lien-là, et, après le travail du comité, c'est comme vous dites, c'est Attractions hippiques, et là je m'assure à l'interne que toutes les décisions... parce qu'il y a des négociations, mais il est le mieux placé pour faire ces négociations-là, je m'assure que toutes les décisions sont faites par un comité à l'interne et dont les membres sont autour de moi aujourd'hui. Et certaines des décisions sont au comité de direction sur lequel siège M. Brodeur et d'autres décisions, au conseil d'administration.

Et donc nous prenons des précautions, je dirais, additionnelles pour assurer que chacune des décisions, dans le plan opérationnel de mise en place, est validée par l'ensemble de Loto-Québec, mais je n'arrive pas à la conclusion que je peux me priver de son expertise pour poursuivre le travail de mise en place. Le reste, c'est ce que vous avez entendu du comité ce matin.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de Trois-Rivières, il vous reste une trentaine de secondes.

M. Proulx: Je vais offrir la dernière minute à mon collègue. Merci, M. Cousineau.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député.

M. Légaré: Bonjour, M. Cousineau. Bonjour, messieurs. Ça fait bien plaisir de vous rencontrer. Merci d'être là. J'ai deux choses, rapidement, qui m'ont un peu agacé lorsque vous avez fait votre présentation. Vous parliez, au début de la présentation, puis j'aimerais ça peut-être apporter des... Vous dites, au début de la présentation, que vous n'êtes que des agents-payeurs. Vous décidez du marketing, vous décidez des infrastructures, vous décidez des règles, vous décidez de la façon dont on joue, dont on dépense... que je dépense mon argent. J'ai de la misère un petit peu avec cet aspect-là... dont vous n'êtes qu'un agent-payeur.

De ce que je constate, c'est que les Ludoplex, je ne dirai pas que c'est un flop, mais on a connu quand même des pertes, tu sais, je veux dire, ce n'est même pas les chiffres qu'on s'attendait. On est venu se faire dire régulièrement ici que la complexité du jeu était un aspect extrêmement important de cet aspect-là. Mon collègue, tantôt... mon collègue, hier, donnait un exemple de Trois-Rivières, la complexité dont les gens de l'extérieur du pays avaient, lorsqu'ils rentraient dans un Ludoplex, avaient énormément de misère, bon, la carte, puis... au nom de la santé publique. Et, lorsqu'on arrive dans un Ludoplex, là, on parle de santé publique. Et, lorsque, moi, j'arrive dans un dépanneur puis j'achète un 6/49, puis je me fais bombarder de publicité de tous bords, tous côtés, puis que je me sens quasiment coupable de ne pas prendre l'Extra, là, soudainement...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Vanier, votre temps est écoulé.

M. Légaré: ...on ne parle plus de santé publique, là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je suis désolée.

M. Légaré: Alors, cet aspect... à un moment donné, c'est la santé publique, puis, à un moment donné, on se fait bombarder de toutes sortes... ça, j'ai énormément... Je veux savoir, est-ce que le modèle des Ludoplex, on va peut-être voir ce qu'on peut faire? Est-ce qu'on va le changer? Est-ce que ça va évoluer?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Vanier, votre temps est écoulé. Alors, est-ce que vous avez une réponse en deux secondes, monsieur... ou si vous n'en avez pas. En fait, c'est un commentaire.

M. Cousineau (Alain): Bien, je pense que oui, c'est plus du commentaire, parce qu'il y a plusieurs éléments en question qui me prendraient beaucoup de temps à répondre, là. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord. D'accord. Alors, je vais passer la parole au député de Richelieu.

M. Simard: Mme la Présidente, je vais probablement permettre au président de donner sa réponse parce que la question que je vais poser recoupe à certains égards la dernière. Puis je vais reprendre un peu les propos ? on ne s'exprime pas toujours de la même façon, mais on parle souvent de la même chose ? du député de Papineau. Loto-Québec, ce n'est pas une oeuvre de charité, au cas où les gens l'auraient oublié, là. Vous êtes une société d'État qui va chercher des revenus qui sont nécessaires au fonctionnement de l'État; on oublie ça parfois. Par contre, il ne faut pas être hypocrite non plus: dans cette même salle, il y a eu des commissions qui ont exigé de Loto-Québec qu'elle réprime un peu ses appétits et que, notamment dans le domaine des loteries vidéo, elle ait une politique sinon de diminution, en tout cas de contrôle. M. Royer se rappellera d'une commission des finances publiques, un forum qui a eu lieu à Montréal par la suite.

Donc, il y a eu... il y a un passé à ça. Ce n'est pas apparu... les changements dont vous venez de parler tout à l'heure ne sont pas apparus comme ça. Les députés ont été associés, ils l'ont demandé à plusieurs reprises. Cette préoccupation de santé publique, ce n'est pas votre objectif premier dans la vie, vous n'êtes pas une agence, vous n'apparaissez pas à la liste de Centraide, mais vous avez des devoirs, vous avez des devoirs, et, quand vous ne respectez pas ces devoirs-là de santé publique, en tout cas, nous, les députés, on représente une population qui vous le rappelle régulièrement. Ça, c'est pour établir la base.

Mais il y a deux conséquences à la situation actuelle, à moins qu'on veuille complètement se boucher les yeux, là. Il n'y aura plus de courses de chevaux, à moins qu'il y ait un changement radical, que je ne vois pas venir, là, ou alors ce sera dans un cadre extrêmement restreint. Je ne vois pas comment l'issue de ce que vous nous dites et de ce qu'on entend de la ministre et de ce qu'on entend de tout le monde, là... je ne vois pas comment tout à coup les 1 300 machines du Ludoplex de la couronne nord... Vous-même, vous disiez tout à l'heure, presque en me mettant en garde contre le peu de réalisme de ce que vous disiez, qu'un an et demi minimum serait nécessaire, mais on sait bien que ça va prendre deux ans et demi, trois ans, si tout était réuni, là, si tout était réuni, toutes les autorisations arrivaient dans le minimum de temps. Donc, entre-temps ? il y a des gens des associations ici puis des groupes; entre-temps ? eux, les courses de chevaux seraient pas mal finies.

Mais, pour Loto-Québec, qui n'est pas, je le rappelle, non plus une association charitable, c'est une perte de revenus considérable. S'il n'y a pas de Ludoplex, qu'est-ce que vous faites? Moi, je veux savoir un peu la suite. Montréal, Trois-Rivières, vous nous dites: On va améliorer le produit; de toute façon, même s'il n'y a pas d'hippodrome, on va arriver à peu près à rentrer dans nos frais, peut-être même à faire de l'argent. Mais l'essentiel, c'est Montréal. Qu'est-ce que vous envisagez? C'est un problème de gestion de Loto-Québec qui est majeur, là.

n(15 h 30)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Nous, il est clair qu'on ? avec détermination ? poursuit notre objectif de relocaliser le nombre d'appareils qu'on a indiqué dans des salons de jeu, c'est notre plan. Alors, c'est indépendant de la suite des événements. Nous avons pris l'engagement, et nous allons le mener à terme, celui de créer des établissements de jeu contrôlés dans lesquels vont être relocalisés les appareils qui vont être retirés des établissements licenciés.

M. Simard: Vous ne pouvez pas être plus précis que ça? Parce que c'est très général, hein, cette volonté. Vous dites: On maintient la volonté de relocaliser, mais, plus précisément, là, qu'est-ce que vous allez faire? De toute façon, Blue Bonnets, c'est fini, à moins que vous ne changiez d'idée là-dessus.

M. Cousineau (Alain): Faisons attention, là, je n'ai pas à changer d'idée. On travaille dans le cadre d'un appel d'offres qui prévoit le déplacement de l'hippodrome, qui ne prévoit pas que les appareils vont rester à Blue Bonnets, là. Si éventuellement le syndic fait d'autres recommandations, que le gouvernement change son orientation, ça, c'est autre chose, on va agir en conséquence. Mais, moi, je n'ai pas le mandat de faire autre chose. Ce que je vous dis tout simplement, c'est que notre engagement, en 2004, appuyé par le gouvernement, c'est de retirer un certain nombre d'appareils et de les mettre dans des établissements contrôlés, qu'on a appelés des salons de jeu. Alors, on va poursuivre cette concentration-là dans des établissements de cette nature-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Richelieu. Ah! M. le député de Rousseau, excusez-moi.

M. Legault: Bien, je veux continuer dans la même direction, là. Il semble y avoir un... Vous dites, vous avez de la détermination, là, mais ce qu'on a entendu de M. Massicotte hier, c'est qu'il nous a dit: J'ai de la misère à avoir les gens de Loto-Québec pour venir rencontrer les autorités municipales, pour présenter le concept des Ludoplex. Puis là vous venez nous dire: J'attends les propositions du syndic en faillite.

Et, moi, il y a quelque chose que je ne comprends pas, là ? j'ai fait un petit calcul rapide, là: M. Massicotte, là, il perd 22 % sur 1 100 machines, c'est une vingtaine de millions par année qu'il perd parce qu'on n'a pas trouvé de place pour mettre le Ludoplex sur la couronne nord. Mais, si, lui, il en perd 22 %, là, vous puis nous, les contribuables, on en perd 78 %, ça veut dire qu'on perd 65 millions par année. Des machines qu'on a retirées dans les bars, puis qui, là, probablement sont dans un entrepôt, puis qui attendent.

Mais, moi, je comprends, là, que vous dites: Bien, moi, j'ai un appel d'offres, j'ai un contrat qui dit que c'est M. Massicotte qui est responsable de trouver un terrain. Mais je suis surpris de voir Loto-Québec pas plus agressif, pas plus déterminé pour aller aider à trouver un terrain. Parce que c'est votre intérêt à vous aussi, notre intérêt, aux contribuables. Puis je vais aller un peu dans le sens du député de Papineau, puis ça, c'est très rare, mais je suis d'accord avec lui que, là, ce qu'on entend aujourd'hui de Loto-Québec, c'est que vous dites... Vous êtes un peu comme un observateur: si le syndic me fait des propositions, je suis prêt à les regarder. Bien, oui, mais soyons un peu plus déterminés puis regardons des solutions. Puis c'est évident que, l'industrie des courses, sur 1 900 machines, si on dit qu'il y en a 1 300 dans le Ludoplex de la couronne nord, bien, si on ne trouve pas de solution pour la couronne nord, on ne trouvera pas de solution pour l'industrie des courses, de façon importante, là. Donc, j'ai une petite difficulté, moi, à voir que vous êtes passif, que vous êtes en train d'attendre, que vous agissez un peu comme un observateur dans le dossier.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): D'abord, je veux corriger une information. Vous dites: Si d'un côté on perd 22 % ? puis je trouve ça extrêmement malheureux, là, il ne faut pas penser qu'on n'est pas sensibles à la fois à une organisation, Attractions hippiques, que, moi, personnellement, je juge extrêmement crédible ? nous, on perd 78 %. C'est drôle à dire, mais on ne perd pas 78 %. En fait, on ne perd pas un sou, parce que les appareils qui sont destinés, ils sont encore dans les établissements licenciés. Dans les sites qui ont été identifiés, là, il reste 240 sites à fermer. On a dit que la fermeture coïnciderait avec l'implantation des salons de jeu. On a 860 appareils qui sont actifs à l'heure actuelle, et...

Une voix: ...

M. Cousineau (Alain): Oui, oui, on a... Et, dans ce cas-là, bon, les revenus, en tout cas pour nous, sont au rendez-vous. On ne perd pas 65 millions, là, d'une part.

D'autre part, je vous le répète, nous, on est intéressés à ce que ça fonctionne. On n'a pas les mêmes objectifs, mais on est intéressés à ce qu'on puisse, le plus rapidement possible, retirer ces appareils-là puis les concentrer dans un salon de jeu. Alors, oui, on est prêts à travailler activement ? écoutez, je le répète, là; activement ? à trouver un site, mais à date on n'en a pas trouvé. C'est 5 millions de pieds carrés dont on a besoin dans une zone qui est blanche et dans un environnement où effectivement on souhaite pouvoir établir un tel projet. Alors là, il y a une demande qui est devant nous, qui est celle de Mirabel, qu'on évalue le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Rousseau.

M. Legault: J'ai de la misère à vous suivre, M. Cousineau, parce que là vous nous dites, tantôt: On veut retirer ces appareils-là des bars, donc ils ne seront plus là, puis là vous nous dites: Ce n'est pas grave même si ça prend deux, trois ans, on ne perdra pas d'argent parce qu'on va les laisser dans les bars. C'est: ou on les laisse dans les bars ou on a décidé de les sortir des bars. Puis, si on les sort des bars, ou on les met dans un entrepôt puis que ça ne rapporte pas le 78 % de revenus, ou on les met dans le Ludoplex de la couronne nord, puis là ça devient urgent, si on veut se donner le temps de le construire, puis tout ça, que vous trouviez un terrain.

Puis, vous ne pouvez pas dire... Parce que, là, on est dans une situation où il y a un syndic de faillite qui est impliqué. Je pense que M. Massicotte, là, doit une soixantaine de millions à des créanciers; c'est évident que le syndic de faillite va être obligé de proposer un C-36, ça veut dire proposer aux créanciers, je ne sais pas, 0,20 $ pour chaque dollar de créance, et puis là on s'embarque dans un processus qui va prendre beaucoup de temps. Mais ça, c'est, d'une certaine façon, le défi de M. Massicotte. Mais là il y a un défi. Loto-Québec, vous nous dites: On a pris la décision de sortir ces machines-là des bars. Donc, vous ne pouvez pas... À moins que vous ayez décidé que c'est plus payant de les laisser dans les bars, puis vous avez changé d'idée, puis vous allez les garder pour toujours dans les bars, mais j'ai de la misère à vous suivre, là, d'être attentif dans ce dossier-là.

M. Cousineau (Alain): On a à date réalisé 83 % de notre objectif, O.K.? 83 % de notre objectif. Il nous reste les 200 quelques sites sur 1 142, là, 1 200... en fait 100 de plus à compléter, et nous allons le faire dès... Oui?

M. Legault: Si vous avez retiré 83 %, ça veut dire qu'ils ne sont plus dans les bars, l'essentiel des machines.

M. Cousineau (Alain): Non, non, mais ça faisait partie du plan, là, ça faisait partie du plan. Quand nous avons lancé le plan, en 2004, là, il y avait de l'attrition sur trois ans, il y avait un programme de repositionnement d'appareils de sites qui avaient peu d'appareils dans des sites qui en avaient davantage, et il y avait 702 appareils qu'on devait fermer. C'est ce qui donne le 1 142. Ces 702 appareils là... Donc, 2 500, au total, appareils qui étaient retirés du réseau des bars et brasseries. 1 770 d'entre eux devraient retourner dans des salons de jeu. Bon. L'attrition a été plus forte que prévu. À date, on a plus d'appareils de retirés. Parce qu'on a fait des propositions volontaires aux gens, on a décidé d'aller plus loin, pour des motifs de santé publique, et on a atteint les objectifs que je viens d'indiquer. Il nous reste un certain nombre d'appareils à retirer, et on attend l'implantation du salon de jeu de la couronne nord pour retirer ces appareils-là. C'est ce qui était convenu...

M. Legault: Bien, j'avoue, j'ai de la misère...

M. Cousineau (Alain): C'est ce qui était convenu dans des lettres qui ont été envoyées à l'ensemble des opérateurs de bars au moment où on les a avertis.

M. Legault: Soyons précis, là: Sur les 1 100 appareils de loterie vidéo qui devaient être pris des bars, envoyés dans le Ludoplex de la couronne nord, il y en a combien actuellement, sur les 1 100, qui sont retirés des bars?

n(15 h 40)n

M. Cousineau (Alain): Bien, on ne peut pas faire la mathématique de cette façon-là. Actuellement, nous avons 1 800 appareils, si on peut s'exprimer comme ça, disponibles pour la couronne nord, 1 800 appareils disponibles. Et le plan initial... le plan initial prévoyait qu'au total nous aurions 730 appareils de moins, de toute façon, au Québec. Ça, ça avait été convenu en 2004. Alors, si je retire... 1 800 moins le 730 ? je vais finir ? ils sont là, les 1 100 appareils. O.K.? Mais c'était compris, puis il nous en reste un certain nombre à retirer par rapport à l'objectif initial.

M. Legault: Ceux qui ne sont pas retirés, vous pensez les retirer d'ici combien de temps des bars?

M. Cousineau (Alain): Dès que le salon de jeu de la couronne nord... Ces appareils sont destinés... pas un appareil en particulier, là, mais le retrait des appareils des établissements licenciés va se faire au même moment, comme on l'a fait à Québec, comme on l'a fait à Trois-Rivières... va se faire au moment de l'ouverture du salon de jeu.

M. Legault: Mais, M. Cousineau, vous donnez raison aux gens de l'industrie qui disent: Actuellement, l'intérêt de Loto-Québec, c'est qu'on ne trouve pas d'emplacement sur la couronne nord parce que les ALV sont plus payants dans les bars que dans le futur Ludoplex. Donc, vous n'avez pas d'incitatif, en tout cas, financier à accomplir... de mettre en place la décision que vous aviez prise de les retirer, les ALV, des bars pour les concentrer dans un Ludoplex sur la couronne nord. J'essaie de comprendre.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Cousineau, vous avez une minute pour terminer.

M. Cousineau (Alain): De toute façon, c'est parce que nous avons accéléré le processus de retrait. Nous aurions pu, à l'heure actuelle, avoir beaucoup plus d'appareils opérationnels que nous en avons. On s'était engagés à ce que le nombre d'appareils, après le redéploiement au Québec, par rapport au plan de 2004, soit réduit de 730. Nous sommes actuellement à 1 800. Donc, on est 2,5 fois plus avancés dans... enfin, on a 2,5 fois moins d'appareils actuellement. Alors, c'est tout le contraire, en fait. On pourrait avoir plus d'appareils dans le réseau, à l'heure actuelle, attendant l'implantation du Ludoplex.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. Cousineau. Merci, messieurs. Et merci, chers collègues. Nous allons maintenant passer au témoin suivant. On va suspendre pour quelques instants.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Messieurs, madame, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ceux qui ont des conversations sont priés d'aller les poursuivre à l'extérieur.

Alors, nous allons donc poursuivre nos travaux et nous recevons M. Jean Houde, sous-ministre des Finances. Et nous allons donc avoir une présentation de cinq minutes pour vous, M. le sous-ministre, et après ça un échange de 40 minutes avec les membres de la commission, ce qui veut dire un bloc de 13 min 30 s par groupe. C'est beau?

Alors, M. Houde, vous seriez gentil de présenter ceux qui vous accompagnent... enfin celle.

M. Houde (Jean): Alors, à ma gauche, Mme Suzanne Lévesque, et j'ai, un peu plus loin, mon collègue qui va s'asseoir, Guy Émond, qui travaille aux sociétés d'État chez nous.

Alors, Mme la Présidente, messieurs dames, membres de la commission ? il n'y a pas beaucoup de dames effectivement...

n(15 h 50)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Nous sommes très peu nombreuses.

M. Houde (Jean): ... ? il me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui, et je vais consacrer les quelques minutes qui me sont offertes pour vous rappeler les principales étapes qui ont marqué l'évolution du dossier. Vous me pardonnerez s'il arrive qu'il y a quelques répétitions. Cependant, il m'apparaît important de rappeler le contexte de la privatisation des activités reliées aux courses de chevaux. Et par la suite je vais vous parler plus précisément du rôle du ministère des Finances dans ce processus-là.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous avez une copie de votre texte?

M. Houde (Jean): Non. Je pourrais vous en faire parvenir une, si vous voulez. Parce que j'ai une copie bien sûr, mais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pour vous, pas pour les autres.

M. Houde (Jean): Oui.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): D'accord.

M. Houde (Jean): C'est-à-dire qu'elle est...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Parce que ça aurait été apprécié si...

M. Houde (Jean): Elle est barbouillée, alors je vous... Je vais enlever mes barbots, madame, et puis je vais...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Vous pourriez les laisser. Ça va... Allez.

M. Houde (Jean): J'ai des notes à côté pour le député de Rousseau.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): C'est bien.

M. Houde (Jean): Alors, ceci étant dit, ceci étant dit, permettez-moi de revenir quelques instants sur le contexte ayant mené à l'orientation gouvernementale retenue pour privatiser les activités de courses de chevaux et de procéder à un appel d'offres pour rechercher le meilleur partenaire privé.

On vous a mentionné déjà ? et, si vous voulez, je pourrai répondre à des questions là-dessus ? qu'au cours des années quatre-vingt-dix et au début des années 2000 au moins trois études ont été réalisées pour le gouvernement afin de trouver une solution ou des solutions aux problèmes de plus en plus importants rencontrés par les activités de courses de chevaux. On n'est donc pas en présence d'un problème ou d'un défi nouveau. De nombreux gestes de soutien gouvernemental ont été nécessaires, et de plus en plus d'argent a été consacré à cette activité. Je vous rappelle un chiffre, là, que vous avez entendu plusieurs fois, mais, de 1995 à 2002, 300 millions de dollars ont été consacrés au maintien et au développement de cette activité.

Les difficultés rencontrées découlaient d'une certaine tendance, qu'on peut qualifier de lourde, qui affecte les activités de courses de chevaux ici, au Québec, comme ailleurs. Les activités sont en déclin. Il y a moins de gens qui s'y intéressent et y participent: baisse du pari mutuel ? la ministre vous a donné des chiffres hier ? engouement pour les paris sur des courses qui ont lieu ailleurs dans le monde. D'ailleurs, en 2003, l'étude de KPMG a conclu que le modèle d'affaires de la SONACC n'était plus rentable et ne permettait pas d'espérer une amélioration de la situation.

C'est dans ce contexte que le gouvernement a pris la décision, en 2005, de privatiser les activités liées aux courses de chevaux afin de redonner un second ou un troisième souffle, si on veut, à ces activités. Une fois l'orientation définie, le rôle du ministère a été de supporter la démarche gouvernementale pour permettre la réalisation de cette privatisation.

Vous avez eu l'occasion d'entendre les membres du comité qui ont examiné les différentes propositions. Le ministère a veillé à ce que le processus soit rigoureux pour donner suite à la décision gouvernementale de procéder à un appel d'offres. Vous avez entendu, ce matin, les membres du comité. Je n'ai pas à revenir sur leur mandat et la façon dont ils l'ont exercé, vous avez eu l'occasion de poser toutes les questions.

Après analyse des cinq propositions, le comité a recommandé au gouvernement d'arrêter son choix sur la proposition d'Attractions hippiques, qui était la meilleure et offrait les meilleures chances d'assurer le développement futur de l'industrie. Parce qu'il faut toujours se rappeler que la décision gouvernementale a essentiellement comme objectif de développer cette industrie. Toutes les conditions de base nécessaires, le plan d'affaires de AHQ prévoyaient que notamment les bourses seraient versées à un niveau intéressant, des investissements majeurs seraient faits dans les hippodromes et un budget serait, à chaque année, consacré au marketing de ces activités.

Je voudrais vous indiquer qu'à mon sens le principe de base de l'entente avec le partenaire privé en est un de partage de risques. Pour moi, c'est assez simple de comprendre ce que signifie ce partage de risques. D'un côté, le gouvernement, via Loto-Québec, offre à l'industrie, au promoteur qui soutient l'industrie, 22 % sur les appareils de loto vidéo et, pour les cinq prochaines années, des montants différents mais quand même des montants importants reliés aux paris mutuels. D'un autre côté... Et également le gouvernement, via Loto-Québec ? il ne faudrait pas que je l'oublie ? s'engage à investir des sommes, dont vous avez déjà parlé durant la commission, pour la mise sur pied de Ludoplex. D'un autre côté, le promoteur privé s'engage à faire des investissements importants dans quatre hippodromes. Trois de ces investissements ont déjà été réalisés. Et les engagements contractuels pris par Attractions hippiques prévoyaient effectivement des investissements dans les hippodromes, la construction d'Hippo Club, la hausse du niveau des bourses, la promotion et la mise en marché des activités. Et la proposition qui a été acceptée s'est inspirée de ce qui se fait ailleurs en cette matière, notamment la jonction de lieux de jeu près d'hippodromes, comme ça se passe notamment en Ontario. L'approche retenue correspondait donc non seulement à une volonté de continuer à maintenir cette industrie, mais également à être à la page par rapport à ce qui se faisait ailleurs, tout en confiant dorénavant la responsabilité de cette industrie à un promoteur privé.

Malheureusement, l'expérience depuis n'a pas permis de dégager suffisamment de revenus ou autant de revenus que ce qui avait été anticipé pour maintenir et... non seulement maintenir, mais développer l'industrie des courses de chevaux. Les différents facteurs qui expliquent cette situation-là, vous en avez entendu parler beaucoup depuis deux jours, que ce soit la Loi sur le tabac, que ce soient les habitudes différentes de jeu des gens ou encore le fait ? et ça, c'est un élément clé, vous avez beaucoup questionné là-dessus ? qu'il n'existe pas encore le déplacement prévu de Blue Bonnets vers la couronne nord.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je m'excuse, M. Houde, mais vous avez épuisé votre temps. J'ai besoin du consentement des membres pour continuer et reprendre par la suite. Ça va? J'ai le consentement? Allez, continuez.

M. Houde (Jean): Mme la Présidente, j'achève. Il y a peut-être des raisons un peu plus spécifiques qui peuvent être identifiées. Les salons de jeu de Québec et de Trois-Rivières n'ont pas généré les revenus anticipés, mais on vous a mentionné que des ajustements avaient été faits au cours des derniers mois et que les revenus, dans ces salons de jeu, les Ludoplex, s'amélioraient. Deuxièmement, le délai dans la relocalisation de l'Hippodrome de Montréal, pour des raisons, encore là, que vous avez questionnées abondamment depuis deux jours, est beaucoup plus long que prévu. Mais il est clair que, s'il n'y a pas de relocalisation accompagnée de l'installation d'un Ludoplex, c'est 1 300 machines sur 1 900, le plan d'affaires ne pourra pas être rencontré. Si le plan d'affaires n'est pas rencontré, il faudra avoir, à ce moment-là, un ajustement qui sera fonction des revenus.

Comme sous-ministre des Finances, ce que je peux dire aux membres de cette commission: Il y a un engagement du gouvernement à l'égard du 22 % des ALV et la remise de la taxe sur le pari mutuel. Encore faut-il que le 22 % sur les ALV soit là. S'il n'était pas là ? et on pourra répondre à vos questions... à des questions là-dessus tout à l'heure ? il faudra réduire les attentes de tout le monde, pas seulement de l'industrie, mais également du promoteur puis également de la part de Loto-Québec.

Les difficultés financières actuelles, bien sûr, on vous l'a dit, la ministre vous l'a mentionné hier, il est très tôt dans le processus pour conclure qu'elles seront fatales. C'est très sérieux. M. le sénateur Massicotte vous l'a mentionné. Cependant, une entreprise qui est sous la protection de la loi sur les créanciers peut non seulement s'entendre avec ses créanciers, mais peut également faire des propositions pour repartir ses activités sur une base autre, mais avec comme objectif de rentabiliser ces activités-là.

Les prochaines semaines, les prochains mois sont bien sûr cruciaux par rapport au plan d'affaires d'origine et aussi par rapport au plan d'affaires tout court du maintien et du développement de l'industrie des courses de chevaux.

Le dernier commentaire que je me permets de faire, c'est que le ministère des Finances a été associé à cette démarche en ayant comme objectif de trouver une formule qui fonctionnerait, pour que l'industrie des courses continue à se développer. À quel niveau le montant d'aide finira-t-il après qu'on aura passé à travers les périodes difficiles que nous vivons? Je l'ignore. Mais l'objectif du gouvernement, c'était et c'est de maintenir l'activité des courses de chevaux. Merci.

n(16 heures)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci, M. le sous-ministre. Alors, je vais commencer les échanges par le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, Mme la Présidente, et merci, M. Houde, les gens qui vous accompagnent également. C'est la deuxième fois qu'on se voit en deux jours, je pense, vous étiez avec la ministre au moment de sa rencontre avec nous, hier. Alors, je pense que vous...

M. Houde (Jean): ...hier.

M. Marsan: ...vous y prenez goût, c'est ça? On vous remercie beaucoup, M. Houde. Je voudrais... D'ailleurs, hier ? et comme tantôt vous l'avez fait ? vous avez parlé de trois études qui sont un peu à l'origine, là, de toute l'évolution du dossier... Je voudrais vous demander si vous pourriez nous faire un bref résumé de ces études-là. Est-ce qu'ils avaient tous le même objectif, et quelles ont été les grandes conclusions de ces études?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Houde.

M. Houde (Jean): Merci, Mme la Présidente. Il y a eu trois études au cours des 15 dernières années ? il y en a peut-être eu d'autres, mais trois importantes qui ont été faites ? et à chaque fois le constat a été le même: une réduction des activités, une réduction de l'intérêt à l'égard des courses de chevaux. Et, en 1993, Secor a fait une étude, et la ministre vous a donné des chiffres sur l'évolution du pari mutuel, vous a donné des chiffres également, sur lesquels je ne reviendrai pas, sur les paris sur les courses, entre guillemets, live, faits au Québec. Les études de KPMG de 2000 et en particulier celle de 2003 concluaient que le modèle de la SONACC, tel qu'il avait été soutenu par le gouvernement, n'était plus viable. Et la ministre des Finances d'alors avait proposé un plan de relance, qui a été refusé à ce moment-là par l'industrie des courses, qui s'apparentait de très près à celui qui a fait l'objet d'un appel d'offres, c'est-à-dire de rendre disponibles, pour le soutien de l'industrie des courses, les revenus reliés à l'utilisation par les joueurs des appareils de loterie vidéo.

Et cette idée avancée à la fin de 2002, début 2003, a fait son chemin, et, à toutes fins utiles, l'appel de propositions a repris les principales conclusions de cette étude, l'idée étant qu'il faut trouver une façon qui n'est pas un appel continuel au fonds consolidé du revenu mais une façon d'obtenir constamment des revenus pour soutenir l'industrie des chevaux, mais reliés à des activités de jeu. C'est ça, la recommandation essentielle qui avait été faite, c'est ça qui avait été repris par le ministère des Finances au début des années 2000 et qui a été repris lorsqu'on a fait la proposition d'appel d'offres, en 2005. Et c'est ce qui a donné lieu au contrat avec Attractions hippiques après le processus dont vous avez discuté largement depuis deux jours, l'objectif étant toujours de trouver une façon, je dirais, qui a une certaine pérennité pour soutenir l'industrie des courses.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Il y a eu des changements au niveau du conseil d'administration de la SONACC en cours de route. Voulez-vous nous expliquer pourquoi est-ce qu'il y a eu ces changements-là au moment de la privatisation particulièrement?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Houde.

M. Houde (Jean): Écoutez, vous avez fait un travail de parlementaire plus que moi. Vous savez, le gouvernement a soumis une proposition de modification au conseil d'administration de la SONACC en juin 2006, parce que... assez curieusement, en tout cas pour moi, après que le président du conseil de la SONACC ait participé à la sélection et ait été membre du comité de sélection du promoteur privé. On s'est retrouvés dans une situation où la SONACC, qui n'était pas contrôlée par le gouvernement, ne voulait pas donner suite à la décision du gouvernement qui était celle de privatiser les activités et qui était celle de vouloir avoir la SONACC comme partenaire pour la réalisation de cette activité. Le gouvernement a déjà... à ce moment-là, pardon, présenté à l'Assemblée nationale un projet de loi pour faire en sorte que d'autres membres puissent être nommés à la SONACC afin de s'assurer qu'on donnerait suite à la décision gouvernementale de privatiser, et également de privatiser de façon à supporter, avec les revenus dont on a parlé, l'industrie des courses et chevaux pour les prochaines années.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Tout au long du processus, on l'a vu ce matin, lorsqu'on a rencontré les gens qui étaient sur le comité de sélection, il y avait un représentant, je pense, du ministère des Finances. Et est-ce qu'on peut vous demander quel était le rôle du ministère des Finances, là, dans tout le processus, là, qui a été fait jusqu'à l'octroi du contrat?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Houde.

M. Houde (Jean): Comme je l'ai dit un peu d'entrée de jeu tout à l'heure, le ministère des Finances s'est assuré de la mise sur pied du comité. Il y avait un représentant du ministère des Finances qui était un observateur, qui n'était pas un membre du comité. Le ministère a laissé travailler le comité de sélection. Nous avons eu des discussions seulement et au moment où le comité était prêt à faire une recommandation. Et le ministère a été impliqué bien sûr dans la décision de maintenir comme soutien à l'industrie la taxe sur le pari mutuel. Je crois que vous avez dû discuter ça ce matin avec les membres du comité. Le ministère a été impliqué à ce moment-là.

Le rôle du ministère, c'était de s'assurer qu'on avait un processus rigoureux, que les membres faisaient bien leur travail, et on a laissé le comité travailler et faire son travail, examiner les propositions. Le comité avait été désigné par le ministre des Finances. On a suivi les travaux du comité, et, comme sous-ministre, moi, je peux vous dire que j'ai été satisfait du travail qui a été fait par le comité, la rigueur avec laquelle ils l'ont fait, la compétence et le professionnalisme avec lesquels ils l'ont fait. D'ailleurs, le Vérificateur... je n'ai pas besoin de vous reciter. On peut avoir certaines questions sur certains aspects, mais le Vérificateur général, qui est intervenu par la suite, a clairement indiqué que ce processus-là avait été transparent et qu'il n'était même pas nécessaire à l'époque mais que le gouvernement l'avait fait quand même. Mais, le rôle du ministère, donc, ça a été de s'assurer que ça se faisait selon les règles de l'art.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Tantôt, vous avez fait allusion à l'Ontario. Pourriez-vous nous dresser très, très rapidement, là, ce qui se passe en Ontario versus Québec? Quels sont les avantages ou les domaines où on doit travailler davantage aussi, au Québec, par rapport à l'Ontario, par exemple?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Houde.

M. Houde (Jean): Peut-être que votre voisin pourrait vous parler plus de l'Ontario que moi et...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(16 h 10)n

M. Houde (Jean): Mais simplement vous rappeler que plusieurs provinces canadiennes, sinon la totalité, aident l'industrie des chevaux; elles les aident de façon différente. L'Alberta aide; Colombie-Britannique... puis je ne fais pas le tour du Canada jusqu'à Terre-Neuve, là, ni en passant par les Territoires du Nord-Ouest, mais juste vous dire qu'en Ontario les 16 hippodromes de l'Ontario sont juxtaposés avec des salons de jeu, des salons de jeu qui sont presque l'équivalent des casinos, puisque ce sont des machines à sous et non pas des ALV, et ça, c'est une différence fondamentale entre le Québec et l'Ontario. Et ce que vous devez retenir comme parlementaires: les appareils loterie vidéo, en Ontario, ça n'existe pas dans les bars, c'est concentré dans les lieux adjacents aux hippodromes. Nous, au Québec, on a décidé, comme société, qu'on aurait des appareils loto-vidéo dans les bars, sauf ? et M. Cousineau, je crois, a dû vous l'expliquer clairement ? qu'il y a eu une décision de sortir un certain nombre d'appareils loterie vidéo des milieux dits fragilisés, afin de les concentrer dans les Ludoplex, bien avant que la décision de privatisation des hippodromes ait été prise.

Alors, le modèle de l'Ontario, c'est un modèle de machine à sous dans des endroits concentrés. Le modèle du Québec, c'est un modèle d'appareils loterie vidéo dans des bars, un accès plus... appelons ça plus démocratique, si on veut, ou plus élargi, devrais-je dire, plus élargi au jeu. C'est le modèle du Québec. Et l'Ontario met des sommes très importantes. Parce que, vous n'êtes pas sans le savoir, les machines à sous rapportent passablement d'argent, et l'Ontario remet l'équivalent du 22 % aux différents... aux hippodromes ou encore à l'industrie. Il y a une somme de l'ordre de 300 millions de dollars qui est dégagée des revenus des lieux où sont concentrées les machines qui est acheminée vers l'industrie. C'est un modèle complètement différent de celui du Québec.

M. Marsan: Je vais arrêter à ce moment-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Oui? Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre?

M. Marsan: À tantôt.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Alors, M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Merci, Mme la Présidente, merci à M. Houde de répondre à nos questions.

J'ai posé la question ce matin à M. Chabot, le président du comité indépendant, justement au sujet de la relocalisation de l'hippodrome. Il m'a dit que la décision venait du gouvernement. Alors, je vous pose la même question: Pourquoi restreindre ou imposer à la couronne nord de Montréal la relocalisation de l'Hippodrome de Montréal et aussi, suite ? je me pose encore doublement la question; suite ? aux investissements qui ont été apportés à l'Hippodrome de Montréal par la SONACC en 2002-2003? On parle, là, aux environs de 17 millions, des investissements qui ont été faits pour améliorer la piste, la rendre conforme avec les pistes internationales, et aussi rehausser le stationnement et... en panneaux indicateurs. Alors, pourquoi justement relocaliser l'Hippodrome de Montréal?

M. Houde (Jean): Je pense que vous avez eu la réponse bien avant que je vienne ici. C'est la décision du regroupement des ALV qui est le déclencheur de la décision de la relocalisation. M. Cousineau a dû vous dire que le milieu où est située la piste actuellement est un milieu fragilisé, et, dans le plan de développement de Loto-Québec de 2004, approuvé par le gouvernement, la décision de la relocalisation était déjà prise. Donc, au moment où on a fait un appel d'offres, ça a été une condition, et je peux même ajouter: On a pu avoir quelques divergences, là, du côté de l'industrie, mais, de mémoire, il n'y a personne... peut-être un ou deux individus, mais généralement les gens de l'industrie étaient à l'aise avec l'idée de relocaliser, bien sûr en supposant qu'on trouve une piste acceptable, un lieu acceptable à la fois pour l'hippodrome et pour le Ludoplex.

La deuxième raison, qui est plus secondaire, c'est que la ville de Montréal, dans son plan d'urbanisme, à terme ? pas d'urgence nationale ? souhaite utiliser ce terrain pour pouvoir faire du développement, et la ville de Montréal a une option pour acheter ce terrain. Mais c'est une deuxième raison. La principale raison, c'est la question du milieu fragilisé.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Merci, Mme la Présidente. Justement, ça m'amène à me poser une autre question: Est-ce que vous avez évalué la pertinence de faire ce déménagement, alors que justement on a eu un aéroport qu'on a dû fermer à cause de l'achalandage? Puis là on veut déménager l'hippodrome sur la couronne nord encore une fois. Est-ce que vous pensez que ce sera viable?

M. Houde (Jean): La clé de ce que vous appelez la viabilité, elle est... elle repose sur le Ludoplex. Je vous ai dit tout à l'heure que, dans le plan d'affaires d'Attractions hippiques ? Attractions hippiques a fait des investissements importants, et plusieurs députés les ont vus, à Aylmer, à Trois-Rivières et à Québec ? 1 900 machines doivent être consacrées à terme à l'industrie. Mais il y en a 1 300... les revenus de 1 300 qui devront être installés quelque part sur la couronne nord, et, si ça n'est pas fait, ça aura un impact sur l'aide qui pourrait être consacrée à l'industrie.

Alors, moi, je ne crois pas qu'on doit avoir des doutes sur la capacité d'installer un hippodrome sur la couronne nord. La difficulté, et je pense que M. Cousineau vous en a parlé, M. Massicotte vous en a parlé: jusqu'à maintenant, on n'a pas trouvé de lieu acceptable socialement pour l'implantation d'un Ludoplex ou d'un autre lieu pour la concentration du jeu, appelons-le comme ça. On est dans ce dilemme-là actuellement. Est-ce que c'est solutionnable? M. Cousineau vous a dit: Oui, on fait des efforts dans ce sens-là, et M. Massicotte vous a dit la même chose. Et M. Massicotte nous dit: Je continue à chercher un terrain, mais encore faut-il que ce terrain-là soit accepté par le milieu.

Alors, c'est ça, là. Il n'y a pas de... Moi, je pense que l'analogie que vous faites avec l'aéroport de Mirabel est un peu incomplète, puisque, si on peut trouver un terrain acceptable socialement pour l'implantation de Ludoplex, on réussira à faire fonctionner le Ludoplex et à avoir... donc à dégager pour l'industrie des courses les sommes nécessaires pour offrir des bourses aux chevaux qui courent.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. Vous avez dit tout à l'heure que le regroupement des appareils était l'élément déclencheur pour mettre en place la condition du déménagement de l'hippodrome. C'est aussi l'élément d'extinction de l'industrie des courses, là, hein? Soyons clairs, là, cet élément-là déclencheur, des fins administratives, des fins de directives de santé publique, des fins de respect de recensement de zone fragilisée fera en sorte que, pendant qu'on réfléchit, qu'on cherche un terrain, qu'on tente d'avoir une acceptabilité, alors qu'il y avait un ministre libéral qui avait l'occasion de participer à ça... plutôt, là, il a donné la première jambette qu'il pouvait... on est dans la situation suivante où vous allez, par cette condition-là sine qua non à l'appel d'offres, plus que mettre en péril l'industrie que vous avez souhaité relancer. Parce que c'est ce que vous avez dit tout à l'heure: le ministère des Finances avait comme objectif de favoriser la relance par la privatisation des courses, objectif qui est partagé. Par contre, M. Cousineau, je lui ai posé la question dans l'optique où on arrivait à la conclusion que c'était impossible, la couronne nord. C'est possible, hein, qu'on se retrouve dans un contexte où, de Saint-Jérôme à Montréal, on n'en trouve pas, des terrains, pour des raisons d'acceptabilité sociale.

Est-ce qu'à ce moment-là le gouvernement aura une orientation similaire à ce qu'il a fait, par exemple, à Trois-Rivières: ne pas respecter son plan d'implantation de la périphérie pour aller installer son Ludoplex puis l'installer en pleine zone fragilisée, à côté de l'hippodrome? Est-ce qu'à ce moment-là on sera prêts à faire le même effort de ce côté-là pour permettre à l'industrie de toucher des revenus d'appareils qui lui sont dédiés dans le cadre de l'appel d'offres?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

n(16 h 20)n

M. Houde (Jean): Je me sens un peu mal placé pour répondre au nom du gouvernement. Si vous me posez la question au nom du gouvernement, la ministre était ici hier, elle vous a déjà donné un certain nombre de réponses. Tout ce que je peux vous dire, c'est que, nous, le plan d'affaires est sur la table, il a des difficultés, et l'objectif, c'est de le matérialiser. Je ne peux pas vous garantir, Mme la Présidente, qu'on aura du succès. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'on est en contact à la fois avec M. Massicotte, à la fois avec le syndic pour trouver une formule qui éventuellement pourra être acceptable pour tout le monde.

La ministre vous a dit hier, puis ça, je vais vous le répéter, qu'il n'y aura pas d'autres ressources que celles déjà prévues qui seront consacrées à l'industrie des chevaux. Une fois qu'on a dit ça, si on peut trouver un terrain qui est acceptable, il y aura quand même des sommes importantes qui seront dévolues à l'industrie des chevaux.

La période que nous traversons est difficile. Certains disent: On ne trouvera pas de solution avant que l'industrie soit en faillite. Je me permettrais juste de vous rappeler que ça fait quelques fois dans l'histoire que l'on dit ça. Peut-être que je me trompe, ça fait quelques fois qu'on annonce effectivement que l'industrie disparaîtra, parce qu'il y a des années où elle reçoit moins de bourses, parce que c'est arrivé, en 2006 notamment, si ma mémoire est bonne, c'est 14 millions de bourses; l'industrie est encore là. Je ne dis pas que c'est un niveau qui est acceptable, Mme la Présidente, mais tout ce que je dis, c'est que l'objectif, c'est de faire marcher le plan d'affaires qui a été dûment contracté. Il y a des difficultés, mais il est tôt à mon sens pour conclure que ça ne fonctionnera pas.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Théoriquement, M. Houde, vous avez raison. On l'a condamnée à plusieurs reprises et elle a survécu. Par contre, n'oublions pas que ces gens-là subissent contrecoup après contrecoup, et, comme le corps humain, tout ça aura une espérance de vie. La réalité, c'est que ces coups-là qui leur tombent sur la tête jour après jour, semaine après semaine, vont finir par avoir la peau de certains d'entre eux. C'est à ne pas négliger.

Tout le monde est venu ici en disant que Loto-Québec était un partenaire de cette relance-là, de cette privatisation, notamment, bien entendu, par l'implantation des salons de jeu. Lorsqu'on a vu, tout à l'heure, M. Cousineau, l'impression qu'on avait, c'est que M. Cousineau, lui, était dans la business usuelle, dans le cadre de la gestion des Ludoplex, projet qui existait, avant la relance, dans les cartons, projet qu'il souhaitait implanter, peu importe qu'il existe ou non l'industrie des courses, projet qui va continuer à vivre à Trois-Rivières et à Québec notamment, qu'il y ait ou non des hippodromes. On n'a pas l'impression, même si je l'ai entendu avoir cette sensibilité-là dans le discours tout à l'heure, on n'a pas l'impression qu'au moment où Loto-Québec travaille à privatiser l'industrie et travaille à la relance de l'industrie ce qu'on a vendu aux gens de l'industrie est la réalité. C'est-à-dire que le partenaire n'est pas un partenaire, mais le partenaire est plutôt quelqu'un qui intervient dans le processus comme un agent-payeur, et c'est ce qu'il a dit tout à l'heure, M. Cousineau.

Or, je me demande comment ça a été fait, l'appel d'offres, à ce moment-là. Même les gens du comité indépendant sont venus ici ce matin nous dire: C'était une condition sine qua non, il n'y a pas un soumissionnaire qui aurait pu présenter un projet viable sans cet apport-là de Loto-Québec. Aujourd'hui, clairement, ils ne sont pas capables de rencontrer même leurs propres prévisions. Vous savez, on a mis sur le dos de la Loi sur le tabac de mauvaises prévisions, je comprends. À ce que je sache, Loto-Québec a une expertise en matière de jeu que, nous, on ne possède pas, là. Ces gens-là travaillent tous les jours à développer des produits, mon collègue de Vanier l'a dit. Clairement, j'ai l'impression que le discours et la réalité n'étaient pas les mêmes et que Loto-Québec n'est pas intervenue comme le partenaire qui avait le goût de relancer l'industrie, mais plutôt comme un agent de l'État qui faisait son propre développement en parallèle de la relance de l'industrie.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Est-ce que je peux savoir votre question, M. le député?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Proulx: Oui!

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Je pensais vous l'avoir posée puis ça me fera plaisir de la répéter. Ce que je veux savoir, c'est, lorsque vous avez... lorsque vous avez présenté, dans l'appel d'offres, Loto-Québec comme un partenaire, est-ce que vous avez demandé à Loto-Québec de sortir un projet dans ses cartons qu'elle avait pour boucher un trou, ou vous avez demandé à Loto-Québec de tout faire ce qu'elle pouvait faire pour relancer l'industrie des courses?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Houde.

M. Houde (Jean): Écoutez, il y a deux... deux volets à votre question. D'abord, Loto-Québec est signataire d'une entente. Donc, Loto-Québec, qui est une société autonome mais qui a des responsabilités ? je pense que M. Cousineau vous en a parlé ? elle est signataire d'une entente, elle est légalement tenue de respecter son entente. Et je pense que Loto-Québec a respecté l'entente et veut respecter l'entente jusqu'au bout.

L'autre commentaire que je me permets de faire, et là j'enfonce mon chapeau de sous-ministre des Finances: Il est dans mon intérêt et dans l'intérêt du fonds consolidé du revenu que Loto-Québec obtienne des revenus sur les ALV qui sont, entre guillemets, socialement acceptables. Ce n'est pas le sous-ministre des Finances qui a demandé le retrait de 2 700 machines. Ça n'aurait pas été ma recommandation. Puis je ne veux pas partir de débat de santé publique avec vous aujourd'hui, mais je trouve parfois qu'on est un petit peu jansénistes à l'égard du jeu. Et on se dit: En même temps, on veut protéger les gens contre le jeu pathologique, mais en même temps on veut financer la santé, l'éducation avec...

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Je m'excuse, M. le sous-ministre, je suis obligée de vous interrompre, votre temps est écoulé. Nous allons donc passer à la deuxième opposition. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. D'abord, il me fait plaisir, M. Houde, de vous voir dans ce dossier, d'autant plus que vous êtes là depuis le début. Parfois, les ministres passent et les sous-ministres restent. Si je me souviens bien, vous étiez là avec Michel Audet, vous êtes là avec la nouvelle ministre des Finances. Donc, vous êtes bien placé, je pense, pour comprendre la lettre mais aussi l'esprit de la transaction. Et, je pense, vous l'avez bien dit tantôt, quand on regarde la composition ou la répartition des appareils de loterie vidéo, de dire que, dans trois hippodromes, Trois-Rivières, Québec et Aylmer, il y en a 600, puis, dans celui qui est prévu sur la couronne nord, 1300, donc, 68 %... Je reprends vos mots, là, vous avez dit: Si c'est impossible de relocaliser le Ludoplex sur la couronne nord, le plan d'affaires ne pourra pas être rencontré et il faudra un ajustement.

Moi, j'aimerais d'abord vous entendre sur la partie de responsabilité qui revient à M. Massicotte, Attractions hippiques, puis la partie de responsabilité qui revient au gouvernement puis à Loto-Québec. Je voudrais savoir, là, si on n'arrivait pas... Puis il y a une question même aussi que... étant donné qu'on ne l'a pas fait à court terme, on voit que ça crée un manque à gagner de revenus puis des problèmes de liquidités importants, là. Est-ce que vous pensez que 100 % de la responsabilité de relocaliser sur la couronne nord un Ludoplex et un hippodrome revient à Attractions hippiques ou s'il y a une partie de la responsabilité qui revient au gouvernement et/ou à Loto-Québec?

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Houde.

M. Houde (Jean): Si je m'en tiens au contrat, la responsabilité de trouver un terrain sur la couronne nord appartient à Attractions hippiques. Je pense que personne ne va contester ça.

Quand vous parlez de l'esprit, l'objectif, c'est que le plan d'affaires fonctionne. On peut bien aussi se dire que... avoir une opinion sur Attractions hippiques et M. Massicotte, sur Loto-Québec, sur ce qu'a fait ou n'a pas fait M. Cousineau, ma responsabilité comme sous-ministre des Finances, c'est de rappeler qu'on a signé des ententes, qu'on va tout faire pour les faire respecter. La responsabilité, elle est de trouver un terrain, elle est contractuellement dans les mains de M. Massicotte, mais il faut qu'il s'entende avec Loto-Québec, puisque Loto-Québec ne va pas aller investir dans un lieu, entre guillemets, qui n'est pas socialement acceptable un 60, 70 millions que va coûter un Ludoplex. Donc, ils sont condamnés à s'entendre. L'esprit, là, c'est ça.

M. Legault: Donc, ils sont condamnés à s'entendre. Maintenant, la ministre nous a dit hier ici des mots, là, qui soulèvent beaucoup de questions. Elle a dit: L'industrie survivra mais de façon plus modeste. Est-ce que ça veut dire qu'il faudra exclure un hippodrome et Ludoplex sur la couronne nord ou si pour l'instant on travaille toujours à avoir un Ludoplex, un hippodrome sur la couronne nord?

n(16 h 30)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Houde.

M. Houde (Jean): Je ne dirais même pas «pour l'instant». On travaille à avoir un Ludoplex et un hippodrome sur la couronne nord. Est-ce qu'on aura du succès? Je le répète, je ne peux pas vous garantir le résultat. Je peux simplement vous dire que les différentes parties travaillent dans le sens de ce qui a été convenu contractuellement.

M. Legault: Le fait qu'il y a retard sur l'implantation des ALV au Ludoplex de la couronne nord, ça a posé des problèmes financiers majeurs à Attractions hippiques. On nous rapporte, là, vous pouvez nous confirmer les chiffres, qu'actuellement Attractions hippiques aurait pour 73 millions de dollars de créances, donc de comptes à payer en retard. J'aimerais aussi... Peut-être que vous êtes le mieux placé pour nous confirmer, est-ce que c'est vrai que M. Massicotte a investi 22 millions? Je sais que, par contrat, c'était 5 millions, l'exigence. Donc, j'aimerais ça aussi que vous nous confirmiez quel est l'investissement de M. Massicotte et là de nous dire... Bon, il y a deux possibilités: on peut essayer de trouver une solution aux créanciers, essayer de trouver une façon de sauver Attractions hippiques, ou repartir à zéro. Je voudrais savoir, là, quelles sont les alternatives qui sont examinées actuellement par le ministère des Finances.

M. Houde (Jean): Je vais commencer par le deuxième aspect de votre question. On n'est pas dans un mode de repartir à zéro, on est dans un mode de faire fonctionner l'entente que l'on a signée.

Deuxième question, les investissements faits par Attractions hippiques, la ministre a déjà eu l'occasion, je crois, de les mentionner à l'Assemblée nationale. Effectivement, M. Massicotte a investi en équité 22, 23 millions. Il y a des comptes à payer et il y a des dettes des prêteurs.

M. Legault: Vous pouvez nous dire à combien s'élèvent les comptes à payer, les créances?

M. Houde (Jean): 17 et 40.

M. Legault: Pardon?

M. Houde (Jean): 17 millions et 40 millions de dette.

M. Legault: Donc, 17 plus 40, ça veut dire 17 millions de comptes à payer et 40 millions de dette, donc 57 millions.

M. Houde (Jean): Oui.

M. Legault: Bon. Vous dites: On n'est pas dans le mode de repartir à zéro. Si on essaie, là, de sauver Attractions hippiques, de faire une entente avec les créanciers, ce qu'on appelle un C-36, évidemment que ça prend du temps, et il y a une certaine urgence d'agir, ne serait-ce que pour l'industrie. Il y aurait aussi des avantages à repartir à zéro, parce que, de repartir avec des créances et une dette de 57 millions ou de repartir avec des créances et une dette de zéro, ce n'est pas le même défi de relance d'une entreprise. Je voudrais savoir pourquoi vous excluez, à ce stade-ci, de repartir à zéro.

M. Houde (Jean): La réponse est toute simple, Mme la Présidente, c'est qu'on n'a pas épuisé, et loin de là dans mon esprit, les moyens pour faire arriver l'entente qu'on a déjà signée. Je reviens simplement sur le fait du déplacement de l'Hippodrome de Montréal vers la couronne nord, auquel on jouxterait un Ludoplex. Si cette réalité se matérialisait, ça vient changer complètement la réalité. Alors, nous, on travaille toujours dans le contexte de l'application de l'entente que l'on a convenue.

M. Legault: Mais, que la relocalisation se fasse ou non, on sait qu'elle ne se fera pas avant un an et demi ou deux, dans le meilleur des scénarios. Entre-temps, il y a une question d'avoir les liquidités pour passer au travers puis idéalement payer des bourses pour être capable qu'il y ait aussi survie d'une partie de l'industrie. Vous allez me permettre un commentaire. Moi, je trouve qu'actuellement le gouvernement du Québec, le ministère des Finances et Loto-Québec... Parce que vous étiez probablement là quand je l'ai dit à M. Cousineau. M. Cousineau tantôt a été assez clair de nous dire: Dans le fond, il n'y a pas de mandat pour aller trouver d'autres solutions que d'attendre les propositions du syndic et... Donc, je trouve qu'actuellement et le ministère des Finances et Loto-Québec sont assez attentistes. On attend une proposition du syndic de faillite, qui arrivera peut-être dans un certain nombre de mois, qui sera peut-être ou non acceptable aux créanciers. Mais là on sait tous qu'étant donné qu'indirectement il y a le gouvernement d'impliqué les créanciers risquent d'être très gourmands puis, plutôt que d'accepter un règlement à 20 % de leurs créances, vont exiger beaucoup plus parce qu'ils savent que le gouvernement pourrait peut-être piger dans sa poche, etc. Donc, je repose ma question: Pourquoi actuellement le ministère des Finances ne travaille pas sur une autre alternative, qui est de repartir à zéro pour relancer les quatre hippodromes, incluant un éventuel hippodrome sur la couronne nord de Montréal?

M. Houde (Jean): Ce que je peux vous dire, c'est qu'on est loin d'être inactifs pour trouver des solutions à l'intérieur du cadre contractuel qu'on a déjà signé.

M. Legault: Est-ce que vous ne pensez pas que, si le ministère des Finances se mettait dans une situation de minimiser les dommages, il faudrait absolument qu'il examine la possibilité de repartir à zéro plutôt que d'attendre une proposition du syndic de faillite? Parce que je pense qu'on veut tous constater, là, qu'il y a 57 millions de créances et de dette, qu'il n'y a pas, de l'autre côté, de revenus à court terme, là, de prévus pour une bonne partie des activités. Est-ce qu'il n'y a pas intérêt, je répète, à repartir à zéro? Est-ce que ce n'est pas le devoir du ministère des Finances pour le mieux-être de l'industrie puis pour le mieux-être aussi de Loto-Québec? Parce que, vous l'avez bien dit tantôt, il y a un intérêt pour Loto-Québec à ce que ces machines, ces appareils de loterie vidéo soient relocalisés sur la couronne nord de Montréal. Parce que, tant que ce n'est pas fait, oui, Attractions hippiques n'a pas son 22 %, mais il n'y a pas l'autre 78 %, surtout, là, si on respecte la décision de tout retirer ce qu'on devait retirer des bars.

M. Houde (Jean): Si vous me permettez de vous suggérer d'examiner les conséquences qu'aurait votre scénario de repartir à zéro sur Trois-Rivières, Québec et Aylmer... Pensez à ce que ça aurait comme conséquences. Ce n'est pas un scénario qu'on examine, mais vous pouvez très bien voir ce que ça aurait comme conséquences sur ces trois villes-là.

M. Legault: Mais est-ce que le fait qu'Attractions hippiques soit carrément en défaut sur ses obligations, sur ses engagements, est-ce que ça ne permet pas justement au gouvernement de récupérer les hippodromes de Trois-Rivières, Québec et Aylmer et de les opérer avec un autre opérateur?

M. Houde (Jean): C'est un scénario qui n'a pas été examiné.

M. Legault: Est-ce que vous pensez que c'est un scénario qu'il faudrait examiner plutôt que d'être attentistes, d'attendre les propositions du syndic de faillite?

M. Houde (Jean): Je fais simplement vous répéter que ni M. Massicotte, ni Loto-Québec, ni la ministre des Finances, ni le ministère des Finances, on est attentistes, pour utiliser votre expression. On cherche une solution à l'intérieur du cadre contractuel que l'on a déjà devant nous.

M. Legault: Sauf que vous avez déjà vu, si vous avez regardé les journaux ce matin, la conclusion est déjà tirée par tout le monde. Je veux dire, je pense qu'il n'y a pas personne ici qui a compris autre chose que, si le ministère des Finances continue à être attentiste, c'est la mort de l'industrie.

M. Houde (Jean): Je fais simplement vous dire qu'il n'y a pas d'attentisme. Puis, avec tout le respect que j'ai pour les médias, ça fait plusieurs fois qu'ils annoncent la mort de l'industrie des chevaux au Québec.

M. Legault: Est-ce que vous avez un plan B? Parce que là, ce matin, on disait: Bon, Loto-Québec a peut-être un plan secret. Peut-être. M. Cousineau nous a dit qu'il n'y avait pas de plan secret. Est-ce que le ministère des Finances a un plan secret? Parce qu'actuellement, là ? il y a des gens de l'industrie ici ? personne ne voit d'issue. Donc, je ne sais pas, là, ce que vous espérez, mais, avec 57 millions de dette et de créances, on a une compagnie qui est techniquement en faillite et... En tout cas, je voudrais avoir le début du commencement d'une solution de votre part.

M. Houde (Jean): Écoutez, la solution passe, et je le répète, par une couple d'éléments: l'amélioration de la performance des Ludoplex de Trois-Rivières et de Québec. La ministre vous l'a mentionné, M. Cousineau vous l'a mentionné, il y a eu une amélioration au cours des dernières semaines, il y a eu des ajustements qui ont été faits. C'est une partie de la solution. Je ne dis pas que c'est la seule. Parce que, si les Ludoplex de Trois-Rivières et de Québec rapportaient ce que les machines rapportent dans les bars, on parle de 20 millions de dollars par année. Alors, actuellement, on est autour de 9, 10. Donc, il y a là une piste de solution, sans jeu de mots.

Le deuxième élément, travailler avec Loto et M. Massicotte pour trouver un lieu sur la couronne nord. Moi, je ne suis pas du tout prêt à vous dire: On oublie cette hypothèse-là, on baisse les bras, puis on recommence à zéro.

n(16 h 40)n

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): M. Houde, je vous remercie. Et le temps est écoulé.

Une voix: Pour le premier bloc.

La Présidente (Mme Dionne-Marsolais): Pour tout. Il n'y a pas deux blocs pour celui-là. On vous l'avait dit au... je vous l'avais dit au début. Alors, je vous remercie, M. le sous-ministre et vos collaborateurs, je remercie les collègues. Et je vous souhaite une bonne fin de journée. La séance est ajournée... enfin la commission ajourne ses travaux jusqu'à vendredi, demain, à 9 heures.