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Version finale

38e législature, 1re session
(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le vendredi 29 août 2008 - Vol. 40 N° 60

Étude de la nature et du contexte de la signature du contrat octroyé à Attractions hippiques Québec inc.


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures deux minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Et je demande aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

Donc, le mandat de la commission est de procéder à l'étude sur la nature et le contexte de signature du contrat octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement du Québec.

À cette fin, la commission entendra, aujourd'hui, les personnes suivantes: M. André Drolet, président du Circuit régional des courses de chevaux du Québec; M. Michel Saint-Louis, président de l'Association Trot et Amble du Québec; M. Alain Vallières, président de la Société des propriétaires et éleveurs de chevaux standardbred du Québec; et ce sera suivi par Me Denis Racicot, qui est le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec. Et par la suite il y aura des remarques finales du deuxième groupe de l'opposition, de l'opposition officielle et du parti ministériel.

Donc, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Paquet (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Ouimet (Marquette); M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. MacMillan (Papineau); M. Beaupré (Joliette) est remplacé par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe); M. Benjamin (Berthier) est remplacé par M. De Martin (Huntingdon); M. Riedl (Iberville) est remplacé par M. Proulx (Trois-Rivières); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Legault (Rousseau); et finalement M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup. Donc, ce matin, tous les groupes ont une période de 45 minutes qui sont allouées. Vous avez cinq minutes pour faire des remarques préliminaires ou une présentation. Par la suite, ce sera suivi d'échange avec les différentes formations politiques, environ 13 minutes chacune.

Donc, sans plus tarder, nous accueillons notre premier groupe, M. André Drolet, le président du Circuit régional des courses de chevaux du Québec. Et vous allez, M. Drolet, nous présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît, et par la suite cinq minutes pour vos remarques.

M. André Drolet, président du Circuit
régional des courses de chevaux du Québec

M. Drolet (André): Merci, madame. Alors, à ma droite, c'est le vice-président du Circuit régional des courses de chevaux, M. Paul-André Lavigne, qui est le président fondateur du Circuit régional, 1983. J'aimerais vous faire remarquer que nous avons deux acolytes: à ma gauche, M. Alain Vallières, président de la SPECSQ, Société des propriétaires et éleveurs de chevaux standardbred du Québec; et, à mon extrême droite, M. Michel Saint-Louis, président de l'ATAQ. Ils sont volontairement assis ici, et nous serons les trois lors des trois présentations parce que l'on veut vous signifier, pour contrer toute autre opinion adverse, que nous sommes totalement unis et que nous partageons exactement les mêmes idéaux et les mêmes objectifs. Si quelqu'un veut tenter de dire que l'un pense à droite et l'autre pense à gauche, on veut que vous compreniez que c'est faux. Et, madame, je vous remercie pour nous donner l'occasion de vous faire état de notre compréhension de la situation actuelle des courses au Québec.

Ce matin, je me présente à deux titres. Je suis d'abord président du Circuit régional des courses de chevaux du Québec. Le Circuit régional est le seul organisme, outre Attractions hippiques, qui était mentionné dans l'appel d'offres, et ça se définit dans le document comme étant le réseau des pistes secondaires situées dans les régions du Québec. C'est un organisme privé à but non lucratif. Nous ne sommes pas représentants d'individus. Notre membership, c'est les associations locales, un peu partout au Québec, qui organisent des événements de course dans le cadre du circuit amateur. Je ferais quand même remarquer que 2008 constitue notre 25e anniversaire cette année. Quelle année fantastique! Est-ce que vous êtes surpris que nos festivités ont été modestes? Rien, en fait.

Je suis également président de la Filière Cheval du Québec, une table de concertation qui se situe dans l'ensemble des filières agroalimentaires supportées financièrement par le MAPAQ. Cet organisme représente les associations de l'ensemble du secteur équestre, dont celui des courses. Je vous parle de la filière pour une seule raison. Avec l'aide du MAPAQ, la filière a confié à une firme, Zins Beauchesne et Associés, le mandat de réaliser une étude d'impact économique concernant le secteur équin au Québec. Cette étude est en cours présentement. Le rapport sera disponible au printemps. Et cette étude permettra d'analyser le secteur équin avec une approche de rigueur et de fournir des données quantitatives et qualitatives des retombées économiques de ce secteur au Québec. Le modèle nous permettra d'obtenir des compilations et des résultats par région administrative. Je pourrais me réclamer d'un autre titre, celui de témoin expert. Je suis maintenant, présentement, à la retraite depuis 2005, mais, de 1998 à 2005, j'occupais la fonction de directeur des ressources matérielles au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, après l'avoir occupée pendant sept ans au ministère de la Justice. À ce titre, j'ai assumé la responsabilité de tout l'aspect logistique de l'implantation du réseau des 154 centres locaux d'emploi. Je dirigeais l'unité administrative chargée de la gestion des contrats de services également, dont la somme atteignait à l'époque quelque 400 millions de dollars provenant notamment de l'entente Canada-Québec en matière de promotion professionnelle et de services publics en emploi.

Au cours des deux dernières années, j'occupais également la présidence de l'Association des gestionnaires en ressources matérielles du Québec et, à ce titre, j'ai participé, comme membre de divers comités, aux travaux menés à partir de 2002 par le ministère des Approvisionnements et Services et le Conseil du trésor pour la reformulation de tout l'encadrement de la gestion contractuelle au gouvernement du Québec. Je vais vous parler d'appels d'offres tout à l'heure.

Dans le secteur des courses, je suis propriétaire, entraîneur, conducteur depuis 1969. Je détiens ou ai détenu des licences de même nature en Ontario et dans l'État de la Floride. J'agis également comme secrétaire de course et j'ai déjà détenu une licence de juge de course. À mon entrée au gouvernement en 1980, j'étais le directeur du Service des courses à la Régie des loteries et courses du Québec, connue maintenant comme la Régie des alcools, des courses et des jeux après de multiples fusions, scissions et refusions.

La situation actuelle. Nous vivons évidemment une période de crise, vous en avez assez entendu sur le sujet. Le Circuit régional, c'est une douzaine de pistes. Comme le nom l'indique, elles sont situées en région: Îles-de-la-Madeleine aller jusque dans les Laurentides. Tous nos événements sont organisés par des personnes qui le font bénévolement, et ils ont une saveur locale, et l'activité est considérée plutôt comme une activité de loisirs. Et d'ailleurs notre leitmotiv, c'est: Le Circuit régional, du plaisir pour toute la famille.

Mais, malgré cette approche plutôt ludique, axée non pas sur le plan économique, le Circuit régional participe à l'industrie des courses. Les gens du circuit régional vont aussi aux encans puis achètent des chevaux. Nous avions l'habitude de tenir quelque 20 à 25 événements annuellement, mais, cette année, nous en aurons tenu huit... six, pardon. Il faut remonter aux années 1992-1993 pour voir un si petit calendrier avec huit événements.

Selon l'entente, nous devions avoir 1,5 % des 24 millions qui devaient être accordés en bourses, nous avons réussi en allant chercher, par coups de 30 000 $, 40 000 $, 20 000 $, environ un peu plus de 100 000 $ sur notre 360 000 $. Si je vous disais que nos organisateurs locaux, qui sont tous bénévoles, et nos participants se sentent floués, est-ce que vous pensez qu'on exagérerait? Déjà, la crise a fait des ravages. Une firme d'élevage de la Gaspésie a liquidé son cheptel. Deux organisations, à Pabos et à Bonaventure, entretiennent des doutes sur leur réouverture l'an prochain. En fait, on a reculé l'horloge de 15 ans.

n (9 h 10) n

Parlons du contrat lui-même. Le propriétaire d'Attractions hippiques rejette sur Loto-Québec la responsabilité d'un manque à gagner en argumentant qu'il ne connaissait pas le mode d'opération mis en place dans les Ludoplex. C'est peut-être vrai mais en partie seulement. Le document d'appel d'offres mentionne clairement, dans les mesures de contrôle: mise maximale de 2,50 $, gain maximal de 500 $, horloge à l'écran, vitesse de jeu réduite. Il y avait là sans doute une parcelle d'information qui aurait dû attirer l'attention. D'autre part, on fait grand état de la diminution des revenus des Ludoplex en faisant valoir que les retours sont moindres.

Le sénateur a sans doute cru qu'il faisait une bonne affaire. Il n'avait pas, comme auparavant, à exploiter des salons de jeu et ne retirait que les profits à hauteur de 22 %. Il y a quelque chose que nous ne savons pas parce qu'il faut bien comprendre: il retire 22 % des revenus nets et non pas des revenus bruts. Quels sont les coûts d'opération des Ludoplex et quels sont les coûts d'imputation de la gestion supérieure? Le président de Loto-Québec nous a dit hier que les Ludoplex participaient aussi au financement de la gestion supérieure de l'organisme. On peut se poser la question: Est-ce que les revenus ont diminué d'une façon aussi draconienne ou est-ce que par hasard le filtre de Loto-Québec au niveau des coûts d'opération ne serait pas un peu trop étanche?

Quoi qu'il en soit, notre manière de voir les choses est la suivante. Un engagement est un engagement. Notre organisme et les autres organismes du secteur avons exigé et exigeons encore que les sommes promises nous soient disponibles, pas un cent de plus mais pas un cent de moins. Nous avons dû prendre des actions légales pour faire valoir nos droits. Attractions hippiques a répondu dans le même registre: Nous sommes sous le coup d'une ordonnance de la Cour supérieure en vertu de la loi C-36. L'ordonnance initiale était de 30 jours. Elle a été prolongée jusqu'au 7 octobre prochain. Attractions hippiques, par le syndic, nous a informés qu'une autre demande serait adressée à la cour pour une prolongation, le 7 octobre, pour une période de 120 jours, soit jusqu'au 7 février 2009, sans nous garantir que ce serait la dernière demande.

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet, je dois vous interrompre parce qu'on est rendus à presque huit minutes de présentation, alors que vous avez droit à cinq minutes...

M. Drolet (André): Je vais sauter... Me permettez-vous...

La Présidente (Mme Thériault): Donc, je vais demander un consentement de la part des membres. Et je vais faire une question d'éclaircissement en même temps pour les travaux, parce que vous avez dit que vous vous présentez conjointement et solidairement. Vous avez chacun un bloc de 45 minutes. Je comprends et je voudrais que les membres de la commission comprennent également que vous allez faire chacun une présentation...

M. Drolet (André): Nous prenons chacun notre bloc et non pas un global.

La Présidente (Mme Thériault): ...et nous ferons trois blocs de 45 minutes et que, pour la première intervention, ce sera vous-même ainsi que M. Lavigne qui vont faire les interventions. Par la suite, ce seront les autres groupes, j'imagine.

M. Drolet (André): Si certaines... Excusez-moi, madame.

La Présidente (Mme Thériault): C'est juste pour question d'éclaircissement parce que, dans le deuxième groupe, il y avait d'autres personnes aussi qui accompagnaient. Parce que ce que je ferai, à ce moment-là, si vous demeurez tous là, je ne suspendrai pas les travaux. On va faire un bloc de 45 minutes. Pour le deuxième, que les gens qui doivent se joindre, il y a encore deux places à côté, et nous continuerons comme ça à chacun des groupes. Est-ce que ça vous va comme ça pour tout le monde? Oui? Est-ce que vous avez beaucoup de remarques encore à...

M. Drolet (André): Pouvez-vous m'accorder deux minutes?

La Présidente (Mme Thériault): Deux minutes? Il y a consentement des membres? Consentement.

M. Drolet (André): Alors, je passerai sur le conseil de l'industrie, vous avez des annexes qui vous mentionnent quel était notre élément, mais j'aimerais juste vous dire que le conseil de l'industrie pourrait être cet organisme dont le député de Papineau parlait hier, où les gens pourraient s'asseoir, et se regrouper, et trouver des solutions. Remarquez que ce conseil nous avait été promis, en décembre 2005, pour quelques semaines... dans quelques semaines. Nous sommes maintenant au mois d'août 2008. Dans le texte, vous allez voir, on dit: Si, à Winnipeg, les nuits sont courtes, au ministère des Finances, les semaines sont longues.

L'appel d'offres comme tel. Je vais y aller très clairement, au départ. La notion de comité indépendant, c'est une fiction de l'esprit ou une enflure verbale. Lorsque le gouvernement ou l'un de ses ministres lance un appel d'offres ou octroie un contrat, il demeure entièrement responsable du processus en vertu de la réglementation gouvernementale applicable. On va nous objecter que le contrat est d'un type particulier. C'est vrai. L'idée de former un comité dit indépendant répondant à l'impératif de survie... Parce qu'il n'y avait pas de norme telle quelle pour gérer un tel comité.

Alors, la première démarche, normalement, comme on parlait d'un partenariat public-privé, la première démarche aurait dû être la suivante: recourir aux services de l'Agence des partenariats public-privé, puisque ce contrat était présenté sous cette forme. L'article de la Loi sur l'Agence mentionne, à l'article 18: «...un ministère doit recourir aux services de l'agence pour tout projet pour lequel un partenariat public-privé est envisagé, si ce ministère assume principalement le financement du projet, directement ou indirectement, et si le projet est considéré comme majeur selon les critères déterminés [...] par le gouvernement.»

Moi, j'ai tendance à croire qu'un contrat où il y a environ 40 millions de dollars par année sur une période de 15 ans au départ, puis 25 ans maintenant, si ce n'est pas un projet majeur, qu'est-ce qui en est un? Et pourtant, même si elle n'était pas responsable du dossier dans le temps, la ministre des Finances actuelle était présidente du Conseil du trésor, et cette loi est sous la responsabilité d'application de la présidente du Conseil du trésor. Alors, peut-être qu'elle était en vacances puis elle n'a pas vu passer le train, à un moment donné.

Je pourrais faire une analyse plus exhaustive de tout le processus, mais le Vérificateur en a déjà parlé, et effectivement d'autres personnes en ont déjà parlé. J'aimerais mentionner ici que je ne partage pas du tout l'affirmation qui a été faite par M. Leblanc, hier, que la tendance est de ne pas publier les critères d'évaluation d'une offre et leur pondération. Au gouvernement du Québec, la réglementation précise que justement les gens qui soumissionnent doivent savoir sur quoi ils vont être évalués. Alors ça, ça me semble clair.

Maintenant, sur la question de conflit d'intérêts, il y en a suffisamment qui a été dit, et, à ce moment-là, je vous dis, il n'y a pas besoin d'être très, très explicite, il suffit qu'il y ait une seule phrase de lancée à un soumissionnaire plutôt qu'à l'autre pour dire: Ce qui est important dans votre présentation, c'est la section marketing.

La Présidente (Mme Thériault): Et je vais vous demander d'aller à la conclusion...

M. Drolet (André): Et à la conclusion...

La Présidente (Mme Thériault): ...parce que vous avez déjà dépassé deux minutes supplémentaires.

M. Drolet (André): J'y arrive. Peut-on continuer avec Attractions hippiques? J'ai de la difficulté à faire un choix définitif. Ce que je sais, c'est que nous avons désespérément besoin d'un opérateur qui respecte ses engagements. À certaines conditions, je pourrais, graduellement et sur une période assez longue, reprendre confiance, mais les gens de chevaux autour de moi ne me transmettent pas le même message. Il est clair qu'il faut que l'orientation et l'administration des programmes d'aide par le biais des courses spéciales, les «stakes», reviennent à la SONACC ou à l'organisme qui la remplacera. Il faut également que le président de Loto-Québec enlève ses oeillères... nous, quand un cheval, il ne voit pas assez clair, on lui met une bride ouverte pour qu'il sache ce qui se passe autour de lui, et que le ministère des Finances également le fasse. Il faut trouver une solution alternative temporaire en attendant que les 1 100 appareils additionnels arrivent.

Pourquoi serait-il impensable à la rigueur que l'Hippodrome de Montréal demeure sur le boulevard Décarie et que le Ludoplex soit aménagé dans la couronne nord? Tant et si bien que M. Cousineau nous a dit que, même s'il n'y avait d'hippodrome dans ses plans, il y avait quand même un Ludoplex sur la couronne nord. En pratique, dans deux ou trois ans, ou plus, il y aura un Ludoplex sur la couronne nord, avec ou sans hippodrome. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, nous allons débuter le premier bloc d'échange avec le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. M. Drolet et vos amis, bienvenue. Je suis content de pouvoir avoir la chance, ce matin, de pouvoir discuter avec vous de deux ou trois choses. La première que je veux... juste une petite question: Vous, vous dites que vous êtes affiliés ? puis vous allez excuser mon ignorance, là ? à la MAPAQ pour les circuits régionaux.

M. Drolet (André): Non. Je vous ai parlé à deux titres: à titre de président de la Filière Cheval, puis la Filière Cheval relève du MAPAQ, comme les autres filières agroalimentaires.

M. MacMillan: O.K. Expliquez-moi Filière Cheval, là, dans 30 secondes.

M. Drolet (André): La Filière Cheval, c'est un...

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet, je m'excuse, juste pour les fins d'enregistrement, je vais vous donner la parole. Je sais que, lorsque les parlementaires vous posent des questions, vous avez l'impression d'avoir une conversation avec eux, sauf qu'on manque le début de votre phrase dans l'enregistrement, et, pour le Journal des débats, c'est important de savoir qui est-ce qui parle et les premiers mots qu'il a prononcés.

M. Drolet (André): D'accord, madame.

La Présidente (Mme Thériault): Donc, je donne les droits de parole, c'est le rôle, un des rôles de la présidence. Donc, attendez que je mentionne votre nom, s'il vous plaît. M. Drolet, la parole est à vous.

n(9 h 20)n

M. Drolet (André): Merci, madame. Alors, la Filière Cheval, je disais donc, c'est un organisme de concertation de l'ensemble du monde du cheval au Québec. C'est l'une des huit ou neuf filières agroalimentaires, qui sont tous des organismes de concertation subventionnés et financés par le ministère, le MAPAQ et l'agriculture. Alors, la Filière Cheval intègre le secteur des courses comme les autres secteurs d'attelage, compétitions équestres, et tout, et a à définir des orientations communes.

Comme par exemple, la Filière Cheval, comme je vous l'ai dit... je ne l'ai pas dit, mais elle a fait un inventaire des chevaux actifs au Québec, d'où ils venaient, et est en train de conduire une étude d'impact économique du secteur du cheval, secteur par secteur ou autrement. C'est le genre de travail qui est fait en concertation. Et il y a déjà eu, à un moment donné, une semaine du cheval organisée au Québec. Il y a eu, aux encans, une présence. Alors, c'est un organisme de promotion et de concertation. Mais le Circuit régional est membre de la Filière Cheval, comme la Société des propriétaires est membre de la Filière Cheval, comme l'ATAQ est membre de la Filière Cheval, comme Attractions hippiques est membre de la Filière Cheval, et comme les éleveurs de chevaux canadiens en sont membres également, et la Fédération équestre, et autres choses.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Merci, Mme la Présidente. Le budget que vous avez de la MAPAQ est de quel montant?

M. Drolet (André): Au niveau de la filière, le budget de fonctionnement au départ est de 50 000 $. Excusez-moi, madame.

La Présidente (Mme Thériault): On a compris que c'était M. Drolet qui faisait l'intervention. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: ...

M. Drolet (André): Alors donc, le budget de fonctionnement annuel est de 50 000 $, comme pour les autres filières, et nous avons accès à d'autres budgets pour des projets spéciaux. Comme par exemple, le projet d'étude d'impact économique, nous avons une autre subvention additionnelle là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. Drolet, vous mentionnez le conseil de l'industrie, que... J'avais déjà, par mon ami Michel Saint-Louis, entendu parler de ce conseil-là qui était sur la table et, hier, j'en ai discuté un peu ou je l'ai amené sur la table. Parlez-moi de ça. Parlez-moi comment vous voyez qu'un conseil de l'industrie pourrait, dans des temps difficiles, au moment où on se parle, pour un certain temps, de pouvoir... Comme on a fait hier soir. Nous, après avoir parlé pendant deux jours des courses, nous avons décidé ensemble d'aller aux courses, hier soir, ici, à Québec, pour voir vraiment qu'est-ce qui se passait là, dans le Ludoplex, qu'est-ce qui se passait pendant les courses, les gens qui étaient là. En tout cas, on a eu une soirée extraordinaire, moins x nombre de dollars. Je n'ai pas été chanceux au...

Une voix: C'est Loto-Québec...

M. MacMillan: J'étais avec d'autres gens qui me semblaient être très connaissants, mais ils ne m'ont pas aidé dans mes gageures. Mais ça, c'est une autre chose. Puis je ne peux pas réclamer mes dépenses d'hier soir, on n'en a pas.

Alors, j'aimerais, avec vous, là, le peu de temps que, moi, j'ai sur mon côté, puis je vous laisserai la parole s'il faut... me dire carrément, là, demain matin, là, à midi aujourd'hui, là, comment vous pourriez ensemble vous réunir puis trouver... puis commencer les courses, là, malgré les négociations. Puis là je ne peux pas dire... je ne parle pas au nom de mon gouvernement, il faut faire toujours attention, là, mais, je veux dire, moi, je pense, puis j'y crois sincèrement, qu'il y a quelque chose qui peut être fait puis de recommencer, s'il faut, encore une fois. La patience, c'est de l'or; puis de l'or, bien ça fait de l'argent, à un moment donné. Alors, comment vous le voyez, le conseil, là, avec vos partenaires?

Puis, en passant, bravo de vous voir à la même table. Je pense que ça va envoyer une indication que vous êtes capables de travailler en équipe. Je n'ai jamais dit que vous n'étiez pas capables, mais là la preuve est là ce matin. Alors, parlez-moi de ça, s'il vous plaît, M. Drolet.

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet, la parole est à vous.

M. Drolet (André): Alors, vous avez d'ailleurs un document dans votre pochette, à gauche, qui est le premier sur le dessus et qui constitue l'avis que le Circuit régional a donné, le 1er février 2007, lors d'une consultation menée par la SONACC. Il y a peut-être deux éléments qui sont intéressants, vous allez les voir tout de suite. C'est le début de la page 4. Vous voyez, à un moment donné, ce que, nous, nous proposons comme membership de cet organisme-là, et on va chercher tout le monde. Notre idée est d'aller chercher tout le monde: les éleveurs, les propriétaires, les gens de métier, les officiels de course, la régie, la Filière Cheval, la Société des loteries du Québec, Loto-Québec, l'Association des vétérinaires équins, le Circuit régional, Attractions hippiques, les représentants du ministre titulaire. Alors là, on a à mon avis la totalité des forces vives de l'industrie du cheval au Québec et ceux qui sont intervenants ou impliqués.

Et, si vous allez à la page suivante, vous voyez là, vous voyez le mandat que nous verrions à ce conseil. C'est de regrouper l'ensemble des intervenants, définir en commun les orientations, représenter l'industrie après des autorités gouvernementales, encadrer l'administration et la gestion de programmes spécifiques reliés à ces orientations, notamment le circuit Québec. Ce conseil pourrait également avoir un pouvoir de surveillance du respect de l'entente liant Attractions hippiques et le gouvernement du Québec, qui est théoriquement, et je répète, théoriquement assumé par la SONACC actuelle. Ce conseil pourrait assumer les fonctions suivantes, et là vous les avez: à son initiative, aviser le ministre, assurer un suivi de l'entente, représenter l'industrie, proposer des orientations en matière d'élevage...

Vous savez, proposer des orientations en matière d'élevage, ça veut dire: Est-ce qu'on doit s'attarder sur les chevaux de deux ans plus que sur les trois ans? Est-ce qu'on doit développer plutôt des trotteurs que plutôt des ambleurs? Et quelles sont les orientations puis quelles sont les surveillances qu'on doit faire notamment du Circuit régional pour que les objectifs du Circuit régional soient intégrés dans les objectifs de l'ensemble de l'industrie? Même si ce ne sont pas des professionnels qui sont là-dedans, on a aussi comme mission, par exemple, de faire le développement d'élevage. Donc, il faudrait qu'on le fasse d'une manière concertée.

...assurer l'enregistrement des juments poulinières, recommander l'encadrement des programmes de courses puis approuver l'encadrement du Circuit régional. En fait, si on regarde le contrat, il devait rester à la SONACC quatre activités, une fois la gouvernance transférée à Attractions hippiques: l'enregistrement des étalons et l'enregistrement des juments poulinières, la prime à l'éleveur, le Circuit régional... Puis l'autre, Alain, c'est? Alors, c'étaient ceux-là, circuit Québec et autres.

Alors, vous voyez, c'est ça qu'on voit. Nous, là, on a donné ça le 1er février 2007. J'ai un de mes amis qui est avocat puis qui est un ancien membre de la Régie des loteries et courses du Québec, qui m'a dit que, s'il y avait une volonté politique ou s'il y avait une idée de regarder le document... Avec ce document-là, il dit: Moi, comme avocat, en dedans de deux jours, je suis capable d'écrire la loi constitutive de ce conseil-là. C'est que donc il y a à quelque part quelqu'un qui ne voit pas ? je ne dirai pas qui ne veut pas, mais c'est quelqu'un qui ne voit pas ? l'utilité d'un tel organisme.

Évidemment, on a été consultés là-dessus en février 2007. Nous, on est arrivés avec ça. Mais, quand on nous a consultés, on nous a déposé une feuille 81/2 X 14, double interligne, avec des points en exergue: Devrait-il être consultatif ou décisionnel?, etc. Puis, quand on a fini la réunion, croyez-le ou non, on a ramassé le papier parce qu'on avait peur des fuites.

M. Ouimet: Mme la Présidente, pour l'instant, ça complète nos questions. Pour l'instant.

La Présidente (Mme Thériault): Ça complète la partie ministérielle pour l'instant.

M. Drolet (André): Ça répond...

M. MacMillan: Ça répond à mes questions. Mais j'aurai la chance, avec les autres, vos collègues, tantôt de poser des questions.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Papineau. On va aller du côté de l'opposition officielle, avec le député de Mirabel. M. le député, pour vos 13 minutes.

M. Desrochers: Merci, Mme la Présidente. M. Drolet, bonjour. Vous avez soulevé deux axes tantôt dans vos remarques préliminaires. Vous avez parlé du processus d'appel d'offres et vous avez parlé aussi de la corrélation avec les partenariats privé-public. Vos remarques ont été entrecoupées un peu à ce moment-là. J'aimerais avoir des précisions, avoir d'abord vos commentaires par rapport au premier intervenant qu'on a entendu ici, en commission, le Vérificateur général, qui a soulevé des questions, des lacunes au niveau de la saine gestion, des questions de transparence. Vous avez aussi, si j'ai bien compris, une expertise au niveau des ministères également. Donc, j'aimerais avoir de façon précise ? le temps nous manque, on n'a pas beaucoup de temps, ce matin ? d'abord vos premiers commentaires sur le processus d'appel d'offres que vous avez... On a obtenu des informations aussi qui se sont rajoutées au cours de la commission. Vous en pensez quoi, compte tenu du recul que vous avez maintenant?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Cet appel d'offres là ne pouvait pas se faire avec exactement les dispositions de la réglementation gouvernementale actuelle. Ce que je n'ai pas dit dans le texte, c'est que, si... Quand j'étais directeur des ressources matérielles de mon ministère, si j'avais eu un contrat semblable, le comité aurait été un comité de sélection. Et il n'y a rien qui empêche le gouvernement ou son ministère de former le comité de sélection conformément à la réglementation gouvernementale.

n(9 h 30)n

J'aimerais vous dire que la réglementation gouvernementale dit que, lorsqu'on arrive avec des contrats d'un certain niveau, il doit y avoir un certain nombre de personnes de l'interne, de l'externe pour leurs capacités d'analyse et autres, mais il y a une note qui est claire, c'est que, quand on est dans des gros contrats, il doit y avoir des membres qui sont agréés. Ça, des membres agréés, ça veut dire des gens qui ont suivi une formation donnée par le Conseil du trésor spécifiquement pour faire l'analyse de soumissions. Ce n'est pas le cas ici. Et il y a toujours, dans un ministère, une ou deux personnes qui sont accréditées comme secrétaires de comité de sélection. Il n'y en a pas 14, il y en a une ou deux, selon la grosseur du ministère. Et ces gens-là ont une formation encore plus poussée.

Donc, ma façon de faire aurait été de dire: Il faut aller voir l'agence pour voir comment est-ce qu'on peut... avec votre aide, à l'agence, parce que c'est leur spécialité, comment est-ce qu'on peut rédiger un appel d'offres pour un partenariat public-privé et aller au Conseil du trésor pour demander tout simplement une dérogation, pour dire: Nous avons un contrat très particulier à donner, nous avons consulté l'agence, et voici le comité que nous mettons en place, et voici les règles que nous voudrions qu'il suive. Ça aurait été la méthode idéale.

Je vais aller plus loin maintenant sur la question du conflit d'intérêts. Le député de Richelieu n'est pas ici ce matin, mais il en a fait mention hier, qu'il devait y avoir droit et apparence de droit. Comme directeur des ressources matérielles de mon ministère, et ça m'est arrivé, si j'avais eu une situation semblable et si j'avais compris que l'un des membres du comité avait des liens avec l'un des soumissionnaires, si l'évaluation n'avait pas été faite, j'aurais remplacé le membre du comité. Mais, si l'évaluation aurait été faite, j'aurais recommandé d'annuler la recommandation du comité, de renommer un autre comité parce que j'aurais considéré que ce comité-là était contaminé. Parce que, qu'on me dise que la personne en cause n'ait pas participé à l'évaluation de la firme en question, c'est une chose, mais elle a participé à l'évaluation des autres firmes, et, je veux dire, je ne peux peut-être pas donner de l'argent de plus à un, mais, si j'en enlève à l'autre, ça a le même effet, à un moment donné. Je n'accuse rien, je n'accuse personne, mais je vous dis qu'en termes d'apparence il y avait là quelque chose qui n'était pas correct.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Donc, vous rejoignez un peu aussi la pensée du Vérificateur général à ce niveau-là, qu'il y avait des lacunes sérieuses.

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Je vais plus loin même.

M. Desrochers: M. Drolet, est-ce que, selon vous, les appels d'offres ont respecté la loi sur les partenariats privé-public ou l'esprit de la loi en général, de la façon que ça s'est déroulé?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Je pense que oui, compte tenu que... Vous savez, partenariat public-privé, là, au gouvernement, on n'a pas d'exemple, on n'en a pas des centaines et des centaines d'exemples. Le premier appel d'offres que j'ai dirigé là-dedans, moi, date déjà de plusieurs années, et ça s'est raffiné depuis lors. Et celui auquel je fais référence, c'est l'entente partenariat public-privé dans le domaine de la réfection ou de la reformulation du régime cadastral au Québec et qui a été faite par le ministère de la Justice avec un groupe, un consortium qui s'appelait Notarius, et ça a été énorme. On s'est ramassés devant la Commission d'accès à l'information pour non-divulgation et des choses du genre.

Alors, je pense que l'objectif, les objectifs qui étaient visés, j'irais dire que, oui, ils ont été atteints et que, si toutes les démarches n'ont pas été faites strictement conformément à la loi, elles n'ont pas été faites, à mon avis. Alors, je n'ai rien pour affirmer qu'elles ont été faites à l'encontre de la loi. Ça, c'est clair.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Desrochers: Merci beaucoup. Nous allons conserver nos minutes pour le prochain... On va reporter à une autre fois.

La Présidente (Mme Thériault): Parfait. Pas de problème. Il va vous rester... Vous avez fait presque six minutes. M. le... Non. Mme la députée de Rosemont, pour le...

Mme Dionne-Marsolais: On a combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault): 13 minutes.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Au total?

La Présidente (Mme Thériault): Au total, oui.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors, moi, je voudrais revenir, bon, sur... Un de vos prédécesseurs a dit que toute cette opération-là était une privatisation qui a mal tourné, je pense qu'on s'entend tous là-dessus, et qu'on pourrait même ajouter: un partenariat qui s'est finalement manifesté comme étant un peu suicidaire pour l'industrie.

On partage votre lecture visiblement sur l'apparence de conflit d'intérêts, là. On est tous étonnés de ça. Et je pense que le Vérificateur l'a bien dit. Quoi qu'en pense et quelle qu'ait été la réflexion, là, du comité, c'est clair que ces règlements-là, pour les sociétés d'État, ils existent, les règlements en matière d'éthique. Ils auraient dû être connus de l'aviseur légal, à mon avis. Je ne comprends pas pourquoi ils n'y ont pas fait référence. Surtout un avocat devrait connaître les lois puis les règlements qui existent, il me semble. En tout cas.

Cela dit, moi, je suis un petit peu curieuse de savoir. Vous dites que vous avez fait une proposition au gouvernement sur ? puis vous l'avez présentée ici, là ? un conseil de l'industrie. Dans le document que vous nous avez remis, daté du 6 juin, là, vous proposez un plan stratégique ? 6 juin 2005 ? un plan stratégique de la survie et du développement de l'industrie. Ce plan-là a été déposé au gouvernement? Il a été présenté aux Finances? Il a été présenté à qui?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Il a été présenté, d'une part, au comité indépendant pour acheminement et il s'est rendu au ministre des Finances du temps. Et vous avez là-dedans, je pense que c'est important... vous voyez nos demandes de ce qui devait être incorporé dans l'appel d'offres. Alors, ce qu'il est important de voir, à la deuxième page, aux trois quarts de la deuxième page: «L'obligation de maintenir un montant minimum, en dollars constants, de 35 millions par année pour les bourses.» C'est l'évaluation qui avait été faite du besoin réel, compte tenu des investissements que les gens ont dans cette industrie.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Vous avez aussi, dans cette partie-là de création d'un conseil de l'industrie, vous avez demandé au ministère des Finances également d'assurer par décret une partie significative des revenus générés, là, pour... Ils ont quand même tenu compte, peut-être pas à 50 %, là, mais ils en ont tenu compte quand même, de certaines de ces recommandations-là. Pourquoi, à votre avis? Et, si je comprends, là, ce que vous nous donnez, ils n'ont pas créé le conseil de l'industrie.

M. Drolet (André): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire... Est-ce que vous savez pourquoi?

M. Drolet (André): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Ils ne vous l'ont jamais dit?

M. Drolet (André): Non.

La Présidente (Mme Thériault): Ça va. Allez-y, Mme la députée. M. Drolet, je vous comprends, parce que vous avez une proximité avec les députés qui sont assis tout près de vous, donc c'est évident qu'on a l'impression que vous avez une conversation. Disons qu'ici, vous savez, les paroles s'envolent, les écrits restent. Donc, pour les fins d'enregistrement du Journal des débats, lorsque vous répondez oui, non à une question rapide posée comme ça, on peut manquer votre réponse. Donc, ce serait dommage que cette portion-là ne soit pas dans les écrits.

M. Drolet (André): ...

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Je suis un petit peu délinquante également, je devrais me rappeler la journée d'hier.

Alors, dans la pochette que vous nous avez remise, vous avez aussi un document daté du 11 novembre 2005 qui s'intitule le Rapport au ministre des Finances du Québec des travaux du Comité indépendant responsable du processus d'appel de propositions pour la prise en charge des hippodromes et Hippo Clubs exploités par la Société nationale du cheval de course. C'est un document qui est identifié strictement confidentiel.

Dans ce document-là, la recommandation dit ceci, à la page 4 ? moi, j'aime beaucoup lire les documents qu'on me remet ? la recommandation 1: «Le comité recommande au ministre des Finances: de considérer de façon prioritaire les propositions [des] Attractions hippiques Québec inc. et de Remstar Jeux et divertissements inc. ? donc, les deux ? compte tenu qu'il s'agit des deux propositions ayant obtenu les meilleurs pointages suite au processus d'évaluation des propositions.»

Est-ce que vous avez eu, ou est-ce qu'à votre connaissance ces pointages-là ont été rendus publics, ou les avez-vous... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui les a eus, ces pointages-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Moi, je ne les ai pas vus, et le Vérificateur vous a dit qu'il ne les avait pas vus. Ce document a été obtenu en utilisant la loi sur l'accès à l'information. Il a fallu presque aller devant la commission pour l'avoir, O.K.?

Je dois vous dire qu'il y a eu toute une saga. J'ai ici, là... vous voyez, ça, c'est le dossier depuis le 18 mars, là. Nous avons fait appel à Loto-Québec, au ministère des Finances, à la SONACC, à Attractions hippiques pour avoir les documents, les contrats et autres. On a utilisé tout le mécanisme de la loi sur l'accès à l'information, demandant un délai, un autre délai, gnagnagna, et on nous a même répondu, sur le contrat avec Attractions hippiques, que la tierce partie s'opposait à la divulgation du contrat parce qu'il contenait des données qui pourraient nuire au niveau de la concurrence. Alors, j'ai demandé s'ils étaient en concurrence avec Singapour, là. Quand on a l'entièreté des courses au Québec, c'est quoi, la concurrence? Je ne le sais pas.

Mais ce qui est assez curieux, c'est qu'au 27e jour, après les décisions rendues par les divers organismes pour refuser l'accès aux documents, le 27e jour, la ministre des Finances, en Chambre, a dit: Vous pouvez consulter les documents sur notre site Internet. Et c'est là que les contrats avec Attractions hippiques et avec Loto-Québec sont devenus publics. Est-ce que c'est le résultat de notre démarche? Coïncidence!

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, dans ce même document, à l'article 3, Résultats de l'analyse, on lit effectivement que les plus hauts pointages sont Attractions hippiques et Massicotte Capital inc., et Remstar Jeux et divertissements, Remstar Corporation. Et il y a un paragraphe où on dit: «Ces deux groupes ont présenté des propositions intéressantes dans leur ensemble et, sur la base de l'information transmise au comité, il semble que ces deux proposants soient en mesure d'assumer les engagements financiers décrits dans leur proposition respective. De plus, les deux proposants se sont adjoint des partenaires offrant un complément d'expertise.» Et là il y a une petite phrase qui dit: «Il convient cependant de souligner que la proposition de Attractions hippiques Québec inc. se démarque de façon importante par rapport à celle de Remstar Jeux et divertissements.» Est-ce que vous savez pourquoi? Parce qu'on ne dit rien, on dit juste qu'elle se démarque.

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Je ne sais rien de plus, madame, que ce que j'ai dans ce document-là.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

n(9 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: Vous dites aussi, dans votre document, là, que vous nous avez présenté ? que vous n'avez pas tout lu, par exemple ? que vous demandez au gouvernement d'intervenir pour que l'engagement au niveau des événements qui devaient se tenir et pour lesquels, on a compris par la présentation de M. Perzow, les intervenants avaient déjà avancé les fonds, vous demandez à ce que le... si je comprends bien, là, à ce que ces événements-là continuent, se déroulent.

Et vous dites, à la page... ? ah! votre document n'est pas paginé ? en tout cas, dans un des paragraphes: «Depuis [...] trois semaines, nous négocions la réouverture de Montréal, une fois par semaine pendant 13 semaines, pour permettre la tenue d'une petite partie des courses spéciales.» Et là vous indiquez: «Pour ce faire, nous acceptons d'utiliser le montant de 2 millions qui devait servir aux bourses de l'an prochain. Nous sommes dans la situation de celui qui doit choisir: perdre sa maison pour ne pas avoir rencontré ses paiements hypothécaires ou retirer ses REER pour garder sa maison.» Et là vous indiquez la réaction d'Attractions hippiques, qui «a exigé de garder [...] 250 000 $ de l'enveloppe des paiements de nominations et de mises en nomination pour couvrir ses coûts d'opération de ces 13 programmes. Et cela malgré le fait qu'il gardera totalement les revenus du pari-mutuel...» Et ça, tantôt, vous avez dit que vous étiez un peu amer de tout ça, et on peut comprendre ça, mais actuellement...

Et plus loin, en fait, vous parlez aussi de la course du 24 août où vous avez eu, à Québec, une augmentation d'affluence. Donc, vous contestez le commentaire de la ministre des Finances qui dit que le monde ne va pas aux courses. Votre lecture semble... En tout cas, l'événement du 24 août, c'est peut-être exceptionnel, là, mais il semble que votre lecture, ce soit que les gens vont aux courses quand même.

Moi, je vous pose la question: Pourquoi est-ce que... Comment on peut continuer, à partir de maintenant, avec tout ce que vous nous dites, avec les difficultés financières... Actuellement, là, il y a une période... Visiblement, hier, le sous-ministre des Finances, avant lui la ministre des Finances, avait dit: Vous pouvez...

Une voix: Sur une base plus modeste.

Mme Dionne-Marsolais: ... ? oui ? on pourrait continuer sur une base plus modeste. Et, dans votre cas à vous, le conseil de l'industrie, il avait été un engagement du gouvernement, non?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): C'était un engagement du gouvernement.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, il n'a pas été respecté, cet engagement-là...

M. Drolet (André): Effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: ...puisqu'il n'existe pas.

M. Drolet (André): Bien, il n'a pas été respecté encore. Ça, c'est sûr.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, depuis que le contrat a été donné, là, il ne s'est rien passé au niveau du conseil de l'industrie.

M. Drolet (André): C'est-à-dire que...

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): C'est-à-dire que nous avons eu une consultation, comme je vous l'ai dit, au mois de février 2007. Nous sommes réintervenus auprès de la SONACC pour savoir comment est-ce que ça allait. Le président de la SONACC nous a mentionné que le conseil d'administration de la SONACC avait adopté une proposition, une recommandation qui a été transmise à la ministre le ou vers le 17 décembre 2007. Et depuis, rien. Depuis ce temps-là, nous n'avons rien.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Drolet. J'indique à la députée qu'il reste environ deux minutes à la formation du deuxième groupe d'opposition.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Je vais terminer, Mme la Présidente. Ce que je comprends: vous, disons, compte tenu de l'expérience professionnelle que vous avez, vous avez interprété ce contrat-là comme un contrat de partenariat. Vous avez interprété son déroulement comme ayant de grandes failles, notamment au niveau de certains conflits d'intérêts. Et ce que vous souhaiteriez, ce serait quoi?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Écoutez, nous, nous souhaitons ou que les gens respectent leurs engagements ou que, s'ils ne sont pas en mesure de les respecter parce que la privatisation ou le modèle qui a été mis sur pied ne réussit pas, bien il va falloir avoir le courage. Nous, vous savez, là, quand on achète un cheval, qu'on le paie 15 000 $, ou qu'on le paie 2 000 $, ou qu'on le paie 20 000 $ à l'encan, quand il ne va pas aux courses à deux ans puis à trois ans, à un moment donné, on est obligés de prendre des décisions: Est-ce qu'on le garde ou est-ce qu'on arrête de perdre? Je pense qu'il va falloir que, du côté d'Attractions hippiques et d'ailleurs, la même question se pose. Il faut avoir le courage de le faire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Vous n'avez donc... Votre recommandation, ce serait quoi?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Moi, je vous ai dit que j'étais prêt à reprendre confiance, mais il faudrait que j'aie des signaux. Il faudrait qu'il y ait un sérieux coup de barre au niveau des relations entre Attractions hippiques et le monde de l'industrie et ses représentants. Il faudrait qu'on s'assoie à l'intérieur du conseil de l'industrie, que les gens de Loto-Québec avec nous, on recherche des solutions.

Moi, je vous dis, puis je ne veux pas relancer un autre débat public, là, moi, je vous dis que les machines, je suis un peu sceptique que, pendant cinq, 10, 15 ou 20 ans, ces machines-là vont continuer à générer les mêmes revenus. Il y a des modes là-dedans. Vous savez, à un moment donné, on a eu des salles de quilles en nombre épouvantable, puis ça a arrêté. Ça, il y a des modes. Il y a d'autres méthodologies.

Puis, vous savez, si on est là-dedans, là, dans les années soixante-dix, quand Loto-Québec est venue au monde, il ne faut pas l'oublier, là, elle est venue au monde à dos de cheval, Loto-Québec, parce que la première loterie importante de Loto-Québec s'appelait Loto-Perfecta, et c'était une loto sur une course de chevaux.

Alors, il faut donc qu'on soit imaginatif là-dedans. Il ne faut pas avoir peur de remettre en question les mandats puis de revenir à l'Assemblée nationale pour dire: Si ça ne marche pas de cette façon-là, peut-on regarder autrement? C'est facile de s'abrier sur un mandat.

La Présidente (Mme Thériault): Et ça termine le bloc qui est réservé au groupe formant la deuxième opposition. Pour l'information des parlementaires: au parti ministériel, il reste 3 min 30 s; à l'opposition officielle, sept minutes. Est-ce que vous désirez faire des interventions? Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Drolet, les membres qui vous accompagnent. Vous avez parlé tantôt de la confiance qui doit régner. Parlez-moi de votre état d'esprit en 2005 et l'état d'esprit des membres que vous représentez lorsque le contrat est accordé à Attractions hippiques. Est-ce qu'il y avait une lueur d'espoir là? Est-ce que les gens se réjouissaient? Est-ce que les gens étaient heureux de ce qui était promis, de ce qui s'en venait?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Bon, je vais être court dans ma réponse parce que ça demanderait un peu d'élaboration. Vous savez, 2005 et puis après 2002, puis entre 2002 et 2005, on avait eu beaucoup...

M. Ouimet: ...2005. Juste 2005. 2002, on connaît l'histoire. 2005.

M. Drolet (André): Oui, mais c'est qu'il y avait eu une dégradation des relations avec le gouvernement, notamment avec le ministre des Finances d'alors, où effectivement on nous proposait, dans un premier temps, de garder Montréal et de fermer les autres pistes. Et, nous autres, on avait dit: On ne peut pas concevoir que la Place des Arts existe s'il n'y a pas à quelque part le Théâtre de la Fenière puis le Théâtre de la Parlure, aux Îles-de-la-Madeleine, parce qu'il y a un échafaudage.

n(9 h 50)n

Alors, quand on est arrivés en 2005, c'est sûr qu'il y a eu une bouffée d'air frais. On nous a dit: Oui, les quatre hippodromes vont marcher. On nous a dit: Qu'est-ce que vous demandez pour que ça marche? On a dit: On voudrait... si on donne un contrat de 15 ans, on devrait exiger que les hippodromes restent ouverts pendant 15 ans, à un moment donné. J'ai compris hier que ce qu'on avait dit au gouvernement, 15 ans, le gouvernement l'a réduit à trois. Puis il a donné au comité le mandat de dire: Minimum trois ans. Puis le comité a dit: Ce n'est pas assez, on va demander cinq. Bon.

Alors, lorsqu'on est arrivés avec un... On a dit qu'on avait un entrepreneur privé. Vous savez, le sénateur Massicotte, quand on a dit: Le sénateur Massicotte, Plaza Alexis-Nihon, on n'a pas considéré que c'était un dépanneur, ça, là, là, à un moment donné. Ça doit être quelqu'un de bien. Il a réussi, le monsieur.

M. Ouimet: Mme la Présidente, le temps passe rapidement. Ce que je veux savoir: Est-ce que...

M. Drolet (André): Alors, je finis juste vite...

M. Ouimet: Laissez-moi juste terminer ma question.

M. Drolet (André): ...l'état d'esprit était très bon, l'espoir était excellent, les gens ont racheté des chevaux, les gens ont réinvesti massivement.

M. Ouimet: Bon. C'est ce que je pensais, parce que M. Vallières l'a déclaré aussi dans des déclarations publiques. M. Bibeau disait que c'était un beau cadeau, le plus beau cadeau de Noël qu'on ne pourrait pas faire.

Si ça avait marché, on ne serait pas ici, aujourd'hui. Si ça avait marché, vous n'auriez pas remis en question non plus les deux déclarations que vous avez faites ce matin où vous allez à l'encontre du Vérificateur général et où vous remettez en question la crédibilité et la compétence du président du comité de sélection. Si ça avait marché, dans le fond, on ne serait pas ici, aujourd'hui, tout irait bien.

Trois ans plus tard, on constate que ça n'a pas fonctionné, et là on essaie de regarder. Vous avez dit: Moi, j'aurais tout refait le processus d'appel d'offres. J'aurais mis sur pied un nouveau comité de sélection parce qu'il était contaminé. Mais, si ça avait marché, auriez-vous fait la même chose?

La Présidente (Mme Thériault): Et vous avez 15 secondes pour répondre, M. Drolet.

M. Drolet (André): Vous savez, monsieur, en administration, il y a deux types de décision: il y a les décisions qui sont bonnes, puis il y a les décisions gagnantes. Une décision bonne n'est pas nécessairement gagnante, puis une décision gagnante n'est pas nécessairement bonne.

Alors, pour nous, ce qui est important, c'est qu'il y ait un résultat. Si nous avions, aujourd'hui, un résultat positif... Vous savez, on se fout un petit peu, quand il y a un résultat très positif, on se fout un petit peu des petites choses qui ont pu se passer.

La Présidente (Mme Thériault): C'est beau. Merci. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle, avec le député de Mirabel. Vous avez sept minutes à votre disposition.

M. Desrochers: Merci beaucoup. Mon collègue de Marquette a soulevé le nom de M. Bibeau. Un des intervenants qui vous a précédé a également souligné l'importance d'entendre ici un témoignage d'une personne qui était, comme M. Bibeau, à ce moment-là, l'ancien D.G. de la SONACC. Est-ce que, selon vous, M. Bibeau pourrait donner un éclaircissement à tout le processus du déroulement de l'obtention des contrats?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Dans toute l'attribution de ce contrat-là, il y a deux éléments, il y a deux périodes, si vous voulez, ou deux phases. La première phase, qui va de la confection de l'appel d'offres jusqu'à la réception, l'analyse et la recommandation et le choix d'un proposant. Je pense que, nonobstant tout ce qui a pu se passer, ou quelque chose du genre, les gens de la SONACC et autres ont accepté malgré tout ce processus-là comme étant... comme étant acceptable, purement et simplement.

Lorsque M. Gagné a parlé qu'il y avait eu des tensions puis que, dès son arrivée, il avait envoyé M. Bibeau parce que c'était mieux, c'est entre le moment où le soumissionnaire a été choisi puis le moment où effectivement on a signé le contrat. M. Chabot a dit: Oui, il y a eu des changements, ils ont tous été faits au bénéfice de l'industrie. Je suis resté assis sur ma chaise parce que je suis capable de me calmer. Mais est-ce que c'est au bénéfice de l'industrie lorsqu'à un moment donné l'un des éléments qui étaient en litige, c'était notamment le remboursement des immobilisations, où on sait que, dans le contrat sur les immobilisations qui sont faites, il y a une partie des revenus qui doivent servir au remboursement des immobilisations avant d'établir le niveau des bourses? O.K.? Et cette partie-là, elle porte intérêt, pour la dernière année, à 13,87 %. Au départ, c'était sur une période de 10 ans, et par la suite on a compris, et c'est là qu'il y a eu un principal accrochage, c'est qu'on a compris qu'on voulait que cette période d'amortissement des immobilisations qualifiées, qui devait être réduite à 10 ans, continuait pour les 15 autres années. C'était sans doute à l'avantage de l'industrie d'avoir 13 % par année de moins pour nos bourses?

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Bonjour, M. Drolet. Bonjour à ceux qui vous accompagnent. À la lumière de ce que vous dites puis ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant, est-ce que vous considéreriez nécessaire pour notre gouverne le témoignage de M. Bibeau?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Oui. Je pense qu'il n'est pas nécessaire, monsieur, je pense qu'il serait indispensable parce qu'il pourrait mettre les pendules à l'heure sur plusieurs affirmations qui ont été faites par divers témoins.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mirabel ou... M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Juste une... j'ai une sous-question par rapport à ce qu'on vient de discuter et ce que vous avez discuté avec le député de Marquette. J'ai compris, dans son esprit, un raccourci, puis je ne le blâme pas, là, il a raison sur un point: si l'industrie, aujourd'hui, était florissante et que des milliers et des milliers de personnes étaient aux courses hier, clairement on ne serait pas ici, aujourd'hui.

Par contre, est-ce que je peux penser que l'ensemble des éléments que nous apprenons depuis hier et qu'on savait depuis un certain temps ont peut-être contribué à ce qu'on a aujourd'hui comme résultats décevants? Parce que, oui, de l'euphorie, il y en a lorsqu'on sait que quelqu'un arrive, mais c'est à l'étude de ce qui a été fait ou à l'étude de ce qui arrive qu'on constate puis qu'après ça on pose un jugement si, oui ou non, on a fait la bonne affaire.

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Proulx: ...penser qu'on peut regarder ce qui s'est passé pour juger de la situation d'aujourd'hui?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): J'essaie de comprendre, je m'excuse, exactement, là, sur quoi vous voulez que je vous réponde.

M. Proulx: Le député de Marquette vous a dit, et vous lui avez dit: Il y avait de l'enthousiasme en 2005. Vous lui avez répondu qu'aujourd'hui, si l'industrie était à l'opposé de ce qu'elle est, dans le fond, vous auriez passé par-dessus les petites choses qui vous tracassent. C'est ce que vous avez dit grosso modo. Par contre, lorsqu'on regarde... Puis, si vous êtes ici, aujourd'hui, c'est parce qu'il y a des petites choses qui vous tracassent. Est-ce que j'ai bien compris que ces petites choses là ont peut-être contribué à la situation d'aujourd'hui?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): Excusez. Effectivement, ça a contribué à la situation. Je veux dire, au moment où les engagements ne sont pas tenus, on se pose des questions. Est-ce que les bonnes questions ont été posées dans le temps? Est-ce qu'à un moment donné les bonnes vérifications ont été faites lorsqu'on affirme que le groupe en question avait, si vous voulez, les capacités financières de répondre à l'appel d'offres, et tout ça? Alors, c'est clair qu'il nous semble qu'il y a des petits bouts qui ont manqué.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Mirabel, vous avez 1 min 15 s, question et réponse. Donc, je vais vous demander d'être bref.

M. Desrochers: Rapidement. M. Drolet, dans vos communications avec le syndic, il a été question de la prolongation au-delà du 7 octobre pour un délai de 120 jours. Est-ce que l'industrie est capable de passer à travers ces 120 jours là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Drolet.

M. Drolet (André): L'industrie a déposé à la Cour supérieure une requête pour contester ce renouvellement-là au moins sur un certain nombre de sujets, sur un certain nombre de points, dont notamment la nécessité pour nous de redonner à la régie les pouvoirs qu'elle a d'approuver les programmes et autrement.

Là, nous sommes, voyez-vous, le 30... 29 août. Il y a un encan le 6, il y a un encan à la fin de semaine de l'Action de grâces. Normalement, avant les encans, on reçoit toujours un signal de l'opérateur ou de l'organisation pour dire quels seront les programmes pour l'an prochain. Si les programmes pour les «stakes» sont de 8 millions l'an prochain ou ils sont de 2 millions, on n'achète pas pareil, hein? On n'a rien, à l'heure actuelle. Moi, voyez-vous, là, si c'est ça, ça veut dire qu'avant le 7 février on ne saura pas qu'est-ce qui se passe l'an prochain.

Nous, là, on a presque compris tout de suite, là, qu'au 1er décembre, qui est la nouvelle année, là, en décembre puis en janvier, peut-être en février, il n'y a pas de course ni à Québec, ni à Montréal, ni à Trois-Rivières, ni à Gatineau. On a compris ça, là, hein? On a peut-être mal compris. Heureusement, si on comprend mal. Et, moi, j'ai un programme pour l'an prochain, je travaille avec des bénévoles qui ont besoin de rencontrer leurs municipalités, et tout; je ne peux pas, le 2 février, savoir quel montant d'argent que je vais avoir l'an prochain parce que je ne sais pas quelles seront les bourses. Alors, c'est clair que, pour nous, on ne peut pas attendre au 7 février, ça n'a pas de bon sens.

n(10 heures)n

La Présidente (Mme Thériault): Je vous remercie, M. Drolet. Donc, ceci met fin au premier bloc d'échange avec M. Drolet qui représentait... le président du Circuit régional des courses de chevaux du Québec.

Nous allons passer immédiatement à la présentation de M. Michel Saint-Louis, président de l'Association Trot et Amble du Québec. Et je vais vous demander, M. Saint-Louis, d'essayer de respecter le cinq minutes parce que nous avons déjà pris 15 minutes de retard ce matin. Et, si j'octroie des cinq minutes un petit peu tout partout, nous allons terminer beaucoup plus tard les travaux que l'heure qui était prévue, et donc j'essaierai de... je devrai reprendre du temps sur le temps des députés pour les échanges. Donc, M. Saint-Louis, si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent et passer à votre présentation.

M. Michel Saint-Louis,
président de l'Association
Trot et Amble du Québec

M. Saint-Louis (Michel): Mme la Présidente, merci de l'opportunité qu'on a. Je vous présente, à ma droite, M. Martin Madden, directeur à l'Association Trot et Amble et le représentant ici pour la région de Québec. Et vous connaissez mes gens à ma gauche.

Alors, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés et membres de la commission, c'est à titre de président de l'Association Trot et Amble du Québec, l'ATAQ, que je me présente devant cette commission parlementaire.

L'ATAQ regroupe plus de 1 600 membres payant une cotisation, et qui regroupe des propriétaires, des entraîneurs, des conducteurs, des palefreniers et des éleveurs. En 1970, nous avons établi un régime de retraite pour les conducteurs et entraîneurs, et, aujourd'hui, plus de 212 membres en bénéficient. Nous offrons un service de secrétariat permanent et offrons un service d'assurance complet: assurance vie, salaire, responsabilité et sulky, qui est inclus dans la cotisation annuelle de chacun des membres.

J'ai été élu président en février 2008, après avoir été, durant la période d'un an, son secrétaire-trésorier, mais mon implication dans l'industrie des courses date de mon adolescence, et je suis propriétaire de chevaux de course depuis 40 ans. J'ai été l'instigateur de l'achat de la faillite de Connaught Park Racetrack, aujourd'hui appelé l'Hippodrome d'Aylmer. Associé avec un groupe de 29 actionnaires, nous avons fait jaillir de ses cendres notre hippodrome local. Alors, si vous me posez la question: Est-ce qu'un privé peut réussir dans le domaine des courses?, moi, je vous dis oui, mon banquier aussi.

Mais, pour réussir, il a fallu une gestion dynamique. Entre autres, l'Hippodrome d'Aylmer a été reconnue comme entreprise de l'année en 1998 par la Chambre de commerce de l'Outaouais. Il faut aussi et surtout une très grande connaissance des gens qui composent cette industrie. Ce sont tous des grands passionnés parce qu'il faut vraiment être passionné pour vivre dans cette industrie, sinon on ne fait qu'y passer; vous en avez la preuve aujourd'hui. Avec tous les déboires que les artisans de l'industrie ont dû subir, nous sommes encore là, et, à ceux qui veulent notre mort, je le crie haut et fort: Nous serons toujours là. Pourquoi? Parce qu'à la moindre lueur, à la moindre étincelle, on s'enflamme pour notre amour du cheval. Je reprendrai les paroles de mon confrère, M. Drolet, du Circuit régional: C'est un amour qui ne veut pas mourir.

Mais, aujourd'hui, c'est la mort dans l'âme que les artisans de l'industrie voient leur avenir, eux qui ont fait confiance au gouvernement, gouvernement qui a vendu leur industrie à un promoteur avec des promesses bien chiffrées et bien annoncées. Pourquoi en sont-ils là aujourd'hui? En quoi ces travailleurs sont-ils responsables de ce désastre?

Si le contrat a été bien fait et que le processus décisionnel du choix a été bien fait, pourriez-vous me dire pourquoi est-ce que cela va si mal au Québec, alors que partout ailleurs il y a un renouveau dans cette industrie? Ce n'est pas la matière première qui fait défaut. Partout, on reconnaît notre expertise, notre professionnalisme et surtout notre amour pour notre métier. Le problème est donc ailleurs, et ailleurs c'est les gens du gouvernement, c'est les gens de Loto-Québec, c'est les gens d'Attractions hippiques. Mais, nous, on ne se pose pas de questions. Nous, de l'industrie, on subit l'attribution de ce contrat. Nous avons mal de voir notre industrie en si mauvais état et de voir que les 3 000 artisans de l'industrie, qui ont pour plus de 450 millions d'investissement, ne peuvent plus arriver financièrement. Connaissez-vous un bill C-36 pour nous, de l'industrie, qui nous protégerait de nos propres banquiers?

J'aimerais ici citer les paroles de mon ancien patron, Pierre Péladeau: Quand vous allez dans une entreprise et que vous remarquez qu'il y a un employé incompétent, ne vous attardez pas à lui, cherchez plutôt celui qui l'a embauché. C'est ce dernier qui est le bois mort dans notre entreprise. Donc, ne clairez pas le pas bon, clairez celui qui l'a engagé. Dans le cas présent, on pourrait dire: Cherchez celui ou ceux qui ont choisi le promoteur sans aucune expérience à son actif sauf quelques lettres de noblesse.

La Présidente (Mme Thériault): Je vais vous demander, M. Saint-Louis, d'aller à votre conclusion, s'il vous plaît, on a déjà dépassé le cinq minutes.

M. Saint-Louis (Michel): Est-ce que je peux...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Thériault): Ou de combien de temps vous auriez besoin, donc? Parce que je vais retrancher le temps aux députés.

M. Saint-Louis (Michel): Alors, vous voulez que j'aille aux recommandations.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Pour les recommandations, il y a consentement? Je vais réajuster les temps.

M. Saint-Louis (Michel): Oui, très bien.

La Présidente (Mme Thériault): Allez-y.

M. Saint-Louis (Michel): Alors, pour les recommandations:

Il faut créer le plus rapidement possible un conseil de l'industrie, comme on l'a mentionné avant. Je vais passer parce que vous avez... nous sommes sur les mêmes choses.

Il faut obliger le mandataire, quitte à utiliser le 2 millions qui est en fidéicommis et qui est notre argent pour l'an prochain, à reprendre le plus rapidement possible les courses pour les chevaux d'élevage québécois de façon à ce que les sommes investies lors des encans par les propriétaires sous les annonces faites par notre gouvernement, la SONACC, se concrétisent de façon à éviter les nombreuses poursuites légales. Cette initiative pourrait rassurer nos propres banquiers et permettre une certaine lueur d'espoir aux éleveurs de chevaux pour les deux encans à venir.

Et la dernière, qui est arrivée suite à ce qu'on vit aujourd'hui: Il faut que l'entente signée entre la SONACC et le mandataire soit respectée. Je comprends qu'il y a un manque de 1 100 ALV, mais, hier, dans son énoncé, M. Cousineau, de Loto-Québec, est venu contredire une croyance qui nous disait que les 1 100 appareils étaient dans un entrepôt quelconque, en attente d'être installés sur la couronne nord. M. Cousineau nous a bien confirmé que ces 1 100 appareils étaient toujours en opération, et cela, pendant que l'industrie est dans la misère noire.

Il y a des gens qui ramassent notre commission. Alors, il faut immédiatement reconnaître que la commission de 22 % de ces appareils devrait être retournée directement à l'industrie des courses de chevaux, comme le mécanisme le prévoit dans l'entente entre Attractions hippiques et la SONACC, où on reconnaît que, lorsque le mandataire fait défaut dans le paiement des bourses, le ministre des Finances peut demander à Loto-Québec de remettre directement l'argent à l'industrie. De cette façon, Attractions hippiques et Loto-Québec pourraient se chicaner et prendre le temps nécessaire pour bien planifier l'ouverture de la couronne nord. Pendant cette période d'attente, l'industrie pourrait très bien survivre avec son argent. De cette façon, on aurait un véritable PPP: profits pour les tenanciers de bars, profits pour l'industrie des courses et profits pour le gouvernement. C'est ça, notre PPP, madame. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Saint-Louis. Donc, vous avez dépassé de trois minutes et quelques. Donc, j'avise les parlementaires que je vais devoir vous retirer chacun une minute parce que ça n'a pas de bon sens, on n'arrivera pas dans les temps. Donc, je voulais simplement vous aviser avant que vous fassiez vos interventions. J'imagine que vos questions seront probablement plus précises. M. le député de Chomedey, la parole est à vous.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, bonjour, M. Saint-Louis, M. Drolet, M. Vallières, M. Madden. On a beaucoup parlé... Je vais aller sur un point technique avant d'aller dans le vif du sujet de vos recommandations, là. Vous nous avez parlé que vous aviez 1 600 membres au niveau de votre association. Vous parlez de 3 000 artisans au niveau de l'ensemble de l'industrie. Il y a beaucoup de chiffres. À un autre moment donné, dans un article que vous aviez donné aux médias, vous parliez de 2 000 personnes au niveau de l'industrie.

n(10 h 10)n

Je voudrais juste savoir, là, les vrais chiffres, on les prend où, et ça touche combien de personnes. Parce que vous avez parlé de plusieurs corps de métier: les propriétaires, les éleveurs, les conducteurs, les palefreniers, etc. J'aimerais juste que vous nous situiez, là. Les 1 600, c'est juste chez vous, puis les 1 400 autres sont ailleurs?

La Présidente (Mme Thériault): M. Saint-Louis.

M. Saint-Louis (Michel): On aimerait beaucoup que les 1 400 ailleurs adhèrent à notre association. Je vous remercie. Alors, il est bien entendu que ce n'est pas tous les gens qui font partie de notre association parce que c'est une association où on doit payer, premièrement, une cotisation. Exemple, si je prends le Circuit régional, je peux vous dire qu'il y a beaucoup de ses membres qui n'adhèrent peut-être pas à notre association parce qu'ils sont en Gaspésie et qu'ils n'ont pas tout à fait les besoins que nous avons, car nous avons des assurances, et c'est des frais qu'il faut charger dans la cotisation. Alors, nous avons 3 000 artisans qui... Bien, écoutez, de jour en jour, monsieur, le chiffre de 3 000, c'est un compte qui décroît, et continuez, quand on va s'assire ici, bientôt on va vous parler de 300. Notre industrie s'effrite, le temps fait que notre industrie s'effrite. C'est pour ça qu'on est ici et qu'on est alarmistes.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Maintenant, le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Saint-Louis. Salutations également aux gens qui vous accompagnent.

Vous aviez, dans le passé, M. Saint-Louis, déclaré ? puis j'ai des notes, là, je pense que c'était Le Nouvelliste ? que «c'est sûr que le gouvernement veut qu'on soit autonomes d'ici 2005. [...]C'est ce que le gouvernement nous a toujours dit[...]. C'est à nous de s'organiser pour que notre industrie devienne rentable. Il faut améliorer le spectacle et réduire nos dépenses.»

Un autre hebdo, L'Hebdo Journal, vous mentionnez à peu près les mêmes choses en disant: «Il n'est pas question de demander une aide supplémentaire [à] l'État ni d'ouvrir l'entente de privatisation des hippodromes...» Jusqu'à un certain point, vous êtes vraiment d'accord avec ce que la ministre nous a déclaré ici, un peu plus tôt cette semaine, à l'effet qu'il n'y aurait pas d'argent nouveau à investir pour l'industrie des chevaux. Alors, je voudrais savoir votre opinion là-dessus et vous demander en même temps, en profiter pour vous demander qu'est-ce que vous avez fait pour réduire les dépenses et vous adapter à la situation de l'industrie.

La Présidente (Mme Thériault): M. Saint-Louis.

M. Saint-Louis (Michel): Alors, à la première réponse...

La Présidente (Mme Thériault): M. le député, voulez-vous répéter votre question?

M. Saint-Louis (Michel): Écoutez, ce que je voudrais simplement vous dire, c'est que, un, on est d'accord avec la ministre, mais on est vraiment d'accord avec elle mais du début à la fin de la phrase. On est d'accord qu'on n'en veut pas plus, d'argent. Écoutez, j'ai des membres chez nous, des... Il y a, à l'intérieur de notre association, des membres qui sont propriétaires, et les propriétaires sont reconnus comme des gens où ils ont... Normalement, pour avoir une écurie, Mme la ministre l'a dit avant-hier, il faut avoir les moyens pour les faire vivre. Alors, ces gens-là, qui ont énormément d'argent, qui ont le plaisir d'avoir des chevaux et qui font que l'industrie marche, sont tannés de se faire traiter de quêteux. Je peux vous dire, nous ne sommes pas des quêteux. Mais ces mêmes gens là sont des gens aussi qui savent lire les nouvelles, et, quand ils ont lu qu'il y avait 25 millions à leur disponibilité et qu'il y aurait 28 millions l'année d'après en disponibilité, ces gens-là, qui sont des gens d'affaires, se sont dépêchés à acheter des chevaux, ont investi des sommes considérables parce que... Écoutez, ces propriétaires-là ne cherchent pas toujours le gain financier. Quand on est dans le domaine des courses et qu'on est propriétaire, habituellement c'est parce qu'on a les moyens de faire vivre notre entreprise, nos chevaux. Alors, ces gens-là, ce qu'ils veulent, c'est le plaisir d'avoir des chevaux, pas des troubles, et en ce moment ils ont des troubles. On n'en va pas bien loin.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Papineau.

M. MacMillan: M. Saint-Louis, pourquoi vous avez réussi au Connaught?

La Présidente (Mme Thériault): M. Saint-Louis.

M. Saint-Louis (Michel): Écoutez, premièrement, on jaillissait de... On a réussi parce qu'on était avec les gens de chevaux. Je peux vous dire qu'on a connu le même problème, mais à une échelle beaucoup plus petite, que M. Massicotte reçoit aujourd'hui. Loto-Québec n'est pas un partenaire. C'est simple. Loto-Québec fait comme dans les bars. Ils nous considèrent comme un gros bar. Ils ont donné 65 machines, un point, c'est tout. Le lendemain, ils se promenaient avec la police pour surveiller que je respectais la loi: pas le droit de donner de café, pas le droit de ci, pas le droit de ça.

C'est le rôle... je trouve ça malheureux, mais c'est notre rôle à nous de faire la différence. C'est nous qui devions ramener le monde dans l'hippodrome, se servir de ce monde-là pour les amener dans les machines. Graduellement, ce... Les machines, il faut toujours se dire, ne sont pas une fin en eux autres mêmes. Si on pense que les machines, dans l'industrie des courses, c'est la fin, Loto-Québec n'a pas besoin de nous autres pour opérer ses machines, ils ont des bars partout puis ils vont trouver des Ludoplex puis des casinos.

Il faut que l'industrie des courses profite de l'argent qu'elle reçoit des machines pour l'investir dans ses spectacles, dans ses événements. Les gens ne veulent pas... la grande majorité ont besoin d'être... Surtout aujourd'hui, avec la quantité de spectacles qu'il y a partout, il faut que nos spectacles soient supérieurs aux autres. Notre spectacle provient du cheval. Nous, on ne joue pas de la musique, on fait des courses de chevaux. Il faut que les chevaux sur la piste soient de qualité supérieure. Puis, pour ça, il faut de l'argent.

M. MacMillan: C'est bon.

La Présidente (Mme Thériault): C'est bon pour vous? Parfait. Donc, il va vous rester à peu près cinq minutes si jamais vous décidez de revenir. On va aller du côté de l'opposition officielle avec le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Bonjour, M. Saint-Louis. J'ai l'impression, en tout cas, depuis deux jours, que, dans tout le processus qui amène à la privatisation... Je fais deux constats. Le premier, c'est, clairement, puis vous l'avez dit, Loto-Québec n'est pas un partenaire. Clairement. C'est à se demander si ça n'a pas été, à un moment donné, un adversaire. Parce que j'avais bien aimé l'analogie de M. Guillemette qui disait qu'à un moment donné il avait l'impression d'être une succursale de la SAQ dans un Provigo, on ne pouvait pas gagner, au bout du compte.

L'autre constat que je fais, puis là c'est une impression parce que je n'étais pas là, c'est que l'industrie, les experts de l'industrie, ceux qui y vivent, ceux qui y travaillent, ceux qui sont capables de la vendre, ceux qui sont capables de l'imager, de l'imaginer, de faire en sorte qu'il y a des gens qui vont y accrocher, bien ils n'ont pas participé au processus correctement.

Quand l'appel d'offres est fait, c'est un d'appel d'offres gouvernemental dans lequel on met des conditions qui répondent à des demandes administratives ou des demandes de politiques gouvernementales. Le déménagement de l'hippodrome sur la couronne nord, c'en est une. Pour votre expertise, ce n'est pas à l'avantage de votre industrie, clairement, de ce que je vois. Ça, c'est pour répondre à des critères de zone fragilisée de Loto-Québec.

Quand on exclut la SONACC des négociations entre l'entente de principe et le contrat final, ce n'est pas à l'avantage de l'industrie. Parce que je comprends que la SONACC est là pour défendre les intérêts du milieu des courses. Ma compréhension, c'est que, les personnes qui ont à coeur les chevaux, celles qui les aiment, vous n'avez pas participé au processus que le gouvernement a mis en place. J'ai-tu raison de dire que là-dessus vous avez été laissés de côté par le gouvernement?

La Présidente (Mme Thériault): M. Saint-Louis.

M. Saint-Louis (Michel): Non seulement vous avez raison, mais c'est nous qui sommes capables de rentabiliser cette industrie-là, ce n'est pas d'autres que nous. C'est nous qui faisons le spectacle. Si vous faites des courses de chevaux en nous oubliant, bien, écoutez, bonne chance! Nous, on va vous regarder dans les gradins, là. Voyons! Mais c'est ce qui arrive en ce moment.

Et pourquoi pensez-vous qu'on est ici? Pourquoi pensez-vous qu'il y a des problèmes? C'est que ceux qui... Écoutez, on a 450 millions d'investis dans ça, nous autres, puis on a un C-36 qui nous empêche de payer nos banquiers, puis il n'y a personne qui bouge. On a beau payer des... Imaginez-vous, on est obligés de dépenser, on prend de l'argent qui va peut-être... qui devrait aller dans les assurances et dans les gens pour payer des avocats pour être obligés de se protéger contre un C-36 où la SONACC se cache en arrière, où la régie se cache en arrière. Il n'y a pas personne qui ose dire, à part les avocats, bien entendu: On va prendre la cause, on va essayer de faire quelque chose.

Et plus que ça, là on est en train de se faire dire, avec le légal, que ça peut même durer jusqu'à quatre ans, un C-36. Y avez-vous pensé? Les chevaux, là, quatre ans dans un garage, là, ils vont être maigres en mautadit! Mais avez-vous pensé à ça, qu'on vit avec ça, nous autres? Avez-vous pensé à l'entraîneur qui doit téléphoner à son propriétaire pour lui dire... En ce moment, tout le monde attend pour courir les deux ans. Avez-vous pensé que, depuis le mois de mai, ces deux ans là sont près... ont été, à raison à peu près de 2 000 $ par mois pour l'entretien... Les chevaux de course, ce n'est pas des petits pitous, là. Il faut être capables de compétitionner.

n(10 h 20)n

N'oubliez pas, là, nous avons présentement, dans la situation de crise actuelle, à l'Hippodrome d'Aylmer, un cheval de deux ans, propriété et élevé au Québec avec un étalon et une mère québécois pure laine, le record nord-américain des victoires. Ce cheval-là court pour 1 500 $, 2 000 $ de bourse. On fait rire de nous, nous qui sommes des orgueilleux. On a le record nord-américain des victoires. Ce monsieur-là, il me disait, l'autre jour: Tu sais, Michel, quand je vais me faire poser, j'ai la fierté puis j'oublie la bourse, mais, maudit, si c'était comme avant, j'aurais peut-être gagné 150 000 $, 200 000 $. Pour une fois que j'en avais un bon. Ce monsieur-là a 60 et quelques... 70 ans et plus. Il a été dans l'industrie depuis que je le connais. Il a un champion dans les mains, il est à vendre sur l'Internet 50 000 $, aujourd'hui. Ce cheval-là peut valoir une fortune, c'est le meilleur, le plus de victoires en Amérique du Nord, un Québécois. Bien entendu, comme Québécois, on va cacher ça. On a une réussite, maudit! Excusez-moi de m'emporter.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député...

M. Proulx: Ça m'arrive de temps en temps, faites-vous-en pas. Je partage ça.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: J'avais une autre question qui découle de la première. C'est que, maintenant que vous avez fait le même constat que moi, la question qui vient après, c'est: Pourquoi? Parce que, je veux dire, moi, quand je travaille avec un groupe, quand je travaille à la relance d'une industrie chez nous, quand je travaille à la relance d'une PME, d'une coop ou en tout cas je donne du temps, de ma disponibilité, de ce que je peux apporter, de mon réseau de contacts, bien, je veux dire, je ne m'improvise pas le promoteur de ça, je ne m'improvise pas l'expert en la matière.

Dans ce cas-ci, on a l'impression que ce que le gouvernement a fait, c'est de dire: Nous, on connaît ça ? ça, c'est l'hypothèse 1 ? puis qu'ils ont fait comme si vous n'étiez pas là. L'hypothèse 2, c'est: Nous, on est tannés de ça, puis là ils ont fait ce qu'ils pensaient qu'ils devaient faire, c'est-à-dire vous mettre de côté pour fermer ça au plus sacrant. Alors, dans un ou l'autre des cas, bien on est dans la situation où ils ont manqué manifestement de jugement de ne pas vous impliquer, parce que vous êtes là, ce matin, ensemble pour nous dire des choses qui valent la peine d'être entendues.

Aujourd'hui, là, votre conseil de l'industrie, là, y a-tu encore sa place, un, aujourd'hui, là, dans la structure actuelle, dans l'état actuel des finances de l'industrie des courses? Et, deuxièmement, hormis les demandes à Loto-Québec, là, pouvez-vous nous donner au moins un exemple de ce que l'industrie, elle, elle ferait avec les revenus supplémentaires, par exemple des machines, s'il y avait un Ludoplex dans la couronne nord? Donnez-nous au moins une impression que, vous, votre plan, là, de commercialisation, de vente de ce que c'est, votre passion, vous l'avez entre les mains.

La Présidente (Mme Thériault): M. Saint-Louis, vous avez un beau cinq minutes pour élaborer sur la question, sur les deux questions du député.

M. Saint-Louis (Michel): Écoutez, le conseil de l'industrie, il le faut encore plus que jamais. Le problème, il est simple. Lorsqu'il y a eu le contrat, on a créé un monopole, on a donné à un individu ou à une entreprise toute la possibilité de gérer ou de décider en notre nom. Il aurait fallu en même temps lui donner un conseil de l'industrie pour nous défendre. On ne peut pas créer un monopole sans avoir quelque chose qui peut aller compenser pour lui. Il n'y en a pas eu. On a demandé à la SONACC à maintes reprises: Tu as signé le contrat, tu en es le responsable, fais sûr que...

Écoutez, on ne pouvait même pas avoir le contrat. Les conditions de travail de mes hommes sont écrites dans un contrat que je n'ai pas le droit de lire. Et j'ai même été le demander personnellement à la SONACC: Comment puis-je, à savoir... Avez-vous vu une entreprise où les travailleurs vont accepter de travailler sans avoir de conditions puis les savoir, leurs conditions de travail? On nous a mis dans ça. On a créé un monopole. Ça aurait pu être bien; on en a fait un monstre. Parce que c'est sûr qu'avec le monopole ils n'ont pas besoin tellement de nous autres, ils nous imposent leur loi. On ne peut pas dire...

Je me rappelle, dans le temps où j'avais un hippodrome, je payais des gens, à Montréal, qui étaient insatisfaits. On avait mis Yannick Gingras, le célèbre conducteur, à Québec, on l'avait jeté dehors. J'avais été le chercher. Il y avait un débouché, à l'intérieur du Québec, pour être capable de contrer ce qu'il y avait de la SONACC, à l'époque. Là, il n'y en a pas. Prenez ce qu'on vous offre; si vous n'êtes pas contents... Bien, écoutez, vous ne pouvez même pas aller nulle part. Alors, oui.

Maintenant, si vous voulez savoir un plan de relance, c'est assez simple, je veux dire, comme tel: il faut utiliser l'argent qu'on reçoit des machines pour faire des événements. On a vu, dernièrement, à Québec, on a fait le 5 000, on a créé un événement, les gens y ont été. Il n'y a pas personne qui n'aime pas les courses de chevaux. Il y a deux semaines, j'étais à Saratoga, écoutez, à Saratoga Springs, 40 000 personnes qui étaient assises dans les gradins. Écoutez, on paie 8 $ pour aller s'assire, après avoir payé 3 $ pour entrer, pour aller voir le spectacle.

Une chose. Dans le sport, et je l'ai appris avec mon hippodrome aussi, vous ne pouvez pas être deuxième. Si vous avez sur la piste, et voilà l'importance de l'Hippodrome de Montréal, si vous... Il faut mettre sur la piste les champions. Si vous avez les champions... Inquiétez-vous pas, de notre côté, on les a, faites juste sûr qu'on puisse les mettre sur la piste. Les gens vont venir voir le champion. Mais on ne se déplace pas pour voir le deuxième. On attire... les champions attirent le public.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Saint-Louis. Il reste 1 min 30 s. Une question-réponse du côté de l'opposition officielle.

M. Proulx: Oui, une courte question. Je vous ai entendu faire un constat, tout à l'heure, assez dur sur l'intervention du gouvernement, en tout cas sur l'attitude. Hier, moi, j'ai entendu la ministre des Finances, je n'ai pas compris qu'à la question de mon collègue Sylvain Légaré elle avait été d'une clarté étonnante.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui.

La Présidente (Mme Thériault): On appelle les députés par leur titre et non pas par leur nom.

M. Proulx: N'ai-je pas dit «la ministre des Finances»?

Une voix: Oui, mais «Sylvain Légaré».

La Présidente (Mme Thériault): Non, je parle de votre collègue.

M. Proulx: Ah! le député...

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Proulx: J'ai dit «Sylvain»? Pardon.

La Présidente (Mme Thériault): C'est ça.

M. Proulx: Alors, je voulais dire le député de Vanier.

La Présidente (Mme Thériault): Et ce n'était pas hier, c'était avant-hier.

M. Proulx: Avant-hier?

La Présidente (Mme Thériault): Oui.

M. Proulx: Bon, voyez-vous, je ne dors pas assez. Clairement, ce que j'ai entendu de la ministre des Finances, ce n'était pas un engagement ferme vers une réussite ou un débouché. Vous, là, vous l'avez entendue comme nous, est-ce que vous avez l'impression qu'elle a abandonné ou qu'elle est prête à travailler là-dedans?

La Présidente (Mme Thériault): Vous avez 30 secondes pour répondre, M. Saint-Louis.

M. Saint-Louis (Michel): Mon opinion: elle n'a pas abandonné, mais il y a un problème que j'ai, c'est qu'elle attend une solution du syndic. Ce n'est pas les comptables qui vont sauver notre entreprise, ce n'est pas vrai. Quand j'ai été pour acheter l'hippodrome, les comptables m'ont déconseillé d'acheter ça. Un comptable, ça regarde les états financiers, ce n'est pas... Ça va corriger les rêveurs comme nous autres. Excusez-nous, on en a besoin, les rêveurs ont besoin de comptables, mais les comptables ont besoin de rêveurs pour faire leur paie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Saint-Louis. Ceci met fin au bloc de questions de l'opposition officielle. J'aimerais préciser...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): J'aimerais préciser, pour les gens qui suivent les travaux, qui se demandent pourquoi il y a un petit fou rire général, c'est que le député de Rousseau, qui va maintenant s'entretenir avec vous, est un comptable.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Thériault): Donc, M. le député de Rousseau, la parole est à vous, 12 minutes.

M. Legault: Imaginez-vous, M. Saint-Louis, quand vous avez un comptable qui est un peu rêveur, vous avez le meilleur des deux mondes.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(10 h 30)n

M. Legault: M. Saint-Louis, d'abord, merci d'être ici avec les personnes qui vous accompagnent. Je pense que vous avez bien résumé, tantôt, la situation, quand vous avez fait le parallèle avec ce que disait votre ancien patron, Pierre Péladeau, en disant: Quand il y a un mauvais employé, il ne faut pas clairer l'employé, il faut clairer celui qui a embauché l'employé. Et, si j'essaie de comprendre entre les lignes ce que vous nous dites, c'est que dans le fond ceux qui ont embauché M. Massicotte, c'est le gouvernement du Québec, c'est le gouvernement libéral qui a décidé de confier la gestion des quatre hippodromes à M. Massicotte, dans une transaction qui a été mal structurée.

Et, là où je suis d'accord avec vous, c'est que ce n'est pas vrai qu'on va avoir une solution en attendant une proposition d'un syndic de faillite. Ce n'est pas comme ça, là, qu'on a du leadership. Ce qu'on aurait attendu, ce qu'on se serait attendu d'avoir de la part de la ministre des Finances, c'est du leadership. Mais il n'y en a pas, de leadership. La ministre des Finances a dit: J'attends la proposition du syndic des faillites. Or, le syndic des faillites ne peut pas, avec une transaction qui est mal structurée, proposer un miracle.

Et, quand je dis que la transaction est mal structurée, la première chose, c'est d'abord de mieux définir ou de définir autrement le rôle de Loto-Québec. Parce que je pense que vous avez sûrement entendu comme moi puis compris la même chose que moi, hier, de la part de M. Cousineau, le président de Loto-Québec: Loto-Québec n'a aucun intérêt à ce que les 1 900 appareils de loterie vidéo soient transférés le plus vite possible dans les Ludoplex pour donner le 22 % à Attractions hippiques. Pourquoi il n'a pas intérêt? Bien, deux raisons: il fait plus d'argent actuellement en laissant ces appareils-là dans les bars et, si, demain matin, l'industrie faisait faillite, bien, au lieu d'avoir 78 % des revenus des appareils de loterie vidéo, Loto-Québec aurait 100 % des revenus des appareils de loterie vidéo. Donc, dans tous les cas, Loto-Québec n'a aucun incitatif à ce que se bâtissent rapidement un hippodrome puis un Ludoplex sur la couronne nord de Montréal, ce qui est l'autre exigence ? puis j'y reviendrai tantôt ? irréaliste du gouvernement libéral.

Mais revenons sur Loto-Québec. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, M. Saint-Louis, que, si on veut regarder une solution, d'abord il faut être sûr que tout le monde est de bonne foi puis en veut une, solution? Puis j'ai parlé avec beaucoup de gens de l industrie, incluant des personnes qui élèvent des chevaux dans mon comté, entre autres à Saint-Esprit, qui m'ont dit... Eux autres sont convaincus que tout est arrangé d'avance puis que dans le fond ce qu'on souhaite, c'est qu'éventuellement Loto-Québec contrôle 100 % de toutes les courses puis des jeux au Québec et puis qu'il n'y en ait plus, d'industrie du cheval de course. Et je comprends ces inquiétudes-là puis ces questions-là, parce qu'effectivement quand on a une ministre des Finances qui vient nous dire: Moi, j'attends une proposition du syndic de faillite, ce n'est pas sérieux.

Donc, je veux commencer en vous posant des questions sur Loto-Québec. Êtes-vous d'accord avec moi que, si on ne modifie pas le rôle de Loto-Québec dans la transaction, c'est impossible de relancer cette transaction-là? Parce qu'on pourrait, puis on en reparlera plus tard, si on a le temps, on pourrait se demander pourquoi M. Massicotte a accepté de démarrer une entreprise puis d'investir, alors que ce n'est pas lui qui a le contrôle des revenus. Je suis certain, vous, M. Saint-Louis, que vous n'auriez jamais accepté ça. Moi, je n'aurais jamais accepté ça. Mais, si on ne modifie pas cette partie de la transaction, c'est impossible que la transaction fonctionne. Êtes-vous d'accord avec moi que c'est impossible de laisser le contrôle des revenus et le contrôle du transfert des appareils de loterie vidéo à Loto-Québec?

La Présidente (Mme Thériault): M. Saint-Louis.

M. Saint-Louis (Michel): Vous avez raison. Puis, écoutez, Loto-Québec pourrait devenir un joueur important dans cette entreprise-là, il a... Écoutez, j'ai remarqué qu'hier Loto-Québec se promène avec deux chapeaux: quand il parle de l'industrie des courses, il parle de la santé publique; quand il parle des loteries, des gratteux, il a à faire la promotion pour les coffres du Trésor. Alors, il faut toujours... Je pense qu'il faudrait être temps d'avoir au moins une casquette avec deux palettes mais sur le même bord.

Et, écoutez, il y a une industrie qui pourrait être très rentable pour le gouvernement. J'accepte que nous avons manqué le bateau, nous, les gens de l'industrie, on s'est tellement... On est tellement bafoués, on est tellement obligés de se défendre pour notre gagne-pain qu'on a oublié d'en faire la promotion, comme l'Ontario en fait. L'Ontario est constamment avec des gens pour expliquer au gouvernement les avantages de leur industrie. Nous, on essaie d'expliquer à nos banquiers qu'on veut survivre avant d'aller...

Alors, vous avez raison que Loto-Québec... Je ne peux pas croire que Loto-Québec, associée avec le promoteur, ne pourrait pas faire de nos hippodromes des salles de spectacle. C'est leur mandat, Loto-Québec est là pour promouvoir les feux d'artifice, promouvoir un paquet d'activités. Pourquoi ne pas s'impliquer aussi dans l'industrie des courses de chevaux, qui est purement québécois?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, première condition à modifier, je pense qu'on est tous d'accord: il faut changer le rôle de Loto-Québec. Si on croit vraiment à une solution, il faut changer le rôle de Loto-Québec.

Deuxième condition qu'il faut modifier, c'est le transfert de l'Hippodrome de Blue Bonnets sur la couronne nord. Je veux dire, moi, je trouve ça, là, complètement irresponsable que le gouvernement libéral ait lancé un appel d'offres en mettant comme condition de transférer l'Hippodrome de Blue Bonnets sur la couronne nord de Montréal sans avoir regardé l'acceptabilité sociale avant d'en faire une condition. Parce que, si c'est une condition impossible à rencontrer, bien on ne peut pas mettre ça dans un appel d'offres. Et, aujourd'hui, je me pose la question: Est-ce que c'est une condition qui est réaliste ou c'est une condition impossible à rencontrer? Moi, j'aimerais ça vous entendre, là: Est-ce que vous pensez que le...

Parce qu'il est prévu dans la transaction que, sur les 1 900 appareils, il y en ait 1 300 qui soient dans l'hippodrome sur la couronne nord de Montréal. Ça veut dire le deux tiers des appareils de loterie vidéo, ça veut dire le deux tiers des revenus prévus éventuellement pour payer des bourses à l'industrie. Donc, on peut bien essayer de faire des grandes analyses de l'échec de la privatisation des hippodromes, mais, je veux dire, le premier et le plus grand problème, c'est le fait qu'on n'ait pas réussi à ajouter aux 200 machines existantes les 1 100 promises dans l'éventuel hippodrome de la couronne nord de Montréal.

Mais là ce qu'on comprend en tout cas, c'est ce que M. Massicotte nous disait avant-hier, il n'y a pas beaucoup de collaboration de Loto-Québec. On comprend, ils n'ont pas intérêt à ce que ça se fasse. Il n'y a pas beaucoup non plus d'intérêt de la ministre des Finances. Elle dit qu'elle attend la proposition du syndic des faillites. Bien là, il reste... Est-ce que vous pensez, là, que c'est réaliste ou si c'est impossible socialement d'implanter un hippodrome, mais surtout un méga-Ludoplex avec 1 300 appareils de loterie vidéo sur la couronne nord de Montréal?

La Présidente (Mme Thériault): M. Saint-Louis.

M. Saint-Louis (Michel): Je pense que Loto-Québec a répondu, hier, d'une façon... Si on pouvait comprendre sa réponse, c'est qu'il a... Dans la tête de tout le monde, le Ludoplex est avec l'hippodrome, et ça ne fait qu'un. Hier, il nous a bien dit... mais, lui, probablement qu'il préparait la fin des hippodromes et que les Ludoplex pouvaient continuer, mais il expliquait que le Ludoplex n'était pas obligé d'être relié physiquement à l'hippodrome. Alors, s'ils veulent, eux, pour leur rentabilité à eux, aller sur la couronne nord, pourquoi qu'ils n'y vont pas, comme c'est... comme il nous a dit hier? Et qu'on nous laisse l'Hippodrome de Montréal, qui est déjà avec ses infrastructures.

Premièrement, on a la meilleure... Écoutez, tout le monde le veut, ce terrain-là, puis, nous, on est là, pourquoi on partirait d'où ce qu'est le meilleur? Tout est bâti. La piste de course qu'il y a là, c'est une piste qui nous permet de rivaliser avec Woodbine. Les installations pour les caméras, pour les infrastructures sont là. C'est certain que le bâtiment, il est désuet, il faut le rebâtir, mais c'est même prévu dans l'entente avec la SONACC qu'il peut rester là, il n'y a pas de date limite qu'il peut partir. Quand vous lisez l'entente avec la SONACC, il n'y a pas de date limite où il peut... où Attractions hippiques doit quitter l'Hippodrome de Montréal.

n(10 h 40)n

Mais il est certain qu'ils nous ont à quelque part, avec le banquier, tant qu'il n'y a pas de machine, quelque chose, mais pas... Et c'est pour ça que je reviens avec ma solution. Il nous a dit, hier, que, pendant que, nous, on crève, lui, il ramasse encore le fruit des 1 100 machines. S'il vous plaît, faites le partenariat qui doit être fait. Donnez-nous, en attendant, le fruit de 1 100 machines qui sont promises à nous autres par la ministre. Vous allez voir qu'ils vont probablement aller un peu plus vite dans le choix d'une place sur la couronne nord.

La Présidente (Mme Thériault): 30 secondes, en conclusion, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, mais, d'abord, il faut dire la vérité concernant Blue Bonnets, là. Il y a deux raisons pourquoi que le gouvernement demande de déménager: un, il y a une dette de 40 millions à la SONACC qu'on compte rembourser en vendant les terrains de Blue Bonnets; et, deux, Loto-Québec nous dit que, pour des raisons de santé publique, on ne pourrait pas mettre 1 300 appareils de loterie vidéo si près de certains quartiers ou populations vulnérables. C'est ça, les deux raisons. Mais on reviendra tantôt sur ce qu'on fait et est-ce qu'il y a une solution.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Rousseau. Il reste cinq minutes à la partie ministérielle. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir aux propos tenus par notre ami le député de Rousseau, qui se décrivait, il y a quelques instants, comme un comptable rêveur. C'est de bonne guerre, là, c'est ce qu'il a fait depuis quelques jours, d'accuser le gouvernement d'être irresponsable. Je veux juste gentiment lui rappeler quelques propos tenus par un éditorialiste d'un grand quotidien, qui, au lendemain du dépôt du rapport du Vérificateur général, disait ceci: «Cependant, compte tenu de l'ampleur du scandale, on aurait espéré que les péquistes acceptent la responsabilité politique de ce qui s'est passé. C'était trop demander: [le député de Rousseau] a plutôt cherché à faire un scandale de la privatisation de l'industrie des courses menée à bien par le gouvernement [libéral], privatisation qui, pour l'essentiel selon le Vérificateur général, s'est déroulée conformément aux règles.» Alors ça, c'était le constat. Je le lui rappelle gentiment parce qu'on ne peut pas, Mme la Présidente, rester impassifs aux attaques répétées de notre ami député.

Une voix: Impassibles.

M. Ouimet: Impassibles, oui.

Une voix: On peut le déposer? Est-ce qu'on peut le déposer?

M. Ouimet: Bien, en tout cas, je pense, il le sait. Maintenant, je veux revenir cependant, je veux revenir...

Une voix: ...

M. Ouimet: C'est ça. Je veux revenir, Mme la Présidente, aux propos de notre ami, également, le député de Trois-Rivières, qui laisse entendre que la SONACC a été mise de côté dans le processus de privatisation.

Une voix: ...

M. Ouimet: Voilà. Alors, il a eu la chance, hier, de questionner celui qui était au coeur de ces discussions-là. Et je m'étonne un peu... Des fois, on peut avoir une mémoire un peu sélective, oublier ce qui a été dit par un témoin le jour précédent. Mais je veux juste rappeler ? on a les galées devant nous ? M. Chabot, le président du comité de sélection, nous a bien dit, hier, que ? et je le cite au texte ? «la proposition était complexe, et on avait un chien de garde qui faisait très, très, très bien son travail, la SONACC, qui voulait en avoir plus pour l'industrie. [...]Dans l'entente de principe du 25 et du 28 novembre, la SONACC était présente, et M. Dubreuil a toujours été présent à la négociation. Et M. Dubreuil était d'accord avec le document. Il l'a soumis à son conseil d'administration au début décembre. Ce document-là a été autorisé par son conseil d'administration au début décembre...»

La SONACC était dans le coup. Il ne faut pas faire dire à des témoins ce que la réalité ne dit pas, là. La SONACC était dans le coup, ils étaient d'accord. Ils étaient même... le président, M. Dubreuil, était même aux côtés de M. Chabot et du ministre des Finances au moment où l'annonce a été faite en conférence de presse.

Donc, j'imagine, M. Saint-Louis ? une question pour vous ? vous êtes au courant que la SONACC était dans le coup dans tout l'ensemble... le processus de privatisation. Avec le témoignage qu'on a entendu, hier, du président du comité de sélection, qui était au coeur de l'ensemble des discussions, n'êtes-vous pas d'avis que la SONACC a été mise dans le coup? Ou est-ce que M. Dubreuil était désavoué par les hommes à chevaux? Je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Thériault): M. Saint-Louis. Et vous avez 1 min 30 s pour répondre.

M. Saint-Louis (Michel): Il est certain qu'à l'époque mon association, avant que... où je n'étais pas, mais mon association ne supportait pas la SONACC et essayait par tous les moyens possibles d'aller vers la privatisation. Financièrement, la SONACC n'avait pas les revenus, et je pense que la SONACC prévoyait plutôt un changement dans les périodes où que... de construction de l'industrie.

M. Ouimet: Je comprends ça, là, mais ce n'est pas la question que je pose. La question que je vous pose: Est-ce que la SONACC était dans le coup? Parce que le député de Trois-Rivières tente de vous faire dire que la SONACC n'était pas dans le coup. Avec le témoignage de M. Chabot hier, c'est clair que la SONACC était dans le coup et qu'ils ont accompagné le comité de sélection tout au long des travaux.

La Présidente (Mme Thériault): M. Saint-Louis.

M. Saint-Louis (Michel): Je regrette, je ne faisais pas partie de l'équipe dans ce temps-là et je ne peux pas vous confirmer si la SONACC... s'il y avait des problèmes internes ou si un allait ou l'autre allait... Je ne faisais pas partie de l'équipe de ce temps-là, alors je ne peux pas vous répondre là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): Merci.

M. Ouimet: Alors, vous ne le savez pas.

M. Saint-Louis (Michel): Non.

M. Ouimet: Bien. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, ceci met fin à cet échange. Nous allons passer au troisième représentant des hommes à chevaux, M. Vallières, qui est avec nous, qui représente la Société des propriétaires et des éleveurs de chevaux standardbred du Québec, et il en est le président, qui a été très, très attentif, ce matin, à tous les débats. M. Vallières, vous avez cinq minutes... Ah! bien, vous pouvez témoigner de l'endroit où vous êtes, il n'y a aucun problème, la caméra... Ah oui! c'est parce qu'il y a quelqu'un qui vous accompagne, c'est beau. Donc, vous avez cinq minutes pour nous faire votre présentation. Je vais vous demander également de nous présenter la personne qui vous accompagne. Et je vais vous demander d'être très vigilant à respecter les cinq minutes qui vous sont allouées. Allez-y, M. Vallières.

M. Alain Vallières, président de la
Société des propriétaires et éleveurs
de chevaux standardbred du Québec

M. Vallières (Alain): Bonjour, merci, Mme la Présidente, et merci, MM. les membres de la commission, de me recevoir à nouveau. Alors, effectivement, je vais tenter d'être bref, alors on sait que j'ai le verbe facile. Alors, pour vous présenter la personne qui est à ma droite, c'est M. André Fontaine, vice-président de la Société des propriétaires et éleveurs de chevaux standardbred du Québec. Et évidemment, comme on l'a fait depuis les deux autres présentations: à ma gauche, M. Drolet et, à mon extrême droite, M. Saint-Louis.

Alors, aujourd'hui, on est heureux, notre association... Parce que la SPECSQ, pour vous préciser ce que c'est, c'est un regroupement de plus d'une centaine d'éleveurs du Québec, de propriétaires et éleveurs qui ont plus de 200 millions de dollars d'actif investi dans toutes les régions du Québec. Alors, présentement, les principaux enjeux qui touchent l'industrie... La situation qui prévaut dans l'industrie affecte particulièrement les propriétaires d'actif. Alors, c'est nous qui subissons les contrecoups.

Donc, notre association, aujourd'hui, se présente devant vous avec l'espoir qu'enfin certains éléments vont apporter de la lumière sur notre dossier et faire en sorte que notre industrie puisse faire valoir son point de vue, sa force et ce qu'elle pourrait être si finalement il y avait une volonté politique de véritablement régler le dossier. Depuis trop longtemps, on entend des choses, sur la place publique, qui détruisent l'image de notre industrie. Ça, c'est épouvantable et incroyable. Notre industrie a une valeur, et ça a été mentionné précédemment, de plus de 450 millions de dollars. Et, aujourd'hui, on est ici, devant vous, pas parce que ça va bien, parce que ça va mal. Il y a des choses qui ont été mal faites à quelque part, il faut se l'avouer.

n(10 h 50)n

Je ne suis pas ici pour faire de la politique, je suis juste ici pour défendre les intérêts d'une industrie qui procure de l'emploi à 3 000 personnes, une industrie qui a des investissements dans toutes les régions du Québec, qui fait vivre l'économie du Québec, qui est une activité importante et qui, dans toutes les autres juridictions du monde, a obtenu cette reconnaissance-là de la part de ses dirigeants. Partout, notre industrie a vécu des problèmes ? partout, là, je veux dire dans d'autres juridictions ? mais, à un moment donné, les dirigeants de ces endroits-là ont décidé que, oui, c'était une industrie qui valait la peine d'être soutenue, c'était une industrie importante, c'était une industrie génératrice d'emplois, c'était une industrie créatrice de richesse. Alors, à partir de ce moment-là, dans les autres juridictions, ce qu'on a fait, c'est qu'on a supporté l'industrie. Et ça a été exprimé, hier, par le sous-ministre des Finances, et il l'a illustré avec l'exemple de l'Ontario. Alors, l'Ontario, ils ont créé, autour des hippodromes, des centres de jeu où on supporte l'industrie.

Alors, évidemment... Et ici, là, je vais entrer un petit peu plus dans les détails de ce qui a pu se passer, de ce qu'on vit et évidemment la nature et le contexte d'attribution du contrat. Mais je veux qu'il y ait une chose de claire parmi toutes les personnes présentes ici: notre industrie ne réclame pas un sou de plus. Pas un sou de plus, pas un sou de moins. Alors, évidemment, ceci étant dit, je voudrais que vous passiez le message à Mme la ministre. O.K.?

Et évidemment, lorsque Mme la ministre s'exprime, elle s'exprime toujours en disant que notre industrie est moribonde. Eh oui, elle est moribonde. On dit qu'elle a eu plusieurs plans de relance, que ça n'a jamais fonctionné. Savez-vous pourquoi ça n'a jamais fonctionné? Parce que les plans n'ont jamais été réalisés au complet. Est-ce que c'est un échec, ce qui se passe actuellement? Encore là, le plan n'a pas été réalisé, les argents promis n'étaient pas là. Alors, comment peut-on aider une industrie pour évidemment aller à un palier supérieur?

Évidemment, on assiste présentement à un drame dans notre industrie. On est à quelques semaines des encans. Notre industrie vit surtout par les ventes de poulains; je parle des éleveurs. Alors, évidemment, là on est dans un contexte où les gens n'ont plus confiance, les gens sont découragés, démotivés, et évidemment il faut arriver à des pistes de solution, mais des pistes de solution rapidement.

Alors, je vous amènerais assez rapidement à la conclusion, que je vais lire. On me fait signe qu'il me reste une minute, alors j'essaie d'aller rapidement, mais que voulez-vous, j'aimerais bien avoir 10 minutes de plus, parce que ça fait des années qu'on entend des choses sur notre industrie, je pense qu'aujourd'hui, si on accordait encore une demi-heure ou trois quarts d'heure, ce ne serait pas de trop parce qu'il y a trop de choses malsaines qui ont été dites sur notre industrie, puis je pense qu'en 45 minutes corriger ce qui a été fait pendant des années, ça va être difficile. Mais je vais conclure en disant: Il y a tellement de choses à dire que nous pourrions continuer encore des heures. Il faut se limiter en sachant que de toute façon il y a la période de questions qui nous permettra de continuer à parler du sujet et d'élaborer.

Le gouvernement libéral de M. Charest a toujours dit qu'il fallait que le Québec brille parmi les meilleurs. C'était le slogan de sa première campagne électorale et le thème de son gouvernement depuis son élection. Malheureusement, dans le domaine des courses de chevaux, son gouvernement ne brille pas parmi les meilleurs mais parmi les pires. À notre avis, il n'y a aucune raison pour que le Québec ne soit pas aussi bon que l'Ontario. Il n'y a aucune raison qui justifie l'attitude du gouvernement. Nous espérons que des solutions seront prises très rapidement et que le premier ministre aura un sursaut de fierté, de dignité et de combativité lorsque viendra le temps de prendre les décisions qui s'imposent.

Selon nous, le gouvernement doit prendre tous les moyens dont il dispose afin de: résilier l'entente avec le mandataire pour défaut d'avoir rencontré ses engagements et obligations; ouvrir l'Hippodrome de Montréal et relancer les programmes de course dès les prochains jours afin de sauver la saison 2008; prendre les revenus des ALV consentis et destinés à l'industrie afin de relever le fonds de bourses à 24 millions sans délai, comme il était prévu; accorder une aide à l'élevage des chevaux de course pour les années 2006, 2007 et 2008 ? cette aide est attendue et escomptée depuis l'annonce par le gouvernement qu'il y aurait des mesures spécifiques à l'élevage; nommer un Jockey-Club composé de représentants de l'industrie ? on peut l'appeler de toutes sortes de façons, on a inscrit «Jockey-Club» ? composé de représentants de l'industrie afin de trouver une solution permanente et préparer la saison de 2009 et les suivantes avec le gouvernement du Québec et ses instances. Ce plan de relance est simple, facile à exécuter et s'inspire d'une solution déjà éprouvée. Nous n'avons qu'à regarder en Ontario. Le Québec peut et doit briller parmi les meilleurs, nous, nous le croyons, et cela doit commencer par son gouvernement.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. Vallières. Donc, on va aller tout de suite au bloc d'échange avec le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Vallières. Une chance que vous nous avez dit que vous ne vouliez pas faire de politique au début de votre allocution.

C'est très facile de dire que le modèle est parfait en Ontario puis que tout va bien, Madame la Marquise, en Ontario. Il y a même... Le 26 juin ? c'est il y a deux mois ? il y avait le rapport Sadinsky, parce que l'industrie des courses, en Ontario, commence à avoir des problèmes aussi, commence à s'essouffler, et, dans le rapport Sadinsky, il y a un article qui a paru dans le Globe and Mail, le 26 juin, qui dit que, même si on pensait que les «slot machines»... Parce qu'il y a 10 050 machines à sous, des «slot machines», en Ontario, dans 17 casinos, là. Parce qu'ils n'ont pas d'ALV dans les bars, eux, c'est une autre dynamique. Le rapport Sadinsky mentionnait que, même si on pensait que les «slot machines» étaient pour sauver l'industrie, ce n'est pas tout à fait ça qui se passe. Puis, dans la dernière ligne, ils disent que les courses vont mourir si les choses ne changent pas. Ça fait que je suis un peu... Vous avez écrit à la ministre, le 1er juillet, cette année, 2008, pour lui dire que vos solutions étaient là puis qu'il y avait juste à regarder ce qui se passait en Ontario, là. On a fait sortir ce qui se passait effectivement en Ontario, puis c'est ce que je vous mentionne, que même là l'industrie se questionne. C'était plus un commentaire que je voulais vous faire relativement à ça.

J'ai entendu, avant vous, M. Saint-Louis, j'ai entendu M. Drolet. On a voulu, hier... Et je prends une petite minute. On a voulu, hier, aller voir ce qui se passait à l'Hippodrome de Québec ? il y avait un programme de courses ? aller voir les gens qui étaient là. Il y avait une bonne foule, hier, des gens de toutes classes de la société. Il y avait des gens de toutes classes de la société aussi au Ludoplex. Et on est allés sur le terrain demander aux gens ? parce que c'est notre travail, comme députés, aussi d'être proches de notre monde ? comment ils voyaient ça, eux autres.

Parce que, là, Montréal n'est pas ouvert, à ce qu'il semblerait, même si... Je suis allé sur le site de l'ATAQ à matin, et on nous mentionne que, les associations, vous avez eu une proposition, la veille du début des audiences, pour 13 semaines de programme de courses à l'Hippodrome de Montréal, utilisation des bourses et que, là, vous devez faire des rencontres avec vos gens pour décider, parce que, là, il y a des concessions qui vous sont demandées, il y a des conditions, etc. Je ne rentrerai pas... et je ne vous demanderai pas c'est quoi, ces choses-là. Je veux respecter le travail que vous allez avoir à faire, là, parce que vous devez jaser avec vos gens.

Les gens qu'on a rencontrés, hier, nous disaient que présentement Aylmer est ouvert, Trois-Rivières est ouvert, Québec est ouvert une journée par semaine, qu'ils pourraient facilement être ouverts deux jours par semaine. Parce que, là, vous avez une problématique majeure présentement, là, à ce qu'il semble: vous avez des poulains de deux ans qui doivent courir et qui ne courent pas, là. M. Cousineau nous a dit, hier, que ça prendrait entre 18 et 24 mois avant qu'on ait la première cent qui vienne du Ludoplex ou des choses sur la couronne nord. Ils vont avoir trois ans et demi, vos chevaux, là. Ils n'auront pas couru. Donc, à court terme, on a-tu une solution? Y a-tu quelque chose qui pourrait être fait?

Il y a trois hippodromes d'ouverts, il y a juste trois jours de courses dans une semaine, qui ne sont pas la même journée. Les gens de la rue, les gens qui y vont, aux courses, c'était une solution toute simple, eux autres, qu'ils amenaient, hier, pour avoir un circuit, là. Il y a trois hippodromes d'ouverts. Je comprends que, si vous avez Montréal, vous êtes en Cadillac. Il y a des discussions, puis ça, je vais vous le laisser. Mais y a-tu quelque chose qui pourrait être fait ou y a-tu quelque chose que vous pourriez suggérer qui pourrait faire en sorte de sauver votre saison, au cas où vous n'auriez pas Montréal? Mais vous avez quand même trois hippodromes d'ouverts. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Thériault): M. Vallières.

n(11 heures)n

M. Vallières (Alain): Merci, Mme la Présidente. Alors, juste pour répondre, par exemple, à votre remarque sur l'Ontario, l'Ontario, c'est 60 000 emplois. O.K.? L'industrie procure et génère des retombées économiques de 2,6 milliards de dollars. Est-ce qu'on ne pourrait pas parler, plutôt que d'être des éteignoirs et de vouloir démolir une industrie, plutôt dire: Cette industrie-là, ailleurs, en Ontario, dans l'État de New York, dans l'État de Pennsylvanie, voyez ce qu'on en a fait en la supportant, ce qu'elle crée comme emplois, comme richesse? Ne pourrait-on pas devenir des générateurs et des créateurs d'emplois et dire: Si on supportait cette industrie-là, combien d'emplois on ne pourrait pas avoir. C'est ce qui est arrivé en Ontario: 60 000 emplois directs et indirects. Je m'excuse, mais, si on avait ça au Québec, au prorata, ce serait 30 000 emplois qu'on aurait, dans les régions principalement. Parce qu'en Ontario on parle que 80 % des retombées se font dans le milieu rural. Alors, ce n'est pas peu. On tente, de toutes les façons et par tous les moyens, de sauver la ruralité au Québec parce qu'elle est en crise. Nous, on est déjà là, on est présents, on crée une richesse. Alors, quand vous venez parler du rapport, oui, il y a eu un rapport de remis, mais il a reconnu l'importance de l'industrie avec ces 60 000 emplois, et tellement qu'on devrait prendre l'exemple sur l'Ontario. Ces gens-là, ils ont dû en quelque part analyser puis comprendre que ce serait générateur d'emplois, tout comme le fait l'État de New York, tout comme l'État de Pennsylvanie. Ils doivent faire des choses qui sont mieux que nous autres, ils ont un PIB moyen par habitant de 20 % supérieur à nous. En quelque part, ils doivent prendre des décisions qui font en sorte que c'est bon, ce qu'ils ont décidé, de prendre les orientations qu'ils ont prises.

Et, pour répondre à votre question: Qu'est-ce qu'on fait présentement?, nous, on a demandé à ce que les ententes et les engagements pris... Et ça, je l'ai mis en annexe, je vous y réfère, l'annexe D des communiqués du ministre des Finances de l'époque, du 14 décembre. Alors, là-dedans, on dit, et on sécurise l'industrie en lui disant: Voyez, il y aura un fonds de bourses de 153 millions pour les cinq prochaines années, 100 millions d'investissement aussi qui sera fait dans les immobilisations, une aide... «Des mesures spécifiques sont prévues pour le soutien à l'élevage des chevaux de course.» Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, ça, c'est le gouvernement de l'époque. Alors, quand les gens de l'industrie, à l'automne 2006, l'automne 2007, ont acquis des poulains, ont acheté des chevaux, qu'ils ont investi, pas rien que les propriétaires mais tous ces gens-là, c'était en fonction des engagements qui étaient pris. Alors, c'est pour ça que, nous, on veut le respect de l'entente.

Moi, je comprends très bien, et j'ai eu l'occasion d'en discuter avec M. Massicotte, je comprends la situation qu'il vit avec Loto-Québec, puis, on l'a bien compris, c'est un partenaire difficile. J'aime mieux que ce soit lui qui négocie avec que moi. Mais, je veux dire, en contrepartie, nous, l'industrie, la SONACC, qui nous défendait, a signé la vente des actifs à Attractions hippiques, pas à Loto-Québec, à Attractions hippiques, et c'est eux qui nous ont dit qu'ils nous donneraient des montants de bourses. Alors, c'est là où on dit: On veut le respect des engagements.

Hier, on a entendu qu'il y avait des machines disponibles, O.K.?, qu'elles étaient là. Bien, ce n'est pas compliqué, on a juste à les prendre. S'il y a le respect des engagements, des ententes, on n'en a pas, de problème. On ne serait pas ici, aujourd'hui, s'il y avait eu le respect des ententes et des engagements. On ne vient pas ici pleurer pour notre plaisir. Pensez-vous, ça fait trois jours qu'on est ici, mais le trois jours, c'est très peu par rapport à ce que les gens subissent sur le terrain, par exemple, les paiements qui ne sont pas capables de se faire. Alors, c'est ça, oui, la solution, elle est là, il est possible... Je l'ai mis dans ma conclusion, il y a des moyens à prendre, il y a des gens qui doivent prendre une responsabilité puis il y a une volonté gouvernementale qui doit exister.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Ça va, pour l'instant? Je vous remercie. On va du côté de l'opposition officielle avec le député de Huntingdon. M. le député.

M. De Martin: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Vallières et les personnes qui vous accompagnent, merci d'être présents ici, aujourd'hui. Question pour M. Vallières: Lors de sa présentation, mercredi dernier, M. Perzow a fait référence à une rencontre tenue au bureau d'Alexis Nihon. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé durant cette rencontre?

La Présidente (Mme Thériault): M. Vallières.

M. Vallières (Alain): Oui. Et en plus ça va peut-être répondre à la question, à l'intervention du député de Marquette... non, de Marquette, tout à l'heure, qui disait que j'étais enthousiaste au 16 décembre. Effectivement, j'étais soulagé parce que ça faisait déjà deux, trois ans qu'on était en attente d'une solution. Alors, vous comprendrez que, dans les journaux, effectivement, on était heureux et contents, tout comme la SONACC d'ailleurs. Alors, évidemment, on voyait une lumière poindre à l'horizon.

Toutefois et comme la SONACC le disait, c'est après cette entente-là, la signature du 14 décembre, où, là, ça a commencé à se dégrader puis dégénérer. Et, nous, personnellement, ce qu'on a fait, nous, la SPECSQ, on a demandé, parce qu'on est des gens collaborateurs... Vous savez, quand on a de l'argent investi, là, nous, on veut avoir des partenaires qui travaillent avec nous pour maximiser nos investissements puis la rentabilité de nos investissements.

Alors, on avait sollicité une rencontre, qui a eu lieu le 14 février 2006, à 10 heures, au bureau de Place Alexis-Nihon, avec M. Massicotte. Il y avait David de Santis à cette rencontre-là, ainsi que M. Jean-Pierre Toupin. Et ce qu'il a dit, M. Perzow, lors de sa présentation, mercredi, c'est effectivement vrai. À un moment donné, à une question qu'on a posée ? parce qu'on parlait d'échange, de collaboration, de travailler en partenariat ? il y a eu un commentaire et une réponse de faite par M. Massicotte qui a gelé tout le monde quand on lui a dit...

Parce qu'à cette époque-là il faut comprendre qu'il y avait un conflit entre les hommes à chevaux et les propriétaires à la piste de Windsor et de London. Alors, nous, on a dit: Les propriétaires là-bas sont pris, ils ne peuvent pas faire courir leurs bêtes. Et, nous, on y fait référence, on pose la question et on reconnaît que c'est l'ATAQ qui signe normalement ces ententes-là, mais on a dit: S'il arrive un conflit avec cette association-là, se pourrait-il que temporairement, pour faire la tenue des courses, vous signiez une entente avec une association comme nous pour justement garantir à l'agence du pari mutuel qu'il y ait des courses puis que, nous, propriétaires, on puisse quand même tirer des profits? Parce qu'on ne sait pas, ça peut être de toute nature, des conflits juste de personnalités entre des personnes. Alors, nous, on ouvrait la porte pour un partenariat et dire: On veut vraiment courir.

La réponse est venue froidement et sèchement: Il n'en est pas question; s'il n'y en a pas, de course, je ne perdrai pas d'argent, c'est avec les courses que je vais perdre de l'argent. Alors, quand tu entends ça, tu te dis: Eh, saint-siminou, on s'en va vers un beau partenariat! Et ça, on était huit membres du conseil d'administration de la SPECSQ qui avons entendu ce commentaire. Et, à partir de ce moment-là, on est sortis puis on a commencé à déchanter un peu.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: M. Vallières, j'aimerais revenir sur un point que vous avez mentionné dans votre préambule justement. Parce que, depuis le début, on entend le gouvernement libéral qui semble dire que vous voulez que le gouvernement réinjecte de l'argent neuf dans l'industrie. J'aimerais vous réentendre à nouveau sur ce sujet pour que ce soit vraiment clair une fois pour toutes.

Le Présidente (Mme Thériault): M. Vallières.

M. Vallières (Alain): Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, on le répète, on ne veut pas d'argent neuf. Est-ce que c'est clair? Ce n'est pas de l'argent neuf d'avoir le 25 millions, parce que, dans l'entente initiale, c'était 25 millions de dollars à l'année 1 et 28 millions de dollars à l'année 2. Pour compenser... Ça, c'est les négociations en cours, là, entre le 14 décembre et la partie d'après, qu'il a été convenu de réduire ces bourses-là pour les ramener à un niveau qui ferait en sorte qu'à l'année 3 il n'y ait pas trop de décalage, parce qu'on se disait: Considérant le retard dans le projet de construction de la couronne nord, il se pourrait qu'il y ait un décalage, et, pour ne pas trop affecter la structure des bourses, on s'était dit... bien, ils s'étaient dit et avaient convenu de réduire les bourses en fonction pour compenser à l'année 3. Alors, mais il faut bien comprendre: pas d'argent neuf, on veut le respect des ententes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Huntingdon.

M. De Martin: Oui. À la question que j'ai posée, hier, à M. Chabot, président du comité indépendant, à l'effet que l'industrie a été consultée, il m'a répondu oui. La question: Est-ce qu'il a tenu compte des recommandations? Il m'a répondu aussi dans l'affirmative. Donc, pour vous, je vous repose la même question: Est-ce qu'on vous a consultés et est-ce qu'on a tenu compte de vos recommandations lors de l'appel de propositions?

La Présidente (Mme Thériault): M. Vallières.

M. Vallières (Alain): Merci, Mme la Présidente. Alors, lors de l'appel de propositions, en juillet 2005, on avait eu une rencontre avec le comité indépendant, où on avait fait part de nos demandes et de nos besoins. Une industrie... Évidemment, quand une entreprise vit, elle a un minimum de revenus auxquels elle doit s'attendre pour être capable de vivre. Alors, nous, on avait fait cet exercice-là ensemble, les trois associations, et il y avait même la Coopérative des encans qui s'était associée à nous, et on avait identifié les paramètres qui étaient importants pour nous et qui étaient pertinents. Certains de ces paramètres-là ont été retenus, mais les autres non. Parce que, nous, on demandait...

Nous, faire de l'élevage, c'est sur une période de quatre, cinq ans. Alors, on a dit: On a besoin d'avoir l'assurance que le maintien en activité des hippodromes se fera sur 15 ans. Et, à notre grande surprise, ce fut cinq ans, là, pour chacun des hippodromes, après la mise en place des Ludoplex. Alors, voyez-vous, lorsqu'on veut investir puis qu'on fait de gros investissements, les gens ont besoin de sécurité, et cinq ans, c'est un échéancier très court. Parce que, dans tout le processus, ce qu'on s'est rendu compte, c'est que l'industrie avait toujours été laissée pour compte. Le gouvernement disait vouloir se départir d'un secteur d'activité. D'un autre côté, il y avait un promoteur qui arrivait, qu'on sécurisait. Mais, nous, l'industrie, qui étions là depuis 40 ans, on n'a pas nécessairement été considérés à 100 %.

n(11 h 10)n

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Mirabel.

M. Desrochers: Merci. M. Vallières, un des éléments fondamentaux qu'on entend ici, en commission, depuis trois jours ? on est la troisième journée ? c'est la fameuse question de la relocalisation sur la couronne nord. Et, avec tous les intervenants qu'on a entendus, on a réussi finalement à savoir d'où venait cette initiative-là, qui est une initiative plutôt bureaucratique et qui ne semble pas... et, jusqu'à maintenant, on n'a entendu aucun intervenant du milieu, même de la part de M. Massicotte, à cette solution-là.

Et, si on observe attentivement les choix de la couronne nord, plusieurs scénarios ont été envisagés, et là on a constaté que, par ordre décroissant, on avançait dans un cul-de-sac. Laval était premièrement les premiers sites potentiellement acceptables pour la relance de l'industrie; ça n'a pas passé. On se rappelle que le conseil municipal de Blainville a refusé, le conseil municipal de Boisbriand a refusé, le conseil municipal de Saint-Eustache a refusé. Il reste évidemment Mirabel. Et, quand on dit couronne nord, on pourrait dire que c'est le nord de la couronne nord parce que, l'endroit qui est présumé présentement, on est à peu près à cinq minutes de Saint-Jérôme en auto, et, cinq minutes, on peut le faire probablement en 3 min 50 s aussi. Vous avez le choix.

Et mon collègue, le respecté collègue de Chomedey l'a dit aussi il y a quelques minutes, il a dit: Pour vous, à Montréal, c'est la Cadillac. Est-ce que j'ai bien compris? Puis, moi aussi, honnêtement, à la lumière des connaissances que j'ai, je vois qu'on est devant une situation où il y a deux choix potentiels. On a le dernier choix, qui a été refusé l'année passée par Loto-Québec, qui est le choix de Mirabel: faible population, zone agricole, on est loin de tout. Donc, c'est un choix qu'on vous offre, un véhicule de développement qui m'apparaît relativement faible par rapport aux infrastructures de Montréal qui existent depuis... Ça fait 100 ans qu'il y a un hippodrome à Montréal. On parle de zone fragilisée. Mais j'aimerais savoir, moi, depuis 100 ans, à quel moment Blue Bonnets est devenue une zone fragilisée. Vous avez des infrastructures. Le stationnement, on en a parlé hier, a été refait, mon collègue en a parlé, 17 millions. Vous avez une piste d'envergure nord-américaine à Montréal. Vous avez le choix entre deux véhicules présentement. On vous demande de traverser l'océan: on vous offre, d'un côté, un transatlantique puis, de l'autre côté, une chaloupe. C'est ma perception des choses. Est-ce que vous avez, vous aussi, la même perception? Votre industrie a-t-elle plus besoin de Montréal? Ça m'apparaît évident. Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

La Présidente (Mme Thériault): M. Vallières.

M. Vallières (Alain): Merci, Mme la Présidente. Alors, pour répondre à la question du député, je dirais qu'effectivement il y a beaucoup d'interrogations qui nous amènent à douter de la pertinence de relocaliser l'hippodrome sur la couronne nord. On a toujours dit que l'exercice de privatisation, c'était pour relancer l'industrie des courses, redynamiser ce secteur-là. Et on a toujours dit, nous, à la SPECSQ: Oui, les hippodromes, c'est important, mais ce n'est que la vitrine de l'industrie, il ne faut pas oublier ce qui se fait dans les régions et l'élevage, et tout cet aspect-là, et tous ceux qui sont propriétaires d'immobilisations.

Par contre, lorsqu'on veut rentabiliser une entreprise, il faut se tenir proche de sa clientèle. Mais est-ce qu'il y a une étude qui a été faite pour justifier que le futur de l'industrie ou le futur d'un hippodrome serait plus florissant dans la couronne nord que sur le site actuel? Permettez-moi d'en douter. Parce que notre clientèle, c'est une clientèle... Il y a une clientèle d'affaires qu'on peut aller chercher, il y a une clientèle touristique. On a eu de la difficulté à faire vivre... on n'a même pas eu de la difficulté, il n'a pas survécu, l'aéroport de Mirabel. Puis là, aujourd'hui, on veut envoyer un hippodrome là-bas. Je veux dire, ce n'est pas raisonnable. Dans cinq ans, on va venir nous dire: Le plan n'a pas marché, il n'y a plus de monde dans les hippodromes, comme on entend de la part de membres du gouvernement. Bien oui, mais est-ce qu'on a pris les bonnes décisions au moment? Est-ce qu'on avait les bonnes analyses puis les bonnes études? Il faut se poser la question.

Mais, moi, j'aimerais ça connaître l'étude qui dit que le futur d'un nouvel hippodrome doit être nécessairement sur la couronne nord. Moi, je n'ai pas de réponse qui vienne me dire qu'il y a une étude qui a été faite puis que ce serait favorable à l'industrie. Mais j'aimerais bien vous répondre, mais, pour moi, ce n'est pas une solution qui est florissante au moment où on se parle parce qu'il n'y pas eu d'étude qui a prouvé ça.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il vous reste 1 min 30 s, M. le député.

M. Desrochers: Je vais le garder pour le prochain bloc.

La Présidente (Mme Thériault): Vous le gardez pour un prochain bloc? Parfait. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. D'abord, bonjour, M. Vallières puis les nouvelles personnes qui se sont ajoutées à vous. Écoutez, la raison pourquoi on est ici depuis trois jours, c'est parce qu'il y a eu un échec avec la privatisation des hippodromes. Je pense que les intervenants l'ont répété à plusieurs reprises, la situation fonctionnait mieux avant la privatisation qu'après la privatisation.

Si on veut regarder des solutions, il faut voir quelle a été la raison principale de l'échec de cette privatisation. Et je pense que ce qui est très clair, après trois jours, c'est que la principale raison de l'échec, c'est cette fameuse condition que le gouvernement libéral a inscrite dans l'appel d'offres: de déménager l'Hippodrome de Blue Bonnets sur la couronne nord de Montréal. Parce qu'évidemment, là, à partir du moment où on dit: Dans cet éventuel hippodrome Ludoplex, il y aura le deux tiers des appareils de loterie vidéo, donc le deux tiers des revenus, bien il n'y a pas une entreprise qui est capable de se priver de deux tiers de ses revenus prévus. Donc, le gros problème, c'est cette condition, cette mauvaise planification où le gouvernement libéral a dit: Nous, on veut déménager sur la couronne nord de Montréal, mais on n'a pas fait nos devoirs pour aller voir si c'était acceptable socialement.

Ce qu'on a su aussi, avec les discussions des trois derniers jours, c'était qu'il y avait une quasi-entente, là, entre M. Massicotte, Loto-Québec donc et toute l'industrie, sur une relocalisation à Laval. Il y avait même des options d'achat de vente de terrains avec 26 propriétaires qui avaient été signées. Il y avait eu des discussions avec le maire de Laval, M. Vaillancourt. Là, on nous dit, pour des raisons... entre autres, la CPTAQ, au niveau de l'UPA: On ne peut pas aller à Laval. Là, on parle de Saint-Eustache ou Mirabel. Bien, ce n'est pas la même chose, là, Saint-Eustache, Mirabel, ou Laval, ou Montréal. Les 22 %, là, de revenus d'appareils de loterie vidéo qui servent éventuellement en partie à payer les bourses à l'industrie ne seront pas les mêmes si on les installe demain matin à Saint-Eustache ou Mirabel, par rapport à si on s'était installé à Laval ou à Montréal.

Donc, on se retrouve dans une situation où actuellement c'est au gouvernement de faire preuve de leadership, et on n'a pas vu aucun leadership depuis trois jours. Le président de Loto-Québec est venu nous dire: Moi, ce n'est pas dans mon mandat de trouver des solutions. C'est ça qu'il nous a dit. Le sous-ministre aux Finances, M. Houde, est venu nous dire: Bien, moi, là, je n'ai aucun mandat de regarder autre chose qu'une solution avec M. Massicotte et Attractions hippiques. Sauf que ce qu'on sait, puis M. Houde nous l'a confirmé, c'est qu'actuellement Attractions hippiques a 57 millions de créances ou de dettes impayées. Ça veut dire que le premier 57 millions de revenus, qui viendra éventuellement on ne sait pas d'où, là, mais probablement d'appareils de loterie vidéo quand on décidera de l'endroit où on les installera, si ça arrive, bien le premier 57 millions ne va pas servir à payer des bourses à l'industrie, le premier 57 millions va servir à payer des créanciers.

Et c'est pour ça que, moi, quand je dis, là, que je considère que le gouvernement n'a pas de leadership dans le dossier, c'est qu'actuellement on attend un syndic de faillite, on attend la mort annoncée de l'industrie. Et, moi, j'ai bien aimé ce que vous avez dit, M. Vallières, parce que ça rejoint tout le monde ici... en tout cas, ça nous rejoint, nous autres, de dire: L'industrie ne réclame pas un sou de plus. Puis, moi, je veux être bien clair, là ? parce que parfois, entre autres par le député de Marquette, nos propos sont interprétés ? nous, au Parti québécois, on ne propose pas d'ajouter un sou de plus mais, comme vous le disiez, pas un sou de moins. Et c'est là qu'est le problème. C'est que, là, on a un gouvernement, le gouvernement libéral, qui s'est engagé à donner 22 % des revenus de 1 900 appareils de loterie vidéo pour faire vivre l'industrie et n'a pas rempli sa promesse, a mis une condition qui pour l'instant est impossible à rencontrer. C'est le gouvernement libéral qui est responsable de l'échec, qui est responsable de la faillite actuelle du promoteur.

n(11 h 20)n

Mais, moi, je veux revenir, là, sur la couronne nord. C'est le deux tiers des revenus. On a le choix entre aller à Saint-Eustache ou Mirabel ? bon, Saint-Eustache, ça semble problématique, Mirabel, on ne le sait plus, peut-être ? ou peut-être rester à Blue Bonnets. Mais là, à Blue Bonnets, encore là, il faut se dire les vraies choses, ce qui est prévu par le gouvernement, c'est qu'actuellement la SONACC a une dette de 40 millions, puis cette dette-là va être remboursée en vendant les terrains de Blue Bonnets. Donc, le gouvernement a déjà fait son lit: Moi, j'ai besoin de la valeur parce que ces terrains-là, à ville Saint-Laurent, là, valent beaucoup d'argent. Et ce qui est prévu, c'est que ça ne servira pas pour l'industrie, ça va servir à rembourser des dettes.

Maintenant, s'ajoute à ça une nouvelle contrainte, qui est la santé publique. Puis je suis d'accord avec vous, moi aussi, j'ai noté une grande différence dans les propos de M. Cousineau quand il parle de ses casinos puis quand il parle des Ludoplex. Quand il parle des Ludoplex, il nous parle de santé publique, puis, quand il nous parle de ses casinos ? puis c'est la même chose avec M. Houde ? il nous dit comment que c'est important, ces revenus-là, parce qu'éventuellement ça sert à financer la santé, etc.

À un moment donné, là, il y a aussi un consensus social qu'il faut avoir, là. Puis bien honnêtement, là, demain matin, de mettre 1 300 appareils de loterie vidéo à ville Saint-Laurent, il y a des grosses questions qui se posent. Puis je pense que, nous autres aussi, là, on se pose des questions de ce côté-là. Sauf que le gouvernement ne peut pas, d'un côté, dire: Je vous promets des revenus de 1 900 ALV qui représentent 36 millions par année, mais, de l'autre côté, dire: J'écoute les citoyens qui me disent qu'ils ne veulent pas qu'on implante ces appareils-là. Je veux dire, à un moment donné, le gouvernement ne peut pas être assis entre deux chaises puis dire: Moi, j'ai un grand leadership, j'attends le syndic de faillite qu'il m'arrive avec une solution magique. On sait tous, nous autres, ici, dans la salle, là, que le syndic de faillite, là ? d'abord, ça va prendre des mois, puis il y a une urgence d'agir ? il n'arrivera pas avec des solutions magiques.

Donc, à un moment donné, moi, je me mets à votre place, là, il faut que le dossier de... que les enjeux deviennent très clairs. Et je pense que ce que je vous invite à faire ? puis je ne sais pas si vous avez essayé de le faire, c'est peut-être là qu'est ma question: à rencontrer la ministre des Finances puis à lui demander quelles sont ses intentions concernant la relocalisation de l'Hippodrome de Montréal. Parce que, tant qu'on n'a pas répondu à cette question-là, on ne peut pas aller plus loin. On ne peut pas aller plus loin.

Et ce que je comprends, c'est que, vous, votre proposition, c'est de garder les installations à Blue Bonnets. Ça veut dire que vous demandez quand même, là, au gouvernement de faire un sacrifice de 40 millions de dollars sur la valeur des terrains de Blue Bonnets. Il faut quand même que vous réalisiez ça. Par contre, de l'autre côté, quand vous dites: Pas un sou de plus, pas un sou de moins, vous demandez que les revenus de 1 900 appareils de loterie vidéo, ce qui est à peu près de 36 millions de dollars par année, là, le 22 %, que ça, on vous livre la marchandise qui a été promise. Est-ce que je comprends bien, là, les enjeux de ce qu'on a devant nous autres?

La Présidente (Mme Thériault): Et il vous reste 2 min 30 s pour répondre, pour faire des commentaires. Allez-y.

M. Vallières (Alain): Oui. Je vais vous répondre oui. Alors, deux minutes pour le reste? Il n'y aura plus jamais...

La Présidente (Mme Thériault): Bien là, ça dépend du député, s'il a beaucoup de questions. Mais j'avais l'impression qu'il voulait avoir vos impressions.

M. Vallières (Alain): Alors, oui, effectivement, ça fait le tour. Pour une rencontre avec la ministre des Finances, on a sollicité à plusieurs reprises des rencontres, mais c'est toujours des refusés de réception plutôt que des accusés de réception positifs, là. Alors, non, on n'a pas pu la rencontrer, on n'a pas pu exposer... Puis j'aimerais beaucoup aller rencontrer la ministre pour véritablement clarifier la situation. Parce que maintenant la ministre parle de 400 millions injectés dans l'industrie des courses. Il faudrait clarifier et dire à la population au complet et le Québec au complet qu'il n'y a pas d'argent qui... en 2003, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, de l'argent de l'impôt des contribuables qui est mis dans l'industrie des courses. Il faut bien comprendre ça.

Au 31 mars 2007, il y avait 12 779 machines ALV, au Québec, qui ont rapporté 241 millions de dollars aux propriétaires et exploitants d'appareils loterie vidéo. Nous, l'industrie des courses, sur ce 241 millions de dollars là, on en a eu 9. Il y en a 230 qui ont été aux restaurateurs et propriétaires de bars. Je ne critique pas. Mais donc, si le gouvernement considère que c'est une aide gouvernementale, le 22 % de commissions versées, bien ça l'est aussi aux propriétaires de bars, et ça veut dire qu'annuellement le gouvernement donne une aide gouvernementale de 230 millions par année aux restaurateurs et propriétaires de bars.

Il faut faire la lumière puis il faut dire les vraies choses, là. Il faut arrêter de laisser une perception aux gens qui fait en sorte qu'on prend de l'argent de leurs poches pour aller soutenir une industrie, là. Nous, on crée de la richesse, là, on peut-u parler de créer de la richesse? J'en parle, là, mais, je veux dire, pourquoi on ne prend pas l'exemple des autres juridictions qui ont reconnu une importance? C'est quand même là, là. Je veux dire, il y a des dirigeants là-bas qui ont reconnu l'importance de cette industrie-là. Alors, maintenant, moi, qui est un adepte de l'exportation, je vous dirais que je suis beaucoup plus porté à axer mes actions maintenant vers l'importation. On peut-u aller chercher ces dirigeants-là dans ces autres juridictions là, qui ont reconnu l'importance de notre industrie, les amener ici pour qu'eux autres nous soutiennent? Parce qu'on n'en a pas ici, de soutien. Moi, je suis pour l'importation de ces dirigeants-là, on va aller les chercher.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. 30 secondes.

M. Legault: Est-ce que vous pensez que ça peut marcher, un hippodrome et un Ludoplex à Mirabel?

M. Vallières (Alain): Sincèrement, je vois mal comment ça peut fonctionner. On est loin de la masse, on est loin du marché. L'île de Montréal, c'est central; là, on s'en va complètement dans la couronne nord. Je veux dire, je m'excuse, là, mais, je veux dire, à un moment donné, il faut se dire les vraies choses puis il faut arrêter de se raconter des sornettes. Ça va être difficilement viable. Puis on va venir nous dire, dans trois ans: Le plan de relance n'a pas marché, il n'y a plus de monde dans les hippodromes. Bien oui, c'était prévisible.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, ça termine le bloc du groupe formant la deuxième opposition. Il reste, dans les temps, à la partie ministérielle, trois minutes et, à l'opposition officielle, 1 min 30 s. Est-ce que vous voulez faire une intervention? Ça va?

M. Ouimet: Pas pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le député de Mirabel, 1 min 30 s.

M. Desrochers: Vous avez eu l'occasion de vous exprimer sur la question de mon collègue de Rousseau sur l'implantation d'un Ludoplex à Mirabel. Je vous poserais la question inverse maintenant: Croyez-vous que l'implantation d'un Ludoplex à Montréal, avec les outils qu'on vous a promis de développement, ça fonctionnerait bien?

La Présidente (Mme Thériault): M. Vallières.

M. Vallières (Alain): Pouvez-vous répéter votre question? Je ne suis pas...

M. Desrochers: Oui. C'était: Est-ce que vous considérez que, si on vous donne ce qu'on vous a promis lors des ententes et qu'on vous donne l'emplacement de Montréal, avec un Ludoplex à Montréal et les machines promises, que l'industrie va passer à travers et que vous allez être capables de la développer, cette industrie-là?

La Présidente (Mme Thériault): M. Vallières.

M. Vallières (Alain): Merci, Mme la Présidente. Moi, ce qu'on dit, nous, à la SPECSQ, c'est qu'on veut le respect des ententes. On n'est pas des spécialistes dans l'offre de jeu, à savoir si on doit mettre un Ludoplex sur le site de l'hippodrome, on ne veut pas se rendre là. On comprend qu'il y a des complexités, on comprend qu'il y a des choses à évaluer. Mais, moi, je parle de l'endroit, de l'accessibilité pour offrir un divertissement puis des courses de chevaux. Je parle uniquement des courses. Moi, là, le volet offre de jeu puis appareils loterie vidéo, ça, ce côté-là, je n'abonderai pas ou je n'aborderai pas trop cela parce que je ne suis pas un spécialiste.

Ce que je dis, c'est qu'on est dans un site, mais, si ce n'est pas sur ce site-là, mettez-nous proche du monde. Il y a peut-être un autre site proche, là, je veux dire, du site actuel, si on tient tant que ça à l'avoir. Parce qu'on sait que ça fait des années que ce site-là est convoité, là, ça ne remonte pas à aujourd'hui. Le principal enjeu de la privatisation, on va se dire les vraies choses, c'est de reprendre les terrains de Montréal, hein? La valeur des terrains, là, ce n'est pas de 25 millions puis de 30 millions, ça. Ils ont une évaluation municipale de 32 millions, hein? Puis la valeur marchande, comment est-elle? 5 millions de pieds carrés. Ça ne se vend pas 2 $ le pied carré, là, à cet endroit-là. Alors, l'enjeu de la privatisation, c'était ça.

La Présidente (Mme Thériault): Et ceci mettra fin à l'échange. Donc, au nom de mes collègues, je vais remercier M. Drolet, M. Saint-Louis et M. Vallières, les trois présidents des principales associations des hommes à chevaux.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre aux députés de vous saluer et nous allons accueillir Me Denis Racicot, qui est le président de la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

 

(Reprise à 11 h 32)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la commission va poursuivre ses travaux.

Et nous recevons Me Denis Racicot, qui est président de la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec. Donc, Me Racicot, bienvenue à la Commission des institutions. Si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous avez cinq minutes pour nous faire votre présentation.

M. Denis Racicot,
président de la Régie des alcools,
des courses et des jeux (RACJ)

M. Racicot (Denis): Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis accompagné de Mme Danie Croteau, à ma droite, qui est mon adjointe; à l'extrême droite, Me Nathalie Bacon, juriste à la Direction des affaires juridiques de la régie; et, à ma gauche, Mme Micheline D'Amours, chef de service du secteur des courses de chevaux, à la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Alors, je remercie les membres de la commission de l'invitation que vous nous avez adressée. Alors, mon exposé vise à résumer très succinctement le rôle de la régie dans le domaine des courses de chevaux. Le mandat de la régie est celui d'assurer l'intégrité des courses de chevaux, et, il est important de le préciser, elle n'assume aucune responsabilité quant à la promotion de l'industrie des courses de chevaux. C'est ce qui explique que la régie n'a aucunement été concernée par le processus d'octroi ou par la signature du contrat accordé à Attractions hippiques.

Le rôle de la régie consiste donc à délivrer, suspendre, annuler ou révoquer les différents permis et/ou licences, notamment, à titre d'illustration, celles de juge de courses, de vétérinaire, de propriétaire, de conducteur, d'entraîneur, de palefrenier, de piste de courses, de licence de courses, et il y en a une vingtaine d'autres. Dans le dernier cas, dans celui des licences de courses, il est important de préciser qu'au moment de l'émission de la licence un calendrier de courses est déterminé et qu'il est de la responsabilité de la régie d'autoriser toute modification que le titulaire de la licence souhaite y apporter subséquemment. Toutefois, dans le présent cas, cet aspect de la juridiction de la régie a été suspendu par la Cour supérieure puisqu'Attractions hippiques bénéficie de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies.

Deuxièmement, la régie a pour responsabilité de régir et de surveiller les courses de chevaux notamment en affectant le personnel nécessaire au bon déroulement desdites courses; à établir le classement des chevaux ayant participé à une course, classement à partir duquel sont versées les bourses et à partir duquel est géré le pari mutuel, qui, lui, est sous la responsabilité d'une agence fédérale; à faire des inspections et des enquêtes nécessaires pour des matières qui relèvent de sa compétence; enfin, à titre de tribunal administratif, à sanctionner des comportements qui vont à l'encontre de l'encadrement légal et à réviser des décisions des juges de courses.

Bref, voilà, en quelques mots, le rôle de la régie en matière de courses de chevaux. Et je suis à votre disposition, membres de la commission.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Racicot. Donc, sans plus tarder, nous allons aller du côté du parti ministériel, et les premières questions seront pour le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Racicot, bonjour aux gens qui vous accompagnent. J'ai deux petites questions, probablement avec deux petites réponses très courtes et très simples mais plus techniques.

Il y a eu une demande, je pense, faite par Attractions hippiques pour baisser les bourses, pour changer les détails de la licence. On a suivi médiatiquement que cette demande-là devait initialement être entendue au printemps; ça avait été remis au début de juillet, 2, 3, 4. Et on perd la trace au début de juillet. Je ne sais pas si c'est les vacances de la construction qui ont fait ça. Mais j'aimerais que vous nous instruisiez: On est rendu où avec cette demande-là qui a été faite, pour être entendue par des régisseurs?

La Présidente (Mme Thériault): Me Racicot.

M. Racicot (Denis): Il y a eu plusieurs demandes de modification de programmes, comme je vous l'ai expliqué, ce qui est de notre juridiction. Il y a eu quelques modifications qui ont été apportées du consentement de toutes les personnes concernées.

La dernière demande de modification qui nous a été adressée par Attractions hippiques, qui était une demande, disons, plus importante que les précédentes, comme je l'ai mentionné, la Cour supérieure, dans le cadre de l'application de loi sur les arrangements avec les créanciers, nous a ordonné de ne pas exercer notre juridiction. Alors, devant ce fait, les demandes n'ont pas été entendues, et donc les décisions font qu'elles sont prises actuellement en vertu de la loi sur les arrangements avec les créanciers, elles sont prises par le contrôleur, sous la supervision d'un juge de la Cour supérieure.

Il y a des organisations qui ont présenté une requête en Cour supérieure pour demander à la Cour supérieure de redonner à la Régie des alcools sa juridiction sur la gestion des programmes. Cette requête-là devait être entendue d'ailleurs aujourd'hui même. Hier, en fin de journée, on m'a informé qu'elle était reportée à une date inconnue pour le moment. Mais tout ce débat de savoir si la régie conserve ou non sa juridiction se fait devant la Cour supérieure. Et, nous, nous sommes en attente, ce qui veut dire que, dans l'hypothèse où on nous redonnerait notre juridiction... Et là vous comprendrez qu'il y a certains commentaires que je ne veux pas faire compte tenu du droit de réserve, puisque, comme membres du tribunal, on aura à décider, si on retrouvait notre juridiction, qu'est-ce qui arrivera des programmes de courses qui étaient prévus lors de l'émission de la licence. Cette licence-là et des programmes de courses qui y étaient inscrits se terminent le 31 décembre prochain.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Une autre petite question. Je ne sais pas si vous allez avoir l'information, mais je suis sûr que vous êtes capable de nous la faire parvenir. Votre organisme émet des permis aux propriétaires, aux éleveurs, aux palefreniers, aux conducteurs, etc. Êtes-vous en mesure de nous dire, dans chacune des catégories, combien est-ce qu'il y a de permis? Ça nous donnerait une image exacte peut-être ou peut-être beaucoup plus claire des gens qui sont reliés à l'industrie, là, qui peuvent fréquenter les hippodromes, en tout cas une idée beaucoup plus...

Parce que j'ai eu l'opportunité, hier, je le mentionnais... Je ne sais pas si vous étiez là, mais on est allés à l'Hippodrome de Québec, hier, avec quelques collègues, rencontrer les gens qui étaient là, et j'ai vu avec beaucoup avec d'intérêt que les gens nous exhibaient avec beaucoup de fierté leurs cartes émises par la régie. Donc, j'aimerais ça vous entendre techniquement sur ces détails-là si vous les avez.

La Présidente (Mme Thériault): Me Racicot.

n(11 h 40)n

M. Racicot (Denis): Excusez-moi. Bien sûr. En 2007-2008, pour l'année financière 2007-2008, là, nous avons émis 7 145 licences au total, de différents types. J'ai ici certaines catégories, là, afin de vous orienter. Il y a eu ? je vais arrondir les chiffres, là ? 4 800 licences pour des participants. Ça, ce sont des propriétaires, des conducteurs, des entraîneurs, des palefreniers, des agents. Il y a 80 licences qui concernent les officiels de courses: des juges de courses, des juges de paddock, des secrétaires de courses, des juges de départ, des juges d'équipement, des préposés à la course, des vétérinaires, des gens de métier et d'occupation. Il y a également d'autres vétérinaires. Les premiers que j'ai parlé, c'est ceux qui sont des officiels de courses reconnus par la régie, mais il y a aussi des vétérinaires qui travaillent auprès des éleveurs puis des hommes à chevaux. Alors, des vétérinaires, des employés de piste de courses, il y en a 400; des employés du pari mutuel, un autre 400; des préposés à la sécurité et des vendeurs d'équipement, des fournisseurs de services, des maréchaux-ferrants, pour un total de 1 100 licences. Et par la suite le nombre des licences est beaucoup moins important, mais il y a des commanditaires, il y a des représentants d'organisme et des directeurs d'association.

Il y a des licences de piste de courses, chaque piste de courses doit obtenir de la régie une licence, peu importe la catégorie de la piste de courses, des salles de pari, et il y a 1 000 licences qui ont été accordées en vertu d'une entente de réciprocité que nous avons avec la province de l'Ontario. C'est-à-dire que, lorsque les gens sont qualifiés en Ontario, de par ce fait même, ils sont qualifiés au Québec, et vice versa. Alors, pour un total, là, de 7 000 $ en fait.

Pour résumer, toute personne qui s'approche de près ou de loin d'un cheval de course, ça lui prend une licence de la Régie des alcools.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Vous êtes les précurseurs de notre nouvel espace économique qu'on veut ouvrir avec le Canada, avec les licences de réciprocité. Merci. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Compte tenu que nous avons devant nous un organisme quasi judiciaire et qu'une certaine prudence est commandée par rapport aux questions qu'on pourrait normalement poser, je pense qu'on va s'abstenir de poser d'autres questions à ce moment-ci. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Marquette. Nous allons aller du côté de l'opposition officielle. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente. Toujours dans la même prudence, parce que je comprends très bien votre position, Me Racicot. D'abord, merci et bienvenue aux gens qui vous accompagnent. Ma première question, c'était sur la possibilité que vous retrouviez votre juridiction dans le cadre d'une procédure judiciaire. Est-ce que c'est la régie qui demande de retrouver sa juridiction? Est-ce que c'est le gouvernement, via le ministère de la Justice, ou le contentieux de la régie des permis qui le fait ou bien c'est des organismes qui sont dans le cadre de l'industrie des courses, qui, eux, veulent vous voir intervenir?

La Présidente (Mme Thériault): Me Racicot.

M. Racicot (Denis): Oui. D'abord, lorsqu'on nous a enlevé ? et je dis ça avec beaucoup de respect pour la Cour supérieure, là ? lorsqu'on nous a enlevé notre juridiction, on a suspendu notre pouvoir, nous n'avons pas été convoqués de quelque manière que ce soit. Ce sont des décisions qui sont prises sans que nous soyons présents.

Alors, les requêtes dont on parle actuellement, ce sont les gens du domaine des courses de chevaux qui ont adressé les requêtes, ce n'est pas la régie. Et, puisque, nous, on préfère complètement s'abstenir du débat d'une manière quelconque, et pour le moment cette décision-là relève d'un juge de la Cour supérieure... Et d'ailleurs la loi sur les arrangements avec les créanciers fait qu'à toutes fins pratiques ? vous devriez voir l'ordonnance initiale, ça prend des dizaines et des dizaines d'articles ? à toutes fins pratiques, à peu près plus personne n'est capable d'exercer en fait sa compétence, si ce n'est le contrôleur, que certains ont appelé un syndic mais qui est un contrôleur en vertu de la loi, sous la surveillance du juge à la Cour supérieure.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. Mais est-ce que vous avez reçu un avis? Est-ce que les gens vous dirigent ou bien vous le faites vous-même quant à la marche à suivre? Parce que la question que je me pose, c'est: Est-ce qu'il n'est pas, par exemple, dans votre intérêt de détenir cette juridiction-là? Parce qu'on est dans un contexte où...

Là, je pose la question, je comprends que c'est bien juridique, là. Mais je comprends que, quand on est un organisme quasi judiciaire, qu'on est un organisme qui a une spécialité puis une expertise qui se retrouvent pas dans les tribunaux de droit commun, bien clairement vous êtes ceux les mieux placés, sur papier, dans la théorie puis dans la pratique, là, pour prendre des décisions qui touchent cette industrie-là.

Alors, est-ce que, d'une façon ou d'une autre, c'est une pratique courante de toujours laisser le pas à la suspension ou bien, dans certains cas, dans des cas antérieurs, vous auriez été appelés à agir puis à demander que votre juridiction vous soit reconfiée ou, à tout le moins, la suspension terminée pour des besoins très précis, là? On est dans un cas où l'attente fait mal, où le droit s'applique mais le bon sens aussi. Donc, y a-tu, à un moment donné, une flexibilité dans votre esprit ou bien, pour vous, c'est: On cède le pas?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Me Racicot.

M. Racicot (Denis): Bien, en ce qui concerne la régie, vous savez, on a toujours exercé notre juridiction au meilleur de notre compétence. Nous sommes toujours prêts à l'exercer, quant à nous, mais la loi sur les arrangements avec les créanciers est une loi d'exception. Puis, vous savez, on n'est pas, théoriquement parlant, nous ne sommes pas le seul tribunal qui est touché par l'ordonnance. Même un dossier, par exemple, qui serait pendant en Cour du Québec, un tribunal de droit commun, serait également dans la situation dans laquelle nous sommes.

Bon. Maintenant, dans les procédures qu'il y a actuellement devant la Cour supérieure à l'initiation des gens du domaine des courses de chevaux, ils ne nous ont même inscrits non plus dans la procédure. Alors, tout le débat se fait en notre absence, et je dois vous avouer que ça nous place dans une zone confortable, si nous retrouvons notre juridiction, pour pouvoir l'exercer. Alors, c'est toujours... notre réserve, on aime bien pouvoir la conserver pour pouvoir agir en toute sérénité et avec toute l'indépendance nécessaire si nous retrouvons notre juridiction.

La Présidente (Mme Thériault): Ça vous va?

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente. Bien, merci, parce que vous m'éclairez par le fait même, puis je suis heureux de vous l'entendre dire. Dans le fond, ce qu'on souhaite de toute façon, comme parlementaires, c'est que vous soyez toujours aptes à prendre les meilleures décisions dans tout l'espace disponible qui est le vôtre. C'est la raison pour laquelle on vous l'a confié.

Tout à l'heure, vous répondiez à mon collègue de Chomedey sur le nombre de permis émis. J'ai connu un peu ça plus jeune. Moi, mon père est vétérinaire en face d'un hippodrome, ça fait que j'étais souvent rendu sur le bord de la piste. Moi, je n'en avais pas, de permis. Je vivais de ça aussi parce que mon père vivait de l'industrie des courses en partie. Alors, clairement, au-delà du nombre de permis, je comprends qu'il y a tout un paquet de gens qui vivent de cette industrie-là. Est-ce que c'est vrai quand je dis que ceux qui n'ont pas à fréquenter un hippodrome n'ont pas l'obligation d'avoir un permis de la régie? Alors, ceux qui font de l'élevage pur et simple, ceux qui les soignent, ceux qui les entraînent dans les pistes qui ne sont pas des pistes réglementées pour faire de la course mais des pistes pour les faire jogger, se réchauffer, s'entraîner puis faire de la démonstration, ces gens-là n'ont pas de permis à obtenir de vous.

La Présidente (Mme Thériault): Me Racicot.

M. Racicot (Denis): Si vous me donnez la permission, je demanderais à Mme D'Amours de répondre à cette question parce que c'est elle qui, au jour le jour, gère ce secteur. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Il y a consentement? Mme D'Amours, allez-y.

Mme D'Amours (Micheline): Oui, merci, madame. Alors, les gens qui n'ont pas à se présenter à l'hippodrome effectivement n'ont pas à détenir une licence en tant que telle s'ils ne se présentent pas. Par contre, aussitôt qu'ils sont sur place... Bien sûr, il y a les gens qui peuvent être invités par des participants; ça, c'est autre chose. Alors, la réponse, c'est qu'ils n'ont pas à avoir de licence en tant que telle. Donc, les éleveurs en tant que tels n'ont pas de licence proprement dite, sauf...

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. C'est parce que ça nous permet quand même de voir que, dans l'industrie, il y a ceux qui effectivement prennent le circuit professionnel de la chose, si vous me permettez l'expression, le circuit compétitif, puis il y a ceux qui font toute l'avant-compétition. Ça, c'est vrai comme dans tous les sports, il y a des gens qui gravitent toujours autour.

Deuxièmement, ce que je voulais savoir, c'est: L'industrie connaît des difficultés depuis un certain nombre d'années, il y a eu des moments forts d'instabilité, on a parlé de 2002, on a parlé de 2005, on est, aujourd'hui, dans un moment fort d'instabilité, est-ce qu'il y a une variation dans le nombre de permis que vous avez donnés, mettons, depuis 10 ans?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Allez-y, Mme Barbeau.

Mme D'Amours (Micheline): Il y a une légère variation entre... Il y a eu une baisse, une petite baisse, mais, je veux dire, ce n'est pas... Parce que les gens ont quand même espéré, donc ils ont voulu maintenir leurs privilèges. Ça répond à votre question?

M. Proulx: Très clairement.

La Présidente (Mme Thériault): M. le député.

M. Proulx: Ce sera ma dernière question. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Nous allons aller maintenant avec le groupe formant la deuxième opposition. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Monsieur, je comprends que la loterie des alcools et des jeux a juridiction dans tout le domaine des courses, est-ce qu'elle a juridiction sur Loto-Québec?

La Présidente (Mme Thériault): Me Racicot.

M. Racicot (Denis): En partie. Alors, notamment, par exemple, sur l'établissement des Ludoplex, par exemple, la régie n'a pas de juridiction.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

M. Racicot (Denis): ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Me Racicot, vous voulez compléter?

n(11 h 50)n

M. Racicot (Denis): Oui, si vous me permettez. Alors, il y a quelques éléments de contrôle que la régie exerce sur Loto-Québec. Notamment, lorsque Loto-Québec veut introduire des types de jeu dans les casinos, son conseil d'administration adopte un règlement approuvé par le gouvernement, et, nous, on a la responsabilité de faire enquête pour voir si le règlement qu'ils ont adopté est bien appliqué. Donc, on est vraiment à la fin, là, du processus de décision. Mais le processus décisionnel d'établir ou pas des Ludoplex, des casinos, des choses comme ça, nous ne sommes pas concernés de façon particulière, de façon spécifique.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, je comprends que, dans vos 7 145 licences, dont 1 000 sont réciproques avec l'Ontario, on les enlève, mettons, il en resterait 6 145, puis il n'y a pas de licence à Loto-Québec là-dedans.

M. Racicot (Denis): ...

La Présidente (Mme Thériault): Me Racicot.

M. Racicot (Denis): Excusez-moi. Absolument pas, toutes ces licences-là sont vers les gens qui oeuvrent directement auprès, là, des différents besoins qu'il y a pour maintenir les courses de chevaux au Québec.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Est-ce qu'on peut conclure qu'il y a au moins 6 145 emplois liés à l'industrie des courses de chevaux ou si quelqu'un peut détenir plus d'un permis?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Me Racicot.

M. Racicot (Denis): Alors, je demanderais, s'il vous plaît...

La Présidente (Mme Thériault): Mme Barbeau?

M. Racicot (Denis): Mme Barbeau, oui.

Mme D'Amours (Micheline): Oui, merci, madame. Effectivement, une personne peut détenir deux ou trois types de licence, mais généralement c'est quand même... Prenez, par exemple, au niveau des participants, c'est possible de détenir une licence de propriétaire et de conducteur ou d'entraîneur à travers ça. Par contre, lorsque vous arrivez avec les métiers, c'est évident que c'est individualiste. Alors donc, c'est sûr que ça ne représente pas nécessairement 6 000 quelques personnes, mais il y a quand même un nombre très important d'individus concernés.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous avez une idée du nombre de personnes qui détiennent l'ensemble de vos permis?

La Présidente (Mme Thériault): Mme Barbeau.

Mme D'Amours (Micheline): Je dirais... Oui, merci, madame. Excusez. Oui, je pourrais vous parler de 3 500 à 4 000 personnes, certain.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, on peut dire qu'il y a 3 500 à 4 000 personnes, là, employées directement, là, qui sont touchées par cette industrie, par l'industrie des courses de chevaux.

Mon autre question, c'est plutôt un commentaire. Dans le cas qui nous intéresse, là ? et je comprends votre réserve, je vais poser une question à la fin, mais je veux faire un raisonnement, puis vous me direz s'il est juste ou s'il est faux ? on a une entreprise, Attractions hippiques, qui reçoit un contrat du gouvernement pour exploiter un site de jeux et de courses dont la partie jeux est faite par et contrôlée par Loto-Québec et dont la partie courses est sous la responsabilité entière d'un propriétaire qui est Attractions hippiques.

Donc, on parle d'un processus de privatisation des hippodromes. Ça veut dire que, sur le site des hippodromes, on a privatisé aussi en quelque sorte, puisqu'il y a un pourcentage des appareils à loterie vidéo qui s'en va directement dans les poches du propriétaire des hippodromes, on a privatisé le jeu sur les hippodromes du Québec. Est-ce que je peux dire ça?

La Présidente (Mme Thériault): Me Racicot.

M. Racicot (Denis): Je pense que, si vous me permettez, il faut nuancer davantage, là. Bon. J'ai entendu ceux qui m'ont précédé au cours de la semaine et je ne veux pas m'immiscer dans l'entente, et, de ce que j'ai compris, l'exploitation du Ludoplex est de la responsabilité de Loto-Québec, comme elle exploite les casinos, et etc. Ce qui était, devait ou doit être versé à Attractions hippiques pour que lui puisse exploiter des pistes de courses, c'est 22 % des revenus. Bon. D'ailleurs, le 22 %, je pense que ça n'a jamais été dit, ça correspond, en passant, à ce que les titulaires de permis de bar reçoivent comme commission pour les appareils de loterie vidéo. C'est le même pourcentage. Alors, moi, écoutez, Loto-Québec est toujours une société d'État puis c'est elle qui exploite les Ludoplex.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Je continue mon raisonnement. En théorie, donc on n'aurait pas privatisé le jeu. Par contre, le propriétaire, M. Massicotte, aurait dit aux participants de l'industrie que, lui, il ne faisait pas d'argent avec les courses, il ne voulait pas en faire, de courses, ou il voulait en faire le moins possible. Donc, il doit faire de l'argent avec les appareils de loterie vidéo. Indirectement, il devient... il profite de l'apparence de privatisation du jeu, qui n'est pas vraiment une privatisation mais qui est quand même une concession des revenus.

Alors, ma question est la suivante: Qui, au Québec... Parce que l'opération de la piste de courses, puis je pense que M. Vallières l'a bien expliqué tout à l'heure, c'est une opération qui vise à... enfin, pas qui vise, mais qui est le site pour que les producteurs, les éleveurs et les 3 500 à 4 000 détenteurs de permis du Québec, là, pour que ces personnes-là gagnent leur vie, qu'elles puissent aller faire courir leurs chevaux. Donc, je regarde, j'essaie de voir, dans la transaction, là, que le gouvernement a faite, et c'est peut-être pour ça que Loto-Québec n'était pas trop à l'aise de venir dire... peut-être pour ça que Loto-Québec veut se séparer de... a vraiment eu... On a eu l'impression qu'ils vraiment voulaient s'en laver les mains. Il y a quelqu'un quelque part qui a oublié qu'il y a des éleveurs et qu'il y a 3 500 à 4 000 personnes qui élèvent des chevaux, qui les entraînent, qui en prennent soin et qui ont besoin d'un endroit pour que ces... C'est comme si on élève des poulets ou du boeuf, finalement.

Alors, je me dis, là, dans la structure... Parce que, là, la SONACC n'existe plus, il n'y a plus personne. Je veux bien croire que c'est le ministère de l'Agriculture qui techniquement devrait assumer l'encadrement de cette industrie-là, mais, si cette industrie agricole, il faut le dire, n'a pas de place pour présenter ses produits, le fruit de son labeur, bien elle va mourir.

La Présidente (Mme Thériault): Maître...

Mme Dionne-Marsolais: ...

La Présidente (Mme Thériault): Oui. Excusez-moi, madame, continuez.

Mme Dionne-Marsolais: Il me reste combien de temps, moi, là, dans ça, là? Je suis-tu correcte?

La Présidente (Mme Thériault): Ah! Vous êtes rendue à huit minutes, vous avez cinq...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Parfait. Mais, moi, j'aimerais juste vous entendre sur: Si on a une piste de courses où il y a des Ludoplex puis il n'y a pas de courses, à un moment donné, là, c'est comme si on reçoit 22 % de revenus puis on n'est pas obligé de tenir des courses. Donc, moi, je suis un petit peu ébranlée par ça. Est-ce que, dans votre esprit, le fait que Loto-Québec soit sur un site privé... Bon, vous, vous avez dit, tout à l'heure, qu'elle demeurait une société d'État puis que vous avez plus ou moins de juridiction là-dessus. Mais est-ce que ce n'est pas indirectement, ça, faire quelque chose qu'on ne peut pas faire directement? Je ne sais pas si vous pouvez répondre, là, mais...

La Présidente (Mme Thériault): Me Racicot.

M. Racicot (Denis): Il y a plusieurs éléments de votre question qui relèveront du questionnement que les régisseurs auront à répondre s'il advenait qu'ils retrouvaient leur juridiction sur le maintien ou pas, en partie ou au complet, des programmes qui sont prévus d'ici le 31 décembre. Donc, à cet égard, vous me permettrez, là, de passer outre.

Mais, pour la régie... Parce que, nous, là, on n'a jamais été partie à cette entente-là, à ce contrat-là. Moi, personnellement, je ne l'ai même jamais vu comme tel. Peut-être qu'un jour des gens nous le produiront, puis on verra ce qu'on fera avec. Mais, vous savez, là, pour nous, là, pour la Régie des alcools, des courses et des jeux, nous, là, on a des gens qui sont venus chez nous pour obtenir des licences de courses et de piste de courses. Évidemment, ça, c'est suite à ce que vous savez: aux nombreuses négociations qu'il y a eu, contrats, bon, etc. Et, nous, nous émettons des licences sur des critères qui sont prévus dans la loi et les règlements, qui sont des critères totalement objectifs. Donc, pour nous, à la régie, nous avons d'une part émis des licences de courses à Attractions hippiques, et, comme tout requérant d'une licence, maintenant il lui revient de faire face aux conditions d'émission de sa licence et aux responsabilités que ça implique.

n(12 heures)n

Quant aux Ludoplex, nous, nous n'avons pas de contrôle là-dessus. Et, nous, qu'il y ait un Ludoplex avec la piste de courses de chevaux ou qu'il n'y en ait pas, pour notre juridiction à nous, on n'a pas à se prononcer là-dessus. Nous, nous émettons uniquement, dans le contexte dont vous parlez, des licences de courses, qui ont été émises à Attractions hippiques, licences, comme je vous disais tantôt, qui prévoient à la fois un programme et à la fois un montant des bourses.

La Présidente (Mme Thériault): Deux minutes, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Est-ce que... Mais par contre vous devez émettre une licence à un bar qui, lui, aurait des appareils de loterie vidéo dans ses locaux?

M. Racicot (Denis): Oui, tout à fait. La régie émet les licences pour ceux qui détiennent déjà une licence de bar, de brasserie ou de taverne afin d'exploiter des appareils de loterie vidéo. Mais je dois vous dire que, depuis 2002, la régie a adopté à chaque année un moratoire qui fait qu'il n'y a, en pratique, depuis 2002, aucune nouvelle licence qui est émise, là, pour les exploitants de bar.

La Présidente (Mme Thériault): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Dans la lettre que vous nous avez fait parvenir, vous avez dit qu'effectivement le demandeur satisfaisait toutes les conditions imposées par la réglementation. Dans le cas d'un demandeur qui est un hippodrome, dans les conditions, est-ce qu'il y a l'obligation de tenir un certain nombre d'événements de courses? J'allais dire d'événements chevalins, mais je ne sais pas si ça se dit comme ça, là.

La Présidente (Mme Thériault): Me Racicot.

M. Racicot (Denis): Oui. Les licences, lorsqu'elles sont émises, elles le sont pour un an. Et, pour émettre une licence, le requérant doit proposer un programme de courses avec des montants pour les bourses, donc le programme est établi pour un an. Et c'est ce que j'expliquais tantôt, advenant que le titulaire de la licence veuille modifier cette programmation-là, il doit revenir devant la régie pour obtenir une permission de modifier le programme. Et là il peut y avoir, et c'est là qu'il y a un peu la difficulté pour aller plus loin, il peut y avoir là des débats des différentes parties qui ont des représentations à faire. Et en fonction de la preuve et des représentations qui seront faites, la régie rendra une décision écrite, décision qui peut être... dont les parties peuvent demander la révision devant le Tribunal administratif du Québec, s'ils étaient insatisfaits de la décision de la régie.

La Présidente (Mme Thériault): 15 secondes.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'Attractions hippiques avait encore des permis et des licences en bonne et due forme au moment où il s'est placé sous la loi? Est-ce qu'il avait rencontré toutes les obligations de ses licences et de ses permis, à savoir la planification d'événements, et tout?

La Présidente (Mme Thériault): Me Racicot.

M. Racicot (Denis): Attractions hippiques détient toujours une licence de courses.

Une voix: ...

M. Racicot (Denis): Pour l'année en cours, effectivement, jusqu'au 31 décembre. Comme je l'ai expliqué, il y a eu des modifications à la programmation, qui ont été acceptées par la régie, mais, suite à des discussions qu'il y a eu avec les différents partenaires d'Attractions hippiques et comme il y avait consentement de toutes les parties, il y a eu des modifications. Les dernières modifications, c'est-à-dire, par exemple, à titre d'illustration, qu'il n'y ait plus de courses à Blue Bonnets, à Montréal, bien c'est là que je vous expliquais que la régie s'est vue... momentanément, en tout cas, a vu sa juridiction suspendue par la Cour supérieure, en vue d'un redressement éventuel de l'entreprise.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, Me Racicot. Est-ce que, soit du côté ministériel ou du côté de l'opposition officielle, vous désirez continuer à poser des questions? Ça vous va? Parfait. Me Racicot, ainsi qu'aux gens qui vous accompagnent, merci d'avoir accepté notre invitation à la Commission des institutions. Nous allons suspendre quelques instants, avant de passer aux remarques finales, pour saluer Me Racicot.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

 

(Reprise à 12 h 6)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je vais demander aux gens dans la salle de bien vouloir continuer leurs conversations à l'extérieur ou de s'asseoir. Merci.

Remarques finales

Donc, nous en sommes maintenant rendus aux remarques finales. Je vous indique que, conformément à la décision du comité directeur de la commission, chaque groupe parlementaire disposera d'un maximum, je dis bien, de cinq minutes pour ses remarques. Et nous allons débuter immédiatement avec le député de Rousseau. Pour vos cinq minutes, M. le député.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Il y a deux ans, le gouvernement libéral a décidé de privatiser les quatre hippodromes du Québec, et ce qu'on a vu depuis trois jours, c'est que le gouvernement a structuré une transaction qui n'a pas de bon sens, une transaction qui ne pouvait pas fonctionner. En fait, le gouvernement libéral a demandé à un entrepreneur d'investir et de faire un acte de foi sur les revenus, puisque les revenus continueraient d'être sous le contrôle de Loto-Québec. Et ce qu'on a vu, en parlant avec le président de Loto-Québec, c'est qu'il n'y avait aucun incitatif pour Loto-Québec à compléter les engagements qui avaient été pris concernant les 1 900 appareils de loterie vidéo. D'ailleurs, ce qu'il a été intéressant de noter, entre autres, avec le passage du Vérificateur général et du comité indépendant, c'est qu'aucune des cinq propositions qui ont été déposées n'était conforme à l'appel d'offres, ce qui vient montrer que l'appel d'offres n'avait pas de bon sens.

Deux ans plus tard, le promoteur se retrouve en faillite, et la raison principale de cette faillite, c'est que le déménagement de Blue Bonnets vers la couronne nord de Montréal n'a pas eu lieu, n'a pas permis à Loto-Québec d'installer les deux tiers des appareils promis, donc les deux tiers des revenus du promoteur. C'est ça, la raison principale de la situation de faillite actuelle. Or, cette condition qui avait été posée par le gouvernement libéral, on se rend compte qu'elle était à peu près impossible à rencontrer. Et il est surprenant que le gouvernement libéral n'ait pas examiné l'acceptabilité sociale de ce déménagement avant d'en faire une condition. On peut même se demander s'il y avait bonne foi, s'il n'y a pas eu un piège de tendu, comme l'ont dit certaines gens de l'industrie. En tout cas, une chose qui est certaine, le gouvernement libéral n'a pas fait ses devoirs, et donc l'échec de la privatisation des hippodromes, c'est d'abord causé par une mauvaise planification du gouvernement libéral. Et, malheureusement pour les contribuables, on a bien vu qu'il y a un risque réel de poursuite avec succès contre le gouvernement concernant ce déménagement, surtout suite aux propos de la ministre de l'Éducation.

Maintenant, la question qu'on doit se poser, c'est: Qu'est-ce qu'on propose? On va faire un rapport, la commission. Je pense que le gouvernement libéral et la ministre des Finances doivent faire preuve de beaucoup plus de leadership que ce qu'on a entendu ici, en commission parlementaire. Ce que nous a dit la ministre des Finances essentiellement, c'est qu'elle attendait le rapport du syndic de faillite. Quel leadership, Mme la Présidente! Les représentants de l'industrie ont été clairs, ils ne demandent pas un sou de plus mais pas un sou de moins. Et actuellement l'industrie n'a pas reçu ce qui a été promis.

n(12 h 10)n

De son côté ? et je termine là-dessus ? le sous-ministre aux Finances, Jean Houde, nous a dit qu'actuellement les seules solutions qui sont regardées, c'est avec M. Massicotte et Attractions hippiques. Pourtant, Attractions hippiques a 57 millions de créances et de dettes impayées. Ça veut dire que les premiers 57 millions seront d'abord pour payer des créances et non pour aider l'industrie.

Donc, il y a une urgence d'agir. Et on se retrouve actuellement dans une situation qui ressemble beaucoup à l'UQAM. À l'UQAM, le gouvernement libéral a su, depuis longtemps, qu'il y avait un problème, a attendu pour agir. Actuellement, le gouvernement libéral sait qu'il y a un problème qui s'amplifie de jour en jour et attend pour agir.

Je pense qu'en conclusion la privatisation des hippodromes, c'est un autre fiasco du gouvernement libéral. Après l'UQAM, après le CHUM, on pourra dire que la privatisation des quatre hippodromes, ça a été mal planifié, c'est une erreur de gestion, c'est une transaction bâclée, mal structurée. Et actuellement c'est malheureusement l'industrie des courses de chevaux qui en souffre. Et on parle de 3 500 à 4 000 emplois. Donc, je pense que, le comité, je ne sais pas dans quel délai on pourra faire le rapport, mais le plus tôt sera le mieux parce qu'actuellement le gouvernement libéral semble avoir besoin d'un sérieux coup de pouce pour faire preuve enfin de leadership et d'arrêter d'être attentiste, d'attendre le syndic de faillite. Ce n'est pas comme ça qu'on gère le Québec. Merci.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Rousseau. Nous allons passer maintenant au député de Trois-Rivières, pour l'opposition officielle. M. le député.

M. Sébastien Proulx

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voulais, d'entrée de jeu, vous dire que, de notre côté, nous étions très heureux de ce qui s'est passé durant les trois dernières journées. Heureux parce que j'ai entendu, hier, des gens dire: La commission, ça ne sert à rien; l'important, c'est la relance de l'industrie. Bien, moi, ce que j'ai vu, depuis trois jours, c'est des gens qui sont venus, dans le cadre d'un momentum, en parler, de l'industrie. Et je dois le faire puis le dire parce que c'était notre proposition, qu'on tienne cette commission-là, j'ai présenté une motion du mercredi pour ça, pour qu'on puisse venir s'asseoir ici et discuter, oui, du contrat parce qu'il y a des affaires irrégulières qui s'y sont passées ? et je vais en reparler dans quelques instants ? mais aussi parce que cette industrie-là a le droit de cité si elle est organisée pour vivre.

Et, vous savez, moi, j'ai pour mon dire que nos enfants, on les accompagne puis, à un moment donné, ils font des choix. Les miens, ils sont à ce point jeunes, ils ne sont pas prêts de quitter la maison. Il faudrait qu'ils se perdent pour ne pas rentrer, à l'âge qu'ils ont là. Mais clairement ce que je vois, c'est que l'industrie des courses n'a pas été accompagnée pour prendre son envol, l'industrie des courses a été... mise de côté, la question se pose encore, mais elle a été dirigée dans un corridor qui était non viable pour l'instant.

C'est clair que l'appel d'offres était à mon sens peut-être mal fait. C'est clair que les conditions dans lesquelles on se retrouve aujourd'hui, là, clairement, existaient avant. Moi, j'ai entendu la ministre des Finances, j'ai entendu le sous-ministre, j'ai entendu des gens du parti ministériel dire que le pari mutuel a changé, que la situation a évolué, que l'industrie des courses est à ce point moribonde aujourd'hui qu'on ne pouvait pas le prévoir en 2005. La pente descendante dans laquelle nous sommes aujourd'hui, elle avait débuté en 2005.

Il faut se poser la question, à ce moment-là: Pourquoi le gouvernement du Québec a envoyé des contribuables, ceux qui vivent de l'industrie, et des contribuables, ceux qui souhaitaient relancer l'industrie parce qu'ils ont l'argent, la volonté, parce qu'ils ont des experts autour d'eux... Vous savez, ces contribuables-là, ils sont doubles, ils sont de deux catégories. Il y a ceux qui de l'avant voulaient partir l'industrie puis la remettre en avant parce qu'ils avaient les moyens puis ils voulaient être une locomotive, puis il y a ceux qui étaient assis dans le train, puis qui suivaient, puis qui espéraient, puis qui voyaient comme un cadeau de Noël, une journée, ce qui s'est avéré non pas un cadeau, mais une boîte empoisonnée, Mme la Présidente.

Clairement, aujourd'hui, on se trouve dans une situation où il y a eu une erreur, et erreur peut-être du sénateur Massicotte dans ses prévisions, où il a pris un risque, puis peut-être que ce n'est pas à la hauteur de ce qu'il s'attendait. J'ai surtout noté que le sénateur Massicotte, qui est un homme d'affaires qui a réussi ? je suis obligé de dire ça, à la lumière de ce que je vois et ce que j'entends ? c'est que lui, quand il calcule ses risques, il les gradue. Alors, il y a des risques institutionnels puis il y a des risques qui sont dans le pari. Clairement, il s'est dit: Les vrais risques, ils sont dans le pari, puis ce qui est le moins risqué, c'est mon partenaire institutionnel. Bien, c'est son partenaire institutionnel qui lui fait dans les mains, c'est le pari qui lui permet de subvenir, en bas des besoins, à ses activités.

Là-dedans, on peut être heureux d'avoir vu l'industrie venir en parler de façon unie autour de la table. Autant on peut être déçu d'avoir vu le gouvernement puis une de ses filiales et entités venir, au bout de la table, un peu s'en laver les mains. La réalité, Mme la Présidente, c'est que Loto-Québec n'a jamais été un partenaire institutionnel. Loto-Québec a servi, comme entité, à être un donneur d'argent. C'est ça qui est arrivé là-dedans. Et Loto-Québec souhaitait développer des Ludoplex. Loto-Québec souhaitait aller de l'avant avec des salons de jeux contrôlés.

Moi, je vais être franc avec vous ? puis je reprends un peu les propos de mon collègue de Rousseau tout à l'heure: On peut parler de santé publique quand c'est des Ludoplex puis moins en parler quand c'est des casinos? À Trois-Rivières, on est plus compulsifs qu'ils le sont à Mont-Tremblant? Ce n'est pas vrai, ça, Mme la Présidente. Ce n'est pas vrai, ça, cette histoire-là. On ne peut pas se fier là-dessus.

Moi, ce que je comprends, c'est que l'industrie est en crise. Il y a urgence. Et je crois que nos travaux devraient peut-être se continuer par rapport à ça. Je ne suis pas d'avis qu'il faut dès maintenant clore ça et mettre ça dans les mains de la ministre. Peut-être qu'on peut profiter du momentum qui est autour de la table pour faire avancer encore le dossier de l'industrie des courses.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Nous allons aller maintenant du côté du parti ministériel. Et ce sera le député de Marquette qui va faire les remarques.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Premièrement, j'aimerais remercier tous les parlementaires... je suis convaincu que le député de Rousseau et... ils seront d'accord avec moi, le député de Trois-Rivières, remercier tous les parlementaires pour le climat très serein dans lequel se sont déroulés les travaux, et remercier tous les collaborateurs de notre côté, vous féliciter, Mme la Présidente, ainsi que la députée de Rosemont, de la façon avec laquelle vous avez présidé cette commission pour préserver ce climat somme toute très positif.

Je veux quand même revenir au mandat de la commission. Parce que, si on remonte un peu dans le temps, on se rappelle qu'il y avait des allégations, il y avait des accusations. Le député de Rousseau disait qu'on offrait un cadeau de 500 millions de dollars au sénateur Massicotte, qu'on lui donnait un rendement de rêve, que c'était le pactole, qu'il fallait absolument faire la lumière sur l'ensemble de la transaction. Le député de Trois-Rivières également, lui, disait qu'il y avait des choses qui s'étaient passées qui étaient croches. Les mots qu'il a employés à l'Assemblée nationale, c'est: Ça a été croche. C'est ce qui nous a conduits à tenir une commission parlementaire.

Je veux bien qu'au terme de trois jours, là, on ait changé un petit peu l'orientation et la raison d'être de cette commission. Le député de Rousseau, ce matin, parlait: On est ici pour regarder, dans le fond, l'échec de la privatisation. Et le député de Trois-Rivières nous convie à poursuivre nos travaux pour voir comment est-ce qu'on peut donner un coup de main à une industrie qui est en train d'émettre un cri de coeur.

Donc, Mme la Présidente, il faut que ce soit bien clair, là: Qu'est-ce qui nous a conduits à être ici pendant trois jours, au salon rouge? Et manifestement, après avoir entendu de nombreux témoins, on constate que les allégations étaient non fondées. Le processus, ça a été dit par le Vérificateur général, ça a été dit également par le président du comité de sélection ? on a eu tout le loisir de les interroger ? le processus a été conforme aux règles qui ont été définies par le gouvernement.

Le député de Trois-Rivières a dit qu'il y avait eu des petites choses. On est d'accord avec les petites choses. C'est ces propos qu'il a tenus: Il y a eu des petits bouts qui ont été manqués. Ça a été mis en lumière par le Vérificateur général, mais en aucun cas est-ce que ça a permis de remettre en question la validité de la recommandation qui a été faite par le comité de sélection, ces petites choses là.

Il y a eu une tentative, ce matin, de la part d'un témoin, M. Drolet ? je le dis, en toute amitié avec lui ? qui a tenté de ramener ces choses-là à la surface. Et j'ai vu que M. Madden est toujours avec nous. M. Madden accompagnait M. Saint-Louis. M. Madden est quelqu'un qui a très bien réussi dans le monde du hockey. Il a été un brillant entraîneur, un brillant directeur général des Nordiques, c'est un brillant éclaireur, Mme la Présidente. Quand tu coaches ou quand tu es directeur général, tu prends des décisions. Et il y a toujours quelqu'un dans les estrades... Si tu gagnes le match, personne ne va remettre ça en question. Si tu perds le match, là tu as toujours des gérants, dans les estrades, qui vont dire: Tu aurais dû mettre tel gardien de but au lieu de tel autre gardien de but. Tu aurais dû mettre l'accent sur un jeu défensif au lieu de mettre l'accent sur un jeu offensif. Bref, j'avais l'impression que c'était un peu le sens des propos de M. Drolet ce matin.

n(12 h 20)n

Et il y a un jugement de la Cour supérieure qui a été rendu. Le Vérificateur général, quant à lui, a émis des commentaires très clairs. Quant au processus, ça m'apparaît être extrêmement clair, ça a été fait selon les règles.

Reste maintenant le cri de coeur de l'industrie des courses, qui vit des moments très difficiles. Et là je pense qu'on peut jouer un rôle très positif, très constructif. Ça, je suis d'accord. On va se réunir éventuellement, Mme la Présidente, pour tenter de trouver et offrir des solutions au gouvernement à l'intérieur des limites de nos compétences.

Quant aux arguments du député de Rousseau, qui dit que le gouvernement manque de leadership, je pense que même Me Racicot nous a dit que tout le monde est sous l'ordonnance d'un syndic de faillite. On ne peut pas bouger, là. Légalement, là, on ne peut pas bouger. Sauf que la ministre nous a dit... ou, je pense, le sous-ministre des Finances nous a dit cependant qu'il y aurait des rencontres avec le syndic. Donc, nous, on souhaite, et c'est le voeu de tous les parlementaires de ce côté-ci de la Chambre, que cette lueur d'espoir là, on puisse la garder bien en vie parce que beaucoup de personnes dépendent de cette industrie. Et, nous, Mme la Présidente, nous allons consacrer nos travaux à faire oeuvre utile pour voir les recommandations positives qu'on peut faire pour la survie de cette industrie. Voilà.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Marquette. Donc, pour votre information, effectivement, je voudrais juste faire quelques petits rappels avant de clore les travaux, que le mandat de la commission, les trois dernières journées, ce que nous avions, c'était de faire des auditions et d'entendre des gens pour faire la lumière évidemment sur l'octroi du contrat.

Je veux vous rappeler que, dans le mandat aussi, on nous demandait de faire rapport d'ici le 10 octobre à l'Assemblée nationale. Je veux mettre en perspective que la rentrée se fait le 21 octobre, qu'on doit remettre le rapport au président, que nous n'avons plus de président, mais on va le remettre, on va le déposer quand même. Je veux juste que vous ayez toute les données sur la table.

Et il est évident que, lorsqu'on avait décidé de faire les auditions à ces dates-ci, c'est parce qu'on voulait se donner du temps devant nous, autant au niveau de la rédaction du rapport que des recommandations qui en sortiraient et des rencontres de travail qu'on aura à faire. Donc, évidemment, il nous reste du temps devant nous.

Je pense qu'on vient de terminer, aujourd'hui, une phase du mandat qui nous était confié d'entendre des gens. Il y aura une séance de travail qui sera convoquée dans les plus brefs délais avec les gens pour décider de la poursuite des travaux, Donc, évidemment, on aura nos discussions. Moi, je considère que le mandat qui nous avait été donné, dans le cadre des auditions et d'entendre, vient d'être accompli, si on peut le dire comme ça.

Je vais vous laisser... parce que, j'imagine, vous voulez me poser une question d'éclaircissement. M. le député de Trois-Rivières, allez-y.

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente. Je voulais juste m'assurer d'une chose. Je comprends que nous avons terminé les auditions dans le cadre qui nous était confié. Par contre, je voulais juste m'assurer, dans la gouverne puis dans la façon dont les travaux auront cours dans les prochaines semaines ou dans les prochains jours, que les séances de travail qui vont venir vont nous amener, oui, à se pencher sur ce qu'on a entendu mais pourraient également nous amener à vouloir entendre des gens supplémentaires, s'il était nécessaire. Et ça, c'est une discussion que je comprends que nous n'aurons pas ici mais que nous aurons en séance de travail. Ce sera à nous à faire ces batailles-là à cet endroit-là.

La Présidente (Mme Thériault): Vous comprenez parfaitement le fond de ma pensée. C'est les membres de la commission réunis en séance de travail qui vont décider de la suite des travaux. Donc, la suite des travaux, c'est très large.

Donc, puisque la commission a fait ce qu'elle avait à faire et que ces auditions ont été tenues, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 24)


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