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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 9 avril 2009 - Vol. 41 N° 3

Étude détaillée du projet de loi n° 20 - Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur le ministère de la Justice


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Drainville): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je m'apprête à vous demander de fermer la sonnerie de vos téléphones cellulaires. Je constate le quorum, je déclare donc la Commission des institutions ouverte.

La Commission, je vous le rappelle, est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, la Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur le ministère de la Justice.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vallée (Gatineau) est remplacée par Mme St-Amand (Trois-Rivières).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Drainville): Bienvenue, madame. Alors, sans plus tarder, nous allons procéder aux remarques préliminaires, et j'inviterais donc Mme la ministre à nous adresser la parole.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue à tous les membres de la Commission et faire simplement un résumé des principaux thèmes du projet de loi, puisque j'ai eu l'occasion de l'expliquer plus en détail lors de l'adoption du principe du projet.

Dans un premier temps, je vous présente les gens qui m'accompagnent: Vincent Pelletier, du ministère de la Justice; et je suis aussi accompagnée d'autres membres du ministère de la Justice et de la CARRA derrière nous si besoin est de les consulter.

Le projet de loi n° 20, la Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur le ministère de la Justice, qui a été présenté à l'Assemblée nationale le 12 mars dernier, prévoit différentes mesures qui visent à améliorer l'administration de la justice.

Premièrement, certaines modifications législatives donnent suite à la résolution prise par l'Assemblée nationale le 17 juin 2008, laquelle approuvait l'ensemble des recommandations du rapport du Comité de la rémunération des juges pour la période 2007-2010. Ces modifications législatives touchent les points suivants: l'impact des montants forfaitaires versés aux juges sur leur régime de retraite, la prise en compte de la rémunération additionnelle du président du Tribunal des professions et du président du Tribunal des droits de la personne dans le calcul de leur pension, ainsi que la première indexation de la pension d'un juge.

Le projet de loi, M. le Président, propose aussi de modifier les règles concernant les commissaires pour la prestation du serment.

Il propose également de modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires pour augmenter le nombre de juges à la Cour supérieure et pour prévoir une compétence concurrente des districts judiciaires de l'Abitibi et de Rouyn-Noranda sur le territoire de la ville de Rouyn-Noranda.

Finalement, le projet de loi propose de modifier la Loi sur le ministère de la Justice pour permettre la nomination de plus d'un sous-registraire adjoint du Québec.

Alors, M. le Président, c'étaient les principaux éléments du projet de loi, et j'aurai l'occasion d'élaborer davantage lors de l'examen de chacun des articles.

Le Président (M. Drainville): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette, porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse, à mon tour, d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur le ministère de la Justice. C'est la première occasion que nous avons, cette Commission des institutions, de travailler à une étude détaillée. Donc, je suis confiante que nous allons travailler avec sérieux et collaboration pour le plus grand bien de la justice et des justiciables. Alors, je voulais souligner à mon tour la présence des députés et les saluer pour ces premiers travaux.

Alors, effectivement, je pense qu'on a fait un bon tour d'horizon du projet de loi lors de l'adoption du principe, qui s'est faite hier, et simplement peut-être rappeler qu'essentiellement le projet de loi n° 20 reprend le projet de loi n° 40, qui avait été déposé à l'automne dernier, et qu'il vise, d'une part, à donner suite à la résolution de l'Assemblée nationale qui, elle, donnait suite au rapport 2007-2010 du Comité de la rémunération des juges pour des aspects quand même assez techniques. Parce que tous les aspects ne requièrent pas de modification législative, donc beaucoup peuvent se faire par décret. Alors, on est face à ce projet de loi pour l'aspect qui requiert évidemment des modifications législatives, essentiellement, comme la ministre l'a souligné, pour calculer, voir l'impact du traitement des montants forfaitaires qui peuvent être octroyés au chapitre du calcul de la pension des juges.

Par ailleurs, le projet de loi est en quelque sorte un petit omnibus pour certaines modifications qui sont apparues nécessaires à la suite de problèmes qui se posaient, de ce que j'en comprends, au fil des ans avec la Loi sur les tribunaux judiciaires. Pour la plupart, je pense que c'est des problèmes effectivement auxquels il faut répondre, et on va les regarder attentivement parce qu'il y a des considérations d'efficacité et de plus grande facilité et simplicité dans le traitement, là, de certaines fonctions en lien avec la loi. Donc, je pense que ça... il y a des initiatives intéressantes, mais évidemment il va falloir s'assurer que les bonnes solutions sont apportées aux problèmes qui ont été identifiés.

Donc, je veux simplement assurer la ministre et les membres de la commission qu'on va travailler avec sérieux, en posant des questions, mais pour essayer de faire le meilleur travail possible.

Étude détaillée

Le Président (M. Drainville): Merci, Mme la députée de Joliette. À moins qu'il y ait d'autres députés qui souhaitent faire leurs remarques préliminaires, nous allons, si vous le voulez bien, passer à l'étude détaillée du projet de loi, étude, donc, article par article.

Loi sur les tribunaux judiciaires

De la Cour supérieure

Je prends en considération l'article 1 du projet de loi et je cède la parole à Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: Alors, l'article 21 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié par le remplacement de «144» par «145».

Alors, les commentaires, c'est que cet article est de concordance avec la modification apportée à l'article 24 de la Loi sur les juges qui, à la suite de discussions avec le gouvernement fédéral, permet la nomination de deux nouveaux juges à la Cour supérieure du Québec. Les articles 21 et 32 de la Loi sur les tribunaux judiciaires ont déjà été modifiés en 2001 pour augmenter de 143 à 144 le nombre de juges à la Cour supérieure, article 1 du chapitre 8 des lois de 2001, et pour ajouter un juge nommé pour les districts de Hull, Labelle et Pontiac, c'est l'article 2 du chapitre 8 des lois de 2001. Mais aucun juge n'avait été nommé par le gouvernement fédéral à cette époque. Le 31 juillet 2008, à la suite de la modification de l'article 24 de la Loi sur les juges, un juge a été nommé pour ces districts, avec résidence à Gatineau ou dans le voisinage immédiat.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que la députée de Joliette veut intervenir? Oui, allez-y.

Mme Hivon: Oui. Je veux juste bien comprendre. Donc, on passe de 144 à 145 juges, mais ça fait plusieurs années que c'était prévu que ce poste supplémentaire là était octroyé, et la nomination ne s'est faite que récemment?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: Donc, c'est essentiellement pour le district. Et, à Gatineau, c'était déjà prévu, mais il y a eu un petit délai.

Mme Weil: Délai.

Mme Hivon: Délai. Bon, d'accord. J'aurai plus de questions à l'article 2.

Le Président (M. Drainville): S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Mme la ministre, l'article 2, s'il vous plaît.

Mme Weil: L'article 2: L'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6° du premier alinéa, de «trois juges, dont deux avec résidence à Sherbrooke et un» par ce qui suit: «quatre juges, dont deux avec résidence à Sherbrooke et deux».

Alors, commentaire: Cet article prévoit qu'un nouveau juge sera nommé pour les districts judiciaires de Saint-François et Bedford, avec résidence à Cowansville ou dans ses environs. Et ce choix a été effectué à la suite de consultations et, en fait, de recommandations du juge en chef de la Cour supérieure.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, ma première question serait de comprendre vraiment qu'est-ce qui a arrêté le choix sur ce district-là en particulier. Je présume que c'est l'intensité de l'activité judiciaire, mais j'aimerais bien qu'on me le confirme avec peut-être des données si c'était possible.

Mme Weil: C'est ça, en fait démographique dans un sens, une pression de population. Donc, c'est vraiment le juge en chef de la Cour supérieure qui avait beaucoup de pression, donc avait besoin de répondre à cette demande. Et beaucoup d'activité, donc d'où la résidence à Cowansville.

n (15 h 40) n

Mme Hivon: O.K. Parce que c'est ça, il y a deux choses, en fait: premièrement, il y a le choix du district; puis, deux, il y a la résidence. Je vais revenir à la résidence, mais ma première question, c'est vraiment: Pourquoi ce district-là? Je comprends qu'il peut y avoir une question de démographie, mais normalement il y a des chiffres sur l'activité judiciaire, donc le nombre de dossiers ouverts, les causes, les délais, tout ça. Est-ce qu'il y avait une problématique vraiment particulière à la Cour du Québec, dans ce district-là, qui justifie l'octroi d'un juge à cet endroit-là?

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. En fait, c'est le juge en chef de la Cour supérieure qui nous a dit que c'étaient là ses besoins. Alors, nous, on a répondu à sa demande, à sa recommandation.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: O.K. Je comprends que le juge en chef fait ses recommandations, mais ultimement c'est la ministre qui décide et nous, aujourd'hui, comme législateurs si la recommandation est bien fondée.

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre.

Mme Weil: C'est ça. Donc, on a été d'accord avec ces recommandations parce que c'est là qu'il y avait le plus de retard selon le juge en chef. Donc, on a accepté sa recommandation parce que c'est là qu'il sentait le plus de pression. S'il y avait d'autres considérations que ça, moi, personnellement, je ne suis pas au courant d'autres. Sauf que je l'ai rencontré pour beaucoup de dossiers, mais l'information que j'ai, c'était vraiment une question de pression, et de délais, et de retards.

Mme Hivon: O.K. Parce qu'on sait qu'il y a quand même des délais, notamment aux Petites Créances, là, très importants dans beaucoup d'autres districts judiciaires, et puis je pense que, dans un souci d'accessibilité, il faut s'assurer que ce poste supplémentaire de juge là est bien octroyé au bon endroit.

Mme Weil: On parle de la Cour supérieure, hein, donc il n'y a pas de Petites Créances. On parle de la Cour supérieure.

Mme Hivon: Oui, on est à la Cour supérieure, effectivement. Excusez-moi. Mais c'est ça, donc les délais sont quand même importants dans d'autres districts, puis je voulais juste savoir s'il y avait eu des chiffres qui avaient été donnés au soutien de la prétention du juge en chef.

Mme Weil: ...d'information que les besoins. J'imagine, comme beaucoup de tribunaux, c'est la pression dans le droit matrimonial et le droit civil, à la Cour supérieure, dans cette région.

Mme Hivon: Est-ce que c'est...

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre, ça va?

Mme Weil: Oui. Je voulais juste voir s'il y avait d'autres personnes qui auraient des chiffres. C'est ce que vous posez... Vous posez la question, des données particulières.

Mme Hivon: C'est juste parce qu'on sait que les délais sont quand même une question qui préoccupe beaucoup de gens. Et je ne doute pas, là, de la bonne foi de la ministre quand elle nous fait ses représentations aujourd'hui, mais je veux juste m'assurer aujourd'hui, pour les gens qui peuvent trouver qu'eux aussi, dans leur district, il devrait y avoir une affectation d'un juge supplémentaire, qu'on est vraiment fondé sur des faits solides pour justifier cet octroi-là d'un juge supplémentaire.

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: Bon, l'information que j'ai, c'est que c'est la recommandation de la Direction des services de justice du ministère.

Mme Hivon: Et, pour comprendre le fonctionnement général, j'imagine que vous avez procédé de la même manière que les autres fois où il y a pu avoir un octroi d'un juge supplémentaire. Pour bien comprendre, c'est d'abord le juge en chef qui fait sa recommandation au ministère, et le ministère ne déroge pas généralement à la recommandation ou bien il peut y avoir une forme de discussion avec la magistrature, compte tenu des données qui sont colligées au ministère de la Justice?

Mme Weil: S'il y a une recommandation de la Direction des services de justice du ministère, ils valident dans un sens cette recommandation, ils sont d'accord avec la recommandation. Donc, il y a évidemment un échange d'information. Donc, le ministère de la Justice ne prend pas nécessairement 100 % pour acquis la recommandation mais fait quand même sa propre validation.

Mme Hivon: O.K. Alors, juste pour notre gouverne, c'est sûr que j'aurais aimé qu'on ait peut-être un peu les chiffres comparables avec les autres districts. J'imagine que le juge a fait une recommandation qui se tenait, mais, des fois, il y a des impératifs de gestion de la magistrature qui ne sont pas nécessairement les mêmes que les impératifs du ministère de la Justice en termes de données, de volume, et tout ça. Donc, j'aurais peut-être aimé qu'on puisse avoir cette information-là si ça avait été possible. Mais on pourra... Enfin, si jamais vous l'avez, ça m'intéresserait beaucoup de l'obtenir.

Mon deuxième point, c'était sur le lieu de résidence parce que j'ai constaté qu'il y avait un changement par rapport à la première mouture, là, du projet de loi, le projet de loi n° 40, qui venait prévoir donc un seul juge avec résidence à Cowansville. Et maintenant on est avec deux juges à Cowansville, donc je voulais comprendre ce qui s'était passé depuis octobre dernier, parce que c'est assez récent, pour justifier que la résidence soit déplacée.

Mme Weil: ...c'était suite à de nouvelles représentations, nouvelles recommandations du juge en chef.

Mme Hivon: O.K. Est-ce que donc, entre octobre et mars, il y a eu un changement qui a fait en sorte que, quoi, il y avait soudainement plus d'activité judiciaire à Cowansville, dans Bedford, ou c'est simplement pour accommoder un juge ou...

Mme Weil: Essentiellement, il y a un certain degré de confiance qui est placé dans son évaluation, étant donné que c'est le juge en chef de la Cour supérieure, et donc on a respecté sa recommandation.

Mme Hivon: O.K. Mais il n'y a pas eu de question de posée à savoir pourquoi on changeait soudainement, qu'on estimait qu'il était plus pertinent d'en avoir un troisième à Sherbrooke, mais qu'il fallait plutôt déplacer le deuxième juge à Cowansville?

Mme Weil: Il semblerait que non.

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre, je vous rappelle, si jamais vous souhaiteriez qu'un...

Mme Weil: Qu'il prenne la parole?

Le Président (M. Drainville): ...de vos fonctionnaires prenne la parole, vous n'avez qu'à demander le consentement de la commission, ça nous fera plaisir de céder la parole à votre fonctionnaire.

Mme Weil: Merci.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: O.K. Bien, je suis un peu embêtée parce que j'aurais quand même aimé comprendre... En fait, si vous m'étiez arrivée aujourd'hui, vous aviez dit: Voilà, voilà les besoins... Mais là ce que je trouve particulier, c'est que, dans la première mouture, c'était autre chose qui était prévu. Donc, je me dis: Normalement, il y a des faits quand même assez nouveaux qui auraient justifié le changement d'affectation, alors j'aurais peut-être aimé les connaître. Je ne sais pas si quelqu'un, au ministère de la Justice, connaît la raison de ce changement-là.

Mme Weil: Avec votre permission, M. le Président, on fera les vérifications et on pourra vous transmettre l'information suite aux vérifications pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Drainville): Vous pourrez, à ce moment-là, Mme la ministre, transmettre l'information au secrétariat de la commission, qui la fera suivre aux membres de cette commission, en incluant évidemment la députée de Joliette. Est-ce que, Mme la députée, vous...

Mme Hivon: En fait, je suis un peu embêtée. Je demanderais peut-être qu'on... Je ne sais pas si... Je ne veux pas...

Mme Weil: S'il y a moyen de contacter?

Mme Hivon: Oui, on pourrait peut-être le suspendre, puis continuer les autres articles, puis demander...

Mme Weil: Avoir plus d'information.

Mme Hivon: ...si on est capable d'avoir l'information.

Mme Weil: Sur les deux questions, peut-être?

Mme Hivon: Sur les deux, oui, mais celle-là me...

Mme Weil: Particulièrement ici?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Drainville): Alors, je vais demander le consentement de la commission pour qu'on suspende l'étude de l'article 2 en attendant d'avoir davantage d'information. Tout le monde est d'accord? Oui? Consentement, excellent. Si vous me le permettez, on va maintenant passer à l'étude de l'article 3. Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: M. le Président, avec votre permission, donc suspendre... Est-ce qu'on pourrait imaginer aussi peut-être avoir l'information aujourd'hui pour vous?

Mme Hivon: Oui, en fait, c'est ce que j'aimerais...

Mme Weil: D'accord. Donc, si...

Mme Hivon: ...si c'est possible que quelqu'un appelle au ministère.

Mme Weil: Avant que tout le monde disparaît, peut-être, M. le Président, on pourrait essayer de voir si quelqu'un pourrait aller...

Le Président (M. Drainville): Nous allons, oui, voilà...

Mme Hivon: Parce que j'imagine que...

Le Président (M. Drainville): Nous allons essayer évidemment de progresser le plus possible dans l'étude du projet de loi, et peut-être pourrons-nous le terminer aujourd'hui. Si ce n'est pas le cas, évidemment on terminera ça une autre fois. Mais, si jamais on était capable de s'approcher de la fin, ça pourrait être utile d'avoir l'information avant la fin de la session d'aujourd'hui.

Mme Hivon: Je comprends que l'équipe de législation n'est pas nécessairement celle qui émane des services judiciaires, mais j'imagine qu'aux services de justice il y a eu des représentations qui ont été faites, donc j'aimerais juste qu'on puisse nous les donner.

De la Cour du Québec

Le Président (M. Drainville): Parfait. Alors, la demande est formulée, on va voir si le personnel du ministère peut nous procurer l'information. En attendant, s'il y a consentement, nous allons procéder avec l'étude de l'article 3. Mme la ministre de la Justice.

n (15 h 50) n

Mme Weil: L'article 122 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, des mots «ou de juge en chef adjoint», par ce qui suit: «, de juge en chef adjoint, de président du Tribunal des droits de la personne ou de président du Tribunal des professions».

Alors, cet article ajoute les fonctions de président du Tribunal des droits de la personne et de président du Tribunal des professions aux fonctions pour lesquelles le calcul du traitement annuel aux fins des régimes de prestations supplémentaires des régimes de retraite prévus aux parties V.1 et VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires s'effectue en tenant compte de la rémunération additionnelle attachée à une telle fonction si le juge l'a exercée pendant au moins sept ans. Il est de concordance avec les articles 7 et 9 du projet de loi.

L'article vise la mise en oeuvre de la résolution de l'Assemblée nationale du 17 juin 2008 qui a approuvé l'ensemble des recommandations du rapport du Comité de la rémunération des juges pour la période 2007-2010, présidé par M. Daniel Johnson.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bien, je comprends qu'on donne suite ici à une recommandation du rapport du Comité sur la rémunération des juges, donc on étend ce qui était prévu pour le calcul au président du Tribunal des droits de la personne et du Tribunal des professions. Puis je comprends donc que c'est la recommandation qui ne visait que ces deux tribunaux, mais est-ce que je peux savoir, si vous avez l'information, quel est le cas pour le Tribunal administratif du Québec? Est-ce que c'est quelque chose qui est complètement séparé à cause de la loi...

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: Avec votre permission, M. le Président, je céderais la parole...

Le Président (M. Drainville): Alors, vous allez vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement.

M. Pelletier (Vincent): Vincent Pelletier, du ministère de la Justice. Et, pour répondre à la question de la députée, c'est un système différent, ce n'est pas le même régime de retraite que ceux prévus dans la Loi sur les tribunaux judiciaires pour la justice administrative.

Mme Hivon: Alors, le régime est complètement différent, mais uniquement pour le président du Tribunal administratif. Parce que, là, je comprends, en fait, que le Tribunal des droits de la personne, le Tribunal des professions, les deux présidents... Est-ce que c'était une omission ou c'est qu'on est simplement en train d'essayer d'harmoniser la manière de traiter les régimes de retraite?

M. Pelletier (Vincent): Alors, dans le fond, ces deux juges-là sont déjà des juges de la Cour du Québec avec des fonctions particulières. Et, à la suite de représentations de la conférence des juges au Comité de la rémunération des juges, ils ont demandé que ces deux postes-là soient ajoutés à ceux pour lesquels on a droit de tenir compte de la rémunération additionnelle dans le calcul de la pension du juge. Ces deux fonctions-là recevaient déjà la même rémunération additionnelle que ? pour ne pas vous induire en erreur ? le juge en chef adjoint. Donc, c'est un peu une mesure de concordance qui avait été proposée par la conférence des juges, et qui a été acceptée par le comité Johnson, et qu'on a accepté de mettre en oeuvre.

Mme Hivon: O.K. Donc, M. le Président, ils recevaient la même prestation supplémentaire, mais elle n'était pas calculée de la même manière dans le régime de retraite. C'est ça, la différence? O.K. Alors, maintenant, le calcul va se faire de la même façon, et cette rémunération additionnelle là va être prise en compte dans le régime de retraite, ce qui fait que ça va bonifier leur régime de retraite.

M. Pelletier (Vincent): Exact. S'ils ont exercé la fonction pendant au moins sept ans...

Mme Hivon: Sept ans. O.K.

M. Pelletier (Vincent): ...qui est la même condition que les autres juges avec des fonctions comme ça.

Mme Hivon: Qui ont les fonctions équivalentes.

M. Pelletier (Vincent): Oui.

Mme Hivon: O.K. Ça va, ça répond à mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des commissaires pour la
prestation du serment

Le Président (M. Drainville): Adopté. L'article 4.

Mme Weil: L'article 214 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «ou dans tout district judiciaire qu'il indique»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Un commissaire nommé en vertu du présent article porte le titre de "Commissaire à l'assermentation pour [tout] le Québec (ou, suivant le cas, pour le Québec et pour l'extérieur du Québec)".»

Alors, cet article modifie l'article 214 de la Loi sur les tribunaux judiciaires afin d'y prévoir que les commissions pour la prestation de serment seront délivrées pour tous les districts judiciaires du Québec, alors qu'actuellement celles-ci peuvent être émises pour tout le Québec ou encore pour le ou les deux districts qu'elle indique.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, j'ai quelques questions, mais, tout d'abord, je pense que c'est une bonne solution, c'est une méthode pour simplifier les choses. Et je pense que c'était très lourd de savoir dans le concret si un commissaire à l'assermentation agissait pour un seul district, deux districts, pour l'ensemble du Québec, est-ce qu'il avait le pied dans son district quand il assermentait quelqu'un, et tout. Donc je pense que ça, c'est vraiment une modification qui va dans le sens de la simplification de notre système, et je tiens à souligner ça.

Par ailleurs, je veux essayer de comprendre deux choses sur les commissaires à l'assermentation. Je l'ai dit hier, au moment de l'adoption de principe, il y a beaucoup de commissaires à l'assermentation. Déjà, d'office, tous les avocats, notaires, juges de paix sont commissaires à l'assermentation. Je pense que ça, c'est environ 30 000 commissaires à l'assermentation qui, de par leurs fonctions, sont autorisés. Alors, je me dis que c'est quand même un nombre important, là, au Québec. Et, de ce que je comprends, annuellement, on en désigne environ 15 000 de manière, on peut dire, ad hoc, là, à la suite de demandes qui sont faites et on en aurait, parce qu'ils sont désignés pour trois ans, au global, 45 000, un peu, d'ad hoc plus nos 30 000 qui le sont d'office. Ça fait que ça fait quand même un ratio, par rapport à la population du Québec, je pense, assez élevé de commissaires à l'assermentation. Je suis sûre que c'est quelque chose d'absolument passionnant à faire, mais peut-être qu'on peut...

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui, c'est ça, peut-être qu'on en a quand même beaucoup. Alors, je me demandais s'il y avait une réflexion. Parce que ce que je comprends dans cette volonté de simplification là, c'est qu'il y a eu une petite équipe, quand même, qui s'est penchée sur la question des commissaires à l'assermentation. Donc, est-ce que c'est quelque chose qui a été envisagé, d'essayer de peut-être systématiser ça ou faire un peu de ménage pour en avoir un peu moins? Je comprends que c'est très pratique, mais, en même temps, pour que ça conserve une certaine valeur et que ce ne soit pas tout le monde qui puisse assermenter tout le monde... Parce que, quand on veut se faire assermenter, c'est qu'il y a une valeur supplémentaire qui doit être donnée à un document ou à un geste qui est posé. Alors, je voulais juste comprendre s'il y avait une réflexion qui a été faite par rapport à ce nombre fort élevé de commissaires à l'assermentation.

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, merci. Alors, suite à vos commentaires... les commentaires de la députée, en fait, hier, j'ai posé beaucoup de questions à ce sujet ? j'ai trouvé ça intéressant, les commentaires que vous avez faits ? il y a environ 45 000 commissaires à l'assermentation pour le Québec actuellement, mais essentiellement ça répond à toujours une demande. Donc, c'est un besoin que la... un service à la population. Donc, on souligne que c'est un service et que personne, évidemment, n'a l'obligation de devenir commissaire à l'assermentation.

Évidemment, c'est très pratique, c'est très utile. J'ai souvent agi moi-même comme commissaire à l'assermentation, comme beaucoup d'avocats et notaires. Et souvent on est à la recherche d'un commissaire, et plus de 50 % des commissaires oeuvrent dans les domaines bancaires, des assurances, des finances, et plus de 15 % oeuvrent dans le domaine juridique. Donc, il y a vraiment une demande qui est là. Donc, je ne sais pas si ça répond. Vous avez une préoccupation qu'il y aurait un excès de commissaires. Il semblerait que ça répond à un besoin actuellement.

Mme Hivon: En fait, ma préoccupation, elle est un peu à l'effet que, quand il y a autant de commissaires, évidemment il faut s'assurer que tout le monde exerce... Je comprends que ça ne prend pas un diplôme de troisième cycle nécessairement pour assermenter quelqu'un, mais quand même il faut que ce soit fait de manière rigoureuse, selon ce qui est prévu, puis tout ça. Donc, c'est sûr que plus on a de commissaires, plus il y a quand même de risques d'écarts. Donc, c'est plus à ce niveau-là que se situe ma préoccupation.

Et surtout c'est que je me dis: On arrive avec une modification intéressante pour prévoir que systématiquement tout commissaire à l'assermentation va avoir le pouvoir d'assermenter sur l'ensemble du territoire du Québec. Donc, ce qui pouvait se justifier peut-être avant d'en avoir davantage parce que plusieurs étaient contraints à exercer dans un seul district ou deux districts, bien, en fait, ça tombe parce que, là, dès que quelqu'un va être nommé commissaire à l'assermentation, il va être commissaire pour l'ensemble du territoire. Alors, je me dis: Est-ce qu'il n'y a pas lieu, dans ce contexte-là, là, je ne vous demande pas ça pour aujourd'hui, mais de réfléchir à cette question-là? Et n'y a-t-on pas pensé, quand on a décidé justement de réformer pour donner la compétence sur l'ensemble du territoire, de dire: Bien, il y aurait peut-être lieu de revoir nos manières de faire pour octroyer les commissions d'une manière peut-être un petit peu plus parcimonieuse?

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre.

n(16 heures)n

Mme Weil: M. le Président, on pourra y revenir et réfléchir à tout ça, mais je pense que l'idée de faire ça pour tout le Québec, c'était plus... Ce n'est pas que les commissaires vont se déplacer au Québec, c'était surtout de savoir si la personne qui était commissaire était habilitée dans une certaine région, c'était surtout cette complexité-là. Donc, à ce niveau-là, je pense que c'est plus d'ordre technique.

Par rapport aux compétences de la personne pour être commissaire ou de prendre les assermentations, le processus est toujours le même, il ne devient pas moins rigoureux ou plus rigoureux, dépendant du nombre, il est quand même là. Mais, si je comprends bien, vous voulez vous assurer qu'on maintienne une certaine rigueur par rapport à ce poste-là.

Mme Hivon: Oui, bien, c'est ça, je pense que c'est un souci légitime de se dire... Je suis certaine que les choses sont faites dans les règles de l'art quand on nomme quelqu'un commissaire à l'assermentation, mais je pense qu'on peut convenir que plus il y a de commissaires à l'assermentation qui sont nommés, qui sont des personnes nommées qui n'ont pas nécessairement une formation juridique, et tout ça, qu'il y a plus de risques, des fois, que des choses soient faites moins sérieusement, tout ça, là. C'était juste ça, la préoccupation.

Et j'imagine quand même... Je comprends tout à fait que ce n'est pas parce que tout le monde va se mettre à se déplacer partout au Québec et donc... mais j'imagine que, quand même, ça va faciliter les choses, et ça peut réduire un petit peu le besoin du fait que les gens ne seront pas limités à un certain district. On pense à un avocat qui va... En tout cas, les avocats l'ont partout, mais quelqu'un qui est nommé... qui était nommé dans un seul district pourrait théoriquement assermenter les gens de sa famille ou les gens de... bien, pas de sa famille, mais, je veux dire, des gens qu'il connaît depuis une période de temps, et tout ça, des connaissances, je dirais, qui résident ailleurs que dans son district. Donc, en théorie, ça devrait faciliter, je crois.

Mme Weil: Mais, M. le Président, donc on verra à l'usage avec cette modification. Parce que, si, en fait, on a simplifié les choses et que ce que vous dites est vrai, on le verra peut-être dans les chiffres, c'est-à-dire qu'il y aura peut-être moins de besoins, on verra peut-être une diminution du nombre de demandes. Alors, ce sera quelque chose qu'on pourra suivre.

Mme Hivon: Mon deuxième souci, M. le Président ? et je l'ai annoncé aussi hier ? c'était la fameuse question de la tarification. Alors, comme je l'ai dit, je présume de la bonne foi, mais l'actuel gouvernement a quand même, des fois, certaines tendances vers les hausses de tarifs. Et je me dis, avec cette nouvelle idée de donner la commission pour l'ensemble du territoire du Québec, qui, en ce moment, est le double des frais que si on l'a pour un seul district, je me dis: Est-ce que, là, c'est un moyen de venir automatiquement tarifer d'une manière beaucoup plus substantielle que ce qui était le cas à l'heure actuelle? Alors ça, j'aimerais que la ministre nous rassure à cet égard.

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre.

Mme Weil: M. le Président, premier commentaire, c'est depuis le 1er octobre 1994, hein, que les tarifs n'ont pas été modifiés, qu'ils sont actuellement 53 $ pour tout le Québec. Et la décision de la Cour suprême, qui a décidé... C'est la décision Eurig qui dit que la tarification ne doit pas être une taxe déguisée. Donc, évidemment, tout le monde est contraint à cette décision de la Cour suprême, le gouvernement du Québec aussi. Alors, c'est sûr qu'on va s'assurer que ce soit un tarif qui reflète un besoin s'il y a augmentation. Pour l'instant, je n'ai rien à annoncer aujourd'hui à ce sujet, mais on est très... on sera... on est soumis à la règle qui veut que ce ne soit pas une taxe déguisée.

Mme Hivon: Mais c'est ça, hein, je comprends qu'en ce moment, si on a une commission pour l'ensemble du Québec, c'est 53 $, pour un seul district, c'est 26 $. C'est sûr qu'on peut s'attendre réalistement à ce qu'au minimum la facturation ne soit pas en bas de 53 $, j'imagine, pour les nouvelles personnes qui feraient une demande de commission parce que, maintenant, elle va s'appliquer automatiquement à l'ensemble du territoire du Québec. Alors, je me dis juste, c'est sûr qu'il y a une entrée de fonds, là, intéressante pour le ministère déjà sans augmenter le tarif. Alors, je veux simplement avoir des assurances s'il est dans l'optique de la ministre d'augmenter encore davantage le tarif, bien que le coût d'entrée, le coût de base va être maintenant le même et donc le plus élevé des deux qui existaient à ce jour.

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: On verra plus tard dans un des articles, pour ceux qui sont déjà commissaires pour un district, il n'y aura pas d'augmentation. Pour ce qui est de l'avenir, je n'ai pas d'intention à déclarer aujourd'hui. Alors, dans un sens ou l'autre...

Une voix: ...

Mme Weil: Pardon?

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, oui, oui. Mais évidemment on va respecter la décision de la Cour suprême, évidemment, là. Donc, je n'annonce pas d'augmentation de tarifs en vertu de cette loi, mais je peux déclarer qu'il n'y aura pas d'augmentation pour ceux qui sont dans un district, même s'ils auront maintenant tout le Québec, auront la possibilité d'assermenter pour tout le Québec.

Mme Hivon: ...juste pour les fins de nos travaux, qu'il soit très clair... C'est qu'évidemment, maintenant, je comprends que ceux qui le sont déjà vont pouvoir continuer à exercer sans avoir à payer le nouveau tarif, là, je pense que ça va de soi. Mais ma préoccupation, elle est à l'égard des nouveaux qui vont arriver et qui, d'office, vont être nommés pour l'ensemble du Québec, et donc on va leur accoler le nouveau tarif, de ce que je peux présumer, minimalement. Et, moi, je me dis: J'ai une inquiétude, là, à savoir qu'on saisisse cette occasion-là pour monter substantiellement le tarif. Et, dans les faits, c'est la même chose qui se fait, il n'y a pas de nouveau service qui est donné, c'est la même chose et les mêmes personnes qui agissent pour la vérification, et tout. Alors, ce que j'aimerais de la ministre, c'est une assurance qu'elle, évidemment, n'utilisera pas cette nouvelle réalité là pour aller augmenter le tarif de manière outrancière et pour qu'on en vienne un peu à venir, je dirais, financer d'autres choses qu'il pourrait être bien pratique de financer.

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre.

Mme Weil: M. le Président, je peux assurer ma collègue, c'est qu'évidemment, en vertu de cette décision, il faut que le tarif reflète les coûts réels. Et on va essentiellement faire l'analyse des coûts réels, et on est obligés de se contraindre à cette règle.

Mme Hivon: Bien, en tout cas, je suis bien contente. Et, je veux dire, je connais cette règle, et c'est un beau principe de manière générale, mais on sait que, dans les faits, il n'y a pas des inspecteurs après qui passent en arrière pour voir si l'arrêt a été suivi dans toutes les tarifications gouvernementales qui sont mises de l'avant. Alors, sur la base de la bonne foi de la ministre, j'aimerais simplement qu'elle... comme elle vient de le faire, mais qu'elle s'engage à vraiment faire une tarification tout à fait raisonnable pour ce qui est de ce nouveau service là qui va maintenant s'appliquer automatiquement lors d'une demande d'un commissaire à l'assermentation.

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Je voudrais juste noter que ça fait 15 ans... Je ne présume de rien aujourd'hui, je note quand même que c'est depuis le 1er octobre 1994. Donc, je pense qu'il y a une analyse objective qui pourrait être faite... qui sera faite par le ministère de la Justice des coûts réels et que ce sera fait honnêtement et selon les vrais coûts de ce service.

Mme Hivon: Je comprends, mais justement c'est sûr que la réponse ne me rassure pas complètement. Parce que, là, en théorie, on vient ouvrir sur les commissaires à l'assermentation vraiment pour une simplification de la manière de faire. Et, comme je l'ai dit, si c'est ça, la véritable intention, je la salue vraiment. Mais je ne voudrais pas que, derrière ça, on se dise que c'est une manière de facilement aller justifier une hausse de tarifs parce que, maintenant, on a une raison objective qui est le fait que les commissaires à l'assermentation vont oeuvrer sur l'ensemble du territoire du Québec. Donc, j'aimerais juste que la ministre me confirme, dans un premier temps, que l'intention n'était pas celle-là, mais bel et bien de simplifier les choses et, dans un deuxième temps, qu'elle va être très, très vigilante. Parce que c'est un peu un acte de foi qu'on pose ici aujourd'hui. Je comprends que c'est la prérogative du gouvernement, mais c'est notre prérogative de s'assurer qu'il exerce correctement ses fonctions, surtout en matière de tarifs, parce qu'on a été un petit peu échaudés. Donc, j'aimerais, dans un deuxième temps, qu'elle me dise qu'elle va tout faire pour que ce tarif-là reflète vraiment le besoin auquel on répond quand on émet la commission.

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, M. le Président. Je peux rassurer la députée que ce n'était pas l'intention. D'ailleurs, c'est suite au questionnement de la députée que même cette discussion de tarifs est évoquée, que c'était vraiment pour simplifier l'attribution de commissaires et, deuxièmement, que, oui, on va s'assurer évidemment, au ministère et moi-même, que ce sera un exercice tout à fait honnête pour représenter les vrais coûts, je peux la rassurer de ça. Ce n'est pas une tentative déguisée pour aller chercher des recettes additionnelles que cette modification à la loi.

n(16 h 10)n

Mme Hivon: Parfait. Et j'espère que l'idée ne viendra pas par la suite de pouvoir aller chercher des revenus supplémentaires, vu le changement apporté aujourd'hui. Mais, si jamais, le tarif, on voyait à l'usage qu'il est excessif, on pourra s'en reparler dans d'autres instances. Donc, je compte sur la bonne foi de la ministre. Alors, moi, ça va faire le tour pour l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Merci. L'article 5.

Mme Weil: ...M. le Président. L'article 219 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe a du premier alinéa, après les mots «l'Assemblée nationale» de ce qui suit: «, ainsi que le secrétaire général du Conseil exécutif».

Alors, les commentaires, c'est que cet article modifie l'article 219 de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour ajouter le secrétaire général du Conseil exécutif, au même titre que le secrétaire général de l'Assemblée nationale, à la liste des personnes autorisées à faire prêter le serment, puisque ce dernier n'est pas nécessairement un avocat ou un notaire et qu'il peut, à l'occasion, être appelé, dans le cadre de ses fonctions, à faire prêter le serment.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. En fait, je veux juste comprendre. À ce jour, il ne l'était pas évidemment, là, à moins que... Est-ce qu'il demandait une commission ou bien, de par ses fonctions, est-ce qu'il est avocat ou...

Mme Weil: Actuellement, il est avocat, donc il prête serment.

Mme Hivon: O.K. Donc, il peut le faire.

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: Mais dans le passé, parce que je comprends qu'évidemment, dans le cadre de ses fonctions, il doit, à l'occasion, faire prêter serment, ça fonctionnait de quelle manière? Est-ce qu'il était désigné commissaire à l'assermentation comme toute personne qui le demandait, ou c'est parce qu'en général on avait toujours affaire à des juristes, ou... Je me demande juste pourquoi, je me demande juste, pour être bien claire, pourquoi on a besoin de cette modification-là maintenant, alors que ça fait quand même des années qu'on fonctionne avec les commissaires à l'assermentation puis que la question ne s'est jamais posée.

Mme Weil: Bien, la question, c'est que... Je pense que la réponse, c'est que c'est très pratique. Mais il est avocat, donc on a pu... le secrétaire général a pu agir comme commissaire. Mais il n'y aura pas toujours des avocats dans ce poste-là, et évidemment c'est très utile de l'avoir, d'avoir cette capacité-là au sein du ministère du Conseil exécutif.

Je vais demander peut-être à M. Pelletier, si vous avez des rajouts.

M. Pelletier (Vincent): Oui. Juste pour compléter un peu la réponse de Mme la ministre, c'est surtout depuis 2007 qu'il y a une pratique qui s'est développée avec le secrétaire général actuel, et c'est lui qui fait prêter le serment aux adjoints parlementaires. Par le passé, si le besoin se faisait sentir d'assermenter quelqu'un, il était possible de trouver, en général, un avocat ? il y en a plusieurs au Conseil exécutif ? qui faisait prêter les serments, mais on trouvait, dans certaines circonstances, pour être, disons, un petit peu plus protocolaire, on trouvait que ce soit plus utile que ce soit le secrétaire général du Conseil exécutif qui puisse lui-même faire prêter le serment. Par le passé, si la personne n'était pas avocat ou notaire, ce n'est pas elle qui faisait prêter le serment aux adjoints parlementaires.

Mme Hivon: O.K. En fait, je comprends que c'est parce qu'il y a le développement d'une certaine pratique. Et, actuellement, il fait davantage prêter le serment que ce qui pouvait être dans le passé, mais on ne sait pas non plus si cette pratique-là demeurera, mais pour fins de... pour faciliter les choses. O.K. Ça me va. Ça me va.

Le Président (M. Drainville): Merci, Mme la députée de Joliette. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): L'article 5 est adopté. Mme la députée de Joliette, ça va?

Mme Hivon: Oui.

Régime de retraite des juges
de la Cour du Québec et de
certaines cours municipales

Le Président (M. Drainville): Excellent. Merci beaucoup. On y va avec l'article 6.

Mme Weil: L'article 6. Merci, M. le Président. L'article 224.2 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Le juge doit également verser la cotisation prévue au premier alinéa sur tout montant forfaitaire payé à titre d'augmentation ou de rajustement de traitement d'une année antérieure. Il en est de même à l'égard du juge qui a cessé d'exercer sa charge.»

Alors, cet article est de concordance avec l'article 7 du projet de loi. Il prévoit qu'un juge qui reçoit un montant forfaitaire payé à titre de rajustement de traitement d'une année antérieure devra également payer la cotisation prévue au premier alinéa de l'article 224.2, soit la cotisation du juge à son régime de retraite sur ce montant.

Cet article ainsi que les articles 7 à 10 visent la mise en oeuvre de la résolution de l'Assemblée nationale du 17 juin 2008.

Le Président (M. Drainville): C'est bon?

Mme Weil: C'est bon. Merci.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Je vais avoir plus de questions quand on va être à l'article 7, mais je veux juste comprendre, c'est qu'en ce moment, quand il y avait l'octroi d'un forfaitaire, ce n'était pas comptabilisé en ce qui avait trait à... il ne devait pas en tenir compte pour le traitement de sa pension?

Mme Weil: M. le Président, avec permission, M. Pelletier.

Le Président (M. Drainville): Oui, M. Pelletier.

M. Pelletier (Vincent): Non, il y avait toujours une cotisation de prévue, mais c'est juste pour prévoir... On va le voir à 7 et à 9, les montants, selon le projet de loi, vont être répartis selon l'année où ils auraient été versés, sauf qu'à l'heure actuelle, si on ne modifie pas la loi, c'est tout versé dans l'année où le juge reçoit ce montant forfaitaire là. S'il le recevait en 2007 pour toutes les années, ce n'était pas réparti.

Mme Hivon: J'essaie juste... 7, c'est ça, on va y venir, là, je comprends la subtilité, mais 6, il est... il répond à... Comme tel, c'est comme un article d'ouverture qui va nous amener à l'article... J'essaie de voir à quoi il répond comme tel.

M. Pelletier (Vincent): Oui. C'est essentiellement parce qu'il fallait modifier la règle qui était indiquée là, qui va être reprise par la suite aux articles... qu'on va voir aux articles... les articles modifiés par les articles 7 et 9. Mais, comme on change la règle qui est indiquée là et qui n'a pas d'application aux fins de la cotisation, on venait indiquer où le montant forfaitaire était versé dans les calculs. Mais c'est au régime de retraite que, là, ça va avoir un impact véritable sur les pensions des juges.

Mme Hivon: Donc, l'élément important, c'est l'année antérieure dans la nouveauté?

M. Pelletier (Vincent): Oui.

Mme Hivon: C'est ça? O.K. Parfait, je comprends. Merci.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté.

Mme Weil: Article 7: L'article 224.9 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «ou de juge en chef adjoint», par ce qui suit: «, de juge en chef adjoint, de président du Tribunal des droits de la personne ou de président du Tribunal des professions»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Tout montant forfaitaire payé à titre d'augmentation ou de rajustement de traitement d'une année antérieure fait partie du traitement de cette dernière.»

Alors, les commentaires. La première modification vise à ajouter les fonctions de président du Tribunal des droits de la personne et de président du Tribunal des professions aux fonctions pour lesquelles le calcul du traitement annuel aux fins de la pension, en ce qui concerne le régime de retraite prévu à la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, s'effectue en tenant compte de la rémunération additionnelle attachée à une telle fonction si le juge l'a exercée pendant au moins sept ans.

La deuxième modification prévoit qu'aux fins du calcul du traitement moyen d'un juge tout montant forfaitaire payé à titre de rajustement de traitement d'une année antérieure fait partie du traitement de cette dernière année. Cette règle était déjà prévue à l'article 14 du chapitre 4 des lois de 2008, mais elle ne s'appliquait que pour la période du 1er juillet 2001 au 30 juin 2007, soit la période visée par les mandats des précédents comités de la rémunération des juges.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, je comprends ici qu'on fait vraiment suite à la recommandation du rapport du comité. Juste pour notre connaissance personnelle, comment on le fait quand il y a l'octroi de forfaitaire pour les employés de l'État ou pour les hauts fonctionnaires? Est-ce que c'est attribuable à une seule année ou effectivement on le répartit sur le nombre d'années qui sont considérées?

Mme Weil: M. le Président, avec votre permission, je vais demander...

Mme Hivon: On va parler aux gens de la CARRA.

Mme Weil: ...du CARRA.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va...

Mme Hivon: Je veux juste comprendre si c'est une mesure exceptionnelle qu'on est en train d'adopter.

Le Président (M. Drainville): M. Pelletier.

M. Pelletier (Vincent): Oui. Alors, présentement, la règle prévoit qu'un montant forfaitaire est calculé dans l'année où il est reçu, mais les modifications ont été présentées pour qu'en 2010...

Une voix: ...

M. Pelletier (Vincent): Ça a été adopté?

Une voix: ...

M. Pelletier (Vincent): Ça a été adopté. À partir de 2010, pour les employés de l'État, par exemple, dans le régime de retraite des employés et des organismes publics, ça va être réparti de la même manière que les juges. Donc, c'est une règle qui se veut maintenant générale.

Mme Hivon: Ça va être la règle. O.K., pour une meilleure adéquation de la réalité avec l'octroi. O.K. Et, juste par pure curiosité, est-ce que c'est la recommandation du comité qui est venue ouvrir, qui est venue allumer cette petite lumière là ou si c'est plutôt l'inverse, que le gouvernement était déjà en train d'aller vers cette solution-là et que le comité en a pris note?

n(16 h 20)n

M. Pelletier (Vincent): Selon les commentaires de la CARRA, ce serait probablement le montant des rétroactivités, des montants forfaitaires que les juges allaient recevoir dans le cadre des procédures judiciaires qui ont inspiré le gouvernement dans les autres régimes.

Mme Hivon: Parce qu'elles sont, d'habitude, un peu plus élevées que celles qui peuvent être données aux employés de l'État, c'est ce que je comprends.

M. Pelletier (Vincent): Bien, c'était surtout que, dans le contexte des procédures judiciaires, ça a fait que les variations de salaire étaient très importantes. Et, comme on visait plusieurs années, on visait les années, par exemple, pour la problématique autour du comité O'Donnell, de 2001 à 2004, c'est trois années avec des hausses substantielles de salaire qui étaient versées sept années plus tard dans certains cas, donc ça fait des montants tellement importants que ça pouvait augmenter une pension d'environ 30 % si on n'avait pas changé la règle de manière temporaire au début et, maintenant, qu'on fait de manière permanente.

Mme Hivon: O.K. Elle avait été faite, encore pour ma gouverne, elle avait été faite de manière temporaire à la suite de toute la saga qui a suivi le rapport O'Donnell. Donc, on vivait déjà avec cette règle-là, mais elle n'était pas là de manière permanente dans la loi. C'est ça que je comprends?

M. Pelletier (Vincent): Pour préciser, le comité Cimon, qui a suivi le comité O'Donnell, avait fait cette recommandation-là. Et, lorsqu'on a présenté, la dernière fois, une résolution pour le comité Cimon, on a décidé d'accepter cette recommandation-là et de l'appliquer également pour la période visée par le comité Cimon. On n'a pas voulu en faire une règle permanente, préférant retourner devant le Comité de la rémunération des juges pour en discuter plus amplement avec les conférences des juges.

Mme Hivon: Et donc, entre-temps, je comprends que ce qui a fait en sorte que la règle devenait vraiment justifiée, c'était l'ampleur des montants et les différences vraiment, j'imagine, substantielles que ça faisait d'une année à l'autre, là, et on a donc, à la lumière de ça... on s'est dit: Oui, ça pourrait être une bonne idée, pour les employés de l'État également, de prendre en compte cette règle-là quand il y aura des octrois de forfaitaires. C'est ça que je comprends dans la séquence des événements? D'accord. Je vous remercie de ces éclaircissements.

Le Président (M. Drainville): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 7. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): L'article 8. Mme la ministre.

Mme Weil: L'article 224.23 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«Le premier ajustement de toute pension résultant de l'indexation, sauf celui de la pension différée, s'effectue:

«1° au prorata du nombre de jours pour lesquels la pension a été versée ou l'aurait été au cours de l'année où le juge a cessé d'exercer sa charge sur le nombre total de jours dans cette année;

«2° dans le cas du juge qui continue d'exercer sa charge après le 30 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 69 ans, au prorata du nombre de jours pour lesquels la pension a été versée ou l'aurait été au cours de l'année où débute le service de la pension sur le nombre total de jours dans cette année;

«3° dans le cas d'une pension accordée au conjoint ou à l'enfant du juge alors que ce dernier était admissible à une pension au moment de son décès, au prorata du nombre de jours pour lesquels une pension a été versée ou l'aurait été au cours de l'année du décès sur le nombre total de jours dans cette année.

«Le premier ajustement résultant de l'indexation de la pension différée s'effectue [au] 1er janvier qui suit la date où le juge atteint l'âge de 65 ans au prorata du nombre de jours pour lesquels la pension a été versée ou l'aurait été au cours de l'année de son soixante-cinquième anniversaire de naissance sur le nombre total de jours dans cette année.»

Cet article modifie les règles d'indexation de la pension versée en vertu du régime de retraite de la partie V.1 de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour que la première indexation annuelle de cette pension soit ajustée selon le nombre de jours écoulés depuis la prise de retraite jusqu'au 31 décembre de l'année précédente, ce qui est plus équitable pour l'ensemble des juges. Comme le mentionne le comité Johnson, à la page... chapitre 2-26, il est manifestement injuste qu'un juge prenant sa retraite le 31 décembre d'une année voit sa rente pleinement indexée le lendemain, alors que celui qui la prendrait le 1er janvier devrait attendre un an avant qu'elle ne le soit.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Je veux juste comprendre vraiment concrètement, là, comment ça se fait. Alors, le juge qui prendrait, là, pour reprendre l'exemple que nous soumet la ministre, le juge qui prendrait sa retraite le 1er janvier, il la prend le 1er janvier, donc je ne vois pas le nombre de jours ouvrables qu'on calculerait pour lui pour l'année... C'est pour l'année suivante, il ne peut pas être indexé tout de suite. Je veux dire, il la prend au 1er janvier, il va recevoir la pension qui était prévue en date du 1er janvier.

Le Président (M. Drainville): M. Pelletier, peut-être.

M. Pelletier (Vincent): Merci. En fait, ce que ça veut expliquer, c'est que, si un juge prend sa retraite le 1er janvier d'une année, disons 2008, le 1er janvier 2009, sa rente va être indexée. Lui, il a pris sa retraite donc depuis un an, il va avoir droit à une pleine année d'indexation. Si le juge prend sa retraite le 31 décembre, toujours, disons, de l'année dernière, cette année, selon les règles actuelles, il aurait droit à la pleine indexation au même titre que le juge qui a pris sa retraite le 1er janvier. Selon la modification que l'article propose, le juge qui a pris sa retraite le 1er janvier serait pleinement indexé, celui qui l'a fait le 31 décembre ne le serait que pour une journée. Donc, il n'aurait pas le bénéfice de toute l'année qui vient de passer alors qu'il a pris sa retraite il y a seulement un jour.

Mme Hivon: O.K. Alors, si je comprends bien, c'est une mesure qui peut permettre de donner moins d'argent au niveau de l'indexation du régime que ce qui était prévu antérieurement. Parce que c'est assez exceptionnel, là, ce serait une mesure qui pourrait diminuer un peu l'effet de l'indexation en termes financiers pour le juge pour une question d'équité à laquelle je souscris pleinement. Mais je veux juste comprendre si c'est bien ça, l'effet de cette notion-là d'équité.

Le Président (M. Drainville): M. Pelletier.

M. Pelletier (Vincent): C'est exact, vous avez bien compris, oui.

Mme Hivon: C'est exactement ça. Donc, la personne qui la prendrait le 12 janvier serait indexée le 1er janvier suivant pour les jours entre 12 janvier et le 31 décembre. O.K.

M. Pelletier (Vincent): C'est exact.

Mme Hivon: Je pense que c'est une bonne mesure.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que vous avez d'autres commentaires, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon: Non. Ça va pour ça.

Le Président (M. Drainville): C'est bon. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Régime de retraite de certains
juges nommés avant le 1er janvier 2001

Le Président (M. Drainville): Merci. Article 9.

Mme Weil: L'article 231 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième phrase du deuxième alinéa, des mots «ou de juge en chef adjoint», par ce qui suit: «, de juge en chef adjoint, de président du Tribunal des droits de la personne ou de président du Tribunal des professions»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Tout montant forfaitaire payé à titre d'augmentation ou de rajustement de traitement d'une année antérieure fait partie du traitement de cette dernière.»

Cet article est similaire à l'article 7 du projet de loi mais vise cette fois les règles du régime de retraite prévues à la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

La première modification vise à ajouter les fonctions de président du Tribunal des droits de la personne et de président du Tribunal des professions aux fonctions pour lesquelles le calcul du traitement annuel aux fins de la pension, en ce qui concerne le régime de retraite prévu à la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires, s'effectue en tenant compte de la rémunération additionnelle attachée à une telle fonction si le juge l'a exercée pendant au moins sept ans.

La deuxième modification prévoit qu'aux fins du calcul du traitement moyen d'un juge tout montant forfaitaire payé à titre de rajustement de traitement d'une année antérieure fait partie du traitement de cette dernière année. Cette règle était déjà prévue à l'article 14 du chapitre 4 des lois de 2008, mais elle ne s'appliquait que pour la période du 1er juillet 2001 au 30 juin 2007, soit la période visée par les mandats des précédents comités de la rémunération des juges.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Donc, encore une fois, on vient rendre permanente cette règle-là. Là, je suis juste en train de chercher, la partie VI versus la partie V.1, est-ce qu'il y en a une, c'est l'ancien... C'est les juges qui ont été nommés depuis plus longtemps? Est-ce que c'est ça? Parce que...

M. Pelletier (Vincent): Je crois qu'il y a une note au début qui l'indique à l'article 3. Mais, pour résumer rapidement, la partie V.1 est le nouveau régime de retraite qui vise les juges nommée depuis le 1er janvier 2001, et la partie VI, les juges qui ont été nommés avant. Les juges de la partie VI ont eu le choix, à l'époque et par la suite encore avec le chapitre 5 de 2008, d'opter pour le nouveau régime de la partie V.1. Comme je le mentionne, une des principales modifications, c'est que le nouveau régime est contributoire, donc les juges doivent verser une cotisation à ce régime-là, tandis que l'ancien n'en avait pas. Mais bien sûr il y a d'autres différences qui font que le nouveau régime a des parties un peu plus avantageuses que l'autre, et c'est pour ça que certains ont opté de changer de régime. Mais essentiellement les deux principales différences, là, je dirais que c'est ça, un est contributoire, l'autre ne l'est pas. Le nouveau, de la partie V.1, vise tous les juges nommés depuis le 1er juillet 2001.

n(16 h 30)n

Mme Hivon: Et c'est tous les juges de la Cour du Québec et des cours municipales, Montréal, Laval, Québec, ou juges, Cour du Québec?

M. Pelletier (Vincent): C'est les juges de la Cour du Québec, et les juges de Québec et Laval sont directement visés par le régime. La situation est un peu particulière pour la ville de Montréal, qui ne fait pas partie du régime de retraite mais a l'obligation de tenir un régime identique, un régime miroir, donc.

Mme Hivon: O.K. Alors, quand on change quelque chose, par effet miroir c'est la même chose qui s'applique pour les juges des cours municipales, donc la cour municipale de Montréal.

M. Pelletier (Vincent): Exact.

Mme Hivon: O.K. Donc, essentiellement, les nouveaux juges ont pu... c'est-à-dire que les anciens juges ont pu s'intégrer au nouveau régime. Je pense que c'étaient les juges... C'était 1978? Le nouveau régime, c'est quelle année?

Le Président (M. Drainville): Nous allons laisser à M. Pelletier le soin de trouver l'information.

Mme Hivon: ...avant le... là, je vois ici 1er janvier 2001.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

M. Pelletier (Vincent): Nommés entre le 29 mai 1978 et le 1er janvier 2001.

Mme Hivon: 2001.

M. Pelletier (Vincent): C'est l'article 225 de la Loi sur les tribunaux.

Mme Hivon: O.K. C'est beau. O.K. Alors, oui, j'imagine qu'il y a des facteurs attrayants autres que le fait de contribuer, parce que, si c'était juste ça, j'imagine qu'ils seraient restés avec leur ancien régime. O.K. Donc, essentiellement, c'est la concordance avec l'article 7 pour l'autre partie de la loi. C'est ça?

M. Pelletier (Vincent): En fait, c'est écrit «similaire», mais on aurait pu écrire «identique».

Mme Hivon: O.K. Parfait. O.K. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, Mme la députée de Joliette. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre.

Mme Weil: Article 10: L'article 244.11 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par les suivants:

«Le premier ajustement de toute pension résultant de l'indexation, sauf celui de la pension différée, s'effectue:

«1° au prorata du nombre de jours pour lesquels la pension a été versée ou l'aurait été au cours de l'année où le juge a cessé d'exercer sa charge sur le nombre total de jours dans cette année;

«2° dans le cas du juge qui continue d'exercer sa charge après le 30 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 71 ans, au prorata du nombre de jours pour lesquels la pension a été versée au cours de l'année où débute le service de la pension sur le nombre total de jours dans cette année;

«3° dans le cas d'une pension accordée au conjoint ou à l'enfant du juge alors que ce dernier était admissible à une pension au moment de son décès, au prorata du nombre de jours pour lesquels une pension a été versée ou l'aurait été au cours de l'année du décès sur le nombre total de jours dans cette année.

«Le premier ajustement résultant de l'indexation de la pension différée s'effectue le 1er janvier qui suit la date où le juge atteint l'âge de 65 ans au prorata du nombre de jours pour lesquels la pension a été versée ou l'aurait été au cours de l'année de son soixante-cinquième anniversaire de naissance sur le nombre total de jours dans cette année.»

Cet article est l'équivalent de l'article 8 du projet de loi, mais pour la pension versée en vertu du régime de retraite prévu à la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Il modifie les règles d'indexation de cette pension pour que sa première indexation annuelle soit ajustée selon le nombre de jours écoulés depuis la prise de retraite jusqu'au 31 décembre de l'année précédente, ce qui est plus juste pour l'ensemble des juges.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Je comprends donc que c'est l'article de concordance avec le 8. Donc, ça me va.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que je peux poser une question, Mme la ministre? Jusqu'à quel âge un juge peut-il exercer sa charge?

Mme Weil: Je pense que c'est soit... Est-ce que c'est 71 ans ou... Il peut continuer après ça...

Le Président (M. Drainville): M. Pelletier va vérifier ça. C'est parce que je pense un peu aux gens qui nous écoutent et qui, je pense, vont se poser la question. M. Pelletier.

M. Pelletier (Vincent): Oui. J'ai l'information. C'est 70 ans, mais le juge peut continuer à siéger un peu, le temps de terminer les causes qu'il a déjà entreprises.

Le Président (M. Drainville): Voilà. Merci pour l'information. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Peut-être ajouter aussi que les juges à la Cour suprême, eux, c'est retraite obligatoire à 75 ans.

Le Président (M. Drainville): Retraite obligatoire, dites-vous?

M. Cloutier: À 75 ans.

Le Président (M. Drainville): Alors, si je comprends bien, dans notre cas ici, dans le cas de... C'est quoi, c'est la cour... C'est toutes les cours du Québec?

Mme Weil: Cour du Québec.

Le Président (M. Drainville): Toutes les cours du Québec.

M. Pelletier (Vincent): Pas la Cour supérieure, Cour du Québec puis les cours municipales de Québec, Montréal, Laval.

Le Président (M. Drainville): 70 ans, voilà. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? On est prêt à voter? Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Annexes

Le Président (M. Drainville): Merci beaucoup. Article 11. Mme la ministre.

Mme Weil: L'annexe I de cette loi est modifiée par l'insertion, dans la colonne énumérant les districts judiciaires et après les mots «Abitibi, Pontiac, Rouyn-Noranda et Témiscamingue», des mots «Abitibi et Rouyn-Noranda» et, dans la colonne portant la description du territoire où s'exerce la compétence concurrente, de ce qui suit: «Sur le territoire de la ville de Rouyn-Noranda».

Alors, cet article vise à accorder aux tribunaux siégeant dans les districts d'Abitibi et de Rouyn-Noranda une compétence concurrente sur le territoire de la ville de Rouyn-Noranda en modifiant l'annexe I de la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui prévoit les territoires où une compétence concurrente est attribuée. Cette modification à l'annexe est proposée, puisqu'à la suite de la fusion de 13 municipalités et du territoire non organisé de la municipalité régionale du comté de Rouyn-Noranda une petite partie de la ville de Rouyn-Noranda se retrouve à l'extérieur des limites du district judiciaire de Rouyn-Noranda, ce qui peut causer des problèmes aux citoyens et aux services de police.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, encore une fois, je pense, comme je l'ai mentionné lors de l'adoption de principe, que c'est un problème important, là, qui peut avoir l'air anodin, mais qui peut, dans les faits, causer bien des embarras, autant aux services de police qu'aux citoyens qui reçoivent, par exemple, une simple contravention et qui ne résident pas dans le bon district judiciaire. Donc, je comprends la pertinence de s'attaquer au problème, mais je voulais comprendre pourquoi on n'a pas voulu modifier la délimitation du district plutôt que de donner une juridiction concurrente.

Mme Weil: Modifier le district serait très complexe et nécessiterait beaucoup de consultations, incluant, d'après les experts du ministère de la Justice, des consultations avec les autochtones et de regarder...

Mme Hivon: Convention de la Baie James.

Mme Weil: ... ? c'est ça, exactement ? les droits acquis, etc. Donc, ça pourrait prendre, des fois, des années, hein, lorsqu'on fait ces genres de consultations. Donc, étant donné le besoin qui était vraiment très terre à terre, là, pour les citoyens et la demande du maire, il semblait que c'était la meilleure solution.

Mme Hivon: O.K. Puis, en fait, je viens sur ce sujet-là parce que... Je comprends que de changer les limites d'un district, c'est une opération qui peut s'avérer complexe, mais, dans vos prédécesseurs, il y avait, il me semble que... l'idée de revoir un peu la carte des districts justement parce qu'au fil des ans il y a eu beaucoup de problèmes. Et on voit maintenant qu'il y a énormément de juridictions concurrentes, et tout ça, là, ça devient quand même très lourd. Parce qu'à l'origine l'idée d'avoir des districts judiciaires, c'est que ce qui se passe dans le district judiciaire devrait refléter... En fait, il devrait y avoir une bonne adéquation entre les besoins puis la délimitation du district. Alors, je voulais savoir s'il y avait une réflexion en cours pour, un peu, faire le ménage et essayer d'avoir la meilleure carte en ce qui concerne les districts judiciaires.

Le Président (M. Drainville): Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: Oui, c'est en cours d'évaluation. La question, elle est bonne parce qu'évidemment c'est ce que je... en fait, moi, personnellement, je remarque depuis que je suis en poste. Et donc il n'y a pas nécessairement une concordance entre les districts et les municipalités, etc., donc on voit ces juridictions concurrentes, alors... concordantes ou concurrentes. Alors, l'analyse, on m'informe, est en cours actuellement pour voir s'il faudrait refaire la carte des districts judiciaires, ce qui serait une opération complexe.

Mme Hivon: Oui, mais j'imagine... Parce que ça fait quand même longtemps qu'on n'a pas touché du tout aux délimitations, justement, des districts judiciaires, donc j'imagine qu'il y a quand même des gens qui doivent, de manière un peu continue, réfléchir à ça quand on voit un peu les anomalies qui s'accumulent au fil du temps, là. Alors, je pense que c'est une question digne d'intérêt et j'encourage quand même la ministre à se pencher là-dessus parce que ça m'a donné l'occasion, en regardant la question de Rouyn-Noranda, justement d'aller voir l'annexe. Puis, quand on regarde ça, c'est assez impressionnant, donc on se rend compte qu'il y aurait sans doute du travail à faire.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Drainville): Voilà. D'autres interventions? Ça va? Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur le ministère de la Justice

Le Président (M. Drainville): Adopté. L'article 12.

Mme Weil: L'article 7 de la Loi sur le ministère de la Justice est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «un sous-registraire adjoint» par «des sous-registraires adjoints».

Donc, cet article prévoit que le gouvernement pourra nommer, parmi les fonctionnaires du ministère de la Justice, des sous-registraires adjoints, alors que, présentement, il ne peut nommer qu'un seul. Donc, c'est essentiellement pour répondre à un besoin d'avoir la permission d'en avoir plus qu'un.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: O.K. Alors, je veux comprendre, là. Évidemment, on ne parle pas avec le sous-registraire adjoint à tous les jours, donc je veux comprendre vraiment à quoi sert cette fonction. De ce que je comprends, j'imagine, s'il y a un sous-registraire adjoint, c'est qu'il y a d'abord un registraire, un sous-registraire et un sous-registraire adjoint qui existent déjà. Donc, on aurait déjà trois personnes qui peuvent remplir cette tâche-là. Est-ce que vous pourriez me dire, Mme la ministre, qui exerce ces tâches-là et à quoi elles servent essentiellement?

Mme Weil: Les sous-registraires actuellement, qui sont les...

Mme Hivon: Bien, le registraire, le sous-registraire puis le sous-registraire...

Mme Weil: Moi...

Mme Hivon: Vous êtes la registraire?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: Le sous-ministre est le sous-registraire?

Mme Weil: Non, il y a... Non. Mais je ne connais pas le nom du sous-registraire. Est-ce que vous avez le nom?

Le Président (M. Drainville): M. Pelletier.

M. Pelletier (Vincent): Alors, c'est Mme Louise Roy qui est la sous-registraire adjointe et...

Mme Hivon: Elle, elle est la... j'imagine qu'elle est la sous-registraire adjointe.

M. Pelletier (Vincent): Non, ce n'est pas ça. C'est ça que je voulais... Excusez-moi, le sous-registraire adjoint...

Mme Hivon: Et le sous-ministre en titre...

M. Pelletier (Vincent): Non, c'est ça, elle est sous-registraire. La ministre est registraire...

Le Président (M. Drainville): On recommence, M. Pelletier, s'il vous plaît.

M. Pelletier (Vincent): C'est ça, recommençons.

Le Président (M. Drainville): On recommence, oui.

M. Pelletier (Vincent): Mme la ministre est registraire. Mme Roy, qui est la directrice des Services de justice, est sous-registraire...

Mme Hivon: ...est la sous-ministre...

M. Pelletier (Vincent): ...sous-ministre associée au ministère de la Justice.

Mme Hivon: C'est ça. O.K. C'est beau.

M. Pelletier (Vincent): Et, présentement, c'est M. MacDonald Roy qui est sous-registraire adjoint. Donc, toutes ces personnes-là exercent à Québec présentement, travaillent à Québec.

Mme Hivon: O.K. En fait, ma question... C'est parce que ça peut voir l'air vraiment technique, là, de dire: On peut en nommer d'autres. Mais on en a déjà trois, de ce que je comprends, les tâches du...

Mme Weil: ...deux qui sont à Québec, et avec un grand besoin à Montréal, hein?

Mme Hivon: Oui. Bien, c'est ça, pour évaluer... Donc, ce que je comprends, votre idée derrière ça, c'est d'avoir un sous-registraire adjoint à Montréal. O.K.

Première question: Les tâches, de ce que je comprends, c'est assez technique, c'est des tâches d'archivage, de... c'est ça, lettres patentes, de conserver certains...

Mme Weil: ...

Mme Hivon: Pardon?

Mme Weil: Les certifications aussi.

Mme Hivon: O.K. Et, si ce sont des tâches quand même assez, je dirais, formelles et... je ne vois pas bien pourquoi on ne peut pas se satisfaire des trois et, je comprends, dans les faits, plus les deux qui sont plus dans les activités au quotidien, là, qu'on a déjà à l'heure actuelle, et pourquoi il faut se prévaloir de la possibilité d'en nommer d'autres. Ça, ce serait ma première question.

Mme Weil: En réponse à un besoin, mais je... On m'informe c'est qu'il y a un besoin d'en avoir d'autres, qu'on est limités actuellement, étant donné... et pour... surtout à Montréal, donc il y a des délais. Alors, c'est vraiment pour remplir les fonctions. Je ne sais pas si, M. Pelletier, vous avez d'autres informations que...

M. Pelletier (Vincent): Juste pour développer à la réponse de Mme la ministre, présentement il y a une partie des services qui sont reliés au sous-registraire qui sont effectués à Montréal, l'émission des lettres patentes foncières principalement. Ce n'est pas tant qu'il y a un volume énorme, mais c'est que ce document-là doit être signé et attesté par le sous-registraire, ou le sous-registraire adjoint, ou la registraire, et ça veut dire qu'on doit transmettre les documents de Montréal à Québec pour simple fait de signature, alors que toutes les vérifications préliminaires vont être faites... le dossier va être traité à Montréal, en pratique. En permettant la nomination de d'autres sous-registraires, si on nomme un sous-registraire à Montréal, on s'éviterait ces délais-là et on pourrait répondre plus facilement et surtout plus rapidement à la demande des citoyens.

Mme Hivon: Mais des lettres patentes foncières, juste pour bien comprendre, là, je ne suis pas une experte du droit foncier, mais des lettres patentes foncières, c'est rare qu'il y a une urgence nationale d'avoir la signature tout de suite.

Mme Weil: Surtout la transmission des documents à Québec de Montréal qui...

Mme Hivon: Oui. Mais à cause du délai, je présume, qu'est le problème?

Mme Weil: Mais c'est lourd, quand même.

Une voix: Efficacité.

Mme Weil: Bien, efficacité, oui, en fait. Non, mais le transport, quand on y pense, là, d'envoyer des documents à Québec, alors que l'activité principale est à Montréal... C'est plus logique d'avoir quelqu'un sur place à Montréal.

Mme Hivon: O.K. Puis je veux comprendre. Quand vous me dites qu'ils sont à Montréal, ça m'inquiète un peu parce que l'essentiel des activités du gouvernement doit quand même avoir lieu à Québec, là. Donc, c'est pour ça que je me dis: Si on en est rendu qu'il faut nommer des gens avec des fonctions officielles à Montréal pour fins d'efficacité, je comprends peut-être le propos qui est tenu, mais ça m'inquiète un peu parce que je me dis: Le ministère de la Justice, essentiellement il est à Québec, là. Donc, est-ce qu'on est en train d'avoir un certain transfert des responsabilités vers Montréal?

Mme Weil: Le volume serait à Montréal de ces genres de documents. C'est des documents, ce n'est pas des prises de décision. C'est vraiment... c'est des citoyens qui demandent des certifications, donc ce n'est pas... C'est vraiment de l'administration de la justice.

M. Pelletier (Vincent): Et c'est aussi simplement que la direction...

Le Président (M. Drainville): M. Pelletier...

M. Pelletier (Vincent): Pardon.

Le Président (M. Drainville): ...juste pour les fins de l'enregistrement, pour être bien sûr que les gens qui vont faire la transcription savent qui s'adresse à la commission. Donc, M. Pelletier, allez-y.

M. Pelletier (Vincent): Merci, M. le Président. C'est que la Direction des registres est maintenant à Montréal. Le coeur des opérations du ministère de la Justice sont toujours à Québec, mais il y a une partie... Cette direction-là s'occupe notamment du Registre des commissaires à l'assermentation. Donc, on n'a pas parlé du registre, mais on a parlé des commissaires tantôt, et, par exemple, le RDPRM qui est aussi sous la Direction des registres, donc certaines fonctions sont à Montréal, mais il reste que le coeur de nos fonctions du ministère reste à Québec.

Le Président (M. Drainville): RD quoi?

M. Pelletier (Vincent): Le Registre des droits personnels et réels mobiliers.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. C'est le registre dans lequel, par exemple, sont inscrits les droits qui touchent, par exemple, des véhicules, des garanties sur des automobiles, tout ça. Donc, c'est tout ce qui touche des biens meubles. C'est parce que je voyais notre président qui avait l'air à se questionner.

Le Président (M. Drainville): ...un gros point d'interrogation. Ça risque d'arriver parfois, et je ne me gênerai pas pour poser des... pas toujours, là, mais parfois de poser des questions de clarification. Parce que, si on veut téléviser les débats, à un moment donné, il faudrait s'assurer que les gens qui nous écoutent comprennent l'essentiel de ce qu'on se dit.

Vous parliez de certification tout à l'heure, Mme la ministre, de quelle certification s'agit-il?

Mme Weil: Mais c'est tous les registres et les certifications, donc en particulier.... Donc, le bureau à Montréal, c'est les lettres patentes foncières, tout ce qui touche l'immobilier.

Le Président (M. Drainville): O.K.

Mme Weil: Mais, pour répondre à la question de l'inquiétude de la députée, essentiellement, j'imagine, si la direction est à Montréal, c'est qu'il y a un certain volume.

Mme Hivon: En fait, bien, j'en viens à ça. Puis je fais un petit aparté. Je pense, M. le Président, que vous faites bien de nous ramener à un niveau de vulgarisation et de compréhension un petit peu plus commune parce qu'effectivement je pense que c'est un des défis qu'on a en matière de justice de rendre parfois notre jargon plus intelligible pour tout le monde si on veut que les gens s'intéressent davantage d'ailleurs à nos débats.

Oui, c'est ça, je veux comprendre... Je vais laisser... Je voudrais comprendre justement qu'est-ce qui fait que la Direction des registres est à Montréal, là, parce que c'est quand même des activités qui concernent l'ensemble du territoire du Québec. Est-ce que c'est juste une question de fonctionnalité? Est-ce que ça fait longtemps que c'est à Montréal? Parce que je comprends, là, qu'on peut dire: Il y a quelques fonctionnaires. Mais là, à partir du moment où une direction complète est à Montréal, elle n'a pas son pendant à Québec et elle reçoit... En fait, l'essentiel des activités qui concernent le domaine se passe à Montréal. J'imagine que ça veut dire aussi qu'il y a des échanges de l'autre côté et qu'il y a des choses qui ne se font plus à Québec parce que tout se fait, dans ce domaine-là, à Montréal. C'est quelque chose de nouveau ou ça fait longtemps que l'ensemble de la Direction, de ce que je comprends, des registres est à Montréal?

Mme Weil: Si vous permettez, M. Pelletier...

Le Président (M. Drainville): M. Pelletier, oui.

n(16 h 50)n

M. Pelletier (Vincent): Je peux répondre pour ce qui a trait aux lettres patentes foncières. Ça, c'est depuis le début de l'année dernière, 2008. Pour ce qui est de tout le RDPRM, depuis quand c'est à Montréal, ça, je ne suis pas nécessairement au courant de ces questions-là. Pour les commissaires à l'assermentation, je sais que c'est assez récent aussi, c'est dans les dernières années que ça a été déplacé à Montréal. Mais je ne peux pas vous donner plus d'information à ce niveau-là.

Mme Hivon: O.K. Bien, en fait, c'est parce qu'il y a une petite inquiétude, là. Vous savez que c'est arrivé qu'il y ait eu des dérives et que le pouvoir décisionnel, tranquillement, se transfère vers Montréal. Je suis certaine qu'ici on est tous d'accord sur l'importance de la politique sur la capitale nationale. Alors, je voudrais juste... En fait, si on pouvait m'expliquer les raisons qui ont fait en sorte qu'on a décidé que cette direction-là, des registres, serait installée à Montréal, je veux dire, je suis bien prête à comprendre qu'il peut y avoir des besoins spécifiques à Montréal si on me les explique, là, mais il n'y a pas juste les lettres patentes foncières dans la Direction des registres, là, de ce que j'en comprends. Le RDPRM a un volume d'activité très important, puis ça concerne l'ensemble du Québec. Les commissaires à l'assermentation, c'est la même chose. Les registres, c'est quand même beaucoup plus que les lettres patentes foncières, qui ne doivent pas être le coeur de ces activités, là. Donc, j'aimerais juste ça comprendre, là, pour notre bénéfice. Je pense que ce n'est pas une question sans intérêt de comprendre pourquoi cette direction-là est située à Montréal, et depuis quand, et un petit peu le bien-fondé ou les justifications de ça.

Le Président (M. Drainville): Est-ce que Mme la ministre souhaite...

Mme Weil: On en revient un peu à la même conclusion, mais sans pouvoir rassurer plus que ça. Il faudrait que je revienne avec une réponse peut-être plus claire. Et c'est juste une question de logique peut-être, ça doit être une question d'efficacité et de volume. Il y a d'autres directions de d'autres ministères aussi où parfois, à cause des volumes, on trouve les directions à Montréal...

Mme Hivon: En fait, je comprends que, des fois, quand on est dans le service aux citoyens...

Mme Weil: Mais, vous, vous faites l'association...

Mme Hivon: ...oui, effectivement, il y a beaucoup de citoyens à Montréal, ce qui fait en sorte qu'on va avoir une antenne à Québec, une antenne à Montréal, des antennes dans les régions. Ça, je peux comprendre. Mais qu'il y ait l'ensemble d'un service qui concerne, en fait, l'ensemble du Québec qui soit vraiment à Montréal, si c'était possible juste de me revenir... Je ne sais pas, on peut peut-être suspendre l'article, là, il ne nous en reste pas des tonnes. Mais ça ne doit pas être... ça ne doit pas... j'imagine qu'il y a une raison logique à la chose et qu'on est capable de savoir depuis quand, un peu, il y a eu ce transfert-là vers Montréal.

Mme Weil: M. le Président, on va aller chercher l'information. Il est 16 h 55, on va espérer... Non, je pense bien qu'on pourra avoir la réponse.

Mme Hivon: Je suis sûre qu'avec le zèle des gens du ministère de la Justice...

Le Président (M. Drainville): Oui. Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende l'étude de l'article peut-être en attendant le retour de la réponse, hein, si on peut dire?

Dispositions transitoires et finales

Alors, on va suspendre l'étude de l'article 12 pour le moment. Et de toute façon on en a déjà un de suspendu, on pourra les faire tous les deux à la fin, et on va passer, si vous me le permettez, à l'article 13.

Mme Weil: L'article 13: À compter du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article), un commissaire à l'assermentation a compétence pour l'ensemble du Québec.

Alors, essentiellement, cet article vise à accorder une application immédiate à l'article 4 du projet de loi. Ainsi, les commissions pour la prestation du serment existantes dont la compétence est limitée à un ou deux districts judiciaires seraient d'office modifiées pour accorder aux commissaires une compétence sur tout le territoire du Québec. Ces commissions n'auraient pas à être modifiées. Le registre informatisé des commissaires à l'assermentation, qui est accessible sur le site Internet du ministère de la Justice, ferait état de cette modification.

Alors, M. le Président, on a discuté un peu de cette question auparavant.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Donc, je comprends essentiellement que c'est pour donner effet automatiquement à ceux qui sont déjà commissaires à l'assermentation. C'est très bien, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Drainville): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Article 14.

Mme Weil: Les articles 3, 6, 7, et 9 de la présente loi ont effet à compter du 1er juillet 2007.

Cet article vise à donner effet à certains articles du projet de loi à partir de la date du début de la période couverte par le mandat du comité Johnson, soit le 1er juillet 2007, et s'inscrit donc dans la mise en oeuvre de la résolution de l'Assemblée nationale du 17 juin 2008 qui a approuvé l'ensemble des recommandations du rapport de ce comité.

La prise d'effet rétroactif ne vise pas les articles 8 et 10 du projet de loi afin de ne pas affecter les pensions des juges qui sont déjà à la retraite.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Ça va. Ça me va. Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Drainville): Alors, on va y aller avec le vote, à moins qu'il y ait d'autres interventions. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Entrée en vigueur

Le Président (M. Drainville): Adopté, merci. Nous en sommes déjà à l'article 15, Mme la ministre.

Mme Weil: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception des articles 4 et 13, qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement.

Alors, cet article prévoit que la loi entrera en vigueur dès sa sanction, à l'exception des articles 4 et 13, concernant les commissaires à l'assermentation, qui entreront en vigueur à la date fixée par décret du gouvernement. Cette exception permettra de coordonner l'entrée en vigueur de ces articles avec celle d'un projet de règlement qui modifierait le Règlement sur les commissaires pour la prestation du serment pour tenir compte de la modification prévue à l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Ça me soulève juste une question. Le Règlement sur les commissaires pour la prestation de serment va devoir être modifié simplement pour donner effet à ce qui est prévu dans la loi ou il y a d'autre chose? Je veux comprendre, là, le lien entre le règlement et la modification législative.

Mme Weil: Avec votre permission, M. Pelletier.

Le Président (M. Drainville): M. Pelletier.

M. Pelletier (Vincent): Merci, M. le Président. Effectivement, ça devra être modifié parce que, présentement, le règlement permet la nomination pour un ou deux districts. Alors, on doit enlever cette possibilité-là avant de pouvoir mettre en oeuvre ces articles de loi. L'objectif de la deuxième partie de l'article est de permettre une entrée en vigueur simultanée des articles de loi et du projet de règlement qui devra être présenté.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Mais, en fait, non, j'essaie juste de comprendre la différence entre ce qui est prévu par loi et par règlement. Parce que, dans la loi, on prévoyait déjà que ça pouvait être pour un district, donc le règlement... Qu'est-ce que le règlement vise à faire de plus que la loi en ce qui concerne les commissaires à l'assermentation?

M. Pelletier (Vincent): Bien, entre autres, le règlement fixe la durée de la commission, et c'est lui qui fixe les différents tarifs qui doivent être payés dépendamment du lieu où la personne va faire prêter le serment parce qu'il y a... On n'en a pas vraiment discuté jusqu'ici, mais quelqu'un qui est commissaire pour le Québec pourrait être aussi nommé commissaire pour l'extérieur du Québec. On prévoit cette possibilité-là et les frais qui sont relatifs à cette demande-là. Mais c'est qu'un citoyen pourrait, en regardant le règlement, se dire: Bien, je peux demander pour un ou deux districts avec ces frais-là parce que c'est prévu dans le règlement, qui n'a pas été invalidé, même si la loi ne le prévoirait plus explicitement.

Mme Hivon: Parfait, je comprends. Merci.

Le Président (M. Drainville): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 15. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Articles en suspens

Le Président (M. Drainville): Adopté. Alors, nous avons deux articles dont l'étude a été suspendue. Je ne sais pas, Mme la ministre, si vous souhaitez commencer avec l'article 2 ou encore l'article 12. Je vous laisse...

Mme Weil: 2, c'était...

Le Président (M. Drainville): L'article 2?

Mme Weil: ...concernant Sherbrooke et Cowansville.

Le Président (M. Drainville): Voilà, exactement.

Mme Weil: Je ne sais pas si la réponse va satisfaire.

On pensait prendre une pause, mais je pense que... Je comprends la réponse, mais elle n'est peut-être pas assez satisfaisante. Ce qu'on nous dit, c'est que c'est vraiment la prérogative du juge en chef d'assigner des juges. Donc, il n'y a pas d'ingérence ou de remise en question. C'est l'information que j'ai reçue.

Mme Hivon: Donc, je comprends que ça, c'est une prérogative qui s'est développée à l'usage et non pas législativement, puisque c'est nous, comme législateurs, qui venons, aujourd'hui, faire la modification et le prévoir dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Et cette loi-là ne prévoit pas la discrétion du juge ou le pouvoir du juge sous recommandation à la ministre de venir décider, donc j'imagine que c'est une pratique qui s'est développée à l'usage.

Mme Weil: Je crois que vous avez raison.

n(17 heures)n

Mme Hivon: Je pense qu'il faut être quand même prudent, là. Il y a évidemment un travail de grande collaboration qui se fait avec la magistrature, j'en conviens, c'est eux qui sont concernés dans les activités quotidiennes, mais je pense qu'il faut être prudents, comme législateurs, qu'il n'y ait pas de dérive et d'abdication des pouvoirs du gouvernement à cet égard-là, dans l'assignation des juges, parce que c'est encore le gouvernement qui nomme les juges et qui, normalement, voit, avec le volume des activités judiciaires, où les besoins sont et où les juges doivent être assignés. Donc, écoutez, à ce stade-ci, je vais me contenter de la réponse, mais elle ne me satisfait pas et... Un instant!

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons laisser à la députée de Joliette quelques moments pour consulter. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Est-ce qu'on pourrait suspendre une minute?

Le Président (M. Drainville): Avec le consentement des membres de la commission, suspension de quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Drainville): Alors, nous allons rappeler à l'ordre, donc, cette Commission des institutions qui, je le rappelle, étudie présentement le projet de loi n° 20, la Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur le ministère de la Justice. L'étude du projet de loi est pratiquement terminée, dis-je bien, sauf qu'il y a deux articles dont nous avons suspendu l'adoption, l'article 2 et l'article 12. Mme la ministre ou Mme la députée de... Mme la ministre, d'abord. Ensuite, Mme la députée de Joliette.

Mme Weil: L'information qu'on a actuellement, c'est vraiment que c'était une question de volume.

Le Président (M. Drainville): Sur l'article 2?

Mme Weil: Sur l'article 2, excusez-moi.

Le Président (M. Drainville): Sur l'article 2, oui.

Mme Weil: Oui. Alors, le juge en chef, c'est la confirmation qu'on a, c'était vraiment une question de volume, et que ses commentaires sont venus à la suite du dépôt du dernier projet de loi. Donc, ce serait en réaction aux propositions qui étaient dans le projet de loi de l'automne.

Mme Hivon: O.K. Alors, M. le Président, j'aurai juste deux remarques à faire, là, par rapport à l'article 2, là. Je comprends que la ministre n'a pas d'autre réponse plus satisfaisante.

La première remarque, c'est que, comme je le disais avant qu'on suspende, je pense que c'est important que l'exécutif et le législatif assument pleinement leurs pouvoirs et jouent pleinement leurs pouvoirs dans un contexte justement où il y a trois pouvoirs et où l'indépendance de chacun est très importante. Et on sait de quoi on parle, puisqu'une partie des articles de ce projet de loi là qui font suite au rapport sur la rémunération des juges sont justement là, et notre manière de faire, pour préserver l'indépendance de la magistrature. Alors, si, ça, c'est un principe qui est important, je pense que le corollaire, qui est que l'exécutif puisse exercer pleinement les pouvoirs qui lui sont attribués et que le législatif puisse adopter les lois de la manière la plus libre possible pour que lui aussi puisse exercer pleinement les pouvoirs qui lui reviennent... sont tout aussi importants que le principe de l'indépendance de la magistrature. Alors, je voudrais juste attirer l'attention de la ministre sur le fait qu'il ne faudrait pas qu'il y ait une dérive dans cette très bonne et nécessaire, évidemment, collaboration avec la magistrature dans l'assignation des juges et dans l'administration de la justice. Je pense qu'il est important... Parce que, comme je le mentionnais, il n'y a rien dans la loi qui nous dit que c'est du ressort de la magistrature et que c'est une discrétion du judiciaire de venir affecter les juges, c'est encore un pouvoir qui revient au législateur. Alors, je demanderais simplement qu'on soit très prudent face à ces possibles dérives là.

Et ma deuxième remarque, elle va être plus technique, mais c'est pour comprendre que ce n'est quand même pas sans incidence, l'endroit où on nomme un juge. J'imagine que, si vous suivez une recommandation, et avec toutes les réserves que j'ai de ne pas suivre aveuglément non plus une recommandation, c'est que j'imagine que c'est parce qu'il y a un volume plus important ? enfin, j'ose espérer ? à Cowansville, dans le district de Bedford, que dans celui de Saint-François, et que c'est pour ça qu'on va nommer un juge de plus à Cowansville, contrairement à ce qui avait été annoncé dans la première mouture du projet de loi. Parce que je veux dire que ce n'est pas sans incidence. Puis, si le volume est à Saint-François, bien ça veut dire autant de transports du juge pour aller siéger dans l'autre district. Et qui paie pour ces transports-là? Ce n'est pas sans effet, c'est évidemment nous tous, c'est les contribuables. Alors, je pense juste que c'est important que les juges soient assignés à l'endroit où il y a le volume, puis j'aurais aimé ça évidemment qu'on puisse avoir cette information-là, si le volume le justifiait pleinement.

Mme Weil: M. le Président, je pense qu'il y a un complément d'information.

Le Président (M. Drainville): M. Pelletier.

n(17 h 20)n

M. Pelletier (Vincent): Au moins pour la situation entre Cowansville et Sherbrooke, c'est que présentement, en raison du volume, le juge en chef a permis à une juge qui réside à Sherbrooke de siéger à Cowansville, et ce, depuis plusieurs années. Donc, au lieu que ce soit un juge de Sherbrooke justement qui siège à Cowansville, il voudrait nommer cette juge-là à Cowansville et pouvoir nommer un nouveau juge à Sherbrooke par un effet de remplacement, finalement. Donc, justement dans des vues d'efficacité de la justice, la juge qui doit toujours venir de Sherbrooke et se déplacer va être rendue à Cowansville d'une manière permanente.

Mme Hivon: C'est une réponse intéressante. Merci.

Mme Weil: Je voudrais juste rajouter aussi, je pense, peut-être, M. le...

Le Président (M. Drainville): ...Mme la ministre.

Mme Weil: Je pense... Pardon, excusez-moi. Peut-être un complément aussi parce que je pense que l'entente et le fait de respecter le souhait du juge en chef respecte aussi beaucoup l'esprit de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Parce qu'on regarde la section sur la compétence de la Cour supérieure, où on dit que «le juge en chef est chargé, en matière judiciaire, des politiques générales de la cour. Toutefois, le juge en chef, le juge en chef associé ou le juge en chef adjoint, dans la division où il a sa résidence, coordonne, répartit et surveille le travail des juges qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres ou directives», donc on voit qu'il a bien cette responsabilité de bien répartir les tâches. Donc, je pense qu'il y a dans le... la coordination ou le respect des souhaits du juge en chef, c'est beaucoup dans l'esprit aussi de la loi. Donc, lorsque le juge en chef nous dit qu'il y a un problème de volume, c'est parce qu'il est responsable justement de la répartition des tâches. Donc, je ne pense pas qu'il y ait de... C'est pour la rassurer, la députée, qu'il n'y a pas de dérive. Je crois bien que c'est dans l'esprit de la loi de respecter son évaluation des besoins.

Mme Hivon: C'est ça. En fait, je voulais juste qu'on se rappelle bien l'importance qu'évidemment l'exécutif joue pleinement son rôle et que la saine collaboration est essentielle mais que l'information qui fait évidemment en sorte que le juge en chef fait une telle recommandation soit bien transmise aussi au ministère de la Justice, puisque nous, quand on s'assoit pour regarder après la législation, qu'on ait bien toutes les réponses et qu'on sache pourquoi on fait ce changement-là. Puis je sais qu'il y a des collègues qui peuvent trouver que c'est une question très pointue, mais le fait est que la raison pour laquelle j'ai soulevé la question et que ça m'est apparu, c'est vraiment parce qu'il y a eu un changement entre la première mouture et la deuxième. Donc, c'est pour ça que je me suis dit: Il doit y avoir une justification, et c'est pour ça que je tenais à l'avoir aujourd'hui. Mais la réponse du légiste, je pense, pour l'aspect technique du moins, est intéressante. Alors, merci. Je pense qu'on n'a pas suspendu pour rien, ça me rassure dans la disposition qui a été décidée.

Le Président (M. Drainville): S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Drainville): Adopté. Dernier article... Pardonnez-moi.

Mme Hivon: Je dirais sur division, l'article 2, parce que j'aurais quand même aimé avoir les chiffres et les données sur le volume, là, donc...

Le Président (M. Drainville): Alors, l'article 2 est adopté sur division. C'est noté. Nous procédons maintenant au dernier article dont nous avions suspendu l'étude, l'article 12. Mme la ministre.

Mme Weil: L'information, là aussi, c'est un peu dans le sens que, moi, j'avais présumé. On me le confirme, c'est que la Direction des registres a toujours été à Montréal à cause du volume. Parce qu'on y traite surtout des droits personnels, réels et immobiliers, et le volume est là. Donc, la demande d'individus... Vous parliez de services justement à la clientèle, c'est beaucoup là la clientèle, donc c'est pour ça qu'il a été situé à Montréal, et les droits immobiliers aussi. Donc, c'est une question de volume.

Mme Hivon: Je comprends que la Direction des registres, c'est autant le Registre des droits personnels et réels mobiliers que foncier, que... et des commissaires. Alors, en fait, il me semble que... En tout cas, je suis surprise que ça ait été de tout temps à Montréal, là, quand même, parce qu'il me semble que...

Mme Weil: ...pour la Direction des registres et de la certification.

Mme Hivon: Parce que le Registre foncier, quand il existait en propre, qu'il n'était pas fondu dans la même entité avec le Registre des droits personnels et réels de Montréal...

Mme Weil: ...ils étaient là, c'est ça. Donc, ici, le registraire qui est venu se rajouter en 2007...

Une voix: ...

Mme Weil: Pardon. D'accord, allez-y.

M. Pelletier (Vincent): L'expertise, à la base, a été développée... Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): ...allez-y, oui. Merci.

M. Pelletier (Vincent): L'expertise a été développée dans le cadre du Registre des droits personnels et réels mobiliers, et c'est, entre autres, pour ces raisons-là par la suite que c'est eux qui ont administré le Registre des commissaires, et ça, depuis quelques années. Ce n'est pas quelque chose qui est... Tandis que le Registre des droits personnels et réels mobiliers, c'est depuis les années quatre-vingt-dix.

Mme Hivon: Pour ce qui est du Registre foncier, c'est récent qu'il est administré à partir de Montréal?

Mme Weil: Depuis 2007 ? c'est l'information que j'avais comprise ? mais qui vient se rajouter donc à cette expertise, parce que l'expertise foncière était à Montréal.

Mme Hivon: Bien, c'est ça, vous allez comprendre mon point, c'est que je pense que l'argument du volume n'est pas satisfaisant en soi parce qu'avant... De ce je comprends, c'est parce qu'il y a eu un peu un regroupement des registres et que, là, on dit que l'expertise est à Montréal... depuis 1990 qu'ils étaient à Montréal. Or, avant 1990, j'imagine qu'ils étaient à Québec. Et le Registre foncier existait à Québec, les commissaires à l'assermentation aussi, alors que, oui, la population est importante à Montréal. Mais je comprends que, dans cette optique-là, avant on était quand même capable de donner le service à partir de Québec.

Alors, je veux juste souligner que je pense... Je ne ferai pas un débat pendant trois heures là-dessus, je veux juste souligner que je pense que c'est un problème et je pense qu'il faut être très, très, très vigilant. Si l'expertise est à Montréal, c'est peut-être parce que la personne qui est experte est à Montréal. Mais je pense que c'est important, quand on n'est pas en termes, comme je l'exprimais tantôt, de purs services qui doivent être donnés autant à Montréal, à Québec, en région à cause du volume, mais qu'on est vraiment dans un service global, un registre général qui fait partie du ministère de la Justice, je pense qu'il faut être très prudent pour que le ministère ne perde pas tranquillement des morceaux qui étaient auparavant, et ce qui était le cas jusqu'en 1990 pour le Registre des droits personnels et réels mobiliers et, de ce que j'en comprends, jusqu'en 2007 pour le Registre foncier... qu'il ne perde donc pas des morceaux petit à petit sous prétexte d'une expertise qui serait davantage à Montréal, donc au profit de Montréal. Alors, j'exprime vraiment cette réserve-là parce que je pense qu'on a une politique de la capitale nationale, elle n'est pas là pour rien, l'activité gouvernementale doit se tenir d'abord ici, et j'inviterais la ministre et le gouvernement à la prudence à cet égard-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Joliette. Donc, je vais mettre aux voix l'article 12. L'article 12 est-il adopté?

Mme Hivon: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division.

Donc, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, en remarques finales, Mme la députée de Joliette, porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.

Mme Hivon: Bien, en fait, je vous remercie. Je pense que, pour un premier travail en matière de justice dans cette législature, ça a été somme toute constructif. On partait de bonnes intentions de simplification et de plus grande efficacité, et je pense qu'il y avait des mesures intéressantes dans ce projet de loi là. Et ça m'aura permis d'avoir des réponses globalement satisfaisantes, certaines un peu moins, aux questions que j'avais pour m'assurer que les solutions, les bonnes solutions étaient trouvées aux situations plus problématiques qui avaient pu se présenter au fil des ans. Et vous pouvez être assurés que j'apprécie le sérieux qui a été donné à l'étude de ce projet de loi là, et j'espère qu'on va recevoir quand même les données qu'on avait demandées sur le volume des activités dans les districts concernés. Donc, je ne sais pas si on écoute ma demande, je voulais juste réitérer. C'est sûr qu'on aimerait bien recevoir les données qui avaient été promises un peu plus tôt pour bien comprendre la justification de l'octroi du poste de juge supplémentaire. Alors, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Joliette. Donc, en remarques finales, Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: Très rapidement, juste pour remercier la députée de Joliette pour sa collaboration, ses très bonnes questions aussi, qui nous ont permis d'aller vraiment à fond dans ce projet de loi. Ça a été très utile. Et je voudrais remercier tous les députés ici présents et le président, le président qui a présidé avant vous et le président qui est ici actuellement. Alors, merci à tous. Et joyeuses Pâques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Donc, vous me permettrez, messieurs mesdames, de vous remercier. Ce n'est pas... la séance n'est pas levée. S'il vous plaît, 30 secondes pour terminer cela. Donc, merci aux membres de la commission. Merci à tous ceux... et au personnel politique de la ministre.

Donc, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de journée. Et joyeuses Pâques à tous.

(Fin de la séance à 17 h 30)


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