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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 9 juin 2009 - Vol. 41 N° 19

Consultations particulières sur le projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Drainville): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, le mandat de cette commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) est remplacée par M. Auclair (Vimont); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); M. Sklavounos (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Gautrin (Verdun); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); et finalement Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

n (11 h 30) n

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le secrétaire. Alors, aujourd'hui, nous entendrons M. Sébastien Bouthillier, étudiant aux Hautes Études commerciales, et par la suite nous entendrons le Commissaire au lobbyisme, Me André C. Côté. Bienvenue M. Bouthillier.

Auditions (suite)

Je vous rappelle brièvement le déroulement de votre audition. Vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation et par la suite nous procéderons à une période d'échange de 50 minutes réparties également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La parole est à vous.

M. Sébastien Bouthillier, étudiant à
l'École des hautes études commerciales

M. Bouthillier (Sébastien): Merci. L'essentiel de mon propos que je veux affirmer aujourd'hui, c'est que toute l'éthique ne peut pas être contenue par des règles. Elle ne peut pas être mise en forme d'une manière définitive dans un code qui resterait inchangé indéfiniment. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'éthique existe comme mode de régulation à côté de deux autres modes de régulation: ce sont le droit et la morale.

Chacun de ces modes est spécifique, c'est-à-dire que le droit, par exemple, est un ensemble de règles formelles qui sont édictées et ensuite doivent être appliquées dans la réalité. La morale, au contraire, ne contient pas de règles formelles. C'est plutôt un arrière-fond de pensées, de normes qui ne seront jamais écrites et qui nous guident par intuition. Ce qu'on appelle couramment le gros bon sens, c'est de la morale. L'éthique se situe, par sa nature, entre les deux. L'éthique est faite de réflexion, soit d'une manière individuelle soit sous forme de dialogue avec d'autres gens, une réflexion sur les critères de la vie juste, de la vie bonne, les manières d'agir qui font que l'action sera bien, légitime.

L'éthique elle-même se décline de deux façons. Ça peut être une éthique philosophique, c'est une réflexion. Elle peut aussi prendre la forme d'une déontologie, l'éthique déontologique. Ce sont des règles écrites mises dans un code et, le plus souvent, ces règles déontologiques servent à guider les membres d'un corps professionnel ou les membres d'une organisation, d'une entreprise, par exemple. Mais qu'est-ce qui se passe entre les modes de régulation, étant donné la formation de nos institutions politiques, c'est que le droit prime sur les deux autres modes de régulation.

Ce qui se passe avec un projet de loi comme celui-ci, c'est qu'en dépit de son titre «éthique» et en dépit des règles ou des valeurs qu'il édicte qui sont tout à fait légitimes et qui, oui, sont de l'éthique, étant donné la forme, projet de loi qui sera édicté et sanctionné, ce ne sera plus de l'éthique en tant que telle, ça deviendra du droit, du juridique, et les mécanismes qui en découlent ne seront plus nécessairement les mécanismes qui servent à réfléchir l'éthique d'une manière philosophique; ce sera plutôt d'une manière judiciaire ou juridique ou, comme nous l'avons vu ce matin lors d'un échange questions-réponses, du type plutôt débat que réflexion commune.

Quand l'article que j'ai écrit emprunte le titre Pour une éthique sans avocats..., ce que ça veut dire, c'est qu'il ne faudrait pas penser qu'un commissaire à l'éthique ou un juriste, bien que compétent, pourra à lui seul et pour l'avenir indiquer aux parlementaires qu'est-ce qui est éthique et qu'est-ce qui ne l'est pas et que tous les problèmes seront, ou problèmes éventuels, seront résolus. Il faut comprendre que l'éthique existe précisément ou continue d'exister comme mode de régulation précisément parce que le droit à lui seul ne peut pas tout réguler. Il existe des cas particuliers qui demandent toujours une adaptation nécessaire ou une réflexion supplémentaire.

C'était l'essentiel de mon propos. Il en découle des recommandations que je vous adresse pour améliorer le projet de loi qui est proposé. La première, c'était de nommer le commissaire, commissaire à la déontologie plutôt qu'à l'éthique et à la déontologie, parce que le commissaire à lui seul ne pas peut faire d'éthique. Il fait de l'éthique en dialoguant, en conversant avec des gens. Et, s'il le fait, ce ne sera pas à titre de commissaire, mais à titre de citoyen ou d'être humain raisonnable qui engage une conversation, un dialogue avec quelqu'un d'autre.

Vous pouvez tenir compte de la sixième recommandation d'une manière coordonnée ou conjointe avec la première, c'est-à-dire de l'article 6, les valeurs des députés, des membres de l'Assemblée nationale. Plutôt que de mettre ces valeurs dans le corps de la loi, pourquoi pas les placer dans le préambule de la loi?

Je suis conscient que, vendredi, vous avez reçu le jurisconsulte de l'Assemblée nationale, et il semble que, lui, a une position qui est opposée à la mienne: il préfère que ce soit dans la loi. C'est justement là un exemple d'éthique. La réponse ne sera jamais définitive, ça dépend des arguments qui sont avancés et de la manière dont vous allez juger de la chose. Si on résume, en termes de juriste, pourquoi pas mettre dans une loi quelque chose qui ne pourra pas être effectif? Comment commander des valeurs, des valeurs qui sont suscitées par les gens qui les intègrent et les font siennes?

Ensuite, deux autres recommandations, les recommandations 2 et 3, découlent du rôle du député. Quel rôle voulez-vous... considérez-vous avoir comme député? Est-ce que c'est une profession? Est-ce que le député devient professionnel et s'engage en politique pour 20, 25 ans ou plus, ou alors est-ce que c'est un service désintéressé, qui dure le temps d'une ou deux législatures, pour ensuite retourner à la vie civile? La réponse qui va être donnée à cette question fera en sorte que les conflits d'intérêts ou les valeurs qui vont ultimement guider les membres de l'Assemblée nationale ne seront peut-être pas les mêmes.

Et plus pratique, concrètement, c'est la recommandation n° 3 que je formule à votre intention: exercice des fonctions. Quand un membre de l'Assemblée nationale est en fonction ou, a contrario, quand n'est-il pas en fonction? D'autant plus que ce sont... vous êtes des personnages publics et, même si, par exemple, vous croyez ne pas être en fonction, que vous êtes reconnus que ce soit dans un lieu public ou privé, est-ce que soudainement vous redevenez en fonction parce que quelqu'un vous reconnaît ou c'est subjectif, c'est vous quand vous pensez l'être effectivement? Il est évident qu'un projet de loi ne peut pas tout définir, et que le libellé a été laissé d'une manière large. Tout de même, peut-être que, dans les notes explicatives, à tout le moins, vous pourriez élaborer là-dessus.

n (11 h 40) n

Et, enfin, parmi les autres recommandations, c'est la recommandation n° 7, qui peut recouper la loi sur le lobbyisme. C'est que, dans cette loi-ci, le projet de loi n° 48 ? je prends une gorgée d'eau, excusez-moi ? dans cette loi-ci, tout vise le membre du Parlement, le membre de l'Assemblée nationale. Et il encourt des sanctions, s'il reçoit une marque, un cadeau, un don qui dépasse la bienséance, les us et coutumes, l'hospitalité. Et ce que je dis, c'est: vous pouvez être soumis à la tentation, mais les gens qui peut-être vous offriront de telles marques, cadeaux, dons, eux n'encourent aucun risque, semble-t-il, dans cette loi. Et je propose qu'ils soient aussi susceptibles d'être mis en cause par le commissaire à la déontologie, si les marques qu'ils vous offrent sont clairement et nettement exorbitantes des... les us et coutumes, l'hospitalité normale. L'actualité récente offre des exemples de ce qui sort de la normalité d'un député ou d'un ministre qui est dans l'exercice de ses fonctions dans son comté.

Voilà, c'étaient les recommandations que j'avais à vous faire après avoir exposé les trois modes de régulation: éthique, droit et morale.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. Bouthi... Est-ce qu'on dit «Bouthillier» ou «Bouthiller»?

M. Bouthillier (Sébastien): Bouthillier.

Le Président (M. Drainville): Bouthillier, ça va. Merci. Bouthillier. M. le ministre, vous pourrez l'appeler correctement, M. Bouthillier.

M. Dupuis: Je n'avais pas l'intention de faire le contraire de ça, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Si vous souhaitez prendre la parole, M. le ministre, vous l'avez maintenant. À vous. À vous la parole, pour une période de 25 minutes.

M. Dupuis: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, M. Bouthillier, je veux vous remercier du travail que vous avez effectué pour bâtir votre mémoire et pour votre réflexion, en même temps que je constate que vous êtes en études de doctorat. Donc, je vous souhaite la meilleure des chances. Mais la qualité de votre présentation permet de penser que votre maître de thèse devrait ne pas avoir trop de difficulté à vous recevoir avec tous les honneurs.

Je veux d'abord dire qu'il nous est apparu que le projet de loi prévoit, en certain nombre de ses articles, une interaction entre le député et le commissaire à la déontologie. J'en veux pour exemple, par exemple, les indications que le commissaire pourrait mettre dans le sommaire des revenus du député; ça se fait en conversation avec le député. Le commissaire à la déontologie pourra aussi formuler des recommandations, donner des lignes directrices relativement à un certain nombre de comportements.

Pourquoi on a fait ça? Entre vous et moi, M. Bouthillier, c'est parce qu'il y a des situations, comme vous le dites d'ailleurs dans votre présentation, il y a des situations qu'on ne peut pas prévoir à l'avance qui demandent, lorsqu'elles surviennent, une réflexion et qui demandent aussi de faire preuve de gros bon sens afin de les résoudre adéquatement. Vous avez mentionné dans votre présentation: Plusieurs questions d'éthique relèvent du gros bons sens. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous croyons que la personne qui devra exercer la fonction de commissaire à l'éthique, à la déontologie devra être quelqu'un, entre autres, qui aura un jugement, qui aura vécu, qui aura une expérience de vie faisant en sorte que ce genre de question pourra être résolu plus facilement par une personne de cette expérience.

Je vais demander au président de passer la parole d'abord au député de Verdun, qui a travaillé plus spécifiquement les représentations que vous avez faites, mais sans manquer de dire la chose suivante, qui m'a fait sourire pendant votre présentation. Vous avez dit à un moment donné: Est-ce que vous souhaitez que le député, que la fonction de député devienne une profession? Est-ce que quelqu'un s'engage pour 10, 20 ans, 30 ans, auquel cas évidemment les règles devront s'adapter.

Humblement, je vous dirai, M. Bouthillier, pour être en politique depuis 1998, que peu importe la volonté que nous ayons d'y rester le plus longtemps possible, ce n'est pas nous qui décidons, c'est la population qui décide. Alors, évidemment à cette question-là, on ne peut pas apporter de réponse définitive. On voudrait tous être capables de donner une réponse à ça. Malheureusement, il faut rester humble et savoir que c'est la population qui décide si nous y sommes ou si nous n'y sommes pas. Et nous savons tous, peu importe le parti que nous représentons, peu importe la formation politique dans laquelle nous oeuvrons, peu importe la formation que nous représentons à l'Assemblée nationale, qu'il s'agit là d'un grand privilège, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous souhaitons l'adoption de ce projet de loi sur l'éthique pour que la population puisse, si défaut il y a, pour que la population puisse reprendre ou avoir confiance dans les élus qu'elle choisit d'envoyer à l'Assemblée nationale.

Moi, je veux vous remercier pour le travail que vous avez effectué et qui va très certainement nous forcer à réfléchir encore plus aux questions, particulièrement à celles que vous avez soulevées. Et, M. le Président, je sais que le député de Verdun souhaiterait poser une question et je vous demande donc la permission que le député de Verdun puisse s'adresser à M. Bouthillier.

Le Président (M. Drainville): Permission accordée, M. le ministre. Je cède votre parole à votre collègue, le député de Verdun.

M. Gautrin: Je veux remercier M. Bouthillier. Je vais faire comme mon collègue, le ministre, vous féliciter pour la manière dont vous avez clarifié les éléments. Vous avez bien positionné... on distingue sur l'échelle d'un côté les notions de morale, de l'autre côté, des notions de droit. Et au milieu des notions de morale et de droit, dans un espèce de flou entre les deux, se trouve l'éthique. Et dans l'éthique, vous avez donc défini deux notions antérieures de l'éthique, une éthique qui donne naissance à des codes de déontologie, donc à ce moment-là qui se rapproche beaucoup plus d'une dimension du droit, et l'éthique qui se rapproche plus d'une dimension de philosophie et qui va se rapprocher à ce moment-là plus de ce qu'on pourrait appeler les données fondamentales de la morale.

Et vous voyez, à ce moment-là, je voudrais avoir votre avis, à l'intérieur du projet de loi que nous avons devant nous, il y des notions déontologiques, c'est-à-dire il y a à l'intérieur du projet de loi des choses qui vont sous-tendre un code de déontologie. Mais il y a aussi, parce qu'on a voulu essayer de tenir compte de la distinction que vous nous faites, cette liberté qui va être donnée au commissaire à l'éthique, dans l'interaction, comme vous disiez au début de votre... dans l'interaction qu'il va y avoir entre les parlementaires ou les ministres, le cas échéant, et le commissaire à l'éthique dans cette distinction que vous faites, ce dialogue qu'il va y avoir, l'établissement petit à petit de règles.

Donc, vous voyez, ce que vous nous dites actuellement, et je voudrais voir si vous l'avez perçu vous aussi, ça sous-entend... ça été en base réellement dans la constitution du projet de loi. Je ne sais pas si vous l'avez remarqué dans le projet de loi actuellement ou...

M. Bouthillier (Sébastien): Oui, je l'ai remarqué, que le volet des valeurs, et ensuite, il y a le volet...

M. Gautrin: Qui est de nature déontologique.

M. Bouthillier (Sébastien): Oui, oui, tout à fait. Mais, évidemment, si on regarde en longueur du projet de loi, le commissaire à l'éthique et les règles de fonctionnement, les déclarations qui seront exigées des députés, tout cela concerne la déontologie, les valeurs. Et c'est ce que je disais aussi dans ma présentation: les valeurs sont énoncées, sont déclarées, et c'est tout à fait légitime, mais aucun mécanisme ne peut exiger des valeurs. Vous ne pouvez pas tirer sur une plante pour qu'elle pousse plus vite. Les valeurs, elles sont données, vous en êtes imprégnés, en tant que parlementaires, et c'est à vous de vous laisser guider par ces valeurs quand vous agissez. Qu'elles soient dans la loi ou en préambule...

M. Gautrin: Mais on a voulu les énoncer pour que ça devienne comme une forme de déontologie et un élément qui devient commun à l'ensemble. C'est une déclaration qui est à l'intérieur, à l'intérieur de la loi pour mieux préciser ou déclarer quelles sont les valeurs sur lesquelles l'ensemble des parlementaires, puisqu'ils vont voter la loi, adhèrent à ces valeurs. Donc, c'est un peu dans le concept d'avoir un élément de code de déontologie qui est... justement ces valeurs-là, voyez-vous? C'est pour ça qu'on a mis ça dans la loi, vous comprenez?

M. Bouthillier (Sébastien): Je comprends ce que vous voulez dire maintenant, et merci pour cette précision. Ce qui peut arriver dans un cas limite, c'est une assemblée démocratique parlementaire élue. Supposez ces valeurs sont dans la loi et vous tendez, vous souhaitez qu'elles deviennent déontologiques pour vous assurer que tous les membres de l'Assemblée nationale les respectent. Qu'est-ce qu'il risque d'arriver? Avez-vous... est-ce que ça peut conduire à, malheureusement, des procès d'intention si un député se lève, prend la parole, et que son propos risque ou semble, une formation politique à l'autre, ne pas être en concordance parfaite avec ces valeurs? Qu'est-ce que vous allez faire? C'est ce que je dis. Les valeurs ne peuvent pas être commandées de force.

Bien sûr, vous vous faites tous élire pour défendre l'intérêt public, défendre des valeurs sociales, promouvoir le développement ou l'économie québécoise, soit, mais...

n (11 h 50) n

M. Gautrin: Le fait que nous les énoncions dans une loi fait en sorte que tout individu qui se fait élire ou qui veut se faire élire doit, à ce moment-là, respecter ce code déontologique. Donc, le fait... la valeur ? je m'excuse de faire une tautologie ? la valeur d'introduire justement ces valeurs dans la loi, c'est justement de dire que toute personne qui voudra même se présenter à une élection adhère à cet ensemble de valeurs. C'est pour ça qu'on les énonce dans le projet de loi.

M. Bouthillier (Sébastien): Oui, dans ce cadre...

M. Gautrin: Sans que nécessairement il y ait mesures coercitives et pénalisantes si jamais quelqu'un ne les respecte pas. Vous n'avez pas l'air d'accord.

M. Bouthillier (Sébastien): Oui, j'ai la réponse, mais je ne suis pas certain que vous allez être heureux de l'entendre, c'est que...

M. Gautrin: Allez-y, vous savez, moi, j'en ai entendu beaucoup dans ma vie, hein?

M. Bouthillier (Sébastien): D'accord. Vous ne pouvez pas... il me semble qu'au Canada, au Québec, dans le régime avec les chartes que nous avons, vous ne pouvez pas forcer des valeurs préalablement à une élection démocratique. Tout citoyen peut se faire élire avec le programme politique qu'il veut et défendre les valeurs qu'il veut. Si ces valeurs ne déplaisent à un membre de l'Assemblée nationale, ce n'est pas à lui d'agir, c'est aux électeurs à l'élection suivante qui vont juger de ce député-là en fonction des valeurs qu'il défend. Bien sûr, les députés ont des valeurs, ou on présume que les députés... la législature inculque des valeurs à ses membres, mais qu'elles soient dans la loi ou hors de la loi, vous ne pourrez pas les commander ni les forcer. Ça vient par... si vous formez un groupe de parlementaires, une confrérie, des liens se tissent entre vous, et là la cohésion fera en sorte que des valeurs pourront émerger. Et là c'est certain que ces valeurs pourront être, dans le sens économie, développement social, etc.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je pense que le président veut reprendre la parole là-dessus, mais je dois vous dire que j'aurai plaisir à lire votre thèse quand vous l'aurez terminée, si vous pouvez nous aviser...

M. Bouthillier (Sébastien): Bien sûr.

M. Gautrin: ...elle sera soutenue et peut-être en envoyer copie à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale. Ça sera avec plaisir que nous aurons la chance de la lire.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Verdun. Oui, on m'a indiqué que le député de Vimont, votre collègue, souhaitait prendre la parole.

M. Auclair: Juste rapidement, M. Bouthillier, bonjour. Moi, c'était juste pour vous dire comme quoi je suis 100 % d'accord avec votre titre, Pour une éthique sans avocats... Je peux vous dire que je suis 100 % d'accord avec ça. Moi, comme notaire, là...

M. Gautrin: Parce qu'il est notaire.

M. Dupuis: Simplement pour indiquer à M. Bouthillier que c'est un notaire. C'est pour ça qu'il fait cette remarque-là.

M. Gautrin: Et, moi, je ne suis que physicien.

Le Président (M. Drainville): Je vais rappeler à l'ordre cette honorable commission et pour rappeler aussi que le ministre, lui, est avocat aussi. Je pense qu'il ne m'en voudra pas de le préciser. Il y en a quelques-uns autour de la table, d'ailleurs, le député de Chicoutimi, je crois, qui va maintenant prendre la parole, est lui-même avocat.

M. Bédard: À mon tour?

Le Président (M. Drainville): À votre tour.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Effectivement, je le suis. Je paie encore ma cotisation moi-même, d'ailleurs.

Merci, M. le Président. Merci, M. Bouthillier, ça me fait plaisir de vous recevoir ici. Le député de Vimont vous posait la question, effectivement, il est contre... et là ce n'est sûrement pas par protectionnisme vis-à-vis de ma profession que je vous le demande, mais il dit qu'il est contre, effectivement, une déontologie menée par les avocats. Mais ce que vous nous dites, le message que vous nous envoyez, que vous nous transmettez, et ce n'est pas par chauvinisme non plus, là, mais c'est que ce qu'on a devant nous, c'est carrément un code de déontologie proposé par l'Exécutif, et ça ne correspond pas aux standards que vous indiquez d'un code d'éthique, tout simplement. C'est ce que vous nous dites. D'ailleurs, les valeurs qu'on retrouve, qu'on parlait à l'article 6, ces valeurs-là, normalement, elles auraient dû être définies, j'imagine, par ceux et celles qui forment le groupe auquel l'éthique va s'appliquer? Est-ce que c'est comme ça, la bonne façon de faire en général?

Le Président (M. Drainville): M. le Bouthillier.

M. Bouthillier (Sébastien): Il n'y a pas de recette ou de façon bonne à appliquer, parce que la réalité ne correspond jamais, d'une manière parfaite, à l'idéal qu'on en a. Mais, oui, la meilleure façon, c'est que des gens qui vont... à qui la règle ou la norme va d'adresser, qu'ils en soient des auteurs.

Une voix: ...

M. Bouthillier (Sébastien): Exactement. Et ce projet de loi reprend, dans une forme juridique, des énoncés éthiques, que ce soit déontologiques ou philosophiques, et bien sûr le mode de régulation par le droit prime sur les deux autres. Et ce qu'il va se passer, c'est que les valeurs ou la déontologie va être aspirée par le droit.

D'autre part, le commissaire qui sera nommé si cette loi est édictée, il ne faut pas... Vous pouvez vous fier sur lui pour avoir des avis, mais ce que je dis, et ce que mon titre signifie, au-delà de la provocation ou de l'ironie, c'est que: Ne vous sentez pas déresponsabilisés en vous disant: Maintenant, tous les problèmes seront réglés par le commissaire et, nous, en tant que députés, nous sommes à l'abri de tout maintenant parce que le commissaire y veille.

Ce n'est pas comme ça que l'éthique fonctionne. L'éthique vient d'une implication individuelle de chacun. C'est-à-dire que chaque personne qui se sent concernée par ses valeurs et par les règles contenues dans le code de déontologie doivent réfléchir dessus à tout moment où ils agissent, alors que, quand c'est une simple loi, vous n'avez pas nécessairement à y réfléchir tout le temps, parce qu'il y a d'autres organismes ou d'autres personnes qui peuvent surveiller à la place.

M. Bédard: Avez-vous, M. Bouthillier, avez-vous des exemples de code de déontologie... de code d'éthique, pardon, de code d'éthique, je vous dirais, qui pourrait s'assimiler au rôle de député? Est-ce que vous avez des exemples à nous proposer où on a vraiment pris la voie éthique et on a proposé un véritable code d'éthique?

M. Bouthillier (Sébastien): Il existe deux choses: code d'éthique, code de déontologie.

M. Bédard: Ça, on est d'accord.

M. Bouthillier (Sébastien): Et pourtant, dans le langage courant, dans la vie ordinaire, on confond les deux ou on prend les deux comme synonymes et équivalents, ce qui est faux.

M. Bédard: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui ne s'est pas trompé? Je vous demande: Est-ce que vous avez un exemple spécifique où on a vraiment suivi la voie éthique du début à la fin, et qui est peut-être assorti, on a peut-être adopté un code de déontologie après ça, mais on vraiment un code d'éthique, tel que vous le concevez, tel que les éthiciens le conçoivent?

M. Bouthillier (Sébastien): Pour une assemblée parlementaire, et c'était possible de le faire dans celle-ci, et c'est constitutionnel au Canada ? les tribunaux, la jurisprudence est abondante là-dessus ? la dernière en date qui concerne le Québec, c'est l'affaire Michaud. La Cour d'appel a clairement énoncé que les règles, le règlement que se donne l'Assemblée nationale est complètement autonome, ou c'est une consécration du principe de la souveraineté parlementaire. Si cette Assemblée, l'Assemblée nationale souhaitait se donner un code d'éthique encore plus près du code d'éthique, que l'Assemblée édicte des règles à travers le règlement, comme vous pouvez le faire entre vous. Que ce soit unanime, bon, c'est à vous, c'est d'autres règles de procédure qui doivent employées.

La loi, et ils l'ont vu, les auteurs de la loi, les articles 69 à 72 viennent soustraire le pouvoir de surveillance des tribunaux, de la cour. Alors là la loi n'est pas évidemment dans le règlement de l'Assemblée nationale, mais c'est une loi qui est soustraite au tribunal, au forum judiciaire. C'est l'entre deux. Mais vous me posez comme question: la meilleure façon, le meilleur exemple...

M. Bédard: Non. Je vous posais plutôt la question plus précise: Est-ce que vous avez, dans le cadre de vos études, de vos recherches, du travail que vous faites comme... vous vous définissez comme éthicien, vous êtes un éthicien?

M. Bouthillier (Sébastien): Comme étudiant au doctorat, HEC Montréal. Oui, en éthique.

M. Bédard: Étudiant en éthique, disons que c'est déjà plus... vous avez plus de bagage que tout le monde ici en matière d'éthique. Alors, est-ce que vous avez un exemple concret de où on a adopté un code d'éthique en tant que tel? J'aimerais avoir un exemple d'un code d'éthique purement, qui correspond aux normes de l'éthique telle qu'on la conçoit et qui ne tombe pas dans le gros bon sens, dans la morale, ou ni dans la déontologie.

M. Bouthillier (Sébastien): Je regrette, mais je ne voudrais pas m'avancer et nommer une assemblée ou un Parlement qui l'a fait.

M. Bédard: Ou même une profession, ou, je vous dirais, un poste, un emploi qui s'assimile à ça et qui a adopté des règles de cette nature qui sont éthiques?

n (12 heures) n

M. Bouthillier (Sébastien): Je n'ai pas d'exemple précis à vous donner. Toutefois, ce que je peux vous dire, c'est que, même au Québec, plusieurs professions vont avoir des valeurs... ou des entreprises aussi, surtout des entreprises transnationales, multinationales, se donnent des valeurs qui les guident, d'une part. Et, d'autre part, il va y avoir un code de déontologie comme règle pure. Pensez à toutes les professions... ont des codes de déontologie, et la loi les oblige à avoir des codes de déontologie. Je n'ai pas d'exemple.

M. Bédard: Ça, c'est beau. Mais ce que je vous demanderais, M. Bouthillier, puis ce n'était pas pour vous surprendre ou vous créer un inconfort, là, mais, vous savez, la commission continue, alors si vous avez un exemple de... Parce que vous n'êtes pas le premier à nous faire la mention, et, je pense, c'est réel, effectivement, la dichotomie entre un code d'éthique et un code de déontologie, et je comprends très bien, moi, qu'on est face à un code de déontologie, je suis entièrement d'accord avec vous. Donc, vous proposez d'ailleurs que c'est un commissaire à la déontologie et non à l'éthique.

Par contre, j'aimerais, d'ici la fin de nos travaux, avoir en main un code d'éthique tel qu'on le conçoit, tel qu'un éthicien le conçoit, donc qui correspond à ce que vous appelez un «code d'éthique». C'est une demande finalement que je vous fais d'ici la fin de nos travaux.

M. Bouthillier (Sébastien): Tout à fait. Alors, je ferai mes devoirs et je pourrai vous envoyer...

M. Bédard: Vous nous enverrez votre facture après. L'autre... J'aimerais de votre part d'avoir une évaluation... Vous avez lu le code, les propositions dans les différents articles. Plus particulièrement, vous avez fait mention des articles 21 à 24 sur les dons, et ça fait partie de votre recommandation 7, et plusieurs ont mentionné... ont fait part d'un certain inconfort par rapport à ces dons et avantages et par la terminologie qu'on emploie, entre autres le fait qu'ils doivent être conformes aux règles de la bienséance, de la courtoisie, du protocole ou de l'hospitalité. C'est des règles assez larges, je vous dirais même dont, moi, j'aurais de la misère à vous dire... La bienséance à Chicoutimi puis la bienséance au Gabon, ça peut être bien différent, hein.

M. Bouthillier (Sébastien): Tout à fait.

M. Bédard: Le protocole aussi et l'hospitalité. Je peux vous dire que j'en ai vu des vertes, des pas mûres un peu partout. Donc, je me dis: Est-ce que vous, comme éthicien, quand vous voyez ces règles, ou, en formation éthique, quand vous voyez les règles de bienséance, de courtoisie, du protocole, d'hospitalité, vous me définissez ça comment?

M. Bouthillier (Sébastien): Il n'y a pas de définition, et j'ajouterais: L'article 24, je crois, parle dans les «circonstances». Les circonstances ont une très grande portion ici. Tout est laissé au jugement, parce que courtoisie, bienséance, ça évolue dans le temps. Ce n'est pas figé, la société évolue, et, même si c'est la même société, peut-être que la courtoisie et la bienséance sont différentes lorsqu'il y a une crise du verglas que lorsqu'on est dans l'été normal courant. Il faut exercer son jugement.

Si vous définissez trop spécifiquement «courtoisie», «bienséance», «protocole», ce qui risque d'arriver, c'est que vous ne pourrez plus, en tant que parlementaires, faire quoi que ce soit sans référer au commissaire ou bien vous allez avoir des fonctions extrêmement formelles, et il n'y en aura plus, d'authenticité ou de spontanéité dans vos actes.

M. Bédard: Par exemple, si je vous disais: Tout cadeau, tout don que l'on reçoit comme membre de l'Assemblée doit être remis à l'Assemblée nationale, parce que c'est pour cette raison qu'on les reçoit, d'ailleurs. Si on n'était pas députés ou ministres, quand on va peu importe où, on ne les recevrait pas. Pour avoir fait l'exercice, je peux vous dire qu'on ne reçoit rien. Alors, quand je m'en vais en France un bon été, bien, il n'y a personne qui me donne de cadeaux, mais, si on y va comme députés, bien, les gens peuvent avoir tendance. Alors, moi, mon réflexe, c'est de les remettre, mais ça fait partie du matériel du bureau, par exemple, à moins que ce soit une «pin», je vous dirais, un signe...

Mais est-ce que vous pensez à partir de ce moment-là qu'on pourrait régler cela comme ça et, pour la suite, mettre un montant fixe, clair: Voici, tout don en haut de, je ne sais pas, moi, un montant minime, là, 50 $, 60 $, doit être déclaré et faire partie des biens de l'Assemblée nationale?

M. Bouthillier (Sébastien): Si vous mettez...

M. Bédard: Est-ce que c'est plus clair pour vous, une règle comme ça?

M. Bouthillier (Sébastien): Oui, c'est plus clair pour moi d'une manière rationnelle, je lis 60 $, je sais que vaut 60 $. Mais, à ce moment-là, indexez, mettez une clause d'indexation, parce que, dans 10 ans, 60 $, vous n'aurez plus beaucoup de cadeaux, si c'est ce que vous voulez.

M. Bédard: Tant mieux, parfait. Sur... votre évaluation, j'ai vu que vous faites beaucoup de recherche. Évidemment, j'ai lu la deuxième partie, une bonne partie, je n'ai pas tout lu, je vous avouerais, là, mais une bonne partie de l'annexe, là, que vous avez faite à votre mémoire, et je vois que vous avez fait une recherche exhaustive de l'évolution des institutions politiques en général.

Les règles d'éthique en tant que telles, vous, votre évaluation, est-ce qu'elles ont tendance à augmenter? Est-ce que... augmenter, le meilleur terme serait plutôt est-ce qu'on est plus exigeant dans les règles d'éthique maintenant qu'on l'était dans l'histoire? Autrement dit, est-ce que c'est une roue qui a tendance à souhaiter justement une plus grande... l'adoption de plus de normes éthiques, plus contraignantes, plus importantes, plus... bien, plus contraignantes, je pense que c'est le terme qui me vient, là, dans votre étude historique?

M. Bouthillier (Sébastien): Les normes ne sont peut-être pas plus contraignantes, mais elles sont plus présentes. L'éthique, comme mode de régulation, prend plus de place parce que, la société changeant et le monde devenant plus complexe, le droit ne peut pas tout régler. Les institutions qui promulguent le droit comme celle-ci sont formelles, fonctionnent d'une manière plus lente que la vitesse des changements. Et bien sûr, ici, au Québec, 125 députés qui siègent, quoi, six à huit mois par année dans le meilleur des cas, ne peuvent pas à eux seuls tout mettre en loi.

D'autre part, avec ? et là je parle pour les parlementaires ? avec toutes les communications, Internet, on a maintenant aussi des photographies sur nos téléphones cellulaires qu'on peut envoyer, on peut prendre des photos et les envoyer, en tant que parlementaires, vous êtes beaucoup plus susceptibles d'être épiés que c'était le cas il y a 50 ans. Je ne dis pas qu'il y a 50 ans les députés étaient parfaits, on reste tous des êtres humains, mais les actes, le comportement n'était pas médiatisé comme il l'est aujourd'hui. Et lorsque je parlais, tout à l'heure, j'ai évoqué la professionnalisation du rôle de parlementaire, c'est dans ce sens-là aussi. Les attentes envers les parlementaires, même si vous ne vous percevez pas comme des professionnels de la politique, la manière dont vous êtes perçus, c'est comme si vous l'étiez. En conséquence, on s'attend à ce que vous agissiez comme tels.

M. Bédard: Par définition, de toute façon, la politique ne peut être une profession. Vous posez la question dans votre mémoire, à la recommandation 2, mais la politique, à moins d'être un système à la limite totalitaire ou même une autocratie, normalement ça ne peut être une profession. Ça ne peut être que ce que vous considérez comme un service désintéressé mais rémunéré, qui peut être désintéressé mais rémunéré.

M. Bouthillier (Sébastien): Tout à fait, et je voudrais dissiper des doutes ici. Si j'ai laissé croire que je prétendais qu'il faudrait que vous deveniez des professionnels, ce n'est pas du tout l'intention que j'avais en écrivant ça; c'était seulement de voir les deux pôles, si vous voulez, d'un même continuum.

M. Bédard: ...est-ce que vous pensez que les règles qui doivent régir les membres du Conseil des ministres doivent être plus sévères que celles, plutôt qui doivent régir les députés? Étant donné qu'ils gèrent, ils ont la responsabilité des deniers de l'État, donc ils n'ont... en plus des lois, parce qu'ils sont députés aussi, ils ont l'administration publique en général, ils sont responsables des dépenses de leur ministère, est-ce que vous pensez que ces règles doivent être plus contraignantes?

n (12 h 10) n

M. Bouthillier (Sébastien): Je vais vous répondre sur deux aspects. Le premier aspect, je l'ai mentionné dans une recommandation: Est-ce qu'il y a des valeurs qui s'appliquent spécifiquement aux ministres ou est-ce que les valeurs s'appliquent également à tous les membres de l'Assemblée nationale en tant que député? Le deuxième aspect, c'est: Est-ce que les règles doivent être plus sévères pour les ministres?

En tout cas, dans le projet de loi tel qu'il est écrit aujourd'hui, il semble que oui. Est-ce que ça doit l'être effectivement et pourquoi ce soudain intérêt envers les rapports que les ministres ont avec d'autres gens autour d'eux, contrats, etc.? Est-ce que ce n'est pas une précipitation parce que l'actualité cet hiver, et à partir de l'automne dernier, a enclenché ce genre de réflexion-là?

Une loi comme celle-ci, et avec les pouvoirs, l'étendue des pouvoirs que le commissaire à la déontologie aura, mérite beaucoup d'attention. Et ça fait plus d'une année que vous y travaillez, tant mieux.

M. Bédard: Est-ce qu'il aurait été préférable, selon vous, quand on a instauré le commissaire au lobbying, nous avions proposé la nomination d'un commissaire et que lui-même, en consultation avec les gens qui font du lobby, qui sont d'ailleurs de tout acabit, il y a des avocats, des ingénieurs, des... il y en a qui se définissent d'ailleurs comme des lobbyistes professionnels tout dépendant des dossiers, d'autres sont des permanents dans les organisations, mais c'est un monde, disons, plutôt, pas plutôt, très vaste et à la limite incohérent, un peu... D'ailleurs, ça ressemble beaucoup au monde des élus où des gens proviennent de différentes réalités, sont gouvernés par d'autres règles, certains en ont... ont eu que les règles qui résistent... qui n'ont pas de profession, donc c'est très vaste comme monde.

Est-ce que vous pensez diversifier ? voilà, c'est le bon terme; merci, Sandra. Est-ce que vous pensez qu'il aurait été préférable, vous, dans une démarche justement d'adopter un code d'éthique ou même de déontologie, de procéder... est-ce que vous voyez un intérêt de procéder par... de procéder de la même façon, soit un commissaire qui est nommé et qui, lui, en consultation avec les gens, propose des règles déontologiques? Et là je vous parle vraiment de déontologie. Donc, qui fait un constat à partir des commentaires qu'il reçoit et de sa perception.

M. Bouthillier (Sébastien): Dans ce cas-ci, ce qui...

Le Président (M. Drainville): M. Bouthillier, je vous demanderais de résumer votre pensée puisqu'il ne reste qu'une minute à ce bloc de l'opposition officielle. S'il vous plaît.

M. Bouthillier (Sébastien): D'accord. La réponse préférable, oui. Mais ça, c'est dans un monde parfait. Parce que vous êtes à l'Assemblée nationale, vos débats sont publics, et il aurait fallu, comme pour le règlement, que vous vous installiez en séance plénière pour faire un code de déontologie. C'est ce qui serait arrivé. Ça aurait été la meilleure solution. Mais est-ce que c'est praticable dans la réalité? Et en séance plénière, est-ce qu'un commissaire peut intervenir dans les travaux de l'Assemblée? Autre question. Mais il aurait pu proposer des règles, oui, la réponse est oui.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Chicoutimi. Je vais maintenant passer la parole au député de Chutes-de-la-Chaudière pour un bloc de cinq minutes.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, M. Bouthillier, pour votre bon travail concernant... Je vois dans vos documents, là, que l'éthique, c'est la personne, c'est ses valeurs, c'est... Nous sommes 125 députés, c'est notre défi actuellement de pouvoir concilier tout ça pour faire un code d'éthique pour les 125 qui sont là et pour les 125 qui vont être là dans 10 ans, dans 20 ans. Mais j'ai quand même... je vous félicite, je partage beaucoup de choses que vous avez écrites, mais votre recommandation 5, j'aimerais la... 4, excusez. J'aimerais essayer de comprendre.

Vous dites que ça serait bien que les députés soient mieux rémunérés pour qu'ils respectent plus facilement. Pour moi, il n'y a pas... je ne fais pas le lien, là. Quelqu'un qui gagne 80 000 $ ou qui en gagne 200 $, si son éthique est très malléable, elle va être malléable à 80 $ comme à 200 $ ou à 50 $ ou à 25 $, là. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus. Celle-là, j'ai de la difficulté.

M. Bouthillier (Sébastien): D'accord. J'ai posé la question, je n'ai pas déclaré que les membres de l'Assemblée nationale devraient être payés plus cher. Et la dernière phrase de la recommandation 4, je dis explicitement que, de toute façon, «des valeurs, ça ne se monnaie point».

Ce que j'avais en tête, c'étaient deux choses. J'avais l'indépendance et le mécanisme de rétribution des juges, là, basé sur l'indépendance et l'impartialité. Mais, bien sûr, pour toutes sortes de raisons, ce n'est pas applicable intégralement aux législateurs. Il ne faudrait pas mélanger législateurs et judiciaire. Je me dis... En écrivant, je me disais: Est-ce qu'en cas de conflit d'intérêt potentiel ou réel, si le député était payé plus cher, est-ce qu'automatiquement il choisirait l'intérêt public plutôt que son intérêt personnel? On peut le croire, mais ce n'est peut-être pas exact, parce que comme vous l'avez mentionné, à 100 000 $, peu importe la quantité d'argent, les valeurs restent plutôt indépendantes à cela. Mais peut-être aussi que si la rémunération était élevée, il y aurait moins de risque, pourrait-on croire, de conflit d'intérêts.

Mais ce n'est pas une preuve scientifique, là, et ça ne sera pas prouvable jamais, parce que ça reste des valeurs et des comportements d'individus. Comment ils vont réagir par rapport à des situations qu'on ne peut pas prévoir d'avance.

M. Picard: Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Je vais maintenant vous remercier, M. Bouthillier, pour votre présentation. Je vous salue donc. Merci de vous être présenté à cette commission.

Je vais suspendre quelques instants afin de permettre au Commissaire au lobbyisme de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Drainville): Alors, bienvenue M. Côté. Je vous rappelle que vous allez disposer de 10 minutes pour faire votre présentation, et que, par la suite, nous procéderons à une période d'échange de 50 minutes.

J'aimerais d'ores et déjà, Mmes et MM. les membres de la commission, obtenir votre consentement pour que nous puissions dépasser l'heure de 13 h 00, afin de permettre la présentation de 10 minutes et la période d'échange de 50 minutes. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Bédard: Consentement.

Le Président (M. Drainville): Merci. Alors, pour les fins d'enregistrement, je vous demanderais, M. Côté, de nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous pourrez entamer votre présentation immédiatement par la suite. Merci.

M. André C. Côté,
Commissaire au lobbyisme

M. Côté (André C.): Merci, M. le Président. Alors, à ma gauche, Me Diane Lelièvre, qui est avocate au bureau du Commissaire au lobbyisme, et qui est éthicienne également, qui a une expertise en ces matières. À ma droite, Jean Dussault, qui est le directeur des enquêtes et des inspections au bureau du Commissaire au lobbyisme.

Alors, M. le Président, d'abord, je vous suis très reconnaissant, ainsi qu'aux membres de la commission, de me fournir ainsi l'occasion de venir échanger avec vous sur ce sujet-là qui, comme vous le pensez bien, est très, très intimement lié à celui du mandat qui m'a été confié au cours de ces dernières années. Alors, c'est avec un grand intérêt que j'ai pris connaissance des travaux de l'Assemblée nationale et du projet de loi n° 48 portant sur un Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

Et à la lecture de cet article-là, j'ai constaté qu'il y avait des dispositions qui visaient directement l'institution du Commissaire au lobbyisme. D'autres dispositions s'imbriquent avec des dispositions de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Elles ont un caractère de complémentarité. Et évidemment, à la lecture du projet de loi, il y a un certain nombre de choses qui ont attiré mon attention plus généralement, et je me suis réservé la possibilité d'ajouter quelques observations.

n (12 h 20) n

Alors donc, évidemment, en entreprenant l'étude d'un tel code d'éthique, l'Assemblée nationale démontre encore une fois sa volonté, là, de travailler au renforcement de la relation de confiance qui existe entre les citoyens et les institutions démocratiques, et ça s'ajoute, si vous voulez, aux éléments de la bonne gouvernance, là, de notre État.

J'étais frappé à la lecture d'une étude de l'OCDE à un moment donné ? je dis souvent ça ? qui disait: Vous savez, les corps publics, leur mandat, ce n'est pas seulement de prendre des bonnes décisions, leur mandat, c'est de bien prendre des bonnes décisions. Et bien prendre des bonnes décisions, ça implique l'intégration d'un portefeuille de valeurs qui sont les valeurs spécifiques de l'administration publique. Alors, on est ici en droite ligne, là, avec cette quête de doter nos institutions de processus décisionnels qui sont imprégnés de valeurs propres à l'administration publique.

Alors, dans le projet de loi, il y a des dispositions qui visent spécifiquement le Commissaire au lobbyisme. Il y a évidemment l'assujettissement du Commissaire à cette obligation de se doter, sur avis du commissaire à l'éthique, de règles de déontologie qui seront soumises à l'approbation de l'Assemblée nationale. Je salue cette initiative, c'est une excellente initiative. Par ailleurs, on parle du Commissaire au lobbyisme à un autre endroit où la loi donne au commissaire à l'éthique la possibilité de convenir, avec le Commissaire au lobbyisme, avec le Vérificateur général, de la possibilité de faire, dans certains cas, des enquêtes conjointes.

Moi, je pense que c'est une possibilité qui présente un intérêt certain, là, je pense qu'il y a un potentiel là, c'est intéressant. Ça pourrait permettre d'orchestrer certaines interventions qui doivent être faites dans un même environnement, auprès de mêmes personnes, sur des aspects complémentaires ou concurrents d'une même situation. Il y aurait là donc une possibilité d'optimisation des ressources, et des économies d'échelle potentielles, et un travail beaucoup mieux harmonisé, beaucoup mieux imbriqué. Par ailleurs, il faut quand même comprendre que la possibilité de ce faire devra être évaluée au cas-par-cas, parce qu'évidemment, dans certaines situations, on va se frapper au fait que les finalités de ces enquêtes-là sont différentes et les règles de preuve applicables peuvent être différentes. Quand le Commissaire au lobbyisme fait une enquête en vue de recommander que le Directeur des poursuites pénales prenne des poursuites pénales contre un contrevenant, on oeuvre dans un cadre, là, où la protection des droits des justiciables est plus exigeante, si vous voulez, que lorsqu'une enquête est à portée plus administrative et qu'elle va déboucher sur un rapport au Parlement, là, dans l'ordre de l'opportunité politique d'imposer une sanction. Mais, cela dit, c'est intéressant.

Par ailleurs, il y a des éléments du projet de loi qui s'inscrivent en complémentarité avec la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, j'en soulignerai trois. Le premier, c'est cette question des règles d'après-mandat. Je porte à votre attention que, dans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, il y a des dispositions qui imposent des restrictions aux membres du Conseil exécutif, aux députés habilités à siéger au Conseil exécutif ou aux ministres et, pendant une certaine période de temps, quand à leur habilité à agir comme lobbyistes auprès des pouvoirs publics. Cette restriction leur est imposée en leur qualité de membres du Conseil exécutif, et nous avons toujours interprété, au bureau du Commissaire au lobbyisme, la disposition disant qu'un titulaire de charge publique ne peut faire des activités de lobbyisme au sein de la même institution parlementaire ou gouvernementale que celle dans laquelle il a été titulaire d'une charge publique au cours d'une période de référence, nous avons toujours interprété ça comme prohibant le fait d'agir comme lobbyiste auprès du gouvernement.

Le raisonnement que nous avons mis de l'avant pour donner cette interprétation, c'est qu'un ministre siège au Conseil des ministres, un député qui siège au Conseil des ministres a toute l'information du Conseil des ministres. Il est solidaire, il est partie à toutes les décisions du Conseil des ministres. Le Conseil des ministres est une instance collective de gestion de la chose publique. Tous ses membres ont accès à la même information, sont solidaires des décisions et tous les membres du Conseil des ministres sont appelés d'ailleurs à agir plus ou moins formellement en interaction constante avec les autres titulaires de ministères, que ce soit au sein des comités ministériels ou dans le cours ordinaire des affaires de façon plus ou moins formelle.

Alors, on constate que la disposition qui serait complémentaire et qui est préconisée dans le cadre du projet de loi n° 48, et bien, prohiberait d'intervenir pour le compte d'un tiers, pour le compte d'autrui, auprès d'un ministère qu'on a dirigé, ou plus généralement auprès d'une autre entité de l'État avec laquelle il y a eu des rapports directs, officiels et importants. Il nous semble y avoir les germes d'une contradiction dans cela et il nous apparaîtrait, nous soumettons respectueusement, que l'interprétation que nous avons faite à l'effet de prohiber à un membre du Conseil des ministres de faire... représenter des tiers auprès du gouvernement pendant une période de référence devrait être de la même nature que celle qui est faite en vertu de la loi sur le lobbyisme.

Par ailleurs, nous avons noté avec grand intérêt, au chapitre des règles d'après-mandat, la disposition de l'article 51 qui, d'une certaine manière, responsabilise les titulaires de charges publiques qui sciemment sont placés dans des situations où il y aurait contravention à des règles d'après-mandat. Et nous vous soumettons que, sans opérer un déplacement de la responsabilité du respect de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, on devrait quand même donner acte du fait que nul n'étant sensé ignorer la loi et que les dispositions de la loi sur les lobbyistes existant précisément pour consolider la relation de confiance des citoyens envers l'intégrité des processus de décision, on pourrait envisager de codifier une obligation analogue, un devoir de diligence raisonnable du même type dans le traitement des rapports avec les lobbyistes.

Par ailleurs, le deuxième élément qui a attiré notre attention, ce sont les dispositions relatives aux cadeaux, avantages et marques d'hospitalité. Évidemment que c'est un sujet très délicat, et force est de constater que souvent, ces marques d'hospitalité, ces cadeaux et les avantages consentis sont très rarement désintéressés. De notre point de vue, on peut remarquer que certains types de marques d'hospitalité visent précisément ou ont souvent comme effet ou comme objet de créer une atmosphère d'intimité, d'inspirer un sentiment de reconnaissance, de se garantir des accès, de créer une situation où on va avoir un accès beaucoup plus facile aux titulaires de charges publiques. Et, même lorsque les activités de lobbyistes ne sont pas immédiatement incidentes à ces situations-là, souvent, c'est un élément d'une stratégie à plus long terme, on s'est réservé des entrées particulières par le biais de ces activités-là. Alors, nous vous incitons à la grande prudence, là, à l'égard de ces questions-là. Et il est tout à fait important, je pense, que nos parlementaires à l'Assemblée nationale se penchent sur cette question.

Je porte à votre attention que le Code de déontologie des lobbyistes... Oui, M. le Président?

Le Président (M. Drainville): Il vous reste une minute, M. Côté.

M. Côté (André C.): Une minute. Bon. Alors, très rapidement, dans le Code de déontologie des lobbyistes, il y a une disposition qui dit qu'un lobbyiste ne doit pas placer un titulaire de charge publique en porte-à-faux par rapport à ses règles de déontologie. Alors, il y a une belle complémentarité, si les situations dérogatoires se produisaient, il y a aussi la façon de sanctionner un lobbyiste qui chercherait à amener un député à transgresser son code de déontologie et, le cas échéant, s'il y avait des cas de transgressions, évidemment, ça pourrait être traité.

Nous portons à votre attention qu'il y a un espace dans le fait que les députés n'ont pas d'exclusivité de statut pour que les situations dans lesquelles un député devienne un lobbyiste par ailleurs dans sa vie professionnelle sont possibles. On se demande s'il n'y aurait pas là un conflit de rôles et qu'on ne devrait peut-être pas regarder cette question-là. Peut-être même envisager de dire expressément qu'un député ne peut pas agir comme lobbyiste au sens de la loi sur le lobbyisme. Je le soumets à votre réflexion.

Finalement, dans les autres dispositions de la loi qu'on a observées avec beaucoup d'intérêt, le mandat de prévention, de sensibilisation et d'éducation du commissaire à l'éthique, c'est fondamental. L'obligation de discrétion quant aux contenus des enquêtes, c'est excellent. Nous portons à votre attention que vous n'avez pas prévu de dispositions au cas de vacance de poste, ça pourrait créer des situations particulières.

Et, pour conclure, c'est une révolution dans les façons de faire qui est préconisée lorsqu'on met en place un code d'éthique et de déontologie comme celui que vous préconisez et qui exprime des valeurs. Pourquoi? Parce qu'on sort d'une dialectique dans laquelle tout ce qui n'est pas défendu est permis, pour affirmer des valeurs à l'aune desquelles devront être évaluées les situations qui ne peuvent pas être prévues, qui n'ont pas à être prévues. Et je pense que c'est un geste précieux qui est posé par l'Assemblée nationale en exprimant ses valeurs et que ça va contribuer à renforcer la relation de confiance. Alors, merci de votre attention.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. Côté. Nous allons maintenant entamer la période d'échange. Je crois que c'est M. le ministre qui prendra la parole.

n (12 h 30) n

M. Dupuis: Oui, merci, M. le Président. Alors, Me Lelièvre et M. Dussault, je vous remercie pour l'apport très certain que vous avez eu dans la préparation de mémoire et dans la présentation qu'a faite Me Côté.

Me Côté, c'est difficile pour moi de ne pas commencer cette intervention en faisant écho à la volonté que vous avez exprimée publiquement de prendre votre retraite et donc de quitter votre poste de Commissaire au lobbyisme. Permettez-moi donc, puisque c'est, moi, la première fois que j'ai l'occasion d'intervenir publiquement sur votre décision de prendre votre retraite, d'abord de vous remercier au nom du gouvernement du Québec et au nom des élus, de tous les élus de l'Assemblée nationale, pour le travail que vous avez effectué depuis que la loi est entrée en vigueur et depuis votre nomination.

Vous êtes entré en fonction évidemment dans les circonstances que l'on connaît, à la suite de l'adoption de la loi sur le lobbyisme. II y a eu... bien sûr, vous avez été obligé de travailler très fort pour être capable de convaincre les gens qui étaient soumis à la loi sur le lobbyisme, et je pense que vous avez même exprimé que ce n'était pas encore tout à fait complété, que tous les gens qui devraient être soumis à la loi sur le lobbyisme le sachent, a, et deuxièmement, s'y conforment. Mais je reconnais, au nom du gouvernement et au nom des élus de l'Assemblée nationale, que vous avez effectué, avec les gens qui vous accompagnent, là, les gens qui sont avec vous ne sont pas étrangers à votre succès et je pense que vous êtes le premier à le reconnaître, donc je veux remercier ces gens-là, mais d'abord et avant tout, vous remercier infiniment.

Vous avez eu une tâche qui n'était pas facile à accomplir. Je considère que vous l'avez très bien faite, avec tout le jugement qu'on vous reconnaît, jugement à la fois d'ordre juridique mais jugement personnel aussi. Je parlais tantôt des gens qu'on souhaiterait voir accepter ces postes de prestige mais de très grande importance. On requiert de ces gens-là, d'abord et avant tout, des qualités de jugement, et je veux dire publiquement que nous vous reconnaissons d'emblée, entre autres, cette qualité. Ce n'est pas la seule, mais entre autres cette qualité. Donc, je vous remercie, M. Côté, pour le travail que vous avez effectué et pour les services que vous avez donnés à la société québécoise. Et permettez-moi de vous souhaiter une bonne retraite, mais je vous trouve trop jeune pour que vous la preniez vraiment. Alors, peut-être pourrons-nous bénéficier de vos conseils encore dans le futur.

L'une des questions qui nous a intéressés dans la préparation de ce projet de loi là, M. Côté, ça a été: Est-ce qu'on devrait confier la tâche de commissaire à la déontologie à la même personne qu'est le Commissaire au lobbyisme? Je pense que vous avez compris que la tâche de... la fonction de jurisconsulte et celle de commissaire à la déontologie étaient fusionnées, si vous me permettez l'expression, mais on s'est beaucoup demandé si on ne devrait pas faire une seule fonction et joindre celle de Commissaire au lobbyisme à celles de commissaire à la déontologie et au jurisconsulte.

Nous avons consulté sur cette question-là, et les conseils que nous avons reçus nous ont... les gens nous ont fait valoir qu'il existait une possible situation de conflit d'intérêts entre le travail de Commissaire au lobbyisme et celui particulièrement de jurisconsulte, où le jurisconsulte a des conversations qui sont confidentielles avec les députés, peut apprendre des choses dans le cadre de ces conversations qui pourraient mettre le Commissaire au lobbyisme, dans son rôle de Commissaire au lobbyisme, en conflit d'intérêts.

Donc, ça n'a pas été inclus dans le projet de loi, mais j'aimerais ça vous entendre. Si vous avez fait une réflexion sur cette question-là, j'aimerais ça entendre votre opinion sur cette question-là, peu importe... quelle qu'elle soit, peu importe, j'aimerais ça entendre votre opinion sur cette question-là parce que j'avoue publiquement qu'on ne vous a pas consulté sur cette question-là. On a voulu résoudre entre nous, mais je veux vous entendre sur cette question-là. Merci.

M. Côté (André C.): Moi, je pense que le choix qui est fait est le bon. Je pense que c'est deux instances, deux organismes qui ont des vocations différentes, qui ont des mentalités différentes. Je pense que le commissaire à l'éthique, là, va jouer à la fois de la fonction conseil très lourdement, là, auprès des députés, devra analyser, par exemple, des déclarations d'intérêt, interagir avec les députés, et a vocation à faire des enquêtes qui débouchent sur une sanction parlementaire. Finalement, il fait rapport au Parlement, et la sanction est dans l'ordre de la sanction politique, de la réprobation politique des élus du peuple de notre Assemblée nationale.

Le Commissaire au lobbyisme a une autre clientèle qu'il doit gérer dans une autre perspective, et les enquêtes du Commissaire au lobbyisme sont assujetties aux exigences des enquêtes, là, qui doivent déboucher sur des poursuites de nature pénale.

Alors, je pense qu'on est dans deux mondes, et j'aurais craint que, si on avait fusionné les deux choses, une des institutions aurait pris le dessus, si vous voulez, et ça aurait peut-être été au détriment de l'efficacité de la deuxième. Alors, je pense personnellement que le choix qui est fait est le bon choix en l'occurrence.

M. Dupuis: Merci beaucoup. M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole au député de Châteauguay.

M. Moreau: Merci, M. le Président. À mon tour, je veux remercier Me Lelièvre et M. Dussault d'être avec nous, saluer particulièrement Me Côté à l'aube de sa retraite. On peut confier que moi... On s'est connus d'abord alors que vous étiez professeur à l'Université Laval. Vous avez pris cette retraite-là, voici votre deuxième retraite, à titre de Commissaire au lobbyisme. Je vous la souhaite aussi heureuse que la première parce que je pense que vous avez eu non seulement beaucoup de plaisir, mais que vous avez mis beaucoup d'énergie et vous avez déployé tous vos efforts pour faire en sorte que ce premier mandat, vous êtes le premier Commissaire au lobbyisme que le Québec ait connu, puisse tracer des pas et créer des ornières qui pourront guider celui qui vous suivra. Vous avez d'ailleurs, au Bureau de l'Assemblée nationale, eu l'occasion de faire un témoignage en ce sens-là et de dire là où vous voyez l'institution dans quelques années, et souhaitons que celui qui vous succédera saura faire preuve d'autant de... je dirais, de mettre autant d'énergie et faire preuve d'autant de professionnalisme que vous avez su le faire alors que vous avez exécuté ce mandat fort important qui vous a été confié par l'Assemblée nationale.

Il y a deux points que j'aimerais couvrir avec vous sur... et qui relèvent de votre mémoire et du sommaire que vous avez donné. D'abord, en réponse à la question que vous a posée le ministre, vous avez indiqué clairement justement que le rôle du commissaire à l'éthique et en fait qu'ultimement l'intervention du commissaire à l'éthique et à la déontologie amènerait une réprobation ou une sanction de nature politique davantage qu'une sanction de nature judiciaire. On a eu le débat. Vous étiez présent lorsque l'éthicien qui a présenté le mémoire juste avant vous s'est fait entendre, et on semble, sur le plan purement éthique à titre de philosophie, de faire un reproche presque d'avoir procédé par législation.

Maintenant, cette législation, et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus, peut-on dire qu'elle est d'une nature à ce point particulière justement qu'elle sort du champ judiciaire pour nous amener sur le champ politique? Vous l'avez indiqué au niveau de la sanction, mais est-ce que ce n'est pas exactement vrai aussi lorsqu'on examine l'intention du législateur selon le projet de loi qui est déposé? C'est-à-dire qu'on garde à l'intérieur de la vie parlementaire et politique, et des contacts de cette vie parlementaire et politique à titre de député vers l'extérieur, la sanction et la façon dont les choses doivent se passer.

M. Côté (André C.): Bien, moi, je pense que ce qui fait la force de l'environnement parlementaire, c'est l'intensité de son imputabilité vis-à-vis les citoyens. Alors, quand vous dites: On garde cette réflexion-là à l'intérieur de l'environnement parlementaire, je pense que, derrière l'environnement parlementaire, il y a toute la structure d'imputabilité et il y a tout aussi ce caractère transparent et public des forums dans lesquels les questions se débattent. Et je pense que c'est ce qui donne beaucoup de valeur à la démarche qui se fait. En tout cas, ça donne... Moi, ça m'apparaît tout à fait correct.

M. Moreau: D'accord. Et donc, la loi insiste sur l'aspect transparence et sur l'aspect public des éléments qui permettent, et c'est une question que je vous pose, est-ce que vous estimez que la loi comporte des mécanismes de transparence et de publicité suffisants pour permettre a un tiers qui observe les choses de s'assurer que les règles déontologiques et les règles d'éthique que contient le projet de loi sont suivies? Je pense ici notamment aux déclarations qui doivent être faites par les députés et par les membres du Conseil des ministres en regard des obligations du projet de loi.

n (12 h 40) n

M. Côté (André C.): Mon observation, là, visait le processus d'élaboration du code de déontologie et du code d'éthique et le contexte dans lequel ça intervient. À l'intérieur de la loi, bien ça, je pense que ça vous appartient. C'est votre responsabilité de convenir, comme parlementaires, du degré de transparence que vous recherchez... dont vous recherchez la garantie au bénéfice des citoyens. Et je ne voudrais pas...

Je n'ai pas fait d'étude comparative de ces dispositions-là avec ce qui peut se passer dans des environnements parlementaires de même nature. Est-ce qu'on va aussi loin, moins loin ou plus loin? J'aimerais réserver peut-être mon commentaire là-dessus. Je ne l'ai pas analysé dans cette perspective-là.

M. Moreau: Fort bien. Sur un point que vous avez analysé, vous avez indiqué, à la toute fin de vos remarques, que l'on assistait à une première en ce sens où le projet de loi exprime des valeurs et donne un certain nombre de guides très larges. Alors, les valeurs en sont: La discrétion qui serait donnée au commissaire à la déontologie pour apprécier une situation, lui donne une discrétion, donc, pour pallier la difficulté de ne pouvoir prévoir toutes les situations. On a reçu le jurisconsulte, on a reçu également un avocat qui a suivi le jurisconsulte et qui est venu nous dire, bien, qu'il faudrait, lui... Lui, était d'opinion qu'il faudrait pas mal tout définir et aller plus loin.

Moi, j'aimerais vous entendre sur cette question-là, sur l'approche qui a été favorisée, c'est-à-dire de créer des règles générales, de référer à des valeurs et de donner une discrétion au commissaire pour justement prévoir l'évolution dans le temps de ce qu'on appelle un code, qui pourra s'appliquer à des situations que l'on ne peut prévoir immédiatement. Est-ce que vous estimez que c'est là une bonne façon de légiférer, et que c'est une bonne façon particulièrement dans le contexte d'un code qui a une portée et générale en matière de déontologie et d'éthique?

M. Côté (André C.): Ce qui est certainement important, là, c'est la réflexion qui est faite sur l'expression des valeurs. Moi, j'avais été fasciné par une conversation que j'avais eue à un moment donné avec M. Guy Rocher, avec lequel je parlais de ces questions d'éthique. Et ce qu'il me disait, M. Rocher, il me disait ? je ne veux pas le citer de façon incorrecte, mais je pense qu'il va se reconnaître dans mes propos: Autrefois, on ne parlait pas beaucoup de ça, des codes d'éthique. Pourquoi? Parce qu'on avait une société qui avait un fort consensus sur les valeurs. Tout le monde avait à peu près les mêmes valeurs. On adhérait tous à peu près aux mêmes normes de comportement social. Aujourd'hui, on est dans une société extrêmement éclatée, extrêmement individualiste, et les gens ont la perception que les valeurs, c'est quelque chose qui leur appartient. Les individus ont l'impression que c'est leur droit de se définir des valeurs qui vont guider leurs comportements.

Et un organisme ne peut pas fonctionner dans un environnement où chacun de ses membres estime que c'est son droit de déterminer ses valeurs à lui ou à elle, puis de se gouverner en conséquence. Ça force une institution qui veut avoir une crédibilité forte, là, surtout une institution démocratique comme un Parlement, à exprimer ces valeurs-là.

Alors, oui, l'expression d'un certain nombre de valeurs, c'est extrêmement précieux. C'est d'autant plus précieux qu'on ne peut pas tout anticiper les situations. Il faut avoir une référence lorsqu'on est en présence de deux normes qui sont en conflit, lorsqu'on est en présence d'une situation qu'on n'avait pas prévue. Et, qui plus est, les valeurs, c'est évolutif. Il y a 20 ans, là, quelqu'un qui faisait un commentaire dérogatoire sur la religion heurtait la sensibilité de la société: c'était perçu comme un comportement répréhensible. Aujourd'hui, on est d'une tolérance à cet égard-là, ce n'est même plus une question. On a développé des sensibilités complètement nouvelles en prenant conscience, par exemple, de la diversification de notre société. Il y a des remarques qu'on faisait il y a 20 ans avec un petit sourire en coin, qui aujourd'hui sont perçues comme vraiment répréhensibles.

Alors, je pense qu'en tout état de cause un système doit avoir une adaptabilité et permettre de construire un corpus, là, de références graduellement, à la lumière des précédents. Alors, oui, il y a beaucoup de valeur dans le fait qu'on ne cherche pas à tout cristalliser, parce que c'est impossible de tout cristalliser d'entrée de jeu. Ça prend un processus qui permet graduellement de définir les contours, là, des seuils de tolérance, et de donner acte de l'évolution des seuils de tolérance de la société et des institutions, là, qui sont responsables.

M. Moreau: Bien. Me Côté, on m'indique qu'il reste un peu moins de 10 minutes, et je sais que mon collègue, le député de Vimont, veut vous poser une question. Je terminais donc avec la question suivante: Sur la question des cadeaux, des dons qui sont faits, n'êtes-vous pas d'avis qu'on doit tenir compte du caractère tout à fait particulier d'une institution parlementaire qui procède de la... en fait de la représentation, hein, les membres de l'institution parlementaire font constamment de la représentation, qui procède de la diplomatie parlementaire, c'est-à-dire de l'échange avec les tiers, avec les autres Parlements, avec les familles parlementaires, et que, dans ce contexte diplomatique là, il y a des us et coutumes ? et la diplomatie n'est pas nécessairement internationale, elle peut être très locale, elle peut même être régionale ? et qu'il est convenable encore aujourd'hui de penser que, dans un contexte semblable, l'on doive prévoir des situations où les règles de bienséance commandent que l'on remercie les gens vers qui... qui viennent vers nous et qui sont des parlementaires et que le fait de dire: Écoutez, là, ça, là, des marques de reconnaissance, de politesse, de bienséance, il n'y en aura plus parce que c'est trop dangereux de tomber dans une situation où on aura un cadeau qui, là, va acheter la loyauté ou acheter l'impartialité ou porter atteinte à l'impartialité du parlementaire? Est-ce qu'il n'y a pas quand même lieu, là, on vit dans un monde civilisé et on souhaite qu'il soit de plus en plus civilisé, de maintenir certaines règles tout en ayant des balises qui permettent de réprimer les abus? Est-ce que ce n'est pas logique et ce n'est pas une approche raisonnable et rationnelle?

M. Côté (André C.): Moi, je pense qu'une approche, là, qui dirait: Il n'y a absolument plus rien, là, c'est en soi excessif, mais c'est extrêmement difficile de fixer les seuils d'acceptabilité de ces situations-là. Et vous allez peut-être remarquer quand j'ai écrit ou nous avons écrit une phrase de notre mémoire qui disait que souvent, à tort ou à raison, il y a une réaction de réprobation face à certaines situations dans la presse. Des fois, peut-être que la presse est un peu épidermique, que les choses ne sont peut-être pas si graves qu'ils veulent bien le dire, mais, dans certains cas, il y a des situations qui choquent, et à bon droit, là, les citoyens. Alors, c'est dur de fixer les seuils en ces matières, mais je pense que c'est très important qu'il y en ait.

Je vais vous donner un exemple. J'avais l'occasion, il y a quelques semaines, de visiter mon homologue au Sénat des États-Unis et je sais que là-bas, par exemple, ils ont établi des règles pour les situations où des membres du Congrès sont invités à participer à des conférences... à aller donner des conférences ou aller faire des présentations. Et il y a même un système, là, où on va vérifier exactement, le responsable de l'éthique va vérifier exactement quelles sont les contreparties qui sont offertes. Alors, on va accepter, par exemple, qu'un parlementaire se fasse payer un billet d'avion pour aller faire une conférence devant une association puis revenir le lendemain. Mais on n'acceptera pas que le parlementaire, sous prétexte d'aller donner une conférence, va aller passer six jours dans un centre de vacances quelque part puis, parce qu'il donne une conférence, il a le droit de prendre en contrepartie toute une série d'avantages. Alors, on va... Il y a un système de contrôle pour s'assurer que, oui, il y a une circulation des personnes et il y a des exigences de divulgation de ces choses-là. Alors, ils doivent divulguer quelles sont les contreparties qu'ils reçoivent dans un registre public pour des contributions à des activités pour lesquelles ils touchent un remboursement de dépenses ou l'avance de certains avantages.

Alors, je pense qu'il y a place pour de la créativité là-dedans. Et il y a place pour... mais je pense qu'on doit développer une sensibilité puis que, dans le doute, on est toujours mieux d'aller un tout petit peu plus dans le sens de la frugalité que de l'autre bord.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Vimont, il vous restera six minutes.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. Côté, bonjour. Je ne rajouterai pas toutes les éloges et ne répéterai pas toutes les éloges de mes collègues, mais vous avez quand même été un des premiers. Donc, vous allez avoir un successeur, un successeur chez vous, ou une, et vous allez également avoir quelqu'un qui va jouer un peu le même rôle que vous quand il va arriver au niveau de la nomination de commissaire d'éthique et de déontologie, c'est-à-dire qu'il va falloir qu'il fasse un débroussaillage, va falloir qu'il ait une interprétation aussi, et c'est votre rôle avant tout. Tantôt, mon collègue me reprochait en disant... quand j'avais repris le titre de notre premier invité et avait oublié que le petit côté humoristique dans le commentaire comme notaire, mais, ça, je l'excuse, disons qu'il n'a pas encore développé ce réflexe-là. Mais au niveau de l'application, je pense qu'il est important quand même que de mettre en contexte que, comme toute loi, comme toute règle, il va falloir qu'il y ait une interprétation, va falloir qu'il y ait aussi une application et une création d'une certaine jurisprudence, si on peut dire.

n (12 h 50) n

Vous avez soulevé dans votre document, vous reprenez un peu les articles 78 et suivants dans notre code d'éthique, qui va justement au niveau de la fonction de conseil que va avoir le commissaire. Est-ce que, selon vous, on va assez loin dans ce rôle de conseil? Est-ce que vous verriez... Parce que c'est important aussi. On va créer le rôle, mais il va falloir également mettre des budgets, il va falloir également mettre du personnel pour soutenir les députés de façon un peu permanente. Un peu comme il se fait ailleurs, au fédéral entre autres, qui a une relation intéressante entre les députés, et leur commissaire, et l'équipe du commissaire pour tenir informé, pour mettre à jour une forme de bulletin d'interprétation. Est-ce que selon vous on devrait aller plus en détail dans le projet de loi ou laisser le commissaire créer et évoluer dans ce sens-là?

M. Côté (André C.): Bien, moi, je pense qu'il y a une chose qui va devenir assez rapidement évidente, là, c'est que la personne qui va être nommée dans cette fonction de commissaire, là, c'est une personne qui est au service des députés, qui est au service des ministres, qui est au service de l'Assemblée nationale pour les accompagner dans leur réflexion puis dans leur appropriation, là, des valeurs que la loi préconise, et ça, c'est extrêmement important. Et là-dedans, là, la communication, la formation, l'information sont des fonctions extrêmement importantes.

Lorsque j'ai eu le plaisir d'aller en commission parlementaire pour l'évaluation quinquennale de la loi sur le lobbyisme, j'ai demandé qu'on reconnaisse au Commissaire au lobbyisme un mandat d'éducation des parties prenantes. J'ai du monde autour de moi qui me regardaient avec un petit sourire, ils disaient: «Éducation», ça ne fait pas un peu prétentieux? Mais ce que j'ai essayé de dire en disant ça, là, c'est qu'on reconnaisse que des changements de mentalité comme ceux qui sont préconisés par des lois comme ça, là, ça demande beaucoup de communication puis de sensibilisation des gens, parce qu'on veut travailler sur des mentalités. Et, lorsqu'on arrive pour demander des budgets, si on inscrit dans un budget qu'on a besoin d'argent pour faire de la communication, bien, souvent, le réflexe des gens est de penser: Bien, il veut de l'argent pour faire des annonces dans le journal, des annonces à la télévision. Ça coûte cher, ça, puis on coupe ça assez rapidement. Mais je pense que la fonction didactique de cette personne-là est fondamentale, et on devra fournir, je pense, suffisamment de fonds pour que cette fonction-là s'exerce, là, de façon efficace.

Et là-dedans aussi, il y a une chose qui est importante: c'est qu'il y en a d'autres ailleurs, des personnes qui ont des fonctions analogues, et le réseautage avec ces personnes-là est extrêmement important aussi pour le commissaire. Il devra être appuyé, là, s'il veut participer, par exemple, à des activités avec ses homologues des autres juridictions en Amérique du Nord. Il y a beaucoup d'information qui est disponible, parce que, par nature, là, quelqu'un qui traite d'éthique est toujours placé devant des situations qui ne sont pas claires, qui sont nouvelles; on est toujours dans le flou, et il faut être équipé pour le faire.

M. Auclair: Et, rapidement, un peu dans la suite logique des questions de mon collègue au niveau des dons, avantages et autres, la création d'un registre très clair, pour vous, est-ce que ce registre-là a toute sa raison d'être, premièrement? Et doit-on aller aussi loin, comme on va, ou même aller plus loin au niveau de l'inscription générale? Parce que vous savez comme moi qu'on fait toujours face à une question d'apparence, le conflit d'intérêts et autres, mais c'est de l'apparence, il y a beaucoup d'apparences qui viennent nous jouer des tours.

M. Côté (André C.): Écoutez, là-dedans, je pense que ça vous appartient de choisir vos moyens, les moyens que vous jugez appropriés. Il y a une chose, moi, qui a attiré mon attention, c'est l'exception, là, voulant que, lorsque des marques de cette nature-là sont reçues dans le cadre des activités ou dans le cadre de la fonction ou qu'elles interviennent dans le cadre de relations d'amitié, je trouve que cette zone-là devrait peut-être être balisée de façon plus fine. Parce que c'est curieux comme on a beaucoup d'amis quand on tombe dans des fonctions de haut niveau comme celles-là, et la distinction entre une marque d'hospitalité qui découle d'une relation d'amitié et celle qui découle du désir de réseauter avec la fonction, ce n'est pas évident.

Évidemment, il y aura un commissaire, et vous avez raison de le souligner, là, qui va vous accompagner dans cette réflexion-là, et il est à prévoir évidemment que ce commissaire-là va être un petit peu un aiguillon, si vous voulez, pour que la réflexion, là, ne soit pas figée, là, sur ce dossier-là. C'est important que ça vive un peu, ça, un dossier comme celui-là, et que ça s'adapte.

M. Auclair: Ça veut dire que... Dernier petit point?

Le Président (M. Drainville): Très, très rapidement, parce que le temps est écoulé.

M. Auclair: Rapidement. Est-ce que je peux dire que, dans vos commentaires et tout ça, que c'est un bon projet de loi, qui s'enligne... qui dirige les députés dans la bonne direction, parce que c'est l'objectif, dans le fond, c'est de nous diriger dans une bonne direction?

M. Côté (André C.): Moi, je pense que c'est très important qu'au Québec on légifère sur cette question-là et qu'on mette en place des institutions en cette matière. Je pense qu'on est... c'est le temps de faire ça, là. Tous les gouvernements analogues au nôtre, dans des sociétés avancées, sont dotés d'institutions de cette nature-là. Maintenant, les modalités, là, ça, ça vous appartient, là. Vous, vous êtes responsables et imputables de les déterminer.

Le Président (M. Drainville): Merci.

M. Côté (André C.): M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Vimont. Je vais maintenant céder la parole au député de Chicoutimi, pour un bloc de 20 minutes.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter une bonne retraite, M. le commissaire... M. le commissaire, oui, à l'éthique. J'ai eu l'occasion de le faire lors de l'allocution... mon allocution, plutôt, avec la Protectrice du citoyen, donc bonne chance, et je vous remercie pour votre dévouement, et je remercie par la même occasion le député de Vimont pour son humour, vous me le permettrez aussi.

J'aimerais souligner avec vous peut-être une chose, un constat sur la loi sur le lobby. Pour vous... parce qu'il y a eu plusieurs commentaires, même quand on parlait de la nomination du commissaire à l'éthique, certains ont prétendu, étonnamment, que cette loi était incomplète, pleine de trous... D'ailleurs, je vois la députée de Marguerite-D'Youville, effectivement...

Une voix:

M. Bédard: Non, pas vous personnellement peut-être, mais est-ce que vous pensez, effectivement, que cette loi a été profitable? Est-ce que vous faites un constat, vous, positif de l'application de la loi sur le lobby, actuellement?

M. Côté (André C.): Bien, moi, je pense que oui, je pense que c'est une loi qui est importante. Je pense que c'est une loi qui a été audacieuse. Elle était audacieuse au moment où elle a été adoptée et, assez curieusement, on se rend compte que le modèle qui a été préconisé dans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme a inspiré et a eu des effets...

Je vous ferai remarquer que, dans la foulée de l'affaire du juge Gomery, alors que le rapport Gomery avait dénoncé le fait que la Loi fédérale sur l'enregistrement des lobbyistes ne fonctionnait pas parce qu'il n'y avait pas de volonté politique de la faire fonctionner, on a dû revoir en profondeur, là, l'organisation de l'encadrement du lobbyisme au niveau fédéral et on a mis sur place un modèle qui, même à certains égards, va maintenant plus loin que ce que la loi québécoise préconise. Et ce qui s'est passé ici, ça a été observé. Je veux dire, on a été consultés par l'OCDE en cette matière, on a été consultés par l'Assemblée nationale de France, et tranquillement, je pense que c'est une loi, là, qui attire l'attention, attire l'intérêt.

Évidemment, vous avez dit tout à l'heure: Il reste encore énormément de travail à faire. Quand j'ai été nommé, moi, j'avais bien averti que je ne considérais pas que je partais pour un 100 mètres, mais que j'allais faire la première partie d'un marathon à relais. Ça allait prendre du temps avant de fonctionner vraiment de façon très convaincante, cette loi-là, mais je pense qu'il y a beaucoup de choses en place, là. On a bien progressé, puis, moi, je suis plein d'espoir, en tout cas. Je pense qu'on a quelque chose de bien.

M. Bédard: Merci, M. le commissaire. Je constate à votre mémoire que vous donnez un avertissement par rapport à l'incohérence qui existe entre la... et là c'est à l'article 49, entre les règles sur le lobby, donc qui restreignent certaines activités des ministres après leur mandat, par rapport aux dispositions, elles, du projet de loi qui atténuent certaines obligations. Et je dis à bon escient «atténuer», dans le sens qu'elles restreignent aux charges, donc au ministère dans lequel l'individu occupe, la restriction de deux ans où on le fait mention, on l'étend, là, au rapport «avec laquelle il y a eu des rapports officiels directs et importants au cours de cette période».

Ce que je veux faire ressortir, c'est qu'entre les deux, vous, au contraire, ce que vous souhaitez, ce n'est pas atténuer, mais revenir à l'interprétation que vous faites et qui était faite à l'époque de la loi sur le lobby, soit l'interdiction totale pour une période de deux ans de l'ensemble des ministères.

n (13 heures) n

M. Côté (André C.): Moi, je vous soumets respectueusement qu'un ministre, ce n'est pas un dirigeant d'organisme. Si quelqu'un dirige la Société de l'assurance automobile ou dirige Loto-Québec, son aire de compétence, c'est un organisme. Un ministre a une aire de compétence qui excède les bornes ou les limites de son ministère et il fait partie du Conseil exécutif. Le Conseil exécutif est un organe collectif de gouvernement, et chaque membre du Conseil exécutif a accès à la totalité de l'information sur ce qui bouille dans les marmites de l'État, des projets qui sont en place. Et la solidarité ministérielle, ça ne consiste pas juste à être d'accord ou à ne pas se mettre en porte-à-faux par rapport aux décisions du gouvernement, mais je pense que c'est une solidarité au sens premier du terme. Les ministres participent à la prise de décision, et je pense que, dans le fonctionnement du Conseil exécutif, il y a, juridiquement et dans les faits, une immixtion, là, beaucoup plus sophistiquée du travail d'un ministère vers un autre ministère que...

M. Bédard: Ce que je comprends de vos propos, M. le Commissaire, c'est que quelqu'un pourrait contrevenir à la loi sur le lobby mais respecter la loi si elle était rédigée et adoptée telle quelle, il pourrait donc ne pas contrevenir....

M. Côté (André C.): Il y a une dichotomie, il y a un décalage, vous avez raison.

M. Bédard: Donc, il est préférable de maintenir des standards, ce que vous dites, ce que vous souhaitez, mais en même temps ce qui apparaît, même lors des débats de 2002, là, vous faites même mention de l'explication ministérielle à l'époque qui était claire, qui était celle effectivement d'invoquer la solidarité ministérielle, la collégialité et aussi, bon, l'information qui est divulguée au Conseil des ministres donc, pour empêcher tout ministre effectivement d'occuper une telle fonction dans un délai de deux ans. C'est ce que je comprends et c'est ce que ne fait pas le projet de loi actuel.

M. Côté (André C.): Bien, en tout cas, il est sur la table pour étude. Moi, je vous suggérerais peut-être de l'ajuster.

M. Bédard: C'est pour ça que je vous pose la question.

Vous mentionnez dans votre mémoire aussi certains passages sur l'incompatibilité de fonctions ou le statut. Vous posez certains questionnements par rapport au statut peut-être unique ou l'exclusivité de fonctions pour les députés plus généralement.

M. Côté (André C.): Je voudrais que ce soit très, très clair que je n'ai jamais parlé d'imposer une exclusivité de fonctions, là.

M. Bédard: Non, mais j'arrive avec ma question.

M. Côté (André C.): Mais ce que je voulais dire, c'est que, dès lors qu'on permet à un député de continuer une activité professionnelle en marge de son statut de député ? et ça, c'est à vous de le décider ? il est possible que, dans sa pratique professionnelle, un député soit sollicité pour agir comme lobbyiste au sens de la loi sur le lobbyisme, et est-ce que ce serait souhaitable? Est-ce que c'est normal qu'un député fasse du lobbyisme au sens de la loi sur le lobbyisme par devers ou auprès du gouvernement du Québec?

M. Bédard: Et c'est là ma question.

M. Côté (André C.): Est-ce qu'il y a un conflit de rôles?

M. Bédard: Voilà.

M. Côté (André C.): Peut-être.

M. Bédard: Et je vous dis, et c'est là ma question, là. Il y a deux articles qui concernent l'incompatibilité de fonctions et, moi, je vous dirais, qu'ils m'inquiètent.

Le premier, c'est qu'il y a toujours un risque, comme vous le disiez si bien, en général, en droit, quand on va du côté pénal ou du côté, je vous dirais, déontologie, ce qui n'est pas permis... ce qui est interdit est autorisé, alors... ou presque. Ce qui n'est pas interdit est autorisé.

M. Côté (André C.): Tout ce qui n'est pas défendu est permis, comme on dit.

M. Bédard: Et voilà, ce qui n'est pas autorisé... Donc, je vois l'article 7, on parle: «Est incompatible avec la charge de député celle de membre du conseil d'une municipalité ou d'une commission scolaire.» Et là, bon, il y a certaines autres dispositions mais qui m'inquiètent, là. Donc, on ne parle pas... Quelqu'un pourrait être lobbyiste, voilà, à la limite, il pourrait faire ces fonctions-là, ou même, si vous regardez l'article 8:

«Est incompatible avec la charge de député toute fonction ou tout emploi auquel correspond une rémunération ou un avantage tenant lieu de rémunération:

«1° du gouvernement, [...] l'un de ses ministères[...];

«2° du gouvernement du Canada, [ta ta ti], à l'exception des Forces armées[...];

«3° d'un État étranger.»

Autrement dit, s'il n'y a pas de rémunération, je peux continuer à occuper cette fonction. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait procéder autrement? Parce que, là, je suis assuré qu'il y a beaucoup de cas qu'on va manquer, là. Moi, ça m'inquiète beaucoup.

M. Côté (André C.): Moi, je ne l'ai pas regardé de cette perspective-là. Je ne me sens pas capable à chaud, là, de réagir, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il est possible pour un député, s'il poursuit une pratique professionnelle, de poser des gestes que la loi considérera comme des activités de lobbyiste rémunérées pour un client. Et, si c'est le cas, d'abord le lobbyiste, j'espère, se comportera scrupuleusement en respectant les obligations que la loi lui impose. On devrait lire au Registre des lobbyistes que tel député fait des activités de lobbyiste...

M. Bédard: Mais je vous arrête tout de suite, M. le Commissaire...

M. Côté (André C.): ...pour tel client, en dénonçant sa charge publique comme la loi...

M. Bédard: Vous me permettrez de vous arrêter pour vous dire, à mon sens à moi, c'est totalement incompatible. Quelqu'un ne peut pas exécuter professionnellement une fonction de lobbyiste en même temps qu'être député.

M. Côté (André C.): Bien, c'est ce que je suggère que vous devriez peut-être considérer.

M. Bédard: C'est ce que j'ai compris de vos propos, mais, à partir de ces propos-là, je vous dis, il y en a d'autres exemples de même nature, premièrement, deux... et vous êtes Commissaire au lobbyisme, mais, bon, il y a d'autres exemples où il y a une incompatibilité.

Mais regardez l'article 8, si je me permets, on parle: «auquel correspond une rémunération». Vous savez, il n'y a pas seulement en hockey, là, qu'on parle d'avantages futurs, là. Comment on dit ça? De considérations futures. Je trouve ça plutôt inquiétant qu'on retrouve l'obligation d'avoir une rémunération.

M. Côté (André C.): Écoutez, je n'ai pas eu le temps, là, de... Mes vieux réflexes de prudence me disent, là, que, si je n'ai pas analysé une question, là, je suis mieux de ne pas improviser une réponse.

M. Bédard: Mais vous savez, les règles d'interprétation, c'est de lire la loi. Alors, je vous ai invité à la lire.

Deuxième... Si on va à l'article 37 du projet de loi, encore là, on parle d'incompatibilité de fonctions. Or, il m'apparaît, moi, sur, je vous dirais, l'exclusivité de fonctions que, normalement, quelqu'un au Conseil des ministres doit avoir comme fonction exclusive d'être ministre. Or, on y va encore par le négatif. Donc, on prohibe certaines activités au lieu d'affirmer quelque chose de clair, qui est celle de dire: Un ministre, un membre du Conseil des ministres ne peut avoir fonction que celle de ministre, point à la ligne, quelque chose comme ça. Est-ce que ça vous semble, selon vous, plus clair?

M. Côté (André C.): Moi, je pense je vais vous laisser faire ce débat-là, là. Je ne me sens pas à l'aise, là, d'improviser une réponse là-dessus. Je ne me suis pas vraiment préparé à analyser le projet de loi dans cette perspective-là, puis je vais vous laisser en débattre, de cette question-là, si vous me le permettez.

M. Bédard: Ah, vous avez... il n'y a aucun problème. Mais vous parliez tantôt, c'est vous qui souleviez la question de prohiber certains comportements, la risque de prohiber certains comportements au lieu de... soit d'affirmer une valeur ou d'affirmer quelque chose de clair. Donc, ce qui n'est pas prohibé est permis.

Alors, moi, on a une règle claire qui dit actuellement ? je pense qu'il y en a une ? qui dit clairement que tout membre au Conseil des ministres doit avoir l'exclusivité de fonctions, et là je vois les dispositions qui prohibent, qui prévoient des... bon, des exceptions, donc qui prévoient des cas au lieu d'affirmer le contraire. Vous êtes un civiliste. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on aurait avantage à procéder par l'affirmation de règles claires?

M. Côté (André C.): O.K. Ce que j'ai dit tout à l'heure, là, c'est dans le conclusion de mon texte, là. C'est clair que, lorsqu'on tombe dans le cadre d'un code d'éthique et de déontologie et qu'il s'agit d'évaluer si un comportement est correct ou incorrect, on ne se limitera pas à un premier niveau à déterminer si c'est défendu ou si c'est permis... ou si ce n'est pas défendu. Et une chose qui n'est pas défendue peut être incorrecte sur le plan de l'éthique si on l'analyse avec une autre grille d'analyse que celle du: Tout ce qui n'est pas défendu est permis. Et c'était le sens de mon propos.

Maintenant, si on transpose ça au contexte assez complexe, là, que vous soulevez, je me sens... je me permets de vous réitérer que je ne me sens pas particulièrement confortable d'analyser ça à chaud.

M. Bédard: Parfait. Sur les dons, tout le monde vous en a parlé, là, pour être clair, est-ce qu'on a intérêt à mettre une limite monétaire, donc claire, quitte à ce qu'elle soit indexée, mais au moins, au lieu de parler de ? vous m'avez entendu tantôt, là ? de règles non claires et très générales que sont la... bon, la bienséance, la courtoisie, le protocole... et très variables, l'hospitalité... est-ce que vous pensez, vous, là, si vous aviez à juger des cas comme ça et que vous êtes demain commissaire à l'éthique, puis on vous plaide l'hospitalité puis la bienséance, est-ce que vous ne pensez pas que ça va être plus facile pour vous d'avoir des montants clairs et précis?

M. Côté (André C.): J'écoutais l'intervenant qui m'a précédé avec un petit sourire quand il a dit: Il faudrait que vous les indexiez si vous les prévoyez. Évidemment que, je pense que la règle, c'est que les marques d'hospitalité d'une valeur relativement modeste, ça fait partie des échanges de bons procédés. Aussitôt que ça commence à être le moindrement substantiel, on arrive rapidement avec un problème.

Je vais vous donner un exemple. Si quelqu'un est invité à une ? je ne sais pas, moi ? à une excursion de chasse à l'oie, puis qu'on lui offre comme marque d'hospitalité une arme qui vaut 2 500 $, je pense qu'on est en présence d'un cadeau, là, qui est d'une valeur excessive. Alors, est-ce qu'on devrait fixer un seuil, dire: Tout cadeau de moins de 100 $... Je pense que c'est une pratique qui se fait à certains endroits. C'est une des façons d'aborder la question.

n(13 h 10)n

M. Bédard: Bien, c'est peut-être une façon, mais là on se pose la question. Vous savez, les règles, elles varient justement selon la dernière interprétation. Alors, ce qui est permis un jour, qui peut nous sembler à vous et moi totalement inadmissible, au fur et à mesure du temps, vous savez, on essaie tout le temps d'invoquer le dernier événement. Et là on augmente jusqu'à temps qu'on arrive à des choses où, tout d'un coup, tout le monde se réveille pour dire: Mais ça n'a pas de bon sens! Alors, je me dis: Moi, si j'étais commissaire à l'éthique demain, puis j'ai à décider, puis on me cite quatre précédents où il y a des gens qui sont partis seul Dieu sait où, mais là ça avait été jugé correct parce que, bon, il y avait un contexte, et là je me retrouve où, là, on a dérapé... Vous savez, la ligne, elle fait comme tomber quelque part. Le problème, c'est quand on ne le sait pas, où elle tombe.

Est-ce qu'on n'aurait pas avantage... Vous, si vous aviez à déterminer ça... Puis vous avez eu des décisions difficiles à prendre des fois. Est-ce que vous n'avez pas avantage à avoir une règle claire? Si vous me dites non, il n'y a pas de problème.

M. Côté (André C.): Bien, il y a deux possibilités. La première possibilité, c'est la transparence, c'est-à-dire d'inscrire la nature des objets et une valeur estimée dans un registre public puis d'observer si les seuils de tolérance de la société sont heurtés par ça. Une façon pratique de le faire, ça peut être aussi de fixer un montant, puis là vous allez vous retrouver avec des problèmes d'évaluation de la valeur réelle du bien. Les gens vont dire: Pour moi, ça, ça vaut juste tant, puis l'autre va dire: Aïe! Ça vaut pas mal plus que ça. Mais il n'y a pas de système parfait là-dedans, je pense que c'est un choix qui vous appartient.

M. Bédard: Parfait. Autre chose. Dans votre façon de procéder, vous ? parce que j'ai regardé, il y a certains articles qui portent sur l'enquête; vous-même, vous en faites mention ? tout d'abord, est-ce qu'il y a... Et là je le cite à bon escient, là, parce que... Est-ce que, par exemple, on a eu des cas dernièrement? Bon, l'affaire Couillard en est un exemple. Est-ce qu'il y a des rapports d'enquêteur ou vous prenez votre décision à partir, je vous dirais, de constats que vous faites vous-mêmes ou qui vous sont rapportés? Est-ce qu'on procède de cette façon-là, avec des rapports d'enquêteur, donc? Et est-ce que vous pensez en même temps que c'est la bonne façon de fonctionner?

M. Côté (André C.): Je voudrais être bien sûr de vous comprendre.

M. Bédard: Oui.

M. Côté (André C.): Est-ce que le sens de votre question est: Est-ce qu'on peut faire les enquêtes de notre propre initiative ou seulement sur plainte?

M. Bédard: Non.

M. Côté (André C.): Non?

M. Bédard: C'est plutôt: Dans le cadre, vous, des décisions que vous avez à prendre...

M. Côté (André C.): Oui.

M. Bédard: ...est-ce qu'on vous soumet, un peu comme un procureur... Est-ce qu'il y a des rapports d'enquêteur? Comme dans l'affaire Couillard, est-ce que vous avez un rapport d'enquêteur qui vous recommande telle chose, et vous, le Commissaire, prenez une décision? Est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne, ou tout est collégial et tout fonctionne un peu...

M. Côté (André C.): Bien, peut-être que je vais laisser Jean Dussault, le directeur des enquêtes...

M. Dupuis: Question de règlement, question de règlement.

Le Président (M. Drainville): Question de règlement. M. Côté...

M. Côté (André C.): Oui.

Le Président (M. Drainville): ...juste un instant, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Dupuis: Sur la question de règlement, je pense, M. le Président, qu'il faut faire attention. On peut poser des questions générales au Commissaire au lobbyisme, mais faire référence à un cas en particulier, je pense que ce n'est pas correct, tu sais. C'était ma question de règlement.

Une voix: C'est les articles 83, 84, 85.

Le Président (M. Drainville): Alors...

M. Bédard: Allez-y.

Le Président (M. Drainville): ...M. Côté, allez-y, répondez de façon générale, sans vous référer à un cas en particulier.

M. Côté (André C.): De façon tout à fait générale, je vais peut-être demander à Jean Dussault de préciser, parce que Jean est directeur des enquêtes, alors c'est lui qui m'apporte les rapports d'enquête comme suite des mandats que je lui donne.

Le Président (M. Drainville): Alors, veuillez vous identifier, s'il vous plaît, M. Dussault.

M. Dussault (Jean): Alors, Jean Dussault, directeur de la vérification et des enquêtes.

Alors, M. le Président, pour répondre de façon générale à la question, lorsque le Commissaire au lobbyisme autorise un ou quelques enquêteurs à procéder à une intervention, les travaux se font selon un plan, une planification du dossier, et on réalise les interventions d'enquête, là, qui sont nécessaires selon le dossier en particulier, et, au terme de l'intervention, le dossier est soumis au Commissaire au lobbyisme pour qu'il en dispose.

M. Bédard: O.K., il y a un rapport. Merci.

M. Dussault (Jean): Donc, c'est une série de décisions qui peuvent être prises, là, à son bon jugement.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Chicoutimi, il va vous rester deux minutes à partir de maintenant.

M. Bédard: Je vais laisser... ma collègue avait une question.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Bonjour, M. le Commissaire, c'est un plaisir de vous retrouver. En page 7 de votre mémoire, vous nous parlez de l'article 84. Vous dites que «le Commissaire [...] a noté [...] grand intérêt le texte» qui dit: «Le commissaire ne peut commenter publiquement une vérification ou une enquête, mais il peut confirmer qu'une demande a été reçue à cet effet ou encore qu'une vérification à une enquête a commencé ou a pris fin.» Donc, la loi balise exactement quand le commissaire va pouvoir parler, et vous dites: Ça reflète fidèlement l'élément correspondant de votre propre politique de communication.

Pour bien comprendre jusqu'à quel point ça balise les interventions du commissaire, ma question sera simple: Est-ce que vous avez commencé une enquête ou une vérification concernant M. Jean D'Amour, le candidat dans Rivière-du-Loup?

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Drainville): M. Côté, un instant, s'il vous plaît, j'ai une question de règlement...

M. Dupuis: Pertinence.

Le Président (M. Drainville): ...qui est invoquée par le député de...

M. Moreau: Pertinence. La députée de Chauveau ne pouvait pas ne...

M. Dupuis: Taschereau.

M. Moreau: ...de Taschereau, pardon, ne pouvait pas ne pas avoir entendu la question de règlement précédente, et elle place le Commissaire au lobbyisme dans une situation qui est carrément contraire à ce que vous avez décidé, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci.

M. Moreau: Alors, on est en train de transporter ici alors que, là... écoutez, là, on examine un code d'éthique et de déontologie. Alors que les parties se sont engagées à le faire dans un climat qui était au-delà de la politique partisane, la députée de Taschereau vient de nous faire redescendre en dessous de la table...

Le Président (M. Drainville): M. le député.

M. Moreau: ...et c'est à l'image de ce qu'elle fait généralement.

Le Président (M. Drainville): M. le député de Châteauguay, je vous remercie. Un autre rappel au règlement.

Une voix: ...

Le Président (M. Drainville): Oui. Une autre question de règlement. Brièvement, très bien.

M. Auclair: Simplement sur la pertinence. Nous sommes en train d'étudier le dossier du commissaire à l'éthique et à la déontologie, ça ne touche pas le lobbyisme et autre chose. Donc, se maintenir au mandat qui est donné.

Le Président (M. Drainville): Très bien. Merci, M. le député. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, à l'article 84 de la loi qui est présentée, il y a un «peut» ou un «doit». Ce que j'essaie de voir, c'est quelle est la balise, quelle est la marge de manoeuvre, et je demande une réponse.

Le Président (M. Drainville): Mme la députée de Taschereau, est-ce que vous...

M. Moreau: ...

Le Président (M. Drainville): Juste un instant, M. le député de Châteauguay. Mme la députée de Taschereau, est-ce que vous pouvez reformuler votre question de façon générale, sans évoquer un cas précis, et le faire de telle façon à ce que le principe de la pertinence soit respecté, s'il vous plaît?

Mme Maltais: Est-ce que le Commissaire peut nous dire si l'article, tel qu'il est écrit actuellement, fait qu'il peut répondre aux questions des parlementaires? Parce qu'il nous dit: Ça correspond à ma politique de communication. Ce que je veux savoir: Si lui peut répondre à la question des parlementaires, donc le commissaire à l'éthique pourra répondre. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que cette balise est bel et bien à l'effet que, quand on va poser comme parlementaires la question au commissaire à l'éthique, nous saurons s'il y a ou non une enquête ou une vérification qui est faite dans les cas qui font... qui suscitent l'intérêt des parlementaires?

Une voix: ...

Mme Maltais: Bien, on m'a demandé de la reformuler, je la reformule.

Le Président (M. Drainville): Alors, je crois que je vais accepter cette question-là. M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Alors, nous, on a confirmé en certaines circonstances qu'effectivement des vérifications ou des enquêtes étaient en cours dans des dossiers. On l'a déjà fait, mais on n'a jamais accepté de fournir de détails sur le contenu ou la teneur des vérifications ou des enquêtes qui étaient en cours.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Drainville): Je vais maintenant céder la parole, pour le deuxième groupe de l'opposition, au député de Chutes-de-la-Chaudière, pour un bloc de cinq minutes.

M. Picard: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je tiens à vous remercier, M. Côté, pour votre travail qui a été un travail de défricheur avant tout parce que vous avez... vous êtes parti d'une situation, il y a eu une loi, vous avez créé toute l'équipe du Commissaire, et je vous en félicite. Et je vous ai vu aussi à quelques reprises au Bureau de l'Assemblée nationale défendre avec beaucoup de passion votre travail. Donc, je vous en félicite et je vous en remercie.

Ma question va traiter de l'incompatibilité de fonctions. Tantôt, le député de Chicoutimi l'a abordée. On voit qu'il y a une différence majeure entre l'incompatibilité de fonctions pour les membres du Conseil des ministres par rapport aux députés. Et tout simplement j'aimerais savoir si ce ne serait pas peut-être plus prudent que tous les députés aient les mêmes restrictions que les membres du Conseil des ministres, c'est-à-dire qu'on leur permet, si je vais à l'article 37, on dit: «Est incompatible avec la charge [d'un] membre du Conseil [des ministres] la fonction d'administrateur [...] dirigeant d'une personne morale à caractère professionnel, commercial, industriel ou financier.» Mais, à 38, on vient dire qu' «un membre du Conseil exécutif ne peut exercer une activité de nature professionnelle, commerciale, industrielle et financière que dans la mesure où le commissaire le [...] permet». Donc, on vient ouvrir une porte disant: O.K., si le commissaire juge que c'est vraiment, je vais dire, anodin comme mandat ou en tout cas ça vient éviter le potentiel de conflit, là, d'intérêts.

Donc, j'aimerais... Selon vous, est-ce qu'on devrait peut-être transposer les dispositions pour le Conseil des ministres pour les mettre pour l'ensemble de députation, et ce, toujours dans le but de, je vais dire, rassurer la population ou peut-être pas «rassurer» est le bon terme, là... Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

n(13 h 20)n

M. Côté (André C.): Moi, je vais vous dire j'ai un petit peu de difficultés, là, à exprimer une opinion péremptoire là-dessus parce que je ne connais pas assez finement, là, toutes les situations personnelles des individus qui sont en cause, là, là-dedans. J'ai regardé le dossier, moi, sur un plan qui me préoccupe et j'estime que vous poseriez un geste intéressant si vous énonciez le principe qu'un député ne peut pas agir comme lobbyiste auprès du gouvernement au sens de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Ça, je pense que ce serait une disposition qui pourrait être pertinente, de mon point de vue.

Quant à savoir les autres cas de figure ou les autres situations, encore une fois, je vous soumets humblement que je n'ai pas fait une réflexion assez poussée, là, pour émettre une opinion péremptoire là-dessus.

M. Picard: Merci, M. Côté. Comme tout à l'heure nous avons proposé au témoin précédent, si jamais vous poursuivez vos réflexions, vous pourrez toujours nous envoyer un document sur ce sujet-là, après mûre réflexion et analyse du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Bien, écoutez, au nom de la Commission des institutions, M. Côté, je vous remercie. Je vous salue également pour le travail que vous avez fait dans le cadre de vos fonctions et vous remercie en particulier pour la présentation que vous venez de faire. Je vous souhaite bonne chance pour la suite des choses.

M. Côté (André C.): Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Drainville): Cela met fin, mesdames et messieurs, à notre séance d'aujourd'hui. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, moment où nous débuterons les consultations particulières sur le projet de loi n° 21, Loi modifiant le Code des professions et autres dispositions législatives dans le domaine de la santé mentale et des relations humaines. Merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 13 h 22)


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