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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 22 octobre 2009 - Vol. 41 N° 34

Étude détaillée du projet de loi n° 15 - Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi sur les cours municipales concernant la sécurité dans les tribunaux judiciaires.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. St-Arnaud (Chambly).

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, mardi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 282.0.10 introduit par l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la présentation de cet article.

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui, une petite suspension? Oui, ça va. Une petite, courte suspension, oui, ça va.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

 

(Reprise à 12 h 5)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite la bienvenue à tout le monde. Parce que je l'ai fait, mais par la voix de mon collègue, qui a, semble-t-il, et par les témoignages de mes collègues, a bien, très bien fait ça. Donc, je veux vous souhaiter la bienvenue, Mme la ministre. Nous reprenons nos travaux, Mme la députée de Joliette et M. le député de Chambly, qui a bien voulu participer à notre commission et nous éclairer de ses bons conseils habituels. Bienvenue à tous mes collègues aussi du côté ministériel.

Étude détaillée

Loi sur les tribunaux judiciaires (suite)

Donc, pour être bien clair, je vais vous laisser aborder la question, Mme la ministre, parce qu'il y a différentes... Et ça va éclairer l'ensemble des gens de la commission aussi, là, pour là où on veut s'en aller et là où on va atterrir. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Alors, on était rendus, M. le Président, à l'article 1, 282.0.9, et on a eu des discussions, un amendement, on a enlevé la dernière partie qui disait que l'application de ces exemptions peut être suspendue en cas d'urgence. Et là on amènerait un amendement ? on a eu des discussions avec l'opposition en fin de journée, je pense c'était il y a deux jeudis, à peu près deux semaines ? et l'amendement dirait: Les ministres peuvent, par arrêté conjoint, faire exception, sauf à l'égard des personnes visées au paragraphe 2° du premier alinéa, aux exemptions prévues au premier alinéa dans l'ensemble de la partie d'immeuble... dans l'immeuble ou la partie d'immeuble que l'arrêté désigne après consultation des ordres professionnels concernés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, pour fins de compréhension, là, l'article 282.0.9 avait été adopté. Donc, nous y revenons en ajoutant un amendement, c'est bien ça?

Mme Weil: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça me prendrait le consentement de cette Assemblée pour... des membres de la commission pour revenir sur... parce qu'il a été adopté. Tout le monde comprend que l'article 282.0.9 avait été adopté. Donc, êtes-vous d'accord pour y revenir?

Mme Hivon: On est d'accord pour avoir la discussion, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Bien, non, mais, pour en discuter, là, je dois avoir votre consentement pour y revenir. Ça ne veut pas dire que vous renoncez à l'adoption de cet amendement-là, mais je dois avoir... Vous comprenez?

M. St-Arnaud: Bien, en fait, M. le Président, je vous avoue, là, que ce qui nous préoccupe à ce moment-ci, c'est qu'on a eu effectivement des discussions lors de notre dernière séance sur 282.0.9, il y a eu des amendements d'apportés par la ministre sur cet article et effectivement qui faisaient... auxquels nous avions souscrit, et donc nous avions effectivement, comme vous venez de le mentionner, adopté cet article 282.0.9 tel qu'amendé. Là, nous arrivons ce matin...

Et, effectivement, les amendements qui avaient été apportés par la ministre à 282.0.9 nous convenaient, et l'article, tel que nous l'avons adopté, nous convenait. Et, ce matin, nous nous apprêtions, là, en se présentant ici pour la poursuite de nos travaux, à aborder l'article 282.0.10, et, à notre surprise, on arrive ce matin, et là on vient, il y a à peine 120 secondes, de nous donner un nouvel amendement qui viserait à revenir, reprendre le débat sur 282.0.9. On vient de le recevoir, là, M. le Président. Moi, j'ai beaucoup, j'ai toujours beaucoup de difficultés à cette façon de travailler qui est d'avoir un amendement à la dernière minute et devoir rapidement... Parce qu'il me semble que ce qu'on fait, c'est quand même sérieux, là, on est en train d'adopter des lois qui vont s'appliquer pour un bon bout de temps, puisque ça vise la sécurité dans les palais de justice et c'est une loi, là, c'est une loi, d'une certaine façon, une loi-cadre qui va s'appliquer pour de très nombreuses années.

Et là, à la dernière minute, il y a à peine quelques secondes, on nous arrive avec cet amendement sur lequel, d'ailleurs, le Barreau n'a pas eu l'occasion de se prononcer. Vous vous... C'est un amendement qui vise une question qui est nouvelle, qui est nouvelle parce qu'elle... qui est nouvelle... là, je ne rentrerai pas dans le détail de l'amendement à ce moment-ci, mais qui est nouvelle et sur laquelle le Barreau du Québec n'a pas eu l'occasion de se prononcer. Alors, moi, il me semble, comme il est 12 h 10 ? et je pense que ma collègue partage mon point de vue là-dessus ? comme il est 12 h 10, que nos travaux, aujourd'hui, ne doivent durer que jusqu'à 13 heures, donc il nous reste à peine 50 minutes de travail, et qu'on doit reprendre nos travaux mardi prochain... Mardi prochain, nous avons, M. le Président, de prévu tout l'après-midi plus la soirée. Je pense que, normalement, nous avons... Donc, nous avons de prévues, là, quatre ou cinq heures de travaux mardi, et je pense, quand je regarde ce qu'il reste à éplucher dans le projet de loi, je pense que, raisonnablement, on peut considérer qu'on aura terminé nos travaux sur l'étude détaillée, Mme la ministre, on aura terminé mardi sans, d'après moi, à première vue, sans problème.

n (12 h 10) n

Alors, j'ai un peu de difficultés à ce qu'on... Et je vous le dis, M. le Président, à ce moment-ci, nous avons de la difficulté à revenir sur l'article 282.0.9 à ce moment-ci. Si la ministre consent à ce que nous reportions nos travaux à mardi, je vous dis, nous allons regarder ce nouvel amendement qui est apporté à l'article 282.0.9, nous allons faire les consultations appropriées d'ici à mardi prochain, notamment auprès du Barreau du Québec. Je pense qu'il y a un certain respect à avoir par rapport aux gens du Barreau, et notamment à M. Gilles Ouimet, le vice-président du Barreau, qui est venu témoigner devant nous sur le projet de loi tel qu'il existait. Et là on a un article qui concerne le Barreau, et, moi, je vous propose, M. le Président... Donc, à ce moment-ci, nous n'avons pas de consentement pour revenir sur 282.0.9 parce que nous souhaitons consulter notamment... consulter le Barreau sur le libellé de cet article-ci. Mais, comme je vous dis, nous n'aurons vraisemblablement pas d'objection à y revenir à notre prochaine séance.

Mais je pense qu'il faut, à un moment donné, faire un travail sérieux. Écoutez, là, on est en train d'adopter des règles qui vont s'appliquer... une loi qui encadre la sécurité dans tous les palais de justice du Québec, je pense que ça mérite qu'on ait eu l'occasion de se pencher sérieusement sur le libellé de l'amendement qui vient tout juste de nous être présenté. Et, en ce sens-là, je pense qu'on devrait reporter nos travaux à mardi. Comme je vous dis, mardi, on a quatre ou cinq heures devant nous. Normalement, quand je regarde les quelques articles qu'il reste à franchir pour adopter l'ensemble du projet de loi, je pense qu'on devrait être en mesure de passer mardi.

Et je vous dirais, M. le Président, parce que... Et, en ce sens-là, je vous dirais que c'est préférable d'ajourner que de suspendre 282.0.9 et de continuer avec 282.0.10, 282.0.11, 282.0.12, 282.0.13, là, parce qu'effectivement il y a une logique derrière le projet de loi, la ministre l'avait mentionné la semaine dernière lorsqu'à un moment donné on a voulu étudier dans le désordre les articles. Je pense que, de façon raisonnable, aujourd'hui, on devrait, à ce moment-ci, là, compte tenu du temps qu'il nous reste... On devait, de toute façon, ajourner très bientôt, qu'on suspende et qu'on reprenne mardi après-midi. On a au moins quatre heures de travaux mardi de prévues, donc mardi, après la période de questions jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, et là on aura eu l'occasion de se pencher sur cet amendement et de poursuivre avec célérité la suite de l'étude détaillée.

Bien sincèrement, je pense que ce serait... Et même pour la ministre... Je comprends que la ministre aussi a... On est dans une journée un peu mouvementée, ça concerne également la ministre, qui a des dossiers importants qui sont en cours. Je pense que ce serait approprié et je peux assurer la ministre, M. le Président, que, si on ajourne nos travaux à ce moment-ci, la semaine prochaine je pense qu'on devrait être en mesure... Je ne veux pas m'engager, mais je pense que, compte tenu de ce qu'il reste à étudier, je pense que, normalement, on a de bonnes chances de terminer l'étude détaillée mardi prochain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Weil: Moi, j'ai une solution et je vais être très, très sincère. C'est sûr qu'on a un agenda chargé, mais on procédait vraiment, je trouvais, avec beaucoup de collaboration dans ce projet de loi. Et il faut dire qu'il y avait beaucoup d'écoute de ma part, et en particulier par rapport à des commentaires que le député de Chambly a faits. Et c'est pour ça que cet amendement est venu un peu à la dernière minute, parce que j'étais très sensible au point que le député de Chambly a fait parce que, premièrement, il a une pratique de plusieurs années dans ce domaine, donc, et c'est pour ça que cet amendement est venu.

Moi, ce que je propose, parce que je pense qu'on est dans la bonne voie, moi, j'aimerais continuer, en partie parce que c'est vrai que c'est chargé, mais c'est quand même un dossier qui avance bien. Puis, si on est capables de tranquillement réfléchir, continuer les discussions à partir d'il y a deux semaines, je pense qu'on peut quand même continuer à avancer. Alors, ma proposition, ce serait que, non, on ne réouvre pas, donc, cet article-là pour l'instant. On dépose l'amendement, mais on suspend l'étude de l'amendement. Comme ça, ça permettrait de faire les travaux qu'on a à faire, puis on poursuit...

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, l'amendement pourrait constituer un nouvel article, et on poursuit avec l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chambly, êtes-vous à l'aise avec cette proposition-là ou...

M. St-Arnaud: Je vais consulter ma...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Mme la députée de Joliette.

M. St-Arnaud: Allez-y, Mme la députée.

Mme Hivon: Moi, je veux juste dire que, sans faire un gros drame, là, je trouve ça regrettable parce qu'il y a eu quand même plusieurs jours qui se sont écoulés depuis notre dernière session. Donc, c'est certain que, là, on avait adopté peut-être de manière trop rapide un amendement l'autre fois, lors de notre dernière session, qui date maintenant d'il y a deux semaines, et là, encore une fois, on nous dépose un amendement à la dernière minute. Donc, nous aussi, de manière tout à fait sincère, je ne trouve pas que c'est la manière optimale de procéder. Il a même fallu suspendre, là, pendant 30, 35 minutes ce matin. Donc, je trouve ça regrettable.

Mais, ceci étant dit, puisque nous vous affichons toujours une belle collaboration, on va accepter, je pense, la proposition de suspendre l'étude de l'amendement et la possibilité de venir rouvrir 282.0.9 pour poursuivre l'étude du projet de loi. Mais, moi, je trouve que notre proposition était pleine de bons sens parce qu'on ne finira pas l'étude aujourd'hui. Alors, je me dis: Pourquoi ne pas suspendre aujourd'hui puis revenir mardi en ayant regardé le fond des choses puis en pouvant procéder de manière cohérente? Mais la ministre a l'air complètement fermée à cette proposition, alors, pour une raison qui nous échappe, et donc on va poursuivre selon sa volonté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Weil: J'apprécie. J'apprécie, et c'est vraiment par un élan d'enthousiasme que je veux procéder.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la ministre. Donc, si je comprends bien et pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et des parlementaires aussi qui sont à notre écoute, donc il n'y a pas consentement pour que le 282.0.9 soit revu, soit retouché, et donc on en est pour les raisons fondamentales pour lesquelles on était ici, c'est-à-dire travailler sur le projet de loi tel qu'il est au 282.0.10. Est-ce que ma compréhension va dans le sens de vos volontés, mesdames messieurs? Ça vous va? Donc, Mme la ministre, le 282.0.10. Je vais vous laisser aller avec ça, là, pour savoir exactement...

Mme Weil: O.K. Donc, cet amendement remplace les deux derniers qui ont été déposés, mais qui font une fusion, finalement, des amendements. Alors, à l'article 1 du projet de loi, remplacer l'article 282.0.10 proposé par le suivant:

«Les ministres peuvent conjointement, par règlement, déterminer des dispositifs permettant l'accès à l'immeuble ou à la partie d'immeuble sans être assujetti aux contrôles de sécurité et prescrire leurs conditions d'application et d'utilisation.

«Le règlement peut déterminer les catégories de personnes pouvant se prévaloir de ces dispositifs.

«Malgré l'article 282.0.3, les personnes utilisant ces dispositifs ne sont pas assujetties aux contrôles.»

Alors, l'amendement proposé vise à permettre, par voie réglementaire, l'établissement de dispositifs de sécurité permettant l'accès sans que les utilisateurs soient assujettis aux contrôles de sécurité. Le règlement déterminerait les catégories de personnes pouvant se prévaloir de ces dispositifs. Il donnerait plus de latitude aux ministres pour déterminer, par règlement, divers modes mécaniques ou électroniques de contrôle. Il donnerait donc toute la souplesse nécessaire et permettrait de s'adapter à l'évolution des technologies.

L'amendement supprime également l'exception à l'exemption des contrôles en cas d'urgence. «L'urgence fait loi» est un principe non écrit du droit. Ce principe est donc toujours susceptible d'être invoqué. Codifier ce principe dans certains articles seulement du projet de loi risque de mener à des interprétations a contrario abusives.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Juste pour revenir sur la notion d'urgence avant d'aller au fond de l'article, dans quel souci ça avait été inscrit vraiment noir sur blanc dans le projet de loi? Parce que je comprends que, là, à la lumière de l'amendement qu'on avait adopté lors de la dernière séance de travail, on disait que c'étaient des pouvoirs généraux qui sont déjà détenus, donc nulle nécessité d'aller l'inscrire noir sur blanc. Mais est-ce qu'il y avait eu, je dirais, une crainte et une volonté de vouloir être encore plus sûr de la légitimité de pouvoir suspendre certaines normes en situation d'urgence? Pourquoi on l'avait inscrit noir sur blanc?

Mme Weil: Pour, M. le Président, vraiment pour confirmer, en fait, un état de fait et de droit, parce que, surtout lorsqu'on parle de sécurité dans les palais de justice, la nature des causes qui nécessitent des fouilles et des mesures de sécurité, évidemment l'urgence est toujours en arrière-plan. Alors, c'était un concept qui venait confirmer des situations qui peuvent arriver de temps en temps.

Je comprends qu'il y a eu des discussions là-dessus avant que le projet de loi soit apporté et déposé, c'est-à-dire que les juristes ont discuté de cette question. Mais là, comme l'urgence fait droit, on pense, c'est préférable de l'enlever partout parce qu'en vertu d'un principe d'interprétation des lois, si on le dit à certains endroits et pas à d'autres, ça peut mener à cette interprétation a contrario.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Hivon: Et, en ce qui concerne l'amendement, est-ce que je comprends correctement qu'il est présenté à la suite du changement qui a été apporté à 282.0.9, notamment pour faire le lien de manière plus explicite avec l'ensemble des personnes, dont les détenteurs de cartes, qui pourraient être exemptées?

Mme Weil: Tout à fait.

Mme Hivon: C'est ça? O.K. Il n'y a pas d'autres éléments nouveaux dans l'amendement? Parce que, là, je compare les deux...

Mme Weil: Les permis...

Mme Hivon: Pardon?

Mme Weil: ...les cartes d'accès. On parle de dispositifs maintenant. Il me semble qu'on avait eu la discussion ensemble, hein? C'est l'évolution technologique. Donc ça, c'est l'autre amendement. Dans le sens qu'une carte d'accès, c'est, bon... À l'heure actuelle, oui, on parle de carte d'accès, mais, éventuellement, ça pourrait être d'autres dispositifs.

Mme Hivon: ...que de prévoir noir sur blanc carte d'accès. Et vous donnez une latitude en pouvant venir changer le tout par règlement plutôt que, si la notion de carte d'accès devenait désuète, être obligé de venir faire un amendement législatif.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: D'accord. Moi, ça va pour ce qui est de l'amendement.

M. St-Arnaud: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Ce n'est pas toujours facile à suivre, là, parce qu'on a un projet de loi... on a un article, l'article 282.0.10, là, qui a trois paragraphes. Et là on nous avait présenté, la semaine dernière, un amendement sur cet article-là, et là on nous arrive, si je comprends bien, ce matin avec un nouvel amendement.

Mme Weil: ...la fusion.

M. St-Arnaud: Non, ce n'est pas le même? Ce n'est pas le même?

Mme Weil: Ils ont déjà été déposés.

M. St-Arnaud: Bien, moi, j'en ai deux, là. Moi, j'ai eu un amendement qui incluait «sauf en cas d'urgence».

Mme Weil: C'est ça.

M. St-Arnaud: Puis là j'en reçois un qui n'a plus le cas d'urgence.

Mme Weil: Et la carte d'accès aussi, c'est-à-dire que ça avait été déposé.

M. St-Arnaud: Non, la carte d'accès, elle avait disparu du premier amendement déjà, elle est toujours disparue dans le deuxième amendement. Alors, on a trois versions, là.

Mme Weil: Mais le même contenu.

M. St-Arnaud: Bien, pas tout à fait, là, ce n'est pas le même contenu.

Mme Weil: Bien, on avait déposé l'urgence la dernière fois.

M. St-Arnaud: C'est ça, il n'y a plus le «sauf en cas d'urgence» dans le plus récent amendement de ce matin. C'est ça?

Mme Weil: ...on l'avait déposé, ça. Les deux avaient été déposés la dernière fois.

M. St-Arnaud: Est-ce que la ministre, M. le Président, peut nous dire, quand elle parle de catégories de personnes, qu'est-ce qu'elle a en tête comme catégories de personnes qui seraient donc visées par cet éventuel règlement qui permettrait à un certain nombre de personnes de se prévaloir d'un dispositif particulier leur permettant d'accéder à l'immeuble ou à la partie d'immeuble sans être assujetties aux contrôles de sécurité habituels?

Mme Weil: M. le Président, je pense qu'on avait évoqué ça la dernière fois, c'est les personnes qui ont leur port d'attache dans l'immeuble ou la partie d'immeuble, donc des fonctionnaires, personnel de l'entretien, exploitants d'un commerce, par exemple, la cafétéria, les gens qui sont là quotidiennement.

M. St-Arnaud: Alors, si je comprends bien, là, à 282.0.9, finalement, on avait restructuré 282.0.9 pour y ajouter un 4°. C'est l'amendement qui a été présenté la semaine dernière, qui ajoutait donc aux membres inscrits soit au Barreau du Québec, soit à la Chambre des notaires, à la Chambre des huissiers, les agents de la paix, toute autre personne munie d'une autorisation spéciale... on avait ajouté un 4° qui était: «Les personnes faisant partie des catégories de personnes pouvant se prévaloir des dispositifs permettant l'accès à l'immeuble ou à la partie d'immeuble et déterminés par règlement conjoint des ministres.»

Alors, on avait mis cette catégorie de personnes là dans le 282.0.9, c'est ça?

Mme Weil: Oui, c'est ça.

M. St-Arnaud: Et l'article 282.0.10 vient préciser, si je comprends bien, la façon dont le gouvernement... en fait, vient déterminer la façon dont on... en fait, vient préciser les catégories de personnes et ensuite le mécanisme par lequel ces gens-là peuvent accéder à l'immeuble ou à la partie d'immeuble sans être assujetties aux règles habituelles. C'est bien ça?

Mme Weil: C'est qu'on vient donc établir des procédures de délivrance. Vous avez parlé de cartes d'accès, là, mais là on parle de dispositifs. C'est vraiment de déterminer des dispositifs. Et la discussion qu'on avait eue la dernière fois, c'est que «cartes d'accès», c'est une catégorie... En 2009, c'est ce qu'on connaît, mais, évidemment, c'est une technologie qui évolue beaucoup avec le temps, puis il se pourrait très bien que, dans deux ans, dans trois ans, ce ne soit plus des cartes d'accès. Donc, on voulait juste qu'il y ait un langage un peu plus général qui pourrait s'adapter avec le temps.

M. St-Arnaud: Mais quel est l'ajout véritable que 282.0.10 apporte à 282.0.9?

Mme Weil: ...prescrire les conditions de délivrance et d'utilisation pour la disposition... C'est une disposition d'habilitation pour le règlement.

M. St-Arnaud: Là, à 282.0.9, on a ajouté un 4° faisant en sorte d'exclure justement... Parce que c'est ça, 282.0.9, ça vient exclure de 282.0.3 certaines personnes. On a ajouté: «Les personnes faisant partie des catégories de personnes pouvant se prévaloir des dispositifs permettant l'accès à l'immeuble ou à la partie d'immeuble et déterminés par règlement conjoint des ministres.» Et là, si je regarde le premier paragraphe de 282.0.10, ça reprend exactement la même chose de dans le 4° parce qu'on dit: «Les ministres peuvent conjointement, par règlement, déterminer des dispositifs...»

C'est-à-dire que ce n'est pas tout à fait ça. Je m'excuse, je reprends. Ce n'est pas le premier paragraphe de 282.0.10 qui est répétitif, c'est le deuxième: «Le règlement peut déterminer les catégories de personnes pouvant se prévaloir de ces dispositifs.» On dit exactement ça dans le 4° de 282.0.9. Alors, corrigez-moi si je me trompe, mais, selon moi, à première vue... Je dis à première vue parce qu'encore une fois c'est... on est dans des nouveaux textes, mais, à première vue, le deuxième paragraphe de 282.0.10 est inutile parce qu'il est déjà compris dans le 4° de 282.0.9. Est-ce que c'est le cas?

Mme Weil: Non, l'article 282.0.10 est une disposition d'habilitation. Mais je demanderai à Mme Pomerleau d'expliquer un peu cette notion d'habilitation dans ce cas précis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, avec le consentement, Mme Pomerleau. Oui, allez-y, Mme Pomerleau.

Mme Pomerleau (Kathye): L'amendement qui a été apporté à 282.0.9, le paragraphe 4°, c'était vraiment pour venir préciser qu'il y avait des personnes qui seraient exemptées par règlement. Par contre, 282.0.10 est plus complet. Lui, il me permet de prendre un règlement puis de prescrire les conditions d'utilisation et d'application. C'est vraiment ma disposition d'habilitation.

n(12 h 30)n

M. St-Arnaud: Mais, si vous regardez bien, Mme Pomerleau... C'est ça? Si vous regardez bien, M. le Président, si l'experte pouvait regarder, il me semble que... Regardez, à 282.0.10, la deuxième phrase, là: «Le règlement peut déterminer les catégories de personnes pouvant se prévaloir de ces dispositifs.» Quand je reviens à 282.0.9, l'amendement qu'on a adopté la semaine dernière, on dit: «Les personnes faisant partie des catégories de personnes pouvant se prévaloir des dispositifs permettant [ta, ta, ta,] et déterminés par règlement conjoint des ministres.» Alors, dans 282.0.9, 4°, on indique déjà que les catégories de personnes vont être déterminées par règlement... les catégories de personnes pouvant se prévaloir des dispositifs vont être déterminées par règlement. Il me semble qu'exactement ce qui est dans 282.0.10, la deuxième phrase, là, il est exactement, presque mot à mot, dans 282.0.9.

C'est-à-dire quand je relis 282.0.10: «Le règlement peut déterminer les catégories de personnes pouvant se prévaloir de ces dispositifs», puis je relis après 4°: «Les personnes faisant partie des catégories de personnes pouvant se prévaloir des dispositifs [...] déterminés par règlement conjoint des ministres», il me semble que c'est une répétition complètement inutile. Alors, corrigez-moi si je suis dans l'erreur, là, mais il me semble que c'est... on a déjà tout dit ce qui est dans la deuxième phrase de 282.0.10 dans le 282.0.9, 4°. Et, en ce sens-là, M. le Président, je me demande si on ne devrait pas amender l'amendement et enlever cette phrase qui m'apparaît répétitive par rapport au contenu de 282.0.9, 4°.

Mme Weil: M. le Président, c'est qu'on avait rajouté le quatrième paragraphe à la demande de l'opposition parce que vous vouliez vraiment très clairement mettre dans un article... Parce que vous disiez: Ah! c'est compliqué pour les gens, ils devront aller d'un article à l'autre pour savoir tous ceux qui étaient inclus dans l'article 282.0.9.

Et l'article 282.0.10, c'est vraiment un article d'habilitation. Alors, l'inquiétude des juristes, c'est de s'assurer que, dans l'article d'habilitation, tout soit là, contenu dans cet article. En anglais, on dirait «for greater certainty». Et je pense qu'il n'y a pas de... c'est par prudence, et il n'y a pas de risque là. Comme je vous dis, c'est un peu l'effet parce qu'on a rajouté le quatrième paragraphe par rapport à une préoccupation que vous aviez exprimée. Moi, je pense que j'aimerais mieux aller dans le sens de la prudence et s'assurer que cette règle d'habilitation s'applique à tout le monde.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Chambly.

Mme Hivon: De Joliette.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez, Joliette. Voyons!

Mme Hivon: Oui. Je veux juste comprendre. Donc, ce qu'on nous dit, les experts, c'est que l'habilitation, elle ne se produirait pas par ce qui est écrit dans le 4° de l'article 282.0.9.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Pomerleau, allez-y.

Mme Pomerleau (Kathye): 282.0.10, c'est plus complet. Dans le fond, là, le paragraphe 4° à 282.0.9, on l'a vraiment ajouté juste pour exprimer quelles sont les personnes qui pourront être exemptées puis là, bien, on est venu préciser que ces personnes-là, c'étaient celles déterminées par règlement. À 282.0.10, là, on est vraiment rendu notre pouvoir... notre disposition d'habilitation, à prendre le règlement. Puis, comme vous voyez, il y a plus d'éléments dedans. Donc, on en a besoin pour habiliter notre règlement correctement.

Mme Hivon: Moi, en fait, c'est ça, je pense que je comprends tout à fait le point de mon collègue parce que j'avais eu exactement le même questionnement quand j'avais lu l'amendement en premier, c'est-à-dire que, puisqu'on écrit à la fin «et déterminés par règlement conjoint des ministres», je comprenais, en quelque sorte, qu'on venait habiliter, bien que ça ne soit pas écrit, le règlement, tac, tac, tac, comme c'est écrit à 282.0.10, qu'on venait, en quelque sorte, habiliter d'une manière, je dirais, afférente, vu le libellé qui est présenté, la prise de règlement. Alors, c'est pour ça que je voulais qu'on nous éclaire, là. De ce que je comprends qu'on dit ce matin, c'est qu'en fait il faut avoir, en quelque sorte, la redondance pour avoir l'habilitation. Est-ce que c'est bien ça, la redondance est requise pour avoir l'habilitation?

Mme Weil: C'est ça, la redondance est là parce qu'on a fait cet amendement. Mais, moi, j'aimerais mieux de rester, comment dire, prudente parce que c'est une disposition d'habilitation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Chambly, j'ai cru comprendre que vous vouliez avoir la parole.

M. St-Arnaud: Vous lisez dans mes pensées, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et bien au-delà, bien au-delà.

M. St-Arnaud: Alors, écoutez, rapidement, M. le Président. Je comprends là... Évidemment, je suis avocat, comme ma collègue de Joliette, mais je ne suis pas légiste. Alors, en bout de ligne, on va s'en référer aux experts du ministère de la Justice quant à la rédaction comme telle du projet de loi. Je reconnais que, la semaine dernière ou il y a deux semaines, quand on s'est réunis pour la dernière fois... je pense qu'effectivement l'amendement qui a été apporté à notre demande à 282.0.9 m'apparaît un amendement tout à fait approprié, bien sûr, puisque ça vient de notre côté, et effectivement ça permettait à 282.0.9 de ramasser l'ensemble des personnes qui sont exemptées aux procédures de contrôle visées à 282.0.3.

Ce que vous me dites, c'est que le 282.0.10, tel que proposé dans le nouvel amendement... ce que je comprends, c'est que c'est... même si c'est redondant parce que non seulement... Et je peux aller plus loin que ce que je disais tantôt, non seulement le deuxième paragraphe de 282.0.10 est redondant à mon sens, mais même le troisième l'est aussi parce qu'on répète encore une fois que, malgré l'article 282.0.3, les personnes utilisant ces dispositifs ne sont pas assujetties aux contrôles, alors que, dans 282.0.9, l'article commence en disant: «Malgré les dispositions de l'article 282.0.3, les personnes suivantes peuvent [être exemptées»], alors, et, au 4°, vient parler des catégories de personnes, et vient parler du dispositif qui s'applique à ce moment-là dans ces circonstances-là. Alors, moi, ma compréhension bien modeste des choses... Moi, je vous avoue, M. le Président, j'aime les choses structurées. Alors, ce que j'aime, c'est qu'à 282.0.9 on dit: Il y a quatre catégories de personnes qui peuvent être exemptées. Et, à 282.0.10, moi, je me serais contenté de dire: Puis, pour ce qui est de la quatrième catégorie, on peut, par règlement, établir des dispositifs pour dire... par règlement, déterminer des dispositifs qui permettent l'accès à l'immeuble ou à la partie d'immeuble de ces gens-là. Il me semble que ça aurait été suffisant.

Maintenant, je le répète, je ne suis pas un expert en législation comme Mme Pomerleau et les gens qui accompagnent la ministre. Alors, si les gens nous disent: Écoutez, oui, c'est redondant, le deuxième paragraphe, et, oui, c'est redondant, le troisième paragraphe, mais on n'a pas le choix, bien je m'en remets à eux. Et je lance comme dernière question là-dessus... J'aurai une autre petite question, là, toujours sur cet amendement, mais, sur le contenu même de l'amendement proposé, si la ministre me dit qu'elle souhaite absolument qu'on garde ce libellé-là, écoutez, on s'en remet, M. le Président, aux experts, même, si à mon avis, à mon humble avis, c'est redondant et ça rend moins simple la lecture du projet de loi quand quelqu'un veut savoir exactement... Ça allonge, à mon sens, inutilement. Mais, si on me dit que ce n'est pas inutile, bien je m'en remets aux experts. Alors, je laisse la ministre conclure là-dessus avant d'avoir une dernière question.

Mme Weil: Bien, je pense que vous avez fait un très bon résumé, alors... C'est ça, alors...

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, exactement. Exactement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, allez-y, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Toujours sur le même article, j'aimerais que la ministre nous dise... Parce qu'en adoptant cet article, évidemment, on renvoie la balle au Conseil des ministres, qui, éventuellement, déterminera par règlement les dispositifs. Est-ce la ministre a à l'esprit présentement, à ce moment-ci, là, en octobre 2009, ce qu'elle envisage par les dispositifs permettant l'accès à l'immeuble ou à la partie d'immeuble?

Mme Weil: Oui. Présentement, le seul dispositif qui est connu, là, c'est la carte d'accès. Donc...

Une voix: ...il y a un règlement en préparation...

Mme Weil: Oui, il y a un règlement en préparation par rapport à la carte d'accès. Ils attendent, en fait, l'adoption de la loi. Mais, éventuellement, ça permettra d'autres dispositifs qui seraient prévus par règlement.

Mme Hivon: Et, dans l'optique actuelle des choses, la carte d'accès ne serait le mécanisme d'accès que pour les employés? C'est ce que je comprends.

Mme Weil: Bien, toute la catégorie de personnes, là, qui ont un port d'attache, que j'ai mentionnée tantôt, ceux qui exploitent un commerce, etc., là, la liste des fonctionnaires...

Mme Hivon: Essentiellement, les personnes qui travaillent ou qui sont de manière permanente...

Mme Weil: Qui travaillent ou qui sont appelées...

Mme Hivon: ...dans le palais.

Mme Weil: ...c'est ça, ou qui sont appelées à aller là assez souvent, fréquemment.

Mme Hivon: O.K. En fait, c'est juste pour notre compréhension, là, pour savoir ce qui va être géré par une carte d'accès versus ce qui va être géré plus par des mécanismes autres, comme pour les avocats, les notaires, les huissiers, les autres utilisateurs qui sont prévus à l'article 282.0.9, donc les gens qui ont un port d'attache ou les gens qui ont des concessions ou qui travaillent sur une base quotidienne au palais. O.K. Merci.

M. St-Arnaud: M. le Président, peut-être une autre question: Où se retrouvent les juges dans tout ça?

Mme Weil: Plus loin, l'article 282.0.13. On va en discuter.

M. St-Arnaud: Ah bon! Alors, les juges sont à 282.0.13. Est-ce que la ministre sait... Parce qu'on sait que, par exemple, au palais de justice de Montréal, les juges rentrent soit en voiture ou rentrent par une petite entrée à part. Est-ce que, par exemple, pour ce qui est des gens qui viennent au palais de justice de Montréal en voiture... Il y a toutes sortes de gens qui viennent en voiture, qui stationnent sous le palais de justice de Montréal. Est-ce que la ministre a réfléchi à la façon dont ces gens-là auraient accès à... Est-ce qu'il y aurait des contrôles pour ces gens-là, qui sont assez diversifiés?

Mme Weil: Avec votre permission, M. le Président, je demanderais au capitaine Trotier de répondre à la question.

n(12 h 40)n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Trotier, simplement vous présenter, s'il vous plaît... Consentement?

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. Trotier.

M. Trotier (Michel): Oui. Dans le stationnement intérieur du palais de justice de Montréal, il y a uniquement des employés qui ont accès, donc, que ce soient des employés des services judiciaires, que ce soient des employés des PCP, et les juges, la magistrature a accès.

M. St-Arnaud: Et, quand on sait qu'au palais de justice de Montréal, M. Trotier, là, il y a des livraisons, des fois, qui se font dans le sous-sol, qui sont faites par des entrepreneurs indépendants, quel serait, à ce moment-là, exactement... Ces gens-là, qu'est-ce qui arriverait dans... Et je comprends qu'il n'y a pas une fouille des véhicules parce que les véhicules, généralement, à part les véhicules qui transportent les détenus, effectivement c'est souvent des juges, des procureurs de la couronne qui stationnent dans le stationnement. Mais qu'en serait-il des gens qui viennent livrer des objets via le stationnement, via le sous-sol?

M. Trotier (Michel): O.K. Il y a des mesures qui sont en place actuellement, mais il faut comprendre... Comme on a expliqué, c'est que les mesures globales sont à l'étude. Les mesures globales, quand elles seront en place, vont prévoir des mesures particulières concernant le débarcadère, concernant le stationnement, et c'est ça... Donc, pour l'instant, comme vous savez, il y a deux zones sécurisées, et les gens qui accèdent au stationnement n'ont pas accès à ces zones sécurisées autrement qu'en passant par les zones publiques ou les corridors restreints dans le cas des représentants de la magistrature.

M. St-Arnaud: Ça va là-dessus, M. le Président, mais je veux quand même, avant qu'on vote sur l'amendement, je veux quand même dire à la ministre que durant... La semaine dernière, c'était notre semaine de pause dans nos circonscriptions, et j'ai eu l'occasion de rencontrer des avocats qui pratiquent au palais de justice de Montréal, et, bien honnêtement, ils m'ont confirmé ce que je vous avais dit la dernière fois, à savoir que les mesures qui sont envisagées à court terme au palais de justice de Montréal, c'est-à-dire la moitié du troisième étage et la moitié du sixième étage, ces avocats-là... Écoutez, il y a un avocat qui m'a dit: C'est une farce. Alors, il a été beaucoup plus radical que moi, M. le Président. J'ai émis des doutes la dernière fois en disant: Je ne peux comprendre que le gouvernement s'apprête à installer des demi-mesures au palais de justice de Montréal alors qu'il y a un problème de sécurité important. À mon sens, rapidement, il faut instaurer des arches de sécurité pour que toutes les personnes, sauf celles qui sont exemptées, toutes les personnes qui accèdent au palais de justice de Montréal soient soumises aux mesures de sécurité, sauf exception. Le gouvernement nous a répondu que non, à court terme, ce qui était envisagé, c'était seulement la moitié du troisième étage et la moitié du sixième étage, rien sur le reste du troisième, sur tout le quatrième, où est la chambre de pratique en matière criminelle, rien sur le cinquième et rien sur les étages de droit familial, où se déroulent souvent, quand on regarde des exemples étrangers, où se déroulent souvent les drames.

Et alors, préoccupé par la question depuis le début de l'étude du projet de loi, il y a quelques semaines, j'ai consulté des avocats qui m'ont d'ailleurs fait part de comment ça avait fonctionné lorsqu'il y a eu une tentative pendant un certain nombre de jours, là, au palais de justice de Montréal, qui m'ont raconté des situations un peu cocasses ? mais ce serait trop long de les évoquer ici ? des avocats qui sont très bien connus par l'agent de sécurité, mais, parce qu'ils n'ont pas leur carte, puis ils sont attendus dans une chambre: Bien, non, tu ne passes pas parce que tu n'as pas ta carte. Ils sont en toge, ils sont connus par tout le monde, puis: Non, tu ne passes pas. En tout cas, c'est... Mais surtout l'argument principal qui m'a été mentionné, c'est: Ce n'est pas sérieux, c'est une farce. Alors, écoutez, là, ce n'est pas moi qui parle, c'est des gens qui sont au palais de justice à tous les jours et qui nous disent: Mais ce n'est pas sérieux d'envisager de fermer seulement deux demi-étages au palais de justice.

Je réitère encore ce que j'ai dit la dernière fois à la ministre, si on veut que ce projet de loi là ne soit pas que de la poudre aux yeux, bien il va falloir, puis notamment dans ce palais de justice qui est un des principaux palais de justice en Amérique du Nord, il va falloir que toutes les personnes qui y ont accès soient soumises à des mesures de sécurité et il va falloir que le gouvernement... Parce que ce qu'on a appris, M. le Président, lors de nos dernières séances, contrairement à ce qu'on croyait, c'est que l'argent ne semble pas vouloir suivre à court terme et même moyen terme pour plus que ? en tout cas, en ce qui concerne le palais de justice de Montréal ? la moitié du troisième étage et la moitié du sixième étage. Plus que ça, M. le Président, on nous a dit: Oui, on va couvrir la chambre de la jeunesse à Montréal, la chambre de la jeunesse de la Cour du Québec à Montréal, sur la rue Bellechasse, mais tous les autres palais de justice, ça viendra beaucoup plus tard, c'est dans notre plan quinquennal qui va jusqu'en 2014, alors qu'on sait, là aussi, qu'il y a des palais de justice extrêmement importants, celui de Saint-Jérôme, celui de Joliette, celui de Québec, qui nécessitent, là aussi, rapidement des mesures de sécurité.

Alors, je réitère à la ministre puis je le dirai au ministre de la Sécurité publique lorsque j'aurai l'occasion de m'entretenir avec lui: Ça urge, et il faut que les moyens suivent. Et, quant au palais de justice de Montréal... Parce que la ministre nous a dit, la semaine dernière, M. le Président... il y a deux semaines, elle nous a dit: J'ai croisé... Parce qu'évidemment la ministre a, si je ne m'abuse, son bureau au palais de justice de Montréal, son bureau de Montréal. Elle nous disait qu'elle avait croisé un juge qui avait hâte que les mesures de sécurité entrent en vigueur. Bien, d'abord, il risque d'être surpris, le juge en question, quand il va voir qu'on les installe seulement sur deux demi-étages, mais, par rapport à ce juge, comme l'avait souligné avec beaucoup de justesse ma collègue de Joliette la semaine dernière, pour ce juge qui sera content, peut-être, qu'une partie du palais de justice soit couverte, de Montréal, il y a plein d'autres juges dans d'autres palais de justice, notamment à Joliette, notamment à Saint-Jérôme, notamment à Québec, qui vont dire: Mais comment ça se fait que, nous, on n'a pas ça?

Et, même à Montréal, quand les juges vont réaliser que c'est seulement une partie du palais de justice, en fait deux demi-étages qui sont couverts, je vais vous dire, là, ça va... Et, quant à moi, je ne veux pas les faire miens, parce que ça fait quand même quelques années que j'ai quitté la pratique, mais j'ai croisé des avocats, et il y en a un qui m'a dit, parce qu'il avait vécu l'expérience, là, je pense, c'est en septembre, ou l'expérience quand vous avez testé, là, ces nouvelles mesures de sécurité, il m'a dit: C'est une farce. Alors, écoutez, là, je le dis à la ministre bien sincèrement, il faut qu'il y ait une réflexion là-dessus. Je suis bien content de savoir que, dès que ce projet de loi là va être adopté, on couvrira au moins rapidement la chambre de la jeunesse de Montréal et au moins deux demi-étages. On va convenir, la ministre et moi, que c'est déjà mieux que rien du tout, c'est déjà un... Bien, c'est un pas dans la bonne direction et, en quelque sorte, c'est déjà un pas... mais sauf qu'il faut convenir, Mme la ministre, que c'est un petit pas dans la bonne direction.

Et moi, quand j'ai commencé, M. le Président, quand je me suis joint à votre commission pour commencer à assister ma collègue de Joliette, qui est notre porte-parole en matière de justice, et j'ai commencé à regarder plus attentivement ce projet de loi, j'étais convaincu au départ que, là, on s'enlignait vers un vrai système de sécurité dans nos palais de justice. Et j'en suis le défenseur depuis des décennies, de ça, et ma constatation au fil de nos travaux, surtout quand on a entendu certains experts du ministère qui sont venus nous dire: Oui, bien, c'est dans notre plan quinquennal, d'ici 2014, mais là, à court terme, on ne va faire que la chambre de la jeunesse à Montréal et deux demi-étages, je vous avoue que j'ai été très déçu. Et je pense qu'il va y avoir beaucoup de gens déçus quand on va adopter le projet de loi et qu'on va installer ces arches-là au palais de justice, de dire: Bien, c'est quoi, cette affaire-là? Et on risque d'avoir des réactions semblables à celles que j'ai entendues non seulement d'avocats, mais de juges qui vont dire: Mais c'est une farce, comment ça se fait qu'il y a telle cause au quatrième, telle cause au cinquième...

Les juges en matière matrimoniale, eux aussi savent les cas qui se sont déroulés à l'étranger, qui, bien souvent... Contrairement à l'impression générale que les gens ont, ce n'est pas sur les étages criminels que les actes graves peuvent se produire. Mais, si on regarde des exemples étrangers, c'est arrivé souvent à l'étranger que les actes graves aient lieu sur des étages en matière de droit familial, en matière de... dans les chambres qui se spécialisent sur les questions de divorce. Alors, je mentionne ça. Je me permets d'insister là-dessus à ce moment-ci parce que c'est un problème ? et je conclus là-dessus, M. le Président ? c'est un problème qui m'apparaît très clair, les moyens ne semblent pas vouloir suivre. Il va falloir que les moyens suivent, et j'implore la ministre de travailler là-dessus. Je vais le dire également, comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, à mon collègue le ministre de la Sécurité publique. Et, je l'ai dit la dernière fois, je pense que le gouvernement peut être assuré de notre appui pour que les moyens suivent ce projet de loi. Merci, M. le Président. Alors, c'est tout, en ce qui me concerne, pour 282.0.10.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Chambly. Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 282.0.10, introduit par l'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 282.0.11. Mme la ministre.

n(12 h 50)n

Mme Weil: Alors: «Les personnes visées aux articles 282.0.9 et 282.0.10 ne sont pas exemptées des contrôles pouvant être appliqués, le cas échéant, aux personnes qui circulent à l'intérieur de l'immeuble.»

L'article 282.0.11 proposé prévoit que les avocats, les notaires, les huissiers, les agents de la paix et les personnes munies d'une autorisation spéciale, ainsi que les personnes exemptées par règlement, ne sont pas exemptés des contrôles ponctuels qui peuvent avoir lieu à l'intérieur de l'immeuble dans certaines circonstances. Par exemple, si une information particulière circule selon laquelle il y aurait, dans une salle d'audience particulière, une tentative d'évasion d'un détenu ou une alerte à la bombe, un agent de la paix procédera à ce type de contrôle ponctuel sur toutes les personnes qui veulent avoir accès à cette salle d'audience, à l'exception du juge et des avocats au dossier. Une fois à l'intérieur de l'immeuble, si l'agent de la paix a des motifs raisonnables de soupçonner un danger pour la sécurité du public, ce sont les dispositions du Code criminel qui s'appliquent, tant pour le refus de se soumettre aux contrôles de sécurité que pour les contrôles eux-mêmes. La personne pourra être arrêtée ou expulsée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Des questions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors là, je veux simplement comprendre parce qu'il commence à y avoir plusieurs concepts. Donc, à l'article 282.0.11, est-ce qu'on vise notamment la situation d'urgence? Et, si on vise la situation d'urgence, je suis perplexe parce qu'on nous a dit qu'on n'avait pas besoin de prévoir expressément la situation d'urgence, puisqu'on avait ces pouvoirs-là de manière générale, une habilitation générale. Alors ça, dans un premier temps, j'aimerais qu'on me clarifie si on vise notamment les situations d'urgence.

Mme Weil: Je pense que le test, c'est «motifs raisonnables de soupçonner». Je pense qu'«urgence», c'est un concept peut-être plus... c'est définitivement un concept beaucoup plus large, là. Je n'ai pas de dictionnaire ici, là, mais, «motifs raisonnables de soupçonner», c'est un test. «Urgence», c'est peut-être alerte à la bombe, c'est quelque chose du genre. Alors, j'ai...

Mme Hivon: Donc, on...

Mme Weil: Il y a une définition en vertu de la jurisprudence, là, de «motifs raisonnables de soupçonner».

Une voix: ...puis ça, c'est la définition d'«urgence».

Mme Weil: Oui, puis la définition d'«urgence»: situation anormale et critique résultant d'un ou de plusieurs événements imprévisibles et qui nécessite une intervention rapide.

Des voix: ...

Mme Hivon: Oui, c'est ça. En fait, je me demande pourquoi n'est-on pas plus précis dans l'article sur ce qu'on vise. Parce que, là, la seule notion qu'on a, c'est «le cas échéant». Donc, des personnes visées ne sont pas exemptées des contrôles qui peuvent être appliqués, le cas échéant, aux personnes qui circulent à l'intérieur de l'immeuble. Puis là je me dis: On est dans une situation, là, si je comprends bien, là ? je fais le raisonnement tout haut ? on est dans une situation où les gens ont déjà passé les contrôles, on n'est pas, normalement, j'imagine, dans les situations prévues à 282.0.6 dont on a discuté longuement, mais on ne vient pas spécifier ce à quoi réfère «le cas échéant».

Une voix: ...c'est à cause du paragraphe avant...

Mme Weil: C'est à cause du paragraphe avant. Mais, parce que c'est... on parle de structure et, peut-être, c'est une question aussi de structure d'une législation, je vais peut-être demander à Mme Pomerleau, là, dans la séquence, parce que ça suit l'article 282.0.9 et 282.0.10...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Pomerleau. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme Pomerleau.

Mme Pomerleau (Kathye): À 282.0.11, on est rendu au contrôle une fois à l'intérieur de l'immeuble. Donc, qu'est-ce qu'on vient dire par «le cas échéant», c'est que normalement, par exemple, les personnes, à 282.0.9, les avocats, etc., qui sont exemptées en vertu de la loi puis aussi, à 282.0.10, ceux qui sont exemptés en vertu du règlement, bien ils peuvent devoir se soumettre aux contrôles une fois à l'intérieur de l'immeuble dans des cas d'urgence, par exemple. Donc, ils ne sont pas exemptés des contrôles une fois à l'intérieur de l'immeuble.

Mme Hivon: O.K. Puis le fait qu'on ait enlevé la référence à l'urgence aux articles 282.0.9 et 282.0.10, est-ce que ça ne vient pas rendre moins clair ce qu'on vise et dans quel cas ces personnes-là peuvent être de nouveau soumises?

Mme Weil: ...répondre dans un premier temps, là, puis ensuite je demanderai à Mme Pomerleau. Je ne vois pas en quoi... Parce que, là, comme on dit, à 282.0.9, c'est pour avoir accès à l'immeuble, puis là ça ne veut pas dire que des mesures de contrôle ne pourraient pas être exercées plus tard, lorsque la personne circule à l'intérieur de l'immeuble, pour des motifs raisonnables de soupçonner ou pour un cas d'urgence. Le fait de l'avoir enlevé, non, je ne vois pas l'impact parce que ce n'est pas là qui est l'essence même de cet article-là, c'est plus que les personnes exemptées peuvent subir des mesures de contrôle une fois à l'intérieur. Est-ce que...

Des voix: ...

Mme Weil: C'est ça, la distinction entre 282.0.9 et 282.0.11, c'est vraiment pénétrer l'immeuble, et puis ensuite une partie de l'immeuble, puis si on est vraiment, lorsqu'on circule dans l'immeuble... Et je vais demander peut-être à Mme Pomerleau s'il y a des précisions.

M. St-Arnaud: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. St-Arnaud: ...si la ministre le permet, je pourrais peut-être rajouter un... Moi, j'aimerais ça savoir ce que ça veut dire, «le cas échéant». Est-ce qu'on peut me dire ce que ça vient faire là et surtout ce que ça veut dire dans le libellé de l'article? Alors, si on peut ajouter ça à la réflexion qu'on soumet à Mme Pomerleau.

Mme Weil: ...Mme Pomerleau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme Pomerleau.

M. St-Arnaud: ...ça sert à quoi, «le cas échéant»?

Mme Pomerleau (Kathye): Bien, c'était pour venir faire la nuance avec le fait, à 282.0.9, que les personnes sont exemptées. Normalement, ces personnes sont exemptées. Donc, qu'est-ce qu'on venait dire, c'est «le cas échéant»... Normalement, ils étaient exemptés, puis là, bien, ils ne le seraient pas, le cas échéant, s'il y a une situation...

M. St-Arnaud: C'est ça, là, je comprends, là, que 282.0.11 veut préciser que les personnes exemptées à 282.0.9... D'ailleurs, on pourrait enlever «et 282.0.10» parce que, maintenant qu'on les a tous mis à 282.0.9, on pourrait enlever «et 282.0.10». On pourrait y revenir, là, à notre prochaine séance.

Mais «les personnes visées [à] 282.0.9 [...] ne sont pas exemptées des contrôles pouvant être appliqués, le cas échéant», ce que je comprends, là, de l'explication que la ministre nous a donnée en présentant l'article, elle nous donnait des situations d'urgence comme une alerte à la bombe et comme une tentative d'évasion, mais il me semble que, de la façon dont on lit l'article présentement, en mettant «le cas échéant», il me semble qu'on reste extrêmement vague sur le genre de situation qui fait en sorte que les personnes visées à 282.0.9 ne sont pas exemptées des contrôles dans certaines circonstances parce que, là, la circonstance, c'est «le cas échéant». Je vous avoue, M. le Président, que ça m'apparaît problématique.

Je vois qu'il est 12 h 59. Je ne sais pas si les légistes peuvent réfléchir à ces questions. Il me semble qu'elles sont bonnes, mes questions. En tout cas, celle-ci, il me semble que je pose un problème qui me... Et je pourrai revenir aussi, M. le Président, sur le fait que le Barreau du Québec ? je le dis tout de suite ? que le Barreau du Québec... on pourra y revenir la semaine prochaine, mais le Barreau du Québec, manifestement, a des problèmes avec le 282.0.11. On pourra revenir aux propos que M. Ouimet a mentionnés là-dessus lors des consultations particulières.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Chambly. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on a pour cette séance.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite un bon appétit à tous et bon retour chez vous.

(Fin de la séance à 12 h 59)


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