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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 23 mars 2010 - Vol. 41 N° 53

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 83 - Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons entamer nos travaux. Compte tenu que le quorum est respecté, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Donc, tous ceux qui ont des cellulaires, bien vouloir les fermer, s'il vous plaît, pour permettre la bonne marche de nos travaux.

Je vous rappelle... pas je vous rappelle, je vous explique quel est le mandat de cette commission. Le mandat de la commission est de procéder à consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 83, Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services publics.

Donc, M. le secrétaire, bon matin, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. St-Arnaud (Chambly).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je veux, d'entrée de jeu, vous saluer, messieurs. Je vais demander au Barreau du Québec de bien prendre place, s'il vous plaît, si... Non, ce n'est pas déjà fait. Et, par le fait même, je vais saluer Mme la ministre de la Justice pour laquelle j'ai eu un petit brin d'ennui pendant quelques instants et je veux saluer M. le député de Marquette, et M. le député de Robert-Baldwin, et mon collègue M. le député de Jacques-Cartier, et puis bien sûr je manquerais à tous mes devoirs de ne pas saluer mon collègue le député de Chambly et Mme la députée de Joliette. Je vous souhaite la bienvenue. C'est un doux plaisir pour moi de vous revoir aujourd'hui, MM. et Mmes de l'opposition. Est-ce que je le cache bien?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, messieurs mesdames, je vous donne un peu à vous tous quels sont l'horaire de nos consultations, parce que ce sont des consultations qui ne dureront que la journée. Donc, notre ordre du jour pour aujourd'hui est le suivant: nous débuterons par les remarques préliminaires; par la suite, nous entendrons le Barreau du Québec, qui a déjà pris place; l'Association québécoise Plaidoyer et Victimes; et, cet après-midi, après les affaires courantes, nous entendrons l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense, l'Association des avocats et avocates de province ainsi que la commission des services publics. Et finalement...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juridiques, pardon. Et nous terminerons nos travaux avec les remarques finales de part et d'autre.

Remarques préliminaires

Sur ce, et sans plus tarder, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Oui. Merci, M. le Président. Alors, nous avons le plaisir d'êtres réunis aujourd'hui afin d'entendre certains groupes concernant le projet de loi intitulé Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques, lequel a été présenté à l'Assemblée nationale le 10 février dernier.

Le projet de loi a pour principal objectif d'encadrer la gestion des services juridiques que l'État a l'obligation de défrayer à la suite d'ordonnances prises en vertu des articles 7 et 11d de la Charte canadienne des droits et libertés. Les tribunaux, se fondant sur ces articles, ordonnent à l'État de rémunérer l'avocat d'un accusé financièrement admissible ou non à l'aide juridique en vue de lui assurer un procès équitable. Lorsque l'accusé est admissible à l'aide juridique, l'ordonnance découle du fait que les avocats refusent d'être rémunérés au tarif de l'aide juridique, le jugeant insuffisant. Lorsque l'accusé n'est pas admissible à l'aide juridique, l'ordonnance découle du fait, compte tenu de la complexité du procès, que l'accusé n'a pas les moyens de payer tous les services requis de son avocat et qu'il doit être représenté par un avocat.

Il est à noter que la grande majorité de ces ordonnances sont rendues à l'égard d'une personne financièrement admissible à l'aide juridique. Ces ordonnances ont été rendues au Québec pour la première fois en 2001 dans le cadre de l'opération Printemps 2001. Il a fallu attendre en 2007 pour que d'autres ordonnances soient rendues. Depuis 2007, 62 requêtes présentées, en vertu des articles 7 et 11d de la Charte canadienne, par une personne financièrement admissible ou non à l'aide juridique ont été accueillies par le tribunal, et on peut s'attendre, compte tenu des opérations policières en cours et des procès à venir, que d'autres requêtes soient accueillies. Je tiens à rappeler que la Cour d'appel a précisé dans l'affaire Procureur général contre R.C. qu'il appartient au gouvernement de prendre les arrangements nécessaires pour respecter ses ordonnances en tentant compte des ressources financières limitées de l'État.

Le même objectif d'encadrement est poursuivi en ce qui concerne les ordonnances de désignation rendues en vertu de certaines dispositions du Code criminel. Pour atteindre cet objectif, le projet de loi modifie la Loi sur l'aide juridique afin d'uniformiser le processus par lequel l'État paie les avocats représentant des accusés impliqués dans certains procès longs et complexes ou lorsqu'une ordonnance est rendue en vertu de certaines dispositions du Code criminel. Le projet de loi propose de confier à la Commission des services juridiques et aux centres régionaux d'aide juridique la gestion des services alors fournis. Le projet de loi permet également d'édicter un nouveau tarif d'honoraires adapté à ces services.

Il instaure aussi un bassin élargi d'avocats. Ce bassin comprendrait non seulement les avocats salariés du centre régional concerné et les avocats de la pratique privée de la région concernée qui acceptent de participer au régime d'aide juridique, mais également les avocats salariés de tous les autres centres régionaux, les avocats salariés recrutés par la commission, les avocats de la pratique privée et toutes les autres régions du Québec et les avocats qui ont conclu un contrat de services professionnels avec la commission dans laquelle ils s'engageraient à accepter un mandat pour représenter un bénéficiaire de l'aide juridique ou une personne qui bénéficie d'une ordonnance judiciaire lui accordant les services d'un avocat rémunéré par l'État.

Le projet de loi autoriserait la commission et les centres régionaux à intervenir rapidement dans le processus pour éviter, dans le cas d'une personne financièrement admissible à l'aide juridique, accusée dans une cause longue et complexe, que celle-ci doive déposer devant le tribunal une requête fondée sur l'article 7 et, le cas échéant, l'article 11d de la Charte canadienne des droits et libertés. Dans le cas d'une personne non financièrement admissible à l'aide juridique, accusée dans une cause longue et complexe, celle-ci pourrait bénéficier des services d'un avocat rémunéré par l'État dans la mesure où elle convainc le tribunal d'émettre une ordonnance à cet effet. La commission pourrait, en vertu des dispositions prévues au nouveau chapitre III de la loi introduit par le projet de loi, mettre à la disposition de ces personnes un bassin élargi d'avocats aptes à agir dans ce type de cause. De plus, tel que mentionné précédemment, une tarification particulière pour ce type de cause serait offerte aux avocats qui proviennent du secteur privé. Ainsi, la commission serait mieux outillée pour offrir les services d'un avocat à une personne qui bénéficie de l'aide juridique ou d'une ordonnance rendue en vertu de la Charte canadienne. Les dispositions du nouveau chapitre III s'appliqueraient également lorsqu'une ordonnance statutaire de désignation serait rendue en vertu de certaines dispositions du Code criminel.

Ainsi, le bassin élargi d'avocats et un tarif d'honoraires adapté à ces ordonnances pourraient être utilisés par la commission.

**(10 h 10)**

Le projet de loi confie à la commission la gestion de ces ordonnances puisqu'elle est un organisme indépendant du gouvernement et qu'elle possède l'expertise et les outils requis pour s'acquitter efficacement de cette nouvelle mission. La commission s'occupe déjà du paiement des comptes d'honoraires qu'elle reçoit dans le cadre du régime actuel d'aide juridique. De plus, elle collabore déjà à la gestion des ordonnances visées par le projet de loi avec la ministre de la Justice en vertu d'une entente administrative. Il est à noter que, dans d'autres provinces canadiennes, par exemple en Colombie-Britannique, en Alberta et en Ontario, le Procureur général a confié la gestion de ces ordonnances à la société d'aide juridique de la province.

Étant donné la complexité et l'aspect très technique du projet de loi, il sera intéressant d'entendre les groupes invités qui se présenteront devant cette commission et s'exprimeront sur le contenu de ce projet de loi. Ils pourront alimenter la réflexion des membres de cette commission et les aider à doter l'État d'outils lui permettant de rencontrer ses obligations constitutionnelles et légales. Je vais écouter avec beaucoup d'intérêt les groupes invités, puisque leur collaboration sera sûrement utile pour atteindre l'objectif du projet de loi, qui consiste à créer un encadrement propice à une saine gestion des services juridiques que l'État a l'obligation de défrayer à la suite d'ordonnances rendues en vertu de l'article 7... ou des articles 7 et 11d de la Charte canadienne des droits et libertés et en vertu de certaines dispositions du Code criminel. De plus, les groupes invités pourront nous aider à alimenter notre réflexion sur certains aspects de la mise en oeuvre du projet de loi, dont l'application d'éléments du régime actuel d'aide juridique aux ordonnances visées par le projet de loi. Pensons, par exemple, à l'émission des mandats, au processus de la facturation, à la constitution de listes d'avocats, au rôle de la commission et à celui des centres régionaux et de leurs directeurs généraux.

Les membres du Barreau auront un rôle important à jouer dans la mise en oeuvre du projet de loi. Il sera donc pertinent d'entendre les commentaires de leurs représentants.

M. le Président, je tiens à remercier les groupes, dont ceux que nous allons entendre aujourd'hui pour cette consultation, d'avoir répondu à l'invitation qui leur a été faite et d'avoir bien voulu nous faire part de leurs expériences, commentaires et recommandations concernant le projet de loi. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la ministre. Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, au nom de l'opposition officielle, je dois dire que nous sommes heureux d'entamer les consultations sur cet important projet de loi, le projet de loi n° 83.

Comme on l'a mentionné lors de l'adoption de principe, on aurait aimé vous entendre... en fait, entendre les groupes d'entrée de jeu, c'est-à-dire avant même d'entamer le processus d'étude du projet de loi formellement au salon bleu. Malheureusement, ça a été refusé. Je dois dire que la raison pour laquelle on aurait aimé... c'est tout simplement parce que, comme la ministre l'a dit, c'est un projet de loi fort technique, mais c'est aussi un projet de loi fort important, et je pense qu'on va bénéficier de tout l'éclairage que les groupes vont avoir la générosité de venir nous apporter. Et, pour notre part, on aurait souhaité en bénéficier d'entrée de jeu parce qu'au-delà des aspects techniques il y a vraiment des aspects essentiels quant au rôle de la Commission des services juridiques, quant à notre manière de concevoir ce rôle-là et de l'organiser. Et aussi, dans toute cette perspective d'accessibilité à la justice, de reconnaissance des droits constitutionnels, il y a quand même des questions de principe importantes qui se posent. Et donc c'est très important, pour nous, de vous entendre, et on aurait souhaité vous entendre plus tôt ou en tout cas en tout début de processus.

Mais, ceci étant dit, on est bien heureux d'entendre les groupes aujourd'hui.

La ministre, je pense, a bien expliqué le contexte et les grandes lignes du projet de loi qui est proposé. Et, pour notre part, ce qu'on voudrait dire, c'est que c'est un projet de loi qui vise aussi, oui, à faire suite à la jurisprudence qui s'est développée mais à s'assurer que les prérogatives du pouvoir exécutif sont vraiment le mieux respectées possible, parce que je pense qu'avec les décisions qui ont été rendues on est allé en quelque sorte aux limites de la division des pouvoirs entre ce que le judiciaire peut faire et ce que l'exécutif peut faire. Il y a eu un certain recalibrage qui a été fait au fil de la jurisprudence, parce qu'on sait que les premières décisions allaient jusqu'à dire les honoraires qui devaient être payés par l'État. Et donc c'est évident qu'il faut avoir un souci, comme pouvoir exécutif mais comme législateurs aussi, de répondre le plus adéquatement possible à cette obligation-là qui est faite à l'État.

Et il faut s'assurer, je pense, du meilleur fonctionnement possible du nouveau... des nouveaux mécanismes qu'on veut mettre en place, d'avoir une attention particulière sur le partage des responsabilités qu'on veut vraiment qui se fasse entre le rôle de la commission, le rôle des centres régionaux, le rôle du ministère, le rôle des avocats et il faut s'assurer qu'on va avoir devant nous la solution optimale, je dirais, pour limiter les coûts, s'assurer du meilleur encadrement législatif possible tout en évidemment assurant une rémunération adéquate aux avocats qui accepteront de tels mandats.

Et je pense qu'évidemment on ne peut pas passer sous silence le fait que pour certaines personnes dans le public c'est difficile de comprendre pourquoi des personnes qui sont accusées au criminel, qui en théorie ne seraient pas admissibles à l'aide juridique, doivent avoir un avocat défrayé par l'État, alors qu'il y a tant de problèmes d'accessibilité à la justice quand on parle en matière familiale, en matière civile. Donc, je pense qu'on va avoir aussi un devoir de pédagogie important en étudiant ce projet de loi là et je suis certaine que les groupes qui vont venir aussi vont permettre un éclairage supplémentaire à cet égard. Et je pense que, nous, comme législateurs, on ne peut pas faire abstraction de ce contexte-là et de ce malaise-là.

On a aussi une préoccupation quant à l'importance des pouvoirs réglementaires qui sont confiés, dans ce projet de loi là, à l'exécutif et surtout par rapport à certaines dérogations qui sont prévues quant aux exigences normalement applicables de la Loi sur les règlements. Donc, il reste beaucoup d'inconnues, et c'est un aspect, je pense, sur lequel on va avoir beaucoup de questions. Je pense aussi qu'il faut se demander, puisque la Loi sur l'aide juridique n'est pas modifiée à tous les six mois, s'il n'y a pas d'autres éléments qui doivent être considérés au moment où on ouvre cette loi-là, oui, pour un aspect important, je pense, pour lequel on n'a pas le choix de se pencher sur une révision. Mais on a déjà reçu des mémoires d'aspects autres, qui pourraient être considérés. Donc, je pense que ça va être notre devoir aussi de s'assurer qu'il peut y avoir que... de se poser des questions à savoir s'il n'y a pas d'autre classe de personnes qui ont des revendications et qui devraient être considérées dans le cadre de cette révision du projet de loi.

Alors, en terminant, je veux simplement dire qu'on amorce les travaux avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'ouverture par rapport à ce que les groupes vont venir nous dire. Leur éclairage va être précieux. Et, d'entrée de jeu, on tient à les remercier d'avoir accepté l'invitation et leur dire qu'on va les écouter avec beaucoup d'attention. Alors, sur ce, je nous souhaite, M. le Président, de bons travaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je nous le souhaite aussi, Mme la députée de Joliette. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le député de...

Auditions

Donc, messieurs et madame, ce sera à vous la parole. Je veux vous souhaiter la bienvenue, au nom de l'ensemble de mes collègues bien sûr... et d'avoir accepté de vous présenter à cette commission-là aussi. Vous êtes toujours les bienvenus ici. Donc, sans plus tarder, je vous rappelle les règles, qui sont simples: vous avez 15 minutes pour votre présentation, et je suis convaincu que vous saurez bien respecter ce temps-là, et aussi il y aura, à travers ce 15 minutes là... et après ce 15 minutes là, plutôt, dois-je dire, une période d'échange qui permettra à l'ensemble des parlementaires de mieux comprendre l'essence même de vos propos. Et, sur ce, je vais demander de vous présenter bien sûr pour permettre à tous ceux qui nous écoutent de mieux vous connaître, en fait.

Barreau du Québec

M. Chagnon (Pierre): Merci, M. le Président. Mon nom est Pierre Chagnon, je suis le bâtonnier du Québec. Et je suis accompagné, ce matin, de Me Lucie Joncas et de Me Marc Sauvé, directeur du Service de recherche et de législation au Barreau du Québec.

Vous avez pris un grand risque: quand vous dites à des avocats que vous avez 15 minutes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon (Pierre): ...généralement on prend le double. Alors, on va essayer de respecter sept, huit minutes pour se rendre à 15, M. le Président.

M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, nous remercions la commission pour son invitation faite au Barreau de livrer ses commentaires sur le projet de loi, tel que mentionné tout au long par Mme la ministre de la Justice, malgré les délais serrés.

Alors, voici nos commentaires généraux. D'abord, nous notons que nous n'avons pas accès aux différents règlements prévus à ce projet de loi. Comme nous l'avons déjà signalé, l'impossibilité de pouvoir consulter l'ensemble de la documentation législative rend inévitablement incomplète l'analyse du projet de loi. En conséquence, nous nous réservons bien sûr le droit d'émettre de nouveaux commentaires une fois la réglementation connue. Parmi les éléments inconnus au moment de notre analyse, nous notons celui relatif à la réglementation du tarif des honoraires applicables dans les cas de mégaprocès et de désignation d'un avocat suite à une ordonnance judiciaire -- le nouvel article 83.21 du projet de loi. Avant l'établissement d'un tel tarif, il est important de rappeler le rôle particulier et les difficultés inhérentes à ces types de représentation, qu'a d'ailleurs reconnus la Cour d'appel du Québec.

**(10 h 20)**

Le Barreau soumet qu'afin d'assurer l'exercice véritable du libre choix de l'avocat et la disponibilité d'effectifs compétents le tarif devra refléter l'importance et la complexité du rôle de l'avocat en ces matières. La tarification horaire, telle qu'établie en Ontario, nous apparaît, par exemple, plus appropriée.

Enfin, rappelons que le Barreau du Québec, en 2004, avait indiqué dans son rapport sur les mégaprocès que l'établissement d'honoraires spécifiques à ce type de procès devait être négocié entre le Barreau du Québec et le ministre de la Justice du Québec.

Nos commentaires particuliers, qui concernent, par exemple, le stagiaire... L'article 25 du Règlement sur la formation professionnelle des avocats prévoit que le stagiaire peut exercer des activités professionnelles réservées à un avocat sous la supervision étroite et la responsabilité de celui-ci, de son maître de stage. Par ailleurs, le nouvel article 83.9, qui nous préoccupe, spécifie que l'avocat qui rend des services professionnels dans le cadre de la loi, sous réserve des règlements, doit les accomplir personnellement dans leurs aspects essentiels. Par ailleurs, l'article T102 du tarif et des honoraires des avocats dans le cadre du régime d'aide juridique énonce les actes qui ne sont pas considérés comme aspects essentiels du mandat de l'avocat, soit la comparution devant un juge de paix ou un juge pour enregistrer un plaidoyer de non-culpabilité et faire option ainsi que la remise. Le Barreau souhaite qu'un effort de conciliation soit fait afin d'assurer une meilleure cohérence dans l'application de ces règlements. Nous soumettons que le stagiaire devrait pouvoir exercer les activités professionnelles de l'avocat sous la supervision étroite de son maître de stage et sans préjudice à sa réclamation d'honoraires. Cette ouverture serait de nature à faciliter la formation d'une relève possédant des connaissances particulières dans ce domaine.

Nous vous signalons que, selon la loi ontarienne, le stagiaire a droit à une rémunération suivant un tarif horaire.

Du côté des expertises, le projet de loi reprend, en ce nouvel article, la possibilité pour la Commission des services juridiques ou le centre régional de convenir, avec toute association d'experts, des honoraires et des frais auxquels ceux-ci auraient droit. Selon les informations disponibles, aucune entente n'a été conclue à ce jour. En l'absence d'une telle entente, le directeur général fixe le montant des honoraires et des frais payables à l'expert. Cette décision ne peut faire l'objet d'aucune révision. Ce procédé n'est pas modifié par le projet de loi actuel.

Le Barreau soumet qu'un pouvoir de révision devrait être prévu afin d'assurer une application mieux adaptée des règles.

En ce qui concerne la contribution, le projet de loi prévoit la possibilité d'ordonner à un justiciable le versement d'une contribution ou l'établissement d'une garantie. C'est le nouvel article 83.13. Cette contribution doit être versée directement à l'avocat de ce justiciable si celui-ci n'est pas à l'emploi d'un centre régional ou de la commission. Il s'agit d'une modification majeure au régime d'aide juridique. On se rappellera que, lors des modifications à la Loi sur l'aide juridique qui établissaient un volet contributif, le Barreau du Québec était intervenu afin d'éviter que les avocats jouent un rôle de percepteurs de contributions avec comme résultat la modification de la réglementation afin que la perception soit effectuée par le réseau de l'aide juridique et non pas par l'avocat. La règle générale concernant les services professionnels payés par l'État et connue du public est à l'effet qu'un avocat ne peut accepter d'autres émoluments que ceux versés par l'État. Nous croyons qu'en cette matière la commission devrait être le seul agent percepteur des sommes dues par un justiciable pouvant bénéficier de services juridiques payés par l'État.

Les pouvoirs discrétionnaires de la commission. Les nouvelles propositions prévues aux articles 61.1 et 83.12 donnent à la commission, sans procédure de révision, le pouvoir de décider si le bénéficiaire peut recevoir les services professionnels d'un avocat payés par l'État et, le cas échéant, la tarification applicable des honoraires accordés à cet avocat. Le Barreau est perplexe quant à la délégation de ces pouvoirs actuellement exercés par les tribunaux à un organisme administratif. Nous soumettons qu'une décision judiciaire jouit d'une garantie procédurale assurant une sécurité judiciaire. Le Barreau soumet encore qu'un processus de révision doit être prévu.

En ce qui concerne la Loi sur les règlements, les articles 35, 36 et 37 du projet de loi prévoient que plusieurs des premiers règlements pris en application de certains articles du projet de loi ne sont pas soumis à l'obligation de publication, la publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements. De plus, ces règlements entrent en vigueur à compter de la date de la publication de la Gazette officielle du Québec ou à compter de toute date ultérieure qui est fixée. Enfin, les dispositions de ce règlement peuvent avoir effet à toute date non antérieure à la date de la sanction de la présente loi, et ce, malgré l'article 17 de la Loi sur les règlements. Par ailleurs, l'article 37 de la loi prévoit qu'à condition qu'il soit pris au cours de l'année 2010 le premier règlement pris en application de l'article 83.21, du tarif, peut être édicté, même s'il n'a pas été publié à la Gazette officielle du Québec. Le défaut de publication du règlement empêche tout intéressé qui le désire de commenter le projet. Or, certains des sujets pouvant être traités par voie de règlement touchent la pratique professionnelle de l'avocat et le droit des bénéficiaires. Le Barreau soumet qu'il s'agit de sujets d'intérêt et comprend mal l'impossibilité créée par le projet de loi de pouvoir intervenir.

Sur ce qui est de la rétroactivité, le nouvel article 83.21 de la loi prévoit la possibilité de conclure une entente sur la tarification de certains services couverts par l'État. Le sixième alinéa de cet article mentionne que l'entente ou le règlement peut avoir effet à compter de toute date antérieure qu'il fixe. Le Barreau s'interroge sur l'interprétation à donner à ce texte. Vise-t-on toute entente ou règlement subséquent à l'adoption de la première entente ou du premier règlement ou la possibilité que la première entente ou le premier règlement puisse intervenir dans les ententes déjà négociées au moment de son adoption? Si la deuxième interprétation est celle qui doit être retenue, le Barreau s'oppose à tout effet rétroactif de l'entente ou du règlement sur le tarif concernant les nouveaux services juridiques qui ne sont pas actuellement tarifés. Le Barreau s'oppose à toute intervention du gouvernement dans une entente déclarée raisonnable par les tribunaux.

Mon dernier point, M. le Président, sur la reddition de comptes: en regard du nouvel article u de l'article 80 qui permet de réglementer les modalités et la forme de la reddition de comptes nécessaires au paiement des honoraires de l'avocat, le Barreau du Québec désire rappeler certaines obligations déontologiques qui incombent à l'avocat. Ainsi, le détail des services professionnels rendus au client relève du secret professionnel qui, lui, appartient au client. Nous soumettons que l'obligation faite à l'avocat de rendre compte à la commission doit se limiter aux informations nécessaires à l'établissement du service rendu. Je vous remercie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Chagnon. Donc, pour la période d'échange, Mme la ministre.

Mme Weil: Bonjour. Alors, je vous remercie beaucoup de votre présence ici aujourd'hui. Comme on le disait, évidemment c'est... Comme je disais d'entrée de jeu, c'est un projet de loi très complexe. C'est une innovation. On va chercher des éléments qu'on retrouve dans d'autres provinces, mais on amène quelque chose qui est plus vaste. Et j'aimerais peut-être vous entendre, au-delà des aspects plus techniques qu'on pourra évidemment regarder plus précisément, évidemment avec tout ce que vous avez amené, moi, évidemment je vois des possibilités de fignoler tout ça, mais globalement votre réaction à ce projet de loi, qui quand même est innovateur, qui vient régler un problème. D'ailleurs, la députée de Joliette l'a souligné lors de son discours, il y a le problème de perception du public par rapport à des accusés qui sont représentés, bien, dont les frais sont assumés par l'État et là donc, évidemment, l'État qui dit: Bon, il va falloir mieux gérer tout ce domaine.

Et donc on innove et on innove au niveau aussi du rôle qu'on donne à la Commission des services juridiques. J'aimerais peut-être, dans un premier temps, vous entendre, juste une réaction globale à cette intention.

**(10 h 30)**

M. Chagnon (Pierre): Dans cette approche, Mme la ministre, je vais demander à Me Marc Sauvé de vous répondre, si vous permettez.

Une voix: ...

M. Sauvé (Marc): Alors, écoutez, le Barreau est très sensible aux limites budgétaires et à l'obligation que le gouvernement a de bien gérer les fonds publics, et la limitation des dépenses de l'État dans ce secteur-là, et le contrôle surtout, nous apparaît quand même un objectif tout à fait louable.

Par contre, évidemment, si on vise à limiter les dépenses ou, à tout le moins, à les contrôler, ça suggère une entente avec le milieu pour éviter les contestations. Donc, il faut prendre le temps, il faut prendre le temps de s'asseoir avec les partenaires, s'asseoir avec le Barreau, avec les avocats pour justement arriver à cet objectif qui est visé. Alors, il me semble que c'est un message qui est envoyé. Ce n'est pas le genre de législation qu'on peut forcer. Si on le fait, on rate la cible, la cible qui était de contrôler les dépenses. Vous n'y arriverez pas Il va y avoir des contestations. On parle de quoi ici? On parle de garanties constitutionnelles. Ce n'est pas rien. Il faut prendre des mesures adéquates pour s'assurer que les mesures de garanties constitutionnelles sont bien respectées. Alors, c'est le message.

Maintenant, il y a eu des décisions des tribunaux, décision de la Cour d'appel qui a été très explicite à l'effet que ça n'appartient pas aux tribunaux de fixer les tarifs. Le Barreau est tout à fait conscient de ça. C'est la séparation des pouvoirs. Ça relève d'une prérogative de l'exécutif. Mais, au-delà de ça, il faut que les garanties constitutionnelles soient respectées, à défaut de quoi, bien, vous risquez de manquer la cible qui est recherchée. Je ne sais pas si Me Joncas aurait des choses à ajouter ou...

Mme Joncas (Lucie): Écoutez, de toute évidence les objectifs qui sont visés sont des objectifs louables.

Je pense que, pour avoir vécu l'expérience ontarienne, la commission est tout à fait en mesure de gérer. Pour avoir participé à ce genre de procès... de mégaprocès là en Ontario, où les honoraires étaient ordonnés, où les honoraires devaient être payés par le Procureur général et gérés par l'aide juridique ontarienne, je pense que ça peut amener tout à fait à une saine gestion, mais qu'il manque peut-être certaines balises de protection qui ne sont pas dans le projet de loi pour s'assurer du maintien de la constitutionnalité du projet de loi. On prévoit des décisions qui sont, qui s'arrêtent au niveau du directeur, et je pense que c'est là où il y aurait peut-être une problématique. Pour sauver des coûts, et je pense que tous les intervenants dans le milieu veulent en sauver, ces requêtes-là, pour les gens de la défense qui les... qui doivent les porter à bout de bras, on comprend qu'on n'est pas payés quand on fait ces requêtes-là, que ce n'est pas rétroactif et que, si on veut que les procès... et sauver des jours de procès, sauver des jours de préparation... C'est sûr que, si on peut évacuer du processus judiciaire toute cette problématique-là, je pense que tout le monde va sortir gagnant.

Mme Weil: ...un point très important que vous soulevez. Est-ce que vous pourriez... Parce que, là, je voulais avoir un peu votre idée beaucoup par rapport à la gestion ou votre réaction par rapport à l'efficacité, l'efficience d'un système de gestion. Puis donc, votre expérience en Ontario, c'est intéressant de vous entendre là-dessus.

Pourriez-vous peut-être revoir actuellement ce que vous voyez comme les obstacles majeurs, importants qu'il faut régler au niveau constitutionnel, du point de vue du Barreau, reprendre peut-être, il y en avait certains, bon, le stagiaire, ça va, on comprend ça, là, mais peut-être les points les plus important où vous dites qu'il y aurait risque que l'accusé, au niveau de ses droits constitutionnels, pourrait être brimé ou limité par rapport à ce que, nous, on propose? Parce que ça va être, je pense, au-delà des questions techniques et de gestion qu'on pourra regarder. Je pense qu'ici c'est l'opportunité pour nous de vous entendre là-dessus, de revoir peut-être les plus importants.

Mme Joncas (Lucie): Alors, si je peux me permettre peut-être certaines choses, le Barreau a toujours préconisé la mixité, soit l'aide juridique et la pratique privée.

C'est toujours notre position. Et je pense que c'est deux domaines compétitifs qui travaillent très bien et qui assurent finalement aux justiciables des services de qualité. Mais il faut s'assurer du maintien du choix de l'accusé d'avoir accès au représentant de son choix. Et on sait que, dans certains des critères des décisions qui ont été rendues, si un avocat a déjà représenté un individu de par le passé, quelqu'un avec lequel il a déjà une relation de confiance, on doit préconiser le maintien de cette relation-là. Alors, je pense qu'il faut avoir en tête toujours le maintien du libre choix de l'avocat. Mais, au niveau constitutionnel particulièrement, c'est: Est-ce qu'il y a un pouvoir de révision quelconque ou est-ce que les pouvoirs qui sont présentement exercés par la Cour supérieure seraient exercés par le directeur de la commission?

Alors, il n'y a aucune révision de prévue à plusieurs niveaux, dans plusieurs articles, et je pense que ça, c'est une préoccupation du Barreau.

Mme Weil: Qu'est-ce que vous pensez de cette idée d'élargir, de créer un bassin finalement où les avocats vont... de la pratique privée vont s'afficher comme intéressés à participer à ce système, à ce régime, un bassin élargi, là?

Mme Joncas (Lucie): Oui. Je pense que tout le monde est pour la vertu. On veut que les gens aient le plus grand libre choix possible et que... mais par ailleurs...

Mme Weil: ...que ça va dans le sens de permettre justement plus de libre choix?

Mme Joncas (Lucie): Oui, tout à fait, et... mais c'est difficile de dire que l'on s'engage dans un processus dont on ne connaît pas les fondements. Alors, on est pour le principe de façon générale, sans restriction, mais il faut vraiment voir qu'est-ce qui est offert et qu'est-ce qui est négocié avec le Barreau du Québec. Mais c'est certain qu'on préconise le plus de choix possible. Comment ça va s'articuler dans la pratique? Là, c'est autre chose.

Mme Weil: ...je pourrais revenir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, d'autres commentaires du côté... Donc, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bonjour. Bienvenue à vous trois. Merci d'être ici. Tout d'abord, je veux bien comprendre votre première demande. En quelque sorte, vous souhaiteriez voir le tarif avant d'émettre, je dirais, vos commentaires finaux sur le projet de loi. Est-ce que ça se limite aux tarifs ou à d'autres règlements afférents?

Mme Joncas (Lucie): Non, ça ne se limite pas aux tarifs. Je pense que justement on parlait d'une espèce de parallèle avec le régime ontarien. Ce qui n'apparaît pas ici mais qui pourrait apparaître peut-être dans le tarif, c'est ce qu'ils appellent le «Big Case Management». Alors, à chaque fois que des honoraires vont dépasser un montant de 20 000 $, disons, il y a des gens qui sont spécialisés dans la gestion de ces dossiers-là, et je pense que vraiment ça a une très grande efficacité parce que tous les partenaires peuvent savoir à quoi s'en tenir, quel montant va être alloué à la préparation du dossier. Alors, on évite beaucoup de délais judiciaires parce que les avocats peuvent se mettre à travailler immédiatement, sachant qu'ils ont une entente avec la commission, que ça soit l'obligation du procureur général de payer ou la commission.

Alors, je pense que de créer ce genre de système là, qui intervient en amont, serait beaucoup plus avantageux et inciterait les gens à participer à ce système-là, par opposition à ce qui existe en ce moment, qui est de faire une vérification par la suite pour les dossiers qui sont plus complexes. Alors, les gens ne voudront pas commencer à travailler sans savoir s'ils vont être payés et à quel taux. Alors, je pense qu'une révision dans tous les dossiers qui dépassent un certain montant, ça n'a pas besoin d'être le montant ontarien... mais que tous les intervenants ont un endroit où ils peuvent aller discuter vraiment sauverait beaucoup de temps devant les tribunaux.

Mme Hivon: Et cette évaluation qui est faite, par exemple, là, vous dites, dans le cas ontarien, 20 000 $, c'est fait par... ce serait fait, dans ce cas-ci, par la commission de déterminer en amont. On efface à peu près quelle ampleur de coûts estimés pour savoir si on doit s'engager dans le processus de, comme vous disez... comme vous dites, de «Big Case Management»?

Mme Joncas (Lucie): C'est un référé de façon automatique. Disons qu'il y a un petit drapeau rouge qui se lève lorsque l'on voit, on peut anticiper qu'il y a plus que deux, trois accusés ou que la complexité de la cause en elle-même va justifier un procès de longue durée, alors, à ce moment-là, c'est référé directement à cette équipe qui fait affaire partout à travers la province.

Mme Hivon: O.K. Je veux revenir aussi sur la question des garanties constitutionnelles parce que je pense que c'est important. En fait, ce projet de loi là découle de la présence de ces garanties constitutionnelles. Vous semblez juger que, dans sa mouture actuelle, il n'y a peut-être pas la protection constitutionnelle optimale. La ministre vous a questionnés. Vous avez beaucoup insisté sur la question de la révision, qu'il n'y a pas de possibilité de révision par les tribunaux. Je veux bien comprendre. Vous voulez dire révision à quel égard? Révision par rapport au choix de l'avocat? Révision par rapport aux tarifs?

**(10 h 40)**

Mme Joncas (Lucie): Bien, à plusieurs niveaux, on voit qu'il n'y a pas nécessairement de révision sur la décision de qualifier, ou non, de mégaprocès un dossier. Alors ça, c'est à la première étape. Est-ce que, si les avocats, eux, jugent qu'il s'agit d'un dossier qui va entraîner des coûts et des frais plus importants que régulièrement... Il y a également... Alors, une fois qu'on a établi que c'est un mégaprocès ou non, comment on va gérer le dossier, les décisions que le directeur va prendre? On sait qu'on a toujours recours à la Cour supérieure, mais pourquoi ne pas l'indiquer dans la loi? Il me semble que ça, si... qu'on puisse aller... qu'on trouve un organisme ou, selon moi, la Cour supérieure... on est en matière d'application de la Charte canadienne des droits. La Cour supérieure a juridiction. Donc, je pense qu'on devrait prévoir dans la loi un processus quelconque de révision. Mais on voit que c'est à plusieurs des étapes où la décision semble finale de par... par le directeur.

Mme Hivon: Puis comment on fait pour essayer de concilier, je dirais, en quelque sorte le besoin de prévisibilité du meilleur encadrement possible par justement l'exécutif avec cette, je dirais, cette latitude-là, qu'on viendrait prévoir, de la révision possible à toutes sortes de niveaux par le judiciaire? Comment vous voyez cette, je dirais, cette tension-là qui existe, là, précisément dans ce type de dossier là entre les pouvoirs de l'exécutif et les pouvoirs au judiciaire?

Mme Joncas (Lucie): Bien, je pense que tout ce qui peut être réglé en amont va désengorger les tribunaux et va créer une espèce de stabilité dans ce type de dossier là. Alors, si, sur 150 demandes, parce qu'on sait qu'il y a des gros procès qui s'en viennent, sur 150 demandes, 95 en sont réglées en amont par les intervenants, le Barreau et la Commission des services juridiques et qu'il n'y a que 5 % qui restent problématiques, on vient vraiment de sauver plusieurs de jours-cour et plusieurs honoraires. Alors, je pense qu'il y a moyen... mais simplement de garder, dans les cas exceptionnels, qu'on puisse avoir un recours.

Mme Hivon: O.K. Et je voudrais que vous... Je pense que c'est à la page 4 de votre mémoire. En fait, à la fin de la page 3 et à la page 4, vous parlez encore une fois, là, de ce qui est prévu à 61.1 et 83.12, là, «sans procédure de révision», là. Donc, c'est un peu dans le sens de ce que vous dites en ce moment, là, quand vous parlez de la tarification applicable, puis tout ça, que vous êtes perplexes quant à la délégation de ces pouvoirs-là qui sont actuellement exercés par les tribunaux à la commission.

Mme Joncas (Lucie): Bien, une fois qu'une entente sera intervenue au niveau du tarif, je pense que la majorité des cas vont être évacués. Mais le début de la négociation n'est pas fait, et il n'y a rien sur la table en ce moment qui nous laisse savoir qu'est-ce qui est dans les cartes, alors...

Mme Hivon: O.K. J'aimerais vous amener... Est-ce qu'il me reste du temps dans le premier bloc?

Une voix: Oui.

Mme Hivon: Oui. J'aimerais vous amener sur la question de la Loi sur les règlements. En fait, c'est quelque chose, je pense, je l'ai dit d'entrée de jeu, qui... il y a de vastes pouvoirs réglementaires qui sont confiés à la commission et il y a aussi des exceptions notoires à la Loi sur les règlements, notamment en termes d'absence de nécessité et de prépublication, tout ça. Je sais que c'est quelque chose qui vous inquiète aussi. Je veux juste savoir si, de par votre expérience au Barreau, puisque vous intervenez sur à peu près tous les projets de loi... est-ce que ce type de dispositions là sont des dispositions que l'on retrouve... des dispositions d'exception que l'on retrouve souvent?

M. Sauvé (Marc): D'une façon générale, le Barreau est très, très attentif à ça, à savoir la possibilité d'intervenir sur un projet de règlement, parce que la règle générale, c'est la prépublication, là, il y a un délai de 45 jours, et tout ça. Et l'exception, et qui est d'ailleurs prévue dans la loi elle-même... la Loi sur les règlements prévoit les cas d'urgence, et cette urgence-là doit être motivée. Mais ce n'est pas des automatismes, alors que, là, ce qu'on considère, c'est comme automatique. Ça va être nécessairement urgent et donc pas... possibilité d'intervenir, alors qu'il y a des règlements, on parlait de 80u et 80v, qui touchent la pratique. Et ce qu'on disait tantôt, c'est que c'est important que les partenaires, le Barreau, les avocats soient... il y ait une forme de consensus là-dessus pour éviter des contestations et pour que les choses marchent efficacement. Alors, ce n'est pas très fréquent que l'on voie ces dispositions-là où on passe outre la Loi sur les règlements. À toutes les fois qu'on voit ça, nous, dans les projets de loi, on intervient pour demander des justifications, qu'est-ce qui justifierait de façon automatique, comme si c'était nécessairement urgent. Et on n'a même pas à se poser la question, c'est nécessairement urgent, donc on passe outre le 45 jours.

Est-ce que c'est correct de faire ça, alors qu'une possibilité, ça peut être moins que 45 jours? Si c'est vraiment important, je ne sais pas, moi, 15 jours, 20 jours ou quelque chose... au moins laisser le temps aux gens de voir venir les choses et pouvoir intervenir en temps opportun avant que ce soit appliqué et adopté.

Mme Hivon: O.K. Pour peut-être terminer ce bloc-là, vous parlez de la question de la perception de la garantie ou de l'avance, là, par l'accusé que l'avocat représenterait. Vous estimez que ce n'est pas à l'avocat de jouer ce rôle-là. Certains diraient qu'en temps normal, quand les honoraires ne sont pas défrayés par l'État évidemment, c'est un rôle qui revient dans beaucoup de cas, où il va y avoir des garanties de demandées au client par l'avocat. Pourquoi, dans ce cas-ci, vous estimez que ça ne doit pas être le rôle de l'avocat?

M. Sauvé (Marc): Quand on dit que c'est l'aide juridique, normalement le principe d'aide juridique, c'est qu'on n'a pas... l'avocat n'a pas à percevoir des sommes, et le bénéficiaire de l'aide juridique, de l'aide de l'État n'a pas à payer des sommes à l'avocat. C'est le message général. Et ce qu'on craint, c'est qu'il y ait vraiment une confusion à ce moment-là, là. Si on laisse ça aller, là, publiquement, là il va y avoir une confusion dans la tête des gens. Alors, justement, le message qu'on voulait passer, c'est qu'en matière d'aide juridique l'avocat n'a pas à charger des sommes additionnelles au client ou à percevoir des sommes. Je ne sais pas si...

Mme Joncas (Lucie): Je voudrais peut-être compléter là-dessus. On comprend qu'il y avait déjà eu prise de position lorsque le volet contributoire a été mis en place, et je verrais très mal que le seul domaine dans lequel les avocats perçoivent directement les honoraires, ce soit le domaine du droit criminel. Alors, si les avocats en droit matrimonial ne perçoivent pas le volet contributoire, je m'explique mal cette dichotomie entre les régimes. Il me semble qu'il y a été placardé, dans tous les palais de justice, des annonces à l'effet que, lorsque vous êtes sous un mandat d'aide juridique, vous ne payez pas votre avocat. Alors, je pense que, pour la perception du public, il serait important que ça soit appliqué de façon uniforme dans tous les domaines du droit au Québec.

Mme Hivon: Est-ce que vous voyez une différence selon que l'on serait dans une ordonnance, là... Je reprends les cas de figure, là, Fisher versus Rowbotham, là, c'est-à-dire selon qu'on est vraiment dans un cas où il y a admissibilité à l'aide juridique, mais où on est hors tarif régulier, versus un cas où la personne n'est pas admissible à l'aide juridique. Donc, c'est de manière exceptionnelle que ses honoraires sont défrayés par les cas... par l'État, auquel cas on n'est pas vraiment dans un cas de figure d'aide juridique. Est-ce que vous faites cette différence-là?

Mme Joncas (Lucie): Non, je ne la fais pas parce que je comprends que, dans le projet de loi, il y a maintenant une présomption que, lorsqu'on a une requête Fisher, on est admissible à l'aide juridique alors et qu'on est géré par le même régime. Alors, non, je ne fais pas de différence. Selon moi, tout le monde devrait être traité de la même façon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Peut-être sur le même sujet, j'en profiterais, je comprends que présentement, là, quand il y a un volet contributif, c'est l'aide juridique qui va chercher ce montant de l'accusé, par exemple. C'est ça, présentement.

Mme Joncas (Lucie): Des volets contributifs en matière criminelle, là, je ne pense pas qu'on a ça en ce moment.

Une voix: ...

Mme Joncas (Lucie): Oui, en ce moment. Alors, ça répond à la question. Oui, en ce moment, c'est déjà la commission qui fait la perception.

M. St-Arnaud: O.K. Et, vous, vous souhaitez que ça soit maintenu même dans le contexte... dans un nouveau contexte qui est prévu par le projet de loi, là?

Mme Joncas (Lucie): Tout à fait.

M. St-Arnaud: C'est ça. Maintenant, on me dit que, dans l'affaire de Kyling, là, dans le district de Bedford, le juge a déjà prévu... va un peu dans le sens de ce que prévoit l'actuel projet de loi, c'est-à-dire que les avocats doivent, et corrigez-moi si je fais erreur, déjà percevoir un certain montant de la part de leurs clients avant de pouvoir facturer l'État. Est-ce que ça vous dit quelque chose? En fait, c'est un jugement du juge Tardif, là, je ne sais pas...

Mme Joncas (Lucie): Oui, oui, je suis parfaitement au courant. Mais nous ne pensons pas que c'est une solution qui est souhaitable et qui rend une solution uniforme pour tous les bénéficiaires. Je pense qu'on ne devrait pas envoyer un message à double sens aux citoyens.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Rapidement, peut-être.

M. St-Arnaud: 30 secondes. Est-ce que, Me Joncas, c'est... à votre connaissance, cette situation-là qui a été créée par le juge de la Cour supérieure, le juge Tardif, est-ce qu'il y a d'autres cas comme ça ou si c'est le seul qui...

Mme Joncas (Lucie): À ma connaissance, c'est le seul au Québec.

M. St-Arnaud: O.K. Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le député. Mme la ministre.

**(10 h 50)**

Mme Weil: Oui. Vraiment, très généralement, je comprends les éléments que vous apportez, mais j'aimerais savoir, d'un point de vue très général, au-delà de ces éléments qu'on aura l'occasion de regarder en commission article par article pour vraiment analyser vos préoccupations, mais globalement, l'idée que la commission d'aide juridique prenne en main la gestion de ça, vous voyez ça comme une initiative, vous êtes favorable à cette orientation?

M. Chagnon (Pierre): Oui.

Mme Weil: Parce que c'est quand même une...

Mme Joncas (Lucie): Ce que j'ai mentionné d'entrée de jeu, c'est que, pour avoir vécu l'expérience dans d'autres provinces avec des résultats tout à fait positifs, il n'y a pas de réserve. La seule chose, c'est au niveau... il faut... au niveau du secret professionnel, la loi ontarienne prévoit que la commission tombe sous le joug du secret professionnel de l'avocat qui réclame les honoraires. Je ne vois rien dans le projet de loi qui donne la même garantie par rapport à ça, spécifiquement. Mais on n'a jamais eu cette problématique-là. Mais, oui, je pense que c'est... ça va éviter beaucoup de temps et de frais si c'est géré à un seul et unique endroit.

Mme Weil: Mais en tout cas c'est important évidemment, comme ministre de la Justice, d'entendre le Barreau se prononcer de façon globale parce que c'est quand même une innovation. Évidemment, c'est rassurant de vous entendre dire que, oui, vous trouvez que cet élan est intéressant. Maintenant, une fois... La négociation va commencer bientôt avec le Barreau sur le tarif dès que vous aurez nommé un représentant, Une fois le tarif négocié, verrez-vous donc que ce serait intéressant pour vos membres et... de faire connaître ce nouveau régime par des criminalistes qui seraient intéressés à ça, pour élargir ce bassin pour finalement développer un réseau intéressé, évidemment compétents, ils le sont tous? Mais on parle de mégaprocès, la plupart du temps, donc c'est une nouvelle forme depuis quelques années, une gestion très particulière, un domaine de droit criminel complexe mais intéressant aussi. Donc, on pourrait éventuellement imaginer un bassin intéressant d'avocats qui pourraient s'intéresser à ce genre de régime.

M. Chagnon (Pierre): ...Mme la ministre. Avec une relève aussi, comme nous le mentionnons.

Mme Weil: Avec une relève, oui. C'est important.

M. Chagnon (Pierre): Oui.

M. Sauvé (Marc): À cela je pourrais peut-être ajouter. 83.21, la question du texte, là, parce que c'est venu, il y a eu des commentaires de certaines personnes: «Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, conclure...» Alors qu'actuellement on parle de «négocie», il y a peut-être les choses... Puis là «à défaut d'entente». Mais, bon, à partir de quand on considère qu'il y a un défaut d'entente? Je veux dire, on vous a envoyé une lettre, et puis vous n'avez pas répond dans les 10 jours, puis il n'y a pas d'entente. Il y a peut-être moyen d'encadrer ça un peu pour sécuriser davantage les partenaires.

Mme Weil: Très bien.

M. Sauvé (Marc): Je dis ça comme ça.

Mme Weil: Pas d'autre question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Du côté ministériel, est-ce qu'il y a d'autres questions? Pas de question. Mme la députée... M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: ...M. le Président. Est-ce que vous pouvez... Me Joncas, vous avez mentionné que vous avez eu la... vous avez pratiqué en Ontario dans ce genre de mégaprocès, c'est bien ça?

Mme Joncas (Lucie): Bien, dans un procès qui faisait partie du «Big Case Management», où six coaccusés étaient là pendant une période pendant une période de six mois, là.

M. St-Arnaud: Pouvez-vous nous expliquer comment ça fonctionne au niveau de la tarification en Ontario?

Mme Joncas (Lucie): La tarification ontarienne, bien, vous avez le tarif ici qui pourrait être soumis, qui vient d'être négocié. Il y a eu un, on se comprend, un débrayage, qui a duré près de un an, sur l'entente, alors peut-être qu'on peut s'en inspirer pour éviter de déraper ici. Alors, c'est la tarification horaire qui est réglée selon le nombre d'années de pratique, selon l'expérience. Alors, les stagiaires gagnent peut-être le tiers du salaire, mais ils sont quand même encouragés à assister. Alors, on parle vraiment d'heures de préparation qui sont allouées, et c'est un compte détaillé sur les heures de procès, mais on parle vraiment de tarification à l'heure et non pas à l'acte.

M. St-Arnaud: O.K. Ça, c'est une tarification. Je pense qu'en Ontario, je ne sais pas si c'est encore le cas, là... je me rappelle qu'à une certaine époque c'était une tarification horaire, là, en Ontario.

Mme Joncas (Lucie): C'est exact.

M. St-Arnaud: Et c'est encore le cas.

Mme Joncas (Lucie): Et on pourra la déposer si...

M. St-Arnaud: On peut peut-être le déposer, M. le Président. Est-ce que c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...connaissance avant même de le déposer, si vous me permettez, M. le député de Chambly. Donc, on va en disposer. Est-ce que vous êtes disposée à nous permettre d'avoir le document entre les mains?

Mme Joncas (Lucie): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, je vais demander... Vous pouvez rester à votre place, je vais demander à la page de faire... Et vous allez avoir la distribution de... puis on se prononcera sur le dépôt après. Allez-y, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Peut-être une... toujours sur la tarification, sur le tarif. Qu'est-ce que vous pensez de l'actuel système pour ce qui est des procès, là, aux assises, devant jury où finalement il y a un tarif qui existe, là, mais évidemment, par le biais des considérations spéciales, l'avocat envoie son compte d'honoraires et éventuellement peut, même si c'est au-delà du tarif, aller chercher tout un certain nombre d'heures par le biais des considérations spéciales? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Joncas (Lucie): Je pense que les considérations spéciales qui sont allouées en ce moment sont tout à fait insuffisantes et que ça peut être très décevant parce que, premièrement, elles sont données post facto, donc il n'y a aucun outil de négociation. Et je vous donne un exemple d'un collègue que j'ai consulté. Pour un dossier de meurtre, il a eu 2 000 $ pour la préparation, alors. Et là on est à procès pendant des semaines, et il faut, à chaque fois... Justement, ce serait un des irritants que ce genre de projet de loi là pourrait vraiment aider à gérer et qui faciliterait l'accès à la justice. Alors, je pense que les avocats seraient beaucoup plus intéressés à prendre les dossiers quand ils ne sont pas à attendre le facteur pendant des mois, suivant la facturation. Alors, je pense que vraiment, dans ce sens-là, il pourrait y avoir des éléments très positifs de gestion si c'était intégré à la Loi d'aide juridique.

M. St-Arnaud: Autrement dit, là, si le tarif, qu'on ne connaît pas puis qui viendra par la suite, reprend essentiellement le tarif actuel avec la possibilité de considérations spéciales, ce n'est pas vers ça, ce n'est pas tout à fait ça que vous avez en tête quand on parle du tarif à venir, là.

Mme Joncas (Lucie): Je pense que c'est exactement ça qu'on voudrait éviter, justement de régler... Si le but du projet de loi est de régler en amont ce genre de problématique là, bien, si on reste avec les considérations spéciales a posteriori, on passe à côté du but. Alors, je pense que c'est vraiment une belle opportunité d'éviter plusieurs irritants et d'intéresser les gens à s'impliquer dans ce genre de dossier là en début de processus, ce qui va éviter des coûts à long terme.

M. St-Arnaud: On parlait, M. le Président, tantôt de la contribution, du volet contributoire. Je comprends que, dans la mesure où un individu, un accusé est admissible à l'aide juridique, on peut comprendre que le volet... que ce soit la commission ou que ce soit l'aide juridique qui récupère le volet contributoire de la part de... chez l'accusé, mais, dans la mesure où c'est un individu normalement qui ne serait pas admissible à l'aide juridique, est-ce qu'à ce moment-là... et que l'État donc vient suppléer en... vient payer les honoraires de l'avocat, est-ce que, dans la mesure où c'est un individu qui n'est pas admissible à l'aide juridique, le volet contributoire ne devrait pas... il n'y aurait pas une distinction à faire, il ne devrait pas, à ce moment-là, être perçu par l'avocat?

Mme Joncas (Lucie): ...

M. St-Arnaud: De toute façon, il devrait... Si l'individu n'est pas admissible à l'aide juridique, en temps normal, ce serait l'avocat qui se débrouillerait pour percevoir ses honoraires. Alors, dans, à ce moment, dans un cas particulier de mégaprocès, est-ce qu'il n'y a pas une distinction à faire au niveau de qui doit percevoir la contribution lorsqu'un individu est admissible à l'aide juridique et lorsqu'un individu n'est pas admissible à l'aide juridique? Et est-ce que, lorsqu'il n'est pas admissible à l'aide juridique, là ça ne devrait pas être à l'avocat de percevoir ce volet-là dans un premier temps, avant que l'État intervienne?

Mme Joncas (Lucie): Bien, c'est parce que la loi prévoit qu'il y a une présomption, qu'à ce moment-là il devient admissible.

Alors, je pense encore que c'est vraiment une question, entre autres, de perception du public: Est-ce qu'on a des régimes à deux vitesses? Et il y a une grande différence, il y a un peu de cas-par-cas à faire là-dedans. Est-ce que la personne est admissible ou est présumée admissible parce que le procès va durer un an et qu'il est détenu ou si cette personne-là aurait été mise en liberté et aurait pu travailler et payer son avocat? Alors, avec tous les renversements de fardeau de preuve qui sont maintenant... on sait qu'il y a plus de gens détenus en détention préventive au Québec qu'il y a des gens qui purgent leur peine. Alors, il faut voir comment, s'il n'y a pas de remise en liberté, l'individu n'est pas en mesure de contribuer. Alors, je pense qu'il y a peut-être des aménagements à faire à ce niveau-là. Est-ce que l'individu pourrait donner un montant initial qu'il a maintenant mais... n'aura plus d'argent parce que le procès va durer six mois? C'est... Très rares sont les contribuables qui vont avoir les moyens de se payer des procès qui vont durer deux ans. Alors, je pense qu'il y a un peu d'analyse cas par cas à faire là-dedans. Est-ce que la première partie du dossier va en être une où il va devoir contribuer? Mais on veut s'assurer que, si on est déjà au dossier, pour les six prochains mois, on est payé, parce qu'après ça on ne peut plus cesser d'occuper... une fois que le procès est parti.

Alors, il faut vraiment prévoir d'avance quel va être le sort, là, des honoraires de l'avocat.

M. St-Arnaud: Merci.

Mme Hivon: Moi, j'aimerais savoir: Est-ce qu'il a un problème actuellement de recrutement d'avocats pour les mégaprocès à l'heure actuelle? Et est-ce que vous en entrevoyez un pour le futur?

**(11 heures)**

Mme Joncas (Lucie): En ce moment, je pense qu'il y a encore plusieurs des individus dans de plus gros procès, qui s'en vient, qui ne sont pas représentés par avocat. Alors, effectivement, je sens une réticence aux gens de s'embarquer dans un processus qui va être à aussi long terme, parce qu'on comprend que, quand on est en pratique privée et qu'on s'embarque dans un procès de deux ans, nos frais de bureau continuent, et il y a une perte de clientèle évidente. Alors, c'est vraiment toute une entreprise de s'engager dans un processus à aussi long terme.

C'est pour ça que je pense que l'idée du projet de loi pour sécuriser tous les intervenants qui vont savoir à quoi s'en tenir pour les prochains mois est absolument essentielle pour le succès de ces procès-là, parce que, si on a se retrouve à faire des procès à 30 ou 40 accusés, dont 10 ne sont pas représentés par avocat, imaginez l'étendue et les délais que ça va créer au niveau des procès. Je pense que vraiment l'État a intérêt à ce que tout le monde soit représenté et qu'on ne fasse pas des procès qui ne terminent plus.

Mme Hivon: O.K. Puis, juste en terminant, je comprends qu'il me reste peu de temps, bon, je comprends évidemment la position du Barreau sur toute la question du tarif, de l'importance d'une entente sur le tarif, je ne sais pas si je comprends que les négociations n'ont pas débuté. Est-ce que selon... Vous me préciserez ça. Est-ce que, selon vous, il est prématuré d'étudier le détail du projet de loi avant que le tarif ne soit connu, compte tenu que c'est au coeur un peu de cette nouvelle manière de faire, ou vous estimez qu'on peut commencer et que les deux se déroulent en parallèle?

M. Chagnon (Pierre): Les négociations commencent, là. Les représentants ont été nommés de part et d'autre. Toi, Marc, as-tu... On veut avoir tout le portrait.

M. Sauvé (Marc): C'est sûr que, pour avoir évalué la portée des dispositions qui sont là-dedans, avoir l'ensemble de la documentation disponible aiderait pas mal. Si on veut voir dans quelle mesure le libre choix... le principe du libre choix, la mixité, les principes importants pour le Barreau et pour la population sont respectés, c'est sûr que savoir exactement où est-ce qu'on en est avec les tarifs, ce sont des informations qui aideraient. C'est tout ce que je peux dire. Je ne sais pas s'il y avait autre chose qui...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme la députée. Donc, c'est tout le temps dont nous avions. Merci infiniment pour votre contribution à cette commission, messieurs mesdames. Donc, Me Joncas, Me Chagnon et Me Sauvé, merci infiniment et bon retour chez vous.

Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes puisse prendre place. Mme Arlène Gaudreault.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

 

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, à la volonté exprimée du député de Chambly, vous savez à quel point j'ai le plaisir de toujours... pas toujours, avec le plus d'efforts possible, de me joindre à vos souhaits. Je vais déposer le document que vous souhaitiez voir déposé, M. le député. Madame...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avec plaisir. Donc, Mme Gaudreault, bienvenue à notre commission. Vous n'êtes pas une habituée de notre commission?

Association québécoise
Plaidoyer-Victimes (AQPV)

Mme Gaudreault (Arlène): Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Bien, vous êtes la bienvenue. Je veux vous dire qu'il faut vraiment... Soyez détendue, on est là pour vous écouter. Et c'est déjà tout un défi de présenter un mémoire dans si peu de temps. Je vous remercie pour l'avoir fait, parce que je suis convaincu que les propos que vous allez tenir ici vont éclairer l'ensemble de nos parlementaires. Donc, merci d'avance de vous présenter à cette commission, Mme Gaudreault, vous êtes une femme courageuse. Donc, je vais vous rappeler les règles, qui sont simples: vous avez 15 minutes pour faire votre présentation; vous ne pouvez pas... vous n'êtes pas obligée de prendre toutes les 15 minutes; si jamais vous dépassez les 15 minutes, on va être à votre écoute, là, soyez-en sûre; et il va y avoir ensuite des échanges de 45 minutes, mais, de part et d'autre, on va diviser à peu près ça en deux 22 minutes, là, pour permettre aux parlementaires de mieux comprendre le sens de vos propos. Ça va?

Donc, à vous la parole, Mme Gaudreault.

Mme Gaudreault (Arlène): M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, merci pour cette invitation. C'est vrai que nous avons eu une courte période pour nous y préparer, mais je pense qu'on porte ici une parole citoyenne qui est importante et bien je vous remercie de souligner le courage aussi qu'il faut pour être ici ce matin.

Vous me permettrez de prendre deux, trois minutes pour présenter l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, qui est moins connue que le Barreau du Québec sans doute dans cette enceinte. Alors, depuis 1984, l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, je suis la présidente de l'association, j'ai oublié de le mentionner d'entrée de jeu, est un maillon important dans la chaîne des acteurs qui ont travaillé à la mise en oeuvre d'une justice plus équitable et plus humaine à l'endroit des victimes. Elle est le maître d'oeuvre de nombreux projets et initiatives qui ont favorisé une meilleure compréhension de leurs préoccupations et l'adoption de réponses plus adaptées à leurs besoins dans le système de justice pénale. Plaidoyer-Victimes a supervisé et évalué le premier service d'accueil aux victimes et aux témoins au Québec. Elle a supervisé et évalué l'implantation de la déclaration de la victime au palais de justice de Montréal et la mise en place du premier centre d'aide aux victimes d'actes criminels au Québec. L'expertise que nous avons développée au cours des années a trait aux besoins des victimes et aux difficultés qu'elles rencontrent dans le cadre des processus... des procédures judiciaires, de l'aide qui leur est offerte et de leur indemnisation, et nos représentations dans le cadre de cette consultation s'inscrivent dans la poursuite de notre mission d'éducation et de défense des droits des victimes d'actes criminels.

Je ferai quelques remarques introductives. L'Association québécoise Plaidoyer-Victimes n'entend pas se prononcer sur la représentation des accusés, cette question relevant des instances qualifiées en ce domaine et qui sont très bien représentées ici aujourd'hui. Nous laissons aux juristes le soin d'en débattre les modalités, qui nous apparaissent fort complexes, je suis contente que Mme la ministre l'ai dit et que Mme Hivon l'ait répété, et tout en constatant que les sommes en cause défrayées par l'État en faveur d'une personne faisant l'objet ou ayant fait l'objet d'une inculpation criminelle sont relativement importantes sans qu'il n'existe une contrepartie juste, équitable et encore parité en faveur des victimes d'actes criminels. Comme autres remarques introductives, nous tenons à souligner que notre propos ne doit pas être perçu comme négatif en regard des différentes mesures prises au cours des dernières années par la communauté juridique afin d'améliorer l'administration de la justice en regard des victimes et des témoins. S'il y a eu des pas intéressants, permettez-nous de vous indiquer également qu'il y en a encore d'autres à faire. Et c'est dans cette perspective que nous vous acheminons nos commentaires aujourd'hui.

**(11 h 10)**

Commentaires généraux. Axé sur la représentation des personnes inculpées devant un tribunal pénal, dont certaines peuvent être sujettes aux dispositions particulières portant sur les troubles mentaux, le projet de loi n° 83 nous apparaît oublier les victimes d'actes criminels. En ce sens, nous déplorons qu'il soit des plus silencieux sur les besoins des victimes dont la défense de leurs intérêts peut requérir l'assistance d'un avocat. Nous trouvons malheureux que la couverture de l'aide juridique ne permette pas d'atteindre un meilleur équilibre entre les droits de l'accusé et les droits des victimes en matière de représentation juridique.

Rappelons que la victime n'est pas représentée par le procureur aux poursuites criminelles et pénales dans la défense de ses intérêts. Et, dans les orientations et mesures du ministre de la Justice, il est clairement indiqué que le poursuivant doit s'assurer au départ que les victimes comprennent bien le rôle du poursuivant et, nous soulignons, qu'elles sachent qu'il ne représente pas la victime et n'agit pas à titre de conseiller juridique auprès d'elles. Si le texte est clair sur la nature du mandat du DPCP, ses effets ne sont pas nécessairement compréhensibles, même encore aujourd'hui, ou réconfortants pour les victimes. Rappelons également que le témoignage de la victime est essentiel aux fins de l'administration de la justice et de la sécurité du public. Les victimes, dont la collaboration est centrale dans la mise en oeuvre d'une poursuite criminelle, ne bénéficient pas du soutien... ne bénéficient pas toujours d'un soutien juridique. Jusqu'à présent, l'accès au soutien juridique a été examiné davantage sous l'angle des droits et des besoins des personnes contrevenantes. Quant à ceux des victimes d'actes criminels, elles n'ont pas fait l'objet d'une grande attention au Canada.

Quelques exemples où les victimes d'un crime mériteraient un meilleur soutien juridique. Ce n'est pas une liste exhaustive évidemment, ce sont quelques exemples. Je voudrais parler de la protection de leur vie privée.

Suite à l'arrêt O'Connor de la Cour suprême du Canada, le Parlement canadien a introduit des dispositions qu'on retrouve aujourd'hui aux articles 278.1 à 278.91 au Code criminel en matière de protection des droits des dossiers privés des victimes. En bref, ces dispositions prévoient que l'accusé ne peut avoir accès aux dossiers privés des plaignants sans que la procédure qui est établie ne soit respectée. Il peut s'agir de dossiers médicaux, de dossiers thérapeutiques ou autres.

Bien que le Directeur des poursuites criminelles et pénales doive veiller au respect de ces dispositions, il peut y avoir des situations où la victime et le poursuivant ne partagent pas le même point de vue sur la protection qui doit être accordée aux renseignements qui y sont contenus. Pour protéger sa vie privée, la victime peut alors avoir besoin d'un conseiller indépendant du ministère public, car l'intérêt de ce dernier est de représenter le public et non de faire valoir le droit à la vie privée ou à l'égalité du détenteur du dossier. Dans de tels cas, les services d'un avocat ne sont pas couverts par la Loi sur l'aide juridique. Ce problème a été soulevé en 2002 dans un document produit par le ministère de la Justice du Canada qui a examiné les besoins juridiques des femmes en matière pénale dans différents contextes. Une recommandation figurait déjà parmi la liste des propositions aux changements à la façon dont le système de justice pénale traite les affaires d'agression sexuelle dans l'Enquête auprès des femmes qui ont survécu à une agression sexuelle, document... recherche qui a été menée aussi par le ministère de la Justice du Canada en 2000.

En 2003, au Québec, le Comité tripartite Femmes et Justice a acheminé une proposition au Comité interministériel de coordination en matière de violence conjugale, familiale et sexuelle afin que l'on puisse mettre en place un mécanisme permettant aux victimes interpellées par une demande d'accès à leur dossier personnel de bénéficier des services d'une avocate ou d'un avocat dûment formés et rémunérés par l'État. En 2004, la même recommandation a été formulée, dans un avis concernant la Loi sur l'aide juridique, par le Regroupement québécois des centres d'aide et de lutte contre les agressions à caractère sexuel au groupe de travail sur l'aide juridique.

La province du Manitoba a prévu une disposition en ce sens dans sa déclaration des droits des victimes. L'article 25 stipule que «les victimes ont le droit d'obtenir gratuitement du ministère de la Justice les services d'un conseiller juridique indépendant lorsque la communication de renseignements personnels à leur sujet est demandée en vertu de l'article 278.3 du Code criminel».

Le Québec n'a pas donné suite à aucune des recommandations... de ces recommandations. Elle pourrait l'actualiser dans la Loi sur l'aide juridique et dans la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, laquelle, vous le savez, Mme la ministre, nécessite une importante révision en profondeur. Cette loi-là n'a pas été revue depuis 1988, et nous sommes malheureusement, pas sur le plan des pratiques sur le terrain, mais dans la loi qui défend... qui présente les droits des victimes, une des provinces les plus en retard au Canada.

L'indemnisation. Vous me permettrez de faire un petit détour par l'indemnisation parce que c'est un des droits et des recours les plus importants pour les victimes d'actes criminels. Dans leurs parcours, les victimes font affaire avec différents organismes, notamment les tribunaux administratifs. Elles se retrouvent devant des procédures complexes qui ne leur sont pas familières et devant lesquelles elles se sentent démunies. Nombre de personnes victimes d'actes criminels ne sont pas en mesure de défendre leurs intérêts et ne savent pas vers qui se tourner. Très souvent, elles n'ont pas l'énergie ou elles ne sont pas dans un état psychologique pour se battre.

Permettez-moi de citer Me Chayer, et c'est un extrait du Journal du Barreau de février 2005: «...faute d'être encadrées assez tôt par des ressources juridiques, psychologiques ou autres, un certain nombre d'entre elles n'apparaissent pas dans les statistiques, tandis que d'autres disparaissent de l'écran radar du programme d'indemnisation des victimes d'actes criminels.»

Comment contester une décision concernant une faute lourde ou le délai de prescription lorsqu'on est une survivante d'inceste? Comment faire valoir une réouverture de dossier dans le cas d'une rechute ou l'aggravation de séquelles? Comment une victime est-elle en mesure de contester, auprès de la CSST, le taux d'incapacité permanente qui a été déterminé par un expert à partir de barèmes et d'une terminologie très complexes? Ces questions illustrent les embûches auxquelles les victimes se butent lorsqu'elles veulent porter plainte relativement à des décisions qui concernent l'admissibilité de leurs demandes, leur droit de recevoir des indemnités et de se prévaloir des avantages prévus par la loi. Au cours des dernières années, l'association Plaidoyer-Victimes a fait état de ces difficultés en maintes occasions et sur maintes tribunes, notamment au Sommet de la justice, en 1992. Elles ont été rappelées lors des travaux du comité, présidé par Me Madeleine Lemieux, sur la réforme IVAC en 2007, comité dont on attend toujours le dépôt du rapport et les recommandations. Elles ont été soulignées récemment par la table de concertation des organismes oeuvrant auprès des victimes d'actes criminels, que préside le ministère de la Justice du Québec.

Pour aider les victimes dans l'exercice de leurs droits, les intervenants qui oeuvrent dans les services d'aide aux victimes, les CAVAC, les CALACS, les maisons d'hébergement ont besoin de l'expertise des professionnels du droit pour les épauler et pour travailler en complémentarité avec eux. Ces intervenants offrent aux victimes un accompagnement psychosocial, qui s'avère essentiel. Cependant, ils ne peuvent répondre à leurs demandes lorsqu'elles sollicitent des conseils ou une prise en charge de nature juridique. Ce n'est ni dans leurs compétences ni dans leurs mandats. Lorsqu'il leur faut identifier et mobiliser des professionnels du droit qui peuvent représenter des victimes et faire valoir leurs droits, notamment en vertu de régime d'indemnisation, devant une instance comme le Tribunal administratif du Québec, c'est le parcours du combattant. Malheureusement, comme l'a souligné le professeur et juriste Alan Young dans une analyse récente sur l'état des droits des victimes au Canada, les professionnels du droit sont peu impliqués et ils ont montré peu d'intérêt dans la défense des droits des victimes. Cette difficile mobilisation des professionnels du droit est perceptible sur le terrain.

Au Québec, l'aide juridique s'est ramifiée et consolidée dans de nombreux domaines: droit carcéral, droit de l'immigration, droit en santé mentale, droit de la jeunesse. La Commission des services juridiques a développé une plus grande... une très grande expertise dans ces questions. Le droit des victimes, lui, est malheureusement resté en marge.

En 2008, le Centre communautaire juridique de Montréal, et je dois... je peux... ça me fait plaisir de vous dire que je fais partie du conseil d'administration depuis de nombreuses années donc, le Centre communautaire juridique de Montréal a acheminé une demande afin qu'une subvention accordée dans le cadre de projets spéciaux financés par le ministère de la Justice du Canada puisse être allouée à un avocat de l'aide juridique pour développer une expertise auprès des victimes qui font affaire avec les tribunaux administratifs, plus particulièrement lorsqu'il s'agit du régime d'indemnisation. Le financement de ce projet a été refusé. Encore aujourd'hui, il n'y a pas d'avocat dédié à ces dossiers, faute de ressources. Ce n'est pas une priorité.

En conclusion, les modifications visées par le projet de loi ont pour objectif légitime d'encadrer et de resserrer les coûts et la gestion des services juridiques que l'État est obligé de défrayer en vertu de la Constitution canadienne et du Code criminel. Les professionnels du droit sont mieux placés que les citoyens ordinaires pour comprendre les tenants et aboutissants de ce projet de loi, et ce, d'autant plus que c'est une pièce législative assez aride et assez hermétique.

**(11 h 20)**

Malgré les objectifs louables qui guident le législateur, il n'est pas acquis qu'il sera bien reçu par les citoyens. Il leur sera peut-être difficile de comprendre que l'État paie des honoraires hors des tarifs réguliers à des accusés admissibles, voire même à des accusés non admissibles à l'aide juridique, alors que de nombreux citoyens n'y ont pas accès ou qu'ils ont des revenus à la marge des seuils prévus dans notre régime d'aide juridique. L'accès à la justice est une question sensible. Nous sommes régulièrement témoins de réactions et de commentaires dans les médias, sur d'autres tribunes où l'on dénonce le traitement de faveur et les privilèges accordés aux accusés, où l'on fait valoir le déséquilibre entre les droits des accusés et ceux des victimes. L'adoption de ces nouvelles dispositions risque d'alimenter ce genre de réactions.

Comment les modifications proposées dans ce projet de loi s'inscriront-elles dans les pratiques? Dans quelles mesures vont-elles permettre d'améliorer le fonctionnement et l'image de la justice? Comment et pourquoi seront-elles bénéfiques aux justiciables? Développer et maintenir un lien de confiance avec les citoyens et avec ceux qui font affaire avec la justice supposent que l'on se préoccupe de ces questions et qu'on y apporte des réponses.

Le ministère de la Justice du Québec et ses partenaires dans ce dossier devront mettre en oeuvre des mécanismes au plan de l'information -- Mme Hivon, vous avez parlé d'un devoir de pédagogie, j'ai beaucoup aimé l'expression -- afin de s'assurer que les finalités de cette loi, ses modalités d'application et ses enjeux soient bien accueillis. Le gouvernement du Québec a investi et investira d'importantes sommes pour assurer la représentation des accusés dans les mégaprocès. Il a également consenti des efforts notables pour assurer l'accès à la justice des personnes accusées qui se défendent seules. En contrepartie, il doit aussi faire en sorte que les personnes qui subissent les contrecoups du crime puissent bénéficier d'une plus grande admissibilité au régime d'aide juridique dans certaines situations. Cet exercice n'a pas été fait. Et nous sommes convaincus que le ministère de la Justice est sensible aux besoins des victimes, à la reconnaissance de leurs droits et aux moyens permettant d'en favoriser un meilleur exercice.

C'est dans cette perspective que l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes recommande que le ministère de la Justice du Québec, en collaboration avec ses partenaires, plus particulièrement les regroupements et les organismes impliqués dans le champ de l'assistance aux victimes et de la défense de leurs droits, fasse l'examen des besoins de soutien juridique des victimes ainsi que des réponses qu'on devrait leur apporter notamment par des modifications à la Loi sur l'aide juridique. Deuxième recommandation: qu'on alloue plus de ressources au régime d'aide juridique au Québec afin que l'on puisse mieux soutenir les victimes d'actes criminels et améliorer l'expertise dans le domaine du droit des victimes.

Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de faire entendre notre point de vue dans le cadre de cette consultation, et je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, Mme Gaudreault. Pour une première fois, c'est toute une fois, vous avez bien fait ça. Je veux vous féliciter. Je sais que vous avez reçu la médaille du Prix de la Justice en 1997. Félicitations, Mme Gaudreault.

Mme Gaudreault (Arlène): Et le prix Robert-Sauvé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Deux fois bravo. Mme la ministre.

Mme Weil: Merci, Mme Gaudreault. Alors, évidemment, j'apprécie beaucoup, beaucoup votre présence ici aujourd'hui.

Évidemment, vous ne vous prononcez pas sur les aspects techniques, et ce n'est pas important. Vous êtes ici pour donner un autre message, un message d'équilibre dans la société, que, d'une part, évidemment, nous, on est pris dans un exercice pour mieux gérer quelque chose qui est imposé finalement... je ne veux pas dire «par la Charte des droits et libertés» mais quand même par les tribunaux à la lumière des droits constitutionnels. Et donc on veut assurer justement ce juste équilibre parce qu'à chaque fois qu'il y a de ces ordonnances, il y a la réaction du public, comme vous le dites, et les gens ne comprennent pas. Et ils ne vont pas comprendre mieux après l'adoption de ce projet de loi. Et donc, je partage tout à fait l'opinion de ma collègue la députée de Joliette, il y a un travail de pédagogie à faire. Mais aujourd'hui vous faites beaucoup de recommandations. Évidemment, je ne suis pas équipée aujourd'hui pour répondre à tout ça. Mais, vous le savez, on s'est déjà rencontrées, j'ai souvent l'occasion, dans mes fonctions, de rencontrer des victimes. Je dis souvent à des gens que c'est un privilège que j'ai, en tant que ministre de la Justice, d'être sensibilisée au plus haut point aux victimes d'actes criminels et de l'impact dévastateur sur les victimes. J'ai entendu que, oui, non, les gens... que, les gens, les victimes, il semble qu'on n'a pas donné de réponse au-delà d'indemnisations, mais, au niveau des droits, comment fait-on pour reconnaître les droits des victimes?

Donc, vous amenez quelques idées, et je sais que ce n'est pas juste aujourd'hui, là, mais il y a beaucoup de travail que vous avez fait sur ce plan-là, des droits, des modèles d'ailleurs. Bon, vous parlez du Manitoba. C'est un champ... c'est tout un champ de travail juridique que vous proposez.

On ne pourra peut-être pas le faire évidemment dans ce cadre-là, mais c'est important que vous l'amenez... que vous l'ameniez. Je n'ai pas de réponse, sauf pour vous dire que je vais quand même, à la lumière de ce que vous dites, très précisément sur des droits précis, qui auraient une incidence dans ce projet de loi, au-delà du reste, j'ai déjà entendu beaucoup de gens qui parlent de charte des droits des victimes, bon, des représentants du milieu des victimes, mais je vais quand même, et on va tous, au ministère de la Justice, regarder précisément s'il n'y a pas quelques dispositions. Au-delà de ça, évidemment, il y a les CALACS, les CAVAC. Actuellement, il y a la campagne de sensibilisation contre les agressions sexuelles. J'ai eu l'occasion d'en parler un peu. Évidemment, il y a les CALACS et l'accompagnement. Le système de justice a quand même évolué depuis 20 ans, hein, je pense qu'on peut constater ça. Je pense que c'est important de le dire au public, il y a une évolution, beaucoup plus de sensibilité, les directeurs de poursuites criminelles et pénales aussi, beaucoup sensibilisés. Je donnais une statistique hier: c'est presque 60 % maintenant des procureurs de la couronne qui sont des femmes. Donc, ne pas dire que les hommes ne sont pas sensibles lorsqu'on traite d'agressions sexuelles, mais c'est des équipes mixtes finalement, maintenant, qui fait qu'il y a une approche intéressante et des procureurs qui sont de plus en plus proches des victimes. Ce n'est pas leur rôle essentiel, mais donc il y a une évolution à ce niveau-là.

Mais, vous, vous demandez évidemment quelque chose de plus au niveau de vraiment regarder le droit. Alors, je tiens compte de tout ça, mais ce serait intéressant pour moi de savoir comment vous réagissez, si vous avez pu écouter le Barreau, moins sur les questions pointilleuses mais généralement sur ces tarifs, que... qui pourraient être déraisonnables, à la lumière des droits constitutionnels. Je pense que, vous, vous aussi, vous êtes consciente qu'il y a des droits constitutionnelles, mais, quand on parle d'équilibre justement puis de certaines limites de tolérance du public par rapport à ce que l'État pourrait défrayer pour représenter ces accusés, puis, d'autre part, il y a les victimes dans la balance, j'aimerais peut-être avoir votre réaction à ça.

Mme Gaudreault (Arlène): Bien, je pense que, par rapport au projet de loi dans l'ensemble, nous avons une opinion favorable. Et je pense qu'on s'attend à ce que l'État encadre.

C'est le but de la loi, là, d'encadrer, de donner des balises par rapport aux tarifs de l'aide juridique dans ces situations-là particulières alors, mais c'est sûr qu'il y a beaucoup de choses qui sont déterminées par réglementation. On sait très bien que, quand il y a une réglementation, ça échappe aussi, souvent, à l'attention du public. Alors donc, souvent, on a l'impression que ça se passe entre avocats, que ces choses-là se passent entre les avocats, que la justice se passe entre les avocats, et même cette commission-là, ça se passe beaucoup entre les avocats, on peut dire ça aussi, et donc...

Une voix: ...

Mme Gaudreault (Arlène): Pardon?

Une voix: ...

Mme Gaudreault (Arlène): Il y en a quelques-uns qui ne le sont pas. Bon, c'est bon.

Alors donc, je pense que de... qu'il y ait des balises, parce qu'il y a des... il y a, quand même, bon, quand on pense au procès, par exemple, dans l'affaire Norbourg, il y a des procès qui sont très médiatisés, qui touchent beaucoup le public, qui touchent beaucoup de personnes. Et je pense que la réglementation, c'est toujours un petit peu occulte, parce qu'on peut bien dire que c'est public, mais ce n'est pas tous les jours que les citoyens vont voir qu'est-ce qu'il y a dans la réglementation. Et je pense qu'il y a peut-être aussi une... bon, il y a un devoir de pédagogie pour qu'on comprenne quels sont les tenants et aboutissants, d'une façon vulgarisée, je pense, pour l'ensemble des citoyens et peut-être une reddition de comptes aussi pour que l'on comprenne, par exemple, au bout d'un certain temps, comment ces fonds-là ont été utilisés et comment ça évolue. Parce que, quand on regarde les chiffres que vous avez donnés, ce sont des millions de dollars, hein, c'est quelque chose comme 10 millions de dollars. Il y a d'autres procès qui s'en viennent, là, en 2010, où le nombre des accusés est très, très élevé. Alors, quand on pense que, pour demander un avocat, hein, spécialisé dans le droit des victimes, au niveau de l'aide juridique au Québec, il faut... c'est une goutte d'eau dans la mer finalement, on ne réussit pas à obtenir ça et qu'à côté de ça, bon, il y a des millions, bien, je veux dire, c'est... ce n'est pas toujours compréhensible.

Alors donc, il va y avoir un devoir de pédagogie, je pense, vraiment pour expliquer et pour rendre des comptes sur l'application de cette loi-là, parce que sinon je pense qu'elle risque d'être mal reçue.

Une voix: Merci. Pour l'instant, ça va.

**(11 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, à mon tour, je veux vous remercier, Mme la présidente de Plaidoyer-Victimes. Pour vous avoir parlé deux minutes avant que vous vous assoyiez, je sais qu'après avoir entendu le Barreau ça peut être un peu impressionnant, parce qu'évidemment le Barreau arrive toujours avec des commentaires très, très pointus, très spécifiques sur le fond du projet de loi.

Mais je suis de celles qui croient que c'est très important, je l'ai dit d'entrée de jeu, que le... qu'on ne considère pas ce projet de loi là uniquement d'un point de vue technique et comme une suite aux décisions, oui, qui obligent l'État à modifier son comportement et à bouger en ce qui a trait à la rémunération des avocats pour certains mégaprocès, moi, je pense que c'est notre rôle, comme législateurs, de voir la résonance citoyenne aussi d'un tel projet de loi, et il y a du bon de mettre ça dans un projet de loi parce que ça apporte la lumière, ça met de la lumière sur la pratique et ça fait en sorte que justement toute la population doit être sensibilisée à ça. Et, moi... vous dites que vous vous sentez peut-être un peu étrangère face à tout ce bassin d'avocats, et, moi, je pense que c'est précisément pour ça que c'était important de vous entendre. Donc, je vous remercie d'être ici, parce que, oui, vous défendez le point de vue des victimes mais aussi, de manière plus générale, notamment dans votre conclusion, je pense, un point de vue citoyen face à toute cette problématique-là.

Et, oui, en fait c'est comme si évidemment, quand il y a des obligations constitutionnelles et des développements jurisprudentiels, l'État n'a pas le choix de bouger, et, de ce que je perçois un peu de votre message, c'est que vous vous dites: En contrepartie, on aimerait ça aussi que l'État perçoive une obligation de bouger, même si ce n'est pas une obligation constitutionnelle et parce qu'il a les mains liées, mais simplement une obligation morale de tenir compte des besoins des victimes, qui évidemment, quand ils voient ces développements jurisprudentiels et là ce projet de loi là, se disent: Quelle est la place que, nous, on peut avoir? Vous dites: Une goutte d'eau dans l'océan, là. Effectivement, je pense que, quand on voit les sommes qui sont en jeu, qui, oui, découlent d'obligations... mais on peut aussi se demander s'il ne faut pas sentir, comme exécutif et comme législateurs, une obligation aussi de considérer les besoins des victimes. Moi, je voudrais vous entendre. Je pense que votre message globalement est très clair.

Il y a un enjeu aussi qui est important puis, je pense, qu'il faut le garder à l'esprit, c'est que le budget du ministère de la Justice, je le dis souvent, est très, très petit, et effectivement je pense qu'il faut être conscient que, quand il y a des sommes comme ça, c'est-à-dire une part aussi importante du budget qui va maintenant aller, de manière absolument nécessaire, oui, compte tenu des obligations, à la représentation des accusés, il faut se poser la question de savoir s'il ne devrait pas y avoir au moins une petite part qui aille en contrepartie aux victimes. Moi, c'est ça, je veux comprendre plus concrètement vos demandes par rapport à la représentation donc par avocat et la possibilité donc que l'aide juridique intervienne à certains égards.

Vous avez parlé de deux situations plus particulières; un, la question de la vie privée, de la protection de la vie privée, je veux comprendre. Dans l'état actuel des choses, est-ce que ça arrive qu'une victime a tellement de, je dirais, de soucis ou de préoccupations par rapport à la préservation de certaines informations qu'elle va aller jusqu'à requérir les services d'un avocat ou si, faute de moyens, dans les faits, ça ne se fait pratiquement jamais? Mais votre propos, c'est dire que ce serait souhaitable. Mais est-ce qu'il y a des cas où les situations étaient tellement complexes qu'on a dû en arriver là?

Mme Gaudreault (Arlène): Je ne pourrais pas vous documenter ça pour le Québec. Je peux vous dire que c'est une demande qui a été faite par plusieurs groupes. Je ne pourrais pas vous le dire en termes de statistiques.

Je peux vous dire que c'est un besoin de la part des organismes aussi qui travaillent auprès des victimes, là, qui sont prises dans ces situations-là où on demande les dossiers privés, parce que c'est question de confidentialité, c'est question de protéger la sécurité des personnes et, à ce moment-là, c'est pour permettre aussi aux victimes d'avoir... et aux organismes qui travaillent auprès d'elles d'avoir un avis juridique plus particulier puis d'avoir une protection, aussi, particulière. Et ce sont des dossiers complexes, là. L'Ontario a mis sur pied une équipe spécialisée d'avocats et a formé des avocats spécialement dans le cadre de ces dossiers-là. Évidemment, ce n'est pas un gros volume de dossiers, et je vous dirais que toutes ces questions-là ne sont pas beaucoup documentées, de même non plus que, lorsque les victimes... Lorsque, par exemple, l'accusé se représente seul et il contre-interroge, il n'y a pas beaucoup de documentation, il n'y a pas beaucoup de recherche actuellement sur ces questions-là. Et je pense que, quand on parle des droits des victimes, il y a un fonds d'aide actuellement pour les victimes d'actes criminels, on pourrait allouer des fonds pour mieux documenter ces questions-là.

Je pense que l'essentiel de mon propos était de, je dirais, de solliciter, hein, la contribution puis la participation du ministère de la Justice et d'autres partenaires et de les... comment je dirais, et les amener à s'intéresser davantage peut-être à la question des besoins de représentation juridique des victimes. Et je pense qu'on doit le faire aussi auprès des professionnels du droit dans le cadre des facultés de droit, de l'enseignement des jeunes avocats, de la formation, hein, des jeunes avocats au droit des victimes. Et il faut rappeler quand même ici que les droits des accusés sont encadrés quand même par la charte. Et, quand on regarde les droits des victimes d'actes criminels, partout au Canada et ailleurs dans le monde, ces droits-là sont encadrés par des lois déclaratoires. Et aussi, au Québec, il n'y a aucun recours dans la loi, la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels. Il n'y a pas d'endroit, de lieu où les victimes peuvent exprimer leurs plaintes. Donc, la question des droits des victimes, c'est une question qui est très large et qui devrait être regardée de façon... disons, plus attentivement. Et la question des besoins de représentation juridique devrait faire l'objet d'une consultation et d'un... je dirais, d'une étude particulière avec tous les partenaires qui sont concernés et particulièrement les organismes qui travaillent auprès des victimes d'actes criminels.

Je pense que c'est un droit à développer, tout comme on a développé le droit carcéral, tout comme on est en train de développer, je le vois, comme membre... Je suis membre du conseil d'administration du Centre communautaire juridique... Alors, on travaille beaucoup à améliorer, par exemple, le droit en santé mentale, puis c'est légitime puis c'est bien de la faire, mais, je pense, aussi, le droit des victimes, on devrait ouvrir cette porte-là. Il devrait y avoir un intérêt plus grand et des ressources qui sont allouées. Il y a un plus grand support aussi, je pense, au ministère de la Justice pour soutenir les groupes, pour qu'on puisse aider, nous aussi, les victimes et les accompagner lorsqu'elles veulent exercer des recours.

Je pense que c'est ça que j'ai... qu'on a voulu faire valoir dans le cadre de la présentation.

Mme Hivon: Parce qu'il y a aussi... C'est parce que me vous faites, par votre propos, vous me faites penser à... Évidemment, il y a aussi, de plus en plus... Là, on vient prévoir des règles pour les accusés dans des mégaprocès très complexes, où on estime que leur droit à un procès juste et équitable nécessite un avocat, mais il y a évidemment beaucoup d'accusés qui se représentent seuls. Et, vous, vous dites: Dans ces cas-là, on assiste parfois à des situation très problématiques où l'accusé va se retrouver à contre-interroger sa victime. On sait qu'il y a des cas particuliers où on peut prévoir des ordonnances, comme en matière d'agressions sexuelles, violence conjugale, tout ça, mais ce n'est pas le cas dans tout. Le juge, s'il estime que c'est un cas plus neutre, je dirais, comme une fraude ou quelque chose, il pourrait y avoir des cas en théorie où l'avocat doit contre-interroger lui-même sa victime. Et on peut imaginer l'inconfort aussi.

Donc, j'imagine que vous avez en tête des cas comme ça aussi pour dire qu'il faudrait se pencher sur, dans ces cas-là, la nécessité que la victime puisse peut-être avoir droit à un avocat.

Mme Gaudreault (Arlène): ...on pense, oui. Puis on pense aussi aux règles déontologiques qui encadrent le travail des avocats. Moi, ce qui m'avait surprise en faisant le travail de recherche pour cette consultation-là, c'est qu'on a mis des balises. Bon, par exemple, le Conseil canadien de la magistrature a énoncé des lignes directrices lorsque l'accusé se représente seul. Le Barreau aussi a émis des lignes directrices pour... lorsqu'on nomme un avocat, mais on se rend compte que, par exemple, pour accompagner ou soutenir les victimes dans ces processus-là pour bien les conseiller, il n'y a pas beaucoup de règles déontologiques et que ça n'a pas attiré beaucoup l'attention des professionnels du droit. Et c'est dans ce sens-là aussi qu'il y a un travail, qu'on a une responsabilité à faire. On a l'impression que la victime est tout le temps en marge et que ce n'est pas une priorité. Il faut constamment, depuis des années, la ramener sous les feux du projecteur... des projecteurs. C'est un peu ça, notre travail, dans le fond.

Mme Hivon: Pour ce qui est de la question, vous dites, la question notamment de l'indemnisation, la victime va évidemment, souvent, parfois, on espère le moins possible, mais des fois se retrouver devant les tribunaux administratifs pour faire valoir ses droits. À ce jour, comment ça fonctionne? Est-ce que, les centres d'aide, quand il y a des requêtes, par exemple, en révision, tout ça, qui doivent être présentées, est-ce que... Elles sont accompagnées, j'imagine, à la... par les organismes qui visent à aider les victimes d'actes criminels, mais est-ce qu'elles se représentent toujours seules ou est-ce qu'elles sont capables, dans certaines circonstances, d'avoir l'aide d'un conseiller juridique?

**(11 h 40)**

Mme Gaudreault (Arlène): Elles peuvent avoir... d'un conseiller juridique. Ça, non plus, ce n'est pas documenté, dans quelle proportion les victimes sont représentées devant les tribunaux administratifs.

Ce qu'on voit, c'est qu'elles sont souvent seules devant les tribunaux administratifs. Il n'y a pas, comme on voit à la cour, quelqu'un qui se présente, je veux dire: Je suis un avocat de l'aide juridique et je peux vous aider dans votre dossier, dans le cas des victimes qui vont... qui exercent leur recours devant le Tribunal administratif du Québec. On se rend compte que souvent les victimes y vont seules, qu'elles ne savent pas qu'elles peuvent avoir, quand elles sont admissibles... qu'elles ont droit à la représentation d'un avocat de l'aide juridique. Ce qu'on voit, ce qu'on observe aussi, c'est qu'il faut quand même rappeler que ce n'est pas toutes les victimes qui ont accès à des services spécialisés, hein, même s'il y a des CAVAC, des CALACS, des maisons d'hébergement.

Par exemple, la recherche de Justice Canada 2004 montre que seulement 9 % des victimes font affaire ou font appel à des services spécialisés pour les victimes. Donc, souvent elles sont laissées dans l'ignorance de leurs droits. Et ce qu'on observe, nous, quand on travaille, là, dans les organismes, dans le champ de l'assistance aux victimes, c'est qu'on est démunis devant ces recours-là. On n'a pas les compétences. On peut accompagner les victimes au plan psychosocial, au plan psychologique, mais on n'a pas les compétences juridiques pour défendre les victimes dans ces dossiers-là. Et ce qu'on aimerait, c'est qu'il se crée une expertise au Québec, qu'on ait une banque d'experts comme il y en a dans d'autres domaines et qu'on puisse, quand il y a des dossiers complexes, quand des personnes sont très vulnérables, qu'on puisse faire appel, hein, aux avocats de l'aide juridique et qu'on puisse le faire, par exemple, très rapidement, qu'ils puissent aussi nous conseiller quand on fait de l'accompagnement auprès des victimes. Et ça, quand je disais: C'est le parcours du combattant, c'est... on est toujours dans du cas-par-cas.

C'est un éternel recommencement, et on ne sent pas, je dirais, cet intérêt-là de la communauté des professionnels du droit à travailler dans ce champ-là. On n'a pas réussi, je pense, à les convaincre que c'était un droit qui est aussi important qu'en d'autres domaines. Et on a besoin des professionnels du droit comme alliés si on veut développer le droit des victimes. Il y a énormément de choses à faire. Et je pense que c'est pour ça que c'est important pour nous d'être ici aujourd'hui pour rappeler ça. Au-delà de... je pense que cette loi... ce projet de loi là nous fournit l'occasion de redire ça, de le rappeler. Et je pense que, si on veut faire changer les choses, il faut le rappeler dans des instances comme celle-ci, et on s'attend à ce que le ministère de la Justice examine ces questions-là de la représentation juridique, des besoins juridiques des victimes d'actes criminels.

Mme Hivon: Puis, de ce que je comprends de votre propos, vous estimez que, si, par exemple, il y avait une éventuelle ouverture dans la loi pour prévoir en certaines circonstances la possibilité pour une victime d'avoir accès aux services d'aide juridique, d'être représentée, de votre aveu, de ce que vous disiez, ce serait un petit nombre de cas parce que ce sont des cas quand même assez exceptionnels où il y a un tel besoin qui se fait sentir. Je vous lis correctement? Je vous reprends.

Mme Gaudreault (Arlène): Oui. Si c'est possible de le faire dans le cadre de cet examen-là, je pense que c'est aux spécialistes du droit d'en décider, sinon peut-être qu'il sera plus approprié de faire un examen plus approfondi et de voir, par exemple, toutes les questions qui entourent la question... tous les aspects, pardon, qui entourent la question de la représentation juridique des victimes et, à ce moment-là, de, bon... Ça se réexamine, une loi, dans le fond. Alors, on pourra faire un réexamen de la loi peut-être plus complet plutôt que de répondre à une demande pointue. Je veux dire, ça peut se faire aussi si on peut le faire maintenant. Mais je pense que notre demande est vraiment de réexaminer l'ensemble des besoins et de prendre le temps de le faire en consultation puis avec l'aide aussi des professionnels du droit qui ont une expertise. Et je pense que ce serait une belle occasion de travailler ensemble.

Mme Hivon: Bien, je pense que vous avez deux... En fait, moi, je retiens aussi deux propositions, je trouve, fort intéressantes. La reddition de comptes, c'est-à-dire de faire un certain... on l'a déjà expérimentée pour en fait, notamment, la loi sur les SLAPP, là, les poursuites abusives. Il y a, dans la loi... On a prévu, dans le projet de loi de la ministre, puis on en a discuté, une obligation de revoir, après une certaine période de temps, l'application, comment ça fonctionne. Et, vu qu'on est encore vraiment en droit nouveau, ce serait sûrement intéressant de prévoir ça, de venir faire une certaine reddition de comptes autant en termes de sommes, est-ce qu'on a été capables de contrôler ou au contraire quelles sont les répercussions? Donc ça... Et je pense qu'on pourrait même être créatif et voir... essayer d'avoir un équilibre et de dire qu'on pourrait imaginer qu'il y ait, pour le message aussi qu'on envoie au public, qu'il y ait une réflexion par rapport aux victimes et aux sommes qui sont engagées pour les accusés, en fait qu'il y ait une réflexion.

Et l'autre, bien, c'est ça, j'aimerais vous entendre, peut-être en terminant. Il me reste du temps, M. le Président?

Une voix: ...

Mme Hivon: Vous parliez que le Centre communautaire juridique de Montréal avait fait la suggestion, je veux bien comprendre, de dégager une ressource, un avocat pour approfondir cette question-là?

Mme Gaudreault (Arlène): En fait, c'est un projet qui a été présenté au ministère de la Justice du Canada dans le cadre de projets spéciaux.

Le ministère de la Justice du Canada n'a pas financé le projet, mais dans le... je ne sais pas si je peux dire ça, Me Roy, mais dans le dépôt actuel des demandes du Centre communautaire juridique de Montréal, il y a aussi une demande qu'il y ait un avocat qui est dédié, bon, à la question de santé mentale, les questions jeunesse, si ma mémoire est bonne, l'immigration, mais aussi... droits des victimes. Alors, cette proposition-là revient. Je pense que le Centre communautaire juridique de Montréal, et la Commission des services, juridiques est sensible à cette question-là, mais je pense qu'il faut que le budget suive. Il ne faut pas juste qu'il y ait les propositions, il faut que ça se traduise dans l'action. Et, bon, ici il est question d'avoir un avocat dédié, mais il faut qu'il se développe une expertise. On parle du Centre communautaire juridique de Montréal. Il faut qu'il y ait une expertise qui se développe à l'échelle du Québec aussi, on s'entend, hein, parce qu'il n'y a pas que Montréal, il y a les autres régions. Alors, il y a beaucoup de choses à faire.

Je vous dirais un dernier commentaire, qui illustre un petit peu le besoin de sensibilisation des professionnels du droit aux droits des victimes. Quand on a organisé notre dernier colloque en octobre dernier, on avait fait un effort particulier pour qu'il y ait beaucoup de professionnels du droit dans nos plénières et nos ateliers, beaucoup de nos ateliers aussi étaient accrédités pour la formation du Barreau, et je vous dirais que le taux de participation des professionnels du droit a été très modeste, je dirais. Alors, ça a été un petit peu décevant pour nous et ça nous montre aussi que, ce droit-là, le droit social, on a du travail aussi à faire, et particulièrement le droit des victimes.

Mme Hivon: O.K. Mais je pense que c'est pour ça que votre présence est d'autant plus importante. Puis peut-être, en terminant, vous parliez du Manitoba qui, de ce que je comprends, est un petit peu à l'avant-garde peut-être, du moins au Canada, là, parce qu'il y a des pays sans doute plus à l'avant-garde dans la défense des droits des victimes. Est-ce que... J'aimerais juste que vous me précisiez. Est-ce que c'est prévu à la Loi sur l'aide juridique, en certaines circonstances, il peut y avoir une aide apportée ou c'est plus dans une déclaration de droit?

Mme Gaudreault (Arlène): C'est dans une déclaration. Je n'ai pas fait la vérification pour la Loi sur l'aide juridique, mais j'imagine que, s'ils l'ont mise en 2000 dans la déclaration des droits des victimes, c'est qu'il y a...

Une voix: Il y a le pendant.

Mme Gaudreault (Arlène): ...une référence à la Loi sur l'aide juridique. Parce que cette déclaration-là aussi, nommément, comparativement à la nôtre, là, donne le droit d'être informé. La déclaration des droits des victimes donne le droit d'être informé des services juridiques existants. Alors donc, c'est probablement couvert par la Loi sur l'aide juridique.

Mme Hivon: O.K. Et à l'heure...

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est simplement que, si vous prenez... Vous pouvez prendre tout votre temps, mais, en vertu de l'alternance, comme vous voulez, vous allez avoir le privilège de revenir si...

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, Mme la ministre, avez-vous...

Mme Weil: ...si vous avez d'autres questions, parce que, moi, c'est vraiment pour remercier puis c'est vraiment des... Ce n'est pas de question précise. Alors, vous avez d'autres questions?

Mme Hivon: J'ai perdu le fil, ce sur quoi j'étais.

Mme Gaudreault (Arlène): Sur la déclaration des droits du Manitoba.

Mme Hivon: Oui, mais... Oui, c'est ça. Et donc, oui, j'imagine, j'imagine qu'il y a le pendant. Vous, de ce je comprends de votre demande plus globale, est-ce que vous vous inscrivez dans une demande de charte des droits des victimes, de déclaration des droits des victimes, de reconnaissance? Pas tout à fait. J'aimerais ça que... Parce qu'il y a différentes demandes et il n'y a pas eu une unicité de demandes entre les représentants des victimes, là.

Mme Gaudreault (Arlène): Oui, nous avons fait une démarche, là, auprès du ministère de la Justice en avril 2008. Nous avons renouvelé ce souhait-là lors du colloque, qu'on a tenu en octobre dernier, à l'effet que la Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels, loi qui a été adoptée en 1988 et qui définit ce qu'est une victime, quels sont les droits des victimes, soit révisée et qu'elle fasse l'objet d'une révision en profondeur. Donc, ce n'est pas une charte, dans le sens où on l'entend, comme la Charte des droits et libertés, ces lois-là sont des lois déclaratoires, sauf qu'elle est désuète. Sauf qu'elle ne... elle n'a pas été modifiée en conformité ou en correspondance avec les modifications qu'il y a eu dans le Code criminel ou avec d'autres lois. C'est qu'on est encore aujourd'hui, en 2010, avec une loi qui ne prévoit aucun recours, aucun système de plaintes lorsque les droits des victimes sont lésés.

Donc, il y a un important travail à faire là-dessus. Alors, des fois, bon, par exemple, le Manitoba parle d'une charte des droits des victimes... déclaration des droits des victimes, d'autres vont parler de charte, mais ce sont des lois déclaratoires. Mais ce sont quand même des lois qui sont importantes et qui indiquent, je pense, qui indiquent ce qu'on doit faire pour reconnaître les droits, les besoins, les préoccupations des victimes d'actes criminels. Et, oui, on a invité le gouvernement québécois et le ministère de la Justice plus particulièrement à entreprendre ce travail de révision là, et je pense qu'il y a un accord là-dessus.

**(11 h 50)**

Mme Hivon: Et tantôt vous avez dit, je pense, en tout cas vous me corrigerez si je n'ai pas bien compris, qu'il y avait seulement 9 % des victimes qui avaient en quelque sorte recours ou accès, là, vous me corrigerez, vraiment aux services comme via les CAVAC, les CALACS, les centres d'aide aux victimes. Est-ce que c'est parce qu'ils ne peuvent recevoir de service ou plutôt par une méconnaissance de l'existence des ressources ou une réserve à s'adresser à ces ressources-là?

Mme Gaudreault (Arlène): O.K. La statistique que j'ai citée est une statistique canadienne. Il n'y a pas de recherche au Québec actuellement sur le recours aux services.

Les services sont de mieux en mieux en connus. Il y a beaucoup plus de services qu'il y avait auparavant. L'ensemble des régions sont couvertes, mais il n'y a pas de recherches, qui ont été menées au Québec, sur le taux d'utilisation. Et il y a... bien sûr chaque organisme fait son rapport annuel et ses statistiques, mais il n'y a pas de compilation, hein, de ces données qui nous permette d'avoir un portrait, là, actuel et exact de la situation des organismes actuellement au Québec. Mais il reste encore... Je pense qu'on a encore beaucoup de travail à faire pour que les victimes connaissent les organismes, comprennent aussi le rôle de chacun des organismes, parce qu'on voit que ce n'est pas toujours évident pour les victimes. Qu'est-ce que c'est, un CAVAC? Qu'est-ce que c'est, un CALACS? Qu'est-ce que c'est, l'IVAC? Qu'est-ce que c'est, le BAVAC? Alors, on a encore du travail de sensibilisation et d'information à faire.

Mais, je veux dire, écoutez, ça fait 25 ans que je suis là-dedans, je peux vous dire qu'on a fait d'importants progrès pour l'accès aux services, pour la reconnaissance des besoins des victimes d'actes criminels au Québec et au Canada. Et je pense qu'on est quand même un pays qui est en avance et je pense que, si notre loi est désuète, je pense que, nos pratiques sur le terrain, il y a beaucoup de belles initiatives, il y a beaucoup de belles pratiques sur le terrain, mais ce n'est pas reflété dans notre loi. Voilà la nuance que je voulais apporter.

Mme Hivon: Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très rapidement, peut-être.

Mme Hivon: Juste en terminant, puisque vous avez amené ce point de vue là sur la pédagogie ou... vous avez l'air à avoir beaucoup réfléchi à ces questions-là puis comment ce projet de loi là peut être reçu. Vous parliez peut-être d'un devoir d'information. Ou est-ce que vous avez des idées ou des recommandations à savoir comment, comme législateurs, on pourrait faire oeuvre utile pour expliquer l'obligation qui est faite un peu et comment on répond par rapport aux préoccupations plus citoyennes? Parce que c'est sûr qu'on voit périodiquement des articles qui dénoncent l'ampleur des frais, et tout ça. Donc, est-ce que vous avez des idées? Est-ce que, vous, ce que vous pensiez, c'était à une campagne d'information ou...

Mme Gaudreault (Arlène): Peut-être. Il y a un travail à faire auprès des médias, mais vous savez comme moi qu'on n'a pas le contrôle sur les médias alors pour ça, malheureusement, parce que les médias, je dirais, divulguent l'information comme ils veulent la divulguer, hein, et la transmettent comme ils veulent la transmettre.

Alors, je pense qu'auprès des médias peut-être il y aurait un travail à faire, peut-être un travail de vulgarisation et d'information auprès des groupes communautaires qui ont des contacts quand même avec la clientèle, peut-être la publication de documents, peut-être prévoir des temps pour faire le point, par exemple, avec les groupes, un an ou deux ans après, ou avec la population aussi. Parce que l'information, souvent ça sort sous forme de capsules, hein, et puis ça va être un communiqué de presse, mais qu'est-ce que ça implique et... je pense que ça, c'est plus difficile à traduire. Et, je ne sais pas, mais je pense que le ministère de la Justice, le gouvernement du Québec a des services de communication, ils ont des spécialistes, alors sans doute qu'ils peuvent mettre en oeuvre des moyens pour rejoindre la population et faire en sorte que l'intention du législateur, l'intention du gouvernement soient bien comprises, parce que je pense que, derrière ce projet de loi là, c'est quand même des objectifs légitimes qui sont poursuivis.

Et j'espère que vous avez compris que notre message était quand même... s'inscrivait... En fait, on profite de l'occasion de cette loi-là pour faire un rappel, mais on n'est pas contre le projet de loi et on va le suivre. On va suivre vos travaux avec intérêt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la ministre.

Mme Weil: Oui. Très, très rapidement. Je voudrais vous remercier, Mme Gaudreault, parce que vous amenez évidemment, je l'ai dit d'entrée de jeu, un point de vue absolument essentiel et je vous remercie parce que ça nous permet de regarder ce projet de loi dans un cadre beaucoup plus large.

On a déjà eu l'occasion de parler des victimes. D'ailleurs, c'est le ministère de la Justice qui a financé votre colloque justement parce que le débat est important, et évidemment... et vos conclusions sont importantes pour l'avancement de ce champ de réflexion et de droit, éventuellement. Que vous l'ameniez maintenant, aujourd'hui, je trouve ça très utile dans le cadre de ce projet de loi parce que vous nous rappelez qu'il ne faut pas avoir une approche silo par rapport à des problématiques dans la société. Et évidemment, quand, des fois, quand on est dans des projets très techniques comme ça, c'est l'évidence, on sait très bien que c'est une réalité qui met beaucoup de gens mal à l'aise, hein, cette réalité-là, mais vous dites très franchement: Oui, il faut le faire mais en même temps ne pas oublier que ça s'inscrit dans une réalité beaucoup plus large de la société. Donc, ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est qu'on va regarder précisément... Bien, il y a deux choses évidemment dans le cadre de ce projet de loi. On va regarder peut-être des points de vue très précis, là, pour voir s'il y a quelque chose à faire, mais, de façon plus large que cette réflexion, je vais demander au ministère de la Justice qu'on regarde ça, c'est une opportunité, pour nous.

Et évidemment je sais qu'au ministère de la Justice ils sont sensibles à ça. S'ils ont financé, on est sensibles à ça, ce colloque, c'est justement parce qu'on est intéressés. Il y a évidemment des porte-parole aux plus hautes instances actuellement pour représenter des victimes d'actes criminels. Donc, je pense, c'est une réflexion qui peut se faire de façon peut-être pancanadienne. Il y a des provinces qui sont allées de l'avant, mais aussi au fédéral, au niveau provincial.

Bon. Alors, je vous remercie. Ça va alimenter nos réflexions à court terme mais aussi à moyen terme.

Mme Gaudreault (Arlène): Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...merci, Mme la ministre. Merci, Mme Gaudreault, de vous être présentée à notre commission. Je vous souhaite un bon retour chez vous.

Et, sur ce, je vais suspendre les travaux jusqu'après la période des affaires courantes, vers 15 heures. Merci. Vous ne pouvez, malheureusement, laisser vos choses ici puisqu'il y a un caucus.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux, messieurs. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, messieurs mesdames, s'il vous plaît, nous allons reprendre nos travaux. Désolé d'interrompre vos conversations. Mais je peux vous assurer que, compte tenu de la qualité de nos invités, nos discussions vont être fort intéressantes. Et M. Rénald Beaudry est sûrement d'accord avec moi. N'est-ce pas, M. Beaudry?

Association québécoise des avocats
et avocates de la défense (AQAAD)

M. Beaudry (Rénald): Je vais essayer d'être intéressant. Ce n'est pas toujours évident.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, vous allez voir que l'évidence, ça va venir avec le temps. Donc, nous allons reprendre nos travaux, comme je le disais.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder aux consultations particulières et à des auditions publiques sur le sujet... sur le projet de loi n° 83, que dis-je, Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques. Nous allons entendre cet après-midi donc... nous avons déjà avec nous l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense, représentée par Me Rénald Beaudry, qui en est le président. Nous allons aussi, M. Beaudry, recevoir l'Association des avocats et avocates de la province et la Commission des services juridiques. C'est bien ça, M. le secrétaire?

Une voix: Tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien ça, hein? Donc, je vous resouhaite la bienvenue en espérant que la période de dîner vous a été salutaire et je vous rappelle, M. Beaudry, oui, les règles qui sont simples. Avez-vous suivi nos travaux, M. Beaudry?

M. Beaudry (Rénald): Ce matin, brièvement, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bon, bien je vous souhaite la bienvenue, au nom de mes collègues.

M. Beaudry (Rénald): Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bienvenue à votre Assemblée nationale, bien sûr. Et les règles: donc, vous avez 15 minutes pour votre présentation, et il y aura des échanges de part et d'autre pour faire en sorte que tout le monde comprenne bien vos propos. Donc, sans plus tarder, à vous la parole, monsieur.

M. Beaudry (Rénald): Bien, merci. Je voulais tout de suite rectifier que je ne suis plus président de l'Association québécoise. Je suis président sortant de l'association, puisque j'ai fait deux ans de présidence. Et, depuis le 1er juin, il faut assurer un intérim de un an comme président sortant. Alors, je suis le président sortant. On a un comité qui s'occupe des relations avec le gouvernement du Québec, dont je fais partie. Alors, c'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah bien, bienvenue tout de même, monsieur.

M. Beaudry (Rénald): Bien. Alors, l'AQAAD, l'Association québécoise, qu'on va appeler l'AQAAD, a pris connaissance évidemment du projet de loi n° 83. Nous allons vous donner nos commentaires éventuellement.

L'AQAAD est un organisme à but non lucratif qui, pour la présenter, là, représente, au moment où on se parle, aux alentours de 800 membres... 795 membres qui sont des avocats criminalistes, avocats, avocates partout dans la province et, je dirais, avocats, avocates criminalistes, là, de toute allégeance en ce sens que non seulement nos membres sont des gens de pratique privée, mais il y a également des permanents de l'aide juridique qui font partie de l'association. Le but de l'association, qui existe depuis 16 ans, là, est de défendre les libertés individuelles et les droits fondamentaux des justiciables. Donc, à ce titre-là, on est invités par la Chambre des communes à Ottawa, on est invités ici, au Parlement, à donner nos commentaires sur différents projets de loi. On est amenés également à être reconnus par différents tribunaux comme intervenants dans les dossiers où la justice fondamentale des citoyens peut être attaquée ou mise en cause.

Nous sommes conscients que le projet de loi n° 83 répond à une préoccupation du gouvernement du Québec, là, de contrôler les dépenses de l'État en prévoyant une tarification pour ce que, nous, on appelle les mégaprocès. Alors, les mégaprocès, ça... de procès qui ont lieu concernant plusieurs individus, qu'on pense à SharQc à Montréal, où on a arrêté au-delà de 100 personnes, et on va scinder en plusieurs groupes... en trois ou quatre groupes, cinq groupes pour faire des procès à 40, 45, 50 individus en même temps. Alors, on est conscients que le gouvernement du Québec, bien qu'il y a eu par le passé des requêtes de type Rowbotham ou de type Fisher, c'est-à-dire qu'on prétendait devant les tribunaux que des gens indigents, qui n'étaient pas capables de se payer les services d'un avocat, avaient le droit d'être représentés par l'avocat de leur choix, et ça a donné place à des requêtes qui, comme je vous le disais, qui ont été présentées, qui ont été accordées, et ça a donné lieu à des honoraires qui ont été versés par la Commission des services juridiques... Évidemment, les juges ordonnaient au gouvernement du Québec, au ministère de la Justice de verser des honoraires, mais on sait dans la pratique que c'était géré par l'aide juridique.

Donc, on est conscients que la commission s'est ramassée avec des comptes d'honoraires qui somme toute étaient assez imprévus dans certains moments et au niveau du quantitatif et donc on veut par cette loi-là essayer de codifier, d'encadrer les paiements de ces honoraires-là.

Évidemment, bien que ce soit louable que de vouloir contrôler les dépenses de l'État, nous croyons que Mme la ministre devra ou devrait s'assurer du respect de certains droits fondamentaux, c'est-à-dire entre autres le libre choix de l'avocat, qui est prévu dans la Charte canadienne des droits et libertés. Nous soumettons également respectueusement à Mme la ministre qu'elle devrait mettre en place un mécanisme qui ferait en sorte que la commission pourrait voir ses décisions révisées par un tribunal indépendant et impartial, que ce soient la Cour supérieure ou la Cour du Québec, de façon à ce que les décisions qui sont prises ou enfin la façon dont le système fonctionne soient équitables autant pour la pratique privée que pour les permanents de l'aide juridique. Également, puisque la loi sera ouverte évidemment avec le projet de loi n° 83, depuis plusieurs années, dans le cadre de négociations de tarification d'honoraires avec les avocats qui acceptent des mandats d'aide juridique, nos membres sont, je vous dirais, irrités... ou il y a deux choses qui effectivement nous chicotent.

La première, c'est: on voudrait voir introduite dans la loi la notion du fait qu'un stagiaire... un stagiaire, pardon, dûment nommé par le Barreau puisse travailler dans les dossiers d'aide juridique. Il est évident, pour nous, et j'y reviendrai un peu plus loin, il est évident, pour nous, que ça fait partie en même temps de la formation du stagiaire de l'aide juridique de pouvoir effectivement travailler dans différents dossiers.

La deuxième, c'est la négociation d'honoraires d'experts qui viennent témoigner à la cour dans les dossiers qui sont chapeautés par des avocats qui ont des mandats d'aide juridique.

Alors, pour parler du contrôle de l'exercice des pouvoirs discrétionnaires accordés à la Commission des services juridiques, je vous dirais que l'AQAAD s'inquiète des pouvoirs décisionnels qui sont donnés à la Commission des services juridiques, et ce, sans qu'aucun organisme ou aucun mécanisme de révision soient prévus. Entre autres, il y a l'article 61.1 du projet de loi et 83.12, toujours du projet de loi, qui précisent que seule la commission décide si le bénéficiaire peut recevoir les services professionnels d'un avocat et quelle est, le cas échéant, la tarification applicable aux honoraires accordés à celui-ci. Également, quand on prend l'article 61.1 in fine, c'est-à-dire la dernière phrase de cet article-là, on prévoit que les articles 56 et 57 de la loi ne s'appliqueront pas à cet article-là, 61... 61.1.

56 et 57; 56 prévoit que la commission doit rédiger une liste des avocats qui acceptent... des avocats de pratique privée qui acceptent des mandats d'aide juridique, et 57 prévoit que la commission doit s'assurer que les mandats qui sont donnés au privé le soient de façon assez équitable, assez uniforme. Alors, pourquoi cet article-là ou ces deux articles-là ne s'appliqueront plus, tout d'un coup? La question, je pense, est lancée. Et ça nous inquiète grandement.

Nous pensons à la lecture de cet article-là que le but de cet article serait pour la commission de créer une banque d'avocats de pratique privée qui pour des montants forfaitaires vont accepter d'agir dans des mégaprocès, en évitant ainsi la présentation de requêtes de types Rowbotham ou Fisher. Évidemment, cette liste-là va être confectionnée à partir probablement de noms de jeunes avocats qui n'auront sûrement pas la plus grande expérience du monde, et qui seront toujours évidemment les mêmes, et qui ne seront pas toujours les plus expérimentés. Je pose également la question, puisque j'ai des membres qui sont des permanents de l'aide juridique: Est-ce que cette façon de faire là pour la commission, ce n'est pas de court-circuiter son propre syndicat en n'étant pas obligée de référer à ses permanents de l'aide juridique les dossiers de mégaprocès? Ce qu'on pense, en bout de course, c'est qu'on va se créer une escouade d'avocats qui va accepter les mandats d'aide juridique pour aller plaider des mégaprocès. Évidemment, ce serait beaucoup plus simple pour la commission de prendre la liste qu'elle a déjà confectionnée que de prendre des... prendre le risque de payer un peu plus cher des avocats qui auront été choisis par le justiciable.

Alors, nous suggérons donc à Mme la ministre que puisse être révisable à la Cour supérieure, chambre criminelle, ou à la Cour du Québec, chambre criminelle, parce que... On met les deux cours parce qu'évidemment, si on a un procès qui est en Cour du Québec, bien on ne veut pas avoir à se référer à l'autre cour, on voudrait se référer principalement, dans la mesure du possible, au juge du procès, qui pourrait prendre une décision éclairée. Parce qu'évidemment, si on n'a pas ce genre de contrôle là, bien il va arriver encore la même situation où des avocats vont dire: Non, nous autres, le tarif d'aide juridique pour les mégaprocès, ça ne fait pas notre affaire, puis on fait encore une requête Rowbotham ou Fisher, et on va revenir à la case départ, ce qui n'est pas le but de l'exercice, je pense, ni en pratique privée ni à l'aide juridique, à la commission.

Pour ce qui est de la négociation de la tarification et les honoraires des experts, alors, pour ce qui est de la tarification, on est... Évidemment, c'est l'article 83.12, en application de 83.21, qui prévoit maintenant que la ministre peut conclure des ententes avec les différents professionnels, soit évidemment les avocats, notaires, etc., alors que l'ancien article 81 mentionnait que la ministre négocie avec les personnes mentionnées. Alors, évidemment, on est étonnés de constater que cette nouvelle formulation peut dispenser la ministre de négocier, déposer des tarifs sans consultation aucune. Alors, nous vous soumettons que, respectueusement, que l'ancienne formulation de l'article 81 devrait rester au niveau de loi.

En ce qui concerne les témoins experts, c'est l'article 32.2 qui est remplacé par l'article... qui sera évidemment remplacé éventuellement par l'article 83.22 du projet de loi, qui prévoit que la commission peut négocier avec toute association d'experts des honoraires et des frais auxquels ils auraient droit s'ils acceptaient d'agir à ce titre dans le cadre de la présente loi... toutefois, la pratique nous a démontré que ça n'a jamais été mis en pratique, cet article de loi là. Et je ne connais aucun centre d'aide juridique... ou même la commission, qui aurait négocié avec des ordres professionnels pour créer une liste de permanents... ou enfin, pas des permanents, pardon, mais une liste d'experts qui accepteraient d'agir dans des dossiers où il y a des mandats d'aide juridique avec un tarif bien particulier.

**(15 h 50)**

Alors, soit... Et ce qu'on suggère, c'est que soit que la commission se soumette à ça, c'est-à-dire qu'ils négocient avec les différents experts qui sont amenés à témoigner devant les tribunaux, qu'ils négocient des tarifs et qu'on nous fournisse une banque en nous disant: Bien, voici, vous avez 75 noms de biochimistes, et ils acceptent tous nos tarifs, puis choisissez là-dedans, ou, s'ils ne le font pas, comme c'est le cas présentement, bien qu'ils... Parce que, là, au moment où on se parle, c'est nous qui négocions à la pièce avec chaque expert, puis là l'expert dit: Bien, moi, ça coûte tant, on appelle le directeur d'une région puis on dit: Bon, bien mon expert, il est prêt à venir moyennant tant. Là, le directeur dit: Non, c'est trop cher, moi, je suis prêt à offrir tant. Alors, on négocie. Et ces négociations-là ne sont pas pareilles d'une région à l'autre. Ça dépend du directeur. Il y en a qui, eux autres, du moment qu'ils parlent... qu'ils entendent un chiffre, disent: Non, c'est 50 % de ce chiffre-là. Il y en a qui sont prêts à aller jusqu'à 60 %, il y en a qui vont moins...

Bon. Alors, deux choses l'une: soit qu'on ait un tableau qui sera fait par la commission et qui sera donné à tous les avocats et que ces experts-là accepteront ou encore, quand on est obligé de négocier... Parce qu'il y a des experts qui, en bout de course, parce que le directeur d'une région dit: Non, moi, je m'excuse, mais c'est ce montant-là que je donne, et l'expert dit: Bien, moi, je n'y vais pas, c'est hors mon tarif puis je n'irai pas perdre une journée à la cour pour tant... bien, que ça puisse être révisable, cette décision-là. C'est ce qu'on demande à la ministre, de rendre cette décision-là révisable. Évidemment que ça pourrait être encore une fois révisable soit par un juge de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec siégeant en matière criminelle.

En ce qui a trait à la liberté professionnelle, il y a l'article 80u du projet de loi qui va beaucoup plus loin, là, que les articles 8 et 13 prévus au tarif des honoraires des avocats dans le cadre de l'aide juridique. Alors, l'AQAAD veut mettre en garde la ministre que le libellé de cet article va à l'encontre de l'autonomie professionnelle, la liberté de profession, le secret professionnel et l'indépendance des avocats. L'avocat a un devoir de représenter évidemment son bénéficiaire et il doit rendre compte à son bénéficiaire, mais donner le détail des heures, des minutes et enfin des préparations et des requêtes que l'avocat a faites dans le dossier, ça relève du secret professionnel, et nous sommes tout à fait contre le fait que cet article-là entre en vigueur.

Il y a également le libre choix de l'avocat, j'en ai parlé en ouverture, où est inclus dans le projet de loi... les articles 83.1 et 83.6, et on pense que ces articles-là vont beaucoup trop loin en limitant le choix à l'avocat. Alors, en obligeant le bénéficiaire à retenir les services d'un avocat permanent de l'aide juridique, on met en échec un processus de désignation d'avocat, qui est déjà mis en place par le Barreau. 83.1, et 83.6, là, fait référence aux articles 486.3 du Code criminel et 672.24, etc., qui permet à un tribunal... Entre autres, 486.3, c'est que, quand une victime d'agression sexuelle a à témoigner dans le procès de son allégué agresseur et que celui-ci se défend seul, alors 486.3 permet au juge de nommer un avocat d'office. Il est prévu dans cette loi-là que... dans notre projet de loi n° 83 que seuls les permanents de l'aide juridique pourront représenter cet individu-là. Or, on sait au moment où on se parle que les tribunaux font appel au Barreau dans ces cas-là, et il y a un mécanisme qui est déjà en marche par le Barreau du Québec, où on trouve des avocats pour représenter ces gens-là, et tout ce qui reste, évidemment ce n'est pas la qualité de l'avocat qu'on reproche, tout ce qui reste, c'est de trouver un tarif, parce qu'encore là, au moment où on se parle, le tarif qui est octroyé, c'est à peu près le tarif qu'on a pour les Rowbotham, etc.

Alors, ce qu'on dit à la ministre, c'est: le libre choix devrait continuer à exister, d'une part; d'autre part, dans la banque... ou enfin dans les avocats de pratique privée qui ont agi jusqu'à présent pour ce genre de dossier là, ça a amené souvent à des règlements, à des plaidoyers de culpabilité, et il y a beaucoup d'expertise qui est donnée par les avocats de pratique privée. Donc, encore une fois, on ne voit pas pourquoi ça n'irait qu'aux permanents de l'aide juridique et qu'encore une fois on ne pourrait pas donner ces dossiers-là à la pratique privée, également aussi à des permanents de l'aide juridique, selon le libre choix de l'individu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Beaudry, est-ce que... On a écoulé le temps, mais est-ce que vous en avez encore beaucoup à faire?

M. Beaudry (Rénald): J'en ai... Dans cinq minutes, même pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, consentement. Allez-y, M. Beaudry.

M. Beaudry (Rénald): Alors, je termine sur deux points bien précis, les stagiaires et avocats et la condamnation à verser une contribution.

Donc, pour les stagiaires et avocats, vous le savez probablement, la majorité de vous autres, le Barreau nous demande bien sûr de former les jeunes, de les former adéquatement parce qu'évidemment ça va éventuellement profiter au justiciable puis ça va faire en sorte que la justice sera mieux servie.

Or, au moment où on se parle, quand un avocat accepte un mandat d'aide juridique, il est impossible pour le stagiaire de ne faire autre chose que soit la comparution ou une remise. Or, évidemment, il y a les enquêtes sur remise en liberté, il y a les différentes requêtes qui peuvent être présentées, il y a les enquêtes préliminaires, il y a les procès, il y a les représentations sur la peine, qui font partie de la formation qu'on doit donner aux stagiaires, et il est interdit pour l'instant de le faire. Alors, on voudrait que ça, ce soit inclus dans la loi, qu'un stagiaire qui travaille pour un bureau puisse évidemment faire d'autres choses, d'autant plus que, lorsqu'on regarde la pratique de tous les jours, les bureaux d'aide juridique engagent, eux, des stagiaires, et on les voit faire des procès, on les voit faire des enquêtes sur... on les voit faire les procédures alors que nos stagiaires ne peuvent pas le faire. Évidemment, quand on est en pratique privée puis qu'un client nous paie 200 $, 250 $ de l'heure, il n'est pas intéressé à ce qu'un stagiaire aille faire son propre procès, il aime mieux avoir le senior.

Mais, dans les cas où on bénéficie d'un mandat d'aide juridique, sous la supervision d'un avocat, je pense que le stagiaire pourrait faire ce travail-là, d'autant plus que, dans les dossiers où on a éventuellement demandé des considérations spéciales parce qu'il y a eu énormément plus d'heures de prévues que ce que prévoit le tarif, il arrive souvent qu'on va faire travailler des jeunes avocats à faire de la recherche ou des choses comme ça, et ces avocats-là ne sont pas payés... ne sont pas prévus. Alors, ça fait en sorte que certains avocats, quand ils font leurs considérations spéciales, bien ils disent: Écoutez, il y a 82 heures de préparation dans le dossier... ou de travail, puis ils le mettent à leur propre tarif au lieu de le mettre à un tarif moindre parce qu'ils ne veulent pas tout perdre.

Alors, je pense que c'est une situation qui devrait faire en sorte que ça soit inclus dans la loi et qu'on puisse bénéficier d'une parité avec les permanents de l'aide juridique.

Le dernier volet, qui est la contribution à verser une contribution, on le voit dans les requêtes de type Rowbotham, il y a des gens qui, sans être complètement indigents, ont certains argents mais pas assez pour subir six mois, un an de procès, pour payer un avocat pendant six mois, un an, alors certains juges disent: Bon, bien, écoutez, on va... je vous ordonne de verser... vous avez 20 000 $ dans votre compte de banque, bien versez le 20 000 $, puis, une fois qu'il sera dépensé, ce 20 000 $ là, bien vous serez éligible à l'aide juridique. Alors, le projet de loi dit que l'avocat de pratique privée devra, lui, collecter ce 20 000 $ là. Et on dit: Un instant, là, le ministère de la Justice est en train de faire une campagne de publicité partout dans les palais de justice avec des pancartes partout disant aux gens: Vous le savez, que votre avocat, il n'a pas le droit de charger quelque montant que ce soit quand il a un mandat d'aide juridique, puis là on va lui demander de nous en donner. Ça va créer des quiproquos. Évidemment, une partie, on ne sera pas capables de le collecter. Et, d'autre part, la question qu'on se pose, c'est: Moi, si mon tarif horaire, c'est 200 $ de l'heure, puis que monsieur a 20 000 $, est-ce que je travaille à 200 $ de l'heure jusqu'à temps que le 20 000 $ soit expurgé puis après ça je tombe sur une Rowbotham ou enfin sur le tarif qui sera éventuellement voté?

Ce sont toutes les questions qu'on se pose. Alors, conséquemment, je suis prêt à répondre à vos questions, si vous en avez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la ministre, pour la période d'échange.

Mme Weil: Bon. Écoutez, merci beaucoup, j'apprécie, on apprécie beaucoup votre présence ici aujourd'hui.

Une voix: ...

Mme Weil: Et beaucoup d'échos par rapport à ce que le Barreau, aussi, du Québec a présenté ce matin.

Nous, on aura l'occasion, évidemment lorsqu'on sera en étude article par article, de regarder plus finement ces aspects techniques. Évidemment, il y en a. Il y a certainement des corrections à apporter ici et là. Mais je voudrais vous amener sur le grand plan, évidemment vous entendre peut-être vous exprimer par rapport à... j'ai posé une question au Barreau ce matin, vous l'avez peut-être entendue, sur cette vision qu'on met de l'avant. Il y a une nouvelle façon de faire, c'est une innovation. Il n'y a pas une province qui a exactement un système comme ça, évidemment dans un cadre où il faut évidemment limiter, contrôler, d'une part, les dépenses de l'État, que même évidemment les tribunaux ont confirmé qu'évidemment il faut garantir les droits constitutionnels des accusés, mais ce n'est pas à la justice de gérer, de, comment dire, de gruger le pouvoir exécutif et que finalement une bonne gestion de ces ordonnances... ou d'éviter ces ordonnances par une institution comme la commission d'aide juridique.

Et, nous, c'est ce qu'on se propose. On trouve que c'est vraiment l'organisme qui est le plus apte à gérer tout ça pour faire en sorte qu'on ait une justice qui soit plus rapide, plus fluide, qui répond plus aux besoins de tous et chacun, autant les accusés que les victimes. On a entendu d'ailleurs un organisme qui représentait les victimes.

**(16 heures)**

Une voix: ...

Mme Weil: Et donc c'est un équilibre qu'il faut trouver dans la société et que, je pense... Et d'ailleurs la représentante disait qu'elle comprend tout à fait les droits constitutionnels, tout le monde le comprend, mais c'est dans cette logique-là qu'on amène ce projet de loi. Puis j'aimerais vous entendre peut-être plus, la réaction de vos membres. Les avocats de la défense avec qui vous parlez, comment globalement ils reçoivent cette initiative? Est-ce qu'ils trouvent que c'est intéressant? Est-ce qu'ils trouvent qu'il y a du potentiel ici, que ça, c'est une voie d'avenir?

M. Beaudry (Rénald): Oui. Évidemment, on ne peut pas prêcher contre la vertu, hein? Vous êtes là pour encadrer, pour diminuer les dépenses de l'État, et, étant payeurs de taxes, on est tous d'accord avec le principe de base.

Maintenant, c'est dans la façon qu'il faut regarder, parce que le projet de loi donne un pouvoir ultime à la commission, et c'est là, je pense, que le bât blesse, parce que, comme dit la phrase, qui va garder les gardiens? Et le système d'aide juridique ou de... ou ce que vous voulez donner comme pouvoir à la commission existe dans d'autres provinces, entre autres je pense à l'Ontario, qui a un... Sauf que, quand on regarde l'Ontario, les administrateurs de la commission ne sont pas les avocats qui sont sur le terrain, tous les mandats sont donnés à la pratique privée, ou à peu près, en Ontario. Alors, il ne faut pas se ramasser en étant le chef et l'Indien, il ne faut pas être juge et partie, hein, on connaît le principe de base. Alors, oui, la commission doit gérer ce genre de dossier là, j'en suis, mais il faut mettre une... pas une épée de Damoclès, je n'aime pas le terme, mais il faut mettre une mesure de contrôle parce que, quand il y aura des décisions qui seront prises puis qui seront inéquitables, qui on va aller voir? Je ne peux pas, moi, aller cogner à votre bureau à toutes les semaines ou à tous les 15 jours parce qu'en région on me dit... etc.

Alors, il faut, à quelque part dans la loi, prévoir des mesures de contrôle, des mesures de révision des décisions de la commission.

Mme Weil: Bien, c'était un peu sur ça, j'avais une question sur: Comment vous voyez cette mécanique de révision?

M. Beaudry (Rénald): Bien...

Mme Weil: À quel moment vous le voyez?

M. Beaudry (Rénald): Écoutez, le projet de loi prévoit que, par exemple, l'article 61.1, et 83.12, je pense, en tout cas peu importe, prévoit que la commission, par exemple, va décider s'il s'agit d'un mégaprocès à partir du procès-verbal de la conférence préparatoire ou des déclarations du juge... ou du procès. Bien, pourquoi ce même juge du procès-là n'a pas un processus de révision? Exemple, si je veux avoir un expert dans un domaine bien précis puis qu'en bout de course, après négociation avec mon directeur de région, je ne suis pas capable de l'avoir, cet expert-là, et ça me le prend, pourquoi je ne vais pas devant le juge du procès pour faire une requête disant: «Écoutez, là, on est dans une situation particulière»? Puis il ne faut pas penser que c'est des cas qui vont se présenter à toutes les semaines, là. C'est des cas particuliers où je pourrais, devant le juge, dire: Je ne peux pas avoir une défense pour mon client parce que la seule défense que j'ai, c'est que j'ai expert qui serait prêt à venir témoigner là-dedans, mais je n'ai pas d'argent pour le payer, parce que la commission refuse.

Alors, c'est ce genre de mécanisme là, moi, que je vois. Et c'est pour ça que je pense que les juges... Et, quand je dis que, quand on dit dans le document: Les juges de Cour supérieure ou de Cour du Québec en chambre criminelle, évidemment je prêche pour ma paroisse parce que je suis criminaliste... et qui connaissent le type de procès qu'ils vont avoir puis ils connaissent ce que ça prend comme défense, ça prend... et également ce que ça prend... Parce qu'il ne faut pas se ramasser débalancés non plus avec le ministère public, qui a accès à peu près à tous les experts, qu'ils peuvent défrayer à peu près n'importe comment avec des argents, et, nous, la commission qui nous dit: Bien non, il est trop cher, là. Il coûte 5 000 $, je t'en donne juste 2 500 $.

Il faut arriver avec un équilibre à quelque part, et je pense que le juge du procès serait habilité à faire ça.

Mme Weil: Mais l'idée ici, c'était... il y avait une dose de prévention aussi dans ce projet de loi pour justement éviter la lourdeur et des coûts excessifs pour toujours avoir recours à des requêtes donc par des mesures très objectives, des critères finalement très objectifs...

M. Beaudry (Rénald): Comme je vous dis, dans un...

Mme Weil: ...une expertise qui est bien développée par ailleurs dans la communauté juridique, pour être capables d'identifier, lorsqu'on est en face, premièrement, d'un mégaprocès, quels sont les critères pour déterminer...

M. Beaudry (Rénald): Oui. Comme je vous disais, le mécanisme de contrôle, ce n'est pas quelque chose qu'on va voir à toutes les semaines, là. Une fois que c'est... le système est rodé, c'est... règle générale, ça roule assez bien. Mais, vous savez, le ministère de la Justice, ça fait 30 ans que je travaille, que je fais du droit... et c'est un petit peu des vases communicants. On nous fait des mégaprocès pour sauver de l'argent parce qu'on en accuse 50 en même temps, puis on fait un procès qui dure six mois ou un an parce que ça coûte moins cher que d'assigner les mêmes témoins 40 fois, puis avec les mêmes policiers, puis avec des salles d'audience puis des... Puis, d'autre part, on essaie de diminuer les coûts qu'on va donner aux avocats de défense pour travailler là-dedans. Je me dis, si on en sauve un peu là, bien essayons d'en répartir un peu là.

Et, si la commission, pour une raison que j'ignore aujourd'hui, prend une décision qui est défavorable... Parce que, dans le cas d'un procès SharQc, c'est facile pour tout le monde de dire que ça va être un mégaprocès. Mais, quand ils vont être 12 accusés puis que ça va durer trois mois, est-ce que ça va être si évident que ça? Est-ce qu'un procès de meurtre qui va avoir une connotation particulière, avec un stress particulier, qui va durer un mois et demi, est-ce que ça va rentrer... Qui va décider? C'est la commission. Et il peut y avoir des procès de meurtre aux assises, qui n'ont rien de particulier, c'est-à-dire qu'on est sur la vitesse de croisière puis on fait notre travail, mais il y en a qui sont particulièrement prenants, fatigants, stressants, qui ont des difficultés particulières au niveau du droit. Qui va décider si c'est un mégaprocès ou... Ça va être la commission, puis il n'y a aucun droit de regard là-dessus? Puis, quand on va arriver en bout de course, on va avoir travaillé au... appelons ça le tarif régulier par rapport au tarif spécial qu'on voudrait mettre pour les mégaprocès, on va se ramasser en bout de course, où on va avoir préparé ce dossier-là pendant 100 heures, 120 heures et évidemment on n'a pas de préparation, ou à peu près pas, de prévue au niveau du tarif d'aide juridique, et on va demander une considération spéciale. Puis on va dire: Bien, non, finalement...

Bien, oui, on vous en donne, mais on va vous donner 30 % de ce que vous avez demandé, parce que c'est, règle générale, ce qu'ils nous donnent. Et, encore là, on va dire: Oui, mais c'est un mégaprocès pour telle, telle... Le directeur va dire: Non. Et ce n'est pas révisable. Ça n'a aucun sens.

Mme Weil: Ça va, pour l'instant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Oui, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues. Et merci à vous, Me Beaudry, de vous présenter avec nous aujourd'hui.

En parcourant votre mémoire, je me suis aperçu que vous parlez du libre choix de l'avocat, et vous conseillez à la ministre de s'assurer du respect des droits fondamentaux. Connaissant la ministre, et plusieurs d'entre nous la connaissons bien depuis fort longtemps, on est déjà très, très sûrs qu'elle va souscrire au respect de tous les droits fondamentaux et particulièrement celui du libre choix à l'avocat. Alors, j'ai regardé dans le projet de loi, et, à l'article 83.7, on mentionne que le directeur doit procurer les services professionnels d'un avocat, puis il y a un mode, là, et un petit peu plus loin ou à la fin de cet article-là, et c'est: «Dans la mesure du possible -- je pense qu'on va convenir ensemble, là, que c'est correct -- la sélection des avocats se fait selon le libre choix du bénéficiaire.»

Alors, j'aimerais ça avoir des précisions parce que... entre votre recommandation et ce qui est dans le projet de loi.

M. Beaudry (Rénald): Oui. Si vous regardez l'article 61.1 du projet de loi, 61.1 nous dit alors: «Dans le cas d'une cause pénale ou criminelle, longue et complexe notamment en raison de la durée prévue du procès, du nombre d'accusés, du nombre et de la nature des accusations, de la nature», etc., la commission... bon.

Et le dernier paragraphe de cet article-là dit: «Les dispositions des articles 56 et 57 ne s'appliquent pas dans le cadre du présent article.» Ça fait la même chose, on a à peu près les mêmes termes à l'article 83.12... si ma mémoire est bonne, oui, exactement, 83.12. Or, 56 et 57 de la loi, c'est ce que je disais tout à l'heure... 56 dit: «Le directeur général doit dresser une liste des avocats et des notaires qui ne sont pas à l'emploi du centre et qui acceptent que leurs services professionnels soient rendus [par les bénéficiaires] pour des bénéficiaires -- pardon.» Et 57 dit: «Sous réserve de [...] 52, le directeur général doit répartir équitablement entre chacun des avocats ou, selon le cas, [les] notaires visés à l'article 56, les mandats qui leur sont confiés, en tenant compte de la nature des questions [en] litiges et du nombre de mandats confiés à chacun d'eux.» Alors, pour ce qui est des mégaprocès ou pour ce qui est plus particulièrement, là, pour ce qui est des requêtes... pas des requêtes, mais les ordonnances rendues par les tribunaux en vertu de 486, paragraphe 3°, du Code criminel ainsi que l'article 472.24, ça, c'est les cas où les juges disent: Monsieur, on va vous nommer d'office un avocat. Et, bien souvent, ils n'en veulent pas, d'avocat.

Et ça arrive souvent... ça arrive aussi, particulièrement, qu'on reçoit un appel, puis le client nous dit: Bon, bien, écoutez, là, moi, je suis en train de faire un procès d'agressions sexuelles -- ça m'est arrivé très récemment -- je n'ai pas d'avocat, et le juge me dit que ça me prend quelqu'un pour contre-interroger la victime, ce qui se comprend entre nous autres, bon. Alors, l'individu vient me rencontrer, et effectivement, après avoir discuté avec lui, bien on se rend compte que je ne peux pas faire juste le contre-interrogatoire, il faut que je connaisse l'histoire, il faut que je prenne connaissance du dossier. Donc, finalement, il m'engage comme avocat.

61.1, ce que ça nous dit, c'est que... ou 83.12 nous dit: Non. Ledit juge va dire: Vous avez besoin d'un avocat, va appeler le... pas le président de la commission, va appeler... je ne voudrais pas vous donner ça, Me Roy, comme travail, mais va appeler le directeur de la région, et le directeur de la région va lui donner un permanent à l'aide juridique. Alors, c'est ce qu'on prévoit à cet article-là. Et, nous autres, on dit: Non, il y a déjà des gens qui peuvent travailler dans des dossiers, et, au moment où on se parle, si vous me permettez, le Barreau a déjà un service. Quand les juges sont mal pris, ils appellent au Barreau du Québec, et on trouve effectivement des avocats. On vient d'avoir encore le cas à Montréal, un avocat des Éboulements, je pense, Me Lavoie, qui est allé représenter un individu à Montréal, alors. Et la seule chose qu'il reste à trouver, à négocier, c'est comment on paie cet avocat-là. Bon, pour l'instant on le paie au même tarif que les Rowbotham qui ont été rendus, soit 90 $ de l'heure ou 100 $ de l'heure, évidemment avec les dépenses, bon.

On se satisferait du tarif de 1984 ici, au gouvernement, où les avocats engagés à l'externe sont payés 115 $ de l'heure, mais ça, je pense que ce n'est pas le bon débat ici aujourd'hui.

**(16 h 10)**

M. Marsan: Juste pour terminer. Mais, moi, je comprends aussi, là, avec tout ce que vous nous dites, en lisant bien le dernier paragraphe de l'article 83.7...

M. Beaudry (Rénald): ...

M. Marsan: ...dans la mesure du possible...

Une voix: ...

M. Marsan: Non, mais je parle de 83.7, «dans la mesure du possible, la sélection des avocats se fait selon le libre choix du bénéficiaire». Et dans mon entendement, et on me corrigera peut-être au moment où on fera l'étude article par article, mais ça comprend, le choix du bénéficiaire, ça comprend les permanents de l'aide juridique et aussi un choix d'avocat en pratique privée.

M. Beaudry (Rénald): Oui. Ce que j'ai appris, moi, «dans la mesure du possible», c'est que...

M. Marsan: Je vais terminer là-dessus, là.

M. Beaudry (Rénald): ...ce que j'ai appris, «dans la mesure du possible», c'est qu'on va couver nos propres oeufs. Donc, la commission va couver ses oeufs, va donner ça aux permanents, au même titre où il est prévu dans la loi que la commission doit négocier avec des professionnels des tarifs particuliers pour qu'ils viennent témoigner comme témoins experts, et ça ne se fait pas, au même titre où on nous interdit de prendre des stagiaires pour les faire travailler dans des dossiers, puis eux autres le font. Alors, c'est pour ça que je dis: Il doit y avoir des encadrements, des mécanismes de contrôle. Vous savez, j'enseigne à l'école du Barreau ça fait 12 ans cette année puis, quand des étudiants me demandent: Où je devrais faire mon stage, est-ce que vous êtes prêt à... je dis: Va à l'aide juridique, c'est là que tu vas en faire le plus. Tu vas faire des procès, des enquêtes ou va à la couronne, à la poursuite. C'est les deux meilleures places pour faire un stage. Je trouve ça un peu malheureux d'avoir à dire ça à des jeunes.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Robert-Baldwin. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bonjour. Merci beaucoup de votre présence fort éclairante parmi nous aujourd'hui. Vous avez dit précédemment que c'était peut-être difficile, que ça allait peut-être être une tâche très difficile de savoir dans quels cas ça s'applique, comment on définit ce qu'est un mégaprocès, puis tout ça, donc j'aimerais vous amener à la définition qui est proposée à 61.1 et j'aimerais savoir si, à la lumière de votre expérience, vous suggéreriez un changement ou si vous pensez... parce qu'évidemment il ne faut pas, je comprends, être trop restrictif, pas trop ouvert. Est-ce que la définition qui est là, à savoir dans quels cas on pourrait...

M. Beaudry (Rénald): ...elle-même est mauvaise, c'est: Qui va l'appliquer? Parce que vous allez comprendre que, moi, demain matin, si je suis directeur d'un bureau d'aide juridique puis qu'on me dit: Bon, tel procès, ta, ta, ta... J'ai 30 ans d'expérience. Pour moi, je ne suis pas sûr que je vais trouver ça très, très difficile et compliqué et d'une complexité hors du commun compte tenu de la longueur, etc. Mais, pour d'autres, et c'est là tout le côté subjectif, pour d'autres, ils vont dire: Bien oui, c'est un procès qui est compliqué, écoute, il y a tant de témoins, il y a tant de jours ou de mois de prévus d'audition. Vous savez, il y a des avocats qui aiment mieux s'asseoir dans une salle d'audience pendant un mois puis n'avoir que ça à faire de 9 heures le matin à 4 h 30 l'après-midi que de faire trois procès par semaine puis 22 remises, puis etc., où ils sont constamment tiraillés par les clients.

Alors, comment... qui va interpréter c'est quoi, un mégaprocès? Qui va interpréter c'est quoi, le côté difficile? Je comprends qu'un directeur de bureau d'aide juridique peut très bien l'interpréter. Ça, je ne mets pas en doute aucunement la bonne foi de ces gens-là, directeurs, directrices, mais, si effectivement sa décision, en regard de tout ça, n'a pas de bon sens, on fait quoi avec? C'est qu'on va être obligé de travailler, payés à un tarif ridicule, ou on dit au client: Bien, finalement, non, je n'accepte pas. Mais le client va dire: Oui, mais c'est toi que je veux. Donc, on va présenter une requête Rowbotham encore ou Fisher, puis le juge va ordonner au gouvernement de négocier, puis là le gouvernement va dire: Non, on a une équipe volante, nous autres, de procureurs qu'on a engagés. Et c'est tout ça qu'on veut empêcher.

Mme Hivon: Donc, êtes-vous en train de dire que vous trouvez que la base de ce qui est proposé ne fonctionne pas ou en fait vous êtes en train de dire que, s'il n'y a pas de droit de révision, la base ne fonctionne pas, et donc ce qui est proposé...

M. Beaudry (Rénald): Si...

Mme Hivon: ...ne fonctionne pas?

M. Beaudry (Rénald): Effectivement, selon nous, s'il n'y a pas de mécanisme de révision ou décision de la commission, ça ne peut pas fonctionner parce qu'on va revenir à la case départ. C'est qu'il y a des gens qui vont dire: Moi, je veux avoir tel avocat. L'avocat va dire: Moi, je n'accepte pas ce tarif-là, parce que le directeur me dit que ce n'est pas une cause longue ou ce n'est pas une cause particulière, je n'ai pas le droit... appelons ça au tarif spécial, donc je ne le prends pas. Puis l'accusé va dire: Bien, moi, oui, mais c'est vous que je veux, maître, c'est en vous que j'ai confiance, et le libre choix ne sera pas respecté si l'avocat ne peut pas le faire ou ne veut pas le faire, puis les permanents de l'aide juridique vont ramasser le dossier ou encore ça va être les équipes volantes.

Mme Hivon: Parce que, vous comprenez, au coeur de ça, là, moi, je reviens sur les grands principes, là, de ce que je comprends, c'est vraiment une volonté d'essayer que l'exécutif détienne ses prérogatives, à savoir... bon, vous avez vu les développements jurisprudentiels, donc à savoir jusqu'où... ce qui est du rôle de l'exécutif versus ce qui est du rôle du judiciaire. Donc, c'est d'être beaucoup en prévention et que ce soit à l'exécutif de déterminer le cadre, les balises, bon, tout ça. Dans l'état actuel des choses, ce pouvoir de révision là par les tribunaux, parce que ça arrive, hein, les considérations spéciales...

M. Beaudry (Rénald): Oui, oui, tout à fait.

Mme Hivon: ...bon, tout ça, est-ce qu'il est exercé? Est-ce que souvent des avocats de la défense se retrouvent à devoir aller jusque devant les tribunaux à la suite d'une décision, qu'ils jugent non conforme, d'une direction régionale?

M. Beaudry (Rénald): Très rarement. Très, très, très rarement, sauf évidemment les requêtes Rowbotham et Fisher pour les mégaprocès qu'on a vus, que ce soient les dossiers de Baie-Comeau ou de Granby, etc., où on dit: Bon, on accuse tant de personnes, puis il n'y a pas assez d'avocats pour représenter... puis personne ne veut représenter ces gens-là sur le tarif de base d'aide juridique parce que c'est un non-sens. Il y a souvent des 300, 400 heures de préparation parce que c'est en dizaine de milliers de pages de notes qu'on nous divulgue... au niveau de la divulgation de la preuve. Donc, c'est ça, le genre de requêtes qui ont été présentées. Mais qu'une décision soit prise... Et, quand je dis, là: Révisable par un juge de la Cour supérieure ou de la Cour du Québec, ça peut être par un organisme indépendant, là, ça peut être par un ombudsman, ça peut être... il y a bien des gens qui peuvent réviser une décision mais qui seraient neutres, parce qu'au moment où on se parle ce qu'on prétend, c'est que la commission est juge et partie en même temps. Elle dit: Oui, je vais gérer, il ne faut pas que je dépense trop d'argent, mais il faut que je te donne une permission, ça fait que je vais te donner une demi-permission, ça va coûter la moitié du prix. Ce n'est pas ça qu'on veut.

Mme Hivon: ...de ce que je comprends, aussi vous avez une préoccupation quant à l'uniformité des décisions entre régions, entre centres, et tout ça. Outre le fait de pouvoir en appeler, bon, à une commission, un organisme neutre, un tribunal pour une révision, est-ce que vous voyez un autre moyen qui serait peut-être plus administratif, pour lequel on pourrait s'assurer d'une uniformité, parce que je comprends bien votre préoccupation, ou, selon vous, ça passe nécessairement par des mécanismes de révision?

M. Beaudry (Rénald): Bien, écoutez, quand on parle, par exemple, des stagiaires, à mon avis, en mettant un article adéquat dans le projet de loi, permettant aux stagiaires, sous la supervision d'un mentor ou d'un maître de stage, de faire les mêmes procédures que lui pourrait faire dans un dossier, ça règle le problème, on n'en a plus. Pour les experts, si la commission prépare une liste d'experts qui sont prêts à venir témoigner puis qu'on ait accès à... ça règle aussi le problème. Là où le bât blesse, bien c'est qu'entre autres la liste n'a jamais été faite, ça n'a jamais été appliqué, puis c'est nous, les avocats de défense, qui négocions à la pièce. Ce n'est pas toujours évident.

Mme Hivon: Donc, pour vous, la clé, en tout cas la solution optimale, ce serait vraiment la négociation d'une entente sur les experts avec une liste préétablie qui viendrait simplifier les choses grandement.

M. Beaudry (Rénald): Oui. Puis, s'il existe un jour un expert qui doit être entendu, qui ne fait pas partie de cette liste-là, et que son expertise est tellement pointue que ce sera lui, bien on négociera avec le directeur du bureau d'aide juridique, on fera du cas-par-cas. Mais là pour l'instant c'est que chaque expert, on les négocie.

**(16 h 20)**

Mme Hivon: Puis en ce moment est-ce que pour les experts c'est possible d'aller en révision devant un tribunal, pour un expert?

M. Beaudry (Rénald): Non.

Mme Hivon: Non, ce n'est pas possible.

M. Beaudry (Rénald): Non, c'est nous qui négocions avec le directeur du bureau local, et on en arrive à une entente ou pas. Et d'ailleurs il y a...

Mme Hivon: O.K.

M. Beaudry (Rénald): Excusez. Mais il est arrivé plusieurs experts, là, en cours de carrière à qui j'ai appelé à un moment donné puis je disais: Bon, bien, écoute, tu as fait telle expertise, moi, j'aurais... Ah, je n'en fais plus, ce n'est pas assez payant, puis c'est trop de temps, puis ça ne m'intéresse plus, puis bon. Alors, on les perd, ces gens-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, M. le Président. Juste sur la question des experts, Me Beaudry, est-ce que ce n'est quand même pas une amélioration par rapport à la situation actuelle? Parce qu'effectivement, présentement, vous devez avoir un psychiatre dans une cause, on vous dit que c'est 2 000 $, pas plus. Ici, est-ce qu'il n'y a pas, dans le projet de loi, une entente qui est faite avec, par exemple, une corporation professionnelle qui dirait, par exemple: Ça vaut tant et...

M. Beaudry (Rénald): C'est que ça existe déjà, cet article-là, là, il est...

M. St-Arnaud: Il n'a pas été utilisé.

M. Beaudry (Rénald): C'est juste 52 qui a été remplacé par 80 quelques, là, mais on a exactement le même, même, même article. Il est juste changé de numéro. C'est juste que ça n'a jamais été appliqué, cet article-là.

M. St-Arnaud: Ça n'a jamais été appliqué. Alors, ce que vous dites, c'est ça, il n'a jamais été appliqué, mais idéalement, s'il était appliqué, est-ce qu'il n'y a pas...

M. Beaudry (Rénald): Bien, ça réglait...

M. St-Arnaud: ...est-ce qu'il n'y aurait pas une piste de solution plutôt que se faire dire par l'aide juridique: «Bien, écoutez, c'est 2 000 $, votre psychiatre, puis ce n'est pas plus que 2 000 $»?

M. Beaudry (Rénald): Vous savez, au même titre où la jurisprudence... Lorsqu'on parlait du droit à l'avocat tout à l'heure, au même titre où la jurisprudence a décrété qu'à partir du moment où l'État fournit un avocat à un bénéficiaire le choix à l'avocat n'est pas un choix ultime, hein, on doit lui fournir un avocat compétent, mais ce n'est pas un choix... ce n'est pas un droit ultime. Alors, au même titre où on nous arriverait avec une liste d'experts qui seraient prêts à témoigner dans les causes et qui auraient déjà une entente avec la Commission des services juridiques sur leurs honoraires qu'on n'aurait pas, nous, à négocier, ça règle le problème, ça aussi.

M. St-Arnaud: Me permettez-vous, monsieur?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument.

M. St-Arnaud: Peut-être une question sur un autre sujet. D'abord, peut-être juste vous dire que... vous féliciter, là, pour votre mémoire, pour votre intervention.

M. Beaudry (Rénald): Merci.

M. St-Arnaud: Je pense que beaucoup des...

M. Beaudry (Rénald): Et il est arrivé un peu tard. Je l'avais faxé hier, puis semble-t-il que le service de pourriels...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'ai cru imaginer que vous alliez dire: Ce service de pourris.

M. Beaudry (Rénald): Non, non, de pourriels.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...entendu «pourriels».

M. Beaudry (Rénald): ...qui avait bloqué le mémoire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On avait bien entendu.

M. St-Arnaud: Mais je peux vous dire que... je peux vous dire, Me Beaudry, que vous touchez là quand même à toute une série d'aspects, d'ailleurs plusieurs qui recoupent, là, certains aspects que le Barreau du Québec nous a transmis ce matin, et sachez, là, qu'on va être très sensible à plusieurs des éléments que vous avez mentionnés. Par ailleurs, sur la question des stagiaires, il me semble que je vous trouve un peu... en fait vous dites, là: Il faudrait l'ouvrir, j'allais dire, «at large», sans réserve.

M. Beaudry (Rénald): ...

M. St-Arnaud: Parce que vous faisiez référence tantôt, là, au stagiaire qui fait son stage à l'aide juridique. De mémoire, à l'époque où je faisais mon stage à l'aide juridique, il y avait quand même un... le stagiaire faisait les comparutions, faisait les procès sommaires, il faisait les remises, mais on essayait de faire en sorte qu'il ne fasse pas plus que les procès sommaires, là.

M. Beaudry (Rénald): Non. L'article T120, je pense, là, parle des éléments essentiels. Or, on a toujours interprété comme éléments essentiels l'enquête sur remise en liberté, l'enquête préliminaire, le procès. Donc, il reste les remises et les comparutions, c'est la seule chose que nos stagiaires peuvent faire, pour lesquelles on va être quand même rénuméré... rémunéré, pardon, j'ai de la misère avec ce mot-là, et c'est les seuls aspects qu'un stagiaire peut faire, alors que...

M. St-Arnaud: Ce que vous dites, c'est que, quand ils sont à... quand ils travaillent avec les permanents de l'aide juridique, ils en font beaucoup plus que ça. C'est ce que vous dites?

M. Beaudry (Rénald): Oui, oui, oui.

M. St-Arnaud: Mais ils en font beaucoup plus, mais ils ne font pas tout non plus, là. C'est ce que je voulais vous faire remarquer.

M. Beaudry (Rénald): Bien, moi, à ma connaissance, je vous dirais qu'au fil des années j'ai vu beaucoup de stagiaires faire à peu près toutes les procédures. Je ne vous dis pas que ceux qui sont là aujourd'hui... bien, ce matin, ont fait toutes les procédures, mais de façon générale ils en font énormément.

M. St-Arnaud: Mais, en ce sens-là, si vous me permettez 30 secondes, M. le Président, ce que vous souhaitez, là, c'est que le stagiaire puisse faire un peu plus que ce que... et, par exemple, vous avez donné l'exemple de la recherche, qui est un très bon exemple, là, mais, si on le mentionnait de façon spécifique, la recherche dans un dossier...

M. Beaudry (Rénald): La recherche, ça peut être par un stagiaire, mais ça peut être par un jeune avocat aussi qui est engagé dans le bureau, qui travaille, qui, lui, charge 80 $ de l'heure, 100 $ de l'heure, 90 $ et pour lequel on... Moi, il m'arrive des fois, dans des dossiers où les clients me paient, de dire... prendre un jeune avocat puis dire: Fais-moi la recherche. Mais je ne charge pas 200 $ au client, je lui charge 90 $ de l'heure pour cette recherche-là. Pourquoi on ne pourrait pas faire la même chose et être payé dans les dossiers d'aide juridique, d'une part?

Et, d'autre part, il n'y a pas juste la recherche parce que former un stagiaire... moi, je vous dirai que j'en ai formé, des stagiaires, au fil des années, puis, la première journée où tu es assis à côté puis que tu lui dis: Bien, contre-interroge, parce qu'elle a préparé ce témoin-là, contre-interroge, puis qu'elle commence à contre-interroger, puis tu lui entends les genoux qui frappent ensemble, puis c'est un petit peu pénible, puis, à un moment donné, tu te lèves puis tu dis: Regarde, je vais faire le deuxième témoin, puis là elle se rend compte de ce qui se passe, comment ça fonctionne, c'est ça, former un stagiaire. Et il faut le faire lors des enquêtes sur remise en liberté, il faut le faire lors des enquêtes préliminaires, il faut le faire lors des procès, il faut le faire lors des représentations sur l'appel.

Ce n'est pas juste en s'assoyant dans les salles d'audience puis en regardant les plus vieux travailler qu'ils vont apprendre. Il faut, pour se battre, il faut être capable d'aller au front, il faut avoir des munitions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la ministre.

Mme Weil: Je vous poserais une question. J'ai juste une question. Évidemment, bon, on comprend les obstacles que vous voyez, des améliorations que vous aimeriez, mais peut-être revenir un peu sur la grande vision, cette idée d'établir des bassins d'avocats. Comment vous voyez ça? Comment vous voyez... On aura l'occasion aussi d'écouter la Commission des services juridiques, d'aide juridique nous dire leur vision, comment constituer ce bassin. Mais, vous, avec votre expérience, comment vous voyez ce bassin éventuellement se constituer?

M. Beaudry (Rénald): De la façon que je le vois au niveau du projet de loi, parce que ce que la loi prévoit, c'est que tous les avocats qui acceptent des mandats, peu importent les années d'expérience ou de Barreau... c'est ce qui me paraît le plus adéquat. Maintenant, ce que je vois, qui s'en vient, c'est que la commission va prendre des jeunes avocats de deux, trois ans d'expérience qui traînent dans les palais de justice, qui ont de la misère à gagner leur vie, et c'est une réalité, il faut le voir comme ça, et va leur dire: Bon, bien, écoute, on te donne un montant forfaitaire de 75 000 $, il y a un procès à aller faire à Granby, qui dure six mois, es-tu intéressé? Et c'est comme ça que ça va se passer. On va avoir une liste de jeunes avocats de deux, trois, quatre, cinq, six ans d'expérience, qui n'ont pas nécessairement fait de mégaprocès, de grosses causes en matière criminelle. Vous savez, négocier avec des gens qui sont accusés dans des crimes de gang, ce n'est pas toujours évident. Il faut avoir assez de colonne vertébrale pour se tenir debout aussi, pour négocier et parler avec eux autres. Pas sûr que c'est tout le temps les jeunes qui vont être les plus adéquats pour faire ça.

Mme Weil: Et vous dites que les avocats ayant plus d'expérience ne seraient pas intéressés par ce... de s'inscrire, si vous voulez, dans ce genre d'exercice?

M. Beaudry (Rénald): Bien, évidemment, ça va dépendre des tarifs qui seront proposés, éventuellement.

Mme Weil: Parce que des fois ça va être des procès complexes, longs, ça va...

M. Beaudry (Rénald): Ça dépend.

Mme Weil: ...prendre des gens avec beaucoup d'expérience.

M. Beaudry (Rénald): Ça dépendra des tarifs qui seront éventuellement négociés, parce que la difficulté qu'on retrouve, au moment où on se parle, et je n'ai pas les tarifs que vous allez proposer, j'ai bien hâte de les lire...

Mais ce qu'on remarque, au moment où on se parle, c'est que, là où le bât blesse au niveau des tarifs d'aide juridique, c'est et ce sera à peu près toujours la préparation de ces procès-là. On le sait, que les mégaprocès... dans 85 % des mégaprocès, il y a les requêtes préliminaires, c'est-à-dire la requête pour vérifier si le mandat d'écoute électronique est valide, si les mandats de perquisition sont valides, si, bon, enfin... Et, une fois que ces requêtes-là sont plaidées, je ne parle pas de SharQc, ce sera une cas à part, mais je parle des autres mégaprocès qui ont eu lieu et qui sont à venir, une fois que ces requêtes-là sont plaidées, si le juge a donné raison à la défense, bien évidemment la poursuite met un genou à terre, ça règle le problème. Mais, si le juge donne raison à la poursuite, bien la défense dit, conseille à ses clients de régler, et la majorité règle et plaide coupable. Et on n'a pas aucun montant pour préparer ces genres... ce genre de requêtes là. Or, souvent, on le sait, qu'on a 25 000, 30 000, 40 000 pages ou écoutes électroniques à faire écouter, là. Écouter, là, 14 000 conversations d'écoute électronique, je ne sais pas si vous pouvez vous imaginer... Parce que, s'ils mangent au restaurant puis ils mangent pendant deux heures, peut-être qu'ils ne parlent pas, pendant deux heures, de la transaction qu'ils vont faire, mais il faut que tu l'écoutes pendant deux heures.

Et c'est des heures de préparation. Mais ça, on n'a aucun sou pour ça. Et c'est là que ça blesse et que le bât blesse et qu'il va blesser tant et aussi longtemps que ça ne sera pas réglé, cette situation de préparation de procès là. Parce que, qu'on nous donne, par jour, tel montant par jour d'audition à la cour pendant qu'on est là... on est capables de s'asseoir puis de discuter puis de... Mais ça, la préparation, on n'y arrive pas. Et ce n'est pas d'hier.

Mme Weil: Donc, vous avez hâte de voir le tarif.

M. Beaudry (Rénald): Ah, si vous saviez...

Mme Weil: Je peux conclure que ça va être important de voir...

M. Beaudry (Rénald): Et je vous dis...

Mme Weil: ...et la modulation de...

**(16 h 30)**

M. Beaudry (Rénald): Et je vous dis à tous... hein, l'AQAAD, je vous disais, représente 800 membres.

On est l'association la plus importante du Barreau du Québec. Et, n'importe quand, vous voulez vous asseoir... Parce que je disais que j'ai des membres permanents de l'aide juridique, Me Desjardins en est un justement, derrière moi, il me surveille travailler. Et, n'importe quand, vous voulez vous asseoir avec l'association des avocats de défense pour dire: Voyez, regardez, on a un projet, est-ce que... vous en pensez quoi?, qu'on vienne ici ou qu'on le fasse dans vos bureaux, on est très ouverts à ça, ça nous fait plaisir de venir discuter avec les gens avant que ce soit mis sur la table.

Mme Weil: Très bien. Je vous remercie beaucoup, Me Beaudry.

M. Beaudry (Rénald): Moi aussi, madame.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, peut-être avant de laisser la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, peut-être juste une ou deux questions. Me Beaudry, vous dites: Par rapport à la situation actuelle, présentement, là, les procès aux assises, vous êtes sur un mandat d'aide juridique, évidemment, le tarif ne permet pas de tout couvrir votre préparation, par exemple, alors vous demandez des considérations spéciales. Éventuellement, il y a une conciliation qui se fait avec le Barreau. Et, si je ne m'abuse, vous arrivez à peu près à un tarif de 70 $ de l'heure, je ne sais pas si ça correspond, à peu près, là, qui est donné pour l'ensemble des heures de préparation.

M. Beaudry (Rénald): Je ne saurais pas vous dire parce que ça fait trop longtemps que je n'en ai pas fait, mais je pense que vous êtes assez dans...

M. St-Arnaud: Mais ce que j'allais vous dire, c'est, et ce qu'on constate, c'est qu'il y a quand même beaucoup d'avocats, je pense, pour le district de Montréal, que je connais un peu plus, il y a quand même un certain nombre d'avocats d'expérience, je pense à des avocats qui ont 20 ans de pratique ou même 15, 20 ans de pratique, qui présentement acceptent des mandats d'aide juridique sur des dossiers aux assises, des dossiers de meurtre, sachant qu'ils vont demander des considérations spéciales et qu'ils vont se ramasser avec...

Alors, je sors un peu du projet de loi pour vous poser une question bien directe. Quand vous parlez des honoraires pour des mégaprocès, vous envisagez... avez-vous... Je prends pour acquis que vous considérez que la façon dont l'aide juridique... les honoraires qui sont actuellement donnés par l'aide juridique, qui sont à peu près, là, de 70 $ de l'heure sur un dossier, incluant toute la préparation, vous dites: Ce n'est pas... Je prends pour acquis que vous considérez que ce n'est pas suffisant, et vous dites: Il n'y aura pas beaucoup d'avocats d'expérience qui vont... Or, la situation actuelle semble plutôt laisser croire qu'il y a quand même un certain nombre d'avocats d'expérience, en tout cas dans le district de Montréal, qui acceptent ce tarif-là, puisqu'il y en a qui s'en font même une spécialité, que de faire quatre ou cinq procès aux assises, par année, sur des mandats d'aide juridique.

Alors, ma question est très directe, et je sors un peu du projet de loi: Quand vous parlez d'honoraires professionnels pour des mégaprocès, vous pensez à quoi, pour que tous soient éclairés sur cette question?

M. Beaudry (Rénald): Bon. Moi, je vous dirais qu'il faudrait essayer de prévoir un mécanisme au niveau des honoraires mégaprocès pour donner aux avocats de défense l'équivalent de... à peu près de journées de procès qui sont à prévoir.

Je vous donne un exemple. Et c'est là que, je pense, le projet de loi est un peu faible là-dessus, c'est qu'on dit qu'on va décider si c'est un mégaprocès ou les honoraires à partir de la conférence préparatoire. Conférence préparatoire, il y a eu la comparution, l'enquête sur remise en liberté, l'enquête préliminaire qui des fois a duré quelques semaines, et on prépare le procès. Et, un mois avant le procès, tout est fait. Et là on arrive devant le juge, tout est préparé, parce que, là, le juge nous demande: Me Beaudry, quelles objections vous avez faites ou quelles requêtes vous allez présenter? Est-ce qu'il y a des admissions qui peuvent être faites? On arrive avec une liste de... Alors, on le connaît par coeur, notre dossier, à la conférence préparatoire, mais tout est fait. Et c'est là qu'on va décider des honoraires à être payés. C'est là qu'on va décider si on donne... combien de jours de préparation on va donner. Écoutez, c'est un non-sens. Moi, je pense qu'à partir du moment où un avocat comparaît dans un dossier, il devrait savoir à peu près ce qu'il va avoir.

Donc, si on me dit qu'après l'enquête préliminaire, pour la préparation du procès, on me paie une partie pour la préparation de l'enquête préliminaire; après l'enquête préliminaire, on me paie pour le procès, pour préparer le procès, tant d'heures par jour, pendant tant de jours, parce qu'il y a deux mois de procès de prévus ou trois mois de procès de prévus... donc, mettons, pour faire un chiffre, il y a 90 jours de procès de prévus, bien, qu'on prévoie entre 80 et 90 jours de préparation, parce qu'il n'est pas vrai de dire qu'on va préparer une heure, une journée de procès. Il faut préparer les interrogatoires, contre-interrogatoires, lire la preuve, etc.

Alors, si on donne, pour 90 jours de procès, 90 jours de préparation, bien on va arriver, on va savoir où on s'en va, puis les avocats vont nécessairement accepter.

M. St-Arnaud: Êtes-vous en train de me dire que vous souhaiteriez que ce soit un tarif global plutôt qu'un tarif horaire?

M. Beaudry (Rénald): C'est...

M. St-Arnaud: Parce qu'il me semble que le tarif horaire, puis on peut discuter sur le montant... Puis, en toute honnêteté, là, je veux juste être bien clair, M. le Président, personnellement, je considère que ce n'est pas suffisant, 70 $ de l'heure, là, alors je veux que ce soit dit clairement.

M. Beaudry (Rénald): Mon garagiste non plus ne veut pas travailler à ce tarif-là.

M. St-Arnaud: Mais est-ce que vous êtes en train de me dire, et je conclus là-dessus, qu'un tarif... on n'est pas mieux d'avoir un tarif horaire, qui, parce que... plutôt que d'avoir un tarif global? Présentement, il y a des tarifs de préparation qui sont des tarifs globaux de 500 $ ou 1 000 $. On sait que ça ne tient pas debout, là. Alors, est-ce qu'on n'est pas mieux, parce que c'est difficile à prévoir, d'avoir un tarif horaire, un peu comme, je le crois, c'est le cas en Ontario?

M. Beaudry (Rénald): Bien, écoutez, ce serait la situation rêvée, pour nous, d'avoir des tarifs horaires pour la préparation des procès, pour les mégaprocès, parce qu'il y a tellement d'imprévus. Le dossier de Baie-Comeau, c'est moi qui l'ai plaidé, vous savez.

Je vais vous raconter une... bien, ce n'est même pas une anecdote, ce n'est même pas drôle. Pour avoir le Rowbotham dans ce dossier-là, il a fallu que j'aille évidemment à Baie-Comeau; avions, hôtels plusieurs fois, ça m'a coûté 7 000 $ de ma poche, qu'on ne m'a jamais remboursés, personne, là, parce que le Rowbotham, c'est à partir du moment où il est émis, ce n'est pas rétroactif. Et donc il est important de prévoir ce que ça va coûter puis ce qu'on va avoir en bout de course. En Ontario, ils ont un organisme qui s'appelle les «big cases» je ne sais pas quoi, où, quand on prévoit qu'il va y avoir un dépassement de coûts d'aide juridique, bien on s'assoit avec le directeur ou avec le permanent de la commission et on dit: Bon, bien, regarde, nous autres, on prévoit, là, que ça va coûter au moins 40 000 $ de préparation, à cause du million de pages qu'on a à lire et des requêtes, et effectivement on alloue, en partant, un montant ou une prévision de montant. Et, si effectivement, en bout de course, on dépasse encore, bien, en cours de route, on peut retourner.

Mais ici on nous dit: Faites votre travail. Puis, une fois que le travail est fait puis que, là, tu n'as plus aucun moyen de coercition ou de négociation parce que le dossier est terminé, tu envoies des facturations, tu demandes des honoraires spéciaux, on dit: Bien non, finalement... Bof, ah oui, on va te donner 25 % parce que tu as une bonne gueule, mais sinon on ne t'en donnerait pas.

M. St-Arnaud: Mais tu peux aller toujours devant le tribunal par la suite si tu n'es pas content.

M. Beaudry (Rénald): Oui, par la suite, c'est ça, c'est ça.

M. St-Arnaud: O.K. Je vais laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, rapidement, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, moi, je veux revenir sur la question du libre choix de l'avocat. Alors, ce qui est prévu comme espèce de mécanisme de bassin, c'est vraiment à l'article 83.7, là, avec les quatre catégories, et on réitère l'idée que, dans la mesure du possible, il y aurait le libre choix de l'avocat.

Je veux juste vous entendre. Quand on arrive dans un cas où quelqu'un ne se trouve pas d'avocat, je comprends qu'à l'heure actuelle, tantôt vous faisiez référence... dans les cas d'ordonnances, là, spécifiques en vertu du Code criminel, par exemple, pour contre-interroger, tout ça, le juge peut désigner, O.K., à la limite, là, peut désigner, et, de ce que je comprends, dans le projet de loi, il y a une alternance qui est prévue, il y aurait une fois un avocat permanent, une fois il y aurait un avocat de la pratique privée comme pour respecter si on en venait dans ces cas-là d'ordonnances spécifiques. Est-ce que vous pensez que cette logique-là pourrait être applicable aussi dans les cas généraux, là, d'avocats de mégaprocès, quand on en arrive, je dirais, à un cul-de-sac, là, c'est-à-dire qu'il n'y a personne qui peut, en vertu de l'article 83.7, malgré le bassin d'avocats, puis tout ça, prendre la cause?

Est-ce que ce serait, selon vous, une solution envisageable?

M. Beaudry (Rénald): Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. Je m'excuse.

Mme Hivon: O.K. J'ai mis trop d'éléments. Premièrement, quand vous dites: Le libre choix de l'avocat, je comprends que, quand on est dans les ordonnances en vertu du Code criminel, il y a une certaine restriction à ce libre choix là parce qu'il peut arriver que le juge dise... désigne carrément un avocat avec, oui, l'aide du service de référence, et tout ça, O.K.? Moi, ce que je vous demande, c'est dans le cas de mégaprocès, O.K., est-ce que, quand on arrive, parce que vous insistez beaucoup sur la question du libre choix... J'aimerais vous entendre. Selon vous, jusqu'où ça va, le libre choix, là, de l'avocat? Est-ce que, quand on arrive un peu dans un cul-de-sac puis qu'on est... il n'y a pas d'avocat disponible, ça pourrait être quelque chose d'envisageable que d'utiliser la règle qui en ce moment serait celle pour les ordonnances, qui serait une alternance entre un avocat du privé et un avocat rémunéré par la commission... un centre de services juridiques?

M. Beaudry (Rénald): Évidemment, dans la mesure où ça serait une alternance claire, nette et précise, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas s'appliquer, mais encore une fois, dans la mesure où le client ne requiert pas les services d'une personne... d'un avocat précis, si... Parce que, le choix à l'avocat, vous voulez m'entendre là-dessus, je vais essayer de ne pas être trop long, mais le choix à l'avocat...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Rapidement. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avons. Donc, pour conclure, très rapidement.

M. Beaudry (Rénald): Oui. Le droit à l'avocat, c'est un droit sacré en droit criminel, c'est comme son dentiste, hein, on y va parce qu'on a confiance en lui. Donc, il y a eu ce que j'ai dit tout à l'heure, dans le cas où l'État fournit un avocat, c'est amoindri par la jurisprudence. Mais, dans le cas où un bénéficiaire va dire: Moi, je veux avoir les services de Me Beaudry, il n'y a qu'en lui que j'ai confiance, je suis prêt à l'accepter, mais on ne veut pas me donner le tarif qui sera spécial, bien je pense que quelqu'un devra trancher, autre que le directeur régional ou que la commission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci infiniment, M. Beaudry, pour votre...

M. Beaudry (Rénald): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...présence. Bon retour chez vous. Je suspends les travaux quelques instants, le temps que l'Association des avocats et avocates de province puisse prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

 

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous avons avec nous l'Association des avocats et avocates de province, M. Pierre Lévesque.

Association des avocats et
avocates de province (AAP)

M. Lévesque (Pierre): C'est bien ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et, au risque de torturer votre nom, madame...

Mme D'Onofrio (Maria): Allez-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Onofrio.

Mme D'Onofrio (Maria): Bravo!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, dite plus rapidement, des fois l'erreur paraît moins grave. Et Mme Lachance aussi, qui n'est peut-être pas...

M. Lévesque (Pierre): Mme Lachance, elle prie de s'excuser... vous prie de l'excuser. En raison de la température...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument.

M. Lévesque (Pierre): Mme Lachance est la bâtonnière du Barreau de Saint-François. Elle a quitté Sherbrooke plus tôt dans la journée, mais elle a dû rebrousser chemin, rendue à Drummondville, à cause de la température. Donc, on s'excuse, mais les conditions...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Bien, félicitations d'être ici malgré la température, et puis je vous souhaite la bienvenue bien sûr à notre commission. Vous avez bien compris les règles: c'est 15 minutes pour votre présentation, puis il y aura une période d'échange de part et d'autre. Sans plus tarder, donc je vous cède la parole, mesdames messieurs.

M. Lévesque (Pierre): Donc, peut-être en préambule, avant d'aborder nos observations, je voudrais immédiatement vous préciser que Me Lachance, qui est absente, est la criminaliste de service qui aurait dû être ici et pour répondre aux questions, aux aspects criminels du dossier. En ce qui nous concerne, nous ne sommes ni un ni l'autre criminalistes. Me D'Onofrio est permanente d'aide juridique à Saint-Jérôme, et, moi, je suis avocat de pratique privée à Rimouski donc, et je ne fais pas de droit criminel, et je n'en ai jamais fait. Donc, je veux tout de suite mettre les réserves en place. Il y a quand même quelques mots qu'on va aborder sur le sujet, mais il y a quand même plusieurs aspects du projet de loi qui touchent également la pratique civile, puis il ne faut pas la mettre de côté non plus, notamment les dispositions finales, là, à partir de 83.20 et quelque chose, là, des dispositions communes qui s'appliquent aux experts notamment, là, qui sont applicables dans les deux cas.

Donc, je vous dis que l'association des avocats de province et avocates de province, c'est une organisation qui compte près de 7 000 membres, en fait qui représente tous les avocats, peu importe s'ils sont de pratique privée, la couronne ou d'aide juridique ou peu importe leur type de pratique, mais qui pratiquent à l'extérieur des régions... des divisions de Québec et de Montréal, des sections du Barreau de Québec et de Montréal. Donc, nous représentons quand même près de 7 000 membres, et c'est 13 des 15 sections du Québec. Notre association existe depuis 1928 et a pour mission de favoriser et de maintenir la décentralisation des services judiciaires et juridiques hors des villes de Québec et de Montréal, comme je vous disais, afin de mieux servir nos concitoyens. Pour y arriver, l'AAP fait le lien avec les sections... toutes les sections du Barreau du Québec, y compris Québec et Montréal, avec le Barreau du Québec, le ministère de la Justice et la magistrature.

Au surplus, nous nous efforçons de défendre l'intérêt professionnel de nos membres.

Nous n'avons pas l'intention de reprendre entièrement les propos tenus par les représentants du Barreau du Québec et de l'AQAAD, je crois qu'ils ont été assez clairs et je ne pense pas que de faire de redondance va être très rentable pour tout le monde, puisque, ces propos-là, nous les faisons nôtres. Nous avons eu l'opportunité de prendre connaissance de leurs observations, et elles correspondent aux nôtres, du moins celles qui vous ont été représentées. Il nous apparaît toutefois primordial d'insister sur certaines observations. Il est certain que nous comprenons très bien la volonté du gouvernement du Québec de contrôler les dépenses publiques et, comme l'a dit Me Beaudry tout à l'heure, il y a juste une question, essayons de le faire dans le droit des... dans le respect des droits fondamentaux. Je sais que Mme la ministre veut bien y parvenir, mais, dans l'application de la loi ou dans la réglementation, parce qu'on n'a pas parlé de la réglementation, elle est encore inconnue. On pourra peut-être en rediscuter tout à l'heure.

Sachant que le projet de loi n° 83 s'inscrit dans la préoccupation du gouvernement du Québec de contrôler les dépenses de l'État en prévoyant éventuellement une tarification pour les procès longs et complexes ou encore lorsqu'une ordonnance prise en vertu du Code criminel accorde à certaines personnes les services d'un avocat, comme on en a discuté tout à l'heure, nous soumettons qu'au-delà du texte du projet de loi deux éléments inquiètent nos membres, et là je parle des gens de province. En fait, Me Beaudry a abordé tout à l'heure la question du procès de Baie-Comeau. Et je peux vous dire que chez nous ça a fait beaucoup, beaucoup, beaucoup couler d'encre et beaucoup de salive, également. En fait, lorsqu'il y a transfert du lieu d'audition d'un procès long ou complexe ou encore qui implique un grand nombre d'accusés, de procureurs ou de témoins et qui devrait normalement se tenir dans une région à cause du lieu de l'infraction, il se produit des conséquences non désirables. Évidemment, peut-être que le projet de loi ne pourra pas corriger ça, mais on le soulève, peut-être qu'il faudrait y penser... en fait, deux conséquences non désirables, savoir l'impossibilité pour les accusés d'être jugés dans ou près de leur lieu de résidence et, de ce fait, pour ceux qui sont incarcérés, de l'être à proximité de leurs proches; d'autre part, les difficultés pour nos membres, donc les membres des 13 sections de province, de continuer à agir pour leurs clients en raison de l'éloignement et des frais qui seront alors occasionnés.

On se rappelle que, dans le cause à Baie-Comeau, il y avait des avocats de région qui ont dû cesser d'occuper parce que ce n'était plus pratique et rentable pour eux puisque le procès se déroulait à Québec.

Par ailleurs, nous soutenons, comme le Barreau et l'AQAAD, que, depuis plusieurs années, les avocats qui acceptent des mandats d'aide juridique réclament des modifications à la loi, d'une part, pour permettre que des stagiaires en droit, on a abordé tout à l'heure le sujet, ou d'autres avocats puissent travailler dans les dossiers d'un avocat détenant un mandat d'aide juridique et, d'autre part, pour qu'un processus de révision des décisions, quant à la fixation des honoraires des experts, soit prévu. Nous appuyons donc la demande, qui est faite, de profiter de l'occasion afin de corriger ces irritants. D'ailleurs, nous soumettons... comme le rappelait la Cour suprême du Canada il y a quelques semaines... même pas, la semaine dernière, sous la plume de l'honorable Morris Fish: La justice est aveugle en ce qu'elle fait abstraction du statut social des parties et de leurs caractéristiques personnelles. Pour rencontrer ce principe, l'État doit s'assurer de mettre en place un système efficace de représentation du justiciable lorsqu'il doit lui faire face devant une cour de justice. Aussi, les services juridiques qui seront offerts dans le cadre de la loi dont... dans certains procès longs et complexes doivent être adoptés et définis dans le respect des droits fondamentaux des justiciables.

La Cour d'appel du Québec, dans l'affaire St-Pierre, en 2009, a d'ailleurs rappelé les droits de l'accusé à ce sujet. Bien que le droit à un avocat rémunéré par l'État ne soit pas explicitement mentionné à la charte, il est néanmoins protégé dans certains cas par les articles 7 et 11d, lesquels prévoient que, pour l'article 7, «chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.» Quant à l'article 11: «Tout inculpé a le droit [...] d'être présumé innocent -- paragraphe d -- tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable.»

**(16 h 50)**

Évidemment, je lis, puisque ce n'est pas mon champ de pratique usuel, là. On va aller dans les points qui vont nous toucher un petit peu plus. Évidemment, toute la question du contrôle d'exercice des pouvoirs discrétionnaires accordés à la Commission des services juridiques nous concerne. Et je ne voudrais pas reprendre tous les propos de Me Beaudry. Par contre, je pense qu'eu égard au fait que la réglementation prévoit aux articles... pardon, 83... ce ne sera pas long, 83.18, où la... il peut fixer la réglementation, ça s'appliquera dans tous les domaines, évidemment. Puis, 83.18, c'est dans le cas des honoraires déboursés dans le cas d'affaires de nature criminelle. Par contre, les dispositions de 83.19 et suivants, où il y a des possibilités également de fixer des règlements, il va falloir bien encadrer la situation.

Je comprends que la Commission des services juridiques a probablement l'expertise requise pour assurer l'application des modifications à la loi. Par contre, comme l'AQAAD et le Barreau l'ont mentionné, nous ne croyons pas que ce soit... qu'il soit... je pense qu'il faut penser à prévoir un processus de révision. Quel sera-t-il? À notre avis, trouvons un terrain correct. Et je crois qu'il faudrait avoir la possibilité d'une révision. Ça, c'est partagé par tous les membres, toutes les personnes qui ont eu l'opportunité de regarder le projet de loi.

Quant à la question des stagiaires et avocats, je vous dirais que j'ai moi-même, comme tous les avocats, été stagiaire et j'ai eu l'opportunité de faire mon stage à Revenu Québec, donc un organisme de l'État, et je peux vous dire que ce stage a été très profitable et je peux vous dire que je n'ai pas été limité à faire des comparutions et plaider des remises, j'ai plaidé des procès autant pénaux que civils devant différents types de tribunaux et je considère, comme avocat de pratique privée qui administre un bureau... je me suis toujours demandé pourquoi, lorsqu'on est bénéficiaire d'un mandat d'aide juridique ou qu'un avocat détient un mandat d'aide juridique, il lui est si difficile de faire travailler d'autres personnes comme on le fait dans la pratique privée pour minimiser les coûts, et répartir la charge de travail, et former les plus jeunes. Donc ça, je crois qu'il faut trouver une façon de l'intégrer dans la loi. Pourquoi ne pas profiter de l'occasion qui nous est donnée dans la réforme qui est proposée?

J'ai préparé... en fait, on a préparé un petit texte, que je pourrais remettre plus tard, là, tout à l'heure, sur les éléments. Je vous dirais que, sur le principe de la liberté professionnelle, en fait nous soumettons que l'article 80u va à l'encontre de l'autonomie professionnelle, comme l'a mentionné le Barreau, et l'AQAAD. En ce qui concerne le libre choix, je vous dirais, lorsque la liberté d'un individu et son droit à une défense pleine et entière sont en jeu dans le cadre d'un procès criminel, il est primordial que l'accusé puisse avoir une totale confiance envers son avocat. Le droit à l'avocat de son choix ne peut être restreint par une loi qui aura pour effet de discriminer les moins nantis faisant face à de graves accusations criminelles. Nous convenons cependant que le droit à l'avocat de son choix en vertu de l'alinéa 10b de la charte n'est pas absolu s'il est rémunéré par l'État, comme vous l'avez soulevé tout à l'heure. Mais, puisqu'il est possible d'en restreindre au minimum sa violation dans l'état actuel de la loi, nous ne voyons pas l'intérêt d'y apporter les modifications proposées. Les articles 3 et 5 du règlement ratifiant l'entente entre le ministre de la Justice et le Barreau du Québec intervenue le 4 avril 2008 sur les conditions d'exercice, la procédure de règlement des différends et le tarif des honoraires des avocats dans le cadre du régime d'aide juridique mentionnent expressément ce libre choix.

Selon nous, il est plus facile et équitable d'utiliser le système de désignation du Barreau du Québec que de se limiter à l'application des articles 83.1 et 83.6 du projet de loi. Puisque la loi actuelle prévoit déjà le libre choix dans les dossiers dits réguliers, pourquoi une cause plus complexe commanderait un lien de confiance plus ténu entre un bénéficiaire et son avocat? Ce sont les articles 83.1 et 83.6 du projet de loi qui limitent ce libre choix. Ils sont d'autant plus inquiétants eu égard aux régions éloignées. Le bénéficiaire doit non seulement avoir confiance en son avocat, mais il doit pouvoir facilement entrer en contact avec lui et le rencontrer afin de bien préparer sa cause. L'éloignement peut engendrer des frais, mais le non-respect des droits fondamentaux d'un accusé occasionnerait des frais encore plus importants si un nouveau procès devait être ordonné suite à une violation de l'un ou l'autre de ces droits fondamentaux.

Évidemment que, la question des stagiaires, je veux juste vous dire qu'en région il n'est pas toujours facile, comme le disait Me Beaudry, en matière criminelle de pouvoir former des jeunes en dehors des secteurs de l'aide juridique et de la couronne, et là je parle seulement en droit criminel. En droit civil, évidemment c'est une autre problématique, mais, encore là, il est quand même assez difficile de pouvoir faire reconnaître le travail qui aura été fait par ces jeunes-là dans le cadre des mandats d'aide juridique. Évidemment, en région, nous avons besoin de jeunes avocats, de stagiaires pour continuer dans les bureaux, et je peux vous dire que cet aspect-là nous tient à coeur, et il n'est pas évident qu'un jeune qui va faire son stage à l'aide juridique ou à la couronne va se lancer en pratique privée par la suite, surtout en région, à cause des avantages qu'il aura eus, s'il est à l'aide juridique ou encore à la couronne, d'avoir un emploi... un emploi assez stable par la suite, évidemment, si son stage est prolongé.

Donc, c'étaient les quelques commentaires. Je ne veux pas m'attarder indûment, là. Les choses qui ont été dites par Me Beaudry tout à l'heure, là, je vous répète que, pour nous, c'est clair également, puis on les approuve. Évidemment, si vous avez des questions, on va répondre au meilleur de nos connaissances, en fonction de l'expertise de Me D'Onofrio, qui, comme je vous le rappelle, est permanente à l'aide juridique, et moi, qui est en pratique privée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Lévesque. Mme la ministre.

Mme Weil: Merci, Me Lévesque, et, moi aussi, je vais essayer de dire votre nom, Mme D'Onofrio. Si je comprends bien, donc, généralement, évidemment vous l'avez dit d'entrée de jeu, vous comprenez la vision finalement derrière ce projet de loi, vous comprenez aussi, je pense, l'impératif de l'État qui veut venir gérer ces requêtes, faire un peu de prévention pour qu'il n'y ait pas une multitude de requêtes, puis d'avoir un système qui va amener plus de cohérence, une meilleure gestion.

Et évidemment il y aura dans tout ça une négociation de tarifs. On ne connaît pas les résultats de ces négociations évidemment à ce stade-ci, mais, si je comprends bien, vous comprenez tout ça. Évidemment, il y a des aspects plus techniques, et vous répétez donc les mêmes points qui ont été soulevés par le Barreau et l'organisme avant vous. Sur cette question de tarification puis de recours de révision, premièrement, cette tarification va être négociée, hein, donc on présume que tout le monde... il y aura une négociation, donc les gens vont s'entendre là-dessus, qui va tenir en compte toutes sortes d'éléments. À quel moment vous voyez qu'il y aurait un problème? C'est parce que le procès serait plus compliqué, plus difficile qu'il y aurait été prévu dans ce qui était dans la tarification, puis ça prendrait une modulation, un rehaussement à la lumière des circonstances particulières, c'est ça, du procès en question?

M. Lévesque (Pierre): Évidemment, s'il y a eu une entente, je ne vois pas de difficulté, à moins que, comme vous le dites, il y aurait dépassement... ou des prévisions, les prévisions n'étaient pas conformes à la réalité ou le dossier prend une ampleur incroyable. Donc, évidemment, on ne peut pas prévoir l'avenir et dire quand est-ce que doit intervenir le processus de révision ou la discussion sur le sujet.

Mme Weil: Moi, si je comprends bien, c'est ce qu'on me dit au ministère de la Justice, de toute façon le juge serait saisi de la requête.

M. Lévesque (Pierre): Exact.

Mme Weil: Donc, s'il faut faire une requête en révision, il n'y a rien qui empêche ça.

M. Lévesque (Pierre): Exact.

Mme Weil: Mais vous voulez juste que ça soit...

M. Lévesque (Pierre): Qu'elle soit...

Mme Weil: ...qu'on précise dans le projet de loi ce qui est le droit, de toute façon.

M. Lévesque (Pierre): Pourquoi ne pas le prévoir justement pour éviter...

Mme Weil: Pour donner...

M. Lévesque (Pierre): ...toute ambiguïté? Donc, si c'est prévu que le juge du procès a... donc personne ne va se poser de questions: Est-ce que j'ai le droit présenter une requête ou pas et est-ce que quelqu'un va venir contester le droit de présenter la requête ou pas? Ce qui serait totalement inutile.

Mme Weil: Il faudra regarder ça, évidemment.

M. Lévesque (Pierre): Donc, si c'est prévu, c'est plus simple.

Mme Weil: Oui, il faudra regarder ça, puis on aura l'occasion de parler avec la Commission des services juridiques, mais évidemment on essaie d'éliminer la lourdeur, et sachant de toute façon qu'il y a toujours ce recours-là, mais, bon, je comprends bien.

M. Lévesque (Pierre): Oui. Mais vous avez parlé tout à l'heure d'entente. Évidemment faut-il qu'il y en ait une, entente.

Mme Weil: Oui.

n(17 heures)**

M. Lévesque (Pierre): Et, s'il n'y en avait pas, là c'est là que la commission peut prévoir des choses. Et on va plus loin. Tout à l'heure, j'ai regardé rapidement, mais, si mon souvenir est bon, la commission établit des normes, peut établir des normes. Évidemment, ces normes-là ne sont pas encore connues. C'est un petit peu difficile de se prononcer. Comme vous l'avez dit, on n'est pas contre la vertu. Le projet en lui-même est très intéressant, mais il y a des portes qui sont ouvertes, qui nous laissent... qui font en sorte qu'on a des inquiétudes. Comme le disait Me Beaudry, je ne peux pas prévoir, on peut présumer de choses. Est-ce qu'on a raison de présumer de ça ou pas? Et, si on avait, à tout le moins, les grands paramètres de la réglementation, ça serait beaucoup plus facile de juger.

Évidemment, c'est sûr qu'on adopte une loi avant d'adopter les règlements, mais, dans ce cas-ci, les règlements vont être très, très importants. Ils vont peut-être éviter bien des problèmes.

Mme Weil: Très bien. Ça va, pour moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Hull.

Mme Vallée: Bonjour.

Une voix: Bonjour.

Mme Vallée: Bienvenue parmi nous. Vous avez soulevé dans votre présentation certaines préoccupations que l'association avait à l'égard du droit à l'avocat de son choix, au libre choix à l'avocat. Pouvez-vous élaborer davantage? Je sais, là, que votre collègue n'est pas avec vous, malheureusement, mais j'ai été un petit peu surprise. Je suis un petit peu surprise d'entendre les associations soulever cet élément-là, comme si, et corrigez-moi, là, si j'ai mal interprété vos propos, comme si les avocats qui sont des... les avocats des centres d'aide juridique un petit peu partout à travers la province n'étaient pas nécessairement le premier choix des gens. Je vous dis que, pour en avoir côtoyé pendant 12 ans et pour avoir côtoyé, dans la région de l'Outaouais, des gens extraordinaires qui acceptaient de représenter, qui acceptaient des mandats d'aide juridique, qui étaient aussi à l'emploi de la Commission des services juridiques, ça me laisse un arrière-goût un petit peu amer de penser que ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est-à-dire la nomination, par le directeur général, d'un avocat d'un centre régional ou la préparation d'une liste de bassin d'avocats, ça allait nécessairement à l'encontre du libre choix à l'avocat, alors qu'il y a des gens dans ça qui sont extrêmement compétents, là.

M. Lévesque (Pierre): Oui. On ne va pas si loin. Je crois que nos propos ne doivent pas être interprétés comme cela. Évidemment, nous, la façon dont on a abordé le projet de loi, on l'a regardé en se disant: Dans la pire des situations, s'il y avait... si l'interprétation qui en était donnée ou l'application qui était faite de la loi... ce sont des mises en garde sur l'application, qui pourrait être faite, de la loi à certains égards, non pas en principe. Je crois qu'en principe le libre choix est respecté. Tout ce qu'on vous dit, c'est: Soyons prudents, il pourrait y arriver que, dans l'application de la loi ou de la réglementation qui serait adoptée en conséquence de la loi, que, là, il pourrait y avoir des problèmes de libre choix. Soyons prudents. C'est plutôt le «on lève le drapeau rouge, faites attention». On ne veut pas dire: C'est automatiquement un... il y a un problème de libre choix, là. Je pense que ça serait aller beaucoup trop loin. Je ne pense pas que ce soient notre volonté ou nos observations.

Mme Vallée: Dans le contexte actuel, avec tout ce qui se passe, vous comprendrez qu'à un certain moment donné il est important d'établir des balises au niveau de ce que l'État sera apporté, amené à défrayer comme coûts. Et je crois que ça s'applique un petit peu dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental. On a soulevé tout à l'heure... notre collègue de Chambly a posé la question à votre... prédécesseur, pardon, à savoir: Qu'est-ce qui serait un tarif intéressant? Qu'est-ce qui pourrait faire l'objet de mesures, de barèmes de base intéressants? J'imagine que vous avez, à même vos différentes discussions, à mêmes vos membres, vous avez échangé là-dessus, même si vous n'avez pas encore les règlements devant vous. Vos membres sont quand même des habitués des tarifs d'aide juridique et de ce qui est couvert, de ce qui n'est pas couvert. Est-ce que vous avez des trucs à partager avec nous, des idées?

M. Lévesque (Pierre): Ce que je vous dirais, j'ai entendu aussi les propos du député de Chambly -- c'est ça, Chambly? -- quant à la possibilité d'utiliser la tarification horaire, je vous dis, moi, en pratique privée, j'utilise la tarification horaire et je pense que c'est une façon correcte. Maintenant, quelle devrait être cette tarification-là? J'ai entendu Me Beaudry dire que, selon une entente qui est intervenue il y a déjà quelques années, là... Je pense qu'on parle d'autour de 115, 120 $ de l'heure. Je pense que ça, ça serait quelque chose qui serait raisonnable, eu égard au fait qu'en région, évidemment je parle pour les membres que je représente, les tarifs horaires sont beaucoup moindres que dans les grands centres à cause de la capacité de payer de nos... de notre clientèle qui est différente.

Donc, dans ces ordres de grandeur là, je vous dirais que c'est quelque chose qui serait réaliste. Évidemment, je n'ai pas nécessairement la bénédiction de tous mes membres pour vous parler de ce chiffre-là, mais, je pense, c'est quelque chose qui serait raisonnable eu égard aux circonstances. Maintenant, il y a des limites à la question du taux horaire, ça peut toujours être discutable, et il y a des gens qui vont dire: Bien là, est-ce que ce sont des vraies heures? Est-ce que ce sont des heures rentables? Est-ce que... Bon. On peut discuter longtemps, mais, la tarification horaire basée sur l'honnêteté des procureurs qui agissent, je pense que c'est un moyen qui pourrait être correct.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la députée de Hull. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Merci beaucoup de votre intervention. Écoutez, j'aimerais savoir, dans un premier temps, sur la fameuse question du stagiaire... En fait, je comprends que le problème que vous soulevez, il est déjà présent à l'heure actuelle, dans le sens que le stagiaire est très limité dans ce qu'il peut faire en matière criminelle. Et donc vous saisissez cette occasion-là, l'occasion de ce projet de loi n° 83, pour nous dire: Il faut se pencher là-dessus parce que c'est trop limitatif pour le stagiaire. Donc, c'est un message, je pense, qu'on reçoit très bien.

Pour ce qui est, par exemple, là, des cas spécifiques de, je dirais, de... à la suite d'ordonnances Rowbotham ou Fisher et donc ce à quoi on veut donner effet, là, concrètement avec ce projet de loi là, moi, je veux comprendre si vous avez ce même commentaire-là pour le stagiaire dans la mesure où ce sont justement des causes exceptionnelles où on vient prévoir des mesures exceptionnelles, d'où... parce que c'est très complexe, parce que c'est très long, parce que c'est des questions nouvelles ou, bon, particulières. Est-ce que, selon vous, le même raisonnement s'applique pour qu'un stagiaire puisse avoir un tel dédouanement et tout faire ou si, selon vous, il y a une nuance à faire entre votre demande, de manière générale, et les mégaprocès?

M. Lévesque (Pierre): Je pense qu'il y a une nuance à faire. Par contre, si vous parlez du stagiaire dans le cadre de mégaprocès, procès, évidemment, à notre avis, il y a sûrement des tâches qu'il est en mesure d'accomplir. Et là il faudrait prévoir, à tout le moins, une rémunération possible pour le stagiaire, pour au moins les tâches qu'il aurait pu... qu'il pourrait accomplir... ou comme le jeune avocat qui serait l'assistant de l'avocat en charge du dossier. Vous savez que, dans un cabinet d'avocats, il y a des tâches qui se délèguent, et on ne demandera pas à un avocat de 25 ans de pratique de faire lui-même toutes les recherches. Donc, ça va probablement être un jeune avocat, ou un avocat stagiaire, ou un stagiaire qui pourrait... un stagiaire en droit qui pourrait le faire.

Bon, je suis d'accord avec vous que, dans le cadre d'un procès... d'un mégaprocès, la majorité des tâches de représentation devant le tribunal, la plupart seront probablement faites par l'avocat en charge du dossier, là, celui qui va être l'avocat... appelons-le l'avocat d'expérience.

Mme Hivon: O.K. Puis pour ce qui est, par exemple, d'être assisté par un avocat junior, ou tout ça, est-ce que, vous, ce que vous entrevoyez, c'est que dans le tarif ça devrait prévoir cette possibilité-là? Je pense qu'en Ontario effectivement il y a des différences. Donc, il faudrait que ça puisse être modulé. Pas un seul tarif, mais de prévoir, si, par exemple, un avocat est assisté par un junior, comme ça peut se faire, je pense, dans les causes de meurtre, à l'heure actuelle...

M. Lévesque (Pierre): Oui. Puis vous l'avez... Exemple, pour parler en pratique privée, vous avez des compagnies d'assurance au Québec qui utilisent des services de cabinets d'avocats privés, et, pour tant d'années de service, de pratique, inscription au tableau de l'ordre depuis telle année, la tarification varie en fonction... par tranche de cinq, 10 ans, exemple, là. Donc, je pense que c'est des choses qu'il serait possible de faire ici aussi, là. Pourquoi pas?

**(17 h 10)**

Mme Hivon: J'aimerais vous amener maintenant... Vous ne l'avez pas abordée directement. Je ne sais pas si les... En tout cas, le Barreau l'a abordée beaucoup. C'est la question des pouvoirs réglementaires. Il y a énormément, dans la loi, de choses, d'éléments... moi, je juge essentiels à la bonne marche de cette nouvelle manière de faire qui sont prévus, qui vont être déterminés par règlement. Je pense à 83.12, 83.17, 83.18, 83.19, 83.21, 35, 36, 37, alors.

Et ce qui est peut-être un peu préoccupant... je dirais «préoccupant», pas juste un peu, c'est qu'en plus d'y avoir énormément d'éléments qui vont être déterminés par règlement, évidemment, nous comme législateurs, on ne... on aimerait beaucoup... et on va le demander avec insistance, d'avoir des projets de règlement, mais ça, c'est au bon vouloir du gouvernement. Et, outre le fait que beaucoup de choses sont faites par règlement, on prévoit des exceptions pour ce qui est de la prépublication. Et donc il y a beaucoup de choses, comme par exemple vous parliez d'une entente pour les experts, et tout... s'il n'y a pas d'entente, non seulement ça va se déterminer par règlement, mais ça va être effectif sans même prépublication. Pas moyen de commenter. Alors, j'aimerais savoir, dans un premier temps, si vous pensez que tout ce qui doit se faire par règlement doit effectivement se faire par règlement ou si vous pensez qu'il y a peut-être des choses là-dedans qui sont d'une telle importance que ce serait important de s'y pencher via la loi comme telle.

M. Lévesque (Pierre): Évidemment, c'est le bout, là, moi, qui m'inquiète un petit peu, dans le sens que, la réglementation, vous le dites vous-même, on ne sait pas trop où elle va nous mener, et elle peut être adoptée rapidement.

Donc, il est possible qu'il y ait des... je ne voudrais pas utiliser le mot «abus», mais il pourrait arriver des situations qui ne soient pas souhaitables par l'effet de la réglementation. Et, tant qu'à mettre autant d'énergie sur le projet de loi, il faudrait voir au moins comment elle va s'appliquer, à tout le moins, avoir les grandes lignes de ce que la commission... Je présume que la commission va faire... va vous faire des observations, elle aussi, si je présume... En tout cas, j'espère qu'elle vous donnera... la Commission des services juridiques vous donnera également ou vous a donné des orientations quant à sa façon de voir les pouvoirs qui vont lui être accordés. Mais c'est... ce sont toutes ces... En fait, c'est cette situation-là qui nous apparaît problématique eu égard, quand on a mentionné... Puis, comme maître... l'AQAAD l'a mentionné, c'est les... on estime qu'il peut y avoir des problèmes dans l'application. Donc, la réglementation, jusqu'où elle va nous mener? Évidemment, ça, c'est une question qui nous apparaît primordiale. Et, la question des experts, on en a parlé tout à l'heure, mais ça s'applique également en droit civil, c'est la même situation. On tombe dans... 83.19 et suivants, c'est des dispositions communes. Donc, c'est pour l'ensemble de la loi. Donc, les experts... vous avez un problème, vous avez engagé un expert dans un dossier de droit civil ou encore dans un dossier de protection de la jeunesse ou quoi que ce soit, vous allez avoir la même dimension.

Donc, est-ce qu'il va y avoir des... Tant mieux s'il y a des tarifs qui sont négociés avec des ordres, mais on n'en est pas là. Est-ce que... Si on est capables de le faire, est-ce que les ordres vont être ouverts à ces négociations-là? Je ne le sais pas, là. On n'a pas encore obtenu leur version là-dessus. Et je n'ai pas analysé en détail tous les points, mais j'aurais tendance à appuyer votre position de dire: Bien, il y a peut-être des éléments là-dedans qu'il faudrait en savoir un petit peu plus au niveau de la réglementation, au moins des grands cadres, des orientations notamment que la commission veut donner aux pouvoirs qu'elle va détenir dans la tarification, exemple, où est-ce qu'on va s'appuyer sur ce qui se fait dans d'autres provinces, comme on voit des fois dans d'autres législations qui ont été adoptées récemment, là, par l'Assemblée nationale.

Mme Hivon: Me Beaudry, qui vous a précédés, nous disait qu'il y avait un manque d'uniformité par rapport, par exemple, à certaines décisions par les centres régionaux, les frais d'experts, les montants qu'on accordait, tout ça. Vous, qui êtes représentant de l'ensemble des régions via votre association, est-ce que vous sentez ce même problème d'uniformité?

M. Lévesque (Pierre): Je n'ai pas fait d'enquête précise, sauf que je peux vous dire qu'il y a effectivement des distorsions d'un centre à l'autre, là. Évidemment, les directeurs de chaque centre ont des grands principes d'administration ou de gestion, sauf que, dans chacun des endroits, il peut y avoir des applications différentes. Et j'ai déjà vu par le passé, je ne peux pas vous dire «récemment»... mais j'ai déjà vu, par le passé, des situations qui étaient un petit peu difficiles en ce sens qu'on avait des... il pouvait y avoir... il pouvait y arriver des manques d'uniformité d'une région à l'autre quant à ce qu'il... ce qui était accordé comme honoraires ou budget... appelons ça un budget, pour l'embauche d'un expert dans tel domaine. Peut-être Me D'Onofrio peut avoir...

Mme D'Onofrio (Maria): Si je peux me permettre d'ajouter. Je suis praticienne en droit civil, et il nous arrive régulièrement d'embaucher, d'avoir à appointer un expert, et parfois on se parle. Par exemple, moi, je suis dans la région des Laurentides, il m'arrive de parler à des confrères de Québec, d'Abitibi, etc., et le coût, par exemple, d'un psychologue pour produire une expertise dans un dossier dans... Laurentides n'est pas le même qu'à Val-d'Or ou à Montréal, nécessairement. D'abord, l'expert lui-même fixe ses... donne ses honoraires. Alors, suivant l'endroit où il pratique, son type de pratique, ses années d'expérience, etc., ses honoraires vont être différents. Et, oui, il y a des disparités régionales qui peuvent avoir l'air de manques d'uniformité, mais en fait ce sont des caractéristiques, c'est aussi le reflet de caractéristiques régionales et aussi de pratiques différentes dans les régions. Il y a certains experts qui ont des expertises extrêmement pointues et qui ne vont pratiquer qu'en très grand centre urbain. Un expert très, très... dans un domaine très pointu ne pratiquera pas à Sainte-Sophie, pas loin de Saint-Jérôme. Donc, il y a peu de chances qu'on l'embauche là, il va être plutôt...

Alors, oui, ça a l'air d'un manque... ça peut avoir l'air d'un manque d'uniformité, mais c'est aussi l'illustration de différences régionales qui sont là.

Évidemment, quand on a un point à prouver, on le prouve avec le meilleur, on essaie de le prouver avec le meilleur expert. Il n'est pas nécessairement dans la cour arrière, là, pas loin de chez nous, effectivement. D'autre part, le droit à ce que l'État paie les services d'un avocat et d'un expert ne nous donne pas, par le fait même, passeport pour avoir absolument ce qu'il y a de meilleur partout tout le temps, c'est...

Mme Hivon: En fait, je comprends très bien ce que vous voulez dire, il y a effectivement, je pense, de facto des grandes différences dans les régions, les expertises qu'on y retrouve. Mais, moi, ma préoccupation, elle a plus trait au fait que ce qu'on nous disait tout à l'heure, c'est que, par exemple, il va y avoir des endroits où on va dire: Bien, pour un psychiatre, là, nous, c'est ça, notre pratique, c'est 2 000 $, qu'importe que ce soit plus complexe, moins complexe, une problématique psychiatrique qu'on voit moins souvent, tout ça. C'est plus ça, je pense, qui...

Mme D'Onofrio (Maria): Oui, mais je peux vous dire que dans ma pratique, effectivement, les psychiatres, les experts n'ont pas les mêmes honoraires, suivant le lieu où ils pratiquent. Et là je vais distinguer entre une expertise qui fait partie du... qui est ordinaire, entre guillemets, et une autre plus spécialisée. Quand on arrive dans le très spécialisé, c'est assez uniforme, et les centres communautaires s'uniformisent entre eux. Parce que, quand il n'y a rien qu'un expert au Québec qui connaît tel sujet, ce n'est pas compliqué, ses honoraires, c'est ça, que son expertise soit envoyée à Val-d'Or ou qu'elle soit envoyée à Montréal, lui ou elle, c'est ça qu'il demande. Alors là, il y a une espèce d'uniformité. Mais dans les autres, quand on n'est pas dans le top du top pour des choses très particulières, c'est très différent d'une région à l'autre.

J'ai pratiqué moi-même à Mont-Laurier et à Montréal et je peux vous dire que pour le rapport d'un psychologue, par exemple, ça pouvait coûter 1 200 $ à Mont-Laurier puis à Montréal ça pouvait être 5 000 $, puis c'était bien ordinaire, il n'y avait rien de très, très, très spécial, là, ce n'était pas un cas, mon Dieu, où la neuropsychologie devait entrer en ligne de compte, où on devait passer des tests particuliers, puis c'était la même chose. Alors, quand on regarde ça, comme à première vue, ça a l'air de ne pas être uniforme.

Une voix: ...

Une voix: Ah, c'est fini?

Une voix: Oui, c'est tout le temps que nous avons, compte tenu de l'ordre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, c'est tout le temps dont nous avons, dont nous disposons. Mme D'Onofrio, merci infiniment, M. Lévesque, de vous être présentés ici, je vous souhaite un bon retour chez vous, la température est beaucoup plus clémente que ce matin. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants, et la Commission des services juridiques peut prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

 

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre nos travaux.

Donc, nous avons avec nous la Commission des services juridiques, monsieur... je vais laisser le soin de vous présenter. Je sais que, M. Roy, vous êtes là aujourd'hui, mais vous êtes là depuis fort longtemps, parce que je sais que vous êtes assidu à nos travaux donc, c'est vous qui nous permettez d'avoir une cote d'écoute à la hauteur des interventions que nous avons ici. Merci de votre présence. Je vais saluer donc ceux qui sont aussi... ceux qui vous accompagnent, je vais leur donner la chance de... Vous connaissez nos règles: donc, 15 minutes de présentation, il y aura des échanges. Donc, à vous, M. Roy, de présenter les gens qui vous accompagnent.

Commission des services juridiques (CSJ)

M. Roy (Denis): Très bien. Alors, mon nom est Denis Roy, je suis président de la Commission des services juridiques. Je suis accompagné aujourd'hui par la directrice du Service de l'approbation des honoraires de la pratique privée, Me Odette Legendre, et par le secrétaire de la Commission des services juridiques, Me Yves Carrière, à ma gauche. Et je souhaite également souligner la présence de Me Jean Desjardins, avocat-criminaliste agissant présentement en appui à la Commission des services juridiques, qui est derrière.

Alors, merci beaucoup, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Je tiens à remercier les membres de la Commission des institutions de leur invitation à prendre part à l'étude du projet de loi n° 83 dans le cadre de mes fonctions de président de la Commission des services juridiques, organisme constitué en... en 1972, pardon, en vertu de la Loi sur l'aide juridique. Notre organisme... notre organisation est fière de participer à vos travaux dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 83, un projet de loi suivant lequel elle est appelée, notre organisation, à jouer un rôle central, on l'a vu tout au cours de cette journée-ci, dans la mise en oeuvre d'ordonnances judiciaires prononcées en application de la Charte canadienne des droits et libertés et de certaines dispositions législatives.

En général, un gouvernement légifère pour concrétiser ses orientations, lesquelles sont le plus souvent destinées à créer, modifier, donner des services à la population, régir les rapports entre les citoyens entre eux ou avec l'État ou à tenir des engagements. Bref, il légifère généralement pour matérialiser ses choix aux termes d'un processus décisionnel proactif. La Loi sur l'aide juridique de 1972 en est un exemple. À l'époque, l'État avait décidé de doter le Québec d'un régime d'aide juridique et d'en délimiter les paramètres. Ce programme permettait désormais aux personnes admissibles de bénéficier de services juridiques payés par l'État. Ce bénéfice relève de ce que la jurisprudence a qualifié de droit statutaire à un avocat payé par l'État. Par contre, dans certaines circonstances, le gouvernement est appelé à légiférer pour répondre à une situation donnée, indépendante de sa volonté, à laquelle il doit impérativement réagir pour faire face à ses obligations fondamentales.

Le projet de loi n° 83 relève de cette catégorie, et dans ce cas l'État propose une façon d'assurer donc la mise en oeuvre de décisions des tribunaux, qui constatent une violation appréhendée du droit à un procès équitable et qui enjoignent à la Procureur général d'y remédier. Toujours suivant la même jurisprudence, il s'agit là du droit constitutionnel à un avocat payé par l'État, par opposition au droit statutaire du régime régulier d'aide juridique. En l'occurrence, cette distinction est fondamentale et elle est exprimée de façon fort juste dans le titre même du projet de loi, à savoir Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques. On oppose ici l'obligation du gouvernement par rapport à la volonté gouvernementale de se donner un régime d'aide juridique et on oppose certains services juridiques à «aide juridique», et, c'est très important, on va certainement avoir l'occasion d'y revenir.

Tout au long de la réflexion et des débats qui mèneront, le cas échéant, à son adoption, il faudra se rappeler que la question n'est pas de décider si l'État doit donner suite auxdites ordonnances mais bien de choisir comment il le fera. Théoriquement, la Procureur général pourrait décider d'ignorer ces ordonnances, mais elle s'exposerait alors aux conséquences décrites par la Cour d'appel dans Procureur général du Québec contre R.C., qui en parlait comme suit, et ce n'est quand même pas sans importance. La cour disait: «À cet égard, les enseignements de la Cour suprême commandent de laisser au gouvernement toute la latitude de décider si ultimement il va satisfaire à l'ordonnance ou encore, comme cela est sa prérogative, s'y refuser et laisser l'instance suspendue, ce qui signifie la fin des procédures.»

Alors, quand on parle d'obligation, voilà la conséquence de ne pas donner suite à des ordonnances, c'est la fin des procédures.

À la lecture de cette conclusion, il apparaît évident que, dans la très grande majorité des cas, pour ne pas dire toujours, il s'agit bien, dans les faits, d'une obligation incontournable de l'État, par opposition à une discrétion ou une prérogative. Il est évident que les conséquences de l'abandon des procédures de la Procureur... par la Procureur général sont impensables dans un État de droit comme le nôtre parce qu'en plus de laisser des personnes... des présumés criminels en liberté, on rendrait inutiles les enquêtes policières menant à des accusations criminelles souvent parmi les plus graves. C'est ça, l'enjeu de ce projet de loi là.

Dans cet arrêt-phare, Procureur général du Québec contre R.C., qui représente l'état actuel du droit en la matière, la Cour d'appel a précisé les contours de l'obligation constitutionnelle de la Procureur général et la séquence des événements que déclenche l'ordonnance du tribunal. Le juge prononce la suspension temporaire des procédures et enjoint à la Procureur général d'assurer au prévenu les services d'un avocat rémunéré par l'État, incluant au besoin l'obligation de lui en trouver un et, dans tous les cas, celle de négocier une rémunération qui permet de respecter la norme constitutionnelle. Comme il s'agit d'une obligation de résultat, comme on l'a vu, la Procureur général est alors placée dans la délicate situation où, tout en étant la ministre responsable de l'institution qu'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales, lequel agit en poursuite, elle doit s'assurer au cas-par-cas de la représentation des accusés en défense.

Depuis quelques années, la tenue de nombreux mégaprocès notamment en région et l'émergence de dispositions du Code criminel entraînant la désignation, par les juges, d'avocats payés par l'État ont multiplié les occasions que je viens d'évoquer et en ont aussi illustré les difficultés. Par le projet de loi n° 83, le législateur souhaite encadrer cette réalité en créant un processus qui viendra en aide à la Procureur général dans le rôle qu'on vient d'évoquer, d'une part, et établira les conditions dans lesquelles travailleront les avocats rémunérés par l'État qui sauront dorénavant à quoi s'en tenir, d'autre part.

Inspiré des enseignements de la jurisprudence de ces dernières années, ce projet de loi propose de mettre en place un système administratif tout en respectant la compétence et la juridiction des tribunaux. Il vise aussi à répondre aux obligations de l'État en fournissant un cadre de gestion qui offre des solutions appropriées tout en encadrant les coûts. Ainsi, il propose des moyens permettant d'assurer aux accusés une représentation par avocat à des coûts prévisibles et rencontrant la norme constitutionnelle. Et, pour ce faire, le projet de loi propose de confier à la Commission des services juridiques et au réseau de l'aide juridique la mise en oeuvre du processus visant à fournir les services d'un avocat à un accusé bénéficiant d'une ordonnance du tribunal à cet effet. Avec égard, nous vous soumettons qu'il s'agit là d'un choix judicieux qui présente toutes les chances d'atteindre les objectifs visés, et voici pourquoi.

Premièrement, comptant quelque 360 avocats, le réseau de l'aide juridique est décentralisé géographiquement et juridiquement, ce qui répond à des besoins de services de proximité, comme l'a mentionné le représentant de l'association des avocats de province, et qui répond à des... et qui réduit les situations potentielles de conflit d'intérêts, ce qui est très important, en l'occurrence.

En second lieu, le réseau d'aide juridique propose une offre de services d'experts en droit criminel depuis sa création. Fortement impliqués dans les associations que vous avez eu l'occasion d'entendre aujourd'hui, les trois d'ailleurs, les avocats et les avocates permanents de l'aide juridique représentent jour après jour des centaines d'accusés devant les tribunaux, incluant la Cour d'appel du Québec et la Cour suprême du Canada.

Troisièmement, dans le cadre de la Loi sur l'aide juridique, la Commission des services juridiques a développé une expertise unique, et je mettrais au défi quiconque de démontrer le contraire, en gestion de comptes d'honoraires d'avocats de la pratique privée.

**(17 h 30)**

En 2008-2009, par exemple, son Service de paiement des comptes à la pratique privée a traité et payé plus de 82 000 factures à plus de 2 260 avocats du secteur privé à l'intérieur d'un délai de 30 jours dans 99,9 % des cas. De plus, en matière de traitement et de gestion des honoraires payables à des avocats suite à des ordonnances de type Rowbotham et Fisher, la commission a agi comme agent payeur du Procureur général lors des procès qui ont suivi l'opération Printemps 2001 et, au moment où on se parle, et depuis un peu plus de trois ans, elle a fait de même dans tous les cas d'ordonnances constitutionnelles de cette nature prononcés au Québec. La commission ne peut donc être mieux préparée à remplir le mandat qui lui sera confié si le projet de loi est adopté.

Et finalement la Commission des services juridiques possède une connaissance et une expertise pointues de la reddition de comptes gouvernementale et notamment de son obligation d'assurer une gestion efficace de ses services et des ressources qui y sont consacrés. Cette expertise a été reconnue à maintes reprises, entre autres, par les tribunaux, et permettez-moi de vous citer là-dessus l'honorable juge Jean-Guy Boilard, qui, après le témoignage de la secrétaire de la Commission des services juridiques de l'époque, écrivait: «Elle possède à la fois l'expertise et la neutralité pour s'acquitter de cette tâche en respectant à la fois les intérêts des avocats concernés et les impératifs d'une saine gestion des fonds publics.»

Pour conclure sur la question de la reddition de comptes, je me permets d'insister sur l'importance que nous, de la Commission des services juridiques et du réseau, accordons au maintien du régime traditionnel, entre guillemets, de l'aide juridique, de son financement et de la nécessaire reddition de comptes séparée que nous entendons tenir pour distinguer les opérations relevant des chapitres II et III de l'éventuelle Loi sur l'aide juridique et la prestation de certains services juridiques. Pour nous, il est primordial que la distinction entre les dépenses effectuées, en vertu du droit constitutionnel, à l'avocat payé par l'État et visées par le nouveau chapitre de la loi et celles découlant de la mission traditionnelle du régime de l'aide juridique soit bien comprise pour tous. Ça a été évoqué d'ailleurs ce matin, la question de la reddition de comptes distincte. Et nous sommes entièrement d'accord avec la nécessité et l'opportunité de le faire.

À cet égard, l'intention du législateur dans le projet de loi sous étude est bien claire et énoncée clairement, puisque le chapitre III s'intitule, et je pense que c'est bien important, Prestation de certains services autres que l'aide juridique. Ce matin, une représentante du Barreau a mentionné que la personne, par exemple, suite à une ordonnance de type Rowbotham, était, de ce fait, admissible à l'aide juridique. Ceci est une erreur. La personne ne devient pas admissible à l'aide juridique, elle devient admissible à certains services juridiques. Cette distinction est fondamentale, et je pense que nous avons tous intérêt à ne jamais la perdre de vue. Au nom de la confiance du public en son système de justice, je vous invite... je nous invite à tous... je nous invite tous à faire cette distinction chaque fois que nous avons l'occasion de le faire et je pense que cela rejoint des propos, qui ont été tenus ici, sur le plan pédagogique. Dans la suite des événements, pour le grand public, il sera toujours important de faire la distinction entre l'obligation constitutionnelle du Procureur général et le choix qu'il fait de se doter d'un régime d'aide juridique.

Alors, merci beaucoup de votre attention. Mes collègues et moi-même sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Roy, pour votre présentation. Mme la ministre de la Justice.

Mme Weil: Merci, Me Roy. Très, très, très heureuse de vous recevoir tous parce que... et surtout en fin de journée parce que vous allez pouvoir... on pourra vous poser des questions très pointues sur des choses qu'on a entendues aujourd'hui.

Peut-être cette question de stagiaires: Comment vous recevez cette notion qu'on pourrait éventuellement voir des stagiaires peut-être avec un tarif modulé, dépendant des actes qui pourraient être posés par les stagiaires?

M. Roy (Denis): Bon. Alors, c'est très intéressant, cette question, mais je reviens à mon propos. Pour moi, le projet de loi vise à se doter d'un système pour donner suite aux ordonnances de type constitutionnel, et on sait que la Cour d'appel a quand même établi une norme constitutionnelle en matière de qualité d'avocats, et il est évident que les stagiaires n'entrent pas dans cette catégorie, premièrement.

Deuxièmement, je suis un peu étonné de l'ampleur qu'a prise ce débat aujourd'hui, parce qu'il semble que les stagiaires ont pris une importance absolument incroyable dans la pratique du droit, et il y a un certain nombre d'arguments qui, je dirais, un peu m'échappent. Je tiens à préciser le point suivant, d'abord. On a dit que dans les... pour les stagiaires qui pratiquent dans un bureau d'aide juridique, ils posent des actes juridiques que ne peuvent pas faire les stagiaires des avocats du privé. Or, écoutez, il y a 2 000 avocats et plus qui adhèrent au régime d'aide juridique. Il y a 320 quelques avocats qui plaident pour l'aide juridique. Il y a 15 stages par année à l'aide juridique. Alors, inutile de dire que ce n'est pas les 15 stages ou les 30, parce que je parle de 15 années, là, donc c'est 30 stages de six mois... Ce n'est les 30 stagiaires qui vont changer la pratique du droit sur le territoire québécois. Je tiens à préciser ça.

Et, pour ce qui est du reste, on comprend les impératifs de formation, mais je signale, en passant, qu'il n'y a rien qui empêche un avocat de pratique privée de donner à son stagiaire des mandats pour des clients qui ne sont pas admissibles à l'aide juridique et de leur faire faire des procès s'ils le veulent. Alors, il n'y a rien qui leur empêche de faire ça.

La question, qui est là dans l'article 50... dans la loi actuelle, dans l'article 52, est à la fois une reddition de comptes, parce qu'il faut bien que ces 82 000 factures soient analysées et qu'on... et elles le sont une par une. Et donc on va vérifier même au plumitif pour savoir si c'est l'avocat qui a lui-même fait les représentations, etc. C'est le service de Me Legendre qui fait ça. Alors, il y a une question de reddition de comptes. Il faut que l'État puisse contrôler les investissements qu'il met dans un régime d'aide juridique, et ça deviendrait extrêmement difficile à faire si l'avocat ne remplissait pas lui-même... si l'avocat ne devait pas remplir lui-même les parties essentielles de son mandat, d'une part. D'autre part, nous pensons qu'il n'est pas souhaitable que la clientèle de l'aide juridique devienne une clientèle systématiquement desservie par des stagiaires. Et nous avons des raisons de penser que, s'il y a 15, 30 stages par année à l'aide juridique pour 360 avocats, il pourrait arriver que, s'il y a 1 000 ou 2 000 avocats qui engagent des stagiaires pour faire des dossiers d'aide juridique, ça change la pratique.

Et mon point final sur cette question, Mme la ministre, c'est... M. le Président, c'est de... je l'ai perdu, ça va me revenir, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Roy (Denis): Ah oui, je voulais simplement terminer en disant: Vous savez, après les six mois de stage, six mois et un jour, là, cet avocat ou cette avocate-là peut recevoir des mandats d'aide juridique à son propre nom et faire le dossier au complet. Alors, il y a quand même... il faut replacer les choses dans leur contexte, à cet égard-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Weil: J'aimerais vous entendre sur toute cette question de révision de décisions. Vous avez entendu, ça a été évoqué souvent, qu'on devrait avoir un dernier recours, que la Commission des services juridiques est juge et partie. J'aimerais vous entendre là-dessus. Étant donné votre mandat, comment vous voyez ça, cette notion de juge et partie? Et donc, finalement, le droit de toute façon, premièrement, les tarifs qui sont déjà négociés donc en toute connaissance de cause... que l'avocat s'inscrit, et ensuite la capacité toujours d'avoir recours de toute façon au tribunal. J'aimerais peut-être que vous ameniez peut-être un peu d'éclairage par rapport à cette question.

**(17 h 40)**

M. Roy (Denis): Avec plaisir. Notre lecture de l'article 61.1 n'est pas la même que font les gens qui se sont adressés à vous.

D'abord, je veux dire que, si... quand on lit l'arrêt St-Pierre, de la Cour d'appel, de juillet 2009, je crois, le juge Doyon, qui rédige la décision unanime, mentionne qu'il ne devrait pas y avoir de difficulté dans l'application de l'article 24 de la charte et que ce sont des remèdes qui doivent se faire rapidement, éviter les tracasseries et éviter les délais donc et il disait précisément qu'une révision d'une décision entraînerait de tels délais. Notre compréhension de l'article 61.1, qui est au... charnière dans ce projet de loi là, est la suivante: il est destiné à prévenir les requêtes de type Fisher. Peut-être que tout le monde connaît la nuance. La requête dite de type Fisher, c'est la requête Rowbotham mais qui s'applique à une personne qui est admissible à l'aide juridique.

Alors, dans les cas qu'on a rencontrés dans les dernières années, 70 % des requêtes qui ont été présentées étaient des requêtes de type Fisher, et la raison essentielle d'une requête de type Fisher, c'est dire: Cette personne-là est admissible à l'aide juridique, M. le juge, mais je ne peux pas la représenter, parce que le tarif est mal adapté à la situation, en l'occurrence, de mégaprocès. Alors, quand on regarde la... quand on fait la lecture de l'article 61.1, évidemment ça ressemble beaucoup à un mégaprocès, et, dans la grande, grande, grande majorité des cas, c'est assez évident, et le mécanisme de cet article-là permet de faire migrer, si on veut, la personne admissible à l'aide juridique dans le nouveau chapitre III, qui permettra à la Commission des services juridiques de dire: Nous proposons un tarif adapté à la situation de mégaprocès.

Pourquoi? Pour éviter que l'avocat ait à présenter une requête de type Fisher au juge.

Alors, s'il devait arriver que nous prenons une décision défavorable, évidemment le seul forum possible pour décider de cette question-là est le juge du procès. Et ce projet de loi là n'a jamais eu la prétention d'enlever au juge du procès sa juridiction de décider du droit constitutionnel à l'avocat, ce projet de loi là a la prétention de donner au plaideur les outils et au juge les outils pour juger de la requête en question. Alors, si, par exemple ou par hypothèse, nous avons pris une décision en vertu de 61.1 parce que ça ressemble à un mégaprocès puis ça remplit les conditions de cet article-là, nous avons décidé en amont qu'il était préférable dès maintenant de se prononcer sur l'application d'un tarif adapté aux mégaprocès pour éviter à l'avocat le besoin de présenter une requête de type Fisher, c'est précisément le but de cet article-là. Il n'est pas question d'ailleurs... En fait, l'interprétation qu'on en a faite en disant que seule la commission décide si le bénéficiaire peut recevoir les services professionnels d'un avocat, évidemment ce n'est pas ça, l'idée, c'est: peut recevoir les services professionnels d'un avocat conformément aux articles 83.3 et 83.7, c'est-à-dire le faire migrer dans le tarif adapté aux mégaprocès pour ainsi éviter la multiplication des requêtes de type Fisher.

La Cour d'appel déconseille de créer des mécanismes administratifs qui auraient pour effet de rallonger les délais et de compliquer les remèdes applicables en vertu de 24.2. Alors, notre lecture, c'est qu'il n'y a pas là d'autre discrétion que d'apprécier, si la situation ressemble à un mégaprocès, de dire dès le départ à l'avocat: Nous vous recommandons... nous recommandons au directeur général d'appliquer le tarif adapté.

Alors, s'il devait y avoir une révision de... Et il y a un autre volet de ça. Je m'excuse d'être long, mais le bassin d'avocats devient un outil absolument fondamental dans ce mécanisme-là. Pourquoi? Parce que l'enseignement de la jurisprudence est à l'effet que, et ce n'est pas nous qui le disons, c'est la Cour d'appel qui le dit, s'il y a des ressources de l'aide juridique disponibles pour faire... l'accusé doit faire appel aux avocats de l'aide juridique dans l'hypothèse où ils présentent une requête de type Fisher ou Rowbotham. Si l'avocat accepte le tarif d'aide juridique, évidemment il n'y a pas de problème, le problème ne se pose pas, et on pense que, s'il y a un tarif adapté, le problème ne se posera effectivement pas, l'avocat du privé, à ce moment-là, va accepter d'agir et il n'aura pas à présenter une requête de type Fisher. Et, s'il n'accepte pas le tarif adapté, ce qui pourrait être une possibilité, le bassin d'avocats va donner, en fin de compte, à l'État, par l'entremise de la commission, une offre de services accrue et, présumément, qui va pouvoir remplir la norme constitutionnelle, parce qu'on ne s'amusera pas, juste pour le fun, à ne pas rencontrer la norme constitutionnelle.

Le but du projet de loi, c'est d'éviter des requêtes de type Fisher. Alors, je pense qu'il y a là... il faut lire ce projet de loi là dans son ensemble, ils s'imbriquent, les outils, les objectifs s'imbriquent les uns dans les autres, de sorte que ça fait un tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la ministre.

Mme Weil: ...sur ça. Donc, l'idée, ce n'est pas qu'il y a juste un avocat. Donc, eux, ils disent: Oui, mais l'accusé a le droit d'avoir son avocat, mais on sait que c'est un droit qui est plus nuancé que ça, hein? Donc, vous, vous dites: La nuance est là. Parce qu'eux, ils disent: Bon, alors peut-être que le tarif qui est prévu, ce n'est pas le bon pour le procès, et, eux, ils... l'avocat, il évalue que ça prendrait un tarif autre. Vous, votre réponse à ça, c'est que, non, on a un bassin de toute façon, et son droit constitutionnel est garanti parce que ce bassin va lui offrir, justement en vertu de la jurisprudence, l'avocat compétent, capable de bien le représenter. C'est un point fondamental par rapport à cette notion de droit constitutionnel et ce que ce système va fournir.

Donc, toute cette question de juge et partie n'est même pas pertinente.

M. Roy (Denis): Bien, à mon humble avis, dans tous les cas où un accusé va choisir un avocat qui va accepter le tarif, il va avoir l'entièreté du choix à son avocat. C'est ça, la... et c'est ce qui se passe en ce moment, de toute façon. Et le cas où le... les requêtes, la multiplication des requêtes, c'était que les avocats n'acceptaient pas d'agir dans le cadre du tarif qui, il faut bien l'admettre, n'est pas adapté à une situation de mégaprocès.

Et, quand on a... C'est une grande responsabilité que la commission accepterait de prendre dans l'éventualité où les parlementaires adoptent le projet de loi, et ça prend des outils pour la remplir, cette responsabilité-là. Et les outils sont un tarif adapté, un bassin élargi d'avocats. Un bassin élargi d'avocats, soit dit en passant, là, plus il sera large, ce bassin-là, plus nous serons capables de faire le travail. Et, l'amalgame des permanents de l'aide juridique et des privés, il va de soi que nous devrons obtenir une adhésion, une expression d'intérêt de plus d'avocats du privé que d'avocats permanents pour constituer un bassin le plus utile, et le plus convivial, et le plus... qui va nous permettre aussi, parce qu'il y a là aussi une mission de gestion des ressources, de prendre les meilleures décisions dans les cas, je le répète, où l'accusé n'a pas d'avocat de son choix, qui accepte le tarif. Et, s'il y a 100 avocats au Québec ou 200 qui acceptent le tarif, les balises données par la jurisprudence sont à l'effet que nous devons aller vers l'offre de services -- ce n'est pas nous qui l'avons dit, c'est la Cour d'appel qui l'a dit -- qui représente l'État du droit.

Alors, c'est bien clair que ça ne compromet en rien le libre choix à son avocat, d'une part. Il n'y a aucunement... je ne vois pas où est la question de juge et partie dans cette affaire-là.

D'ailleurs, si vous permettez, je terminerai en illustrant quelques chiffres juste qui peuvent peut-être parler, à notre avis. La mixité... Vous savez, la Commission des services juridiques, son rôle, c'est de gérer la loi telle qu'elle est faite, et la loi prévoit la mixité. Et, nous, nous croyons à la mixité et... Mais, pour que la mixité soit une véritable mixité, il faut un équilibre dans la mixité. Alors, la Commission des services juridiques n'a pas de préjugé favorable envers les permanents ou non, elle a un préjugé favorable envers la mixité. Et, juste pour vous donner des chiffres en matière criminelle dans le régime actuel, la mixité, en 2008-2009, était... En matière criminelle, 61 % du marché est pris par le privé, par rapport à 38 % par les permanents, ainsi de suite, à toutes les années.

Alors, la mixité joue nettement en faveur de la pratique privée en ce moment en matière criminelle dans le régime actuel de l'aide juridique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...merci, M. Roy, merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Merci beaucoup de cet éclairage. Dites-moi, sur une question assez précise, toute la question des sommes qui pourraient être données en garantie, on a entendu encore le Barreau et l'association des avocats de la défense dire qu'ils étaient très mal à l'aise avec le fait que ce puisse être les avocats eux-mêmes qui perçoivent ces sommes-là notamment, compte tenu d'une campagne qui a cours présentement ou enfin d'affiches qui disent clairement de ne pas rémunérer l'avocat qui est un avocat d'aide juridique. Quel est le fondement de cette décision-là?

**(17 h 50)**

M. Roy (Denis): Le fondement... D'ailleurs, je reviens à la distinction initiale, c'est-à-dire régime d'aide juridique, certains services, on n'est pas des les mêmes eaux, et, encore une fois, c'est cette distinction-là, je pense, qui pourrait justifier cette différence de traitement.

C'est justement à l'occasion de ce débat-là que Me Joncas a mentionné que la personne à Rowbotham était admissible à l'aide juridique. Alors, c'est une erreur, mais de bonne foi, j'en suis certain, mais c'est... Alors, effectivement, la publicité qui est faite, l'information qui est faite un peu partout, elle est de nous d'ailleurs, sur le régime d'aide juridique actuel... Maintenant, vous savez, actuellement c'est la jurisprudence en fait qui est à l'origine de cette suggestion-là. Parce qu'en ce moment Me Legendre gère un certain nombre de dossiers découlant des ordonnances de Rowbotham, et huit d'entre eux ont fait l'objet d'ordonnances qui sont gérées exactement comme ça. C'est-à-dire que, s'il y en a de différentes formes et si, par exemple, le juge... Et il ne faut pas oublier que cette ordonnance-là résulte d'une entente, O.K., parce que le rôle du Procureur général en Rowbotham est identique à celui actuel, même si on adoptait la loi, c'est-à-dire que le Rowbotham s'adresse à une personne qui n'est pas admissible à l'aide juridique. Alors, le juge suspend les procédures et ordonne à la Procureur général de... Alors, l'outil qui est ajouté pour la Procureur général, c'est, le cas échéant, un tarif adapté, et le mécanisme de 83.1, qui fait entrer cette personne-là, à cause de l'ordonnance... l'ordonnance qui génère son droit à certains services juridiques.

Alors, cette ordonnance-là, la séquence des événements après, c'est que la Procureur général négocie avec les avocats. Ça va peut-être écourter, à cause de l'offre de services accrue, écourter la négociation, parce qu'on va dire: Bien, on vous propose le tarif adapté, le cas échéant. Et l'avocat sait qu'il y a un bassin d'avocats qui l'accepteraient si lui ne l'accepte pas. On se comprend? Et, s'il devait y avoir... l'accusé a dû faire la preuve de son indigence pour obtenir une requête Rowbotham. Alors, faire la preuve de son indigence, c'est d'exposer au tribunal ce qu'on possède, quels sont nos biens, quels sont... si on a de l'argent liquide, etc. Et on sait que, compte tenu de la grande complexité des procès, même si la personne possède des biens, la juge peut en venir à la conclusion qu'il y a violation appréhendée du droit constitutionnel à l'avocat et quand même dire: On va payer. Mais le travail du procureur... la Procureur général, à ce moment-là, va dire: Bien, écoutez, il est en preuve que vous avez 30 000 $ dans un compte de banque. Alors, nous, on vous propose le tarif, on propose à votre avocat le tarif adapté et une contribution de 20 000 $, par exemple. Donc, les 20 premiers 1 000 $ sont payés par...

Alors là, il y a une entente ou il n'y en a pas. Mais il y en a une. Au cas où il y en a une... Dans les cas de figure dont on parle, il y a une entente. L'accusé a accepté ça. Et l'accusé a accepté ça compte tenu d'une réalité décrite dans la preuve du procès. C'est exorbitant complètement du régime régulier d'aide juridique, ce que je suis en train de dire. Et donc nous allons donc compenser ou calculer... on va demander quand même à l'avocat de produire des factures pour les 20 premiers 1 000 $ et, à partir du moment où son 20 000 $ est écoulé, on va faire la reddition de comptes qu'il se doit et donc ensuite commencer à payer l'avocat.

Mme Hivon: Oui. Prochaine question. En fait, il me reste deux questions, et on a droit à... Compte tenu qu'il faut comprimer le temps parce qu'on a... donc je vais vous demander une réponse peut-être un peu plus succincte. Merci, c'était très clair. Est-ce que c'est réaliste de penser, quand je me fie à l'énumération, là, du bassin d'avocats à 83.7, qu'il va y avoir beaucoup de permanents de l'aide juridique qui vont pouvoir s'engager dans des mégaprocès, compte tenu notamment qu'il y en a quand même, si on pense en région... relativement peu qui font du criminel? Et est-ce que ça va être réaliste, par exemple, d'emmener un avocat de Montréal en région et de le dégager pour une longue période pour ça?

M. Roy (Denis): Nous pensons que oui. Un grand nombre, ça, c'est plus difficile à déterminer. Vous avez raison de soulever cette question-là. On n'a pas déterminé, dans le moindre détail, la façon dont on va faire ça. Ce que nous savons, c'est que nos avocats-criminalistes d'expérience pourraient être intéressés, dans leur carrière professionnelle, à varier un peu la pratique et d'aller faire un mégaprocès dans une autre région. Peut-être qu'on pourrait. Il est difficile de donner un chiffre, mais on a peut-être une centaine d'avocats qui font du criminel dans le réseau d'aide juridique. Et, bien entendu, la condition que nous avons posée ou que nous poserons, le cas échéant, et c'est pour ça, la reddition de comptes séparée, c'est de remplacer en temps réel l'avocat qui se déplace pour aller faire un... de le remplacer sur le terrain pour ne pas perdre notre clientèle.

Alors, il m'est difficile de donner un chiffre précis.

Mme Hivon: Vous m'avez entendue, vous avez été ici toute la journée, moi, je suis très préoccupée par l'importance des pouvoirs réglementaires et aussi par le fait qu'on prévoit à plusieurs égards qu'il n'y aurait, dans certains cas, même pas de prépublication, donc impossible pour le public... les gens intéressés de faire valoir leurs commentaires.

C'est difficile, quand on est dans l'opposition et qu'on doit faire notre travail de manière diligente, d'en quelque sorte donner un chèque en blanc quand il y a des questions aussi fondamentales que l'on retrouve dans les pouvoirs réglementaires. Je pense notamment à 83.12, à 83.18, qui sont des règlements qui vont émaner de la commission. Alors, j'aimerais savoir si c'est possible pour vous de nous donner les grandes orientations réglementaires à ce jour, de peut-être déposer un document. Je ne vous demande pas de déposer un projet de règlement formel mais un écrit qui ferait part des grandes orientations réglementaires à ce jour qui sont envisagées par la commission.

M. Roy (Denis): Bien, écoutez, franchement, je pense que ça relève... Le règlement émane de la commission, mais il doit être quand même entériné par le gouvernement, donc je n'ai pas ce document-là avec moi. Les orientations, écoutez, peut-être, si vous voulez, on peut les prendre article par article, puis je pourrais vous dire...

Mme Hivon: Bien, surtout 83.12, bien, je pense que c'est quand même important. Il y a aussi la question du tarif, ce qui est envisagé comme type d'orientations. On n'a évidemment aucune idée. Même chose pour «la commission établit [...] -- là, au deuxième alinéa -- les critères qu'elle doit [...] considérer pour prendre la décision». On est quand même pas mal au coeur de la nouvelle mécanique, là.

M. Roy (Denis): Écoutez, en ce qui a trait à 83... 83.12, j'espère, j'espère quand même apporter un certain élément de réponse à votre question en disant que ça va certainement être des critères qui vont être... s'inspirer de la jurisprudence en matière de description, parce que le but visé évidemment est de prévenir, d'une part, les requêtes de type Fisher et de faciliter, si on veut, la mécanique et, pour éviter, en fin de compte, que les... une fois que l'ordonnance de type Rowbotham est rendue, faciliter la négociation de la Procureur général. Et d'ailleurs la Procureur général ne serait pas liée, à notre avis, par cet article-là, mais les critères vont être inspirés de la jurisprudence. Et le but, vous savez, ce n'est pas de ne pas le donner, le but c'est de mettre de l'huile dans l'appareil judiciaire, de la fluidité, etc. Alors, c'est ça, l'objectif visé par tout le monde, incluant nous.

Mme Hivon: Je ne doute pas du tout du bien-fondé de l'intérêt qu'on a pour avoir le meilleur encadrement possible, mais la difficulté, c'est qu'il y a de tels pans qui sont importants, puis, on a entendu les groupes, je pense, nous le dire aussi, il reste beaucoup, beaucoup de chair à mettre autour de l'os pour comprendre comment dans le concret tout ça va s'articuler puis comment ça va fonctionner. Alors, c'est sûr que, quand je vous demande ça, je comprends que, oui, toute cette démarche-là découle de la jurisprudence, mais il y a quand même un monde entre la jurisprudence et comment on décide de faire fonctionner ça dans le concret. Donc, c'est un peu dans cette optique-là que je vous demandais si vous étiez capable de détailler un peu comment... où en sont les orientations à l'heure actuelle, là.

**(18 heures)**

M. Roy (Denis): Bien, écoutez, 61.1, qui ressemble... en fait qui a un lien avec 83... 61.1, si on applique 61.1, dans la grande majorité des cas, ça va être pour dire: Voici quelqu'un d'admissible à l'aide juridique, à qui on va donner le tarif adapté à un mégaprocès, parce que c'est un mégaprocès. Alors, c'est sûr que les critères que nous aurons adoptés en vertu de 83... seront ceux de 61 mais plus détaillés, un peu plus en lien avec, je dirais, de façon précise, avec la jurisprudence.

Pour ce qui est du tarif, avec respect, comme vous le savez peut-être, le tarif est administré par la Commission des services juridiques mais n'est pas négocié par la commission, il est négocié par le ministère de la Justice avec le Barreau du Québec. Alors, je n'ai pas... je ne suis pas en mesure de répondre à votre question en ce qui a trait au tarif, mais il me semble évident qu'étant donné l'objectif poursuivi ce tarif-là va devoir intéresser des avocats de pratique privée et rencontrer la norme constitutionnelle. Sans ça, le système proposé ne peut pas fonctionner.

Mme Hivon: Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, c'est tout le temps dont nous disposons. Donc, je veux vous remercier, M. Roy... Me Roy, Me Legendre et Me Carrière, de vous être présentés ici, pour avoir suivi nos travaux si assidûment. Merci infiniment et bon retour chez vous.

Et, sur ce, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

 

(Reprise à 18 h 2)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux.

Mémoires déposés

Donc, avant de passer aux remarques finales, je vais déposer trois mémoires des organismes le Protecteur du citoyen, le Curateur public du Québec, la Ligue des droits et libertés.

Remarques finales

Et, sur ce, donc nous sommes à l'étape des remarques finales. Mme la ministre... non, plutôt Mme la députée de Joliette, je vais vous inviter à faire vos remarques finales pour à peu près sept minutes.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Oui. Merci, M. le Président. Alors, évidemment, tout ça est très frais à notre mémoire. Donc, je vais essayer de faire une petite synthèse.

Je dirais d'entrée de jeu que je pense que c'était important d'avoir des consultations sur ce projet de loi là. C'est un projet de loi qui est technique mais qui est très, très important parce qu'il vient changer considérablement autant le rôle de la Commission des services juridiques que notre manière de, je dirais, de fournir des services aux accusés dans certains types de procès, et je pense qu'on peut constater avec l'ampleur de l'équipe qui accompagne la ministre que ce n'est pas une mince affaire. Donc, je pense qu'il faut aborder ce projet de loi là avec tout le sérieux qui s'impose. On a vu... Je pense que, sur le, je dirais, le fond des choses, la nécessité pour l'État de déposer une législation à la suite des décisions, qui ont été rendues, de nature Rowbotham et Fisher, je pense que tout le monde s'entend qu'il faut qu'il y ait quelque chose de fait, mais je pense qu'il reste des questions importantes, qui ont été soulevées notamment par le Barreau, l'association des avocats de la défense, l'association des avocats de province notamment, sur un peu les modalités de fonctionnement de cette nouvelle manière de faire.

Je pense qu'il y a des préoccupations qui ont été exprimées notamment en ce qui a trait à la liberté de choix de l'avocat par rapport au rôle qui va être joué par l'avocat. Le secret professionnel, on en a peu parlé, mais il y a des questions aussi. Il y a aussi, je pense... la ministre va devoir réfléchir sur... on a bien entendu, là, les propos du président de la Commission des services juridiques mais, je pense, du fait l'insistance des groupes qu'on a entendus sur leur perception de l'importance qu'il y ait des mécanismes de révision, que ce soit via des tribunaux, via un organisme de révision. Je pense que minimalement la ministre va devoir se pencher sur cette demande-là et éventuellement exprimer comment elle voit les choses.

Je dirais aussi que, de mon côté, je l'ai exprimé, c'est certain qu'on a un malaise avec l'ampleur des pouvoirs réglementaires qui sont donnés. On comprend qu'il y a des choses qui doivent se faire par règlement, qui sont de nature réglementaire. On pense quand même, dans ce cas-ci, qu'il y a des choses qui sont pratiquement de l'essence, du coeur du projet de loi, qui se feront par adoption de règlements. Donc ça, je dirais que ça cause un certain malaise, quand on veut que le législateur conserve tous ces pouvoirs. On parle beaucoup de l'importance que l'exécutif maintienne ses prérogatives par rapport au judiciaire, mais je pense que c'est important que le législatif maintienne aussi ses prérogatives.

Et, on l'a souligné, le Barreau l'a souligné abondamment, il y a une espèce de voie rapide qui est souhaitée dans différents articles en lien avec l'adoption de la réglementation, qui fait en sorte qu'il n'y a même pas de prépublication, donc je vais être franchement curieuse d'entendre les justifications de la ministre pour savoir pourquoi, pour des éléments quand même aussi importants. On peut s'imaginer certaines réalités politiques qui feraient en sorte qu'on voudrait passer rapidement, mais j'imagine qu'il y aura d'autres assises, parce que c'est préoccupant. C'est très préoccupant de penser qu'on veut passer outre à la Loi sur les règlements de cette manière-là et pas seulement à un endroit ou de manière exceptionnelle, mais à beaucoup d'endroits dans le projet de loi.

Ensuite, je dirais qu'on a entendu... pour revenir de manière peut-être plus générale sur la perception par rapport à ce projet de loi là, je pense que Mme Gaudreault a fait ce matin... de l'association Plaidoyer-Victimes, une ouverture intéressante parce qu'elle aussi, elle était très préoccupée de savoir comment on pouvait concilier un peu l'ouverture qui est faite et l'ampleur des montants qui vont être consacrés aux accusés par rapport à ce qu'on peut donner comme montants aux victimes, et je pense qu'elle fait une proposition intéressante de voir que l'on pourrait réviser et évaluer, après une certaine période de temps, que je verrais plus courte que plus longue, comment se concrétisent dans les faits l'application de cette loi-là, et quels montants sont engagés, et comment ça va. Et il pourrait y avoir des solutions originales, je pense, qui pourraient être mises de l'avant pour voir comment les victimes pourraient aussi avoir une part par rapport à cet argent-là.

En terminant, M. le Président, j'aimerais dire qu'on a des signaux que la ministre veut procéder très rapidement avec l'étude détaillée de ce projet de loi là, et sincèrement, généralement, on collabore, on collabore très bien avec la ministre, on est là pour l'intérêt supérieur de la justice et des justiciables. Dans le cas de ce projet de loi ci, je l'ai dit d'entrée de jeu, on a été déçus de ne pas pouvoir entendre les groupes avant de commencer le processus. Et je dois dire que, par respect pour ce qui s'est passé aujourd'hui, pour l'ampleur des, quand même, des commentaires qui nous ont été faits, la complexité des enjeux, le fait qu'on n'a aucune idée des orientations réglementaires autant de la commission que celles que... Parce qu'il y a plusieurs règlements et le tarif qui émanent de la ministre, je pense que c'est autant d'éléments qui militent pour le fait qu'on prenne le temps... ou en tout cas j'espère que la ministre va prendre le temps de digérer ce qui a été dit pour essayer de bonifier le projet de loi.

J'aimerais aussi, en terminant, lui demander un engagement, s'il était possible de nous transmettre, je dirais, 48 heures peut-être avant le début éventuel d'une étude détaillée, les grandes orientations réglementaires par rapport aux principaux articles où il y a des éléments réglementaires très importants. C'est évident que ça faciliterait les travaux. Ça rassurerait l'opposition parce qu'elle aurait moins le sentiment qu'elle est confrontée à la réalité de devoir donner un chèque en blanc, et je pense que ça assurerait une meilleure collaboration. Donc, c'est, en toute bonne foi, la demande que je formule, en terminant, à la ministre. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. C'est moi qui vous remercie, Mme la députée de Joliette. Mme la ministre, à vous la parole pour les remarques finales.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Oui. Alors, M. le Président, moi aussi, je tiens à remercier tous les participants qui sont venus présenter leurs observations, leurs commentaires ici aujourd'hui à la Commission des institutions relativement à ce projet de loi. J'ai beaucoup apprécié évidemment les deux points de vue. Je pense qu'on a vraiment entendu la commission pour finir... Commission des services juridiques, quelle est la vision derrière ce projet de loi. C'est une saine gestion finalement d'un régime complexe. J'ai toute confiance, honnêtement, à cause du travail qu'on a déjà fait ensemble sur des projets de loi complexes. Il faudra prendre le temps, avec beaucoup d'ouverture, beaucoup d'échanges, pour bonifier. Je pense qu'on partage l'intérêt supérieur de la société. Puis on a entendu des victimes, on a entendu des avocats de la défense, on a entendu la Commission des services juridiques.

**(18 h 10)**

Donc, on prendra le temps d'expliquer, on ira sur tous les éléments, on les expliquera, puis, quand il y aura des demandes, quand on pourra, on donnera, je pense, comment dire, les outils dont aura besoin aussi l'opposition pour bien comprendre, parce que c'est un projet de loi technique, évidemment.

J'espère qu'on partage la même vision, en bout de ligne, c'est-à-dire qu'on va respecter le droit de l'accusé. Évidemment, on va respecter ses droits constitutionnels, mais en même temps on va comprendre l'objectif de ce projet de loi, qui par ailleurs est innovateur. On aura l'occasion de regarder, de faire du droit comparé aussi. Je pense que ce qu'on amène, ce que le ministère de la Justice amène, c'est quelque chose d'intéressant. J'aurais voulu poser la question. D'ailleurs, il nous manquait du temps. La Commission des services juridiques qui a un point de vue là-dessus, qui a fait des comparaisons avec d'autres systèmes, je pense qu'on amène quelque chose d'intéressant. En même temps, il faut que ce soit vraiment le meilleur projet que ça puisse être. Donc, je peux rassurer l'opposition que je ferai preuve de beaucoup d'ouverture, comme on a toujours fait, et, lorsqu'on aura besoin de nos experts du ministère de la Justice pour amener plus d'informations, on le fera.

Alors, M. le Président, je voudrais remercier mes collègues députés du côté gouvernemental pour leur participation aux travaux de la commission aujourd'hui. Je remercie aussi évidemment mes collègues de l'opposition pour leurs interventions, qui ont permis de susciter certaines discussions sur des aspects très importants du projet de loi. Alors, nous allons avoir l'occasion de se revoir, M. le Président, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 83. Merci de votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, c'est un souhait, que je formule aussi, de se revoir. Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Est-ce que je peux poser un genre de question de directive?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un genre de question?

Mme Hivon: Oui. Je veux juste savoir. La ministre donc n'accède pas à ma demande pour un...

Une voix: ...

Mme Hivon: ...de nous fournir, au moins 48 heures avant, les directives. Je pense que ça s'est déjà fait dans le passé, les orientations réglementaires, 48 heures avant qu'on débute l'étude détaillée. Je veux juste que ce soit clair, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas de réponse. Donc, sur ce, la commission...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand Arthabaska): Oui. Monsieur, vous avez une remarque? Et là, sincèrement, il aurait fallu faire vos remarques finales...

M. St-Arnaud: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour que le député...

M. St-Arnaud: Est-ce qu'il y aurait consentement pour que je dise quelques mots, Mme la ministre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le député de Chambly aurait des remarques finales.

Mme Weil: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. le député de Chambly.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Juste une ou deux choses, parce que je veux juste renchérir sur ce qu'a dit la députée de Joliette tantôt. Je pense qu'aujourd'hui on a entendu des groupes, notamment le Barreau du Québec et l'AQAAD, qui ont formulé des propositions extrêmement intéressantes sur le projet de loi. Je pense, c'est important que... je présume, c'est important que la ministre et ses conseillers en fassent une réflexion à partir de ce qui a été dit aujourd'hui. Or, on a reçu tantôt un message à l'effet que l'étude détaillée du projet de loi commencerait dans une trentaine d'heures.

Alors, je vais vous dire, je suis un parlementaire qui n'a pas votre expérience, M. le Président, j'ai à peine un an et demi comme député, mais je vous avoue qu'on a passé la journée à entendre des groupes, notamment le Barreau du Québec, qui sont venus nous faire des propositions, je pense qu'ils ont posé des questions extrêmement pertinentes sur le projet de loi et je présume que la ministre évidemment en a... a écouté avec attention ces réflexions, ces propositions. Et il me semble qu'on devrait... Je pense, dans un premier temps, il serait important que la ministre puisse digérer ces différentes propositions qui ont été faites tout au long de la journée; nous aussi d'ailleurs, de notre côté, par rapport au projet de loi. Et, en ce sens-là, je vous avoue que, quand je vois passer, là, parce que ça nous est arrivé il y a à peine quelques minutes, là, un avis nous disant que l'étude détaillée du présent projet de loi commence jeudi matin, alors qu'on est mardi, 18 h 15, je vous avoue que, moi, comme parlementaire et en particulier comme nouveau parlementaire, je vous avoue que ça me surprend.

Je comprends que mon très bon ami... j'allais dire «mon bon ami», mais mon très bon ami le leader parlementaire du gouvernement souhaite que la machine législative roule puis que... j'allais dire «que la machine à saucisses roule», mais je pense que ça ne fait pas très, très sérieux. Je le dis comme je le pense, M. le Président, je pense que ça ne fait pas très, très sérieux, surtout sur un projet de loi extrêmement technique. J'ai entendu, avec beaucoup d'intérêt, les propos du président, Me Roy, du président de la commission qui va... Ça va nécessiter une réflexion, de notre côté, à la... ses propos, comme ceux qui ont été tenus par les autres personnes qui se sont présentées devant nous aujourd'hui.

Alors, j'invite la ministre à avoir de nouvelles discussions avec le leader parlementaire du gouvernement pour qu'on ait le temps de digérer ses... avant de digérer ces interventions qui ont été faites aujourd'hui, je pense que... par respect pour les gens qui se sont présentés devant nous. Alors, j'envoie le message à la ministre et...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, monsieur...

M. St-Arnaud: ...par son biais, indirectement, au leader parlementaire du gouvernement pour qu'on travaille sérieusement, et je pense que ça commence par quelques jours pour digérer tout ce que nous avons entendu aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Chambly. Donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 15)

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