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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 13 avril 2010 - Vol. 41 N° 54

Étude détaillée du projet de loi n° 83 - Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, il n'y a pas de remplacement aujourd'hui, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil: Merci, M. le Président. Alors, le 23 mars dernier, nous avons procédé à l'audition de divers groupes et organismes invités à nous présenter leurs observations sur le projet de loi n° 83, Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques.

Les commentaires qui nous ont été formulés ont été fort instructifs et nous ont permis de mieux comprendre la problématique relative à la gestion des ordonnances rendues en vertu de l'article 7 et, le cas échéant, 11d de la Charte canadienne des droits et libertés, qui obligent l'État à rémunérer l'avocat d'un accusé, financièrement admissible ou non à l'aide juridique, en vue de lui assurer un procès équitable. Les commentaires reçus visaient également la gestion des ordonnances de désignation rendues en vertu de certaines dispositions du Code criminel.

Je profite de l'occasion pour remercier ces divers intervenants, soit le Barreau du Québec, l'Association québécoise Plaidoyer-Victimes, l'Association québécoise des avocats et avocates de la défense, la Commission des services juridiques et l'Association des avocats et avocates de province.

Nous entreprenons aujourd'hui l'étude article par article du projet de loi n° 83. Je rappelle que ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur l'aide juridique afin d'uniformiser le processus par lequel l'État paie les avocats représentant des accusés impliqués dans certains procès longs et complexes ou des accusés bénéficiant d'une ordonnance prise en vertu du Code criminel. À cette fin, le projet de loi propose de confier à la Commission des services juridiques et aux centres régionaux d'aide juridique la gestion des services alors fournis.

**(10 h 10)**

Le projet de loi permet également d'édicter un nouveau tarif d'honoraires adapté à ces services. Il instaure aussi un bassin élargi d'avocats. Ce bassin comprendrait non seulement les avocats salariés du centre régional concerné et les avocats de la pratique privée de la région concernée qui acceptent de participer au régime d'aide juridique, mais également les avocats salariés de tous les autres centres régionaux, les avocats salariés recrutés par la Commission des services juridiques, les avocats de la pratique privée de toutes les autres régions du Québec et les avocats qui ont conclu un contrat de services professionnels avec la Commission des services juridiques dans lequel ils s'engageraient à accepter un mandat pour représenter un bénéficiaire de l'aide juridique ou une personne qui bénéficie d'une ordonnance judiciaire lui accordant les services d'un avocat rémunéré par l'État.

Telles sont donc, M. le Président, les grandes lignes du projet de loi n° 83 dont nous allons entreprendre maintenant l'étude article par article. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. J'inviterais maintenant la porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires. Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse, au nom de l'opposition officielle, de présenter quelques remarques préliminaires en ce qui a trait à l'étude du projet de loi qui nous occupe aujourd'hui, le projet de loi n° 83, qui vise à encadrer la prestation de certains services juridiques par l'État.

On va tous être à même de constater que c'est un projet de loi de nature plutôt technique et qui renferme de nombreuses dispositions, je dirais, assez étoffées mais qui demeurent de nature technique. Mais, ceci dit, c'est un projet de loi qui est très important, et je pense qu'il va falloir l'étudier avec minutie parce qu'en fait il vient donner suite... il vient encadrer une obligation qui est faite par les tribunaux à l'État de fournir dans certaines circonstances les services d'un avocat à des accusés qui autrement n'auraient pas droit aux services d'un avocat ou y auraient droit mais selon des honoraires différents. Et donc c'est la réponse de l'exécutif à cette obligation qui a été faite depuis quelques années au... par le judiciaire à l'exécutif de venir donc encadrer cette pratique-là.

Évidemment, c'est un projet de loi qui est important parce qu'il faut s'assurer qu'on va avoir la meilleure mécanique possible, la mécanique, je dirais, la plus solide pour faire en sorte que l'État remplisse cette obligation qui lui est faite, mais évidemment en essayant de contenir les coûts qui, on le sait, peuvent être très importants. Depuis que ces ordonnances-là de types Rowbotham, Fisher existent, on sait que c'est plus de 6 millions, et j'imagine que c'est même encore plus, à l'heure où l'on se parle, là, c'est le dernier chiffre qu'on avait, qui ont été engagés pour faire en sorte que ces accusés-là soient représentés devant les tribunaux. Donc, évidemment, quand on engage de telles sommes, il faut s'assurer que cet argent-là est requis et bien dépensé et surtout qu'on met en place un système efficace qui va permettre aussi une fluidité dans le traitement de ces demandes-là. Et il faut aussi être conscient, je pense, de l'importance de cet enjeu. Socialement, on sait qu'un groupe comme Plaidoyer-Victimes, qu'on a entendu lors des consultations publiques, nous a dit évidemment qu'il y a un certain malaise dans la population, qui a des problèmes d'accès assez généralisés au système de justice notamment civil et familial, de voir que les gens qui sont accusés de crimes dans des causes très complexes et longues peuvent, de leur côté, bénéficier des services d'un avocat rémunéré par l'État.

Alors, dans ce contexte-là, je pense qu'on a une mission très importante, comme législateurs, de faire la pédagogie, d'expliquer pourquoi on doit aujourd'hui légiférer, où sont les obligations constitutionnelles de le faire et de s'assurer que c'est fait, je dirais, dans le plus grand sérieux possible et, comme je le disais tout à l'heure, en contenant au maximum les coûts.

Les consultations publiques ont permis de mettre en lumière le fait que plusieurs des groupes qu'on a entendus ont demandé des modifications au projet de loi. On pense notamment à la mécanique de révision, dans certains cas, des décisions qui pourraient être prises par la Commission des services juridiques. Le Barreau, l'association des avocats de la défense notamment ont fait cette demande-là. On a aussi entendu plusieurs commentaires sur le rôle du stagiaire, de clarifier les pouvoirs qui pourraient être octroyés aux stagiaires. Toute la question aussi du secret professionnel a été évoquée à savoir jusqu'où on pouvait demander des comptes dans le détail des activités, qui sont menées, de consultation juridique ou de représentation par les avocats.

Et on a aussi reçu des commentaires du Curateur public et de la Protectrice du citoyen en ce qui a trait à une problématique très particulière des gens qui sont sous curatelle et qui dans certains cas ne sont pas admissibles à l'aide juridique.

Donc, on va être bien intéressé évidemment d'entendre les réponses de la ministre face à ces demandes d'amendement qui sont... qui ont été déposées par les groupes qu'on a entendus. Et je pense aussi qu'il va être important d'envoyer un message clair aux victimes, que ce n'est pas parce que le législateur est contraint en quelque sorte de légiférer sur cette question-là à la suite de décisions judiciaires que les victimes n'ont pas la juste attention, je dirais, de la ministre de la Justice. Donc, ça va être intéressant d'entendre aussi la ministre à cet égard-là.

Alors, voilà essentiellement nos propos, M. le Président. Je dois dire qu'on va avoir beaucoup de questions. On va travailler le projet de loi avec tout le sérieux qu'il mérite, parce que ce n'est pas rien. En fait, on est vraiment en train de confier un tout nouveau rôle à la Commission des services juridiques. C'est le choix qui a été fait par la ministre d'agir ainsi et donc de confier ce rôle-là, plutôt que de le confier au ministère ou à un autre organisme, à la commission. Donc, on va vouloir aller au fond des choses, comprendre ce qui a motivé ce choix-là. Et on va avoir aussi des questions assez pointues sur certains aspects et, je le dis d'entrée de jeu, notamment sur toute la question de l'édiction des règlements. J'y avais fait référence lors de mes autres remarques préliminaires. Il y a des pouvoirs réglementaires très importants et il y a certaines exceptions qui sont prévues en termes de publication, qui soulèvent, pour nous, d'importantes questions.

Donc, ça va être très important d'avoir l'éclairage de la ministre à ce sujet-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Joliette. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires?

Étude détaillée

Titre

Sinon, Mme la ministre, nous allons procéder immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi article par article. Et la parole est à vous pour l'étude de l'article 1.

Mme Weil: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais, dans un premier temps, présenter deux membres de l'équipe du ministère de la Justice qui m'accompagnent, qui vont nous accompagner tout le long de ce processus. Évidemment, c'est un projet de loi très technique. Et ma collègue la députée de Joliette et moi, on a souvent eu recours aux experts du ministère de la Justice parce qu'évidemment... et là on est dans un domaine de droit très particulier. Alors, c'est Me Amélie Gagnon, à ma droite, et Me Simon... derrière moi. Et, si besoin est, il y a d'autres membres de l'équipe.

Alors, l'article 1: Le titre de la Loi sur l'aide juridique est remplacé par le suivant: «Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains services juridiques.» Alors, l'article 1, j'ai des longs commentaires mais, je pense, importants, parce que ça va situer finalement la structure, hein, de ce projet de loi. Et je pense que pour l'enregistrement c'est utile pour que tout le monde puisse suivre la logique et la structure de ce projet de loi.

L'article 1 du projet vient modifier le titre actuel pour ajouter la mention «prestation de certains services juridiques». Cette modification vise à référer au nouvel encadrement de certains services juridiques offerts aux accusés impliqués dans un procès long et complexe ou lorsqu'une ordonnance prise en vertu du Code criminel accorde à certaines personnes les services d'un avocat rémunéré par l'État. Les objets et les clientèles suivants sont visés: ordonnance de type Fisher, qu'on vient prévenir, soit des personnes financièrement admissibles à l'aide juridique; ordonnance de type Rowbotham, personnes non financièrement admissibles à l'aide juridique; et finalement ordonnance judiciaire portant sur la désignation d'un avocat rendue en vertu du Code criminel, personnes financièrement admissibles ou non à l'aide juridique.

Il est à noter que les ordonnances de types Fisher et Rowbotham obligent l'État à payer un avocat, en vertu de l'article 7 et, le cas échéant, de l'article 11d de la Charte canadienne des droits et libertés, à un requérant financièrement admissible ou non à l'aide juridique en vue de lui assurer un procès équitable. Les articles 7 et 11d de la Charte canadienne des droits et libertés énoncent:

«Vie, liberté et sécurité. Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.»

«11. Affaires criminelles et pénales. Tout inculpé a le droit:

«a) d'être informé sans délai anormal de l'infraction précise qu'on lui reproche;

«b) d'être jugé dans un délai raisonnable;

«c) de ne pas être contraint de témoigner conter lui-même dans toute poursuite intentée contre lui pour l'infraction qu'on lui reproche;

**(10 h 20)**

«d) d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable, conformément à la loi, par un tribunal indépendant et impartial à l'issue d'un procès public et équitable;

«e) de ne pas être privé sans juste cause d'une mise en liberté assortie d'un cautionnement raisonnable;

«f) sauf s'il s'agit d'une infraction relevant de la justice militaire, de bénéficier d'un procès avec jury lorsque la peine maximale prévue pour l'infraction dont il est accusé est un emprisonnement de cinq ans ou une peine plus grave;

«g) de ne pas être déclaré coupable en raison d'une action ou d'une omission qui, au moment où elle est survenue, ne constituait pas une infraction d'après le droit interne du Canada ou le droit international et n'avait pas de caractère criminel d'après les principes généraux de droit reconnus par l'ensemble des nations;

«h) d'une part de ne pas être jugé de nouveau pour une infraction dont il a été définitivement acquitté, d'autre part de ne pas être jugé ni puni de nouveau pour une infraction dont il a été définitivement déclaré coupable et puni;

«i) de bénéficier de la peine la moins sévère, lorsque la peine qui sanctionne l'infraction dont il est déclaré coupable est modifiée entre le moment de la perpétration de l'infraction et celui de la sentence.»

Dans le cas des ordonnances judiciaires de désignation, ces dernières sont rendues en vertu du Code criminel. Par exemple, dans le cas d'une agression sexuelle, l'ordonnance rendue en vertu de l'article 486.3 du Code criminel désigne un avocat, dans un procès où l'accusé se représente lui-même, pour procéder, à la place de l'accusé, au contre-interrogatoire de la victime.

Le Président (M. Marsan): Ça va? On peut commencer le débat? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, bien, comme c'est la tradition un peu, les premiers articles nous permettent de... l'étude des premiers articles, même si souvent ils sont très techniques, nous permet de mettre la table puis d'aller un peu dans le contexte du projet de loi.

Alors, c'est certain que j'ai plusieurs questions. Donc, je vais aller un peu dans, je dirais, dans la structure et les choix qui ont été faits, pour qu'on se situe bien les choses, pour ensuite qu'on étudie en ayant une connaissance commune, je dirais. Et je me rapporterais au tableau qui a été fourni par la ministre, et je l'en remercie, parce que ça simplifie et ça montre la différence entre la situation à l'heure actuelle et la situation qui serait proposée si le projet de loi était adopté. Alors, je veux comprendre, en tout cas j'ai quelques questions, là. Quand on dit actuellement, pour ce qui est de la personne qui est admissible, à la troisième... Je dirais, au troisième alinéa, là, on dit: Il n'y a pas d'avocat du centre régional disponible pour défendre l'accusé, là. C'est comme une condition pour continuer, là, le raisonnement. Est-ce qu'à l'heure actuelle...

Mme Weil: ...du tableau?

Mme Hivon: Oui, on parle du tableau dans la situation actuelle.

Mme Weil: Personne admissible.

Mme Hivon: Oui.

Mme Weil: O.K. À gauche.

Mme Hivon: Parce que je veux comprendre un peu d'où on part, là. Le troisième carré, on dit: O.K., le directeur... On explique les cas de figure, là. Donc, il n'y a pas d'avocat du centre régional disponible pour défendre l'accusé. Ce que je voulais savoir: Est-ce que ça arrive, à l'heure actuelle, que ce sont des permanents de l'aide juridique qui représentent quelqu'un qui a une ordonnance Rowbotham ou Fisher? Est-ce que ça arrive souvent ou...

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, ce qu'on m'explique, c'est que ça pourrait être...

Mme Hivon: Ça pourrait.

Mme Weil: ...ça pourrait être, mais que souvent, si c'est un procès long et complexe qui va prendre beaucoup, beaucoup de temps, que l'avocat ne pourrait peut-être pas dédier le temps nécessaire parce qu'il a d'autres clientèles, et ça ferait en sorte de le retirer un peu du marché, de ce marché régional. Donc, il y a ce problème-là. Et parfois, ce qu'on m'explique, c'est... Donc, la compétence est là. Parce que des fois les gens vont... on a une impression peut-être que ça prend une compétence spéciale. Ça peut arriver. Ça peut arriver qu'étant donné la nature de la cause, qui est très, très complexe, il faut aller chercher quelqu'un avec une expertise particulière, mais que les avocats de l'aide juridique ont beaucoup, beaucoup d'expérience, une expérience variée et que ce n'est pas tellement ça qui les empêche, mais c'est parce qu'ils ne veulent pas nécessairement s'absenter...

Mme Hivon: ...beaucoup de volume, puis tout ça.

Mme Weil: ...du fait, de la pratique, c'est ça, et de garder un peu leur compétitivité, dans un sens, dans cette région. Mais donc c'est souvent... ça pourrait...

Mme Hivon: En fait, il n'y a pas de piège dans ma question, c'est vraiment... je veux vraiment juste savoir si...

Mme Weil: Oui, de comprendre, exactement. Tout à fait. Puis j'ai posé la même question...

Mme Hivon: Contrairement à toujours, où il y a toujours des gros pièges dans mes questions, mais...

Mme Weil: Non, mais j'ai posé la même question parce qu'aussi cette question de...

Mme Hivon: Je veux vraiment savoir si ça existe, si, à l'heure actuelle, c'est déjà arrivé que ce soit... Ma compréhension, c'est qu'en général c'est vraiment des avocats de la pratique privée, mais je voulais savoir si c'est déjà arrivé que ce soient des permanents qui prennent ces causes-là.

Mme Weil: Mais ça pourrait.

Une voix: Ça pourrait, mais...

Mme Hivon: Mais...

Le Président (M. Marsan): ...pour qu'on puisse entendre...

Mme Weil: Excusez-moi.

Mme Gagnon (Amélie): Ça pourrait arriver, mais c'est sûr qu'actuellement aussi les permanents sont confinés dans une région. Puis, les mégaprocès, souvent, bon, bien il y en a à Baie-Comeau, etc., et des avocats permanents de Montréal ne pourraient pas aller à Baie-Comeau. Ça fait que c'est juste les avocats de Baie-Comeau permanents. Et, comme en fait à Baie-Comeau il n'y a pas... les gens ont déjà leurs dossiers, donc ils ne peuvent pas dispenser puis perdre leurs clientèles, parce qu'il n'y a pas de remplacement d'avocats aussi, là, qui se fait.

Une voix: ...

Mme Hivon: Est-ce qu'on avait envisagé... On va y venir dans l'étude du projet de loi. Mais est-ce qu'on avait envisagé, dans l'état actuel des choses, par exemple, de doter, je dirais, l'État d'avocats au service du réseau d'aide juridique qui seraient en quelque sorte dédiés à ces causes-là, que ce soient... qu'il y ait des permanents en fait qui soient spécialisés dans ces causes-là et de leur permettre donc de répondre à ces demandes-là?

Mme Weil: Moi, je vais répondre dans un premier temps, puis ensuite... Moi, les discussions que j'ai eues surtout avec le directeur général de la commission d'aide juridique pour comprendre un peu tout ça... c'est quand même assez récent, ces causes longues et complexes, hein, ces ordonnances, beaucoup depuis 2001. Donc, si je comprends le sens de la question, c'est qu'on pourrait imaginer développer une certaine expertise ou un noyau d'avocats qui pourraient. Évidemment, avec le temps, ça pourrait. Pour l'instant, on n'a pas envisagé... J'imagine qu'avec le temps et l'expérience, au fil des années, il y a des avocats qui vont être attirés par ce genre de pratique, un peu lorsqu'on a... On en a discuté avec... Durant la commission, je pense que j'avais posé cette question par rapport au bassin: Est-ce qu'on pourrait imaginer attirer certains avocats? Ça pourrait, avec le temps, mais pour l'instant on n'a...

En tout cas, moi, je n'ai pas eu... on n'a pas eu de discussion dans ce sens-là. Je ne sais pas si...

Mme Gagnon (Amélie): Bien, en fait, c'est sûr que...

Une voix: ...

Mme Gagnon (Amélie): ...c'est sûr que la commission va voir, dans son réseau, qui est intéressé, dans ces criminalistes, à ces causes-là, puis éventuellement, au besoin, la commission va pouvoir faire appel, de dire: Bon, bien, dans telle région, il y a un criminaliste, un monsieur X qui est intéressé à défendre... Ça fait que c'est sûr que les gens qui vont manifester leur intérêt... les avocats vont pouvoir être inscrits sur cette liste-là, et éventuellement, bien, la commission va savoir vers qui se tourner, là. Mais c'est sûr qu'actuellement les permanents ne font pas nécessairement ces mégaprocès-là à cause justement, comme qu'on disait... la structure, qu'ils sont confinés présentement dans une région aussi. Mais actuellement il y a des criminalistes de haute expérience, là, dans le réseau d'aide juridique qui pourraient.

Mme Hivon: Donc, ce que je comprends, c'est qu'à ce jour c'est vraiment une question un peu de disponibilité de la ressource, compte tenu du volume auquel doivent faire face les criminalistes. C'est parce que je pense notamment à Montréal, là. Je peux comprendre que la problématique soit particulièrement aiguë. Si on fait face à un mégaprocès ou une cause longue et complexe en région, là le bassin est plus limité, il n'y a pas de mobilité. Mais, par exemple, à Montréal, il y a quand même un bassin important d'avocats. Donc, je voulais juste comprendre ce qui expliquait qu'à ce jour, par exemple, dans ces causes-là, quand il y a eu des ordonnances Fisher ou Rowbotham, on n'a jamais eu recours à des permanents. Puis, ce que je comprends de la réponse, c'est: à cause du volume. Donc...

Mme Weil: ...il y a aussi une autre question, puis je vais peut-être demander à Me Gagnon d'en rajouter. Il y a toujours aussi, dans une région, des coaccusés dans ces grandes causes, donc il pourrait y avoir des conflits d'intérêts. Il me semble qu'on avait discuté de cette question-là. Je ne sais pas, M. le Président, avec votre permission... C'est un point important, là. Peut-être madame... Me Gagnon.

Le Président (M. Marsan): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Amélie): Oui. C'est sûr que, dans un mégaprocès dans une région, dans le cas que les accusés ont des intérêts divergents, les avocats d'un même centre ne pourraient pas représenter deux clients ayant des intérêts divergents, dans un même mégaprocès. À ce moment-là, il faut aller chercher dans une autre région. Puis là, comme je le dis, actuellement, la Loi sur l'aide juridique, ce n'est pas possible. Donc, on pourrait avoir normalement peut-être un avocat permanent par mégaprocès. Donc, c'est pour ça exactement que la... Présentement, la commission, de un, elle n'a pas nécessairement les ressources et pour faire ça et pour avoir un avocat permanent seulement, puis ce n'est pas ça qui répondrait aux besoins, là, du mégaprocès, parce qu'il y a comme beaucoup plus d'accusés qui ont un...

S'ils auraient juste besoin d'un avocat, ça irait bien, mais dans un mégaprocès on a besoin d'au moins 10, des fois, avocats, alors...

**(10 h 30)**

Mme Hivon: ...je comprends ça, mais c'est parce que, vu qu'on va voir que, dans le projet de loi, on propose quand même, dans la liste de tout le bassin disponible, les permanents, la mobilité entre les régions. On va y venir quand on va étudier ces articles-là, mais je voulais voir d'où on partait. Parce que c'est quand même surprenant. En tout cas, je ne pense pas qu'on prévoie une augmentation phénoménale des budgets pour les permanents.

Donc, à l'heure actuelle, on est quand même face au constat qu'il n'y en a pas, de permanent. Même si je suis tout à fait votre logique quand il y a plusieurs coaccusés, je peux comprendre la notion de conflit d'intérêts, mais il pourrait quand même y en avoir un. Je comprends qu'il peut y avoir six, sept accusés, mais il pourrait quand même y avoir un permanent qui représente un des accusés, puis là il n'y aurait pas de conflit. Mais je comprends qu'à ce jour cette situation-là ne s'est pas présentée. Ce n'est jamais arrivé, hein? C'est ça, O.K., on est toujours allé vers des avocats du privé. O.K. Mais, quand on va étudier un peu ce qui est proposé, je pense que ça va être important de comprendre comment ça peut fonctionner. Parce que, moi, ma question, c'est de savoir est-ce qu'on est juste dans la théorie, qu'en théorie ça pourrait être un permanent, mais que dans les faits ça ne va être à peu près jamais le cas.

Et donc c'est important de savoir après, quand ça va s'appliquer, à quoi ça va ressembler puis pourquoi on le met dans la loi, là.

Mme Gagnon (Amélie): Je viens de... Denis Roy, excusez, Denis Roy vient de nous dire que c'est arrivé une fois dans un mégaprocès qu'il y ait un permanent représenté.

Mme Hivon: ...j'imagine.

M. Roy (Denis): ...

Une voix: Avec votre permission.

Le Président (M. Marsan): Oui, si vous voulez vous présenter au micro. Alors, c'est Me Denis Roy.

M. Roy (Denis): Bonjour, M. le Président. Bonjour. Vous me pardonnerez de ne pas avoir entendu la dernière partie de la question, mais j'ai suivi attentivement la conversation depuis le début. Alors, si vous permettez... D'abord, premièrement, il y a eu, dans notre courte histoire de ça, un avocat permanent qui a agi effectivement dans un dossier à Baie-Comeau il y a de ça deux ans, à peu près, au début du procès. On s'est vite aperçus que...

Et nous sommes un peu le gardien, comme je l'avais mentionné l'autre fois, de la mixité du régime, et ça, c'est très important, la mixité. Et, pour que la mixité soit une réalité, il faut qu'il y ait un équilibre entre les deux volets, c'est-à-dire le permanent et le privé. En matière criminelle, en ce moment, je vous dirais que la mixité, bon an, mal an, de 2004 à 2008, la mixité en matière criminelle est largement en faveur de la pratique privée. Je parle des chiffres d'environ 61 % versus 39 %, etc., c'est dans cet ordre de grandeur là, de sorte que, si nous placions un avocat permanent, que ce soit même à Montréal, la réalité est vraie aussi, ou en région, ça mettrait... Et, si nous ne remplacions pas cet avocat-là, en temps réel, dans le marché normal de notre régime d'aide juridique, nous mettrions davantage... nous menacerions davantage la mixité en matière criminelle.

Or, c'est pourquoi il faut... si nous voulons mettre des avocats permanents de l'aide juridique dans des mégaprocès, ce qui est, à mon avis, une idée valable... Et, comme le disait Me Gagnon, avec le fait que le réseau est indépendant, il est composé de 12 employeurs... c'est-à-dire, 11 régions autonomes juridiquement, ça règle le problème des conflits d'intérêts effectivement parce qu'ils demeurent à l'emploi de leurs employeurs respectifs lorsqu'il y aurait prêt de services. Alors, c'est la raison pour laquelle nous n'avons à ce jour... nous avons toujours répondu aux juges qui posaient la question, parce que nous avons été appelés à témoigner à cet effet-là: Est-ce que vous avez, ou non, les ressources pour représenter des gens, que ce soit à Bedford, ou Baie-Comeau, ou dans les autres districts? Et là on devait répondre: Non, nous n'avons pas les ressources parce que notre mandat premier est de défendre l'équilibre de la mixité du régime d'aide juridique. Et, si nous prenons... Par exemple, à Baie-Comeau, nous avons un criminaliste. Alors, si nous le mettons dans un mégaprocès pour six mois, ça veut dire que l'ensemble du marché s'en va, à ce moment-là, à la pratique privée, ce qui n'est pas un tort en soi.

Les privés sont des partenaires du régime, mais nous pensons fondamentalement que l'équilibre de la mixité doit quand même primer en termes de priorité.

Le Président (M. Marsan): Alors, vous avez compris que Me Denis Roy est président de la Commission des services juridiques.

Mme Hivon: Là, je comprends qu'on est à 20 minutes par alinéa?

Le Président (M. Marsan): Oui, pour l'article.

Mme Hivon: Oui. En fait, j'ai juste une petite question: Est-ce qu'on pourrait... Généralement, on procède par 20 minutes par alinéa. Là, je comprends que ça ne s'applique pas pour le premier article. Donc, on pourrait procéder de la même manière, d'avoir un temps de parole pour chaque alinéa. D'habitude, on adopte alinéa par alinéa, puis au global.

Le Président (M. Marsan): Je pense qu'il n'y a pas de problème. Ce qu'on souhaite, c'est que le projet de loi soit bien débattu et qu'il soit bien approuvé.

Mme Hivon: Oui, oui. C'est beau. En fait, c'est toujours les premiers articles qui sont... parce qu'ils mettent la table, là, O.K., mais... O.K., c'est parce que je comprends tout à fait ce qu'on me dit. Moi, je perçois qu'il y a quand même une différence entre la réalité d'un centre juridique en région versus dans un grand centre comme Montréal, où il y a quand même beaucoup plus d'avocats. Je comprends bien la réalité qu'on veut maintenir la mixité, puis tout ça, mais je pense en tout cas que, quand on va étudier ce qui est dans le nouveau projet de loi, il va vraiment... moi, j'ai une préoccupation, à savoir: Quand on énumère tout le bassin possible, les permanents, la mobilité, tout ça, est-ce qu'en fait on est plus dans la possibilité théorique que vraiment pratique? Et je dois dire que j'ai certains questionnements par rapport à ça, parce que je vois qu'à l'heure actuelle ce serait arrivé juste une fois. Et, compte tenu des ressources, je conçois tout à fait ce que vous expliquez, autant la ministre que Mes Roy et Gagnon, mais, je me dis, il faut aussi que le projet de loi reflète les véritables possibilités, donc de ne pas laisser entendre des choses ou de mettre en place un mécanisme qui en fait va peut-être être plus rigide ou pas appliqué.

Enfin, on y reviendra, mais je voulais... je vous soumets ça tout de suite pour réflexion. On pourrait y revenir un peu plus tard.

Ensuite, je voulais savoir... Si on poursuit dans le tableau, là, je suis au début de la page 2, toujours pour une personne qui est admissible, là, on dit, dans la première case: La Procureur général intervient à ce moment devant le tribunal pour contester la requête. Donc, j'imagine que généralement il y a une contestation effectivement de la requête. Est-ce que ces requêtes-là qui sont faites pour bénéficier d'une clause Fisher ou Rowbotham... j'imagine, quand c'est une personne admissible, c'est plus une clause Fisher, hein, c'est ça?

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: O.K., parfait. Donc, est-ce qu'il y en a plusieurs qui sont rejetées? Est-ce que... ou généralement c'est pratiquement toujours octroyé par le tribunal quand ça se rend là ou est-ce que ça arrive que, je dirais, que le Procureur général gagne son point quand il conteste, quand il conteste la demande du requérant pour bénéficier d'une telle clause?

Mme Weil: De l'expérience?

Mme Hivon: Oui.

Mme Weil: Écoutez, je ne le sais pas.

(Consultation)

Mme Weil: Elles sont accueillies à 90 %.

Mme Hivon: O.K. C'est ce que je croyais. Donc, systématiquement... Je veux juste comprendre un peu comment ça fonctionne. Généralement, la Procureur général va contester; généralement ou systématiquement, là? C'est juste ça que j'aimerais comprendre. Puis est-ce qu'il y a des cas où la Procureur général ne conteste tout simplement pas puis dit, bon: À la face même, compte tenu de la jurisprudence, ça va être octroyé ou si généralement on conteste... si on conteste dans tous les cas?

Mme Weil: ...

Le Président (M. Marsan): Si vous voulez vous présenter.

Mme Buies (Chantale): Oui. Mon nom est Chantale Buies. Je suis avocate au ministère de la Justice, C'est moi qui s'occupe de la gestion des ordonnances rendues en matière Rowbotham et Fisher.

Alors, pour répondre strictement à votre question, toutes les requêtes de types Fisher et Rowbotham sont contestées par la Procureur général parce que le fardeau est sur le dos de l'accusé, au départ. Alors, il a à rendre compte, évidemment il a à rencontrer certains critères face au juge, et évidemment, quand l'accusé est admissible à l'aide juridique, au niveau de la violation, au niveau de l'indigence, c'est plus facile à établir, mais, lorsque l'accusé n'est pas admissible à l'aide juridique, il a un fardeau de preuve à rencontrer, alors il doit établir son indigence. Mais, dans tous les cas, les étapes au niveau de la violation sont franchies, et, une fois que l'ordonnance est rendue, là, au niveau... l'hypothèse qu'on prend une personne admissible à l'aide juridique, on va admettre plus facilement qu'il soit indigent, mais là on doit négocier, avec l'avocat qui le représente, de la réparation qui est la rémunération de cet avocat-là.

Alors, c'est là que s'enclenche le niveau réparation au niveau constitutionnel, et là toutes les négociations s'enclenchent avec les avocats, et, sur la base de la jurisprudence établie, on va établir tel type de rémunération ou tel autre type de rémunération.

Mme Hivon: ...contesté, à cause du fardeau.

Mme Buies (Chantale): C'est systématiquement contesté, oui.

Mme Hivon: O.K. Et à 90 %, à peu près, vous vous évalueriez que c'est...

Mme Buies (Chantale): 95 %, là.

Mme Hivon: 95 %. Donc, c'est très rare que le juge n'accède pas à la demande de type Rowbotham ou Fisher.

Mme Buies (Chantale): Celles qui n'ont pas été acceptées, c'est dans les cas où des accusés ont trop de biens...

Mme Hivon: O.K., c'est plus...

Mme Buies (Chantale): ...et qu'ils sont en mesure d'assurer leur... Ils ne sont pas indigents et sont en mesure d'assurer leur représentation adéquate devant le tribunal.

**(10 h 40)**

Mme Hivon: O.K. Donc, ce serait plus évidemment, j'imagine, que dans les types Fisher, donc de personnes déjà admissibles, c'est pratiquement toujours octroyé, parce que la complexité est établie, mais il y a quelques exceptions où ce n'est pas octroyé quand on est dans des affaires types Rowbotham, parce que les gens auraient trop...

Une voix: De biens.

Mme Hivon: ...de biens ou de...

Une voix: ...

Mme Hivon: O.K. Parfait. Merci.

Une voix: Je vous en prie.

Une voix: ...

Mme Hivon: Puis là je voulais savoir, à l'heure actuelle, toute la réalité de... Ici, quand on dit -- c'est le troisième avant dernier, je dirais, bloc, là: L'État... c'est-à-dire, la Procureur général et ministre de la Justice négocie, avec l'avocat de l'accusé, la rémunération de ses services, en ce moment... est-ce que ça se faisait? Je comprends qu'en théorie il y a une négociation, mais est-ce que ça se fait généralement sur la base d'un tarif qui n'est pas, là, un tarif formel. Mais, comme par exemple, quand on a recours au service d'un avocat externe au ministère, est-ce qu'il y a généralement un tarif de base qui est établi et est-ce qu'on en déroge souvent, c'est-à-dire est-ce qu'il y a vraiment une grosse négociation ou si généralement c'est à peu près similaire quand on accède à ce type de négociation?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Weil: Dans un premier temps, je vais répondre, mais on demandera à Me Buies, parce que c'est... il y a l'expérience évidemment puis l'expérience de la négociation puis des résultats de la négociation pour établir un peu les taux horaires. Mais c'est Me Buies qui négocie, alors on va demander, avec votre permission...

Le Président (M. Marsan): Je comprends qu'il y a consentement pour Me Buies. Me Buies, on vous écoute.

Mme Buies (Chantale): Alors, ce qu'on a fait au départ avec les mégaprocès, ça a plus commencé en janvier 2007, et là on a commencé avec ces mégaprocès-là à négocier des structures de rémunération avec les avocats des accusés. Et au départ, ce qu'on a fait admettre à la magistrature, évidemment les accusés devaient avoir accès à des avocats compétents.

Alors, lorsqu'on a fait admettre au juge, c'est qu'on avait un tarif, moi, que j'utilise... Quand j'engage des avocats pour le gouvernement, des avocats de pratique privée, qui font affaire avec le gouvernement, il y a un tarif qui est applicable. Et ce tarif-là est applicable pour des avocats de 10 ans et plus d'expérience à 100 $ de l'heure. Alors, ce qu'on a fait admettre au juge Decoste, d'ailleurs c'est le premier juge à qui on a fait admettre cet aspect-là à Baie-Comeau, qu'un avocat qui est engagé à 100 $ de l'heure était suffisant... On pouvait trouver des avocats suffisamment compétents à 100 $ de l'heure pour assurer à l'accusé une représentation adéquate. Alors, c'est le taux qui a été admis au départ en jurisprudence et qui a été appliqué par la suite à tous les avocats qui se présentaient pour défendre des accusés. Alors, que ce soient des avocats de quelques années d'expérience ou de 30 ans d'expérience, on a toujours appliqué le même taux qui était le taux de 100 $ de l'heure. Et, au fil des ans, on a été capable de rétablir le tarif d'aide juridique sous une forme balisée, là, bon, dans des mégaprocès de moindre envergure.

Alors, dans un premier temps, lorsque le mégaprocès est d'une complexité et d'envergure importantes, on applique le 100 $ de l'heure, mais, lorsque le mégaprocès concerne moins d'accusés, que la preuve est moins volumineuse, là on a réintégré graduellement le tarif d'aide juridique.

Alors, on a différentes maintenant structures de rémunération, tout dépendant... quelle est la complexité du mégaprocès. Alors, on a été capable de rétablir en jurisprudence une certaine forme de tarification de l'aide juridique, basée sur l'aide juridique, et ça, ça a été admis en jurisprudence.

Mme Hivon: ...plusieurs questions. Juste très concrètement, donc, ce que je comprends, c'est que le tarif du 100 $ de l'heure qui, lui... Parce que vous me parlez de 2007, mais ça, ça précédait 2007, c'était... Non, c'est vraiment...

Mme Buies (Chantale): ...de l'heure a été admis en jurisprudence dès 2007.

Mme Hivon: Donc ça, ce serait vraiment, je dirais, dans la cause type qui est très complexe, qui va être longue, et énormément de preuves, tout ça. Et, quand on est dans un mégaprocès et qu'il y a quand même des ordonnances de type Rowbotham ou Fisher du fait de la complexité, mais qu'on est dans le moins super complexe que ça, on pourrait réduire ça et s'approcher des tarifs généraux de l'aide juridique.

Mme Buies (Chantale): Oui.

Mme Hivon: O.K. Alors là, vous allez devoir m'expliquer pourquoi alors on bénéficie d'une, je dirais, d'une exception avec une ordonnance Fisher ou Rowbotham si on s'approche du tarif d'aide juridique. Dans un tel cas, est-ce que c'est à cause des heures, à cause de toute la préparation? C'est la facturation de ce qui en général n'est pas prévu, et non pas le tarif, qui ferait le problème.

Mme Buies (Chantale): Non. C'est ça. C'est ça qui est la différence, là.

Le Président (M. Marsan): Me Buies.

Mme Buies (Chantale): Oh, excusez-moi. C'est ça qui fait la différence. C'est... dans le fond, dans les procès de moindre envergure, on a été capables d'établir... d'avoir un tarif basé sur l'aide juridique pour la préparation des procès parce que c'était ça qui était le problème dès le départ, c'était la préparation des procès. Alors, en introduisant une structure basée sur l'aide juridique mais en prévoyant une rémunération pour la préparation du procès mais basée sur le tarif d'aide juridique, les juges ont accepté cette structure de rémunération là dans les cas où les mégaprocès étaient... demandaient moins de préparation, il y avait moins d'accusés, la preuve était moins volumineuse. Alors, c'est arrivé à quelques reprises qu'on a été capable de pouvoir rémunérer ces avocats-là, suivant ce tarif d'aide juridique là, mais balisé et avec un tarif de préparation qui était spécifiquement prévu.

Mme Hivon: Je vais avoir d'autres questions. Je voudrais juste savoir il reste combien de temps à mon premier...

Le Président (M. Marsan): Une dizaine de minutes.

Mme Hivon: O.K. Alors, juste pour poursuivre, parce que j'avais un commentaire très technique sur le titre du projet de loi, alors je peux peut-être... je vais le dire tout de suite, puis on va revenir, pour être sûrs de... En fait, on dit: «Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains services juridiques.» Je me demandais juste si ça, c'est vraiment... L'aide juridique est-elle déjà considérée comme un service juridique? Je vous explique pourquoi: auquel cas, ce pourrait être «et de certains autres services juridiques». C'est juste ça que je voulais savoir, si on avait réfléchi à ça. Est-ce qu'on estime que l'aide juridique, c'est un service juridique? Parce qu'en fait, quand on le lit comme ça, moi, ça m'a donné l'impression qu'on trouvait que l'aide juridique n'est pas un service juridique.

Donc, je me demandais si ce ne serait pas plus heureux de dire «et la prestation de certains autres services juridiques». Mais je soumets ça à votre considération.

Mme Weil: Bien, puisqu'on est sur le titre...

Mme Hivon: Oui, c'est ça, on pourrait le traiter.

Mme Buies (Chantale): ...

Mme Weil: Il n'y a pas de problème.

Mme Buies (Chantale): Il n'y a pas de problème, parce que l'aide juridique, finalement c'est un service juridique. Il n'y a pas de problème.

Une voix: Parce que c'est vrai.

Mme Weil: Ce que vous dites, c'est tout à fait vrai.

Mme Hivon: ...ce serait plus clair de mettre «autres services juridiques», de faire un amendement à cet effet-là?

Mme Weil: ...que oui. On va juste valider.

Mme Hivon: C'est technique, mais, vu qu'on change la loi pour... C'est technique, mais, vu qu'on change la loi pour un bon moment...

Le Président (M. Marsan): On peut suspendre quelques instants, si vous voulez, ou ça va? On va suspendre quelques instants?

Mme Hivon: On pourra revenir avec l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous êtes prêtes à reprendre? Oui? Alors, Mme la ministre.

Mme Weil: M. le Président, en fait c'est le titre du chapitre III. Donc, la députée de Joliette a tout à fait raison. Donc, on parle de prestation de «services juridiques autres que l'aide juridique», donc ça sous-entend exactement ce que vous dites, il me semble, hein?

Mme Hivon: ...le changer dans le titre aussi de la loi. O.K.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est repris, c'est reparti. Merci. D'autres commentaires?

Mme Hivon: Donc, est-ce qu'on va déposer un amendement? Est-ce qu'il faut un amendement pour... oui, j'imagine, pour modifier le titre? Oui.

Une voix: ...

Mme Hivon: Un papillon. O.K. Donc, on peut poursuivre la discussion puis on reviendra sur l'amendement. Alors, oui, je pense, mes questions vont plus... Donc, je reviens.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme Hivon: Donc, vraiment, pour le...

Le Président (M. Marsan): Est-ce que je peux vous interrompre un instant? Il semble... Bon, là, ça vient de repartir, seulement. Excusez-moi. Alors, Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

**(10 h 50)**

Mme Hivon: O.K., merci. Alors, pour poursuivre les échanges qu'on avait avec Me Buies, je comprends donc qu'il y a eu une évolution des juges quand ils ont considéré les tarifs que le gouvernement offrait. Et là ça, ça m'amène à... Parce que j'étais sous l'impression qu'il y avait eu une évolution de la jurisprudence et qu'au départ on a vu les premières ordonnances où on ordonnait même le montant qui devait être payé par l'État. Et après il y a eu un rééquilibre... rééquilibrage qui s'est fait, et on est venu laisser davantage l'exécutif décider des balises, et tout ça. Alors, quand on parle de la jurisprudence qui s'est développée et qu'elle a donc accepté les tarifs qui pourraient être en bas du 100 $, je veux comprendre quel est le rôle du juge de venir donner son aval au tarif. Est-ce qu'il vient accepter? Est-ce qu'il doit donner son aval à la structure, je dirais, tarifaire qui est proposée?

Est-ce qu'il doit accepter le tarif lui-même? Parce que j'étais sous l'impression qu'il venait dire oui ou non à l'ordonnance, mais qu'après il y avait une présomption de bonne négociation.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Weil: Oui, M. le Président. On me dit qu'il vient entériner l'entente, donc, de par ce fait même, approuve ou déclare le tarif raisonnable. Mais on est en train d'essayer de peut-être voir si on a un jugement qui pourrait montrer exactement les...

Mme Hivon: Donc, il approuve. O.K.

Mme Weil: Il approuve. Il doit sûrement aussi être satisfait que la négociation ou l'entente que les parties... Si les parties s'entendent, de par le fait même, il ne doit pas, j'imagine, poser trop de questions sur le tarif même. Mais je ne sais pas si on a un jugement qui pourrait nous éclairer, non?

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: ...Mme la ministre, juste pour comprendre, parce que dans le tableau c'est ça, on dit donc que la Procureur général retourne devant le tribunal pour faire déclarer raisonnable l'entente intervenue ou, à défaut, faire déclarer que son offre est raisonnable. O.K. Alors, je comprends que c'est par le truchement de cette étape-là que le juge...

Mme Weil: ...

Mme Hivon: ...en quelque sorte vient...

Mme Weil: ...excusez-moi, confirmer que l'État a donné suite à l'ordonnance finalement, hein? C'est ça qui est important pour l'État, de donner suite à l'ordonnance.

Mme Hivon: ...en fait, son rôle, c'est parce que je veux bien comprendre, son rôle, dans l'état actuel des choses, c'est de venir confirmer la, je dirais, la raisonnabilité de l'entente, l'obligation qui était faite à l'État, qu'elle a été bien rencontrée, et, de par ça, évidemment il se penche sur le tarif, c'est-à-dire il voit si, de manière globale, ça lui semble raisonnable et... parce que, là, on parle, et, si l'offre est raisonnable...

Mme Weil: On me confirme que des fois le juge ne voit même pas l'entente. Je pense que ce qui est important pour le juge, c'est de constater que le droit de l'accusé a été respecté, c'est fondamental, et que, là, s'il y a entente, c'est qu'il y a eu raisonnabilité dans l'offre qui a été faite par l'État et que, un peu, le marché, dans un sens c'est un certain marché, fonctionne parce que tout le monde est d'accord, et pour le juge il est satisfait de ça, et c'est ça qui établit finalement la base de ce tarif et de sa raisonnabilité pour les négociations futures.

Mme Hivon: Si en fait il y a une entente, ce qui est le cas parce qu'on retourne... ou, en fait, c'est ça, si le cas d'espèce, cas de figure... il y a une entente, je présume que, dans la majorité des cas, effectivement le juge présume qu'elle est raisonnable puisque les deux parties ont convenu que l'entente était correcte et que ça leur allait, donc il ne va pas aller fouiller dans l'entente, j'imagine, et puis là... C'est parce que c'est Me Buies, quand elle a parlé que le tarif avait été jugé conforme ou correct en vertu des obligations faites à l'État... même s'il pouvait être moindre que 100 $, ce serait dans les cas où l'État, j'imagine, même s'il n'y a pas entente, plaide que son offre est raisonnable et donc qu'elle devrait être acceptée. Est-ce que c'est bien ça? O.K.

Alors, dans un tel cas de figure, le juge se penche sur l'offre qui a été faite par l'État, et c'est là qu'il vient juger de la raisonnabilité ou non, et par ce truchement-là il peut porter un jugement donc sur le tarif qui aurait été mis de l'avant?

Mme Weil: Oui, c'est ça.

Mme Hivon: O.K. Et donc est-ce que je comprends qu'il y a une certaine jurisprudence même sur le tarif ou ce qui est raisonnable ou non dans les circonstances?

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: O.K. Bon. C'est bien. Ça m'avait... je ne pensais pas qu'on allait jusque dans le détail du montant, et tout ça. Donc, ça peut être sur le montant, la structure de la tarification, tout ça, donc le juge peut être porté à... O.K.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. Et dans la pratique est-ce qu'en général... Là, je comprends que c'est plus les praticiens, ceux qui plaident, et tout ça, qui vont peut-être pouvoir nous éclairer, mais est-ce qu'en général on estime... le juge estime que les offres sont plutôt raisonnables ou souvent ça va être... il va revoir et estimer que l'offre n'est pas raisonnable ou si en général le Procureur général se...

Mme Weil: Je vais répondre dans un premier temps, mais on demandera à d'autres qui ont été vraiment dans l'action de répondre. Moi, j'ai posé cette question. On me dit que, depuis plusieurs années, il n'y a aucun problème avec ces ententes et avec l'offre qui est faite par l'État, que c'est accepté. Maintenant, je ne sais pas si c'est bien ça.

Mme Hivon: Parce que la jurisprudence s'est développée, et donc les balises sont claires, puis les juges savent sur quelle base juger de la raisonnabilité.

Mme Buies (Chantale): Maintenant, oui.

Le Président (M. Marsan): Me Buies.

Mme Buies (Chantale): Oui, je m'excuse. Maintenant, oui, c'est le cas, on est capable de présenter une structure de rémunération.

La Procureur général présente une structure de rémunération adéquate dans chaque cas d'espèce. Parce qu'on connaît maintenant l'évolution de la jurisprudence et on sait dans quels cas la jurisprudence... le tarif basé sur le 100 $ ou le tarif basé sur l'aide juridique va être accepté, jugé raisonnable par le juge, ou non. Alors, on teste, on a déjà une bonne idée, là, des types de procès dans lesquels on peut tester le tarif basé sur l'aide juridique, dans les mégaprocès vraiment de moindre envergure, là, et ça fonctionne très bien avec les juges et la magistrature.

Mme Hivon: Et depuis à peu près combien d'années, je dirais, que la jurisprudence est comme assez clairement établie et que donc il n'y a pas vraiment de litige qui perdure?

Mme Buies (Chantale): Déjà, dès 2007, là, avec le juge Decoste, dans Baie-Comeau, puis le juge Côté, dans Sept-Îles, là, déjà, la jurisprudence a été arrêtée pour le 100 $ de l'heure pour les mégaprocès de plus grande envergure, mais je dirais qu'à partir de... Bon, on a un jugement du juge Côté, d'octobre 2008, qui, lui, a réintroduit, a réhabilité le tarif d'aide juridique dans un mégaprocès de moindre envergure à Rimouski, dans le projet Bordure. Alors, ça a permis, dans certains cas où des mégaprocès étaient... bon, ils demandaient... il y avait moins d'accusés, la preuve était moins volumineuse mais tout de même était d'une complexité telle que ça demandait d'être représenté et que le tarif d'aide juridique n'était pas jugé adéquat parce qu'il n'offrait pas une préparation suffisante... Dans ces cas-là, nous, lorsqu'on a fait... la Procureur général a fait une offre basée sur le tarif d'aide juridique, mais on a bonifié la préparation mais basée sur ce tarif-là. Et les juges... le juge Côté a accepté, et ça s'est poursuivi également à Baie-Comeau dans le mégaprocès devant le juge Francoeur. Lui, il a accepté également ce type de rémunération là. Et on a eu également ce type de rémunération là qui a été accepté dans le coin de Jonquière également, dans des plus petits mégaprocès.

Mme Hivon: Qu'est-ce qui... Parce qu'évidemment, vous allez comprendre, je n'ai pas lu toute cette jurisprudence-là, donc je me fie aux grands arrêts de principe, et les grandes lignes, mais qu'est-ce qui a fait en sorte qu'après le rééquilibrage, là... moi, je dis toujours ça, la première décision qui est venue vraiment, je dirais, secouer les colonnes du temple en ordonnant même les tarifs, et après on est revenus en disant que non, c'est... Qu'est-ce qui est venu... Quelle décision est venue dire qu'il fallait donc que la raisonnabilité soit évaluée par le tribunal et donc que l'État avait l'obligation de revenir en quelque sorte montrer patte blanche au tribunal?

Mme Buies (Chantale): ...de 2003.

Mme Hivon: C'est celui donc...

Mme Buies (Chantale): Le jugement de la Cour d'appel, oui.

Mme Hivon: Donc, tout était...

Mme Buies (Chantale): Tout a été balisé dans le jugement de la Cour d'appel.

Mme Hivon: Toute la mécanique était explicite.

Mme Buies (Chantale): Oui, oui, tout à fait, c'est notre arrêt de principe, oui.

Mme Hivon: Puis qui n'a jamais été modifié depuis, là.

Mme Buies (Chantale): Non, du tout. Non, non, pas du tout.

Mme Hivon: O.K., parfait. O.K. Alors, bien, pour ça, c'est clair. Je vais...

Une voix: ...

Mme Hivon: Et puis là, quand... juste pour comprendre, là, la grande structure, si on passe maintenant après le projet de loi, donc la page 3 du tableau, le quatrième encadré, la page 3, oui, donc dans la colonne de personnes admissibles, le quatrième encadré... En fait, non. Je veux juste savoir si, à l'heure actuelle, la commission elle-même a des avocats qui font de la représentation ou si ça, ça va être une nouveauté. Là, je fais référence au quatrième encadré, le a. On met l'accès au bassin élargi d'avocats, donc possibilité d'offrir les services d'autres avocats notamment en provenance de la commission ou d'un centre régional d'aide juridique. J'imagine, c'est un peu la mobilité en ce qui a trait aux centres d'aide juridique entre régions. Mais, quand on parle des avocats de la commission, parce que ça, ça revient souvent dans le projet de loi, donc ce que je perçois, c'est une nouveauté.

Est-ce que c'est que la commission souhaite se doter d'un bassin d'avocats, en quelque sorte une équipe volante, là, peut-être que le terme n'est pas bon, mais qui pourrait aller dans différentes régions agir ou c'est une équipe qui existe déjà au sein de la commission?

Mme Weil: Avec votre permission, M. le Président, je demanderais à Me Gagnon.

**(11 heures)**

Le Président (M. Marsan): Me Gagnon.

Mme Gagnon (Amélie): ...par le projet de loi. La commission actuellement n'a pas d'avocat qui va faire de représentation dans le cadre des procès. D'ailleurs, c'est pour ça, dans le projet de loi, il y a plusieurs endroits où on rajoute l'avocat de la commission. Et la commission, de un, c'est sûr, quand que le centre régional va prêter un avocat pour aller représenter quelqu'un dans un mégaprocès, la commission pourrait... a à prendre un avocat de son équipe et l'envoyer dans le centre régional pour faire les dossiers de l'avocat qui sera prêté dans le mégaprocès pour que le roulement dans la région reste. Et c'est sûr que la commission pourra également prendre un de ses avocats pour aller dans un mégaprocès auquel... qu'il n'y aura pas de conflit d'intérêts aussi entre la commission et le centre régional. Ça fait que c'est un autre avocat disponible pour un même mégaprocès.

Mme Hivon: Est-ce que je comprends donc que la commission va engager des nouveaux avocats si ce projet de loi là est adopté, vraiment dans cette optique-là de pouvoir fournir des services à un centre qui serait, par exemple, dépouillé en quelque sorte, pour une période donnée, d'un avocat? Est-ce que c'est ça? Ça va être des nouveaux avocats qui vont être engagés?

(Consultation)

Mme Weil: ...que, oui, en effet pour... Et c'est en lien avec la constitution de ce bassin élargi d'avocats et pour aussi préserver cette notion de mixité que ça ferait partie des outils de la commission, ce serait d'avoir des effectifs additionnels qui pourraient répondre à la demande.

Mme Hivon: Donc, c'est vraiment des nouvelles embauches, en quelque sorte. C'est... la commission se doterait d'une équipe vraiment juridique de plaideurs ou d'avocats vraiment dans les... qui va oeuvrer dans les dossiers, ce qui, à l'heure actuelle, n'est pas le cas.

Mme Weil: ...ça.

Mme Hivon: O.K. Alors, pour l'article 1...

Mme Weil: ...un amendement qu'on dépose.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Weil: Remplacer l'article 1 par le suivant:

1. Le titre de la Loi sur l'aide juridique est remplacé par le suivant: «Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques.»

Le Président (M. Marsan): Alors, le changement, c'est «autres». C'est bien ça?

Mme Weil: C'est ça.

Le Président (M. Marsan): C'est «certains autres services». Alors, l'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des questions? Alors, est-ce qu'on peut mettre aux voix l'amendement? Est-ce que vous êtes d'accord avec l'amendement qui est proposé par Mme la ministre?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Est-ce que maintenant on peut mettre aux voix l'article 1? Est-ce que tout le monde est d'accord avec l'article 1 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Champ d'application et définitions

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, nous allons maintenant étudier l'article 2. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Weil: Cette loi est modifiée par l'insertion, après le titre, de ce qui suit:

«Chapitre I. Champ d'application et définitions.

«0.1. La présente loi institue au chapitre II un régime d'aide juridique et prévoit au chapitre III des dispositions relatives à la prestation de certains autres services juridiques.

«À cette fin, elle prévoit en outre, au chapitre II, la constitution et le fonctionnement des organismes appelés à rendre des services juridiques en vertu de la présente loi et, au chapitre IV, des dispositions communes à la mise en oeuvre des chapitres II et III.»

L'article 2 propose d'introduire au... chapitre I qui comprend des dispositions communes au régime d'aide juridique actuel et au nouveau régime portant sur la prestation de certains services juridiques. Ce nouveau chapitre I comporterait une disposition du 0.1 qui énonce le champ d'application de la loi. Le chapitre II de la loi regrouperait les dispositions applicables au régime d'aide juridique actuel, et le chapitre III regrouperait les dispositions applicables à la prestation de certains services juridiques qu'il est proposé d'offrir pour éviter qu'une ordonnance de type Fisher soit prononcée et pour répondre à une ordonnance de type Fisher ou Rowbotham et à certaines ordonnances rendues en vertu du Code criminel; les articles 61.1 et 83.1 proposés par les articles 23 et 30 du projet de loi.

Le chapitre II, en plus de regrouper les dispositions applicables au régime d'aide juridique, regrouperait les dispositions concernant la constitution et le fonctionnement de la CSJ et des centres régionaux, ainsi que celles relatives aux fonctions et pouvoirs du directeur général. Exemple: le directeur général autorise les honoraires et les frais de tout expert.

Finalement, le chapitre IV regrouperait des dispositions communes à la mise en oeuvre des chapitres II et III, notamment les sanctions pénales, le pouvoir de la ministre de conclure une entente avec les organismes habilités à représenter les avocats -- Barreau -- concernant leurs honoraires, les dispositions de nature financière régissant la Commission des services juridiques et les centres régionaux; prévisions budgétaires, pouvoir d'emprunt, rapports financiers, etc.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça va? On peut maintenant débattre de l'article. Mme la députée Joliette.

Mme Hivon: Oui. Bien, alors, je pense que l'article en lui-même est très, très technique, là, c'est la structure du projet de loi, mais j'en profiterais, juste pour bien comprendre ce qui a fait en sorte, dans le processus décisionnel qui a mené au projet de loi, de vraiment doter l'ensemble des... de donner vraiment à la commission l'ensemble des pouvoirs, de ces nouveaux pouvoirs là en fait, pourquoi ce modèle-là. Et, pendant les consultations, je sais que la ministre a fait à quelques reprises allusion au fait qu'il y avait d'autres modèles, que ce n'était calqué sur aucun autre modèle à 100 %, je dirais, qu'il y avait des éléments d'inspiration, je pense, de ce qui se fait ailleurs, mais je voulais comprendre un peu ce qui a milité pour ce modèle-là et en quoi il se distingue peut-être de ce qui se fait en Ontario.

Mme Weil: Évidemment, bon, je pense que très, très généralement... je sais que plus tard, lorsqu'on va rentrer... on a des exemples de droit comparatif. Dans beaucoup de juridictions, les services d'aide juridique négocient évidemment les tarifs. La vision derrière ça, c'est qu'on a une organisation, qui est la Commission des services juridiques, un réseau d'aide juridique, qui fonctionne extrêmement bien, efficace, efficient, beaucoup d'expertise. Donc, la vision, c'était que c'était vraiment l'organe voulu pour gérer administrativement, puis, au point de vue vision aussi, c'est une... je dirais qu'il y a beaucoup d'enthousiasme au ministère de la Justice et à la Commission des services juridiques. Moi, j'ai eu l'occasion d'échanger, parce que j'avais les mêmes questions évidemment, lorsqu'on m'a proposé cette initiative... beaucoup d'enthousiasme parce qu'on croit qu'on a vraiment là un historique extraordinaire au Québec par rapport à la Commission des services juridiques. C'est une organisation qui a fait ses preuves, et, moi, je dirais aussi, personnellement, ce que j'ai senti, dans ce projet de loi... pas qu'on veuille nécessairement bénéficier de problèmes de mégaprocès, etc., mais c'est une réalité, hein, c'est une réalité non voulue de la société moderne, mais c'est là, c'est un constat.

On ne pense pas que ça ira nécessairement en décroissance, la criminalité étant ce qu'elle est, et puis l'évolution de la criminalité, et que, par cet organe, cet outil, on va développer vraiment quelque chose d'intéressant ici, au Québec, avec une concentration, dans cette institution, de cette expertise, tout en assurant cette vision qu'on a entendu Me Roy exposer, c'est-à-dire cette notion de mixité, donc de faire en sorte qu'on préserve l'intégrité du système de service juridique, donc de faire en sorte que ces avocats-là soient toujours disponibles pour leurs fonctions normales mais, et en même temps, de pouvoir avoir ce bassin d'avocats, que c'était le meilleur organe pour s'assurer qu'on développe ce bassin de criminalistes, autant du... évidemment, bien, beaucoup du privé, parce que c'est les avocats du privé qui vont venir alimenter ce bassin.

Ça, c'est, très globalement, la vision derrière ça. Donc, on a beaucoup d'espoir, de confiance par rapport à cette structure. Pour le droit comparé, oui, on a des tableaux, rien d'aussi évolué que ce qu'on propose ici, mais des notions quand même qui sont là.

Une voix: ...

Mme Weil: C'est très technique. Je vais peut-être, avec votre permission, M. le Président, demander à Me Gagnon d'expliquer un peu les comparaisons.

Le Président (M. Marsan): Alors, Me Gagnon.

**(11 h 10)**

Mme Gagnon (Amélie): Oui. C'est sûr que les autres provinces... certaines autres provinces, comme... on pense à l'Alberta, l'Ontario, Colombie-Britannique, confient la gestion de ces mégaprocès-là à la commission d'aide juridique ou à la société d'aide juridique de cette province-là. Mais c'est dur de faire du droit comparé, puisque les autres provinces n'ont pas nécessairement la mixité qu'on a, les régimes sont différents, et il y a beaucoup d'ententes administratives. Nous, on est comme une des provinces que... on est dans une loi, des règlements sur l'aide juridique, puis tout est encadré, il n'y a pas beaucoup de discrétion, tandis que, dans les autres provinces, il y a beaucoup de discrétion, de comités qui vont approuver, puis une discrétion encore sur le comité, si jamais l'avocat peut réussir à prouver telle chose.

C'est qu'il y a beaucoup de discrétion, c'est administratif souvent, tandis que, nous, on est beaucoup dans le pouvoir réglementaire, dans une loi, dans un carcan, je dirais, plus strict. Mais, oui, dans les autres provinces, qu'est-ce qu'on... peut venir, il y a beaucoup d'autres provinces qui confient à la société d'aide juridique la gestion de ces ordonnances-là, puisque c'est comme l'entité compétente, là, justement qui possède l'expertise, la reddition de comptes, le fonctionnement puis qui a un réseau, une entrée pour l'ensemble des avocats, qui est connue du public dans l'ensemble des provinces et qui a un tarif quand même aussi plus balisé et...

Mme Weil: Oui, et je rajouterais, ça, c'était un élément qui est ressorti lorsque j'ai eu des échanges sur cette question-là, il y a un meilleur contrôle des coûts. Moi, ce que j'ai compris, c'est que, dans d'autres provinces, évidemment les coûts sont beaucoup plus importants parce que c'est des négociations administratives. Donc, il y a moins d'encadrement, donc peut-être que le contrôle des coûts échappe, et pas de mixité.

Mme Hivon: Est-ce que, je comprends, cette réalité-là, du fait que c'est beaucoup plus administratif, est liée à la nature même du régime d'aide juridique, dans les autres provinces, qui est différente, et non pas de solutions qui ont été mises de l'avant à la suite des ordonnances judiciaires de type Fisher et Rowbotham? En fait, ils sont partis de leur système et ils sont venus mettre... ils sont venus faire en lien avec cette logique-là, qui était déjà la leur, ce qui fait en sorte que c'est beaucoup plus administratif que ce qui est le cas ici, c'est plus de la nature même de leur système. O.K.

Est-ce que, dans d'autres provinces, le ministère de la Justice ou le Procureur général conserve certains pouvoirs ou si en général vraiment toute la gestion est léguée à l'entité responsable de l'aide juridique?

Mme Weil: Je peux vous lire un paragraphe que j'ai ici, là, qui explique un peu, je pense, qui répond à la question: La majorité des provinces canadiennes confient, par la loi ou par ententes administratives signées avec le Procureur général de la province concernée, à une société d'aide juridique la gestion des ordonnances de type Fisher ou Rowbotham. C'est le cas notamment de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, du Manitoba, du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario et de Terre-Neuve. En Saskatchewan, à l'Île-du-Prince-Édouard et au Yukon, c'est le Procureur général qui gère de telles ordonnances. Donc, il y a...

Mme Hivon: Île-du-Prince-Édouard, Yukon et...

Mme Weil: Et Saskatchewan.

Mme Hivon: O.K. Puis est-ce qu'on sait si c'est un choix législatif de le faire ainsi, c'est-à-dire si c'est un choix clair ou si c'est un peu comme ici, parce que, jusqu'à ce jour, il n'y avait pas eu de législation de mise de l'avant, donc on y allait à la suite des jugements en faisant intervenir le ministère?

Mme Weil: ...que, dans ces dernières provinces, c'est un problème... bien, un problème, ce n'est pas un problème, c'est le contraire, c'est qu'il n'y a pas de volume et c'est pour ça qu'ils peuvent le gérer de façon... à la pièce. Dans les autres provinces, c'est par loi.

Mme Gagnon (Amélie): Bien, si on prend... comme en Ontario, en fait c'est un comité qui s'appelle le comité des causes longues et complexes, qui va en premier... c'est à l'avocat de démontrer qu'il a atteint un certain seuil, qui a besoin de la préparation plus élevée. Puis là, lorsque ce comité-là accepte, bon, l'avocat se rend compte qu'il a encore besoin de plus de préparation, bien il va revoir un comité encore plus strict. Ça fait que c'est comme des comités administratifs dans le régime.

Mme Weil: Juste pour rajouter: en vertu d'un programme, et d'ailleurs le programme s'appelle le programme de gestion de causes majeures. Donc, ce n'est pas une loi, hein, pour répondre à la question.

Mme Hivon: ...que le Québec est la première entité à mettre de l'avant vraiment une réforme législative pour faire suite. O.K. Donc, je comprends que partout ailleurs ça a été des réponses administratives ou évolutives au fil du temps, un peu comme ce que le Québec avait fait jusqu'à ce jour. O.K. Et est-ce que c'est de par la... Est-ce que je comprends que les autres provinces n'auront jamais formellement à décider si elles légifèrent ou non, parce qu'elles sont toutes à la base dans un système d'aide juridique qui laisse la marge de manoeuvre administrative d'agir sans qu'elles doivent légiférer? Ma question, c'est de savoir... de ce que je comprends, le Québec serait le précurseur en déposant cette loi-là, mais est-ce que d'autres provinces... en fait, est-ce qu'on... on l'est, parce qu'on est les seuls qui devons agir ainsi?

Mme Weil: Moi, j'ai l'impression, parce que, là aussi, on a eu des discussions... surtout si on voit qu'on réussit à mieux contrôler les coûts par notre système, ça pourrait... et je pense que d'autres... parce qu'il y a beaucoup d'échanges évidemment, au niveau des provinces, de différents systèmes, surtout en ce qui concerne les causes longues et complexes, et beaucoup de discussions même avec le fédéral. On pourrait... il y a des provinces qui pourraient s'inspirer du modèle québécois pour voir si ça pourrait être intéressant pour eux de légiférer. Il y a eu un rapport en Ontario, le rapport Wills, qui avait justement souligné beaucoup de problèmes avec leurs solutions administratives.

Donc, on pourrait imaginer qu'ils pourraient regarder éventuellement le système qu'on va instaurer, pour s'en inspirer.

Mme Hivon: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Interprétation

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 3.

Mme Weil: Cette loi est modifiée par la suppression, avant l'article 1, de ce qui suit: «Interprétation.»

L'article 3 propose de supprimer le titre de la section I de la loi pour que l'article 1 soit désormais situé dans le nouveau chapitre intitulé Champ d'application et définitions, lequel est commun au chapitre II et au chapitre III. Ainsi, le contenu de l'article 1 s'appliquerait autant aux objets du chapitre II qu'à ceux du chapitre III.

Mme Hivon: Est-ce que je comprends qu'il n'y aurait plus de section Définitions? Est-ce que c'est ça ou elle va juste être...

Mme Weil: Attendez, je vais sortir mon projet de loi.

(Consultation)

Mme Weil: ...section I du chapitre I, il y a une section Définitions, où on définit «bénéficiaire» et «personne», mais il n'y aura pas de définition de «règlement», parce que c'est... on en vient à un règlement et on y viendra, hein, par la suite. Et il y a des définitions pour le chapitre II, pour le régime d'aide juridique, et puis section I, chapitre I, section I, des définitions, bon, «commission», «centre régional d'aide juridique», etc.

Mme Hivon: Je comprends. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 4. Mme la ministre.

Mme Weil: L'article 1 de cette loi est modifié par la suppression des paragraphes a, b et i.

Alors, l'article 4 propose le retrait, de l'article 1 de la loi, des définitions des mots suivant: «bénéficiaire», «personne» et «règlement». Ces définitions sont propres au chapitre II, c'est-à-dire au régime d'aide juridique, et ne s'appliqueraient pas au nouveau chapitre III portant sur les autres services juridiques qu'il est proposé d'offrir. Par conséquent, ces définitions ne peuvent se retrouver à l'article 1 de la loi, puisque ce dernier est désormais situé dans une partie commune à tous les chapitres, soit le nouveau chapitre I. Donc, ça revient à ce qu'on a discuté tantôt.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Régime d'aide juridique

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 5. Mme la ministre.

Mme Weil: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 1, de ce qui suit:

«Chapitre II. Régime d'aide juridique.

«Section I. Définitions.

«1.0.1. Aux fins du présent chapitre, à moins que le contexte n'indique un sens différent, les mots suivants signifient:

«1° "bénéficiaire": une personne qui reçoit l'aide juridique;

«2° "personne": une personne physique ainsi qu'un groupe de personnes ou une personne morale sans but lucratif dont les membres sont des personnes physiques financièrement admissibles à l'aide juridique.»

Commentaires. L'article 5 propose de créer une nouvelle division, le chapitre II, et y insère une nouvelle section et un nouvel article. Ce chapitre regrouperait l'ensemble des dispositions applicables au régime d'aide juridique actuel, les dispositions concernant la constitution et le fonctionnement de la Commission des services juridiques et des centres régionaux, ainsi que celles relatives aux fonctions et pouvoirs du directeur général.

La nouvelle section I proposée, intitulée Définitions, inclurait une disposition 1.0.1, laquelle reprendrait les définitions retirées de l'article 1 de la loi et qui sont seulement applicables aux objets du chapitre III. Et la définition du mot «règlement» n'est pas reprise, car elle n'était pas utile.

**(11 h 20)**

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 5 est-il adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 6. Mme la ministre.

Interprétation (suite)

Mme Weil: L'article 3 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «de la présente loi» par les mots «du présent chapitre».

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 5 du projet de loi, qui introduit le chapitre II, puisque le contenu de l'article 3 de la loi ne s'applique pas... ne s'applique qu'aux objets du chapitre II.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Objet et principes

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 7. Mme la ministre.

Mme Weil: L'article 3.1 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «institué par la présente loi» par les mots «institué par le présent chapitre».

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 5 du projet de loi, qui introduit le chapitre II, puisque le contenu de l'article 3.1 de la loi ne s'applique qu'aux objets du chapitre II.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 8. Mme la ministre.

Mme Weil: L'article 3.2 de cette loi est modifié par le remplacement, au début, des mots «Pour l'application de la présente loi, les» par le mot «Les».

L'article 8 propose de supprimer les mots «Pour l'application de la présente loi, les», puisque l'article 3.2 ne s'appliquerait en principe qu'aux objets du chapitre II, le régime d'aide juridique, et non à l'ensemble de la loi. Il est à noter que le nouvel article 83.2, proposé par l'article 30 du projet de loi, rendra l'article 3.2 applicable aux objets du chapitre III, mais en faisant des adaptations.

Mme Hivon: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Attribution et effet de l'aide juridique

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 9. Mme la ministre.

Mme Weil: L'article 4.5 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «Loi sur les jeunes contrevenants (Lois révisées du Canada (1985), chapitre Y-1)» par la «Loi sur le système de justice pénale pour adolescents (Lois du Canada, 2002, chapitre 1)»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de la «Loi sur l'extradition (Lois révisées du Canada (1985), chapitre E-23) ou de la Loi sur les criminels fugitifs (Lois révisées du Canada (1985), chapitre F-32)» par «Loi sur l'extradition (Lois du Canada, 1999, chapitre 18)».

Il s'agit de simples modifications de concordance avec des modifications apportées à des lois du Parlement du Canada. La Loi sur les jeunes contrevenants a été remplacée par la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents, alors que la Loi sur l'extradition et la Loi sur les criminels fugitifs ont été remplacées par la nouvelle Loi sur l'extradition.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Des questions, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 10. Mme la ministre.

Mme Weil: L'article 4.10 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 1°, de la «Loi sur les jeunes contrevenants (Lois révisées du Canada (1985), chapitre Y-1)» par «Loi sur le système de justice pénale pour adolescents (Lois du Canada, 2002, chapitre 1)».

Il s'agit d'une modification de concordance. L'article 10 propose de remplacer la référence législative à la Loi sur les jeunes contrevenants puisque cette loi a été remplacée par la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'article 10, ça va? L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 11. Mme la ministre.

Mme Weil: L'article 5 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe a du premier alinéa et après les mots «des honoraires d'un notaire,», des mots «ainsi que de leurs déboursés,»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe c du premier alinéa et après le mot «honoraires», des mots «et déboursés».

Ces modifications visent à confirmer qu'un bénéficiaire de l'aide juridique n'a pas à supporter des frais additionnels à la contribution prévue par la loi et les règlements. Les déboursés d'un avocat ou d'un notaire, par exemple les frais de téléphone, de photocopie, de télécopie, etc., ne peuvent être réclamés à un bénéficiaire.

Mme Hivon: En fait, c'est une précision qu'on vient apporter. C'est la... la pratique était déjà à cet effet-là, j'imagine, mais la loi ne le prévoyait pas?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. Est-ce que ça avait, ça, est-ce que ça avait causé déjà des litiges, puis c'est pour ça qu'on vient l'écrire ou c'est juste par souci préventif?

Mme Weil: Par souci préventif; on me confirme.

Mme Hivon: O.K. Parfait. O.K., ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 12. Mme la ministre.

Mme Weil:«6. Sous réserve des règlements, les honoraires et les déboursés d'un avocat ou d'un notaire qui n'est pas à l'emploi d'un centre ou de la commission et dont l'un ou l'autre a retenu les services pour le compte d'un bénéficiaire ainsi que les honoraires et les déboursés d'un sténographe ou d'un huissier qui exerce ses fonctions pour le compte d'un bénéficiaire sont payés par le centre ou la commission qui accorde l'aide juridique à ce bénéficiaire, conformément aux tarifs établis par les règlements.»

Cet article modifie l'article 6 de la loi pour prévoir que les déboursés d'un avocat ou d'un notaire qui n'est pas à l'emploi d'un centre ou de la Commission des services juridiques ainsi que les déboursés d'un sténographe ou d'un huissier leur sont payés par le centre ou par la Commission des services juridiques; frais de téléphone, photocopies, etc. Cette modification confirmerait la pratique actuelle. Cette modification est, en outre, de concordance avec l'article 83.7 proposant qu'un bénéficiaire puisse être représenté par un avocat à l'emploi de la Commission des services juridiques. Le projet de loi prévoit en effet qu'un bénéficiaire pour lequel la Commission des services juridiques a rendu applicable le chapitre III pour éviter qu'une ordonnance de type Fisher soit prononcée puisse être représenté par un avocat de la pratique privée qui a conclu un contrat avec la Commission des services juridiques.

Dans cette éventualité, l'avocat sera payé par la Commissions des services juridiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Donc là, on voit, c'est ça, l'introduction de la nouvelle réalité d'un avocat qui serait au service donc de la commission. Donc, c'est une des nombreuses modifications pour donner effet à cette intention-là. O.K. À l'heure actuelle, est-ce que la commission joue un rôle quelconque dans... ou c'est uniquement le ministère, les... C'est-à-dire, je ne parle pas, là, des avocats mais plus dans la gestion des ordonnances Fisher et Rowbotham. Est-ce que la commission est interpellée à jouer un rôle d'une manière ou d'une autre, à l'heure actuelle?

Mme Weil: Oui. Entente administrative, et c'est les centres qui paient les honoraires des avocats ou notaires qui ne sont pas à l'emploi d'un centre ou de la commission.

Mme Hivon: Alors...

Mme Weil: Actuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Weil: Avec votre permission. je vais demander à Me Gagnon de compléter la réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Gagnon, allez-y.

Mme Gagnon (Amélie): Dans le cas des ordonnances à l'article 7 et 11, il y a une entente entre le ministre de la Justice et la commission au niveau du paiement des comptes. Il y a une entente administrative qui est prise pour justement, là, pour le... suivre le paiement des comptes. Ça fait qu'actuellement...

Mme Hivon: Donc, c'est uniquement une fois que, je dirais, que tout le travail est fait, de négociation, d'entente, que c'est entériné par le tribunal que, là, la commission intervient par une mécanique ou... Puis je sais qu'on en avait parlé aux crédits l'année dernière rapidement, là, mais je veux juste comprendre comment la mécanique fonctionne à l'heure actuelle. C'est le ministère qui budgète, pour une année donnée, le montant, l'enveloppe qu'il transfère en quelque sorte à la commission ou si c'est dans les crédits initiaux qui sont attribués à la commission ou si c'est une entente entre... c'est-à-dire, des fonds qui proviennent du ministère qui sont transférés à la commission pour payer ces honoraires-là?

(Consultation)

Mme Weil: Donc, ils administrent et puis ensuite ils vont réclamer, par des factures, ces... bien, ces factures-là au ministère de la Justice. Donc, c'est vraiment du cas-par-cas, au fur et à mesure.

Mme Hivon: Donc, c'est à même l'enveloppe...

Mme Weil: C'est par les crédits... pas par les crédits.

Mme Hivon: ...qu'ils ont comme crédits, attribués au poste Commission des services juridiques, qu'ils, dans un premier temps, remplissent... c'est-à-dire, rémunèrent les avocats et après ils se retournent vers le ministère pour se faire rembourser cet argent-là. Donc, ce n'est pas une bonification de leurs crédits à la base pour tenir compte de ça.

(Consultation)

Mme Weil: ...à part, donc ça pourrait...

Une voix: ...en surplus des crédits.

Mme Weil: ...ça peut être en surplus des crédits.

**(11 h 30)**

Mme Hivon: O.K. C'est beau. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est octroyé à la commission, c'est vraiment... En fait, tout ce que fait la commission, c'est qu'elle avance l'argent en quelque sorte, puis c'est le ministère après qui...

Une voix: Qui rembourse.

Mme Hivon: ...qui la dédommage.

Une voix: Oui.

Mme Hivon: O.K. Donc, c'est les crédits du ministère, à ce jour, qui servent à payer pour les ordonnances, les tarifs, ultimement, là?

Mme Weil: Oui, c'est bien ça.

Mme Hivon: O.K., parfait. Et c'est le seul rôle de la commission. À l'heure actuelle, elle est... En fait, en quelque sorte, elle acquitte le paiement des honoraires, mais elle n'a aucun rôle dans la négociation, le choix de l'avocat, le bassin, et tout ça. O.K., parfait.

Une voix: C'est ça.

Mme Hivon: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Fonctions et devoirs de la commission

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 13.

Mme Weil: L'article 22 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe a, des mots «la présente loi» par les mots «le présent chapitre»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe d.1, des mots «de la présente loi» par les mots «du présent chapitre».

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 5 du projet de loi pour que les deux paragraphes de l'article 22 s'appliquent uniquement aux objets du chapitre II de la loi et non à l'ensemble de la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 14.

Mme Weil: L'article 22.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«22.1. La commission publie périodiquement, notamment en vue de favoriser l'application cohérente du présent chapitre et des règlements, un bulletin contenant des informations générales ou particulières relativement à l'application de ce chapitre et de ces règlements. Ce bulletin peut également comporter un recueil des décisions prises dans le cadre du présent chapitre.»

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 5 du projet de loi. Elle vise à ce que l'article 22.1 de la loi soit applicable uniquement aux objets du chapitre II en remplaçant toute référence à la «présente loi» par une référence au «présent chapitre».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 15. Mme la ministre.

Mme Weil: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 23, des suivants:

«23.1. L'article 24 de la Loi sur la fonction publique s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard d'un avocat ou d'un notaire employé à temps plein par la commission.

«23.2. Nul acte, document ou écrit n'engage la commission ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président, le secrétaire ou par un employé de la commission mais seulement dans la mesure déterminée par règlement du conseil d'administration. «Toutefois, la signature d'un avocat ou d'un notaire à l'emploi de la commission engage celle-ci dans tous les cas où il s'agit de l'exercice de ses fonctions de professionnel pour un bénéficiaire.».

Cet article propose l'ajout, dans la section Fonctions et devoirs de la commission, de deux nouvelles dispositions.

L'article 23.1 rendrait applicable l'article 24 de la Loi sur la fonction publique à un avocat à l'emploi de la Commission des services juridiques, puisque le nouveau chapitre III permettrait à cet avocat de rendre des services juridiques. L'article 24 de cette loi prévoit des règles applicables à un fonctionnaire qui veut se porter candidat à une élection provinciale ou à une autre charge publique. Ces règles s'appliquent déjà à un avocat à l'emploi d'un centre en vertu de l'article 45 de la Loi sur l'aide juridique.

L'article 23.2 reprendrait la règle de l'article 49 de la Loi sur l'aide juridique autorisant l'avocat d'un centre régional à engager ce centre par sa signature en la rendant applicable à l'avocat de la Commission des services juridiques.

Mme Hivon: Moi, j'ai une question. À l'heure actuelle, il y a des avocats... je comprends que la nature de leur travail n'est pas la même que ce qui est projeté, mais il y a des avocats à la Commission des services juridiques, et ils ne sont pas régis par la Loi sur la fonction publique?

Mme Weil: J'ai une note additionnelle à cet effet: Et il est à noter que l'article 27 de la convention collective des avocats syndiqués de la Commission des services juridiques prévoit déjà que l'article 24 de la Loi sur la fonction publique s'applique aux avocats à l'emploi de la Commission des services juridiques.

Mme Hivon: Donc, c'est par leur convention collective...

Mme Weil: Convention collective.

Mme Hivon: ...mais je comprends qu'à l'heure actuelle la commission n'est pas assujettie à la Loi sur la fonction publique. Est-ce que c'est ça?

Mme Weil: C'est bien ça, sauf par... Et c'est ça. Et donc c'est par le truchement de cette convention que ça vient s'appliquer.

Mme Hivon: O.K. Oui Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la députée? Donc, l'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Centres d'aide juridique

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 16. Mme la ministre.

Mme Weil: L'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «la présente loi» et «de la présente loi» par, respectivement, les mots «le présent chapitre» et «du présent chapitre».

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 5 du projet de loi, qui introduit le chapitre II, Régime d'aide juridique, puisque le contenu de l'article 32 de la loi ne s'applique qu'aux objets de ce chapitre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 17. Mme la ministre.

Mme Weil: L'article 32.2 de cette loi est abrogé.

Cet article vise à abroger l'article 32.2 de la loi, puisque l'article 83.22 introduit par l'article 30 du projet de loi en propose le déplacement dans le chapitre IV, soit le chapitre relatif aux dispositions communes. Cette disposition portant sur les honoraires des experts est déplacée afin de la rendre applicable à l'ensemble de la loi.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 18. Mme la ministre.

Mme Weil: Cette loi est modifiée par le remplacement du titre de la sous-section 6 de la section V par le suivant:

«Services professionnels.»

Cet article vise à retirer les articles 50 à 61 de la sous-section 6 de la section V, qui s'applique uniquement aux centres d'aide juridique, pour les placer dans une nouvelle section V.1, qui s'applique à la fois aux centres régionaux et à la Commission des services juridiques. La nouvelle section VI.1 comprendrait les articles 50 à 61 et l'article 61.1 proposé par l'article 23 qui viserait à prévenir que des ordonnances de type Fisher soient rendues.

Mme Hivon: Juste un petit instant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y.

(Consultation)

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 18 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 19. Mme la ministre.

Mme Weil: L'article 50 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «de la présente loi» par les mots «du présent chapitre»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du mot «sous-section» par le mot «section».

D'une part, l'article 19 du projet de loi vise à rendre l'article 50 applicable uniquement aux objets du chapitre II, lequel portera sur le régime d'aide juridique. D'autre part, il propose une modification de concordance avec la nouvelle structure du texte qui découle de la modification effectuée par l'article 18 du projet de loi.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 20.

Mme Weil: L'article 59 de cette loi est remplacé par le suivant:

«59. Un avocat employé à temps plein par un centre ou par la commission doit se consacrer exclusivement à l'exercice de ses fonctions pour ce centre ou, le cas échéant, pour la commission, sauf dans des cas exceptionnels avec l'approbation du centre ou, le cas échéant, de la commission et conformément aux règlements.»

Cet article vise à rendre l'article 59 de la loi applicable à un avocat qui est à l'emploi de la Commission des services juridiques. Le nouveau chapitre III permettrait à une personne d'être représentée par un avocat à l'emploi de la Commission des services juridiques, point.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 21.

Mme Weil: L'article 60 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «centre d'aide», des mots «ou de la commission».

Cet article vise à modifier l'article 60 de la loi afin de le rendre applicable à un avocat qui est à l'emploi de la Commission des services juridiques. Le nouveau chapitre III permettrait en effet à une personne d'être représentée par un avocat à l'emploi de la Commission des services juridiques.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 22.

Mme Weil: L'article 61 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «d'un centre», des mots «ou de la commission»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «à ce centre» par les mots «au centre ou, le cas échéant, à la commission»;

3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «centre», des mots «ou la commission».

L'article 22 du projet de loi propose de modifier l'article 61 de la loi afin de le rendre applicable à l'avocat qui est à l'emploi de la Commission des services juridiques. Le nouveau chapitre III permettrait en effet à une personne d'être représentée par un avocat à l'emploi de la Commission des services juridiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 23.

**(11 h 40)**

Mme Weil: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61, du suivant:

«Dans le cas d'une cause pénale ou criminelle, longue et complexe notamment en raison de la durée prévue du procès, du nombre d'accusés, du nombre et de la nature des accusations, de la nature de la preuve, de la durée prévue pour l'audition des requêtes préliminaires annoncées ou anticipées, ainsi qu'il est mentionné dans le procès-verbal de la conférence préparatoire ou indiqué au dossier du tribunal, ou encore en raison de la durée de l'enquête qui a conduit au dépôt des accusations, seule la commission décide si le bénéficiaire peut recevoir les services professionnels d'un avocat conformément aux articles 83.3 à 83.7 et 83.9 à 83.12 et quelle est, le cas échéant, la tarification applicable aux honoraires accordés à l'avocat.

«Les dispositions des articles 56 et 57 ne s'appliquent pas dans le cadre du présent article.»

L'article 23 du projet de loi vise à permettre à la Commission des services juridiques de rendre applicables certaines dispositions du chapitre III à une personne financièrement admissible à l'aide juridique qui est accusée dans une cause longue et complexe en matière criminelle ou pénale. Cette disposition vise à prévenir, dans la mesure du possible, les ordonnances de type Fisher, soit celles prononcées en faveur d'une personne financièrement admissible à l'aide juridique, impliquée dans une cause longue et complexe. Ainsi, cette disposition maintiendrait cette personne dans le régime d'aide juridique tout en lui permettant de bénéficier des avantages du chapitre III proposé, notamment le bassin élargi d'avocats et le droit pour l'avocat qui la représentera d'obtenir des honoraires adaptés à la réalité des causes longues et complexes.

L'article 61.1 proposé par l'article 23 du projet de loi énumère certains éléments, qui ne sont pas limitatifs, sur lesquels la Commission des services juridiques se basera pour prendre sa décision. Lors de la prise de sa décision, la Commission des services juridiques pourra constater la présence de ces éléments en consultant notamment le procès-verbal de la conférence préparatoire de la Cour supérieure ou, le cas échéant, le dossier de la Cour du Québec.

Je continue. Par conséquent, une personne à l'égard de laquelle on préviendrait une ordonnance de type Fisher demeurerait un bénéficiaire du régime d'aide juridique auquel continueraient de s'appliquer les dispositions du chapitre II, sauf disposition contraire au chapitre III rendue applicable par le renvoi prévu au nouvel article 61.1. Un bénéficiaire à l'égard de qui la Commission des services juridiques aurait décidé de rendre disponibles les services juridiques prévus au chapitre III continuerait à être régi par les dispositions du chapitre II en ce qui concerne les règles d'admissibilité, de contribution et de recouvrement des coûts de l'aide juridique.

Toutefois, les articles 56 et 57 de la loi ne s'appliqueraient pas à ce bénéficiaire puisque le chapitre III propose des règles spécifiques à la constitution d'une liste d'avocats disponibles à rendre des services juridiques dans le cadre de ce chapitre et à la répartition des mandats entre les avocats.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 23 est-il adopté?

Mme Hivon: Non. On est un peu dans le coeur, on va en discuter.

Mme Weil: ...dans le vif du sujet. Là, on est dans le vif du sujet.

Mme Hivon: Oui, on vient de sortir du technique. Désolée, M. le Président, de freiner cet élan, ça a passé proche.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...moi, je...

Mme Hivon: O.K. Juste pour prendre le dernier point du bassin des avocats, juste pour bien comprendre, les articles 56 et 57 demeurent dans la loi parce qu'ils vont continuer à s'appliquer potentiellement pour les causes normales d'aide juridique. C'est ça?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: Mais ils vont trouver... ces articles-là n'ont aucune application. Qu'on soit dans un type d'ordonnance Fisher ou Rowbotham, ça va être vraiment toute la nouvelle mécanique qui est prévue pour la constitution du bassin, mais on les laisse là pour leur application.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. Parfait. Ça, je comprends. O.K. L'article 23 ne s'applique... De la manière dont est construit le projet de loi, là, l'article 23, lui, il s'applique uniquement aux personnes admissibles, donc admissibles mais dont... pour lesquelles le tarif... ou la structure du tarif ne serait pas adéquate. Donc, il y aurait une ordonnance. O.K.

Mme Weil: ...cause Fisher, hein, c'est ça.

Mme Hivon: Fisher, c'est ça. Et là, dans l'énumération, je veux comprendre, l'énumération qui est faite de ce qui peut justifier... Parce que la logique qui est retenue, c'est donc de se soustraire au fait qu'il y ait une démarche judiciaire de se faire déclarer cause de type Fisher et donc qu'on agisse en amont, qu'on agisse en amont et qu'on dise: On est face à une cause qui a toutes les chances, s'il y avait une requête, d'avoir une telle ordonnance, Donc, plutôt que de s'insérer dans le processus, on va venir tout de suite dire qu'on agit. L'énumération des critères qui sont là, je veux savoir comment vous êtes arrivés à la faire. C'est, j'imagine, la jurisprudence, mais jusqu'où c'est calqué?

Est-ce que vous avez prévu d'autres cas ou c'est uniquement la jurisprudence qui a dicté le libellé?

Mme Weil: Ça vient de la jurisprudence.

Mme Hivon: O.K. Et...

Mme Weil: Vraiment repris de la jurisprudence. D'après tout ce que j'ai, c'est bien ça. Donc, c'est ça: longue et complexe, durée, nombre d'accusés, nombre et nature des accusations, nature de la preuve, donc c'est toute la complexité. Puis on a vraiment mis tous les éléments qui font en sorte qu'on est face à ce qu'on appelle généralement mégaprocès, mais il n'y a pas une définition nulle part de mégaprocès, mais, en fait et cause, c'est vraiment ça, un mégaprocès.

Mme Hivon: Donc, dans votre optique, là, c'est vraiment la cause mégaprocès qui est ce qui est envisagé. Est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce qu'il y a eu d'autres éléments de jurisprudence pour des causes autres que des mégaprocès? Parce que, mégaprocès, on a toujours en tête plusieurs accusés qui vont subir un procès conjoint, puis tout ça, mais est-ce que ça peut arriver que ce soit dans un cas individuel mais d'une cause d'une complexité énorme et qu'on s'éloigne un peu de la réalité du mégaprocès?

Mme Weil: Moi, je vais, dans un premier temps, répondre que ça pourrait être quelque chose, une cause très complexe, où il faudrait faire appel à un autre service, mais je vais demander peut-être à Me Gagnon de compléter la réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Me Gagnon.

Mme Gagnon (Amélie): Il faut dire que le régime d'aide juridique couvre beaucoup d'éléments puis que le tarif est adapté. Si on pense en immigration, des causes de meurtre, actuellement le tarif fonctionne bien, malgré... parce qu'il y a la considération spéciale qui vient à la fin. Donc, les mégaprocès, la particularité qu'ils comportent, c'est que ça nécessite beaucoup de préparation au début, et le tarif d'aide juridique ne prévoit pas cet élément-là. Donc, il faudrait un cas, que la considération spéciale à la fin ne serait pas satisfaisante. Mais, comme je dis, au niveau du meurtre, de l'immigration, des causes, certaines complexes, le régime d'aide juridique couvre déjà ces cas-là, et les avocats ne se plaignent pas du tarif insuffisant puisqu'ils demandent en considération spéciale un montant de plus, là, si la cause devient complexe en cours de route.

C'est sûr qu'on pourrait peut-être imaginer quelque chose d'autre qu'un mégaprocès, mais actuellement, comme je vous dis, l'aide juridique couvre beaucoup d'éléments et est beaucoup plus large que d'autres provinces canadiennes d'ailleurs, que dans certaines autres provinces. On pense en matrimonial, etc.; le Nouveau-Brunswick ne couvre pas au niveau de l'enlèvement... la perte de garde d'enfant ou... tandis que, nous, le régime d'aide juridique le couvre, ces matières-là, et le tarif est satisfaisant.

Mme Hivon: Bien, c'est ça. En fait, vous m'amenez un peu sur ce qui me suscite certaines questions. C'est que je comprends que, dans la pratique actuelle, il y a quand même souvent des causes où les avocats vont demander, en vertu des considérations spéciales, des honoraires particuliers, notamment pour la préparation, puis là il y a toute une mécanique aussi qui s'enclenche puis des fois il va y avoir une révision, puis tout ça. Est-ce qu'on peut imaginer que certaines de ces causes-là actuellement, qui sont vraiment, je dirais, traitées sous les considérations spéciales... que certains puissent argumenter qu'elles devraient désormais faire l'objet d'une considération en vertu de l'article 23 en plaidant qu'elles se rapprochent de certains critères ou du fait que, bon, le «notamment» n'est pas limitatif non plus, puis tout ça?

Est-ce que vous entrevoyez qu'il y a des développements possibles, je dirais, une ouverture de champ de revendication à cet égard-là?

Une voix: Pas vraiment.

Mme Gagnon (Amélie): C'est sûr qu'on ne peut pas... c'est sûr qu'il y a des avocats qui vont pouvoir s'essayer... bien, en tout cas, du moins, essayer. Mais, comme je vous dis, le régime d'aide juridique, puis le tarif d'aide juridique, a fait ses preuves dans les matières de meurtre, d'immigration, etc., donc la commission n'aura pas de difficulté, dans ces cas-là, de trouver un avocat compétent à représenter une personne, autre qu'un mégaprocès, là.

Donc, c'est sûr qu'un avocat pourrait revendiquer, mais la commission serait à même de présenter un avocat compétent pour représenter cette personne au tarif actuel.

**(11 h 50)**

Mme Hivon: Parce que je ne connais pas les fins détails de toute la pratique qui s'est développée en vertu des considérations spéciales, là, mais, de ce que je comprends, c'est qu'il y a quand même, en vertu du fait précisément qu'il n'y a rien de prévu dans le tarif pour la préparation... il y a eu quand même énormément de développements sous le chapitre des considérations spéciales et que ça donne lieu quand même à des litiges, puis à des révisions, puis à des demandes de, je dirais, de bonification d'honoraires importante.

Donc, moi, je me dis: Est-ce qu'il n'y a pas des cas où justement, du fait un peu des lacunes du tarif actuel sur tout ce qui concerne la préparation, ça va être une porte, je dirais, d'entrée pour dire: Bien, plutôt que d'y aller toujours à la pièce puis avec les considérations spéciales puis avec la complexité que ça entraîne, ce serait beaucoup plus simple de les considérer sous l'article 61.1?

Mme Weil: Peut-être avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Weil: ...Me Roy, on pourrait lui demander si dans les faits il y a eu des cas de ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, Me Roy, peut-être vous présenter pour...

M. Roy (Denis): Alors, je suis président de la Commission des services juridiques. Alors, si vous permettez, dans cette foulée-là, c'est très important, à mon avis, ce qui est en train de...

Alors, l'article 61.1 est un article qui vise à répondre, d'abord et avant tout, aux situations de mégaprocès, et c'est la volonté du législateur dans le cadre de cette loi que vous êtes en train de travailler. Ça ne veut pas dire... Effectivement, le régime d'aide juridique fonctionne, comme on le sait, bien, beaucoup mieux que mal. En tout cas, dans l'ensemble, il y a des milliers de causes par année, des causes très importantes, meurtres... J'ai connaissance personnelle d'une cause de meurtre, de plusieurs mois, qui se déroule suivant le tarif ordinaire de l'aide juridique, et dans l'ensemble, sur les dizaines de milliers de factures, très, très peu vont en processus d'arbitrage. Donc, c'est un régime qui fonctionne et qui a contribué, au fil des ans, à maintenir les coûts puis une certaine, je pense, satisfaction de la clientèle et des partenaires du privé, et incluant les permanents.

61.1 est le fruit de l'émergence de mégaprocès qui, là, vraiment ont, dans la très grande majorité des cas, comme ça a été mentionné tout à l'heure, appuyé ou vérifié le caractère non adapté du tarif de l'aide juridique actuel pour ces causes-là à cause des critères mentionnés à 61.1. Est-ce qu'il pourrait arriver qu'une cause qui ne remplit pas ces critères-là puisse faire l'objet d'une requête de type Fisher devant la Cour du Québec ou la Cour supérieure? La réponse, c'est oui. On ne pourra jamais empêcher un plaideur de plaider, on ne pourra jamais empêcher un avocat de s'adresser à la cour pour dire: Je suis dans un cas, une cause longue et complexe, la Commission des services juridiques me dit qu'elle ne peut pas appliquer le tarif adapté parce que 61.1 ne nous donne pas cette ouverture-là. C'est voulu ainsi. Alors, c'est voulu parce que ça veut apporter un remède aux causes de mégaprocès, mais ça n'a pas la prétention d'apporter le remède à toutes les causes de type Fisher qui pourraient éventuellement être présentées devant une cour. Alors, éventuellement...

Donc, je pense que comment il faut comprendre 61.1, c'est qu'elle est destinée à résoudre une problématique, l'émergence de mégaprocès, mais elle n'a pas la prétention de répondre à toutes les demandes éventuelles de Fisher. Mais, à ce moment-là, ma compréhension de 61.1, c'est que le législateur a encore... a voulu laisser le forum judiciaire pour en décider, le cas échéant, et non pas... Et la raison pour laquelle c'est comme ça, c'est qu'évidemment on évite ainsi... et ça répond exactement à la question que vous avez posée, on évite ainsi la multiplication des prétentions bien ou non... bien ou mal fondées des avocats de pratique privée à l'effet que leurs causes longues et complexes puissent s'appliquer ou voir 61.1 s'appliquer. Ce n'est pas la volonté du législateur dans le projet de loi. En fait, c'est ma compréhension. Mais je pense qu'il s'agit là d'une bonne décision, personnellement, parce qu'on ne voudrait pas voir se multiplier les causes d'arbitrage, le cas échéant, qui viendraient... qui auraient essuyé un refus, par exemple, dans une cause de meurtre, dans une cause de... je dirais, traitée actuellement et correctement dans le régime normal de l'aide juridique.

Alors donc, ça résout la grande, grande, grande majorité des situations qui se posent parce qu'on parle ici probablement de 95 % des causes de Fisher qui sont... qui s'inscrivent dans des contextes de mégaprocès. C'est extrêmement rare que se posent des causes Fisher à l'extérieur du contexte de mégaprocès parce que le régime actuel, le tarif actuel, les considérations spéciales fonctionnent.

Mme Hivon: Donc, c'était ça en fait, ma question, c'était de savoir si... parce que, les considérations spéciales, on les envisage, par exemple, comme vous y avez fait référence... une cause de meurtre, individuelle, exemple, très complexe, très lourde, qui va s'échelonner sur plusieurs mois, avec preuve excessivement volumineuse, et là on y va beaucoup par les considérations spéciales, de manière générale, pour avoir des honoraires adaptés. Mais est-ce que ça arrive que dans ce type... est-ce qu'il y a des exemples, là, récents de requêtes d'ordonnance Fisher pour ce type... ce type de cause là, en fait en plaidant que les honoraires sont vraiment non adaptés, malgré la pratique des considérations spéciales, compte tenu de la complexité incroyable de la cause? Est-ce qu'il y a des cas de ça?

Mme Weil: Moi, ce qu'on me dit, c'est que non.

Mme Hivon: Non?

Une voix: À ma connaissance, non.

Mme Weil: Mais je peux imaginer théoriquement, là, qu'il pourrait y en avoir, comme vous le dites, parce que finalement il s'agit de reconnaître un droit, hein? En bout de ligne, c'est le tribunal qui devra déterminer si le droit de l'accusé est bien respecté, ça va toujours revenir à ça, d'où, comme disait Me Roy, l'importance que le tribunal soit saisi, en bout de ligne, de préserver le respect de ce droit. Mais on me dit que, non, on n'a pas de cause ou d'exemple.

Mme Hivon: ...ce n'est pas développé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, absolument.

M. Roy (Denis): Je voudrais juste ajouter que, le cas échéant, si ça devait arriver, une cause de... appelons-la Fisher... mégaprocès qui en donne comme résultat une ordonnance, 83.1 du projet de loi opère la même mécanique qu'en Rowbotham, à ce moment-là. Alors, quand vous allez à 83.1, on parle ici d'ordonnance judiciaire. Alors, on ne fait pas la différence entre une ordonnance de type Fisher ou une ordonnance de type Rowbotham, le type Fisher étant d'ailleurs une Rowbotham de... une sous-catégorie. Donc, dans le cas évoqué... mégaprocès où, nous, même le cas où la commission réavisait que, oui, ce serait vraiment exceptionnel et que ça devrait faire l'objet, la loi ne nous permettrait pas de le faire, mais elle n'empêcherait pas le plaideur de le plaider, de l'obtenir, et là 83.1 entre en application.

Mme Hivon: Donc, la mécanique nouvelle de 83.1 s'enclencherait, même si on était dans le cas de figure d'une ordonnance Fisher qui continuerait à être faite, malgré l'article 61.1. O.K., je comprends, parce qu'il n'y a pas de distinction, dans le libellé de l'article, sur Fisher ou Rowbotham.

M. Roy (Denis): 83.1 ne fait pas de distinction.

Mme Hivon: O.K. Puis quand, dans les... j'ouvre un autre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...il ne reste que quelques instants, là. C'est comme vous...

Mme Hivon: Dans les commentaires de la ministre, vous avez parlé de... lors de la prise de sa décision, la commission pourra constater la présence de ces éléments en consultant notamment le procès-verbal de la conférence préparatoire de la cour ou, le cas échéant, le dossier, bon, de la Cour du Québec. Je veux savoir un peu... j'imagine que la commission a réfléchi, que vous avez réfléchi à comment l'examen en amont allait se faire, là, parce que ce n'est quand même pas simple. À ce jour, ce qui déclenchait l'événement, c'était la requête. Là, j'essaie de comprendre comment on va procéder systématiquement pour déterminer si on est face à une telle cause.

Est-ce qu'on va attendre la demande de l'avocat concerné à la commission pour dire: Je crois que... en fait un genre de requête mais auprès de la commission plutôt que devant le tribunal? Est-ce que c'est comme ça que ça va fonctionner? Puis, la deuxième étape, comment on va le déterminer, sur quelle base? Parce que ces requêtes-là peuvent arriver relativement tôt, donc en vertu des actes d'accusation, puis tout ça.

**(12 heures)**

Mme Weil: C'est par mesure de prévention. Donc, le constat, le diagnostic va être fait en regardant donc le procès-verbal, tous les éléments qui sont mentionnés dans l'article 61.1 pour voir si on est en face d'un mégaprocès, on va appeler ça un mégaprocès, pour déterminer la suite des choses. Donc, c'est vraiment en amont.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous me permettez, mesdames, même si c'est fort intéressant, je vais devoir suspendre nos travaux... bien, pas les suspendre, en fait les ajourner.

Donc, j'ajourne ces travaux compte tenu de l'heure, et ces travaux-là sont ajournés sine die. Je vous réinvite probablement cet après-midi, vous pouvez laisser vos choses ici, puisqu'on va attendre l'ordre du leader pour s'assurer qu'on siège, effectivement. Oui, M. le... vous pouvez laisser vos choses ici.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

 

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques.

Donc, lors de la suspension, nous étions rendus à l'étude de l'article 23. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Il y avait Mme la députée de Joliette qui, me semble-t-il, n'avait pas terminé, n'est-ce pas, votre réflexion sur l'ensemble de cet article. Est-ce que je me trompe?

Mme Hivon: Non, vous ne vous trompez pas, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien ce que j'avais pressenti.

Mme Hivon: En fait, je voulais comprendre. Quand on s'est quittés, j'en étais à...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Hivon: Oui, j'étais... c'était le thème, oui. Je voulais comprendre comment la commission allait aborder systématiquement les questions qui sont touchées, là, à l'article 61.1., c'est-à-dire donc des gens qui seraient, en théorie... on juge qu'ils cadreraient avec ce qui est inscrit là, donc qui seraient susceptibles d'obtenir une ordonnance de type Fisher. Je voulais comprendre comment l'analyse allait être déclenchée, c'est-à-dire est-ce que c'est avec une demande d'un avocat, une demande d'un accusé, est-ce que c'est simplement qu'il allait y avoir une veille au niveau de la Commission des services juridiques? Donc, c'était ça, le sens de ma question.

Mme Weil: Moi, je vais répondre, dans un premier temps. Et, M. le Président, j'ai invité Me Roy de se mettre à côté de nous pour pouvoir répondre de façon plus technique, concrète, avec des détails. Moi, j'ai posé cette question. Évidemment, souvent, ce qu'on dit, ce sera l'avocat même de l'aide juridique qui aurait le mandat, qui va se rendre compte de la nature de la cause, la complexité et qui va déterminer, c'est un genre de diagnostic, que ça va être trop compliqué, que ça va nécessiter un processus qui va déclencher 61.1, alors.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Roy, vous êtes président de la Commission des services juridiques. Simplement vous présenter, pour les besoins de la cause, compte tenu que vous allez intervenir.

M. Roy (Denis): Alors, Denis Roy, président de la Commission des services juridiques. Merci, M. le Président.

En fait, l'application de 61.1, qui est... dont l'objectif est d'être en amont, hein, des requêtes de type Fisher, va probablement être appliqué, comment dire, avec le pouls du terrain. Je crois que vous avez dit: Par une veille. C'est une façon. Par notre présence partout sur le territoire, j'entends... notre présence... nous sommes déployés partout sur le territoire du Québec. Donc, en pratique, lorsqu'il y a... Comment ça se présente en général, un mégaprocès? C'est qu'il y a une arrestation massive un matin donné, des saisies déployées en même temps un peu partout. Et donc, évidemment, ça suit les objectifs de l'enquête, que ça se passe ainsi. Alors, sur le terrain, ça a été évoqué ce matin qu'il y a à peu près 90 %, peut-être même plus, des requêtes de type Fisher qui sont accordées par la cour. Si c'est ça, et c'est ça en l'espèce, ça veut dire que c'est quand même assez suffisamment clair pour que nous... Sans prétendre faire la jurisprudence, on peut au moins prétendre la connaître. Et éventuellement il est prévu dans la loi que le directeur général d'un lieu où il y aurait éventuellement un procès doit aviser la commission sans délai.

Il est prévu aussi dans la loi, je ne rappelle pas exactement à quel article, mais Me Gagnon pourrait nous le dire... où la commission, si on a connaissance d'une situation qui prête à ça... de s'aviser mutuellement et là d'aller glaner toute l'information dont les éléments sont décrits à 61.1, hein, à savoir le nombre d'accusés, l'ampleur de l'enquête, la durée de l'enquête, les accusations, y a-t-il gangstérisme, y a-t-il écoute électronique?, etc. Donc, ce qu'on va faire, c'est ne... on ne prétendra pas se substituer au tribunal, parce que ce n'est pas notre rôle, et le voudrions-nous que nous ne pourrions pas, mais la connaissance pointue de la jurisprudence va nous aider à déterminer très tôt dans le processus s'il s'agit, par exemple, d'une application de 61.1.

En ce qui a trait au Rowbotham, c'est différent un peu parce qu'on ne pourra jamais, par le mécanisme prévu à la loi, précéder l'ordonnance parce que 83.1, les Rowbotham, l'entrée dans le système, c'est l'ordonnance. Donc, à cet égard-là, le rôle du Procureur... de la Procureur général est le même qu'aujourd'hui, c'est-à-dire qu'il devra y avoir un processus, et, une fois l'ordonnance rendue, ça déclenche.

Alors, comment on va appliquer 61.1? Vous avez mentionné «la veille». C'en est un. Par exemple, s'il y a des avocats permanents de l'aide juridique impliqués dans le dossier, on va avoir évidemment un lien direct, à ce moment-là, avec son directeur général, la commission, etc., et en général, lorsqu'il y a des gens admissibles à l'aide juridique impliqués dans un même mégaprocès, c'est tout de la même nature, c'est tout... il y a toujours cette question, que ce soient des permanents ou bien des privés, et, en ce qui a trait à 61.1, ce sont des privés qui font que... En fait, ce qu'on fait par 61.1, c'est qu'on va décréter un tarif adapté à la situation. À 83.12, c'est ça qu'on va faire. Alors, le mécanisme, c'est ça. J'espère être assez précis, mais je ne pense pas que je puisse l'être plus, dans la mesure où il va falloir être près du terrain et prendre les décisions au fur et à mesure, ce qui, à mon avis, va être une amélioration par rapport à la situation actuelle, parce que parfois, dans la situation actuelle, il arrive qu'il se déroule à peu près un mois, six semaines, parfois huit semaines, parfois plus long que ça avant que la requête de type Fisher arrive. Elle arrive au juge du procès. Donc, ça prend... il y a beaucoup de temps qui s'écoule.

Je pense qu'avec des bonnes communications avec le DPCP aussi, parce que c'est un joueur important, la direction... le Directeur des poursuites criminelles et pénales est un joueur fondamental étant donné qu'il sera le mieux à même de nous dire, par exemple, quelle sera la durée prévue du procès.

Mme Hivon: Je comprends, mais, c'est ça, j'essaie juste de... C'est parce que c'est tout nouveau, là, j'essaie de comprendre comment ce système-là va être le plus efficace possible. Et donc je comprends l'idée de veille. Est-ce que je comprends que parallèlement aussi, évidemment, il pourrait y avoir des avocats qui vous disent: Voici, mon client est venu me voir, et là, voilà, j'estime qu'on se qualifie sous 61.1, donc je porte ça à votre connaissance? Bon. Et j'imagine que ça, c'est possible aussi comme éventualité.

M. Roy (Denis): Oui. En fait, c'est... ça va un peu être évident, je crois, dans la plus... Dans la grande majorité des cas, quand il y a un mégaprocès... La semaine dernière, à Québec, il y a eu une arrestation simultanée de 40 personnes impliquées dans un... alors on l'a su tout de suite. Et puis, nous, notre travail, à la commission, et en collaboration avec les centres régionaux et principalement le centre régional du lieu éventuel du procès, ça va être justement de réagir dans les meilleurs délais possible pour dire: Ça ressemble beaucoup, beaucoup à l'application de 61.1, et peut-être même être en amont et le décider même avant qu'il y ait des avocats au dossier.

C'est évident, à mon avis, que, quand il y aura des avocats du privé au dossier, dès qu'ils seront impliqués dans un type de procès comme ça, ils vont nous faire la demande d'appliquer 61.1, et là nous réagirons.

Mme Hivon: Puis, si on le décidait d'entrée de jeu, là, à la lumière, bon, de la médiatisation d'arrestations, et tout ça, donc la commission contacterait, là, concrètement parlant, les accusés... ou j'essaie de voir comment ça fonctionnerait pour leur dire: Bon, vous allez pouvoir bénéficier des services d'un avocat rémunéré par l'État, parce qu'à la face même de l'arrestation... ou si on attend d'être un peu plus loin puis de pouvoir consulter différents documents avant vraiment de rendre un jugement même... bien, un jugement... votre... le jugement de la commission, même si on a peut-être la puce à l'oreille que tout semble aller vers un 61.1, par exemple. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que ça va se prendre...

**(15 h 30)**

M. Roy (Denis): Vous me posez...

Mme Hivon: Oui.

M. Roy (Denis): Je peux répondre, monsieur...

Mme Hivon: Mais je pose à la ministre, là... mais si...

M. Roy (Denis): Les questions que vous posez sont... on se les est posées souvent, et, même aujourd'hui, la façon dont ça se passe, et vous... on a dit que nous sommes impliqués comme agents payeurs avec... en vertu d'une entente... il y a des délais.

Mais il est évident que, la journée où tout ce monde là est arrêté, il y aura des décisions à prendre. La journée ou la semaine... ou le délai d'une semaine, une semaine et demie ou deux semaines, ça sera déjà beaucoup plus rapide qu'aujourd'hui. Mais est-ce que je peux dire aujourd'hui, dans tous les cas de figure, que nous serons en mesure de décider ça le jour 1? Non, je ne pense pas, mais le véhicule est très léger, de sorte que ça va nous permettre de prendre des décisions rapidement. Et le but, encore une fois, c'est d'éviter qu'il y ait des requêtes de type Fisher. Donc, l'objectif poursuivi par la loi va nous inciter à être très attentifs à ça et à, je pense, essayer d'évaluer le plus tôt possible pour qu'il ne se présente pas des requêtes Fisher, parce que c'est un peu l'objectif, de les prévenir. Donc, on devra être plus rapide que ça. Est-ce que ça va se faire à géométrie variable, selon les dossiers? Des fois, ça va être plus évident que d'autres, mais je crois que le fait qu'il y ait un intérêt aussi, le bassin, l'offre de services va devenir très importante aussi là-dedans parce que, si nous avons besoin... On pourrait s'éterniser sur les cas de figure, mais, si tout le monde a un avocat, par exemple, mettons, là, tout le monde a un avocat, ça va se faire assez facilement. Tous les avocats vont appeler en même temps puis ils vont dire: Bon, bien, c'est un cas de...

S'il y a des gens qui n'ont pas d'avocat, et ça, ça c'est posé dans les dernières années, les premiers qui vont se manifester vont... il va y avoir un effet d'entraînement parce qu'en général c'est tout le même traitement, le même... violation appréhendée du droit constitutionnel à l'équité dans un cas de figure où il y a tous les éléments de 61.1 rencontrés. Et, pour que nous puissions, nous, satisfaire l'obligation qui nous serait donnée en vertu de cette loi-là, il faut que nous ayons un bassin large et que nous ayons accès à beaucoup d'avocats en même temps, le cas échéant, pour pouvoir apporter la fluidité dont vous avez parlé, dans le système judiciaire.

Mme Hivon: Ça, je comprends. Dans les commentaires de la ministre, on parlait, j'y ai fait référence, là, avant l'heure du dîner, de consulter, par exemple, le procès-verbal de la conférence préparatoire, ou tout ça. Ça, je comprends que ce sont des outils possibles mais non obligatoires, dans le sens qu'on pourrait intervenir avant même qu'il y ait eu conférence préparatoire. Donc, c'est un peu un exemple, en fait. Ça va être, c'est ça, ça va être, de ce que je comprends, à géométrie variable et selon l'évidence ou la moins grande évidence de quel type de cause est devant nous. Donc, ce n'est pas quelques chose de... C'est parce que j'essaie juste de suivre parce que...

Mme Weil: ...moi, j'imagine, ça va être beaucoup le nombre, tout de suite, le nombre d'accusés, la nature des accusations, ça, ça va se savoir rapidement, hein, dans un premier temps, et par la suite, pour faire un examen plus approfondi, nature de la preuve, la durée prévue, tout ça, ça viendrait après. Mais donc l'examen du procès-verbal va permettre d'aller plus finement pour voir si vraiment c'est un mégaprocès, c'est ça, ou la complexité de la cause.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Roy (Denis): Oui. Bien, comme le fait que la jurisprudence ait été tellement semblable, je dirais, dans les requêtes de type Fisher, dans ce qu'on a vu depuis les trois ou quatre dernières années, fait en sorte que ce n'est pas... c'est assez clair en général... Sinon, les requêtes auraient été refusées dans un plus grand... dans une plus grande proportion que celles qui l'ont été.

Alors, voyez-vous, il y a comme une espèce d'évidence, je dirais, lorsqu'il s'agit d'un cas où encore une fois... Et, Me Buies l'a mentionné ce matin, ce qui fait le caractère non adapté du tarif actuel de la Loi sur l'aide juridique, c'est le fait qu'il n'y a pas de préparation de prévue, et dans un mégaprocès, par définition, il y a de la préparation à cause de l'ampleur de la preuve. Alors ça, c'est assez facile à mesurer, je crois. Pour nous, comme administrateurs, ce sera relativement facile à mesurer, l'ampleur de la preuve et le besoin essentiel de préparation pour qu'un avocat accepte d'agir dans le procès. Alors, l'instrument... un autre instrument de mesure, c'est que, s'il n'y a personne qui veut agir dans le procès, suivant le tarif, ça veut dire qu'il n'y a pas... Il y a là une espèce de violation appréhendée du droit constitutionnel à l'avocat si on n'est pas capable de trouver des... C'est ça qui arrivait d'ailleurs dans les cas qu'on a vécus: on n'était pas capable de trouver des avocats qui acceptaient le tarif. Et c'est la raison pour laquelle les juges arrivaient à la conclusion d'une violation appréhendée du droit constitutionnel.

Alors, c'est tout ça, l'ensemble des pièces, dans ce projet de loi là, qui va faire en sorte que nous aurons, avec l'offre de services accrue, le bassin, etc., la jurisprudence qui dit que la personne a droit à un avocat mais pas nécessairement l'avocat de son choix... Alors, tous ces concepts-là se retrouvent dans le projet de loi, de sorte que, si un avocat n'accepte pas de le faire, par exemple, au tarif donné et qu'un autre accepte, ça démontre un peu... c'est un peu la preuve par a plus b qu'il n'y a pas de violation appréhendée du droit constitutionnel à l'avocat, enfin. Alors, il faut jouer avec tous ces concepts-là.

Mme Hivon: En fait, moi, mon souci, je dirais, est en termes de rigueur. C'est-à-dire que je ne doute pas de la bonne foi, puis tout le monde va vouloir la meilleure rigueur possible, mais c'est que je me dis: Est-ce qu'à partir du moment où, oui, la jurisprudence est assez claire, donc tout ça, la majorité sont acceptés quand telles, telles circonstances sont rencontrées... mais est-ce qu'il n'y a pas un risque en quelque sorte de ratisser un peu trop large? C'est-à-dire que, si, par exemple, on laissait aller, hypothèse, là, la jurisprudence, peut-être qu'au fil du temps il y aurait un resserrement, peut-être que, par exemple, on dirait: Ce n'est pas automatiquement, parce qu'on est face à un mégaprocès, que ça veut dire des preuves complètement volumineuses et des heures et des heures de préparation.

Exemple, il pourrait y avoir des mégaprocès parce que les gens sont très liés entre eux mais une cause plus simple que ce qu'on voit d'habitude comme complexité, là, j'imagine un cas de figure, alors je me dis: Est-ce que... un peu comment, au fil du temps... parce que, bon, ça fait depuis le début des années 2000, ça ne fait quand même pas 30 ans, là, qu'on voit ça évoluer, même si c'est assez stable, est-ce que la commission, quand elle va regarder ça, va se dire: Bien là, j'utilise mon jugement et donc je laisse aller, et ça va se plaider parce que j'estime que, non, j'estime qu'on n'est pas face à des conditions de 61.1 ou si la commission bien va plutôt aller avec la jurisprudence, évidemment qui s'est développée jusqu'à ce jour, et donc avoir en quelque sorte un préjugé de violation de droit et dire: Bien, on est visiblement face à un tel cas, même si peut-être que la jurisprudence aurait évolué et aurait peut-être un peu restreint dans certaines circonstances? Je ne sais pas si vous suivez ce que je veux dire, là.

Mme Weil: Je vais essayer de répondre, dans un premier temps, juste par logique, pas par connaissance sur le terrain. Mais c'est que, si c'est un avocat, un permanent de l'aide juridique, il va tout de suite savoir s'il est en mesure de prendre le dossier, auquel cas il n'y a pas de problème, c'est un dossier normal de l'aide juridique. S'il voit que, non, c'est trop complexe, c'est trop gros, moi, je ne peux pas, pour toutes les raisons qu'on a déjà mentionnées, la mixité évidemment, et donc que ça va nécessiter une autre procédure vraiment adaptée, donc 61.1 adapté au mégaprocès, j'imagine que c'est l'évaluation qu'en feront les avocats de l'aide juridique. M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Roy (Denis): Vous avez raison de dire que c'est tout nouveau. Alors, on est quand même dans la créativité quand même, mais avec beaucoup d'expérience avec... en travaillant avec le bureau... Procureur général. Mme Buies est chez nous. On commence à connaître pas mal ça depuis quelques années. Je ne pense pas... Je comprends votre question et je ne pense pas que ce soit la crainte du Barreau et de l'association d'avocats de défense, et tout ça, parce que, si vous vous souvenez bien, au moment des consultations particulières, leur crainte, c'était plutôt le contraire, qu'on soit trop sévères et non pas...

Mme Hivon: ...d'opposition officielle...

M. Roy (Denis): Que nous soyons...

Mme Hivon: ...que je vous exprime. Non, non, qu'éventuellement peut-être qu'on puisse ratisser trop large. Je pense qu'il faut regarder les craintes aux deux bouts du spectre, là.

**(15 h 40)**

M. Roy (Denis): Bien, je suis heureux d'entendre cette crainte-là parce que disons que c'est l'opposé dont on a plus entendu parler. Et probablement que ça vient, les mémoires qu'on a entendus, du fait que la façon dont les comptes sont gérés à la Commission des services juridiques, c'est une façon stricte, rigoureuse avec une reddition de comptes très, très, très claire. Notre travail va consister effectivement à mesurer le mieux possible la pertinence de l'application de 61.1.

Si toutefois... Il arrivera sans doute qu'à un moment donné nous dirons: Non, il ne s'agit pas, selon nous, malgré qu'il y a plusieurs accusés, malgré qu'il y ait... ça ne nous semble pas quelque chose qui sort de notre régime habituel et des procès qui sont faits par centaines et par milliers à tous les ans et que, là, la personne... Et ça, ça a été évoqué très souvent, la révision d'une décision de la commission, de 61.1, alors j'y arrive. Quant à nous, il ne devrait pas y avoir de révision administrative de 61.1 parce que... pour deux raisons: un, la Cour d'appel a mentionné qu'ici on est en matière de droit constitutionnel et qu'on ne devrait pas ajouter des procédures pour allonger les délais, etc., donc ajouter un palier administratif, alors que de toute façon le forum judiciaire sera toujours le dernier forum pour juger d'un droit constitutionnel et de sa violation appréhendée.

En d'autres termes, s'il arrivait que nous disions non, malgré que les gens pensent que oui, ils n'ont pas besoin d'une révision administrative. Ils pourront s'adresser directement au tribunal pour dire: La commission a appliqué 61.1, cette décision ne nous... n'a décidé de ne pas appliquer 61.1, cette décision ne nous satisfait pas, M. le juge, nous pensons qu'il y a violation appréhendée et nous vous présentons une requête de type Fisher. Et, à ce moment-là, le cas échéant, la jurisprudence évoluera. Vous, votre crainte, c'est que ça aille... que nous soyons plus laxistes... pas laxistes, mais en tout cas généreux ou larges dans l'application de 61.1.

Je ne peux pas vous donner d'autre garantie que ce n'est pas là notre but, et ce n'est pas là notre façon de faire habituellement, d'interpréter largement les dispositions du tarif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Weil: Mais, juste pour clarifier, si je comprends bien, mais, de toute façon, c'est des gens admissibles à l'aide juridique. Donc, a priori, l'évaluation est faite par l'aide juridique. Donc, la personne serait... Si ce n'est pas une cause longue et complexe, l'aide juridique va nécessairement prendre cette personne en charge. Donc, moi, je ne vois pas tellement le risque, parce que, je pense, c'est très pragmatique comme approche. À moins que je manque quelque chose, là, qui va... qui ne serait pas tenté, l'aide juridique ne serait pas tentée tout de suite... ou à trop rapidement faire un diagnostic de mégaprocès parce que finalement c'est des gens qui sont déjà admissibles à l'aide juridique. Donc, l'aide juridique va les prendre en charge.

Mme Hivon: ...en fait, puis là je veux bien... Moi, je pense que, là, on est dans la théorie qui va devenir pratique. Donc, l'idée, c'est de poser toutes les questions, autant les questions sur éventuellement admettre des choses éventuellement que la jurisprudence aurait pu venir restreindre, et aussi je pense que, oui, les associations qui sont venues ont soulevé le point de la question de la révision, puis j'allais y venir, mais je pense qu'on peut se questionner, puisque, là, on analyse le projet, sur un peu les risques ou ce qui est soulevé comme questionnement, là. Donc là, le premier que je faisais, c'était celui-là, dans le sens que je comprends effectivement qu'on est dans des cas où la personne est admissible, mais c'est de savoir si elle va bénéficier du tarif régulier ou si elle va bénéficier du tarif, en quelque sorte, Fisher ou Rowbotham, qui va être à négocier, là, donc de tarif majoré parce qu'étant dans une circonstance x de mégaprocès, tout ça.

Donc, je comprends ce que vous me dites, qu'il n'y a pas de perfection absolue de dire qu'on ne sera pas... peut-être qu'on va accepter une cause que peut-être qu'un tribunal aurait refusée. Je comprends que, pour la majorité des cas, ça doit être effectivement très clair. Et, moi, ce que je me demandais... c'est qu'on ne sait pas, la pratique judiciaire, comment elle va se développer. C'est-à-dire, les mégaprocès, c'est un phénomène relativement assez nouveau. Et est-ce qu'il va continuer à se multiplier? Puis il pourrait aussi embrasser d'autres types de... on ne le sait pas, là, mais d'autres types de plaintes criminelles, d'accusations criminelles éventuellement qui ne sont pas celles qu'on voit traditionnellement, avec des preuves possiblement moins complexes, avec un volume de preuves peut-être moins complexes.

Donc, c'était ça que je me demandais. Est-ce que ça, c'est adapté aussi à un potentiel d'évolution de la pratique des choses? Parce que c'est comme si on se privait un peu de recours devant les tribunaux. Je comprends tout à fait pourquoi, mais il y aura au moins cette évolution jurisprudentielle, qui était le cas, jusqu'à ce jour. Alors, c'était ça, le sens de ma question pour ce bout du spectre, là, que je dirais, c'est-à-dire que la commission... comment la commission va s'adapter à d'éventuelles nouvelles réalités, je dirais, judiciaires, de mégaprocès mais qui pourraient différer de celles que l'on connaît aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En réponse, Mme la ministre.

Mme Weil: Bien, moi, je pense que d'avoir ce processus en place va assurer une rigueur plus qu'autre chose.

Je pense que c'était là l'idée d'en amont, d'intervenir pour éviter la judiciarisation ou d'avoir recours excessivement aux ordonnances, alors, qu'on contrôle moins le résultat de ça. Donc, moi, je pense, c'était un peu l'optique: une bonne gestion mais en partie à cause des coûts, hein, et avec une jurisprudence déjà établie qui nous donnait confiance qu'on était sur la bonne voie. Donc, moi, je vois ça beaucoup comme une saine gestion, une saine gestion, de part et d'autre. D'une part, oui, on reconnaît le droit en vertu de la charte, mais en même temps on s'assure de le faire tout en étant très sensibles au contrôle des coûts, à une bonne gestion, etc.

Donc, je pense que, moi, mon impression, et puis je pense que c'était l'impression de tout le monde au ministère de la Justice, c'était vraiment l'objectif de ce nouveau système.

Mme Hivon: Puis vous avez confiance que le travail qui va être demandé à la commission dans le cadre de 61.1 va être un travail qui va pouvoir, je dirais, ne pas être figé dans le temps ou dans, je dirais, les approches judiciaires que l'on vit maintenant. C'est-à-dire que, s'il y a des nouvelles réalités qui feraient en sorte que les mégaprocès, par exemple, seraient plus souples... c'est-à-dire, peut-être moins laborieux que ce qu'ils sont à l'heure actuelle, là, je ne sais pas si on peut envisager ça, mais tout est possible dans la vie, que donc on évaluerait et peut-être qu'on permettrait à une jurisprudence de se développer, là. C'est sûr que c'est dans la théorie, mais c'est parce que, là, on fait ça pour longtemps, puis je veux voir où se situe un peu la réflexion de la ministre et/ou de la commission par rapport à ça, là, je dirais, dans l'évolution du temps et des pratiques.

Mme Weil: Moi, je dirais que l'avantage, là encore, d'avoir une institution qui a beaucoup d'expérience et qui a une obligation de rigueur va faire en sorte qu'il y ait un meilleur contrôle globalement. Et donc, évidemment, l'évolution de la jurisprudence, ça peut être intéressant, mais c'est un peu aléatoire aussi. C'est un peu ce qu'on voit, je pense, au Canada anglais, qui est vraiment la tradition de common law, bon, hein, la jurisprudence qui évolue dans un sens ou dans l'autre et où, en Ontario, ils sont en train de regarder ça sérieusement parce qu'ils ont des problèmes de coûts.

Alors, je pense que vraiment le système qu'on instaure, ça va permettre... évolution. Je pense que l'évolution de la jurisprudence... la jurisprudence a évolué pour remplir un trou, parce qu'il y avait un manque d'encadrement. Et donc les tribunaux étaient appelés à jouer ce rôle, un peu comme vous disiez tantôt, de pouvoir exécutif parce qu'il n'y avait pas de «guideline», il n'y a pas de programme, etc. Donc là, je pense qu'avec ce système-là on n'a pas vraiment, nécessairement, besoin d'évolution de la jurisprudence. Si, dans un cas particulier, l'accusé... ce n'est pas un mégaprocès, mais c'est quelque chose entre les deux, ce n'est pas un cas ordinaire pris par l'aide juridique mais un autre type de cas qu'on ne connaît pas, là, mais qui serait particulier, mais un Fisher, bien on verra, là. Je pense que ça va être assez exceptionnel, d'après ce que j'ai compris.

Oui, on parle de «notamment», c'est ça, dans le libellé de l'article 61.1. Donc, on pourrait avoir d'autres types de cause. En tout cas, moi, c'est comme ça que je...

M. Roy (Denis): Je peux peut-être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Roy. Oui.

M. Roy (Denis): S'il vous plaît. Il y a une autre chose qui est très importante là-dedans, c'est que vous avez raison de dire... À terme, personnellement, je pense qu'à terme ça va être plus facile à gérer. Parce que ça va être désormais, lorsqu'il y aura un tarif connu de la communauté juridique... là, nous, notre travail de pédagogie, ça va être auprès de nos partenaires du privé, de les instruire de ce tarif-là, de ces dispositions et de s'enquérir. Et c'est clair que nous aurons besoin, dans le bassin élargi d'avocats, d'adhérents du privé qui vont connaître, d'avance, lorsque sera connu le règlement sur le tarif, vont connaître les conditions dans lesquelles ils s'engagent s'ils s'engagent dans un procès de trois mois, quatre mois, cinq mois ou ces choses-là.

Nous, ça va nous aider à travailler, ça va devenir... C'est sûr, la première année, il va y avoir, bon, à créer tout ça, mais ma conviction profonde, c'est qu'une fois que le modèle va être connu comme le modèle actuel de l'aide juridique est connu et que tout le monde qui y participe... près de... Plus de 2 000 avocats y participent, bon an, mal an, savent très bien dans quoi on est. Alors, à terme, là, je pense à un an ou deux ans, lorsque les avocats sur le terrain vont connaître le... vont connaître la manière dont ça fonctionne, bien il va y avoir une espèce d'industrie du mégaprocès, je le souhaite. Non, mais jusqu'à un certain point, en défense...

Mme Weil: Non, je ne pense pas qu'on souhaite ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

**(15 h 50)**

M. Roy (Denis): Non, mais ce n'est pas péjoratif. Non, mais ce n'est pas péjoratif, c'est que, si vous avez... La difficulté qui a été rencontrée dans les dernières années, c'était parfois de trouver des avocats, trouver des avocats pour faire les mégaprocès. Alors, dans notre esprit, l'offre de services est un élément fondamental qui va nous aider à gérer tout ça.

Mme Hivon: J'imagine qu'on va y venir plus tard, mais l'équipe qui va analyser en quelque sorte, à la lumière de 61.1, si on tombe dans ce qu'on avait en tête, et tout, on va y venir plus loin, hein, ça va être les centres régionaux autant que les gens de la commission ou ça va être centralisé. C'est sur recommandation du centre régional que la détermination ultime va se faire par la commission, mais sur recommandation du centre régional?

M. Roy (Denis): Il peut y avoir une recommandation du directeur général, c'est ce qui est prévu. Mais, dans notre esprit, pour des besoins de cohérence, de cohérence provinciale, si je puis dire, ça sera géré... la décision, c'est la commission qui le prend. 61.1 est très clair, seule la commission décide si le bénéficiaire peut recevoir les services professionnels d'un avocat conformément aux articles 83.3 à 83.7 et 83.9. Donc ça, c'est par souci de cohérence provinciale, pour que ça fonctionne de la même manière, que les jugements soient portés de la même manière partout sur... Mais c'est évident que ça doit se faire comme se gère le régime actuellement, en concertation très proche avec les régions.

Mme Hivon: O.K. C'est ça. C'est parce qu'en fait je me demandais... À la suite des propos que vous aviez sur l'analyse, je dirais, préliminaire des choses, dès lors que des gens sont accusés, arrêtés, bon, tout ça, j'imagine que, cette espèce de veille là ou de jugement a priori qui peut être posé, on n'est même pas rendu dans la logique régionale, là. Oui, on va savoir que c'est dans une région que les arrestations ont eu cours, ou tout ça, mais, cette espèce de rôle là, je dirais, un petit peu en amont, c'est davantage la commission. Est-ce que c'est davantage la Commission des services juridiques qui va le jouer ou elle va être constamment alimentée par, je dirais, ses bureaux régionaux?

M. Roy (Denis): Ça, c'est vraiment en concertation permanente que ça doit se faire, parce que, la vision provinciale, c'est la commission qui l'aura. Voyez, il y a probablement... Ce qui est prévu dans les outils, il y a des prêts de services d'une région à l'autre qui se font d'une région à l'autre, mais à la connaissance et avec l'intervention de la commission. La connaissance provinciale de l'état des mégaprocès, si je puis dire, un peu partout, c'est la commission qui l'aura, mais, la connaissance du terrain et des précisions d'un lieu donné de procès, c'est le directeur général. Alors, c'est vraiment un travail... Mais je crois que la coordination de tout ça sera faite à la commission, la coordination sera faite à la commission, et nous allons, en fin de compte, créer un petit département qui va ne faire que ça.

Mme Hivon: O.K. Donc, un département de 61.1 et, j'imagine, de l'équivalent.

M. Roy (Denis): Du chapitre III.

Mme Hivon: Oui, c'est ça, du chapitre III. O.K. Donc, sur ce sujet-là, dernier point, mais je vais y revenir sans doute plus loin, là, vous y avez fait référence, c'est évidemment ce que j'appelle, moi, l'autre bout du spectre, c'est les avocats, les groupes qu'on a entendus, qui nous ont manifesté un peu la crainte que la commission interprète restrictivement et qu'il n'y ait pas aucun mécanisme de révision, en quelque sorte, administrative ou autre, et je voulais comprendre. À l'heure actuelle, on n'est pas du tout dans cette optique-là, là, mais, à l'heure actuelle, les mécanismes de révision des décisions de la commission qui existent, ils se situent à quel niveau? C'est sur l'admissibilité, c'est beaucoup pour la personne. Comment ça fonctionne?

M. Roy (Denis): Le mécanisme de révision... le comité de révision de la Commission des services juridiques est un tribunal administratif, entre guillemets, reconnu comme tel par la Cour d'appel, qui intervient sur les décisions d'admissibilité ou non à l'aide juridique, donc une personne qui est refusée peut aller en révision, et sur un certain nombre de... Le mandat... C'est-à-dire que, là, oui, c'est sur l'admissibilité notamment, et sur... ils n'ont pas à arbitrer les honoraires à la pratique privée, c'est un autre mécanisme, c'est, là, c'est la conciliation que nous exerçons, et puis l'arbitrage finalement si la personne est... si le partenaire du privé est insatisfait. Alors, la commission... le comité de révision intervient notamment sur l'admissibilité à l'aide juridique.

Mme Hivon: O.K. Et donc c'est... Puis, pour ce qui est de la conciliation des honoraires, là c'est encore un mécanisme qui est prévu, administrativement parlant...

M. Roy (Denis): Dans le règlement.

Mme Hivon: ...dans le règlement, c'est ça, O.K. Et ça fait longtemps que j'ai lu ces règlements, je les ai déjà mieux connus, mais...

Mme Weil: Peut-être juste pour clarifier. Il y a ce comité de révision, parce que la décision est prise par le directeur, c'est bien ça?, alors que, là, c'est la commission qui prend la décision. Je pense que c'est un peu différent de ce que vous...

Mme Hivon: C'est ça, ça, je vais y venir. En fait, je voulais comprendre, à l'heure actuelle, quels sont les mécanismes, parce qu'on a entendu beaucoup de groupes demander l'instauration d'un tel mécanisme de révision. Je comprends qu'il y a des nuances, là, mais je voulais comprendre. En fait, il est un peu sur deux choses: essentiellement sur l'admissibilité, qui est vraiment le comité de révision, puis il y a une autre instance qui est plus sur les honoraires. Donc, on voit souvent, quand il y a des considérations spéciales, notamment, je présume, qu'il y a alors une conciliation qui est faite et, s'il n'y a pas entente, là on va en arbitrage, et l'arbitre est nommé, de consentement des parties.

M. Roy (Denis): ...

Mme Hivon: Oui, c'est ça. O.K.

M. Roy (Denis): L'arbitre...

Mme Hivon: Tout ça prévu dans le règlement. C'est ça.

M. Roy (Denis): Tout ça est prévu dans le règlement et ça fonctionne. J'aurais des chiffres éventuellement, là...

Mme Hivon: Non, ça...

M. Roy (Denis): ...mais très peu de dossiers vont en arbitrage dans une année. Sur les 80 000 factures, à peu près, là, c'est... c'est en termes... une centaine, à peu près, d'arbitrages par année, peut-être même pas, beaucoup de conciliation qui est faite en région.

Dans le projet de loi, la conciliation est prévue par la commission lorsqu'il y aura une conciliation de comptes. Par exemple, si un avocat ou une avocate a à se plaindre de la facturation ou n'est pas satisfaite du paiement des comptes et donc de l'application d'un éventuel règlement, c'est la commission qui ferait, encore une fois, pour question de cohérence provinciale... et le volume va être beaucoup moins grand que... Évidemment, le régime d'aide juridique au complet aussi, on va être capables de l'assumer, puis un processus d'arbitrage. Alors... mais en ce qui a trait... là, on est dans un domaine différent de la révision comme telle de la décision de la commission. Et encore une fois, personnellement, j'ai été un peu étonné de ce concert, si on veut, en ce qui a trait à la demande de révision, parce qu'effectivement on n'a jamais... personne ne pourra priver le plaideur du forum judiciaire à l'égard d'une violation appréhendée du droit constitutionnel. C'est ça qu'il faut comprendre. C'est que le projet de loi n'a pas la prétention de se substituer à la cour. Le projet de loi a la prétention de connaître suffisamment bien les enseignements de la jurisprudence pour l'appliquer, pour éviter que les plaideurs aient à se présenter à la cour pour obtenir une requête de type Fisher.

Auquel cas, s'ils sont insatisfaits de la décision de ne pas appliquer 61.1, c'est le forum le plus rapide et le plus approprié pour effectuer cette révision qui était revendiquée.

Mme Hivon: J'aimerais peut-être entendre la ministre là-dessus, parce que c'est un point qui a été soulevé...

Mme Weil: Oui, oui, on en a discuté.

Mme Hivon: ...à peu près par tous les groupes, je dirais, d'avocats qu'on a...

Mme Weil: Et je pense qu'on avait posé la question à Me Roy en commission. Évidemment, c'est ça, ce sera le tribunal, ce sera l'accusé qui pourra s'adresser directement au tribunal pour faire valoir son droit, hein, c'est toujours cette question de droit constitutionnel en bout de ligne, alors le tribunal qui pourra se prononcer...

Mme Hivon: Puis...

Mme Weil: ...et déterminer, à ce moment-là, j'imagine, évidemment si le tarif, qui est souvent par forfait, si je comprends bien, c'est-à-dire globalement une somme qui serait accordée à la lumière de la complexité, etc., et de la preuve qui devrait être soumise... etc., est satisfaisante et sinon qui pourrait éventuellement faire une ordonnance de type Fisher.

Mme Hivon: Puis, comme ministre en train de proposer une nouvelle législation pour encadrer, qui vise à simplifier, à déjudiciariser, en quelque sorte donc à essayer de rendre les choses moins lourdes judiciairement parlant, est-ce que vous ne croyez pas que ce pourrait être une bonne idée de prévoir un processus de révision administrative dans cette même optique là, où l'esprit de la loi est justement de s'éloigner du forum judiciaire? Parce que le message est en quelque sorte de dire: Bien, il y a quand même ça qui demeure, même si notre choix, ce n'est pas celui-là?

**(16 heures)**

Mme Weil: Bien, oui, j'ai eu un peu cette réflexion, mais aussi la réaction inverse, c'est-à-dire qu'on pourrait instituer une lourdeur administrative, parce que, dès qu'on a un processus de révision et un processus administratif, évidemment tout le monde va vouloir se prévaloir, j'imagine, alors que l'idée, c'est vraiment de négocier puis de faire en sorte que la commission soit le dernier décideur par rapport aux tarifs applicables, et le diagnostic qu'elle va en faire, du type de procès que... après avoir analysé le tout et décidé du tarif raisonnable. Donc, moi, je pense que c'est plus léger de le laisser tel quel, mais on pourra écouter Me Roy là-dessus. Je pense que...

Mme Hivon: ...peut-être préciser quelque chose, puis après vous pourrez compléter.

En fait, si je me situe bien dans ce qu'il nous disait, la révision... c'est-à-dire que la question des tarifs, elle est là, mais il va y avoir un tarif qui va être négocié, donc de savoir où il se situe dans le tarif, normalement, la négociation du tarif, puis donc le règlement du tarif va venir encadrer de manière globale les honoraires qui vont pouvoir être versés. La conciliation sur les honoraires, en bout de piste, s'il y a litige, va demeurer, qu'on soit dans Rowbotham, Fisher ou non, mais un processus, par exemple, de révision administrative sur, par exemple, la qualification ou non, en vertu de 61.1... je pense que c'est ça aussi qui est le coeur, parce que, ça, il n'y en a comme pas, alors qu'à l'heure actuelle les avocats qui travaillent beaucoup avec l'aide juridique sont habitués à pouvoir se référer à une instance administrative de révision. Je comprends tout à fait le point de dire: On ne voudrait pas que ça devienne une pratique généralisée d'aller en révision, mais, si je me fie à ce que vous me dites, vous semblez assez certain de l'application de votre article 61.1 avec les balises, à la lumière de la jurisprudence, puis on dit que 90 % à peu près des requêtes présentées...

Donc, en général, j'imagine qu'il va y avoir un fort consensus autour de, si je me fie à ce que vous me dites, de ce qui est admissible ou non en vertu de 61.1, ce qui se qualifie. Donc, ça demeurerait quand même des cas exceptionnels où, à la face même, on les refuserait et que certains voudraient plaider que non, ça s'approche d'une clause Fisher. Donc, l'argument de dire que ce serait systématique et que donc ça engorgerait et que... je le vois moins bien dans ce contexte-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Roy.

M. Roy (Denis): La raison pour laquelle nous pensons qu'une révision administrative n'améliorerait rien, c'est qu'admettons... Dans un contexte de violation appréhendée de droit constitutionnel à un procès équitable, si l'instance administrative confirmait la décision de la commission, le cas échéant, qui aurait refusé d'appliquer 61.1, il resterait encore au plaideur le choix d'aller devant le juge pour plaider sa cause. Alors, voyez-vous, on n'aurait rien réglé parce qu'il n'y a que le juge qui peut rendre une décision sur le droit constitutionnel à l'avocat. Personne d'autre ne peut faire ça.

Alors, qu'on mette un, ou deux, ou trois, ou quatre paliers, si le plaideur est insatisfait, à la fin il va toujours finir devant le juge pour sa requête de type Fisher. Donc, on ne fait que rajouter un élément en supposant d'abord que le nombre de dossiers dans lesquels on le refuserait à tort serait légion et... ou en supposant qu'à chaque fois qu'on va devant l'instance administrative on est renversé, nous... la commission, bien, dans le cas où on ne serait pas le plaideur, pourra toujours aller devant le seul forum habilité à décider d'une violation appréhendée du droit constitutionnel à l'avocat. Comprenez-vous? C'est le seul forum. Alors, ça ne sert à rien, à notre avis, d'autre que d'engorger et de se compliquer la vie. Ça va engendrer évidemment des coûts supplémentaires. Un système administratif, ça coûte quelque chose, ça amène des délais. Alors, si la commission se trompe non pas dans l'application de 61.1 mais si le plaideur avait raison de dire que notre décision a pour effet de créer une violation appréhendée de son droit, ce qui serait la même chose... si une instance administrative nous confirmait, il y aurait le même sentiment.

Donc, il irait présenter sa requête devant un juge, ultimement. À notre avis, ça n'ajoute rien.

Mme Hivon: Mais en théorie il pourrait évidemment y avoir des cas où le comité... je suis votre raisonnement, quand le comité viendrait confirmer la décision de la commission, mais évidemment il y a des cas où le comité de révision, puisqu'il est là pour revoir, pourrait aussi revoir la décision et décider donc que la cause en question devrait se qualifier en vertu de 61.1. Je veux dire, ce n'est pas impossible, là, le comité de révision, ça arrive qu'il change des décisions quand même de la commission.

M. Roy (Denis): Vous avez raison, mais je pense que le forum le plus rapide, c'est l'instance judiciaire, parce que la gestion du procès, dans un contexte de mégaprocès, la gestion du procès... le juge, il doit gérer à peu près, là, 20 ou 30 agendas, 40 agendas. Alors, c'est clair que, s'il y a une requête préliminaire qui arrive d'un avocat insatisfait, ça va être plus rapide s'il se présente devant le juge que s'il se présente devant une instance administrative. Le juge va agir immédiatement. C'est ce que la Cour d'appel dit dans la cause de St-Pierre où le juge Doyon dit qu'il faut éviter les délais supplémentaires. Et, en matière de violation constitutionnelle, on doit agir de façon... véhicule léger, etc.

Alors, moi, j'ai la conviction profonde que ça n'ajouterait... non seulement ça n'ajouterait rien, là, je pense que même pour les plaideurs ce serait plus léger et plus rapide d'aller directement devant le forum judiciaire.

Mme Weil: Mais je pense que je rajouterais évidemment l'impératif, c'est que la justice avance rapidement et que finalement le tribunal... Et d'ailleurs il y a un passage dans la décision St-Pierre. Je pourrais lire le passage, là, mais ça rejoint un peu... C'est que les délais ne doivent pas s'additionner, puis c'est impératif, le procès procède.

Alors, le juge qui dit: «Avant de terminer, je ne peux retenir l'hypothèse qui a été évoquée et qui limiterait l'intervention du poursuivant ou du Procureur général à une contestation de la décision de l'aide juridique en utilisant la procédure de révision devant l'organisme. Cela serait source d'autres délais et ne répondrait adéquatement ni aux différences entre les deux régimes ni à la nécessité de préserver la compétence du tribunal présidant une procédure de nature criminelle. Je rejetterais donc cette hypothèse.» Donc, dans des circonstances semblables. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

Mme Hivon: Puis, dans les autres provinces, je comprends que c'est différent, du fait que justement c'est de manière très administrative que ça se passe. Est-ce que, pour gérer ce type de cause là et d'admissibilité, c'est-à-dire de jugement à savoir si elle se qualifie ou non de cause Fisher ou Rowbotham, là, Fisher, dans ce cas-ci, parce que, Rowbotham, je comprends qu'on va toujours continuer à avoir une ordonnance... mais, Fisher, est-ce qu'il y a ce type de révision possible, administrative?

Mme Weil: Bien, eux, si je comprends bien, dans leur cas, ils n'ont pas de système de prévention en amont comme nous, donc c'est toujours suite à une ordonnance.

Mme Hivon: C'est toujours suite à une ordonnance, même il n'y a rien qui se fait, je dirais, proprio motu, de la commission ou de l'organisme responsable, c'est toujours... Je veux juste bien comprendre, là.

Mme Weil: ...suite à une ordonnance. C'est ça.

Mme Hivon: Donc, toujours, il y a une ordonnance. O.K. Bon, bien, merci. Ça va, M. le Président, pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Je vous suivais, c'est intéressant. Donc, l'article 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Demandes d'aide juridique

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 24. Mme la ministre.

Mme Weil: L'article 67 de cette loi est modifié par l'insertion, dans les paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa et après les mots «centre d'aide», des mots «ou de la commission».

L'article 24 du projet de loi propose de rendre l'article 67 applicable à l'avocat qui est à l'emploi de la Commission des services juridiques. Le nouveau chapitre III permettrait à une personne d'être représentée par un avocat à l'emploi de la Commission des services juridiques.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Révision

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 25. Mme la ministre.

Mme Weil: L'article 74 de cette loi est modifié par l'insertion, dans les paragraphes 1° et 2° du troisième alinéa et après les mots -- attendez, oui, c'est bien ça -- après les mots «centre d'aide», des mots «ou de la commission».

C'est exactement pareil. O.K. L'article 25 du projet de loi vise à rendre l'article 74 applicable à l'avocat qui est à l'emploi de la Commission des services juridiques. Le nouveau chapitre III permet à une personne d'être représentée par un avocat à l'emploi de la Commission des services juridiques.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...l'article 25 donc est-il adopté? Mme la ministre, oui.

Des voix: Adopté.

Règlements et tarifs d'honoraires

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. L'article 26.

**(16 h 10)**

Mme Weil: Le titre de la section VII de cette loi est modifié par la suppression des mots «et tarifs d'honoraires».

L'article 26 du projet de loi vise à supprimer, dans le titre de la section VII de la loi, la mention des mots «et tarifs d'honoraires» puisque la disposition actuelle concernant les tarifs d'honoraires sous cette section serait déplacée au chapitre IV portant sur les dispositions communes à l'ensemble de la loi. La disposition portant sur le tarif se retrouverait à l'article 83.21 proposé par l'article 30 du projet de loi et concernerait le pouvoir de la ministre de conclure, avec les organismes habilités à négocier, une entente concernant le tarif d'honoraires des professionnels visés par la présente loi.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 26 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Merci. Article 27. Mme la ministre.

Mme Weil: Bon. L'article 80 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la partie qui précède le paragraphe a du premier alinéa, des mots «de la présente loi et» par les mots «du présent chapitre, à moins que le contexte n'indique un sens différent,»;

2° par le remplacement, dans les paragraphes b.1 et e du premier alinéa, des mots «de la présente loi» par les mots «du présent chapitre»;

3° par l'insertion, au début des paragraphes g, i, j, k et m du premier alinéa, des mots «pour l'application de la présente loi,»;

4° par le remplacement du paragraphe p du premier alinéa par le paragraphe suivant:

«p) déterminer les cas où, malgré les dispositions du présent chapitre, les honoraires et les déboursés des avocats et des notaires qui ne sont pas à l'emploi d'un centre ou de la commission et dont les services sont retenus pour le compte d'un bénéficiaire, sont payés par le centre ou par la commission;»;

5° par l'ajout, après le paragraphe t du premier alinéa, des paragraphes suivants:

«u) déterminer les cas dans lesquels un avocat ou un notaire doit en vertu de la présente loi rendre compte, auprès de la commission, des services juridiques qu'il a rendus, les délais dans lesquels cette reddition doit être accomplie, les modalités de la reddition et la forme dans laquelle elle doit être effectuée;

«v) déterminer les règles applicables au paiement des honoraires et déboursés par la commission, incluant la date à compter de laquelle court la prescription d'une créance relative à un relevé d'honoraires et de déboursés payable par un centre ou par la commission en vertu de la présente loi.»;

6° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «ont été rendus par un avocat ou un notaire à l'emploi d'un centre d'aide ou par un avocat ou un notaire qui n'est pas à l'emploi d'un tel centre» par les mots «ont été rendus par un avocat ou un notaire à l'emploi d'un centre d'aide ou de la commission ou par un avocat ou un notaire qui n'est pas à l'emploi d'un centre ou de la commission»;

7° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «, q, r, s et t» par «et q à v»;

8° par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après le mot «règlement», des mots «dans le cadre du présent chapitre».

«k) édicter des règles nécessaires à sa régie interne et à la conduite de ses affaires, notamment en ce qui concerne le fonctionnement du comité chargé d'effectuer les révisions prévues à la section VI.2;

«m) déterminer des normes et critères relatifs au...»

Une voix: ...

Mme Weil: Excusez-moi, je ne suis pas sur la bonne page. Donc, c'est terminé. Je me disais: C'est bien long, puis je ne suivais plus les chiffres, les numéros, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Nicolet... de Joliette.

Mme Hivon: Mais j'aimerais... c'est parce que vous n'avez pas lu les commentaires, si vous voulez lire les commentaires.

Mme Weil: Oui, excusez-moi.

Mme Hivon: C'est parce que la ministre lisait la version actuelle plutôt que les commentaires.

Mme Weil: C'est ça. Donc, l'article 27 du projet de loi propose de modifier certains paragraphes de l'article 80 afin de les rendre applicables seulement aux objets du chapitre II, Régime d'aide juridique, ou encore à l'ensemble de la loi.

Cet article propose également de modifier l'article 80 pour y ajouter la notion d'avocat à l'emploi de la Commission des services juridiques. Le nouveau chapitre III, Prestation de certains services juridiques, permettait... permettrait à une personne d'être représentée par un avocat à l'emploi de la Commission des services juridiques. Finalement, cette disposition propose d'accorder deux nouveaux pouvoirs réglementaires au gouvernement: un concernant la reddition de comptes et l'autre concernant le paiement des honoraires et déboursés effectués par un centre régional ou par la Commission des services juridiques. Ces nouveaux pouvoirs s'appliqueraient à l'ensemble de la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Hivon: O.K. L'alinéa p. Là, je veux... la ministre vient de dire: «Finalement, cette disposition propose d'accorder deux nouveaux pouvoirs réglementaires.» Donc, je veux que... est-ce que c'est possible de me préciser les deux qui sont vraiment des nouveaux pouvoirs réglementaires?

Mme Weil: Vous êtes dans le 80?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Hivon: Oui, dans le 80, je dirais, globalement, parce qu'il y en a, je comprends...

Mme Weil: Globalement.

Mme Hivon: ...c'est comme des ajustements, là, compte tenu des chapitres. Mais...

Mme Weil: P?

Mme Hivon: ...les deux pouvoirs, oui.

Mme Weil: U et v. Votre question, c'est...

Mme Hivon: C'est de savoir... À la fin de votre commentaire, vous avez dit que la disposition accorde deux nouveaux pouvoirs réglementaires au gouvernement. Donc, je veux juste comprendre ce sont lesquels, entre p, u, v.

Mme Weil: O.K. En fonction de u et...

Mme Hivon: C'est u et v.

Mme Weil: ...et v. C'est ça, exactement.

Mme Hivon: O.K. C'est ça, alors que p est déjà existant...

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: ...mais on l'organise différemment.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. C'est beau. Alors, tout d'abord, sur p, «déterminer les cas où, malgré les dispositions[...], les honoraires et les déboursés des avocats et des notaires qui ne sont pas à l'emploi d'un centre ou de la commission et dont les services sont retenus pour le compte[...], sont payés par le centre ou par la commission». Alors, je veux comprendre. Avant, dans ma compréhension, c'était toujours la commission qui payait et jamais le centre. Donc, ça, c'est ma première question. J'essaie de voir... Ici, on vient permettre qu'en fait ce soit payé non seulement par la commission, mais que ce puisse être le centre qui paie les honoraires?

Mme Weil: Vous êtes dans u, là?

Mme Hivon: Je suis dans p.

Mme Weil: P.

Une voix: P.

Mme Weil: P. O.K., c'est ça. Parce que donc, juste pour savoir comment on va procéder, là, dans cet article, comment voulez-vous procéder?

Mme Hivon: O.K. Alors, moi...

Mme Weil: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...je comprends que vous êtes dans l'article, puis, dans les paragraphes, vous y allez un peu en vrac. On n'adopte pas paragraphe par paragraphe...

Mme Hivon: Bien, en fait, je...

Mme Weil: Est-ce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...on adoptera l'article au complet, 27, qui introduit.

Mme Hivon: O.K., si vous... c'est vrai que, d'habitude, on les analyse alinéa par alinéa.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais ça...

Mme Hivon: J'avais demandé ça. Moi, je n'ai pas de problème. C'est parce que je n'ai pas de problème avec le 1°, 2°, 3°, 4°. Mes premières questions viennent à p.

Mme Weil: Je comprends. D'accord.

Mme Hivon: Donc, à 4°, p.

Mme Weil: O.K. D'accord. «Déterminer les cas où».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour la compréhension, là, c'est... l'entente, en fait, l'entente consistait plutôt les paragraphes... pas les paragraphes, que dis-je...

Une voix: Les...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...les articles introduits plutôt que les paragraphes. Les articles introduits, oui. Donc, à votre convenance, c'était de les faire un par un, et puis ça, ça ne me pose pas de problème, là. Puis c'est comme ça qu'on s'est entendus. Donc, il n'y a pas de faute en fait d'étudier les paragraphes au rythme que vous les voulez. Ça n'a pas besoin d'être dans l'ordre. Donc, vous êtes dans le droit chemin, à mon sens, là, des directives qu'on s'était données.

Mme Hivon: Oui, en fait, mais je peux peut-être juste, oui, clarifier que c'est ça...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Hivon: ...le 1°, 2°, 3°, qui est essentiellement de concordance technique, ça ne me pose aucun problème. Donc, ma première question a trait au 4°, p. Mais c'est que, tout à l'heure, quand c'était votre collègue qui présidait, j'avais juste demandé, comme à l'accoutumée, quand on procède ici, à la commission... qu'on puisse analyser éventuellement alinéa par alinéa, pour la question du temps de parole. Donc, je comprends que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Les alinéas, il n'y a pas de problème.

Mme Hivon: Donc, je comprends qu'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, on parle des paragraphes, là.

Mme Hivon: C'est ça. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ma compréhension est la vôtre.

Mme Hivon: D'accord. Alors, à p, ma question, c'est de bien comprendre. Dans ma compréhension, et je pense que c'est le sens du changement, c'est qu'avant c'était uniquement la commission qui payait les honoraires, et maintenant la possibilité est aussi offerte à... existe aussi que... pour que ce soit le centre régional qui puisse payer ou c'est l'inverse?

Mme Weil: C'est l'inverse, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Gagnon, allez-y.

Mme Gagnon (Amélie): Parce que cet article-là... ce paragraphe-là se lit avec l'article 6 de la loi. Puis, si on le prend actuellement, la Loi sur l'aide juridique prévoit que c'est le centre...

(Consultation)

Mme Gagnon (Amélie): ...l'article 6 pour venir dire: Bon, bien c'est le centre ou la commission, et, le paragraphe p, aussi on l'a modifié pour déterminer les cas qu'on veut que ce soit le centre ou la commission qui va faire le paiement des honoraires. En fait, c'est une modification en concordance avec l'article 6. On dit: Notre principe, c'est 6; p va nous permettre de déterminer les cas qu'on veut que ce soit le centre ou la commission qui va faire le paiement des honoraires.

Mme Hivon: Puis, j'essaie de comprendre, là, on fait référence à un avocat du privé dont les services sont retenus. À l'heure actuelle, c'est le centre qui paie les honoraires.

**(16 h 20)**

Mme Gagnon (Amélie): Bien, actuellement, l'article 6 permet au centre... il permet, à 80p actuel, permet de déterminer certains cas où la commission pourrait payer les honoraires. Parce que p aussi existe déjà actuellement, mais on l'a modifié aussi, mais p permettrait à la commission de payer les honoraires, là. P actuel, en fait.

Mme Hivon: O.K. Est-ce que vous pouvez juste me résumer le changement apporter à p...

Mme Gagnon (Amélie): En fait, on vient...

Mme Hivon: ...via p?

Mme Gagnon (Amélie): ...on vient établir que... les situations où que le centre ou la commission vont pouvoir payer. Actuellement, le principe, c'est le centre, puis, le pouvoir réglementaire, c'est seulement la commission. On peut déroger à l'article 6 actuel pour dire: Bon, bien la commission va payer les honoraires. Nous, qu'est-ce qu'on vient faire, on dit: Le principe, ce n'est pas juste centre, c'est centre ou commission, puis notre pouvoir réglementaire, lui, va déterminer dans quels cas que ça va être le centre qui va payer les honoraires puis dans quels cas ça va être la commission.

Mme Hivon: À l'heure actuelle, dans la loi, c'est le centre, mais il y avait un pouvoir réglementaire pour exceptionnellement, dans des cas précis, là, donner à la commission. Maintenant, dans la loi, c'est le centre ou la commission, et donc le pouvoir réglementaire, c'est venir déterminer ce qui va faire que ça va être le centre ou la commission.

Mme Gagnon (Amélie): Exactement.

Mme Hivon: O.K. Et pourquoi on veut comme systématiser ça, c'est-à-dire que ce ne soit plus exceptionnel que ce soit la commission ou que ce ne soit pas exceptionnel que ce soit le centre? Pourquoi on n'essaie pas de se doter d'une ligne, je dirais, générale qui soit que ce soit le centre ou la commission? En fait, qu'est-ce que vous avez en tête quand vous dites: On va partager entre le centre et la commission? Qu'est-ce qui va faire qu'on va être plus dans un que dans l'autre?

M. Roy (Denis): Si vous permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Roy.

M. Roy (Denis): C'est un peu technique, mais vous allez comprendre que l'article 6 actuel prévoit que c'est le centre qui paie les honoraires dans ces cas-là. Dans les faits, les centres ont délégué cette responsabilité-là à la commission, et aujourd'hui, malgré l'existence de l'article 6, l'article 6 dit: Juridiquement, c'est le centre qui doit payer les honoraires. Il nous a délégué, à la commission, pour qu'il y ait un centre de paiement central, un endroit de paiement central, toutes les régions nous ont délégué ce...

Maintenant, lorsque vient le temps de faire de la conciliation... et c'est un peu une des raisons centrales de cette différence qu'on veut faire entre les deux, lorsqu'il vient le temps de faire de la conciliation, c'est le payeur juridique qui fait la conciliation. En ce moment, les centaines de comptes qui vont en conciliation, malgré que ce soit la commission qui ait fait le paiement en vertu d'une délégation administrative, c'est la région qui fait la conciliation. C'est beaucoup plus efficace parce qu'évidemment, bon, c'est déployé partout sur le territoire. Ce qu'on veut faire... en fait, le changement à la loi permettrait par règlement de déterminer dans quels cas, par exemple, dans les cas du régime d'aide juridique régulier, que ce soit le centre qui soit le payeur. Même s'il a délégué son pouvoir à un agent payeur, la conciliation va continuer de se faire par les régions. Dans le...

Mme Hivon: ...conciliation, vous avez dit, va continuer de se faire par les régions.

M. Roy (Denis): Par les régions.

Mme Hivon: Mais le paiement continuerait de se faire par la commission via...

M. Roy (Denis): Oui, en vertu d'une délégation administrative entre nos organisations respectives. Le chapitre III par contre, nous souhaitons que ce soit la commission qui soit juridiquement le payeur parce que c'est la commission qui va faire la conciliation.

Mme Hivon: Juste, vous avez dit: L'article 3. Est-ce que j'ai... ou j'ai mal compris, vous avez dit...

M. Roy (Denis): Le chapitre III.

Mme Hivon: Le chapitre III, le nouveau chapitre.

M. Roy (Denis): Oui, le nouveau chapitre. On veut que ce soit la commission qui soit le payeur.

Mme Hivon: Commission, donc que tout soit centralisé.

M. Roy (Denis): Oui, parce que c'est la commission, pour les raisons qu'on a mentionnées tout à l'heure, la cohérence provinciale, etc., la vue d'ensemble. On veut que ce soit éventuellement la commission qui fasse la conciliation alors, mais le projet de loi donne la flexibilité de moduler par règlement cette chose-là qui est relativement technique en fin de compte, et...

Mme Hivon: En fait, c'est ça, c'est relativement technique, sauf que ça montre une volonté, en ce qui a trait au chapitre III, de vraiment centraliser les choses à la commission.

M. Roy (Denis): Oui.

Mme Hivon: O.K., et on ne saisit pas l'occasion de cette modification-là à p pour venir... Est-ce que... On ne vient donner aucun nouveau pouvoir aux centres... aux centres régionaux.

M. Roy (Denis): Non, on n'en enlève pas non plus.

Mme Hivon: Non, O.K., et, le fait qu'ils sont théoriquement les agents payeurs mais que, par délégation administrative, c'est la commission qui en fait paie, est-ce que l'opportunité n'aurait pas été là de faire en sorte que ce soit clair aussi dans le libellé de la loi ou du règlement que c'est la commission qui paie les honoraires, puisque dans les faits je comprends que c'est ça, bien qu'en théorie c'est le centre qui est l'agent payeur, pour éviter la question de la délégation?

M. Roy (Denis): Vous voulez dire d'inscrire...

Mme Hivon: De faire en sorte que de facto ce soit la commission qui soit la personne... l'entité responsable de payer les honoraires plutôt que d'y aller par délégation de l'ensemble des centres. Puis, dans le fond, ça revient au même résultat, mais la loi ne représente pas ça.

M. Roy (Denis): ..qu'on souhaite que la conciliation soit faite par les régions, dans le régime régulier d'aide juridique, c'est trop vaste pour centraliser ça à la commission, c'est trop de volume, alors que, là, ça marche, ça fonctionne dans les régions. Chaque région fait ses conciliations avec les avocats de sa région, et ça fonctionne très bien, et on veut que ce pouvoir-là soit... demeure en région.

Mme Hivon: Et c'est indissociable, la question de la conciliation, du fait d'être agent payeur, c'est ça que je comprends, de la manière dont les choses sont pensées.

M. Roy (Denis): D'être le payeur. L'agent payeur, c'est la...

Mme Hivon: C'est vous, d'être le payeur.

M. Roy (Denis): C'est ça, oui.

Mme Hivon: O.K. Ça, ça va. Donc, essentiellement, dans le règlement que vous projetez, c'est essentiellement pour donner suite à ce qui vient d'être exposé, à l'heure actuelle. Puis est-ce qu'il y a une latitude plus générale que vous cherchez à obtenir pour la suite des choses où, par exemple, on déciderait de décentraliser, par exemple, la conciliation puis que ce ne soit plus la commission ou, dans votre optique, c'est vraiment dans une seule vue, et le règlement va être à peu près conforme à ce que vous me dites aujourd'hui?

Mme Weil: Parce que ça ne serait pas... Je ne verrais pas l'objectif de vouloir décentraliser cette reddition de comptes dans ce sens-là. C'est bien la vision des choses?

Une voix: ...

Mme Weil: Parce qu'en vertu du chapitre III c'est nécessairement centralisé, oui.

Mme Hivon: O.K. Donc, là, je passerais au 5°, donc u, qui, ça, si je ne me trompe pas, a trait à ce qui a été soulevé notamment par le Barreau sur le secret professionnel.

Donc ça, je comprends que c'est un nouveau pouvoir réglementaire qui serait confié et qui permettrait donc de faire un suivi, j'imagine, plus serré des comptes, c'est-à-dire de faire un suivi plus serré de ce pour quoi la commission doit payer les services qui ont été rendus, là, en ajoutant l'inscription des services rendus, les délais, en prévoyant les délais, les modalités de la reddition puis la forme dans laquelle elle doit être effectuée. Parce qu'on se souvient que le Barreau notamment et l'association, je pense, des avocats de la défense avaient des craintes à cet égard-là, à savoir si ce règlement-là ne viendrait pas violer en quelque sorte le secret professionnel si on obligeait l'avocat à venir faire un peu la nomenclature de l'ensemble des services qui ont été fournis. Donc, je ne sais pas la... ce que la ministre répond.

Mme Weil: Moi, j'ai une note additionnelle par rapport à ça, qui touche beaucoup toute la question des redditions de comptes, l'obligation de l'État, secret professionnel. Je pense que ça vaut la peine de le lire parce que ça touche aux préoccupations qui avaient été soulevées.

Alors, les règles, actuellement, les règles concernant la reddition de comptes et le paiement des honoraires sont prévues au tarif des honoraires, et donc il est opportun de les habiliter expressément. De par sa nature, la détermination des normes portant sur la reddition de comptes doit relever du gouvernement, plutôt que d'être négociée avec le Barreau, puisqu'elle touche l'administration des fonds publics. Il s'agit véritablement de l'exercice du pouvoir réglementaire, lequel relève des attributions de l'État. Alors, je ne sais pas si ça répond un peu à votre préoccupation. Il y avait la question de confidentialité, vous parlez.

**(16 h 30)**

Mme Hivon: Oui, c'est ça. En fait, ce qui avait été soulevé, c'est qu'il y avait des craintes, là. Évidemment, on ne sait pas jusqu'où on va aller dans les modalités de la reddition puis la forme qui va être demandée aux avocats pour cette reddition-là, mais je... de ce que j'ai compris de la crainte qui nous a été exprimée par au moins deux des associations qu'on a entendues, si ce n'est pas trois, c'était vraiment de dire jusqu'où l'avocat va devoir aller en vertu de ce nouveau pouvoir réglementaire là pour rendre compte de ce qu'il a fait dans un dossier, d'où la crainte qu'il y ait peut-être une atteinte au secret professionnel si on devait aller trop loin.

Mme Weil: Actuellement, ça se fait, c'est-à-dire la commission fait une reddition de comptes pour le paiement des comptes. Donc, ça ne change... problème actuellement avec ça, avec ce système-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Roy.

M. Roy (Denis): Bien, effectivement, il faut qu'il y ait un minimum, dans le secret du... dans le respect du secret professionnel, bien entendu. Ça, c'est une chose qui est sacrée pour nous, à la commission, on est un organisme qui est un bureau d'avocats. Alors, maintenant, la reddition de comptes, c'est un passage obligé lorsqu'on administre des deniers publics, et effectivement, comme en ce moment, là, il y a différents articles dans le règlement du tarif négocié avec le Barreau du Québec qui sont de la nature d'une reddition de comptes, hein, il faut produire une facture, il faut...

Une voix: ...

M. Roy (Denis): Oui. Et, lorsqu'il y a, par exemple, demande de considérations spéciales, bien entendu, l'avocat qui réclame des considérations spéciales doit expliquer pourquoi il réclame des considérations spéciales, ce qui en quelque sorte est une divulgation de la mise en oeuvre de son mandat, hein? Il doit expliquer pourquoi, combien d'heures il a travaillé, pourquoi dans cette... Alors, il y aura toujours une forme de reddition de comptes. On ne peut pas envisager un régime public où il n'y a absolument aucune reddition de comptes. Maintenant, il faut voir quelle sera la nature du règlement, le cas échéant, mais il est évident que ça doit se faire dans le respect du secret professionnel.

Mme Hivon: En fait, je veux savoir si la ministre pourrait affirmer qu'il n'y a rien dans le règlement, qui est prévu, à l'alinéa u, de nouveau par rapport à la pratique actuelle, par rapport... je dirais, en lien avec l'étendue de l'obligation de reddition de comptes qui peut être demandée aux avocats.

Mme Weil: Non, on me le confirme, il n'y a rien de nouveau par rapport à cette reddition de comptes.

Mme Hivon: Donc, il n'y aura rien de nouveau dans le nouveau règlement qui est projeté, par rapport à ce qu'on retrouve actuellement...

Mme Weil: Actuellement.

Mme Hivon: ...via le tarif?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. Et pourquoi on donne donc un nouveau pouvoir? Est-ce que c'est exclusivement en lien avec le chapitre III, et donc la nouvelle réalité des clauses Rowbotham et Fisher, ou est-ce qu'on veut ratisser plus large, et maintenant sortir ça du tarif, et mettre ça globalement?

Mme Weil: ...c'est une question d'habilitation parce qu'actuellement c'est dans le tarif. C'est ça? Ça fait que ce n'est pas dans la loi, donc il n'y a pas d'habilitation légale.

Mme Hivon: Et, vu que le tarif pour le chapitre III va être différent de l'autre tarif, on décide de venir mettre une habilitation ici plutôt que de venir inclure les obligations de reddition de comptes dans le nouveau tarif.

Mme Weil: Oui, une disposition commune à l'ensemble de la loi, qui va s'appliquer à l'ensemble de la loi.

Mme Hivon: O.K. Donc, l'article u va habiliter ce qui existe déjà dans le tarif pour les causes générales puis va venir en soi habiliter pour le nouveau pan qui s'ouvre, mais, le règlement qui va être pris en vertu de u, est-ce qu'il va être pris pour l'ensemble des causes ou uniquement celles du chapitre III?

Mme Weil: L'ensemble des causes.

Mme Hivon: O.K. Donc, on va modifier le règlement sur le tarif actuel qui comportait certaines obligations de reddition de comptes.

Mme Weil: C'est ça, oui. On va toutes les mettre dans le nouveau règlement.

Mme Hivon: Puis en ce moment, s'il n'y avait pas d'habilitation législative, c'est qu'on estimait que c'était un accessoire de ce qui était prévu dans le tarif?

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Gagnon.

Mme Gagnon (Amélie): Actuellement, on se basait sur le tarif pour dire que c'était accessoire justement, la reddition de comptes. Et, en faisant les modifications, on a préféré de mettre une habilitation plus expresse. Puis on a regardé aussi, avec le nouveau chapitre III... Selon nous, il est plus opportun de mettre un règlement du gouvernement qui va prévoir des redditions de comptes et qui ne sera peut-être pas sujet nécessairement de négociation puis qui va demeurer, mais toujours dans le respect du secret professionnel, puis on n'ira pas plus loin, là, que qu'est-ce que... la reddition de comptes que la commission fait actuellement.

Mme Hivon: Donc, je veux juste être certaine, du fait qu'on a eu beaucoup de représentations des associations par rapport à ça, et donc que la ministre confirme qu'il n'y ait rien de nouveau dans l'esprit de ce règlement-là par rapport à la pratique actuelle de reddition de comptes.

Mme Weil: Oui. Puis je pense que peut-être ça serait utile, pour répondre à la préoccupation qui avait été exprimée, là, sur la question de confidentialité... J'ai une note additionnelle, là, qui dit... qui parle de l'article 3.03.03 du Code de déontologie des avocats, qui prévoit que «l'avocat doit rendre compte au client lorsque celui-ci le requiert et être diligent à son égard dans ses rapports, redditions de comptes et remises». Ces dispositions continuent à s'appliquer malgré les dispositions réglementaires de reddition de comptes. Cependant, le gouvernement et la Commission des services juridiques ne sont pas les clients de l'avocat, ils sont les payeurs, d'où l'intérêt d'ajouter l'obligation de reddition à l'égard de l'État, d'où la logique de ça.

Mme Hivon: En fait, je pense que tout le monde va être d'accord avec le principe, qui est fondamental pour une saine gestion. C'est plus l'étendue de... Puis, vu que, là, c'est un pouvoir réglementaire qui est donné... je pense que j'ai vu un projet de... peut-être d'orientation par rapport à ça, mais c'est... Je peux comprendre le souci des avocats, qui était de dire: Est-ce qu'à la faveur d'un nouveau chapitre, du chapitre III, et du fait que la commission va venir payer davantage que ce qu'elle faisait avant... est-ce qu'il va y avoir une reddition de comptes plus poussée qui va être demandée? Et je comprends que la réponse, c'est non, ça va avec la même reddition de comptes qu'à l'heure actuelle.

Mme Weil: C'est purement une question d'habilitation, finalement

Mme Hivon: O.K. Et, à l'heure actuelle, est-ce qu'il y a déjà eu des représentations du Barreau ou d'associations par rapport à l'étendue de... Est-ce qu'il y a déjà eu des plaintes par rapport à la... je ne sais pas, au caractère un peu minutieux ou trop exigeant de la reddition de comptes? J'essaie de comprendre si leur commentaire est nouveau ou s'il est... ou s'il y a un lien avec la pratique actuelle de reddition de comptes, que, par exemple, ils trouvent difficile ou à la limite de l'intrusion peut-être dans le secret professionnel. Est-ce que c'est des représentations qui ont déjà été faites dans l'état actuel des choses?

Mme Weil: ...M. le Président, je demanderais à Me Roy.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Me Roy, oui.

M. Roy (Denis): Alors, en ce moment, la reddition de comptes dans le cadre du régime régulier d'aide juridique, c'est... le tarif, on peut dire, en général, en matière criminelle notamment, que c'est un tarif à forfait, O.K.?

Alors, c'est quand même... la facturation est quand même relativement facile à faire, sauf s'il y a des cas de considérations spéciales où, là, évidemment le fardeau de la preuve repose sur les épaules de la personne qui le requiert. Et là, à ce moment-là, il y a évidemment des discussions qui s'enclenchent: conciliation, le cas échéant, arbitrage. Alors ça, ça demande... Quand on va plaider en arbitrage, c'est sûr qu'on a une reddition de comptes à faire devant l'arbitre, le cas échéant. Ça, il n'y a pas vraiment de plainte. Ça se règle en général sur le terrain soit au niveau de la conciliation soit au niveau de l'arbitrage, mais le plus souvent au niveau de la conciliation. Lorsqu'il y a eu gestion des paiements au nom du Procureur général dans le cadre de mégaprocès, il y a eu... en général, ça se passe très bien, mais il y a eu des discussions qui ont été faites. Lorsque... On comprendra facilement que, lorsqu'un avocat revendique un certain nombre d'heures de préparation, il est normal que le payeur pose des questions sur la préparation, quant à nous. Est-ce qu'il y a eu des discussions? Oui, il y en a eu. Est-ce que ça s'est réglé? Ça s'est réglé dans tous les cas, à ce jour. Mais, voyez-vous, la mécanique se trouve à être différente lorsqu'il y a un facteur de préparation dans un procès où on plaide en temps réel par rapport à un facteur de considérations spéciales a posteriori.

Il y a un changement de réalités, mais ça ne change pas les critères ou les barèmes suivant lesquels on procède pour faire les paiements.

Mme Hivon: Et, de ce que je comprends, il y a eu, ça, c'est certain, des cas de conciliation, d'arbitrage où il y avait mésentente sur le nombre d'heures ou le niveau des honoraires, mais c'était du cas-par-cas, c'est-à-dire qu'un avocat pouvait se plaindre de... dire: Là, vous me coupez mes heures, ou tout ça, mais je ne peux pas vous dire dans le détail, en vertu du secret professionnel, tout ce que ça implique.

Moi, c'est vraiment sur la question du secret professionnel. Ça a été soulevé au cas-par-cas à l'occasion, mais est-ce que je comprends que ça n'a jamais été soulevé, je dirais, par l'ordre professionnel, c'est-à-dire par le Barreau, de manière systématique, de dire: On a... il y a un problème à cet égard-là, la commission veut aller trop loin quand elle demande une reddition de comptes? Est-ce qu'il y a déjà eu... je ne sais, peut-être la ministre aussi aurait eu vent de ça, s'il y a déjà eu...

**(16 h 40)**

Une voix: ...

Mme Hivon: Non.

M. Roy (Denis): À ma connaissance, jamais le Barreau n'est intervenu sur cette question-là.

Mme Hivon: Puis est-ce qu'il y a déjà eu un cas où il y a eu une, je ne sais pas, une instance d'introduite ou une question de soulevée, je dirais, administrativement ou judiciairement par rapport précisément à la question du secret professionnel dans l'état actuel des choses ou ça s'est toujours fait via le forum de négociation puis d'arbitrage mais que ce n'est jamais allé plus loin que ça?

M. Roy (Denis): À ma connaissance, il n'y a aucun cas. C'est plutôt le contraire. On a tendance, nous, à la commission, à protéger le secret professionnel.

Mme Hivon: O.K. Ça va, pour l'alinéa u. Peut-être, oui, dernière chose, pour l'alinéa u, «déterminer les cas». À la première lecture, j'étais sous l'impression que, puisqu'on dit: Déterminer les cas dans lesquels doit rendre compte... que ce qui était dans l'esprit du législateur, c'était vraiment les nouveaux cas, donc le chapitre III. Mais je comprends que c'est plus large que ça, c'est en fait les cas de chapitre III puis qu'on retrouve actuellement dans le tarif qui a trait essentiellement aux considérations spéciales. J'essaie de comprendre pourquoi on dit «déterminer les cas». Parce que, si c'est généralisé, la reddition de comptes serait généralisée, on n'aurait pas mis «déterminer les», on n'aurait pas dit que le règlement va déterminer les cas, là.

Mme Weil: Il faut lire l'article 80, premier alinéa: «Peuvent être adoptés des règlements pour les fins du présent chapitre, à moins que le contexte n'indique un sens différent, et notamment pour [...] déterminer les cas dans lesquels un avocat ou un notaire doit en vertu de la présente loi rendre compte...» Donc, c'est une exception.

Mme Gagnon (Amélie): Mais en fait 80, alinéa 1, vient dire l'arrêt, le principe, c'est du présent chapitre, puis, dans les paragraphes qu'on va mentionner «présente loi», à ce moment-là, ça va être des dispositions réglementaires qui vont s'appliquer à l'ensemble de la loi. Puis u est un exemple... ou de paragraphe de pouvoir réglementaire qui va s'appliquer à l'ensemble de la loi. Parce qu'il faut comprendre que 80 existe déjà actuellement. Alors, il a fallu faire l'examen, quelles dispositions qu'on va appliquer au régime seulement ou à l'ensemble de la loi. Parce qu'il a des paragraphes qui sont utiles pour l'ensemble de la loi. Donc, c'est pour ça que le principe, c'est: présent chapitre dans les paragraphes qui suivent, à moins qu'on indique qu'il y a un sens différent, qu'on va indiquer «présente loi». À ce moment-là, ça va être une disposition réglementaire, qui va être à la l'ensemble de la loi. Comme le u, comme on vient mentionner, on vient spécifier «présente loi».

Mme Hivon: O.K. Ça, ça va. Donc, le u, il est d'application générale. Comme le v?

Mme Gagnon (Amélie): Oui, exactement.

Mme Hivon: Mais pourquoi, dans le u, on dit que le... En fait, de ce que je comprends, il faudrait que je lise le début, là, mais «à moins que le contexte n'indique»... «Peuvent être adoptés des règlements -- bon -- pour les fins du présent chapitre, à moins que le contexte n'indique un sens différent». Donc là, on est dans un contexte différent qui serait l'ensemble de la loi. «Notamment pour».

Une voix: Déterminer.

Mme Hivon: Puis là, si je le lis, c'est «déterminer les cas dans lesquels». Alors, moi, ma question, c'était de savoir...

Une voix: Ce n'est pas les...

Mme Weil: Ce n'est pas les cas. Oui.

Mme Hivon: Ça veut dire que ce n'est pas tous les cas. Si on écrit «déterminer les cas», est-ce que c'est parce que, dans la pratique générale, quand on n'est pas en considérations spéciales, on n'est pas en chapitre III, il n'y a pas de reddition de comptes formelle?

Mme Gagnon (Amélie): Non, c'est plus... on vise plus le remplacement d'un avocat. Il y a certains cas que, quand tu es dans un même cabinet d'avocats puis tu remplaces pour une procédure ton associé, dans le même cabinet, la reddition de comptes va se faire peut-être d'une façon différente au niveau du remplacement d'avocat pour une séance courte, là. C'était plus dans... Une des situations, là, que le règlement vise, c'est le... au niveau de la reddition de comptes, qui est différente, c'est le remplacement d'un avocat, de façon large. Ça fait que ce n'était pas nécessairement viser le chapitre III ou le régime d'aide juridique, c'était plus dans le sens de, si, pour x raison, l'avocat est malade puis il a besoin de se faire remplacer par... il demande à un de ses collègues de le remplacer. Bien, à ce moment-là, la reddition de comptes va être différente ou...

Mme Hivon: Ça, ce n'est pas plus les... Là, vraiment, je ne passerai pas des heures là-dessus, là, mais je veux juste comprendre, pour ma propre compréhension. Ce n'est pas plus, par exemple, les modalités de la reddition dans le cas que vous dites? C'est parce que, dans les cas, moi, je fais juste vous dire... ça me donne l'impression qu'il y a des cas où il n'y aurait pas de reddition de comptes. Mais là vous me dites... Je comprends que ce n'est pas ça, l'intention, mais de la manière que c'est écrit... Je suis votre exemple d'un associé qui prendrait tout ça, mais est-ce que, dans ce cas-là, il va y avoir reddition de comptes, de toute façon? Donc, ce n'est pas de déterminer qu'il y en a ou qu'il n'y en a pas, c'est plus sur les modalités, la reddition de comptes, et la forme, et tout ça, donc ce qui est prévu plus loin.

Mme Gagnon (Amélie): Oui. Bien, c'est sûr que, dans le cas, comme j'ai dit, d'un remplacement, celui qui va remplacer, quand c'est dans le même cabinet, lui, il n'en fera pas. Ça va être celui qui va être toujours au dossier qui va en faire une. C'est dans ce sens-là, là, que je disais: Oui, il va y en avoir une, mais...

M. Roy (Denis): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y...

M. Roy (Denis): ...il y a peut-être un autre exemple pour illustrer ça.

En général, lorsqu'on est dans le régime régulier d'aide juridique, l'avocat a un mandat, il exécute son mandat et il fait sa facturation, donc sa reddition de comptes, à la fin du processus, par exemple. Lorsqu'on va être en situation soit de mégaprocès ou parfois même dans le régime régulier, si un avocat demande des paiements intérimaires, par exemple, si le procès... là, on va lui demander de faire des redditions de comptes avec des délais plus précis. Alors, s'il veut des paiements une fois par mois, bien on va demander une reddition de comptes une fois par mois, ce qui n'est pas le cas, en général. Alors, je pense que ça peut vouloir dire ça aussi, dans quel cas on va demander une reddition de comptes mensuelle, par exemple.

Mme Hivon: O.K. Puis ça, selon vous, c'est un cas, ce n'est pas une modalité? Enfin, c'est juste que, de la manière que c'est écrit, je trouve que ça laisse planer cette idée-là qu'il y aurait des cas où il n'y aurait pas de reddition de comptes de requise. C'est-à-dire que je comprends tout à fait qu'il peut y avoir des modalités différentes s'il y a un associé, si on est en... si on veut étaler ça dans le temps, puis tout ça, mais je trouve que, tel que libellé, ce n'est pas... moi, ce n'est pas l'impression que ça me donne. Mais, si pour vous c'est clair, c'est ça que ça dit, je vais...

(Consultation)

Mme Hivon: ...pour le p, je comprends pourquoi on dit «déterminer les cas», parce que c'est vraiment... il va y avoir les cas que c'est le centre ou les cas que c'est la commission, mais...

Mme Weil: ...un cas où, semblerait-il, où ça s'appliquerait, c'est: cas de remplacement, où normalement il n'y aurait pas de reddition.

(Consultation)

Mme Weil: ...c'est la règle.

Mme Hivon: ...

Mme Weil: ...pour proposer une formulation plus claire ou...

**(16 h 50)**

Mme Hivon: Je ne sais pas comment le... Bien, je conçois conceptuellement, là, comment, en fait ça serait parler davantage de déterminer les modalités de la reddition de comptes, en fait, là, et, à la limite, si on voulait dire: Et les exceptions qui peuvent...

C'est-à-dire qu'on marquerait vraiment le caractère exceptionnel si, dans votre esprit, il y a un cas, de ce que je comprends, où ce sera un cas où il n'y a pas de reddition de comptes. Si on me dit qu'il y a un cas où il n'y a carrément pas de reddition de comptes et qu'on ne se retrouve pas dans les modalités, parce que, selon moi, on pourrait dire que ce sont des modalités... Parce que de dire qu'il n'y a pas de reddition de comptes, c'est peut-être plus dangereux, en tout cas au regard de la rigueur de la commission, là. Donc, je me dis: Peut-être que le but du règlement, c'est de déterminer les délais, les modalités et la forme de la reddition de comptes qui doit être effectuée par les avocats, c'est-à-dire de le mettre comme ça, mais, si ça ne fonctionne pas... il faudrait entendre les légistes, là, mais...

Mme Weil: L'effet pourrait être de forcer l'avocat qui est en remplacement de faire une reddition de comptes, alors que ce n'est pas l'intention du règlement.

Mme Hivon: C'est la... C'est parce qu'en fait vous... De ce que je comprends, si on ne peut pas l'écrire nommément, exemple, «sauf exception, lorsqu'un avocat», puisqu'il semble y avoir juste un cas, est-ce que c'est parce qu'il pourrait y avoir d'autres cas mais qui ne sont pas à l'esprit ou ne sont pas prévus? Parce que sinon, moi, j'irais... Puisque je pense que c'est quand même un principe important, la reddition de comptes puis de montrer, comme vous l'avez fort bien exprimé, l'importance de la reddition de comptes, moi, je ne laisserais pas planer de doute que c'est la règle de base plutôt que de dire: Il y en a dans des cas, il n'y en a pas dans d'autres. Puis je le marquerais vraiment noir sur blanc, «sauf exception, lorsque». Mais en même temps je comprends que des fois peut-être qu'il y a d'autres cas exceptionnels.

Mme Weil: Donc, aller plus dans le sens de déterminer les modalités, inverser la phrase.

Mme Hivon: Les délais.

Mme Weil: Les délais, bon, donc déterminer...

(Consultation)

Mme Weil: ...et les cas d'exception.

Mme Hivon: On peut suspendre puis...

Mme Weil: Les cas d'exception. Mais est-ce qu'on voudrait dire...

Mme Hivon: ...dire c'est quoi, l'exception.

Mme Weil: C'est ça, on va être forcé à dire c'est quoi, les cas d'exception.

Mme Hivon: Le règlement le dirait.

Mme Weil: Le règlement le ferait, le dirait, puis il serait modifié si jamais il y avait d'autres cas d'exception qui devaient...

(Consultation)

Mme Weil: ...un amendement.

Mme Hivon: ...peut-être plus clair. Mais on pourrait peut-être suspendre pour laisser le temps...

Mme Weil: Pour rédiger le...

Mme Hivon: ...de le rédiger.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, oui, à la suggestion de suspendre, est-ce que vous...

Mme Weil: Oui, on va suspendre. Oui, oui, tout à fait. On va rédiger un amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc suspendre, vous dites, vous?

Mme Hivon: Mais je vais avoir des petites questions sur v.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous souhaiteriez aller de l'avant avec v avant de suspendre?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien ce j'ai compris. Donc, allons-y sur v.

Mme Hivon: ...suspendre u, mais c'est ça.

Une voix: Ah, O.K.

Mme Hivon: Non, non, mais c'est parfait. C'est ça. En fait, on va... on verra où on en est après v. Donc, c'est beau.

Mme Weil: ...l'amendement, puis ensuite...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...j'avais cru suspendre les travaux. En tout cas, de toute façon, allez-y, et, à votre aise, on va essayer de...

Mme Hivon: C'est vous qui déterminez ça, il me semble, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Avec votre collaboration, bien entendu.

Mme Hivon: O.K. Alors, v, oui. Donc, v, je comprends que c'est aussi un nouveau pouvoir. Est-ce qu'à l'heure actuelle c'est quelque chose qui existe déjà, c'est-à-dire qu'est-ce que c'est dans le tarif, où on parle de la date par rapport à la prescription, et tout ça? Est-ce que c'est un peu la même logique que celle de u ou c'est vraiment quelque chose de complètement nouveau?

Mme Weil: Ça existe déjà. Même logique. La question d'habilitation aussi.

Mme Hivon: Donc, c'était dans le tarif?

Mme Weil: C'était dans le tarif, oui.

Mme Hivon: O.K. Puis est-ce que là-dedans les règles applicables au paiement des honoraires... il y a aussi la question de l'étalement dans le temps, donc ça, ça fait partie de la question des règles applicables au paiement des honoraires, par exemple, dans tel type de cause ou de cas, il pourrait y avoir un étalement. C'est le genre de chose qu'on a en tête.

M. Roy (Denis): ...des règles convenues entre le Barreau et le ministère de la Justice à cet égard-là, l'article 15, par exemple, du tarif, là, dans les trois ans de la fin du mandat, etc.

Mme Hivon: O.K. Ça me va, pour v.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres éléments à rajouter pour le 27? Donc, moi, ce que je peux faire, c'est suspendre l'adoption du 27, à votre souhait, Mme la ministre, ou vous seriez prêts pour l'adoption?

Mme Hivon: Moi, ça va.

Mme Weil: ...

Mme Hivon: Moi, ça va pour... On peut suspendre.

Mme Weil: Suspendre. On va faire l'amendement.

Mme Hivon: Oui, pour donner le temps de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons suspendre l'adoption de l'article 27. L'article 28. Mme la ministre.

Mme Weil: 28. Les articles 80.1, 80.2 et 81 de cette loi sont abrogés.

L'article 28 du projet de loi vise à abroger les articles 80.1, 80.2 et 81 de la loi, puisque ces derniers sont déplacés au chapitre IV, qui concerne les dispositions communes, et s'appliqueraient ainsi autant aux objets du chapitre II, le régime d'aide juridique, qu'à ceux du chapitre III, Prestation de certains services juridiques. Selon la nouvelle structure de la loi, ces dispositions se retrouveraient aux articles 83.19, 83.20 et 83.21 proposés par l'article 30 du projet de loi.

Mme Hivon: Essentiellement, on conserve les mêmes règles, mais c'est simplement qu'elles sont déplacées...

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: ...pour la cohérence. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, l'article 28 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 29. Mme la ministre.

Mme Weil: La section VIII de cette loi, comprenant les articles 82 et 82.1, est abrogée.

L'article 29 du projet de loi vise à abroger la section VIII de la loi puisque cette section serait déplacée au chapitre IV. Selon la nouvelle structure de la loi, ces dispositions se retrouveraient aux articles 83.23 à 83.26 proposés par l'article 30 du projet de loi.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. L'article 29 est-il adopté? J'imagine que oui, mais j'aimerais bien vous entendre. C'est d'ailleurs pour la transcription, parce que des fois il pourrait y avoir confusion dans l'acceptation de... si je n'ai pas votre voix qui me sonne à mes oreilles. Alors, l'article 29 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Merci de votre collaboration, messieurs mesdames. Donc, article 30. Oui, Mme la ministre.

Mme Weil: Parce qu'on aura un amendement ici, au 30. Mais est-ce qu'on ferait l'amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour le 27?

Mme Weil: Oui, suspendre quelques minutes, parce que sinon je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, nous allons suspendre quelques instants, le temps de préparer l'amendement pour l'article 27. C'est bien ce que je comprends, hein, Mme la ministre, oui?

Donc, suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Et je dois remarquer que, compte tenu de notre popularité, nous avons additionné certains auditeurs dans notre salle. Donc, c'est une bonne chose. Je vous remercie de vous joindre à nous.

Règlements et tarifs d'honoraires (suite)

Je vais donc reprendre à l'article 27, parce qu'on avait suspendu à l'article 27, et il faudrait peut-être revoir si, oui ou non... Compte tenu qu'il y a un amendement de déposé, Mme la ministre, il y a peut-être des commentaires à apporter là-dessus.

Mme Weil: Bon. Je vais lire l'amendement. L'article 27: Remplacer le paragraphe u proposé par le paragraphe 5° de l'article 27 du projet de loi par le suivant:

«u) déterminer les modalités et la forme de la reddition de comptes qu'un avocat ou un notaire doit, en vertu de la présente loi, accomplir auprès de la commission à propos des honoraires et des déboursés relatifs aux services juridiques qu'il a rendus, les délais dans lesquels cette reddition de comptes doit être accomplie et les cas dans lesquels une telle reddition de comptes n'est pas requise.»

Mme Hivon: Oui. Alors, je pense, ça va dans le sens essentiellement de ce que je disais. Je me demandais juste si, pour vraiment faire ressortir la nature exceptionnelle des cas où il n'y a pas de... Je comprends que c'est par règlement qu'on va venir le préciser. Mais est-ce qu'on aurait pu envisager, et là je me réfère à la ministre et à ses légistes, de dire «et les exceptions pour lesquelles une telle reddition de comptes n'est pas requise», pour vraiment marquer le caractère exceptionnel de l'affaire? L'idée étant le message qui est envoyé par cette rédaction-là, là, je pense que c'est...

Mme Weil: Exceptionnel ou...

Mme Hivon: Je pense que c'est déjà mieux parce que c'est moins frappant. Mais, si c'est vraiment exceptionnel et qu'à ce jour on a une seule exception en tête et que donc...

Mme Weil: Juste au point de vue vocabulaire, je pense qu'il faudrait dire «les cas exceptionnels», parce que les exceptions... une exception, ce n'est pas, comment dire, les cas exceptionnels, les cas uniques.

Mme Hivon: Ou «les cas d'exception», peut-être.

Mme Weil: Les cas d'exception. «Les cas d'exception», oui.

Mme Hivon:«Les cas d'exception pour lesquels une telle», parce que «dans», ça ne marche plus, là. Et, «les cas d'exception pour lesquels une telle reddition de comptes n'est pas requise», est-ce que ça, ça irait?

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous voulez reprendre? Donc, on va reprendre la lecture, simplement. Redites-moi...

Mme Weil: Au complet?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, simplement, là, ce qui été modifié.

Mme Weil: Donc, je vais... Donc, «les délais dans lesquels cette reddition de comptes doit être accomplie et les cas d'exception pour lesquels une telle reddition de comptes n'est pas requise».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Joliette, est-ce que ça va, pour l'amendement?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Est-ce que... L'amendement à l'article 27 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 27, tel qu'amendé, oui, adopté.

Prestation de certains services
juridiques autres que l'aide juridique

Donc, l'article 30. Nous avons eu des discussions, et, dites-moi si je me trompe, de ce que j'en ai entendu, donc chacun des articles introduits, parce qu'il y en a quand même plusieurs, serait étudié individuellement. Et puis il y a aussi un amendement qui va être présenté, que vous avez déjà en main, mais on le présenterait dans l'éventualité où... au fur et à mesure, là, de l'étude de chacun des articles introduits et on procéderait de la façon à ce que tout le monde comprenne bien que cet amendement-là a aussi à affairer à différents articles introduits. Donc, ça pourrait être expliqué au fur et à mesure de l'introduction de l'étude de chacun des articles introduits.

Ceci étant, l'adoption de l'amendement se ferait à la fin, et on adopterait l'ensemble des éléments de l'article 30 aussi, tel qu'amendé, à la fin. Est-ce que ça, ce type de fonctionnement là, vous semble adéquat, à vos souhaits?

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ça va. Puis, si jamais il y a des précisions à faire, on les fera au fur et à mesure. Donc, Mme la ministre. À 83.1.

Mme Weil: Donc: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 83, de ce qui suit:

«Chapitre III. Prestation de certains services juridiques autres que l'aide juridique.

«83.1. Outre les fonctions et les devoirs qui lui sont attribués par le chapitre II, la Commission des services juridiques doit veiller à ce que des services juridiques soient fournis aux personnes accusées dans un procès pénal ou criminel dont le droit aux services d'un avocat rémunéré par l'État, afin d'assurer leur droit constitutionnel à un procès équitable, a été reconnu par une ordonnance judiciaire.

«Elle doit également veiller à ce que de tels services soient offerts...»

Une voix: ...

Mme Weil: Avec l'amendement. Vous voulez que je le lise ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous voulez que l'amendement soit lu? Oui.

Une voix: ...

**(17 h 20)**

Mme Weil: Avec l'amendement: «...lorsqu'une ordonnance judiciaire portant sur la désignation d'un avocat a été rendue aux termes des articles 486.3 et 672.24, des paragraphes 8 à 8.2 de l'article 672.5 et des articles 684 et 694.1 du Code criminel.»

«Le gouvernement peut, par règlement, ajouter d'autres dispositions législatives à l'énumération de celles prévues au deuxième alinéa.»

Alors, commentaires. L'article 30 propose l'introduction d'un nouveau chapitre concernant certains services juridiques autres que l'aide juridique, qui visent la représentation, par un avocat rémunéré par l'État, de certaines personnes impliquées dans un procès long et complexe ou lorsqu'une ordonnance à cette fin a été rendue en vertu du Code criminel. Ce nouveau chapitre III serait applicable à la personne que la Commission des services juridiques considérerait être dans la situation décrite à l'article 61.1 et justifierait qu'elle puisse recevoir les services professionnels d'un avocat dans le cadre de ce chapitre -- ordonnance de type Fisher qu'on vient prévenir; qui bénéficie d'une ordonnance de type Rowbotham, c'est-à-dire une personne non financièrement admissible à l'aide juridique, impliquée dans une cause longue et complexe en matière criminelle ou pénale, qui ne dispose pas de moyens financiers suffisants et qui a fait la démonstration de la nécessité d'être représentée par un avocat pour lui assurer un procès équitable, en application de l'article 7 et, le cas échéant, de l'article 11d de la Charte canadienne des droits et libertés; et finalement en faveur de laquelle une ordonnance judiciaire portant sur la désignation d'un avocat a été rendue en vertu du Code criminel.

Quant à l'alinéa 1, cette disposition fait un renvoi aux fonctions et devoirs de la Commission des services juridiques qui sont établis au chapitre II. Cet alinéa vise les personnes qui bénéficient d'une ordonnance de type Rowbotham. Les alinéas 2 et 3 visent les personnes en faveur desquelles une ordonnance judiciaire portant sur la désignation d'un avocat a été rendue. Le deuxième alinéa vise les ordonnances prises en vertu du Code criminel, et le troisième alinéa vise à préciser que le gouvernement pourrait venir ajouter, par règlement, d'autres ordonnances à celles prises en vertu du Code criminel.

Mme Hivon: Donc, je poserais une première question sur le deuxième alinéa. Là, on touche, pour la première fois, les ordonnances, je dirais, particulières, là, en vertu du Code criminel. Comment ça fonctionne, à l'heure actuelle, ces ordonnances, la rémunération pour ces ordonnances-là? Comment ça fonctionne, au ministère? Ou est-ce que la commission est impliquée?

Mme Weil: Bien là, c'est Me Buies qui s'occupe de cette négociation-là finalement, selon les tarifs établis, alors on va lui demander de venir se présenter. Suite à une ordonnance...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Me Buies, il y avait déjà consentement, si vous voulez...

Mme Buies (Chantale): Alors, je me présente, Chantale Buies, alors je suis avocate au ministère de la Justice et je m'occupe également de la gestion de ces ordonnances-là pour le paiement des honoraires des avocats.

Alors, concrètement, comment ça fonctionne, c'est que c'est une obligation qui est faite au Procureur général d'assumer les frais de l'avocat qui est désigné par le juge, pour permettre à un avocat, par hypothèse, dans certaines situations, soit de représenter l'accusé ou de contre-interroger la victime dans un procès. Et là actuellement 85 % de nos ordonnances de type statutaire couvrent les articles 486.3. Alors, ce sont des ordonnances qui obligent. Par exemple, le juge désigne un avocat qui va contre-interroger la victime dans un procès criminel parce que l'accusé se représente seul et, dans l'intérêt de la justice, le juge désigne un avocat. Et bien souvent, habituellement, c'est à la demande de la couronne. Alors, c'est une requête qui est présentée par le DPCP, par le poursuivant pour faire en sorte que la victime ne soit pas contre-interrogée par évidemment l'accusé, et, dans un premier temps, le juge accorde la requête de la couronne. Et, ce qu'il fait, il demande au Barreau actuellement de lui désigner un avocat. Et le Barreau, pour ce faire, à la demande de la magistrature, a établi une liste de désignation, une liste d'avocats qui apparaît sur le site du Barreau, d'ailleurs, où des avocats ont accepté de faire ce type de mandat là.

Alors, le Barreau est muni d'une liste, et, lui, dès qu'il reçoit l'ordonnance, parce que le procureur de la couronne évidemment envoie l'ordonnance au Barreau... et le Barreau, tout dépendant dans la région où se situe le procès, va communiquer avec les avocats qui se sont mis disponibles. Et l'avocat, une fois qu'il est contacté par le Barreau, m'appelle. Et là on convient d'une entente de rémunération. Et, sur la foi d'une entente de rémunération, il retourne devant le tribunal faire confirmer sa désignation et procéder à son mandat. Et par la suite il m'envoie son compte d'honoraires que j'acquitte.

Et ça, c'est vraiment au sein du ministère de la Justice que tout ça s'opère. La Commission des services juridiques n'est pas du tout impliquée dans ce processus-là.

Mme Hivon: Systématiquement après votre négociation et l'entente, ça va devant le tribunal pour approbation.

Mme Buies (Chantale): Non, pas du tout.

Mme Hivon: Est-ce que vous avez dit que ça retournait devant le tribunal?

Mme Buies (Chantale): Oui, mais c'est parce que, là, il faut que l'avocat, une fois qu'il est muni de son entente de rémunération, retourne devant le tribunal pour faire confirmer sa désignation. Parce qu'il faut voir... dans le processus, au départ, le juge a accueilli la requête de la couronne en disant: Il faut que le Barreau me trouve un avocat, mais l'avocat va accepter d'accomplir son mandat s'il a une entente avec le Procureur général. Alors, lui, du moment qu'il a une... il est muni d'une entente de rémunération, il retourne devant le tribunal, il dit: Bon, moi, je peux me faire confirmer, il n'y a pas de problème, je vais... j'accepte le mandat et puis je vais pouvoir procéder au contre-interrogatoire de la victime.

Mme Hivon: Est-ce qu'il y a des cas où il n'y a pas d'entente?

Mme Buies (Chantale): Non, ce n'est jamais arrivé.

Mme Hivon: Non.

Mme Buies (Chantale): Ce n'est jamais arrivé.

Mme Hivon: Donc, la raisonnabilité de l'offre...

Mme Buies (Chantale): Non.

Mme Hivon: ...n'est jamais regardée, là.

Mme Buies (Chantale): Non, ça n'a rien à voir avec la raisonnabilité de l'offre.

Mme Hivon: O.K., parfait. Et donc le Barreau a une liste de gens qui ont manifesté leur intérêt pour ce type de cause là. Il fonctionne par région puis par alternance ou en fait en...

Mme Buies (Chantale): Ah, non, non, non. Habituellement, la majorité de nos cas sont à Montréal, alors, actuellement ils ont... moi, je fais toujours, à peu près, affaire avec les mêmes avocats, mais je m'aperçois que c'est toujours à peu près les mêmes avocats qui reviennent, mais c'est vraiment: le Barreau approche ces avocats-là qui ont une disponibilité, qui se sont mis disponibles.

Mme Hivon: Et là, dans l'avenir, avec ce qui est prévu ici, le Barreau ne jouerait plus aucun rôle.

Mme Buies (Chantale): Je pense que le Barreau pourrait prendre des arrangements avec la commission pour faire en sorte de partager l'information, partager cette liste-là. Il faut voir aussi que...

Pourquoi on demande à ce que la Commission des services juridiques prenne le flambeau, reprenne le relais? C'est qu'actuellement, même si mon accusé serait admissible à l'aide juridique, c'est un service qui n'est pas offert par le régime. Alors, on s'est aperçu que... que l'accusé est admissible à l'aide juridique, normalement, on ne peut pas lui appliquer le tarif d'aide juridique. Alors là, ce qu'on a été obligé de faire... On a eu un arrêt de la Cour d'appel, l'arrêt Speight, en décembre 2007, qui est venu dire à la Procureur général: Vous devez assumer les frais, sans égard à la capacité de payer de l'accusé. Et là je me suis ramassée avec des cas où, bien souvent, j'avais des accusés qui auraient pu être admissibles à l'aide juridique, mais, moi, je n'avais plus de prise pour imposer le tarif ou imposer une rémunération qui aurait pu s'inspirer du tarif d'aide juridique.

Et pourquoi, dans le fond, ne pas uniformiser toute la rémunération des avocats? Que l'accusé soit admissible ou non à l'aide juridique, on va prendre la rémunération de base, la rémunération de l'aide juridique, pour rémunérer tous ces avocats-là, et ça permettra d'uniformiser la rémunération... et ne pas tenir compte du fait que l'accusé soit admissible ou non à l'aide juridique, puisqu'on doit répondre à une ordonnance de cour.

Mme Hivon: Et là c'est vraiment la ministre, là... À la lumière de ce que Plaidoyer-Victimes notamment est venue dire, c'est-à-dire que les victimes ne sont pas admissibles... À ce jour, il n'y a rien de prévu, dans la Loi sur l'aide juridique, en termes de services juridiques, de couverture pour les victimes, O.K., et là ça... il pourrait y avoir différents cas de figure qui sont envisagés, mais 486.3 est évidemment un cas où une victime a besoin... ce n'est pas tant la victime qui en a besoin, mais en tout cas c'est par déférence pour la victime qu'on va faire en sorte que, quand l'accusé se représente seul, ce n'est pas lui qui va contre-interroger.

Vous n'avez pas songé, puisque c'est le coeur des ordonnances statutaires, à venir prévoir ce droit-là, expressément dans la loi, comme un service couvert par l'aide juridique plutôt que d'obliger une ordonnance, donc un processus judiciaire, et que donc, si la personne est admissible, ça se ferait... ça serait un service couvert par l'aide juridique?

**(17 h 30)**

Mme Weil: ...de le prévoir dans le sens d'un droit ou...

Mme Hivon: ...quand on voit la couverture, le... c'est-à-dire c'est comme un nouveau...

Mme Weil: Pour représenter, pour faire...

Mme Hivon: Le contre-interrogatoire de la victime.

Mme Weil: ...le contre-interrogatoire. Le problème avec ça, c'est que ça viendrait, je pense, là, introduire une notion de droit au lieu que...

Je veux dire, l'optique ici, c'est plus une optique, ces ordonnances-là, de bon fonctionnement du système de justice, alors que ce que vous évoquez puis ce qu'on a entendu était plus rapproché au droit des victimes. Et ça, ça prendrait une grande réflexion, d'après ce que, moi, j'avais saisi des présentations, qu'on ne serait pas capable de faire dans le cadre de ce projet de loi. J'étais sensible à ce qu'ils disaient, mais ça prendrait une analyse profonde, quant à moi, là, alors que... Donc, ce serait le risque de l'introduire ici parce que ça vient attacher cette représentation par un avocat à une notion de droit des victimes.

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, mais je pense que c'est un peu ça.

Mme Hivon: Est-ce que je comprends que, par exemple, il y a une certaine ouverture?

Je comprends, en fait c'est un éclaircissement fort à propos, là, effectivement c'est beaucoup plus pour la bonne marche du système judiciaire, mais je dirais que... je ne sais même pas si c'est accessoirement, mais en tout cas c'est un peu... ce n'est pas un droit comme tel de la victime, mais c'est un peu une reconnaissance de peut-être la réalité particulière de la victime dans le système, dans certaines circonstances, et donc, dans cette optique-là, s'il y a une réflexion qui s'amorce, qui, je crois, serait souhaitable, là, à la lumière de ce que Mme Gaudreault a dit, mais beaucoup d'autres... on connaît d'autres associations de victimes qui l'on fait aussi dans le passé, c'est-à-dire que je pense qu'on... en tout cas, je pense que ce serait intéressant, ça, c'est une question beaucoup plus globale, mais que la ministre amorce une réflexion à savoir si l'aide juridique ne devrait pas aussi avoir un champ qui, je vous dirais, viendrait prévoir certaines garanties de droit pour les victimes et donc d'accessibilité en certaines circonstances. Et, si ça se faisait et qu'il y avait donc une assise pour reconnaître certains droits, peut-être, il me semble qu'une telle modalité pourrait être prévue dans ça, même si, à proprement parler, la mettre seule, je comprends que ça peut faire drôle parce que ce n'est pas un droit. Mais en tout cas j'invite la ministre à la réflexion certainement là-dessus puis de le considérer parce que ça, c'est comme un cas, je dirais, patent où ça n'a aucun sens, ça n'a aucun sens d'entrevoir ça.

Mais je pense qu'il y a beaucoup de réflexion à faire sur ce qui peut apparaître moins patent mais qui n'est pas sans problème pour les victimes dans le système. Et il n'y a effectivement, comme Mme Gaudreault, je pense, l'a bien fait ressortir, rien de prévu en termes de droit ou d'accessibilité à certains services... je veux dire, d'être représenté par un avocat dans certaines causes où ça pourrait être particulièrement pertinent, là. Donc, j'invite la ministre à la réflexion.

Et... O.K. Donc, en ce moment, c'est vraiment via le Barreau, là, ça va être la commission qui va le gérer, et ça, ça va se gérer. Dès lors qu'il va y avoir une ordonnance rendue, la commission va être avisée et... O.K. Et ça, on parle autant de type... que la personne soit admissible ou non à l'aide juridique?

Mme Buies (Chantale): ...les cas qui se présentent à la cour et sans égard à la capacité de payer de l'accusé. Alors, qu'il soit admissible ou non, ça n'a pas aucune incidence dans la désignation de l'avocat.

Mme Hivon: Parce que c'est prévu ainsi dans le Code criminel...

Mme Buies (Chantale): Oui.

Mme Hivon: ...c'est un droit statutaire.

Mme Buies (Chantale): Oui.

Mme Hivon: Donc, que la personne puisse payer un avocat ou non, il n'y a aucune distinction de faite.

Mme Buies (Chantale): Aucune distinction.

Mme Hivon: C'est automatique.

Mme Buies (Chantale): Oui. C'est la Cour d'appel qui a établi ce principe-là.

Mme Hivon: O.K. Et le tarif pour de telles ordonnances, ce ne sera pas le même, je présume, que pour les mégaprocès?

Mme Buies (Chantale): Bon. Le tarif que j'applique, c'est le tarif que j'applique dans mes mégaprocès, sauf que je le module dans ce cadre-là en tenant compte des années de pratique des avocats. Parce que, là, je n'ai pas à trouver un avocat compétent. Donc, le tarif, il est applicable, là, actuellement pour... Si un avocat a zéro à cinq ans d'expérience, c'est 50 $ de l'heure; cinq à 10, 70 $; 10 ans et plus, 100 $. Donc, tout dépendant l'avocat qui est désigné au dossier, je lui applique le tarif, dans le fond, qui correspond à ses années de pratique.

Mme Hivon: À l'heure actuelle.

Mme Buies (Chantale): C'est à l'heure actuelle.

Mme Hivon: Puis quelle va être la situation maintenant?

Mme Weil: Il y aurait une modulation, différents tarifs, dépendant de si c'est une cause complexe.

Mme Hivon: ...en théorie, là, ce n'est pas particulièrement complexe, c'est en fait d'effectuer, par exemple, un interrogatoire ou... Je comprends que ça fonctionne à l'heure, essentiellement, là.

Mme Buies (Chantale): Oui. Bien là, actuellement on fonctionne à taux horaire.

Mme Hivon: C'est ça. Donc, ma question, c'est ça, c'est de savoir... parce que ça ne peut pas être calqué sur le tarif qui va se négocier pour les causes complexes de longue durée. Est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir un tarif spécifiquement pour ça ou ça va être introduit dans le même tarif que pour les mégaprocès et les causes complexes, avec les distinctions qui s'appliquent?

Mme Gagnon (Amélie): ...il y a le tarif actuel du régime d'aide juridique puis il va y avoir un autre tarif qui va concerner toutes les situations du chapitre III. C'est sûr que ce ne sera pas les mêmes montants, mais ça va se trouver dans le même document, même négociation avec le Barreau.

Mme Hivon: Et tout ça est sur la table pour la négociation...

Mme Gagnon (Amélie): C'est ça.

Mme Hivon: ...avec le Barreau. O.K. Ça va. Parce que la modulation n'a rien à voir, parce que, là, on est à l'heure, dans l'autre on risque d'être... O.K. C'est beau.

Au premier alinéa, j'aimerais que vous me disiez pourquoi vous avez fait le choix d'inscrire noir sur blanc «afin d'assurer leur droit constitutionnel à un procès équitable». Est-ce que c'était pour... Enfin, je vais vous laisser répondre.

Mme Weil: Pourquoi est-ce qu'on le dit? C'est pour...

Mme Hivon: Bien, en fait, c'est que le reste de la loi vient déterminer les cas où ça s'applique, donc la raison qui a fait en sorte qu'on a voulu l'inscrire ici, que c'était vraiment pour le respect de ce droit-là. Pourquoi...

Mme Weil: Pourquoi?

Mme Hivon: ...pourquoi on a décidé de l'inscrire? En fait, ce n'est pas ça qui est attributif de droit, c'est toutes les autres dispositions qui viennent expliciter les cas dans lesquels, par exemple, on va pouvoir avoir recours, le 23 qu'on a vu... c'est-à-dire le 60.1, puis tout ça. Donc, je veux juste savoir si ça a une valeur pédagogique. Est-ce que c'était essentiel, selon les légistes, pour vraiment camper la réalité? Qu'est-ce qui a motivé qu'on le mette comme ça, noir sur blanc?

Mme Weil: Je pense que c'est plus que pédagogique, c'est vraiment la situation, c'est vraiment ces types de cas là qui sont envisagés.

Une voix: ...

Mme Weil: C'est ça, l'article 7, et 11, de la charte. Je ne suis pas sûre si je comprends la question.

Mme Hivon: Bien, en fait, c'est que, je veux dire, je ne trouve pas ça inintéressant, mais je voulais juste comprendre la logique, pourquoi on avait voulu, parce qu'en fait on est en train d'expliquer pourquoi, mais ce n'est pas ça qui vient en fait éclairer sur les modalités ou ce qui va être l'élément déclencheur, ou tout ça, c'est plus la philosophie, c'est plus la résultante de l'obligation qui est faite à l'exécutif par le judiciaire. Puis souvent, dans la législation, on n'expose pas, disons, les... Donc...

Mme Weil: Bien, c'est peut-être pédagogique dans un sens. C'est que le...

Une voix: ...

Mme Weil: Oui, c'est ça, on vise les ordonnances judiciaires qui viennent assurer un droit constitutionnel à un procès équitable. C'est ces ordonnances-là qu'on...

Une voix: Me Roy.

M. Roy (Denis): ...en fait c'est la porte d'entrée de... dans un régime, on en a parlé aux consultations particulières. Le régime régulier d'aide juridique, c'est une chose; l'obligation constitutionnelle, c'est une autre chose.

Le chapitre III vise l'obligation constitutionnelle du Procureur général, et l'obligation constitutionnelle, elle est déterminée par les ordonnances judiciaires où l'équité procédurale, dans un procès pénal et criminel, est mise en péril. Alors, si ici on veut faire une différence entre 61.1, qui est les gens admissibles à l'aide juridique, on en a parlé tout à l'heure, ici c'est qu'on veut faire la différence entre le régime habituel de l'aide juridique, vous savez, qui en fait est destiné aux personnes défavorisées financièrement, par rapport à l'obligation... qui est un choix gouvernemental de donner... de se donner un régime. Ici, c'est une obligation constitutionnelle, et la porte d'entrée à tout ce qui suit, 83 et suivants, la porte d'entrée, c'est l'ordonnance.

Alors, c'est à escient qu'on a écrit «afin d'assurer leur droit constitutionnel à un procès équitable», parce que c'est vraiment juste ces situations-là qui sont visées au premier paragraphe.

**(17 h 40)**

Mme Hivon: Mais est-ce que ça arrive, j'imagine, jamais, là, mais... qu'il y a une ordonnance judiciaire qui n'est pas rendue en vertu de ce principe-là et qui obligerait l'État à fournir les services d'un avocat rémunéré par l'État? Non?

M. Roy (Denis): Bien, ils sont prévus au deuxième paragraphe. C'est les ordonnances statuaires. Mais autrement je n'en connais pas.

Mme Hivon: O.K. Pour moi, ça a plus une valeur pédagogique, mais je ne trouve pas ça inintéressant, mais, je veux dire, à partir du moment où on dit que c'est pour les cas où il y a eu une reconnaissance, par une ordonnance judiciaire, que le service devait être fourni, qu'on dise pourquoi c'est le cas, je ne pense pas que c'est mauvais, mais c'est parce que je trouve que c'est rare qu'on voie ça en législation, il me semble, comme la base de l'ouverture. Des fois, il me semble qu'on est plus précis. C'est juste ça que je voulais comprendre, c'est pour vous, mais, de ce que je comprends, c'est fondamental, pour vous, pour expliquer le contexte du chapitre III.

M. Roy (Denis): Oui, parce que ça devient des gens admissibles à l'aide juridique... pas à l'aide juridique, à des services juridiques autres que l'aide juridique, sans égard à l'admissibilité financière. Et c'est la seule façon de décrire ces choses-là... ou, enfin, s'il y a d'autres termes plus efficaces... mais, personnellement, je pense que c'est très, très efficace.

Mme Weil: L'autre réponse que j'ai, qu'on me donne, c'est qu'il y a peut-être des... il y a d'autres types d'ordonnances qui peuvent être faites, qui ne sont pas là pour assurer le droit constitutionnel, donc ça pourrait ouvrir trop large.

Mme Hivon: Bon, c'est ça que je voulais savoir...

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: ...ça peut exister, ça.

Mme Weil: Je ne sais pas, peut-être l'expliquer.

Mme Gagnon (Amélie): Oui. Mais en fait, le procès équitable, on veut vraiment viser les ordonnances judiciaires de 7 et 11. Alors, en utilisant ces terminologies-là, on est sûrs qu'on vise simplement ces ordonnances-là de 7 et 11 et qu'on ne va pas chercher d'autres ordonnances judiciaires qui seraient rendues en vertu de la charte mais pas en vertu de ces articles-là.

Mme Hivon: C'est exactement ça. Je voulais savoir si en théorie il pouvait y avoir d'autres types d'ordonnances. Parfait. O.K. Et, au troisième alinéa, où on prévoit encore par règlement qu'il va y avoir possibilité d'ajouter d'autres dispositions à l'énumération, je veux comprendre ce que vous avez en tête. Est-ce que c'est si le Code criminel est amendé pour prévoir d'autres cas ou si...

Mme Weil: ...du Code criminel, oui.

Mme Hivon: ...ce n'est pas nécessairement via des amendements du Code criminel?

Mme Weil: Je peux vous donner un exemple, qui touche le droit civil. Donc, voici un exemple de disposition que le gouvernement pourrait, par règlement, ajouter à l'énumération prévue au deuxième alinéa de l'article 83.1.

L'article 959 du Code de procédure civile. Cette disposition, en matière de Petites Créances, prévoit qu'un juge peut, d'office, ou à la demande d'une partie mais avec l'accord du juge en chef de la Cour du Québec, permettre la représentation des parties par avocat. Actuellement, la Procureur général négocie avec la personne qui bénéficie d'une autorisation de désignation d'un avocat rendue en vertu de l'article 959 du Code de procédure civile. Toutefois, cette autorisation n'est pas visée par le projet de loi puisqu'il a été décidé de limiter la portée du deuxième alinéa aux matières criminelles et pénales. Quant au coût, ça, c'est autre chose.

Mme Hivon: C'est parce qu'en théorie...

Mme Weil: Donc ça, c'est un cas où le Procureur négocie.

Mme Hivon: Puis on veut... C'est parce que je trouve que c'est comme un peu hybride, dans le sens qu'on vient prévoir très spécifiquement au deuxième alinéa l'énumération des cas prévus, puis là on a un troisième alinéa qui vient dire: Bien, ça pourrait être tout autre cas qu'on mettrait dans un règlement. Donc, je trouve ça un peu, je dirais, un peu particulier parce qu'on... l'alinéa deux nous laisse croire que c'est limitatif, donc voici, puis là, tout de suite après... Et là je comprends que, l'exemple que vous donnez, c'est qu'on est en tout autre matière qu'en droit criminel, mais, en théorie, j'imagine que, s'il y avait un amendement au Code criminel pour une nouvelle situation, ça pourrait aussi être ça.

Mme Weil: Ça pourrait être ça aussi.

Mme Hivon: Mais là il n'y aurait pas une cohérence totale, dans le sens que, si vous me suivez bien, c'est qu'on aurait les articles qui sont en lien avec le droit pénal et criminel dans l'alinéa deux, puis là, par règlement, on aurait d'autres trucs, comme du civil puis du criminel.

En fait, je me demande pourquoi. Pourquoi ne pas faire en sorte que ça serait par amendement législatif? Là, je comprends que c'est plus lourd, mais, si à ce jour on a décidé de ne pas l'inclure dans la loi, ça doit être parce qu'on n'a pas... on juge que ce n'est pas opportun, parce que ce serait l'occasion de le faire. Puis, si éventuellement il y avait d'autres changements au Code criminel, j'imagine qu'on pourrait le faire au cas-par-cas, là. Évidemment, c'est sûr que, moi, mon but, c'est toujours que les pouvoirs réglementaires soient le plus restreints possible...

Mme Weil: Oui. Je comprends tout à fait la portée de la question.

Mme Hivon: ...parce que, là, on donne comme un...

Mme Weil: Il faudrait qu'on en... parce que c'est un peu la législation même, c'est-à-dire, et le pouvoir réglementaire. Je comprends la teneur de la question.

Mme Hivon: Ça, ça serait dans quel règlement, ça?

Mme Gagnon (Amélie): Ça serait dans le règlement du gouvernement.

Mme Hivon: C'est-à-dire le gros règlement?

Mme Gagnon (Amélie): Bien, actuellement, on n'a pas...

Mme Weil: Ça serait éventuellement.

Mme Hivon: Ça serait un règlement spécifiquement dédié à ça.

Mme Weil: Éventuellement, peut-être. C'est ça.

Mme Gagnon (Amélie): Mais actuellement, au moment qu'on se parle, on n'a pas de règlement à cet effet-là.

Mme Hivon: Puis ça... O.K. Puis c'est des ordonnances, celles du Code de procédure civile, qui peuvent déjà être rendues, et en ce moment c'est via une négociation avec le ministère que les honoraires sont payés.

Mme Gagnon (Amélie): Oui. C'est déjà négocié. En fait, c'est Chantale Buies encore qui négocie ces ordonnances.

Mme Weil: Parce qu'il y en a très peu, c'est ça, aussi.

Mme Gagnon (Amélie): Oui. Mais pour l'instant il y en a quelques unes, mais dans l'avenir, là, Chantale Buies pourrait peut-être vous le dire, mais ça semble venir plus... de façon plus fréquente et plus complexe, là, ces ordonnances-là, ça fait que...

Mme Hivon: Puis qu'est-ce qui fait qu'on n'a pas voulu prévoir carrément, dans la loi, de le mettre, ce qui ferait en sorte de diminuer considérablement les craintes de l'opposition, mais aussi de montrer aux... je dirais, que ce soit clair à la face même, ce qu'on a en tête, là? Parce qu'en ce moment je comprends qu'il y a un seul cas dans le Code de procédure civile, qui est vraiment prévu par ça.

Mme Weil: Bien, la réponse, c'est qu'on a voulu le limiter au criminel et pénal, hein, c'est ça, et de ne pas ouvrir trop large.

Mme Hivon: Puis est-ce que, dans votre vision des choses actuelle, vous allez vous doter d'un règlement pour prévoir le cas du Code de procédure civile à plus ou moins brève échéance?

Mme Weil: Pour l'instant, le besoin n'est pas nécessairement là parce que ça fonctionne bien, le système, mais éventuellement, s'il y avait vraiment un volume important puis un besoin d'avoir un autre système administratif, on pourrait l'envisager.

Une voix: C'est prévu spécifiquement dans la disposition du Code de procédure civile.

Une voix: C'est le tarif d'aide juridique.

Une voix: C'est le tarif d'aide juridique qui est applicable.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Buies, est-ce que vous voulez intervenir et nous faire les témoins de votre expertise? Vous pouvez prendre place.

Mme Buies (Chantale): Parce que c'est prévu spécifiquement dans l'article 959. C'est... On est... 959, on est devant la Cour des petites créances, et les parties demandent d'être représentées exceptionnellement par avocat, compte tenu de la complexité de l'affaire. Et le juge, sur recommandation de son juge en chef, autorise les parties à être représentées par avocat. Mais la disposition est très claire, il faut que les tarifs... les avocats sont payés suivant le tarif d'aide juridique, et c'est la ministre de la Justice qui doit payer. Alors, c'est comme ça que finalement j'ai... je gère ces ordonnances-là.

Mme Hivon: Donc, c'est une, c'est ça, c'est une réalité qui est différente parce que ce n'est pas le même tarif, ce n'est pas un tarif d'exception. Puis, c'est ça, en fait c'est pour permettre le droit à l'avocat à la Cour des petites créances...

Mme Buies (Chantale): Tout à fait. Exactement.

Mme Hivon: ...O.K., et non pas de donner un avocat à quelqu'un. O.K. Mais, si l'argument... Enfin, c'est parce que, si l'argument, c'est la cohérence, puis on estime que ça ferait drôle dans la loi d'avoir quelque chose qui est de nature aussi différente, puis je suis l'argument, bien honnêtement, je trouve que ça fait aussi drôle de venir le prévoir dans un règlement qui découle de cette loi-là. C'est-à-dire que, moi, je serais plus à l'aise qu'on exclue carrément ce pouvoir-là puis qu'éventuellement, s'il y a lieu et qu'il y a d'autres développements, qu'on vienne modifier la loi, parce que, si c'est ça, l'argument, la cohérence, je me dis: C'est encore moins cohérent, il me semble, que ce ne soit pas dans la loi, mais que ce soit dans un règlement d'application de la loi, là, on est encore comme plus loin de l'objectif. Si vous me dites qu'à court terme ce n'est pas prévu...

**(17 h 50)**

Mme Weil: Je comprends l'argument.

(Consultation)

Mme Buies (Chantale): Il n'y a pas de volume encore, pour le moment.

Mme Hivon: C'est une sécurité pour l'avenir, au cas où que ce soit trop lourd pour le ministère.

Mme Buies (Chantale): C'est exactement ça.

Mme Weil: Moi, je pense qu'il faudrait qu'on y réfléchisse pour être sûr aussi qu'on ne vient pas alourdir un processus législatif, si on voyait que ce serait utile d'avoir un règlement. Je comprends l'argument de la cohérence et évidemment que l'intention de ce projet de loi, c'est vraiment de... dans un domaine de droit criminel, là, carrément, basé sur une certaine jurisprudence. Alors, on pourrait peut-être y revenir demain.

Mme Hivon: Parce que la suggestion que je ferais... Je comprends le besoin qui pourrait être ressenti, mais, vu qu'on me dit qu'il n'est pas nécessairement là... Là, c'est sûr que la loi, ça se change plus difficilement qu'un règlement. Je conçois bien ça, mais je pense que, par cohérence de comment on a monté le chapitre III puis la disposition introductive où on vient vraiment préciser les cas, il me semble que ce serait plus logique quand même de le faire par amendement législatif et, pour l'instant, de s'en priver en enlevant le pouvoir réglementaire. Parce que, je vous le dis, quand j'ai vu ça, là je trouvais ça vraiment curieux qu'on prévoie les cas d'exception dans le deuxième alinéa puis qu'on vienne dire: Bien, en passant, il pourrait y en avoir d'autres déterminés par règlement. Donc, on pourra y revenir demain, là.

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: Je vais... O.K. Parfait. Donc, on peut suspendre. Moi, ça fait le tour de mes commentaires pour 83.1.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. 83.2.

Mme Weil:«Les principes énoncés à l'article 3.2 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à la gestion et à la prestation des services juridiques rendus dans le cadre du présent chapitre, sans égard à l'admissibilité financière des personnes qui y sont visées.

«Les articles 60 et 61 s'appliquent à l'égard d'un service rendu par un avocat en vertu du présent chapitre, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alinéa un. Cet alinéa vise à établir un renvoi, avec les adaptations nécessaires, aux principes qui guident la gestion et la prestation des services juridiques établis à l'article 3.2 de la loi du chapitre II portant sur le régime d'aide juridique. Ces principes sont:

1° l'importance d'assurer aux personnes les services juridiques dont elles ont besoin;

2° la nécessité d'assurer une gestion efficace de ces services et des ressources qui y sont affectées;

3° l'importance, aux fins définies au paragraphe 2, d'assurer la coordination des activités de la Commission des services juridiques et des centres d'aide juridique en favorisant, entre eux et parmi les personnes qui y oeuvrent, la concertation et la collaboration en vue d'assurer une utilisation rationnelle des ressources;

4° l'importance de favoriser par la concertation une application cohérente de la loi et des règlements entre les régions.

Alinéa deux. Les articles 60 et 61 de la loi prévoient que:

Article 60: un avocat de la pratique privée ne peut recevoir que les honoraires et déboursés prévus par la loi et les règlements.

Article 61: un avocat à l'emploi d'un centre ou de la Commission des services juridiques doit remettre les honoraires et déboursés qu'il perçoit et ne peut pas accepter une somme d'argent que lui verserait un bénéficiaire.

Mme Hivon: J'aurais besoin juste de quelques secondes, parce que j'ai écrit un commentaire quand je l'ai lu puis je veux essayer de comprendre ce que je voulais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

 

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Alors, je comprends que c'est simplement pour rendre applicables au chapitre III les principes du début. Et qu'est-ce qui fait en sorte qu'ils ne sont pas applicables, d'emblée?

Mme Weil: Oui. Parce qu'ici c'est les personnes financièrement admissibles, et dans ce cas, dans cette section-là, ce chapitre-là, c'est les autres personnes.

Mme Hivon: C'était spécifiquement lié au... O.K. Oui. Donc, ça va, pour 83.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, 83.2? 83.3. Mme la ministre.

Mme Weil:«La commission, en concertation avec les centres régionaux, prend les mesures nécessaires pour assurer une application cohérente du présent chapitre.»

La présente disposition confierait au pouvoir de coordination... un pouvoir de coordination à la Commission des services juridiques. Cette dernière pourrait prendre tout moyen, en concertation avec les centres régionaux, pour assurer une application cohérente du chapitre III. Par exemple, elle pourrait mettre à la disposition des centres régionaux un guide afin de les aider dans l'application des nouvelles mesures. Le paragraphe d.1 de l'article 22 prévoit une règle similaire en ce qui concerne le chapitre II.

Mme Hivon: De l'article 22 déjà existant.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. Puis, cette habilitation-là, est-ce que c'est parce qu'on pense que, si elle n'était pas là, noir sur blanc, dans la loi, la commission pourrait être limitée dans son travail de concertation? Parce que c'est quand même un énoncé assez général sur...

Mme Weil: ...s'applique donc à toutes les ordonnances de types Fisher, Rowbotham et les ordonnances en vertu du Code criminel. C'est bien ça? C'est de portée très générale, Me Roy?

M. Roy (Denis): C'est de portée générale, mais c'est quand même la façon historique de fonctionner de la Commission des services juridiques avec les centres, qui, il faut bien le dire, possèdent une structure juridique indépendante. Alors, fonctionner en concertation, c'est, par opposition, fonctionner comme un organisme vertical. Alors, on doit... c'est historique. Et c'est très rare dans l'appareil étatique que dans une loi on retrouve cette obligation de fonctionner en concertation. Bien, c'est parce que la structure du réseau d'aide juridique est une structure à paliers, avec des juridictions autonomes et bien entendues. Alors, c'est une obligation qui est faite à la loi, qui nous oblige, nous, à nous voir régulièrement, les directeurs régionaux, les directions régionales, etc.

Alors, oui, c'est à portée générale, mais ça a une portée concrète aussi, ça a une application concrète dans la gestion quotidienne, et je peux en témoigner.

Mme Hivon: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, on peut terminer là-dessus, si ça vous va.

Donc, je vais donc ajourner les travaux... pas ajourner, mais suspendre les travaux. Nous avons... Ajourner nos travaux, que dis-je, sine die, et reprendre dans l'éventualité d'une commande du leader. Donc, sur ce, je vous souhaite une bonne soirée. Et c'est ça. Voilà.

(Fin de la séance à 17 h 58)

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