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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mercredi 21 avril 2010 - Vol. 41 N° 56

Étude détaillée du projet de loi n° 83 - Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques


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Table des matières

Journal des débats

(Douze heures une minute)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, je vous souhaite donc bonjour, à tous et à tous, ce matin et, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Donc, je vous rappelle, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. St-Arnaud (Chambly).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, je vais vous rappeler un peu, on en a discuté...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour ne pas contrevenir à nos règles, ce que je vais faire dans l'immédiat, là, nous n'avons pas le droit de citer l'absence d'un député.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et je viens moi-même de contrevenir à ma propre règle, puisque je viens de dire qu'il ne faut pas... Je savais que vous suiviez bien, hein? Vous êtes prêts à me prendre en défaut, hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous faites bien.

Étude détaillée

Prestation de certains
services juridiques autres
que l'aide juridique (suite)

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 83.7 introduit par l'article 30 du projet de loi. La ministre avait alors fait la lecture d'un amendement. Avant de continuer les échanges, pourriez-vous donner quelques explications?

L'entente qu'on a faite de façon informelle, là, je vais la répéter pour qu'elle soit inscrite, pour que ce soit clair pour tout le monde. De façon à court terme, ce qu'on a décidé, ce que nous avons, en tout cas ce que j'ai compris de nos discussions, c'est qu'il y aurait possibilité de présenter l'amendement formellement pour 83.7, d'en débattre, ce qui générerait du temps pour Mme la députée de Joliette et pour l'ensemble des parlementaires pour bien aller au fond de la compréhension de cet amendement-là. Il n'y aurait pas d'adoption, on adopterait l'ensemble de tous les amendements.

Compte tenu de la portée de l'amendement à 83.7, bien là on en discuterait dans l'immédiat. Est-ce que j'ai bien compris l'essence de vos propos?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Il y a consentement pour ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Mme la ministre, à vous.

Mme Weil: Alors, l'article 30. Modifier l'article 30:

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 83.7 proposé, des mots «ce directeur doit lui procurer les services professionnels d'un avocat selon l'un des quatre» par les mots «ce directeur fait appel à la commission qui doit procurer à cette personne les services professionnels d'un avocat selon l'un des trois»;

2° par la suppression du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 83.7 proposé;

3° par l'insertion, après le deuxième alinéa de l'article 83.7 proposé, de l'alinéa suivant:

«Malgré le premier alinéa, la commission peut exceptionnellement conclure un contrat de services professionnels avec un avocat, qui n'est pas à l'emploi d'un centre régional ou de la commission, lorsque l'expertise particulière de cet avocat est requise pour permettre à la commission de s'acquitter de son obligation prévue au premier alinéa de l'article 83.1 ou si la conclusion de ce contrat permet d'assurer une gestion efficace des services et des ressources.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, j'apprécie le dépôt de cet amendement. Je pense que c'est plus précis.

Ma question, ce serait: Par ailleurs, si la conclusion de ce contrat permet d'assurer une gestion efficace des services et des ressources, on en avait parlé hier, est-ce qu'on veut préciser le fait que c'est en lien avec le fait qu'il y aurait une difficulté de trouver un avocat ou... J'imagine que non si c'est rédigé comme ça, là, parce que, de ce que j'avais compris hier, c'était ça un peu, les deux cas de figure, là, l'expertise vraiment exceptionnelle, particulière ou le fait vraiment exceptionnel de n'avoir personne et donc de devoir quand même trouver un moyen de remplir l'obligation qui est faite par le tribunal.

Donc, est-ce que ça, c'est le plus précis qu'on peut aller? J'imagine que oui, mais j'aimerais qu'on m'explique pourquoi on ne peut pas aller jusqu'à dire que c'est pour répondre à un cas exceptionnel où il n'y aurait absolument aucune ressource disponible selon les paramètres habituels.

Mme Weil: Bien, donc, il y a deux notions ici, dans cet amendement. L'expertise particulière, donc ça, ça répondrait à votre question pour celui-là, c'est la deuxième partie, puis on n'a pas vraiment eu le temps hier de beaucoup en discuter, et c'est inspiré de l'article...

Une voix: 3.2.

Mme Weil: ...qui est dans la...

Une voix: Qui renvoie à 83. 83.2 renvoie à 3.2 de la Loi sur l'aide juridique.

Mme Weil: Oui, c'est ça, ça renvoie à l'article 3.2 de l'aide juridique. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a la loi ici, la Loi sur l'aide juridique?

(Consultation)

Mme Weil: Donc, Objets et principes, dans la section I.1: «...les principes suivants guident la gestion et la prestation des services d'aide juridique:

«1° l'importance qu'il y a d'assurer aux personnes financièrement admissibles les services juridiques dont [elle a] besoin; et

«2° la nécessité d'assurer une gestion efficace de ces services ou des ressources qui y sont [attachées,] affectées.»

Donc, c'est peut-être d'expliquer pourquoi il fallait... c'est comme un genre de... On parlait de soupape hier, hein, on parlait de soupape. Si jamais il y a une situation autre qu'un cas exceptionnel, c'est une clause un peu... j'allais dire «fourre-tout», là, mais «soupape», c'est peut-être un meilleur mot, qui nous permet... s'il y a d'autres types de circonstances où il faudrait négocier un contrat particulier. Alors, je permettrais peut-être à Amélie de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Gagnon...

Mme Weil: ...Me Gagnon de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...s'il y a consentement pour l'intervention de Me Gagnon, Mme la députée de Joliette? Oui, consentement. Me Gagnon.

Mme Gagnon (Amélie): Le libellé, c'est sûr qu'il commence en disant «la commission peut exceptionnellement». Ça fait que dès le début on dit que c'est exceptionnel, d'une première part, si ça nécessite une expertise particulière. Et c'est sûr que l'objectif de la disposition, c'est quand même se garder une soupape dans le cas que ce n'est pas nécessairement une expertise particulière qui est nécessaire mais qu'on ne réussit pas à trouver un avocat selon les trois autres modes et qu'on doit en répondre à l'obligation constitutionnelle, puisqu'il y a eu une ordonnance Rowbotham, et la personne doit avoir l'assistance d'un avocat. Et c'est pour permettre à la commission, dans ces cas-là, de conclure un contrat et... sans devoir retourner devant le tribunal et dire: Je ne suis pas capable de répondre à mon obligation constitutionnelle.

Donc, c'est peut-être... c'est le plus précis qu'on pouvait encadrer, en mettant «exceptionnel», de mettre que c'est vraiment l'exception, et en mettant en troisième alinéa justement de dire: Voici les principes, c'est un, deux, trois, et une exception vraiment de dernier recours dans des cas où quand même la gestion des fonds... vont être respectées, et on permet quand même l'ouverture d'un contrat pour certains cas. C'est sûr qu'on ne peut pas actuellement prévoir toutes les situations dans l'avenir. Ça fait que c'est pour devoir répondre à notre obligation constitutionnelle sans devoir retourner devant le tribunal, puis retourner dans la négociation avec la Procureur et justement...

Mme Hivon: Je comprends puis je trouve que c'est vraiment un ajout précieux de mettre l'«exceptionnellement», parce que, je pense, ça rend bien l'intention, l'endroit où on l'insère aussi. Mais, moi, je veux juste comprendre en fait pourquoi on ne peut pas le dire noir sur blanc que c'est exceptionnellement pour tel cas de figure ou exceptionnellement pour le cas où on aurait besoin d'aller faire un contrat avec un avocat parce qu'il n'y en a pas qui peuvent remplir les... ce qu'on a vu avant. O.K. Est-ce que c'est parce que, dans l'optique que vous avez en ce moment, il pourrait y avoir d'autres cas et vous ne voulez pas être limitatifs? Est-ce que c'est ça qui fait en sorte que vous ne voulez pas l'écrire noir sur blanc plutôt de... Parce que, moi, je trouve, à première vue, ce serait franchement plus clair, parce que c'est ce qu'on dit dans les propos, de dire vraiment que c'est pour ça plutôt que d'utiliser l'expression générale «assurer une gestion efficace des services et des ressources»?

Je comprends qu'on retrouve déjà ça. Est-ce que... Mais je me demande pourquoi on ne l'écrit pas noir sur blanc. Est-ce que c'est parce qu'il y a d'autres cas auxquels on pense que ça pourrait s'appliquer puis qu'on n'a pas en tête, là?

**(12 h 10)**

Mme Weil: ...à Me Roy s'il peut envisager une situation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Roy, s'il y a consentement. Oui. Allez-y, Me Roy.

M. Roy (Denis): Ce qui nous plaît dans ce libellé-là, c'est que, oui, ça peut être exceptionnel, mais, le fait d'écrire que ça nous permet d'assurer une gestion efficace des services et des ressources, dans mon esprit, nous ne serions pas habilités à conclure un contrat semblable avec un avocat ou une avocate, le cas échéant, qui, pour des raisons qui lui seraient personnelles et... pourrait conclure un contrat qui coûterait moins cher à la commission que l'application du tarif.

Moi, c'est cette situation-là que je vois. Je ne suis pas en mesure de vous donner un exemple précis. Mais disons qu'on a beaucoup réfléchi autour de toutes ces questions-là. Et, par exemple, si, dans une région donnée, nous trouvions un avocat qui, pour des raisons qui lui appartiennent... il ne veut pas tenir d'administration, il ne veut pas faire de factures concernant... là, bon, et qui, lui, se contenterait, par exemple... et qui a des revenus de retraite et... un amalgame de faits qui font en sorte qu'en bout de ligne ça ferait l'affaire de l'avocat et l'affaire de l'État parce que coûterait nécessairement moins cher... C'est pour ça que c'est écrit «ce contrat permet d'assurer une gestion efficace des services». Si j'ai une alternative qui coûte moins cher que l'application du tarif, il me faut une habilitation juridique pour pouvoir la mettre en oeuvre, et c'est à ça que nous pensons. Par exemple, je vais vous dire, par exemple, si la personne se trouve à, par opposition à une autre personne, à avoir un lieu... une adresse qui est proche du lieu et qu'on conclut dans un contrat qu'il ne réclamera pas les déboursés qu'il pourrait réclamer en vertu du temps... voyez-vous, ce genre de situation là, ce ne sera pas courant, mais ce que nous demandons, c'est de pouvoir le faire si la situation se présente.

Et j'ai des raisons de penser que, parmi un certain nombre, par exemple, de retraités de l'aide juridique, de jeunes retraités qui pourraient entrer dans ce cadre-là mais toujours... et c'est la raison pour laquelle je trouve le libellé bien trouvé. Quand on dit «ou si la conclusion de ce contrat permet d'assurer une gestion efficace des services», c'est nécessairement parce que ça coûte moins que le tarif, sinon on ne l'appliquerait pas, cette disposition-là, à moins qu'elle soit avantageuse pour l'État.

Mme Hivon: Donc, dans la compréhension que vous avez, c'est vraiment... C'est parce que je veux que l'intention soit claire. Donc, quand on met un tel libellé, c'est vraiment... Quand on parle de bonne gestion, enfin d'assurer une gestion efficace, là, pour vous, «efficace» veut dire efficace dans la gestion des coûts. C'est un critère important de la notion qui est là.

M. Roy (Denis): Toujours en respectant les paramètres de la jurisprudence en termes de compétence, et tout ça. Il faut que par ailleurs la ressource soit compétente. Et alors il y a cet aspect des choses et il y a aussi l'autre aspect, c'est-à-dire l'expertise particulière, etc. En fait, il nous faut une espèce... il nous faut... nous souhaitons avoir la possibilité, l'habilité juridiques de faire ça si la situation nous permet d'assurer une meilleure gestion.

Mme Hivon: O.K. Puis pourquoi cette habilité-là... cette habilitation-là, c'est là qu'elle apparaîtrait? Si c'est ça un peu l'optique, là... Moi, je vais juste vous expliquer, je pensais qu'on partait de quelque chose qui était vraiment différent, là, on avait deux cas de figure, ça puis ça, très exceptionnels, on voulait être sûr d'être capable de pouvoir le faire. Là, de ce que je comprends, c'est peut-être... ça pourrait être peut-être un petit peu plus large s'il y a une notion de bonne gestion efficace qui entre en ligne de compte. Alors, je me dis, s'il y a une notion un petit peu plus large puis qu'on a besoin de l'habilitation, puis l'habilitation se retrouve dans la loi, pourquoi la mettre par le truchement de cet article-là, qui en fait est vraiment, lui, sur la détermination de l'endroit d'où va provenir l'avocat quand il va y avoir un avocat qui va devoir être assigné?

Je me questionne juste à savoir: C'est-u le bon endroit où mettre cette habilitation-là?

Mme Weil: Je vais permettre à Me Roy. Vous avez...

Une voix: Bien, je ferais un ricochet vers les légistes.

Une voix: Vous allez utiliser votre...

Une voix: Me Gagnon, oui.

Mme Gagnon (Amélie): Bien, c'est sûr qu'on l'a mis à cet endroit, puisque c'est les balises du contrat.

On vient répéter, oui, peut-être l'article 3.2, mais c'est dans l'optique, lorsque la commission conclut un contrat, aussi qu'on vient dire: Bon, bien vous pouvez le faire, mais pour deux possibilités: l'expertise ou, si vous pouvez, comme Me Denis Roy le disait, assurer un gestion avec des ressources, un tarif raisonnable. Pour la compréhension, je trouve que les éléments à cet endroit-là vont être faciles plus à repérer qu'à y aller encore par un autre renvoi ou...

Mme Hivon: Vous trouvez que c'est le bon endroit pour mettre ça?

Mme Gagnon (Amélie): Oui.

Mme Hivon: Ce n'est pas plus général que ça?

Mme Gagnon (Amélie): Non. Puis c'est sûr qu'on a l'article 3.2, qui est déjà les principes de la commission, et...

Mme Hivon: O.K. Parce que, c'est ça, à l'article 3.2, le principe d'assurer une gestion efficace est déjà là. Puis là, moi, ce que je me demandais tantôt, mais je pense que je ne suis pas correcte, je me demandais si ce qu'on voulait dans l'article... dans l'amendement qu'on amène, la dernière phrase, si on le lisait en ajoutant un mot, si la conclusion de ce contrat est la seule manière d'assurer une gestion efficace des services et des ressources... O.K. Je me demandais si... Mais ce n'est pas ça, hein, votre volonté? Moi, tantôt je pensais qu'on le mettait pour dire que ce serait la seule manière d'honorer l'obligation, qui est faite à 3.2, dans le contexte de la conclusion du contrat, mais ce n'est pas ça l'optique que, de ce que je comprends à la suite des explications de...

Mme Gagnon (Amélie): Ça peut être ça, mais ça peut être plus large aussi.

Mme Hivon: O.K. C'est beau, on se comprend. Je veux juste... Moi, mon souci, c'est qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, par la suite, dans le développement de la pratique. Ça me va, pour l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour l'amendement?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et pour 83.7...

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...ça vous va aussi. O.K. Mme la ministre. Quatre-vingt...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon.

Une voix: Quatre-vingt...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 83.8. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil:«Pour l'application d'une ordonnance rendue aux termes de l'article 486.3 du Code criminel, la sélection de l'avocat doit être faite, dans la mesure du possible, selon la règle de l'alternance entre, d'une part, un avocat visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 83.7 et, d'autre part, un avocat visé au deuxième alinéa de l'article 83.6 ou au paragraphe 2° ou 3° du premier alinéa de l'article 83.7.»

Cette disposition propose une règle particulière de désignation d'avocat pour répondre à une ordonnance rendue aux termes de l'article 486.3 du Code criminel. Cette règle prévoirait que la sélection de l'avocat doit être faite, dans la mesure du possible, entre l'avocat de la pratique privée et l'avocat qui est à l'emploi de la Commission des services juridiques ou du centre régional.

Mme Hivon: O.K. Donc, le principe général de cet article-là, c'est dans le cas précis de 486.3 du Code criminel et c'est vraiment de venir essayer de favoriser la mixité...

Mme Weil: La mixité, c'est ça.

Mme Hivon: ...en disant: Une fois, on va tenir le compte: une fois, privé; un fois, un permanent de l'aide juridique. Ça, c'est la commission qui va tenir le compte puis qui va... parce que ça ne peut pas... le centre régional ne peut pas tenir le... Est-ce que c'est par centre régional ou si c'est, au global, géré par la commission, sur l'alternance?

Mme Weil: C'est ça, c'est la commission et c'est le même principe, hein, qu'on avait vu dans 83.6, c'est-à-dire de l'alternance. Là, on avait discuté...

Mme Hivon: 83.6, il n'y a pas une alternance formelle, hein?

Mme Weil: Bien, non. Mais c'est sous le troisième alinéa.

Mme Hivon: C'est plus... normalement, on irait un, deux, trois, là? Oui. O.K.

Mme Weil: C'est ça. Dans l'alinéa trois, on en avait discuté. Mais c'est ça. Donc, c'est la commission.

Mme Hivon: Donc, c'est la commission qui gère ça au central, le respect de l'alternance, puis tout ça. O.K. Pourquoi c'est juste pour l'ordonnance en vertu de 486.3 puis pas les autres ordonnances spécifiques?

**(12 h 20)**

Mme Weil: Ici, parce qu'ils peuvent, dans le sens que... parce que l'avocat... Et c'est pour ça que je reviens à notre discussion de 83.6. On avait eu toute cette discussion où ce n'est pas l'avocat de la victime, ce n'est pas, hein, ce n'est pas l'avocat de l'accusé, c'est l'avocat de la justice, et donc, parce qu'on a... parce que... et donc on peut jouer sur l'alternance, on peut jouer sur la mixité, on a la capacité. Dans d'autres cas, c'est d'autres... c'est le choix de l'accusé, parce que c'est son avocat puis soit c'est un avocat de la banque, bon, de... Comment on appelle ça? Pas la banque...

Mme Hivon: Du bassin.

Mme Weil: ...mais le bassin, c'est ça, qui est une banque finalement, là, mais... et ou bien c'est un avocat de l'aide juridique. Donc, il y avait ce principe-là, mais ici, parce que c'est finalement l'aide juridique ou la commission qui peut assurer, dans ce cas précis, l'alternance...

Mme Hivon: Tous les autres cas, juste pour me rafraîchir la mémoire, tous les autres cas d'ordonnances spécifiques, là, que Me Buies négocie, là, elles ont trait à donner un avocat à un accusé dans tous les cas. 486.3, c'est donc la... c'est logique, là, mais, je veux dire, il n'y a pas d'autre cas où c'est comme un enfant ou... représentation d'un témoin?

Mme Weil: Dans le Code criminel, là?

Mme Hivon: Oui, dans les ordonnances particulières.

Mme Weil: Oui. C'est ça.

(Consultation)

Mme Weil: Il y a d'autres situations, l'article 672.24 du Code criminel: «Le tribunal, s'il a des motifs raisonnables de croire qu'un accusé est inapte à subir son procès...» Ensuite, 672.5, paragraphe 8°, à 8.2, «si l'intérêt de la justice l'exige ou lorsque l'accusé a été déclaré inapte».

Mme Hivon: C'est toujours l'accusé, hein, c'est ça?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. C'est vraiment la seule exception. Donc, on peut être plus libre dans l'application de la question de choix de l'avocat. O.K. Ça va. Puis, juste à l'heure actuelle, il y a une règle d'alternance. Est-ce qu'il y a déjà dans la loi... En aucun cas il n'y a une règle d'alternance. Ça, c'est vraiment une nouveauté. O.K.

Une voix: Ça vient confirmer la pratique.

Mme Hivon: O.K. Ça va être facile de tenir le... Parce qu'en ce moment c'est le juge qui ordonne, hein, c'est le juge qui dit: Voilà, ça va être tel avocat.

Mme Weil: Me Gagnon.

Mme Gagnon (Amélie): Oui. Actuellement, l'obligation de 486.3, c'est le juge qui nomme l'avocat. Ça, on ne touche pas à ça parce que c'est de compétence fédérale. En fait, qu'est-ce qu'on vient donner au juge, c'est un outil supplémentaire de dire: Voici, vous avez l'obligation de nommer un avocat. Nous, on met à votre disposition un outil par le biais de la commission pour retrouver un avocat facilement dans ces situations-là. En fait, cet article-là, qu'est-ce qu'il vient dire, c'est... il vient mettre un outil à la disposition des juges dans les cas de 486.3. C'est simplement ça.

Mme Hivon: Donc, ça va être dans les cas comme on voyait hier, dans les cas où le juge n'a pas d'avocat qui lève la main, ou tout ça. Sauf qu'hier on s'était dit que, dans tous les cas où il n'y avait pas comme, d'emblée, un avocat qui apparaissait, qui émanait, la liste serait centralisée à la Commission des services juridiques. On s'entend toujours? Donc, c'est dans les cas où il n'y en pas un qui émane, et là le juge se retourne vers le nouveau processus qui est la commission, et là la commission, elle dit: Moi, commission, pour le faire, je vais faire une fois un permanent, une fois un privé. Mais le juge n'aura rien là-dedans à voir, c'est-à-dire que c'est vraiment la commission qui va dire: On attribue, on assigne un avocat du privé puis ensuite on assigne un avocat de la... un permanent, dans la mesure où le juge n'est pas venu dire: C'est tel avocat.

Mme Gagnon (Amélie): Bien, c'est sûr que le juge va nommer l'avocat, la commission va dire: Voici, j'ai un avocat, monsieur X, qui est prêt le faire. Ça fait que, d'habitude, le juge va prendre le nom puis il va dire: Parfait. Il pourrait arriver des cas que le juge pourrait dire, à la limite: Non, pas celui-là, un autre, là. C'est sûr qu'on ne peut pas imposer, obliger au juge un nom. Mais, nous, on vient vraiment mettre un outil entre les mains du juge pour qu'il puisse nommer cet avocat-là.

Mme Hivon: C'est ça. Vous, vous mettez l'outil, qui est la liste ou le bassin, là, et c'est à la disposition du juge, mais c'est la commission qui va gérer de savoir la distribution des membres. Parfait. O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour 83.8? 83.9. Mme la ministre.

Mme Weil:«Tout avocat qui rend des services professionnels dans le cadre du présent chapitre doit, sous réserve des règlements, les accomplir personnellement, dans leurs aspects essentiels.»

Cette disposition reprendrait une règle déjà prévue à l'article 52 du chapitre II de la loi.

Mme Hivon: Bon. Ça, c'est le stagiaire.

Une voix: ...

Mme Hivon: En fait, je vais attendre.

(Consultation)

Mme Weil: ...on reprend le libellé essentiellement de l'article 52.

Mme Hivon: ...les représentations qui ont été faites notamment par le Barreau puis les avocats de la défense, qui demandaient de revoir ça, là, qui avaient des inquiétudes. Je suis au bon endroit, là?

Mme Weil: C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Weil: Je ne me souviens plus, honnêtement, là. Le Barreau...

Mme Hivon: O.K. Là, je veux juste comprendre. J'avais... Donc, essentiellement, je le lis, 52, puis effectivement il n'y a pas de changement, hein, c'est la même règle, c'est le même libellé, exactement.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon:«Personnellement, dans leurs aspects essentiels». O.K. Donc, les représentations des groupes qu'on a entendus à ce sujet-là... ils sont déjà insatisfaits de la règle actuelle. Est-ce qu'ils avaient fait des représentations, avant l'opportunité de ce projet de loi là, à ce sujet-là?

Mme Weil: O.K. Donc, vous parlez...

Mme Hivon: Du stagiaire, oui.

Mme Weil: ...de leur préoccupation qui, oui... qu'un stagiaire puisse, pour certaines requêtes, puisse agir pour... et donc, eux, c'est ça, ils disaient qu'ils avaient déjà... souhaitaient plus de...

Mme Hivon: ...dans l'air, ça.

Mme Weil: ...plus de flexibilité, c'est ça, mais on va...

Une voix: ...

Mme Weil: C'est ça. On va demander à Me Roy, s'il vous plaît.

M. Roy (Denis): Oui. Ça, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Me Roy, allez-y.

M. Roy (Denis): Merci. C'est une... l'article 52, ce... bon, qui existe depuis le tout début de la première mouture de la loi, la raison essentielle de ça, c'est, d'abord et avant tout, le moyen de faire une reddition de comptes. Et là en fait ce n'est pas limité à la question du stagiaire parce que c'est... ça va dans tous les mandats.

Il faut que l'avocat à qui un mandat d'aide juridique... Là, je parle d'un mandat d'aide juridique. Ici, on parle de services juridiques, mais c'est la même chose, le même principe. Il faut que l'avocat remplisse les parties essentielles de son mandat, personnellement. C'est pour savoir comment on va payer. Nous, par exemple, pour s'assurer qu'un avocat a rempli la partie... le mandat, on va vérifier au plumitif, on fait ça systématiquement. Chaque facture produite par un avocat à l'aide juridique est vérifiée une par une par des personnes qui travaillent à la commission, donc, et chaque facture est approuvée point par point, conformément au tarif, et il arrive souvent... c'est après ça d'ailleurs que se produisent des conciliations et des arbitrages lorsque les avocats ne sont pas d'accord.

Donc, pour nous, c'est la seule manière de pouvoir gérer notamment, par exemple, en matière criminelle où les mandats... le tarif est sous forme de forfait, hein? On donne un mandat d'aide juridique pour une cause de vol par effraction; bien, c'est un forfait, c'est déterminé par... d'un tarif, etc., négocié avec le Barreau. Donc, c'est une question de reddition de comptes, premièrement. Il nous apparaît presque impossible de gérer, à un moment donné, si un... on donne un mandat à un avocat, qu'il fait une partie du dossier, un autre... un collègue fait la deuxième partie, un autre collègue fait la troisième partie, etc. Puisque les honoraires sont payés personnellement à l'avocat, c'est ce qui est prévu, donc ça devient extrêmement difficile à gérer. Ça, c'est la partie, je dirais, plus générale par rapport... mais ça inclut la question du stagiaire. Cependant, il n'y a rien qui empêche un avocat dans un bureau de transférer, à un moment donné, le dossier à un collègue pour des parties non essentielles du dossier, à savoir une remise, un certain... vous savez, des remises, des pro forma, des choses comme ça, mais pas dans les parties essentielles.

S'il y a un changement à l'intérieur d'un même cabinet, là on a une procédure prévue pour une... une procédure dans le règlement d'application et dans le tarif, qui prévoit, si on veut, une espèce d'exception à ça. Si, à un moment donné, un collègue est intervenu, puis le dossier est revenu dans les mains de celui auquel le mandat a été émis, on va payer les honoraires à un des deux. Mais parfois, quand il y a un changement de bureau d'avocats...

Mme Hivon: ...ce que vous venez de dire?

M. Roy (Denis): Lorsqu'il y a... Je vais aller voir dans mon...

Mme Hivon: Non. Mais Non. Je veux juste le principe général, là.

**(12 h 30)**

M. Roy (Denis): C'est que, si on émet un mandat au nom d'un avocat dans un bureau et qu'à un moment donné, pour cause x, un collègue fait une partie du dossier mais que le dossier retourne sur le bureau de celui à qui on a émis le mandat, il y a un article précisément qui le prévoit dans le règlement, qui fait en sorte qu'il va produire une facturation au nom de l'avocat à qui on a émis le mandat, et on va payer ses honoraires au complet à lui, mais la situation se complique lorsqu'il y a des changements de cabinet d'avocats ou qu'il y a un changement d'avocat en plein milieu d'un dossier et que l'autre termine le dossier. Alors, on est obligé de diviser. Vous comprendrez qu'il faut... Alors, ça arrive souvent dans la vie qu'un accusé change d'avocat en cours de route. Il fait l'enquête sous cautionnement, l'enquête préliminaire, après ça il change d'avocat, puis le procès et la sentence. Alors, à ce moment-là, on divise.

Mais, en ce qui a trait à la question de savoir si l'avocat remplit la partie essentielle de son dossier, ça, ça nous apparaît essentiel, et il faut que ce soit maintenu comme ça, sinon ça va devenir extrêmement compliqué de gérer ces choses-là. Il faut dire que quand même ça vit assez bien, là, depuis 37 ans et que...

Mme Hivon: En fait, c'est ça, Mme la ministre, que je voulais comprendre.

M. Roy (Denis): La question du stagiaire est...

Mme Hivon: C'est que, là, je constate que c'est déjà présent, ça, donc toute la notion des aspects essentiels. Donc, en fait, il y a déjà cette limitation-là. Et ce que je voulais savoir, c'est est-ce que les associations d'avocats avaient fait des représentations, dans les dernières années, sur ce point-là spécifiquement avant que le nouveau projet de loi soit déposé. Parce que, moi, j'étais sous l'impression, à tort, que c'était à cause du nouveau projet de loi qu'on venait amener ça et donc qu'ils faisaient part de leur demande. Mais là je constate que c'était déjà là. Donc, je me demande: Est-ce que c'était déjà quelque chose qui était demandé? On parlait un peu d'irritants de la part des avocats.

Est-ce qu'on en parlait déjà à la commission ou à la ministre dans les dernières années en disant: «On se sent bloqués; difficile d'avoir de la relève parce qu'on n'est pas capables de les former au global, nos stagiaires»? Est-ce que c'est quelque chose qu'ils vous formulaient déjà?

Mme Weil: ...pas au courant, mais peut-être...

M. Roy (Denis): Bien, écoutez, là-dessus, la question du stagiaire, et là on n'est pas dans la même question...

Mme Hivon: Là, je suis juste dans le stagiaire, moi.

M. Roy (Denis): Oui. O.K.

Mme Hivon: Parce qu'elle est quand même comprise là-dedans, là. Quand on parle des actes essentiels...

M. Roy (Denis): Oui, elle est comprise là-dedans.

Mme Hivon: ...il y a le collègue, mais il y a le stagiaire, il y a les deux. Eux, ils...

M. Roy (Denis): Elle est comprise là-dedans, vous avez raison, et c'est là que, là, ça devient, à mon avis, une question de choix politique, dans le bon sens du terme, de choisir si on va donner à l'aide juridique un système de justice à deux vitesses, ça, c'est ma perception, parce que les revendications sont faites à propos des stagiaires, vous avez remarqué, et je l'ai fait remarquer lors de la...

Une voix: Oui, quand vous avez parlé.

M. Roy (Denis): J'ai fait remarquer qu'un avocat de un an de pratique ou de deux mois de pratique peut voir un mandat d'aide juridique émis à son propre nom, et qu'il le fasse au complet, et qu'il soit payé suivant le tarif.

Alors, la question des stagiaires devient donc une question sur laquelle on peut s'interroger parce qu'évidemment, si on acceptait la revendication à propos des stagiaires... et on met beaucoup d'emphase là-dessus, et il y a eu beaucoup d'emphase là-dessus aux consultations particulières, on peut se poser la question: Est-ce que les clients de l'aide juridique deviendraient des clients de stagiaires? Et c'est une question très, très, très importante, et je l'appelle comme ça. Est-ce qu'on veut une justice à deux vitesses pour les clients de l'aide juridique? Il est curieux de constater que les revendications ne portent que sur les stagiaires. Évidemment, les stagiaires, c'est des gens qui sont en formation, qui coûtent peu cher évidemment et qui... et au nom duquel le mandat ne serait jamais émis, il serait toujours émis au nom de l'avocat principal... et qu'il ferait faire, et c'est leur voeu, des parties essentielles du mandat par le stagiaire. C'est ça qui est demandé ici.

Et, comme il a été invoqué, je vais finir là-dessus, comme il a été invoqué que ça se faisait à l'aide juridique... je l'ai mentionné, il y a 15 stages par année dans l'ensemble du réseau d'aide juridique. Alors, ce n'est pas ça qui change la pratique du droit, 15 stages en tout. Il y a 30 stages... c'est-à-dire 15...

Mme Hivon: Dans les permanents, là.

M. Roy (Denis): Oui, 15 personnes-années. Alors, si ça dérange... Puis là-dedans il y en a qui font du familial, de la jeunesse, ta, ta, ta, alors très peu en droit criminel. Donc, ce n'est pas ça qui modifie la pratique générale. Quand on invoque ça pour dire: Si eux ont le droit de le faire, nous, on devrait avoir le droit de le faire, il n'y a pas loin de 800 criminalistes qui prennent des mandats d'aide juridique à chaque année... Alors, si on multiplie le nombre de stages qui viendraient opérer dans des dossiers d'aide juridique, suivant... si on fait une corrélation, ça voudrait dire qu'on assisterait vraisemblablement... je ne veux pas prêter de mauvaise intention à personne, ce n'est pas là mon propos, mais il reste qu'il y a là un risque qu'on assiste à un système.

Et l'emphase qui a été mise là-dessus lors des consultations particulières m'incite à penser que ce serait rapidement érigé en système, et là on assisterait à une justice à deux vitesses, à mon avis, qui fait que les clients d'aide juridique seraient desservis par des stagiaires, alors qu'aujourd'hui ils peuvent être très bien desservis par des gens qui ont deux mois, quatre mois ou six mois de pratique, suivant la loi et les règlements.

Mme Hivon: C'est très clair, mais je veux savoir... La ministre m'a dit qu'elle, elle n'avait pas eu d'écho, avant le dépôt de ce projet de loi là, de cette demande-là, de cette revendication-là des associations d'avocats, mais à la commission est-ce que c'est quelque chose qui est dans l'air, depuis un certain temps, de formuler cette demande-là pour que les stagiaires ne soient pas restreints aux actes jugés non essentiels ou est-ce que, pour vous, c'est...

En fait, est-ce que la première connaissance que vous avez eue de ça, c'est via les mémoires ou c'est quelque chose, pour ce projet de loi là... ou c'est quelque chose qui était déjà dans l'air depuis un petit bout de temps?

M. Roy (Denis): Ce n'est pas la première fois que j'entendais parler de ça, mais, personnellement, je pense qu'il y a... Il y a quelqu'un qui pourrait mieux répondre que moi à cette question-là.

Une voix: Est-ce qu'il y a autorisation?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...à vous présenter pour... Je sais que vous avez assisté à nos travaux. Malheureusement, on n'a pas eu l'opportunité de vous connaître.

M. Routhier (Yvon): Yvon Routhier. Je suis conseiller au bureau du sous-ministre de la Justice.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce qu'il y a consentement, Mme la députée de Joliette?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, monsieur.

M. Routhier (Yvon): C'est un sujet qui, aux tables de négociation avec les représentants du Barreau, vient depuis les rondes des années quatre-vingt-dix. D'ailleurs, il y a eu des modifications dans les ententes de tarification notamment pour venir identifier ce qui est ou ce qu'on peut définir comme un aspect essentiel ou non essentiel d'un mandat. Je pense que c'est la ronde de quatre-vingt-dix qui est venue créer ça. Mais, à toutes les rondes de négociation, c'est un sujet qui apparaît. Et très récemment il y a eu encore des demandes, aux tables de négociation, à ce sujet-là.

Présentement, on n'a pas de position différente de celle qui a été exprimée ici, à la commission parlementaire.

Mme Hivon: Donc, c'est un sujet donc qui a fait l'objet de moult représentations au fil des ans. Et je veux comprendre. Ça, c'était une de mes questions. C'est donc dans la... c'est par le truchement de la négociation qu'a été défini, au fil du temps, ce qui est essentiel versus ce qui est non essentiel. C'est ça?

M. Routhier (Yvon): Il y a eu aussi une décision judiciaire...

Mme Hivon: Puis il y a eu des décisions. O.K.

M. Routhier (Yvon): ...décision judiciaire, je pense, dans les années quatre-vingt à Québec, qui est venue définir ce qu'était un aspect essentiel de mandat.

Mme Hivon: O.K. Mais, à ce jour, ces demandes-là des associations d'avocats, des praticiens se faisaient via les moments de négociation du tarif, mais ils ne la faisaient pas pour modifier la loi. C'est-à-dire que, là, en fait ils nous demandent, de ce que je comprends, là... Quand ils sont venus en commission parlementaire, ils ont dit: En fait, c'est inadéquat de restreindre ça aux aspects essentiels. Alors, de ce que je... Mais, ce que je comprends de ce que vous dites, c'est plutôt qu'à ce jour ils négociaient en disant possiblement: Ça, c'est, selon nous, non essentiel; ça, c'est essentiel. Puis ils essayaient qu'il y ait une entente comme ça. Mais là c'est comme s'ils franchissaient un pas de plus, puis ils demandaient carrément qu'on change la loi pour enlever cette contrainte-là. C'est ça?

M. Routhier (Yvon): Exact.

Mme Hivon: Puis, à ce jour, ils n'avaient pas franchi ce pas-là de demander la modification législative, c'est plutôt qu'ils négociaient sur ces sujets-là lors des négos de tarifs.

M. Routhier (Yvon): Depuis qu'il y a des demandes, il y a eu une modification, en 1996, de la loi, mais, depuis cet... depuis ce temps-là, il n'y a pas eu de modification à la loi, donc.

Mme Hivon: O.K. Non. Mais, en 1996, est-ce qu'ils avaient fait la demande aussi quand il y avait eu le changement législatif?

M. Routhier (Yvon): Me Hivon, honnêtement, je ne me rappelle pas qu'il y ait eu dans un mémoire cette demande-là de la part du Barreau ou d'une association d'avocats.

Mme Hivon: Il y avait d'autres sujets?

M. Routhier (Yvon): Il y a eu beaucoup d'autres sujets, effectivement.

**(12 h 40)**

Mme Hivon: O.K. Bon. Bien, merci. Puis est-ce que c'est possible de comprendre, sans entrer dans le détail, là, mais en gros ce que les stagiaires peuvent faire en vertu de ce qui est non essentiel? Quelques en fait... Peut-être, oui. Ça peut être Me Routhier aussi, là.

C'est parce que j'essaie de comprendre le... Moi, je partage tout à fait la préoccupation, qui est exprimée, de dire que... Puis surtout, je trouve, quand on arrive dans un dossier de mégaprocès où les tribunaux viennent dire que ça prend une expertise tellement particulière ou que c'est tellement complexe qu'il faut que l'avocat soit désigné, que ça soit négocié, un tarif exceptionnel... je comprends tout à fait la préoccupation de dire: On ne veut pas se ramasser puis finalement c'est un stagiaire qui fasse le travail, alors que c'est tellement complexe que... Ça, je comprends très bien ça. Mais je peux comprendre la demande par ailleurs de dire: C'est important de nous donner une flexibilité aussi pour que les gestes qui sont beaucoup plus routiniers puissent vraiment être effectués par les stagiaires, là.

Puis, si j'insiste là-dessus, c'est parce que les groupes ont beaucoup insisté, c'était un point quand même important des représentations.

Mme Weil: Mais il semble que c'est préférable que ça soit fait dans le cadre de négociations, hein? Il me semble, je veux dire, c'est vraiment, M. Routhier, beaucoup plus dans ces négociations que dans la loi.

Mme Hivon: Ça, je comprends. Moi, en fait je veux comprendre ce qu'il est permis, pour un stagiaire, en gros, de faire actuellement.

Mme Weil: Actuellement.

Mme Hivon: C'est parce que, cette demande-là, ils ont l'air de... En fait, ils invoquent deux choses, hein: manque de flexibilité un peu, pour eux, puis tout ça, et, deux, difficulté donc de former une relève, parce que les stagiaires n'auraient pas accès, contrairement à d'autres matières, civile, familiale, ou tout ça, à l'ensemble, à toucher à tout, dès lors qu'ils sont supervisés. C'est un peu les deux axes dont ils nous parlaient quand ils sont venus, là. Ça fait que, moi, je veux comprendre. Est-ce que c'est si limité que ça, ce que le stagiaire peut faire au regard de ce que la commission permet, là?

Mme Weil: ...pour l'enregistrement.

Mme Hivon: Mais encore.

Mme Weil: Pour l'enregistrement, la réponse, c'est oui.

M. Routhier (Yvon): Dans le tarif, on est venu définir que la comparution et les ajournements ne sont pas des aspects essentiels. Parce que, même dans la jurisprudence, que je vous avais donnée tantôt, des années quatre-vingt, le juge a dit: En matière criminelle, tout est essentiel. Donc ça, il n'y avait vraiment aucune porte de sortie. Là, on est venu dire que, par entente, bien l'ajournement et les remises pouvaient à la limite être un peu moins essentiels que de plaider la cause de la défense.

Mme Hivon: Donc, la jurisprudence est venue dire... bien, l'arrêt est venu dire... la décision... qu'à peu près tout était essentiel. Donc, quand on décide dans la loi de dire que c'est ce qui est non essentiel, dans les faits on vient dire: Les stagiaires n'ont pas le droit d'agir. En fait, ils n'ont à peu près pas d'espace, là, parce que, comparutions puis ajournements, on s'entend que c'est dans le très limité, là.

Mme Weil: Je peux vous lire... Donc ça, c'est dans la tarification en matière criminelle et pénale et en vertu de la loi sur le système pénal pour adolescents.

Mme Hivon: Oui.

Mme Weil: Entente, aide juridique, c'est l'article 102...

Une voix: ...

Mme Weil: ...T102: Ne sont pas considérés comme aspects essentiels du mandat de l'avocat la comparution devant un juge de paix, la comparution devant un juge pour enregistrer un plaidoyer de non-culpabilité et faire option, ainsi que la remise. Donc, ce seraient juste ces actes-là qui seraient considérés non essentiels.

Mme Hivon: Donc, on peut quand même comprendre... essentiellement, le stagiaire en droit criminel, mandat d'aide juridique, il ne peut faire essentiellement que de la recherche. S'il est dans la pratique privée puis ce n'est pas un mandat d'aide juridique, c'est son maître de stage qui va décider jusqu'où il lui permet d'agir puis d'occuper dans le dossier.

Mme Weil: ...cadre de l'aide...

Mme Hivon: Mettons qu'on n'était pas dans l'aide juridique, là. Ce que je veux dire, les praticiens de droit criminel, eux, ils ont le loisir, il n'y a rien qui vient restreindre ça, là, il n'y a pas de décision générale en droit criminel. Bon. Donc, eux, ils peuvent faire l'ensemble des actes, ils peuvent même faire une partie de plaidoirie, des interrogatoires, tout ça, mais, dès lors qu'on se retrouve à la Commission des services juridiques, donc c'est un mandat d'aide juridique, le stagiaire, essentiellement: comparution quand c'est non-culpabilité, c'est-à-dire puis...

Une voix: ...

Mme Hivon: ...oui, puis opter, puis recherche. Je veux dire, essentiellement, c'est ça qu'il va faire, O.K., et tout ça est justifié par un souci de reddition de comptes, d'abord et avant tout?

M. Roy (Denis): D'abord et avant... C'est-à-dire qu'à mes yeux et mon opinion... reddition de comptes, de manière générale, incluant les avocats reçus, hein, ce n'est pas que pour les stagiaires... pas d'exception pour les stagiaires.

Mme Hivon: Non, non, je comprends, mais là, moi, je parle du cas des stagiaires.

M. Roy (Denis): O.K. Mais pour les stagiaires il y a ça et il y a la question de savoir est-ce qu'il faut absolument, pour que la formation soit présente en droit criminel avec les stagiaires, que ce soient des clients de l'aide juridique qui en soient... alors que l'avocat peut très bien confier à un stagiaire un mandat concernant un client privé, par exemple. Alors, la question de la formation n'est pas tout à fait, non plus, totale. Ici, on est dans un régime étatique, et il y a un danger que s'établisse une façon de faire systématique en droit criminel et que les clients de l'aide juridique soient désormais desservis par des stagiaires. Et ça, je pense que c'est plus important encore que la reddition de comptes. En tout cas, question de principe.

Mme Hivon: O.K. Mais j'aimerais entendre la ministre là-dessus parce que...

Mme Weil: ...

Mme Hivon: ...vu que c'est un point important.

Mme Weil: Absolument, absolument. Je pense...

Mme Hivon: Puis je... en fait je comprends les deux côtés, mais je comprends un peu peut-être la frustration, parce que c'est sûr que, si ta pratique est très mixte, puis tu ne fais pas beaucoup de mandats d'aide juridique, puis tu as un stagiaire puis tu fais beaucoup de mandats de... privés, et tout ça, c'est peut-être facile de former ton stagiaire puis de lui faire toucher à beaucoup de choses, mais, si la pratique de l'avocat senior, du maître de stage...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la députée. Il va y avoir un vote au salon. Donc, désolé de vous interrompre.

Donc, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, et nous reprendrons nos travaux à la salle Papineau.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

 

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons reprendre donc nos travaux.

Donc, je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques, et, lors de la suspension, nous étions rendus à l'article 83.9. Il y avait... c'était Mme la députée de Joliette. Je vous resouhaite la bienvenue, Mme la députée. C'est vous qui aviez la parole avant même qu'on se quitte pour la période du dîner, qui a été fort réparatrice, j'en suis convaincu. Mme la ministre, bienvenue, cet après-midi, et, messieurs du caucus libéral, bienvenue chez nous. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Alors, nous nous sommes quittés sur la question des stagiaires, et j'émettais donc le commentaire que c'était effectivement, de ce que j'en comprenais, très, très limité, ce qui était considéré comme un aspect non essentiel. Et donc ma question, c'était de savoir pourquoi on avait voulu limiter autant, au fil du temps, les aspects sur lesquels les stagiaires pouvaient travailler. Je comprends qu'il y a une décision, ça, c'est une chose, mais on est toujours capables de le légiférer ou d'écrire différemment. Donc, on aurait pu décider de s'éloigner de, j'imagine, de cette rédaction-là. Donc, je veux savoir ça, dans un premier temps. Pourquoi s'y limiter? Puis, deuxièmement, je dirais, pourquoi ne pas changer?

Est-ce que vous avez réfléchi à l'opportunité de changer la législation?

Mme Weil: ...pas du tout. Je pense que c'est important aujourd'hui de confirmer que la vision, qui a été présentée ce matin, d'un système de justice à une vitesse, surtout l'aide juridique... moi, je pense que c'est important de le confirmer, puis ce projet de loi n'est pas un projet de loi pour traiter de cette question qui... Par ailleurs, je comprends qu'il y ait des négociations avec les criminalistes. Mais, moi, j'adhère tout à fait à la vision qui a été présentée ce matin puis je pense que ce n'est pas dans le cadre du projet de loi à changer le rôle des stagiaires dans ce contexte-là. Je pense que ce serait périlleux et je pense que par ailleurs le rôle des stagiaires... Il ne faut pas dénigrer non plus le rôle qu'ils ont, là, c'est tout à fait bien, mais, moi, je suis persuadée, par la vision que j'ai entendue ce matin... Et je le vois, je vois le risque, je vois tout à fait le risque de vouloir accroître le rôle peut-être des stagiaires dans le contexte de certains procès criminels. Donc, ce n'est pas dans ce contexte-là que je verrais à jouer avec ce concept-là. En tout cas, moi, c'est ma vision des choses et, je pense, c'est la vision du ministère de la Justice, de l'aide juridique, de la commission d'aide juridique. Ça semble faire consensus.

Mme Hivon: J'imagine que dans les faits il n'y a plus de stagiaires très actifs quand il y a des mandats d'aide juridique puisque... ou en fait très peu visiblement actifs parce qu'ils doivent, comme je disais tout à l'heure, faire essentiellement de la recherche.

Mme Weil: Les stagiaires, pour l'aide juridique généralement, ou...

Mme Hivon: Pas des stagiaires auprès de permanents de l'aide juridique, mais, admettons, dans des mandats d'aide juridique avec des avocats de pratique privée, j'imagine...

Mme Weil: J'imagine.

Mme Hivon: ...que de manière générale on doit pratiquement ne pas voir de stagiaires seconder, il doit y avoir des avocats juniors mais à peu près pas de stagiaires.

Mme Weil: J'imagine. Me Roy.

M. Roy (Denis): Je crois qu'il y en a. Évidemment, je suis moins sur le terrain depuis maintenant cinq ans, mais on en voyait, des stagiaires. Quand j'étais en pratique, on en voyait qui faisaient oeuvre utile et qui aussi pouvaient accompagner un avocat. Il y a d'autres secteurs aussi de pratique qui sont... en droit administratif peut-être un peu plus permissive à cet égard-là. Et je pense qu'il y a quand même... C'est important, les stagiaires, il faut se comprendre là-dessus, mais, entre la question de dire que la partie essentielle qu'est, comme je l'ai dit ce matin, une disposition qui date de 37 ans maintenant... donc, en fait, on maintient là-dessus.

Pour répondre à votre question précisément, je pense qu'il y en a, mais je ne saurais pas vous répondre de façon précise.

Mme Weil: Donc, pour continuer, j'imagine, c'est beaucoup plus en défense. Si un stagiaire veut avoir un rôle un peu plus accru, il va travailler dans un cabinet privé en défense mais pas à l'aide juridique.

Une voix: ...

Mme Weil: C'est ça, à cause du financement de l'État et de la vision de l'État par rapport aux services juridiques de procureur qu'on procure à l'accusé. Je pense, c'est vraiment ce que j'ai entendu ce matin. Oui.

M. Roy (Denis): Il y a un autre élément que, si... des stagiaires, on en voit en cour. Probablement qu'à cause des dispositions, dans la majorité des cas, ce sont des stagiaires qui agissent dans le cadre de dossiers où il s'agit d'un client qui paie son avocat. Et, comme il paie son avocat, évidemment, là, libre à lui de gérer la question des honoraires, hein? À ce moment-là, ça se fait de façon individuelle, au cas-par-cas, suivant des règles du marché. Alors, ça s'entend peut-être mieux que dans un système étatique où il y a peu ou pas de moyens de vérifier quelle est la partie du dossier qui a été faite partiellement ou entièrement par le stagiaire.

Alors, lorsque le client qui paie... paie ses honoraires, bien, évidemment, il peut rappeler à son avocat que les grandes parties du dossier ont été faites par le stagiaire et moduler les honoraires en conséquence.

**(15 h 30)**

Mme Hivon: Je comprends, je comprends très bien la logique de base, là, c'est juste que c'est un point qui est revenu, et j'essaie de voir si on est capables d'atteindre peut-être un meilleur équilibre. Ce n'est potentiellement pas par la législation, de ce que je comprends, mais est-ce que je comprends qu'il y a une ouverture à ce que dans la négociation ce soit une question qui soit regardée de nouveau, comme ça? Parce qu'on ne négocie pas le tarif à chaque semaine, comme on le sait, on ne fait pas ça souvent. Est-ce qu'il y a une ouverture pour qu'il y ait cette discussion-là quant à savoir...

Mme Weil: Moi, je ne pourrais pas me prononcer, à ce stade-ci.

Mme Hivon: ...pour savoir s'il y a une possibilité juste d'élargir, je dirais, le nombre d'actes qui pourraient être posés? Je comprends tout à fait l'argument, mais c'est sûr que, quand on dit que c'est uniquement la comparution puis l'ajournement, on est dans le très, très, très limité. Donc, je me demande est-ce que, compte tenu de la philosophie et de l'esprit qui nous habitent, qui habitent le gouvernement pour vouloir mettre en place une telle limite, qui se conçoit très bien, je le dis encore... mais est-ce qu'on ne peut pas penser à un petit peu plus, je dirais, d'ouverture?

Mme Weil: Est-ce que vous parlez dans le contexte du chapitre III ou dans tout le contexte, chapitres II et III? Pas juste dans les cas de mégaprocès, mais dans tout?

Mme Hivon: ...je comprends, c'est que c'est une demande qui est là, qui, là, arrive à cause des mégaprocès, parce qu'on ouvre la loi à cause des mégaprocès, mais au même titre où on a eu d'autres groupes qui ont saisi l'occasion de faire part d'une demande. Puis je pense que c'est légitime, même si ce n'est pas le coeur, de donner suite aux ordonnances, là.

Mme Weil: Moi, je n'ai pas, personnellement, eu, sauf... ils sont venus dans le cadre évidemment de la commission. Mais, moi, personnellement, je n'ai pas eu de représentation de l'association des avocats de la défense. Donc, c'est trop tôt pour moi de me prononcer là-dessus tant que...

Mme Hivon: Je pense que, du fait qu'ils sont venus en commission, pour eux, ils estiment qu'ils ont parlé à la ministre de la Justice, là.

Mme Weil: Oui, mais ils n'ont pas demandé... je veux dire, c'est parce qu'ils veulent faire un rappel évidemment de quelque chose, un dossier qui est important pour eux mais qui est en négociation depuis longtemps, d'après ce que je comprends, de toute façon, depuis des années, des années, et que ça a toujours été la même réponse du gouvernement. Donc, moi, pour moi, je ne pourrais pas ouvrir personnellement, à ce stade-ci, tant qu'il n'y ait pas plus de... bien, pas juste... réflexion, oui, mais même d'interpellations de ma part. C'était vraiment juste ici la première fois que, moi, j'ai eu...

Mme Hivon: Vous savez, je veux juste dire, là, le mémoire est même adressé à vous, là. Donc, Pierre Chagnon, il n'a pas écrit à la commission. Son mémoire, c'est à Mme la ministre. Donc, moi, je pense que vous avez été interpellée directement, oui, via la commission, via un processus législatif qui porte d'abord sur la question des clauses Rowbotham et Fisher, on en convient tous, mais au même titre où je pense qu'il y a des groupes comme Plaidoyer-Victimes, comme le Curateur, comme le Protecteur du citoyen qui nous ont saisis. Parce qu'on ne modifie pas la Loi sur l'aide juridique à chaque jour, je pense qu'eux, les associations d'avocats ont saisi l'occasion. Je comprends très bien, je suis prête à me rendre à ça, je comprends que ce n'est pas dans la loi probablement qu'est le... parce qu'il faut avoir une loi la plus stricte et, je dirais, claire possible, c'est ce qui m'habite depuis le début, mais ce que je me demande, c'est si cette demande-là est venue, j'imagine... puis ils ont insisté. Je sais que Me Roy était même surpris de l'insistance sur la question des stagiaires.

Et donc, moi, je veux juste me faire l'écho de cette insistance-là et de dire qu'il me semble que ce serait de bon aloi de dire que c'est une question qui évidemment va être entendue lors des négociations. Après, les parties négocient comme elles négocient, et la conclusion de la négociation appartient à eux. Mais j'imagine que ça va être difficile d'évacuer ça d'emblée, puisque c'est une demande qu'ils nous font quand même avec une certaine insistance.

Mme Weil: Moi, je ne peux pas vraiment parler pour tous les éléments de la négociation. J'imagine qu'il y a peut-être des représentations à ce niveau-là, mais, moi, j'hésiterais à ouvrir là-dessus maintenant, là, actuellement. Je n'ai pas vraiment suivi les négociations et, personnellement, je ne pourrais pas en parler ici non plus.

C'est vrai, vous avez raison, on a entendu les revendications, on a entendu leurs points de vue, mais, moi, je pense que la réponse actuellement, qui n'a pas changé au gouvernement, au ministère de la Justice et ni à la commission depuis des années, ça a toujours été de ne pas ouvrir là-dessus. Je ne sens pas la volonté, et c'est vraiment plus que moi, là... ici, évidemment, moi, je suis ici pendant un certain temps, mais la volonté d'ouvrir là-dessus, pour toutes sortes de raisons. Donc, ça prendrait, à tout le moins, de ma part une plus grande réflexion pour pouvoir même avoir une opinion là-dessus, c'est-à-dire si, oui ou non... je ne voudrais pas utiliser le mot «ouvrir», vous comprenez, c'est trop...

Mme Hivon: Je comprends que, si les associations d'avocats estiment que pour eux c'est un enjeu fondamental, il y a une ouverture pas à ouvrir, mais il y a une ouverture à en discuter avec eux pour réfléchir, amorcer un processus de réflexion, sur cette question-là, un peu plus approfondi que celui qui est amorcé dans le cadre de nos travaux liés au projet de loi.

Mme Weil: Et je suis toujours ouverte à rencontrer évidemment tous les intervenants de la justice. Ça, c'est évident. C'est tout ce que je peux dire.

Mme Hivon: Mais sur la question je comprends qu'il y a une fermeture. Il y a, disons, absence d'ouverture sur la question d'un changement possible pour envisager d'autres actes possibles.

Mme Weil: À ce stade-ci, oui, mais évidemment on peut... ils peuvent toujours faire des représentations, je suis toujours ouverte à les rencontrer, mais c'est important qu'aussi... qu'ils sachent que cette vision, que le ministère de la Justice a toujours eue... je ne voudrais pas créer d'attentes, que c'est moi qui va changer cette vision.

Mme Hivon: ...je ne pense pas que vous en avez créé aujourd'hui. Mais, moi, je peux peut-être juste formuler l'idée que, dans le cadre d'une négociation, qui ultimement va être de votre responsabilité, quant à ce qui a trait aux résultats, je pense que ça peut être légitime de considérer cet élément-là dans l'ensemble des considérations qui vont devoir faire l'objet de la négociation et de ne pas, d'entrée de jeu, montrer une fermeture complète dans le cadre de la négociation. C'est ce que je vous soumets comme idée. Alors, vous êtes la ministre, vous gérez ça comme vous l'entendez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une bonne suggestion. Est-ce que vous avez...

Mme Hivon: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, ne me remerciez pas. Donc, 83.9, est-ce qu'il y a d'autres interventions, Mme la députée de Joliette?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, 83.10. Mme la ministre.

Mme Weil:«La commission dresse et tient à jour, pour tout le territoire du Québec, une liste des avocats visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 83.7 et en transmet une copie à chaque centre régional.

«La commission met cette liste à la disposition du public.»

Commentaires. Cette disposition obligerait la Commission des services juridiques à dresser une liste des avocats de la pratique privée qui seraient intéressés à représenter une personne dans le cadre du chapitre III portant sur la prestation de certains services juridiques. La Commission des services juridiques mettrait cette liste à la disposition du public par le moyen qu'elle jugera opportun, par exemple fournir la liste à la demande d'une personne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. Je m'excuse...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, il y a...

Mme Hivon: ...j'ai été... je dois prendre un petit moment.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Hivon: Oui. Bien, peut-être juste pour clarifier le lien entre la commission puis le centre régional, on y revient souvent, là, la liste est à la commission, elle en transmet une copie à chaque centre régional, et le contrôle, la détermination revient... Est-ce que le centre régional... Il peut avoir un rôle, le centre régional dans le... ou c'est, dans tous les cas, la commission?

**(15 h 40)**

M. Roy (Denis): En ce qui a trait à la tenue de la liste ou au choix de...

Mme Hivon: En ce qui a trait à l'attribution, oui, au choix, à l'assignation.

M. Roy (Denis): À l'attribution. Dans le feu de l'action, c'est certainement que ça va être le fruit d'échanges et de... C'est comme ça que dans les faits ça va se passer.

Il y a tout lieu de croire qu'étant en possession de la vision d'ensemble, provinciale, que la commission va probablement avoir des suggestions à faire qui vont tenir à des facteurs pratico-pratiques, géographiques, disponibilités, etc., donc, mais c'est clair qu'il va y avoir un échange de tous les instants à cet effet-là. Cet article-là fait état de l'existence de la liste, de sa confection et du caractère public, non seulement public pour les directeurs généraux, mais public, accessible donc au public vraisemblablement sur le site de la commission.

Mme Hivon: Donc, évidemment, il pourrait y avoir un échange, une collaboration, mais la décision ultime ou la responsabilité ultime, c'est celle de la commission... du choix, là.

M. Roy (Denis): Et du client, lorsque ça se présente.

Mme Hivon: ...mais...

M. Roy (Denis): Et du client. Non, mais, même dans les cas où on suggère, il pourrait arriver que le client, pour une raison ou pour une autre, par exemple, a déjà fait affaire avec l'avocat qu'on suggère et que c'est un refus catégorique. On comprendrait ça à ce moment-là.

Donc, ça va être un amalgame de terrains. On va jouer ça suivant les conditions du terrain, tout ça. Décision... Vous savez, dans ces matières-là, la décision, c'est un genre de décision, mais ça va toujours être davantage sur la suggestion. Ce qu'on va pouvoir dire, c'est: Nous, on a ces gens-là qui sont disponibles et qui disent oui à ce procès-là. Alors, peut-être parmi ceux-là... C'est peut-être plus ça, le rôle que la commission va jouer avec le directeur général. On a tant d'avocats qui seraient prêts à entrer dans le procès, alors voyez avec les avocats, avec les clients, le cas échéant, lesquels. Il y aura des contraintes de conflit d'intérêts parfois, il va y avoir un certain nombre de contraintes.

Alors, je crois sincèrement que ça va être une gestion à l'oreille, comme on dit, mais il est clair qu'ultimement ça va être la décision, un, du client, deux, du directeur général et, trois, de la commission si personne ne tranche, si on veut.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

Mme Hivon: À moins que la ministre ait quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 83.11. Mme la ministre.

Mme Weil:«Le directeur général du centre régional du lieu où doit se dérouler ou, le cas échéant, se poursuit la procédure ou le procès peut conclure avec le directeur général d'un autre centre régional une entente prévoyant un prêt de services d'un membre du personnel de leur centre respectif.

«La commission est partie à cette entente.

«L'entente peut également prévoir un prêt de services d'un membre du personnel de la commission ou l'affectation à un centre régional d'un avocat lié à la commission par un contrat de services professionnels.»

L'alinéa un. Cet alinéa permettrait à un avocat à l'emploi d'un centre régional de pouvoir exercer ses fonctions pour un centre régional autre que celui qui l'emploie. Actuellement, l'avocat à l'emploi d'un centre régional ne peut pas représenter une personne dans un centre régional autre que le centre régional à l'emploi duquel il oeuvre. Toutefois, pour ce faire, une entente devrait intervenir entre le directeur qui prête un employé du centre qu'il dirige et le directeur qui a fait la demande. Cet alinéa permettrait le prêt de services d'un avocat mais pourrait également viser tout autre membre du personnel d'un centre: une secrétaire, un technicien juridique, etc.

Alinéa deux. La Commission des services juridiques devrait être partie à cette entente pour être en mesure de connaître les besoins de services juridiques dans chacun des procès.

Alinéa trois. Il serait également possible qu'une entente intervienne entre la Commission des services juridiques et le centre régional. Cette entente pourrait prévoir qu'un avocat de la commission ou tout autre membre de son personnel exerce ses fonctions pour un centre régional. Il en serait de même pour l'avocat qui a conclu un contrat de services professionnels avec la Commission des services juridiques. Cet avocat pourrait exercer ses fonctions dans un mégaprocès ou encore remplacer un avocat d'un centre régional qui a offert ses services à un autre centre régional.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Alors, la question de fond qu'on a déjà un petit peu abordée, là, c'est... je veux bien comprendre la logique qui sous-tend toute cette nouvelle idée là, là, d'ententes entre centres. Est-ce que c'est d'abord une question de conflit d'intérêts potentiel ou c'est plus vraiment une question de manque de ressources?

Mme Weil: C'est vraiment donc...

Mme Hivon: Les deux.

Mme Weil: ...d'une part, oui, possiblement, conflit d'intérêts, mais aussi, parce que c'est des procès particuliers, manque de ressources aussi, possiblement.

Mme Hivon: O.K. Quand on dit que le prêt de services pourrait être pour une autre catégorie d'employés qu'un avocat, par exemple, un secrétaire, techniciens, j'essaie de comprendre pourquoi le fait de devoir s'occuper de mégaprocès pourrait avoir un impact. Est-ce que c'est un besoin qui déjà pourrait exister puis on le règle ou...

Mme Weil: C'est ça, des besoins de recherche, donc c'est vraiment dans le contexte de ce mégaprocès où l'avocat a besoin d'un appui technique. Oui, oui.

Mme Hivon: Donc, c'est vraiment...

Mme Weil: Par rapport au procès.

Mme Hivon: Dans l'optique, ce n'est vraiment pas pour des lacunes ou des problèmes actuels, c'est vraiment, uniquement, pour le type de nouvelle cause dont on s'occuperait.

Mme Weil: C'est ça, donc, mais il y a, bien, une allocation de ressources pour répondre aux besoins de ces mégaprocès.

Mme Hivon: Et est-ce qu'il serait envisageable que, pour un procès donné, il puisse y avoir plus qu'une entente d'un centre régional avec... c'est-à-dire est-ce qu'il pourrait y avoir plusieurs ententes en même temps?

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui. O.K. Mais normalement, compte tenu de ce qu'on a vu précédemment, on comprend que le gros du bassin va venir des avocats de pratique privée et que ce serait relativement... ces ententes-là vont rester quand même assez exceptionnelles parce qu'on serait dans un cas où le bassin d'avocats de pratique privée ne réussit pas à combler, et donc le permanent de l'endroit non plus, et donc il faut se tourner vers une entente.

Mme Weil: On peut imaginer, mais je pense que c'est... il n'y a personne qui peut nécessairement, tout à fait, prévoir comment ça va fonctionner, tout ça, et le développement des mégaprocès, je veux dire, la... Et donc c'est un service qui est conçu pour vraiment bien répondre aux besoins, mais je pense que généralement c'est prévu que, oui, en effet c'est par ce bassin d'avocats qu'on irait chercher l'avocat dont on a besoin. Mais vous avez peut-être, Me Roy...

M. Roy (Denis): Il y a un élément. Quand il a été question de ça chez nous, il y a un élément aussi qui s'ajoute à ceux que vous avez mentionnés, qui est celui de l'intérêt des criminalistes chez nous de participer à ces mégaprocès-là, et c'est un élément important.

Dans notre réseau, la mobilité, je dirais, n'est peut-être pas la plus grande possibilité pour nos avocats étant donné que la structure est très décentralisée, autonomie régionale, de sorte qu'un avocat criminaliste de 20 ans de pratique a pratiqué dans sa région avec un volume important puis dans des causes disons plus ordinaires. Pas pas importantes, là, ils ont des causes de meurtre, ils ont des causes de... mais, dans le type de mégaprocès, à cause du manque de ressources, dans les années dernières, on a toujours dû dire: Non, on n'a personne pour le faire parce qu'on viderait notre prestation de services, notre offre de services dans la région. Quand on a parlé de ça, c'est clair que ça soulève de l'enthousiasme chez nos avocats. L'idée d'aller, une fois dans sa carrière ou deux fois... ou, à un moment donné, d'aller faire un procès, participer à un mégaprocès de façon active en représentant des gens est une idée qui plaît.

Alors, il n'est peut-être pas tout à fait exact de dire que c'est simplement supplétif et que c'est en dernier recours, parce qu'il pourrait arriver dans des mégaprocès où on fasse un appel à tous et que certains des avocats chez nous disent: Oui, mais mon agenda me le permet dans ces conditions-là, et j'aimerais ça le faire. À ce moment-là, si la possibilité se présente, nous allons assigner des avocats permanents dans un mégaprocès.

Et la loi des nombres fait en sorte que c'est clair que le bassin principal va venir du privé, parce que les ressources ne seront jamais, tout dépendant de la, je dirais, la volumétrie des mégaprocès... Mais en fait, dans les années qui viennent, on sait qu'il y en a beaucoup qui se présentent. Donc, c'est un autre facteur. Il y a donc cet aspect-là des choses au-delà aussi des conflits d'intérêts. Parce que notre réseau est bien constitué pour répondre à cette question-là, même s'il y a trois ou quatre avocats, qui viennent de régions différentes, impliqués dans un même mégaprocès, le lien d'emploi étant ce qu'il est, bon, on règle le problème des conflits d'intérêts.

Et donc il y a tous ces éléments-là, mais je tenais quand même à dire que d'autres avocats vont démontrer un enthousiasme pour participer à ces grands procès là, le cas échéant.

**(15 h 50)**

Mme Hivon: Ça, c'est juste...

Une voix: ...

Mme Hivon: Oui. Et est-ce qu'il y a une intention? Je comprends que, dans les centres régionaux, sauf dans les grands centres comme peut-être Montréal, il y aurait une intention que certains permanents se spécialisent. Je sais qu'on en a parlé au tout début, là, mais je comprends qu'en Abitibi c'est d'autre chose, là, mais, mettons, à Montréal... Parce que, moi aussi, je conçois qu'il doit y avoir de l'intérêt, quand même. Pour un criminaliste, c'est des belles causes, là. Est-ce qu'il y a cette idée-là? Est-ce que vous n'allez pas regarder ça comme quelque chose qui pourrait être intéressant en termes de gestion efficace justement des ressources?

Mme Weil: Est-ce que vous parlez de criminalistes?

Mme Hivon: D'avoir des... oui, spécialisés.

Mme Weil: Généralement pas... du privé ou...

Mme Hivon: Non, mais des gens... des permanents...

Mme Weil: Des permanents.

Mme Hivon: ...criminalistes dans les grands centres, où il y a un petit peu plus de ressources en criminel, qui pourraient être... avoir un peu ce créneau-là, et donc de favoriser quand même la possibilité de développement d'une carrière plus de type, de ce qu'on voit des avocats, de type privé mais pour stimuler aussi l'intérêt pour le réseau permanent d'aide juridique. Est-ce que c'est quelque chose qui a été...

Mme Weil: Moi, j'avais posé la question. D'ailleurs, lorsqu'on a... D'ailleurs, je pense que j'ai posé la question même à Me Roy dans le cadre des audiences... et aussi des criminalistes. La réponse, c'était: Peut-être, ça va venir, mais il n'y avait pas de certitude là-dessus. Moi, j'avais un peu la même impression que vous, que ça pourrait être intéressant, stimulant. Puis c'est des mégaprocès, il y a certains éléments de procédure qui se ressemblent. Il y a déjà, d'ailleurs, hein, des avocats de la défense qui connaissent mieux ce domaine de droit.

M. Roy (Denis): On a des avocats permanents qui ont déjà agi dans des mégaprocès. Mais la mesure, si vous voulez, vraiment, nous, notre position à la Commission des services juridiques, c'est la suivante: bien sûr qu'on peut encourager de nos avocats à faire... comme il y a des avocats à l'aide juridique qui font des assises la plupart du temps ou qui font des appels, et surtout à Montréal.

Alors, nous avons de grands criminalistes à l'intérieur du réseau. Ce que nous avons exprimé dès le départ, c'est dire: Oui, la réponse, c'est oui, on est ouverts à ça, à condition que ça ne touche, pour aucune considération, notre régime traditionnel d'aide juridique. Alors, si on alloue des ressources à cette partie au chapitre III, appelons-le comme ça, le prix demandé, ce n'est pas compliqué, c'est qu'on comble des postes qui seront assignés à ces grands procès là pour maintenir l'équilibre de la mixité du régime d'aide juridique, c'est-à-dire un partage le plus égal possible entre le volet privé et le volet permanent. Alors, à partir du moment où ces conditions-là sont remplies, on est très, très ouverts au fait que de nos avocats visent à faire quelques années ou se spécialisent dans des mégaprocès. On est enthousiastes, même. Il s'agit de s'assurer à ce moment-là, au point de vue de la reddition de comptes... Et ça, pour nous, c'est fondamental, je sais que je le répète souvent, mais c'est qu'au point de vue de la reddition de comptes, c'est que ça aille dans l'enveloppe, à ce moment-là, chapitre III et pour préserver notre réseau et le régime actuel d'aide juridique intacts sans affecter ses ressources financières et humaines.

Alors, c'est la seule mesure qui pourrait entraver éventuellement l'ouverture. Et c'est ce qui s'est passé dans les dernières années, où on était bien malheureux de dire au juge qui posait la question: Est-ce que vous avez les ressources... et on se présentait en cour et on disait: Non, nous n'avons pas les ressources, exactement pour la raison que je viens de mentionner. À partir du moment où on a réglé ce problème-là, on est bien ouverts.

Mme Hivon: Je comprends. En fait, c'est que, ce que vous dites un peu, c'est que, toutes choses étant égales, et les ressources et le budget demeurant les mêmes, ça peut créer des problèmes, au quotidien, d'avoir cette volonté-là de créer dans le réseau une expertise parce que, comme on en avait parlé dès le départ, ça peut enlever de la flexibilité pour l'attribution, l'assignation des avocats, et tout. Mais, moi, je trouve juste que c'est un... c'est sûr que vous y avez réfléchi, mais c'est sûr que c'est un élément de réflexion, selon moi, important pour s'assurer que, je ne sais pas, que le réseau continue à attirer l'expertise qui pourrait se développer pour les mégagprocès aussi, qui est en train de se développer. Parce que, si on tend à l'équilibre à moyen terme puis à long terme, il faut aussi être conscients de ça au départ, parce qu'on pense que ces procès-là risquent de se multiplier, que, si tu fais de l'organisation des services à la commission et dans le réseau, on ne donne pas cet élan-là au départ, bien ça se peut que dans plusieurs années, dans quelques années, ce soit très difficile de donner un coup de barre parce que l'expertise va s'être créée essentiellement hors réseau. Et donc ce ne sera pas du tout, pour les générations... les prochaines cohortes d'avocats, et tout ça, une possibilité d'envisager... Je pense, ça va perdre l'attrait d'être... ça pourrait... il y aurait un risque qu'il pourrait y avoir une perte d'attrait pour le réseau de l'aide juridique pour un criminaliste si, d'entrée de jeu, ce n'est à peu près pas possible, compte tenu de l'expertise qui se serait développée dans le privé, d'envisager qu'on ferait des mégaprocès.

Donc, je comprends que ce n'est pas simple dans le contexte des ressources limitées, là, mais je pense que c'est un point de réflexion important.

Mme Weil: ...et, puisqu'on est la seule juridiction à avoir... ou à tenter de créer, hein, une structure qui est quand même assez unique, je partage votre vision des choses potentielle, éventuellement.

M. Roy (Denis): Si vous permettez, c'est exactement ce qu'on est en train de faire ici, là, et ça, c'est très important, ce qu'on mentionne là. Pour nous, c'est très important, c'est essentiel, c'est de base. C'est-à-dire que la grande nouveauté, au sein de notre réseau, avec cette chose-là, au-delà du fait qu'on prend une responsabilité qui déborde, disons, des permanents... mais la grande nouveauté dans le réseau, c'est cette possibilité, qui se présente désormais aux avocats criminalistes de l'aide juridique, de participer aux mégaprocès sans pour autant que le réseau ne perde quelques plumes, que ce soit en termes de ressources financières et humaines. C'est ça qu'on est en train de faire là, parce que c'est ça que ce projet de loi là dit: Vous allez pouvoir affecter des ressources à des mégaprocès, et l'État nous dit ici: Vous allez pouvoir les remplacer dans leurs régions respectives, que ce soit par l'équipe volante dont on a parlé ou que ce soit par des remplaçants contractuels, en attendant que l'avocat revienne. C'est précisément ce qu'on fait.

Et ce n'est pas clair peut-être, mais c'est pour ça que la reddition de comptes séparée est tellement importante, parce qu'à la fin de l'année on va dire: On a eu des avocats du privé qui ont participé à des mégaprocès, on a eu des avocats permanents qui ont participé à des mégaprocès, mais... et ça, ça va dans l'enveloppe des droits constitutionnels. Et, nous, on a remplacé en temps réel et on a gardé les parts de marché des permanents en même temps, on a fait les deux choses en même temps, là, et c'est ça qu'on fait dans ce projet de loi là.

Mme Weil: ...on est en train d'en discuter aussi. L'image qu'on pourrait avoir, c'est des employés de l'État qui ont comme mission la gestion efficace des ressources de l'État. Mais les mégaprocès sont très lourds, très difficiles pour les juges et l'administration de la justice très souvent, et on imagine qu'éventuellement, ces permanents-là, il y en aura quelques-uns qui vont être capables d'alléger assez rapidement... puis ils auront cette même vision de la gestion efficace et efficiente des ressources, que les juges pourraient aussi compter un peu sur leur expertise. Puis ils sont à salaire fixe, ces gens-là. Donc, je partage tout à fait, un peu, cette vision des choses, éventuellement.

Mme Hivon: Puis juste... dernière question. Moi, c'est ça, j'étais sous l'impression au départ que la nouvelle équipe de la commission visait à ça, mais ce n'est pas ça. Hier, vous m'avez indiqué davantage que ce pourrait être des avocats qui, oui, fassent des mégaprocès. Mais la vision derrière la constitution de cette équipe-là, c'est aussi, beaucoup, d'avoir une équipe qui peut aller justement dépanner quand une ressource pourrait, elle, être dédiée à un mégaprocès.

Donc, je veux juste comprendre un peu. Quand vous envisagez, quand vous imaginez votre équipe de rêve, d'avocats... de nouvelle équipe à la Commission des services juridiques, est-ce que ce sont de jeunes avocats que vous voulez prendre et former peut-être un peu pour les mégaprocès mais beaucoup des généralistes, bon, criminalistes ou si, pour vous, c'est un mélange, puis vous allez chercher... tenter d'aller chercher des gens qui ont beaucoup d'expérience? C'est quoi, la vision que vous avez, en ce moment, de cette équipe-là puis à peu près combien de personnes que vous aviez envisagées?

**(16 heures)**

M. Roy (Denis): Bon. Ça, c'est une question... On est dans la création, hein, on est vraiment dans la création, on est en train d'innover, alors c'est un outil qu'on est très heureux d'avoir. Est-ce qu'on va commencer par là? Personnellement, je n'en suis pas certain. On va...

Une voix: ...

M. Roy (Denis): Oui. Évidemment, on ne le fera pas sans budget et... Mais, encore là, il y a une...

Une voix: ...

M. Roy (Denis): ...voyez, il y a une reddition de comptes. Tout le monde a dit au début des remarques que c'était pour contrôler les coûts d'un phénomène qui était une obligation de l'État. On s'inscrit toujours là-dedans. Alors, le contrôle des coûts inclurait éventuellement des gens, qui participeraient à ça mais qui créeraient des économies par ailleurs, soit du privé soit... Bon. Alors, vous voyez? Et cette équipe-là éventuelle pourrait faire les deux, aller faire des mégaprocès et/ou remplacer, parce que remplacer en temps réel quelqu'un dans son «caseload» -- excusez l'expression anglaise, mais c'est celle qui rend le mieux l'expression -- ce n'est pas nécessairement facile, ça prend des gens qui sont expérimentés et qui sont compétents.

Alors, il y a des régions où les problèmes ne se posent pas pour trouver des remplaçants. Si, par exemple, à Montréal, des avocats s'investissent dans un mégaprocès, trouver des remplacements, c'est relativement facile. En région éloignée, c'est beaucoup plus difficile de trouver un remplaçant pour six mois pour remplacer un criminaliste impliqué dans un mégaprocès ailleurs. Ce pourrait être un cas d'utilisation des ressources de cette équipe volante là, et ça pourrait aussi, et le projet de loi le prévoit, être des avocats de la commission qui agissent dans les mégaprocès.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants, une dizaine de minutes, le temps de prendre une pause santé.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

 

(Reprise à 16 h 22)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons donc reprendre nos travaux. Nous étions à 83.11 et nous en étions... Mme la ministre, si je ne me trompe pas, vous aviez déjà lu, hein, 83.11, ou...

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...fait déjà vos commentaires.

Mme Weil: Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez déjà fait vos commentaires sur 83.

Mme Weil: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous en étions à ceux de Mme la députée de Rosemont. Rosemont? Qu'est-ce que j'ai dit, moi, là? De Joliette. Non, jamais je ne ferais ça, mais je vous ai changée de comté. Allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Non, je ne veux pas changer de comté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non. Moi, je vous ai changée de comté...

Mme Hivon: Ah, O.K., O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...à mon corps défendant.

Mme Hivon: O.K. Donc, peut-être juste pour terminer sur ce point-là, je comprends que ce n'est pas clair encore, les contours de l'équipe qui pourrait être envisagée. C'est n'est pas sûr qu'au lendemain de l'éventuelle adoption du projet de loi il y aurait effectivement des ressources qui arriveraient à la Commission des services juridiques. Il y a comme une réalité budgétaire derrière ça. Mais c'est le plan de match, à court terme ou à moyen terme, de se doter d'une telle équipe à la commission.

Est-ce qu'il y un espoir? Avez-vous un horizon ou dans, je ne sais pas, dans la prévision budgétaire des crédits, ça implique peut-être une petite visite au Conseil du trésor, là, mais est-ce qu'il y a quelque chose qui est comme envisagé à ce stade-ci? Peut-être Mme la ministre, qui est plus...

Mme Weil: Je ne sais pas. On n'en avait pas... Là, je pense qu'on avait posé la question, d'ailleurs, même: Comment la commission voyait l'organisation de tout ça? Si je me souviens bien de votre réponse, c'est que pour l'instant vous aviez ce dont vous aviez besoin, mais que c'est plus la logistique ou... En tout cas, je vous laisse répondre.

M. Roy (Denis): Court terme. Comme on est dans la nouveauté, l'innovation, le cas échéant, lorsque la loi entrera en vigueur, sous réserve de son adoption, on va quand même évaluer l'ensemble de la situation en termes de volumétrie, puis ces choses-là. Parce que, vous savez, on ne connaît pas le nombre de mégaprocès qui vont survenir dans une année. Là, on le sait à peu près parce qu'il y a un environnement connu, public, avec SharQc et... bon, et un certain nombre, là, qui sont... Mais en général ce sont des choses qui sont inconnues. On a un historique des dernières années, mais on ne connaît pas... et c'est dans la nature des choses qu'on n'en soit pas informés, là, parce que c'est le résultat d'enquêtes qui sont très longues, etc.

Alors, à dire a priori, à court terme, qu'il va y avoir des embauches, je ne le vois pas comme ça. Et, soit dit en passant, ce n'est pas, pour moi, une question de crédits parce qu'il va de soi que la nouvelle... le chapitre III sera financé à même de nouveaux crédits, parce qu'il a toujours été très clair que les crédits du régime régulier d'aide juridique ne seraient pas affectés par cette nouveauté-là. Donc, il va de soi que les activités inhérentes au chapitre III vont être financées par de nouveaux crédits pour la Commission des services juridiques, mais ce n'est pas des nouveaux crédits parce que le Procureur général les paie déjà, ces choses-là. Alors, comment on va décider de le gérer avec cette équipe-là? Peut-être qu'on commencera par engager deux personnes à un moment donné. Peut-être que, suivant la volumétrie... Je ne peux pas vous dire aujourd'hui: Il y aura six avocats ou avocates sur cette équipe volante. Je pense qu'il est sage de mettre en place la loi, voir la réaction, l'adhésion, la facilité, avec laquelle nous allons constituer un bassin du privé avec les ressources actuelles, et la capacité de remplacer, par les régions, à même les ressources qui existent dans leurs régions -- Montréal, Québec, Sherbrooke, ça, ça ne pose pas de problème --  et voir dans quelle mesure on a besoin de cette équipe-là et quelle en sera l'ampleur.

Alors, c'est la réponse que je peux vous donner aujourd'hui. Effectivement, nous n'avons pas déjà décidé que cette équipe-là serait constituée de trois, quatre, cinq ou six avocats ou 12.

Mme Hivon: Juste pour les fins de consigner, là, c'est un point technique, mais l'intention du législateur, je comprends que, quand la ministre n'ajoute pas de commentaire, c'est qu'elle est d'accord avec ce que Me Roy dit. Donc, on peut estimer que c'est comme s'il parlait en son nom...

Mme Weil: Oui, tout à fait, tout à fait.

Mme Hivon: ...parce que ça pourrait poser un petit problème.

Mme Weil: Absolument. Oui.

Mme Hivon: O.K. Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je souligne que c'est toujours en complément d'information.

Mme Hivon: Oui, mais là en ce moment il y a beaucoup...

Mme Weil: C'est vrai, c'est ça, mais...

Mme Hivon: ...c'est beaucoup Me Roy qui parle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, bien, il faut bien comprendre les rôles. Me Roy est venu ici à titre d'expert-conseil, il vient conseiller la ministre aussi et puis il vient s'asseoir à...

Mme Weil: ...pas la législation en tant que telle. Alors, c'est des intentions d'administration. Donc, ce n'est pas des questions qui vont affecter les dispositions législatives. Donc, même ces intentions ne sont pas dures comme fer, dans le sens que ça va évoluer.

Donc, c'est vraiment un complément d'information par rapport à sa vision de la façon que ça va se développer. Ça n'a... La pertinence, c'est plus parce qu'on déborde, on essaie d'imaginer comment ça va se ressembler. Mais, pour éventuellement quelqu'un qui voudrait interpréter l'intention législative, des compléments d'information comme ça, c'est intéressant, mais ma confirmation de ses prévisions sont plus ou moins utiles parce que c'est plus lui, c'est Me Roy qui est le gestionnaire, le directeur donc qui pourrait imaginer. Mais ça ne va pas aider quelqu'un lorsqu'ils vont essayer d'interpréter. Lorsque ce sera vraiment des interprétations législatives, oui, ce serait important que je confirme que c'est mon interprétation. Mais je pense que des compléments comme ça, c'est parce qu'on est en train de discuter largement d'une vision, et je confirme par ailleurs que pour l'instant...

Mme Hivon: Vous partagez la vision.

Mme Weil: C'est que je peux imaginer que ça va évoluer comme ça, oui, et c'est beaucoup les discussions qu'on a eues lors de la commission aussi ou les audiences.

Mme Hivon: Mais en fait, pour moi, M. le Président, c'est quand même un point important, là, parce que c'est sûr qu'on y va dans la plus grande collaboration, puis je trouve ça éclairant que les légistes ou Me Roy parlent, mais il y a beaucoup d'articles où l'essentiel du propos a été tenu par Me Roy, et autant... Il y a les deux volets, là. Des fois, on est vraiment dans l'intention du législateur ou de ce qu'on lit et des fois c'est, oui, des compléments pour bien comprendre dans quel contexte ça se situe. Mais, moi, je veux juste être certaine que, quand la ministre laisse Me Roy parler et qu'on est plus dans l'intention, évidemment, si elle n'ajoute pas, c'est qu'elle estime que ce serait ce qu'elle dirait si c'est elle qui le dirait avec autant de détails, là, parce que c'est juste important d'un point de vue d'imputabilité puis de suivi, là.

Mme Weil: Oui, oui, oui, tout à fait.

Mme Hivon: Parfait. O.K. Alors... Puis même pour... Là, c'est un complément, je comprends, mais la ministre est quand même responsable de la Commission des services juridiques. Donc, oui, la commission est maître un peu de... est maître de son budget, de ses crédits, puis tout ça, mais, si derrière ça... Parce que, moi, je perçois vraiment, dans l'intention de ce projet de loi là, du fait que la commission... on voit tellement d'endroits où on vient prévoir la possibilité qu'il y ait des avocats à la commission, moi, je prévois, c'est-à-dire que j'estime que dans l'intention c'est vraiment clair qu'on veut se doter d'une telle équipe.

Oui, c'est une possibilité qu'on prévoit, mais, du fait que c'est vraiment très présent dans le projet de loi, qu'on a expliqué depuis le début la logique qui était derrière ça, d'avoir une équipe permanente d'avocats à la commission, je veux peut-être la confirmation de la ministre que...

**(16 h 30)**

Mme Weil: Je pense que...

Mme Hivon: ...c'est quand même quelque chose qui est prévu et ce n'est pas juste une vague possibilité qu'un jour ça pourrait peut-être aider.

Mme Weil: Je pense qu'il y a prudence, parce qu'on parle d'un domaine du droit... bien, de la pratique criminelle qui évolue.

Je l'ai dit à quelques reprises, évidemment on ne voudrait pas voir nécessairement l'évolution des mégaprocès. Honnêtement, ce n'est pas un souhait qu'on a, comme gouvernement ou comme ministre de la Justice, évidemment, mais on sait que c'est une réalité et on sait surtout qu'on est en train d'établir une structure. Bien, on a déjà une structure qui est la Commission des services juridiques, mais, avec le chapitre III, c'est une nouveauté, et on sait qu'à la base même, avec cette structure, elle sera en mesure de répondre aux besoins immédiatement. Et on a tout ce qu'il faut pour répondre aux besoins tels qu'ils sont. Ça a été confirmé lorsque j'ai posé mes questions puis là ça a été confirmé. Donc, je le confirme.

Pour l'avenir, je peux imaginer, mais, moi, je ne peux pas confirmer non plus, je peux imaginer qu'il y aura une expertise qui va se développer. Comme je l'ai dit tantôt, je le verrais beaucoup dans cette notion de gestion de ressources et parce que j'entends beaucoup parler, dans le milieu, de la complexité des mégaprocès et de la complexité, de la lourdeur et de la charge pour les juges en particulier... et la logistique, et tout, c'est très difficile. Et on sait qu'il y a beaucoup d'enquêtes policières actuellement et dans toutes sortes de domaines. Oui, il y a ce type... il y a les mégaprocès comme SharQc, il y a aussi dans le domaine de la fraude financière... C'est un domaine actuellement où le Québec est en train de vraiment développer une expertise, ça fait plusieurs années. On n'est pas la seule province, on a vu d'autres provinces aux prises avec les problèmes de mégaprocès, de gestion de mégaprocès. On attend d'ailleurs une orientation et des modifications au Code criminel au niveau fédéral. Eux, ils attendent le rapport Air India avant d'avancer, mais c'est vraiment dans l'air, tout ça.

Toute cette question de gestion de mégaprocès, c'est vraiment dans l'air du temps. Donc là, on amène un projet de loi dans ce cadre-là. Je trouve que l'opportunité est intéressante, qu'on va avoir cette structure capable de le gérer, gérer ponctuellement. Je peux imaginer que ça va évoluer. Donc, je pense que je peux confirmer la vision. Me Roy, évidemment c'est sûr que c'est la personne qui a l'expertise, je fais confiance en lui puis je fais confiance en son jugement. J'ai eu l'occasion d'échanger avec Me Roy. Et je pense que tout ce que vous évoquez, c'est beaucoup la réflexion que j'ai eue lorsque j'ai vu ce projet de loi pour la première fois, et les discussions que j'ai eues, bien ça va dans le même sens. Donc, je comprends vos questions puis j'ai un peu cette même vision sans être capable de dire absolument que c'est l'avenir, mais je pense que ce que Me Roy vient dire, c'est un peu comme vous et comme moi, qu'on s'en va dans ce sens-là. Donc, on pourrait imaginer une équipe éventuellement se développer et l'attraction, moi, ça a été tout à fait ma première réactmon la première fois que j'ai vu ça, que ça va attirer, et j'ai trouvé ça intéressant comme vous, ça va attirer peut-être des jeunes criminalistes qui vont trouver: Ah, ce serait intéressant de pratiquer le droit criminel dans le contexte de cette structure de la commission d'aide juridique.

Ceci étant dit, avec le temps, ça va évoluer. Vous allez faire sûrement des évaluations pour voir, au fil du temps, comment... puis il y aura des ajustements. On est dans un nouveau terrain, là.

Mme Hivon: Donc, essentiellement( je comprends que c'est un mécanisme qu'on veut avoir dans notre poche, qu'on pense qu'on risque d'avoir besoin à plus ou moins brève échéance...

Mme Weil: Oui, oui, tout à fait.

Mme Hivon: ...dépendamment du développement, du nombre de mégaprocès, et tout, mais on n'est pas formel quant à savoir: Voilà, c'est clair, c'est sûr qu'on va se doter d'une telle équipe, et ça va se faire à tel moment et...

Mme Weil: ...vraiment deux niveaux où c'est intéressant. Évidemment, premièrement, comme Me Roy l'a rappelé, c'est parce que ces ordonnances, dans un premier temps, faisaient en sorte... Dans un tout premier temps, c'est que des ordonnances qui étaient devenues vraiment très coûteuses pour l'État... Donc, finalement, avec le temps, les tribunaux ont accepté des règlements, mais c'était toujours à la pièce, et finalement les tribunaux qui ont accepté, donc le pouvoir exécutif, vous l'avez rappelé à plusieurs reprises... Ça, c'est la première intention, c'est de bien contrôler les coûts et faire en sorte que l'État gère bien ses finances dans ce contexte, et la porte était ouverte pour le faire, les tribunaux qui acceptaient.

Mais maintenant on est en train de parler de l'avenir à un autre niveau. Moi, je verrais une bonne gestion des ressources de l'État aussi, comme je l'ai évoqué, au niveau de l'administration de la justice, surtout avec cette expertise qui va se développer, et ça sera, selon moi, l'obligation de l'État, et quelle que soit la personne qui sera assise à ma place, de toujours faire attention que ça demeure aussi... ça fasse partie... Puis je pense que tout le monde, on gère les ressources de façon responsable, mais c'est un effet bénéfique additionnel de cette façon de fonctionner et qu'avec le temps on va être capables d'avoir de bons résultats à ce niveau-là. Et, pour les juges et l'organisation du travail des juges, je pense que ça va être un soulagement éventuellement, à moyen et long terme, d'avoir cette structure en place et la communication qui se fera facilement. Déjà, il y a l'entente qu'on a vue entre la magistrature et le Barreau avec... bon, hein? Donc, déjà la magistrature avait pris les devants pour trouver une solution, d'avoir des avocats disponibles, et là on peut imaginer que la magistrature, la Commission des services juridiques, avec ce bassin, le Barreau, ils vont vraiment être capables de s'organiser au point de vue administratif pour fonctionner vraiment bien ensemble, rapidement, célérité, puis de bien fonctionner.

Donc, on voit l'avenir pas dans tous ses détails, mais je pense que c'est extrêmement positif. Donc, moi, je trouve ce projet de loi vraiment intéressant dans ce sens-là.

Mme Hivon: Et donc je comprends que, vous, dans votre vision, vous pensez que ce serait une bonne idée d'avoir une certaine expertise, donc de développer l'expertise. Est-ce qu'il y a eu certaines assurances ou est-ce que ça, c'est une intention que vous avez communiquée clairement à la Commission des services juridiques, à savoir cette volonté-là de doter le réseau d'une expertise, qu'elle soit vraiment comprise?

Mme Weil: Moi, j'ai eu l'occasion d'en parler avec Me Roy. Moi, je pense que ça pourrait être intéressant, une fois que tout ça est en place, je ne sais pas combien de temps, dans un an, dans deux ans, de voir où on en est. Puis, moi, oui, je pense que Me Roy a senti mon intérêt, mais je ne pouvais pas, comme lui, nécessairement confirmer que c'est pour demain matin, mais je suis convaincue que ça va venir parce que... surtout parce qu'on voit le niveau d'expertise au niveau des enquêtes policières, on voit les ressources que les policiers sont en train de chercher pour renforcer leurs équipes actuellement, ça, c'est partout en Amérique du Nord, des comptables, bon, des fiscalistes, etc. Ça va donner des résultats éventuellement pour amener des fraudeurs très... etc., devant la justice. Ça va parfois être des mégaprocès comme dans le cas du procès Norbourg. Bon, c'est un exemple.

Alors, c'est pour ça que, j'imagine, que les équipes d'experts seront variées, dépendant de la nature du mégaprocès, hein? Je pense que c'est un peu ça qu'on peut imaginer éventuellement. Ce n'est peut-être pas demain matin, mais avec le temps.

Mme Hivon: En tout cas, l'intention de la ministre est là. O.K. Ça va, pour 83.11.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va, à 83.11. 83.13. Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 83.12, que dis-je. Je voulais savoir si vous suiviez, Mme la...

**(16 h 40)**

Mme Weil:«83.12. Dans les cas prévus au premier alinéa de l'article 83.6 et au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 83.7, la commission indique, en application du tarif applicable en vertu de l'article 83.21, les honoraires applicables à l'avocat d'une personne visée à l'article 61.1 ou au premier alinéa de l'article 83.1.

«La commission établit, par règlement, les critères qu'elle doit notamment considérer pour prendre la décision visée au premier alinéa, compte tenu des circonstances de l'affaire. Ce règlement est soumis à l'approbation du gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modification.

«La commission doit aviser sans délai le directeur général de sa décision.

«La décision de la commission ne peut faire l'objet d'aucune révision par le comité formé en vertu du paragraphe k de l'article 22.»

Commentaires. Alinéa un. Cet alinéa obligerait la Commission des services juridiques à indiquer les honoraires applicables à un avocat qui représente une personne dans le cadre du chapitre III. Toutefois, le Commission des services juridiques n'indiquerait pas les honoraires à un avocat qui représente une personne bénéficiant d'une ordonnance judiciaire en vertu du Code criminel. Pour ces ordonnances un tarif spécifique s'appliquerait automatiquement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires? Je vais... Ça ne sera pas long.

(Consultation)

Mme Hivon: ...un.

Mme Weil: Oui. O.K. Oui, oui, oui, c'est ça.

Alinéa deux. Lorsque la Commission des services juridiques indiquerait le tarif applicable, elle tiendrait compte notamment des critères jurisprudentiels suivants: le nombre d'accusés impliqués dans le procès, le nombre d'accusations portées, la nature des infractions, l'ampleur et la complexité de la preuve, la durée anticipée du procès. Ces critères seraient prévus au règlement d'application de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains services juridiques. Ces critères guideraient la Commission des services juridiques dans l'évaluation de la longueur et de la complexité de l'affaire concernée pour bien indiquer les honoraires applicables.

Alinéa quatre. L'article 74 de la loi prévoit qu'une personne à qui l'aide juridique est refusée ou retirée peut faire une demande au comité de révision formé en vertu du paragraphe k de l'article 22. Ainsi, la décision de la Commission des services juridiques de ne pas rendre applicable le chapitre III à un bénéficiaire de l'aide juridique ou de refuser d'octroyer le tarif des honoraires applicables aux causes longues et complexes à un avocat qui représente une personne accusée dans une telle cause pourrait être interprétée comme un refus ou un retrait de l'aide juridique. Dans l'éventualité où une telle interprétation était retenue, la décision pourrait faire l'objet d'une révision par le comité de révision en vertu du paragraphe k de l'article 22 de la loi. Toutefois, il ne serait pas souhaitable que ce comité formé par la Commission des services juridiques révise une décision de la Commission des services juridiques.

Par conséquent, dans ces situations, une requête de type Fisher ou Rowbotham pourrait être présentée devant le tribunal, comme c'est le cas actuellement, par l'accusé qui ne serait pas satisfait de la décision de la Commission des services juridiques. En effet, l'ajout des dispositions prévues au chapitre III n'empêche pas l'application, par le tribunal, des dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés.

Une voix: ...

Mme Hivon: Sur ce dernier point là, c'est le point sur lequel on a eu une discussion assez exhaustive à la suite des représentations des groupes, donc j'ai compris que la ministre estimait que ce ne serait pas la bonne chose à faire compte tenu d'un risque de multiplication des recours et du fait qu'il y a toujours un recours judiciaire qui est possible. Donc, c'est ce qui s'applique. Ce serait votre...

Une voix: ...

Mme Hivon: O.K. Est-ce que vous pouvez m'expliquer? Quand on dit «les honoraires applicables», je comprends qu'on n'a pas le tarif, là, mais, la structure qui est envisagée, est-ce que c'est une structure vraiment multicritère, ou quelques critères, ou...

Mme Weil: ...que c'est délicat actuellement d'en parler, là. Mais, non, ce ne serait pas... Ce serait plus simple... beaucoup plus simple que ça, mais j'hésite à en parler parce qu'ils sont vraiment en négociation. On me dit de faire attention. Ça peut changer. On est au tout début. Donc, la proposition est faite par le ministère de la Justice, et ils sont rendus juste là. Alors... Mais ce ne seraient pas, non, comme vous dites, là, des couches et des couches de tarifs. Ce serait, au contraire, très simple.

Mme Hivon: Pouvez-vous... Est-ce que vous pouvez rappeler les critères, parce que, je pense, moi, je ne les ai pas dans les notes, là? Mais est-ce que vous pouvez rappeler les critères de la jurisprudence? C'est en fait, essentiellement, quelques-uns, comme le nombre d'accusés, la durée prévue, l'ampleur de la preuve.

Mme Weil: Le nombre d'accusés.

Mme Hivon: Parce que, quand on dit que les critères en fait s'inspireraient de la jurisprudence, là...

Mme Weil: Oui. C'est ça: le nombre d'accusés impliqués dans le procès, le nombre d'accusations portées, la nature des infractions, l'ampleur et la complexité de la preuve, la durée anticipée du procès. Norbourg, c'est un mégaprocès classique. C'est un mégaprocès classique mais qui a été bien identifié comme tel.

Mme Hivon: Donc, oui. Ce que j'essaie de comprendre, c'est... En fait, c'est ça, on ne veut pas parler... vous ne voulez pas parler aujourd'hui un peu de la structure, qui est envisagée, du règlement.

C'est sûr que, je vous l'avais annoncé dès le début, quand on va arriver au pouvoir réglementaire, c'est sûr que ça va être, je pense, un enjeu de discussion aussi, là, à savoir la chance que le législatif va avoir de quand même regarder ça, parce que je dirais que, de la manière que c'est libellé, ça laisse entendre qu'il y aurait quand même une considération importante des critères qui émanent de la jurisprudence pour venir déterminer le tarif. Donc, moi, quand je lis ça et que j'entends la liste, en quelque sorte, des critères qui ressortent de la jurisprudence, je me dis... en tout cas, ce qui... ce que je vois dans ma tête, c'est un tarif qui aurait quand même pas mal de modulations. Mais, je ne sais pas pourquoi, j'avais été plus sous une impression autre un peu plus tôt, là, sauf que... C'est ça. Si c'est libellé comme ça... En fait, là, on est dans la législation, mais je veux juste attirer l'attention qu'il va falloir évidemment qu'il y ait une cohérence entre le libellé qu'on adopte ici et un peu la structure du tarif, parce que, si on parle des critères, et que les critères sont essentiellement les critères qui émanent de la jurisprudence, et que, dans le fond, le tarif, dans sa structure éventuelle, ne fait pas vraiment de distinction importante entre les différents critères, ça peut peut-être être un peu problématique.

C'est ça que je veux dire, de le libeller comme ça, parce que ça donne l'impression que ce serait modulé. Si les critères, c'est le nombre d'accusés, le nombre d'accusations, la nature de la preuve, tout ça, c'est sûr qu'il y a quand même une étendue importante, là, qui est différente de si on avait dit: La commission va établir par règlement l'application du tarif en vertu de tel ou tel...

Mme Weil: Donc, votre inquiétude, c'est que chaque critère amène un tarif? C'est ça ou...

Mme Hivon: Bien, mon inquiétude ou ma préoccupation, c'est plus l'adéquation entre ce qu'on écrit dans 83.12 et ce qui va être un peu la structure du tarif.

Moi, je ne peux vraiment pas juger, je n'ai aucune idée, puis on ne veut pas divulguer d'informations. Ça fait que j'invite juste peut-être la ministre à la prudence, parce que ça laisse entendre que la commission va établir par règlement les critères qu'elle doit notamment considérer pour prendre la décision compte tenu des circonstances de l'affaire. Donc, ça va être les critères qu'elle va regarder pour dire quel est le tarif qui va s'appliquer à tel cas. Moi, ça me donne l'impression qu'il y aurait quand même une bonne marge de manoeuvre ou c'est-à-dire une modulation quand même possible en vertu des critères, et, je me dis, je ne sais pas du tout le modèle que vous avez à l'esprit, là, mais je fais juste soulever ce point-là pour...

Mme Weil: ...tarif applicable, hein, en vertu de l'article 83.21, en 83.12.

Mme Hivon: Oui.

Mme Weil: Mais je peux vous dire: Non, c'est beaucoup simple que ça. Les critères pour un tarif, c'est possible surtout lorsqu'on parle de mégaprocès, c'est: globalement, tous ces éléments de mégaprocès en font un mégaprocès, et ce n'est pas parce qu'il y a plus ou moins d'accusés, plus ou moins d'accusations que ça aurait un impact sur le tarif. C'est global.

Mme Hivon: Ça ne déclencherait pas...

**(16 h 50)**

Mme Weil: C'est l'image. C'est vraiment l'image globale, c'est la situation globale. C'est un mégaprocès qui exige une certaine préparation de travail et ce sera ce tarif-là qui va s'appliquer si... Et autrement, dans des situations plus simples, il faut faire attention.

Mme Hivon: Parce qu'en fait la commission va être celle qui va juger de l'application du tarif puis qui va dire: Voici dans tel cas les honoraires applicables, O.K.? Et, pour faire ça, ça va être à partir des critères qui vont être élaborés dans le règlement. Donc, les critères vont lui permettre de dire: Dans ce cas-ci, à la lumière de ça, ça, ça, c'est tel tarif qui est applicable. Ça ne veut pas dire qu'il va y avoir toute une modulation, il va y avoir quelques...

Mme Weil: Non. Exactement.

Mme Hivon: ...cas de tarifs, mais les critères vont permettre de dire: C'est le a, le b ou le c, exemple, là. Je simplifie.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: Donc, pour vous, il n'y a pas de risque que la structure s'éloigne de...

Mme Weil: Non.

Mme Hivon: O.K.

Mme Weil: Et ce ne serait pas utile qu'il y ait une structure complexe.

Mme Hivon: Non. Bien, c'est sûr, effectivement, là... ou que ce soit trop contraignant pour les négociations ou pour, je dirais, ce qui va ressortir éventuellement, là. Mais j'entends ce que vous dites. O.K.

Bien, ça va. En fait, c'est difficile de discuter longtemps, quand on n'a aucune idée de la structure du tarif, là, mais j'imagine que vous allez en parler abondamment dans les négociations, certains vont en parler abondamment dans les négociations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 83.13. Mme la ministre.

Mme Weil:«La personne visée au premier alinéa de l'article 83.1 est tenue de verser le montant de la contribution qu'elle s'est engagée à verser. Elle est également tenue de fournir toute garantie qu'elle s'est engagée à fournir.

«Ces garanties sont établies en faveur de la commission.»

La Procureur général pourrait, dans le cadre des négociations qui découlent de son obligation constitutionnelle de fournir un avocat à un accusé, demander que l'accusé verse une contribution ou fournisse des garanties. Dans le cas d'un accord entre l'accusé et la Procureur général, une entente serait conclue. Par la suite, la Procureur général devrait se présenter devant le tribunal pour faire déclarer raisonnables l'entente intervenue, le tarif offert à l'avocat indiqué par la Commission des services juridiques -- voir le nouvel article 83.12 proposé par l'article 30 du projet de loi, contribution et garanties -- ou, à défaut d'entente, faire déclarer que son offre est raisonnable et que l'obligation constitutionnelle faite à l'État est respectée.

83.13, c'est l'état actuel du droit. C'est comme ça que ça fonctionne actuellement.

Mme Hivon: Donc, pour ce qui est des garanties, des contributions, à l'heure actuelle, c'est systématique qu'il y a une négociation à ce sujet-là dans tous les cas Rowbotham?

Mme Weil: Oui. C'est la personne, si on détermine que la personne a les moyens; hypothèque, par exemple, sur sa maison ou...

Mme Hivon: Donc ça, c'est la consécration de la pratique qui s'est développée avec les ordonnances Rowbotham?

Mme Weil: Oui. C'est ça.

Mme Hivon: Bon. Puis est-ce que c'est... Là, les garanties sont établies en faveur de la commission. Ce n'est pas ici qu'on parle du fait que c'est l'avocat qui est responsable d'aller percevoir la garantie, et tout ça. C'est à quel article, ça?

Mme Weil: Excusez-moi?

Mme Hivon: Je veux juste me rappeler, c'est...

Mme Weil: 83.14.

Mme Hivon: O.K., à son avocat. Est-ce que c'est possible de m'expliquer concrètement, là, comment... juste me confirmer qu'il y a vraiment, systématiquement... dans tous les cas, on demande le dépôt d'une garantie ou d'une contribution.

Mme Weil: Je vais vous lire une note additionnelle sur cette question, qui va peut-être aider. On me dit que c'est systématiquement.

Une voix: ...

Mme Weil: O.K. On a quelqu'un, une experte ici, aussi qui pourra aller dans tous les fins détails.

Or, si les biens de l'accusé font déjà l'objet d'une ordonnance de blocage, à la demande du Directeur des poursuites criminelles et pénales, la Procureur général pourrait, dans le cadre d'une négociation qui découle de son obligation constitutionnelle, fournir un avocat à l'accusé à la suite d'un jugement favorable à l'accusé sur une requête Rowbotham que ce dernier a présentée au juge du procès, demander que l'accusé fournisse des garanties. Dans cette hypothèse, si l'accusé était acquitté, les biens donnés en garantie seraient libérés de l'ordonnance de blocage et pourraient être saisis pour assurer le remboursement des services rendus, avocat... dans le cas de l'avocat rémunéré par l'État.

Si l'accusé n'était pas acquitté, la réalisation de ses biens à la suite de l'ordonnance de blocage servirait notamment à l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Si les biens de l'accusé ne font pas l'objet d'une ordonnance de blocage, la Procureur général ferait valoir, dans ses négociations avec l'avocat de l'accusé et devant le juge, la valeur de ces biens pour justifier une contribution de l'accusé aux coûts de sa défense et, le cas échéant, la fourniture d'une garantie. Il est à noter que, si, en cours de procès, après que le juge ait constaté que la Procureur général a rencontré son obligation constitutionnelle de fournir à l'accusé un avocat rémunéré par l'État, on découvre de nouveaux actifs appartenant à l'accusé, le juge du procès pourrait en être saisi, et les étapes mentionnées plus haut, fourniture d'une contribution ou d'une garantie, pourraient s'appliquer, le cas échéant.

Ainsi, il y aurait une nouvelle entente ou un jugement déclarant la nouvelle offre raisonnable.

Mme Hivon: Donc, à l'heure actuelle, c'est tout ça qui se produit?

Mme Weil: Oui.

Mme Hivon: Si on découvre, là, parce que ça, c'est quelque chose qui frappe vraiment l'imaginaire, hein...

Mme Weil: Oui, des trésors.

Mme Hivon: Oui. Des fois, on ne les découvre pas. On les soupçonne, mais on ne les découvre pas.

Mme Weil: Oui, c'est ça.

Mme Hivon: Mais admettons qu'on a les... mais je ne parle d'aucune cause en particulier et... mais, si on les découvre, comment ça fonctionne?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me Buies, vous pouvez...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Hivon: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Me Buies.

Mme Buies (Chantale): Bon. D'abord, le cas où il y aurait des découvertes de nouveaux biens, ça, ce n'est jamais arrivé, là, à ce jour.

Une voix: ...

Mme Buies (Chantale): Non, ce n'est jamais arrivé. Mais ce qui est arrivé à ce jour, c'est que, la jurisprudence, les juges, à un moment donné, ont constaté que les accusés pouvaient avoir un certain actif et qu'ils pouvaient participer au financement des honoraires versés à leurs avocats pour leur défense.

Alors, l'exercice qui a été fait, c'est surtout dans le dossier de Bedford que ça a été fait, c'est qu'on a fait... les avocats ont fait... avec le juge ils ont évalué, hypothèse, le coût du mégaprocès pour l'accusé, et, bon, je sais que le juge Tardif avait fait cette évaluation-là, et on peut évaluer que, compte tenu du temps prévu et pour la tenue du procès et des procédures, l'accusé devrait verser 180 000 $ à son avocat pour une représentation adéquate, et l'accusé...

Une voix: ...

Mme Buies (Chantale): Pardon?

Mme Hivon: On s'est basé sur l'analyse de l'ensemble de ce qui apparaissait être dans son patrimoine, puis tout ça.

Mme Buies (Chantale): Sur l'ensemble de ce qu'on avait. Là, tous les avocats étaient en présence, la couronne était là, la défense était là, sur la durée du procès, sur tout le temps d'audition, et ils ont fait une hypothèse. Ils ont dit: Ça va coûter... on évalue à peu près à 180 000 $ pour que cet accusé-là puisse être représenté, dans le courant du procès, d'une façon équitable. Et là, dans ces accusés-là, surtout dans Bedford, il y avait des accusés qui avaient des actifs, alors. Et on a pris une hypothèse -- je vous donne un exemple: un accusé possède 90 000 $ d'actif, mais son procès va coûter 180 000 $. Alors, le juge a dit: Il n'est pas indigent jusqu'à hauteur de 90 000 $, mais, passé ce seuil-là, là, il devient indigent.

Et c'est comme ça que l'accusé obtient une ordonnance sur la violation, c'est qu'il devient indigent en cours de route de par la longueur et la complexité du procès.

Mme Hivon: ...qu'il va devenir indigent au stade x.

Mme Buies (Chantale): Au stade a, on prévoit qu'en cours de route du procès, compte tenu de la longueur et de la complexité, il va devenir indigent, et, à ce moment-là...

Mme Hivon: Puis...

Mme Buies (Chantale): Oui. Allez-y, je vous écoute.

Mme Hivon: Puis juste quand vous dites: Ils évaluent dès le départ, c'est le juge avec les avocats?

Mme Buies (Chantale): Oui.

Mme Hivon: Donc, c'est de manière concertée.

**(17 heures)**

Mme Buies (Chantale): C'est ça. Ils font une hypothèse parce qu'évidemment, pour avoir un jugement sur la violation, ils sont obligés de regarder l'état d'indigence de l'accusé. Donc, tout son actif est mis sur la table, tout ça est connu des parties en présence, du juge, de l'avocat de la défense et de la couronne. On évalue la situation financière de l'accusé, et, avec les hypothèses quant à la durée du procès, ils sont capables de dire: Bon, bien on évalue qu'à partir d'une certaine hauteur l'accusé ne sera plus en mesure de payer son avocat. Mais dans les circonstances les juges ont dit: Ça, c'est insoutenable que ce soit l'État qui paie ça, dans la mesure où l'accusé peut financièrement participer, dans le fond, au paiement des honoraires de son avocat.

Alors, c'est comme ça qu'on a introduit le concept de contribution. Alors, cette contribution-là, elle peut prendre plusieurs aspects. Soit que l'accusé verse déjà un montant forfaitaire, un montant, comme un peu un dépôt qu'il fait. Alors, il dit: Moi, je suis en mesure de payer 60 000 $. Et pour le reste c'est la Procureur général qui prend le relais pour payer les honoraires. Et, à l'heure actuelle, c'est inscrit dans l'entente, l'accusé va verser un montant global de 60 000 $ ou s'engage à verser, jusqu'à concurrence de 60 000 $, les honoraires de son avocat. Et ensuite, une fois que ça, c'est épuisé, le Procureur général prend le relais et paie des honoraires. Et c'est comme ça que les ententes sont bâties. Elles sont signées également par les avocats ou les accusés. Ça dépend des procès. Et c'est cette entente-là qui est soumise au juge et qui fait l'objet du caractère raisonnable.

Le juge calcule qu'avec cette offre-là, l'entente qui est survenue, l'entente est jugée raisonnable, et la Procureur général a rencontré son obligation constitutionnelle. Ça, c'est pour les contributions.

Pour les hypothèques, maintenant. On fait face à des accusés qui ont des biens mais qui sont sous ordonnance de blocage, donc les accusés ne peuvent pas utiliser leurs biens pour payer leurs avocats. Alors, à ce moment-là, ce qu'on fait comme entente, la Procureur général paie tous les frais des avocats, mais, dans l'hypothèse où l'accusé serait acquitté, et que l'ordonnance de blocage serait levée, ce bien-là retourne dans le patrimoine de l'accusé. Il peut servir, dans le fond. Il aurait pu servir à payer son avocat si ça n'avait pas été sous ordonnance de blocage. Alors, ce qu'on fait à ce moment-là, on prend une hypothèque, soit mobilière ou immobilière, sur le bien. Et, dans l'hypothèse où l'ordonnance de blocage est levée suite à un acquittement, là le bien est grevé d'une hypothèque, et là la Procureur général, et dans ce cas-ci ce sera la commission, pourra réaliser sa garantie pour se faire rembourser tous les frais qui auront été payés.

Mme Hivon: O.K. Puis juste une petite question: Quand on analyse l'indigence et qu'on dit: L'indigence arrive, par exemple, à 90 000 $, donc au stade qu'on évalue dans tant de mois ou je ne sais trop, est-ce qu'on évalue aussi qu'il faut que cette personne-là soit capable de continuer à vivre quand on évalue où est le stade x, critique de l'indigence, là? C'est-à-dire, c'est beau de dire: Elle aurait 90 000 $ possibles en... qu'elle pourrait donner en contribution, mais il faut quand même que cette personne-là ne soit pas, du fait qu'elle donne ça, complètement dépouillée, et tout ça. J'imagine que... C'est parce que je ne connais pas la jurisprudence, et tout ça, là.

Mme Buies (Chantale): Oui. Bien, c'est pris en considération parce qu'on ne dépouille pas complètement l'accusé, là. C'est, à partir du moment où on... c'est parce que ça nous aide à décider s'il est indigent totalement ou non. Mais, une fois que ça, c'est rendu, une fois qu'on a le jugement sur la violation, donc on a déterminé qu'il était indigent en partie, là, ensuite les négociations s'entament pour évaluer le montant de la contribution qui va être versée, là.

Alors, dans le fond, l'idée ce n'est pas de dépouiller l'accusé, mais qu'il participe financièrement au paiement des honoraires de son avocat qui le représente...

Mme Hivon: Ça va.

Mme Buies (Chantale): ...dans la mesure de ses moyens.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, 83.14. Mme la ministre.

Mme Weil:«La personne visée au premier alinéa de l'article 83.1 doit verser la contribution à son avocat s'il n'est pas à l'emploi d'un centre régional ou de la commission.

«L'avocat visé au premier alinéa de l'article 83.6 ou au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 83.7 doit, selon les honoraires que la commission a indiqués en vertu du premier alinéa de l'article 83.12, utiliser la totalité de la contribution que la personne visée au premier alinéa de l'article 83.1 s'est engagée à verser avant de réclamer [à la commission] d'autres honoraires.»

Il y a un amendement, M. le Président. C'est qu'on a remplacé «cette dernière» par «la commission». Est-ce que c'est déposé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...déposé, l'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Weil: Alors, commentaires. Alinéa un. Cet alinéa obligerait une personne qui, en vertu de l'article 83.1, bénéficierait de certains services juridiques et qui serait représentée par un avocat de la pratique privée à verser, le cas échéant, sa contribution à cet avocat. Voir l'article 83.15 pour la règle dans le cas où la personne est représentée par un avocat à l'emploi d'un centre ou à l'emploi de la Commission des services juridiques.

Alinéa deux. L'avocat visé par cet alinéa devrait déduire du montant de sa réclamation à la Commission des services juridiques le montant de la contribution. De plus, cet avocat devrait utiliser ce montant de contribution selon le tarif des honoraires de la Commission des services... que la Commission des services juridiques aurait indiqué. Ça, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Alors, on souvient que là-dessus aussi il y a eu plusieurs représentations des associations d'avocats et du Barreau. J'ai perçu une grande réticence, pour ne pas dire plus, à devenir les dépositaires des contributions, surtout qu'on dit qu'il y a eu un argument, qui a été vraiment présenté, de dire que partout on essaie de sensibiliser les gens qui sont admissibles à l'aide juridique et qui bénéficient des services de l'aide juridique à ne pas donner de somme supplémentaire, à ne rien verser à leurs avocats, et ils estimaient que ça pouvait envoyer un message ambigu aux gens qui bénéficieraient du service en vertu d'une ordonnance Rowbotham ou autre, là. Alors, je veux comprendre la logique.

Mme Weil: Ça, ça vient confirmer la pratique actuelle que la contribution est versée à l'avocat. C'est comme ça que ça fonctionne.

Mme Hivon: Mais, de ce que je comprends de leurs représentations, c'est qu'ils disent qu'à partir du moment où on se retrouve dans un réseau qui est encadré par le régime d'aide juridique ça change un peu la réalité et que ça peut entraîner de la confusion pour la personne de savoir qu'elle n'a rien à débourser, que c'est la commission qui va donc payer son avocat, mais elle a à donner à son avocat la contribution.

Si je lis le Barreau, là on nous dit: «Il s'agit d'une modification majeure au régime d'aide juridique. On se rappellera que, lors des modifications à la Loi sur l'aide juridique établissant un volet contributif, le Barreau du Québec était intervenu afin d'éviter que les avocats jouent un rôle de percepteur de contributions avec comme résultat la modification de la réglementation afin que la perception soit effectuée par le réseau de l'aide juridique.» Puis là il continue: «La règle générale concernant les services professionnels payés par l'État et connue du public est à l'effet qu'un avocat ne peut accepter d'autres émoluments que ceux versés par l'État. Nous croyons qu'en cette matière la commission devrait être le seul agent percepteur des sommes dues par un justiciable pouvant bénéficier de certains de services juridiques payés par l'État.»

Mme Weil: ...n'est pas dans le système d'aide juridique en tant que tel, hein, on est dans le chapitre III, qui est un nouveau système, donc on ne sentait pas que ça devrait être la commission qui serait le percepteur, ce n'est pas la vision qu'on en avait, et que c'est vraiment à la charge de l'avocat de recevoir cette contribution.

(Consultation)

Mme Weil: ...à une ordonnance. Donc, oui, c'est ça. Le chapitre III étant au régime d'aide juridique, l'entente signée et présentée au juge enlèvera toute ambiguïté et elle saura préciser quelle contribution paie l'accusé et à qui il la paie. Donc, il ne faut pas faire de confusion avec l'aide juridique, et ça, c'était la teneur de la lettre du Barreau. C'est le Barreau que vous avez lu? C'est ça.

Mme Hivon: Il y a le Barreau. Là, ici j'ai l'association des avocats de la défense qui y va un petit peu dans le même sens. Eux, ils disent: Ça pose un problème déontologique. En effet, on mentionne, à 83.14, «que le justiciable doit verser la contribution à son avocat s'il n'est pas à l'emploi d'un centre régional de l'aide juridique. Nous croyons que, dans la mesure où les honoraires sont payés par l'État, cette personne représentée ou non par un avocat salarié de l'aide juridique devrait avoir à verser la contribution à l'État. Il est important, voire [...] essentiel, de maintenir la ligne dictant que, lorsqu'un avocat reçoit des honoraires de l'État, il ne puisse en même temps recevoir des sommes d'argent de son client.»

**(17 h 10)**

Mme Weil: On ne comprend pas l'argument, pourquoi ce serait contre le code de déontologie, parce que c'est ce qui se fait actuellement. Moi, je n'avais pas saisi cet argument-là puis je ne sais pas si, vous, vous avez saisi. Au ministère de la Justice, on ne l'avait pas nécessairement saisi non plus.

Mme Hivon: Moi, de ce que je comprends, c'est qu'il y a une crainte qu'il puisse y avoir certains avocats qui demandent: Je vais continuer à te représenter, par exemple, si tu me donnes tant d'argent. J'imagine que c'est pour prévenir des cas, potentiellement, de potentiels abus, là, ça pourrait être une hypothèse. Mais j'essaie de... Mais il y a un gros problème déontologique, là, on s'entend.

Mme Weil: Oui, ils seraient hors leur code de déontologie.

Mme Hivon: Non, c'est sûr, mais ce que je pense, c'est ça qui... En fait, je pense qu'il y a peut-être une volonté de prévention, mais je veux comprendre. À l'heure actuelle, c'est le ministère qui paie les honoraires. J'essaie de comprendre la pratique actuelle, pourquoi ça ne pose pas de problème.

Mme Weil: Je vais demander à Me Gagnon d'expliquer actuellement comment ça fonctionne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Gagnon.

Mme Gagnon (Amélie): Actuellement... En fait, la règle de 83.14 reprend la pratique actuelle dans le sens que l'accusé paie à son avocat la contribution, et par la suite l'avocat va avoir droit aux honoraires, qui va au-delà de la contribution. En fait, on reprend vraiment la pratique actuelle, on ne change rien au niveau du lien de l'accusé, et l'avocat et le paiement de la contribution.

Mme Hivon: L'argument, de ce que je comprends, c'est que, puisque, là, on inclut la nouvelle réalité dans le cadre de la Loi sur l'aide juridique, on souhaite qu'il y ait une cohérence en termes de gestion des contributions, qu'on soit dans le régime ou... général de l'aide juridique ou dans le nouveau régime des services juridiques payés par l'État. Je pense que c'est ça, l'argument. De ce que je perçois, la ministre n'achète pas, n'est pas à l'aise avec cet argument-là et n'a pas d'ouverture.

Mme Weil: Me Gagnon a quelque chose à rajouter.

Mme Gagnon (Amélie): En fait, dans le régime d'aide juridique, un bénéficiaire va aller voir le directeur pour... au niveau de son admissibilité financière, ça va être administratif, la contribution.

En fait, il va être admis, sous réserve du paiement de la contribution, et s'engage, auprès du directeur, de verser cette contribution-là, tandis que, le chapitre III, dans le cas d'une ordonnance Rowbotham, on est devant un juge, c'est une négociation. C'est deux situations très distinctes, deux réalités. Donc, dans ce cas-là, c'est dans le cas du chapitre III, c'est plus facile de dire: Bon, bien c'est à l'accusé qu'on va verser la contribution, puisque c'est sujet d'une entente entre l'accusé, de la contribution, devant le juge, entérinée devant un tribunal. Et l'avocat est conscient de toute cette négociation-là aussi, contrairement au régime d'aide juridique, que c'est la contribution, c'est devant le directeur, c'est une admissibilité qui est administrative, je dirais, et non judiciaire.

Donc, c'est deux situations distinctes, et par conséquent elles ne doivent pas être comparées, et il n'y a pas de confusion possible et comme d'autres dispositions, qu'on a prévues, spécifiques au chapitre III, qui n'est pas la même chose qu'au chapitre II.

Mme Hivon: O.K. Donc, est-ce que la ministre peut juste nous confirmer la raison fondamentale pour laquelle...

Mme Weil: Je l'ai dit. Et, je pense, c'est une répétition un peu de ce que j'avais dit, dans le sens que c'est deux régimes distincts, et donc il n'y a pas de confusion. Je dois dire que je trouve l'argument aussi un peu drôle, de prévenir de l'abus.

Mme Hivon: C'est ce que je décèle en fait de la...

Mme Weil: Oui. Non, c'est ça. C'est comme prévoir qu'il y aurait le...

Mme Hivon: Bien, c'est un peu d'éviter...

Mme Weil: Non, mais...

Mme Hivon: ...la tentation, je présume, mais c'est très...

Mme Weil: Oui, mais c'est drôle de... hein?

Mme Hivon: Effectivement, ce n'est peut-être pas ça du tout.

Mme Weil: Oui, c'est ça. Il faudrait qu'on fasse attention de ne pas présumer qu'il y a des...

Mme Hivon: Oui. Non, non, non. Tout à fait. Mais, quand on parle de déontologie, ce n'est peut-être pas ça du tout, là, mais je pense que c'est... l'argument, c'était beaucoup de dire... d'éviter la confusion pour la personne à qui on octroie un service payé par l'État. De dire qu'elle doit verser sa contribution à l'avocat, c'est comme s'il y avait une double source de rémunération plutôt d'avoir un seul en quelque sorte dépositaire.

Mme Weil: ...sécurité vient avec le fait que c'est suite à une ordonnance du tribunal aussi. Alors, c'est dans un cadre très sécuritaire.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

Mme Weil:«83.15. La personne visée au premier alinéa de l'article 83.1 doit verser la contribution à la commission dans le cas où son avocat est à l'emploi d'un centre ou de la commission.»

Cet article propose qu'une personne visée à l'article 83.1 et qui est représentée par un avocat à l'emploi d'un centre régional ou à l'emploi de Commission des services juridiques devrait verser sa contribution à la Commission des services juridiques. Voir l'article 83.14 pour connaître la règle quand la personne est représentée par un avocat de la pratique privée. Bien, c'est ça, on vient de le voir.

Mme Hivon: Puis en fait, c'est ça, ceux qui nous ont parlé, ils soulevaient que le régime... puisque déjà la commission va percevoir quand c'est un avocat du réseau, bien, pourquoi ne pas étendre la règle et faire en sorte qu'il y ait un seul système.

Mme Weil: ...la commission s'occupe des avocats de son réseau évidemment, puis donc, les avocats qui sont hors son réseau, c'est à eux de recevoir la contribution.

Mme Hivon: Ça...

Mme Weil: ...lourdeur, honnêtement, là, trop... Moi, il me semble qu'il y aurait trop de lourdeur de faire gérer ça par la commission.

Mme Hivon: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. À 83.16. Mme la ministre.

Mme Weil:«La personne visée au premier alinéa de [...] 83.1 qui n'aurait pas dû bénéficier, en raison notamment de sa fausse déclaration, de la prestation de certains services juridiques dans le cadre du présent chapitre, est tenue de rembourser à la commission les coûts des services juridiques qui lui ont été ainsi rendus.

«Pour l'application du premier alinéa, les services rendus, lorsqu'ils le sont par un avocat visé à l'un des paragraphes 2°, 3° ou 4° du premier alinéa de l'article 83.7, sont réputés avoir été rémunérés en vertu du premier alinéa de l'article 83.12, selon les honoraires indiqués par la commission.»

Alors, on vient de me donner quelque chose ici. Donc, il y a un amendement.

(Consultation)

Mme Weil: ...amendement, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Weil: Modifier l'article 30 par le remplacement, dans le deuxième alinéa de l'article 83.16 proposé, des mots «des paragraphes 2°, 3° ou 4° du premier alinéa de [...] 83.7» par les mots «des paragraphes 2° et 3° -- donc on supprime 4° -- du premier alinéa ou du troisième alinéa de l'article 83.7».

Mme Hivon: ...de l'amendement qu'on a apporté tout à l'heure, qu'il a déplacé. Je comprends.

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: C'est beau.

Mme Weil: ...commentaires. Alinéa un. Actuellement, la Procureur général peut demander au juge du procès d'annuler une ordonnance de type Rowbotham dans le cas où une personne qui bénéficie des services juridiques a fait une fausse déclaration et qu'elle n'est pas indigente. La proposition vise à permettre à la Commission des services juridiques de prendre par la suite un recours civil pour obliger cette personne à lui rembourser les coûts des services juridiques dont elle a bénéficié.

Alinéa deux. La proposition vise à établir une règle comptable pour couvrir le cas où une personne qui a fait une fausse déclaration est représentée par un avocat à l'emploi d'un centre ou de la Commission des services juridiques ou qui a conclu un contrat de services professionnels avec la Commission des services juridiques. En principe, les coûts des services rendus seraient établis comme s'ils avaient été rendus par un avocat de pratique privée.

Mme Hivon: Juste pour faire une petite récapitulation, là, quand quelqu'un... Il n'y a pas de vérification externe. En fait, on se fie à la déclaration uniquement...

Mme Weil: ...

Mme Hivon: ...de la personne qui va bénéficier du service. Il n'y a pas de... On se fie à la bonne foi de la personne sur l'étendue de ses biens, tout ça, ou est-ce qu'il y a des vérifications qui sont faites?

Mme Weil: ...une ordonnance, donc c'est le juge qui le prononce donc selon la preuve qui est soumise. Et la preuve, j'imagine, ça comprend le témoignage ainsi que peut-être d'autres éléments de preuve, sur l'indigence.

**(17 h 20)**

Mme Hivon: Mais là c'est la preuve qui est soumise par... c'est-à-dire que la partie, elle, elle soumet une preuve d'indigence, mais évidemment le représentant de l'État doit vouloir avoir certaines preuves pour accepter ce témoignage-là à l'effet qu'il y a une indigence.

Mme Weil: Oui. Donc, des vérifications des documents qui sont déposés à l'appui de la demande de l'ordonnance.

Mme Hivon: Puis en général c'est rare qu'on se rend compte après coup qu'il y a eu un problème. Est-ce que ça arrive de temps en temps?

Mme Weil: Ce n'est jamais arrivé.

Mme Hivon: Ce n'est jamais arrivé. O.K. Donc, c'est... les vérifications sont...

Mme Weil: C'est au cas où.

Mme Hivon: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça va pour l'amendement et ça va pour 83.16? 83.17. Mme la ministre.

Mme Weil:«83.17. Le gouvernement peut par règlement déterminer ce que comprennent les coûts d'un service juridique visé aux fins de l'article 83.16.»

Cette disposition habiliterait le gouvernement à déterminer, pour l'application de l'article 83.16, les coûts d'un service juridique. Ces coûts sont ceux que la Commission des services juridiques serait habilitée à recouvrer d'une personne visée à l'article 83.1 qui a fait une fausse déclaration. Ces coûts comprendraient les honoraires judiciaires et extrajudiciaires ainsi que les déboursés d'un avocat, les honoraires et les déboursés de tout huissier ou tout sténographe qui exerce ses fonctions pour le compte de cette personne, les honoraires et les déboursés de tout expert qui, avec l'autorisation préalable du directeur général, agit pour cette personne.

Mme Hivon: Donc, on est toujours dans le domaine de l'hypothèse et de... qui pourrait arriver mais qui n'est jamais arrivée et donc de la prévention pour s'être muni, devant... contre toute possibilité.

Mme Weil: ...du recouvrement des coûts.

Mme Hivon: Puis on fait un règlement quand même exhaustif pour cette hypothèse-là.

Mme Weil: C'est bien ça.

Mme Hivon: En fait, ce n'est pas un règlement juste pour ça, mais, dans le règlement général d'application, il y aurait ces dispositions-là. C'est bien ça?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 83.18. Mme la ministre.

Mme Weil: Il y a un amendement qui a été déposé, au 83.18. Donc: «La commission peut, par règlement:

«1° déterminer les cas où les honoraires et les déboursés des avocats, qui ne sont pas à l'emploi d'un centre ou de la commission et dont les services sont retenus à la suite d'une ordonnance visée à l'article 83.1, sont payés par un centre ou par la commission;

«2° déterminer la forme et le contenu du document confirmant le droit à la prestation de services juridiques dans le cadre du présent chapitre;

«3° déterminer l'endroit où une personne qui désire obtenir des services juridiques doit adresser sa demande [à établir] et établir des règles à cet égard;

«4° déterminer la manière dont la liste prévue à l'article 83.10 est dressée et tenue à jour, ainsi que les renseignements qu'elle doit contenir.

«Les règlements de la commission sont soumis à l'approbation du gouvernement qui peut les approuver avec ou sans [commentaire,] modification.»

Voilà mes commentaires.

Des voix: ...

Mme Weil: Sans commentaire. Il s'agit d'une disposition qui habiliterait la Commission des services juridiques à prendre des règlements permettant notamment de déterminer:

1° qui du centre régional ou de la Commission des services juridiques paie les honoraires et les déboursés des avocats de pratique privée. Ce pouvoir est l'équivalent, pour le chapitre III, de celui prévu au paragraphe p du premier alinéa de l'article 80 du chapitre II;

2° la forme et le contenu du document qui confirme le droit à des services en vertu du chapitre III, soit comme cela est prévu pour l'attestation d'admissibilité prévue au chapitre II;

3° l'endroit où une personne doit adresser sa demande, comme cela est prévu aussi au chapitre II;

4° la manière dont la liste des avocats de pratique privée qui font partie du bassin élargi est dressée et tenue à jour, compte tenu de l'obligation de la Commission des services juridiques de veiller à ce que des services soient fournis aux personnes accusées en vertu de l'article 83.1.

Mme Hivon: À l'heure actuelle, il y a combien de règlements qui découlent de la Loi sur l'aide juridique?

Mme Weil: C'est ça. Ça ressemble aux règlements.

Mme Hivon: Mais il y en a combien, parce qu'il y en a plusieurs, hein?

Mme Weil: Il y en a combien? Trois règlements?

Mme Hivon: O.K.

Une voix: ...

Mme Weil: En vertu de l'aide juridique, oui.

Une voix: ...

Mme Weil: Le tarif, le Règlement sur l'aide juridique et le règlement de la commission.

Mme Hivon: Et là, les règlements, il n'y aura en aucun cas une fusion de règlements, c'est-à-dire, avec le nouveau chapitre III, de faire un amalgame avec le II. Ça va être vraiment, dans tous les cas, des nouveaux règlements d'application uniquement au III?

Mme Weil: Il y en a un qui sera commun, donc le règlement sur la commission, et ensuite il y aura deux et deux, donc cinq en tout, un règlement sur les personnes admissibles à l'aide juridique, inclus... y inclus Fisher. Donc, il y en aura cinq en tout, cinq règlements, si on...

Une voix: ...

Mme Weil: Non, mais il y en a un.

Une voix: ...

Mme Weil: Ah!

Mme Hivon: Il va y avoir deux tarifs.

Mme Weil: Il faut faire attention.

Mme Hivon: Il va y avoir deux tarifs, deux règlements d'application. Non, un? O.K.

Mme Weil: Un règlement d'application commun.

(Consultation)

Mme Weil: ...le Règlement ratifiant l'entente entre le ministre de la Justice et le Barreau; tarifs des honoraires des avocats dans le cadre du régime d'aide juridique -- mais ça, ça existe déjà; le règlement sur le tarif des honoraires des avocats dans le cadre de la prestation de certains services juridiques et sur la procédure des différends; ensuite, le Règlement sur l'aide juridique. Donc ça, ça en fait trois.

Mme Hivon: ...le Règlement sur l'aide juridique, tel qu'il existe déjà, va être modifié?

Mme Weil: Modifié dans la loi.

Mme Hivon: C'est ça, ce n'est pas un nouveau.

Mme Weil: Non.

Mme Hivon: C'est beau.

Mme Weil: Règlement d'application de certaines dispositions du chapitre III de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains services juridiques. Ça, c'est le règlement commun, la commission, qui s'applique aux deux, chapitres II et III. Règlement sur la reddition de comptes d'honoraires et de débours payables à certains avocats et certains notaires, un nouveau règlement applicable à tout le monde, et Règlement d'application de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains services juridiques.

(Consultation)

Mme Weil: ...changer le titre, hein, dans nos amendements? En tout cas, on se comprend. Donc, c'est ça. Alors, un, deux, trois, quatre, cinq, six; six règlements.

Mme Hivon: Donc, essentiellement, ça va être... ça va ressembler étrangement aux règlements actuels qu'on retrouve. En fait, l'habilitation est à l'article 80 de la loi actuelle. Là, c'est notre nouvelle habilitation pour le chapitre III. Puis on peut imaginer que ça va quand même être assez similaire pour du moins les I, II, III.

Mme Weil: Ça sera dans un règlement en plus, mais, oui, c'est ça, ça va se ressembler beaucoup.

Une voix: ...

Mme Weil: ...particularités. Et tout ça va se trouver dans le Règlement d'application de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains services juridiques.

Mme Hivon: O.K. Ça va.

Dispositions communes

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, ça termine le chapitre III. Nous en sommes au chapitre IV. Donc, 83.19. Mme la ministre.

**(17 h 30)**

Mme Weil: Chapitre IV, donc Dispositions communes.

«Section I. Dispositions générales.»

Commentaires. C'est titre du chapitre IV et titre de la section I. Cette modification vise à introduire, dans la Loi sur l'aide juridique, un nouveau chapitre, soit le chapitre IV, qui regroupe des dispositions communes à la mise en oeuvre du régime d'aide juridique -- chapitre II -- et à la prestation de certains services juridiques--chapitre III.

Ce chapitre IV regroupe notamment des dispositions relatives aux sanctions pénales et au pouvoir de la ministre de conclure avec l'organisme habilité à représenter les avocats, le Barreau, une entente concernant leurs honoraires, ainsi que des dispositions de nature financière régissant la Commission des services juridiques et les centres régionaux.

Cette modification vise également à introduire la section I du chapitre IV regroupant des dispositions générales relatives notamment à la rémunération de personnel de la Commission des services juridiques et des centres régionaux, à l'application de la Loi sur l'équité salariale et à la détermination des tarifs d'honoraires applicables en vertu de la loi.

Mme Hivon: Là, en fait, là, on est dans la réorganisation un peu de la loi pour avoir des dispositions communes, ce qu'on n'a pas. À date, dans la loi, là, si je comprends bien, dans la structure il n'y avait rien qui était commun. Là, j'imagine qu'il y a... beaucoup de ces dispositions-là sont des dispositions qui existent déjà sous une certaine forme, et on vient des fois amener des petits ajustements pour élargir, étendre leur application. C'est bien ça?

Mme Weil: C'est ça.

Mme Hivon: Puis on les regroupe. Parce que j'imagine... Est-ce que, dans la loi actuelle, elles étaient à la fin ou... Non. Là, on est en train de changer quand même de manière importante la structure. Il faudrait que je sorte ma loi, là.

Mme Weil: ...étaient à la fin, d'autres au début. Les dispositions communes sont au début ou au milieu.

(Consultation)

Mme Hivon: Parce que, par exemple, toutes les dispositions sur l'équité salariale, la rémunération, et tout ça, c'est un peu... en fait, c'est juste d'élargir l'application, c'est toute la même chose, hein, c'est ça?

Mme Weil: ...

Mme Hivon: O.K. C'est beau. Ça fait qu'on va les... Pour ce qui est de l'article 30, ça va. On va les étudier un par un. Pour 83.30, là, ça va.

Mme Weil: ...

Mme Hivon: Non, ce n'est pas 83.30, là, c'est... Excusez-moi. C'est l'article 30.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, si j'ai bien compris, on dispose de 83.19. Est-ce que ça va? Ça va, pour 83.19? Est-ce que c'est ce que je dois comprendre, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon: Oui. J'ai eu une petite confusion, là.

Mme Weil: ...83.19.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est-à-dire qu'on vient de faire...

Mme Hivon: ...83.19, on est dans le titre. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez fait l'introduction du chapitre, à Dispositions, là... Dispositions communes, là.

Mme Hivon: C'est ça. Ça fait que ça, ça va. C'est ça.

Mme Weil:«83.19. Sous réserve des dispositions d'une convention collective, la Commission des services juridiques détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération de son personnel et de celui des centres régionaux conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Cet article reprendrait le libellé de 80.1 de la loi abrogé par l'article 28 du projet de loi. Il traite de la rémunération du personnel de la Commission des services juridiques et de celui des centres régionaux. Il est proposé de déplacer cette disposition au chapitre IV, puisqu'elle s'appliquerait à l'ensemble de la loi et pas seulement au chapitre II.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Article 83.20. Mme la ministre.

Mme Weil:«83.20. Pour l'application de la Loi sur l'équité salariale, la commission et les centres régionaux sont réputés ne constituer qu'une seule entreprise et la commission est considérée l'employeur des salariés des centres régionaux.

«Malgré l'article 11 de la Loi sur l'équité salariale, il ne peut y avoir qu'un seul programme d'équité salariale pour l'ensemble des salariés de la commission et des centres régionaux.»

Commentaires. Cette disposition qui traite de l'application de la Loi sur l'équité salariale reprendrait le libellé de l'article 80.2 de la loi abrogé par 28 du projet de loi. Il est proposé de déplacer cette disposition dans le chapitre IV, puisqu'elle s'appliquerait à l'ensemble de la loi et non pas seulement au chapitre II.

Mme Hivon: En fait, la grosse modification, là, c'est vraiment que la... En fait, il n'y a même pas une modification de fond, hein, c'est vraiment juste...

Mme Weil: Déplacement.

Mme Hivon: C'est un déplacement pur.

Mme Weil: Déplacement pur.

Mme Hivon: Là, il n'y a même pas la nouvelle réalité, on n'est même pas dans les nouveaux employés de la commission, les nouveaux... O.K. C'est beau. C'est ça. Ça va.

Mme Weil: Il y a un amendement.

Mme Hivon: Ah, il y a un amendement.

Mme Weil: Au prochain.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Au prochain, oui.

Mme Weil: 83.21.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 83.21, c'est qu'on n'a pas en main... Je vais suspendre quelques instants, juste le temps qu'on obtienne le nouvel amendement, là, parce qu'on ne l'a pas en main, là. On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Donc, l'article, il y a un amendement à 83.21. Mme la ministre. On vous entend là-dessus.

Mme Weil: C'est costaud.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Tout le monde a ça en main.

Mme Weil: C'est costaud. Alors, est-ce qu'on commence avec l'amendement ou...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Weil: Je vais lire l'article, hein?

Mme Hivon: ...

**(17 h 40)**

Mme Weil: On va lire l'article. O.K. «Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, conclure avec les organismes habilités à représenter les notaires, les avocats, les huissiers ou les sténographes, toute entente concernant les tarifs des honoraires applicables aux fins de la présente loi ainsi qu'une procédure de règlement des différends et les matières qui peuvent en faire l'objet. Le ministre doit publier l'entente à la Gazette officielle du Québec. L'entente a l'effet d'un règlement et n'est pas soumise à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements. De plus, malgré l'article 17 de cette loi, elle peut entrer en vigueur à compter de la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.

«À défaut d'entente selon le premier alinéa, le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, édicter un règlement qui tient lieu d'une telle entente. Malgré l'article 11 de la Loi sur les règlements, le règlement peut être édicté 20 jours après la publication du projet à la Gazette officielle du Québec. De plus, malgré l'article 17 de cette loi, ce règlement peut entrer en vigueur à compter de la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.

«Un tarif établi suivant les dispositions du présent article peut fixer, dans la mesure qui y est prévue, des honoraires forfaitaires pour l'ensemble des services juridiques fournis dans le cadre d'un même mandat. Il peut prévoir le niveau maximal des honoraires pouvant être versés en vertu de la présente loi à un même professionnel au cours d'une période que le tarif indique et au-delà duquel les honoraires versés à ce professionnel sont réduits, pour chaque mandat, dans la proportion que le tarif indique. Les dispositions du tarif relatives au niveau maximal des honoraires pouvant être versés à un même professionnel peuvent varier selon la catégorie de professionnels à laquelle elles s'appliquent. Le tarif peut également indiquer qui peut déterminer les honoraires applicables à un service non tarifé ou, dans certains cas, le dépassement des honoraires applicables et prévoir, le cas échéant, à quelles conditions un tel pouvoir peut être exercé.

«Le tarif peut déterminer les indemnités de déplacements et autres déboursés admissibles ou indiquer qui peut les déterminer ou encore, référer au règlement ou à la directive qui s'applique.

«La commission et les centres ainsi que les notaires, les avocats, les huissiers, les sténographes et les organismes qui les représentent sont liés par l'entente ou le règlement.

«L'entente ou le règlement peut avoir effet à compter de toute date antérieure qu'il fixe.

«L'entente ou le règlement continue d'avoir effet après la date de son expiration. Il subsiste jusqu'à l'entrée en vigueur d'une nouvelle entente ou d'un nouveau règlement qui peut toutefois comporter des dispositions ayant effet à compter de la date de l'expiration de celui qu'il remplace.»

Bon. Commentaires. Bon. Cet article remplacerait l'article 81 de la Loi sur l'aide juridique, lequel a été abrogé par l'article 28 du projet de loi. L'article 81 de la loi énonce...

(Consultation)

Mme Weil: Il n'est peut-être pas nécessaire de lire l'article 81 de la loi actuelle. Est-ce que vous voulez...

Mme Hivon: Moi, je vais le lire, là, parce que je n'ai pas une connaissance pointue.

Mme Weil: O.K. Alors, bon, le ministre... Donc, 81, tel que c'est actuellement, mais c'est remplacé.

«Le ministre négocie avec les organismes habilités à représenter les notaires, les avocats, les huissiers ou les sténographes, les tarifs des honoraires applicables aux fins de la présente loi ainsi qu'une procédure de règlement des différends et les matières qui peuvent en être l'objet.

«Malgré toute loi générale ou spéciale, le gouvernement peut adopter des règlements pour ratifier une entente visée au premier alinéa ou, à défaut d'une telle entente, pour établir de tels tarifs aux fins de la présente loi. Ces règlements peuvent en outre prévoir quelle personne peut déterminer les honoraires applicables à un service non tarifié. Ils peuvent de plus prévoir une procédure de règlement des différends et les matières qui peuvent en être l'objet.

«Un tarif établi suivant les dispositions du présent article peut fixer, dans la mesure qui y est prévue, des honoraires forfaitaires pour l'ensemble des services juridiques fournis dans le cadre d'un même mandat. Il peut également prévoir le niveau maximal des honoraires pouvant être versés en vertu de la présente loi à un même professionnel au cours d'une période que le tarif indique au-delà duquel les honoraires versés à ce professionnel sont réduits, pour chaque mandat, dans la proportion que le tarif indique. Les dispositions du tarif relatives au niveau maximal des honoraires pouvant être versés à un même professionnel peuvent varier selon la catégorie de professionnels à laquelle elles s'appliquent.

«La commission et les centres sont liés par tout règlement visé au deuxième alinéa.»

L'article 83.21 vise à habiliter les tarifs d'honoraires payables aux divers professionnels dans le cadre de la loi. Cet article permettrait l'adoption de tarifs distincts selon les professionnels ainsi que les services rendus.

Alors, l'alinéa un. Le mécanisme visant à la conclusion d'une entente serait simplifié. Ce mécanisme est inspiré de d'autres ententes, notamment celles prévues à la Loi sur l'assurance maladie. La ministre de la Justice pourrait s'entendre, avec l'approbation du Conseil du trésor, sur la teneur des ententes. Ainsi, l'approbation du gouvernement ne serait plus nécessaire, les principaux acteurs concernés ayant déjà donné leur accord. Une entente prise en vertu du premier alinéa est un règlement au sens de l'article 1 de la Loi sur les règlements. Il s'agit d'un acte normatif de caractère général et impersonnel édicté en vertu d'une loi et qui, lorsqu'il est en vigueur, a force de loi. Par dérogation à l'article 8 de la Loi sur les règlements, l'entente n'a pas à être publiée à la Gazette officielle du Québec avant son édiction.

L'esprit de la règle prévue à cet article est de porter à l'attention des tiers, avant qu'elles ne soient adoptées, des normes envisagées qui pourront leur être opposables. En pratique, les règles auraient été négociées entre le ministère de la Justice et les organismes habilités à représenter les professionnels visés par l'application des normes. Ainsi, des consultations auraient déjà été effectuées. Dans ces circonstances, le processus de publication préalable pourrait retarder l'édiction des normes applicables.

La dérogation à l'article 17 de la Loi sur les règlements est justifiée par le fait que, lors de la signature de l'entente, les parties souhaitent que celle-ci entre en vigueur le plus rapidement possible.

Alinéa deux. Comme c'est actuellement le cas, il est possible, en l'absence d'entente, d'imposer un règlement qui tient lieu d'une telle entente. Le mécanisme d'édiction d'un tel règlement serait simplifié lorsqu'il n'y a pas entente. Cependant, sauf certaines dérogations aux règles prévues aux articles 11 et 17 de la Loi sur les règlements, le règlement demeurerait assujetti à l'application de cette loi. Le projet de règlement devrait notamment faire l'objet d'un examen par le ministère de la Justice et d'une publication à la Gazette officielle du Québec. Bien que l'article 11 de la Loi sur les règlements prévoit un délai de consultation de 45 jours, la disposition propose de le réduire à 20 jours afin d'accélérer le processus de consultation, compte tenu que les parties intéressées auront déjà été consultées.

Tout comme au premier alinéa, la dérogation à l'article 17 de la Loi sur les règlements est motivée par le fait qu'il est à l'avantage des parties de la Commission des services juridiques et de la... des parties et de la Commission des services juridiques qu'une nouvelle tarification entre en vigueur le plus rapidement possible.

Alinéa trois. Cet alinéa reprendrait largement ce qui se trouve présentement à l'article 81, soit le contenu du tarif.

L'alinéa quatre. Ce nouvel alinéa vise à préciser que le tarif pourrait prévoir quels sont les déboursés admissibles, notamment les frais de déplacement. Cette disposition permettrait aussi d'établir un équilibre entre ce que les personnes à l'emploi de la fonction publique, par exemple les avocats à l'emploi d'un centre ou de la Commission des services juridiques, et ceux qui ne le sont pas pourraient recevoir comme dédommagement. Ainsi, les tarifs pourraient notamment renvoyer à un règlement ou une directive existants. Les indemnités de déplacement visent habituellement, le cas échéant, les frais de transport, de repas et d'hébergement.

Alinéa cinq. Cet alinéa préciserait à l'égard de quels tiers une entente ou un règlement s'applique.

Alinéa six. Ce nouvel alinéa prolongerait l'application d'une entente ou d'un règlement afin d'éviter un vide juridique, et ce, jusqu'à ce qu'une nouvelle entente soit conclue ou qu'un nouveau règlement soit édicté.

Alinéa sept. Cet alinéa permettrait expressément que l'entente ou le règlement ait un effet rétroactif, lequel serait encadré par les règles de 1 et 2 de l'alinéa sept. On demanderait au député de Jacques-Cartier de résumer peut-être.

Une voix: Oui.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Souhaitez-vous vous préparer, M. le député de Jacques-Cartier? Oui. Vous allez avoir un certain délai pour la préparation de votre intervention. Mme la... est-ce qu'il y a... Mme la députée de Joliette, vous... Pas de question?

Mme Hivon: O.K. Bien, je pense que la ministre ne sera pas surprise, là, on a énormément de questions. Je pense qu'on va y aller alinéa... mais je me demande s'il ne faut pas lire l'amendement en premier, hein, pour simplifier un peu plus les choses.

**(17 h 50)**

Mme Weil: Bon. Article 30, donc 83.21: Modifier l'article 30 par le remplacement des sixième et septième alinéas de l'article 83.21 proposé par les alinéas suivants:

«L'entente ou le règlement continue d'avoir effet après la date de son expiration et subsiste jusqu'à l'entrée en vigueur d'une nouvelle entente ou d'un nouveau règlement. L'entente ou le règlement peut comporter:

«1° dans le cas d'un règlement ou d'une entente qui remplace, selon le cas, un règlement ou une entente expiré, des dispositions ayant effet à compter de la date d'expiration de celui qu'il remplace.

«2° dans le cas d'une modification à un règlement ou à une entente en vigueur, des dispositions ayant effet à compter de l'entrée en vigueur de celui qu'il modifie.»

(Consultation)

Mme Hivon: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la députée.

Mme Hivon: Vu la complexité de l'article, puis là en plus il y a un amendement, j'aimerais ça qu'on, si c'est possible, là, qu'on l'étudie quand même alinéa par alinéa, en tenant compte, au fur et à mesure, de l'amendement, mais qu'on ne dispose pas de l'amendement en premier, parce qu'il y a une telle complexité à l'article tel qu'il est rédigé déjà que j'aimerais ça qu'on puisse l'analyser alinéa par alinéa avec l'amendement...

Mme Weil: Bien, l'amendement...

Mme Hivon: ...qui vient modifier essentiellement...

Mme Weil: ...l'avantage quand même, vient changer, hein, si on regarde les paragraphes un, deux, trois, quatre, cinq, six, là... vous voyez, six: «L'entente ou le règlement peut avoir effet à compter de toute date antérieure...»

Mme Hivon: Lui, il arrive là, hein? C'est ça.

Mme Weil: C'est ça. Ici, là, l'entente... comme les deux derniers paragraphes sont remplacés par l'amendement. Alors, ce serait alinéa.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, si je comprends bien, Mme la députée de Joliette, votre demande, c'est que chacun des alinéas soit étudié individuellement, séparément. C'est bien ça? Je veux que vous compreniez les conséquences sur le plan du temps... qui vont être accordés, tout le monde comprend bien les conséquences de ça. Il va y avoir 20 minutes d'accordées donc pour l'ensemble... chacun de ces alinéas-là additionnels. Tout le monde comprend bien la portée de ça. J'ai besoin de votre consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Procédons.

Mme Hivon: Procédons. Bon. Bien, c'est tout simple, là. Si on prend le premier alinéa, la fin... C'est tout simple, oui, ma première question est toute simple.

Là, là, on dit, à la fin, là, troisième avant-dernière ligne: «L'entente a l'effet d'un règlement et n'est pas soumise à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements.» Ensuite, on dit: «De plus, malgré l'article 17[...], elle peut entrer en vigueur à compter de la date de sa publication...» O.K. Alors, ici, là, il y a vraiment deux mesures d'exception que l'on ne voit à peu près jamais, à ma connaissance: la première, c'est de dire qu'il n'y a carrément plus d'obligation de publication, qui pourtant est une obligation statutaire qui est prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements; et la deuxième exception, c'est de dire que ça peut entrer en vigueur dès la date de la publication, alors que je crois qu'en vertu de la Loi sur les règlements c'est 10 ou 15 jours après la publication.

Une voix: 15 jours.

Mme Hivon: 15 jours, bon. Alors, on va les prendre un par un, là. «L'entente a l'effet d'un règlement et n'est pas soumise à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements.» J'aimerais comprendre la logique de ça.

Mme Weil: ...d'après ce que je comprends, c'est parce qu'ils ont été partie à la négociation, donc ont connaissance du tarif, et ça vient alourdir le processus. Donc ça, c'est la raison.

Mme Hivon: Je vous dis, là, je l'ai dit d'entrée de jeu, je ne comprends pas, je suis excessivement mal à l'aise avec ça. Il faut comprendre, c'est un tarif, là, mais c'est négocié entre l'État puis, oui, les avocats, mais ça intéresse beaucoup d'autres gens en dehors des parties qui négocient. Oui, ça va s'appliquer aux avocats, mais ça a un intérêt, entre autres, en tout cas pour l'opposition, de savoir c'est quoi, les barèmes, ça a un intérêt pour, je pense, différents intervenants de la société. Je ne comprends pas pourquoi on veut prendre une mesure aussi, je dirais, draconienne et carrément exclure de l'application statutaire de la Loi sur les règlements cette démarche-là.

À première vue, c'est comme s'il y avait quelque chose qui était problématique, puis on voulait éviter ça, là. Donc, ça ne donne pas...

Mme Weil: Je vais demander à Me Gagnon. C'est assez technique dans la rétroaction des dates.

Une voix: Oui. Allez-y, Me Gagnon.

Mme Gagnon (Amélie): Oui. Dans la dernière entente, par exemple... L'entente est arrivée à échéance au mois d'avril, et, avec la prépublication, on a eu une entente qui est rentrée en vigueur, je pense, en fin juin ou juillet, et ça a comme conséquence de devoir rétroagir en fait, parce que l'ancienne entente a pris échéance au mois d'avril, qui prévoit... Après ça, on négocie d'autres taux d'avocat, qui est souvent plus avantageux. Et après ça, au mois de juillet, une fois que l'entente rentre en vigueur, bien on doit rétroagir et donc redonner de l'argent au montant entre avril et juin, que les avocats auraient dû avoir dès avril, en fait. Donc, ça vient alourdir. Et des fois le délai entre l'échéance et l'entrée en vigueur peut être six mois, sept mois, huit mois.

Donc, ça vient prévoir une rétroactivité longue et plus laborieuse. Le 23 octobre, qu'on me dit, qu'il est rentré en vigueur, puis l'entente a eu échéance au 1er avril. Alors, on peut calculer un huit mois, neuf mois et là on doit rembourser le montant sous la nouvelle entente.

Mme Hivon: Mais là en tout cas je veux juste comprendre, là. J'ai beaucoup de questions. Plus loin, on va avoir l'idée que ça puisse agir rétroactivement. En plus, ça, c'est quelque chose qui est introduit dans l'article. Ça fait que ça, c'est autre chose. Ça me soulève aussi un problème, mais on va y venir.

Mais là on ne parle pas de la possibilité d'agir rétroactivement, on parle carrément du fait qu'il n'y ait plus d'obligation de publication. Et ça, en fait ça enlève un délai de 45 jours de commentaires, si je comprends bien, plus, après, une nouvelle publication avec le 15 jours avant d'entrer en vigueur, donc, en gros, un 60 jours. Bon. Mais là, si déjà c'est une affaire de plusieurs mois, je ne comprends pas très bien ce que ça vient régler, mais surtout il me semble que c'est un accroc fondamental à notre manière de... Ce n'est pas pour rien qu'il y a une loi sur les règlements qui vient prévoir une telle mécanique, c'est pour donner la chance aux gens de venir se prononcer. Puis ce n'est quand même pas rien. Vous savez, aujourd'hui, vous n'êtes pas en mesure même de nous donner une petite idée de la structure du tarif. Donc, moi, c'est évident que, comme opposition, on ne peut pas donner un chèque en blanc puis en plus dire: On n'a aucune idée de ce qui va être contenu dans le tarif, on n'a aucune idée de la structure du tarif et en plus on va donner un chèque en blanc.

Dès que ça va être publié, ça va pouvoir entrer en vigueur, il n'y aura pas de temps pour émettre des commentaires. J'essaie de comprendre la logique, là. Je ne comprends pas.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, j'aurais envie de vous suggérer, compte tenu de l'heure... Il est 18 heures. J'ai envie de lever l'assemblée, si vous êtes tous d'accord, compte tenu nous avons tous bien travaillé et que nous sommes encore en réflexion. Nous allons pouvoir terminer cette réflexion ou l'entamer, chacun ses responsabilités, et nous nous retrouverons pour nos travaux le 26 avril 2010, à 14 heures, où en fait nous entreprendrons un autre mandat, si Dieu le veut. Quand je parle de Dieu...

Donc, je lève la séance.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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