Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des institutions

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission des institutions

Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 22 avril 2010 - Vol. 41 N° 57

Étude détaillée du projet de loi n° 83 - Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous souhaite bonjour, à toutes et à tous. Nous nous sommes enrichis de la présence du député... d'un autre député... de Chambly. Bonjour, M. le député de Chambly. Mme la députée de Joliette, c'est un plaisir de vous revoir, bien sûr. Chers collègues, à vous aussi, c'est un plaisir. Et, à Mme la ministre, bien c'est un plaisir renouvelé, bien entendu. Et je constate le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission des institutions ouverte.

Donc, je vous rappelle le mandat. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi encadrant l'obligation faite à l'État de financer certains services juridiques.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. St-Arnaud (Chambly).

Étude détaillée

Dispositions communes (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous rappelle un peu... Merci, M. le secrétaire. Donc, lorsqu'on a ajourné nos travaux hier, on était à l'étude du premier alinéa, article 83.21. Vous vous souvenez, vous aviez lu, Mme la ministre, l'amendement, et, compte tenu de l'état de situation de nos cerveaux, on a préféré suspendre les travaux et reprendre les travaux aujourd'hui, ce que nous faisons dans l'immédiat. Donc, à vous, Mme la ministre.

Mme Weil: Est-ce qu'il faut lire l'amendement à l'amendement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça serait peut-être préférable, pour la meilleure compréhension, là. Tous et chacun, vous avez l'amendement en main et la modification de l'amendement? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: ...entendus. On avait rappelé qu'on va étudier alinéa par alinéa, et là cette... L'amendement, on peut le lire peut-être pour une compréhension globale de l'article, mais il ne touche pas nos premiers alinéas, si je comprends bien. Mais on peut le lire peut-être pour l'avoir en tête, pour l'ensemble.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Ça n'exclut pas l'étude alinéa par alinéa. Vous avez tout à fait raison. Mme la ministre.

Mme Weil: O.K. Alors donc, on est à l'article 30. 83.21. Modifier l'article 30 par le remplacement des sixième et septième alinéas de l'article 83.21 proposé par les alinéas suivants:

«L'entente ou le règlement continue d'avoir effet après la date de son expiration et subsiste jusqu'à l'entrée en vigueur d'une nouvelle entente ou d'un nouveau règlement. L'entente ou le règlement peut comporter:

«1° dans le cas d'une entente ou d'un règlement qui remplace, selon le cas, une entente ou un règlement expirés, des dispositions ayant effet à compter de la date d'expiration de celui qu'il remplace;

«2° dans le cas d'une modification à un règlement ou à une entente en vigueur, des dispositions ayant effet à compter de l'entrée en vigueur de celui qu'il modifie.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va pour la lecture de l'amendement. Donc, nous allons procéder. Donc, on était à 83.1. Vous en étiez à quel alinéa? On était au deuxième ou...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Au premier. Bon. Allons-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Alors, oui. Hier, quand on s'est quittés, on était au premier alinéa, on commençait à peine. Moi, je suis aux quatre dernières lignes, qui m'apparaissent très problématiques.

Je rappelais un peu que, d'une part, quand on a parlé de la question du tarif un peu plus tôt dans nos discussions, on nous a dit qu'évidemment la négociation était en cours et qu'on ne pouvait pas nous donner d'informations là-dessus. On ne pouvait pas non plus nous donner un aperçu de la structure qu'auraient le règlement, le tarif, et là on arrive et on nous a dit qu'il faut donner un chèque en blanc à la ministre parce qu'on nous dit qu'il n'y aurait carrément plus d'obligation de publier, et qu'on irait à l'encontre de l'article 8 de la Loi sur les règlements, et en plus qu'il pourrait entrer en vigueur dès qu'il est publié. Donc, il y a comme deux accrocs: on s'éloigne de deux articles de la Loi sur les règlements, un, en ce qui a trait à la prépublication, puis le délai de 45 jours; puis, deux, en ce qui a trait à l'entrée en vigueur qui normalement se fait 15 jours après la publication finale.

Alors, je veux, dans un premier temps, comprendre pourquoi on voudrait faire de tels accrocs à la législation. Et je veux juste rappeler à la ministre de la Justice que la Loi sur les règlements, c'est quand même une loi qui est importante pour la ministre de la Justice, là, c'est ce qui encadre toute la législation et les pouvoirs réglementaires. Donc, qu'elle en plus aille à l'encontre de ça, je m'explique mal la nécessité.

Une voix: Oui.

**(12 heures)**

Mme Weil: Alors, je pense que la députée de Joliette aura beaucoup de plaisir avec le débat qu'on va avoir parce qu'on est dans un domaine de droit très particulier et, je le dis avec toute franchise, on va trouver ça intéressant.

Alors, il y a très peu de précédents, mais ce que c'est, c'est que c'est une entente. C'est une entente qui, de par sa nature, a l'effet d'un règlement. Alors, je vais vous lire la nature de règlement, sa qualité, si vous voulez: «C'est un acte normatif de caractère général et impersonnel édicté en vertu d'une loi et qui, lorsqu'il est en vigueur, a force de loi.» Les règles concernant la publication, elles sont là pour inviter ceux qui peuvent avoir voix au chapitre ou qui ont voix au chapitre de venir faire leurs commentaires pour modifier éventuellement le contenu du règlement. Il y a quelques cas très, très, très rares, mais on va vous les expliquer, dans la jurisprudence et dans le corps législatif du Québec, où une entente entre deux parties, de par sa nature, est une entente mais, de par son impact, est un règlement. Il n'y a personne qui pourrait avoir voix au chapitre, il n'y a personne qui pourrait s'ingérer dans cette entente. C'est impossible, en vertu de la nature de l'entente.

Donc, je vais vous donner les précédents. Et c'est pour ça que je vous dis: C'est un exercice gymnastique un peu différent. On n'est pas dans le paradigme où la publication a un objectif d'information, donc on est vraiment dans un objectif de rapidement faire en sorte que cette entente soit mise en application. Il y a très peu de lois aussi qui touchent le règlement, la tarification. C'est pour ça que c'est des cas très rares. Donc, il faut que la députée de Joliette sépare deux exercices très différents: un, l'exercice de négociation et d'entente conclues entre deux parties pour avoir une tarification et ensuite de voir cette entente comme... Et la raison pour laquelle cette entente devient un règlement, c'est à cause de sa nature qui est d'avoir force de loi.

Alors, hier, je vous ai donné l'exemple de la Loi sur l'assurance maladie. On va le revoir, parce que c'était une question, là aussi, de tarification. Il y a très peu de lois qui touchent la tarification, très peu d'ententes qui deviennent des règlements, et c'est pour ça que, dans l'article 83.1, on parle de «l'entente a l'effet d'un règlement». Donc, on explique que c'est son impact, mais c'est néanmoins une entente. Et d'ailleurs, dans toute la logique, maintenant, dans toute la logique de cette disposition, on va voir qu'on fait toujours la distinction entre l'entente et un règlement qui par ailleurs pourrait arriver lorsque la ministre... il n'y a pas d'entente, lorsqu'il n'y a pas d'entente.

C'est pour ça que partout, et puis je pense que c'est important de le dire maintenant, dans toute la logique de cet article, il faut faire ces distinctions entre qu'est-ce qui est vraiment une entente et qu'est-ce qui est un règlement.

Alors, dans la Loi sur l'assurance maladie, l'article 30.2: «Un règlement pris en application de l'article 30 n'est pas soumis aux dispositions des articles 8 et 17 [...] -- soit 8 et 17, soit la publication de 45 jours. Il en est de même pour un arrêté ministériel pris en application de l'article 30.1.» Et c'est exactement pour la même raison, parce que c'était une entente négociée. Donc, il n'y a personne d'autre qui pourrait. Donc, la publication serait tout à fait inutile et... mais j'ai un autre précédent.

Mme Hivon: ...le titre?

Mme Weil: De la loi?

Mme Hivon: Du précédent?

Mme Weil: La Loi sur l'assurance maladie, c'est-à-dire au point de vue législation. Ensuite, on a un autre... c'est le Code de sécurité routière, qui date de 1986, juste pour vous dire à quel point c'est rare. L'article 631: «Le gouvernement peut, par règlement, prendre les mesures nécessaires pour donner effet à un accord -- hein, donc ça ressemble à notre entente -- visé à l'article 629. L'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements ne s'applique pas à un tel règlement -- parce que, dans ce cas-là aussi, il n'y avait pas de tierce partie qui avait voix au chapitre». Et dans le...

Mme Hivon: Est-ce que c'est une entente à portée de rémunération?

Mme Weil: L'accord, 629...

Une voix: ...

Mme Weil: C'était par rapport à l'application du code, c'est en vertu de l'article 629. C'est un accord relatif à une matière visée au présent code. Donc: «Le ministre des Transports ou la société peut, conformément à la loi, conclure avec tout gouvernement, l'un de ses ministères ou tout organisme, un accord relatif à une matière visée au présent code.» Et donc... et l'explication, lors de la commission permanente, le 12 décembre 1986, Mme Journeault-Turgeon qui répond: «Non, la prépublication est exclue dans la plupart des pouvoirs réglementaires relatifs à la conclusion d'ententes et, comme Me Bilodeau le souligne, à la demande du ministère des Relations internationales.»

Donc, lorsqu'on est dans une situation d'entente où vraiment il n'y a personne qui peut changer cette entente, on est vraiment dans une autre logique, dans un autre paradigme, et ça serait futile de discuter de publication, parce que... et ce n'est même plus... Hier, on était dans la question de temps; l'effet néfaste, oui, ça reporterait, mais ce n'est même pas important de parler de tous ces échéanciers de 45 jours, etc., parce que, même en bout de ligne, que quelqu'un fasse un commentaire ou essaie de toucher cette entente ne pourrait pas... c'est entre le Barreau et le gouvernement. Donc, c'est tout à fait illusoire de parler d'échéancier puis des raisons normales de publication. Alors, j'invite la députée de changer de paradigme dans sa tête, vraiment, là, et d'essayer de le voir et de faire scission entre ce qu'un règlement et la raison pour laquelle on a publication dans la plupart des cas, mais, lorsqu'on est dans une logique de négociation de tarifs entre les deux parties intéressées... et le Barreau, qui évidemment représente tout le monde dans cette situation, de tous les avocats intéressés, le Barreau qui a le mandat, dans cette situation, il faut vraiment faire cette distinction.

Mme Hivon: M. le Président, avec égard, je comprends l'argument que la ministre veut faire, mais je n'y adhère pas du tout. Premièrement, les deux exemples qu'elle nous donne, on voit que c'est excessivement rare, ce n'est pas des cas de tarifs, O.K.?

Mme Weil: Mais dans le cas de...

Mme Hivon: Bien, dans le cas de l'assurance maladie...

Mme Weil: Oui, oui, oui, et c'est récent.

Mme Hivon: Dans le deuxième, ce n'est pas le cas, O.K.? Ce que je veux dire, c'est que je pense que c'est un peu présomptueux de dire que, parce qu'il y aurait une entente, personne d'autre dans la société civile ne pourrait émettre de commentaire, y compris, par exemple, le pouvoir législatif, c'est-à-dire que personne ne pourrait émettre de commentaire quand, bien franchement, on peut, oui, s'en remettre à la bonne fois des parties qui négocient.

Mais, si c'était une entente totalement déraisonnable, O.K., qui viendrait prévoir, là... Mettons qu'on est dans un tarif de 100 $ l'heure, on serait rendu à 250 $ l'heure, exemple. Moi, il me semble que, compte tenu de nos règles, ce ne serait pas normal que personne dans la société, tierce partie... ne puisse émettre de commentaires quant à la raisonnabilité de l'entente. Après, qu'on me dise: On ne renégociera pas, l'exécutif estime que, même si c'est déraisonnable, on veut garder cette entente-là, soit, mais l'exécutif portera le poids, mais il faut au moins que des tierces parties aient la chance de pouvoir faire part de leurs commentaires.

Mon deuxième point, c'est qu'en ce moment, là, il y en a un, tarif à l'aide juridique, et on n'excluait pas la démarche qui est prévue à la Loi sur les règlements. Donc, je veux comprendre pourquoi c'était correct avant.

Mme Weil: Moi, à la première partie je tiens ferme, là, on est vraiment dans une situation différente. Et il n'y a pas une tierce partie qui pourrait affecter... c'est le gouvernement qui négocie avec le Barreau.

Donc, il n'y aura pas de déraisonnable. Ils l'ont négociée, l'entente. La situation actuelle pose problème justement, et là on va régler le problème. Il y a des instances, et je pense que c'est ceux qui ont été impliqués dans le dossier, qui pourront expliquer les genres de problème qu'on vit actuellement avec ces situations. Alors là, la situation va être beaucoup plus simple, facile et saine... vraiment saine, et là, à tous les trois ans, l'entente sera renégociée, hein? C'est bien tous les trois ans? De toute façon, l'entente est renégociée tous les... Bien, ça dépend. Et ça pourrait être trois ans, quatre ans. Ça dépend des parties. C'est les parties qui sont maîtres d'oeuvre de cette négociation, c'est les parties qui sont partie à l'entente. Et ce serait néfaste de vouloir prolonger, de faire en sorte que toute la négociation entre les parties serait jetée à l'eau, et on reporte, reporte, reporte, et là tout le monde serait obligé de reprendre une négociation, alors que les commentaires de tous et chacun ne peuvent pas avoir un impact sur cette entente.

Non, mais vraiment c'est une question de logique, là. Je demande à la députée de changer la logique dans sa tête pour comprendre qu'on est dans une situation de négociation et que les précédents que j'ai donnés sont tout à fait pertinents. Et c'est, en effet, c'est très rare. Et le projet de loi qu'on amène est un projet de loi exceptionnel. Donc, il faut le comprendre.

Mais là je vais demander à Me Routhier d'expliquer la situation actuelle et le problème d'échéancier, de délai, etc.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Me Routhier, s'il y a consentement.

Mme Hivon: ...M. Routhier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Je comprends qu'il y a consentement.

Mme Hivon: Oui, mais je veux juste dire à la ministre que je comprends la différence entre une entente puis un règlement ordinaire qui ne découle pas d'une entente pour un tarif. Je conçois très bien ça. Premièrement, quand elle dit: Des délais à n'en plus finir, là, tout...

Une voix: ...

Mme Hivon: Non, mais, tout règlement qui est publié, il y a un délai qui s'applique, qui est de 45 jours, O.K.? Donc, ce n'est pas un délai à n'en plus finir, de ce qui est prévu, puis tout ça. Et, bien franchement, il y en a beaucoup d'autres, tarifs, hein, je veux dire. Non, mais il y a d'autres tarifs, là, je ne sais pas, le tarif des sténographes, le tarif... tout ça.

Une voix: ...

Mme Hivon: Et, je me dis, si la ministre... si ça n'a pas de pertinence que ce soit publié... En fait, c'est quoi, la... même la pertinence de le publier puis que ce soit sous forme de règlement si personne ne peut commenter puis si ça entre en vigueur dès le moment?

Mme Weil: ...que...

Mme Hivon: C'est juste d'aviser: Voici.

Mme Weil: Oui, c'est la nature... c'est l'article 1. C'est pour expliquer la nature de cette entente, qui a... c'est un acte normatif mais qui a force de loi. Et c'est pour ça qu'on dit que c'est un règlement de par sa nature, mais pas... Il faut presque le voir comme qu'est-ce qui se passe avant qu'un règlement est édicté et une fois que le règlement est édicté: avant, évidemment, la prépublication, etc., pour que des tierces parties puissent avoir des commentaires, ceux qui sont vraiment intéressés par la nature, l'enjeu du règlement; et, une fois que le règlement est édicté, et c'est là où on arrive... où l'entente a... ressemble à tout point de vue à un règlement de par son impact, c'est-à-dire qu'il a force de loi, etc., mais qu'à l'origine c'était une entente.

Et, une fois qu'il est édicté, il devient un règlement, de par sa nature, avec force de loi, etc. C'est pour ça que je dis: C'est particulier, puis c'est pour ça que je dis qu'on aurait du plaisir à analyser tout ça parce que c'est vraiment particulier et c'est rare. C'est vrai que c'est rare. Mais, quand on essaie de vraiment imaginer l'avant et l'après, c'est qu'on se rend compte qu'on est dans un domaine très différent.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Une voix: ...entendre M. Routhier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, M. Routhier. Me Routhier, si vous voulez vous présenter, simplement pour qu'on reconnaisse votre voix, là.

M. Routhier (Yvon): Oui. Yvon Routhier. Et je ne suis pas «maître», je suis M. Routhier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...d'impair. Allez-y.

M. Routhier (Yvon): Je vais expliquer un peu le processus dans lequel on s'enclenche quand on initie des négociations et quand les négociations finissent par aboutir.

Dans un premier temps, pour négocier, habituellement l'autre partie, la partie demandante, fait un dépôt de demande, et le gouvernement reçoit les demandes qui sont analysées, bien entendu, un peu comme une demande d'un syndicat dans une négociation ou renouvellement de convention collective. Après analyse, le gouvernement, avant de faire une offre... il doit être autorisé par le gouvernement, donc par le Conseil du trésor, selon la loi... financière, pour pouvoir faire un dépôt et pour que le dépôt puisse se traduire par une entente. Et, dans le cadre des négociations, qui habituellement peut être relativement long ou relativement court, dépendant des enjeux que la... l'enjeu des parties, avec le temps les parties négociantes voulaient avoir un début de prise d'effet de négociation... c'est-à-dire de prise d'effet de tarification qu'ils négociaient et aussi une fin pour pouvoir renouveler un peu la même chose un peu que les conventions collectives.

Et c'est ce qui a fait que, depuis les années quatre-vingt-dix, depuis qu'il y a des dates de début et des dates de fin dans les négociations de tarification pour les avocats, bien là la difficulté de la négociation et d'attendre que la voie réglementaire soit terminée avant que l'agent-payeur puisse payer les tarifications qui sont convenues par les parties, ça devenait un peu compliqué. Parce que c'est vrai que le délai de 45 jours de prépublication, et le délai de 15 jours, bon, ça, ça peut-être être relativement court, sauf qu'entre le moment où une négociation ou une entente à la table de négociation survient et le moment où on peut terminer le processus d'adoption réglementaire c'est là que c'est un peu long.

Exemple: 2007, l'entente à la table de négociation a eu lieu en septembre 2007, sauf que, bon, c'est une entente de principe, la grande majorité des textes sont plus ou moins convenus, mais il n'y a pas de texte d'ensemble de convenu. Donc, la première chose qui est à faire entre les parties une fois qu'il y a une entente de principe à la table, c'est de faire en sorte que les textes soient maintenant arrêtés et convenus entre les parties.

Donc, après l'entente de principe à la table, il y a maintenant un processus dans lequel on élabore ou on rédige la totalité de la tarification. Ça peut être relativement court ou relativement long, dépendant des complexités, mais c'est... Habituellement, je vous dirais, ça prend au moins entre deux et trois mois avant que les textes soient maintenant finis, et les petites virgules, corrigées, et etc. Mais c'est un délai... considérant que les parties veulent qu'une date de début commence là, ou s'ils ont convenu entre eux d'une date de début, c'est un délai qui court. Maintenant, les parties négociantes paraphent chacune des pages de ladite tarification, et c'est ce texte paraphé qui permet après ça de prendre un règlement en vertu de l'entente. Mais, si les textes deviennent modifiés dans le règlement, je ne suis plus dans un cadre d'entente, je suis dans une autre affaire, je suis plus dans un décret que dans une entente, et c'est là que la bât blesse un peu.

On aurait pu être dans une entente. Et c'est pour ça que tout commentaire ou toute modification me sort du principe de l'entente et m'amène plutôt dans un principe de décret, ce qui amène une complexité.

Une voix: ...

M. Routhier (Yvon): ...le règlement, la dernière entente sur l'entente de principe, en septembre 2007... il a été finalement entré en vigueur en octobre 2008, parce qu'il y a eu des élections et qu'il y a eu différents événements, qui a fait que le processus d'adoption réglementaire a été plus long. Mais ce n'est pas les parties qui voulaient ça.

Mme Hivon: Bien, je voudrais juste dire, à lumière des explications, que je comprends, mais je ne comprends pas la conséquence, c'est-à-dire que ce n'est pas parce que c'est très long comme processus, une fois que l'entente est finalisée, ensuite de la faire parapher puis que, par exemple, ça peut prendre deux, trois, quatre mois avant que juste ce processus-là, une fois que l'entente est conclue, puisse donner lieu au processus réglementaire.

Je ne trouve pas que c'est ça, l'argument qui devrait faire en sorte qu'on dise: Du fait que c'est long et laborieux, notre propre processus de négociation et de conclusion d'entente, on devrait donc exclure les règles de la Loi sur les règlements et donc exclure la prépublication qui est de 45 jours. Parce qu'effectivement, quand on compare, oui, peut-être que ça prend déjà deux, trois, quatre mois. Si c'est ça que le processus en lui-même prévoit... en fait, pas prévoit, mais a comme conséquence, du fait de la lourdeur de la négo puis de ce qu'il faut faire après comme étape, bien je ne trouve pas que c'est ça, l'argument pour aller dire: On va enlever l'assujettissement à la Loi sur les règlements, qui est quelque chose de majeur, là, parce que, si je comprends bien... En tout cas, vous remontez à 1986. Ça, ça veut dire que c'est...

Une voix: ...

Mme Hivon: Bon, mais, je veux dire, il y a deux... vous nous donnez deux exemples, là, donc deux exemples dans tout ce qui existe et tous les tarifs qui existent et... donc je trouve ça...

**(12 h 20)**

Mme Weil: ...réponse à ça. On me dit, hein, puis c'est ceux qui sont dans cette situation depuis longtemps, que c'est une situation invivable, c'est-à-dire au point de vue de la négociation, et puis la rétroaction en particulier, mais on pourra poser des questions pour ceux qui ont été... Bien, on a eu un élément de réponse, mais, plus important que ça, et c'est vraiment parce que je le vois... je le vois d'un point de vue cohérence et logique et que, moi, je ne voudrais pas changer ce que je vois comme une cohérence et logique, et ça ressemble beaucoup à ces ententes qu'on voit dans l'intergouvernemental, l'international.

Ces règlements ne seront pas publiés non plus parce que c'est des ententes entre les gouvernements. Il y a... Et vous pourriez amener les mêmes arguments que vous dites là. Mais ils ne sont pas prépubliés, parce qu'il n'y a personne qui pourrait toucher l'entente. Et, je pense, ce serait un mauvais précédent de céder ou... ce n'est même pas céder, parce que la raison de la publication et prépublication est tout autre. C'est vraiment dans un contexte, hein? Vous savez, un règlement, c'est toujours dans un contexte de législation. Donc, il y a eu des débats, il y a eu des commissions, il y a eu toutes sortes de discussions sur l'objet de cette loi, puis un processus réglementaire qui va aux divers comités, au Conseil des ministres, bon, tout ça, éventuellement qui est publié. Et ceux qui pourraient avoir des commentaires vont venir, et ces commentaires... on va en tenir compte, de ces commentaires qui vont modifier le règlement.

Et ça, c'est l'objectif de la prépublication, alors qu'ici ce serait tout à fait inutile, et on dénature la nature même de ce qu'on appelle une entente. Et, partout dans cet article, on parle d'entente ou règlement, hein, c'est bien ça?

Une voix: ...

Mme Weil: On va le voir tantôt. On fait cette distinction. Et on ne dit pas: C'est un règlement. On dit que c'est une entente mais évidemment qui a force d'un règlement, qui a force de loi.

Donc, moi, je trouve que c'est important de préserver la qualité juridique de ce qu'on appelle entente, et ça va être plus, peut-être, clair lorsqu'on regarde le tout de... C'est plus cohérent. Et, je répète pour tous ceux qui vont nous suivre, c'est des ententes rares, c'est des règlements, c'est un événement rare. C'est un événement rare dans le processus de législation. On l'a confirmé ce matin, on a juste deux précédents. Mais, si jamais il y avait une situation semblable à l'avenir et qu'un gouvernement aurait besoin d'édicter une entente, finalement, une entente qui devient un règlement, c'est mieux qu'on préserve la cohérence de ce qu'on fait ici.

Mme Hivon: En fait, la ministre dit: Il y a un... En fait, il ne faut pas faire de précédent, mais je veux juste lui rappeler que les précédents, là, pour prépublier, ils sont là, parce que depuis le début c'est comme ça que ça fonctionne. Le tarif, il a toujours été négocié. Je pense que M. Routhier, j'imagine, a déjà négocié des tarifs. Il nous explique lui-même comment ça fonctionne.

Donc, c'est un changement majeur qu'on veut faire aujourd'hui. Je pense, c'est normal qu'on pose des questions. Il ne faut pas nous dire que ce n'est pas normal qu'on pose des questions. Depuis le début, ça a toujours fonctionné d'une manière: il y a une négociation qui mène à une entente; l'entente est prépubliée, au même titre que tout autre règlement est prépublié, avec le 45 jours, avec les délais normaux. Alors, aujourd'hui, on nous dit: Ça ne marche pas ça. Ce qui se fait depuis des dizaines d'années, ça ne fonctionne pas, c'est illogique, ça serait incohérent. Alors là, je me dis: On a été illogique, incohérent depuis des dizaines d'années.

Donc, j'aimerais ça qu'on... J'ai vraiment de la difficulté sur cet argument-là, à l'acheter, parce que c'est ça qu'on... On a toujours fonctionné comme ça. Donc, il devait y avoir une logique, et, moi, la logique, je la...

Mme Weil: Justement, c'est peut-être ça, le problème, personne ne pouvait changer... il n'y avait personne qui pouvait changer cette entente.

Mme Hivon: En théorie.

Mme Weil: En pratique.

Mme Hivon: En théorie, oui. En pratique, ça ne s'est peut-être jamais fait. Mais je pense que c'est important qu'une partie puisse exprimer un désaccord, parce que c'est des fonds publics. C'est des fonds publics, là. On va même en engager plus, parce qu'on a un tout autre chapitre.

Donc, il y a des fonds publics importants. On est en train de donner notre accord à une nouvelle manière de faire. On n'a aucune idée de la structure du tarif, nous, comme pouvoir législatif. Puis là en plus on serait en train de changer complètement ce qui se faisait depuis toujours, en disant: Il n'y aura même pas de prépublication, personne ne va pouvoir même soulever une question, un commentaire par rapport au tarif qui pourrait, oui, être déraisonnable. Je comprends que ce n'est pas ça qui est envisagé. Je comprends que ce n'est pas le cas, mais, puisqu'on nous parle toujours, dans la législation, de l'exceptionnel et de prévoir tous les cas, bien je pense que nous, comme législateurs sérieux... il faut prévoir aussi que l'exceptionnel et le déraisonnable puissent arriver.

Et c'est assez surprenant de penser que personne ne pourrait venir émettre quelque commentaire que ce soit et qu'on vient changer complètement la manière de faire, qui n'a jamais été, en tout cas à ce jour, décriée par le gouvernement.

Mme Weil: Bien, j'ai souvent eu l'occasion d'améliorer des lois depuis que je suis ministre de la Justice, mais c'est grâce à des fonctionnaires finalement qui ont vécu des situations, et là c'était la dernière expérience qu'ils ont eue... leur ont amené à vraiment dire: Il faut corriger ce problème. Jamais personne n'a pu changer cette négociation, c'était impossible. Or là, on peut améliorer une situation, on a l'opportunité de corriger un problème. C'est vrai, vous avez tout à fait raison, ça fait longtemps que ce processus existe, mais là on a l'occasion de le corriger. Et là, si je comprends bien, la dernière fois, il y a eu...

Une voix: ...

Mme Weil: Ils ont dû reprendre la négociation, en tout cas. Donc, moi, je n'ai pas beaucoup d'autres choses à dire. S'il y a des questions techniques, ils peuvent répondre.

Mais, moi, je pense qu'on a l'opportunité de corriger un problème. Il semblerait que la dernière expérience a été vraiment l'expérience qui a fait qu'il fallait corriger ce problème. On a une occasion maintenant de le corriger, et je reviens. Pourquoi d'autres avant nous, là, n'ont pas agi? Je ne sais pas, je ne sais pas. Mais je pense que peut-être c'est qu'il n'y a jamais eu une situation qui a vraiment réveillé que: Ah, bien oui, c'est ça, le problème. Il n'y a personne qui a vraiment analysé et regardé d'autres situations, qu'il y a un règlement et il y a entente, et la nature de ça. Puis, moi, je sais que la députée de Joliette est très futée et...

Une voix: ...

Mme Weil: Non, je le dis très sincèrement. On peut passer à d'autres alinéas. J'aimerais ça qu'elle réfléchisse. Et on pourra revenir, parce que je sais qu'elle aime beaucoup la législation, mais, moi, je... Elle pourra poser des questions, mais, moi, une fois que j'ai compris, honnêtement, une fois que j'ai compris la logique de tout ça, là, je me suis dit: Bien, c'est parfait, on peut corriger un problème. La publication ne va pas aider, ne va pas aider du tout. Mais je n'ai pas d'autre chose à dire. Je pense qu'on va laisser... s'il y a des questions techniques, plus d'ordre technique.

Je ne changerai pas d'opinion, parce qu'une fois que j'ai vu la lumière je ne peux pas changer la cohérence de ce que je vois. Ça serait impossible que je puisse changer maintenant que j'ai vraiment saisi ça. Alors, c'est ça. On me dit... On m'invite à des réponses courtes, mais voilà.

**(12 h 30)**

Mme Hivon: Moi, je veux juste dire à la ministre que je comprends ce qu'elle exprime, je le comprends, O.K., je le comprends de son point de vue de pouvoir exécutif, de ministre de la Justice, O.K., mais je ne suis pas d'accord. Et je pense que, si aucun autre ministre ne s'est aventuré avant dans ce terrain-là, c'est justement parce qu'il savait qu'il y avait là un os, qui était de changer une manière, qui était d'enlever du pouvoir au processus habituel de publication en vertu... et de respect de la Loi sur les règlements et que le législatif n'a déjà aucune prise sur, évidemment on le sait tous, ce qui est réglementaire.

Et ici ce n'est pas rien, c'est le tarif qui va venir colorer en fait tout ce qui va être de fonds publics qui vont être engagés en vertu de la loi actuelle... mais de la nouvelle loi. Alors, ce n'est pas pour rien, je pense, qu'on n'a jamais changé... ou proposé ce changement-là. C'est parce que c'est un accroc fondamental au respect de la Loi sur les règlements. Et, nous, comme pouvoir législatif, je ne vois pas comment on peut accepter ça, de dire qu'on va couper, parce que le 45 jours, finalement il est un peu tannant parce que ça fait que ça va être 45 jours de plus à attendre. S'il y a une bonne négociation puis qu'on prévoit bien nos choses, là je ne vois pas le problème. On va commencer à négocier assez longtemps d'avance pour essayer d'arriver puis qu'il n'y ait pas de trou. Ça, s'il y a un problème dans la négociation, dans l'organisation de la négociation, je ne pense pas que c'est une raison pour changer la règle du jeu puis pour ne plus suivre la Loi sur les règlements, alors qu'on a toujours fait ça depuis des dizaines d'années.

Donc, franchement, je comprends que dans les faits peut-être que l'entente n'a jamais été changée, qu'il n'y a jamais eu d'effet après, mais c'est important d'avoir cette possibilité-là que des tierces personnes puissent émettre des commentaires, parce que ce n'est pas vrai qu'il n'y a que d'effet entre les avocats et le gouvernement. C'est toute la société sur laquelle il y a un effet parce que c'est toute la société qui paie les montants qui vont être déterminés dans le règlement.

Donc, si c'était déraisonnable, l'issue de la négociation... on ne pense pas, mais, si c'était le cas, si une partie avait eu une force incroyable en négociation puis que c'était déraisonnable, ça veut dire qu'il n'y a personne d'autre qui pourrait soulever ça puis essayer de faire en sorte que le pouvoir exécutif joue son rôle puis révise ce qui s'est fait. C'est ça, le problème. On est au coeur du fonctionnement du pouvoir exécutif puis législatif. Alors, moi, je ne suis pas capable d'accepter ça. Et je ne pense pas que les arguments sur la durée dans le temps... Ça, je ne pense pas que c'est ça qui peut être l'argument massue aujourd'hui pour nous dire qu'il faut un changement aussi fondamental que celui-là.

Mme Weil: Oui. Ce n'est pas parce que c'est tannant, c'est parce que c'est plus qu'inutile, ça induit en erreur. Dans un sens, ça induit en erreur, de mettre ça en publication, c'est comme si les gens pourraient s'ingérer dans cette entente puis décider que ça devrait être un autre tarif. C'est de la responsabilité du gouvernement, avec l'approbation du Conseil du Trésor. Il y a une foule d'autres exemples où il n'y a pas de... les règlements ne vont pas en prépublication, pour toutes sortes de raisons, mais je demanderais à Me Gagnon peut-être de les expliquer, parce qu'il y en a beaucoup. Ce n'est pas la seule fois où on fait ça et... Mais, dans ce cas-ci, on a vraiment une cohérence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Gagnon intervienne? Mme la députée de Joliette?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Me Gagnon.

Mme Gagnon (Amélie): Oui. C'est sûr qu'on va regarder dans le corpus législatif. Comme qu'on disait tantôt, les ententes... on n'a pas beaucoup d'exemples où on trouve un tarif justement qui est négocié entre la ministre et un organisme et... Mais on a trouvé d'autres exemples dans le corpus législatif. Si on prend, par exemple, la Loi sur l'immigration, qui prévoit plusieurs pouvoirs réglementaires qui sont exclus de l'article 8, et 17... Justement, par exemple, pour établir des droits pour payer pour l'examen d'une demande d'engagement en matière d'immigration, c'est exclu aussi du pouvoir de 8 et 17 de la Loi sur les règlements. Ensuite, il y a, en matière de profession, le Code des professions aussi, qui a des exemples, qu'on exclut l'article 8. Et, comme qu'on disait tantôt, en matière de transport...

Ça fait qu'on a quand même...

Mme Hivon: ...nous donner les détails de la nature de ce qui est... parce que je sais que ça arrive exceptionnellement, là, j'ai déjà vu ça, mais la nature de ce qui est prévu?

Mme Gagnon (Amélie): Oui. Par exemple, la Loi sur l'immigration au Québec, qui est le chapitre I.0.2., on retrouve beaucoup de pouvoirs réglementaires, là. Je ne les énumérerai pas tous, parce que c'est... il y en a au moins une dizaine qui est exclue de l'article 8, et 17. Mais, par exemple, comme je vous disais, c'est: établir les droits à payer pour l'examen d'une demande d'engagement, de certificat de situation statutaire, de certificat de sélection; établir les droits à payer pour l'examen d'une demande d'un employeur relative à un emploi temporaire. C'est le gouvernement qui fixe ces droits-là. Donc, c'est exclu de l'article 8, et 17. Et ensuite il y a les... aussi déterminer les catégories de ressortissants, déterminer les cas, des conditions de sélection. Tout ça est exclu de l'article 8, et 17.

Dans le Code de professions, c'est l'article 95.2 qui vient dire aussi qu'un règlement adopté par le conseil d'administration est exclu de l'article 8, exactement. C'est sûr qu'on pourrait en sortir d'autres, là, mais on a sorti...

Mme Hivon: ...quand on dit que le processus peut être long, puis tout ça, ça, ce n'est pas une nouveauté. Est-ce que c'est la première fois que ça s'est présenté?

Puis là je comprends qu'une campagne électorale on va s'entendre que ça n'a rien à voir avec le respect du processus, c'est une circonstance, qui a un impact majeur sur beaucoup de législations, beaucoup de réglementations, beaucoup d'ententes, beaucoup de dossiers en cours au gouvernement. Ça fait qu'évidemment, si le Barreau a été désolé parce que l'entente n'est pas entrée en vigueur au moment où il l'aurait voulue, je comprends, là, que c'est plate, mais en même temps c'est plate pour beaucoup de choses quand il y a des délais comme ça qui sont encourus, du fait d'événements x, comme une campagne électorale.

Alors, je veux savoir si ça, c'est un problème récurrent. Est-ce que c'est un problème récurrent qu'il y a un très long délai et que la négociation a été de telle manière ou notre manière de négocier fait en sorte qu'au bout du compte il y a un long délai entre le moment où la négo se finit et le moment où elle peut entrer en vigueur?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Routhier (Yvon): Jusqu'à la ronde de 1990... c'est-à-dire, depuis l'origine du régime d'aide juridique, en 1990, il n'y avait jamais de date de fin de l'entente, il y avait une... Le règlement était pris en vigueur. Il y avait une tarification, et la tarification rentrait en vigueur avec les mandats qui étaient émis à partir de l'adoption dudit règlement. C'est le Barreau, dans ses demandes, ils ont dit: Aïe, une minute, là, on commence à négocier. Là, vous avez juste à vous traîner les pieds en termes d'adoption réglementaire, et là l'entente qu'on a prise avec vous n'a pas d'effet. Donc là, ils ont dit: Vous allez nous mettre une date de début de prise d'effet de la négociation là-dedans. Déjà, c'est un premier accroc. Prendre un règlement qui a une prise d'effet de ladite tarification à une date antérieure à l'entrée en vigueur dudit règlement, ça causait, disons, une entorse au processus d'adoption réglementaire, mais en tout cas, finalement, on écrivait certains articles qui permettaient de le faire.

Il n'y avait pas de contestation parce qu'il n'y a eu aucune partie qui était intéressée à venir contester le fait qu'il y avait une prise d'effet de ladite rémunération additionnelle antérieure à la date d'entrée en vigueur dudit règlement.

Mme Hivon: ...se faisait dans l'entente.

M. Routhier (Yvon): Ça se faisait par entente.

Mme Hivon: La prise d'effet rétroactive, c'était dans l'entente, ce n'était pas dans le règlement.

M. Routhier (Yvon): Par entente et non pas par décret. Il y a eu deux décrets: il y a eu un décret en 1981; il y a eu un décret, en 1996, de ladite tarification.

Toutes les autres nouvelles tarifications ont été des ententes, et c'est ça. Et les avocats, bien, par entente ils voulaient, depuis 1990, ils voulaient avoir une date de fin de ladite tarification et une date de début, de sorte que, là, on sortait un peu du processus d'adoption réglementaire. On se déplaçait un peu dans un processus d'entente ou de convention collective. Et maintenant je vous dis que, depuis les dernières années, il y a une fréquence, les négociations... c'est-à-dire, le Barreau est déjà prêt lors de la date de fin de ladite entente. Ils sont prêts. Ils déposent leur demande. D'ailleurs, ça a été fait pour le renouvellement de l'entente qui était en vigueur jusqu'au 1er avril. Il y a déjà une demande de faite, donc le processus de négociation de la tarification de l'aide juridique est maintenant en cours en même temps qu'on va aussi négocier la tarification pour la partie 3 lorsqu'elle sera en vigueur, mais c'est ça. Mais c'est les dates de fin et les dates de début de prise d'effet, qui a causé la problématique. Et avec la problématique, bien entendu, et avec la prise d'effet d'une date de début, c'est sûr qu'il y a la rétroactivité des honoraires qui devient problématique. Surtout quand on change des textes qui ont une portée positive et négative dans les honoraires, bien là ça cause des difficultés quand il faut payer les deux ou encore retirer de l'argent, parce qu'on a modifié des choses qu'on ne voulait plus payer comme ça.

Mme Hivon: Mais, juste pour être bien clair, c'est une problématique récurrente. C'est ça que je veux comprendre. Est-ce qu'à peu près à chaque négociation c'est une problématique d'étalement dans le temps, et donc de rétroactivité et de paiement rétroactif, depuis 1990, si je comprends bien?

M. Routhier (Yvon): Depuis que le Barreau demande d'avoir des dates d'entrée et des dates de fin, parce que, bon, il disait: Regardez, je négocie avec vous autres et je veux que l'entente soit réelle. Et ça causait une problématique là-dessus. Et ce que je voulais vous dire aussi, c'est qu'en commentaire, même s'il y a des commentaires en prépublication et en publication, jamais il n'y a eu de commentaire lorsque c'est des ententes. Il y a eu des commentaires en décret, mais il n'y a jamais eu de commentaire de qui que ce soit lorsque ça aboutissait sur une entente.

**(12 h 40)**

Mme Hivon: Et, bien peut-être à Mme la ministre... c'est parce que ce n'est pas une situation qui est nouvelle. C'est ça qui est un peu étonnant, là. On a toujours prépublié. Depuis 1990 que les négociations sont longues, laborieuses, et qu'il y a un étalement dans le temps, et qu'il y a donc ce problème-là, et je veux comprendre pourquoi il n'y a jamais d'autre ministre de la Justice qui a voulu s'aventurer et changer quelque chose qui viendrait donc ne plus respecter la Loi sur les règlements. Moi, je pense qu'un ministre de la Justice a certaines réserves à faire ça parce qu'il est responsable de la Loi sur les règlements aussi. Donc, c'est un peu un accroc important à poser, là.

Mme Weil: Moi, je pense qu'on amène une correction. Ce n'est pas un accroc, c'est une amélioration. Mais j'aimerais que M. Routhier... Parce que, moi, on me l'a expliqué, que cette discussion est là depuis longtemps, qu'il faudrait corriger la situation, mais la dernière fois qu'on a amendé la loi, ça a été en 1986?

Une voix: ...

Mme Weil: 1996... mais que, parmi les légistes et les gens qui sont bien dans ce dossier, ce n'est pas la première fois qu'on l'évoque, et là il y a une opportunité de corriger ce problème. Mais je demanderais à M. Routhier, qui sûrement connaît mieux l'historique de ces discussions, s'il peut rajouter un élément, un éclairage.

Mme Hivon: Puis j'aurais peut-être aussi une question à la ministre, mais, si c'est M. Routhier qui sait davantage... Le Barreau, il dépose ses demandes combien de temps, en général, avant la fin de l'entente?

Mme Weil: Je vais demander à M. Routhier.

M. Routhier (Yvon): Je pense que ce n'est jamais arrivé qu'ils fassent leurs demandes... qu'ils déposent leurs demandes avant la fin de ladite tarification.

Mme Hivon: Alors, je pense qu'on a un élément de réponse. Si le Barreau lui-même ne dépose pas ses demandes avant l'expiration de l'entente, bien je pense qu'après ils sont quand même mal placés, et, comme gouvernement, c'est peut-être délicat de venir dire qu'après c'est long et laborieux quand le Barreau lui-même ne dépose pas ses demandes avant. Je veux dire, c'est comme une mécanique. Je pense que c'est tout à fait correct. En négociation, il y a la réalité propre de la négociation avec une manière de faire, mais je ne pense pas que ça, cette réalité-là, doit influer sur quelque chose d'aussi important que le respect de la Loi sur les règlements... et de venir modifier une manière de faire et générale en matière de prépublication et particulière, parce que c'est toujours comme ça qu'on a agi en ce qui a trait à la prépublication de l'entente et donc du règlement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...pour le bénéfice de Mme la députée de Joliette, il vous reste 1 min 30 s sur cet alinéa-là. Donc, on pourrait passer au deuxième aussi, en tout cas, mais je sais que...

Mme Hivon: Je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À notre grand plaisir, d'ailleurs. M. le député Chambly.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Bien, écoutez, vous ne serez pas surpris, M. le Président, si je vous dis que je souscris aux propos de la députée de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice. D'ailleurs, je pense que sa plaidoirie du dernier 20 minutes est particulièrement convaincante.

La situation que la ministre nous demande de changer, c'est une situation qui existe depuis des décennies, et la ministre nous dit qu'elle a vu la lumière, là, elle a vu la lumière et que, là, maintenant... Est-ce qu'elle veut dire que tous ses prédécesseurs, ses nombreux prédécesseurs, comme ministres de la Justice... aucun d'entre eux n'avait vu la lumière? Écoutez, là, on a une situation qui existe, une façon de faire, et là je parle seulement du tarif des honoraires des avocats dans le cadre du régime d'aide juridique. On a une façon de faire qui existe depuis des décennies. La ministre nous dit tantôt: Oui, mais, vous savez, la loi, on ne l'a pas modifiée souvent. Elle nous parle de 1996. À ma connaissance, la Loi sur l'aide juridique a été modifiée dans la présente décennie, en 2000, et, à ce moment-là, il y aurait eu moyen, s'il on avait souhaité faire des modifications, de les insérer à ce moment-là.

Mais j'ai beaucoup de difficultés à comprendre l'argument de la ministre de dire: Ah, bien, écoutez, là, j'ai vu la lumière, et donc ça m'amène au changement que je propose.

M. le Président, vous savez, je suis toujours très réticent à ce qu'on change les façons de faire, qui font partie, là, de... et notre... qui font partie de notre façon de légiférer au Québec, et notamment très réticent à modifier... à faire en sorte que par des lois on contourne des lois comme la Loi sur les règlements. La Loi sur les règlements, M. le Président, c'est une loi extrêmement importante, qui, elle, n'a pas été modifiée depuis presque 25 ans. C'est une loi-cadre. C'est une loi importante qui établit un cadre à l'intérieur duquel les règlements doivent être adoptés. Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le Président, il y a des lois puis il y a des règlements, et les lois, ça suit un processus particulier, le processus législatif. Les règlements suivent un autre particulier, un autre processus particulier, et ce processus, il est établi par une loi, la Loi sur les règlements, qui établit toute une série de dispositions, notamment aux sections III et aux sections IV, sur comment un règlement chemine avant de finalement entrer en vigueur.

C'est un projet de loi qui... c'est une loi qui donc, comme je le disais, n'a pas été modifiée depuis 1986. Donc, la façon de faire, de publier les projets de règlement, et la façon dont les règlements entrent en vigueur au Québec, c'est une façon de faire qui n'a pas été modifiée depuis 25 ans. Et, pour reprendre certains des éléments, M. le Président, de la Loi sur les règlements, j'en rappellerai quelques-uns.

On indique, par exemple, à l'article 8 que «tout projet de règlement est publié à la Gazette officielle du Québec». On prévoit à l'article... Et ça, c'est un article dont on veut faire fi dans le cadre du projet de loi qu'on étudie présentement. Alors, tout projet de loi est publié à la Gazette officielle du Québec. L'article 10 prévoit qu'«un projet de règlement publié à la Gazette officielle [...] est accompagné d'un avis qui indique notamment le délai avant l'expiration duquel le projet ne pourra être édicté ou soumis pour approbation et le fait que tout intéressé peut, durant ce délai, transmettre des commentaires à la personne qui y est désignée». Alors, l'article 10 prévoit un mécanisme qui fait en sorte qu'un intéressé puisse transmettre ses commentaires sur le règlement. L'article 11, M. le Président, prévoit qu'«un projet de règlement ne peut être édicté ou soumis pour approbation avant l'expiration d'un délai de 45 jours à compter de sa publication à la Gazette officielle [...] ou avant l'expiration du délai mentionné dans l'avis qui l'accompagne ou dans la loi en vertu de laquelle le projet peut être édicté ou approuvé lorsque cet avis ou cette loi prévoit un délai plus long».

Vous voyez, M. le Président, le cheminement, là, l'article 8, l'article 10 sur l'avis, l'article 11 sur le délai préalable avant le fait que le projet de loi puisse... le projet de règlement puisse... édicté.

L'article 12 prévoit certaines mesures, M. le Président, ou certaines situations exceptionnelles. Et là on parle d'urgence. On prend la peine, à la Loi sur les règlements, de parler d'exception et on parle, par exemple, de l'urgence de certaines situations ou lorsqu'on parle d'un projet qui vise des normes de nature fiscale. Alors, on voit déjà que le cadre qui prévoit comment doivent cheminer ces règlements a prévu des exceptions. Et l'article 17 prévoit qu'«un règlement entre en vigueur le quinzième jour qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qu'indique le règlement ou la loi en vertu de laquelle le règlement est édicté ou approuvé».

Alors, je vous dis tout cela, M. le Président, parce qu'il y a donc un processus sur la publication des projets de règlement et sur l'entrée en vigueur des règlements au Québec, qui existe dans une loi, la Loi sur les règlements, qui existe depuis... et qui n'a pas été modifiée depuis 1986. Alors, c'est bien avant que, vous et moi, nous soyons...

Une voix: ...

M. St-Arnaud: ...nous soyons députés, M. le Président. Mais c'est pour vous dire à quel point ce processus...

Et donc je reviens sur ce que je vous disais tantôt. Je suis particulièrement réticent à l'idée d'arriver dans un projet de loi, comme ici le projet de loi n° 83, puis de modifier ce cadre habituel, qui amène l'adoption des règlements. D'autant, et ça m'amène à... d'autant, M. le Président, que, dans le cadre du tarif des honoraires des avocats dans le cadre du régime d'aide juridique, vous savez, je vous avoue que c'est un tarif... À une certaine époque de ma vie, M. le Président, je connaissais ce tarif par coeur. Ça remonte quand même à un certain temps.

Je vois le député de Laurier-Dorion, qui suit avec beaucoup d'attention nos travaux. Je suis convaincu que lui aussi, qui a pratiqué pendant plusieurs années devant les tribunaux, connaissait lui aussi ce tarif d'une façon...

Le Président (M. Kelley): ...je pense, c'est toujours souhaitable d'adresser à la présidence et ne pas interpeller les membres de la commission.

M. St-Arnaud: M. le Président, je ne faisais que saluer l'attention...

Le Président (M. Kelley): À la présidence, s'il vous plaît.

**(12 h 50)**

M. St-Arnaud: ...l'attention avec laquelle le député de Laurier-Dorion suivait nos travaux. Je sais que ça l'intéresse parce qu'il a, lui aussi, pratiqué, tout comme moi, pendant plusieurs années.

Il y a eu une époque où on connaissait effectivement ce règlement d'une manière particulièrement attentive, et probablement que d'autres de mes collègues de l'autre côté, la députée de Gatineau, la députée de Hull effectivement connaissaient ce tarif d'une manière approfondie, puisqu'elles ont elles aussi pratiqué le droit pendant plusieurs années.

Alors donc, M. le Président, cette façon de faire était appliquée. Cette façon de faire qui est prévue à la Loi sur les règlements depuis 1986 était depuis toujours appliquée aux règlements portant sur le tarif des honoraires des avocats dans le cadre du régime d'aide juridique. Et aujourd'hui la ministre nous dit: J'ai vu la lumière, et on me l'a expliqué, et là j'ai vu la lumière, et ça m'amène à tout changer, à changer la façon de faire, à adopter une nouvelle façon de faire qui soit contraire à ce qui est prévu à la Loi sur les règlements et à la façon de faire qu'on appliquait donc depuis toujours, depuis des décennies, lorsqu'on parlait du règlement concernant le tarif des honoraires des avocats dans le cadre du régime d'aide juridique.

Moi, j'aimerais savoir de la ministre, M. le Président, dans un premier temps... Est-ce que la ministre, qui nous dit, là, qu'elle, elle a vu la lumière et que ça l'amène à faire les changements qu'elle nous propose... est-ce qu'elle peut nous dire pourquoi ses prédécesseurs, si c'est quelque chose d'aussi évident qu'elle le dit, pourquoi ses prédécesseurs au poste de ministre de la Justice n'ont pas changé cette façon de faire, eux, et que c'est elle qui arrive avec ça pour la première fois, alors que la Loi sur l'aide juridique, M. le Président, a été modifiée à maintes reprises au cours des derniers 15 ans?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...ministre.

Mme Weil: Ça me ferait plaisir de répondre à la question. Alors, vous savez, les ministres de la Justice et d'autres ministres ont souvent l'occasion d'améliorer les lois, hein, le statu quo, ce n'est pas une réalité, le statu quo, et l'éclairage, et la lumière, vient des fonctionnaires et qui trouvent des opportunités d'améliorer les lois.

J'invite le député à utiliser la logique et la cohérence pour comprendre pourquoi ici c'est une opportunité. C'est tout.

M. St-Arnaud: Vous avez déjà terminé, Mme la ministre? Je vais reprendre. Écoutez, moi, j'ai beaucoup de... Je vous le dis, M. le Président, bien honnêtement, Mme la ministre, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre que vous mettiez de côté la Loi sur les règlements.

Vous êtes la ministre de la Justice. C'est une loi majeure. Vous la mettez de côté. Vous dites: On va avoir une nouvelle façon de faire pour le tarif des honoraires des avocats, alors que le tarif... la façon de faire à la Loi sur les règlements -- la Loi sur les règlements, comme je vous dis, M. le Président, n'a pas été modifiée depuis 25 ans -- elle s'appliquait depuis toujours aux tarifs d'honoraires des avocats dans le cadre du régime d'aide juridique. Alors, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre que tout à coup on arrive avec ça, et la ministre nous dit: Bien, c'est parce que les fonctionnaires m'ont dit qu'il fallait faire ça, que ça serait une bonne idée. Moi, je peux vous dire, M. le Président, la ministre doit... Je comprends que la ministre occupe une fonction importante, mais je pense que justement elle doit faire attention aux propositions qui lui sont faites lorsqu'il s'agit de passer outre à des lois aussi importantes que la Loi sur les règlements.

Je vais revenir, M. le Président, sur certains des arguments qui ont été mentionnés par la députée de Joliette et qui m'apparaissent extrêmement importants.

Pourquoi la Loi sur les règlements de 1986 prévoit ce processus? C'est pour permettre effectivement... Donc, il y a plusieurs étapes. C'est pour permettre à des gens d'exprimer leurs points de vue sur le règlement. La ministre nous dit: Non, mais de toute façon c'est une entente entre le Barreau et les avocats, il n'y a... La ministre a dit tantôt: Il n'y a personne finalement que ça intéresse... qui peuvent émettre des commentaires. Je diverge d'opinion avec la ministre là-dessus. La députée, tantôt, de Joliette l'a très bien dit, il peut y arriver que des tiers... Si l'entente qui se retrouve dans le cadre du règlement... si l'entente est déraisonnable, en vertu de quoi les gens ne pourraient pas... en vertu de quoi on ne pourrait pas permettre aux gens de l'exprimer, M. le Président? Il peut y avoir toute une série de tierces personnes qui sont désireuses de s'exprimer.

Alors ça, c'est sur le fait, sur la possibilité pour des gens de... sur la possibilité pour les gens de s'exprimer. Moi, j'ai beaucoup de difficultés à ce qu'on saute ce processus-là.

Le représentant... un des adjoints de la ministre, en fait, un éminent fonctionnaire qui a pris la parole tantôt, nous disait: Oui, mais, vous savez, on veut accélérer les choses. Écoutez, là, je pense que c'est beau d'accélérer les choses, M. le Président, mais, vous savez, à un certain moment, il y a quand même des règles, là, et il y a des règles pas pour rien, qui sont là pour des motifs bien, bien importants. Et je pense qu'il est difficile... Et là on ne parle pas, là, on ne parle pas de un an, de un an et demi, on parle de quelques jours, de quelques semaines. Le cheminement d'un projet de règlement, M. le Président, c'est quelques semaines seulement. Alors, je ne pense pas, quand on parle de négociations qui durent pendant des années... je ne vois pas vraiment où est le problème. Ça ne m'apparaît pas être un argument.

Alors, oui, c'est important que les gens puissent émettre leurs commentaires sur un projet de règlement avant qu'il entre en vigueur. Il y a des tierces parties qui peuvent faire part de leurs commentaires, qui peuvent avoir des commentaires à faire, à émettre, et donc d'où l'importance de suivre le processus prévu depuis 1986, où il y a des étapes et où les gens peuvent exprimer leur avis. Ça, c'est la première chose. Et la deuxième chose, M. le Président, c'est que, je m'excuse, là, mais le processus qui est prévu à la loi de 1986, c'est quelques semaines de délai pour, d'une part, entendre les gens et ensuite, M. le Président, d'une part, entendre les gens et ensuite laisser quelques jours, là, avant que le règlement entre en vigueur.

Alors, j'ai beaucoup de difficultés, moi, quand je lis l'article 83.21, M. le Président, à voir que la ministre prévoit, dans cet article 83.21, de mettre de côté la Loi sur les règlements, de mettre de côté l'article 8 de la Loi sur les règlements, de mettre de côté l'article 17 de la Loi sur les règlements, et on le verra dans l'alinéa suivant, M. le Président, de mettre de côté l'article 11 de la Loi sur les règlements.

C'est une loi extrêmement importante. Il y a un processus extrêmement important. Et je pense que c'est extrêmement malheureux que la ministre souhaite...

Alors, ce qui nous amène, M. le Président, à... Est-ce qu'on va être en mesure de présenter un amendement à ce moment-ci, monsieur...

Une voix: ...

M. St-Arnaud: À la prochaine fois? Alors, écoutez, on va... Je vais vous dire, M. le Président, on a eu l'occasion... ma collègue de Joliette, je pense, l'a fait d'une manière très brillante ce matin, a présenté les arguments pour lesquels, nous, il nous semble extrêmement important de ne pas passer outre à la Loi sur les règlements, qui existe depuis 1986. Il y a toute une série de raisons qui ont été, encore plus éloquemment que je puis modestement le faire, M. le Président, formulées par la députée de Joliette ce matin.

Et, en ce sens-là, nous allons avoir, M. le Président, un amendement à vous formuler. Je constate qu'il est midi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...tard.

M. St-Arnaud: ...12 h 59. Nous allons ajourner.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. St-Arnaud: Alors, ce que je vous propose, M. le Président, c'est que nous ajournions nos travaux à ce moment-ci, et je peux dès maintenant annoncer à la ministre que, de ce côté-ci, pour toutes les raisons qui ont été évoquées par la députée de Joliette et par moi ce matin, nous aurons, dès la reprise de nos travaux, un amendement à formuler au premier alinéa de l'article 83.21.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le député de Chambly. Vos propos auront au moins réjoui un fonctionnaire. M. Routhier était heureux d'entendre qu'il était un éminent fonctionnaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission et ajourne les travaux jusqu'à lundi le 26 février 2010, à 14 heures, où nous entreprendrons un autre mandat. Bon midi et bon dîner à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 12 h 59)

Document(s) associé(s) à la séance