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Version finale

39e législature, 1re session
(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 25 mai 2010 - Vol. 41 N° 73

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons débuter nos travaux. Le quorum étant constaté, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Si vous avez des bidules qui font du bruit, s'il vous plaît, les fermer.

Je veux vous souhaiter à tous la bienvenue. Et là vous êtes tellement nombreux que je n'oserais vous nommer un après l'autre, mais soyez assurés que ces salutations sont toutes personnelles. À vous aussi, M. le ministre, je vous souhaite la bienvenue. M. le député de Chicoutimi, c'est un plaisir. Mme la députée de... de...

Des voix: Taschereau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...de Taschereau, M. le député Lac-Saint-Jean.

Et, sur ce donc, je vous rappelle le mandat, je ne vous le... je ne le vous redis pas, je vous le dis: le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marsan (Robert-Baldwin) est remplacé par M. Moreau (Châteauguay); Mme Beaudoin (Rosemont) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi); et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sans plus tarder, nous allons commencer les remarques préliminaires, M. le ministre, pour les 20 prochaines minutes.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Alors, je veux simplement indiquer, pour le bénéfice des gens qui souhaiteraient assister, par le truchement de la télévision ou du Journal des débats, à nos délibérations, que c'est en ma qualité de leader du gouvernement que je siège à cette commission avec mes collègues députés ministériels qui, comme vous le constatez, M. le Président, sont très nombreux. Je souhaite très sincèrement que les gens qui souhaiteraient nous écouter et qui nous écoutent à ce moment-ci constatent que nous sommes capables, malgré certaines périodes de questions qui sont plus enflammées que d'autres, malgré les divergences d'opinions que nous pouvons entretenir relativement à nos différents programmes politiques, malgré les propos que nous pouvons nous tenir de part et d'autre -- et je dis «de part et d'autre» -- à l'Assemblée nationale, nous sommes capables quand même, lorsqu'il s'agit d'un projet de loi aussi important que celui qui va traiter des règles d'éthique et du code de déontologie, d'envisager les questions de façon sereine.

Je rappellerai pour les fins de la discussion que, dans les récentes semaines, l'opposition, et particulièrement la chef de l'opposition officielle, lors de sa dernière rencontre avec ses militants, a soumis devant les médias qu'elle souhaitait que deux conditions soient remplies pour que nous puissions procéder à l'étude et à l'adoption du projet de loi n° 48, soit, d'une part, que les ministres du gouvernement ne puissent, quels qu'ils soient, de quelque parti que ce soit, ne puissent, lorsqu'ils détiennent des actions dans une entreprise privée... que cette entreprise puisse faire affaire avec le gouvernement. Je souhaite indiquer que ces dispositions ont été réglées depuis un certain temps. Il y aura d'ailleurs un amendement qui... excusez-moi, il y aura d'ailleurs un article qui permettra de confirmer ce fait-là.

D'autre part, elle a souhaité que la question du salaire que recevait le premier ministre du Québec de la part de son parti soit réglée également, et vous savez que le premier ministre a indiqué la semaine dernière qu'il renonçait à recevoir ce salaire que le Parti libéral lui versait, en disant toutefois, et je tiens à le répéter, qu'il n'y avait rien là de répréhensible, qu'il n'était pas en situation de conflit d'intérêts, mais que, si l'adoption et les discussions relatives au projet de loi n° 48 dépendaient de cette condition, il était prêt à renoncer, ce qu'il a fait, et il y a un amendement qui a été déposé aux oppositions qui traduit bien cet état de fait.

**(15 h 20)**

Donc, je terminerai mes remarques préliminaires sur ce souhait que je formule: que nous puissions discuter sereinement des dispositions qui concernent le code d'éthique, que nous puissions procéder avec célérité, mais en ayant des discussions sur un certain nombre de sujets plus importants que d'autres, et la présence nombreuse à la fois des députés de l'opposition officielle -- j'imagine que les députés de deuxième opposition se joindront à nous aussi -- de même que les députés indépendants éventuellement, parce que tous sont intéressés. La présence nombreuse des députés ministériels témoigne de l'importance que tous les députés, tous, quel que soit le parti auquel nous appartenions ou la formation politique à laquelle nous appartenions, ou que ce soit le cas des deux députés... des trois députés indépendants, que donc ces questions-là intéressent tout le monde.

Et, moi, je suis persuadé qu'on est capables à la fois de continuer d'entretenir nos débats à l'Assemblée nationale... Il faut débattre. C'est un système adversaire. Il n'y a pas de problème là-dessus, il faut accepter ce fait-là, mais que nous puissions, dans le cadre de cette commission-ci, discuter le plus sereinement possible de ce projet de loi qui, au terme de son étude et de son adoption éventuelle, s'appliquera à tous les députés et avec lequel les députés devront vivre... je ne dirai pas «pour la nuit des temps», parce que, quand on est en politique, la nuit des temps, c'est une expression qu'on ne devrait pas employer, mais je pense qu'il faut que tous... il faut que nous réalisions tous qu'à partir du moment où on adoptera le projet de loi n° 48, venir amender le projet de loi n° 48 pour... ça ne sera pas une chose qui sera facile parce qu'il y aura déjà des dispositions qui seront connues.

Alors, moi, j'ai déjà indiqué aux médias qui m'ont posé la question que j'envisageais que nous puissions travailler de la façon la plus sereine possible pour l'adoption du projet de loi n° 48. Est-ce qu'on est capables de l'adopter? Est-ce qu'on est capables de faire les travaux à l'intérieur du cadre de cette session-ci? Moi, je pense que oui, à la condition, bien sûr, qu'on y travaille de la façon la plus correcte possible, la plus sereine possible. Je souhaiterais qu'on n'ait pas, ni de part ni d'autre, là, je ne fais pas de personnalités, même si de temps en temps je regarde la députée de Taschereau, mais avec le sourire, je souhaite que nous n'ayons pas le ton belliqueux, que nous ayons... que nous ayons le ton qui requiert...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, mais je ne fais pas référence à vous particulièrement. Ça m'arrive, moi aussi. Ça, ça m'arrive, moi aussi. Donc, je souhaite qu'on le fasse de la façon la plus sereine possible. C'est un projet de loi qui est important. La population l'attend, et essayons d'être au-dessus de la partisanerie et de travailler sérieusement, avec célérité, pour espérer qu'à cette session-ci nous puissions procéder à l'adoption. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Chicoutimi, en remarques préliminaires.

M. Bédard: Merci, Monsieur...

M. Dupuis: Je m'excuse. Je m'excuse. Est-ce que je pourrais déposer pour que ça devienne public...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, après...

M. Dupuis: ...déposer les amendements...

Amendements déposés

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, oui.

M. Dupuis: ...qui ont été transmis pendant la période des questions, je l'admets, là, pendant la période des questions, à l'opposition? Mais avouez qu'il y avait quand même un amendement qui devait être travaillé, là, qui avait été annoncé la fin de la semaine dernière. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, oui.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci. Le député de Vimont nous rassure, il dit qu'il les a eus aussi pendant la période des questions; donc, on est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je suis heureux pour lui.

M. Bédard: ...on est rassurés, effectivement. Donc, c'est un... nous avons effectivement ces nouveaux articles, dont je n'ai pas encore pris connaissance. Donc, je tiens à assurer le ministre et ses nombreux collègues qui sont ici, comme depuis le début, nous allons participer -- vous en avez été témoin, M. le Président -- dans un esprit de bien faire les choses et de ne pas bien paraître.

Bien faire les choses, c'est s'assurer effectivement que les dispositions résistent au temps, qu'elles rencontrent les obligations que nous avons actuellement de faire en sorte que les citoyens reprennent confiance dans leurs institutions. On l'a vu au niveau... Je suis aussi avec vous d'ailleurs sur cette commission qui traite d'un important projet de loi sur le financements des partis politiques. Ces deux projets sont névralgiques pour ramener la confiance des citoyens envers leurs institutions.

Donc, ma collaboration, elle est toute acquise, mais elle n'est pas dans le but de sauver la face à qui que ce soit. Elle est plutôt dans l'objectif de faire une oeuvre déontologique et aussi des... une oeuvre déontologique, mais aussi éthique, qui va rester dans le temps et qui va permettre à notre législature, mais aux autres qui vont suivre et à d'autres législatures, de s'inspirer pour encadrer, eux aussi, les pratiques, normes, us et coutumes de leurs élus. Ça, c'est mon objectif, M. le Président, et l'agenda du gouvernement n'est pas le mien. Je veux bien faire les choses, et j'ai compris que le leader du gouvernement voulait bien faire les choses, et j'espère que ce sera le cas aussi. Je l'invite à la collaboration.

D'ailleurs, on a eu des débuts de collaboration. On a avancé sur le projet de loi, je dois le dire. Premièrement, il faut le dire, dans sa première mouture -- bien, il l'est encore d'ailleurs actuellement -- un ministre pouvait avoir des actions d'une compagnie qui fait affaire avec l'État. Il faut que je rappelle ça, là. Ça, c'est dans le projet de loi actuellement que j'ai devant moi, là, et nous étions opposés à cela. On a eu raison en bout de ligne, pas parce que j'aime avoir raison, parce que je pense qu'une conduite... des standards éthiques commandaient effectivement de ne pas permettre ça, donc de ne pas rendre légal ce qui était non éthique, et c'est ce que faisait le projet de loi, là.

J'ai invité le leader -- il le sait -- amicalement dès le départ de nommer un commissaire à l'éthique. Pourquoi? Pour trancher la question relative au salaire du premier ministre. Et cette offre a été refusée. J'avais prévu que ce projet de loi risquait d'avoir beaucoup d'embûches si on ne nommait pas finalement un arbitre qui aurait permis de nous... de conclure, de nous éclairer, mais à la limite de conclure sur les dispositions qui doivent être incluses dans un code de déontologie des députés. Cet appel n'a pas été entendu ici.

C'est ce qui fait, M. le Président, que, depuis le mois de novembre, il n'y a eu aucune discussion, aucun rappel du projet de loi en commission parlementaire en ce qui concerne... quant à l'étude de ce projet de loi. Donc, nous n'avons pu même discuter de ces enjeux sur le salaire, sur la double rémunération, mais sur d'autres enjeux aussi qui concernent, vous le savez, la définition de «famille immédiate», sur les modifications de... des cadeaux que peut recevoir un député, quelle est la hauteur des cadeaux. Est-ce qu'on doit se limiter, comme le projet de loi actuel, selon les us et coutumes, et les traditions, et le protocole, ou plutôt prévoir un montant limite qui va mettre fin à bien des louvoiements sur cette question?

Nous souhaitions aussi... C'étaient les règles de bienséance, nous disons... qui est marqué dans le projet de loi. Donc, à l'article 23, on parle de bienséance et de valeur raisonnable et de protocole.

Nous avions aussi le problème à l'article 25, vous savez, l'exclusivité de fonction. Mon collègue m'a annoncé effectivement qu'il était ouvert, mais le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, permettait à un ministre de faire... d'occuper une autre fonction. Il pouvait être sur le conseil d'administration, je ne le sais pas, moi, d'une grande société et en même temps être ministre. Moi, je ne pouvais pas permettre ça et je ne veux pas plus, mais le leader m'a annoncé effectivement qu'il était disposé à ouvrir là-dessus.

Je souhaite aussi regarder plus attentivement la question du commissaire. Actuellement, nous avons un...

M. Dupuis: Jurisconsulte.

M. Bédard: ...un jurisconsulte qui donne des avis, et le même jurisconsulte pourrait poursuivre. Donc, le jurisconsulte actuel nous a avisés qu'effectivement, si je consulte mais en même temps c'est moi qui porte les accusations, bien on va avoir un problème. Comme avocat, et ancien juge à la Cour du Québec, évidemment, il a eu toute la -- à la Cour d'appel, excusez-moi de dire Cour du Québec, à la plus haute cour du Québec, donc à la Cour d'appel -- il a eu cette clairvoyance de voir qu'il y avait un problème de jouer les deux rôles. Donc, je vais voir dans les amendements si ces éléments ont été traités, là, mais c'étaient, je vous dirais, des dispositions qui faisaient en sorte d'éliminer le rôle de jurisconsulte, et je pense que les députés ont bien besoin justement de ce rôle de personne qui conseille avant d'agir. Donc, je vais voir dans les amendements si ces éléments ont été considérés.

Je pourrais vous donner bien d'autres amendements, mais on aura le temps, M. le Président, dans le cadre de nos discussions, d'aller plus loin. Et, vous voyez, ce n'est pas simple. Oui, il y avait les deux questions qu'on a mentionnées. Je vais voir si elles sont résolues à notre satisfaction, bien que nous aurons des amendements à faire valoir pour être sûrs que ce qui s'est passé ne se reproduise plus, M. le Président. Donc, que nous revenions à la situation antérieure qui était celle où le Québec s'était fixé les plus hauts standards éthiques et de conflits d'intérêts de façon à éviter toute apparence de conflit d'intérêts. Et cette dérive, j'espère qu'elle sera passagère et que nous puissions la rétablir... rétablir les faits, M. le Président, et arriver avec une bonne législation.

**(15 h 30)**

Je tiens aussi à faire bien comprendre à mes collègues qui sont ici et qui veulent aussi, je suis convaincu, arriver à un bon projet de loi, que celui qui est devant nous actuellement a subi de sévères critiques et qu'il doit être amélioré. Et j'en prends pour preuve M. René Villemure, qui a écrit sur son blogue et qui est venu témoigner à cette commission le 17 mai 2010, ce n'est quand même pas rien, ça ne fait pas tellement longtemps, là, ça fait une semaine, M. le Président, et qui a mentionné -- et là je le mets entre guillemets, M. le Président:

«Il faut savoir que le projet de loi 48 visant à instituer un code d'éthique et de déontologie pour les élus provinciaux et la création d'un poste de commissaire à l'éthique a fait l'objet d'une commission parlementaire au [...] printemps 2009. J'ai participé à cette commission en tant qu'invité de l'Assemblée nationale et ai été invité [de] donner mon point de vue sur le projet en question. Plusieurs événements sont advenus depuis cette date, mais l'essentiel de mon opinion et de mes recommandations demeure: le projet de loi 48 relève plus de l'éthique de vitrine que de l'éthique en soi. Le projet de loi 48 permettrait au gouvernement de "bien paraître" sans nécessairement l'obliger à "bien faire".

«En mai 2010, le projet de loi 48 est un leurre destiné à éviter de déclencher une enquête publique sur le financement des partis politiques. Rien de nouveau sous le soleil [...] qu'en juin 2009 le projet de loi 48 était un leurre destiné à éviter de discuter du salaire versé par le parti libéral...»

Autrement dit, M. le Président, il ne faut pas mélanger le particulier, la réalité politique soit d'un homme ou de son parti, versus ce qu'on est en train de faire, quelque chose qui, je pense, va rester dans le temps. Il existe des règles éthiques et, je tiens à rassurer mes concitoyens, il existe des règles déontologiques dans notre Loi de l'Assemblée nationale qui font en sorte qu'actuellement nous sommes régis par un cadre qui n'est pas parfait, au contraire, qui doit être amélioré, mais ces règles existent.

Ce que nous invite M. Villemure, bien je l'ai cité, j'aurais pu citer les autres qui sont venus à cette commission, c'est à aller plus loin et ne pas être contaminés dans ce que vit actuellement un homme en particulier. Et j'assure le leader du gouvernement qu'il aura toute ma collaboration là-dessus, mais que mon regard sera toujours celui de quelqu'un qui veut bien faire les choses et arriver avec des consensus.

Il aurait été évidemment préférable d'adopter, par exemple, et je l'ai vu ailleurs...

Une voix: Le BAPE.

M. Bédard: ...ça nous a été recommandé -- le BAPE, voilà, le BAPE -- une déclaration de valeurs éthiques. Ça aurait été conforme à une démarche qui est éthique. Le leader le sait, mais bon, on est pris dans le contexte où on est, où des valeurs éthiques sont déclarées par les députés. Par qui? Évidemment, par les députés. Qui doit collaborer à la rédaction de valeurs, si ce n'est que les députés eux-mêmes, dans une démarche qui est, elle, éthique et qui nous avait été proposée au printemps 2009 par des éthiciens dans le domaine. Souvenez-vous, trois nous ont proposé de faire la démarche avec nous pour qu'on arrive vraiment à une déclaration de valeurs éthiques qui étaient conformes à nos valeurs et non à celles de quelques personnes. Donc, ça aurait été préférable, même chose sur la déontologie. Il est préférable d'inclure -- surtout qu'on est 125, on n'est pas comme les avocats, on n'est pas 10 000, on est... au moins 10 000...

Une voix: ...

M. Bédard: Donc, on est 125. Alors, 20 000, le député de Vimont me dit 20 000. Alors, seulement pour vous dire, 20 000.

M. Dupuis: Parce qu'il est jaloux, il est notaire.

Une voix: Il est notaire.

M. Bédard: Il est notaire! Donc, on aurait même pu inclure les notaires. Vous voyez à quel point notre collaboration aurait pu s'étendre, M. le Président. Mais, au niveau députés, nous sommes 125. Donc, il aurait été normal, comme nous le recommandaient les éthiciens et comme on le faisait à l'Assemblée nationale, de procéder à l'adoption d'un code de déontologie et d'éthique avec l'ensemble des députés. On a perdu un an et demi, on peut les rattraper, M. le Président, c'est ce qui est positif. Donc, moi, je suis prêt à travailler de façon à faire en sorte que ce projet de loi soit meilleur.

En terminant, M. le Président, j'ai vu l'ensemble des amendements, je n'ai pas eu le temps de les lire. Vous comprendrez qu'on verra article par article de quelle façon on peut intégrer ces amendements, mais, comme il s'agit, à la rédaction, de choses quand même assez lourdes, donc on va s'assurer d'avoir un processus où on peut dès maintenant parler des articles qui peuvent faire l'objet d'une adoption assez rapide, je pense que ce serait peut-être la meilleure chose à faire, et par la suite discuter des autres qui peuvent entraîner, je vous dirais, des discussions un peu plus longues, de façon à ce que nous puissions avancer, c'est mon objectif, avancer, parce que cette commission sera très demandée dans les prochaines semaines -- je vois le leader du gouvernement, il le sait, sa chef de cabinet aussi. Nous avons aussi la loi sur le financement des partis politiques qui est dans la même commission. Bien que ce ne soit pas le leader de l'opposition... du gouvernement, c'est moi qui est le porte-parole aussi en matière de financement. Donc, cette commission aura beaucoup de travail dans les prochaines semaines. Et j'ai toujours voulu bien faire les choses. Dans ce cas-ci, je pense que nous avons une obligation supplémentaire, vu le contexte actuel qui a pour effet, je pense, et vous le voyez, vous vous promenez dans votre comté la fin de semaine comme moi, M. le Président, de faire en sorte que la confiance du public est mise à mal, et tant que le premier ministre ne déclenchera pas d'enquête publique sur la construction et le financement des partis politiques, nous vivrons dans cet air empoisonné qui fait que faire de la politique au Québec, à quelque niveau que ce soit, c'est très difficile. Merci, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. D'autres interventions ou remarques préliminaires? Non? Donc, nous allons prendre en considération l'article 1. M. le ministre.

Objet, application et interprétation

M. Dupuis: Alors, l'article 1, le texte proposé:

«Le présent code a pour objet d'affirmer les principales valeurs de l'Assemblée nationale auxquelles adhèrent les députés, d'édicter les règles déontologiques qu'ils doivent respecter et de prévoir les mécanismes d'application et de contrôle de ces règles.»

Alors, l'article parle par lui-même, l'article parle par lui-même.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Des commentaires, M. le député?

M. Bédard: Bon. Ce que j'ai compris des recommandations que nous avons eues des éthiciens, c'était qu'il y avait... il était proposé effectivement de faire une démarche éthique et adopter un code de déontologie. Là, je vous parle d'il y a un an. Parce qu'un code d'éthique, en soi, et là on l'a tous appris, ça n'existe pas.

M. Dupuis: C'est plus qu'un code d'éthique, c'est ça.

M. Bédard: Et voilà. Donc, autrement dit, d'avoir une démarche qui est différente sur les règles déontologiques qui sont des normes finalement et des dispositions légales très claires, alors que les valeurs éthiques sont des choses qui doivent faire l'objet de... qui sont différentes, je vous dirais, tant en termes d'approche que de cadre législatif. Est-ce que... Là, je vois que vous avez préféré continuer dans la voie de maintenir sans donner suite aux recommandations qui vous étaient faites par les différents éthiciens.

M. Dupuis: Vous verrez, dans les amendements que je vous ai déposés, qu'à l'article 6 on répète l'ancien article 6, celui que vous avez eu, mais on ajoute, sur l'éthique, on ajoute, là, toutes des considérations qui sont relatives aux députés.

Dans le fond, ce que je vous propose, c'est peut-être... ce que je vous propose, là, c'est qu'on adopte l'article 1, parce que l'article 1 ne fait qu'une règle générale. C'est à l'article 6 qu'on va préciser plus, plus à fond.

M. Bédard: À l'évidence, il y a un problème effectivement avec le titre, c'est ce qu'on me souligne, parce que là on parle d'objet, application et interprétation. Donc, on est dans d'autres choses que ça, là.

M. Dupuis: Allez-y plus fort, allez-y plus fort, j'ai...

M. Bédard: O.K., excusez. Bien, ce qu'on constate, «objet, application et interprétation»... c'est sûr que, là, on n'est pas là-dedans, là, on est plutôt... Ce que vous me dites, c'est que vous voulez... ces dispositions-là concernent le rappel des règles éthiques, c'est ça?

M. Dupuis: C'est ça, exactement.

M. Bédard: Donc des valeurs?

M. Dupuis: Des valeurs, des valeurs, et on a précisé, on a précisé que les députés... Vous allez voir à l'article 6, là, on a ajouté 6.1, 6.2, 6.3, 6.4 pour exactement tenir compte de ce que vous mentionnez dans vos remarques préliminaires quant à... quant à -- comment je pourrais dire, donc? -- quant à l'adoption par les députés de ces valeurs qui deviennent les valeurs véhiculées par les députés. Vous souhaitiez que ce soient des valeurs qui soient acceptées par l'ensemble des députés, c'est ce qu'on a cherché à faire, là, en tenant compte des remarques que les éthiciens avaient faites puis en tenant compte des remarques que vous aviez déjà faites, qui étaient les mêmes que vous avez faites ce matin, sur cette question-là. C'est pour ça que je vous suggère que l'article 1 n'est qu'un article de règle générale, mais qu'on va trouver le jus ou le fruit, si vous voulez, plus particulièrement dans l'article 6.

M. Bédard: Je veux savoir du ministre...

M. Dupuis: C'est parce que, dans -- simplement ajouter -- dans cet article 1, c'est tout le projet de loi qui est compris; il affirme les principales valeurs auxquelles adhèrent les députés, il va édicter des règles de déontologie puis il va prévoir les mécanismes d'application et de contrôle de ces règles-là. On a les trois aspects du projet de loi. C'est un projet de loi qui campe des valeurs éthiques et qui propose un code de déontologie et les mécanismes d'application.

**(15 h 40)**

M. Bédard: Quant aux valeurs, que je n'ai pas encore vues, là, quel processus avez-vous suivi dans votre caucus pour s'assurer de l'adhésion, justement, de ces valeurs par les députés?

M. Dupuis: Bien, ce qui a d'abord été fait... Très succinctement, ce qui a d'abord été fait, c'est qu'il y a un groupe de parlementaires des différents partis qui ont travaillé à l'élaboration de... Vous n'étiez pas là, je pense, c'était... il me semble que c'était Luc Thériault...

M. Bédard: Je suis arrivé à la fin.

M. Dupuis: C'était Luc Thériault, hein, je pense, qui... c'est le député...

M. Bédard: Qui a commencé. Luc a commencé, puis après ça je suis arrivé à la fin, avant la dernière réunion.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Ça, c'est tout le comité qu'on avait formé avec le secrétaire général, où on avait engagé l'ancien juge Michel Proulx, un éthicien de l'Université de Sherbrooke, qui avait été discuté dans ce comité, qui n'était pas bipartisan, parce qu'il devait être tripartisan déjà à ce moment-là, tout le monde était représenté. Donc, ça a commencé là.

Au caucus chez nous, on a fait deux ou trois rencontres en invitant tous les députés et on a indiqué aux députés quels étaient les articles qu'on mettait dans le projet de loi. Et les députés ont adhéré à ces valeurs-là, là, je ne veux pas être le seul à le dire, mais je vois que mes collègues... tous les collègues qui étaient... tous les collègues, d'ailleurs, qui sont ici, à moins de commettre une erreur, étaient tous présents à ces réunions où on a convoqué les députés.

M. Bédard: O.K. Je ne veux pas tomber dans la sémantique. C'est sûr que la plupart de ceux qui sont venus mettaient en doute l'idée effectivement de conserver les règles éthiques à l'intérieur de la loi. Donc, d'avoir un code de déontologie et d'avoir une déclaration des valeurs éthiques, vous avez rejeté cette façon de faire là?

M. Dupuis: Bien, pas rejeté. On a accepté que les représentations qui nous avaient été faites faisaient du sens. On a ajouté dans ce projet de loi n° 48 un certain nombre de dispositions, que vous allez voir à l'article 6, pour rencontrer le voeu des éthiciens. Maintenant, évidemment, on ne veut pas que ça soit strictement théorique, M. le député, M. le leader de l'opposition officielle, on veut que ça soit concret, et donc on l'a incorporé dans le projet de loi n° 48.

M. Bédard: Non, mais ce que je veux rassurer, c'est qu'on fait cette démarche-là, et c'est concret aussi, là. Je regardais... Celui du BAPE, là, les valeurs sont... C'est sûr que ça légifère très mal. Mais le respect... et là il définit c'est quoi, le respect, l'impartialité, l'équité. C'est sur qu'eux c'est une forme de tribunal, c'est quasi judiciaire, donc ils ont des... la vigilance, parce qu'évidemment on est en matière environnementale. Et là il y en a par rapport... Ça, c'est... Le personnel du BAPE s'inspire de valeurs qui déterminent sa conduite et ses actions. Et là on partage les valeurs énoncées dans la déclaration des valeurs de l'administration québécoise. Et là on a le respect, l'impartialité, la loyauté. Et donc vous avez exclu cette façon -- je ne qualifierai pas de bipolaire, là, mais...

M. Dupuis: ...permettriez-vous à ce que M. Sormany...

M. Bédard: Oui, oui.

M. Dupuis: ...qui a travaillé beaucoup dans l'élaboration du code et que je taquine régulièrement d'ailleurs, puisse répondre à votre question? Parce qu'il n'y a pas de rejet d'idées. D'ailleurs, si on peut l'enrichir, on va l'enrichir. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Sormany puisse intervenir? Consentement? M. Sormany, simplement vous présenter.

M. Dupuis: Bien connu par nos amis.

M. Sormany (Louis): Louis Sormany, secrétaire adjoint à l'éthique et à la législation au ministère du Conseil exécutif. Ce que je voudrais mentionner au départ, c'est qu'il y a eu un groupe de travail, comme on l'a mentionné tantôt, suivi de certaines réunions du caucus, du côté ministériel en tout cas, mais il y a eu un groupe de travail qui avait été formé où tous les partis étaient représentés et où des valeurs ont été dégagées. Je pourrai remettre un document, là, qui avait servi un petit peu... succinct, mais qui avait servi un peu de base à ces discussions-là.

Et l'idée, c'est qu'on pourrait se dire: Bon, on va faire un code de déontologie puis on va exclure l'éthique. D'ailleurs, on parle souvent de règles d'éthique, et je vous dirai qu'on devrait parler de principes, de valeurs éthiques puis de règles de déontologie, puis ça démêlerait les choses. Et on pourrait se dire aussi: On va faire uniquement un code de déontologie, puis l'éthique, les valeurs éthiques, on verra ça dans un autre forum, puis ça sera ailleurs. Ça serait une possibilité, mais il faut bien voir que des règles déontologiques, des fois c'est un petit peu bébête, entre guillemets, et il y a toute la philosophie derrière le sens...

M. Bédard: Il y a des vérités de La Palice. Il y a des vérités de La Palice, aussi, dans les règles déontologiques.

M. Sormany (Louis): Oui, des fois. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a un sens à donner à ces règles-là. Je veux dire, quelle est l'intention derrière ces règles-là? Et c'est souvent des principes éthiques et des valeurs éthiques qui permettent de donner ce sens-là.

M. Dupuis: En fait, là, pour être plus précis, pour être capable d'interpréter correctement un certain nombre de situations qui pourraient se présenter en matière de déontologie, ce n'est pas mauvais d'avoir, dans le projet de loi qui fait les règles de déontologie et qui assoit les mécanismes d'application, des valeurs éthiques qui permettront d'interpréter un certain nombre de situations de nature déontologique. C'est un peu pour ça qu'on l'a mis dans le même cadre.

Maintenant, ceci étant dit, quand on arrivera, tantôt, dans les valeurs qui devraient être véhiculées par l'Assemblée nationale, à l'article 6, si vous voulez ajouter des considérations d'ordre éthique, là, on peut écouter ça, là, on est ouverts, on n'est pas fermés à ça.

M. Bédard: Oui, oui, effectivement. Écoutez, je vais en faire effectivement là-dessus.

M. Dupuis: O.K.

M. Bédard: Donc, non, non, c'était seulement un constat, parce que je voyais même...

M. Dupuis: Quant au titre... ah oui, quant au titre, parce que vous avez parlé du titre, il n'y a pas de problème, là, une fois qu'on... Moi, je vous suggère, là... Procédons. Quand on va arriver à la fin, là, quand on va arriver à la fin avec un produit fini, s'il faut changer le titre, on le changera, tu sais. Dans le fond, là, quand on va arriver au produit fini, on verra que le titre représente ce qu'il y a dedans.

M. Bédard: O.K. Non, non, mais on pourra regarder, sauf qu'effectivement... Mais, O.K., bien je constate effectivement... Il y a un décalage par contre par rapport au... L'Assemblée nationale est bien différente qu'elle l'était à l'époque, mais, bon, c'était le travail qui avait été fait par l'Assemblée, c'est ce que je disais, là, qui vous a servi de base, et ce choix-là, bien... Je comprends que vous voulez les inclure à l'intérieur. Donc, écoutez, je n'aurais pas procédé comme ça, mais ce n'est pas une objection de principe. Donc, je suis prêt à passer à l'article suivant, à moins que mes collègues aient des questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Dupuis:«Le présent code s'applique aux députés, y compris ceux qui sont membres du Conseil exécutif -- je suis sûr que vous n'aurez pas d'objection à ça. À l'égard de ces derniers, il s'applique également dans l'exercice de leur charge de membre du Conseil exécutif.

«Est réputée être un député une personne qui est membre du Conseil exécutif sans être membre de l'Assemblée nationale.» Parce que vous verrez que, lorsqu'on parle de salaire, tantôt, il y a une disposition qui... dans ma tête, c'est la clause Richard Legendre, là, mais il y a une disposition qui permet de payer un salaire à quelqu'un qui n'est pas député, mais vous verrez tantôt. C'est pour ça qu'on dit... c'est pour ça qu'on dit: «Est réputée être un député une personne qui est membre du Conseil exécutif sans être membre de l'Assemblée nationale.» Parce que les règles vont s'appliquer à ces personnes-là aussi. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: C'est le deuxième alinéa effectivement qui dit: «Est réputée être un député une personne qui est membre du Conseil exécutif sans être membre de l'Assemblée nationale.» C'est la personne qui est nommée sans avoir été élue, qui est nommée au Conseil des ministres.

M. Dupuis: Il y a le ministre de la Santé qui l'a été pendant ce temps-là, pendant un certain temps.

M. Bédard: Effectivement, aussi dans cette situation.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: D'ailleurs, a-t-il reçu une rémunération additionnelle de son parti?

M. Dupuis: Non, non.

M. Bédard: Non. O.K. Tant qu'à le savoir. Il n'en avait pas besoin, me dit-on.

M. Dupuis: Je ne le sais pas, je ne le sais pas, je ne lui ai pas posé la question.

M. Bédard: Vous avez préféré, vous avez fait le choix d'avoir un même code de déontologie plutôt que deux différents pour les députés et pour les ministres?

M. Dupuis: C'est-à-dire qu'il y a des dispositions qui ne s'appliquent qu'aux ministres, comme vous le verrez... d'ailleurs, je ne vous fais pas de cachette, là, dans la question des entreprises privées. Alors, il y a des dispositions qui ne concernent que les membres du Conseil exécutif; d'autres dispositions qui concernent les deux. Qu'on soit membre du Conseil exécutif, on est d'abord un député. Alors, il y a des dispositions qui s'appliquent parce qu'on est d'abord et avant tout un député.

M. Bédard: Est-ce que vous pensez que... M. le Président, excusez-moi, est-ce que vous pensez... M. le Président, est-ce que le leader du gouvernement pense -- là, ce serait mieux...

M. Dupuis: Non, mais on ne fera pas de... Allez-y directement, je ne ferai pas de question de règlement ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais je pourrais en faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: ...comme le juge Bisson, comme l'ex-juge Bisson, que les règles qui gouvernent les membres de l'Exécutif doivent être plus sévères que celles qui gouvernent les députés?

M. Dupuis: Oui, effectivement, mais c'est ce qu'on prévoit aussi, c'est ce qui est prévu aussi, oui, oui. Oui, oui, à cause de... à cause... parce qu'il détient une charge additionnelle...

M. Bédard: Et entre autres...

M. Dupuis: ...puis qu'il participe aux décisions.

M. Bédard: ...ils participent aux décisions, ils ont accès évidemment à... à prendre des décisions sur des budgets importants, alors que les députés votent des lois, ne peuvent... d'ailleurs, dans l'opposition, à la limite, on ne peut même pas...

M. Dupuis: Il faut faire attention, hein, parce que...

M. Bédard: On ne peut même pas voter des lois à connotation financière, là, seulement pour vous dire, même pas des amendements, selon le président, d'ailleurs.

**(15 h 50)**

M. Dupuis: Oui, sauf que... mais vous avez... vous avez... c'est pour ça que le code... c'est pour ça que les règles déontologiques qu'on va étudier un petit peu plus tard, certaines tiennent compte du fait que quelqu'un est membre du Conseil exécutif, elles sont plus... elles sont plus contraignantes, si vous voulez, parce qu'il est membre du Conseil exécutif.

Ceci étant dit, il faut faire attention. Vous avez été membre du gouvernement, vous l'avez été, membre du gouvernement. Dans nos comtés, moi, j'ai toujours l'habitude de dire, quand je fais une activité dans le comté: Ce n'est pas le ministre qui est devant vous, c'est le député. Parce que, pour la population, dans le fond, ce qui est important, c'est le député, hein, ils élisent un député. Ils n'élisent pas un ministre, ils élisent un député. Vous l'avez vu, je l'ai vu. Alors, il faut faire attention quand on dit...

M. Bédard: J'espère, parce que je ne serais plus là.

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Je ne serais plus là.

M. Dupuis: Oui, c'est ça. Non, mais ils considèrent... En fait, ils veulent avoir les services d'un député.

M. Bédard: Oui, oui. Non, non, ce que je vous dis, la différence...

M. Dupuis: Et le reste, là, tu sais...

M. Bédard: ...c'est peut-être... un ministre... un député n'a pas un ministère, autrement dit.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça.

M. Bédard: Il n'a pas à prendre des décisions de...

M. Dupuis: Mais c'est pour ça que les règles le reflètent. Il y a des choses plus contraignantes.

M. Bédard: Vous savez, pour la suite des travaux, tout ce que je tiens, c'est qu'on soit en ligne de pensée étroite, qu'on ait...

Une voix: En communion.

M. Bédard: En communion de pensée, voilà, merci, monsieur. Qu'on soit en communion de pensée quand vont venir des articles qui concernent effectivement...

M. Dupuis: Je fais toujours attention quand vous voulez communier avec moi!

M. Bédard: Bien voilà. Non...

M. Dupuis: Je fais toujours attention.

M. Bédard: ...le leader, comparativement à ce qui a été écrit en fin de semaine, on s'entend très bien.

M. Dupuis: Je ne le sais pas, qui...

M. Bédard: On se fait même confiance.

M. Dupuis: Ils ont-u écrit qu'on ne s'entendait pas?

M. Bédard: Ça a même été écrit.

M. Dupuis: Est-ce qu'ils ont écrit qu'on ne s'entendait pas? Oui?

M. Bédard: Oui, oui, ça a même été écrit en fin de semaine, étonnamment. Donc...

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Oui, ça a été écrit en fin de semaine.

M. Dupuis: Je n'ai pas vu.

M. Bédard: Ah oui, étonnamment.

M. Dupuis: Je n'ai pas vu. Je n'ai pas vu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, vous prendrez une soirée pour en jaser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau, vous aviez une intervention.

Mme Maltais: Oui. Bien, je n'ai trouvé dans le projet de loi aucune... rien qui ne contrevienne à ça, mais je veux juste poser la question pour qu'elle soit posée. Vous avez fait le choix de mettre que tout membre du Conseil des ministres soit sous le nom de député, c'est-à-dire qu'il soit... qu'il soit amalgamé aux clauses qui interpellent les députés, alors qu'on sait qu'il y a des députés qui peuvent... qu'il y a des membres du Conseil exécutif qui peuvent ne pas être députés, c'est un cas. Et je n'ai pas trouvé de clause...

M. Dupuis: Bien, sauf qu'il y a une présomption ici.

Mme Maltais: Je sais.

M. Dupuis: Mais c'est pour ça, la présomption.

Mme Maltais: Oui, je sais.

M. Dupuis: O.K.

Mme Maltais: Je suis sur cette présomption. Vous avez fait cette présomption. Vous avez décidé donc de ne pas détacher... Vous auriez pu, par exemple, dire «député et membre du Conseil exécutif»... avoir chacun ses dispositions. Je reconnais... Ce que je me demandais, c'est... Je n'en ai pas vu, mais je veux qu'on pose la question. Est-ce qu'il y a des clauses qui pourraient interpeller des députés mais, du fait de ces responsabilités à titre de député, pourraient ne pas être la responsabilité d'un ministre?

M. Dupuis: Non.

Mme Maltais: J'ai vraiment fouillé, je n'en ai pas vu.

M. Dupuis: À ma connaissance, non, parce que les devoirs qui sont imposés au député, peu importe que la personne soit ministre ou non, il doit respecter tous les devoirs, les obligations, les responsabilités d'abord et avant tout du député. On a fait exprès. En tout cas, à moins que je ne me trompe, là... Moi, j'ai fait exprès, j'ai demandé expressément qu'il n'y ait pas de différence qui soit faite entre le statut de député... pour qui que ce soit, à l'exception des règles plus contraignantes pour les ministres.

Mme Maltais: Plus contraignantes. D'accord.

M. Dupuis: Mais la réponse à votre question, c'est non. Puis, si vous en trouvez, dites-le-moi.

Mme Maltais: La question que je me posais aussi, c'était: Est-ce qu'il y avait des surobligations, c'est-à-dire que quelqu'un...

Une voix: Pour un ministre?

Mme Maltais: Pour un ministre.

M. Dupuis: Oui.

Mme Maltais: Par rapport au fait de ne pas être député, on lui donnerait une obligation qui finalement n'aurait aucun rapport, serait trop contraignante, parce que ça ne touche que le métier de député. Je n'en ai pas vu, mais je voulais vérifier.

M. Dupuis: Honnêtement, là, à ma connaissance, non, et, s'il y en avait, si on devait en découvrir dans l'étude...

Mme Maltais: On en parlera.

M. Dupuis: ...on s'en parle.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Dupuis: Quoi? Qu'est-ce qu'il y a? Pourquoi tu ris? Pourquoi vous riez?

M. Bédard: On va s'en parler.

M. Dupuis: En avez-vous vu?

M. Bédard: Ça m'arrive encore de te trouver drôle!

M. Dupuis: Moi, de moins en moins! En tout cas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Trêve d'humour.

M. Dupuis: Oui.

M. Cloutier: Juste pour fins de précision. Vous faites une présomption qu'un membre du Conseil exécutif devient député, est réputé député. Juste par souci de précision, il me semble qu'on pourrait ajouter: «Pour l'application de la présente loi, à moins que ce soit déjà indiqué ailleurs, est réputé être un député pour la présente loi...»

M. Dupuis: Pas de problème. Pas de problème.

M. Bédard: Ne pas l'étendre à d'autres, autrement dit, ne pas l'étendre à d'autres.

M. Dupuis: Alors, je propose... Alors, je propose l'amendement suivant. Au deuxième paragraphe... Là, dites-moi si je m'exprime comme il faut, M. le secrétaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., on va suspendre quelques instants, le temps... Inscrivez ça sur un petit papier, là, puis on va juger de la recevabilité, puis...

M. Dupuis: O.K., y a-tu quelqu'un qui pourrait inscrire ça sur un petit papier? Il faudrait que le deuxième paragraphe commence par: «Pour l'application de la présente loi».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre quelques instants, le temps de présenter l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

 

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, votre amendement.

M. Dupuis: J'aurais aimé ça l'avoir pour le lire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi aussi. Malheureusement, il est parti à l'imprimerie. Donc...

M. Dupuis: Bon, bien, alors est-ce que vous consentez à ce que M. Sormany verbalement montre ce que nous avons lu tantôt, là, qui est à insérer après? C'est ça, vas-y.

M. Sormany (Louis): Alors, c'est ça, c'est: Insérer, au début du deuxième alinéa, les mots «Pour l'application de la présente loi, est réputée...

M. Bédard: Vous avez oublié «À l'article 2».

M. Sormany (Louis): Oui, «À l'article 2». J'y allais de mémoire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):«À l'article 2». Est-ce que ce...

M. Bédard: Insérer, à l'article 2...

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Au début du deuxième alinéa de l'article 2, ou quelque chose du genre. En fait, peu importe la façon dont on l'écrit, là.

M. Bédard: Au début du deuxième alinéa. Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça va pour l'amendement? Des discussions là-dessus ou ça vous va?

M. Bédard: Les mots «Pour l'application de la présente loi».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'accord. Donc, l'amendement à l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, l'article 2? D'autres discussions sur l'article 2 ou ça vous va?

M. Bédard: Bien, à moins que mes collègues en aient. Moi, je n'en ai pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Dupuis: Alors, je constate que le député de Saint-Jean remplace avantageusement l'ancien...

Une voix: Député de Mercier.

M. Dupuis: ...l'ancien député de Mercier, Daniel Turp.

M. Bédard: Ce n'est pas Saint-Jean, c'est Lac-Saint-Jean.

M. Dupuis: Lac-Saint-Jean. Excuse, excuse, excuse.

M. Bédard: Vous disiez Saint-Jean. Parce que c'est un autre comté.

M. Dupuis: Le député de Lac-Saint-Jean. Excuse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. À l'article 3, M. le ministre.

M. Dupuis:«Le commissaire à l'éthique et à la déontologie...»

Une voix: Nous, on fait bien la distinction entre le Saguenay...

M. Dupuis: Non, non. Je... Hein?

Une voix: Nous, on fait bien la distinction entre le Saguenay puis le Lac.

M. Dupuis: Non, pourtant... Ah! Non, non, mais je la fais, moi aussi. Je la fais, moi aussi.

M. Bédard: ...dans la nouvelle carte, les deux étaient mêlés. C'est pour ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis:«Le commissaire à l'éthique et à la déontologie est responsable de l'application du présent code et en répond à l'Assemblée nationale.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des commentaires? M. le député de Chicoutimi...

M. Dupuis: Ça indique simplement quelle est la personne qui est chargée de l'application du code.

M. Bédard: Bien. Écoutez, le commissaire à l'éthique et à la déontologie est responsable de l'application du présent code et en répond à l'Assemblée nationale...

M. Dupuis: Il n'a pas le choix, M. le député de Chicoutimi, d'indiquer «en répond à l'Assemblée nationale» parce que c'est le code... ce sera le projet de loi des députés. Et je vous donne un exemple: si le commissaire à l'éthique devait, à un moment donné, suggérer qu'un député ne puisse plus exercer ses fonctions, il faut que ce soient les députés qui le décident. C'est un droit constitutionnel. C'est constitutionnel.

**(16 heures)**

M. Bédard: Oui. Mais ce que je me demande, le... seulement... Vous avez sûrement plus d'expérience que moi, là, mais est-ce que c'est la terminologie qu'on retrouve dans les codes de déontologie, là, «le commissaire à l'éthique»... Autrement dit, si je prenais le code de déontologie du Barreau, on lirait: «Le comité de discipline -- c'est ça -- est responsable»... Je veux seulement savoir: «Le comité de discipline est responsable de l'application [de la présente...] du présent code»?

M. Dupuis: Mais c'est exactement la réalité, par contre.

M. Bédard: Non, non, je le sais...

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: ...mais je veux savoir si c'est la même terminologie.

M. Dupuis: M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Je ne connais pas vraiment la terminologie du Barreau précisément, mais l'idée d'en répondre, ça veut dire il rend compte, il fait rapport, il va dire comment ça s'applique, etc., c'est dans ce sens-là.

M. Bédard: Est-ce qu'on a pris la même terminologie pour la loi sur le lobbying?

M. Sormany (Louis): Mais je ne pense pas qu'on...

M. Bédard: Bien, le commissaire au lobby, c'est à peu...

M. Sormany (Louis): ...par coeur...

M. Bédard: ...en tout cas, a un rôle analogue, là.

M. Sormany (Louis): Il faudrait que je vérifie, mais... Oui, c'est la même chose.

M. Bédard: Non, pour son budget, mais...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est aussi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur, si vous voulez intervenir, là... Premièrement, est-ce que je prends pour acquis que le consentement est donné pour M. Sormany, à toutes les fois qu'il veut intervenir, de la part de la présidence? Oui?

M. Bédard: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

M. Bédard: Oui. On est en train de le vérifier. Ça, c'est la première chose. On le vérifie en même temps que vous, là, pour voir si... parce que... C'est en lisant, vous savez; je suis les trois règles d'interprétation, que vous connaissez bien, M. le Président. Il faut lire la loi. Alors... «et en répond à l'Assemblée nationale».

Est-ce que vous ne pensez pas... parce qu'on n'a pas tranché évidemment toute la question que j'ai évoquée lors des remarques préliminaires, les questions relatives à la nomination d'un... du maintien d'un jurisconsulte et d'un commissaire qui porte des accusations, donc qui prend des poursuites et qui... Donc, les deux rôles sont bien différents, il y a un rôle de conseil et il y en a un autre d'adjudication et de...

M. Dupuis: On a posé la... Je veux juste vous dire pour l'instant, puis on en discutera quand on arrivera dans ces articles-là, qu'on a posé la question à des commissaires à l'éthique et à la déontologie dans d'autres juridictions, et tous nous ont dit que ça ne posait pas de problème que celui de donner conseil et éventuellement de tenir des enquêtes et de poursuivre. C'est exact, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Oui. Bien, lors des commissions parlementaires, là, il y a eu Mme Dawson, la représentante du Commissaire du Nouveau-Brunswick, et celle de l'Ontario, ont parlé en ce sens-là. En fait, là... bien, ou bien donc on aborde la question de fond tout de suite ou plus tard.

M. Bédard: Simplement, on pourrait peut-être le suspendre, seulement lui, parce que là il est lié. Moi, je pense que ce serait le jurisconsulte, d'ailleurs, qui devrait continuer à faire rapport, à la limite, ou celui qui a la fonction de conseiller, alors que celui qui fait l'adjudication... En tout cas, s'il y a un rapport, il va être d'une nature différente: le nombre de plaintes qu'il a déposées, l'adjudication... Parce que, bien que Mme Dawson l'ait dit, à ma souvenance, son rôle n'était quand même pas de même nature, et les autres, je me souviens, le Commissaire à la déontologie policière, d'ailleurs, est venu nous dire: Écoutez, c'est sûr qu'on ne peut pas avoir les deux rôles. En tout cas, il y en a trois qui sont venus, ils ont dit exactement le contraire, ils ont dit: C'est sûr que... Comme un procureur de la couronne à qui je demanderais à matin: Écoute, il n'y a pas de problème, puis, l'après-midi, il dirait: Bon, bien, à la lumière des commentaires...

Donc, quand on consulte son avocat, ce n'est pas pour qu'il porte des accusations contre nous autres mais bien pour savoir est-ce qu'on est dans le bon droit ou non. Et c'est pour ça qu'existe le secret professionnel, l'obligation de conseil, le fait... Donc, moi, je suis encore étonné... Moi, je pense qu'on a intérêt à maintenir, je vous dirais, le rôle de conseil et le rôle préalable, là, que doit jouer un jurisconsulte ou un commissaire qui aurait une partie...

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! bien là, on me dit, oui, ceux qui disaient la même chose, Luc Bégin, M. Villemure, Mme Huguette St-Louis... Me Huguette St-Louis, bien elle était... elle était juge, Mme St-Louis, c'est ça?

Des voix: ...

M. Bédard: Ah! maintenant, elle a été nommée?

M. Sormany (Louis): Non, non, non! C'est l'ancienne juge en chef.

M. Moreau: ...elle n'est pas avocate, elle est juge...

M. Dupuis: Elle était juge en chef de la Cour du Québec, mais pas au moment...

M. Bédard: Elle était juge en chef, excusez-moi, bien oui!

M. Dupuis: ...pas au moment où elle est venue témoigner. Elle n'était plus juge en chef de la Cour du Québec...

Une voix: Elle était retraitée.

M. Dupuis: ...à ma connaissance, elle était retraitée.

M. Bédard: Elle était... Elle venait... Oui, oui, oui, elle venait d'être...

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: O.K., c'est ça. Mais elle disait effectivement que... En tout cas, elle était là, je ne reprends pas: «Je me questionne très sérieusement sur la pertinence de laisser toute la déontologie et l'éthique entre les mains d'une seule personne. C'est un rôle qui est lourd, qui va réellement placer son indépendance et son jugement sous les feux de la critique.» Donc, elle souhaitait aussi, je pense, effectivement qu'on maintienne les deux rôles.

M. Dupuis: Il y a une chose qui m'apparaît être certaine, cependant...

M. Bédard: Allez-y.

M. Dupuis: ...c'est que -- peu importe, on discutera de cette question-là, si vous le voulez, quand on va arriver à ces articles-là -- le rôle de conseil et celui de tenir des enquêtes... et de tenir des enquêtes et de porter éventuellement... de faire éventuellement une recommandation, moi aussi, ça me titillonne, et je veux discuter de ça. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est que c'est certain que le commissaire à l'éthique et à la déontologie -- qui va exister, là, une fois qu'on va avoir adopté le projet de loi, on va proposer des candidatures, deux tiers de l'Assemblée nationale, il va y en avoir un -- c'est sûr qu'il est responsable de l'application du code puis qu'il va en répondre à l'Assemblée nationale. Ça n'enlève pas la...

Je vais attendre que madame ait fini de vous parler parce que ça doit vous déranger, vous aussi. Ça doit vous déranger, vous aussi.

M. Bédard: Non, c'est étonnant, j'ai développé une faculté, là, qui est celle... quelqu'un peut me parler d'une oreille puis vous entendre de l'autre.

Une voix: Ça rentre d'un bord puis ça sort de l'autre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: J'ai tellement légiféré assez souvent, je suis même obligé des fois qu'elle me prépare des questions en même temps...

M. Dupuis: Faites attention, tantôt il va y en avoir trois qui vont vous parler en même temps, vous allez être capable de retenir les trois affaires. Mais c'est plus difficile...

M. Bédard: Ça s'est développé avec le temps.

M. Dupuis: ...pour celui qui parle. Celui qui est le plus difficile, c'est celui qui parle.

C'est certain que le commissaire à la déontologie va répondre à l'Assemblée nationale puis va être chargé de l'application du code. Ça n'enlève pas qu'on puisse avoir une discussion sur votre sujet. Alors, on peut le... je vous suggère qu'on pourrait l'adopter ou le suspendre, là, mais on va revenir. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, on suspend l'étude de l'article 3. Article 4. M. le ministre.

M. Dupuis:«Le présent code n'a pas pour effet de limiter la compétence que confère la loi au Bureau de l'Assemblée nationale.»

C'est presque un article rédigé par le whip en chef du gouvernement et par la whip en chef de l'opposition officielle, mais cet article vise à préserver l'indépendance du Bureau de l'Assemblée nationale sur les questions qui sont de son ressort, comme celles touchant les allocations aux députés et la rémunération du personnel d'un député.

M. Bédard: Mais pourquoi avoir adopté... Est-ce qu'elle se trouvait dans le projet de loi initial ou pas dans... Non. Là, on était sur la...

M. Dupuis: Oui, il était dans le projet de loi initial.

M. Bédard: ...l'éthique au départ. Non, il était dans ce projet de loi là...

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Bédard: ...mais, je veux dire, quand on faisait notre démarche avec les députés, est-ce que c'est une disposition qui s'y retrouvait, qui a été ajoutée par la suite?

M. Dupuis: Oui. À ma connaissance, oui.

M. Sormany (Louis): C'est une disposition qui est venue assez tôt et qui est venue particulièrement du Secrétariat de l'Assemblée nationale, là, parce que là, si on veut éviter que toutes les règles du Bureau soient remises en question, etc... C'est sûr que le commissaire à l'éthique pourrait, dans une recommandation, dire: Il me semble que telle pratique qui a été entérinée par le Bureau devrait être revue parce qu'elle ne me semble pas, sur le plan éthique, être la plus souhaitable. Mais, de là à commencer à lui dire qu'il va dicter au Bureau quoi faire et: Vous devez remplacer tel genre de règle par tel autre genre, sur les frais de déplacement ou n'importe quoi, pour donner un exemple, bien ce serait un mélange de genres, disons. Alors...

M. Bédard: Bien, dans le contexte actuel, «n'a pas pour effet de limiter la compétence que confère la loi au Bureau de l'Assemblée nationale», vous me dites, autrement dit, que cette disposition aurait pour effet d'empêcher... pas d'empêcher, s'il y avait une règle du Bureau qui irait à l'encontre d'une règle d'éthique...

M. Sormany (Louis): ...s'entendre: si on avait une règle du Bureau qui allait carrément à l'encontre de la loi, là, on aurait peut-être un problème, mais...

M. Bédard: La loi va avoir préséance.

M. Sormany (Louis): La loi devrait avoir préséance, mais, si, à un moment, le Bureau adopte tel genre de règle et, pour une raison ou pour une autre, on s'aperçoit qu'au point de vue éthique, là, je ne dirais pas... peut-être déontologique même, que c'est douteux ou que ce n'est peut-être pas souhaitable, il ne faudrait pas que le Bureau commence à dire... que le commissaire commence à dire: Oui, bien, cette loi-là, cette règle-là du Bureau, elle n'est pas éthique et il faut donc la mettre de côté, etc., puis, moi, je vais juger, puis les gens qui vont s'appuyer sur la règle, sur telle règle adoptée par le Bureau... Parce qu'il y a toutes sortes de choses, là, que le Bureau adopte dans...

M. Dupuis: Les députés sont souverains dans l'administration d'un certain nombre de questions qui sont traitées au Bureau de l'Assemblée nationale -- qui est présidé par le président de l'Assemblée nationale. Alors, l'article a été inséré dans le projet de loi pour qu'aucune des dispositions du projet de loi vienne empiéter sur l'indépendance des députés et leur souveraineté au Bureau de l'Assemblée nationale. Mais, au Bureau de l'Assemblée nationale, à moins que je ne me trompe, là, les questions qui sont traitées là sont des questions qui sont de nature de la gestion. Alors, c'est simplement pour ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. J'ai la députée de Lotbinière. Ensuite, quand le point sera terminé, Mme la députée de Taschereau... Ça va? Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien là, ce que je comprends, vous allez me dire si c'est vraiment l'esprit de votre article, c'est que le prochain commissaire n'aurait pas préséance sur les décisions du Bureau lorsqu'il y a des zones d'ombre d'interprétation. C'est ça que vous voulez dire?

**(16 h 10)**

M. Dupuis: Non. Ce que je veux... en tout cas, ce que je souhaite dire, c'est la chose suivante: le Bureau de l'Assemblée nationale normalement ne prend pas de décision de nature éthique ou de nature déontologique. Ce sont des décisions de nature plutôt administrative, qui concernent la gestion, là, des affaires des députés. Ce Bureau est souverain. C'est un bureau qui siège de façon quadrupartite...

Des voix: Quadripartite.

M. Dupuis: ...régulièrement, présidé par le président de l'Assemblée nationale. Alors, évidemment, l'article est mis là pour qu'on ne vienne pas empiéter sur la souveraineté et l'indépendance des députés. S'il devait cependant... Je ne peux pas l'envisager, honnêtement, là, avec le président puis tous les partis représentés au Bureau, s'il devait y avoir un comportement contraire à l'éthique de la part des députés qui siègent au Bureau de l'Assemblée, il pourrait y avoir des plaintes contre tous les députés qui siègent?

Une voix: C'est ça...

M. Bédard: Non, c'est... de limiter la...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant, là! Madame...

M. Bédard: ...de limiter la compétence.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi. Madame... Ça va, Mme la députée?

Mme Roy: Bien, ce que... Le Bureau, pour y avoir déjà siégé, il y a des décisions strictement administratives; il y a d'autres décisions qui impliquent les députés puis des fois, de façon collatérale, pourraient, sans qu'on l'ait pensé d'avance, avoir une incidence éthique. Puis, moi, je pense que c'est là qu'il y aurait comme un genre de pouvoir de conseil, le commissaire? C'est ça.

M. Dupuis: Mais, comme tous les partis sont représentés au Bureau de l'Assemblée nationale, s'il devait y avoir une décision qui est contraire à l'éthique, il est évident qu'à ce moment-là ça donnerait ouverture, de la part d'une des parties qui est représentée au Bureau, à une plainte au commissaire à la déontologie.

Mme Roy: Non, je sais. Pour moi aussi, c'est clair, mais il y a des fois qu'on prend des décisions qui ont des effets collatéraux qui ne sont pas envisagés ou envisageables ou qui sont... Bien, ça arrive, ça; des fois, on prend des décisions, puis une exception vient que ça rend la décision générale aberrante. C'est à ces situations-là que je me reportais, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Le Bureau de l'Assemblée nationale est créé en vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale, et son mandat, parce que c'est de ça dont on parle, la compétence, sa compétence est prévue aux articles... à l'article 100 et 101 de la Loi sur l'Assemblée nationale, et on dit ceci: «Le Bureau exerce une fonction de contrôle et de réglementation conformément à la présente loi.» Il ne pourrait donc pas exercer une fonction réglementaire qui soit non éthique, parce que ce serait contraire à la loi qui le crée.

Les autres fonctions: «Il exerce toute autre fonction que l'Assemblée nationale lui confie.» Alors là, le contrôle se fait par l'Assemblée nationale.

Et enfin, à 101: «Le Bureau donne son avis sur toute question que le président lui soumet.»

Alors, quand il n'agit pas en fonction de 100 ou 101, il n'y a pas de mandat particulier, le Bureau de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est une question avant, une question de clarification, simplement. Deux questions. La première clarification: d'habitude, quand on nomme une loi, on l'indique dans un projet de loi. Là, on dit: «que confère la loi au Bureau de l'Assemblée nationale».

D'habitude, quand on nomme une loi, on dit: C'est de telle loi dont on parle, qui est la L.R.Q., tel numéro. Ça, c'est la Loi de l'Assemblée nationale. Pourquoi on dit...

M. Dupuis: Non, c'est la loi employée au sens générique du terme. Employée au sens générique du terme. C'est-à-dire que, si tu as plusieurs... si on a -- excusez-moi -- si on a plusieurs lois qui traitent de la compétence du Bureau de l'Assemblée nationale ou de questions qui intéressent le Bureau de l'Assemblée nationale, on regroupe sous le vocable «la loi».

Mme Maltais: Y a-t-il d'autres lois que la Loi de l'Assemblée nationale?

M. Sormany (Louis): ...conditions de travail...

M. Dupuis: Il y a la Loi sur l'Assemblée nationale, les conditions de travail des membres de l'Assemblée. Tu sais, c'est...

Mme Maltais: O.K., il y a donc plusieurs lois.

M. Dupuis: Oui, le terme est employé au sens générique, c'est la loi en général.

Mme Maltais: O.K., non, c'est ce que je voulais savoir. Donc, toutes...

M. Dupuis: ...pour ne pas échapper rien.

Mme Maltais: ...quelles que soient les lois qui touchent le...

M. Dupuis: C'est ça. C'est ça. C'est ça.

Mme Maltais: Est-ce qu'il pourrait y avoir... Je n'ai pas le mot. J'ai le mot «confrontation», peut-être parce que...

M. Dupuis: Non, mais allez-y... allez-y avec le mot que vous avez en tête, on...

Mme Maltais:«Confrontation». Est-ce qu'il pourrait y avoir un...

M. Cloutier: Incompatibilité.

Mme Maltais: ...problème d'interprétation entre... c'est quand il y a, par exemple, des poursuites auprès de députés qui sont...

Une voix: Comme députés?

Mme Maltais: ...comme députés -- qui sont... par rapport à, par exemple, des diffamations.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je ne le sais pas, là, mais...

Une voix: Vous n'avez rien en tête, là?

Mme Maltais: Est-ce qu'il pourrait...

M. Dupuis: Vous avez mis vos patins... Vous avez mis vos patins...

Mme Maltais: Il est très important...

M. Dupuis: ...on est au printemps, vous êtes sur une glace. Allez-y.

Mme Maltais: Je vais terminer mon...

M. Dupuis: Allez-y. Non, non, c'est une taquinerie.

Mme Maltais: M. le Président, bien sûr, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'ai cru...

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...que, dans votre regard, il y avait un peu de taquinerie aussi. Donc, c'est pour ça que j'ai laissé aller un peu.

Mme Maltais: Oui, il y a un peu de taquinerie, mais la question est sérieuse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui, absolument!

Mme Maltais: Est-ce qu'il pourrait y avoir -- comme si on parle d'éthique, de valeurs, et tout ça, de respect -- est-ce qu'il pourrait y avoir confrontation entre ces deux lois, ou incompatibilité?

M. Dupuis: Je ne vois pas. Honnêtement, moi, je ne vois pas...

Mme Maltais: Parce qu'il y a le jurisconsulte; oui, il y a la Loi de l'Assemblée nationale, il y a le Bureau de l'Assemblée nationale qui défend les députés et il y a la loi sur les valeurs et l'éthique. Je n'en vois pas, moi non plus, là, mais je veux comprendre qu'on s'est attachés à ce point-là parce qu'il est très important pour moi, et ça a été démontré plusieurs fois que l'Assemblée nationale doit pouvoir défendre ses membres.

M. Dupuis: Absolument. Mais honnêtement, je ne vois pas de difficulté à cet égard-là, pas du tout, du tout, du tout. Maintenant, c'est sûr que...

M. Moreau: ...à chaque fois que le cas se présente au Bureau de l'Assemblée nationale...

M. Dupuis: Oui.

M. Moreau: ...on a l'opinion...

M. Dupuis: Allez-y. Vas-y, vas-y, vas-y. Parle-moi pas à moi...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Et pour donner une information additionnelle à Mme la députée de Taschereau: à chaque fois qu'un cas semblable se présente au Bureau de l'Assemblée nationale, le Bureau reçoit un avis du jurisconsulte, notamment sur les remboursements de dépenses des députés lorsqu'ils sont poursuivis dans l'exercice de leurs fonctions.

M. Dupuis: Et ça demeure. Et ça demeure. On n'a pas...

Mme Maltais: ...

M. Dupuis: Absolument. Il y a... je ne vois pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le... Oui. Ça va? M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui. Je veux juste... Est-ce que vous êtes capable de nous énumérer des situations où la compétence du Bureau de l'Assemblée nationale pourrait être réduite par la mise en application de cette nouvelle loi là?

M. Sormany (Louis): Bien, pour donner un exemple, le Bureau de l'Assemblée nationale déciderait par... je ne sais pas si c'est une règle exactement, là, qui s'applique comme ça, que, pour les déplacements, que, pour les... frais de déplacement, on ne demande aucun reçu. Le monde peut prendre l'avion, n'importe quoi, il n'y a aucune règle, etc., vous avez droit à tant de déplacements, aucune règle, et là un commissaire se réveillerait un bon matin puis dirait: Moi, je juge que c'est une utilisation indue des fonds publics, que c'est quelque chose qui est contraire à l'éthique, etc., à la déontologie, puis, etc., puis il partirait...

M. Bédard: Contraire...

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: ...surtout contraire à la loi sur l'éthique...

M. Sormany (Louis): Oui, oui, peut-être, là, mais c'est un exemple...

M. Dupuis: C'est pour ça qu'on écrit «la loi».

M. Sormany (Louis): ...un exemple théorique, là. Et, à ce moment-là, bien là, le Bureau dirait: Oui, mais, nous autres, on a dit que c'était ça, la règle. Et puis là le commissaire arriverait. Alors là, il faut comme dire, à un moment: Bien, il y en a un qui a préséance sur l'autre. Alors, sur des questions administratives, c'est le Bureau.

Ceci dit, si jamais...

M. Dupuis: Sur des questions éthiques, c'est le commissaire à l'éthique.

M. Sormany (Louis): Et... Donc, si jamais, par exemple, le Bureau prévoit le remboursement de certains frais et que la personne favorise... se met en conflit d'intérêts en donnant un contrat à quelqu'un puis en se disant: Je vais me faire rembourser par le Bureau, bien là, à ce moment-là, c'est sûr que le commissaire à l'éthique pourrait intervenir et dire: Bien là, vous êtes en conflit d'intérêts. Ce n'est pas la règle que je remets en question, vous avez droit de vous faire rembourser, mais vous n'avez pas droit de demander à quelqu'un de votre famille immédiate, mettons, d'exécuter le contrat puis de lui donner un passe-droit ou quelque chose du genre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Cloutier: Oui, bien...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, le député de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Cloutier: Peut-être me donner un autre exemple. Je comprends que vous avez un autre exemple en tête.

M. Moreau: ...c'est-à-dire que, moi, ce que j'exprime, c'est ceci: pour siéger au Bureau de l'Assemblée nationale, comme le whip de l'opposition, il serait inapproprié, à mon point de vue... le principe de l'indépendance des députés, il est traduit justement au Bureau de l'Assemblée nationale, parce que ce sont chacun des partis, des groupes reconnus qui désignent les membres du Bureau de l'Assemblée nationale. Et ce sont eux qui font la gestion des choses qui leur touchent, notamment l'attribution des budgets et ces choses-là. Et tout ça, ça relève de l'indépendance même des députés. Alors, il serait étonnant que les députés abdiquent leur indépendance au profit de la dictée d'un tiers, même si c'est le commissaire à la déontologie.

M. Dupuis: Ce n'est pas les mêmes... Ce n'est pas les mêmes questions qui sont traitées, de toute façon.

M. Cloutier: ...aussi étonnant, c'est que le Bureau de l'Assemblée nationale prenne des décisions que le commissaire à l'éthique, lui, pourrait trouver contraires aux dispositions de la loi actuelle, parce que c'est peu probable quand même, comme vous l'avez vous-même invoqué tout à l'heure, que le Bureau de l'Assemblée nationale, au nombre de personnes qui y siègent, prenne une décision...

M. Dupuis: Ça m'apparaît comme étant...

M. Cloutier: C'est peu probable, hein?

Mme Maltais: Il y a des décisions poétiques aussi, je...

M. Moreau: Oui, mais, en un mot...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...des exemples...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Dupuis: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Peut-être... juste pour confirmer, au niveau du... de... parce qu'on faisait référence au jurisconsulte qui pouvait rendre une opinion ou une décision au niveau de défrayer les coûts relatifs pour un avocat, pour un député, est-ce qu'à ce moment-là on s'en remet, là, à ce moment-là, on s'en remet à notre commissaire à l'éthique qui, lui, va voir... ou on maintient le jurisconsulte? Est-ce qu'à ce moment-là...

Une voix: ...

M. Dupuis: On verra.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Votre question s'adresse à?

Une voix: À qui?

M. Dupuis: Je n'ai pas compris. Je n'ai pas compris.

M. Auclair: À qui voudra bien y répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, il ne semble pas y avoir beaucoup de monde pour répondre à ça, là.

M. Dupuis: Je n'ai pas compris.

M. Auclair: Oui, il faut faire attention...

Mme Maltais: ...il faudrait entendre la... réentendre, à ce moment-là, la question du député de Vimont.

M. Moreau: Il dit... Il dit...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste pour clarifier, M. le ministre, c'est à savoir si, dans... puisqu'on s'entend qu'aujourd'hui c'est le jurisconsulte qu'on consulte justement pour savoir... pour établir les honoraires d'un avocat, à ce moment-ci, avec le dépôt du code, est-ce que c'est le commissaire qui va établir...

M. Dupuis: Oui, oui.

**(16 h 20)**

M. Auclair: ...et donc on élimine la réalité du jurisconsulte, qui est reprise dans l'être qui va être le commissaire à l'éthique. On s'entend là-dessus?

M. Dupuis: Et ce que j'ai dit tantôt relativement à ces discussions-là, c'est que c'est une question qu'on va discuter subséquemment.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça va? Toujours sur l'article 4, d'autres interventions? Oui. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Peut-être en terminant là-dessus, je comprends effectivement que... Bon, les mots parlent par eux-mêmes. Autrement dit, le Bureau est un peu au-dessus de la loi. C'est ce que je comprends, autrement dit, est au-dessus...

Une voix: Pas de la loi...

M. Dupuis: Non, non, je ne pense pas...

M. Bédard: Est au-dessus...

Une voix: ...est au-dessus du commissaire.

M. Bédard: Bien oui, mais...

M. Dupuis: C'est-à-dire que le Bureau est indépendant du commissaire à la déontologie et à l'éthique dans l'attribution de sa compétence, c'est juste ça que ça dit. Parce qu'au-dessus ou en dessous, là, c'est péjoratif. C'est péjoratif.

M. Bédard: Bon. Quelqu'un qui est au-dessus de la loi, par définition, c'est quelqu'un sur qui la loi ne s'applique pas.

M. Dupuis: Je n'en connais pas...

M. Bédard: Ça ne veut pas dire que tu n'as pas de loi.

M. Dupuis: Je n'en connais pas beaucoup.

M. Bédard: Mais, dans ce cas-ci... Voilà. Et voilà. Et, dans ce cas-ci, il dit que la loi ne s'applique pas ou... C'est pour ça que je vous dis: Au-dessus. Ce n'est pas péjoratif, c'est une réalité tout simplement juridique, qui est simple.

Est-ce que, M. le ministre, dans vos -- et je vois le whip à côté de vous -- dans vos discussions, vous avez regardé les aspects qui concernent effectivement les... qu'on entend parler, là, encore, sur des déclarations? Parce que, moi, je sais que les députés n'ont pas de compte de dépenses, là, donc... mais des éventuelles dépenses, de la transparence que les... le débat assure une plus grande transparence, est-ce que ça a été abordé? Est-ce que ça a été discuté?

M. Dupuis: Non. La réponse à votre question, c'est non, de mon point de vue à moi, parce que ça, c'est une question qui doit être abordée au Bureau de l'Assemblée nationale. Et ça, c'est de la compétence du Bureau de l'Assemblée nationale, et, moi, je n'ai pas voulu embarquer là-dedans, justement parce que ça relève de la compétence du Bureau de l'Assemblée nationale et que les décisions sont prises là, comme on l'a vu tantôt.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bien là, je pense qu'on rentre dans le vif du sujet avec ce dernier commentaire et ce dernier échange, c'est qu'on est... on fait... pourquoi tout cet exercice-là? Parce que, je dirais, pour dire les choses clairement, hein? On dit éthique... L'honnêteté de l'exercice de la charge publique est remise en question par un certain nombre de gestes qui ont été posés parfois même à 14 000 km d'ici ou, je ne sais pas, 10 000 km, en Grande-Bretagne, par exemple, avec les dépenses qui ont été faites par les députés, parce que les questions d'éthique, ce n'est pas juste dans les liens avec des tierces parties, c'est dans l'utilisation que les députés font de l'argent du public, des fonds publics qui sont mis à leur disposition. Et on fait cet exercice-là parce qu'il y a une réalité politique pressante qui nous touche tous, qui est que le public demande plus de comptes, plus de transparence, demande à ce qu'on rende les choses plus accessibles à leur jugement également, que tout ne relève pas de notre bon jugement. Et en fait tout ce qui relève de notre bon jugement et qui est exercé pour le bénéfice du public, on devrait être capables de le défendre à visage dévoilé, d'accord, sans niqab. Donc, quand, à l'article 4, vous soustrayez la gestion administrative des budgets décidés par le Bureau de l'Assemblée nationale, de la compétence du commissaire, là on vient dire au public: Oui, on veut régler des affaires, mais il y a une chasse gardée, il y a une petite cagnotte quelque part qu'on veut soustraire à un jugement éthique du commissaire à l'éthique. Donc, il faut, quelque part... Vous connaissez ma position, elle est rendue publique depuis l'année dernière, depuis une question bien simple qui m'a été posée par les journalistes, à laquelle j'ai répondu: Je ne vois pas pourquoi je ne dévoilerais pas ça. Mais, ce faisant, ça veut dire qu'il y a des éléments de mon budget qu'on m'accorde qui relèvent du Bureau de l'Assemblée nationale, qui a pris la décision de m'accorder tel et tel budget et qui balise comment je peux le dépenser, que la présente loi, dans sa formulation, cherche à soustraire du regard et de la compétence du commissaire, je juge ça en dessous de l'attente actuelle de l'opinion publique de la réalité politique au Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord corriger une affirmation, la dernière qui a été faite par le député de Mercier, sur le fait que cette loi-là serait celle qui aurait l'effet de soustraire à l'oeil du public la gestion des deniers faite à l'intérieur des budgets qui sont dévolus à chacun des membres de l'Assemblée nationale. C'est tout à fait faux. C'est inexact. C'est l'article 34 de la Loi sur l'accès à l'information et à la protection des renseignements personnels, qui, et je vous en fait lecture, qui a été adoptée il y a fort longtemps et qui dit qu'un document du bureau d'un membre de l'Assemblée nationale ou un document produit pour le compte de ce membre pour... les services de l'Assemblée nationale n'est pas accessible, à moins que le membre ne le juge opportun. Il en est de même d'un document du cabinet du président de l'Assemblée nationale visé dans le premier alinéa de l'article 124 de la loi... d'un ministre visé dans l'article 11.5 de la Loi sur l'exécutif, ainsi que d'un document du cabinet ou du bureau d'un membre d'organisme municipal ou scolaire. Ça s'applique à l'ensemble de la gestion des deniers publics au Québec. C'est l'article 34 de cette loi-là qu'il vise et ce n'est pas visé par le code actuel. Premièrement.

Deuxièmement, ces dispositions-là ont fait l'objet d'interprétation par une décision de la Cour suprême du Canada en 2002. C'est l'arrêt Roderick Macdonell c. Procureur général du Québec et l'Assemblée nationale où justement un journaliste voulait avoir accès à l'information sous-jacente au budget global des députés.

Parce qu'il faut dire une chose que vous n'avez pas mentionnée, c'est que l'ensemble des budgets des cabinets de l'Assemblée nationale -- il y en a 11 -- ces budgets-là sont publics. Les sommes qui sont allouées sont publiques. Les budgets alloués aux députés, c'est une information qui est publique. Ce qui n'est pas public et ce qui est protégé par l'article 34... Mais, comme vous ou n'importe quel membre de l'Assemblée nationale peut décider de donner cette information-là, c'est ce que prévoit la loi, c'est ce que vous faites, vous, comme gestion de député, de l'allocation qui vous est donnée pour l'administration et la gestion de votre bureau de circonscription, vous avez choisi de le rendre public, la loi le protège.

Et ce que la Cour suprême dit, en substance, sans que je vous en fasse la lecture, c'est de dire: Dans le fond, là, si le public n'a pas confiance à son député, sur la façon dont il gère son propre bureau, parce que la façon dont on gère son propre bureau, c'est une question qui est éminemment privée, bien, les gens le sanctionneront à l'occasion de l'élection. Alors, c'est la raison pour laquelle l'ensemble de ces documents-là ne sont pas accessibles en vertu de l'article 34.

Maintenant, il y a plus que ça. Cette année, et je pense que vous avez participé à l'exercice, M. le député de Mercier, les crédits de l'Assemblée nationale ont fait l'objet d'une étude en commission plénière de l'Assemblée nationale, où les questions pouvaient être posées sur la façon dont les choses se font et quels sont les mécanismes de contrôle qui sont faits. Et je vais vous référer à une question qui a été posée par la whip de l'opposition officielle, d'ailleurs, sur ce sujet-là, à savoir comment le contrôle s'effectuait.

C'est la députée de Pointe-aux-Trembles qui a posé la question directement au président, et je vais vous référer à la réponse qui a été donnée par la responsable de la direction des ressources financières qui indique que c'est un système de contrôle équivalent au système du Contrôleur des finances pour le gouvernement et les ministères et que ce n'est pas un contrôle qui est fait par les députés. Donc, c'est un contrôle interne, fait par des gens qui sont tout à fait indépendants et qui s'assurent que les sommes que les députés demandent de se voir rembourser sont conformes aux dispositions de la loi et que les remboursements sont faits conformément à la loi.

Alors, le parallèle que vous faites avec ce qui existe dans l'actualité notamment ailleurs, et je pense que vous référez notamment à la Grande-Bretagne, qui est un système tout à fait différent du système de contrôle qui est fait ici et de vérification, et, au-delà de ça, à l'intérieur du Bureau de l'Assemblée nationale, les partis représentés peuvent poser toutes les questions qu'ils souhaitent pour s'assurer que les sommes sont dépensées conformément à la loi et que les gens ne se paient pas un garage double ou une quatrième voiture, là, pour ceux qui en ont trois. Mais je n'en connais pas beaucoup dans les 125 Membres de l'Assemblée nationale qui sont rendus à ce niveau-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, la réponse à votre question. Sincèrement, je dois... je vais donner la parole, et on y reviendra, M. le député de Mercier. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Khadir: ...M. le Président...

M. Cloutier: Non, non, mais...

M. Khadir: ...c'est parce que c'est...

M. Cloutier: Oui. Allez-y. Allez-y. Excusez.

M. Khadir: Sur consentement?

M. Cloutier: Oui, oui, tout à fait.

**(16 h 30)**

M. Khadir: Bon. Regardez, je concède que le mécanisme que vous décrivez peut très bien fonctionner. L'article 34 est là et octroie cette garantie de conserver, si vous voulez, une espèce de, je dirais, marge discrétionnaire qui est confiée au jugement du député. Là n'est pas le problème. C'est que tout ça, on peut se le dire et s'en contenter entre nous, mais, dans le public, étant donné le contexte particulier que nous vivons au Québec depuis un an et demi, étant donné aussi les informations à la disposition du public sur d'autres législations, que ça soit en Angleterre, que ça soit au niveau fédéral, il y a une attente qui est plus élevée que ça. Et, au moins, en permettant au commissaire, sans le dévoiler au public, mais en permettant au commissaire de se mettre le nez là-dedans pour que, lui, s'il juge qu'il y a des accrocs à ce qui est entendu, à ce que devrait être une saine gestion des fonds ou au... bon, que le commissaire, à ce moment-là, ait la prérogative de le dévoiler, ou de le critiquer, ou au moins de s'en référer à une autorité compétente. Mais là vous soustrayez le Bureau de l'Assemblée nationale à la capacité pour le commissaire de regarder, d'enquêter, de s'assurer que tout est bien fait, et ça alimente la suspicion inutilement, à mon avis.

M. Dupuis: Ce qui alimente beaucoup la suspicion aussi, c'est les affirmations, les insinuations, les allégations. On va adopter tantôt...

M. Khadir: Mais il y en a, elles existent.

M. Dupuis: ...on va adopter tantôt, là, j'espère, l'article 6, que je vous invite à lire, qui va témoigner que les valeurs de l'Assemblée nationale sont les suivantes: l'intégrité des membres de l'Assemblée nationale et l'honnêteté dans la conduite de ceux-ci, dans la conduite des membres, et le respect envers les membres de l'Assemblée nationale. Il va falloir qu'à un moment donné, là, on se dise qu'il faut être respectueux les uns envers les autres et qu'il faut présumer, qu'il faut présumer, en l'absence de preuves contraires, de preuves contraires, de l'intégrité de ces gens-là. Il va falloir qu'on se le dise, il va falloir qu'on le respecte, parce qu'on ne s'aide pas, personne, là, dans l'état actuel des choses. Je tiens à le dire, tout simplement.

Pour ce qui concerne le problème que vous soulevez, vous l'avez dit, c'est votre... c'est votre privilège de le dire. Moi, je vous soumets respectueusement que c'est une question qui pourra être abordée éventuellement, mais, dans le cadre des règles d'éthique et du code de déontologie, ce n'est pas le forum approprié. C'est correct de le dire puis c'est correct de le mentionner; ce n'est juste pas le forum approprié pour légiférer là-dessus, simplement. Mais je retiens vos remarques, elles sont pertinentes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions sur l'article 4? Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui. Juste pour poursuivre sur les propos du député de Châteauguay, là, puis pour... par souci de clarté aussi, la loi sur l'accès à l'information québécoise s'applique aux députés. Contrairement à ce qu'on pouvait lire ce matin dans les journaux, la loi sur l'accès à l'information québécoise s'applique aux députés.

Ceci dit, il y a des exceptions à ça. Puis une des exceptions importantes, c'est vraiment l'article 34 de la loi sur l'accès à l'information québécoise, qui a été interprété dans une décision de 2002, comme vous l'avez dit, mais une décision cinq contre quatre, une faible majorité de la cour, mais une décision qui a été interprétée. Puis effectivement c'est vraiment la loi sur l'accès à l'information qui est... En fait, il y a ce véhicule-là qui existe à l'heure actuelle, à cette exception de l'article 34. Il y aurait sûrement d'autres véhicules qu'on pourrait utiliser, mais, si on souhaitait faire ce que vous suggérez, on devrait nécessairement aussi modifier l'article 34 de la loi sur l'accès à l'information, parce qu'à l'époque c'est ce véhicule-là, que le législateur avait choisi pour limiter l'application de la loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 4, il n'y a pas d'autres interventions? Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Adopté avec les précisions qu'a apportées mon collègue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Donc, article 5. M. le ministre.

M. Dupuis: Article 5, c'est, premièrement: «Aux fins de la présente loi...»

M. Bédard: Moi, j'ai «aux fins du présent code».

M. Dupuis: Ah oui! Aux fins du présent code. Excusez-moi. «Aux fins du présent code:

«1° un organisme public est un organisme du gouvernement ou une entreprise du gouvernement visé par la Loi sur le vérificateur général, toute personne que l'Assemblée nationale désigne pour exercer une fonction qui en relève ou tout organisme dont l'Assemblée nationale ou l'une de ses commissions nomme la majorité de ses membres.»

Et une note supplémentaire, si vous le souhaitez, là. Pourquoi avoir donné cette définition? Certains intervenants se sont demandé pourquoi on avait changé cette définition par rapport à celle actuellement prévue dans la Loi sur l'Assemblée nationale. Sommairement, les motifs de ce choix sont les suivants: l'ancien jurisconsulte de l'Assemblée nationale, Albert Mayrand, s'arrête longuement sur la définition actuelle aux pages 67 à 72 de son livre, pour conclure que celle-ci conduit à certaines incongruités et à certaines ambiguïtés. Deuxièmement, les divers textes législatifs les plus récents en matière d'éthique et de déontologie font référence à la Loi sur le vérificateur général. Et finalement le Vérificateur général tient à jour une liste des organismes à l'égard desquels il a compétence et à laquelle il est possible de se référer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi

M. Bédard: On peut étudier paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, oui. J'en prends considération.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, sur le premier paragraphe, je comprends les notes de M. Mayrand. Albert Mayrand, c'est ça?

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Par contre, je me souviens des commentaires de... je pense que c'est de monsieur... de Me Bisson, qui disait: Écoutez, là, on ne peut pas, dans une loi qui... dans deux lois, mais qui concernent les mêmes personnes, là, dire deux choses, autrement dit d'avoir une définition d'«organisme public», à l'article 66, et l'autre... Ou bien on amende la loi actuelle, la Loi de l'Assemblée nationale. C'est ce que vous faites un peu plus tard?

M. Sormany (Louis): C'est ça. Un peu plus tard, on va avoir un amendement. On a eu des communications avec l'Assemblée nationale là-dessus.

M. Bédard: O.K. Donc, on est cohérent. C'est déjà une bonne nouvelle, ça. Le juge Bisson va être content d'apprendre qu'il est écouté. L'ancien juge Bisson, excusez-moi.

Et la deuxième, c'est que la différence, évidemment, entre les deux au niveau de la définition d'«organisme public», c'est qu'on fait référence à la Loi sur le vérificateur général, alors qu'on parlait, dans l'ancienne... dans la loi actuelle plutôt, on parlait d'un «organisme dont l'Assemblée nationale, le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres, dont la loi ordonne que le personnel soit nommé suivant la Loi [de] la fonction publique ou dont le fonds social fait partie du domaine de l'État». Ça, c'est Hydro-Québec. Il y en a d'autres évidemment, là, Université du Québec. O.K.

Ce que je comprends, c'est que, dans la loi telle que vous la rédigez, vous excluez, par exemple, le réseau des universités du Québec délibérément.

M. Sormany (Louis): Oui, délibérément. Bien, en fait, c'est toujours un choix aussi qu'on peut avoir d'inclure, d'exclure. Jusqu'où on en met? Est-ce qu'on met le réseau de la santé et des services sociaux? On s'en est tenu, disons, plus aux organismes centraux. Alors, Hydro-Québec est ici. Ça, c'est sûr.

Il y avait aussi, dans la loi actuelle, un problème quand on disait que le fonds social fait partie du domaine de l'État. Est-ce que l'Université du Québec est une... a un fonds social? Est-ce que les hôpitaux ont des fonds sociaux? Dans le domaine de l'éducation, alors il n'y a pas vraiment de fonds social. Alors là, on pouvait, par interprétation, peut-être dire: Bien, on veut dire «fonds social», mais il y avait toutes sortes d'ambiguïtés, là. Évidemment, on peut... je peux sortir mes gens, là, puis on peut le regarder un petit peu plus. Mais ce qui fait qu'on s'est dit aussi qu'avec la Loi sur le vérificateur général on couvrait quand même ce que j'appellerais vraiment les organismes centraux, et on couvre vraiment... On a des listes, là. Moi, je travaille en éthique depuis un bon bout de temps, et que ce soit la Loi sur le ministère du Conseil exécutif ou la loi sur la transparence en matière de lobbyisme... appliquent ces définitions-là, et ça va bien. On sait de quoi on parle et on est capables d'avoir des listes et de savoir plus qui on vise.

M. Bédard: On vérifie actuellement. Mais, pour bien comprendre l'implication, évidemment, d'une définition, il faut savoir, à tous les articles, dans lesquels elle est... et sans avoir tous les articles, là, mais les principaux, pour que tous les collègues comprennent qu'à partir du moment où on sort, par exemple, le réseau de l'Université du Québec, quel impact ça a en termes... Parce que, là, ce n'est que l'exclure d'une définition. Ça ne veut pas dire grand-chose. Mais, quand tu l'exclus d'une application, donc, quelles sont les dispositions? J'en ai repéré plusieurs, là, mais pour être sûr que je n'en ai pas manqué, là.

M. Sormany (Louis): Oui, bien: 8, 13, 15, 16, 33, 41 et 45. Et je ne parle pas, là, des concordances qu'on fait dans d'autres lois après, là, mais dans le code lui-même.

L'article 8 traite justement de l'incompatibilité de fonctions. Alors, est-ce qu'un député pouvait aller... -- là, je ne parle pas d'un ministre, là, je parle d'un député -- pouvait aller donner un cours à l'Université du Québec? Alors, si on fait dire non, pourtant il n'y a pas vraiment de fonds social. Ce n'était pas clair. Enfin, il y a eu toutes sortes de discussions qui se sont faites là-dessus, et on s'est dit: Bon, bien, on va régler la question. Et on pense que de donner un cours à l'Université du Québec, il n'y a pas en soi de problème là-dessus, mais c'était incompatible, là, avec la charge de député, toute fonction du gouvernement, de l'un de ses ministères ou d'un organisme public.

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: ...autrement dit, c'était la raison.

M. Sormany (Louis): Il va pouvoir donner un cours à l'Université du Québec, pour vous donner un exemple.

M. Bédard: O.K. Après ça...

M. Dupuis: Ou exercer la médecine, ou exercer la médecine.

M. Sormany (Louis): Ou exercer la médecine. Alors, à la rigueur, on pourrait dire...

M. Bédard: Jésus! Ça, on devrait le mettre d'abord, là, maintenant.

M. Sormany (Louis): Tu sais, c'est pour ça que...

M. Bédard: Après ça, vous avez 8, 13, vous me dites?

M. Sormany (Louis): Bon, il y a les articles 13, 15, 16...

M. Bédard:«Un député ne peut, directement ou indirectement, participer à un marché -- O.K. -- avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public.» Autrement dit, 13, est-ce qu'il reste identique?

M. Sormany (Louis): Oui, je pense que, là-dessus, il reste identique, là, je veux dire...

M. Bédard: Bien là, vous voyez, c'est pour ça que j'aime regarder l'application. Autrement dit...

Une voix: ...l'organisme public change.

**(16 h 40)**

M. Bédard: Bien, il change dans le sens que, là, ce que je comprends, c'est qu'un député peut, si je le fais à l'inverse, directement participer à un marché avec l'Université du Québec, donc...

M. Sormany (Louis): On est au niveau des réseaux, on est quand même un peu plus loin, et ce n'est même pas sûr qu'il était couvert par l'ancienne...

M. Bédard: O.K. Non, non, mais je veux être sûr de qu'est-ce qu'on adopte, là.

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Oui, ça, c'est... D'accord.

M. Bédard: C'est une bonne question.

M. Sormany (Louis): Oui, oui.

M. Bédard: Donc, vous me dites: Ça exclut l'Université du Québec. Ça exclut Hydro-Québec aussi.

M. Sormany (Louis): Non, non. Hydro-Québec, ça, c'est un organisme public. Au sens de la Loi sur le vérificateur général, c'est une entreprise du gouvernement.

M. Bédard: O.K. Même s'il a le mandat de ne pas vérifier la... il vérifie seulement au niveau...

M. Sormany (Louis): Ah! Non, non. Il fait une...

M. Dupuis: Il est compris dans la définition d'«organisme public».

M. Bédard: Une vérification dans les... Ah oui! Des...

M. Sormany (Louis): Il est compris. Il fait une vérification... c'est la vérification d'opportunité où il doit demander une autorisation au conseil d'administration. Mais il vérifie quand même les...

M. Bédard: C'est ça. Mais il est couvert. O.K.

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Ah non, ça, il est couvert, Hydro-Québec est couvert. Ça, c'est absolument sûr.

Une voix: Hydro-Québec est couvert?

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Toutes les sociétés d'État sont couvertes. C'est essentiel.

M. Bédard: Donc, à part Hydro-Québec... pas Hydro-Québec, à part les universités du Québec?

M. Sormany (Louis): Bien, ce serait peut-être le réseau de la santé puis le réseau de l'éducation.

M. Bédard: Le réseau de la santé, c'est quand même vaste, là.

M. Sormany (Louis): Bien, le réseau de la santé, je parle des établissements comme tels, là, les hôpitaux.

M. Bédard: Oui, oui. Donc, pas les agences.

M. Sormany (Louis): Je ne parle pas des agences, les agences sont couvertes ici, elles sont intégrées. Les hôpitaux.

M. Bédard: Pas les agences, parce qu'elles sont intégrées, mais tous les hôpitaux, qui est la grande masse de... Les fonctionnaires, ils se trouvent, en tout cas j'espère, là, plus dans les hôpitaux que dans les ministères.

M. Sormany (Louis): Bien, ce n'est pas des fonctionnaires au sens de la fonction publique, là, entendons-nous.

M. Bédard: Non, non, pas au sens... mais au sens de qui donnent des soins, qui ont des fonctions...

M. Sormany (Louis): Parapublic.

M. Bédard: Dans le parapublic, on s'entend que c'est quand même la vaste majorité. Donc, quand on dit ça, on fait... on permet à un député de participer à un marché avec un hôpital.

M. Dupuis: Oui, mais, un marché, il faut faire attention dans votre expression «un marché avec». Je veux dire, je pense qu'on pourrait prétendre que le député de Mercier fait un marché avec l'hôpital -- c'est l'Assomption, je pense -- ...

Une voix: ...Le Gardeur.

M. Dupuis: ...Le Gardeur, fait un marché avec l'Hôpital Le Gardeur, sauf qu'il va pratiquer la médecine à l'Hôpital Le Gardeur. Il fait un marché, l'hôpital, je veux dire, il a des relations.

M. Bédard: Non, mais je veux...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, mais c'est ça, moi non plus, moi non plus.

M. Sormany (Louis): Mais ce n'était pas plus couvert avant, hein? O.K.? On s'entend là-dessus?

M. Bédard: Non, non, mais on s'entend qu'on veut faire mieux, là. Si on voulait faire pire, on laisserait ça de même, on laisserait...

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Bien là, c'est...

M. Dupuis: C'est ça, mais on fait mieux, on fait mieux, effectivement.

M. Bédard: Bien, c'est ça, mais là il faut savoir ce qu'on fait, aussi, en même temps. C'est pour ça que je veux être sûr.

M. Dupuis: Mais on ne veut pas non plus provoquer des situations qui seraient injustes à l'égard du député, tu sais. Tu sais, c'est ça.

M. Bédard: Non, non, exactement, mais il faut absolument savoir ce qu'on fait pour ça. Je pose des questions.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça.

M. Bédard: Si j'allais plus loin, si un député a une compagnie, par exemple, de... Puis là je vous dis le pire des cas. Bien, le pire, tout dépendant, ce n'est pas nécessairement le pire. Mais, par exemple, moi, j'ai une agence privée d'infirmières, infirmières privées. Je peux avoir un contrat avec l'hôpital de Chicoutimi, mon entreprise peut avoir une... parce que je connais bien mon hôpital chez nous, donc pour lui fournir des services d'infirmières privées. Ça, j'aurais le droit de faire ça en vertu de la loi actuelle. Vous ne pensez pas qu'il faut réfléchir un petit peu à ça?

M. Sormany (Louis): Bien, il y aura une ligne à tracer, toujours.

M. Bédard: Oui, mais c'est ça, mais là je vous dis: C'est pour ça que des fois il faut les pousser, les exemples, là, mais du moins...

M. Dupuis: ...dans ce cas-là...

M. Bédard: Je ne sais pas si c'est à cet article-là ou c'est peut-être plus dans l'article 13, mais il va falloir baliser mieux que ça, là.

M. Dupuis: Dans ce cas-là, ce que je comprends de la loi, c'est que le commissaire à l'éthique pourrait rendre une ordonnance ou pourrait rendre... Oui. Ah! Oui, oui. Absolument.

M. Bédard: Bien, moi, je vais vous dire...

M. Dupuis: Il reste une discrétion au commissaire à l'éthique pour décider dans un certain nombre de situations.

M. Bédard: Bien, l'article 13, c'est qu'il permet. À partir du moment où il permet...

M. Dupuis: Il permet, mais le commissaire à l'éthique pourrait rendre une décision contraire, hein?

M. Bédard: Oui, mais, avant que le commissaire se prononce, on n'a pas intérêt à se prononcer?

M. Sormany (Louis): Mais je vais me faire l'avocat du diable dans l'autre sens.

M. Bédard: Non, non, allez-y. Moi, je ne suis pas... je ne suis pas dogmatique, là. Je ne suis pas comme le leader, là.

M. Sormany (Louis): Je vais vous dire que, si, par contre, l'hôpital, à un moment, veut faire... si l'hôpital veut, à un moment, donner un contrat et se cherche une agence, et comme par hasard le député a des...

M. Bédard: Oui, mais vous...

M. Sormany (Louis): ...bien, je veux dire, c'est des contrats publics, aussi, je veux dire, il y a des règles qui s'appliquent à ces contrats-là. Ce n'est pas des contrats, là, donnés de gré à gré nécessairement, là.

M. Bédard: Oui, mais, moi, moi, je vais vous dire où je n'ai pas de problème.

M. Dupuis: Mais on peut peut-être nuancer la... on peut peut-être trouver une nuance.

M. Bédard: Bien, c'est ça, parce que, moi, où je n'ai pas de problème, c'est un médecin, par exemple, qui est député, qui pratique de temps en temps. Moi, je vais vous dire, je n'ai pas de problème éthique. Un avocat, je ne l'ai jamais fait dans ma vie. Moi, je paie même ma cotisation à moi, je ne suis membre d'aucun bureau, je connais des députés qui... Et ça, je n'ai pas d'avis à donner par rapport à ça. Mais ce n'est pas pareil, une pratique personnelle. Mais que...

M. Dupuis: C'est-à-dire que l'avocat, l'avocat qui pratique dans un bureau puis qui est député en même temps ne peut pas prendre des clients, je ne pense pas. En tout cas, il y a des restrictions.

M. Bédard: Oui, oui.

M. Dupuis: Non, non, il peut prendre des clients, mais il ne peut pas prendre des clients qui ont des causes directement liées au gouvernement, me semble-t-il.

M. Bédard: Non. Non, non. Il est régi par sa propre éthique. Non, non. Un membre du Conseil des ministres, évidemment, n'a pas le droit, mais je vous dis qu'actuellement...

M. Dupuis: Non, mais même...

M. Bédard: ...c'est plus son éthique, en vertu de la déontologie du Barreau.

M. Dupuis: Moi, je n'en ai jamais fait non plus, mais je ne suis pas sûr que... je ne suis pas sûr qu'un avocat...

M. Bédard: Bien, procureur de la couronne, ça se concilie plutôt mal.

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Procureur de la couronne, ça se concilie plutôt mal.

M. Dupuis: Oui. Non, mais j'ai fait de la défense aussi en criminel, en criminel.

M. Bédard: Oui. Ça se concilie encore plus mal.

Mais je reviens. En tout cas, là, c'est peut-être à 13, là, parce que je comprends qu'on ne peut pas... Moi, que quelqu'un ait une charge de cours comme député, ça me...

M. Dupuis: C'est plus à 13.

M. Bédard: ...je n'ai pas de problème non plus. Mais là, des fois...

M. Dupuis: Mais c'est plus à 13 qu'on va discuter de ça, honnêtement.

M. Bédard: Bon, bien, O.K. Si on me dit que la question n'est pas close, la question n'est pas close.

M. Dupuis: Mais on va le faire. Non, non, on va le faire. Puis je veux que le député de Mercier... je veux que le député de... Quand on va arriver à l'article 13, je voudrais que le député de Mercier y soit, parce que le député de Mercier est le seul député, à ma connaissance, est le seul député, à ma connaissance, là, mais il peut y en avoir d'autres, là, je ne dis pas qu'il n'y en a pas d'autres, mais, lui, c'est très, très public qu'il pratique dans un hôpital puis, bon, à temps partiel, ou etc. Je veux qu'il soit là quand on va discuter des fonctions incompatibles.

M. Bédard: Oui, oui, puis où il faut aller puis où il faut arrêter, tu sais.

M. Dupuis: Il faut qu'il soit là. Moi, il faut qu'il soit là.

M. Bédard: Autrement dit, où on doit laisser même, à la limite, une zone d'ombre...

M. Dupuis: On va vous appeler.

M. Bédard: ...parce qu'on ne peut pas aller cas par cas. Mais le laisser trop large... Moi, je pense qu'actuellement c'est trop large.

M. Dupuis: Oui. Non, mais, moi, je suis assez d'accord avec vous. Je veux dire, l'exemple que vous donnez, qui est un exemple...

M. Bédard: Ultime, disons, là, oui.

M. Dupuis: ...qui est un exemple ultime, il me fatigue, moi aussi, là, je veux dire, parce que c'est certain que, lorsque l'hôpital donnerait le contrat à Stéphane Bédard...

M. Bédard: Ou à la compagnie.

M. Dupuis: ...à l'agence d'infirmières, à l'agence d'infirmières de Stéphane Bédard, c'est certain qu'il y a une question d'éthique qui se pose, à mon avis à moi, de conflit d'intérêts ou de d'apparence de conflit d'intérêts. C'est évident.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...M. le Président, j'aimerais bien comprendre. Tout simplement, on va procéder par l'inverse: Qui est exclus par cette nouvelle appellation, à part l'Université du Québec?

M. Dupuis: Le réseau de la santé.

Mme Maltais: Vous avez dû réfléchir à...

M. Sormany (Louis): ...le réseau de la santé et de l'éducation, là.

M. Dupuis: Les établissements du réseau de la santé.

Mme Maltais: Donc, est-ce que les agences du réseau de la santé sont exclues?

M. Sormany (Louis): Non, pas les agences, par contre.

Mme Maltais: Les agences. Mais les établissements du réseau de la santé sont exclus à cause de ça?

M. Sormany (Louis): Les établissements sont exclus.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça.

Mme Maltais: L'Université du Québec, le réseau de l'Université du Québec. À part ça?

M. Sormany (Louis): Bien, les universités privées sont déjà exclues de toute façon, c'est des universités privées. Elles sont déjà privées.

Mme Maltais: Non, je... Oui, oui, tout à fait.

M. Sormany (Louis): C'est pour ça que l'Université du Québec est toujours un petit peu entre les deux.

Mme Maltais: Ce que je vous demande vraiment, c'est: Vous avez sûrement étudié les exclusions. Là, je comprends qu'il y a tous les établissements du réseau de la santé. Il y a donc l'Université du Québec. Est-ce que d'autres, comme les commissions scolaires, sont exclus, les établissements du réseau éducatif? Je veux comprendre les exclusions, puisque, là, on procède par exclusion. Alors, j'aimerais ça les connaître vraiment. Il doit y avoir... Vous avez dû vérifier avant de proposer une modification.

M. Sormany (Louis): On pourrait déposer une liste de ce qui est... pas de ce qui est exclu, parce que, là, «the sky is the limit», mais de ce qui est compris, en tout cas, à tout le moins.

Une voix: Mais de ce qui n'est pas compris.

Mme Maltais: De ce qui n'est pas compris. Non, mais c'est parce qu'avant...

Une voix: ...de ce qui n'est pas compris.

Mme Maltais: De ce qui n'est pas compris.

M. Sormany (Louis): Bien oui, mais, je veux dire, l'entreprise de Jos Bleau inc., elle est exclue, elle n'est pas comprise.

Mme Maltais: Oui. Je vais...

Une voix: Toute entreprise privée est exclue.

M. Sormany (Louis): Toute entreprise privée.

Mme Maltais: M. le Président, écoutez, simplement, là, c'est qu'avant, dans la Loi sur l'Assemblée nationale, on parlait du gouvernement, bon, il y avait une définition différente. C'était dans la Loi de l'Assemblée nationale, et on se conforme à la Loi sur l'Assemblée nationale. Là, maintenant intervient un texte dans une nouvelle loi qui restreint légèrement l'application du mot «organisme public», c'est ce que je comprends, puisqu'on nous dit... Alors, moi, je veux comprendre cette restriction. Qui sera sorti du champ? Parce qu'il y a une différence entre la Loi sur l'Assemblée nationale et ça. Je veux juste comprendre.

M. Dupuis: Si on prenait la définition de l'Assemblée nationale, vous auriez autant de difficultés, vous auriez autant de difficultés.

M. Sormany (Louis): On aurait autant de difficultés. On serait moins précis, probablement.

M. Dupuis: On serait probablement moins précis.

M. Bédard: Bien, un ministre qui nomme la majorité des membres... Un hôpital, on nomme la majorité des membres au conseil d'administration. Non? Ah non?

M. Sormany (Louis): Non. Non, pas du tout. On en nomme peut-être deux sur...

M. Bédard: On ordonne... «la loi ordonne que le personnel soit nommé suivant»...

M. Sormany (Louis): Les agences de santé sont rentrées dedans justement parce que c'est nommé par le ministre.

M. Bédard:«Dont la loi ordonne que le personnel soit nommé suivant la Loi [de] la fonction publique», ce n'est pas le cas non plus?

M. Sormany (Louis): Non, les hôpitaux ne sont pas fonctionnaires.

M. Bédard: O.K. Bien, avouez qu'on avait un problème, hein? O.K.

M. Sormany (Louis): Mais on avait déjà un problème. On avait...

M. Bédard: Non, ce que demande la députée de...

Mme Maltais: Je veux voir la différence.

M. Bédard: Autrement dit, au-delà de la loi actuelle, autrement dit, c'est quoi, là, dans notre -- puis on vous fait confiance, là -- dans notre... dans le nombre d'organismes qu'on a qui sont associés au public, autrement dit, aux organismes publics, que ce soit... Là, on donne les exemples les plus évidents: Université du Québec, hôpitaux. Mais là peut-être nous donner: C'est dans ces organismes-là.

Mme Maltais: Le réseau de l'éducation, y a-t-il des...

M. Sormany (Louis): ...c'est le réseau de l'éducation puis le réseau de la santé et des services sociaux.

M. Bédard: O.K. Tout le réseau de l'éducation est exclu aussi.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: O.K. Vous voyez que, là, on déborde, là.

Mme Maltais: Non, c'est un... Est-ce qu'il y a d'autres réseaux qui sont exclus? Je veux bien comprendre, là.

M. Dupuis: Mais attention, mais attention. L'article est là pour baliser les fonctions incompatibles, et on va discuter des fonctions incompatibles tantôt. Peu importe, peu importe quelle définition on donne d'«organisme public», il reste que tantôt on va être obligés de regarder de façon attentive quelle fonction est incompatible, et c'est là qu'on va discuter de ces choses-là.

Par exemple, le réseau de la santé, les établissements publics peuvent être exclus, de la santé, peuvent être exclus de la définition d'«organisme public». Ça ne veut pas dire que tantôt on va permettre à un député d'avoir un contrat avec un hôpital.

M. Bédard: C'est pour ça que je vous dis, M. le Président, c'est que, si tu lis 13, effectivement, parce que 13, il fait référence seulement à «organisme public», c'est comme s'il l'autorisait, s'il l'autorisait.

M. Dupuis: Oui, je comprends, je comprends. Oui, je comprends.

**(16 h 50)**

M. Bédard: Alors, c'est pour ça que ce que veut la députée, moi, c'est que, quand on va arriver à 13, on ait... en tout cas ça va être plus facile de représenter dans la réalité concrète qu'est-ce qu'on peut ou ne pas exclure, tout en sachant qu'on ne couvrira pas tout, mais, au moins, ce qui est évident, on pourra dire: Bien, ça...

M. Sormany (Louis): Au point du vue juridique, et je ne veux pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ... excusez, M. Sormany. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je voudrais noter aussi que, par exemple, à l'article 33, qui est la déclaration des députés, au point... à l'alinéa 2°, on dit: «...tout marché qui est conclu avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public...» Or, on vient... on définit «organisme public» actuellement. C'est pour ça que je dis que le débat, il est maintenant. Le débat, il est sur la définition d'«organisme public», parce qu'après cette définition-là va s'appliquer partout dans le projet de loi. Alors, c'est pour ça que je dis, moi, qu'il est important de bien comprendre à quoi on assujettit les mots «organisme public». Ça se retrouve à plein d'endroits.

M. Dupuis: En fait, ce qu'on peut vous proposer, là, c'est... ce qu'on peut vous proposer, c'est de déposer une liste de ce qui est couvert, parce que ce qui n'est pas couvert, c'est à l'infini, là. Toute entreprise privée n'est pas couverte. On se comprend.

Mme Maltais: Non, mais on sait qu'on n'est pas dans le privé, là.

M. Dupuis: Non, non, je comprends, mais c'est important, là.

M. Sormany (Louis): Mais ce qui n'est pas couvert, pour être sincère et franc, là, c'est le réseau de la santé puis de l'éducation, là, dans le cadre de notre débat, là.

M. Bédard: O.K. Santé, éducation. Universités, évidemment, là, vous étiez jusqu'à études supérieures.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, c'est ça.

M. Bédard: O.K. Par exemple, les conseils de... les chaires de recherche, ces machins-là, ça, ce n'est pas compris non plus?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est souvent lié au réseau de l'éducation ou de la santé, dans certains cas, parce que c'est des centres de recherche dans le domaine de la santé.

M. Bédard: O.K. Oui, oui, c'est beau. Mais c'est les principaux. O.K.

M. Sormany (Louis): C'est les principaux, là, je veux dire, pour être franc, là.

M. Bédard: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour le paragraphe 1°?

M. Bédard: Donc, on va attendre ou... parce que, là, le problème...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On est toujours sur l'article...

M. Dupuis: Tu n'es pas prêt à l'adopter, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien là, en fait, on est au paragraphe...

M. Bédard: Bien, le problème qu'on aurait, c'est que...

Une voix: ...

M. Bédard: Par 33, on aurait peut-être un problème, effectivement. C'est que, si on conserve le même...

M. Dupuis: C'est parce que je ne veux pas tous les suspendre...

M. Bédard: Non, non, je le sais, je le comprends. Moi non plus.

M. Dupuis: ...parce que, si on les suspend tous, on n'avance pas, là.

Une voix: Non, non, non. On va faire le débat.

M. Dupuis: Si on les suspend tous, on n'avance pas.

Une voix: Non, mais ça va plus vite.

M. Bédard: Ça va être plate.

M. Dupuis: Non, mais tu comprends?

M. Bédard: Non, non, non. Exactement. Mon but, ce n'est pas de tous les suspendre. D'ailleurs, le deuxième, le deuxième paragraphe soulève quand même des bons questionnements relativement à la...

M. Dupuis: Famille.

M. Bédard: ...à la famille, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, vous souhaiteriez suspendre l'adoption de l'article?

M. Bédard: Bien, je ne sais pas, à moins que le ministre veuille -- ou on attend -- veuille qu'on discute tout de suite de...

M. Dupuis: On est aussi bien d'entreprendre la discussion. On verra sur quoi il faut travailler.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Paragraphe 2°. Allez-y.

M. Bédard: O.K. Paragraphe 2°, bien...

M. Dupuis: Alors, paragraphe 2°: «Aux fins du présent code:

«2° un membre de la famille immédiate du député est son conjoint au sens de la Loi d'interprétation ou un enfant à charge du député ou de son conjoint.»

Alors, le paragraphe 2° de l'article 5 définit la notion de membre de la famille immédiate utilisée dans les dispositions sur les conflits d'intérêts et sur la déclaration d'intérêt en faisant appel à la notion de conjoint au sens de la Loi d'interprétation et à celle d'enfant à charge. Et je sens que M. Sormany va répondre à un certain nombre de questions.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Allez-y, excusez.

M. Sormany (Louis): ...de répondre à des questions, mais enfin...

Une voix: À des questions, mais il n'y a pas de question.

M. Dupuis: On les attend.

M. Bédard: Ah! O.K. Vous étiez prêt à répondre. O.K. Bien, il y avait...

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça, je veux dire, je sais que... on sait qu'elles vont venir.

M. Dupuis: Vous nous avez promis des questions.

M. Sormany (Louis): C'est ça, on s'attend...

M. Bédard: Bon. Oui, bien, c'était d'abord l'idée des: On exclut frères, soeurs, père, mère, qui n'étaient pas couverts.

M. Sormany (Louis): Bien, ce que je vous dirai au départ -- je ne sais pas si... je ne veux pas convaincre, mais je vais y aller bien franchement, là: D'une part, cet article-là va s'appliquer aux déclarations d'intérêt et évidemment en matière de conflit d'intérêts aussi, alors...

M. Bédard: Les déclarations d'intérêt principalement.

M. Sormany (Louis): Oui, mais... Principalement déclaration d'intérêt. Et mentionnons, au niveau des déclarations d'intérêt, qu'il y a une difficulté pratique déjà d'obtenir... De nos jours où les conjoints sont à égalité et chacun mène souvent une carrière distincte de l'autre, d'obtenir les intérêts du conjoint, ce n'est pas toujours évident. Et, moi, si vous me demandez quels sont les intérêts pécuniaires de mon frère, de mon père, de ma soeur ou de mes enfants qui ne sont plus à charge, je vais vous dire que je ne le sais pas trop, là, tu sais. J'en sais un peu, des fois on discute comme ça, mais je n'ai rien de très, très précis. Et, pour les déclarations...

M. Bédard: Oui, mais je vais peut-être terminer sur une chose, parce que, là, sur la déclaration d'intérêt, je regarde, c'est principalement... où que ça causait un problème, c'était vis-à-vis l'article 12, et je vous le lis, qui est le suivant, là... Parce que le reste, moi, des déclarations, je suis d'accord avec vous. Moi, je ne suis pas là pour avoir une déclaration: est-ce que mes frères ont... Honnêtement, je ne le sais pas. Puis je ne voudrais pas que les autres le sachent quand, moi, je ne le sais même pas moi-même.

M. Dupuis: Non, mais l'autre chose, l'autre chose... Vas-y.

M. Bédard: Le problème, c'était plutôt au paragraphe 1°, vous voyez: «...agir ou tenter d'agir de façon à favoriser ses intérêts personnels ou ceux d'un membre de sa famille immédiate...» C'était plus par rapport à ça, là. C'était... Donc, je peux, je pourrais favoriser les intérêts, par exemple, d'un de mes enfants qui n'est pas à charge, mais d'un de mes enfants. Puis là je me disais: Est-ce que c'est... Et, comme défense, je pourrais dire: Bien non, c'est légal, je peux favoriser les intérêts d'un de mes enfants.

M. Moreau:«...ou, d'une manière abusive, ceux de toute autre personne.»

Une voix: C'est ça. D'une manière indue, abusive.

M. Bédard: Non, non, mais pas abusive, mais je peux favoriser l'intérêt de mes enfants.

M. Dupuis: Oui. Non, mais, je veux dire, si... honnêtement, pour les autres personnes, si ce n'est pas fait d'une manière abusive, il n'y a pas d'infraction. C'est si c'est fait d'une manière abusive qu'il y a une infraction.

M. Cloutier: Mais, 12.1, la modification que vous apportez à 12.1 vient enlever «de manière abusive». Alors, vous ramenez 12.1 en faisant référence à «toute autre personne». Il y avait une logique à faire la définition de famille de manière... bien, d'une manière restrictive, ça, c'est un choix politique, mais, au niveau juridique, de la façon dont vous l'aviez libellé, ça se justifiait en fonction de l'article 1° tel qu'il... au paragraphe 1° tel qu'il est. Mais là, en faisant 12.1, en ne faisant plus de distinction, en n'utilisant plus l'expression «de manière abusive», il n'y a plus de nécessité à définir la famille.

M. Dupuis: 12.1, c'est «de toute autre personne».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Non, 12... Est-ce que je peux répondre là-dessus?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pouvez certainement.

M. Sormany (Louis): 12.1, c'est un amendement, là, qu'on va apporter, là. C'est à ça que vous faites allusion, là?

M. Cloutier: Oui, je le sais, mais on n'a pas le choix d'en discuter, de...

M. Sormany (Louis): Oui, bien, discutons, oui, on va en discuter un peu, là: «Un député ne peut utiliser, communiquer ou tenter d'utiliser ou de communiquer des renseignements qu'il obtient dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de sa charge et qui ne sont [pas] généralement [tenus] à la disposition du public pour favoriser ses intérêts personnels...

M. Dupuis: Ou ceux de toute autre personne.

M. Sormany (Louis): ...ou ceux de toute [...] personne.»

M. Dupuis: Ou ceux de toute autre personne. Là, là, c'est plus que la famille immédiate, c'est n'importe qui.

M. Sormany (Louis): C'est plus que la famille.

M. Cloutier: Bien, c'est ce que je dis. C'est exactement ce que je dis.

M. Sormany (Louis): C'est plus. Ce n'est pas... ce n'est pas rien que de la famille.

M. Cloutier: Et c'est ce que je vous plaide. Je vous...

M. Dupuis: C'est quoi? Tu nous plaides quoi?

M. Cloutier: Bien, je vous dis que vous ne faites plus de distinction entre la famille rapprochée et ceux...

M. Sormany (Louis): C'est parce que c'est un reproche qu'on nous a fait. Le Barreau nous a dit... parce que c'était... ça reprend 12.3° et 12.4°, là, qui sont dans le projet de loi, et on nous disait: Donc, on va pouvoir utiliser des renseignements confidentiels pour favoriser des tiers si ce n'est pas abusif.

M. Dupuis: Toute autre personne.

M. Cloutier: Bien, c'est exactement ce que je vous dis.

M. Sormany (Louis): Alors là, le Barreau n'aimait pas cette disposition-là qui est inspirée du fédéral, en tout cas, et...

M. Dupuis: Le Barreau nous a dit, le Barreau nous a dit...

Une voix: ...

M. Dupuis: Le Barreau... le Barreau a fait le commentaire...

M. Cloutier: Vous n'avez plus besoin de 12.1.

M. Dupuis: ...qu'on limitait, qu'on limitait la défense de communiquer un renseignement qu'on a appris dans l'exercice de notre fonction. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a dit: O.K., pour contrer cette affirmation du Barreau, on a défendu de communiquer tout renseignement à toute autre personne, à toute personne.

M. Sormany (Louis): Pour favoriser ses intérêts.

M. Dupuis: Tu n'as pas le droit de le faire, tu n'as pas le droit de le faire.

M. Bédard: O.K., tenter d'utiliser.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Cloutier: Mais c'est quoi, la différence, dans ce cas-là, entre 12, paragraphe 1°, tel que rédigé à l'heure actuelle, et 12.1, qui, lui, vient enlever la distinction «de manière abusive»? Il me semble qu'en ayant juste 12.1 tu n'as plus besoin de 12, paragraphe 1°.

M. Dupuis: Non, non, non, attends un peu. À 12.1°, c'est... À 12.1°, c'est communiquer des renseignements qu'on apprend dans l'exercice de ses fonctions. Tu n'as pas le droit de favoriser tes intérêts personnels en utilisant un renseignement comme celui-là ou ceux de toute autre personne.

Dans le 12, premier paragraphe, c'est agir de façon à favoriser tes intérêts personnels. C'est bien différent. C'est bien, bien différent.

M. Sormany (Louis): C'est... 12.1 est un cas d'application, disons, là, où on est un peu plus précis. Et même chose 12.2°...

Une voix: Parce que, dans l'exercice...

M. Sormany (Louis): ...c'est utiliser sa charge pour influencer la décision d'une autre personne. Alors, c'est tous des cas d'illustration de conflit d'intérêts.

Une voix: Mais ils ne touchent pas à 12, paragraphe 1°.

M. Sormany (Louis): Non, on ne touche pas à 1° et 2°. 1° et 2° restent là.

M. Dupuis: On ne touche pas à 1° et 2°.

M. Sormany (Louis): C'est 3° et 4°.

Une voix: C'est l'amendement qui est mal écrit.

M. Bédard: O.K., c'est l'amendement qui est mal écrit. O.K.

Une voix: Paragraphe 2°.

M. Dupuis: Pardon? Qu'est-ce que vous dites, madame?

M. Bédard: On parle de 12.1, mais là c'est 12, paragraphe 1°.

M. Dupuis: Consentement pour que madame parle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, refusé.

M. Bédard: Non, non, mais c'est correct. O.K. Mais vous voyez où je vais, effectivement, alors, qu'il ne remplace pas 12.1. Il y a 12, paragraphe 1°, puis il y a 12.1 que vous ajoutez.

M. Dupuis: Exactement.

M. Sormany (Louis): Ah oui! Excusez. Ah! Bien oui, c'est deux choses, là. Oui, oui. Ça, c'est deux choses.

M. Bédard: Voilà. 12, paragraphe 1°. C'est ça.

M. Dupuis: 12.1 envisage une situation particulière qui est l'utilisation de renseignements.

M. Bédard: Et là je...

M. Sormany (Louis): C'est parce qu'on a un amendement à 12 qui dit: Supprimer les paragraphes 3° et 4°, et on a un 12.1 qu'on insère après 12.

M. Bédard: Et voilà, et c'est ce que je vois, qui traite le traitement des renseignements, d'envoyer les renseignements personnels.

M. Sormany (Louis): Ça crée une ambiguïté quand on les... Puis je comprends que vous venez d'avoir les amendements.

M. Bédard: Mais là je repose la question, qui est à 12.1, parce que, sur la déclaration, je n'en fais pas mon cheval de bataille, je veux dire, je ne pense pas que quelqu'un...

M. Dupuis: Là, on s'en va...

M. Bédard: ...un politicien qui a 70 ans puis que ses enfants ont 45 ans doivent déclarer tous leurs intérêts. Je ne pense pas qu'on... le but.

M. Dupuis: Non, non, c'est ça. L'autre... mais l'autre chose, M. le député -- je veux juste dire ça -- l'autre chose, c'est qu'on veut avoir, on veut avoir des règles de déontologie qui sont précises, mais on ne veut pas décourager le monde de se présenter non plus, tu sais. C'est ça. Je pense que c'est important.

M. Bédard: Et voilà. Mais la question plus prosaïque, là, plus simpliste... pas simpliste, mais simplifiée, je vous dirais, c'est: Est-ce qu'on doit permettre à un député de favoriser les intérêts de ses enfants non à charge? Est-ce que c'est correct, ça?

M. Sormany (Louis): Bien, tout dépend s'il va le faire, je dirais, d'une façon indue ou abusive. Mais, au moment où un député...

M. Bédard: Non, mais là il y a un «ou», là. Vous comprenez? Il faut se poser la question, parce que 12, si, moi, je le lis, là, il y a un «ou» entre les deux.

M. Sormany (Louis): Oui, il y a un «ou» entre les deux.

M. Bédard:«...ou, d'une manière abusive, [...]toute autre personne», ça, c'est correct, on ne peut pas privilégier les intérêts personnels de tout le monde, de chacun.

M. Sormany (Louis): Oui, mais «de toute autre personne», ça comprend les enfants qui ne sont pas à charge, O.K., parce qu'on a «famille immédiate» qui s'oppose à «toute autre personne». Donc, «toute autre personne», ça comprend les enfants qui ne sont pas à charge.

M. Bédard: Mais d'abord pourquoi...

M. Sormany (Louis): Ça comprend frères, soeurs.

**(17 heures)**

M. Bédard: ...pourquoi mettre des enfants à charge et pourquoi des enfants pas à charge, alors que le lien reste aussi fort, là? La famille, ça reste aussi fort en vieillissant, en tout cas en ce qui nous concerne.

M. Sormany (Louis): Un enfant à charge, un enfant à charge, le lien est plus...

M. Bédard: Mais c'est ça. La logique qui vous anime, c'est quoi? C'est... En tout cas, on va le regarder plus tard, mais c'était mon questionnement.

M. Dupuis: Regardez, l'idée, là -- j'essaie de m'exprimer de la façon la plus claire possible -- c'est ce qu'on ferait pour n'importe... la représentation que nous ferions pour n'importe lequel de nos commettants, qui est correcte, une représentation correcte pour n'importe lequel de nos commettants, pourquoi s'empêcher de le faire pour des gens qui nous sont plus proches, si on ne le fait pas d'une manière abusive? C'est une façon de l'exprimer.

M. Bédard: Je suis d'accord avec vous. Mais c'est quoi, la différence entre «à charge» et «pas à charge»?

M. Dupuis: Honnêtement, moi, je les mettrais tous.

M. Bédard: Bien, c'est ça que je me pose comme question.

M. Sormany (Louis): Tous sur «abusive» ou tous sur...

M. Dupuis: Les enfants.

M. Sormany (Louis): De quel bord?

M. Bédard: Ah, bien là, c'est un choix ou l'autre, mais...

M. Dupuis: N'importe quel enfant, descendant direct, là.

M. Bédard: Bien, c'est ça.

M. Dupuis: Il faut faire attention, là, il ne faut pas non plus...

M. Bédard: Non, non, l'étendre impunément.

M. Dupuis: Hein, on comprend, là, il ne faut pas étendre impunément pour empêcher des gens.

M. Bédard: Ailleurs, ils ont fait quoi? Avez-vous des exemples?

M. Sormany (Louis): Bien ça, je peux vous dire que c'est inspiré carrément du fédéral, c'est pratiquement mot à mot. Je ne vous dis pas que c'est l'exemple qu'il faut suivre.

M. Bédard: O.K. Parce que je voyais... là, je ne veux pas aller jusque-là, là, mais le Nouveau-Brunswick, eux autres, ils voulaient tout inclure, c'est ce que je voyais, ils voulaient même étendre ça aux frères et soeurs. Là, moi, je clique seulement sur «enfant à charge». En tout cas, ça fait partie de la réflexion.

M. Dupuis: Moi, je serais prêt... moi, je serais prêt à suggérer qu'on puisse faire un amendement qui ferait «enfant du député ou de son conjoint». Si on cherche, tu sais, si on cherche...

M. Sormany (Louis): ...ne peut pas favoriser les enfants de son député. Que ce soit abusif ou pas, il ne peut pas les favoriser.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Bien, si on ne peut pas pour un enfant... C'est que la logique... J'ai de la misère à comprendre. Si on ne peut pas pour un enfant à charge, pourquoi on pourrait pour un enfant non à charge?

M. Sormany (Louis): Bon, la logique, c'est peut-être qu'un enfant à charge... ses intérêts sont comme confondus avec les miens, parce que je m'en occupe, donc, au point de vue financier, les intérêts sont... tu sais, la logique est là, là.

M. Dupuis: Oui, c'était ça, c'était... quand il est à ta charge, si tu augmentes tes revenus, évidemment, comme il est à ta charge... tu sais, c'était ça un peu, l'idée, c'est pour ça qu'on avait limité aux enfants à charge. Maintenant...

M. Sormany (Louis): C'est ça. Alors que, pour les autres, bien on regarde si c'est indu, abusif, etc., pour toute autre personne.

M. Dupuis: Mais les autres, en principe, M. le député de Chicoutimi...

M. Sormany (Louis): Il faut faire attention.

M. Dupuis: ...les autres, ils sont indépendants, ils sont indépendants financièrement, ils mènent leurs propres affaires, etc. Et, moi, mon raisonnement était le suivant: Si on peut agir pour nos commettants correctement, si on peut faire des représentations qui sont correctes pour nos commettants...

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien, c'est ça, parce qu'ils sont indépendants puis parce qu'ils ne le sont plus. Alors que l'enfant à charge, quand tu fais une représentation, si tu fais une représentation qui favorise un enfant à charge, c'est toi que tu favorises, parce qu'il est à ta charge. C'est ça un peu, le... c'était ça, le raisonnement, c'était celui-là. Maintenant, honnêtement, moi, je n'en fais pas une grosse bataille, là. Si on a l'impression que la confiance du public requiert qu'on inclue les enfants qui sont maintenant indépendants financièrement ou qui ne sont plus à charge, moi, je ne fais pas une grosse bataille là-dessus. Honnêtement, le raisonnement, c'était: Quand tu favorises un enfant à charge, tu te favorises, toi, puis on voulait éviter ça. Tu sais, il faut y penser, à ces affaires-là, c'est important d'y penser, à ces choses-là, parce qu'on ne veut pas décourager des gens de se présenter, non plus. Il faut faire attention. Voulez-vous y réfléchir?

Mme Maltais: Ça va. Parce que le mot «favoriser», c'est comme une... j'en jasais avec le député de Chicoutimi qui me le faisait remarquer, le mot «favoriser», c'est faire une faveur. C'est ça, le problème, ce n'est pas... Vous comprenez? «Favoriser», c'est... derrière ça, il y a le mot de «faveur». Il n'a pas réglé un problème, ce n'est pas... c'est «favoriser».

M. Dupuis: Il est utile... il est utile sur «intérêt personnel». M. le député, peut-être.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont, oui.

M. Auclair: Bien, moi, c'est juste pour aller plus loin. Parce que là on est dans la définition du mot... «membres de la famille immédiate», et cette définition-là, on la retrouve également dans la déclaration... lorsqu'on fait la déclaration de conflit d'intérêts ou la déclaration d'intérêt, je devrais dire. Donc, juste pour ne pas qu'on arrive aussi à intégrer... Lorsqu'on parle de famille immédiate, qu'est-ce qu'on entend? Est-ce que ça veut dire que nos enfants autonomes, puis tout ça, vous voulez les inclure là-dedans? Moi, je ne pense pas, là.

M. Bédard: Mais non, mais non. Ça, là, c'est exclu en ce qui me concerne.

M. Auclair: Non, non, je sais, mais c'est dans notre définition, c'est juste à cause du jeu des définitions, là. Oui, c'est juste dans notre jeu de définitions qu'il faut revenir, là.

M. Bédard: C'est pour ça qu'on annonçait la discussion plus largement, pour ne pas l'inclure dans la déclaration d'intérêt, ça, je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Dupuis: Maintenant, moi, j'aurais tendance à penser, respectueusement, que le mot «favoriser», Mme la députée de Taschereau, il est à la mosus de bonne place, il est à la très bonne place. Parce que c'est ça qu'on veut éviter, c'est qu'un député puisse favoriser ses intérêts personnels ou ceux... ou ceux... Tu sais...

M. Bédard: Oui, il le peut, mais dont on dit: Il pourrait favoriser les intérêts de ses enfants. C'est dans le sens... En tout cas, on regarde, rendus là...

M. Dupuis: Oui. Non, non. Mais je comprends, non, non, je comprends. C'est a contrario.

M. Sormany (Louis): Si ce n'est pas abusif en soi, je veux dire, si dans le moment il a juste...

M. Bédard: Bien, tant qu'à ça, pourquoi je ne favoriserais pas les intérêts de mon conjoint ou de ma conjointe? Si ce n'est pas abusif.

M. Dupuis: Oui. Mais, par contre, on favorise... par contre, on favorise... Attention! on favorise les intérêts des commettants de temps en temps. Correctement, très correctement.

M. Bédard: Oui. Je le sais. Mais ça, c'est correct. Voilà. Pas de manière abusive, parce que tu fais des représentations.

M. Dupuis: C'est ça. Et c'est pour ça qu'on a...

M. Bédard: Il vient un moment où tu prends une décision.

M. Dupuis: Exact, exact.

M. Bédard: Mais «favoriser»... La même explication s'applique. Je comprends qu'il n'y a pas l'idée de patrimoine commun, là, par contre, parce que... l'idée de patrimoine familial, mais «favoriser», on ne peut pas favoriser les intérêts de nos conjointes ou conjoints. Ça, je trouve ça correct.

M. Sormany (Louis): Oui. C'est ça, c'est la limite qu'on a mise. Mais où est-ce qu'on arrête?

M. Bédard: Bien, voilà.

M. Sormany (Louis): Parce que vous dites: frères, soeurs.

M. Bédard: Rendus là, on regardera les exemples que vous avez. Et voyez la limite, en tout cas en ce qui concerne l'article 12.

M. Sormany (Louis): Un moment, ça peut être père, mère.

Mme Maltais: M. le Président, c'est parce que... pour répondre simplement au ministre: moi, je ne prétends jamais favoriser les intérêts de mes commettants, je prétends protéger les intérêts de mes commettants.

M. Dupuis: On dit la même chose.

Mme Maltais: Oui. Mais c'est juste parce qu'on dit la même, mais on l'écrit en même temps. Là, on est rendus à l'écrire.

M. Dupuis: Là, on dit ce qu'il ne peut pas faire, là. Il ne peut pas favoriser. Le mot est correct.

Mme Maltais: Non, il ne peut pas favoriser, mais il peut favoriser les intérêts de ses enfants qui ne sont pas à sa charge. Oui.

M. Dupuis: Mais, comme je vous dis, moi, là, je ne fais pas de boutons avec ça, là.

Mme Maltais: Non, non, je sais bien.

M. Dupuis: Moi, je suis prêt... Si vous pensez que... si vous pensez que le projet de loi est mieux reçu si on enlève la distinction «enfant à charge» puis qu'on met «enfant du député ou de son conjoint», si tout le monde est... si personne n'a des objections à ça, moi, je suis prêt à régler ça tout de suite.

Une voix: À l'article 12, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, moi, je pense qu'en cette matière plus on va être solides, plus on va être sévères, plus on va être larges dans... Je pense qu'on doit dire «enfant». Moi, je serais d'accord avec ça. Je pense que ça éviterait... On n'aurait pas l'air d'esquiver rien, puis ce serait clair, je pense.

M. Dupuis: La seule affaire... Comme je vous le dis, là, je répète pour la quatrième fois que je suis d'accord avec ça. Ce que je dis cependant, puis je pense qu'on va... Moi, là, j'aime la façon dont les discussions fonctionnent. Ce que je dis cependant, oui, il faut qu'on ait des règles qui soient claires, il faut qu'on ait des règles qui soient contraignantes, mais il ne faut pas qu'on ait des règles qui découragent les gens de se présenter en politique puis de vouloir venir faire la chose politique. Ça, on est capables, je pense, on est assis alentour de la table puis on est assez intelligents pour être capables de se mettre... de se dire ça entre nous. Mais, sur cette question-là précise, moi, je n'ai pas d'objection à ce qu'on mette «enfant».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Là-dessus, je suis d'accord avec le ministre. Mais juste voir avec mes collègues, parce qu'il y a un élément qui a été soulevé qui est intéressant puis qu'on retrouve dans d'autres législatures, et ça peut venir à continuer, parce qu'on ne veut pas non plus empêcher les députés de jouer leur rôle. Et, dans différentes législatures, on arrive avec une certaine définition qui vient dire qu'est-ce qui balise le rôle du député.

Ça peut avoir l'air un peu redondant, mais, que ce soit en Ontario, au Nouveau-Brunswick, et autres, même au fédéral, on vient dire... comme en Ontario, eux autres utilisent... «Activités exercées pour le compte d'électeurs. La présente loi n'interdit pas les activités qu'exercent normalement les députés pour le compte des électeurs conformément aux conventions.» Ça, c'est un élément additionnel qui permet justement de clarifier, parce qu'il ne faudrait jamais qu'un député soit visé comme en conflit d'intérêts dans des gestes qui se posent dans le quotidien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Merci, M. le député. Ça vous va pour le paragraphe 2°? Donc, on va suspendre l'adoption, de ce que j'en comprends?

M. Dupuis: Non. On ferait l'amendement tout de suite. Il faut avancer. Je ferais l'amendement tout de suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

 

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre les travaux. Donc, est-ce que l'article 5, paragraphe 2°, est adopté?

Des voix: Adopté.

Valeurs de l'Assemblée nationale

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 6. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors là, j'ai un amendement qui se lirait comme suit... Vous l'avez. Oui.

Une voix: ...

M. Dupuis: Suspendre deux minutes?

M. Bédard: Deux petites secondes, oui.

M. Dupuis: Pas de problème. Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

 

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. De ce que j'en ai compris, l'article 6 serait suspendu, n'est-ce pas, à l'adoption?

M. Dupuis: Suspendu.

Règles déontologiques
applicables à tout député

Incompatibilité de fonctions

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Article 7. M. le ministre.

M. Dupuis:«7. Est incompatible avec la charge de député celle de membre du conseil d'une municipalité ou d'une commission scolaire.»

M. Bédard: Il y avait la question relative au...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, oui, la suspension est arrêtée. La lumière rouge est allumée.

M. Bédard: Alors, il y avait la question qui a été soulevée par l'ancien commissaire André Côté sur... Autrement dit, 7 n'empêche pas -- là, je comprends qu'on peut en trouver, là -- mais n'empêche pas, par exemple, l'exercice de la fonction de lobbyiste.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): On va avoir un article...

M. Dupuis: Pas celui-là, pas celui-là.

M. Sormany (Louis): On va apporter un amendement...

M. Bédard: Ah! plus tard? O.K.

M. Sormany (Louis): ...qui n'empêchera pas la fonction de lobbyiste, ne l'empêchera pas en soi, mais, en pratique, on...

M. Bédard: ...

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Bédard: O.K. Continuez.

M. Sormany (Louis): On va avoir un amendement qui va dire qu'«un député qui, parallèlement à l'exercice de sa charge -- ça va être un article 20.1, un nouvel article -- exerce une autre fonction doit éviter tout conflit ou toute confusion entre l'exercice de cette fonction et sa charge de député». Alors, ça n'interdit peut-être pas nommément, on pourrait aller plus loin, si on veut interdire la charge de lobbyiste. Mais, si jamais...

M. Dupuis: Quand on regardera l'article, on pourra en discuter.

M. Sormany (Louis): Mais ça visait ça, ici, mais dit d'une façon un peu plus générale. Il faudra voir.

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): O.K.

M. Bédard: Bon, c'est sûr que ça reprend la loi actuelle, l'article 61 de la loi actuelle. C'est ce que j'ai vu, là. Évidemment, quand la loi a été faite, des cas de figure, il n'y en avait pas un tas, là. Je ne dirais pas que les carrières, dans la vie, se limitaient à avocat, médecin ou ingénieur, là, mais, tu sais, notre vie sociétale, disons, était moins complexe en termes de fonctionnement, là, en termes d'organisation. Vous n'avez rien vu qui serait nécessaire à être ajouté au niveau des conseils d'administration de compagnies, de certaines compagnies, non? C'est ça que je veux vérifier, là, parce qu'on est dans la mise à jour. Donc, tant qu'à le faire...

M. Sormany (Louis): Je vous dirai que, là, on est dans l'incompatibilité de fonctions.

M. Bédard: Oui.

M. Sormany (Louis): Il va y avoir, un peu plus loin, les conflits d'intérêts. Alors, peut-être qu'à un moment, si quelqu'un se mettait en conflit d'intérêts, bien on pourrait... C'est toujours de définir quel conseil d'administration. C'est dire: On va avoir le problème avec les contrats, dont on a parlé tantôt, au moment d'essayer de préciser ça.

M. Bédard: O.K. Donc, ce qu'on rend compatible... Bien, ce qui n'est pas incompatible... Autrement dit, toute autre fonction que celle de conseiller municipal...

M. Dupuis: Pas nécessairement. Ce qu'on dit...

M. Bédard: ...ou d'une commission scolaire.

M. Dupuis: Pas nécessairement. Ce qu'on dit dans l'article, c'est: Tu ne peux pas être membre d'un conseil municipal ou d'une commission scolaire quand tu es député. C'est ça qu'on dit. C'est simplement répéter la disposition qui existe déjà. Ça ne veut pas dire...

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres fonctions qui sont incompatibles, mais on va le voir plus loin.

M. Bédard: Oui. Puis c'est dur d'avoir tous les cas de figure, effectivement.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Bédard: Est-ce qu'on a... Là, je ne veux pas être... Mais est-ce qu'on aurait intérêt à garder le pouvoir du commissaire d'émettre des avis contraignants en matière d'incompatibilité?

M. Dupuis: Il va l'avoir.

M. Sormany (Louis): Bien, le commissaire va émettre des lignes directrices, mais, de là à se substituer à la loi... On a reproché de lui avoir donné trop de discrétion, mais il y a des amendements qui ont coupé ça. Il ne faudrait pas aller dans le contraire non plus, qu'il commence à imposer un nouveau code d'éthique aux députés, là. C'est quand même le code d'éthique...

M. Dupuis: Oui. Ceci étant dit... ceci étant dit, on va essayer de faire le meilleur travail possible dans le cadre de ce projet de loi là. Il ne faut pas oublier qu'il y a un article qui prévoit que le commissaire à la déontologie pourra faire des suggestions d'amendement à la loi, des recommandations d'amendement à la loi. Tu sais, une fois qu'il va avoir pratiqué puis qu'il va avoir vu un certain nombre de cas, il va être capable... il va pouvoir faire des recommandations. On a aussi cette balise-là.

M. Bédard: Dernière question.

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Sur les différentes lois que vous avez regardées, au Canada, aux États-Unis, en Europe, à quoi on limite en général cette incompatibilité de fonctions qui est là -- moi, je la trouve un peu archaïque -- mais qui peut effectivement... qui est compliquée à étendre, là, mais est-ce qu'on retrouve des... À quoi finalement ailleurs on trouve, de base, totalement incompatible?

M. Sormany (Louis): Je dois avouer qu'on n'a pas fait un exercice, là, de droit comparé sur les incompatibilités de fonctions, parce qu'on a repris ça ici.

M. Dupuis: On a repris l'article.

M. Sormany (Louis): La question qu'on s'est posée dans le cadre du groupe de travail sur lequel je siégeais, dont on a parlé au début, c'est: Est-ce qu'on interdit aux députés d'exercer une autre fonction ou pas? Et on s'est dit: On ne va pas jusque-là. On a parlé tantôt d'un député qui travaillait dans un hôpital, etc. Bon. Alors, on s'est dit: On ne va pas jusque-là. On aurait pu aussi... Et, avec l'accord, mettons que tout le monde aurait dit: Oui, un député, ça fait ça à temps plein, etc., bien là, ça aurait été... Alors là...

M. Bédard: ...des fonctions, on s'entend.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, ce qui va être différent tantôt, quand on va parler des membres du Conseil exécutif.

M. Bédard: Pour les membres du Conseil exécutif. Voilà. O.K. Bien, si mes collègues...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres questions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pour bien, bien comprendre, est-ce qu'il serait possible, par exemple, à un député d'être membre du conseil d'administration d'une corporation privée?

M. Dupuis: Oui, avec les nuances que ça prend. Il ne peut pas se mettre en conflit d'intérêts. Il ne peut pas se mettre en apparence de conflit d'intérêts. C'est la nuance. Mais, si la corporation, par exemple, n'a rien à faire avec... tu sais, rien à faire avec le gouvernement, ne fait pas affaire avec le gouvernement jamais, ce n'est pas une incompatibilité de fonctions. Ce qui est incompatible, c'est le conflit d'intérêts. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Auclair: Juste à des fins de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Dans la suite logique de ma collègue, est-ce qu'il peut être membre d'un conseil d'établissement d'une école?

M. Dupuis: Oui, il pourrait.

M. Auclair: Juste pour clarifier.

Une voix: Oui, s'il est là comme parent.

M. Auclair: Oui, il est là comme parent. Non, mais c'est juste pour clarifier.

M. Dupuis: Oui. La réponse, c'est oui, mais il ne peut pas être membre d'un conseil d'administration d'une commission scolaire.

M. Sormany (Louis): Pensez que cet article ici vise les fonctions électives. Là, ça évite le mélange des genres, là. Quelqu'un qui est député, commissaire, puis il serait conseiller municipal. En fait, on l'a déjà eu, là, je veux dire, mais ça a évolué.

M. Bédard: Effectivement. Donc... et peut-être la dernière, là, le fait que... Vous avez regardé le fait d'être membre d'un conseil d'administration d'une compagnie à but lucratif?

M. Dupuis: Oui, oui, c'est ça. À la question, c'est non, il n'y a pas d'incompatibilité de fonctions.

M. Bédard: Non, je le sais, mais...

M. Dupuis: Ce qu'il y a d'incompatible, c'est le conflit d'intérêts.

M. Bédard: O.K. Donc, vous le regardez seulement sous l'angle du conflit. O.K.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, c'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 7...

M. Dupuis: Parce que la corporation peut n'avoir rien à faire avec le gouvernement, jamais n'avoir de contrat du gouvernement puis, tu sais, être totalement étrangère à ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 8. M. le ministre, paragraphe 1°.

M. Dupuis: Alors: «Est incompatible avec la charge de député -- ah, là, là! -- toute fonction ou tout emploi auquel correspond une rémunération ou un avantage tenant lieu de rémunération:

«1° du gouvernement, de l'un de ses ministères ou d'un organisme public;

«2° du gouvernement du Canada, de celui d'une autre province ou d'un territoire, ou de l'un de leurs ministères ou organismes, à l'exception des Forces armées régulières ou de réserve;

«3° d'un État étranger.

«Est également incompatible avec la charge de député toute fonction à laquelle correspond une rémunération d'une organisation internationale à but non lucratif.

«Toutefois, n'est pas incompatible avec la charge de député le fait d'être membre du Conseil exécutif.»

Une voix: Une bonne idée!

M. Sormany (Louis): Il y aurait un amendement technique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez un amendement, M. le ministre?

M. Dupuis: À l'article 8, amendement. À l'article 8 du projet de loi:

1° remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, les mots «toute fonction ou tout emploi» par ce qui suit: «tout emploi, tout poste ou toute autre fonction»;

2° insérer, après le paragraphe 3° du premier alinéa, le paragraphe suivant: «4° d'une organisation internationale à but non lucratif.»; et

3° supprimer le deuxième alinéa.

Le deuxième alinéa, c'est quoi?

M. Sormany (Louis): Bien, c'était l'organisation internationale sans but... C'est un déplacement.

M. Dupuis: O.K. M'avez-vous fait l'article s'il était amendé, l'article tel qu'amendé?

M. Sormany (Louis): Non, je n'ai pas fait l'article tel qu'amendé, mais...

M. Dupuis: J'aurais aimé ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, tout le monde comprend bien, là, que l'amendement, là, vise les trois paragraphes. Donc, M. le député de...

M. Sormany (Louis): Est-ce que je peux expliquer l'amendement?

M. Bédard: Oui, ce serait bien.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y.

M. Dupuis: Oui, vas-y, vas-y.

M. Sormany (Louis): En fait, le deuxième alinéa, qui dit: «Est également incompatible avec la [fonction] de député toute fonction à laquelle correspond une rémunération d'une organisation internationale à but non lucratif», devient un paragraphe 4° par rapport au 3°, là, je veux dire, devient un paragraphe 4°, plutôt que d'être dans le deuxième alinéa, de façon à accrocher les mots «auquel correspond une rémunération ou un avantage tenant lieu de rémunération», parce que c'est purement une question, je dirais, de technique.

Puis le 1°... Alors ça, c'est pour le 2° et le 3°. Puis, pour le 1°, bien c'est une concordance avec le reste du texte. On parle d'emploi, poste ou autre fonction, tu sais, alors... Le mot «autre fonction» permet d'être plus générique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à vous, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, je regarde...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y.

M. Bédard: En ce qui concerne l'amendement, ce que je comprends... parce qu'on n'avait pas eu de représentation quant aux mots «fonction» ou «emploi», là. C'était plus par rapport à d'autres éléments. Parce que c'était, donc, c'était limitatif, «fonction» et «emploi», vous préférez ajouter «poste», c'est ce que je comprends, là.

M. Sormany (Louis): Oui. J'emploie «poste ou autre fonction». Avec le «autre», là, on généralise puis...

M. Bédard: Bien, O.K. Il y avait «tout emploi». Là, vous parlez de «tout autre»... vous changez «tout emploi» par...

M. Sormany (Louis): On avait «toute fonction ou tout emploi». Là, en disant «tout emploi, tout poste ou toute autre fonction», c'est que, si, à un moment, quelque part, on parle de fonction, on va comprendre que ça comprend «emploi» et «poste», etc. Ça va favoriser l'interprétation large et libérale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je lève la main comme si on était à l'école! Je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce qu'il faut faire, parce que... Vous pouvez me faire un clin d'oeil, ça fera pareil, pourvu que j'aie un signe.

Mme Roy: O.K., merci.

Une voix: Ça pourrait être mal interprété.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous pensez?

Mme Roy: Là, les organisations internationales à but non lucratif, là, la première qui me vient à l'idée, c'est Amnistie internationale. Admettons...

M. Dupuis: Médecins sans frontières.

Mme Roy: Pardon? Oui, ou Médecins sans frontières. Oui. Souvent, des élus peuvent être sollicités pour être des représentants de ces organismes-là, mais je comprends qu'ils n'obtiennent pas de rémunération. L'avantage...

M. Dupuis: C'est ça. C'est la rémunération.

Mme Roy: L'avantage tenant lieu de rémunération, c'est... La visibilité que ça pourrait leur procurer, ce n'est pas non plus un avantage tenant lieu de rémunération, donc...

M. Dupuis: Je prends pour exemple le député de Mercier, qui est médecin. Par exemple, s'il avait décidé d'aller à Haïti dans le cadre de Médecins sans Frontières, sans avoir été rémunéré, pas de problème, pas de problème. S'il est rémunéré, c'est une autre affaire. Parce que là, évidemment, comme député, on sert les intérêts d'une population, et ce serait incompatible qu'il soit payé pour le faire. C'est ça que je veux dire.

M. Auclair: M. le ministre, alors, juste confirmer... Alors, il y a aussi le terme «avantage».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont.

M. Auclair: On parle aussi de... le terme «avantage», «tout avantage». Donc, lorsqu'on parle de tout avantage, ça peut être également payer le billet d'avion et ces choses-là? Est-ce que ça fait partie des avantages?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, messieurs mesdames, c'est parce que... Messieurs mesdames, c'est parce que, quand vous parlez... Sincèrement, je n'empêche pas que vous parliez entre vous, que vous vous consultiez, mais c'est parce que là, vraiment, on ne s'entend plus. On en était où, là? M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste pour confirmer le commentaire du ministre. C'est juste parce qu'il y a aussi le terme «avantage», et juste s'entendre sur la définition de mot «avantage», parce que payer un billet d'avion, c'est un avantage.

Une voix: Oui, c'est un avantage.

M. Dupuis: Bien, dans cette circonstance-là, posons-nous la question, là. Dans cet exemple-là, le député de Mercier décide de partir pour Haïti pour aller exercer sa profession de médecin dans le cadre de Médecins sans frontières. Il ne peut pas être rémunéré. Mais Médecins sans frontières paie son billet d'avion pour y aller. Voyez-vous un problème là, vous autres?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, moi, en ce qui me considère, ce n'est pas une rémunération, parce que, s'il n'y avait pas été, il ne l'aurait pas eu à payer, ce billet-là. Donc, finalement, pour lui, c'est à coût nul. C'est une opération à coût nul.

M. Dupuis: Ce n'est pas un avantage qui tient lieu de rémunération.

Mme Roy: C'est ça. C'est un avantage, mais ça ne tient pas lieu de rémunération, parce que c'est à coût nul.

M. Dupuis: L'avantage, c'est dans le sens... L'avantage, c'est dans le sens de s'avantager soi-même, dans le sens de rémunération et de profit personnel. C'est un peu dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions? Oui, M. le député de Chaudière-Appalaches... Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: C'est bon. C'est la région, c'est correct.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, ça va, excusez, je vais être plus réducteur. Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Toujours sur le même sujet, là, j'essaie de comprendre. Tantôt, on prenait, exemple, Amnistie internationale. Si un député va donner une conférence, exemple, puis il y a un poste dans l'organisation, puis on le déplace, puis il est trois semaines à l'extérieur, est-ce que c'est un avantage tenant lieu de rémunération? On ne le définit pas nulle part, ça?

M. Dupuis: Bien, il ne peut pas être rémunéré, premièrement, pour aller donner ses conférences. Il ne peut pas recevoir un chèque pour aller donner ses conférences.

M. Picard: Ça, ça va. C'est parce que...

M. Dupuis: C'est parce que, là, vous parlez de trois semaines. Tu sais, trois semaines en France, dans un hôtel, il n'a pas payé, là. Tu sais, c'est...

M. Picard: C'est ça. Ça, ça va tomber dans les cadeaux.

M. Dupuis: Là, on va tomber dans les cadeaux tantôt, là.

M. Picard: C'est plus à ce niveau-là qu'on va le régler.

M. Dupuis: C'est embêtant, ça.

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, non. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a des situations qui sont clairement embêtantes, mais c'est «avantage qui tient lieu de rémunération». Les gens qui auront à interpréter le projet de loi n° 48 pourront lire les commentaires qu'on fait en commission parlementaire. Moi, je vous soumets que le mot «avantage» est utilisé dans le sens d'«avantage tenant lieu de rémunération» ou ayant cette qualité, qualité négative, là...

Une voix: Vénale.

M. Dupuis: ...oui, c'est ça, vénale, de tenir lieu de rémunération.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va, puisque je voyais bien qu'aussi cet avantage doit être lié à «fonction», «poste» ou «emploi». Ça fait que ça exclut les voyages. Par exemple, je pense à des comités de pays à l'étranger, je pense au comité Québec-Israël qui invite régulièrement des parlementaires à aller en Israël.

Une voix: ...

M. Dupuis: Allez-y.

Mme Maltais: Oui. Ce ne sont pas... dans le cadre d'une fonction, d'un poste ou d'un emploi, ce sont des voyages d'une semaine où des parlementaires de tous les horizons traversent puis vont voir la situation là-bas.

M. Dupuis: Moi, je vais vous dire, je me suis posé des questions là-dessus. Moi, j'ai toujours refusé de faire ces voyages-là, j'ai toujours refusé de faire ces voyages-là, c'est personnel, là, mais je me suis toujours...

Une voix: ...

M. Dupuis: Pardon?

Mme Maltais: Ce que je veux dire, c'est qu'à ce moment-là...

M. Dupuis: Comme j'ai refusé d'ailleurs d'aller en Islande, ou je ne sais pas où, là.

Mme Maltais: À ce moment-là, probablement...

M. Dupuis: Avec vous.

Une voix: Non. Bien...

Mme Maltais: Probablement qu'il faudra se poser la question, dans les cadeaux et autres choses, si on doit glisser cela, mais à cause de «fonction, poste ou emploi»...

M. Dupuis: Vous avez raison, vous avez raison.

Mme Maltais: ...j'ai tendance à les exclure de cette discussion-là, mais en disant qu'on devra peut-être y penser ailleurs.

M. Dupuis: Ah oui! Vous avez raison, vous avez raison.

M. Cloutier: Est-ce que c'est prévu ailleurs? Puisqu'on est là-dedans.

M. Dupuis: Oui, oui, ça va être dans les dons, les cadeaux.

M. Cloutier: O.K. Ça fait qu'on va traiter de ça...

M. Dupuis: Un voyage en Israël, une semaine, là, tu sais, qui est offert, puis...

M. Cloutier: Est-ce que c'est toutes dépenses payées?

Une voix: On en reparlera.

M. Dupuis: Oui, il faut en parler, il faut en parler.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. La discussion, on a fait le tour?

M. Dupuis: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement à l'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): À l'article?

M. Bédard: À l'article, oui, à l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! allez-y, allez-y. Désolé.

M. Bédard: C'est la précision.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député.

M. Bédard: O.K. Il y avait l'idée de la rémunération qui posait problème. Ça, je me souviens de ça. Donc, autrement dit, quelqu'un pouvait, à titre bénévole, exercer cette fonction, et donc ce n'était plus incompatible. Évidemment, l'exemple le plus patent était celui de lobbyiste, je pense, là, mais il y en a sûrement d'autres, là, qui peuvent nous venir à l'esprit. Où je vois, là, de plus en plus qu'il y a un problème même avec lobbying, là, je vais voir le lobbyisme, je vais voir votre article, je ne l'ai pas encore vu, mais même faire le lobby auprès d'un autre gouvernement, là, pour un député au Québec, moi, je trouverais ça assez étonnant, honnêtement. Quelqu'un qui a un contrat de lobbying...

M. Sormany (Louis): ...du lobbyisme aussi. Non?

M. Bédard: Non, il pourrait même avoir envers un autre gouvernement, genre le gouvernement fédéral ou... Il est député québécois, mais il a un contrat où il faut qu'il aille interpeller d'autres intervenants, à la limite même... Écoute, autrement dit, oui, il est législateur puis il a un contrat de lobby avec, je ne sais pas, à la limite, des pharmaceutiques, en passant auprès du gouvernement fédéral pour changer une réglementation. Tu sais, plus ça va, plus je trouve ça incompatible, honnêtement, là.

M. Dupuis: Moi, dans mon esprit, c'est clair.

M. Bédard: Je veux dire, là, tantôt, vous me disiez que vous êtes allé avec un article plus général, mais je me demande si on ne devrait pas l'inclure, oui.

M. Dupuis: On le regardera, on le regardera très attentivement, parce que, moi aussi, j'ai clairement tendance à penser que la fonction de lobbyiste est incompatible avec la fonction de député, et ça m'apparaît comme étant évident, là. On verra, là, on peut envisager des situations où ça pourrait être possible, mais j'ai de la difficulté avec ça. J'ai de la difficulté avec ça parce que, dans la notion de lobbyiste, il y a la notion d'être rémunéré pour faire des représentations.

M. Bédard: Et voilà! C'était ça que nous...

M. Dupuis: Moi, je m'en vais à Ottawa, là, jeudi, faire de la représentation pour empêcher le projet de loi conservateur sur l'abolition du registre, mais j'y vais à titre de député. C'est ça, c'est ça.

M. Bédard: ...

M. Dupuis: C'est dans ma fonction d'intérêt public.

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: J'ai même invité l'opposition à m'accompagner, je ne sais pas ce qu'ils vont dire, mais je les ai invités. Il faudrait qu'ils me donnent une réponse.

M. Bédard: On aurait une liste à vous transmettre aussi.

M. Dupuis: Hein?

M. Bédard: On aurait une liste à vous transmettre de litiges qu'on a.

Il y avait un questionnement, c'était la renonciation à la rémunération. Autrement dit: Est incompatible avec la charge de député toute fonction ou tout emploi auquel correspond une rémunération ou un avantage tenant lieu de rémunération du gouvernement, de l'un de ses ministères ou d'un organisme public. Et là on ajoute «organisme public». Par rapport à la loi actuelle, là, on ajoute «organisme public», c'est ça? Par rapport à la loi actuelle.

**(17 h 30)**

M. Dupuis: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: O.K. Ce qu'on nous représentait, un, c'est que le fait... quelqu'un qui renoncerait à sa rémunération, tout simplement, donc il pourrait...

M. Dupuis: Donnez-moi un exemple. Il n'y a rien de mieux qu'un exemple, donnez-moi un exemple.

M. Bédard: Autrement dit, écoutez, un...

M. Dupuis: Ou Louis. Donnez-moi une situation, Louis, où une fonction est incompatible si elle est rémunérée, puis on va envisager, s'il refuse la rémunération, qu'est-ce qui arrive.

M. Bédard: S'il refuse la rémunération. Bien, je vous dirais, ce qu'on vise là-dedans, c'est «tout emploi». Et voilà. Donc, on l'étend à tout le monde, toute personne qui est dans la fonction publique en général.

M. Sormany (Louis): Tout emploi, je veux dire, par exemple, on donnait l'exemple d'Amnistie internationale. On peut en donner une, tu sais, même sans but lucratif.

M. Bédard: Oui, oui, mais ça, ce n'est pas... oui, ce n'est pas problématique.

M. Sormany (Louis): Mais un emploi contre rémunération pour Amnistie internationale, c'est non. Alors, la personne, on veut la nommer représentante d'Amnistie internationale. On dit: Pour cette fonction-là, il y a un 5 000 $ qui est attaché. Si le député dit: Non, moi, c'est incompatible, je veux la faire gratuitement, bien là, je pense qu'à ce moment-là...

M. Bédard: Il y a le lobby qui est problématique, en ce qui me concerne, là.

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Non, non, ça...

M. Bédard: Mais là, si on me dit qu'on est prêt à ouvrir sur l'ensemble...

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Non, ça, on pourra regarder, c'est ça.

M. Bédard: Parce que ça peut être... tu peux faire du lobby sans rémunération.

M. Sormany (Louis): Bien là, ça, là, ça va devenir difficile, parce qu'on a...

M. Bédard: Non, mais je vous dis...

M. Dupuis: On va... Ça, là, on va le régler.

M. Sormany (Louis): ...on a une loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, là, il faut voir comment on le définit.

M. Bédard: Bien, c'est ça. Si on le règle autrement, ça règle une partie de ma problématique. Bien, O.K.

M. Dupuis: On va le régler vite, on va le régler vite.

M. Sormany (Louis): Puis c'est de distinguer entre le rôle du député puis... Le député qui représente ses commettants fait une forme de lobbyisme aussi.

M. Bédard: O.K. La dernière chose, puis ça, c'est plus un questionnement, je n'ai pas eu d'autres représentations, mais, par rapport à la loi actuelle, sur l'incompatibilité, on ajoute «à l'exception des Forces armées régulières ou de réserve».

Une voix: ...

M. Bédard: C'était déjà là? O.K. Moi, je l'avais comme ajout.

M. Dupuis: On pensait à l'armée de M. Chevrette, aussi, là.

M. Bédard: M. Chevrette?

M. Dupuis: Oui, oui. M. Chevrette, il voulait constituer une armée québécoise. Vous ne vous souvenez pas de ça?

M. Bédard: Bien, écoutez, il y en aura toujours une.

Une voix: ...bénévole.

M. Dupuis: Elle était bénévole.

M. Bédard: Il y en aura toujours une, effectivement, je tiens à rassurer le ministre.

M. Dupuis: Mais je vous taquine, je vous taquine.

M. Bédard: Je sais, je sais. Alors, non, je n'ai pas d'autre question, à moins que mes collègues en aient.

M. Dupuis: C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça va. Donc, l'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 9. M. le ministre.

M. Dupuis:«Est incompatible avec la fonction de président de l'Assemblée nationale la fonction d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale à caractère professionnel, commercial, industriel ou financier.» Ça va de soi, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des commentaires?

M. Dupuis: Ça, c'était-u dans la loi?

M. Sormany (Louis): C'était dans la loi actuelle.

M. Dupuis: C'était dans la loi actuelle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Chicoutimi, sur l'article 9. Excusez-moi.

M. Bédard: Bon. Alors, «est incompatible», c'est dans la loi actuelle.

M. Dupuis: On a ajouté «à caractère professionnel».

M. Bédard: Je vais relire la loi, évidemment.

M. Dupuis: Il n'y a pas de problème.

M. Bédard:«Est incompatible [dans] la fonction de président de l'Assemblée nationale la fonction d'administrateur ou de dirigeant d'une personne morale à caractère professionnel, commercial, industriel ou financier.» O.K.

On le prévoit pour le président de l'Assemblée et on ne le prévoit pas pour les députés. Quelle est la logique? Je comprends qu'on reproduit le texte actuel, mais...

M. Dupuis: Mais là on vise strictement le président de l'Assemblée nationale.

M. Bédard: Oui, oui, dans ce cas-ci. Mais donc on ne le fait pas pour les députés, et là je voulais comprendre. Si on...

M. Sormany (Louis): On va le faire pour les ministres.

M. Bédard: Non, non. O.K. Donc, l'argument, c'est que vous voulez le faire comme un membre du Conseil des ministres, parce que...

M. Sormany (Louis): Ça, bien c'était dans la loi actuelle, et on se trouve à l'assimiler un petit peu là-dessus, un membre du Conseil des ministres, à ce niveau-là.

M. Dupuis: Mais, très honnêtement, là, c'est parce que c'est un article qui est répétitif de la loi actuelle. On n'a pas modifié la loi actuelle, sauf pour ajouter le caractère professionnel, et il s'adresse au président de l'Assemblée nationale strictement. C'est un emploi, on considère que c'est un emploi à temps plein. On vous le soumet.

M. Bédard: Ou autrement dit qu'il ne peut pas... Mais on ne veut pas lui appliquer le principe d'exclusivité de fonction, par contre? Parce qu'il a le même salaire qu'un membre du Conseil des ministres.

M. Dupuis: Mais on pourrait, on pourrait.

M. Bédard: En tout cas, je vous le... parce qu'il a le même salaire.

M. Dupuis: Oui, mais je... Bien, regardez, regardez...

M. Bédard: Non, non, moi, ça me... je n'ai pas eu de représentation, là, ça... je dors bien la nuit.

M. Dupuis: Non, non, mais regardez, oui, c'est que je ne veux pas... Le président de l'Assemblée nationale, en principe, en principe, il détient un rôle de neutralité quand il exerce ses fonctions de président de l'Assemblée nationale. Je ne le confondrais pas avec un membre du Conseil exécutif, je garderais l'article «président de l'Assemblée nationale». Si vous voulez qu'on fasse une incompatibilité de fonctions, on pourrait faire une incompatibilité de fonctions, mais je ne le fondrais pas dans le Conseil exécutif, à cause de sa neutralité, c'est ça. Je ferais un article spécifique. Correct? Puis il ne relève pas de l'Exécutif.

Mme Maltais: D'accord pour être dans ce chapitre-là, mais incompatibilité de fonctions, ça devrait être clair pour le président de l'Assemblée nationale. Je ne vois pas comment un président de l'Assemblée nationale peut...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Bédard: Bien, c'est parce que les représentations sont comme ça, là. Je comprends qu'on va regarder l'idée. Il faudrait peut-être en parler au président, là, parce que ça le concerne, lui, là.

M. Dupuis: Oui, c'est ça.

M. Bédard: Au moins avoir au moins une petite délicatesse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous voulez suspendre l'adoption?

M. Dupuis: Vous lui en parlerez, vous avez l'air de bon contact avec. Vous lui en parlerez.

M. Bédard: Bien, je pense que vos relations semblent particulièrement bonnes ces temps-ci.

M. Dupuis: Les miennes sont moins bonnes que les vôtres.

M. Bédard: Bien, il vous obéit quand même assez bien, je pense.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Nous allons suspendre l'adoption, c'est ce que je comprends?

M. Sormany (Louis): En fait, ce que vous voulez -- c'est pour être sûr de bien comprendre -- ce que vous voudriez avoir, c'est un article analogue à 38 qui dit qu'un membre du Conseil exécutif ne peut exercer une activité de nature professionnelle, commerciale, industrielle ou financière, plutôt que de faire une incompatibilité de fonctions.

Une voix: Que dans la mesure où le commissaire le lui permet.

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: On va en parler au président.

M. Sormany (Louis): On va en parler puis on verra où le mettre, là. Il se déplacera peut-être de place, à ce moment-là.

M. Bédard: Bien, ou prendre carrément l'article, que vous allez remodifier, mais qui porte carrément sur... O.K. Bien, vous m'avez cité 37, c'est ça?

M. Dupuis: 38.

M. Sormany (Louis): 38, en enlevant le dernier petit bout, là, parce qu'on a un amendement.

M. Bédard: O.K. 38 avec les amendements que... O.K. C'est ça. Alors, exactement, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Suspendu donc, pour 9. Article 10. M. le ministre.

M. Dupuis: Je donne le mandat à M. Sormany de parler à François... au secrétaire général. Correct?

Article 10: «Un député qui, lors de son élection, se trouve dans l'une des situations d'incompatibilité prévues par les articles 7 et 8 doit, avant de prêter serment, se démettre de la fonction incompatible avec sa charge.

«Si une fonction incompatible avec sa charge échoit à un député au cours de son mandat, celui-ci doit se démettre de l'une ou de l'autre dans un délai de 30 jours. Entre-temps, il ne peut siéger à l'Assemblée nationale.»

Moi, je vois difficilement que ça puisse se produire, le deuxième, mais il faut le mettre.

M. Sormany (Louis): Il faut le mettre. C'est le cas qui a été vécu quand M. Garon, qui était député de Lévis, a été élu maire de Lévis. Et, si on se rappelle, il a eu une certaine hésitation sur le coup: Est-ce que je continue comme député ou bien non est-ce que je vais comme maire? Il a décidé d'aller comme maire, mais il a comme eu un choix à faire. Il y a eu un certain délai.

M. Dupuis: Oui, sauf que ça, oui, je... Puis je veux juste dire que, comme on a un article qui... dans ce cas de figure là, pour employer l'expression qu'on emploie depuis le début, comme de toute façon on a un article qui défend d'être membre d'un conseil municipal, il faudrait que la personne y pense avant de se présenter. Il va savoir. S'il se présente comme... s'il est député puis il se présente comme maire, le signal qu'il donne, c'est qu'il ne sera plus député s'il est élu maire. C'est ça, le signal qu'il donne.

M. Bédard: ...les deux puis... C'est ça. Là, il y a deux...

Une voix: ...

M. Dupuis: Il faut qu'il gagne. Oui, oui, je sais. Oui, oui. Non, non. Oui, oui, je sais. Non, non, je sais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur...

M. Dupuis: Mais les populations réagissent très mal à ça, hein? Moi, j'ai vu les... les populations réagissent bien mal à...

M. Bédard: J'ai vu des gens brûler, moi.

M. Dupuis: Pardon? Hein? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Tu dis que les populations réagissent très mal.

M. Dupuis: Non, mais les citoyens réagissent mal à quelqu'un qui est maire, puis qui se présente comme député, puis qui ne démissionne pas comme maire pendant l'élection. Ils réagissent très mal.

M. Bédard: Effectivement.

M. Dupuis: Et les populations réagissent très mal à ça.

M. Bédard: Mais souvent ils ne démissionnent pas puis ils retournent comme maires. Moi, j'ai vu ça souvent.

M. Dupuis: Oui, oui. Non, c'est vrai. Parce qu'ils sont battus comme députés.

M. Bédard: Bien, qu'ils ont battus comme candidats, là, effectivement, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous êtes en discussion...

M. Bédard: Oui. Non, non, on est... C'est que, là, là, il y a deux cas de figure. C'est celui où, à 7 et 8, donc, il doit obligatoirement se sortir de son incompatibilité avant de prêter serment. Donc, ça veut dire que, si on met... on ajoutait... Bon, on a les deux. Donc, il doit se démettre avant de prêter serment. Et le deuxième alinéa, lui, prévoit plutôt que...

M. Sormany (Louis): Il est déjà député à ce moment-là. Premier alinéa, il est élu député alors qu'il était maire.

M. Bédard: Voilà, exactement. Là, il prête serment. Bon, le...

M. Sormany (Louis): Et le deuxième, c'est l'inverse, c'est: il est déjà député et là il est élu maire. Et là on dit qu'il doit faire un choix, et entre-temps il ne peut siéger à l'Assemblée nationale. Ça, c'est la règle actuelle.

M. Bédard: Autrement dit... O.K.

M. Dupuis: C'est la règle actuelle.

M. Sormany (Louis): Alors, c'est arrivé, le deuxième alinéa, comme je disais, dans le cas du député de Lévis, qui a été élu maire de Lévis. Et à ce moment-là il s'est dit...

M. Bédard: Ah! O.K., O.K. C'était ça. O.K. C'est les seuls cas que vous voyez? C'est le seul cas qu'il y a eu?

M. Sormany (Louis): Bien, en tout cas, c'est le cas qu'on a vécu, là, mais c'est un bon cas qu'il y a déjà eu.

M. Bédard: O.K. Donc, il a un délai de 30 jours pour démissionner, mais il ne peut pas siéger à l'Assemblée en attendant.

M. Sormany (Louis): Entre-temps, il ne peut pas siéger, non, c'est ça, parce que c'est incompatible. On lui donne...

M. Bédard: Pourquoi 30 jours, oui? L'idée, c'est... Pourquoi 30 jours?

M. Sormany (Louis): Bien là, c'est la loi actuelle, on ne s'est pas interrogés plus que ça, là.

**(17 h 40)**

M. Dupuis: Mais, comme il ne peut pas siéger, bien il a intérêt à régler la question le plus vite possible.

M. Sormany (Louis): Mais, dans le cas qui a été vécu, il a démissionné comme député finalement.

M. Bédard: En tout cas, ça ne se prête pas très souvent, de toute façon.

M. Sormany (Louis): Non, ça n'arrive pas souvent, ce n'est pas...

M. Dupuis: Ça va?

M. Bédard: O.K. C'est beau. Ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'article 10? D'autres commentaires sur l'article 10?

Une voix: Adopté.

Conflits d'intérêts

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, article 10, adopté. Article 11. M. le ministre.

M. Dupuis:«Un député doit éviter de se placer dans une situation où son intérêt personnel peut influencer son indépendance de jugement dans l'exercice de sa charge.»

Et cet article reprend essentiellement l'article 61 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Il suppose que non seulement le député ne se retrouve pas en conflit d'intérêts, mais aussi qu'il exerce une certaine vigilance préventive à cet égard, puisqu'il doit éviter de telles situations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Où je vous dirais que j'y vois un problème en termes de rédaction, parce que la loi date d'un certain temps, on voit qu'il y avait quand même... l'idée du conflit d'intérêts n'était pas très appréciée en général, donc on laissait flotter quelque chose. Quand tu lis l'article, tu as l'impression qu'on laisse flotter, tu sais: «Un député doit éviter de se placer...» C'est comme: Il doit éviter...

Une voix: Mais il n'est pas tenu...

M. Bédard: ...mais il n'est pas tenu, c'est ça. Il y a comme quelque chose de... Actuellement, moi, j'aurais tendance, dans les circonstances actuelles, d'y aller beaucoup plus...

Mme Roy: Impérativement.

M. Bédard: ...impérativement.

M. Dupuis: Est tenu d'éviter de se placer?

M. Bédard: Ou ne peut se placer. Directement «ne peut».

M. Dupuis: Est tenu d'éviter de se placer?

Des voix: ...

Mme Roy: ...il faut les mots «ne le fait pas».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Demandez le droit de parole, parce que, là, on ne s'entendra plus. Oui, Mme la députée.

Mme Roy: Bien, c'est ça. Autrement dit, ce n'est pas assez impératif. Éviter de faire quelque chose puis ne pas le faire, c'est deux choses différentes, ça fait que ce serait plutôt ne pas le faire, là, autrement dit.

M. Moreau: Devoir, bien oui, mais devoir... Éviter, tu es même en amont, en français, là.

Mme Roy: Pardon?

Une voix: Vas-y, vas-y.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant, un instant! Demandez-moi la parole, faites-moi des petits signes. M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Bien, simplement pour ma collègue, moi, je trouve que la rédaction actuelle a un avantage. C'est que, quand on doit, «doit», c'est impératif, mais «doit éviter de se placer», c'est même en amont du fait d'être en conflit d'intérêts. Alors, c'est pour ça qu'on dit: C'est même préventif, c'est-à-dire qu'il doit avoir la vigilance de faire en sorte qu'il ne se retrouve pas en conflit. Alors donc, on est avant le conflit, là. Et je pense que donc, si on se situe chronologiquement dans le temps, on demande d'avoir un éveil beaucoup plus hâtif avec cette formulation-là qu'avec une formulation qui serait: Un député ne doit pas se placer en situation de conflit d'intérêts ou ne peut être en conflit d'intérêts.

M. Dupuis: Il doit, c'est ça, il doit prévenir, il doit...

Mme Roy: Oui, mais, si vous voyez votre interprétation comme étant en amont, là, il faut... ça veut dire avant que...

M. Moreau: Le conflit n'arrive.

Mme Roy: ...pour prendre des termes juridiques, là, que l'actus reus soit fait, vous êtes au niveau de la mens rea, mais là c'est toute une question de preuve, là, parce que...

M. Dupuis: Non, non, ça... Non, regardez...

M. Moreau: C'est une question de...

Mme Roy: Qu'est-ce que je veux dire, c'est que vous êtes dans l'intention, quand vous êtes en amont du geste.

M. Dupuis: Non, on est dans la prévention, on est dans la prévention. Autrement dit, là, il doit voir venir les choses et il doit éviter de se mettre le bras dans le tordeur quand il voit arriver l'affaire. Il doit prévenir d'avance, voir arriver la situation.

M. Moreau: Au moment où il reçoit l'invitation plutôt qu'au moment de payer la facture.

M. Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député? M. Sormany, vous aviez des choses à ajouter?

M. Sormany (Louis): Bien...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça va?

M. Dupuis: Non, mais... Non, mais je veux juste préciser.

Mme Roy: Ça ne marche pas, il y a quelque chose qui ne marche pas.

M. Dupuis: Je vais... oui, oui, je vais vous préciser. Autrement dit, l'infraction, pour employer le langage que vous employez, là, actus reus puis mens rea, l'infraction est commise quand il n'évite pas de se placer, c'est-à-dire quand il est conscient qu'il y a un danger de conflit d'intérêts et qu'il se laisse happer. Il n'est même pas obligé d'être en situation de conflit d'intérêts, l'infraction est commise s'il n'évite pas de se placer. C'est encore plus avant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? J'ai la...

Mme Roy: Autrement dit, pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, oui.

Mme Roy: Oui. Députée de Lotbinière. Bon, autrement dit, pour bien comprendre, là, c'est qu'à partir du moment... Bon, je vais vous... Quand on a des exemples, c'est toujours grossier, mais c'est toujours plus facile de comprendre. Un député invité à quelque chose qu'il ne devrait pas participer accepte l'invitation mais ne se présente pas à cet endroit-là, aurait commis l'infraction parce qu'il a eu l'intention d'y aller, en acceptant l'invitation. C'est ça que vous voulez dire?

M. Dupuis: Dans votre exemple, dans votre exemple, je dirais oui.

Mme Roy: O.K. Ça veut dire qu'il n'a pas à... Mais il faudrait aussi qu'on mette «s'il se place dans la». Il faudrait mettre les deux.

M. Moreau: Bien, s'il doit éviter de se placer, a fortiori, il ne peut pas...

M. Dupuis: Il ne peut pas se placer.

Mme Roy: Oui, c'est vrai. Tu as raison, tu as raison, excuse-moi.

M. Dupuis: O.K.? C'est beau?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. le député de Mercier, Taschereau et Chicoutimi.

M. Khadir: Comme je ne connais pas beaucoup de latin ni le langage des avocats, moi, je pense qu'ici l'essentiel c'est le mot de «se placer dans». Ce n'est pas tant «éviter» ou tout ça. Si on... Même si on dit «ne doit pas se placer», ça convie cette idée qu'il ne suffit pas de ne pas être en conflit d'intérêts, mais il ne faut pas se placer dans une situation qui peut nous mettre à risque de conflit d'intérêts. Enfin, si ça peut aider. C'était ma contribution.

M. Dupuis: ...mais il doit même, mais il doit même... M. le député de Mercier, ça va plus loin, il doit même éviter de se placer.

M. Khadir: Éviter, éviter. Vous ne savez pas à quel point vous me faites plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est son... c'est sa seule intention, d'ailleurs. Une de ses intentions. Mme la députée de Taschereau.

M. Khadir: C'est correct. Primum non nocere, c'est la seule chose latine que je sais.

Mme Maltais: Si une compagnie... si un député a une compagnie...

Une voix: On dit bien «si».

Mme Maltais: Oui, imaginons qu'un député a une compagnie, que ce député puisse donner des contrats à une ville et devoir choisir à qui il va... quelle ville il va donner des contrats. Évidemment, il va peut-être se trouver à donner des contrats à la ville qui va choisir sa compagnie. Est-ce que c'est ça, se placer en conflit d'intérêts?

Un député a une compagnie d'asphalte actuellement à l'Assemblée nationale. Ce député a un budget pour des bouts de route, pour de l'asphalte. Alors, ce député-là choisit puis va donner des contrats -- non, je l'aborde vraiment parce que... -- va donner des contrats...

Des voix: ...

Mme Maltais: J'aimerais ça le terminer, mon point.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, vous avez la parole.

Mme Maltais: Va donner des contrats à des municipalités. Ces municipalités, ensuite, peuvent donner des contrats à sa propre compagnie. En conservant la compagnie, est-ce que ce député se place en situation potentielle de conflit d'intérêts?

M. Dupuis: Bien, premièrement...

Mme Maltais: C'est vraiment... Il faut l'aborder, là, on est dedans.

M. Dupuis: Oui, oui, oui. Premièrement, premièrement, si vous faites référence au député d'Argenteuil, vous savez très bien que le député d'Argenteuil, a, ne donne pas de contrat à des municipalités, parce qu'il est en fiducie sans droit de regard, donc il ne participe pas du tout, puis, deuxièmement, un député ne donne pas de contrat, c'est la ville qui donne des contrats.

Mme Maltais: Non, c'est ça, la ville donne des contrats. Alors, le député donne un contrat... ne donne pas un contrat, le député accorde des subventions à des municipalités pour des routes. Le député a une compagnie d'asphalte. Ces villes, ensuite, peuvent donner des contrats à sa compagnie. Il doit choisir entre les villes.

Est-ce qu'il pourrait... Est-ce que ceci veut dire qu'un député peut conserver sa compagnie d'asphalte même s'il sait qu'en donnant des contrats il peut favoriser sa compagnie à l'autre bout?

M. Dupuis: Mais ce n'est pas ça, parce qu'il est en fiducie sans droit de regard. C'est ça, la différence. C'est ça, la différence.

Mme Maltais: Ça, qu'il est en fiducie sans droit de regard, c'est un débat avec lequel depuis le début on dit qu'on a un problème.

M. Dupuis: Non, non, je comprends, mais, je veux dire... Non, mais je comprends, mais, juridiquement parlant, là... Je ne veux pas partir avec vous de...

Mme Maltais: On ne veut pas partir un débat là-dessus. Oui, je sais ça.

M. Dupuis: Non, non, c'est ça. Je ne veux pas. C'est ça, exactement. Mais, juridiquement parlant, O.K., s'il y a une fiducie sans droit de regard, il ne connaît pas les affaires de son entreprise, il n'est pas renseigné sur les affaires de son entreprise et il ne donne pas de direction à son entreprise, juridiquement parlant.

Je comprends. Non, mais je comprends que vous avez un problème avec ça, mais je ne veux pas qu'on embarque là-dedans, parce qu'on n'en sortira pas. Et donc, et donc...

Mme Maltais: Mais c'est parce que, pour se prémunir de conflits d'intérêts, il faut vraiment que le député se place en situation de ne rien savoir de ce qui se passe dans sa fiducie.

M. Dupuis: Absolument. Absolument, hein, Louis? Absolument. C'est ça, une fiducie.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, c'est ça. Sans droit de regard.

Mme Maltais: Donc, par exemple, les problèmes que nous avons, qu'il y a eu, qui concernent... -- je vais ajouter, là, je vais en rempiler -- qui concernent le fait que des employés, des parents de la fiducie travaillent dans son bureau de comté finissent par faire, dans tout ceci ou dans le ministère, une...

M. Dupuis: Mme la députée de Taschereau, Mme la députée de Taschereau...

Mme Maltais: Est-ce que ça peut être utilisé comme situation potentielle de conflit d'intérêts? Je suis sur le conflit d'intérêts, là, vraiment, puis je veux qu'on l'aborde, la situation, clairement.

**(17 h 50)**

M. Dupuis: Mme la députée de Taschereau, s'il y avait quelque chose d'incompatible qui avait été commis, le jurisconsulte l'aurait dit. Le jurisconsulte, qui a été consulté à plusieurs reprises par le député d'Argenteuil, a clairement indiqué qu'il ne se plaçait pas en situation de conflit d'intérêts. Et effectivement, juridiquement parlant, et après consultation du jurisconsulte, il a été totalement absous.

Je veux bien qu'on discute en théorie, en hypothèse. Je ne veux pas faire de controverse avec vous. Peut-être que vous n'êtes pas... peut-être que vous avez votre propre opinion. Mais la discussion sur ce sujet-là s'arrête là.

Et, bon, maintenant, revenons à la loi. Ce que la loi dit, c'est que le député, quel qu'il soit, peu importe la situation, doit éviter de se placer en conflit d'intérêts, donc d'enfreindre quelque règle que ce soit que nous adopterons éventuellement dans le code de déontologie. Mais je ne peux pas, je ne peux pas, moi, accepter votre assertion, puis vous ne voulez pas accepter la mienne, ça fait qu'on va être obligés de déclarer un match nul. Moi, je vous dis que le jurisconsulte a regardé toutes ces situations-là, il a rendu des décisions. En plus, la fiducie sans droit de regard, juridiquement parlant, empêche le député de connaître les informations, de donner des directions puis d'avoir des informations. Ça fait que c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interventions? Ça va, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Je vais réfléchir un peu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui, pas de problème. C'est ce qu'on fait, là, quotidiennement. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...parce que j'avais abordé la question lors de l'étude article... pas article par article, lors des consultations, le 5 juin, avec M. Dion. Parce que, là, je lis les différents articles où on parle... À 11, on dit «doit éviter», alors qu'à 12 on dit «ne peut». Autrement dit, c'est restrictif. Et là, à 12, regardez 12, tout de suite après: «Dans l'exercice de sa charge, un député ne peut...» C'est clair, il ne peut pas faire ça. Puis 11, c'est «doit éviter». Autrement dit, bien il doit éviter, mais en même temps, «il doit éviter», ce n'est pas... c'est une obligation plus de moyens, «doit éviter», ce n'est pas...

Et là M. Dion me répondait: «...vous comprenez la contradiction, "éviter", on sent que l'interdiction n'est pas très forte -- et là ce n'est pas mes mots, c'est ceux de M. Dion -- et, dès que vous mettez un devoir avec le fait d'éviter, on se pose la question: Est-ce que l'interdiction est plus ou moins forte? On a un doute, là, quant à l'interdiction. [...]je l'ai déjà vue dans [de] nombreux codes d'éthique, cette expression "doit éviter", mais justement il faut l'éviter. Comme expression, il faut une interdiction stricte: donc "ne peut faire ceci [ou] cela" et non pas "doit éviter".»

«Éviter», c'est je dois éviter de foncer sur les gens, tu sais, mais...

Une voix: L'éviter.

M. Bédard: ...je dois éviter d'écraser les gens. Donc, je dois l'éviter, mais il y a des fois que ce n'est pas évitable, alors que, dans ce cas-ci, un député ne peut se placer en conflit d'intérêts. Non?

M. Dupuis: Moi, là, je ne fais pas... moi, je ne fais pas de difficulté sur ce sujet-là. Ce qui m'apparaît comme étant la façon correcte d'agir, c'est: à la fois, le député doit prévenir de se mettre dans des situations qui pourraient l'amener à un conflit d'intérêts. Mais, si vous dites: Ça, ce n'est pas assez précis, puis on veut avoir l'interdiction, l'interdiction de se placer en conflit d'intérêts, je vais y aller, mais, dans ma compréhension à moi de la façon dont c'est rédigé, on est plus sévère en disant «doit éviter». Puis, à 12, ensuite, on va arriver au geste, au fait.

M. Bédard: Oui, 12, c'est que...

M. Moreau: C'est deux situations différentes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Taschereau... je veux dire Châteauguay. Je viens de vous débaptiser, là.

M. Moreau: J'attendais, j'attendais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, allez-y.

M. Moreau: C'est deux situations différentes. Il y en a une où on est en prévention, et la raison pour laquelle on dit «doit éviter de se placer dans une situation», c'est qu'on ne peut pas prévoir toutes les situations qui feraient en sorte de conduire le député à un conflit d'intérêts, alors qu'à 12 on vise, dans l'exercice de sa charge, les cas précis qui deviennent des conflits d'intérêts. Alors, la combinaison de 11 et 12, 11, on est en amont, 12, on est dedans, on est plus sévère comme ça que de se limiter à dire «ne doit pas», ce qui serait se limiter à l'article 12.

M. Dupuis: Mais encore une fois...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur... Oui, oui, oui.

M. Dupuis: ...encore une fois, M. le Président, avec votre permission, je ne veux pas être obtus là-dessus. Si vous pensez que c'est plus coercitif de dire ce que vous prétendez, on va le faire. Moi, je veux juste que vous... je veux juste qu'on réfléchisse à la question correctement, c'est tout. Je ne suis pas obtus, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur... oui, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Oui. Bien, moi, je me souviens d'avoir entendu les commentaires du professeur Dion, qui était sur notre groupe de travail d'ailleurs dans le temps, et ça m'a surpris un petit peu, parce qu'il me semble qu'au contraire on est dans un mode prévention ici, donc on est plus sévère. Et je me dis: Quand on regarde l'économie générale de la loi, il n'y a jamais un jurisconsulte ou un commissaire, appelons-le comme on veut, qui dirait: Vous devez éviter de vous placer, mais, si vous êtes rendu puis vous êtes placé, bien là, là, c'est correct. Je veux dire, le fait de devoir éviter de se placer, ça suppose qu'il ne peut pas se placer, aussi, et on est même avant. Moi, en tout cas, personnellement, je n'étais pas capable de partager cet avis-là.

Ceci dit, comme je dis, on n'en fera pas de guerre, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur... monsieur...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. La preuve qu'il y a un problème de compréhension sur la prévention, c'est qu'on n'a pas tous cette même compréhension de l'article. Si on veut agir en amont, bien, tu sais, disons-le clairement: Doit agir en -- je ne sais pas de quelle manière on pourrait le formuler -- prévoyance, avec...

Une voix: ...on dit «doit éviter de se placer».

M. Cloutier: Non, mais ça...

M. Bédard: ...dans le cadre de ses fonctions.

Une voix: Hein? Pardon?

M. Cloutier: Ça, ça ne m'apparaît pas tellement clair, «doit éviter», parce que, comme mon collègue de Chicoutimi l'a dit, ça paraît... on dirait qu'il y a du... on dit, en anglais...

M. Bédard: De la latitude.

M. Cloutier: ...de la latitude. Merci. Merci, Stéphane. Je pense qu'il faut le dire.

M. Dupuis: Alors, si on disait: Il est interdit à un député de se placer dans une situation où son intérêt personnel peut influencer, c'est-u... Si c'est correct, on va amender, on va amender.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Monsieur... Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Dans la rédaction générale, on va avoir un commissaire qui va l'appliquer, qui va rendre des jugements, des interprétations et qui va faire évoluer un peu le droit dans ce volet-là. C'est un peu comme une approche du common law, puis ça va évoluer, puis les définitions vont aller de l'avant. Parce que, pour moi, l'important, c'est son indépendance de jugement. Donc, quand on arrive à ce niveau-là, toute situation qui pourrait nous permettre justement d'avoir un impact sur notre jugement, donc l'indépendance de, est important. Donc, on est beaucoup... c'est beaucoup plus fort, ça, et ça permet beaucoup plus dans l'interprétation que de dire «on interdit», parce qu'«interdit», c'est clair, le geste est posé, parce que tu ne pourras jamais arriver à interdire le... ça va toujours être évolutif et interprété, de toute façon. Donc, «doit éviter», il faut laisser une certaine marge de manoeuvre au niveau du jugement.

M. Dupuis: Si l'argumentation du député de Vimont ne vous convainc pas, la mienne ne vous convainc pas, celle du whip en chef ne vous convient pas, comme on n'est pas obtus sur cette question-là, je vous suggérerais: À l'article 11 du projet de loi, remplacer les mots «doit éviter» par les mots «ne peut». Donc, ce sera: «Un député ne peut se placer dans une situation où son intérêt personnel peut influencer son indépendance de jugement dans l'exercice de sa charge.»

Si tout le monde... Si ça convient... Ça va? O.K. Alors, on va déposer l'amendement. On fait l'amendement, on dépose l'amendement. Est-ce qu'il est déposé? M. le secrétaire, il est-u déposé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut procéder, si vous... s'il n'y a pas d'autre intervention, si c'est clair pour tous.

M. Dupuis: Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chicoutimi, vous préférez avoir l'amendement entre les mains ou vous êtes capable d'en disposer?

M. Bédard: Bien, l'amendement, il dit «ne peut», il enlève le «de»?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bédard: C'est ça. Non, non, ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: Oui, oui. En enlevant le «de», on est correct.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, c'est clair pour tout le monde? Ça va?

M. Bédard: Remplacer «éviter de» par «ne peut». C'est ça. Alors, voilà.

M. Dupuis: C'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, on considère que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bédard: C'est beau. Adopté, oui, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11 ou ça vous va?

M. Bédard: Ça nous va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 11, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 12. M. le ministre.

Une voix: Nous, on a un amendement à 12.

M. Dupuis: J'ai un amendement à 12.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il reste trois minutes. Si vous préférez suspendre les travaux...

M. Dupuis: Déjà?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Eh oui! En bonne compagnie, ça passe tout le temps vite.

M. Dupuis: On va suspendre maintenant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance. La commission ajourne ses travaux au vendredi 28 mai 2010, où elle entreprendra un autre mandat.

(Fin de la séance à 17 h 58)

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